COMMISSION DE LA DEFENSE NATIONALE

De behandeling van de vragen vangt aan om 11.21 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.

Le développement des questions commence à 11 h 21. La réunion est présidée par M. Peter Buysrogge.

01 Actualiteitsdebat over de inschakeling van defensie bij natuurrampen en toegevoegde vragen van

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Hulp aan de natie bij een natuurramp" (55019982C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Defensie en de toename van het aantal uitzonderlijke klimaatverschijnselen" (55020060C)

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De inzet van Defensie bij de overstromingen (maaltijdbedelingen en heropbouw)" (55020561C)

- Christophe Lacroix aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De hulp aan de natie bij rampen" (55020889C)

- Nabil Boukili aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De hulp aan de natie en de rol van Defensie in het licht van het groeiende aantal natuurrampen" (55020918C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De inzet van Defensie bij watersnood" (55020938C)

01 Débat d'actualité sur le recours à la Défense en cas de catastrophes naturelles et questions jointes de

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'aide à la nation en cas de catastrophe naturelle" (55019982C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La Défense et l'augmentation des phénomènes climatiques extraordinaires" (55020060C)

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le recours à la Défense pour distribuer des repas et reconstruire dans le cadre des inondations" (55020561C)

- Christophe Lacroix à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les missions d'aide à la nation face aux catastrophes" (55020889C)

- Nabil Boukili à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L’aide à la Nation et le rôle de la Défense face à la multiplication des catastrophes naturelles" (55020918C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le déploiement de la Défense lors d'inondations" (55020938C)

01.01 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijn vragen sluiten naadloos aan bij de zonet besproken regeling van de werkzaamheden, waarbij het thema al aan bod kwam. Wij hebben gevraagd dat ook de minister van Klimaat in deze besprekingen betrokken wordt, want uiteindelijk zijn wij door die trieste gebeurtenissen als samenleving met onze neus op de feiten gedrukt. De klimaatopwarming heeft ook in ons land getoond welke de nieuwe realiteit is. Voor wie vandaag roept dat wij ervoor moeten zorgen dat dit nooit meer gebeurt, heb ik slecht nieuws, want het zal natuurlijk nog gebeuren. In de huidige situatie moeten wij ons als maatschappij vooral aanpassen en erger verhinderen. Dat doen we op veel niveaus. Zo werd in de strategische visie klimaatopwarming besproken naast cybersecurity als een van de grote nieuwe dreigingen. Ook in eigen land zullen wij ons dus moeten aanpassen.

De gevolgen van die klimaatramp waren bijzonder triest. Er zijn 31 doden te betreuren en er is heel veel materiële schade.

Defensie heeft een belangrijke rol gespeeld op het moment van de ramp zelf en ook naderhand. Vooral daarover gaan mijn vragen.

Op een bepaald moment werd vastgesteld dat de helikopter van Defensie niet meteen in actie kon treden vanwege veiligheidsredenen. Dat roept de vraag op of wij in de toekomst misschien moeten investeren in andere zaken, voor wanneer dergelijke situaties zich nog voordoen. Met de aankoop van ander materieel kan Defensie in de toekomst zodoende misschien wel interveniëren.

Mevrouw de minister, graag krijg ik een overzicht van de inzet van Defensie tot nu toe. Bent u van oordeel dat Defensie voldoende gewapend is om bij te springen bij zulke klimaatrampen? Overweegt u investeringen in andere zaken, om in de toekomst ook te kunnen interveniëren?

Ik heb ook een vraag ingediend over de maaltijdbedeling. Ik ben zelf met de kinderen een dag gaan helpen en zo zag ik hoe Defensie op het terrein bezig was. Daarover heb ik ook met mensen ter plaatse gesproken.

Mevrouw de minister, hoe evalueert u de maaltijdbedelingen? Welke is de huidige situatie ter plaatse?

01.02 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, comme vient de le dire mon collègue Verduickt, les inondations catastrophiques et dramatiques survenues en juillet dernier ont donné un aperçu de ce à quoi nous devons nous attendre, de manière plus répétée et plus importante, dans les prochaines années en raison du changement climatique.

Nous aurons l'occasion de parler plus spécifiquement des inondations dans les prochaines semaines. Ma question aujourd'hui porte plutôt sur l'avenir. En effet, comme je l'ai dit, ces phénomènes hors normes le deviendront de moins en moins au fil des années et nous devons nous y préparer. D'ailleurs, dans le rapport des experts que vous avez mis sur pied pour actualiser la vision stratégique de la Défense, le réchauffement climatique revenait presque à chaque page comme étant une menace dont il faudra tenir compte.

Dès lors, voici quelques questions qui complètent une question écrite que je vous avais adressée mais qui risque d'être noyée dans le travail que nous allons réaliser en commission conjointe.

Dans le cadre d'une attention grandissante de l'aide à la population, la Défense ne semble pas aujourd'hui être correctement équipée pour faire face à ce genre de situations. Comme M. Verduyckt, je me demande quels sont les équipement dont va se doter la Défense pour assumer cette mission.

Dans le cadre de sa vision stratégique, une place pleine et entière sera-t-elle accordée à la lutte contre les effets du changement climatique, ici comme à l'étranger? De quelle manière? Ne serait-ce pas une spécialisation de la Défense à développer au plus vite? Un plan existe-t-il au sein de la Défense pour sécuriser les sites les plus sensibles, ainsi que les approvisionnements en énergie et en nourriture en cas de catastrophes en chaîne? Un effondrement de la société est-il sérieusement envisagé comme le présagent certains spécialistes qui publient ces derniers temps un grand nombre d'essais et de livres à ce sujet?

01.03 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, mi-juillet, nous avons connu des inondations comme nous n'en avions plus connu depuis très longtemps.

J'en parle avec une forme d'expérience puisque ma commune a été touchée pour la troisième fois. Hormis Kattrin Jadin qui est échevine à Eupen qui a été touchée et a dû agir en tant que telle, je suis le seul bourgmestre présent dans cette salle qui ait dû coordonner une équipe pour venir en aide à des milliers de sinistrés dans ma commune. Heureusement, la violence des flots n'a pas provoqué la même situation abominable que dans les communes de la Vesdre, de l'Ourthe et d'autres rivières ou ruisseaux transformés en torrents. Néanmoins, j'ai dû gérer des personnes à évacuer, des immeubles à fermer et des personnes sans électricité pendant une semaine.

Heureusement, nous avions l'armée face à ce chaos! Mais l'armée est arrivée avec des moyens dérisoires! On peut se demander pourquoi, madame la ministre! Certainement, parce que le ministre Vandeput n'a jamais considéré, ni dans les faits ni dans sa vision stratégique, l'aide à la nation comme un élément structurant de sa politique de défense. Ces militaires sont venus, parce qu'ils ont été réquisitionnés par des bourgmestres ou par le gouverneur pour venir en aide, pour déblayer, pomper, évacuer les personnes, fournir les sacs de sable, des lits de campagne, des logements, effectuer du déblayage et du nettoyage.

Pour mon groupe, les missions d'aide à la nation ont toujours été essentielles et vous l'avez réinscrit dans votre vision stratégique. Les faits vous donnent raison, contrairement à ce que certains pouvaient prétendre.

Dès lors, madame la ministre, quels sont les moyens humains et matériels déployés (ou qui le seront) par l'armée dans les communes ayant été touchées par les inondations? Pour l'avenir, et notamment dans le cadre de l'actualisation bien nécessaire de la vision stratégique, quelle place voulez-vous donner à ces missions d'aide à la nation? Au sein du gouvernement, une réflexion est-elle engagée afin de renforcer les synergies avec les autorités civiles compétentes pour mieux faire face à l'avenir à de telles catastrophes y compris sur le plan de la couverture géographique de l'ensemble du pays et l'unité de commandement? Au niveau européen, une telle réflexion est-elle en cours face aux catastrophes transfrontalières par exemple et face aux changements climatiques, car demain, l'Europe devra faire face à de nouveaux défis, dont celui-là?

01.04 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la ministre, lors des inondations qui ont touché l’Est du pays, la Défense a été mobilisée pour venir en aide à la population. Cette aide s’est avérée difficile à mettre en place en plusieurs endroits et à différents moments. Comme l’a expliqué le lieutenant-général Thys, les moyens disponibles au sein de la Défense pour intervenir auprès de la population ont été victimes de coupes budgétaires successives et du transfert de certaines tâches vers des prestataires extérieurs.

Un des exemples les plus marquants est le recours depuis 2018 à un prestataire privé, Janson Bridging, pour la mise en place de ponts mobiles, alors que la Défense disposait jusque-là de ses propres ponts mobiles. Les difficultés rencontrées par l'armée lors du déploiement de cantines pour les sinistrés en constituent un autre exemple, puisque les cuistots de l’armée ont été remplacés par des prestataires privés.

Les achats de matériel par l'armée se sont concentrés sur l'achat de matériel destiné aux opérations extérieures, comme les F-35. Or, comme le démontrent les récents événements, le réchauffement climatique tend à rendre la probabilité de survenue de catastrophes naturelles plus importante. L'aide à la population doit dès lors être une des principales priorités et missions de la Défense, ce qui implique un changement majeur dans l'orientation de cette dernière.

