Commission des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions	Commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen
du Mercredi 29 septembre 2021 Après-midi ______	van Woensdag 29 september 2021 Namiddag ______

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 19 et présidée par Mme Marie-Colline Leroy.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.19 uur en voorgezeten door mevrouw Marie-Colline Leroy.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

La présidente : Madame la ministre, chers collègues, une série d'orateurs ne sont pas encore présents. Nous allons faire preuve de flexibilité sur l'ordre des questions. Pour le premier débat d'actualité, nous avons regroupé les questions 1, 9 et 13 initialement, ce qui fait un débat d'actualité plus large mais nous avons laissé les paquets de questions et les intervenants dans le même ordre. Ne vous inquiétez donc pas si ce n'est pas dans l'ordre d'encodage de vos questions. Cela permettra à madame la ministre de répondre par sous-thématiques c'est-à-dire sur la réforme, sur le financement et ensuite sur la méthodologie.

Ce débat d'actualité compte de nombreuses questions. Je vous propose de faire ce que nous avions l'habitude de faire pour les larges débats sur le covid. Si vous avez une question, vous avez deux minutes. Si vous avez plus d'une question, vous avez quatre minutes. Si vous souhaitez renvoyer vos questions à la version écrite pour avoir l'ensemble des questions référencées dans le rapport, signalez-le simplement! Votre question complète sera alors retranscrite dans le rapport. Il ne peut y avoir de mélange. Soit vous faites une intervention de quatre minutes, soit vous renvoyez à l'ensemble de vos questions.

Peter De Roover (N-VA): De heer Van der Donckt is verontschuldigd. Hij had zijn vragen ingetrokken, maar dat is niet geregistreerd.

Ellen Samyn (VB): Als we verwijzen naar onze schriftelijk ingediende vraag, krijgen we dan een minuutje meer repliektijd, dus vijf minuten in totaal bij meerdere vragen?

La présidente: Il est vrai que nous avons effectivement procédé de la sorte lors des débats covid. Ce faisant, si vous renvoyez à votre question écrite, vous disposerez d'un temps de parole supplémentaire, si nécessaire, à l'occasion de votre réplique.

Actualiteitsdebat: Pensioenhervorming. Samengevoegde vragen van

- Ellen Samyn aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De pensioenhervorming" (55020114C)

- Wim Van der Donckt aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De voorwaarden voor het minimumpensioen" (55020170C)

- Wim Van der Donckt aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het minimumpensioen" (55020187C)

- Nahima Lanjri aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het minimumpensioen" (55020211C)

- Anja Vanrobaeys aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De pensioenhervorming en het minimumpensioen" (55020227C)

- Gaby Colebunders aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het minimumpensioen en de voorwaarde van effectieve tewerkstelling" (55020242C)

- Nadia Moscufo aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het minimumpensioen en de voorwaarde van effectieve tewerkstelling" (55020575C)

- Marie-Colline Leroy aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De aangekondigde pensioenhervorming" (55021245C)

- Ellen Samyn aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De stijgende vergrijzingskosten" (55019802C)

- Ellen Samyn aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De betaalbaarheid van de pensioenen en de belastingdruk" (55020670C)

- Björn Anseeuw aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De betaalbaarheid van het pensioenhervormingsvoorstel" (55020589C)

- Björn Anseeuw aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De pensioenhervorming" (55020593C)

- Peter De Roover aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De rol van de Vergrijzingscommissie in de pensioenhervorming" (55020768C)

- Peter De Roover aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Uw uitspraken over de betaalbaarheid van de pensioenhervorming" (55020769C)

- Gaby Colebunders aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De vergrijzingskosten" (55021236C)

- Chanelle Bonaventure aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De budgettaire haalbaarheid van de pensioenhervorming" (55021258C)

- Björn Anseeuw aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het consultatieproces met betrekking tot de pensioenhervorming" (55020594C)

- Catherine Fonck aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Uw voorstel voor een structurele pensioenhervorming" (55020615C)

- Peter De Roover aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het consultatieproces in het kader van de pensioenhervorming" (55020767C)

- Christophe Bombled aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De pensioenhervorming" (55021199C)

Débat d'actualité: Réforme des pensions. Questions jointes de

- Ellen Samyn à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La réforme des pensions" (55020114C)

- Wim Van der Donckt à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Les conditions de la pension minimum" (55020170C)

- Wim Van der Donckt à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La pension minimale" (55020187C)

- Nahima Lanjri à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La pension minimum" (55020211C)

- Anja Vanrobaeys à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La réforme des pensions et la pension minimum" (55020227C)

- Gaby Colebunders à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La pension minimum et la condition d'emploi effectif" (55020242C)

- Nadia Moscufo à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La pension minimale et la condition d'emploi effectif" (55020575C)

- Marie-Colline Leroy à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "L'annonce de la réforme des pensions" (55021245C)

- Ellen Samyn à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "L'augmentation du coût du vieillissement" (55019802C)

- Ellen Samyn à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La payabilité des pensions et la pression fiscale" (55020670C)

- Björn Anseeuw à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le financement de la proposition de réforme des pensions" (55020589C)

- Björn Anseeuw à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La réforme des pensions" (55020593C)

- Peter De Roover à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le rôle du Comité d'Étude sur le Vieillissement dans la réforme des pensions" (55020768C)

- Peter De Roover à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Vos déclarations à propos du coût de la réforme des pensions" (55020769C)

- Gaby Colebunders à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le coût du vieillissement de la population" (55021236C)

- Chanelle Bonaventure à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La faisabilité budgétaire de la réforme des pensions" (55021258C)

- Björn Anseeuw à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le processus de consultation relatif à la réforme des pensions" (55020594C)

- Catherine Fonck à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Votre présentation d’une réforme structurelle des pensions" (55020615C)

- Peter De Roover à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le processus de consultation dans le cadre de la réforme des pensions" (55020767C)

- Christophe Bombled à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La réforme des pensions" (55021199C)

Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, ik verwijs naar de schriftelijke versie van al mijn vragen.

In de regeerverklaring werd een grote hervorming van ons pensioenstelsel in het vooruitzicht gesteld waarin onder andere het minimumpensioen van 1.500 euro werd aangekondigd. In eerdere verklaringen gaf u aan na het reces te komen met een uitgewerkte pensioenplan. Vandaag neemt uw coalitiepartner van Open VLD de vlucht vooruit en bij monde van haar voorzitter Egbert Lachaert komt die partij met een eigen voorstel op de proppen.

Was u op de hoogte van de demarche van uw coalitiepartner in dit dossier wat een bevoegdheid is van u?

Wat is uw standpunt over de voorstellen die in dat plan naar voren worden gebracht?

Hoe ver staat u met uw eigen pensioenhervorming en wanneer mogen we daarvan een uitgewerkt plan ontvangen?

De factuur van de vergrijzing wordt met het jaar hoger en door de recent goedgekeurde stijging van de pensioenen zal die kost nog een flink stuk hoger uitvallen. Dat doet vragen rijzen bij de betaalbaarheid op lange termijn van de pensioenen. Die kan enkel gegarandeerd worden wanneer de inkomsten van de overheid gelijke tred houden en de financiële kost aldus beheersbaar blijft, maar dat zijn bevoegdheden van andere regeringsleden.

In welke mate kan u binnen uw eigen bevoegdheid op pensioenen een bijdrage leveren tot de betaalbaarheid op lange termijn van ons pensioenstelsel?

Van alle Europese landen is België, na Frankrijk en Denemarken, het land met de hoogste belastingdruk. Naast de zeer grote kost van de coronacrisis die een enorme schuldenput heeft teweeg gebracht, heeft Voka berekend dat tussen 2022 en 2050 de jaarlijkse sociale overheidsuitgaven omwille van de vergrijzing (pensioenen én zorg) met 17,7 miljard euro zouden gaan toenemen en dit nog in een eerder optimistisch scenario als de productiviteitsgroei zoals voorzien meevalt. Om die stijgende kosten voor sociale uitgaven te betalen, moeten de overheidsinkomsten dringend omhoog maar dan dreigen we een aanzienlijke stijging van de fiscale last te gaan krijgen zodat België het land in Europa wordt met het hoogte fiscaal beslag.

In eerdere interviews heeft u aangegeven dat uw pensioenplannen tegen 2040 budgetneutraal zouden zijn. Een financieel kader heeft u toen niet meegegeven.

Met betrekking tot de financiering, de Europese Commissie maakt financiering vrij als de lidstaten de vooraf vastgelegde mijlpalen omtrent investeringen én hervormingen uitvoeren met name “het pensioenstelsel toekomstbestendig te maken en de financiële houdbaarheid van de sociale zekerheid en de overheidsfinanciën te verbeteren."

Kan u ons de berekening waarop u zich heeft gebaseerd nader toelichten?

Heeft u in het kader van de financiering door de Europese Commissie rekening gehouden met de criteria en aanbevelingen? Voldoet uw plan dus aan die vooraf vastgelegde mijlpalen?

Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de minister, ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.

Eind augustus lanceerde Open Vld het voorstel om de toegang tot het minimumpensioen te beperken tot wie 20 jaar effectief heeft gewerkt. Daarop liet PS-voorzitter Magnette in De Tijd weten dat voornoemd voorstel meer dan de helft van de huidige gerechtigden op een minimumpensioen zou uitsluiten. Bovendien zijn driekwart ervan vrouwen, waardoor de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen erdoor zou toenemen.

Zoals in het regeerakkoord werd afgesproken, zal u dit najaar een globale pensioenhervorming voorstellen. Die hervorming is belangrijk om mensen en vooral jongeren opnieuw het vertrouwen te geven dat zij kunnen rekenen op een waardige oude dag.

Heeft u ondertussen al kennis genomen van voornoemd wetsvoorstel?

Kan u de cijfers die door PS-voorzitter Magnette over de impact van voornoemd voorstel werden aangehaald, bevestigen? Indien ja, welke besluiten trekt u hieruit? Indien neen, heeft u andere berekeningen en zo ja welke?

U gaf aan dat u al wekenlang probeert de pensioenhervorming op de agenda van de ministerraad te zetten, maar voorlopig zonder gehoor. Is hierover een timing afgesproken en zo ja welke?

Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, we hebben heel lang moeten wachten om in deze commissie eindelijk eens met u te discussiëren over het pensioendossier. De ambities zelf hebben we al deels vernomen via de media. De ambities van uw regering kennen we ondertussen wel. U wilt meer vertrouwen koppelen aan de financiële haalbaarheid, het pensioen- en arbeidsmarktbeleid moeten beide afgestemd zijn op de werkzaamheidsgraad van 80%. Over het toekomstige pensioenbeleid vinden we een paar algemeenheden in het regeerakkoord, maar eigenlijk hebben we daar geen zicht op. Dit dossier zal het politieke najaar beheersen.

Welke rol zal het vervroegd pensioen spelen in uw pensioenplan? Houdt u vast aan de verstrengingen die de regering Michel heeft ingevoerd? Is er in uw pensioenplan nog sprake van brugpensioen of gaat het stelsel helemaal op de schop? Hoe zit het met de uitzondering voor de zware beroepen? Zult u in een oplossing voorzien? Zo ja, welke? In de regeringsverklaring is er sprake van een groter belang van effectief gewerkte jaren voor de berekening van het minimumpensioen. Wat betekent dat voor de gelijkgestelde periodes?

De Vergrijzingscommissie brengt jaarlijks verslag uit over de budgettaire en sociale gevolgen van de vergrijzing. Volgens de laatste vooruitzichten van die commissie zouden de totale uitgaven stijgen van 24,6% van het bbp in 2019 tot 29,8% van het bbp in 2070. De budgettaire kosten van de vergrijzing bedragen dus 5,2% van het bbp. In vergelijking met het vorige verslag van juli 2020 liggen de kosten 0,9% van het bbp hoger. De discussie blijft nog altijd dezelfde: wie zal dat betalen? In 2014 schreef de commissie Pensioenhervorming al: "Kortom, welke concrete opties ook genomen worden, het zoeken naar bijkomende financiering is onafwendbaar zowel op korte termijn als op langere termijn. Dit moet gebeuren op een maximaal billijke en economisch efficiënte wijze."

De commissie is van oordeel dat de financiering op basis van vermogen daarin een rol moet spelen. Kijkt u naast het optrekken van de werkzaamheidsgraad ook in die richting als het gaat om de financiering van de pensioenen en de sociale zekerheid?

Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la ministre, ma question concerne les conditions d'accès à une pension minimum. On a entendu parler de votre réforme des pensions via la presse, notamment à ce sujet. Le président de l'Open Vld s'est également exprimé à ce sujet pour vous contredire sur un aspect important. Pour obtenir une pension minimum, il faut selon lui disposer d'une carrière de 20 ans d'emploi effectif, alors que vous préconisez plutôt la durée de 10 ans d'emploi effectif. Vous avez considéré son intervention comme une procédure pas très sereine de sa part, comme une sorte de provocation.

Néanmoins, cela se retrouve quand même dans l'accord de gouvernement. Il va donc falloir mettre cette discussion sur la table. Dans l'idée de changer ce qui existait avant – les travailleurs avaient droit à une pension minimum après 30 ans de carrière (y compris les périodes assimilées) -, il convient de faire le bilan.

Dans votre nouvelle vision, combien de salariés n'auraient-ils pas eu droit à leur pension minimum en 2020 et en 2019? Il nous paraît important d'en faire d'abord le bilan avant de changer les choses, d'autant plus que les retours de terrain et la réalité montrent que ce sont surtout les femmes qui seront pénalisées par cette mesure.

Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Je vais poser moi-même une question au nom du groupe Ecolo-Groen. Pour nous, la réforme des pensions est non seulement attendue, mais également importante. On considère en effet qu'une société solidaire protège ses aînés et veille à reconnaître l'investissement sociétal de toute une vie, quel qu'il soit. S'assurer que les travailleurs et travailleuses pensionné.e.s puissent poursuivre leur vie en s'impliquant dans les combats de ce siècle et qu'ils soient disponibles pour les générations futures constitue une priorité pour nous. Les travailleurs doivent avant tout avoir droit à une pension légale, solide et garantie.

Madame la ministre, vous avez récemment annoncé quelques grandes lignes de la réforme à venir. Nous avons lu tout cela avec une grande attention. Nous aimerions simplement insister sur le fait que pour nous, un débat serein, sérieux et précis doit avoir lieu maintenant. Nous espérons vraiment que nous pourrons travailler dans cette dynamique. Nous pouvons déjà constater que certaines propositions sont clairement très intéressantes et méritent quelques premières précisions.

On voulait d'abord vous interpeller sur la règle des 60 ans et des 42 ans de carrière. Cette proposition tient compte des réalités de ceux qui ont commencé à travailler très jeunes ou des femmes qui ont bien souvent des carrières plus courtes.

Restera à préciser les conditions et distinctions de la durée de l'emploi effectif, dont la notion même est critiquable. Pouvez-vous, à ce stade, nous en dire davantage sur l'interprétation que vous faites de cette notion. Cela rejoint ce que ma collègue vient d'évoquer.

La modification du dénominateur de la carrière pleine pour les temps partiels est un élément essentiel majeur. Dès lors, faut-il interpréter techniquement que tous les temps partiels pourraient bénéficier d'une espèce d'adaptation progressive de cette situation?

Nous estimons – et vous l'avez dit – qu'une politique de reconnaissance de la dimension familiale dans le calcul des pensions est à prévoir. C'est très important. Le chantier semble s'engager. Nous pensons que celui-ci constitue une priorité et qu'il permettra une augmentation significative des pensions des femmes, encore à l'heure actuelle en moyenne plus basse que celle des hommes. Mais concrètement, comment envisagez-vous cette reconnaissance?

Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de minister, het gebeurt weleens dat de regering de oppositie verrast. Heel af en toe verrast ze zelfs de pers. In het kader van de nieuwe politieke cultuur heeft u nu de andere ministers verrast. Dat is minder verrassend voor diegenen die zien hoe de regering momenteel te werk gaat maar het is wel verbazingwekkend als we het regeerakkoord bekijken. U zou namelijk een ruim overleg opstarten en alle betrokken groepen consulteren, naar ik aanneem ook uw collega's uit de meerderheid, om een voorstel in te dienen op 1 september.

Hoewel uw diensten waarschijnlijk minder zwaar belast werden door corona dan die van uw collega's, heeft u van dat alles echter slechts één ding gerealiseerd. U heeft namelijk een voorstel in de pers voorgesteld. De reactie van bijvoorbeeld minister Van Peteghem gaf wel aan dat de consultatie binnen de regering niet echt veel te betekenen had. Ook de communicatie van de heer Lachaert enkele weken daarvoor wees er al op dat hij bekommerd was over de plannen die u in het geheim aan het bekokstoven was.

In de media heeft u gezegd dat de betaalbaarheid gegarandeerd is. De voorzitter van de Vergrijzingscommissie zei dat hij dit graag zou doorrekenen zodra hij kennis kon nemen van de plannen. Er werd echter gezegd dat er nooit een vraag is gekomen om dit door te rekenen. De reeds door de regering genomen maatregelen, met de verhoging van de minimumlonen enzovoort, hebben naar verluidt al een verhoging van de vergrijzingskost met 0,9 % tot gevolg. Zonder die maatregelen ging de factuur nochtans al behoorlijk aantikken als percentage van het bruto binnenlands product.

Recente peilingen hebben erop gewezen dat het publiek steeds minder gelooft dat men überhaupt nog pensioen zal krijgen. Dat is eigenlijk heel ernstig want het geeft aan dat het geloof in het pensioensysteem verbrokkelt, iets wat we echt moeten vermijden. U draagt daartoe bij door de indruk te wekken dat er nog veel ruimte is voor vroeger en ruimer pensioen. Realistische mensen denken dat dit er op termijn tot zal leiden dat echte pensioenrechten gewoon niet meer gehonoreerd zullen kunnen worden.

Het vertrouwen in het systeem werd mede door u hierdoor ondergraven.

Waarom bent u het voorbije jaar afgeweken van het in het regeerakkoord geplande overleg?

Op welke berekening baseerde u de bewering dat uw plannen budgetneutraal zouden zijn? U verwees in dat verband naar een werkzaamheidsgraad van 80%. Maar om dat te bereiken, moeten we toch nog een aantal initiatieven afwachten.

Wie maakte de berekening waarop u zich steunt? Zult u die delen met het Parlement?

Zult u ingaan op het aanbod van de Vergrijzingscommissie om uw plannen door te rekenen?

Bent u het ermee eens dat de stijging van de vergrijzingskosten met 3,2% van het bbp tegen 2026 ons confronteert met een acuut financieringsprobleem? Hoe zult u dat aanpakken, zeker in het licht van extra kosten door nieuwe voorstellen?

Welke rol zal de Vergrijzingscommissie de komende maanden spelen, aangezien de regering naar verluidt tegen het einde van het jaar echt met een voorstel komt?

Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, madame la ministre, je pense que l'on peut dire que vous êtes sortie en cavalière seule.

Aujourd'hui, un certain nombre de questions se posent quant au statut de la réforme que vous avez annoncée et même au sujet du statut de la note. J'ai personnellement été interpellée de constater que cette note, en tout cas la version qui a été publiée dans la presse, figurait sur votre site internet officiel de ministre? À titre personnel, cela me semble étonnant. En effet, quand on est ministre, on annonce les choses quand elles ont fait l'objet d'une décision et qu'elles ont été validées par le gouvernement. Or, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'après votre sortie isolée, votre réforme a suscité beaucoup de réactions en premier lieu au sein de la majorité gouvernementale. Voilà pour ce qui concerne la note qui a été présentée. Mais j'imagine qu'il existe une autre note comprenant un peu plus d'éléments consistants par mesure. Je pense ici notamment à leur impact budgétaire?

Un souci de transparence demanderait que l'on rende public la "vraie" note – si je puis dire – ou la totalité de la note reprenant tous les aspects. Je vous demande donc ici de bien vouloir nous la transmettre afin de faciliter nos travaux, mais également la communication à destination de l'ensemble des citoyens, et ce dans un souci de vérité.

Je souhaiterais évoquer plusieurs volets dont celui du calendrier et celui des concertations. Pour ce qui concerne le calendrier, après votre sortie, le premier ministre a décidé de reporter le dossier des pensions. Qu'en est-il exactement? Quand sera-t-il présenté au gouvernement? Quel est le calendrier des négociations? Quelles sont les discussions qui sont prévues et avec quels partenaires sociaux?

J'ai été frappée de constater qu'il y avait deux approches différentes à ce sujet. On a l'impression qu'une série de mesures devraient faire l'objet de la seule décision du gouvernement, sans concertation sociale, et qu'une autre série de mesures devrait être reportée. Cela pose question quand il est question d'une réforme cohérente et ambitieuse. Ce paquet devrait faire l'objet, quant à lui, de concertations avec les partenaires sociaux.

Sur le contenu, des éléments importants sont laissés de côté. Je pense ici notamment à toute une série d'injustices au niveau notamment des carrières mixtes. Je pense également au rapprochement du statut de différents régimes qui semble très marginal dans la note que vous proposez aujourd'hui. Il y a aussi le volet de la problématique des pensions. Il est vrai que les pensions minimums sont prises en compte mais pas celles qui se trouvent juste au-dessus, si je puis m'exprimer ainsi, qui restent extrêmement faibles avec des iniquités dès lors qu'on relève la pension minimum.

Qu'en est-il des métiers pénibles, puisque votre condition de carrière de 42 ans pour un départ à 60 ans permet de prendre en compte ceux qui n'ont jamais effectué d'études? Mais il y a aussi des métiers pénibles pour ceux qui ont effectué des études. Je pense aux infirmiers, aux enseignants, aux personnes qui prestent dans le domaine de la sécurité.

