COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES, DE L'EMPLOI ET DES PENSIONS

Le développement des questions et interpellations commence à 15 h 08. La réunion est présidée par Mme Marie-Colline Leroy.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 15.08 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Marie-Colline Leroy.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Questions jointes de

- Sophie Thémont à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Le télétravail des transfrontaliers" (55019924C)

- Anja Vanrobaeys à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Le télétravail frontalier" (55020460C)

01 Samengevoegde vragen van

- Sophie Thémont aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "Het telewerk voor grensarbeiders" (55019924C)

- Anja Vanrobaeys aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "Het grensoverschrijdend telewerk" (55020460C)

01.01 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, à la suite des mesures de confinement, de nombreuses personnes travaillant habituellement à l'étranger ou exerçant une partie de leurs activités professionnelles à l'étranger ont été contraintes de travailler depuis leur domicile. Une augmentation significative du télétravail des transfrontaliers peut engendrer des répercussions importantes sur le traitement social des rémunérations. En effet, sur la base des règles européennes, un travailleur est soumis à la législation sociale d'un seul État membre, indépendamment de son État de résidence. Or, si le travailleur est occupé simultanément dans plusieurs États membres pour au moins 25 % de son temps de travail, il sera soumis à la législation de sécurité sociale de son État de résidence.

Dans le cadre de la crise, la Belgique et d'autres États européens ont pris des mesures d'exonération des heures prestées dans le pays de résidence afin d'éviter que le recours au télétravail n'entraîne une modification de la législation de sécurité sociale applicable. Toutefois, monsieur le ministre, nous savons que le télétravail sera amené à se développer au sein des entreprises. Le recours accru au télétravail est donc susceptible d'augmenter de manière significative le temps de travail du travailleur dans son État de résidence. Ce basculement aura des conséquences tant pour le travailleur que pour l'employeur, qui pourrait notamment subir une augmentation du coût salarial.

Monsieur le ministre, avez-vous déjà entamé une réflexion quant à la situation des télétravailleurs transfrontaliers dans l'après-COVID-19? Des adaptations au règlement européen sont-elles envisagées par les différents États membres de l'Union européenne?

01.02 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik heb een gelijkaardige vraag. We zijn postcorona en iedereen weet dat telewerk toeneemt. De ervaringen leerden nadelen, maar zeker ook wel de voordelen.

De Europese regels zijn bekend: bij grensoverschrijdende tewerkstelling is men normaal gesproken onderworpen aan de sociale zekerheid van één lidstaat. Wie echter meer dan 25 % thuiswerkt, is voor dat deel ook onderworpen aan de sociale zekerheid van het woonland. Tijdens de coronaperiode werd die 25 %-regel opgeschort en die opschorting is nog tot eind december van kracht.

Bij de vele grensarbeiders die in Nederland of Luxemburg werken, zien wij dat steeds meer bedrijven inzetten op meer telewerk. Daarbij rijst de vraag hoe een en ander na december geregeld zal moeten worden. In de praktijk leidt het ertoe dat grensarbeiders minder mogen telewerken dan werknemers die in het eigen land wonen en werken. Telewerk wordt voor grenswerknemers algauw beperkt tot één dag, want de toekenning van meer telewerkdagen leidt tot heel wat extra administratieve lasten voor de werkgever, aangezien de werkgever het loon moet opsplitsen om in verschillende landen socialezekerheidsbijdragen te betalen.

Ook bij de grenswerknemers zelf, als zij onder die cao-wet vallen, leidt het telewerken tot heel wat vragen. Bijvoorbeeld, wat gebeurt er als de werknemer ziek is? Onder de cao-wet wordt bij ziekte het loon voor een stuk door de werkgever vanuit het buitenland doorbetaald. Pas daarna valt de werknemer onder de sociale zekerheid van het woonland.

Mijnheer de minister, is die problematiek al op Europees niveau besproken? Hoe kunnen de regels worden aangepast aan nieuwe vormen van werken, zonder dat dit aanleiding geeft tot allerlei schijnconstructies die al dan niet opgezet worden?

Eind december loopt de neutralisatie af, maar wanneer die problematiek niet vóór eind december besproken is, welke zijn dan de gevolgen? Het is belangrijk dat grensarbeiders op de hoogte zijn van de mogelijke gevolgen wanneer zij meer telewerken dan toegelaten is.

01.03 Frank Vandenbroucke, ministre: Madame la présidente, depuis le début de la crise sanitaire, le télétravail a constitué un des moyens essentiels pour limiter la propagation du virus. En matière de mobilité transfrontalière, intra-européenne, la détermination de la législation de sécurité sociale applicable est prévue par les règlements européens n° 883/2004 et n° 987/2009 portant coordination des systèmes de sécurité sociale.

Cette règle de 25 % inscrite dans le règlement européen n° 987/2009 concerne la détermination de la législation applicable en matière de sécurité sociale conformément aux règlements de coordination n° 883/2004 et n° 987/2009. Plus spécifiquement, elle concerne les situations de pluriactivité, à savoir les situations dans lesquelles une personne poursuit simultanément ou consécutivement une activité sur le territoire de plusieurs États membres de l'Union européenne.

Les règlements européens de coordination précités prévoient que ces travailleurs dits pluriactifs doivent être assujettis à la sécurité sociale de leur État membre de résidence à condition qu'ils y exercent une partie substantielle de leur activité, à savoir au moins 25 % de celle-ci.

Afin d'appliquer cette règle, le télétravail est également pris en compte pour évaluer l'intensité de l'activité poursuivie dans l'État membre de résidence.

Door de gezondheidscrisis moesten veel grensarbeiders van thuis uit telewerken. Voor velen van hen steeg de intensiteit van de activiteit op het grondgebied van de lidstaat van verblijf daardoor aanzienlijk. Krachtens de regel van 25 % had dit toegenomen gebruik van telewerk dus kunnen leiden tot een wijziging van de toepasselijke socialezekerheidswetgeving. Grensarbeiders die voordien onderworpen waren aan de socialezekerheidswetgeving van de lidstaat van tewerkstelling omdat ze vóór de gezondheidscrisis geen substantiële werkzaamheden uitoefenden in de lidstaat van verblijf hadden wegens het toegenomen telewerk immers aangesloten moeten zijn in hun lidstaat van verblijf, ofwel bij de overschrijding van de drempel van 25 % ofwel bij voltijds telewerk, omdat de lidstaat van verblijf de lidstaat van tewerkstelling wordt.

De Administratieve Commissie voor de coördinatie van de socialezekerheidsstelsels heeft op basis van de rechtspraak van het Hof van Justitie van de Europese Unie geoordeeld dat de covidpandemie tot een uitzonderlijke situatie leidt, waarvoor overmacht kan worden ingeroepen. Daarom hoeft de toepasselijke wetgeving die op de personen van toepassing is overeenkomstig titel 2 van verordening 883/2004 niet te veranderen wegens de covidpandemie.

Op basis van deze beginselen is België op 17 maart met de buurlanden overeengekomen, en meer bepaald met het Groothertogdom Luxemburg, de impact van het toegenomen telewerk wegens de gezondheidscrisis te neutraliseren voor de vaststelling van de toepasselijke socialezekerheidswetgeving voor grensoverschrijdende pendelaars en grensarbeiders.

Vervolgens heeft de Administratieve Ccommissie voor de coördinatie van de socialezekerheidsstelsels zich over deze kwestie gebogen en richtsnoeren ter zake opgesteld en gevalideerd, onder meer om de impact van het toegenomen telewerk wegens de gezondheidscrisis te neutraliseren. Zodoende hoefde de toepasselijke wetgeving voor veel grensarbeiders die moesten telewerken niet te worden veranderd.

De geldigheid van deze richtsnoeren werd verlengd tot 31 december 2021 en geldt voor de 27 lidstaten van de Europese Unie, Zwitserland en de lidstaten van de Europese Economische Ruimte - EER -, te weten Noorwegen, IJsland en Liechtenstein. Ook het Verenigd Koninkrijk past deze richtsnoeren toe. Het was eigenlijk zowel een socialezekerheids- als een volksgezondheidsmaatregel.

Une fois la crise sanitaire terminée, il est fort probable que le télétravail continue à occuper une place prépondérante. La commission européenne est également d'avis qu'une telle réflexion est nécessaire et doit évaluer si et comment une telle réflexion peut prendre place. Celle-ci doit être menée au niveau de l'Union et il est important que les règles qui seraient définies soient identiques pour tous les États membres.

Il convient aussi d'évaluer correctement l'impact des règles sur toutes les branches de la sécurité sociale. Néanmoins, il n'y a encore aucune proposition concrète à ce sujet pour l'instant.

Je relève que le sénat français a adopté le 9 juillet une résolution visant à rendre pérenne l'augmentation du temps de télétravail autorisé pour les travailleurs frontaliers.

Par sa résolution, le sénat français invite d'une part en conséquence l'Union européenne à revoir à la hausse le taux à partir duquel une activité est qualifiée de substantielle, afin que les travailleurs frontaliers puissent être en télétravail jusqu'à deux jours par semaine, sans que cela induise un changement quant à la détermination de l'État auquel doivent être versées leurs cotisations sociales. D'autre part, le sénat français invite le gouvernement français à soutenir cette augmentation et à la faire valoir dans la négociation au Conseil; bref, un tel débat doit obligatoirement pendre place au niveau européen.

Ik heb aan mijn administratie gevraagd om een eerste verkennende evaluatie van het probleem uit te voeren, in nauw overleg met de instellingen die bevoegd zijn voor het vaststellen van de socialezekerheidswetgeving. Zodoende zal ik snel over de resultaten van de evaluatie kunnen beschikken wanneer het debat op Europees niveau op gang komt.

01.04 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse complète. Il m'intéresserait d'en recevoir une copie car elle est très longue.

J'ai salué les mesures exceptionnelles qui ont été mises en place durant cette crise comme la non-prise en considération des périodes de travail effectuées sur le territoire belge par des frontaliers suite au coronavirus. On sait que ces mesures sont limitées dans le temps. On sait aussi que le télétravail est amené à devenir structurel. Dès lors, notre système de sécurité sociale doit évoluer.

Je suis d'accord avec vous quand vous dites que la réflexion doit être globale et les règles identiques au niveau des États membres de l'Union européenne. Votre administration et vous êtes en train d'analyser le problème avec les pouvoirs compétents. Je serai attentive à l'évolution du dossier et ne manquerai pas de vous réinterroger en temps opportun.

01.05 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Ik dank de minister voor zijn uitgebreid antwoord.

Het lucht mij wel op dat het toch al op de Europese agenda is gebracht door de Franse resolutie. Het probleem op het vlak van de belastingen is er ook nog en het hangt er mee samen. Het is zelfs nog urgenter. Ik stel ook dezelfde vraag aan minister Van Peteghem. Daar loopt de neutralisatie van de bilaterale akkoorden af eind september.

Naast de analyse die gemaakt wordt door uw administratie op het vlak van de sociale zekerheid – een probleem dat inderdaad Europees wordt besproken – zou het goed zijn om te bekijken of de regels inzake sociale zekerheid en belastingen kunnen verbeterd en geharmoniseerd worden. Zij zouden ook moeten aangepast worden aan de nieuwe vormen van werken. Ik denk dat dit in het belang is van de grenswerknemers die in onze buurlanden werken maar ook van de werkgevers hier die een beroep doen op buitenlandse grenswerknemers, zeker nu met de krapte op de arbeidsmarkt. Wij moeten zeker kijken hoe dat werk kan aangepast aan telewerk en nieuwe vormen van werk.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van Ellen Samyn aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "Ziekteverzuim" (55020214C)

02 Question de Ellen Samyn à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "L'absentéisme" (55020214C)

02.01 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, de coronacrisis heeft belangrijke gevolgen gehad voor de evolutie van het ziekteverzuim in dit land. Volgens een studie van SD Worx, op basis van loonberekeningen bij 70.000 werkgevers en goed voor bijna 1 miljoen werknemers, is het middellange ziekteverzuim sterk gestegen bij jongere werknemers tot 25 jaar. Ook bij werknemers tussen 25 jaar en 29 jaar is er een stijging van 33 %, evenals in de leeftijdsgroep van 30 jaar tot 34 jaar, met een verhoging met 24%. De stijging is een flink stuk belangrijker bij de arbeiders dan bij de bedienden. Bij ambtenaren kon het ziekteverzuim tijdens de corona dan weer een dalende tendens optekenen.

Aangezien ziekteverzuim een indicatie is voor het welbevinden van de werknemers en een grote impact heeft op de organisatie van de werkgever, is het van belang een goede analyse te hebben van dit fenomeen.

Daarom hebben wij een aantal vragen. Kan u de cijfergegevens bevestigen van SD Worx op basis van de totale arbeidspopulatie? Zijn er op basis van de cijfers van de totale arbeidspopulatie verschillen vast te stellen tussen de drie Gewesten, en zo ja, dewelke? Wat is uw analyse van deze opmerkelijke verschuivingen bij het ziekteverzuim? Welke initiatieven zal u ten slotte nemen om oorzaken van dit verzuim aan te pakken?

02.02 Minister Frank Vandenbroucke: Dank u wel. Mevrouw Samyn, ik heb een gedetailleerd overzicht laten maken voor de dienstjaren 2019-2020 van het aantal uitkeringsdagen die ten laste vallen van de RIZIV-uitkeringsverzekering en het gemiddeld aantal dagen per uitkeringsgerechtigde voor de periode van primaire arbeidsongeschiktheid, dus het eerste jaar van arbeidsongeschiktheid. De dagen ten laste van het gewaarborgd loon nemen we dus niet mee in een dergelijk onderzoek. Het is mogelijk om die cijfers uit te splitsen naar sociaal statuut (arbeiders, bedienden), naar leeftijdscategorie en naar Gewest.