Madame la ministre, vous avez annoncé vouloir changer la situation. Aussi, que comptez-vous prendre comme mesures concrètes pour renforcer la capacité d'intervention et d'aide à la population de la Défense pour faire face aux catastrophes naturelles? Quelle est l'ampleur du recours aux prestataires extérieurs? Comptez-vous remédier à cette pratique? Enfin, comptez-vous remettre en question certains investissements prévus pour l'achat de matériel destiné aux interventions extérieures (par exemple les F-35) pour les attribuer aux capacités d'aide à la population?

De voorzitter: Ik weet dat de heer Francken op komst is, maar hij is hier voorlopig niet.

01.05 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, chers collègues, comme nous sommes dans un débat d'actualité, je me permets de prendre la parole ici.

Mon collègue Lacroix l'a dit; c'est un vécu assez fort et difficile. C'est quelque chose qu'on n'oubliera jamais dans sa vie, y compris lorsqu'on a des responsabilités politiques locales, des responsabilités que, dans pareilles situations, on préfèrerait ne pas avoir mais qu'on doit assumer, ce qu'ont fait de nombreux bourgmestres. Ils ont toute ma sympathie. Je me rends bien compte que ce sont des décisions très difficiles qui ont dû être prises. J'espère qu'on y reviendra.

En effet, voici plusieurs semaines, je demande la tenue d'une commission ad minimum conjointe pour qu'on puisse un peu étayer les différentes responsabilités, aussi au niveau fédéral. Il faut le dire. Il me paraît nécessaire et nettement plus efficace de le faire de manière plus coordonnée que commission par commission. Nous sommes capables de le faire pour d'autres sujets. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas le faire pour cette catastrophe d'ampleur nationale et sans précédent depuis longtemps.

Madame la ministre, je tiens à remercier nos militaires pour l'aide qu'ils nous ont apportée, une aide extrêmement appréciée dans de nombreuses communes. Toutefois, malgré ma sympathie pour le travail réalisé, je me pose la question, avec beaucoup d'humilité, de savoir comment on aurait pu mieux coordonner une présence plus rapide de nos militaires sur le terrain. Beaucoup m'ont dit: "Kattrin, on a envie de venir. On ne sait pas venir. On n'a pas reçu les autorisations ou les ordres nécessaires." Comment peut-on organiser cela pour qu'à l'avenir, cette aide qu'ils peuvent fournir soit la plus rapide et la plus adéquate dans ces circonstances, même si je souhaite qu'on n'ait plus à subir ce type d'expérience. Je pense ne pas être la seule.

01.06 Jasper Pillen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil ook iets aanbrengen in dit actualiteitsdebat. Het waren afschuwelijke overstromingen, met ongezien menselijk leed. Ik meen dat het inderdaad belangrijk is de analyse te maken van wat er gebeurd is, hoe het voorbereid is, en hoe er omgegaan is met die crisis.

Ik moet wel zeggen dat ik mij zeer geërgerd heb omdat de pers en de publieke opinie zeer snel meer bezig waren met het debat over de inzet van Defensie. Opeens ging het debat daarover. Het ging niet over het budget voor crisisbeheer, het ging niet over de Civiele Bescherming of over de hulpverleningsdiensten. Nee, het debat ging over Defensie.

Defensie en communicatie is niet altijd een geslaagde mix. Misschien heeft Defensie dat wel zelf opgeroepen, maar de communicatie was deze keer zeer goed, met meerdere updates per dag om te tonen op welke manier de militairen aan hulpverlening deden.

Ik ben er niet tegen dat Defensie ingezet wordt. Integendeel. Ik meen dat Defensie een rol moet spelen in dit soort crisissen. Maar het is geen kernopdracht van Defensie. Collega Lacroix, daarin verschil ik van mening met u. Defensie moet uiteraard met de beschikbare capaciteit ingezet worden, maar dit soort hulpverlening kan geen kernopdracht van Defensie zijn. Defensie heeft andere kernopdrachten die zeer belangrijk zijn en die wij misschien meer aandacht zouden moeten geven.

Ik heb slechts één vraag, mevrouw de minister. Hoe ziet u de toekomst? U hebt aangekondigd dat een tweehonderdtal militairen voor onbepaalde duur aanwezig zullen blijven in het rampgebied. Ik lees onder andere dat de voedselverdeling, de gaarkeukens en dergelijke meer, aan een privéfirma wordt overgedragen.

Wat bent u concreet van plan inzake de inzet van die tweehonderd militairen, nu, morgen, volgende week, volgende maand, gedurende die onbepaalde duur? Wij moeten vermijden dat wij een nieuwe OVG van onbepaalde duur creëren voor onze krijgsmacht.

01.07 Georges Dallemagne (cdH): Madame la ministre, nous avons effectivement connu la catastrophe naturelle la plus meurtrière de l'histoire du pays à la mi-juillet. J'entends le débat selon lequel il faudrait peut-être consacrer moins de moyens aux opérations extérieures. J'entends le PTB par rapport aux opérations ici en Belgique. On l'a vu lors de notre précédente réunion, ce n'est certainement pas l'ampleur de nos opérations qui ont limité nos capacités ici en Belgique. Je salue évidemment tous les efforts de ceux qui se sont déployés mais en même temps, il est vrai qu'il faut être de bon compte. Il y a eu un sentiment d'une certaine absence de proactivité, d'anticipation en tout cas, des difficultés de coordination, des difficultés de moyens, etc. Je pense qu'on ne peut pas faire l'économie d'examiner de manière lucide ce qui a posé problème.

J'aimerais avoir votre analyse à ce sujet d'abord en termes de rapidité de réaction. J'ai l'impression qu'on aurait pu gagner un à deux jours au moins en matière de rapidité de réaction. Or, on sait que les premières heures dans une catastrophe naturelle sont essentielles. Je dirais même les premières minutes. On sait que c'est là qu'on sauve des vies. Que s'est-il passé? Quelle a été la chaîne d'instructions? Y a-t-il eu une réaction de la Défense elle-même? A-t-elle été sollicitée? Par qui? Je pense que ce sont des questions importantes à clarifier. Quels ont été les premiers déploiements? Dans quel but? Je pense qu'il est important que nous examinions cela convenablement.

J'ai beaucoup travaillé dans les catastrophes naturelles dans une autre vie. Encore une fois, il est très important qu'on décrypte cela. Je ne sais pas si cette analyse est en cours, si l'on aura accès à ce type d'information mais il est effectivement important qu'on comprenne bien quelles ont été les alertes, les procédures, les moyens mis en place, quelles ont été les difficultés de coordination.

Ce sera l'essentiel de mes questions. Quelles leçons tirez-vous à partir de cette analyse pour l'avenir, pour le rôle de la Défense en cas de catastrophe naturelle par rapport à d'autres organes (protection civile, pompiers, Croix-Rouge et toute une série d'autres opérateurs qui se sont déployés)? Quelles seraient selon vous les leçons à tirer? Quels seront dorénavant sur la base de cette expérience les moyens et le rôle de la Défense en cas de catastrophe naturelle?

Je vous remercie.

01.08 Theo Francken (N-VA): Namens de N-VA-fractie wil ik graag hulde brengen aan de militairen. Zij hebben hun job naar behoren gedaan, ondanks alle kritiek en vragen waar ze waren. Die kritiek was overigens onterecht. Ze waren wel degelijk op het terrein aanwezig.

Welke eenheden waren er meer bepaald actief op het terrein? Kunt u ons een overzicht geven van de operatie? Waren er de laatste weken nog vragen om bijstand?

Ik las vandaag in de krant dat de opdracht voor onbepaalde tijd wordt verlengd, in plaats van te worden stopgezet op 9 oktober. Ik had die informatie liever hier in het Parlement gehoord. U weet dat u hier vragen zult krijgen over het onderwerp maar geeft de primeur liever aan de krant. Of is de informatie gelekt? Hoe dan ook, als u die informatie hier in het Parlement geeft, kunnen de kranten ze alsnog oppikken. De parlementsleden moeten ook hun werk kunnen doen en zouden als eersten op de hoogte moeten worden gesteld van het beleid ter zake. Ze zouden het niet in de krant moeten lezen. Dat vind ik althans.

De eenheden waren niet alleen betrokken bij evacuaties maar ook bij de opruiming en het bieden van basisvoorzieningen aan getroffen burgers. Hebt u een kostenraming voor de inzet van al die middelen? Wordt het budget van Defensie daarvoor gebruikt en wordt er iets bijgepast door het algemene budget? Zo ja, hoeveel?

Heeft de defensiestaf al zicht op wat de eventuele gevolgen zouden kunnen zijn voor andere missies? Als onze militairen daar nog lang moeten blijven, zal dat immers ergens een invloed hebben.

De heer Lacroix blijft het maar hebben over hulp aan de natie. Idem met de discussie over de civiele bescherming. Op dat budget is niet bespaard, zoek het maar op. Onder Vlaams premier Jambon is er voor de periode 2014-2014 geen euro van dat budget afgegaan. De Civiele Bescherming is wel geherstructureerd, dat klopt wel. Op hulp aan de natie is ook niet bespaard. Ze wordt misschien ook niet verder uitgebouwd maar het klopt niet dat erop is bespaard. Defensie heeft in het algemeen wel het een en ander moeten doen. Er is daarnaast geïnvesteerd in materieel en er zijn ambitieuze doelstellingen geformuleerd. Ik betreur die eenzijdige negatieve uitlatingen, maar doe gerust verder.