J'en arrive au dernier volet, à savoir la soutenabilité budgétaire des pensions sur le court, moyen et long terme. A-t-elle été examinée?

Christophe Bombled (MR): Madame la présidente, madame la ministre, début septembre, vous avez dévoilé dans la presse votre projet de réforme des pensions. Cette réforme traite différents aspects: pension anticipée, pension à temps-partiel, bonus pension, pension minimum moyennant certaines conditions, etc.

Au vu des quelques mesures citées, pourriez-vous préciser de quelle manière cette réforme sera financée? Quel en sera l'impact budgétaire?

Sur la forme, découvrir cette réforme dans la presse est quelque peu regrettable pour nous, en tant que parlementaires membres de la commission des Affaires sociales. Mais c'est peut-être également regrettable pour vos collègues, le ministre des Indépendants ou la ministre de la Fonction publique. Les réactions ont d'ailleurs été nombreuses. Où en sont à présent vos échanges avec les ministres concernés par cette réforme ainsi que l'ensemble du gouvernement?

Enfin, les mesures citées plus haut devront être concertées avec les partenaires sociaux. Ceux-ci ont-ils déjà été consultés sur le sujet ?

Nahima Lanjri (CD&V): De discussie rond de toegang tot het minimumpensioen zorgde voor heel wat beweging. Nu ligt de grens op een loopbaan van dertig jaar. Dit kunnen zowel de effectief gewerkte jaren als de gelijkgestelde periodes, bijvoorbeeld ouderschapsverlof of werkloosheidsuitkering, zijn. In het regeerakkoord staat een passage hierover die stelt dat er voortaan ook een nog te bepalen voorwaarde van effectieve tewerkstelling zal worden ingevoerd. De concrete uitwerking van die passage moet nog aan bod komen. De CD&V heeft hier zelf ook een voorstel rond. Wij willen natuurlijk de huidige regeling met een minimumloopbaan van dertig jaar, maar willen daarnaast de weg openen voor mensen die twintig jaar gewerkt hebben, maar niet aan dertig jaar komen. Zo krijgen zij ook toegang tot het minimumpensioen pro rata. Dat betekent niet dat zij 1.500 euro minimumpensioen zullen krijgen, maar zij zullen 20/45ste daarvan krijgen, namelijk 666,66 euro. Iemand die maar 20 jaar gewerkt heeft, zal niet hetzelfde krijgen als iemand die 45 jaar gewerkt heeft.

De heer Lachaert, Open Vld-voorzitter, stelde voor om minstens te gaan voor een carrière van 20 effectief gewerkte jaren. De PS-voorzitter, de heer Magnette, liet optekenen dat als dat zou gebeuren, de helft van de minimumpensioengerechtigden zou worden uitgesloten, waarvan driekwart vrouwen. De ongelijkheid tussen man en vrouw zou daardoor toenemen. We moeten natuurlijk vermijden dat de pensioenkloof die er vandaag al is nog dieper wordt. We kijken dus sowieso uit naar uw pensioenhervormingen. De toegang tot het minimumpensioen maakt daar deel van uit.

Kloppen de beweringen van de heer Magnette? Wat zijn de cijfers? Wat zijn uw conclusies?

Hoe staat u tegenover ons voorstel van die tweeledige piste? Wij vinden dat we op die manier ook onrechtvaardigheid wegwerken.

Hoeveel mensen zouden recht hebben op een minimumpensioen bij een vereiste van minimum 10 effectief gewerkte jaren, op basis van de cijfers die we vandaag hebben? Hoeveel zou dat zijn bij 15 of 20 jaar? Deze berekeningen gaan uit van het feit dat men vanaf 208 gewerkte dagen per jaar als voltijds wordt beschouwd.

La présidente: Essayons de faire attention au chronomètre car il y a beaucoup de questions aujourd'hui!

Chanelle Bonaventure (PS): Madame la présidente, madame la ministre, vous nous avez fait part de vos propositions ambitieuses en matière de pensions dans le cadre de votre réforme. Aux attaques des uns et des autres, vous avez répondu que votre réforme serait neutre sur le plan budgétaire. Pourriez-vous nous en dire plus afin de rassurer tout le monde ici?

Karine Lalieux, ministre: Madame la présidente, pour la clarté, je vous propose de répondre d'abord au sujet de la pension minimum.

De toegankelijkheid van de minimumpensioenen.

Ensuite, j'aborderai la soutenabilité financière et, enfin, la méthode concernant la réforme des pensions. Il serait complexe de répondre à chacun en fonction de la diversité des questions posées.

Chers collègues, je vous remercie pour l'intérêt que vous portez à ma proposition de réforme. La question de la pension minimum est importante et sensible. Elle mérite toute notre attention et toute votre attention, comme vous le démontrez ici.

Je rappelle – on l'oublie trop souvent – que ce gouvernement a décidé d'augmenter considérablement la pension minimum. Dans cette législature, nous prévoyons ainsi une augmentation de 11 %, en plus de l'enveloppe bien-être et de l'indexation. Cela permettra aux travailleurs ayant une carrière complète de 45 ans de bénéficier de près de 300 euros supplémentaires par mois. Il s'agit d'une amélioration significative pour 700 000 personnes bénéficiant d'une pension minimum. Cela représente près d'un pensionné sur trois aujourd'hui ou un cinquième des travailleurs ayant une carrière mixte, et même près de trois quarts des indépendants.

Naast deze ongeziene verhogingen van het minimumpensioen voorziet het regeerakkoord er ook in dat een voorwaarde van effectieve tewerkstelling van een nog te bepalen omvang of een equivalente maatregel zal worden ingevoerd. In dit kader stel ik een minimumvoorwaarde voor van tien jaar van minstens 104 dagen of van 1.040 dagen effectieve tewerkstelling. Dit betekent niet dat iemand met een loopbaan van tien jaar toegang krijgt tot een minimumpensioen.

Je l'ai encore entendu, et vous l'avez répété, Mme Lanjri, ce n'est pas parce que l'on a dix ans de carrière que l'on va avoir accès à une pension minimum. Je l'entends continuellement à la radio et je préfère ne pas répéter ce qui est faux.

De huidige voorwaarde van minstens 30 loopbaanjaren blijft bestaan. Iemand met tien jaar effectieve loopbaan zal geen recht hebben op het minimumpensioen van 1.500 euro, zoals in de pers wordt gesuggereerd.

De berekening van het minimumpensioen blijft proportioneel in functie van de loopbaanduur, zoals vandaag ook het geval is. Vooraleer we kunnen spreken van een minimumvoorwaarde van effectieve tewerkstelling voor een opening van het recht op het minimumpensioen, stel ik twee belangrijke voorwaarden voor.

Quelles sont ces deux conditions importantes? D'abord, nous devons davantage tenir compte des formes d'emploi flexibles en augmentation dans lesquelles se trouvent les jeunes en particulier. Selon les chiffres de six G10 à ce jour, 30 % des travailleurs actuels de 35 ans ne se constituent pas de droits de pension avant l'âge de 25 ans. Cette proportion a plus que triplé en 30 ans. Elle est ainsi passée de 9 % à 30 %. Les jeunes doivent donc travailler plus longtemps aujourd'hui pour obtenir une pension, alors qu'ils n'acquièrent aucun droit social ou des droits insuffisants pour leurs périodes de travail en début de carrière (flexijobs, stages, formations en entreprises, etc.).

Ensuite, la situation des femmes sur le marché du travail et l'impact sur leur pension doivent suffisamment être pris en compte. En effet, l'accord de gouvernement stipule explicitement que les inégalités entre hommes et femmes doivent être prises en compte et, dans la mesure du possible, réduites. La proposition du CD&V de réduire la durée totale de carrière à 20 ans au lieu de 30 ans constitue un angle que l'on travaille également dans le cadre de la réforme des pensions. C'est important.

Het voorstel van Open Vld om naast een minimumloopbaanduur voor het minimumpensioen van dertig jaar en minimum twintig effectief gewerkte jaren in te voeren, voldoet niet aan de doelstelling om de genderkloof te verkleinen. Een dergelijke maatregel zou twee derde van de nieuwe gerechtigden uitsluiten, waarvan driekwart vrouwen.

Concernant les chiffres précis, madame Lanjri, vous avez déposé une question écrite. La réponse est en phase de finalisation. Vous aurez l'ensemble des chiffres la semaine prochaine si vous allez voir la question écrite. Je ne les aborderai pas aujourd'hui.

Het is belangrijk dat we geen overhaaste beslissing nemen en de verschillende voorstellen nuchter en objectief beoordelen op basis van hun impact op het terrein.

En vue de réduire l'écart entre les sexes en matière de pension, je propose également de revaloriser le calcul de la pension minimum pour les travailleurs à temps partiel qui sont, je le rappelle, majoritairement des femmes, afin qu'ils et elles aient aussi le droit à une pension suffisamment élevée et digne.

Daarnaast overwegen wij, zoals ook CD&V voorstelt, om een supplementaire voorwaarde van effectief werk in te voeren. Dit kan ook een oplossing bieden voor de toegang tot het minimumpensioen voor meewerkende echtgenoten en onthaalouders, wat voor mij een prioriteit is.

Deze elementen maken integraal deel uit van de pensioenhervorming die ik begin september aan de regering heb voorgelegd. Deze voorstellen zullen eerst in de regering worden besproken en vervolgens aan de sociale partners worden voorgelegd. . Het spreekt voor zich dat, nadat de regering een consensus heeft bereikt, deze voorstellen ook aan het Parlement zullen worden voorgelegd.

Over de betaalbaarheid van mijn voorstel hadden heel wat mensen een mening klaar, nog vooraleer de cijfers waren bekendgemaakt. Dat is een beetje vreemd en vooral schandelijk voor de mensen. Ik heb gewerkt met concrete ramingen en heb de administratie veel gevraagd. Ik wil hen via deze weg nogmaals enorm bedanken.

De Federale Pensioendienst heeft ramingen gemaakt van de budgettaire impact van de verschillende hervormingsvoorstellen die ik aan de regering heb voorgelegd in het kader van fase 2. Fase 1 is de verhoging van de minimumpensioenen.

Het is evident dat, nadat de regering een consensus heeft bereikt, het advies van de sociale partners zal worden gevraagd en gehoord. De instellingen, zoals het Federaal Planbureau en de Vergrijzingcommissie zullen natuurlijk ook verder worden betrokken. Uiteraard zullen er ook gedetailleerde cijfers over de geraamde budgettaire impact zijn bij de voorstellen die de regering vervolgens aan het Parlement zal voorleggen.

Het klopt dat de pensioenhervorming een van de mijlpalen is uit het Belgische plan voor veerkracht en herstel. Het is dus een voorwaarde, opdat de Europese Commissie aan ons land ongeveer 5,9 miljard euro ter beschikking zou stellen.

Het plan bevat twee tijdstippen, namelijk september 2021, waarin een voorstel van de minister van Pensioenen wordt voorgelegd aan de regering – dat is gedaan – en mei 2024, zijnde de uiterlijke datum voor de goedkeuring van de hervormingen.

De inhoud van de pensioenhervorming is echter geen aspect van de mijlpalen. Ze behoort immers tot de discretionaire bevoegdheid van de lidstaten.

Het is duidelijk dat de vergrijzing van de bevolking een belangrijke impact zal hebben op het verloop van de pensioenuitgaven. Het aantal 65-plussers bedraagt momenteel in België ongeveer 2,2 miljoen. Het zal volgens de meest recente demografische vooruitzichten toenemen tot 3 miljoen in 2040 en tot 3,4 miljoen in 2070.

De Studiecommissie voor de Vergrijzing raamt in haar rapport van juli 2021 dat de uitgaven voor pensioenen bij hetzelfde beleid zullen stijgen van 11,3 % van het bbp in 2021 tot 13,5 % in 2040 en verder tot 14 % in 2070.

Ook voor de uitgaven voor gezondheidszorg wordt een toename verwacht. Het totaal van de sociale uitgaven zal verder toenemen tot 29,8 % van het bbp in 2070. Deze toename wordt dikwijls aangeduid als de budgettaire kosten van de vergrijzing.

L'augmentation de l'espérance de vie est une réussite sociale, mais le vieillissement de la population constitue aussi un défi. Pour y répondre, nous travaillons sur plusieurs pistes.

De verschillende pistes zijn de werkgelegenheid bevorderen, de productiviteitsgroei stimuleren, werk maken van een eerlijke fiscaliteit en een duurzame financiering van de sociale zekerheid en uiteraard de verwachte uitgavenstijging onder controle houden.

Het spreekt voor zich dat de uitgavenstijging beheersbaar moet blijven. Gelet op de sterke toename van het aantal ouderen is het echter een illusie te geloven dat de uitgaven voor pensioenen in de toekomst zullen dalen of stabiliseren. Een toename van de uitgaven is onvermijdelijk indien we wensen dat de pensioenen ouderen toelaten om een goede levensstandaard te bewaren. Dat is alleszins mijn engagement.

Mais la durabilité financière n'est pas une compétence exclusive du ministre des pensions. C'est un défi collectif. Il est nécessaire d'examiner l'ensemble des dépenses et des recettes publiques.

Het bevorderen van de economische activiteit is cruciaal voor de financiering van de sociale bescherming. De economische groei bestaat uit twee onderdelen: het aantal werkenden en de arbeidsproductiviteit. Met deze regering willen we een hoge productiviteitsgroei. Dit gebeurt onder meer via de ambitieuze investeringsplannen maar ook investeringen in onderwijs, onderzoek en ontwikkeling enzovoort zijn hiertoe noodzakelijk. En ook wat de werkgelegenheid betreft is de regering bijzonder ambitieus. De doelstelling van een werkgelegenheidsgraad van 80 % ligt hoger dan de hypothese van de Studiecommissie voor de Vergrijzing.

Om die doelstelling te bereiken zullen dan ook tal van maatregelen nodig zijn, zowel van de federale overheid als van de Gewesten. Voor mijn bevoegdheden wordt alleszins op alle vlakken het stimuleren van de arbeidsparticipatie beoogd. Via de pensioenhervorming zal in stimulansen worden voorzien om mensen langer aan de slag te houden, onder meer via de pensioenbonus. Maar ook in een armoedebestrijdingsplan staat begeleiding naar de arbeidsmarkt centraal. Ook is het mijn intentie om personen met een handicap alle kansen te bieden op de arbeidsmarkt. Daarnaast kan onze sociale zekerheid maar duurzaam zijn als iedereen ook naar vermogen bijdraagt. Daarbij zijn extra inspanningen nodig gericht op een eerlijke fiscaliteit. Ook een strenge aanpak van belastingontwijking en -ontduiking speelt hierin een belangrijke rol.

Pour terminer, quand je dis que la proposition de réforme des pensions sur la table est neutre budgétairement, cela signifie que dans les hypothèses sur lesquelles l'administration a travaillé - ce qui n'est pas encore le Bureau du Plan -, nous n'avons pas introduit d'augmentation du taux d'emploi: à hypothèse constante, un taux d'emploi constant de 71 % tel qu'il existe à l'heure actuelle et nous n'avons pas introduit d'augmentation du taux de productivité qui doit et se doit d'augmenter avec le plan de relance et avec les investissements que le fédéral et les Régions font dans notre économie et dans nos infrastructures publiques.

Madame la présidente, si vous le permettez, je continuerai sur la méthodologie de la réforme. Ici aussi, je vais peut-être remettre les points sur i. Il est vrai qu'il y a eu, ce qui est logique, pas mal de jeux politiques d'où qu'ils viennent d'ailleurs, autour d'un enjeu fondamental qui est celui des pensions et de la réforme des pensions. On parle ici d'un des piliers majeurs de notre sécurité sociale!

J'ai envie de dire stop aux mensonges: avec dix ans de carrière on a une pension minimale. C'est faux. Stop à la désinformation. À croire que certains veulent nourrir encore plus la méfiance créée sur la réforme des pensions sous la précédente législature.

Dès mon entrée en fonction, j'ai affirmé que je ne ferais aucune déclaration tapageuse sur les dossiers concernant tous les Belges des plus jeunes aux plus âgés. Je m'y suis tenue. Je suis restée plus que discrète pendant onze mois et on me l'a reproché. La seule chose que j'ai faite était de répondre aux questions des parlementaires ce qui est mon devoir en tant que ministre. Je suis restée néanmoins très floue et j'en ai frustré plus d'un. Mais cela ne signifie pas qu'en parallèle, mon cabinet, Sigedis et mon administration n'ont rien fait. Nous avons effectivement travaillé à la réforme des pensions.

Zoals u ongetwijfeld weet, heb ik informele gesprekken gevoerd met wetenschappers en sociale partners. Ik heb samengewerkt met mijn administratie en vanaf het begin zijn er contacten geweest met de minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken, maar ook tussen mijn kabinet en dat van de eerste minister. We hebben dus niet op een eiland gewerkt. Ik geloof echt dat dit de beste methode was om vooruitgang te boeken. Ik moet niet in de spotlights staan, niet in mijn dagelijkse leven en niet in de politiek.

L'accord de gouvernement prévoit une présentation de la réforme des pensions le 1^er septembre. C'était écrit. Je l'assume. Je suis sortie dans la presse pour présenter ma proposition de réforme. C'était plus que nécessaire au regard des nombreuses déclarations des uns et des autres, faites par voie médiatique, ce qui a créé une véritable cacophonie de propositions en tous genres, et une confusion chez les citoyens. Il m'est apparu indispensable de recentrer le débat autour du projet de réforme cohérent, celui qui a été construit par la ministre qui avait reçu ces compétences.

Le projet a ensuite été déposé au gouvernement et nous avons décidé ensemble d'en discuter après les travaux budgétaires, car ce dossier, comme l'a dit cet été le premier ministre, n'est pas un dossier budgétaire. Jamais les pensions ne seront une variable budgétaire dans ce gouvernement, et jamais nous ne ferons des économies sur le dos des pensionnés.

Mais ne croyez surtout pas que je vais me tourner les pouces d'ici là. Cette période est mise à profit pour des contacts bilatéraux, beaucoup plus approfondis d'ailleurs, avec tous les acteurs de terrain et avec l'ensemble des ministres.

Je terminerai en disant ceci. Ce genre de polémique, cette façon de vouloir manipuler l'opinion publique, n'est pas ma façon de faire de la politique; j'ai bien trop de respect pour le citoyen. Je vous remercie.

Pour la pénibilité, il y aura encore des questions jointes par la suite, et j'y répondrai, madame la présidente.

La présidente: Nous pouvons donc passer aux répliques.

Ellen Samyn (VB): Het pensioendossier is met verve het dossier bij uitstek dat ons allen aanbelangt. Al jaren schuiven de bevoegde ministers het voor zich uit, wat erg jammer is. In het belang van de burgers hoop ik dat er tijdens deze regeerperiode wel een steen zal worden verlegd, of nog liever een rots.

De voorstellen van de minister zijn aan de pers doorgegeven zonder dat ze eerst in het Parlement zijn besproken. Dat maakt ons kritisch.

U rekent zich rijk met die werkgelegenheidsgraad van 80% en dus legt u de verantwoordelijkheid bij uw collega en partijgenoot, minister Dermagne.

Nu is het wel zo dat de stijging van de werkgelegenheid de voorbije jaren niet echt heeft geleid tot extra RSZ-inkomsten omdat er zeer hoge kortingen werden toegekend op de RSZ-bijdragen. Op die manier geeft u tweemaal hetzelfde geld uit.

Wat de productiviteitsgroei betreft, scoren we in dit land al vrij hoog omdat er nog meer druk op de schouders van de werknemers zal worden gelegd. We weten allemaal waartoe dat leidt: stress, burn-outs en een hoop langdurig zieken. We blijven op onze honger zitten want op deze manier kan iedereen zich rijk rekenen.

De pensioenfinanciering lijkt steeds meer op een win-for-lifeverhaal. Met gokken en veronderstellingen zal het financieringsprobleem niet opgelost geraken. Ik heb de indruk dat u daar niet echt van wakker ligt.

Sta me toe om een van uw voorstellen eens uit te rekenen. U wilt langer werken belonen en daarvoor 2 euro extra per gewerkte dag uitkeren. Dat is een nobel idee voor wie geen rekenmachine ter hand neemt. Stel dat iemand met pensioen kan gaan en een nettopensioen van 1.500 euro zou ontvangen. Als die persoon drie jaar langer werkt, bespaart de pensioendienst 54.000 euro aan pensioen, dat hij niet hoeft te betalen. Die persoon werkt 250 dagen per jaar. Na drie jaar zijn dat 750 dagen aan 2 euro extra per dag. Dat is in totaal 1500 euro. Weet u hoeveel jaren iemand nog moet leven na zijn pensioen om die 54.000 euro gemiste pensioeninkomsten terug te verdienen? 36 jaar!

Als u dus op uw 67ste met pensioen gaat, dan heeft u het gederfde bedrag terugverdiend als u 103 jaar oud wordt. We hopen natuurlijk dat iedereen zo oud kan worden. Voor iemand die een pensioen van 1.000 euro zou krijgen, is dat op 24 jaar terugbetaald. Iemand die 2.000 euro pensioen zou krijgen, doet er 48 jaar over om zijn gederfde pensioen terug te verdienen. Zo kunt u de financiering van de pensioenen inderdaad op orde krijgen, maar ik vrees een beetje dat de mensen niet in die val zullen trappen, dat hoop ik althans.