Wat leren we daaruit? Het globale ziektecijfer – en daarmee bedoel ik het aantal dagen per uitkeringsgerechtigde – is afgenomen van 10,23 in 2019 naar 9,89 in 2020.

Wat het sociaal statuut betreft ligt het ziektecijfer bij arbeiders hoger dan bij bedienden. Dat is onder meer het gevolg van het verschil in de periode van gewaarborgd loon: zoals u weet is dat bij arbeiders beperkt tot 14 dagen, terwijl bedienden gedurende 30 dagen recht hebben op gewaarborgd loon. Ook het verschil in de aard van de activiteit kan een verklaring zijn voor het hogere ziektecijfer bij arbeiders. Het ziektecijfer van bedienden laat tussen 2019 en 2020 een lichte stijging optekenen: van 8,11 naar 8,15. Bij arbeiders was er een aanzienlijke daling van het gemiddeld aantal dagen: van 12,53 naar 11,81.

Wat het Gewest betreft was het ziektecijfer in 2020 het hoogst in Wallonië met 11,02, gevolgd door Vlaanderen met 9,78. In het Brussels Hoofdstedelijk Gewest lag het gemiddeld aantal dagen per uitkeringsgerechtigde beduidend lager met 7,59. Het ziektecijfer wordt mee bepaald door de sociale status en het inkomen, en daarom is het des te opmerkelijker dat het ziektecijfer in Brussel lager ligt dan in Wallonië of Vlaanderen. Misschien is dat te verklaren door het feit dat de bevolking in Brussel over het algemeen iets jonger is, en ook dat er in Brussel relatief gezien meer bedienden actief zijn dan arbeiders, vergeleken met de andere Gewesten, aangezien bedienden lagere ziektecijfers hebben dan arbeiders.

Voor wat de leeftijdscategorie betreft, kan er worden vastgesteld dat het ziektecijfer toeneemt met de leeftijd, ongeacht het sociaal statuut en het Gewest. Bij arbeiders neemt het ziektecijfer in de leeftijdscategorieën 20-24, 25-29 en 30-34 jaar af in de vastgestelde periode, respectievelijk met 6,26 %, 5,38 % en 4,38 %. Bij bedienden kan er in de leeftijdscategorieën 25-29 en 30-34 jaar een lichte stijging worden vastgesteld, respectievelijk met 2,06 % en 0,76 %, terwijl het ziektecijfer bij hen afneemt in de leeftijdscategorie 20-24 jaar, zij het marginaal met 0,91 %.

Dat is dus niet in overeenstemming met de vaststellingen van SD Worx, waarnaar u refereert. Mogelijk wordt dat verschil met SD Worx verklaard doordat zij werken met een populatie van arbeiders en bedienden. De cijfers van het RIZIV daarentegen bevatten naast de arbeiders en bedienden ook de werklozen. Bovendien hebben de cijfers van SD Worx betrekking op de periode van januari 2019 tot juli 2021, terwijl de gegevens van het RIZIV beperkt zijn tot de jaren 2019 en 2020.

02.03 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, bedankt voor uw zeer uitgebreid en redelijk technisch antwoord. Ik zal het goed nalezen in het verslag en eventueel bijkomende vragen stellen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van Nahima Lanjri aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "Een structurele oplossing voor cheques" (55020330C)

03 Question de Nahima Lanjri à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Une solution structurelle pour les chèques" (55020330C)

03.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, vorig jaar werden er verschillende maatregelen genomen om te voorkomen dat ongebruikte maaltijd- en ecocheques verloren zouden gaan. Op advies van de NAR werd voorzien in een verlenging van de geldigheidsduur van deze cheques. Daarnaast voorzagen wij ook via een amendement op de programmawet in een regeling waarbij maaltijd- en ecocheques waarvan de geldigheidsduur afliep in 2020 en die dus niet in aanmerking kwamen voor een verlenging moesten worden heruitgegeven voor 12 maanden in geval van maaltijdcheques en 24 maanden in geval van ecocheques. De Raad van State oordeelde namelijk op basis van een wetsvoorstel dat ik had ingediend dat de waarde van de vervallen cheques niet mocht achterblijven bij de uitgiftekantoren. Dat is van groot belang.

Dat was echter maar een oplossing voor een jaar. December komt dichterbij en ik wil graag weten of er intussen is gewerkt aan een structurele oplossing. Dat is belangrijk, want we zien dat het voor de maaltijd- en ecocheques alleen al op jaarbasis gaat over een bedrag van meer dan 5 miljoen euro en dan zijn de sport-, cultuurcheques en coronapremies nog niet meegerekend.

Er werd al een aantal bijkomende stappen gezet, zoals de digitalisering van de cheques. Dat was al het geval voor de maaltijdcheques en nu ook voor de ecocheques. Dat is goed, maar betekent niet dat er geen ongebruikte cheques zullen zijn en er moet dus nog altijd een oplossing worden gezocht voor de cheques die niet opgebruikt worden en dus zouden vervallen.

Een mogelijke piste is dat de middelen rechtstreeks aan de werknemers worden uitgekeerd en als loon worden beschouwd, waardoor er daarop sociale en fiscale lasten verschuldigd zijn, wat het complex maakt. Een andere piste is dat de resterende bedragen worden gebruikt voor andere doeleinden. Ik had voorgesteld om ze aan de voedselbanken te schenken, maar we zouden de sociale partners ook kunnen vragen of zij andere pistes of oplossingen hebben.

Mijnheer de minister, ik heb hierover de volgende vragen. Hebben de sociale partners zich al gebogen over een structurele oplossing voor de resterende bedragen aan maaltijd-, eco-, sport-, cultuur- en andere cheques? Indien ja, wat was hun advies? Als ze nog niet over een structurele oplossing hebben nagedacht, kunt u hen dat dan vragen? Hebt u zelf een voorstel voor wat we zullen doen met het geld dat bij de uitgiftekantoren achterblijft? Dat mag daar immers niet blijven zitten. We moeten vóór het einde van het jaar een structurele oplossing hebben.

03.02 Minister Frank Vandenbroucke: De verlenging van de uitgiftetermijn en de heruitgave van de maaltijd-, eco-, sport- en cultuurcheques waren specifieke maatregelen gekoppeld aan de uitzonderlijke omstandigheden van de covidcrisis. Omdat de bestedingsmogelijkheden van deze cheques omwille van deze crisis sterk ingeperkt waren, nam het aantal ongebruikte cheques exponentieel toe. De begunstigden van deze cheques zagen hun loonvoordelen in de vorm van cheques noodgedwongen geblokkeerd. De bedragen gekoppeld aan de onuitgegeven cheques bleven op de rekening van de uitgiftebedrijven staan. Om die reden werden inderdaad uitzonderlijke maatregelen genomen om de geldigheidsduur van de cheques te verlengen of ze opnieuw uit te geven. Sinds enkele maanden zijn de bestedingsmogelijkheden van maaltijd- en ecocheques opnieuw sterk uitgebreid. Voor sport en cultuur was het noodgedwongen langer wachten. Gelukkig konden we ook daar recent belangrijke stappen vooruit zetten. Omdat de lockdownmaatregelen binnen de cultuur- en sportsector tot de meest ingrijpende behoren, heb ik een ontwerp van koninklijk besluit voorbereid dat specifiek voor de sport- en cultuurcheques opnieuw voorziet in een uitzonderlijke verlenging. Zo hebben de begunstigden van deze cheques de tijd om deze te besteden en kunnen we deze sectoren ook ondersteunen bij hun heropstart. Dat ontwerp ligt momenteel voor advies voor aan de Nationale Arbeidsraad.

Los van deze specifieke covidcontext is de problematiek van de vervallen cheques een oud zeer. Dit gaat om loonvoordelen die onder bepaalde voorwaarden vrij van sociale en fiscale lasten kunnen worden toegekend. Een van die voorwaarden is een beperkte geldigheidsduur. De bedragen gekoppeld aan de waarde van de cheques die verloren gaan of niet gebruikt worden binnen de voorziene geldigheidstermijn blijven op de rekeningen van de uitgiftebedrijven staan. Dat is een zeer spijtige zaak. De digitalisering van de cheques betekent daarin een grote vooruitgang, zoals u ook zelf zegt. Het systeem van de elektronische cheques laat toe dat de werknemer het saldo en de geldigheidsduur van de elektronische cheques die hem werden toegekend en die nog niet gebruikt werden gemakkelijk kan consulteren. Het systeem van de elektronische cheques zorgt er ook voor dat minder cheques verloren gaan. De maaltijdcheques werden ondertussen volledig gedigitaliseerd. De ecocheques zullen dit weldra ook worden, eenmaal het koninklijk besluit dat ik daartoe heb voorbereid, samen met de heer Dermagne, in werking zal zijn. Ook dit ontwerp ligt momenteel voor advies voor aan verschillende adviesraden, waaronder de Nationale Arbeidsraad.

De voorstellen die u formuleert om de bedragen van ongebruikte cheques op de rekening van de uitgiftebedrijven te deblokkeren, vind ik allemaal zeer prikkelend en verdienstelijk. Ze werpen natuurlijk ook een aantal praktische problemen op. Bijvoorbeeld, de piste dat de bedragen rechtstreeks worden uitgekeerd aan de werknemers na aftrek van de nodige sociale en fiscale lasten, veronderstelt dat de uitgiftebedrijven de bedragen opnieuw moeten uitkeren aan de werkgevers, die de loonvoordelen vervolgens opnieuw administratief zouden moeten verwerken, om er de nodige sociale en fiscale lasten op te kunnen aanrekenen. Dat levert dus administratieve kosten op voor uitgever en werkgever.

Een probleem is ook op welk bedrag de sociale en fiscale lasten moeten worden aangerekend.

De piste van de voedselbanken is ook heel prikkelend qua idee en heeft een heel mooi en solidair karakter. U suggereert echter zelf al dat het gaat over loonvoordelen die werden toegekend aan werknemers. Zij hebben ze weliswaar niet verzilverd, maar zij komen hen wel toe.

Dat is meteen de kern van de kwestie. Het gaat telkens over loonvoordelen, weliswaar met een bijzonder fiscaal en parafiscaal statuut, die tot stand zijn gekomen in de arbeidsrelatie tussen werkgever en werknemer en toebehoren aan laatstgenoemde.

Wij moeten de sociale partners daarover dus raadplegen. Ik zal dan ook onmiddellijk een initiatief nemen, om de sociale partners om hun advies te vragen en hen de pistes te vragen die zij naar voren schuiven met betrekking tot die ongebruikte loonvoordelen.

03.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik wil u, ten eerste, opmerken dat het cijfer van 5,3 miljoen euro het cijfer is van een jaar waarin er geen coronacrisis was. Ik heb het over 2019. De jaren daarvoor was dat bedrag zelfs nog hoger.

Los van corona is er dus een probleem dat structureel moet worden aangepakt. Indien u dus overweegt om de maatregel voor de sport- en cultuurcheques alvast tijdelijk te verlengen, kan het een optie zijn om ook voor de maaltijd- en ecocheques opnieuw de verlenging in te voeren die wij in 2020 via amendement hebben ingevoerd en aldus de uitgiftekantoren op het einde van 2021 opnieuw te verplichten de niet-uitgegeven en dus verlopen cheques van 2021 opnieuw uit te geven.

Het feit dat de cheques elektronisch zijn en ook de ecocheques ondertussen volledig elektronisch zijn, zal geen volledige oplossing zijn. Dat heb ik zelf al aangekaart. Wij hebben dat ook gezien met de maaltijdcheques, die al jaar en dag elektronisch zijn en waarbij wij ook aanzienlijke ongebruikte restbedragen zien.

Ik voel mij eindelijk begrepen. Het is goed dat u nu zegt dat de sociale partners opnieuw om een advies zult vragen, maar dan wel inzake de structurele oplossing van wat er moet gebeuren met het geld dat blijft zitten bij de uitgiftekantoren.

Ik heb maar een paar suggesties gedaan. Ik weet dat die teruggeven aan de werknemers, die daar natuurlijk de sociale lasten op betalen, niet evident is. Maar het mag van mij ook een ander voorstel zijn. Ik heb zelf het idee geopperd van de voedselbanken. Het mag eender welk project zijn. Men kan ook overwegen dat het gewoon opnieuw naar de Schatkist gaat. Dat maakt allemaal niet uit, als het maar gebeurt.

Zoals de Raad van State heeft gezegd: het mag niet blijven zitten bij de uitgiftekantoren. Laten wij dit alvast in orde brengen, minstens voor de toekomst, en ook te bekijken wat er met het geld uit het verleden moet gebeuren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van Nahima Lanjri aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "Extralegale voordelen en de betaalbaarheid van de sociale zekerheid" (55020341C

04 ) Question de Nahima Lanjri à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Les avantages extralégaux et la viabilité financière de la sécurité sociale" (55020341C

04.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, steeds meer bedrijven bieden hun werknemers allerlei extralegale voordelen aan als onderdeel van het loonpakket. Het gaat dan bijvoorbeeld om maaltijdcheques, ecocheques, een bedrijfswagen, een groepsverzekering of een hospitalisatieverzekering. Dit kan zowel voor de werknemers als voor de werkgever fiscaal voordelig zijn.