De veldkeuken die in Chaudfontaine staat, hebt u nu uitbesteed aan het Croix-Rouge. Dat was een totale ramp. Maandag was het Croix-Rouge voor de eerste keer weer actief daar. Het liep niet echt van een leien dakje. Iemand die daar was, zei: "Ça commence bien. Premier jour de service hors militaire. Les sinistrés, ceux qui sont venus après 12 h 30, n'auront pas de lunch. Rupture. Ça promet." Deze tweet verwees naar de heer Bacquelaine, burgemeester van Chaudfontaine, maar ze hadden even goed naar u kunnen verwijzen. U bent immers ook bevoegd. Dat loopt daar opnieuw niet goed. Ik heb die maaltijden van Delimeal gezien, dat trekt op niet veel. Ik heb ook gezien wat het Croix-Rouge heeft voorgeschoteld aan die mensen. Dat is gewoon schandalig. De voeding van Defensie is van een veel hogere kwaliteit.

Wat zal daar juist gebeuren?

01.09 Minister Ludivine Dedonder: Geachte leden, in de acute crisisfase van 14 tot 17 juli werden onze militairen ingezet, aangevuld met de nodige middelen om rechtstreeks hulp te bieden aan de mensen in nood. Onder deze middelen vallen boten, pompen, vrachtwagens, zandzakken en veldbedden. Daarnaast is een NH90-helikopter meermaals uitgevlogen voor reddingsacties.

Vanaf 17 juli begon de reconstructiefase, waarbij de nadruk eerder lag op genietuigen en helikopters voor het bergen van moeilijk bereikbare autowrakken en allerhande aangespoelde materialen. Daarbij werden vanaf 19 juli ook mobiele douches geïnstalleerd en nadien ook veldkeukens. In de loop van augustus, met de oprichting van de federale ondersteuningscel, werd Defensie gevraagd om ook in te staan voor de organisatie van de voedselhulp door middel van een food coordination center.

Tijdens de initiële periode van militaire aanwezigheid met veldkeukens werd het voedsel bereid met ingrediënten geleverd door vrijwilligers. Van eind juli tot op heden werd het voedsel geleverd door de militaire keten, zodat een veilige en continue voedselbevoorrading kon verzekerd blijven. De kosten van de maaltijden, het personeel en het materieel, werden initieel door Defensie gefinancierd. In totaal gaat het hier over 64.885 maaltijden. Naast de maaltijden van Defensie heeft ook het Rode Kruis verschillende voedselwagens voorzien, 226 962 maaltijden.

Tussen 15 augustus en 15 september heeft de federale overheid ook een contract afgesloten met de firma Delimeal voor de bereiding van maaltijden. Dit laatste contract was eveneens goed voor 134.770 maaltijden. Sinds 16 september is er een nieuw contract voor de bereiding van maaltijden, waardoor er voldoende aanbod is en de capaciteit van Defensie stilaan kan teruggeschroefd worden. Een deel van onze capaciteit is in stand-by om snel te kunnen schakelen in geval van problemen.

Defensie wordt actueel nog ingezet voor het vrijmaken en het ruimen van het afval aan de rivieren Vesdre, Hoëgne en Ourthe. De middelen van civiele bedrijven worden ingezet voor heropbouw in privémiddens. Er zijn bijgevolg onvoldoende civiele middelen beschikbaar om de rivierbeddingen op te ruimen. Daarom werd door de Service Publique de Wallonie via de federale ondersteuningscel deze opdracht aan Defensie toevertrouwd.

In totaal werd door Defensie al een steun van meer dan 11.000 mandagen geleverd voor hulp bij de overstromingen, ofwel gemiddeld 182 militairen per dag, met een piek tot 374 militairen die op één dag werden ingezet.

Tot op heden is er geen enkele operationele impact op onze andere opdrachten.

Aangezien de activiteiten op het terrein steeds sterk evolueren, is er ook nog geen duidelijke kostenraming van de geleverde inzet.

Defensie heeft geen eigen capaciteit meer, om tijdelijke bruggen te bouwen die kunnen dienen als volwaardig alternatief voor de beschadigde infrastructuur. Zij kan dat wel doen in samenwerking met civiele bedrijven.

In de overstromingscrisis werden de eerste acties op provinciaal niveau gecoördineerd. Defensie wordt op het provinciale crisiscentrum vertegenwoordigd door de provinciecommandant, die bij hoge nood op zijn niveau reeds een aantal acties kan initiëren. De federale fase werd echter snel afgekondigd, waarbij de hulpaanvragen van de provincie via het Nationaal Crisiscentrum naar de Defensiestaf moeten escaleren. Alle gevraagde acties die binnen de capaciteiten van Defensie liggen, werden ingewilligd.

De reddingsacties met helikopters boven land kunnen inderdaad onderhevig zijn aan obstakels. De wingecapaciteit op NH90 wordt dan ook regelmatig getraind, waarbij ook precisieoefeningen worden ingelast. De bedoeling is om in geval van obstakels de opdracht te kunnen uitvoeren met de nodige precisie, uiteraard mits inachtneming van de nodige veiligheidsmaatregelen. Daarbij speelt met name de horizontale en verticale zichtbaarheid een heel grote rol.

De ministerraad van 23 juli 2021 heeft de kerntaken van de Belgische Defensie bevestigd, zijnde collectieve verdediging, collectieve veiligheid en bescherming van de Belgische onderdanen in het buitenland. Bovendien zal Defensie ongeacht de crisis bijdragen tot de veiligheid in de brede zin van het woord van de bevolking op het nationale grondgebied. Daartoe stelt zij haar middelen ter beschikking voor ondersteuning van de verantwoordelijke diensten wanneer beschikbaar.

Par les principes de l'actualisation de la vision stratégique, le gouvernement précise donc que la Défense doit, quelle que soit la crise, mettre ses capacités disponibles à la disposition de la gestion de crise sur le territoire national tel que cela est le cas dans le cadre de l'aide à la nation en cas de catastrophe naturelle.

On constate que la Défense ne dispose plus d'assez de capacités duales, qui sont d'utilité pour les missions expéditionnaires à l'étranger ainsi que dans le cadre de gestion de crise sur le territoire national, pour effectuer ses missions selon les attentes de la population.

Ce déséquilibre qui fait suite aux choix opérés lors de l'écriture de la vision stratégique de 2016 fera l'objet d'une réflexion approfondie dans le cadre de l'actualisation de la vision stratégique. En termes de procédures, la Défense dispose de directives internes à suivre en cas de demandes d'appui par les autorités compétentes lors d'incidents majeurs, par exemple en cas de risques liés à la sécurité intérieure ou de catastrophes sur le territoire national.

Comme démontré dans le cadre des récentes inondations, ces directives permettent à la Défense, dans la limite de ses moyens, de répondre à de telles demandes d'appui. La sécurisation des sites sensibles étant de la compétence du SPF Intérieur, je vous renvoie vers ma collègue compétente dans ce domaine. Les incidents les plus extrêmes nécessiteront toujours une approche globale. Le renforcement de la résilience des infrastructures, des écosystèmes et de la société en général est également suivi au sein de l'Union européenne.

01.10 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord en voor het overzicht.

Wat die klimaatramp betrof, die dag was ik in Heppeneert, waar het echt kantje boord was, waar het water letterlijk tot aan de rand van de dijkmuur stond. Het verschil met de crisissituatie in Wallonië is dat er daar de afgelopen jaren sterk was geïnvesteerd in ruimte voor water. Dat was daar natuurlijk ook mogelijk, iets wat in andere regio's een stuk moeilijker is.

We zullen aan mitigatie moeten doen. We zullen daarvoor moeten zorgen, we zullen daarmee moeten leren leven en we zullen ons moeten voorbereiden door structurele maatregelen te nemen. Daar zullen we niet onderuit kunnen. Maar als het dan misloopt, moeten we wel klaarstaan met goed materiaal en mankracht. Defensie heeft in dit soort zaken absoluut een rol te spelen, net zoals de Civiele Bescherming.

De heer Francken had het over de herstructurering. Die mensen werden samengebracht in Brasschaat en ze waren zo blij met die herstructurering dat ze toen zelfs niet aan het nationaal defilé hebben deelgenomen. Ze zijn vandaag met de helft van het personeel. We hebben mankracht nodig. Dit soort zaken zal immers jammer genoeg nog gebeuren. Als er 100 tot 150 liter water per m² valt, in welke regio van België dan ook, dan is dat miserie en dat zullen we de komende jaren jammer genoeg nog meemaken.

01.11 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Merci, madame la ministre.

Je voudrais d'abord aussi remercier la Défense et les militaires qui se sont déployés. J'ai eu l'occasion de le faire à Pepinster et à Verviers au mois d'août avec certains d'entre eux. Je veux vraiment les remercier pour cela, et également marquer ma sympathie auprès de nos collègues de la commission qui ont été touchés et qui ont quand même fait un travail remarquable. Il faut le souligner.