Mevrouw de minister, het is een spijtige gewoonte geworden dat deze paars-groene regering allerlei zaken via de pers communiceert in plaats van in dit Parlement. Als toonbeeld van de onderlinge samenhang torpedeerde uw eigen coalitiepartner uw voorstel nog voor het op tafel lag. Wat het voorstel zelf betreft hebben we behalve een reeks artikelen – alweer in de pers verschenen – nog helemaal geen uitgewerkt voorstel gezien. U zet met deze manier van werken het Parlement echt voor schut. Niet alleen bezorgde burgers willen eindelijk eens weten wat voor beslissingen er in de pijplijn zitten. Ikzelf, en ik vermoed alle collega's hier, zijn benieuwd naar uw uiteindelijke pensioenplan. Als u zelfs niet de moeite doet om het Parlement en deze commissie op een ordentelijke wijze in te lichten, maakt u ons het werk vrij moeilijk en zelfs onmogelijk. Blijkbaar is dat de strategie van deze regering en kadert dit in – ik citeer de regeerverklaring van De Croo I – de "nieuwe politieke cultuur". Mocht u zich afvragen waarom zeer veel burgers zich afkeren van de politiek, dan zou enige zelfreflectie hier op haar plaats zijn.

Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, dank u wel voor uw antwoord. Ik denk dat het van groot belang is dat we dit moeilijke debat over pensioenen en pensioenhervorming op een correcte en serene manier voeren. De beslissingen die ons nog te wachten staan zijn moeilijk, en ik hoop dat we dat zullen kunnen doen.

Het is dan ook niet meer dan logisch en fair dat we ook correct communiceren. Daarom heb ik zelf ook gezegd: wij weten dat als je 10 of 20 jaar werkt, dit betekent dat je maar een deel van het volledige bedrag van dat minimumpensioen, zijnde 1.500 euro, krijgt. Als iemand 10 of 20 jaar gewerkt heeft vind ik het niet meer dan logisch en fair dat die daarvoor een deeltje van dit pensioen krijgt. Wij staan daar volledig achter.

Wij staan ook achter het feit – u weet dat ik een voorvechtster ben van vrouwenrechten – dat we de pensioenkloof moeten dichten. Er is al een loonkloof: vrouwen verdienen minder. Maar vrouwen hebben het ook veel moeilijker als ze met pensioen gaan, want ze hebben een veel lager pensioen dan mannen. Vandaar dat wij er ook voor gepleit hebben, en dat is ook opgenomen in het regeerakkoord, dat we bij die hervormingen zeker rekening houden met de effecten op vrouwen. Ik hoop en reken erop dat u die berekeningen ook maakt en het effect ervan op vrouwen bekijkt.

Indien nu al blijkt dat een deel van de mensen, zelfs drie vierde van hen, zou uitvallen en dat naar uw zeggen twee derde geen minimumpensioen zou krijgen in geval van de invoering van de loopbaanvoorwaarde van twintig jaar effectief gewerkte jaren, dan is dat mensen blij maken met een dode mus. Eerst wordt beloofd een minimumpensioen van 1.500 euro te geven, om daarna de deur dicht te doen voor twee derde van de betrokkenen. Dat is niet correct.

Ik beweer niet dat iedereen hetzelfde minimumpensioen moet krijgen. Dat beweer ik niet. Iemand die maar twintig jaar heeft gewerkt, zal veel minder krijgen dan iemand die veertig jaar heeft gewerkt. Het moet echter fair zijn. Wie gewerkt heeft, moet dat minimum ook krijgen.

Mevrouw de minister, ik ben blij dat u de tweede piste of toegangspoort opneemt. Wij hebben ervoor gepleit om ook mensen die twintig jaar hebben gewerkt, recht op het minimumpensioen te geven, zij het voor twintig jaar en niet voor vijfenveertig jaar, dus voor een deel.

Dat is echter helaas geen oplossing voor bijvoorbeeld de onthaalouders. Voor onthaalouders die bijvoorbeeld veertig jaar hebben gewerkt – zij bestaan – en die twintig jaar hebben gewerkt vóór 2003 en twintig jaar na 2003, zou het heel unfair zijn dat wij hen maar een half minimumpensioen zouden geven. Zij hebben recht op een volledig minimumpensioen. Zij hebben veertig jaar gewerkt en dat betekent dat zij een pensioen moeten krijgen voor veertig jaar.

Wij hebben ter zake alleszins een wetsvoorstel klaar en hopen dat u een oplossing zal zoeken voor de onthaalouders. Wij hebben de oplossing: ofwel keuren wij ons wetsvoorstel goed ofwel komt u zelf met een voorstel. Wij moeten echter een oplossing vinden voor de onthaalouders en ook voor de meewerkende echtgenotes.

La présidente: Chers collègues, à présent que nous nous réunissons en présentiel, nous voyons plus facilement le chronomètre et je me permets d'insister sur le respect du timing.

Anja Vanrobaeys (Vooruit): Ook ik vind dat een pensioendebat sereen moet worden gevoerd. Het is hier al vaker gezegd: op dit moment hebben 2 op de 3 jongeren er geen vertrouwen meer in dat ze überhaupt nog een pensioen zullen krijgen na hun loopbaan. Het is onze verantwoordelijkheid dat jongeren er weer vertrouwen in krijgen dat ze recht hebben op een waardige oude dag en dat ze zullen kunnen rekenen op een wettelijk geregeld pensioen. Dat zijn we hun verschuldigd.

Het vertrouwen herstel je niet in een-twee-drie. Het systeem is dan ook vrij complex. Kijk maar eens naar het minimumloon: er zijn 7 stelsels, het is niet gemakkelijk om die te ontwarren. Als er allerlei ballonnetjes worden opgelaten, herstel je het vertrouwen niet door telkens te zeggen dat je iemand de toegang tot het minimumpensioen wilt ontzeggen. Dat helpt de zaak echt niet vooruit.

Er zijn een aantal stappen vooruit gezet. U schetste die ook. De verhoging van het minimumpensioen tot 1.500 euro en de verhoging van het loonplafond vind ik heel belangrijke zaken. Daarmee laat u de pensioenen beter aansluiten bij de levensstandaard die mensen opgebouwd hebben. Vervolgens echter voor driekwart van de vrouwen de deur dichtgooien, helpt voor ons niet het vertrouwen te herstellen.

Voor Vooruit zijn de principes helder. Ten eerste moet werken lonen. Het hogere loonplafond en de verhoging van het minimumpensioen sluiten daarbij aan, net als de pensioenbonus die u voorstelt in uw pensioenhervorming en uw voorstel om alle vormen van werk mee te rekenen, ook de flexibele vormen van werk. Almaar meer jongeren worden in dat soort contracten gedwongen. Als je 15 jaar lang gedwongen in dat soort contracten werkt… Ik heb enkele voorstellen klaar, onder meer om de misbruiken rond de dagcontracten aan te pakken. Dat is geen ideale vorm om 15 jaar lang in te werken, ook vanwege de hoge werkdruk en de druk in het algemeen die mensen erdoor ondervinden. Maar goed, als het dan toch gebeurt, is het een goede zaak dat ook die vorm van werk meetelt voor het pensioen, zodat men uiteindelijk aan voldoende loopbaanjaren komt.

Werken moet dus lonen, maar wie tegenslag heeft, mag niet dubbel gestraft worden. In het begin klonk het dat wie ziek was of loopbaanonderbreking opneemt, geen toegang krijgt tot het minimumpensioen.

Ik heb toen gezegd dat ik de ouders van een kind met een handicap die daar dag en nacht voor zorgen niet durf te zeggen dat ze niet werken, laat staan dat ik ze nog eens dubbel ga straffen. Hetzelfde geldt voor mensen die ziek zijn of het slachtoffer…

Ik wou nog één zinnetje zeggen over de financiering. Ik hoor steeds weer de vraag naar de betaalbaarheid en ik wil er graag even op wijzen dat België één van de Europese landen is die het minst uitgeven aan de pensioenen. Als ik kijk naar de cijfers, dan zitten we in de toekomst, op het hoogste niveau, op het niveau waar Frankrijk nu zit. Mensen een waardige oude dag bieden is een keuze die we als samenleving moeten maken. We moeten daar dan ook de nodige financiering voor voorzien.

Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ik heb heel veel uitleg gehoord maar weinig nieuws. De oppositiepartijen zijn u hier al sinds het begin van het jaar aan het kietelen met betrekking tot uw pensioenplannen. U heeft gelijk als u zegt dat u zich discreet heeft opgesteld. U hebt ons immers heel weinig verteld over de inhoud. Aan het einde van het reces kwam er echter een ommekeer en stapte u meteen naar de media met u plan, zonder naar ons te komen. Uw liberale collega's in de regering hebben dat waarschijnlijk uitgelokt maar uiteindelijk moesten we weer een dikke maand wachten voor we hier zelf vragen over konden stellen. We hebben hier trouwens weinig info gekregen.

Voor ons volstaat dit absoluut niet. U houdt immers vast aan de voorwaarde van 42 jaar werken, hoewel u zelf zegt dat vrouwen hier wel door getroffen worden. Vrouwen komen immers vaak niet aan een loopbaan van 42 jaar, omdat ze nu eenmaal instaan voor huisarbeid en zorg voor jonge kinderen of zieke ouders. Die arbeid telt heel vaak niet mee. Daardoor moeten zij tot 64, 65 of 67 jaar werken, als ze tenminste ooit aan die voorwaarde zullen kunnen voldoen.

Dit is onaanvaardbaar voor de socialewelvaartstaat. Ik heb al meermaals bij u en uw collega-ministers in de andere departementen naar voren gebracht dat de helft van de werknemers tussen de 55 en 65 vreest dat hun gezondheid het niet zal toelaten. Ik nodig u echt uit om eens te luisteren naar die mensen in de bedrijven, de bouw en de zorgsector die zichzelf zien werken tot hun 67ste. Ik hoor absoluut iets anders. U geeft dan wel een bloemetje, wat de kop was in de meeste kranten. Het vervroegd pensioen zou van 62 naar 60 jaar gaan, met 42 jaar dienst. Dat kan wel een heel mooie oplossing zijn voor velen, maar het gaat hier slechts om 6.000 werknemers. Voor al de rest betekent het veel langer werken. Is het normaal dat een verpleegster die op haar 24ste begonnen is met werken, moet werken tot ze 66 jaar is? Dit lijkt mij echt niet normaal. Mijn vrouw is zorgkundige. Vanaf 50 jaar beginnen zij al heel wat letsels in de nek, rug en schouders te krijgen.

Langer werken is dus niet doenbaar, maar dat hoor ik hier nergens. We zoeken alleen maar oplossingen om langer te laten werken of de werkzaamheidsgraad naar boven te halen. Daarom is het echt wel belangrijk dat we hier hoorzittingen krijgen om de stem van de mensen op de vloer te horen. Het is normaal dat mensen daarnaast al geen vertrouwen meer hebben in het systeem omdat men een heel leven lang moet werken voor een veel te laag pensioen of omdat men steeds langer moet gaan werken, tot 67 jaar zelfs, dit met complimenten van de vorige regering.

Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Merci pour ces réponses, mais nous regrettons de ne pas avoir eu les chiffres. J'ai commencé mon intervention en disant que si nous voulions changer les conditions d'accès à une pension minimum, nous devions d'abord faire le bilan. Nous savons que les services ont les chiffres et nous voulons vraiment les avoir. C'est une chose.

Je reviens à ce débat consistant à déterminer s'il faut dix ans d'emploi effectif, ou bien vingt ans, pour y avoir droit. Il y a en tous cas un point commun entre vous et l'Open Vld. Nous le regrettons. Les périodes assimilées sont balayées. Nous voudrions remettre un peu le points sur les i. Oui, vous avez utilisé le terme, qui est mieux que "l'église au milieu du village". Mais nous ne voudrions pas systématiser, ni caricaturer le fait que les gens qui n'ont pas travaillé plus de vingt ans sont des paresseux. Nous savons que c'est une pensée qui vit, peut-être pas chez vous, mais cela vit en tous cas très fort dans la société.

Gaby a donné l'exemple de sa compagne. Vous savez que j'ai travaillé dans la distribution. La semaine dernière, j'ai encore eu l'occasion de faire un petit souper avec deux de mes anciennes collègues. Elles sont toutes les deux en maladie de longue durée. Ce serait un peu les culpabilser parce qu'elles n'ont malheureusement pas pu obtenir toutes ces années d'ancienneté effective; mais c'est lié à leurs conditions de travail.

Avoir les chiffres est vraiment très important, parce qu'autant êtes-vous attachée au plan de lutte contre la pauvreté, autant nous pensons que si nous allons vers cette proposition de nous diriger vers vingt ans de travail effectif, nous allons aggraver la pauvreté, et particulièrement celle des femmes, qui seront alors de toutes façons obligées de retourner vers les CPAS. Vous savez comme moi que ce ne sont pas les budgets des CPAS aujourd'hui qui permettront d'allonger l'argent nécessaire aux demandes de compléments.

Nous resterons vigilants sur tous ces points.

La présidente: Merci, madame Moscufo. Je saisis le moment où vous hésitez à continuer pour vous dire que le temps est écoulé.

Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Le calcul sera proportionnel, ce qui est une bonne chose. Il faudra voir comment cela peut fonctionner et déterminer le nombre de personnes qui seront impactées par ce calcul.

Pour ce qui est de l'emploi effectif, je rejoins ma collègue qui s'interroge sur la notion d'emploi effectif et de jours assimilés. Je tiens à exprimer des craintes concernant la question des jours assimilés. On a entendu, non pas dans votre chef, madame la ministre, mais dans les médias, un débat à propos des bénéficiaires d'allocations de chômage qui auraient plus en fin de carrière que les indépendants; on met là en compétition des situations de vie qui n'ont pas à être comparées. Il faudra être vigilant.

Concernant la reconnaissance de la dimension familiale, si j'ai bien compris, il est un peu trop tôt pour aborder la question. J'imagine qu'une méthode de travail sera définie. Pour en avoir parlé avec les syndicats et les partenaires sociaux, je pense que l'enjeu est énorme et que tout le monde souhaite trouver des pistes créatives et originales. Nous serons partenaires.

Cela me permet de faire une transition et d'aborder la question des jeux politiques qui seraient venus de toutes parts. Je pense que ce n'est pas le cas. J'ai à cœur de rappeler que notre groupe a un souhait important, celui de mener cette réforme à bon port, de travailler sérieusement, avec une dynamique constructive. En tout cas, je pense que c'est le cas au sein de cette commission. Je m'attellerai à la tâche pour faire en sorte que cet espace de concertation soit un espace correctement utilisé.

Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, de grote vraag die open blijft, is of u in naam van de regering sprak, dan wel in eigen naam. Als u in naam van de regering sprak, is dat niet zo prettig gelet op uw aanval op collega Lachaert en zijn voorstellen. Ik meen dat u makkelijker zou samenwerken met de CD&V van mevrouw Lanjri dan met de CD&V van de heer Van Peteghem. Als er een regeringswissel wordt doorgevoerd, bent u al een heel eind verder.

Er wordt hier gezegd dat u het Parlement voor schut zet, maar u hebt eigenlijk ook de regering voor schut gezet en dat is nog straffer. U hebt immers geen concreet voorstel ingediend. U zegt dat u elf maanden discreet was. U wilt niet in de spotlights staan, behalve dan in september. U wilde de opening van de scholen kapen door op dat moment de pers naar u toe te lokken. U stond immers in de spotlights en nog geen klein beetje. U was elf maanden zeer discreet. Zo discreet zelfs dat ook uw collega's in de regering niets hadden vernomen van u. Op 1 september hebt u die discretie helemaal laten varen.

U hebt zich gericht tot de pers, maar niet tot dit instituut. De Kamer krijgt nu, eind september, voor het eerst de kans om u vragen te stellen. Op die vragen zijn echter geen antwoorden gekomen. U zegt dat er een kakofonie aan reacties te horen was, maar dat is ook niet zo moeilijk als men maar over flarden aan informatie beschikt. U stelt geen ernstige informatie ter beschikking aan het publiek via bijvoorbeeld het Parlement over onder meer die berekeningen. Vandaag weten we daar eigenlijk nog steeds niets over. U hebt gezegd dat alles werd berekend door de Federale Pensioendienst. U zei dat twee parameters niet werden meegenomen in de berekeningen. Mij interesseert vooral welke parameters wel werden meegenomen in de berekeningen. Wij blijven daarover in het ongewisse.

U mag dan ook niet verbaasd zijn dat men op zoek gaat naar de berekeningen en vooral ook naar de redenering achter de berekeningen. Die kakofonie heeft u dan ook veroorzaakt, niet zij die reageren. Zij hebben zich gebaseerd op de franjes aan informatie die beschikbaar werden gesteld.

Wanneer u letterlijk zegt dat het Federaal Planbureau en de Vergrijzingscommissie betrokken zullen worden, dan betekent zulks dat dat nog niet het geval is en dat u hen het hele afgelopen jaar niet hebt betrokken in de oefening die u nu maakt. Dat is opmerkelijk te noemen, zeker wanneer het de Vergrijzingscommissie betreft. Ik kan dus niet anders dan concluderen dat u wel degelijk op een eiland hebt gewerkt, misschien wel een groter eiland, maar dan een die nog steeds kleiner is dan wat het had moeten zijn. Echt belangrijke stakeholders zijn kennelijk bij verrassing genomen door uw interventie op 1 september.

Ik betreur het enigszins dat Open Vld zich hier niet in het debat mengt, tenzij collega De Block ons straks verrast met een fantastisch betoog, maar het lijkt mij, als ik de diverse meerderheidspartijen beluister, dat u op 1 september nog geen stap dichter bij een oplossing bent gekomen, integendeel. U hebt ons alvast niet kunnen overtuigen van de betaalbaarheid van uw voorstellen, want u hebt amper een tipje van de sluier gelicht. Alleszins hebt u niet de mogelijkheid geboden om te controleren of de rekening van uw oefening klopt.

Ik rond af. U had het over 2 euro extra per langer gewerkte dag. Als ik mij niet vergis, komt dat na 750 dagen langer werken, dus 750 vermenigvuldigd met 2, uit op 1.500 euro extra pensioen. Hoe zit het nu met die berekening? Ik hoop alleszins dat de regering het langer werken, wat cruciaal is voor de betaalbaarheid van het systeem, niet ontmoedigt; ik vrees daar echter voor.

Chanelle Bonaventure (PS): Madame la présidente, madame la ministre, je vous remercie pour ces éclaircissements qui feront, je l'espère, taire les polémiques inutiles et stériles. Pour conclure, concernant le sujet du financement, notre groupe ne peut que se réjouir de l'attention portée aux femmes notamment à travers la valorisation des temps partiels. Ma collègue, Sophie Thémont, ici présente, avait justement déposé une proposition de loi dans ce sens.

D'autre part, je voudrais mettre en avant quelques données intéressantes qui ont été soulignées par Mme Vanrobaeys tout à l'heure. Contrairement à ce que beaucoup veulent nous faire croire, nos dépenses publiques en matière de protection sociale et en particulier pour les pensions sont moins élevées que dans nos pays voisins. Nous ne sommes pas trop dépensiers. Nous pourrions même l'être plus. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Banque nationale de Belgique.

Catherine Fonck (cdH): Madame la ministre, nous n'avons pas appris grand chose aujourd'hui. Il n'y a rien de plus que ce que vous aviez déjà annoncé à la presse.

Tout le monde n'a pas fait des petits jeux politiques, permettez-moi de vous le dire. Je vois quand même vos annonces. Vous êtes ministre dans un gouvernement et je trouve que lorsque l'on parle de confiance des citoyens, faire des annonces de réformes alors que ce n'est q'un document de travail, je ne crois pas que cela soit de nature à restaurer la confiance, car monsieur et madame Tout-le-Monde y croit, à juste titre. Lorsque les décisions seront prises, décisions qui ne correspondront pas nécessairement, ce sera sans doute le cas et c'est toujours le cas dans un gouvernement, les gens seront alors particulièrement déçus et donc en rupture de confiance.

Bref, concernant ce qui nous importe, que nous vous suivrons sur ces différents points pour cette réforme. À la fois le volet d'une pension qui soit digne et pas seulement la pension minimale, mais aussi la valorisation du travail et des efforts que ce soit à propos du taux de remplacement, du soutien à l'allongement de carrière via le bonus pension, par exemple, mais aussi par rapport à la faisabilité. Nous vous suivrons aussi particulièrement au sujet des corrections des inégalités et pas uniquement pour les femmes, mais aussi pour les carrières mixtes et l'harmonisation des statuts. Nous vous suivrons aussi par rapport aux métiers pénibles pour une réforme et une prise en compte correctes et justes. Cela ne me semble pas être le cas dans ce que vous proposez aujourd'hui puisque seules les personnes qui auraient commencé à travailler à 18 ans auraient une reconnaissance et une prise en compte du métier pénible. On est très loin de l'accord social conclu entre les partenaires sociaux pour le secteur public en 2018.

Enfin sur le plan budgétaire, je vous avoue que vous ne m'avez pas convaincue quant à sa neutralité. Vous ne l'avez pas à ce stade démontrée. On verra par la suite. Permettez-moi de vous dire combien en la matière, il est extrêmement important que l'on prenne en compte la dimension de l'intergénérationnel parce que la cohésion sociétale passe aussi par-là et qu'il ne peut être question, pour nous, de renvoyer la facture de la réforme sur nos enfants et petits-enfants.

Christophe Bombled (MR): Madame la présidente, madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Tout d'abord, la réforme doit assurer la pérennité de notre système de pension, le rendre plus soutenable et plus équitable et cela quel que soit le statut, fonctionnaire, salarié ou indépendant.