Hiermee bouwt men echter geen pensioenrechten op, iets wat werknemers heel vaak niet beseffen. Wanneer men bijvoorbeeld tien jaar met een bedrijfswagen rijdt, dan zal men per pensioenjaar ongeveer 889 euro bruto pensioen minder krijgen dan wanneer men de waarde van die bedrijfswagen als loon uitgekeerd had gekregen. De vergroening van de bedrijfswagens is goed maar werknemers moeten beseffen dat ze met een bedrijfswagen minder pensioen opbouwen. Het is van groot belang dat dit besef er is. Men kan er dan voor kiezen om dat toch als loon uitbetaald te krijgen, waardoor men later meer pensioen krijgt.

Daarnaast heeft het uitkeren van een groot percentage van het loon in de vorm van extralegale voordelen ook een negatieve impact op de betaalbaarheid van de sociale zekerheid. Zoals u weet staat die al onder druk. We lopen hierdoor heel wat belastinginkomsten mis die nodig zijn voor onze sociale zekerheid. In de hoorzittingen van 2019 over de betaalbaarheid van de sociale zekerheid werd er door tal van experts voor gepleit om excessen aan te pakken en een uitgebreide oefening te maken over deze impact. Daarenboven bestaat er in onze wetgeving ook nog heel wat onduidelijkheid rond deze extralegale voordelen. We moeten die dringend wegwerken.

Mijnheer de minister, bent u bezig met het maken van de oefening waarbij het effect van de extralegale voordelen op de betaalbaarheid van de sociale zekerheid in kaart wordt gebracht? Werkt u hiervoor samen met onder meer de minister van Werk?

Heeft u hiervoor ook al adviezen gevraagd aan de sociale partners of aan het beheerscomité van de RSZ?

Zal u in deze oefening ook de wetsvoorstellen meenemen die hierover reeds zijn ingediend, waaronder dat van mezelf over de cafetariaplannen? Zal u deze wetsvoorstellen ook bezorgen aan de experts die u bij deze denkoefening betrekt? Uiteraard kunnen wij zelf via agendering al adviezen inwinnen, maar als u die oefening toch al doet, lijkt het mij van belang om geen dubbel werk te doen.

Het is essentieel dat we de werknemers voldoende sensibiliseren over de impact van extralegale voordelen op hun pensioen. Welke rol kan de overheid daar volgens u in spelen? Welke rol is voor de overheid weggelegd, en welke voor andere partners zoals bijvoorbeeld de werkgevers, de vakbonden, de sociale secretariaten? Wat zijn vandaag al de minimale informatieverplichtingen en hoe kan dat verbeterd worden? Wat wil u aan de informatie doen om dat te verbeteren?

04.02 Minister Frank Vandenbroucke: Vermits de RSZ niet beschikt over gegevens van voordelen waarop geen werkgeversbijdrage of bijzondere bijdragen verschuldigd zijn, werd in 2017 de opdracht gegeven aan SD Worx om een eerste studie uit te voeren, met als doel de verschillende huidige alternatieve verloningsvormen te inventariseren.

In 2018 kreeg SD Worx de opdracht om deze studie uit te diepen. Dit tweede luik van de studie had ook als doel de verschillende verloningsvormen te evalueren en deze in het mate van het mogelijke te extrapoleren naar de volledige populatie van bezoldigde werknemers die aan de Belgische sociale zekerheid in de privésector onderworpen zijn.

In die studie werd gerapporteerd over de gegevens van 2019. Deze studie werd uiteraard ook besproken in het beheerscomité van de RSZ. Intussen is op vraag van de sociale partners gepland dat SD Worx, in samenwerking met de RSZ, de komende drie jaar deze evaluatie jaarlijks zal actualiseren. Ik heb de RSZ gevraagd om een wetsvoorstel te bestuderen met het oog op een eventuele aanpassing van de bestaande regels over alternatieve verloningsvormen waarvoor geen sociale bijdragen verschuldigd zijn.

Ik ben het met u eens dat het belangrijk is dat werknemers geïnformeerd worden over de impact van extralegale voordelen op hun pensioenen. De werknemersorganisaties nemen volgens mij vandaag deze rol al op. Of de Federale Pensioendienst hier ook een sensibiliserende rol kan spelen, is een vraag voor mijn collega van Pensioenen, mevrouw Lalieux. Ik zal haar uw vraag bezorgen.

04.03 Nahima Lanjri (CD&V): Dank mijnheer de minister voor uw antwoord. Het is inderdaad belangrijk dat er op dit thema wordt verdergewerkt. U doet dit blijkbaar voor de komende jaren met SD Worx. Het is goed om die studie te actualiseren, maar het is ook belangrijk om met de input die we daaruit kunnen halen echt iets te doen. Ik zou ook aanraden dat uw kabinet ook de rapporten van de hoorzittingen die we hier hebben gehad met de experts over de sociale zekerheid zeker eens doorneemt en de voorstellen die zij in de commissie hebben gedaan ook door de RSZ laat bekijken. Er zitten voorstellen en materie in die nuttig kunnen zijn bij het werken aan de betaalbaarheid van de sociale zekerheid.

Dank ook om mijn wetsvoorstel over de cafetariaplannen mee te nemen in uw werkzaamheden en mee door de RSZ te laten bekijken. Ik zal op een gepast moment hier opnieuw een vraag over stellen om te weten wat de uitkomst daarvan is.

Intussen denk ik dat we inderdaad moeten werken aan sensibilisering. We hebben het daarstraks al over de bedrijfswagens gehad. Voor sommigen is een bedrijfswagen onvermijdelijk, voor anderen niet en kunnen misschien andere opties overwogen worden, zeker als er zo'n belangrijke effecten zijn op het pensioen. Het probleem is dat mensen het niet altijd weten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van Valerie Van Peel aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "Het verzekeren van toegang van personen met een handicap tot ziekteverzekering en ziekenfondsen" (55020545C)

05 Question de Valerie Van Peel à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "La garantie d'accès à l'assurance maladie et aux mutualités pour les personnes handicapées" (55020545C)

05.01 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, ik zal het kort houden.

Het betreft een verduidelijking over het plan voor personen met een handicap dat wij deze morgen hebben besproken in deze commissie.

In het federaal plan handicap lezen we volgende maatregel (5): “het verzekeren van toegang van personen met een handicap tot ziekteverzekering en ziekenfondsen op gelijke voet met anderen: aanpak van de problematiek van voorafbestaande toestanden". U bent belast met de uitvoering van deze maatregel.

Kan u verduidelijken op welke manieren 'voorafbestaande toestanden' in de publieke ziekteverzekering vandaag een rol spelen? Voor zover wij weten speelt dit principe niet in de verplichte ziekteverzekering.

De facultatieve verzekeringen (bvb. tandverzekering, hospitalisatieverzekering) van de verschillende verzekeringsinstellingen, dus van de MOB's die gerelateerd zijn aan de ziekenfondsen, zullen in bepaalde omstandigheden natuurlijk wel rekening houden met 'voorafbestaande toestanden', net zoals de verzekeringen van de private aanbieders. In de omschrijving van de maatregel is echter enkel sprake van de “ziekenfondsen", en niet van private verzekeraars. Is het de bedoeling om de dekking van voorafbestaande toestanden in de facultatieve verzekeringen van de MOB's sterker te gaan reglementeren of aan de pakken, maar niet de verzekeringen van de private verzekeraars? Dat lijkt ons alleszins niet wenselijk omdat er dan mogelijks een concurrentievoordeel ontstaat voor de verzekeringen van de MOB's ten opzichte van de private verzekeraars enerzijds, en de ziekenfondsen extra reglementering mogelijk weer gaan aanwenden om bijkomende financiële middelen of andere compensaties te vragen anderzijds. Kan de minister bevestigen dat het niet de bedoeling is om de dekking van voorafbestaande toestanden door de MOB's strenger te gaan reglementeren, en die van de private verzekeraars niet?

Zal u hierover overleg plegen met de minister van Economie, onder wiens bevoegdheid de private verzekeringen ressorteren?

05.02 Minister Frank Vandenbroucke: Dit gaat vooral over de toegang tot de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor personen met een handicap.

U weet dat er op basis van de wetgeving drie voorwaarden vervuld moeten zijn om ten aanzien van de uitkeringsverzekering voor loontrekkenden als arbeidsongeschikt te worden erkend. Er moet sprake zijn van het stopzetten van elke werkzaamheid. Ten tweede, dit moet het rechtstreeks gevolg zijn van het intreden of het verergeren van letsels of functionele stoornissen. Ten derde, die stoornissen moeten aanleiding geven tot een vermindering van het verdienvermogen tot een derde of minder dan een derde. Er moet dus een arbeidsongeschiktheid zijn van minstens 66 procent.

De erkenning van arbeidsongeschiktheid vereist dat er een oorzakelijk verband bestaat tussen het intreden of verergeren van de letsels of functionele stoornissen enerzijds en de stopzetting van alle werkzaamheden anderzijds. Die causaliteitsvereiste werd in de definitie van arbeidsongeschiktheid ingevoerd bij artikel 8 van het KB nr. 122 van 23 maart 1982 en is van toepassing sedert 1 april 1982.

De bedoeling daarvan destijds was om personen van het stelsel van uitkeringsverzekering uit te sluiten van wie het verdienvermogen reeds ernstig was aangetast op het ogenblik van hun intrede op de arbeidsmarkt en in feite nooit arbeidsgeschikt zijn geweest. Sedertdien keert de uitkeringsverzekering geen vergoedingen meer uit voor het stopzetten van een activiteit als gevolg van letsels of functionele stoornissen die al bestonden voor dat de hoedanigheid van gerechtigde in deze verzekering verworven werd.

Deze bepaling vormt sedertdien de scheidingslijn tussen de regeling van de uitkeringsverzekering en de vergoedingsregeling voor mensen met een handicap.

De notie van voorafbestaande toestand werd vanaf dat ogenblik ook geïntroduceerd in de rechtspraak en de rechtsleer. Er is sprake van een zuivere voorafbestaande toestand in die situatie dat de verzekerde nooit beschikt heeft over een verdienvermogen van meer dan een derde en dit omwille van een aangeboren aandoening of een aandoening die zich geleidelijk aan ontwikkelt in de jeugdjaren en het de persoon in kwestie onmogelijk maakt om een beroepsactiviteit uit te oefenen. In dat geval doet zelfs een verergering van de gezondheidstoestand, waardoor een reeds zeer sterk verminderd verdienvermogen helemaal wegvalt, geen recht op ziekte-uitkering ontstaan. Ik verwijs naar een uitspraak uit maart 1986 van het Hof van Cassatie.

In dit raam kan ook worden verwezen naar het arrest van 1 oktober 1990 van het Hof van Cassatie. Het Hof oordeelde toen dat geen erkenning van arbeidsongeschiktheid kan worden verkregen indien op het tijdstip van de onderbreking van de werkzaamheden de gezondheidstoestand van de betrokken werknemer niet verslechtert in vergelijking met die welke hij bij de aanvang van de tewerkstelling had, hetzij door het optreden van een nieuwe aandoening, hetzij door het verergeren van een bestaande aandoening.

Kortom, een verzekerde kan niet als arbeidsongeschikt worden erkend indien haar of zijn verdienvermogen bij de intrede op de arbeidsmarkt reeds tot één derde of minder dan één derde verminderd was, of indien haar of zijn gezondheidstoestand niet is verergerd ten opzichte van haar of zijn toestand voor de intrede op de arbeidsmarkt.

Dat kan het geval zijn bij een aangeboren aandoening, bijvoorbeeld een zware vorm van epilepsie of zwakbegaafdheid, of ingevolge een aandoening die zich ontwikkeld heeft tijdens de jeugdjaren, bijvoorbeeld een verlamming, juveniele artritis, autismespectrumstoornissen, schizofrenie. Meestal gaat het om verzekerden die nooit hebben gewerkt en die bij het systeem van werkloosheidsreglementering als schoolverlater toetreden tot de uitkeringverzekering of die slechts gedurende een korte periode zoveel sporadische beroepsactiviteiten hebben uitgeoefend, die uitsluitend gewerkt hebben in een beschermde omgeving in het raam van een bijzonder sociaal statuut.

Verzekerden met een voorafgaande toestand die niet als arbeidsongeschikt kunnen worden erkend in de zin van artikel 100, §1, van de gecoördineerde wet van 14 juli 1994 wegens hun voorafgaande handicap kunnen principieel wel in aanmerking komen voor een uitkering in het raam van de wetgeving inzake de tegemoetkoming aan gehandicapten, daar zij in feite nooit geschikt geweest zijn voor de algemene arbeidsmarkt.

Nu, voor vele mensen is het frustrerend dat zij ondanks hun aandoening zijn gaan werken, zelfs voldoende dagen om in normale omstandigheden toegang te verwerven tot de arbeidsongeschiktheidsverzekering, maar daar om al de redenen die ik heb opgesomd uitgesloten blijven. Eigenlijk vind ik dat concept "vooraf bestaande toestand" nogal obsoleet. Wie beroepsactief is geweest, en zeker als het volume van de prestaties voldoet aan de normale stageperiode, zou volgens mij aanspraak moeten kunnen maken op uitkeringen in het raam van de arbeidsongeschiktheidsverzekering.

We moeten daarbij wel voorzichtig zijn en goed bekijken of deze mensen effectief financieel beter af zijn indien zij een recht openen in het kader van de ziekteverzekering. Bijvoorbeeld bij de huidige regelgeving inzake de integratietegemoetkoming met slechts een beperkte vrijstelling van de eigen bestaansmiddelen, indien het gaat om een vervangingsinkomen, is dat niet altijd het geval. Daarom heb ik aan het RIZIV gevraagd om de profielen op te stellen van de mensen wiens recht wordt ontzegd op basis van hun voorafgaande toestand, zoals welk type uitkering ze vandaag ontvangen, hoe hun inkomen zou evolueren na de opening van een recht op een arbeidsongeschiktheidsuitkering enzovoort.