Nous devons nous rendre compte que ce qui est en train de se passer ne sera pas un phénomène isolé. Ce qui se passe constitue les conséquences directes du réchauffement climatique et, n'en déplaise à certains, cela va se reproduire et toucher de plus en plus notre territoire et notre population. L'État et les autorités ont une responsabilité extrêmement importante pour absorber ces chocs au mieux à l'avenir. Nous le savons, même si nous effectuons tous les efforts nécessaires pour rentrer dans les clous de l'accord de Paris, ce ne sera pas suffisant. Nous visons une augmentation de température entre 1,5 et 2°C. Même si nous y arrivons, les conséquences seront importantes en matière de catastrophes naturelles. Nous le savons. Nous devons donc nous préparer au mieux pour faire face à cette augmentation.

La Défense y a pour moi clairement un rôle à jouer, que ce soit sur notre propre territoire ou en soutien à d'autres pays victimes de catastrophes naturelles. Comme nous aurons besoin de la Défense, elle doit être prête pour cela et il semble que ce ne soit pas toujours tout à fait le cas. Il y a non seulement une opportunité mais aussi je pense une nécessité de spécialisation, en partenariat avec les pays européens. J'entends qu'il existe des réflexions notamment sur le matériel dans l'actualisation de la vision stratégique. C'est une bonne chose, qui va dans le bon sens, et j'espère que nous pourrons continuer à travailler en ce sens. Je vous remercie.

01.12 Christophe Lacroix (PS): Merci, madame la ministre, pour les éléments factuels que vous avez apportés.

Je donnerai quelques éléments de réflexion en guise de réplique.

J'ai une vision unilatérale des choses, dit un collègue. Non. Je suis historien de formation et je m'attache aux faits. Dans la vision stratégique de votre prédécesseur, l'aide à la nation n'apparaissait plus. Il a amoindri les moyens pour la composante médicale qui même, à terme, ne devait plus être une composante en tant que telle. Il a externalisé beaucoup de services, notamment les repas, via Sodexo. J'imagine que nous aurions dû réquisitionner Sodexo pour aller fournir des repas aux sinistrés. Votre prédécesseur a même eu le projet de privatiser les missions search and rescue en Mer du Nord. Vous imaginez le point jusqu'auquel on allait, dans la volonté uniquement budgétaire de faire des économies bêtement et linéairement, sans se soucier de l'intérêt général et de l'intérêt de la nation au sens large.

L'aide à la nation doit-elle être prise en compte dans la vision stratégique? Bien sûr que oui. À ce sujet je ne suis pas d'accord avec mon collègue Pillen. D'ailleurs, dans les recommandations qui figurent dans le document que les experts nous ont remis au mois de mai, on trouve les cinq missions prioritaires de la Défense.

Parmi celles-ci, il y a l'aide à la société belge, l'aide à la Nation. Pourquoi? Parce que l'aide à la Nation est une manière de défendre les intérêts vitaux et stratégiques de la Belgique. Si les inondations avaient été plus catastrophique, avaient détruit le port de Liège, par exemple et avaient eu des conséquences sur la centrale de Tihange ou autres, sans aide à la Nation construite, le pays est à genoux! Il est à genoux et peut être la proie de n'importe quelle attaque. Donc, bien sûr que oui, l'aide à la Nation doit faire partie des missions essentielles de la Défense.

Je terminerai par dire, monsieur le président, que je suis d'accord avec le collègue Ecolo. Le réchauffement climatique ne va faire que renforcer la récurrence de ces événements. Nous allons donc devoir faire face à des chocs systémiques et, pour faire face et répondre à des chocs systémiques, il faut une vision qui les englobe et qui y répond.

01.13 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, de nombreuses choses ont été dites. Ce genre d'événement va se reproduire, notamment avec l'évolution du dérèglement climatique. Ce n'est pas un élément exceptionnel. C'est malheureusement quelque chose à quoi on sera confronté dans le futur. Je pense dès lors que la question de l'aide à la Nation doit être un point prioritaire.

Ce qui a manqué dans la pratique, ce sont les moyens et une vision claire. En ces termes, il faut revoir la logique qui a été faite jusqu'à aujourd'hui et faire en sorte que l'aide à la Nation devienne une priorité dans une vision dans laquelle on sera confronté à ce genre de catastrophes. Il faut mettre les moyens nécessaires et abandonner cette logique qui vise à recourir au privé pour certains secteurs. On peut dire ce qu'on veut, qu'il est question d'économie, cela ne fonctionne pas. Ce sont des économies qui nous coûtent beaucoup plus cher par la suite. Il faut donc revoir cette vision-là. L'aide à la Nation doit se faire sous un contrôle public avec les moyens nécessaires. Il faut abandonner cette vision purement budgétaire qui ne répond pas aux besoins des gens et du terrain. Sinon, nous serons confrontés aux mêmes difficultés à l'avenir. Si on ne tire pas les leçons de ce qui s'est passé au mois de juillet, la mission de l'aide à la Nation sera vouée à l'échec. Il faut revoir toute la politique qui a été menée jusqu'à aujourd'hui et mettre les moyens nécessaires au lieu de gaspiller les milliards par-ci, par-là pour des choses futiles et inutiles.

01.14 Kattrin Jadin (MR): Si vous le permettez, monsieur le président, je prendrai très brièvement la parole pour remercier madame la ministre pour les réponses apportées.

Madame, tout comme moi, vous avez fait le constat que nous pourrions à l'avenir un peu mieux organiser les choses. Il est sain de pouvoir le dire. En effet, nous sommes ici aussi pour mettre en place des plans d'action, afin que dorénavant, l'aide possible, l'aide appréciée, l'aide efficace puisse l'être encore plus rapidement, dans un futur que je ne souhaite pas trop proche, même s'il convient que nous soyons suffisamment préparés.

01.15 Georges Dallemagne (cdH): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. J'entends que vous allez effectivement intégrer les leçons du passé. Aussi serait-il intéressant de partager le plus possible avec le Parlement - je ne sais quelle forme cela prendra – un rapport d'évaluation, un audit, mais en tout cas, il serait important que nous retirions les enseignements, en matière d'anticipation, de proactivité, de coordination, de moyens, etc. C'est important pour l'avenir, car nous aurions pu mieux faire, cela paraît plutôt évident! Il ne s'agit pas de pointer la Défense, mais de vérifier l'ensemble de nos forces (Défense, protection civile, pompiers, Croix-Rouge, etc.) et la façon dont elles peuvent être mobilisées au mieux dans ce type de catastrophe qui pourrait survenir plus fréquemment.

01.16 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord.

Het proces dat de voorganger maakt, zal nog verder besproken kunnen worden naar aanleiding van de nieuwe strategische visie. Hulp aan de natie, daarover kan veel gezegd worden.

Mevrouw de minister, ik had gevraagd welk budget Defensie tot nu toe uitgegeven heeft. Op die vraag heb ik geen antwoord gehoord. Ik ga ervan uit dat die vraag alsnog zal worden beantwoord, zodat we een inschatting hebben van de kosten voor Defensie tot nu toe. Ik meen dat wij over die informatie mogen beschikken.

Ik kan mij er alleen maar bij aansluiten dat wij op zich blij mogen zijn dat we op Defensie kunnen rekenen. Als de nood het hoogst is, staat Defensie toch altijd opnieuw klaar. Dat kan alleen maar respect en dankbaarheid genereren, denk ik.

De voorzitter: Die woorden van dank zijn ook door verschillende andere collega's vertolkt en ik denk dan ook dat ze namens de commissie uitgesproken kunnen worden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Vaccinweigeraars bij Defensie" (55019919C)

02 Question de Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les personnes refusant la vaccination à la Défense" (55019919C)

02.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, nu het gros van de volwassen bevolking reeds haar eerste of zelfs al tweede prik heeft ontvangen, wordt ook duidelijk welke bevolkingsgroep het vaccin zal blijven weigeren. Voor Defensie als werkgever is het bereiken van een zo groot mogelijke groepsimmuniteit, zeker voor buitenlandse operaties, zeer belangrijk, zeker gelet op de aard van de missies, de onmogelijkheid tot social distancing bij sommige taken en de uitdagingen van medische ondersteuning in het buitenland. Aangezien het onmogelijk is om personen te verplichten zich te laten vaccineren, overwoog Defensie de vaccinatie mee te laten tellen bij de beoordeling van de operationele geschiktheid van een militair. Dit kan ertoe leiden dat de deelname aan buitenlandse operaties geweigerd wordt aan niet-gevaccineerde militairen.

Hebt u zicht op welk percentage van het personeel gevaccineerd is? Hoeveel procent van de militairen weigert de nodige vaccinatie tegen COVID-19? Dienen militairen hun werkgever een vaccinatiebewijs voor te leggen of gebeurt dit bij verklaring op eer? Neemt Defensie de volledige vaccinatie op in haar oordeel over de operationele geschiktheid van haar personeel? Is er een vermindering van inzetbaar personeel voor missies ten gevolge van vaccinweigeraars?

Er doen verhalen de ronde over vaccinweigeraars aan wie de toegang tot militaire basissen worden ontzegd. Gelet op de proliferatie van fake news betreffende het coronavirus zou ik willen weten of de minister kan aangeven of er militairen omwille van hun weigering tot vaccinatie of het niet respecteren van de COVID-19-maatregelen inderdaad de toegang tot hun werkplaats werd ontzegd? Zo ja, om hoeveel gevallen gaat het dan en in hoeveel gevallen gaf de hardnekkige niet-naleving van de maatregelen al aanleiding tot sancties of zelfs ontslag?