Ensuite, en ce qui concerne le coût de la réforme envisagée, il doit bien entendu être tenu compte des tableaux budgétaires élaborés lors de la constitution du gouvernement.

Par ailleurs, le travail doit être reconnu et récompensé et il nous semble plus juste de pouvoir justifier d'au moins vingt ans de travail effectif pour accéder à la pension minimum.

Enfin, si la future réforme doit tenir compte de la situation des femmes afin de pallier les inégalités, elle doit aussi tenir compte de la pénibilité de certains métiers.

Maggie De Block (Open Vld): Ik wil nog even kort reageren omdat de heer De Roover dacht dat het ons niet interesseert. Voor ons is het pensioen heel belangrijk. Het gaat om een recht op pensioen, om rechten en plichten. Men bouwt een pensioen op door sociale bijdragen te betalen, vandaar dus de link met het aantal gewerkte jaren. Een pensioen is belangrijk. Wij sluiten niet uit dat er pro rata pensioenberekeningen zijn. Dat gebeurt ook bij ambtenaren. Mensen op een ziektepensioen krijgen een pro rata berekening van hun pensioen.

Ik heb eerder al veel gerichte vragen gesteld. Wat met het aanvullend pensioen? Wat zijn de pijlers van de pensioenhervorming? Ik heb altijd een vriendelijk antwoord gekregen, maar geen echt antwoord to the point. Ook ik betreur dat men eerst naar de pers is gegaan met een groot interview en dan pas naar de Kamer. Dat is niet hoe ik altijd te werk ging. Ik heb veel respect voor iedereen, maar eerst en vooral voor de Kamer waarin wij allemaal verkozen zijn.

Ik begrijp dat men op zijn honger blijft zitten. Ook na dit minidebat blijf ik met meer vragen dan antwoorden zitten. Mevrouw de minister, u hebt nog wat tijd bij gekregen. Het is terecht dat dit uit de begrotingsdiscussie wordt gehaald, want dat hoort daar niet in thuis. U hebt nu nog wat tijd om een aantal gekende partners, mensen met kennis van zaken, zoals de Vergrijzingscommissie en de sociale partners, te consulteren. Zij waren allemaal verbaasd dat u hen niet hebt gehoord of bij hen hebt afgetoetst wat de pijlers zijn. Dat verbaasde mij ook van u. Er is nog geen akkoord binnen de regering, maar het zou misschien gemakkelijk zijn als er daarover eerst een advies wordt gegeven door de sociale partners.

We zullen elkaar wellicht terugzien rond Nieuwjaar. Hoe sneller, hoe beter, want er is al een heel jaar overgegaan. Bij de bespreking van de beleidsnota hebt u gezegd dat vertrouwen belangrijk is.

Ik weet niet of het vertrouwen er nu is dat uw voorstellen de echte pensioenhervorming zullen worden waarop wij wachten, omdat aan cherrypicking wordt gedaan en een paar leden hier nog meer voorstellen hebben. Dat kan allemaal worden gedaan in een grotere discussie. Ik blijf op dat vlak echter op mijn honger.

François De Smet (DéFI): Madame la présidente, je vous prie d'abord de m'excuser de ne pas avoir été là pour poser ma question mais j'ai écouté attentivement les réponses de la ministre.

Madame la ministre, on se connaît depuis longtemps et je vous le dis avec beaucoup de bienveillance, il est quand même un peu amusant de vous entendre parler de jeux politiques dans ce dossier, alors que c'est vous qui avez amené sur la voie publique votre réforme sans concertation de vos partenaires ni des partenaires sociaux. Le fait d'avoir été silencieuse une année avant ne permet pas, je crois, de diluer suffisamment cet aspect ludique.

Je suis le premier à dire qu'il y a de très bonnes choses dans votre projet, singulièrement la réduction des inégalités entre hommes et femmes, mais avec vos réponses, nous restons malgré tout dans le flou. On peut comprendre qu'il ne revient pas à la ministre des Pensions seulement d'assumer une responsabilité concernant le contexte économique pouvant être favorable pour augmenter les taux de pension. Je m'attendais à davantage de précisions pour les gens. Le report du débat et le fait que nous devions attendre plusieurs mois ne sont pas de nature à rassurer les gens ni les futurs pensionnés.

Il faudrait chiffrer le coût budgétaire avec des hypothèses concrètes et non pas seulement avec des fins de carrières complètes parce que cela ne parlera pas à tout le monde. Je pense que sinon, on va rester dans de faux espoirs. Je vous donne un exemple précis. Lorsque vous déclarez que la réduction du montant de la pension consécutive au choix d'un temps partiel sera compensée par un bonus pension, il serait intéressant de pouvoir chiffrer cela avec des exemples.

Bref, il est rare qu'une réforme apporte plus de questions que de réponses. C'est pourtant bien ce que votre projet produit comme effet à ce jour. Avec toute la bienveillance du monde, je ne peux pas encore vous en féliciter mais cela viendra sûrement plus tard.

La présidente: Je pense que ceci clôture le débat sur une belle conclusion: amener les débats au Parlement pour qu'ils rayonnent ensuite dans les médias et non plus l'inverse. C'est visiblement ce que tout le monde ici semble vouloir.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Débat d'actualité: Belfius et Ethias et la pension complémentaire. Questions jointes de

- Catherine Fonck à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "L'annonce de Belfius et d'Ethias sur les pensions complémentaires dans la fonction publique locale" (55019141C)

- Anja Vanrobaeys à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le refus de Belfius et d'Ethias d'assurer encore les pensions complémentaires" (55019146C)

- Josy Arens à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "L'annonce de Belfius et d'Ethias concernant les pensions des agents de la fonction publique" (55019179C)

- Wim Van der Donckt à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Belfius et Ethias et les pensions complémentaires des contractuels" (55019223C)

- Ellen Samyn à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Les pensions complémentaires des fonctionnaires contractuels" (55019276C)

- Sophie Thémont à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Les pensions complémentaires des collaborateurs contractuels des services publics" (55019335C)

- Christophe Bombled à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le second pilier de pension pour les agents contractuels de la fonction publique locale" (55021171C)

Actualiteitsdebat: Belfius en Ethias en de aanvullende pensoenen. Toegevoegde vragen van

- Catherine Fonck aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De aankondiging van Belfius en Ethias over de aanvullende pensioenen bij de lokale openbare besturen" (55019141C)

- Anja Vanrobaeys aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De weigering van Belfius en Ethias om de aanvullende pensioenen nog te verzekeren" (55019146C)

- Josy Arens aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De aankondiging van Belfius en Ethias inzake de pensioenen van het overheidspersoneel" (55019179C)

- Wim Van der Donckt aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Belfius en Ethias en de aanvullende pensioenen van contractuelen" (55019223C)

- Ellen Samyn aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De aanvullende pensioenen van contractuele ambtenaren" (55019276C)

- Sophie Thémont aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De aanvullende pensioenen van de contractuele medewerkers bij de overheidsdiensten" (55019335C)

- Christophe Bombled aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De tweede pensioenpijler voor de contractuele personeelsleden van lokale overheden" (55021171C)

Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de minister, Belfius en Ethias maakten op 18 juni bekend dat zij de aanvullende pensioenen van de ambtenaren niet langer zouden behandelen. Zij zijn nochtans als groepsverzekeraars aangesteld voor het aanvullende pensioen voor de contractuele werknemers van de lokale besturen. Er zijn ongeveer 100.000 contractuele werknemers bij die groepsverzekering aangesloten en het gaat om 850 lokale besturen. Zij zullen niet weinig geschrokken zijn van dat bericht.

Mevrouw de minister, wist de regering dat dit zou worden aangekondigd? Als dat niet het geval is, is er hierover dan overleg geweest met Belfius en Ethias maar ook met de lokale besturen en binnen de regering?

Kan die beslissing nog worden bijgestuurd? Als dat niet zo is, welke gevolgen heeft dit dan voor de aangeslotenen? Ik neem aan dat er geen gevolgen zijn voor het opgebouwde kapitaal maar het is wel belangrijk om zekerheid te bieden. Hoe worden zij op de hoogte gebracht? Wat met de toekomst?

Josy Arens (cdH): À la suite de la décision d'Ethias et de Belfius de résilier, avec effet au premier janvier 2022, le contrat d'assurance du groupe pour un second pilier de pension des agents contractuels locaux, je n'ai qu'une seule question à poser: qu'allons-nous faire pour sortir de ces difficultés? Je me permets d'insister: il ne s'agit pas d'une pension complémentaire mais d'un complément de pension indispensable pour les agents concernés. Ils ont travaillé une bonne partie de leur vie dans les administrations, ont le même traitement que celles et ceux qui sont statutaires et aujourd'hui, ils risquent de toucher 40 % de pension en moins que ces derniers, d'après les calculs que nous avons pu faire dans ma propre administration communale.

Allez-vous lancer un marché public pour trouver un nouvel organisme capable de gérer cette situation?

Comment et par qui les réserves constituées seront-elles maintenant gérées? Nos différentes communes ont constitué des réserves parfois très importantes. Dans ma commune par exemple, nous avions choisi le maximum possible pour ces agents. J'insiste encore sur le fait qu'il y a les finances communales, mais il y a des agents qui, à défaut de trouver une solution, toucheront une pension inacceptable pour des travailleurs.

Je connais votre fibre sociale, je compte donc vraiment sur vos décisions pour que nous puissions, ensemble, trouver une solution à cet important problème pour nos communes et pour nos agents contractuels.

Catherine Fonck (cdH): Sans nous être vraiment concertés, nous avions la même question. Mon collègue Josy Arens l'a très bien posée, je ne vais rien rajouter.

Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, Belfius en Ethias lieten in een brief weten dat zij verzaken aan het verdere beheer van de aanvullende pensioenen van bijna 100.000 contractuele ambtenaren en 850 lokale besturen.

Dat komt voor oningewijden als een donderslag bij heldere hemel omdat enkele jaren geleden de verzekeringsmaatschappijen nog onder elkaar streden om het pensioenfonds te mogen beheren.

Mevrouw de minister, wat is de reden voor het verbreken van het contract door Belfius en Ethias?

Kunnen zij dit contractueel doen, en wat is dan de opzegdatum?

Hoe groot is het kapitaal dat op dit moment door het fonds wordt beheerd?

Wat is de solvabiliteitsratio van het fonds op dit moment?

Hebt u een oplossing voor dit dossier? Zo ja, welke stappen hebt u ondertussen ondernomen?

Sophie Thémont (PS): Madame la ministre, je ne serai pas redondante, mais ce contrat-cadre a été aujourd'hui dénoncé par deux institutions publiques qui estiment que les taux d'intérêt actuels ne sont pas suffisants pour maintenir les conditions stipulées dans le contrat. Les rendements actuels ne couvriraient même pas l'inflation. Un déséquilibre économique structurel serait donc apparu entre les droits et les obligations mutuelles des parties.

La situation actuelle génère un sentiment d'insécurité juridique pour les affiliés concernés. J'aurais voulu savoir si vous aviez rencontré Belfius et Ethias afin de dégager des pistes pour améliorer cette situation et ainsi rassurer les 100 000 travailleurs contractuels concernés par cette annonce. Je vous remercie.

Christophe Bombled (MR): Madame la ministre, je vous avais déjà interrogée en séance plénière il y a quelque temps. En l'état actuel de la législation, les autorités locales qui ont mis en place un second pilier de pension pour leurs agents contractuels répondant aux conditions portées par l'article 20 de la loi du 24 octobre 2011, bénéficient d'un incitant consistant en la réduction de leur cotisation de responsabilisation.

À la suite de la décision de juin 2021 de Belfius et d'Ethias – cela a été évoqué par mes collègues - de résilier le contrat d'assurance-groupe avec effet au 1^er janvier 2022, les pouvoirs locaux qui subissent cette décision unilatérale pourront difficilement être en ordre début 2022 pour bénéficier du maintien de l'incitant qui leur était appliqué jusque-là, dès lors qu'ils étaient dans les conditions de l'article 20 ou étaient en voie de s'y conformer.

Madame la ministre, pouvez-vous garantir qu'une certaine flexibilité sera de mise dans l'application de l'incitant fédéral précité, en permettant aux autorités locales de ne pas être pénalisées si elles n'ont pas pu désigner un nouvel organisme de pension pour le 1^er janvier 2022? À quelles conditions les autorités locales devront-elles satisfaire pour bénéficier de cette flexibilité éventuelle?

Je vous remercie.

Karine Lalieux, ministre: Madame la présidente, chers collègues, comme vous, j'ai été surprise par la nouvelle de l'annulation du contrat du consortium Belfius-Ethias. Les assureurs ne m'ont pas consultée, ni mes services. D'après mes renseignements, ils n'ont pas consulté les communes au préalable non plus. C'est regrettable car leur décision a des conséquences importantes pour les communes concernées.

Le contrat-cadre prévoit la possibilité de résilier les contrats tous les six ans et les assureurs ont maintenant fait usage de cette possibilité.

Ik wil in dat verband drie zaken benadrukken. De pensioenrechten die tot vandaag zijn opgebouwd, zijn veilig en gewaarborgd.

Je le répète aussi en français, monsieur Arens, pour rassurer les 100 000 travailleurs: les droits des pensions accumulés jusqu'ici sont sûrs et garantis. Il n'y a pas de problème par rapport aux travailleurs.

Op 30 juni 2021 ging het om 425 miljoen euro. De opzegging van het contract betekent enkel dat de verzekeraar vanaf 1 januari 2022 geen nieuwe premies meer zal innen. Voor de premies die in het verleden werden gestort, blijven alle waarborgen gelden. Ze blijven na 2022 doorlopen totdat de betrokken personeelsleden met pensioen gaan. Daarover bestaat geen enkele twijfel.

De praktische uitdaging van de gemeenten is nu om een nieuwe beheerder aan te wijzen voor de bijdragen die ze zullen storten vanaf het jaar 2022. Sommige gemeenten hadden in feite al eerder zelf het initiatief genomen om op zoek te gaan naar een andere pensioeninstelling en dus om niet langer een beroep te doen op het consortium.

Cela m'amène à mon deuxième point. Il s'agit principalement d'une compétence des autorités locales, puisque chaque commune décide de manière autonome de l'introduction d'une pension complémentaire et de son mode de gestion. Il en a toujours été ainsi.

Cela ne signifie pas que les communes soient livrées à elles-mêmes. Par le passé, le gouvernement a joué un rôle de soutien en ce domaine, notamment en remplissant le rôle de centrale d'achat. Le gouvernement fédéral est prêt à continuer à remplir ce rôle et à fournir un soutien pratique continu aux municipalités, du moins dans la mesure où les communes le demandent. L'on ne peut, certes, pas se substituer aux communes.

Afin de mieux comprendre les préférences des administrations locales, j'ai pris contact avec les ministres des gouvernements régionaux et communautaires qui sont responsables des administrations locales.

De Vlaamse overheid heeft me laten weten dat de Vlaamse gemeenten geen beroep meer zullen doen op een eventuele federale aanbesteding en dat zij op dat moment reeds aan een eigen oplossing werkten. Voilà pour la Flandre.

Les autres entités fédérées ont été plus surprises et ont exprimé leur intérêt pour une éventuelle initiative fédérale, sans avoir encore pu se prononcer définitivement. Elles sont en effet dans l'attente des résultats d'une étude de marché des associations des villes et communes qui est en cours. J'ai bien évidemment rencontré les représentants des associations. Il ne s'agit effectivement pas d'une décision que l'on prend à la légère.

Je suis convaincue qu'en coopération avec les entités fédérées et les autorités locales, nous pourrons assurer une transition correcte vers un nouveau système. Une étude est donc en cours dans les villes et communes wallonnes et chez Brulocalis pour la Région bruxelloise, dont nous attendons les résultats. La Flandre a quant à elle décidé de constituer son propre fonds et d'y affilier toutes ses communes.

Je suis entièrement d'accord avec Monsieur Bomblet: les administrations locales qui avaient souscrit un contrat deuxième pilier ne devraient pas et ne devront pas être victimes de cette situation. Je ne permettrai pas qu'ils perdent leur droit à l'incitant fédéral, puisque c'est à cela que vous faisiez allusion. J'ai chargé mes services d'élaborer une solution pragmatique pour l'année 2022. Cette solution consiste en une déclaration sur l'honneur dans laquelle le pouvoir local confirme que le régime des pensions sera continué - avec une contribution minimale de 3 % - et qu'il conclura une convention avec un nouvel organisme de pension dans le courant de l'année 2022. Cette convention s'appliquera rétroactivement à partir du premier janvier 2022.

Nous savons que tout le monde ne trouvera pas un contrat d'ici janvier 2022, surtout que l'Union des Villes et Communes n'est pas encore revenue vers nous et que la Région bruxelloise est en train de s'organiser pour affilier toutes ses communes. Nous attendons donc la Région wallonne. Mais dans ce contexte, toutes les communes qui feront une déclaration sur l'honneur ne seront pas sanctionnées par rapport aux incitants positifs qu'elles reçoivent aujourd'hui.

Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, het is belangrijk dat u hebt benadrukt dat de opgebouwde pensioenrechten verzekerd zijn. Met het persbericht daarover werd, zoals vaak het geval is, gestreefd naar een groot aantal kliks, maar dat kan nogal paniek veroorzaken. De Vlaamse overheid heeft zelf een regeling voor de steden en gemeenten in Vlaanderen. Het is echter een goede zaak dat de federale overheid voor andere steden en gemeenten die dat wensen, opnieuw een groepsaanbesteding zal uitschrijven en ze daarbij zal ondersteunen.

Het toont het belang van een goed wettelijk pensioen aan. Men is een beetje de speelbal van de verzekeringen, ook in dit geval, zelfs al blijft het kapitaal gewaarborgd. Het is evenzeer belangrijk dat de burgers dat op mypension.be goed kunnen volgen als een aanvullend pensioen door verschillende pensioenfondsen of verzekeringsinstellingen is opgebouwd. Zo bewaren ze het overzicht en weten ze waarop ze recht hebben wanneer ze de pensioengerechtigde leeftijd bereiken.

Josy Arens (cdH): Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse.

Dans un premier temps, vous m'avez indiqué que les droits de pension seraient garantis. C'est essentiel, parce que de nombreuses craintes s'étaient exprimées du côté des agents. Dans un deuxième temps, vous vous êtes adressée au gouvernement wallon – mais, si j'ai bien compris, sans encore avoir obtenu de réponse.

Vous insistez ensuite, tout comme moi, sur l'absence de sanctions contre les municipalités qui ont adhéré au mécanisme de cotisation spéciale. C'est également fondamental.

De même, l'Union des Villes et Communes a lancé une enquête auprès des mandataires locaux afin de savoir ce que les communes souhaitent comme nouveau mécanisme. J'insiste donc avec force sur le rôle que doit remplir le gouvernement fédéral en vue de garantir véritablement ce que j'ai dénommé tout à l'heure un complément de pension indispensable à ces agents.

Ellen Samyn (VB): Dat Belfius en Ethias het beheer van het consortium opzeggen, is hun goed recht. De economische realiteit is dat het, door de zeer lage en zelfs negatieve rentes op de internationale markten, zeer moeilijk is een contractueel opgelegde opbrengst te garanderen, tenzij men risico's wil nemen en gaat gokken op de beurs.

De lage rentes zijn natuurlijk niet uw verantwoordelijkheid, maar toch zal de overheid moeten bekijken wat ze kan doen. Wat nu gebeurt met dit pensioenfonds, zou immers ook kunnen gebeuren met tal van andere pensioenfondsen, en dan komt zowel de tweede als de derde pijler in gevaar en zult u alles op alles moeten zetten om de 1^e pijler van de pensioenen te versterken. Op dat vlak hebben we het voorbije jaar niet het minste initiatief gezien bij de regering. Die ontwikkeling baart ons grote zorgen.

Is er uiteindelijk een aanbesteding uitgeschreven?

Wie zal opraaien voor de 3 % gewaarborgd rendement op het kapitaal?

Sophie Thémont (PS): Je remercie la ministre pour sa réponse. J'entends que vous souhaitez apporter un soutien aux communes impactées par ce changement en remplissant le rôle de centrale d'achats de manière transversale étant donné que cela dépend des ministres régionaux et communautaires. Il est très important que les fonctionnaires concernés voient leur pension garantie, car il va falloir communiquer pour les rassurer puisqu'ils se posent des questions.

Christophe Bombled (MR): Vos réponses apportent un peu d'oxygène aux pouvoirs locaux. Cependant, l'on peut toujours contester la pertinence de ce mécanisme qui introduit un 'incitant' financier en vue de réduire la cotisation de responsabilisation. En effet, appartient-il aux autorités publiques locales de financer un incitant destiné à réduire une cotisation? Cette problématique permet aussi de mettre en lumière la rentabilité des pensions complémentaires. En effet, la législation prévoit que si le rendement d'assurance est plus faible que le rendement légal (1,75 %) la différence est à charge de l'employeur. Vu le contexte de taux d'intérêts très faibles depuis de nombreuses années, une réflexion mérite d'être menée afin d'étudier l'opportunité d'une révision du système.

Karine Lalieux, ministre: je partage, monsieur Bombled!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Vraag van Ellen Samyn aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De kinderarmoede" (55018844C)

Question de Ellen Samyn à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La pauvreté infantile" (55018844C)

Ellen Samyn (VB): Ik verwijs naar mijn schriftelijk ingediende vraag.