U had ook vragen over facultatieve verzekeringen. De private verzekeraars en de verzekeringen van de maatschappijen voor onderlinge bijstand zijn aan dezelfde wetgeving en regelgeving onderworpen omwille van het levelplayingfieldprincipe. Hierbij zijn de volgende regels van belang met betrekking tot de aangaande problematiek. Indien de symptomen van een ziekte zich nog niet hadden gemanifesteerd bij het sluiten van de verzekering kan noch een private verzekeraar noch een maatschappij voor onderlinge bijstand de verzekeringsdekking weigeren. Indien de symptomen van een ziekte zich wel al hadden gemanifesteerd op het ogenblik van het sluiten van een overeenkomst en de ziekte niet gediagnosticeerd werd binnen een termijn van twee jaar kan het onopzettelijk verzwijgen of het onopzettelijk onjuist meedelen niet meer worden ingeroepen na het verstrijken van die termijn van twee jaar te rekenen vanaf de inwerkingtreding van de overeenkomst. Een kandidaat-verzekerde die lijdt aan een chronische ziekte of handicap en de leeftijd van 65 jaar nog niet heeft bereikt, heeft recht op een ziektekostenverzekering met dien verstande dat alle kosten veroorzaakt door de ziekte of handicap die bestond op het ogenblik van het sluiten van de overeenkomst van de dekking mogen worden uitgesloten. De premie moet deze zijn die aangerekend zou worden aan dezelfde persoon indien hij of zij niet chronisch ziek of gehandicapt was.

De verzekeringen die worden aangeboden door de mutualistische sector vallen slechts sinds 1 januari 2012 onder dezelfde wet- en regelgeving als de private verzekeraars. Voordien waren ze onderworpen aan een aparte wetgeving. Ze waren, in tegenstelling tot de private verzekeraars, verplicht om een, weliswaar beperkte, dekking voor voorafgaande ziektes of aandoeningen te voorzien. Deze wijziging in de wetgeving had dus onder meer tot gevolg dat de verzekeringsproducten aangeboden door de mutualistische sector niet langer dienden te voorzien in een dekking voor vooraf bestaande ziekten of aandoeningen. Om de solidariteit met personen met een vooraf bestaande ziekte of aandoening aan te moedigen, werd een vrijstelling van de jaarlijkse taks van 9,25 % voor ziekteverzekeringen voorzien op voorwaarde dat de verzekering een hoog niveau van bescherming biedt. Dat houdt onder meer in dat de verzekering toegankelijk moet zijn tot de leeftijd van ten minste 65 jaar.

Daarnaast moet de verzekering eveneens de kosten dekken die gemaakt worden naar aanleiding van een vooraf bestaande ziekte, aandoening of toestand. De enige uitzondering die toegelaten is, is de uitsluiting of beperking van supplementen bij het verblijf in een eenpersoonskamer. De vooraf bestaande ziekte of aandoening mag geen aanleiding geven tot verhoging van de premie of beperking van de garanties noch tot verminderde schadeloosstelling. Tot slot mag er geen wachtperiode van meer dan 12 maanden worden voorzien. Zowel private verzekeraars als VMOB's kunnen van deze vrijstelling gebruikmaken, voor zover aan alle voorwaarden is voldaan.

La présidente: Monsieur le ministre, je constate que vos équipes aiment la précision et l'exhaustivité. On pourrait peut-être requérir une certaine synthèse.

05.03 Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de voorzitster, u neemt mij de woorden van mijn repliek uit de mond.

Mijnheer de minister, wat de voorzitster zegt, klopt wel. Ik dank u voor uw antwoord. U geeft altijd heel grondige antwoorden. Enkele van uw collega's zijn minder gespecialiseerd en doen het tegenovergestelde.

Nu ik uw volledig antwoord heb gehoord, denk ik dat het eenvoudiger was geweest als u erop had gewezen dat de formulering in het actieplan Handicap wat beter kan. De huidige formulering wekt een indruk, die u in uw antwoord hebt weerlegd en die ook helemaal niet de bedoeling van dat zinnetje in het plan is. Dat had u misschien ook kortweg in twee zinnen kunnen zeggen. Bedankt voor uw antwoord. Ik heb het nu zelf samengevat.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- Nahima Lanjri aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De definitieve regeling betreffende het verenigingswerk" (55020583C)

- Björn Anseeuw aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De definitieve regeling over het verenigingswerk" (55020716C)

- Gaby Colebunders aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "Een definitieve regeling voor het verenigingswerk" (55020865C)

- Tania De Jonge aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "Een definitieve regeling voor het verenigingswerk" (55020971C)

06 Questions jointes de

- Nahima Lanjri à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "La réglementation définitive régissant le travail associatif" (55020583C)

- Björn Anseeuw à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Le règlement définitif concernant le travail associatif" (55020716C)

- Gaby Colebunders à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Un règlement définitif pour le travail associatif" (55020865C)

- Tania De Jonge à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Un régime définitif pour le travail associatif" (55020971C)

06.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar mijn schriftelijk ingediende vraag, die heel duidelijk en uitgebreid is. Ik kan ze ook voorlezen, maar zal dat niet doen, aangezien er vandaag geen luisteraars of publiek aanwezig zijn en de minister vorige keer opmerkte dat de mensen niet kunnen volgen. Ik volg hem daarin. Vandaag kunnen de mensen sowieso niet volgen en dus kan ik het korter houden door te verwijzen naar de vraag.

De NAR stelde voor het reces een duurzame alternatieve oplossing voor voor verenigingswerk, op basis van art. 17 uit het KB-RSZ 1969. Dit is de piste die ikzelf ook al eerder lanceerde in het Parlement en waar u voor open stond. De NAR stelde voor om te werken met maximum 300 uur, per jaar en werknemer. Er geldt een fiscaal voordelig regime op die uren, namelijik een sociale bijdrage van 10% op de inkomsten voor de organisatie en een fiscale belastingdruk van 10% voor de verenigingswerker. Ik hoop dat u intussen met dit advies aan de slag bent gegaan.

Hoe staat u tegenover de 300-urenregeling, voorgesteld in het NAR-advies? Zal u dit overnemen? Zal u dit op bepaalde vlakken aanpassen? Zo ja, wat wil u overnemen, wat wil u aanpassen en waarom?

Het NAR-advies pleit ook voor een lijst van soorten verenigingswerk, er is geen vraag naar verdere uitbereiding. U zei hetzelfde in een antwoord op een vraag van mij. Hoe staat u hier nu tegenover? Bent u van plan de voorgestelde lijst ook te behouden of wil u die verder uitbreiden? Zo ja, waarom?

In het voorgestelde scenario zullen verenigingswerkers binnen het werknemersstelsel vallen. Er zijn momenteel discussies over het gewaarborgd loon, moederschapsrust en vakantiegeld. Hier moet volgens het NAR-advies nog politiek over beslist worden. Is er al meer duidelijkheid? Zo ja, voor welke piste zal u gaan?

Voor deze definitieve regeling is het van belang dat administratieve rompslomp zoveel mogelijk vermeden wordt. Hoe zal u dit aanpakken? Wat zijn uw plannen om het werk zoveel mogelijk te beperken?

Het NAR-advies stelt een bijkomende bepaling rond artikel 17 die stelt dat het leveren van prestaties onder art. 17, niet toegestaan is indien de beide partijen via een arbeidsovereenkomst, een statutaire aanstelling of een aannemingsovereenkomst waren verbonden tijdens een periode van een jaar, voorafgaand aan het begin van de prestaties in het raam van artikel 17. Uit het werkveld hoorden we signalen dat gezien er in het begin van 2021 (voor 8 mei) geen geschikte regeling was voor de socioculturele sector, men vraagt om een overgangsperiode van een jaar te voorzien voor wie in 2021 met een aannemingsovereenkomst gewerkt heeft. Wat is uw visie?

Ik neem aan dat u overlegt met alle betrokken actoren om de definitieve versie uit te werken? Wie betrekt u nog? U zei te willen overleggen met uw collega's Dermagne en Van Peteghem over de organisatie en timing van de definitieve regeling. Vonden dit overleg al plaats? Wat is uw conclusie?

Wanneer zal de regeling klaar zijn? Wanneer komt u ermee naar het Parlement? 

06.02 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik wil eerst even terugkomen op het heel uitgebreide antwoord op de vorige mondelinge vraag.

Het voordeel van het uitgebreide antwoord is niet alleen dat wij de synthese kennen, maar ook de reden waarom de synthese er is.

Mijnheer de minister, ik breng dus hulde aan u, omdat u altijd heel uitgebreid en punctueel antwoordt op vragen die wij stellen. Ik herhaal dat heel veel andere van uw collega's dat niet doen. Dat is soms vervelend.

Mijn huidige vraag zal ik heel erg kort stellen.

Het gaat over een duurzame regeling voor het verenigingswerk, die eind 2020 werd verlengd met een jaar voor een aantal deelsectoren, waarin er eigenlijk al verenigingswerk was.

Ondertussen heeft de NAR adviezen uitgebracht.

Mijnheer de minister, ik wil heel kort graag het volgende weten.

Wat is uw appreciatie van het advies van de NAR, die onder andere voorstelt het quotum van 25 toegelaten dagen per jaar om te zetten naar een urenquotum van 300 uur per jaar? Ook voor de overige onderdelen van het advies ken ik graag uw appreciatie.

Welke stappen zal u nog zetten in het kader van het uitwerken van een definitieve regeling voor het verenigingswerk? De tijd en de klok tikken immers ongenadig verder. Wij staan ondertussen alweer aan het begin van de herfst, waarna nog een klein stukje winter volgt, vooraleer het jaar voorbij is.

Ten derde, op welke termijn mogen wij ons aan de nieuwe duurzame regeling verwachten? Met 'wij' bedoel ik natuurlijk niet alleen wij, parlementsleden, maar vooral ook de mensen die bij het verenigingswerk zijn betrokken.

06.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, veel is al gezegd door de heer Anseeuw. Zoals hij vermeldde kondigde u in mei 2021 een tijdelijke uitbreiding van de tijdelijke regeling voor het verenigingswerk aan. Er zijn toen wel enige discussies geweest in de commissie. Het statuut werd opengesteld voor een hele reeks artistieke en socioculturele activiteiten.

Ik ben het zeker nog niet vergeten: u gaf toen aan dat het zou gaan om een tijdelijke oplossing in afwachting van de definitieve regeling die zou worden uitgewerkt.

Zoals u weet, plaatsen wij van de PVDA grote vraagtekens inzake het verenigingswerk. Op het gebied van sociale bescherming gaat dat immers volledig onder de lat door.

Ik heb voor u de volgende vragen.

Overweegt u nog steeds de tijdelijke regeling ook na 2021 te verlengen? Of bevestigt u dat u verder zult werken op het denkspoor van het NAR-advies?

Wat is uw timing voor de aangekondigde definitieve oplossing?

Zal een definitieve oplossing van toepassing zijn buiten de sportsector?

Tot slot, zullen de betrokken werknemers over alle gangbare sociale rechten beschikken op het gebied van gewaarborgd loon, moederschaprust en vakantiegeld?

06.04 Tania De Jonge (Open Vld): Mijn vraag sluit naadloos aan bij die van de vorige sprekers. Ik ben benieuwd naar uw antwoord, mijnheer de minister, want dit is natuurlijk een dossier dat mij heel na aan het hart ligt.

06.05 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, ik heb inderdaad ook kennisgenomen van het advies nr. 2236 van de Nationale Arbeidsraad van 13 juli 2021. De sociale partners hebben in dat advies unaniem de principiële keuze gemaakt om bepaalde functies in de sport- en socio-culturele sector vanaf 2022 in te schrijven in artikel 17 van het socialezekerheidsbesluit van 28 november 1969. De tijdelijke regeling voor het verenigingswerk in onze wet van 24 december 2020 willen zij dus niet bestendigen.

De keuze voor artikel 17 betekent dat de betrokken organisaties en individuen als werkgevers en werknemers worden beschouwd. Indien bepaalde voorwaarden nageleefd worden, zijn zij echter uitgesloten van de toepassing van de sociale zekerheid en in dat geval moeten organisaties noch werknemers sociale bijdragen betalen, maar de werknemers bouwen ook geen sociale rechten op.

De sociale partners in de NAR hebben niet voorgesteld om een solidariteitsbijdrage in te voeren. Dat is overigens ook niet voorzien in het huidig artikel 17.

De keuze voor artikel 17 betekent ook dat het arbeidsrecht en de normale fiscale regels van toepassing zijn. De inkomsten verkregen uit activiteiten in het kader van artikel 17 worden geglobaliseerd met andere beroepsinkomsten en progressief belast. Er moet ook bedrijfsvoorheffing ingehouden worden. Uiteraard zijn mijn collega-ministers Van Peteghem en Dermagne voor die kwesties bevoegd. Mijn medewerkers en hun collega's van de beleidscellen van de ministers Dermagne en Van Peteghem hebben daarover al overlegd naar aanleiding van dat advies van de NAR. De drie beleidscellen overleggen ook met vertegenwoordigers van de sport- en de socio-culturele sector. Zij hebben kennis genomen van de opmerkingen op het advies van de NAR.