02.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Francken, zoals elke andere werkgever in België, heeft Defensie geen volledig zicht op het percentage werknemers dat reeds is gevaccineerd. Defensie heeft een beperkte groep van ongeveer 5.000 personen – medisch personeel en personeel noodzakelijk voor operaties – zelf gevaccineerd. Van deze groep beschikt Defensie over de nodige vaccinatiegegevens.

Het overige en grootste deel van de militairen en burgers dat werkzaam is bij Defensie werd gevaccineerd in burgercentra. Sinds eind juni 2021 heeft Defensie een beperkt zicht op de vaccinatiegraad van zijn medewerkers op basis van de zelfregistratietool @medcovid, waar het personeel op vrijwillige basis zijn vaccinatiegegevens kan inbrengen. Begin augustus hebben al bijna 8.200 werknemers hierop ingelogd en werden er ongeveer 5.300 complete vaccinaties gevalideerd.

Defensie heeft geen zicht op de vaccinweigeraars, noch bij de militairen, noch bij het burgerpersoneel. Er bestaat geen wettelijke verplichting waarbij het personeel een bewijs van vaccinatie moet bezorgen aan de werkgever. In het kader van de reeds gemelde zelfregistratie wordt wel een validatie gedaan van de ingebrachte gegevens door medisch personeel. Voor het personeel dat door Defensie werd gevaccineerd, beschikt Defensie over de bewijzen van vaccinatie. Enkele covidgevaccineerde medewerkers worden nog operationeel ingezet. Op dit ogenblik stellen we geen significante reductie vast inzake inzetbaarheid van de medewerkers. De toegang tot militaire kwartieren en werkplaatsen is uiteraard onderhevig aan de federale of lokale opgelegde covidmaatregelen. Defensie heeft er geen weet van, noch direct, noch via de syndicale vertegenwoordiging, dat er aan personeelsleden de toegang tot een kwartier werd ontzegd wegens het weigeren van de covidvaccinatie. Er zijn vandaag geen statutaire sancties opgelegd wegens het niet-naleven van de maatregelen ter voorkoming van de verspreiding van covid. Het is mogelijk dat er aan individuele militairen tuchtsancties zijn opgelegd door de militaire hiërarchie, maar hiervan bestaat geen omvattend register.

02.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De maaltijdcheques bij Defensie" (55019920C)

03 Question de Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les chèques-repas à la Défense" (55019920C)

03.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, door de vorige regering werd in juni 2020 al beslist om maaltijdcheques toe te kennen aan kandidaat-, beroeps- en reservemilitairen in zogenaamde normale dienst. Ook de minister beloofde dat deze er zouden komen, één van de maatregelen die u trots aankondigde in de marge van uw POP-plan, personal or priority. Toen ik u hier in maart over ondervroeg, verzekerde u mij dat zeker wat betreft de maaltijdcheques deze nog dit jaar zullen worden uitgerold, evenwel zonder een duidelijke deadline te geven. We zijn een jaar verder sinds de eerste aankondiging en onder de militairen wordt er gemord omdat zij in de veronderstelling waren dat ze voor het eerst maaltijdcheques in juli zouden ontvangen.

Vandaar mijn vragen aan de minister. Hoever staat Defensie nu met de uitrol van maaltijdcheques? Vanaf wanneer mogen onze militairen hun eerste maaltijdcheques verwachten en wordt hier duidelijk over gecommuniceerd? Wanneer verwacht u hiervoor de gepaste KB's aan te nemen? Is er hier vertraging? Zo ja, wat is de reden?

Hoever staat u nu met de uitrol van de rest van uw POP-plan, in bijzonder de beloofde gelijkschakeling van de lonen? Waarom heeft uw college De Bleeker nog geen voorstellen van u ontvangen over de concrete begrotingsimpact? De vraag dateert immers van enige tijd geleden, dus ik neem aan dat er sindsdien wel wat dingen gebeurd zijn. Graag toelichting daarover.

Tegen wanneer mogen we de vertaling van de akkoorden, die gesloten werden met de vakbonden, in concrete regelgeving verwachten? Zijn er nog aanvullende onderhandelingen lopende? En hoe vorderen de gesprekken binnen de regering hierover?

Tot slot, hoeveel zal het plan nu concreet kosten? Hoeveel hiervan zal binnen de personeelsenveloppe gerealiseerd kunnen worden en op welke posten zal bespaard worden om dit te kunnen betalen?

03.02 Minister Ludivine Dedonder: Vooraleer verder in te gaan op de vragen, wens ik toch te melden dat het herinvesteren in het domein van het personeel breder moet worden bekeken dan enkel de aangehaalde personeelsinitiatieven. Het gaat ook om investeren in de infrastructuur en het welzijn, maar evenzeer in de uitrusting van onze militairen.

Een eerste belangrijk luik in het domein van het personeel is de verhoogde werving, met name het werven tijdens één legislatuur van meer dan 10 000 nieuwe medewerkers voor Defensie. Voor 2021, en dankzij de geleverde inspanningen, de eerste dubbele inlijving in de Koninklijke School voor Onderofficieren, zitten wij op de goede weg om onze doelstelling te halen.

Wat de aanpassing van de weddes betreft, werd de reglementaire tekst onderhandeld met de vakbonden en werd het dossier aan IF voorgelegd. Gezien het belang en de omvang van het dossier, wordt die nog binnen de regering besproken.

De toekenning van maaltijdcheques aan het personeel van Defensie noodzaakt de publicatie van twee koninklijke besluiten in het Belgisch Staatsblad en de uitvoering van een overheidsopdracht.

De ontwerpen van KB voor de toekenning van de maaltijdcheques aan de militairen en de burgerpersoneelsleden van Defensie werden voorgelegd aan de inspecteur van Financiën en worden voor akkoord overgelegd aan de minister van Ambtenarenzaken en de staatssecretaris van Begroting.

Ten slotte, werd ook het KB dat de verhoging van de toelagen voor intensieve dienst, permanenties, operaties en nachtwacht regelt en waarover met de vakbonden werd onderhandeld, voorgelegd aan de inspecteur van Financiën. Dat dossier werd ook voor akkoord overgezonden aan de staatssecretaris van Begroting. De budgettaire impact van die initiatieven wordt ingeschreven op de begroting van Defensie.

03.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, er blijft nog veel onduidelijkheid over het POP-plan. Ik vraag al maanden naar het budgettaire kader ter zake. U antwoordt dat er meer is dan alleen het POP-plan, dat u met de vakbonden hebt onderhandeld en dat de weddeverhoging nu bij de inspecteur van Financiën ligt. Maar wat is de precieze kostprijs? Wanneer treedt de maatregel in werking? Dat alles blijft een groot mysterie, net zoals wie dat allemaal moet betalen. Staatssecretaris De Bleeker merkt op in commissie dat zij van u nog geen vraag of dossier heeft ontvangen. Ik weet niet wie de waarheid spreekt; ik neem aan dat zij toch wel ziet wat er op haar kabinet binnenkomt. Hoe dan ook, het dossier zou nu bij de IF zijn en nadien op het departement Begroting terechtkomen.

De problematiek van de personeelsaanwervingen zullen we zeker opvolgen; ik heb daarover straks trouwens nog een vraag.

Als ik het goed begrijp, is het dossier van de maaltijdcheques nu voor akkoord bij mevrouw De Sutter en mevrouw De Bleeker. Nadien moet de ministerraad zijn akkoord geven. Het zal dus nog enige tijd, minstens 90 dagen, in beslag nemen eer de maatregel wordt uitgevoerd, gelet op het feit dat u met een openbare aanbesteding moet werken en de ministerraad zich over de definitieve toewijzing moet uitspreken. Kortom, de maaltijdcheques zijn zeker niet meer voor het einde van dit jaar en zal er niets anders opzitten dan dat in de begrotingscontrole te laten opnemen, die bovendien bij de Europese Commissie moet worden ingediend. Hebt u er al zicht op wanneer de maatregel wel van toepassing zou worden?

03.04 Minister Ludivine Dedonder: Zo snel mogelijk.

03.05 Theo Francken (N-VA): Daar zijn wij natuurlijk voorstander van. Ik zeg niet dat u draalt, maar heel wat militairen dachten dat het sneller zou kunnen, omdat de heer Goffin de maatregel vorig jaar al had aangekondigd. U kunt het de militairen niet kwalijk nemen dat ze twee jaar vooraleer ze daarvan zullen kunnen genieten, toch wel heel lang vinden. Hoe dan ook volgen wij het dossier mee op.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Zelfdoding bij Defensie" (55019921C)

04 Question de Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les suicides à la Défense" (55019921C)

04.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, in het verleden kwam het thema zelfdoding binnen Defensie meermaals aan bod. Verontrustend is dat de aantallen steeds beduidend hoger liggen dan het gemiddeld aantal van 30 op 100.000 dat we voor de mannelijke bevolking in België verwachten. De tragische afloop van de zaak-Jürgen Conings werpt weer een licht op deze thematiek.

Mevrouw de minister, kunt u de cijfers van de zelfdodingen bij het Belgisch leger van de afgelopen vijf jaar geven? Ziet u bijzonderheden in de cijfers? Liggen ze bijvoorbeeld hoger bij bepaalde componenten of eenheden, of kunnen ze gelinkt worden aan een post-operatiefase?