De wereldwijde strijd tegen kinderarmoede is een zaak die ons allen na aan het hart ligt. Zeer recent heeft u overleg gepleegd met de Europese Commissie (Rapport Child Guarantee van maart 2021 en Unicef die deze actie wereldwijd coördineert, dit in het kader van uw 'globaal actieplan tegen armoede' en dus ook kinderarmoede dat we verwachten tegen september.

De cijfers van de kansarmoede bij kinderen in Vlaanderen zijn ietwat verbeterd (maar blijven relatief hoog). Het blijkt dat de inzet van brugpersonen de kansarmoede sneller kan detecteren zodat er sneller kan worden ingegrepen. Op Belgisch niveau is er evenwel een verslechtering van de situatie, ook omwille van de coronacrisis.

De strijd tegen kansarmoede wordt zowel op het lokale niveau (de OCMW's) als op het regionale en federale niveau gevoerd. Op lokaal niveau in Vlaanderen dringt men aan dat bepaalde premies automatisch zouden worden toegekend omdat de weg naar de premies soms te ingewikkeld is voor bepaalde mensen.

Welke suggesties werden door de Europese Commissie en Unicef gedaan om de Belgische situatie van kinderarmoede verder aan te pakken?

Heeft u ook contact gehad met de regionale en lokale actoren en meer bepaald deze in Vlaanderen aangezien zij er via de brugpersonen in slagen de kinderarmoede ietwat te verbeteren.

Wat zal u doen met de suggestie om bepaalde premies automatisch toe te kennen.

Minister Karine Lalieux: Zoals ik al heb uitgelegd, zal de strijd tegen kinderarmoede deel uitmaken van het plan tegen armoede en ongelijkheid. Kinderen zijn arm omdat hun ouders arm zijn. De ongelijkheid is alleen maar toegenomen door de crisis. Daarom is een globale, krachtige en proactieve aanpak nodig. Jongeren zijn onze toekomst. We moeten er dan ook in investeren. Een goede samenwerking met de deelstaten, die in grote mate bevoegd zijn voor het beleid inzake kinderen, is cruciaal. Dat geldt voor het armoedeplan maar ook voor de uitvoering van de Europese kindergarantie die alle lidstaten hebben goedgekeurd.

Wij moeten samenwerken, zowel in eigen land als met de lidstaten. België zal constructief meewerken aan het succes van de kindergarantie. Zo heb ik op 10 juni een uitwisseling van goede praktijken tussen de lidstaten bijgewoond, op initiatief van het Portugese voorzitterschap en Unicef.

Wat de premies betreft, zijn er twee kwesties van belang: de automatische toekenning van de rechten en de non take up van rechten. Beide thema's zullen worden behandeld in het armoedeplan. We moeten de aanvraagprocedure zo eenvoudig mogelijk maken en de meest kwetsbare groepen begeleiden.

Initiatieven zoals de brugpersonen en projecten zoals Miriam en Housing First tonen het belang aan van de goede begeleiding om armoede duurzaam aan te pakken. Dat er nu in Vlaanderen minder wordt geïnvesteerd in het groeipakket, is een bijzonder signaal.

Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

De wereldwijde strijd tegen kinderarmoede is een zaak die ieder van ons heel na aan het hart ligt. Wij herhalen dat veel meer moet gebeuren, om kinderarmoede uit de wereld te helpen. Immers, wat vaak begint bij kinderarmoede, eindigt helaas in een leven vol miserie.

De kinderen krijgen door de situatie waarin zij zitten, weinig of geen kansen, wat op jonge leeftijd al resulteert in bijvoorbeeld leerachterstand. Een ondermaatse opleiding of geen opleiding resulteert finaal in een zwakke positie op de arbeidsmarkt. Daarvan zijn de werkloosheidscijfers helaas het mooie bewijs. Hoe lager de opleidingsgraad, hoe minder kans op werk.

Er moet dus veel meer worden ingezet, om het probleem bij de wortel aan te pakken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Question de Catherine Fonck à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "L'obtention de la fiche pension" (55019255C)

Vraag van Catherine Fonck aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het ontvangen van de pensioenfiche" (55019255C)

Catherine Fonck (cdH): Madame la ministre, l'administration fédérale a récemment pris certaines dispositions dans le cadre de la distribution des fiches pensions. Les pensionnés ne recevront désormais plus leur fiche fiscale au format papier, comme cela a été annoncé par le SFP. Le Service Pensions communiquera les montants de pension directement au SPF Finances et ne les enverra plus sur papier aux pensionnés. Ces dispositions ont trait à la numérisation de la fiche pension, ce qui pose bien sûr un grand problème du point de vue de l'équité entre les citoyens. En effet, bon nombre d'entre eux ne sont pas encore numérisés et se retrouvent donc dans une situation discriminante.

Le SPF a annoncé vouloir continuer à envoyer les fiches pension en version papier à certains pensionnés, entre autres à ceux qui en auront fait la demande.

Comment les catégories de pensionnés ayant droit à la version papier de la fiche pension ont-elles été déterminées ?

Comment assurez-vous une procédure aussi simple que possible pour les pensionnés qui souhaitent faire la demande d'une fiche papier ?

Y a-t-il des mécanismes en place pour vérifier si le pensionné a bel et bien eu accès à sa fiche pension, dans le cas où la demande précitée n'aurait pas (encore) été demandée ?

Avez-vous déjà pu rassembler des données concernant le nombre de demandes de fiche papier ou de fiches remplies de manière numérique jusqu'à présent ?

Avez-vous mis en place un système permettant de répondre aux préoccupations et interrogations des pensionnés non numérisés ?

Karine Lalieux, ministre: Chère collègue, l'accessibilité des fiches de pension est indispensable. Outre la numérisation croissante, l'accessibilité physique est également essentielle, et en particulier pour les groupes vulnérables. Mon principe est le suivant: Digital by default but not digital only. Le principe a également été suivi en ce qui concerne la fiche fiscale. Nous supprimons le papier lorsqu'il est superflu mais uniquement dans ce cas. Sur cette base, les personnes suivantes reçoivent encore leur fiche papier: les pensionnés qui remplissent leur déclaration fiscale sur papier, les pensionnés qui ne reçoivent pas de proposition de déclaration simplifiée et les pensionnés qui vivent à l'étranger. Depuis 2021, s'y ajoutent aussi les administrateurs et les veuves et veufs pour la fiche de leur conjoint ou conjointe décédée.

Les autres pensionnés qui souhaitent disposer d'une fiche papier peuvent en faire la demande gratuitement, soit en ligne, soit par téléphone. À cet égard, nous faisons tout pour que le seuil soit le plus bas possible. Le centre de contact du SFP est joignable via le numéro gratuit 1765 et un menu d'option spécial a été mis en place pour les fiches fiscales. Les citoyens peuvent également joindre le SFP par le biais du formulaire de contact sur le site internet. En plus, le samedi 25 juin et le dimanche 26 juin au matin, le call center du SFP a été exceptionnellement ouvert pour répondre aux questions des pensionnés sur les fiches fiscales.

En 2021, environ 98 000 fiches fiscales ont été ainsi demandées, ce qui est nettement moins qu'en 2020, où on comptait encore plus de 120 000 demandes d'information. L'analyse des questions reçues par le centre de contact permet de suivre et, si nécessaire, d'adapter le système. L'envoi automatique d'une fiche papier aux veuves et aux administrateurs par exemple, à partir de 2021, en est une illustration. C'est en effet suite à l'analyse des demandes qui étaient parvenues au call center qu'on le fait maintenant automatiquement. En effet, en 2020, le centre de contact avait remarqué qu'un plus grand besoin s'était manifesté chez certaines catégories de personnes.

Catherine Fonck (cdH): Madame la ministre, je vous remercie.

Je dois comprendre de votre réponse que l'annonce faite par le SPF Pensions était en fait liée au contexte exceptionnel du coronavirus. C'était évidemment une situation difficile pendant la crise sanitaire. C'était cela qui avait justifié la fin de l'envoi papier de la fiche pension. Mais, dans le fond, ce n'était pas une décision temporaire. C'est devenu entre-temps une décision définitive, qu'il y ait ou non - c'est moins clair - un lien avec la crise du coronavirus,.

Par rapport à cela, il y a encore aujourd'hui une réalité parmi les aînés: une fracture numérique non négligeable. J'entends bien que des dispositions sont prises pour pouvoir la compenser. Mais les aînés doivent effectuer une série de démarches. On parle beaucoup des banques qui se détournent de ces citoyens et il me semble important que, du côté des services publics, on reste particulièrement attentif à maintenir un service public dans toutes ses dimensions, y compris pour les personnes qui sont non numérisées ou moins en capacité de s'en servir.

J'ai été contactée par différentes personnes pensionnées et je resterai attentive à ce que le gouvernement garantisse ce service de nature publique pour tous.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Vraag van Ellen Samyn aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De subsidie aan het Belgisch Netwerk Armoedebestrijding" (55019327C)

Question de Ellen Samyn à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le subside octroyé au Réseau Belge de Lutte contre la Pauvreté" (55019327C)

Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, u weet ondertussen dat armoedebestrijding mijn partij na aan het hart ligt. Door de coronacrisis staan alle lichten op rood, donkerrood zelfs. Er is dringend werk aan de winkel.

U heeft zeer recent een subsidie toegekend aan het Belgisch Netwerk voor Armoedebestrijding. Ik heb hierover een aantal vragen.

Welk bedrag werd toegekend aan het BAPN? Op welke basis is de keuze gevallen voor het BAPN en geen andere vereniging die actief is binnen de armoedebestrijding? Welke specifieke eisen werden gesteld naar de besteding van deze subsidie? Welke doelstellingen zijn vooropgesteld? Welke rapportering is voorzien?

Minister Karine Lalieux: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Samyn, het BAPN zal een subsidie van 235.000 euro ontvangen om de stem van de personen in armoede te laten horen in de federale armoedebestrijding. Het BAPN ontvangt sinds 2012 een subsidie. Het is belangrijk dat deze organisatie de vier regionale netwerken tegen armoede overkoepelt die in hun regio personen die zelf in armoede leven aan het woord laten.

Deze subsidie zal worden gebruikt om de participatie van mensen in armoede in beleidsprocessen te garanderen. Het BAPN zal specifieke beleidsaanbevelingen en adviezen geven. Daarnaast zal het BAPN de sociale gevolgen van de gezondheidscrisis blijven opvolgen en rapporteren.

Deze verschillende vormen van advies zal het BAPN ook actief voorstellen op het Belgische Platform tegen Armoede en Sociale Uitsluiting. Om de drie maanden zal het BAPN zijn werkzaamheden voorstellen op een begeleidingscomité. Van het BAPN wordt ook verwacht dat het ook een zowel inhoudelijke als financiële slotrapportage indient tegen 28 februari 2022. Deze evaluatie zal de basis vormen voor de verantwoording van de gemaakte kosten en de uitbetaling van het resterende subsidiebedrag.

Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, dat u subsidies toekent aan organisaties die aan armoedebestrijding doen is een goede zaak. We stellen echter vast, niet alleen in dit dossier, dat de wijze waarop u subsidies toekent aan deze of gene organisatie nattevingerwerk is. We hebben al heel wat vragen gesteld over subsidies die u toekende in het kader van armoedebestrijding, daklozenopvang, voedselhulp en dergelijke. We weten ook uit tal van andere dossiers – weliswaar niet de uwe – dat het af en toe compleet fout loopt bij het toekennen van subsidies. Enige transparantie op dit vlak zou getuigen van meer respect voor de democratie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Vraag van Ellen Samyn aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De verantwoording van de voedselhulp" (55019328C)

Question de Ellen Samyn à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La justification de l'aide alimentaire" (55019328C)

Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, er is een enorme stijging geweest van het aantal personen dat noodgedwongen beroep heeft moeten doen op de voedselbanken door de coronacrisis.

In het verleden heb ik u hierover al een aantal vragen gesteld. De overheid heeft dan ook terecht veel extra middelen ter beschikking gesteld om deze nood te lenigen. In de ministerraad van 24 juni 2021 werd beslist om de periode voor het indienen van de verantwoording voor de voedselhulp georganiseerd door de OCMW's te verlengen.

Op basis van welke wet, koninklijk of ministerieel besluit zijn de OCMW's gehouden zich te verantwoorden voor de besteding van deze middelen? Waarom dienen andere begunstigden van soortgelijke subsidies zich niet te verantwoorden? Welke OCMW's hebben genoten van deze extra middelen en voor welk bedrag? Welke OCMW's hebben niet binnen de gestelde periode hun verantwoording voorgelegd?

Minister Karine Lalieux: Mevrouw Samyn, de controles worden uitgevoerd volgens artikelen 121 en 122 van de wet van 22 mei 2003 houdende organisatie van de begroting en de comptabiliteit van de federale Staat.

Alle subsidies die worden toegekend door de POD Maatschappelijke Integratie moeten worden verantwoord voor alle categorieën van rechthebbenden. De rapporteringsvoorwaarden en -termijnen zijn vastgelegd in elk subsidiebesluit. Alle OCMW's van dit land hebben middelen gekregen voor voedselhulp. Drie vierde van het bedrag werd verdeeld op basis van het aantal leefloners en het resterende kwart op basis van het aantal rechthebbenden op een verhoogde tegemoetkoming. Voor Antwerpen gaat het om 95.260 euro.

Meer details vindt u in de bijlage van het KB van 4 juli 2021 houdende dringende maatregelen inzake voedselhulp voor de doelgroep van de gebruikers van de OCMW's.

Op uw laatste vraag kan ik nog geen antwoord geven omdat de termijn werd verlengd en dus nog steeds loopt.

Deze technische gegevens mogen vooral niet doen vergeten hoe belangrijk de subsidies zijn voor die kwetsbare personen, die deze regering volop wil steunen.

Ellen Samyn (VB): Ik herhaal ten dele wat ik in mijn vorige reactie ook al zei: er is meer transparantie nodig over de besteding van overheidsgeld. Blijkbaar zijn er OCMW's die het niet nodig vinden om binnen de gestelde termijn te antwoorden en rekenschap af te leggen over de middelen die ze krijgen. Dat is stuitend. Wat ons betreft zou u daar nog strenger tegen moeten optreden. Eventueel moet u hen gewoonweg uitsluiten van verdere extra subsidies.

Bovendien is de financiering van de OCMW's geen federale bevoegdheid meer. Dat er toch federale middelen worden doorgeschoven, druist in tegen de staatshervorming en de financiële afspraken die daarover zijn gemaakt. Federaal geld uitdelen betekent namelijk dat u het grootste deel van de rekening door de Vlamingen laat betalen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Vraag van Ellen Samyn aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De incasso-industrie en armoede" (55019607C)

Question de Ellen Samyn à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "L'industrie du recouvrement et la pauvreté" (55019607C)

Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, een vaak gehoorde klacht is dat de incasso-industrie de mensen die het financieel al moeilijk hebben de mensen nog dieper in de problemen brengen. De kosten die incassodiensten, gerechtsdeurwaarders en advocaten aanrekenen voor hun diensten zijn uitermate hoog en belopen in het geval van kleinere facturen zelfs het initieel verschuldigde bedrag. De gevolgen daarvan zijn vaak schrijnend en ontmenselijken de schuldenaar. Het gevolg is depressies, niet meer kunnen gaan werken want vaak werd de auto in beslag genomen, sociale afzondering, privéproblemen.

Mevrouw de minister, zult u in het kader van uw globaal actieplan armoedebestrijding de incasso-industrie nu eens definitief aanpakken en hierover in overleg gaan met uw collega's, de ministers van Economie en Justitie?

Zult u in overleg treden met de Gewesten en aandringen om de dienstverlening van de schuldbemiddelingsdiensten bij de OCMW's uit te breiden?

Welke oplosssingen zijn er nog die u eventueel bijkomend kunt nemen om dit prangend probleem op te lossen?

Minister Karine Lalieux: Mevrouw Samyn, uiteraard meten wij de omvang van de schuldenproblematiek. Ons beleid mag zeker niet kortzichtig zijn en het probleem mag niet gereduceerd worden tot minnelijke en gerechtelijke invordering. We moeten een holistische visie ontwikkelen om schuldenmechanismes een halt toe te roepen. Het armoedebestrijdingsplan, dat ik met mijn collega's zal uitwerken, zal op die leest geschoeid zijn. Ze zullen bewust gemaakt worden van de uitdagingen in hun beleidsdomeinen. Ik denk aan collega Dermagne, bevoegd voor de incassobureaus, en collega Van Quickenborne voor de kosten van gerechtsdeurwaarders. We zullen ook overleggen met de deelstaten om onze krachten te bundelen en samen oplossingen uit te werken.

Gezien de toename van het aantal schuldbemiddelingsdossiers van 35.260 in januari 2020 naar 44.772 in december 2020 pleit ik bovendien voor de herwaardering van het Schuldbemiddelingsfonds, dat OCMW's moet toelaten meer personeel in te zetten voor die opdracht, zodat ze personen met schuldproblemen beter kunnen helpen.

Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, dank u voor het uitgebreide antwoord.

Aangezien stilaan het einde van de coronacrisis in zicht komt, de financiële hulp aan talrijke particulieren, zelfstandigen en bedrijven wordt stopgezet en niet langer meer uitstel van betaling wordt verleend, blijven heel wat onbetaalde facturen liggen. Finaal is iedereen het erover eens dat de incassokosten te hoog zijn. Ik heb begrepen dat u samen met uw collega's ter zake een globaal actieplan zult uitwerken, opdat schuldenaars zich niet nog dieper in de schulden steken. We rekenen erop dat u dat probleem inderdaad met uw collega's aanpakt, want ook dat is armoedebestrijding.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Samengevoegde vragen van

- Gaby Colebunders aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het actieplan tegen armoede" (55019625C)

- Raoul Hedebouw aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het actieplan tegen armoede" (55019633C)

- Nadia Moscufo aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het actieplan tegen armoede" (55019631C)

- Ellen Samyn aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het Federaal Plan Armoedebestrijding" (55019980C)

- Sofie Merckx aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het nieuwe armoedeplan en maatregelen voor de toegankelijkheid van de gezondheidszorg" (55019630C)

- Sophie Thémont aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het toekomstige federale plan tegen armoede en ongelijkheid" (55021243C)

Questions jointes de

- Gaby Colebunders à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le plan de lutte contre la pauvreté" (55019625C)

- Raoul Hedebouw à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le plan de lutte contre la pauvreté" (55019633C)

- Nadia Moscufo à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le plan de lutte contre la pauvreté" (55019631C)

- Ellen Samyn à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le Plan fédéral de lutte contre la pauvreté" (55019980C)

- Sofie Merckx à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le nouveau plan de lutte contre la pauvreté et les mesures d'accessibilité aux soins de santé" (55019630C)

- Sophie Thémont à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le futur plan fédéral de lutte contre la pauvreté et contre les inégalités" (55021243C)

La présidente: Ne devrait-on pas joindre la question de Mme Reynaert qui vient d'arriver. Elle porte en effet sur le même sujet.

Vicky Reynaert (Vooruit): (…) (hors micro)

La présidente: Donc on ne la joint pas. Il y a une réponse particulière pour Mme Reynaert. Tout le monde est-il d'accord pour qu'on fasse remonter cette question juste après les questions jointes sur le plan? (Oui)

Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, u gaf in de commissie al meermaals aan dat u graag nog vóór de zomer uw armoedeplan door de regering had geloodst. Daarna hoorde ik dat we het in september zouden krijgen: we zitten nog een tweetal dagen in september, en ik hoop dat het plan ons hier wordt voorgelegd en dat we het niet weer in de pers zullen moeten vernemen.

Ik ben benieuwd naar de voortgang. In De Morgen van vrijdag 2 juli gaf u al enkele elementen prijs. U wilt inzetten op de automatische toekenning van het sociale tarief op de telecomfactuur. Zo zou deze uitbreiden van 200.000 naar maar liefst 900.000 gezinnen. Voorts vernemen we dat u werk hoopt te maken van een meer intense begeleiding van ouders in armoede naar een baan.

Op zich zijn dat goede punten, maar als er één zaak duidelijk is geworden na deze coronacrisis, dan is het wel dat we een sterke en structurele armoedebestrijding nodig hebben. Het plan zou dus veel meer moeten omvatten en veel verder gaan dat enkel deze maatregelen. Hoe laten we bijvoorbeeld gezinnen in kansarmoede naar de dokter gaan? Veel van die gezinnen geven te kennen dat ze doktersbezoeken uitstellen omdat ze te zwaar doorwegen op hun budget.

De armoedespecialisten van het Belgisch Netwerk Armoedebestrijding (BAPN), die hopelijk nauw bij de uitbreiding van het plan worden betrokken, geven al enkele punten mee. Het BAPN vraagt dat de plannen voor het optrekken van de minimumuitkeringen bijgestuurd worden, zodat ze daadwerkelijk over de Europese armoedegrens worden getild. Daarna dringt zich ook de herziening van het statuut van samenwonenden op, dat tienduizenden verarmt en vooral vrouwen treft. Het BAPN pleit ervoor dat het nieuwe Armoedeplan van de federale regering de gaten in de sociale zekerheid dicht.

Wanneer zal het plan klaar zijn?

Welke andere structurele maatregelen neemt u op in het Armoedeplan? Zult u de OCMW’s aanzienlijk versterken? Volgen er structurele aanpassingen in het sociaal beleid, zodat meer mensen sneller recht hebben op sociale bescherming?

Hoe zal de federale overheid precies inzetten op de activering van ouders in armoede? Het lijkt me een regionale bevoegdheid. Maakte u afspraken met de ministers op de andere beleidsniveaus?

Hebt u over het Armoedeplan al overlegd met de armoedeverenigingen?