Wat de aangifte betreft, kan ik u meedelen dat de RSZ op mijn vraag bestudeerd heeft hoe de aangifte van en de controle op de gepresteerde uren zo eenvoudig mogelijk kan gebeuren. De RSZ stelt voor om de aangifte te regelen via de Dimonatoepassing, zoals binnen het huidig artikel 17 al verplicht is. Werkgevers zullen per kwartaal het aantal uren kunnen aangeven, net zoals bij studentenarbeid. Om tegemoet te komen aan het advies van de NAR stelt de RSZ ook voor om een toepassing te ontwikkelen die het de werkgevers en de werknemers toelaat om het gepresteerde aantal uren te controleren. Ook daarvoor zal de RSZ zich baseren op een toepassing die voor studentenarbeid bestaat. De organisaties zullen niet verplicht zijn om een trimestriële aangifte van loon- en arbeidstijdgegevens te doen via de DmfA.

In de komende dagen en weken zullen wij op basis van dat advies alle aspecten bespreken in de schoot van de regering, zodanig dat wij tijdig een structurele oplossing klaar hebben.

06.06 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord dat vooral een gedeeltelijk antwoord is. U zegt dat u er samen met de collega's in de regering volop mee bezig bent en dat we dus alleszins voor het einde van het jaar een regeling zullen hebben, die dan nadien definitief kan worden. Hopelijk houdt die regeling stand en zal ze geen voorwerp uitmaken van een vernietiging door het Grondwettelijk Hof. Ik denk van niet, als ik zie dat de sociale partners elkaar gevonden hebben in deze oplossing.

Dat voorstel had ik u trouwens destijds gedaan, namelijk om die 25-dagenregeling om te zetten in uren. Ik ben blij dat u, maar ook de sociale partners, daarmee aan de slag zijn gegaan en dat we dat nu zullen uitwerken voor het verenigingswerk. Het zal van groot belang zijn dat dit administratief eenvoudig blijft. Het is goed dat eraan gedacht wordt om een app te ontwikkelen, eenvoudig in gebruik, zoals die ook bestaat voor studentenarbeid. En het is ook goed dat verenigingswerkers die inderdaad maar een beperkt aantal uur per week werken, of alleen in een bepaald seizoen zoals voor het begeleiden van zomervakantiekampen, onder die regeling kunnen vallen zonder dat daarvoor de sociale en fiscale lasten gelden die voor normale werknemers gelden.

06.07 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, uit uw antwoord leid ik af dat het op z'n minst uw ambitie is om voor het einde van dit jaar een regeling te hebben. Indien die ambitie ook tijdig wordt gerealiseerd zal dat alvast één verdienste zijn van de regeling, namelijk dat ze er op tijd is. Wat de inhoud betreft is het nog een beetje afwachten. Ik kijk dus reikhalzend uit naar hoe die regeling eruit zal zien en dan kunnen we er uitgebreid op terugkomen.

06.08 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik kijk reikhalzend uit naar het verdere verloop van dit dossier. Maar als ik de rode draad bekijk, merk ik op dat we eindelijk af zijn van dit nepstatuut, als ik het goed voorheb, en dat het verenigingswerk hiervan verlost is. Op dat vlak wacht ik af hoe u alles gaat invullen – zoals u weet is sociale zekerheid onze dada – zodat deze mensen op een waardige manier verder kunnen werken en niet met dit nepstatuut zoals jarenlang het geval geweest is.

06.09 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, het zal effectief nodig zijn om hier verder aan te werken. Met betrekking tot het advies van de NAR moet men nagaan hoe dit veder kan worden uitgewerkt.

Ik wil u nog enkele bezorgdheden meegeven. Wat artikel 17 betreft, wordt er in het advies weinig gezegd over de manier waarop men dit fiscaal wil aanpakken.

Een bijkomende bezorgdheid is de administratieve last die dit met zich mee kan brengen. Ik hoor dat u daarmee bezig bent en meen dat we die tot een minimum moeten beperken. Het gaat hier tenslotte om mensen die buiten hun job een belangrijk meerwaarde betekenen voor het verenigingsleven, niet alleen op het gebied van sport maar ook voor cultuur.

Artikel 17 steunt zuiver op een arbeidsrechtelijke relatie tussen werkgever en werknemer. Als men dat effectief toepast, dan mag dit er niet toe leiden dat al die verenigingen nog eens zwaardere lasten moeten betalen. We zouden graag zien dat men daar aandacht voor heeft.

Er is een unaniem advies over artikel 17 maar ik heb in het advies van de NAR gezien dat de meningen van de werkgeversorganisaties en de werknemersorganisaties uiteenlopen. We moeten er dus op letten dat we een aan constructief voorstel werken binnen deze wetgeving. Ik hoop ook dat we bij de uitwerking ervan betrokken zullen worden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- Frieda Gijbels aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De administrateur-generaal van de KSZ" (55020602C)

- Nabil Boukili aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De verlenging van het mandaat van de heer Frank Robben aan het hoofd van de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid" (55000172I)

07 Interpellation et question jointes de

- Frieda Gijbels à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "L'administrateur général de la BCSS" (55020602C)

- Nabil Boukili à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "La reconduction du mandat de M. Frank Robben à la tête de la Banque Carrefour de la Sécurité Sociale" (55000172I)

07.01 Frieda Gijbels (N-VA): Mijn vraag betreft de verlenging van het mandaat als administrateur-generaal van de heer Robben bij de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid, de KSZ. Die verlenging is goedgekeurd op de ministerraad van 10 september, op uw voorstel. De heer Robben is echter een bijzonder omstreden figuur omwille van de vele mandaten die hij bekleedt. Zo is hij niet alleen administrateur-generaal bij de KSZ, maar ook van eHealth, is hij voorzitter van SMALS en heeft hij ook nog een mandaat bij de Gegevensbeschermingsautoriteit. Die zaken lijken toch moeilijk te verzoenen. Zo is ook heel moeilijk te begrijpen dat zijn mandaat opnieuw wordt verlengd. Ook de Europese Commissie ziet daar mogelijke problemen en is een onderzoek opgestart.

Met deze verlenging begint de heer Robben aan zijn zoveelste termijn als administrateur-generaal van de KSZ, die hij nota bene zelf heeft opgericht in 1991. Na het aflopen van dit mandaat zal hij 36 jaar aan het hoofd van de KSZ staan. Is er daar volgens u geen conflict met het principe van de tijdelijkheid van mandaten?

Op welke tijdstippen is er een evaluatie gebeurd van zijn mandaat als administrateur-general? Door wie? Wat was daarvan het resultaat?

Werd er voor zijn nieuwe aanstelling opnieuw een evaluatie gemaakt? Zo ja, door wie? Welke competenties werden daarbij geëvalueerd? Wat was daarvan het resultaat?

Welke procedure moet worden doorlopen voor de benoeming van deze functie?

Is er een oproep geweest voor andere kandidaten? Zo ja, wat waren de vereiste competenties? Hoeveel kandidaten dienden zich aan?

Is er een risicoanalyse gemaakt met betrekking tot de continuïteit en het behoud van kennis? Is er dus een probleem wanneer de heer Robben om een of andere reden deze functie niet meer kan invullen?

Is er een risicoanalyse gemaakt met betrekking tot de verstrengeling van belangen en de concentratie van kennis en macht? Kan u dat toelichten? Is dit wel gezond volgens u in een democratische samenleving? Hoeveel petjes kan een administrateur-generaal volgens u op hebben?

Wat gebeurt er met het onderzoek dat door de Europese Commissie werd ingesteld? In welke fase zit dit onderzoek? Wanneer kan een conclusie worden verwacht? Hoe schat u de rol van de heer Robben in binnen de Gegevensbeschermingsautoriteit? Zit daar volgens u een probleem? Welke impact heeft een mogelijk negatieve conclusie van de Europese Commissie op zijn functioneren?

07.02 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, sur votre proposition, conjointement avec le ministre du Travail M. Dermagne, le Conseil des ministres a récemment approuvé un projet d'arrêté royal renouvelant, pour une période de six ans, la fonction d'administrateur général de M. Frank Robben auprès de la Banque Carrefour de la Sécurité Sociale. La BCSS est la plus grande plate-forme de données personnelles de l'État, permettant l'échange des données sociales de l'ensemble de la population belge. Qualifiée de Big Brother belge par le magazine Wilfried, l'homme aux dix-huit mandats, au salaire annuel compris entre 307 000 et 411 000 euros selon les dernières informations de Cumuleo, est particulièrement contesté.

Comme révélé par la presse à plusieurs reprises, M. Robben cumule les conflits d'intérêt et se trouve à tous les étages de la gestion des données dans notre pays. Il dirige donc la BCSS, il dirige aussi eHealth, l'équivalent de la BCSS pour les données de santé. Il est membre du Centre de Connaissances de l'Autorité de protection des données qui donne des avis sur des projets et propositions de lois sur le transfert de données, et contrôle du coup les plate-formes BCSS et eHealth. Il est dirigeant de la Smals qui fournit toute l'administration matérielle et informatique et logicielle. Il s'était notamment fait remarquer pour une véritable descente à la Sûreté de l'État où il s'apprêtait à emporter des disques durs au nez et à la barbe des agents.

Il est au Comité de sécurité de l'information qui usurpe les compétences du législateur en matière de protection des données. Bref, M. Robben est l'homme orchestre, le champion du multitasking. Contrôleur, contrôlé, vendeur, acheteur, législateur. Et on peut dire qu'il bénéficie d'une certaine complaisance des partis traditionnels, quand on voit votre sortie dans la presse proposant de lui ériger une statue. Cette situation anéantit la protection des données dans notre pays et tue complètement, à juste titre, la confiance des citoyens.

De nombreux experts membres de la société civile, lanceurs d'alertes, tirent depuis plus d'un an maintenant la sonnette d'alarme pour dénoncer le système Robben. Certains parlent même de mise à mort de notre système démocratique. Emmanuel André disait de lui : "On est tous pris dans sa toile". On parle d'un système digne d'un État policier. Cela fait des années que cela dure et on ne peut pas dire que la réaction du monde politique soit énergique. Depuis un an, et malgré des menaces de poursuites par la Commission européenne, aucune solution n'a semble-t-il été trouvée.

Dans ce contexte, cette reconduction, décidée au gouvernement sans aucun débat démocratique, pose vraiment question. Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous détailler la manière dont cette décision a été prise? Quelle procédure a-t-elle été suivie pour cette reconduction?

Un appel à candidatures a-t-il été lancé pour déterminer les meilleurs candidats au poste d'administrateur de la BCSS? Si non, pourquoi? Si oui, combien de candidatures ont été déposées? Sur quelle base M. Robben a-t-il été retenu?

07.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, de benoeming van mandatarissen bij de openbare instellingen van sociale zekerheid wordt geregeld door het koninklijk besluit van 30 november 2003 betreffende de aanduiding, de uitoefening en de weging van de managementfuncties alsook de aanduiding en de uitoefening van de staffuncties en directiefuncties in de openbare instellingen van sociale zekerheid.

Depuis l'adoption de cet arrêté, M. Robben a été désigné comme administrateur général de la Banque Carrefour de la Sécurité sociale (BCSS) pour trois périodes de six ans. Il a déjà exercé cette fonction avec des mandats de 2003 à 2009, de 2009 à 2015 et de 2015 à 2021. Le mandat actuel prend donc fin le 30 septembre 2021. L'arrêté royal ne contient aucune disposition sur un nombre maximal de mandats à exercer.

De evaluatie van het mandaat van de heer Robben is gebeurd overeenkomstig de bepalingen van artikel 17 van dit koninklijk besluit van 2003. Mijnheer Robben heeft toen zelf zijn evaluatie overgemaakt. De sociale partners en het beheerscomité hebben voorgesteld om de heer Robben de vermelding 'uitstekend' toe te kennen. Op basis van dit voorstel van het beheerscomité en een evaluatiegesprek met de heer Robben hebben mijn collega Dermagne en ikzelf besloten om het voorstel van het beheerscomité te volgen en de vermelding 'uitstekend' toe te kennen.

De heer Robben heeft zich opnieuw kandidaat gesteld voor dezelfde functie.

Étant donné que la mention "excellent" lui a été attribuée et qu'il a présenté sa candidature pour un nouveau mandat, M. Robben remplit les conditions pour le renouvellement de son mandat d'administrateur général de la Banque Carrefour. En effet, l'article 24 de l'arrêté royal du 30 novembre 2003 mentionné précédemment précise que le titulaire du mandat est réputé en ce cas avoir satisfait à la sélection comparative sans qu'une nouvelle procédure de sélection ne doive être organisée.

Le Conseil des ministres a approuvé le renouvellement de sa fonction le 10 septembre 2021.

Er waren ook vragen over de Gegevensbeschermingsautoriteit. De staatssecretaris voor Privacy, mijn collega Mathieu Michel, volgt vanzelfsprekend het onderzoek op van de Europese Commissie naar de werking van de Gegevensbeschermingsautoriteit.

Om de onafhankelijkheid van de Gegevensbeschermingsautoriteit te garanderen, werd ze ondergebracht bij de Kamer van volksvertegenwoordigers. De Kamer benoemt ook de leden van de Gegevensbeschermingsautoriteit. Het debat over de hervorming van de Gegevensbeschermingsautoriteit behoort dus toe aan de Kamer.

07.04 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, uw antwoord was bijzonder bondig.

07.05 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Gijbels, ik moest bondiger zijn, is mij gezegd.

07.06 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb u integendeel gehuldigd voor uw omstandige antwoorden, die altijd erg punctueel zijn.

07.07 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, in de commissie voor Gezondheid merkte ik gisteren al op dat u wel eens net op de interessante passages van mijn vragen niet ingaat.