Welke zijn momenteel de structurele en/of informele voorzieningen binnen Defensie voor een preventiestrategie? Hoeveel personen heeft Defensie bijvoorbeeld ter beschikking in haar centrum voor geestelijke gezondheidszorg, het psychosociaal platform en in de regionale psychosociale teams om ondersteuning te bieden? Is dat voldoende?

Ziet u naast de traditionele werking met aalmoezeniers en leden van de medische component ook opties voor outsourcing van de hulp of inzet via de reserve om professionelen uit andere sectoren de ondersteuning te laten verbeteren?

Is ons land nog actief in de NAVO-werkgroep die zich buigt over de preventie van zelfdoding? Welke concrete lessen trekken we uit de samenwerking met onze bondgenoten?

04.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Francken, als we de laatste vijf jaar binnen Defensie nemen, dan waren er 12 zelfdodingen van medewerkers van Defensie in 2016, 8 in 2017, 4 in 2018, 6 in 2019 en 10 in 2020. In 2020 betrof het voornamelijk vrijwilligers, terwijl in voorgaande jaren alle categorieën, vrijwilligers, onderofficieren en officieren vertegenwoordigd waren. Qua leeftijd vormen de 30- tot 50-jarigen de grootste risicogroep. Daarenboven betreft het allemaal mannen. Dat stemt overeen met de tendens bij de Belgische bevolking.

Er kan geen link met operaties worden vastgesteld. Het betreft vaak een multifactorieel proces, waarbij er niet één hoofdoorzaak kan worden aangeduid.

De ondersteuning inzake preventie van zelfdoding valt onder de algemene psychosociale, morele en religieuze bijstand en wordt verzekerd door verschillende actoren, namelijk de interne dienst preventie en bescherming op het werk, de sociale dienst, het centrum geestelijke gezondheid en de dienst religieuze en morele bijstand.

Elke dienst heeft zijn afgevaardigden in de vijf regionale platformen, Zeebrugge, Leopoldsburg, Brussel, Marche-en-Famenne en Florennes. Zij worden in geval van een suïcide volgens hun expertise ingezet bij het bijstaan van familieleden, de collega's en de leidinggevenden. Alle psychosociale, morele en religieuze actoren werden gevormd in suïcidepreventie door het Centrum voor Geestelijke Gezondheidszorg Brussel. Daarnaast maakt preventie van zelfdoding deel uit van de statutaire opleiding van het medisch personeel in het competentiecentrum van de medische component. Jaarlijks worden op deze wijze een zestigtal medische personeelsleden opgeleid. Momenteel zijn er geen initiatieven of plannen om de ondersteuning verder uit te breiden door uitbesteding of inzet van de reserve.

Er is geen deelname meer in de NAVO-werkgroep. Het rapport opgemaakt door de Research Task Group 218 onder leiding van dokter Holloway en onder andere met Belgische medewerking van majoor Sylvie Aerens werd afgeleverd en bekroond met de Scientific Achievement Award. Op basis hiervan werd een handleiding opgesteld voor het commando en de hulpverleners in het geval zij te maken krijgen met een poging tot zelfdoding.

04.03 Theo Francken (N-VA): Het zijn vreselijke verhalen over de veertig mannen die zelfmoord hebben gepleegd op vijf jaar tijd binnen Defensie. Bij Defensie is er nooit één reden. Het is natuurlijk bijna altijd multifactorieel. Ik ben zeer bezorgd over Afghanistan. Heel wat veteranen vragen zich af wat ze daar gedaan hebben. Ik heb in een zeer goed interview met u in de Humo gelezen dat daar extra inspanningen geleverd zijn om met de veteranen te werken. Uit het interview lijkt u rustiger, hoewel de journalist op zijn qui-vive was. Hij stelde wel de juiste vragen. Alle veteranen zijn gecontacteerd in het kader van de evacuatieoperatie.

Afghanistan is een militair debacle. Defensie heeft dus ook stappen ondernomen om zeker onze veteranen bijkomende begeleiding aan te bieden in het kader van Afghanistan. Dat is een goede zaak. Hopelijk komen daar geen zelfmoorden uit. Dat zou vreselijk zijn. Wat in Afghanistan is gebeurd, is al erg genoeg.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van Steven Creyelman aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De stand van zaken wat betreft het rapport van de Aviation Safety Investigation Board" (55019999C)

05 Question de Steven Creyelman à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le point sur le rapport du bureau d’enquête de la sécurité aérienne" (55019999C)

05.01 Steven Creyelman (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, om de agenda te laten vooruitgaan, zal ik de hele inleiding niet opnieuw geven. U kent ongetwijfeld ook het hele verhaal over het ongeluk met de F-16 op 1 juli 2021, indien ik mij niet vergis, in Leeuwarden.

Kort samengevat, komen mijn vragen hierop neer.

U had mij bij een eerdere vraag ergens in juli 2021 beloofd dat het onderzoek nog liep. U had mij beloofd om, zodra het onderzoek zou zijn afgerond, met de resultaten op de proppen te komen.

Wat is bijgevolg de stand van zaken met betrekking tot het rapport van de Aviation Safety Investigation Board? Wat zijn de eventuele conclusies en aanbevelingen die u uit dat rapport haalt?

05.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Creyelman, een vliegveiligheidsrapport van de Aviation Safety Investigation Board bestaat uit drie delen.

Deel 1 betreft de opsomming van de feiten zonder analyse. Dat deel zal de komende weken volledig worden afgewerkt.

Deel 2 omvat de analyse, de oorzaken en de aanbevelingen, opdat een dergelijk ongeval niet meer zou voorvallen. Dat deel wordt pas uitgewerkt, wanneer het eigenlijke onderzoek is afgerond. Het wordt afgewerkt binnen een periode van een jaar na het ongeval.

Deel 3 behandelt de acties die de verschillende bevoegde diensten hebben ondernomen op de aanbevelingen van de ASIB.

Ik heb de Aviation Safety Direction de opdracht gegeven het rapport naar mij door te sturen, zodra het is gefinaliseerd. Ik zal het daarna naar het secretariaat van de commissie doorsturen.

05.03 Steven Creyelman (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, wij zijn niet echt veel wijzer geworden. De analyse van de feiten hebben wij van u grotendeels gekregen bij de vorige vragenronde die wij daarover hebben georganiseerd.

Is er een mogelijkheid om het eerste deel van het rapport al te bekomen, teneinde de details al wat meer te kennen, of kan het rapport enkel in zijn geheel worden bekomen door de commissie?

05.04 Minister Ludivine Dedonder: (…).

05.05 Steven Creyelman (VB): Ik heb begrepen van wel? Ik dank u.

De voorzitter: Ik hoor een engagement van de minister.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Wij zitten een beetje krap qua tijdsbestek. Dus de komende vraag is zeker de laatste vraag die wordt gesteld. De minister heeft immers nog een andere dringende verplichting. Ik vraag dus aan iedereen zijn of haar vraagstelling relatief kort te houden.

06 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het informaticasysteem HRM@Defence" (55000166I)

- Kattrin Jadin aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De uitbetalingsproblemen bij Defensie als gevolg van een nieuwe applicatie" (55020648C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De hrm-applicatie" (55020857C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De uitbetalingsproblematiek van onze militairen" (55020941C)

06 Interpellations et questions jointes de

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le système informatique HRM@Defence" (55000166I)

- Kattrin Jadin à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les problèmes de paiement à la Défense en raison d’un nouveau logiciel" (55020648C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le logiciel HRM" (55020857C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les problèmes liés au paiement des traitements de nos militaires" (55020941C)

06.01 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, het is al de derde of vierde keer dat wij u ondervragen over de problematiek omtrent het informaticasysteem HRM@Defence.

Dat werd eind vorig jaar en begin dit jaar ingevoerd om de betalingen van salarissen en premies van militairen te verzorgen, te vergemakkelijken – dat was althans de intentie – en te vereenvoudigen. Begin dit jaar zagen we dat er zich onmiddellijk grote problemen stelden betreffende de tijdige en volledige uitbetaling van vooral militair personeel, ten gevolge van de invoering van dit nieuwe systeem. Het niet-uitbetaalde bedrag liep bij sommige personeelsleden – ik zeg dus niet vele – gedurende de daaropvolgende maanden zelfs op tot duizenden euro’s. Dat had te maken met salarissen, bijkomende premies, vergoedingen voor buitenlandse operaties en dergelijke.

U heeft daaromtrent op voorgaande vragen, onder andere van mezelf maar ook van andere collega's, ter zake geantwoord dat aan het probleem wordt gewerkt en dat alle getroffenen retroactief hun financiële rechten zullen verkrijgen. In een commissie in mei vermeldde u dat achterstallige betalingen in de maand april nog zouden worden ingehaald. U heeft ook gezegd dat er een contactpunt is opgezet voor defensiepersoneel dat met financiële problemen kampt ten gevolge van de betalingsachterstanden en dat hun aanvragen met de hoogste prioriteit zouden worden verwerkt. Daarnaast heeft u ook gezegd dat informatie- en vormingssessies worden voorzien die uitleg verschaffen over de stand van zaken van HRM@Defence, of over vaak gestelde vragen die hun helpdesk ontvangt.