Hoe wilt u er, ten slotte, in het armoedeplan voor zorgen dat mensen gratis naar de huisarts kunnen? Veel arbeiders met een laag loon hebben geen recht op een verhoogde tegemoetkoming en betalen daardoor de volle pot.

La présidente: Les questions de M. Hedebouw et Mme Moscufo sont sans objet.

Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, uit het verslag van de ministerraad van 16 juli kregen we al enig beeld op de inhoud van het federaal plan voor armoedebestrijding dat u aan het uitwerken bent.

We zien daarin heel terecht dat er aandacht zal worden besteed aan preventie van armoede, specifieke armoedepatronen bij vrouwen en kinderarmoede. Voor ons ontbreekt er echter een punt. De armoede bij ouderen komt niet als aandachtspunt voor in uw lijst van prioriteiten. Nochtans zijn er recent nog studies verschenen die ons wijzen op de zeer precaire toestand van veel oudere armen.

Zult u in uw plan voor armoedebestrijding specifiek aandacht besteden aan hun situatie en maatregelen voorstellen?

La présidente: Vu son absence, la question de Mme Merckx est sans objet.

Sophie Thémont (PS): Madame la présidente, madame la ministre, notre pays a récemment dû faire face à deux crises sans précédent: la covid et les inondations. Ces deux crises ont pour point commun l'extrême fragilité dans laquelle elles ont plongé les personnes qui avaient déjà du mal à joindre les deux bouts mais également des personnes qui ne rencontraient pas spécialement de difficultés jusque là.

Des mesures d'urgence ont été mises en place et ont permis d'assurer un ultime filet de sauvetage pour de nombreux citoyens au bord du gouffre. Nous devons maintenant nous attaquer aux sources de la pauvreté structurelle afin d'éviter que ces citoyens précarisés ne soient à nouveau les premières victimes des crises.

Dans ce sens, je tiens à souligner le travail important que vous menez dans l'élaboration d'un plan fédéral de lutte contre la pauvreté et contre les inégalités.

Madame la ministre, vous aviez annoncé avoir dégagé quatre axes de travail mais aussi quatre priorités transversales. Où en êtes-vous aujourd'hui dans l'élaboration de ce plan? Vu son caractère transversal, comment assurez-vous la collaboration avec les autres membres du gouvernement? Avez-vous pu consulter les acteurs de terrain afin d'élaborer un plan ajusté aux réalités des personnes en situation de précarité?

Karine Lalieux, ministre: Madame la présidente, chers collègues, l'accord de gouvernement prévoit l'adoption d'un plan ambitieux. C'est indispensable. En effet, les chiffres en matière de pauvreté et d'inégalité sur notre territoire étaient préoccupants avant la crise. Cette crise n'est pas terminée, comme vous l'avez dit madame Thémont, à cela s'ajoutent les conséquences des inondations.

Compte tenu de la période que nous traversons, il faut se doter d'un outil inédit.

Er is dringend nood aan een breed en structureel armoedebeleid. In deze tijden van ingrijpende veranderingen zoals het klimaat, de digitalisering enzovoort mogen we niemand in de kou laten staan.

Suite à la décision du gouvernement du 16 juillet, vous l'avez rappelé, le plan fédéral de lutte contre la pauvreté est entré dans une importante phase préparatoire. Si vous le souhaitez, madame la présidente, je peux vous envoyer la note-cadre qui a été acceptée par le gouvernement, mais je crois que celle-ci est sur le site internet.

Le travail se fera en concertation avec les organisations de lutte contre la pauvreté et les autres parties prenantes. En effet, le plan sera construit avec l'aide des acteurs de terrain réunis au sein de la Plate-forme belge de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, et en particulier, le Réseau Belge de Lutte contre la pauvreté (BAPN), le service de lutte contre la pauvreté et les fédérations de CPAS joueront un rôle important de collecte de données et de pistes d'action.

De même, le réseau des fonctionnaires actifs dans la lutte contre la pauvreté apportera des propositions d'action dans tous les départements. J'ai déjà réuni l'ensemble de ces partenaires afin de baliser le travail à mener au cours des prochaines semaines. C'est donc en substance le même processus que celui mis en place pour le plan handicap, qui vous a été présenté la semaine dernière.

Tot slot zal een interministeriële conferentie worden georganiseerd met het oog op de noodzakelijke samenwerking. Deze betrokkenheid van iedereen op alle niveaus vind ik zeer belangrijk.

Het plan moet transversaal zijn en alle dimensies van het regeringsbeleid omvatten. Armoede, bestaansonzekerheid en sociale uitsluiting zijn problemen met verschillende facetten en oorzaken. De strijd hiertegen moet dan ook op al deze fronten worden gevoerd.

Concrètement, mon souhait est de pouvoir entériner définitivement ce plan avant la fin de l'année. En ce qui concerne les mesures spécifiques sur lesquelles vous m'interrogez - par exemple en matière de santé ou de pauvreté des aînés -, il est prématuré d'y répondre puisque la concertation doit s'entreprendre. Je peux par contre vous dire qu'une lecture attentive du dernier rapport de la commission vieillissement nous apprend que la pauvreté des aînés est en train de diminuer, et grâce à l'augmentation de la pension minimale, elle ne va cesser de diminuer dans les années à venir. C'est un acquis dans le plan de lutte contre la pauvreté.

Je peux néanmoins vous indiquer certains chantiers qui seront au cœur du travail: l'automatisation de certains tarifs sociaux et leur élargissement aux bénéficiaires de l'intervention majorée (BIM); une réflexion sur l'individualisation des droits – j'insiste sur le terme réflexion, puisque l'individualisation des droits ne figure pas dans l'accord de gouvernement; la lutte contre le surendettement; le soutien aux familles monoparentales; le soutien au retour à l'emploi – c'est important - et l'accès à la santé pour tous. Il s'agit à ce stade d'une série d'exemples d'actions que nous aurons à mener tous ensemble. Tous les domaines de l'action publique seront d'ailleurs concernés. Pour garantir l'efficacité du plan, les acteurs de la lutte contre la pauvreté - et au premier plan les CPAS - devront bénéficier des moyens utiles pour prendre une part active au travail.

Je serai attentive à tenir le Parlement informé du travail en cours.

Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, ik kijk alweer reikhalzend uit naar het armoedeplan, net als wellicht iedereen in de commissie. Ik hoop ten volle dat rekening wordt gehouden met de input van de armoedespecialisten van het Belgisch Netwerk tegen Armoede. Ik hoop echt dat met hun input rekening wordt gehouden.

Dat betekent onder andere dat de minimumuitkeringen, die effectief tot boven de Europese armoedegrens moeten worden getild, en een herziening van het statuut voor samenwonenden absoluut tienduizenden mensen verarmt en vooral veel vrouwen treft. Dat weet u beter dan ik.

Ik voeg er zelf aan toe dat de volledige weerslag van de coronacrisis nog onderweg is. Wij zullen die weerslag nu pas effectief voelen. Er is en blijft dus meer geld nodig bij de OCMW's. Wij merken dat overal in de steden en gemeenten. De federale financiering van het leefloon moet naar honderd procent. Immers, een abrupt einde van de steun aan de OCMW's is echt geen goed idee.

Aangezien een federale aanpak ter zake absoluut noodzakelijk is, kijk ik ook uit naar de afspraken die u met uw collega-ministers hebt kunnen maken.

Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Uit het antwoord op mijn specifieke vraag heb ik begrepen dat u nog niet over alle gegevens beschikt. Ik vermoed dat het plan nog niet voor meteen zal zijn.

Het is echter een feit dat de bevolking sterk veroudert. Het aantal ouderen zal trouwens de komende decennia nog toenemen. Het probleem van armoede bij ouderen zal steeds groter worden.

Het is daarom van het allergrootste belang dat ook die groep mensen niet wordt vergeten. Onze maatschappij kan het niet maken dat ouderen aan de kant worden gezet, zonder dat wij naar hen omkijken.

Armen en gepensioneerden zijn allicht niet de hardste roepers. Zij hebben geen drukkingsgroep die het voor hen opneemt. Zij zijn weinig of quasi niet actief op sociale media en krijgen weinig aandacht in de pers. Dat neemt echter niet weg dat wij onze ouderen niet mogen vergeten.

Sophie Thémont (PS): Il est vrai que la pauvreté est un phénomène multidimensionnel qui nécessite une réponse multisectorielle. Elle affecte le droit à l'éducation et à la santé mentale et physique, ainsi que parfois aussi l'accès au logement. Seule une approche transversale pourra en effet apporter des moyens efficaces pour lutter contre la pauvreté. On doit plus que jamais renforcer notre système de protection sociale. Il est également nécessaire d'intensifier la lutte contre la fracture numérique, qui crée aussi des inégalités d'accès aux droits et touche surtout les personnes en situation de pauvreté. Je suivrai votre plan attentivement. Si j'ai bien compris, vous allez clarifier l'automatisation des tarifs sociaux.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Vraag van Vicky Reynaert aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het Federaal Plan Armoedebestrijding" (55021052C)

Question de Vicky Reynaert à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le Plan fédéral de lutte contre la pauvreté" (55021052C)

Vicky Reynaert (Vooruit): Mijnheer de minister, in de media hebt u al enkele algemene lijnen meegegeven van uw nieuwe plan voor armoedebestrijding.

Een plan dat onder andere meer sociale rechten wil verbinden aan inkomen in plaats van statuut. Een zeer terecht streven dat moet verhinderen dat mensen hun sociale voordelen zouden verliezen wanneer ze een job vinden.

Daarnaast wordt de strijd tegen de non-take-up een belangrijk uitgangspunt van het nieuwe plan. Een eerste noodzakelijke stap in die strijd tegen de niet-opname van sociale rechten is armoededetectie en outreaching vanwege de OCMW's. Niet wachten tot mensen in armoede komen aankloppen, maar hen proactief opsporen en begeleiden in hun eigen omgeving.

De komst van een digitale rechtenverkenner, of een “sociale wiki'”, zoals u hebt aangekondigd op het webinar rond non-take-up, kan daarbij een belangrijke rol spelen. Dankzij zo'n digitale rechtenverkenner wordt de non-take-up meteen zichtbaar en kan, via de opname van deze rechten, het inkomen van mensen in armoede op korte tijd worden verhoogd en hun uitgaven verminderd.

Daarbij had ik volgende vragen. Welke initiatieven rond ondersteuning van OCMW's inzake “outreachend werken'” zal u opnemen in het armoedeplan? Hoe ziet u dat exact in de praktijk? Waar ligt voor u de deadline voor de lancering van de digitale rechtenverkenner? Maakt het toekennen van aanvullende steun aan de hand van referentiebudgetten deel uit van uw plan? Zo ja, wanneer mogen OCMW's een tool verwachten om hen hierbij te helpen?

Minister Karine Lalieux: Geachte collega, de conceptnota van het armoedeplan die de ministerraad in juli heeft goedgekeurd, bevat inderdaad maatregelen en mogelijke oplossingen voor deze problematiek: sensibilisering, proactieve opsporing, strijden tegen de non-take-up.

Een van de acties die ik wil ondernemen is de OCMW's te stimuleren om proactief te sensibiliseren. Hoe dit concreet moet worden ingevuld, zal ik overleggen met de OCMW-federaties en met mijn administratie.

Hetzelfde geldt voor de sociale wiki, die wordt voorgesteld door drie administraties: Sociale Zekerheid, Maatschappelijke Integratie en Pensioenen. Dit nuttige instrument moet bijdragen tot een algemene, gestructureerde en systematische aanpak van de non-take-up van rechten. Het doel is een website die voor iedereen toegankelijk is, visueel, inhoudelijk qua taalgebruik enzovoort, en die informatie over alle sociale rechten biedt.

Bij de ontwikkeling van deze website zal rekening moeten worden gehouden met de specifieke noden van deze kwetsbare doelgroep. De sociale wiki zal in elk geval aansluiten bij de actie tegen de non-take-up. Ik pleit er dan ook voor om een budget vrij te maken voor dit belangrijk project.

Voorbij de actie die u noemt – en dit geldt voor alle acties die verbonden zijn aan het plan Armoedebestrijding – zullen de nodige middelen moeten worden vrijgemaakt. Ik reken hiervoor uiteraard op de steun van uw partij.

De tool voor referentiebudgetten wordt momenteel voorbereid en besproken met de inspecteur van Financiën, maar het is geen gemakkelijke discussie!

Vicky Reynaert (Vooruit): Ik zal reageren op een aantal elementen in uw antwoord. Het outreachend werken is inderdaad zeer belangrijk. Ik ben benieuwd wat het overleg met de OCMW's zal opbrengen, al heb ik al enig vermoeden over wat zal gezegd worden. Ik ben zelf voorzitter van een OCMW, en ik weet dat de brugfiguren - de buurtwerker - een enorm verschil maken., naast de maatschappelijke assistenten die werkelijk de dossiers behandelen. Het staat ook in het regeerakkoord, dus hoop ik dat het een duidelijke plaats krijgt in uw armoedeplan.

De digitale rechtenverkenner lijkt me ook een zeer belangrijk project. Ik begrijp dat er nog budget voor moet worden gevonden. Het zou mooi zijn als dat mocht gebeuren. Er bestaat hier al en aantal voorbeelden van in Vlaanderen maar die aan actualisering toe is.

Tot slot, voor de tool voor referentiebudgetten is geld vrijgemaakt, wat een goed begin is. Ik ben blij dat u politieke aandacht besteedt aan dat dossier. De openbare aanbesteding moet uiteraard correct verlopen, maar het is goed dat het dossier politieke aandacht geniet zodat het met gepaste spoed vordert en we er niet te lang op moeten wachten.

Minister Karine Lalieux: Ja, het is voor het begin van 2022.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La question n°550198117C de M. Colebunders est sans objet vu qu'elle a déjà fait l'objet d'une réponse écrite…Mais madame la ministre avait quand-même une autre réponse?

Gaby Colebunders (PVDA-PTB): (…) Dan zal ik mijn vraag omzetten in een schriftelijke vraag.

Samengevoegde vragen van

- Gaby Colebunders aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het rapport van de Vergrijzingscommissie" (55019817C)

- Nadia Moscufo aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het rapport van de Vergrijzingscommissie" (55019818C)

- Ellen Samyn aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De pensioenhervorming" (55020034C)

- Catherine Fonck aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De erkenning van de zwaarte van het beroep van verpleegkundige" (55020591C)

Questions jointes de

- Gaby Colebunders à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le rapport du Comité d’Étude sur le Vieillissement" (55019817C)

- Nadia Moscufo à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le rapport du Comité d’Étude sur le Vieillissement" (55019818C)

- Ellen Samyn à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La réforme des pensions" (55020034C)

- Catherine Fonck à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La reconnaissance de la pénibilité de la profession infirmière" (55020591C)

Gaby Colebunders (PVDA-PTB): In de kranten konden we op 10 juli de resultaten lezen van het rapport van de Vergrijzingscommissie. De miljarden vliegen ons weer om de oren. De conclusie die verschillende opiniemakers trekken is dezelfde als de afgelopen 20 jaar: meer mensen moeten langer aan het werk, anders volgt er een explosie van overheidsuitgaven (terzijde: vorige keer was het een tsunami).

De ambities van uw regering kennen we. U wil meer vertrouwen koppelen aan financiële haalbaarheid. Pensioen- en arbeidsmarktbeleid moeten beiden afgestemd zijn op een werkzaamheidsgraad van 80%. Hoe dat pensioenbeleid er moet gaan uit zien, daar hebben we – op een paar algemeenheden in het regeerakkoord na – eigenlijk geen zicht op.

Wat we wel met zekerheid weten is dat dit dossier het politieke najaar zal beheersen.

Welke rol zal het vervroegd pensioen spelen in uw pensioenplan? Houdt u vast aan de verstrengingen die de regering Michel heeft ingevoerd?

Is er in uw pensioenplan nog sprake van brugpensioen of gaat het stelsel helemaal op de schop?

Hoe zit het met de uitzonderingen voor de zware beroepen? Zal u daar een oplossing voor voorzien? Zo ja, welke?

Ten slotte, in de regeringsverklaring is er sprake van een groter belang van effectief gewerkte jaren voor de berekening van het minimumpensioen. Wat betekent dit voor de gelijkgestelde periodes?

Ellen Samyn (VB): Onderzoekster Marjan Maes, pensioenspecialiste aan de KULeuven heeft dit weekend een aantal opvallende uitspraken gedaan in het kader van de op til zijnde pensioenhervorming (Doorbraak 13/8/2021). Zij pleit onomwonden om een verschillende pensioenberekening te hanteren tussen de laag- en hooggeschoolden. Deze eerste groep werkt doorgaans langer omdat ze vroeger actief worden op de arbeidsmarkt, maar hun levensverwachting is dan weer lager dan de hoog opgeleiden die later de arbeidsmarkt betreden.

Wat is uw mening over die tweeledige pensioenberekening tussen laag- en hoogopgeleiden en ziet u dit doenbaar?

Hogergenoemde ziet geen graten in een minimumpensioen maar vindt integendeel dat langer werken juist moet beloond worden. Wat is uw mening daarover?

Een aparte regeling zou moeten uitgewerkt worden voor zware beroepen. Wat is uw mening hierover?

Ook viel de uitspraak te noteren dat het pensioen eigenlijk te laag is voor wie een ganse carrière heeft bijgedragen aan het systeem en dat dit te wijten is aan de besparingen uit de jaren 90. Deelt u deze mening en wat zijn uw plannen op dit vlak?

Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, je suis désolée mais pour celle-ci, je ne vais pas renvoyer à ma question écrite. Elle a été jointe à des sujets, me semble-t-il, assez différents. La mienne porte spécifiquement sur la pénibilité et la reconnaissance de cette pénibilité pour les infirmiers.

Madame la ministre, j'avais déjà évoqué tout à l'heure durant le débat sur les pensions que la condition de carrière de 42 ans pour l'accès à la pension anticipée à 60 ans, sans disposition particulière pour les métiers en pénurie, met de côté toute ouverture éventuelle sur la reconnaissance de la pénibilité de la profession d'infirmier mais pas seulement.

Toutefois si je reviens sur ce point, c'est en raison de la situation extrêmement difficile sur le terrain pour les infirmiers. C'est d'autant plus vrai que ce métier est en pénurie, qu'ils sont sous pression maximale depuis un an et demi à la suite de la crise du covid qui n'a fait qu'accentuer leur charge de travail. Un certain nombre d'entre eux a été aussi malheureusement touché par la maladie ou par l'absence des collègues, ce qui n'a fait qu'aggraver les choses. Vous le comprendrez aisément.

Le secteur est en colère. C'est le moins qu'on puisse dire. Il y a eu à plusieurs reprises des promesses de reconnaissance de la pénibilité de leur profession. Cela n'a jamais été concrétisé par des actes.

Mes questions sont dès lors très claires. Elles concernent le ministre de la Santé mais vous également et je voudrais éviter un renvoi entre vous deux.

Une concertation est-elle en cours avec les représentants des infirmiers sur la reconnaissance de la pénibilité de leur profession?

Y a-t-il une concertation avec le ministre de la Santé sur cette question particulière?

Et de votre côté, y a-t-il une ouverture et des réponses concrètes qui peuvent être apportées à ce secteur?

Karine Lalieux, ministre: Madame la présidente, chers collègues, comme vous le pointez du doigt dans vos questions, parler de pension sans parler de travail n'a aucun sens. L'un ne va pas sans l'autre et c'est pour cette raison que, conformément à la réforme des pensions, je travaille avec le ministre de l'Emploi mais également avec les ministres des Affaires sociales et des Finances sur le volet fiscal.

Ce lien entre emploi et pension se retrouve même au niveau de la terminologie. Ainsi, comme vous le savez, le régime des prépensions que vous évoquez dans vos questions, monsieur Colebunders et madame Moscufo, est un régime de fin de carrière, avec la perception d'une allocation de chômage, et non un régime de pension. Il ne faut pas confondre les régimes qui concernent le marché du travail et le régime des pensions. Pour ces aspects, je vous invite donc à poser vos questions au ministre compétent. Je ne peux pas me prononcer sur les prépensions.

Voilà pour ce qui est du cadre.

Nu de inhoud. Het is inderdaad onrechtvaardig dat het aantal loopbaanjaren om met vervroegd pensioen te kunnen gaan vandaag verschilt naargelang de leeftijd. Mensen die vroeg beginnen te werken en meestal een zwaarder beroep hebben, worden hierdoor gediscrimineerd. Dit is dan ook een van de belangrijkste maatregelen van mijn hervormingsvoorstel, dezelfde voorwaarden voor iedereen om met vervroegd pensioen te gaan, namelijk na 42 loopbaanjaren.

Madame Fonck, nous sommes effectivement en concertation avec M. Frank Vandenbroucke. Frank Vandenbroucke heeft een overleg opgestart met de sector van de verpleegkundigen en de sociale partners met als doel hun loopbaan werkbaar en aantrekkelijk te houden.

On travaille sur la carrière dans son entièreté avec le ministre de l'Emploi. Mais comme vous l'avez dit, cela ne règle pas les problèmes des travailleurs actuels. Par conséquent, avec M. Vandenbroucke, nous travaillons sur les personnes qui travaillent pour le moment et plus particulièrement sur les infirmiers. Nous continuons à travailler ensemble et je ne vais pas faire ici l'une ou l'autre annonce particulière.

Gaby Colebunders (PVDA-PTB): U had het over de mogelijkheid om na 42 jaar werk met vervroegd pensioen te gaan en zei dat dat voor iedereen het eerlijkst is. Ik denk echter niet dat dat klopt. Niet iedereen heeft immers dezelfde rugzak meegekregen en niet iedereen heeft met dezelfde rugzak zijn loopbaan doorkruist.