In dit geval maak ik mij ongerust over de continuïteit. Daarop bent u helemaal niet ingegaan. Daarover gaat het in het debat volgens mij ook veel te weinig. Wat gebeurt er immers, indien hij opeens zijn mandaat niet meer kan opnemen?

Het is aan de regering om daarover te waken. Hij is immers degene die de Gegevensbeschermingsautoriteit heeft opgericht en uitgevonden en die er al die jaren al administrateur-generaal is. Dat is geen gezonde situatie.

Het kan ook niet dat er geen andere geschikte personen te vinden zijn in een hedendaagse samenleving waarin gegevensbescherming en gegevensuitwisseling meer verspreid zijn dan zoveel jaren geleden. Die kennis is er tegenwoordig absoluut bij veel mensen.

Ik begrijp dat bepaalde voorgeschreven procedures zijn doorlopen. Een zelfevaluatie of een evaluatiegesprek, hoewel er een uitstekende evaluatiescore wordt gegeven, is geen gezonde zaak. Het is vreemd dat slechts twee fracties zich daar vandaag vragen bij stellen. Er is immers zeker sprake van belangenvermenging.

Wij zijn niet de enigen die zich daarover zorgen maken. Ook de Europese Commissie maakt er zich zorgen over.

Ook bij het gebrek aan transparantie bij de aanstelling stel ik mij heel veel vragen.

Mijnheer de minister, ik had gehoopt dat u toch meer uw voet tussen de deur had kunnen zetten, om verandering in de zaak te brengen.

07.08 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, je rejoins ma collègue. Je m'étonne aussi que seuls deux groupes politiques posent la question sur ce sujet si important. Heureusement, monsieur le ministre, que j'étais assis pour écouter votre réponse car elle démontre toute la déconnexion que vous avez par rapport à ce sujet.

Vous nous avez expliqué que vous avez reconduit M. Frank Robben sur la base d'une "autoévaluation". Il fait tout d'abord une autoévaluation, qui a été jugée excellente, et on l'évalue ensuite sur cette base. M. Robben fait tout, même les évaluations. C'est une première chose.

07.09 Minister Frank Vandenbroucke: Wat een ridicule reactie is dat!

07.10 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, ce qui est ridicule, c'est qu'il soit reconduit!

07.11 Minister Frank Vandenbroucke: Wij vragen aan alle leidende ambtenaren, zoals in elke organisatie wordt gedaan – ik hoop ook in de uwe, herinner u Mao Zedong en de zelfkritiek –, zichzelf kritisch te evalueren. Daarna volgt nog een evaluatie door anderen.

07.12 Nabil Boukili (PVDA-PTB): En tout cas cela démontre quelque peu le climat dans lequel l'opération a lieu. Vous avez parlé d'une évaluation excellente. Votre collègue, M. Dermagne, m'a donné la même réponse, laquelle est à mes yeux hallucinante car, dans votre évaluation "excellente" vous ne parlez par des conflits d'intérêt ou des dix-huit mandats de M. Robben. Cela ne figure pas dans votre évaluation. Vous ne parlez pas des nombreuses contradictions par rapport à la protection de notre vie privée, ni de la Commission européenne qui nous tape sur les doigts parce qu'on ne respecte pas les règlements des RGPD, notamment à cause des fonctions de M. Robben.

Vous trouvez tout à fait normal de reconduire dans ses fonctions quelqu'un qui met notre État démocratique en danger, notamment en raison de conflits d'intérêts qui concernent l'aspect très important des données personnelles des gens. Cet homme est à la fois contrôleur, contrôlé, acheteur, vendeur, et c'est lui qui gère tout. Je suis même certain que M. Robben n'est pas complètement innocent concernant l'évaluation jugée "excellente". Cela fait un an que cette affaire est connue du grand public – même si elle dure depuis des années déjà – et il n'y a aucune réaction du monde politique, si ce n'est reconduire M. Robben sur la base d'une évaluation "excellente". Je me demande vraiment si vous avez un quelconque pouvoir sur la question ou si M. Robben décide à votre place. Ce point est très inquiétant monsieur le ministre, et défendre ici aujourd'hui cette reconduction est encore plus dangereux et inquiétant à mes yeux. La première chose que vous devriez faire en effet en tant que responsable de ces institutions, c'est mettre en place un mécanisme empêchant que ces faits se reproduisent, or c'est tout le contraire que vous faites. Ce n'est pas ainsi que les données personnelles de nos concitoyens seront protégées. Les gens n'ont plus confiance aujourd'hui, ce en quoi ils ont tout à fait raison. Votre politique et votre attitude leur donne raison. Cette attitude, si elle n'est pas changée, nous mène droit dans le mur. Que vous le veuillez ou non, il y a conflit d'intérêt par rapport à M. Robben et il faut mettre en place des choses pour y mettre fin. Vous avez parlé du secrétaire d'État Mathieu Michel. Je l'ai interrogé à plusieurs reprises. Savez-vous ce qu'il me répond? Il répond qu'il n'est pas compétent.

Votre compétence vous mène à reconduire quelqu'un qui est en conflit d'intérêts, qui ne respecte pas nos lois et qui les met en danger. Je trouve cela scandaleux et plus scandaleux encore de venir défendre cette reconduction ici.

La présidente: Monsieur Anseeuw, je ne comprends pas bien quel est l'objectif de votre intervention. Nous sommes dans une séance de questions orales. Il n'y a normalement pas de raison, parce que ce n'est pas un débat d'actualité. Vous n'avez pas à intervenir dans l'échange ici. Je ne sais pas ce que vous voulez faire. Je vous écoute.

07.13 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik wil toch heel kort tussenkomen.

Ik stel vast dat de minister bij deze mondelinge vragen en interpellatie de vrijheid neemt, en daarvoor kennelijk ook de toestemming krijgt, om de heer Boukili in de rede te vallen, maar minder geestdrift aan de dag legt om te antwoorden op de vragen van mevrouw Gijbels. Terwijl dat tweede net wel zijn taak is en dat eerste niet. Ik stel dat vast en wil laten opnemen in het verslag dat ik dit ontzettend betreur. De minister heeft de kans gemist om te spreken wanneer hij dat beter wel had gedaan, en hij heeft de kans gemist om te zwijgen wanneer hij dat beter wel had gedaan.

La présidente: Il me semble que cet arbitrage se fait soit par la voix des collègues qui répliquent aux réponses et peuvent indiquer s'ils sont satisfaits par ces réponses, soit par une décision de la présidence. Je ne vois pas où cela pourrait se situer ailleurs que dans ces deux options. Passons!

Puisque M. Boukili en a terminé, il n'y a pas de suite à donner à son interpellation.

07.14 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Oui, je ne dépose pas de motion, car je l'ai déjà fait hier.

La présidente: Nous pouvons donc continuer.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- Björn Anseeuw aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De coronasteunmaatregelen" (55020743C)

- Marie-Colline Leroy aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De steun bij de heropstart v.d. cultuursector door de verlenging v.d. socialebeschermingsmaatregelen" (55020807C)

08 Questions jointes de

- Björn Anseeuw à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Les mesures de soutien prises dans le cadre de la crise du coronavirus" (55020743C)

- Marie-Colline Leroy à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "L'accompagnement de la reprise du secteur culturel en prolongeant les mesures de protection sociale" (55020807C)

08.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, deze vraag is lang geleden ingediend. Ik heb begrepen dat er ondertussen wat nieuws te rapen valt, maar ik wil mijn vraag toch stellen omdat niet alle vragen beantwoord zijn in de verschillende communicaties in de media in de voorbije uren.

Mijn vraag gaat over verschillende coronasteunmaatregelen die sinds het begin van de coronacrisis door de huidige federale regering en ook door de vorige federale regering in lopende zaken werden ingesteld. De meeste van die steunmaatregelen zouden normaal gezien eind deze maand aflopen.

Het moet gezegd worden dat heel wat van die steunmaatregelen, zeker in het begin van de coronacrisis, hun nut gehad hebben. Er is weinig fijnmazig gewerkt. Ik heb er alle begrip voor dat, zeker in het begin van de crisis, die fijnmazigheid er niet kon komen omdat er vooral zeer snel moest worden gehandeld. Naderhand was er wel ruimte voor meer fijnmazigheid, maar is die er eigenlijk niet gekomen.

Ondertussen hebben verschillende regeringsleden hun intenties inzake een mogelijke verlenging tot eind dit jaar wereldkundig gemaakt.

Mijn vragen aan gaan over de maatregelen die onder uw bevoegdheden vallen.

Wat is de stand van zaken inzake de eventuele verlenging van de coronasteunmaatregelen?

Wat is de ratio om de ene of de andere beslissing te nemen? Dus: verlengen of niet verlengen.

Hoe valt de mogelijke verlenging van de maatregelen te rijmen met de ambitie onze economie de ruimte te laten om op een natuurlijke manier opnieuw haar dynamiek terug te vinden?

Kunt u duidelijkheid scheppen over welke maatregelen wel of niet worden verlengd, onder welke voorwaarden dat kan, en wat de redenen daartoe zijn?

08.02 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vais poser une question un peu plus spécifique sur un secteur en particulier. Bon nombre de secteurs ont évidemment encore besoin d'aide. J'avais le souhait d'insister sur un secteur particulier, celui de la culture, des arts et de l'événementiel parce qu'il est évident que pour ce secteur-là, la reprise va se faire de manière beaucoup plus lente et plus complexe.

La reprise sera plus lente parce qu'on sait que la programmation se veut assez timide pour l'instant vu que l'on n'est pas à l'abri de la suite et d'événements nouveaux lors des Codeco. On comprend bien qu'il n'est pas simple de s'aventurer dans des organisations d'événements plus larges ou plus ambitieux. La reprise sera aussi plus complexe parce qu'il y a un énorme embouteillage attendu et déjà perceptible. En effet, il y a eu beaucoup de créations en attente et aujourd'hui, on ne peut pas garantir une diffusion optimale de l'ensemble de la créativité de ces deux dernières années. Ceux dont on pourrait croire qu'ils pourraient retravailler assez vite ne vont pas retravailler très vite.

Monsieur le ministre, avez-vous l'intention de prolonger les mesures spécifiques adoptées pour ce secteur particulièrement contrarié et contraint depuis le début de cette crise? Je vous remercie.

08.03 Minister Frank Vandenbroucke: U stelt de vraag op een ogenblik waarop de politieke besluitvorming aan het gebeuren is. Ik moet dus een beetje voorzichtig zijn, aangezien we dit in de ministerraad nog niet echt hebben afgeklopt. We oriënteren ons naar het selectief laten voortbestaan van een aantal maatregelen, kleine en grote, tot het einde van dit jaar, maar zeker niet langer.

Ik geef u een aantal hoofdlijnen mee: de lagere btw op mondmaskers, handgels zou wel worden aangehouden, vermits we de mensen blijven zeggen mondmaskers en handgel in een aantal omstandigheden te gebruiken.

We oriënteren ons op het behouden van een bijzonder systeem van tijdelijke werkloosheid voor werknemers tot eind van het jaar, alsook een crisisoverbruggingsrecht voor zelfstandigen maar weliswaar met een vrij streng criterium met betrekking tot het omzetverlies dat men moet lijden om ervoor in aanmerking te komen.

Er is ook een specifieke ondersteuning voor vervoer via het spoor, dat te maken heeft met onze internationale positie en maatregelen die elders worden genomen.

Ten slotte willen we sociale maatregelen die genomen zijn niet onmiddellijk helemaal stopzetten.

Dit zijn de grote assen. Ik geef nu liever niet meer details enerzijds omdat het nog niet is afgeklopt in de ministerraad, en anderzijds omdat ik op een aantal punten liever heel in detail zou willen kunnen zeggen wat heel precies is beslist, maar sommige van die elementen moeten nog wat worden uitgewerkt.

Ik denk echter dat dit debat in de regering geruime tijd heeft gelopen en dat we nu op een zelfde lijn staan. We zullen dan ook heel snel in de ministerraad alle details invullen.

08.04 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, om op een lijn te staan in de regering, blijft u wel bijzonder vaag welke maatregel er onder welke voorwaarde al dan niet wordt verlengd. Het blijft bij een opsomming van een aantal grote assen van coronamaatregelen die al meer dan een jaar van toepassing zijn. Hoe die verlengd worden, dat mogen we klaarblijkelijk nog niet weten, ook al staat iedereen op een lijn, niet? Op die manier is het moeilijk debatteren.

Ik stel vast dat onze economie zich veel sneller dan verwacht herstelt. Het eerste kwartaal van dit jaar steeg de omzet in ons land al boven het niveau van de omzet van twee jaar geleden, dus precoronacrisis. Er zijn ook al betere exportcijfers in ons land van voor de crisis. Men verwacht bovendien dat de Europese economie het tegen het einde van het jaar beter zal doen dan voor de coronacrisis.

De coronacrisismaatregelen hebben hun nut bewezen en ik stel vast dat onze economie niet langer steunwieltjes nodig heeft om verder te rijden, integendeel. Meer zelfs, als de maatregelen minder doelmatig worden – voor heel veel sectoren zijn ze vandaag overbodig –, onderdrukken ze de dynamiek van het economisch weefsel, dynamiek die ervoor zorgt dat er nieuwe bedrijven bijkomen en bestaande bedrijven verdwijnen. Ik ga er trouwens van uit dat na de coronacrisis een aantal sectoren nooit meer de omvang terugwint van voor de crisis door bijvoorbeeld een nieuwe manier van werken.