Ondertussen zijn we zeven, acht à negen maanden later en hebben wij kunnen vaststellen, samen helaas met de militairen die betrokken partij zijn, dat die betalingsproblematiek allerminst is opgelost. Er zijn acties van onder andere militaire vakbonden, zoals ACMP en VSOA-Defensie, met spandoeken waarop "de militairen zijn het kotsbeu" en "ik wil mijn geld" geschreven staat. Deze hulpkreten van militairen die getroffen zijn hoeven dan ook niet te verbazen. Het is zelfs zover gekomen dat de militaire vakbonden de aanhoudende problemen hebben aangekaart bij hun personeel en inmiddels naar de rechtbank zijn getrokken. In april hebben ze ook een aantal symbooldossiers opgesteld om daarmee Defensie en u officieel in gebreke te stellen.

De vooropgestelde deadline van 7 juni, die u in mei nog heeft meegedeeld, is inmiddels als lang verstreken. Er blijken ook problemen te bestaan met de overdracht van verlof- en recuperatiedagen. Voor een aantal personeelsleden is dat niet automatisch verlopen.

Mevrouw de minister, wat is de huidige stand van zaken met betrekking tot de financiële compensaties inzake salarissen en premies? Over hoeveel achterstallige betalingen gaat het en om welke bedragen? Over welke soorten vergoedingen gaat het dan?

Hoe verklaart u dat de problemen blijven aanhouden en dat de streefdatum niet gehaald is?

Is er nu reeds een beslissing genomen omtrent de aanwerving van bijkomend personeel, in het kader van het Rosettaplan?

Het lijkt mij evident dat u intussen contacten hebt gehad met Oracle. Wat was de uitkomst van die contacten met het softwarebedrijf waarmee u de samenwerking omtrent HRM@Defence heeft opgezet? Worden zij aansprakelijk gesteld voor de vele kinderziektes die geleid hebben tot deze betalingsproblematiek?

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de overdracht van verlof- en recuperatiedagen? Dat is immers niet onbelangrijk voor het personeel dat de laatste maanden onder zware druk heeft gestaan. Hoe gaat u dit probleem op korte termijn oplossen?

06.02 Kattrin Jadin (MR): Madame la ministre, cette situation est gênante, vous vous en rendez bien compte! Ces agents méritent leur salaire! Ce n'est pas la première fois que cela arrive et cela ne donne pas une image optimale de la Défense à nos agents et à l'extérieur.

Où en est-on? La situation a-t-elle été réglée? Pour l'avenir, pouvez-vous garantir que ce genre d'incidents fâcheux et désolants pour les agents ne se reproduiront plus? Ils ont raison de la monnayer et de ne pas être contents.

06.03 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, cela fait maintenant plusieurs mois que nous revenons sur la question du logiciel HRM qui pose de nombreux problèmes pour le personnel. Chaque fois, vous nous avez assuré que les problèmes étaient traités et que dans les jours ou les semaines suivantes, tout serait réglé. Or, il apparaît que ce n'est pas le cas, notamment à cause des retards de la société qui a fourni le logiciel.

Madame la ministre, où en est-on aujourd'hui? Avez-vous pris un contact ferme avec la société pour qu'elle règle enfin tous les problèmes qui ont été signalés? À défaut, la Défense envisage-t-elle d'autres solutions plus radicales, comme une annulation du marché et un appel à d'autres logiciels, par exemple?

Pouvez-vous à nouveau garantir au personnel lésé qu'il touchera l'ensemble des prestations et primes qui lui sont dues?

06.04 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, ik sluit mij aan bij deze vragen en de kritische houding. Het zit heel veel militairen erg hoog en ik wil dat er oplossingen komen, het heeft nu wel lang genoeg geduurd.

Ik kijk uit naar uw antwoord.

06.05 Minister Ludivine Dedonder: Geachte leden, het luik wedden en aanverwante toelagen en vergoedingen functioneert op technisch vlak zoals het moet. Per maandafwerking wordt bij ongeveer 35.000 wedde-uitbetalingen een zeker aantal problemen geïdentificeerd die dan binnen de volgende maandafwerking opgelost worden. De centrale beheerders zullen in de komende periode extra aandacht schenken aan het wegwerken van de opgelopen achterstand, ongeveer 340 dossiers, en het regulariseren van de manuele dossiers voor de wedden, ongeveer 1.500 dossiers.

Voor het luik prestaties is er een grotere inhaalbeweging uit te voeren. Het is echter belangrijk te stellen dat het overgrote deel van de betalingen van de gemiddeld meer dan 25.000 prestaties en onkostennota's op maandbasis wel correct verloopt. Defensie en de firma dienen nog iets meer dan 800 van de meer van 2.000 gemelde problemen op te lossen.

Bijkomend is het ook een feit dat voor het correct functioneren van een volledig nieuw maximaal geautomatiseerd systeem de data aan de bron correct gevat moeten worden en dat alle actoren de verschillende stappen correct dienen uit te voeren. Doordat niet alle data correct werden ingebracht is het onmogelijk de achterstand in termen van personeelsleden, categorieën of totaalbedragen te becijferen.

La Défense continue à miser sur la formation, l'information et le soutien des secrétaires responsables de la gestion quotidienne des prestations.

Vorige week nog werden de vakorganisaties gebrieft over de problematiek. Ik betreur de actuele toestand, maar ik wens erop te wijzen dat vele inspanningen door de verschillende betrokken diensten worden geleverd, om de gevolgen voor het personeel maximaal te beperken.

De aanwerving van bijkomend Rosettapersoneel kan bijdragen tot het verlagen van de werkdruk binnen Defensie in het algemeen. Dat is echter een oplossing met een beperkte toegevoegde waarde op korte termijn voor HRM@Defence gezien de complexiteit en de techniciteit van de opvolging van de prestaties.

Het project HRM@Defence werd gerealiseerd via een overheidsopdracht met de firma Capgemini.

Hoewel de kern van de software is gebaseerd op het product Oracle PeopleSoft, is er in dat kader geen enkele contractuele band met de firma Oracle.

La configuration et l'intégration du logiciel basé sur des spécifications apportées par la Défense et alignées à la législation belge et aux règles propres à la Défense sont dans les mains de Capgemini. Pour ce travail, la firme se sert en partie de sous-traitants. Une concertation journalière traitant les problèmes et les résultats se tient avec le contractant.

Op tweewekelijkse basis worden de planning, de prioriteiten van het oplossen van softwareproblemen, het uitvoeren van eventuele aanpassingen en de contractuele implicaties daarvan opgevolgd met Capgemini.

Mettre fin au contrat n'est pas perçu comme une solution satisfaisante pour résoudre les problèmes existants.

De overdracht van verloven en recuperatiedagen is op het voorziene moment en volgens de geldende regels in HRM@Defence uitgevoerd. Deze overdracht is goed verlopen. De helpdesk heeft slechts één algemene vraag van een administratieve medewerker ontvangen en er werd de nodige toelichting gegeven. Er werden geen individuele probleemgevallen bij de overdracht gemeld.

Je souligne que tout ayant droit doit recevoir et recevra la rémunération à laquelle il peut prétendre.

06.06 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, wat een teleurstelling en wat een amateurisme. De ervaringen waren bij onze Nederlandse partners immers al bekend en daarom hebben zij het hele softwarepakket afgewezen. Net op dat moment kopen wij het echter aan. Het is echt om problemen vragen als men op die manier een aanbesteding behandelt.

06.07 Ludivine Dedonder, ministre: Ce n'est pas moi qui ai acheté ce logiciel. C'était avant moi.

06.08 Annick Ponthier (VB): Het gaat over Defensie, mevrouw de minister. U bent de eindverantwoordelijke van alles wat binnen Defensie gebeurt en uw taak is de problematiek – eender wie die beslissing heeft genomen – aan te pakken, om uw verantwoordelijkheid op te nemen en om de problemen voor het personeel op te lossen. Dat is uw taak. De zwartepiet doorschuiven naar vorige beleidvoerders, is zeer zwak, zeker in dit dossier.

Ik kan lacherig doen over uw antwoord, maar het militair personeel lacht allesbehalve. Het dossier is allerminst opgelost. Het is kafka. U zegt dat het onmogelijk becijferd kan worden en u betreurt dat alles op die manier moest evolueren, ook de acties van de vakbonden en dergelijke. Uw antwoorden nu lijken heel sterk op de antwoorden die u voordien al hebt gegeven bij vorige vragen over dit probleem. U zegt dat er een forum is waar klachten kunnen worden behandeld, dat er infosessies zijn en allerhande initiatieven worden genomen, maar ik vraag mij nog altijd af wanneer u van plan bent om er echt werk van te maken, want het personeel zit soms, in echt schrijnende gevallen, op het tandvlees wegens achterstallige en onvolledige betalingen, maar moet zich wel altijd inzetten – wij spraken daarnet over de acties naar aanleiding van de wateroverlast, over de inzet bij de covidcrisis en dergelijke en dan zwijgen wij nog over de buitenlandse operaties. De oorzaak van de achterstallige betalingen ligt bij het disfunctionele softwaresysteem dat werd ingevoerd. Bovendien hoor ik dat er zelfs problemen zijn met verlof- en recuperatiedagen.

In het verleden blaakte u nochtans van zelfvertrouwen over uw vermogen om het probleem tijdig op te lossen. Toen schoof u de hete aardappel niet door. Eerst streefde u naar een regularisatie tegen eind maart. Ik citeer uit het verslag: "Alle personeelsleden hebben hun loon ontvangen, niet later dan de laatste werkdag van de maand januari. De problemen zijn in kaart gebracht, er wordt met de firma aan gewerkt. Eind maart zou een soortgelijke situatie zich niet meer mogen voordoen."