Het gaat hier over 6.000 werknemers die met vervroegd pensioen kunnen gaan op de leeftijd van 60 jaar. Wat met alle andere mensen? Hebben die dan geen zware beroepen? Zij moeten het wel tot hun 65ste volhouden. Een verpleegster in een rusthuis die tot haar 24ste heeft gestudeerd en dan 42 jaar moet werken, zal mensen moeten verzorgen die jonger zijn dan haar. Waar is uw realiteitszin? Over dergelijke gevallen zie ik niets in uw plan.

Ellen Samyn (VB): U hebt mijn vragen niet beantwoord, mevrouw de minister. Ik zal ze schriftelijk indienen.

Er worden veel vragen gesteld met betrekking tot de pensioenen. Het onderwerp ligt de commissieleden dan ook na aan het hart. Zelf mis ik de lange debatten die we aan het begin van de regeerperiode voerden, bijvoorbeeld met betrekking tot de betaalbaarheid van de pensioenen, en de hoorzittingen. Die waren zeer nuttig. Het zou goed zijn als we opnieuw iets soortgelijks doen.

Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, madame la ministre, je voudrais encore insister auprès de vous. En effet, tout un travail doit être fait sur l'attractivité du métier d'infirmier. Je pense à la question des rémunérations, des heures supplémentaires, des normes d'encadrement, de la reconnaissance de spécialisations, etc. Mais il est également question – il s'agit ici de la première demande urgente et pressante du secteur – de la reconnaissance de la pénibilité et donc des mesures ad hoc en matière de pension.

Or, dans votre réforme, le dispositif visant le droit à la pension à partir 60 ans à condition d'avoir une carrière de 42 ans, exclut de facto les aides soignants et les infirmiers.

Permettez-moi donc d'insister. Tout le monde a applaudi les soignants. Mais on a aujourd'hui l'impression que tout ce qui s'est passé est très très loin. Je sais que vous avez connaissance de leur vécu. Mais peut-être devriez-vous reprendre contact avec eux parce que, manifestement, le message ne vous est pas bien parvenu.

Il y a eu beaucoup de déclarations notamment durant la campagne électorale. Tout cela semble loin. Beaucoup de promesses ont été faites. Il faut maintenant que des actes solides soient posés pour ce secteur.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Vraag van Valerie Van Peel aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De terugbetaling van het GMD door de POD MI aan personen zonder wettig verblijfsrecht" (55020176C)

Question de Valerie Van Peel à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le remboursement du DMG par le SPP IS aux personnes sans titre de séjour légal" (55020176C)

Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, het betreft een heel specifieke vraag, die ik stel, omdat ik ze van een niet-klein OCMW kreeg doorgespeeld. Het zou immers een rare evolutie zijn, mocht het kloppen.

Dringende medische hulp kent iedereen en is iets waar ik voor alle duidelijkheid achter sta.

Volgens de regelgeving krijgen de OCMW's de dringende medische hulp via de POD MI deels terugbetaald. Daar hangt wel een voorwaarde aan vast, namelijk dat het moet gaan om zorgen die in de RIZIV-nomenclatuur zitten. Dat is op zich logisch. Alleen schuilt daarin ook de vraag.

Wij hebben vernomen dat sinds 2021 de betaling van het Globaal Medisch Dossier voor personen zonder wettig verblijf niet meer door de RIZIV-nomenclatuur zou worden gedekt, wat betekent dat het ook niet meer wordt terugbetaald aan OCMW's, terwijl wij nu net van mening zijn dat ook mensen die illegaal in het land verblijven, een gezondheidsvoordeel kunnen hebben bij het hebben van een GMD.

Een en ander voorkomt trouwens ook andere problemen, die men met de dringende medische hulp wel eens heeft.

Klopt dat? Indien ja, acht u het dan niet veeleer een goed idee om het GMD opnieuw in die nomenclatuur op te nemen?

Minister Karine Lalieux: Mevrouw de voorzitster, mevrouw Van Peel, vóór de wijziging van 1 januari 2021 werd het GMD inderdaad gefactureerd en opgenomen in de RIZIV-nomenclatuur. Sindsdien volgen de dossiers in het kader van het GMD een nieuwe procedure, waarvan ik u de details zal besparen in het kader van de huidige mondelinge vraag.

Het komt erop neer dat ingevolge het nationaal akkoord artsen-ziekenfondsen het GMD een apart circuit volgt en daarvoor de nummers van de nomenclatuur zijn geschrapt. Mijn administratie onderzoekt momenteel de mogelijkheden om opnieuw in een terugbetaling van het GMD te voorzien. Het gaat hier namelijk over een fundamenteel recht voor de personen zonder wettig verblijf.

Het GMD kan bijdragen aan een beter gezondheidsbeleid en een betere preventie. Dat alles komt de hele samenleving ten goede. Het is dus een goede zaak. Ik en mijn administratie zullen dan ook oplossingen vinden.

Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de minister, dit is een onbedoeld gevolg van een andere beslissing. Ik ben blij dat u dit opneemt.

Ik ben blij dat er vanuit de oppositie toch nog iets kan worden bereikt.

Ik wil dit aangrijpen om nog eens aan de collega's te vragen om het meerderheid-oppositieverhaaltje in sommige dossiers soms eens te vergeten. Ik heb net een ander bericht binnen gekregen. Daarom zeg ik dit.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Vraag van Nahima Lanjri aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De nieuwe functionaliteiten van My Pension" (55020210C)

Question de Nahima Lanjri à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Les nouvelles fonctionnalités de My Pension" (55020210C)

Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, u lanceerde zopas de nieuwe functionaliteiten van de website MyPension. Sinds kort kunnen werknemers via deze website nauwkeuriger berekenen wat de impact is van hun loopbaankeuzes op hun pensioen. Op die manier kunnen werknemers goed doordachte keuzes maken en komen zij voor minder verrassingen te staan wanneer ze op pensioen gaan. Dit is cruciaal, want vaak staan mensen er niet bij stil dat bepaalde keuzes, zoals het opnemen van ouderschapsverlof of loopbaanonderbreking, een impact kunnen hebben op hun pensioenleeftijd of soms op het pensioenbedrag. Dat is al een belangrijke stap in de goede richting.

Maar ik blijf toch op mijn honger zitten. Die nieuwe functionaliteiten zijn enkel beschikbaar voor werknemers, niet voor zelfstandigen en ambtenaren. Bovendien houdt MyPension nu alleen rekening met de arbeidsduur en met het aantal dagen dat men minder of meer zou gaan werken. Een eventuele aanvullende sociale uitkering of langere periodes van werkloosheid, ziekte, arbeidsongeschiktheid, de opname van tijdskrediet enzovoort, worden vandaag nog niet opgenomen in MyPension. In januari heb ik u al gevraagd om samen met de minister van Sociale Zaken en de minister voor Zelfstandigen werk te maken van een geïntegreerd carrièreplanningsysteem, dus ook geïntegreerd met mycareer, zodat werknemers en ambtenaren ook inzicht krijgen in de gevolgen van hun loopbaankeuzes op de opbouw van bepaalde rechten inzake pensioen, loopbaanonderbreking, tijdskrediet, werkloosheid, ziekte, invaliditeit, opleiding enzovoort. Daarnaast wees ik er ook al in mei op dat het overlevingspensioen momenteel niet opgenomen wordt in MyPension. Dat geeft een vertekend beeld: je krijgt niet alles te zien waar je recht op hebt. Soms is het bedrag lager of hoger dan waar je effectief recht op hebt.

Waarom gelden deze nieuwe functionaliteiten alleen voor werknemers en nog niet voor ambtenaren en zelfstandigen?

Waarom worden die aanvullende sociale uitkeringen en periodes van werkloosheid, ziekte enzovoort nog niet opgenomen in MyPension?

Wanneer komen die toekomstige hervormingen er? Welke functionaliteiten beschouwt u daarbij als prioritair? Gaat u dat ook integreren met mycareer?

Ziet u andere mogelijkheden in afwachting van een goed werkend systeem van MyPension? Kunnen mensen die vandaag niet terechtkunnen op MyPension, omdat daar bepaalde elementen niet kunnen ingebracht worden, bijvoorbeeld naar de pensioendienst bellen of mailen om te vragen wat het effect is op hun pensioen wanneer zij bijvoorbeeld een tijdje verlof zonder wedde of tijdskrediet nemen?

Minister Karine Lalieux: Dankzij de nieuwe functie wordt My Pension een steeds belangrijkere tool om de loopbaan te organiseren. Nu kan ook de impact van de professionele keuze op uw pensioen in de gaten gehouden worden. Dat is van belang om mensen meer vertrouwen te geven in hun pensioen.

De simulaties op My Pension zijn inderdaad in de eerste plaats voor werknemers. De Federale Pensioendienst beschikt enkel over de gegevens van de werknemers en de ambtenaren. De gegevens van de zelfstandigen bevinden zich bij het Rijksinstituut voor de Sociale Verzekeringen der Zelfstandigen. De simulaties zullen stap voor stap verbeterd worden en opengesteld worden voor andere statuten. Een eerste stap is om de ambtenaren te integreren. Op lange termijn zullen ook de zelfstandigen geïntegreerd worden. De simulaties die we nu hebben geïntegreerd zijn een eerste stap in de juiste richting. De simulatietools zullen de komende maanden geëvalueerd worden en geoptimaliseerd worden. Het zou inderdaad beter zijn indien we de simulatie kunnen uitbreiden naar andere aanvullende sociale uitkeringen, zoals werkloosheid, arbeidsongeschiktheid, ziekte, opname van tijdskrediet enzovoort. Dit is echter een stap-per-stapaanpak. Om de nodige gegevens te integreren, zijn er immers heel wat bijkomende gegevens van de Rijksdienst voor Arbeidsvoorziening nodig.

De geplande pensioenhervormingen zullen ook bijkomende ingrijpende wijzigingen tot gevolg hebben. Het My Pensionteam geeft voorrang aan het updaten van de bestaande functionaliteiten op basis van pensioenhervormingen. Daarna komen de nieuwe functionaliteiten aan de beurt. Mijn doel is om alle mensen, jong en oud, het vertrouwen in hun pensioen terug te geven en een duidelijk beeld te geven hoe hoog het pensioen is en wat de impact is van keuzes in de loopbaan. In afwachting van het volledig geïntegreerd My Pensionsysteem zullen we de burgers zoveel mogelijk sensibiliseren wat de impact is op hun pensioen via persartikelen, FAQ's, de website, video enzovoort. Het is niet de bedoeling dat de Federale Pensioendienst de impact berekent van tijdskrediet of thematische verloven.

Als de burgers de infolijn van de pensioendienst bellen, kunnen de bevoegde medewerkers hen doorverwijzen naar de RVA.

Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, een essentieel element van de pensioenhervorming is volgens mij een goede website zodat mensen effectief beseffen wat zij eigenlijk al in hun portefeuille hebben zitten. Mensen horen te weten welk effect deeltijds werken heeft op hun pensioen. Mensen moeten weten welk effect twee jaar verlof zonder wedde zal hebben op hun pensioen. Mensen beseffen dit alles onvoldoende en menen op 65 jaar met pensioen te kunnen. Vaak beseffen mensen ook niet welk effect er is op het pensioenbedrag. Dit alles onderstreept het belang van een goed werkende website.

Ik begrijp dat niet alles tegelijkertijd kan worden opgelost. Van de ambtenaren hebben wij alle gegevens. Ook van zelfstandigen kunnen wij de gegevens binnenhalen. Op die manier kunnen mensen zien welke gevolgen bepaalde keuzes hebben. Ik vind het jammer dat de pensioendienst deze informatie niet via haar website kan verstrekken en ook niet telefonisch. Mensen worden immers doorverwezen naar de RVA. Ik hoop dat de RVA al deze vragen zal aankunnen. Het is echter van belang mensen te sensibiliseren en hen in te lichten over de gevolgen van bepaalde beslissingen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Question de Catherine Fonck à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le supplément de pension pour les mineurs de fond" (55020600C)

Vraag van Catherine Fonck aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het pensioensupplement van de ondergrondse mijnwerkers" (55020600C)

Catherine Fonck (cdH): Madame la Ministre, une pétition et mise en demeure concernant le supplément aux pensions des mineurs de fond a été adressée au gouvernement par l'ASBL KS Vriendenkring.

A la lecture de celle-ci nous aimerions savoir:

- Quels sont les arguments juridiques invoqués par le SFP finances pour ne pas voir en la loi du 15 juin 2020 une loi interprétative?

- Quelles sont les conditions d'application de l'article 20 de la Charte de l'assuré social qui ne sont pas réunies pour donner droit à des intérêts?

- Quels arguments juridiques sont utilisés pour considérer l'indemnité versée comme un supplément de pension imposable car destiné à compenser la perte de revenus et non une compensation des dommages subis en matière de santé non imposable?

- Quelle est l'estimation du montant à verser si le gouvernement accède à l'ensemble des requêtes de l'asbl KS Vriendenkring, à savoir un remboursement des impôts retenus sur les années fictives, le versement d'intérêts compensatoires sur des "prestations arriérées" depuis les mises à la pension, le versement d'indemnités calculées dès la retraite du mineur de fond?

Karine Lalieux, ministre: Madame Fonck, le SPF Finances se base sur l'analyse du Service fédéral des Pensions (SFP).

La loi du 15 juin 2020 n'est pas une loi interprétative puisqu'elle octroie un supplément sous la forme d'un nouveau calcul de la pension. Le supplément est la différence entre l'ancien calcul et le nouveau, mais cela constitue une seule et même pension assujettissable en entièreté. Ce n'est donc pas une erreur d'interprétation mais bien un nouveau droit supplémentaire qui a été octroyé.

La charte de l'assuré social prévoit des intérêts de retard quatre mois après la date de création d'un nouveau droit, donc quatre mois après la loi du 15 juin 2020. Par arrêté royal, vu le nombre de dossier qui était à recalculer suite à cette loi – plus de 13 000 –, le délai a été porté à huit mois. Il n'y a donc que les derniers dossiers attribués au-delà du 15 février pour lesquels un intérêt de retard pourrait être octroyé. La loi prévoit bien que c'est un nouveau calcul d'une pension et non une indemnité/compensation des dommages subis en matière de santé.

Je ne peux pas vous communiquer les montants de précompte professionnel car il s'agit des compétences du ministre des Finances.

Catherine Fonck (cdH): Madame la ministre, il me semble qu'il y a un problème de communication. Cela remonte peut-être à l'époque où des communications importantes ont eu lieu à l'adresse des personnes concernées, les pensionnés et les familles des mineurs de fond. Je reverrai cela en lien avec l'ASBL KS Vriendenkring.

Pour ce qui est du précompte professionnel, vous me renvoyez au ministre des Finances. Dans certains cas, le gouvernement dit qu'il est un et uni et qu'il peut s'exprimer pour les uns et les autres. Dans d'autres, quand cela ne l'arrange pas, chacun de ses membres exprime "son morceau". Dont acte. Je reposerai donc la question au gouvernement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Question de Sophie Thémont à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La protection sociale des jeunes travailleurs" (55020733C)

Vraag van Sophie Thémont aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De sociale bescherming van de jonge werknemers" (55020733C)

Sophie Thémont (PS): Madame la ministre, 16 milliards d'euros ne rentrent pas dans les caisses de la sécurité sociale. Pour cause: le manque de cotisations sociales prélevées dans toute une série d'emplois et d'avantages extralégaux, comme les jobs étudiants, les chèques-repas, l'économie de plate-forme ou encore les flexi-jobs.

Pour l'employeur, ces formules avantageuses garantissent une certaine flexibilité. Mais pour les travailleurs, ces jobs et avantages extralégaux cachent souvent le fait qu'ils n'accumulent aucun droit, et donc aucune protection sociale en échange. Les étudiants, à titre d'exemple, sont ainsi particulièrement exposés aux risques et fluctuations du marché, alors qu'ils sont nombreux à dépendre des revenus tirés de leur job.

Madame la ministre, la pandémie a mis en lumière l'importance de la sécurité et de la protection sociale pour permettre à tous les travailleurs de faire face aux risques de l'emploi. Lorsque l'on sait que l'âge moyen du premier CDI sur le marché du travail en Belgique est de 27 ans, il devient urgent de dégager de nouvelles pistes de réflexion pour éviter la précarisation de nos concitoyens.

Je tiens ici à saluer votre souhait, avec le ministre Dermagne, de mieux prendre en compte le travail des jeunes, en comptabilisant les jours de travail réalisés sous contrats flexi-jobs, job étudiant, stage, ou autre dans le calcul de la pension.

Avec les ministres Dermagne et Vandenbroucke, envisagez-vous également d'entamer une réflexion sur l'amélioration de la protection sociale des jeunes travailleurs?

Karine Lalieux, ministre: Chère collègue, il est vrai que le financement de la sécurité sociale est érodé par toutes sortes d'exceptions au système général de cotisations. Selon les perspectives économiques du Bureau du Plan, les réductions de cotisations et les subventions salariales en faveur des employeurs se sont élevées à pas moins de 16,8 milliards d'euros en 2020. Le Bureau du Plan s'attend à ce que ce coût augmente encore pour atteindre 18 milliards d'euros en 2021 et près de 21 milliards d'euros en 2026. Un peu moins de 4 milliards d'euros de ce montant résulte de la réduction non financée du taux de cotisations facial de 32,4 % à 25 % dans le cadre du tax-shift du gouvernement Michel.

Il s'agit en effet de sommes énormes. Nous parlons d'environ 3,7 % du PIB. Quand on cherche des finances pour la sécurité sociale… De plus, ces faveurs aux employeurs sont souvent supportées par le salarié qui, souvent, n'accumule pas de droits sociaux sur tout ou partie de son salaire. Il s'agit par exemple des stages professionnels. Je mettrais les jobs étudiants sur le côté, parce que la question est plus sensible, et relève d'une autre logique. Mais il y a en tout cas les stages professionnels, les travailleurs dans l'économie de plate-forme, les flexi-jobs, les formations etc.

Comme vous le soulignez à juste titre, ce sont souvent les jeunes qui se retrouvent dans ces contrats, avec pour conséquence que l'âge auquel ils commencent à accumuler les droits à la pension et d'autres droits sociaux augmente systématiquement. Évidemment, cela a des conséquences néfastes pour les jeunes en question.

Selon les chiffres que j'ai reçus de Sigedis, environ 30 % des travailleurs actuels de 35 ans n'ont pas accumulé de droits à la pension avant l'âge de 25 ans. Cette proportion a presque triplé en 30 ans. J'ai donc l'intention, avec le ministre de l'Emploi et le ministre des Affaires sociales, d'examiner comment nous pouvons offrir une meilleure protection sociale aux jeunes qui occupent des emplois précaires ou dits "petits emplois" en début de carrière. Il ne peut être question d'attendre des jeunes qu'ils travaillent plus longtemps pour avoir droit à une pension, alors que parallèlement, ils n'accumulent souvent pas de droits sociaux ou accumulent des droits insuffisants pour les périodes travaillées en début de carrière. On a donné des exemples tout à l'heure.

Bien entendu, cela signifie aussi qu'il faut oser une analyse critique des réductions existantes aux cotisations sociales pour ces statuts et ces formes de travail atypiques. Après tout, une bonne protection sociale va de pair avec une sécurité sociale correctement financée.

Comme d'habitude, j'espère que je pourrai compter sur le Parlement pour amener ce sujet.

Sophie Thémont (PS): Évidemment. On en a parlé tout à l'heure quand vous avez répondu à quelques questions. Comme vous le dites, il faudra examiner la meilleure protection sociale, en tout cas pour les jeunes. Je reviens quand même un peu sur les jobistes. Je pense qu'ils doivent bénéficier aussi d'une certaine sécurité. Ce n'est pas logique que pour le même travail, un étudiant puisse être plus facilement licencié sans indemnités qu'une personne qui possède un contrat de travail. Le travail étudiant est tout de même du vrai travail. Il est donc nécessaire d'ouvrir le débat sur l'intégration des jobistes aux bénéfices de la sécurité sociale. Des mécanismes créatifs et solidaires pourraient être imaginés afin d'élargir la protection sociale à ces jeunes travailleuses et travailleurs étudiants.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de voorzitster, gelet op de onvoorstelbaar uitgebreide antwoorden die de minister altijd geeft op alle vragen stel ik voor dat mijn volgende vijf vragen omgezet worden in schriftelijke vragen.

Het zijn vragen die ik in het debat gesteld heb maar waarvan de minister gezegd heeft dat zij er nog niet op kon antwoorden en dat zij ze zou behandelen in deze commissie.

Om de werking van de commissie niet te verzwaren, is het voor mij goed als ik de schriftelijke antwoorden kan krijgen. Wij hebben het debat immers al globaal behandeld.

Kan dat? Dan doe ik het zo en laat mijn vragen nrs. 55021039C, 55021041C, 55021043C, 55021044C, en 55021045C omzetten.

Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitster, ik heb gezien dat vorige week een aantal vragen beantwoord is en ik heb gezien dat mevrouw Van Peel een aantal andere vragen opnieuw heeft ingediend.

Ik wil niet dat wij dubbel werk doen. Als ik dus ook een schriftelijke antwoord kan krijgen, zet ik mijn vraag nr. 55021121C om in een schriftelijke vraag. In het debat is er geen antwoord op gegeven, maar ik wil dat gerust schriftelijk ontvangen.

La présidente: Les questions n^os 55021039C, 55021041C, 55021043C, 55021044C et 55021045C de Mme Van Peel et la question n° 55021121C de Mme Lanjri sont transformées en questions écrites.