Er komt vandaag ook geen duidelijkheid over de gevraagde fijnmazigheid. Als die er in een afbouwscenario niet komt en de coronamaatregelen onverkort verlengd worden voor alle bedrijfssectoren, dan komt er geen gezonde economie en dat is niet in het belang van de overheid, noch van de werknemers, noch van de werkgevers.

Ik heb ten stelligste de indruk dat de crisis voor sommigen niet lang genoeg kan duren en dat ze die liever nog aanhouden middels de instandhouding van coronasteunmaatregelen, die voor het gros van de sectoren overbodig zijn geworden. Voor het derde kwartaal is de kans gemist, maar minstens vanaf vierde kwartaal pleit ik voor de afbouw van de maatregelen, zodat we zonder extra coronasteunmaatregelen de economie vanaf 1 januari extra ruimte en zuurstof geven. Ik vind het namelijk ontzettend belangrijk dat we naar de normaliteit terugkeren. De realiteit is wat ze is, anders zullen we de crisis langer in stand houden dan nodig.

Trouwens, er is in normale omstandigheden, wanneer het stelsel van de tijdelijke werkloosheid wordt opgedoekt, nog steeds de mogelijkheid van economische werkloosheid voor de bedrijven en sectoren die dat nodig hebben. Het is dus zeker geen zwart-witverhaal. Vandaar mijn pleidooi.

08.05 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'ai posé la même question hier au ministre Dermagne. J'ai l'impression qu'il utilisait davantage la méthode Coué ou l'auto-persuasion puisqu'il a fait preuve d'une volonté réelle de vouloir prolonger un certain nombre de mesures, notamment celles en faveur du secteur culturel et artistique. Je suppose donc que vous adoptez ici cette attitude par prudence.

J'espère que vous êtes soutenu au sein du gouvernement pour considérer ces travailleurs qui sont dans une période extrêmement critique et à qui il faudrait simplement donner un peu de soutien avant la fin de l'année pour leur permettre de se redéployer de manière plus efficace dès l'année prochaine.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van Gaby Colebunders aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De terugkeercoaches voor langdurig zieken" (55020870C)

09 Question de Gaby Colebunders à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Les coachs pour le retour des malades de longue durée" (55020870C)

09.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Als de minister het oké vindt, verwijs ik naar de ingediende tekst van mijn vraag.

Twee weken terug kondigde u aan dat vanaf nu eerst 40 en dan 60 terugkeercoaches de Belgische langdurig zieken zullen bijstaan. Ze zullen werken via de ziekenfondsen.

Ik hoop dat dit een eerste maatregel is in een hele lange rij, want op zich is dit natuurlijk bijzonder beperkt.

En wat nog het meest in het oog springt, is dat we hier opnieuw gevolgen aanpakken en geen oorzaken. Gezond en werkbaar werk is cruciaal om ziekte te voorkomen.

Maar ter zake. Ook over de specifieke taken van de terugkeercoaches is debat mogelijk. Voorlopig keert slechts 13% van de langdurig zieken terug naar de eigen werkgever. Daarvoor dienen de re-integratietrajecten ook.

Erkent u de oorzaak van het hoge aantal langdurig zieken: met name onwerkbare jobs?

Op welke manier zullen de terugkeercoaches zorgen dat dit verbetert? Welke doelen stelt de minister zich met betrekking tot de terugkeer naar eigen werkgever?

Zal het voor de terugkeercoaches uitmaken waar mensen tewerkgesteld zijn? Met andere woorden: zullen zij ook mikken op andere tewerkstelling?

Hoe zal de minister verzekeren dat mensen via bemiddeling van de coaches tewerkgesteld worden aan evenwaardige arbeidsvoorwaarden, in werkbare jobs?

Op welke manier zal de aanpak van de terugkeercoaches verschillen van die van de activeerders van VDAB, Le Forem en Actiris?

09.02 Minister Frank Vandenbroucke: U vraagt naar de oorzaak van het hoge aantal langdurig zieken. Daarnaast vraagt u wat de rol zal zijn van de terugkeercoaches. Dat woord gebruik ik zelf niet echt, maar het is wel in de pers gebruikt. Ik spreek liever over terug-naar-werkcoördinatoren. De idee is dat die mensen het werk niet overnemen dat bemiddelaars bij de VDAB, opleiders in opleidingsinstanties, bedrijfsartsen of personeelsdiensten moeten doen. Zij moeten nadenken over aanpassing van werk. De bedoeling is niet dat deze terug-naar-werkcoördinatoren dat allemaal zelf zullen doen. De bedoeling is dat ze mensen wegwijs maken in de mogelijkheden die er zijn en met name wegwijs maken naar de beschikbare diensten, zoals de VDAB, opleidingsinstanties en andere. Terugkeercoaches is een wat ongelukkige uitdrukking voor wat we voor ogen hebben. Het organiseren van een korps van mensen die coördinerend zullen optreden om mensen zo snel mogelijk opnieuw op de weg naar werk te zetten, in de mate dat dat realistisch is en past bij de situatie van de mensen, is inderdaad een onderdeel van een breder geheel. Dat is op zichzelf niet voldoende.

Binnen afzienbare tijd, misschien midden oktober al, zullen we in deze commissie een wetsontwerp ter bespreking krijgen. Dat ligt nu bij de Raad van State. In dit wetsontwerp wordt een aantal procedures herzien dat geldt met betrekking tot uitkeringen bij langdurige ziekte. We zullen dus wat procedures herzien. De heer Dermagne zal ook nog met een initiatief komen om in zijn bevoegdheden een aantal procedures te herzien.

Wat ik heb bekendgemaakt, is niet het einde van nog bijkomende initiatieven die we zouden nemen. Ik sluit helemaal niet uit dat we nog initiatieven nemen. Zelfs wat ik nu aan de media heb uitgelegd naar aanleiding van een werkbezoek is meer dan het aan het werk zetten van een aantal coördinatoren bij de ziekenfondsen.

We willen een systematiek invoeren die ervoor moet zorgen dat iedereen die een getuigschrift krijgt voor arbeidsongeschiktheid, zich ervan verzekerd weet dat het eigenlijk een signaal is om een aantal acties te laten opstarten. Zo is er onder meer het verplicht invullen van een vragenlijst, waarmee informatie wordt verzameld die moet toelaten om de situatie van de mensen beter te beoordelen. Er zijn ook andere acties, waarbij meteen wordt uitgekeken naar mogelijkheden om mensen toch terug te integreren. Bij dit plan hoort ook dat we de informatie die we – onder meer via die vragenlijst – verzamelen, zo snel mogelijk op de goede plaats terechtkomt. We gaan hiervoor investeren in processen en ook in ICT. We willen ook dat deze terug-naar-werkcoördinatoren echt investeren in het op punt stellen van een netwerk met de preventiediensten, de werkgevers, de arbeidsartsen, de gewestelijke bemiddelingsdiensten en al hun partners. Er is dus heel wat meer dan gewoon 40 mensen, en later 60, aan het werk zetten bij de ziekenfondsen.

We willen ook een systematische registratie van acties en van de resultaten. We zullen verder ook de ziekenfondsen opvolgen in het verloop van de acties van de terug-naar-werkcoördinatoren. Ik heb het heel kort samengevat, maar het betreft dus toch meer dan een aantal mensen aan het werk zetten bij de ziekenfondsen.

Er zijn veel redenen waarom steeds meer mensen langdurig ziek zijn. Ik ga niks heel origineels zeggen: om te beginnen, groeit de bevolking. Binnen een groeiende bevolking is er natuurlijk ook een sterke vergrijzing en bij ouder wordende mensen is de uitval wegens ziekte natuurlijk ook groter. Het risico op invaliditeit piekt tussen 60 en 64 jaar. De maatregelen die genomen zijn om vervroegd pensioen moeilijker te maken spelen hier ook in. En in de toekomst zal de verhoging van de wettelijke pensioenleeftijd zeker ook meespelen.

Wat waarschijnlijk ook wel speelt, is het feit dat we meer vrouwen op de arbeidsmarkt hebben, vaak in sectoren waar men toch wel onder ernstige stress kan komen te staan, zoals de zorgsector. Bovendien staan vrouwen door onze, helaas onrechtvaardige, rollenpatronen ook vaak meer dan mannen in voor de combinatie werk en gezin.

Er spelen dus heel wat factoren. We zien ook wat toename van de uitval wegens arbeidsongeschiktheid bij jongere mensen. Wat u zegt – namelijk dat als werk door mensen als werkzaam en doenbaar wordt ervaren men ook minder uitval zal hebben – is absoluut juist.

Er is een hele brede agenda. Daarmee ben ik het helemaal eens. U hebt zelf een belangrijk punt aangestipt in uw vraag, namelijk of het erom gaat om mensen terug te sturen naar hun vorige werkgever of dat men ook voldoende snel zoekt naar mogelijkheden bij andere werkgevers. Het antwoord is het laatste, waarbij ik nogmaals wil beklemtonen dat deze terug-naar-werkcoördinatoren niet zelf zullen bemiddelen. Dat is een taak voor de VDAB.

Wij denken inderdaad dat men voldoende snel moet kunnen beginnen zoeken naar een andere werkgever omdat de werkgever waar men vandaan komt best wel een werkgever kan zijn bij wie het heel moeilijk is om de noodzakelijke aanpassingen tot stand te brengen of omdat er andere redenen zijn die maken dat het meer aangewezen is om een andere werkgever te zoeken.

Een van de elementen in het proces, en we zullen daarover zeker discussiëren als het wetsontwerp hier zal voorliggen, en ik veronderstel dat ook het werk dat de heer Dermagne zal voorleggen daarmee te maken zal hebben, is het volgende. In welke mate is men in staat om iemand snel te oriënteren op het gegeven dat de vroegere werkgever vermoedelijk niet de oplossing zal bieden? Dat wil onder andere zeggen investeren in opleiding, tijd geven voor een nieuwe opleiding en bemiddeling naar andere werkgevers. Ik wil nogmaals beklemtonen dat de terug-naar-werk-coördinator niet de bemiddelaar is, maar wel degene die de mensen op het juiste spoor moet zetten.

Ik weet niet of we het eens zijn over uw laatste opmerking, maar de vraag is alleszins absoluut pertinent.

Ik hoop dat wij naar aanleiding van het wetsontwerp daar nog veel grondiger op zullen kunnen ingaan. Ik probeer mij nu aan de regel van de beknoptheid te houden.

Dit is eigenlijk wel een ambitieus plan, maar wat in het publiek gezegd is over de terug-naar-werk-coördinatoren is eigenlijk maar een component van een breder verhaal. Dat wil ik toch beklemtonen.

09.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Ik zal het beknopt moeten houden. Dat zal niet eenvoudig zijn. Maar ik ga het toch proberen.

Mijnheer de minister, u weet dat ik meer dan 25 jaar vakbondsman ben geweest. Eigenlijk is wat u wil creëren gewoon een tewerkstellingscel. Alleen is het een tewerkstellingscel bij de ziekenkas die duidelijk maakt dat er nog andere dingen in het leven zijn dan bij de huidige werkgever.

Ik zie niet in, en ik meen dat u het ook niet zult zien, hoe wij 13 % van tewerkstelling opnieuw bij de huidige werkgever kunnen verhogen op die manier. Dit is gewoon een raadgevend orgaan – een tewerkstellingscel – die de mensen op weg helpt naar wat zij kunnen.

Ik geef het voorbeeld van een bouwvakker van 58 jaar wiens rug helemaal kapot is. Wat u nu creëert is iemand bij de ziekenkas die die man duidelijk zal maken hoe goed hij wel is, dat er andere dingen zijn dan de bouw en dat hij een opleiding zal krijgen. Niemand zegt wat zijn arbeidskwaliteiten zijn tot hij effectief op de arbeidsmarkt komt.

Geloof mij, ik heb meegewerkt aan de tewerkstellingscellen na de sluiting van Ford. Het enige verschil is dat het toen om een sluiting ging. Hier gaat het om mensen die bij een werkgever dag in dag uit hard gewerkt hebben. Er moet iets komen, mijnheer de minister, waar men die werkgever op zijn verantwoordelijkheden wijst.

Cru gezegd: iemand heeft altijd hard gewerkt voor zijn werkgever. Hij is kapot gewerkt, en dan zegt iemand bij de ziekenkas: zoek toch wat werk. Moet men hem meer betalen? Waarschijnlijk meer dan een andere, jongere, werknemer. Dan kan men die man afdanken zonder opzeg. Wat houdt de werkgever tegen hem af te danken?

Zoek maar eens werk op een andere plaats!

Eerlijk gezegd, mijnheer de minister, dat zijn niet de profiteurs. Vroeger was dat een zwaar beroep en konden die mensen met brugpensioen gaan en hadden zij een vangnet, maar nu hebben zij niets meer. Heel hun leven hebben die mensen hard gewerkt, maar nu staan zij op straat zonder opzeggingsvergoeding en met misschien een opleiding en een traject die men moet volgen. De laatste jaren voor hun pensioen krijgen zij dan nog het deksel op de neus en met de degressieve afbouw van de werkloosheidsuitkering – als de echtgenote dan ook nog een uitkering krijgt – belanden zij gewoon in de armoede. Zo simpel is het. Daarvoor hebben zij hun hele leven hard gewerkt. Dat is de realiteit. U weet dat ik daarover gelijk heb. Wij zien dat onderdeel echter nergens terug in het project. Als u later hiervan een evaluatie zult maken, zult u duidelijk zien dat dit niet werkbaar is.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van Gaby Colebunders aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De onbegrensde kortingen op de sociale bijdragen bij een eerste aanwerving" (55020872C)

10 Question de Gaby Colebunders à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Les réductions illimitées de cotisations sociales pour un premier engagement" (55020872C)

10.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): In twee recente rapporten zijn zowel het Rekenhof als het Federaal Planbureau uiterst kritisch over de oplopende kosten van de korting op de sociale bijdragen voor een eerste aanwerving.