Dat liet u optekenen in februari. In mei verklaarde u: "Het onderdeel inzake de wedde en de bijhorende vergoedingen en toelagen verloopt ondertussen correct". Il faut le faire! Ik citeer verder: "Op enkele uitzonderingen na zijn er in dat kader dan ook geen achterstallige betalingen te noteren, maar wel automatische rechtzettingen voor eerder vastgestelde afwijkingen". Dat klinkt alsof toen alles op wieltjes liep. Niets blijkt echter minder waar. Er lopen bij ons nog steeds klachten binnen. Bij uw administratie of legerleiding zal dat dan zeker ook het geval zijn. De militaire vakbonden hebben u intussen in gebreke gesteld via enkele gerechtelijke symbooldossiers; het is hun dus echt menens. Mijns inziens moet uw kabinet de problematiek met meer sérieux en prioritair behandelen. Het is een schande dat onze militairen, die zich dagelijks inzetten voor uw en onze veiligheid, zo op hun zuurverdiende centen moeten wachten. Wacht hun die dankbaarheid voor hun bijdrage aan de aanpak van de voorbije crisis?

Het Vlaams Belang aanvaardt een dergelijk beleid niet meer. Wij spreken de taal van de militairen, niet meer met een mondelinge vraag om uitleg, maar met een interpellatie en een motie van aanbeveling aan de regering waarin wij aandringen op een urgente aanpak van de problematiek, anders dreigen het militair beroep en statuut nog meer aan aantrekkelijkheid in te boeten.

06.09 Kattrin Jadin (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je pense qu'il faut vraiment augmenter la pression sur la société qui est en charge du développement de ce logiciel, qui est la garantie du bon fonctionnement de celui-ci.

Il faut que les choses fonctionnent correctement, que nos agents puissent être payés à temps. Personne ne doit être lésé à cause de ces erreurs. Si c'était le cas, il faudra revoir les contrats qui ont été passés pour l'achat de ce logiciel.

Les choses doivent fonctionner et j'entends votre volonté à ce sujet.

06.10 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Vous devez gérer les errances de vos prédécesseurs et ce n'est pas chose aisée. Après huit mois de problèmes à répétition, il faut mettre la société face à ses responsabilités et forcer au plus vite une solution durable.

J'entends que vous allez renforcer la formation. J'espère que cette fois sera la bonne.

Ce qu'il se passe aujourd'hui est intolérable pour le personnel de la Défense et je comprends sa colère. Ceci ne peut résonner que comme un manque de respect envers lui.

Madame la ministre, j'espère que c'est la dernière fois que nous devons aborder ce sujet en commission et que tout sera réglé dans les prochains jours.

06.11 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, op zich sluit ik mij aan bij de voorgaande sprekers.

Dit is een verschrikkelijk vervelend dossier. Als men van het personeel een prioriteit maakt, moet men natuurlijk beginnen met een fatsoenlijke uitbetaling van de premies en de lonen. Er zitten heel wat problemen en bugs in dat systeem.

Een korte anekdote, mevrouw de minister. De heer Jambon en ik hebben ooit een bestelling geplaatst bij een Portugese firma die ervoor moest zorgen dat er elektronische poortjes kwamen op de luchthaven. Als men in Zaventem het vliegtuig wil nemen, en men niet via de VIP-ingang maar via de gewone ingang gaat, moet men zijn paspoort tonen en dan gaat het poortje open of het blijft dicht.

Daar is altijd miserie mee. Dat is meer kapot dan iets anders. De wachtrijen zijn daar langer dan bij een gewone grenscontrole. Dat is verschrikkelijk frustrerend. Wij hebben dat Portugese bedrijf in gebreke gesteld, omdat wij niet anders konden. Dat is gewoon een ramp. Dat kost gewoon heel veel geld.

Misschien kan men juridisch bekijken, omdat de dienstverlening toch in gebreke blijft, of men niet kan zeggen: de dienstverlening is onvoldoende en het contract is wat het is, dus wij willen een deel van de kosten recupereren, of er moeten betere afspraken worden gemaakt.

Dat is toen wel gelukt. De Portugezen hebben moeten toegeven na de juridische procedure. Ik stel voor dat u met uw juridische dienst binnen Defensie bekijkt of de contractant niet in gebreke kan worden gesteld omdat een deel van de opdrachten duidelijk niet geleverd wordt.

Dat dit zolang duurt, is heel vervelend voor u, en ook voor het personeel natuurlijk. Ik wil u dus die tip geven.

Moties

Motions

De voorzitter:

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Annick Ponthier en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Annick Ponthier

en het antwoord van de minister van Defensie,

- overwegende dat zich door de invoering van het HRM-software systeem van Oracle eind 2020 veelvuldige problemen stelden met de tijdige en volledige uitbetaling van wedden, premies voor operaties en oefeningen en vergoedingen van defensiepersoneel;

- overwegende dat bij een aantal personeelsleden de achterstallige betalingen oplopen tot duizenden euro's, waardoor zij in financiële moeilijkheden zijn terechtgekomen;

- overwegende dat er zich in sommige gevallen problemen stellen met de overdracht van verlof- en recuperatiedagen, die niet automatisch verlopen;

- overwegende dat minister Dedonder aangaf het probleem met prioriteit te behandelen en alle getroffenen retroactief hun financiële rechten in de maand april en nadien uiterlijk tegen juli 2021 zouden verkrijgen;

- overwegende dat Defensie een contactpunt heeft opgezet voor personeel dat met financiële problemen kampt en dat hun aanvragen met de hoogste prioriteit verwerkt worden;

- overwegende dat informatie- en vormingssessies werden georganiseerd om de stand van zaken bij HRM@Defence toe te lichten en vaak gestelde vragen aan de helpdesk te behandelen;

- overwegende het feit dat de betalingsproblemen blijven aanhouden en de vooropgestelde streefdata in april en op 7 juli niet behaald zijn;

- overwegende dat de militaire vakbonden ACMP en VSOA-Defensie naar de rechtbank zijn getrokken in april en Defensie officieel in gebreke is gesteld;

vraagt dat de regering:

- er terstond voor zorgt dat de militairen die nog niet correct uitbetaald of vergoed zijn onverwijld en retroactief hun volledige financiële rechten verkrijgen;

- dit probleem onmiddellijk verhelpt door softwarebedrijf Oracle ter verantwoording te roepen en dit bedrijf onder de nodige druk te zetten om de kinderziektes in het systeem weg te werken en in een compensatievergoeding voorziet om de geleden schade te vergoeden;

- het HRM-systeem vervangt door een systeem waarvan we garanties hebben dat het beter werkt, indien het voorgaande niet haalbaar is;

- een toegankelijker klachtensysteem invoert en in voldoende bemanning voorziet op deze diensten, om de meest acute betalingsproblemen zo snel mogelijk recht te zetten."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Annick Ponthier et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de Mme Annick Ponthier

et la réponse de la ministre de la Défense,

- considérant que l'introduction, fin 2020, du logiciel HRM d'Oracle a perturbé à maintes reprises le paiement complet et en temps utile des salaires, des primes pour opérations et exercices et des indemnités du personnel de la Défense;

- considérant qu'en raison des arriérés atteignant plusieurs milliers d'euros chez plusieurs membres du personnel, ceux-ci sont en butte à des difficultés financières;

- considérant que l'absence de transfert automatique de jours de congé et de récupération pose parfois problème;

- considérant que la ministre Mme Dedonder avait annoncé que le problème serait traité en priorité et que tous les membres du personnel concernés récupéreraient leur dû à titre rétroactif au mois d'avril et ensuite au plus tard en juillet 2021;

- considérant la mise en place par la Défense d'un point de contact destiné aux membres du personnel victimes de problèmes financiers et le traitement en priorité absolue de leurs demandes;

- considérant que des sessions d'information et de formation ont été organisées afin de commenter l'état des lieux de la situation en ce qui concerne HRM@Defence, ainsi que les questions fréquemment traitées par le helpdesk;

- considérant que les problèmes de paiement persistent et que les échéances fixées au mois d'avril et ensuite au 7 juillet n'ont pas été respectées;

- considérant qu'en avril, les syndicats CGPM et SLFP-Défense ont saisi le tribunal, lequel a officiellement mis la Défense en demeure;

demande au gouvernement:

- de payer ou d'indemniser correctement, avec effet rétroactif et sur le champ les militaires qui ne l'ont pas encore été;

- de remédier immédiatement au problème en exigeant des explications de l'entreprise de logiciels Oracle et en exerçant les pressions nécessaires pour que ladite entreprise élimine les problèmes de rodage du logiciel et prévoie une indemnité afin de compenser le préjudice subi;

- de remplacer le logiciel HRM par un logiciel offrant des garanties d'un meilleur fonctionnement si les conditions qui précèdent ne peuvent pas être remplies;

- d'instaurer des modalités de dépôt de plaintes plus accessibles et de prévoir un effectif suffisant dans les services concernés afin de résoudre dans les meilleurs délais les problèmes de paiement les plus graves."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Christophe Lacroix.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Christophe Lacroix.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.48 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12 h 48.