De vorige regering hervormde deze korting in 2016 tot een onbegrensd bedrag voor een onbegrensde periode. Sindsdien lopen de kosten van de maatregel op. Er zijn elk jaar meer aanvragen; elk jaar ook voor hogere bedragen per aanvraag.

In 2018 kregen de 20% duurste aanvragen al meer dan 40% van alle kortingen. Goed voor tientallen miljoenen euro’s. Daarbij ging het al minstens 111 keer over een loonsubsidie van meer dan 100.000 euro voor een persoon met een loon boven de tienduizend euro.

Het Rekenhof en het Planbureau noemen de maatregel dus terecht duur, maar bovendien ook weinig effectief en fraudegevoelig.

Inmiddels zouden de sociale partners een akkoord hebben over enkele aanpassingen. Zo zou het onbegrensde kortingsbedrag vervallen en ook de periode worden beperkt.

Dit gaat over heel wat socialezekerheidsgeld dat overduidelijk slecht gebruikt wordt.

Volgt u de voorstellen van de sociale partners om het kortingsbedrag en de periode te beperken?

Tegen wanneer maakt u werk van een hervorming?

10.02 Minister Frank Vandenbroucke: De heer Colebunders verwijst naar het feit dat er toch wel wat kritische evaluaties zijn gemaakt van het systeem van bijdragevermindering bij de eerste aanwerving. Hij verwijst naar het Rekenhof en het Planbureau. Hij verwijst ook naar een akkoord dat tot stand is gekomen in de schoot van het beheerscomité van de RSZ. Ik heb daar bij eerdere gelegenheden in deze commissie al naar verwezen. Dat zou ik willen herhalen. Er zijn inderdaad een aantal kritische evaluaties gemaakt van dat systeem. Binnen de regering bekijken we dat. Hopelijk komt daar binnen de regering ook zo snel mogelijk een beslissing rond. Ik heb die vandaag echter nog niet.

10.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Het hoogste brutomaandloon waarop de onbeperkte vermindering werd toegepast bedroeg meer dan 3 miljoen euro. Dat is goed voor een bijdragevermindering van bijna 2 miljoen euro van een kwartaal, voor één werkgever. De situatie blijft maar duren. Het is echt uitzichtloos. Bij de sociale onderhandelaars was er al van voor de zomer overeenstemming over een andere aanpak. Boven alles is de sociale zekerheid de kathedraal van de werkende klasse. Het is onbegrijpelijk dat de vorige regering ervoor gekozen heeft om dat geld naar de grootste zakken te laten vloeien. We zijn nu een dik jaar verder en het jammere is dat deze regering gewoon het losgeslagen beleid voortzet. Uiteindelijk had ik echt gehoopt dat we hier een verandering in zouden krijgen. Deze dingen zorgen voor de gaten in de sociale zekerheid.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van Gaby Colebunders aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "COVID-19 als beroepsziekte bij clusterbesmettingen" (55020919C)

11 Question de Gaby Colebunders à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Le Covid-19 comme maladie professionnelle en cas de foyers de contamination" (55020919C)

11.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Ik verwijs naar de schriftelijke neerslag van mijn mondelinge vraag.

In antwoord op mijn collega, Roberto d’Amico, liet u vóór de zomer verstaan dat u werk maakt van een KB dat COVID-19 erkent als beroepsziekte in het geval van een clusterbesmetting.

Indien het KB goed is uitgewerkt, betekent dit goed nieuws voor al die werknemers die besmet geraakten en vaak ook ziek werden. Indien zij op het werk te maken kregen met een clusterbesmetting, zullen ze een dossier kunnen indienen bij Fedris.

Waarom spreekt u pas van een cluster vanaf 5 besmettingen daar waar Sciensano spreekt van een cluster vanaf 2 besmettingen?

Hoe zal de epidemiologische link aangetoond moeten worden en door wie?

Beschikt de federale overheid over voldoende gegevens om retroactief dergelijke clusterbesmettingen vast te stellen? Kunt u meegeven hoe dit zal gebeuren?

Wat is de rol van de bedrijfsarts bij het opstellen van het dossier?

11.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer Colebunders, momenteel is het niet mogelijk om op basis van de beschikbare gegevens in de wetenschappelijke literatuur voor welbepaalde beroepen vast te leggen dat de beroepsmatige blootstelling aan SARS-CoV-2 beduidend hoger kan zijn dan die van de algemene bevolking; met uitzondering van de zorgverleners die onder toepassing van de code 1.404.03 vallen.

Deze voorwaarde van een verhoogde blootstelling is echter een van de grondslagen voor de definitie van een beroepsziekte, in tegenstelling tot een ziekte van gemeen recht.

Een uitbraak van besmettingen in een bepaalde arbeidsruimte gedurende een welomschreven periode kan wel een aanwijzing zijn dat er sprake is van een blootstelling aan SARS-CoV-2 die inherent is aan de uitoefening van de beroepsactiviteit, op dat moment, in die ruimte, waarbij de blootstellingsgraad aanzienlijk hoger is dan deze van de algemene bevolking. In deze hypothese vormt de quasi onmogelijkheid om in een individueel geval aan te tonen dat de ziekte effectief werd opgelopen in het kader van de uitoefening van de beroepsactiviteit wel een belangrijk obstakel voor de erkenning als beroepsziekte op grond van artikel 30bis van de voormelde wetten, gecoördineerd op 3 juni 1970.

Om de betrokken werknemer schadeloos te kunnen stellen in het kader van de beroepsziekteverzekering was het bijgevolg noodzakelijk om een nieuwe code 1.404.05 in de lijst van de beroepsziekten in te voegen. Om dat te doen is het nodig de omstandigheden die geleid hebben tot de besmetting uiterst precies te omschrijven.

Het is de bedoeling om een situatie te beschrijven die zeker verband houdt met een verhoogd risico, het is immers niet mogelijk om per geval accuraat na te gaan of de besmetting op de werkvloer is opgelopen. Het is wetenschappelijk gezien onmogelijk om te weten waar elke besmetting heeft plaatsgevonden. Daarom beschrijft het KB de situatie van een verhoogd risico aan de hand van enkele voorwaarden die samen voldoende bewijs vormen voor het bestaan van een cluster.

Zoals u juist aanhaalt, bepaalt dit besluit dat er een epidemiologisch verband vereist is om van een uitbraak te spreken, zonder zich noodzakelijk te beperken tot werknemers van de werkplaats. Andere personen zoals onderaannemers, leveranciers, uitzendkrachten, klanten, kunnen eveneens deel uitmaken van de uitbraakhaard en zo bijdragen tot het bereiken van de grens van vijf besmette gevallen waartussen een epidemiologisch verband bestaat. De volgorde van besmetting binnen deze groep doet er ook niet toe.

Er zijn keuzes gemaakt voor een reeks criteria die voldoende aannemelijk maken dat er zich een werkgerelateerde cluster heeft voorgedaan. De keuze voor vijf besmettingen in plaats van twee kadert onder andere binnen de algemene epidemiologische context in ons land. COVID-19 kan iedereen in ons land treffen. Er zijn al meer dan 1,2 miljoen bevestigde gevallen. Het is denkbaar dat twee collega's een besmetting los van elkaar oplopen. Wanneer vijf gevallen worden ontdekt in een groep personen die nauw samenwerken, is dat geen toeval. Er kan dan sterk worden aangenomen dat deze besmettingen met elkaar verband houden.

Daarnaast is het niet onze bedoeling om voor iedere werknemer die positief test, de besmetting te kwalificeren als een beroepsziekte. Aan de hand van objectieve criteria, kan het enkel zo aannemelijk mogelijk gemaakt worden dat er een werkgerelateerde cluster is. In de afweging om COVID-19 al dan niet te kwalificeren als een beroepsziekte – buiten de zorgsector wel te verstaan – dient dit besluit en de keuze voor vijf besmettingen eigenlijk gezien te worden als een compromis tussen verschillende overwegingen.

Een andere voorwaarde die het ontwerp van KB vooropstelt, is het bestaan van een epidemiologische samenhang tussen de besmettingen: indien bewezen kan worden dat de betrokken werknemers het virus hebben aan elkaar hebben doorgegeven in de context van hun werk. Dit kan niet wetenschappelijk worden bewezen maar wel aanneembaar gemaakt worden, bijvoorbeeld wanneer de arbeidsomstandigheden van die aard zijn dat ze de overdracht van het virus sterk vergemakkelijken, hetgeen impliceert dat het de uitoefening van de beroepsactiviteit moeilijk, zoniet onmogelijk maakt, bijvoorbeeld om fysieke afstand te bewaren of omdat de werkruimtes onvoldoende geventileerd zijn. Het bewijs dat is voldaan aan de voorwaarde voor blootstelling aan het beroepsrisico, zoals geformuleerd in de bijlage bij het KB van 28 maart 1969, kan door alle wettelijke middelen worden geleverd. Fedris zal, als socialezekerheidsinstelling, meewerken aan het verzamelen van de bewijzen, zoals voor elke andere ontvangen aanvraag tot erkenning van een beroepsziekte.

In concreto geeft Fedris aan de aanvrager aan welke bewijzen van hem worden verwacht en verzamelt zelf informatie die elders beschikbaar is, met name bij de interne en externe diensten voor preventie en arbeidsgeneeskunde of bij de instellingen van de deelstaten die clusters van uitbraken onderzoeken. Het agentschap zal dan ook actief samenwerken met de bevoegde instellingen van de deelstaten om toezicht te houden op de clusters, alsook met de arbeidsgeneeskundige diensten.

Een van de voorwaarden dat het ontwerp van besluit vooropstelt, is minstens 5 besmettingen in een periode van 14 dagen. U vraagt of de federale overheid over voldoende gegevens beschikt om retroactief een cluster vast te stellen. Welnu, wanneer er bij minstens 5 personen die nauw samenwerken, in een periode van 14 dagen een positieve moleculaire test of antigentest wordt afgenomen, dan is dat al een eerste stap om een cluster vast te stellen. Dat kan ook gebeuren na afloop van de periode van 14 dagen. Het is aan de betrokken artsen om te onderzoeken of aan de andere voorwaarden is voldaan. De overheid vertrouwt hiervoor op hun vakkundig wetenschappelijk oordeel. Ook op dat vlak zal de samenwerking met de bevoegde deelstaten en de arbeidsgeneeskundige diensten belangrijk zijn.

Dat brengt mij bij mijn laatste punt, namelijk de rol van de bedrijfsarts in de erkenningsprocedure bij Fedris. Om zo correct mogelijk te achterhalen of er inderdaad sprake was van een cluster, is de samenwerking met de bedrijfsartsen vereist. Fedris-artsen zullen onder andere samenwerken met de bedrijfsartsen om te evalueren of de maatregelen in het bedrijf, zoals de maskerplicht, de ventilatie en social distancing, wel gerespecteerd werden. Ik geef nog mee dat Fedris in dat verband al contact heeft genomen met zowel de interne als de externe dienst voor preventie en bescherming teneinde kennis en gegevens uit te wisselen.

Hoe ver staat het met het ontwerp van besluit? Er zijn wetswijzigingen nodig om volledige uitvoering te geven aan de toevoeging van code 05 voor clusters. We verwachten de komende dagen nog het advies van de Raad van State over de wijziging, waarna het wetsontwerp in de Kamer zal worden ingediend om het met spoed te behandelen. Vervolgens zal het ontwerp van koninklijk besluit met spoed voor advies aan de Raad van State worden voorgelegd, waarna het wordt ondertekend.

11.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik blijf het moeilijk hebben met die clusters. Dat snapt u ook wel. Uiteindelijk weet het virus immers niet waar ik het heb opgelopen. In het ene geval heb ik recht op "een beroepsziekte" en in het andere geval niet.

Ik geef een voorbeeld. Ik werk in een bakkerij samen met een tweede persoon. Wij besmetten elkaar. Mijn besmetting is echter niet via mijn collega gekomen. Ze is gekomen via de driehonderd klanten die ik op een zondagvoormiddag zie en waarbij ik in de vuurlinie heb gestaan tijdens mijn werk. Heb ik nu het geluk om in een bedrijf te werken met 5.000 werknemers en er zijn vijf besmetten op die 5.000 werknemers, dan heb ik wel recht op die beroepsziekte.

Waar zit er enige logica in die redenering? Mijnheer de minister, het zal wel aan mij liggen. Ik ben maar een simpele arbeider. De realiteit is echter dat ik beide besmettingen op het werk heb opgelopen.

Bij een politieagent of een brandweerman is de kans dat zij elkaar hebben besmet, niet onbestaande, maar zij zal veel kleiner zijn dan een besmetting door de mensen die zij hebben moeten opzoeken. Ik weet dat de brandweer niet uw departement is, maar de tijden zijn voorbij dat vijf brandweermannen uitrukken. Er is zoveel bespaard dat zij slechts met drie of vier uitrukken. De realiteit is dat zij, wanneer zij alledrie besmet zijn, niet in aanmerking komen voor die beroepsziekte, hoewel zij ook in de frontlijn hebben gestaan tijdens de coronacrisis.

De ene heeft dus recht op de beroepsziekte of kan er aanspraak op maken en de andere niet. Op dat vlak weet ik het dus niet.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17 h 02 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.02 uur.