Questions jointes de

- Sophie Thémont à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le subside d'urgence dans le cadre des inondations" (55021168C)

- Gaby Colebunders à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "L'octroi d'une aide supplémentaire aux CPAS après les inondations" (55021206C)

Samengevoegde vragen van

- Sophie Thémont aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De noodsubsidie in het kader van de overstromingen" (55021168C)

- Gaby Colebunders aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De extra OCMW-steun na de overstromingen" (55021206C)

Sophie Thémont (PS): Madame la présidente, madame la ministre, les récentes inondations ont plongé toute une série de familles dans des difficultés matérielles importantes. Un élan de solidarité s'est rapidement mis en place pour permettre à nos concitoyens les plus touchés de subvenir à leurs besoins. Je tiens d'ailleurs à remercier une fois de plus tous les citoyens bénévoles et les services de secours qui se sont mobilisés pour venir en aide aux sinistrés.

Madame la ministre, vous vous êtes également mobilisée durant cette période difficile. Vous n'avez pas tardé à dégager un subside d'un million d'euros au bénéfice de la Croix-Rouge. Vous avez également pris l'initiative de libérer un subside d'urgence de 20 millions d'euros qui sera distribué aux sinistrés via les CPAS des communes touchées.

Madame la ministre, cette aide de 20 millions d'euros est distribuée par les CPAS selon la situation personnelle de chaque bénéficiaire. Pourriez-vous nous donner plus d'informations au sujet des critères utilisés pour identifier les personnes pouvant bénéficier de cette aide d'urgence? Pourriez-vous également nous dire si ce montant de 20  millions d'euros a déjà été entièrement distribué et comment a été réparti ce subside au sein des CPAS ?

Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, eind augustus kondigde u 20 miljoen euro extra steun aan, te verdelen over de OCMW's van de door de overstromingen getroffen gemeenten. Zoals ik begrepen heb, werd de eerste schijf van 10 miljoen euro verdeeld onder de OCMW's op basis van een voorlopige berekening van het aantal getroffen huishoudens in de gemeente. U stelde in dat verband een lijst op met meer dan 160 gemeenten, zowel in Wallonië als in Vlaanderen.

Voor 31 gemeenten gaat het daarbij over grofweg meer dan 100.000 euro. Verviers, de zwaarst getroffen gemeente, kreeg een toelage van 950.000 euro. Het is en blijft bijzonder belangrijk om de burgers in de getroffen gebieden te steunen. Daarbij is het van het grootste belang dat de middelen aankomen bij de getroffenen en dus doeltreffend besteed worden.

Benutten alle getroffen gemeenten de extra steun? Zijn er gemeenten die nog geen steun, of zeer weinig steun, opnamen? Zo ja, hoe komt dat?

Waarvoor komen de OCMW's van de getroffen gemeenten het vaakst tussenbeide? Kunt u de 5 vaakst voorkomende types steunaanvragen geven?

Hoeveel huishoudens zijn alles bij elkaar al geholpen met deze steunmaatregelen?

Hoeveel euro ontvangt een huishouden gemiddeld?

Karine Lalieux, ministre: Chers collègues, alors que la crise covid entrait à peine dans sa phase d'accalmie, une bonne partie de notre pays a été durement frappée par des inondations sans précédent. Le bilan humain et matériel est énorme, comme j'ai pu le constater lors d'une de mes visites dans certaines communes sinistrées.

Certains CPAS ont été durement frappés aussi par ces inondations. Je profite de cette occasion pour, encore une fois, saluer la proactivité des équipes de terrain, déjà lourdement mises à l'épreuve par la gestion de la crise sanitaire, pour continuer à assumer leur mission d'assistance sociale.

Aux côtés des entités fédérées qui interviennent en premier lieu en la matière et tenant compte de l'ampleur de la catastrophe, j'ai immédiatement proposé au gouvernement fédéral de se mobiliser aux côtés de ces citoyens sinistrés pour que les plus démunis d'entre eux puissent disposer, dans les meilleurs délais, du soutien exceptionnel des CPAS, que ce soit en aide matérielle ou en aide financière. Ainsi, un budget de 20 millions d'euros a été libéré.

La répartition de la première tranche de 10 millions déjà versée aux CPAS le 27 août, a été opérée sur la base d'une estimation du nombre de sinistrés par commune, réalisée par celles-ci et approuvée par les gouverneurs.

La deuxième tranche sera établie sur la base des chiffres définitifs et avec une plus grande attention vis-à-vis des communes les plus touchées.

Les critères d'octroi ont été repris dans la circulaire. Les mesures visent toute personne sinistrée qui serait dans le besoin et donc pas uniquement les bénéficiaires de l'aide sociale et du droit à l'intégration sociale. L'aide peut prendre plusieurs formes: matérielle, psychologique, médicale ou autre. C'est vraiment en fonction des besoins des personnes sinistrées. Dans la même circulaire, j'ai également souligné l'importance d'une certaine souplesse lors d'une enquête sociale très allégée au vu des circonstances très exceptionnelles.

Ce n'est pas nous qui avons décidé du nombre de sinistrés par commune. On s'est basé sur les décrets flamands et wallons et, ensuite, ce sont les gouverneurs qui ont procédé au comptage. Ils devaient le faire pour d'autres fonds. C'est sur cette base que le fédéral a divisé la première tranche de subsides.

Om op uw vraag te antwoorden, mijnheer Colebunders: het is momenteel te vroeg om een overzicht te hebben van de manier waarop de OCMW's de ontvangen subsidies gebruiken. Zoals u weet, gaat het hier over heel recente maatregelen. Zoals ik al vertelde, gaat het om het verlenen van de meest gepaste hulp aan de mensen die dat nodig hebben. Het kan bijvoorbeeld gaan over de aankoop van voedsel, basisproducten, hygiënische producten, meubels, huishoudtoestellen, huurkosten, psychologische ondersteuning, medische kosten enzovoort. Het gaat dus om een uitzonderlijk flexibele maatregel, op maat van de mensen die zich helaas nog steeds in een vreselijke situatie bevinden door de overstromingen.

Sophie Thémont (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Si ces inondations ne touchent pas uniquement des ménages vulnérables, force est de constater qu'une fois de plus, les personnes qui sont aujourd'hui confrontées à de trop faibles revenus sont les principales victimes de cette catastrophe.

Je voulais à nouveau souligner votre mobilisation mais aussi votre proactivité à réagir rapidement et à prendre des dispositifs rapides. Il est vrai que le bilan humain est catastrophique et qu'au-delà de cela, ce sont aujourd'hui des familles entières qui sont sans rien.

Pour vous avoir vue plusieurs fois sur le terrain, je voulais insister sur le travail que vous faites auprès de ces gens ainsi que sur le soutien que vous apportez systématiquement aux CPAS. Comme cela a été dit, les gens auront besoin de matériel en fonction des besoins. Enfin, comme vous l'avez fait dans le cadre d'autres projets, je tiens à souligner également l'allégement de l'enquête sociale que vous avez mis en place pour que les bénéficiaires puissent avoir plus rapidement ce dont ils ont besoin.

Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, u kunt wel geld hebben vrijgemaakt, maar eigenlijk weet ik nog altijd niet wat er effectief bij de mensen is terechtgekomen.

Vanaf de eerste dag al begeleid ik een deel van de solidaryteams vanuit Limburg in Wallonië. We zijn nu al twee maanden verder en elke dag komen onze teams, zowel de technische ondersteuning als degenen die zorgen voor eten, met verslagen terug van mensen die dat zelfs niet weten. Ik weet dat u daarvoor gevoelig bent, maar kunt u zich voorstellen dat er op dit ogenblik mensen in België aan het wachten zijn op de soep die door ons wordt verdeeld of dat ze die dag anders geen eten hebben?

Wij moeten deze mensen zelfs inlichten over hoe zij bij de OCMW's terechtkunnen en of zij al dan niet recht zullen hebben op een kleine som om te kunnen overleven. Dat kan toch niet meer. Het lijkt daar wel een oorlogsgebied.

Ik zal niet lang wachten op dit dossier. Ik hoop dat we snel cijfers kunnen krijgen, want de winter staat voor de deur en de eerste vorstperiode zal niet lang meer op zich laten wachten. Ik hoop dat we er concreet voor kunnen zorgen dat het geld effectief bij de mensen terechtkomt en dat er niet gewoon een budget is vrijgemaakt waaruit zou kunnen worden geput, maar waar we niet zeker zijn of dat wel zal gebeuren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Vraag van Gaby Colebunders aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De wijzigingen aan de IGO-controleprocedure" (55021191C)

Question de Gaby Colebunders à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Les modifications au niveau de la procédure de contrôle de la GRAPA" (55021191C)

Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, in april 2021 kondigde u aan op korte termijn de IGO-controles op enkele punten te zullen hervormen.

Wij hebben gehoord van een afschaffing voor de tachtigplussers en bewoners van woonzorgcentra. Ik was geschrokken dat zij wel nog op voorhand werden gecontroleerd.

Echter, er zijn ook aangepaste regels voor het verblijf in het buitenland. Vertrek en aankomst tellen niet langer mee. Er is het maximum van negenentwintig dagen en er zijn ook de korte verblijven onder de 48 uur. Niet meer elk jaar en minimum tachtig procent van de doelgroep zou worden gecontroleerd volgens het plan.

Tezelfdertijd verlengde u toen de coronaopschorting van de IGO-controles tot eind juni 2021. U gaf aan dat de sociale partners een geheel nieuw controlesysteem zouden uitwerken.

Ik heb enkele vragen.

Wat is de timing van die hervormingen op korte en middellange termijn?

Op het moment van indiening van mijn vraag had ik niet door dat er tot eind september 2021 een opschorting was van de controles. Zal u die termijn verlengen?

Waarom breidt u het aantal vrije dagen in het buitenland niet uit naar negentig, zoals nu reeds het geval is bij IVT?

Verandert de controleprocedure ook voor dak- en thuislozen?

Het quotum van tachtig procent controles vervalt. Welk exact percentage komt in de plaats of schrapt u het quotum volledig?

Zal u in de toekomst nog steeds postbodes inzetten voor de IGO-controles?

Minister Karine Lalieux: De controle van de IGO-gerechtigden maakt deel uit van het regeerakkoord. De nodige stappen worden in dezen genomen. Het dossier ligt vandaag op de tafel van de regering en zal ook verder besproken worden met de actoren van het terrein. De controles zijn vandaag nog niet opnieuw opgestart. Het in rekening brengen van specifieke situaties zoals dak- en thuislozen wordt ook in die lopende bespreking meegenomen, net als een aantal dagen dat men in het buitenland kan verblijven. Het quotum werd volledig geschrapt.

Dit betekent dat de FPD zelf de controleprocedure weer in handen neemt. Het KB ter uitvoering hiervan is klaar. De postbode heeft geen controlerende rol. Hier stap ik vanaf, noch mezelf noch mevrouw De Sutter, noch de postbodes willen deze uitkeringsgerechtigden verder behandelen zoals ze behandeld werden met de bestaande controlemechanismen. Het moet en zal menselijker. We zullen blijven controleren, maar op een gerichtere manier. We houden u op de hoogte.

Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, op een gerichte manier controleren: ik wil er graag een beeld van krijgen wat u daarmee voor ogen hebt. U heeft hier een paar interessante aanpassingen aangekondigd, maar interessant is natuurlijk niet voldoende. Voor ons is het duidelijk dat dit soort controles volledig geschrapt moeten worden. Ik denk dat u hier enkel maar een tegemoetkoming heeft gedaan tegenover de postbodes.

Maar wat de aanpassingen zelf betreft: het is natuurlijk zaak om ze nu effectief door te voeren – we hebben dit hier al lang besproken – en snel. De ouderen met een IGO-uitkering zijn niet gebaat met die onduidelijkheid die blijft bestaan. Als de controles effectief niet meer worden opgeschort, en de oude regeltjes worden hernomen, denk ik niet dat iemand daarop zit te wachten. En ook voor de hervormingen op lange termijn wil ik een duidelijke timing. Ik denk niet dat ik een antwoord heb gekregen. Gaat u nog altijd die controles opschorten tot eind september, of gaat die termijn verlengd worden?

Minister Karine Lalieux: Dat weten we nog niet.

Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Eind september, dat is twee dagen? Bon, het zal aan mij liggen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Vraag van Gaby Colebunders aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het evaluatierapport van het GPMI" (55021192C)

Question de Gaby Colebunders à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le rapport d'évaluation du PIIS" (55021192C)

Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, al onder uw voorganger startte de POD Maatschappelijke Integratie met de evaluatie van het geïndividualiseerd project voor maatschappelijke integratie (GPMI) met de hulp van het onderzoeksbureau Tempera. De PVDA is er geen voorstander van om leefloners onhaalbare voorwaarden op te leggen. Dat helpt hen totaal niet vooruit op het gebied van werk, wonen en relaties. De aanpak verschilt ook sterk van gemeente tot gemeente en valt daardoor moeilijk te controleren. Een serieus debat hierover is dan ook dringend en belangrijk.

Begin juni vertelde u mij het evaluatierapport in september te verwachten.

Is het rapport inmiddels klaar? Wanneer zal het Parlement het kunnen doornemen? Kon uw kabinet het rapport reeds inkijken? Indien ja, welke conclusies komen uit het onderzoek naar voren?

Minister Karine Lalieux: Mijnheer Colebunders, ik mocht intussen de definitieve versie van het eindverslag van de evaluatie ontvangen. Het is vers van de pers. Ik stel voor dat u mijn kabinet en mezelf de tijd geeft om het grondig te analyseren, zodat ik binnenkort de resultaten kan toelichten.

Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Zal dit ook nog voor 1 oktober gebeuren? Want dan gaat u het nog heel druk krijgen. Ik zeg dit met enig sarcasme, mevrouw de minister.

Minister Karine Lalieux: Na de begroting.

Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Oei, dan zal het nog even duren.

U hebt ondertussen begrepen dat ik uitkijk naar dit rapport, omdat de aanpak van de GPMI te wensen overlaat en aanpassingen vereist, als het al geen overbodig instrument is. Ik kijk uit naar het evaluatierapport. Ik zal hierop zeker terugkomen. Ik denk ook dat wij hiermee als commissie best gezamenlijk aan de slag gaan, bijvoorbeeld op basis van een uitgebreide toelichting van de minster of de POD MI.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Vraag van Gaby Colebunders aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het tewerkstellen van opgeleide ervaringsdeskundigen in de armoede" (55021209C)

Question de Gaby Colebunders à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "L'occupation d'experts du vécu formés en pauvreté" (55021209C)

Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, in uw beleidsnota zei u samen met uw collega's in de regering te willen zorgen voor een grotere inzet van ervaringsdeskundigen armoede.

Dat is iets wat ons beiden nogal na aan het hart ligt. Het gaat om mensen die tegenslagen gehad hebben in het leven maar die hun ervaringen hebben leren verwerken en die inzetten ten voordele van hun lotgenoten.

Wat blijkt nu? Hun inbreng is een derde bron van kennis over armoede en armoedebestrijding, naast die van sociale wetenschappers en de ervaren sociale werkers.

Bijna een jaar geleden gaf uw collega, minister De Sutter, mee dat er 44 ervaringsdeskundigen tewerkgesteld zijn bij de federale overheid, waarvan 20 bij de POD Maatschappelijke Integratie zelf. Zelf hebt u aangestipt dat de federale overheid ook in haar nieuwe projecten inzake de toegang tot de gezondheidszorg een beroep zou doen op ervaringsdeskundigen. U zou met uw collega van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven ook enkele andere pistes kunnen bekijken.

Inmiddels is duidelijk dat de Vlaamse regering een deel van haar opleidingen heeft geschrapt. Ik heb daar eind vorig jaar nog een vraag over gesteld. Ik vraag mij af hoeveel ervaringsdeskundigen de federale overheid inmiddels inzet.

Zal dit aantal nog toenemen in de komende periode? Zo ja, op welke gebieden? Bij welke federale overheidinstelingen zal dit het geval zijn? En wat zal de federale overheid doen, wanneer in de nabije toekomst door het Vlaamse beleid geen ervaringsdeskundigen meer afstuderen, om een stijgend aantal jobs in te vullen?

Neemt u dit probleem mee naar het interministeriële niveau?

Minister Karine Lalieux: In juli 2021 waren 48 ervaringsdeskundigen gedetacheerd bij of tewerkgesteld door de partnerorganisatie en administratie. De dienst wordt gefinancierd door vier bronnen. De FOD Financiën en de RVA stellen ervaringsdeskundigen te werk uit eigen middelen. Het RIZIV financiert een project rond de toegankelijkheid van de gezondheidszorg onder beheer van de POD Maatschappelijke Integratie. De POD Maatschappelijke Integratie neemt ervaringsdeskundigen in dienst om ze te detacheren naar andere diensten.

In 2020 werden 91 signalen over de toegang tot sociale basisrechten verstuurd. Die tonen het belang aan van deze dienst die de ervaring van mensen die zelf armoede hebben gekend, benut om de toegang tot overheidsdiensten te verbeteren.

Hopelijk kunnen we dit systeem uitbreiden, met name binnen de OCMW's, waar deze aanpak bijzonder waardevol zal zijn. Er zijn nog andere denkpistes om ervaringsdeskundigen in te zetten, zoals bij de FOD Buitenlandse Zaken, de FOD Justitie, de federale politie en de FOD Mobiliteit en Vervoer. Deze en andere voorstellen zal ik onderzoeken met mijn collega's van de regering.

Ik ben mij trouwens bewust van de problemen rond de opleiding van de ervaringsdeskundigen in Vlaanderen. Dit is het gevolg van een beleidskeuze op een ander bevoegdheidsniveau. Ik zal de kwestie echter zeker ter sprake brengen op de volgende interministeriële conferentie. De ervaringsdeskundigen krijgen echter een specifieke opleiding voor hun functie nadat ze aangeworven zijn. Ze blijven in dienst van de federale overheid.

Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ik onthoud dat u veel goede bedoelingen hebt en dat u er echt werk van wilt maken, maar dat u altijd door Vlaanderen wordt geremd. Ik vind het doodjammer. Voor het goede werk dat we hier willen doen, zijn we deels afhankelijk van de Gewesten.

Dat is weer een Belgische ziekte. De federale overheid wil inzetten op het tewerkstellen van opgeleide ervaringsdeskundigen in de armoede, maar de Vlaamse overheid, in dit geval Ben Weyts, knipt in de opleiding. We hebben het hierover al enkele keren gehad. Mensen vertrekken in het laatste jaar van hun opleiding. Dat is absoluut not done.

Ik hoop dat u een hartig woordje spreekt met uw Vlaamse collega. Dat is overigens Wouter Beke van CD&V, een partijgenoot van enkele van uw collega's in de regering. Ik verwacht dat u in het kader van het armoedeplan een gezamenlijke oplossing voor dit probleem uitwerkt, binnen de tijd.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: Madame la ministre, il y a eu un petit problème d'encodage. Je remercie donc vos collaborateurs qui ont sûrement dû mobiliser de l'énergie pour répondre à mes questions.

Vu l'heure tardive, souhaitez-vous que je vous dispense de la lecture de ces réponses?

Karine Lalieux, ministre: Pas de problème!

La présidente: Donc, je transformerai toutes mes questions, sauf la dernière, en questions écrites.

Les questions n° 55021241C, n° 55021242C et n° 55021244C de Marie-Colline Leroy sont donc transformées en questions écrites.

Question de Marie-Colline Leroy à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "L'accès à la culture pour le plus grand nombre via les CPAS" (55021248C)

Vraag van Marie-Colline Leroy aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De toegang tot cultuur voor zoveel mogelijk mensen via de OCMW's" (55021248C)

Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Madame la ministre, la question de l’accès à la culture préoccupe particulièrement notre groupe. Nous pensons que la transition climatique et sociale passe par l’investissement de chacun en vue de pouvoir se construire et s’émanciper. Pour cette raison, il est essentiel de garantir l’accès aux droits culturels pour le plus grand nombre – et, a fortiori, pour les publics précarisés. Je sais que vous y êtes particulièrement sensible.

En Belgique, il existe différentes alliances et possibilités pour les CPAS afin de construire des projets et actions soutenant les usagers dans la pratique de la culture ou dans son accès. Je souhaiterais donc vous entendre sur les dispositifs encore existants ainsi que sur la régulation de ceux-ci, de même que sur les budgets qui y sont consacrés et leur accessibilité pour les CPAS. Par ailleurs, existe-t-il un recensement des initiatives culturelles qui se coconstruisent avec ceux-ci?

Enfin, si nous voulons garantir une transition climatique et sociale juste, il faut nous assurer que ces alliances entre la culture et les CPAS puissent être pensées dans une vision soutenable. Ainsi, il nous semble essentiel de privilégier des projets et des actions qui s’inscrivent dans la durabilité, et non exclusivement des questions de consommation culturelle.

Dès lors, madame la ministre, ma question vous paraîtra très vaste, mais j'aimerais savoir si votre gouvernement travaille sur les différents dispositifs et leur évaluation afin d'en garantir l'adaptation et, le cas échéant, de mieux les inscrire dans les ambitions climatiques.

Karine Lalieux, ministre: Les CPAS ont effectivement la possibilité de contribuer à la culture des plus vulnérables via le subside annuel 'participation et activation sociale' et notamment via les modules collectifs. Dans le cadre de cette subvention, les CPAS sont libres de prévoir des partenariats avec des associations culturelles durables ou autres. C'est, dans le cadre de l'arrêté de la circulaire, la liberté et l'autonomie des CPAS qui sont reconnues par Loi organique.

De plus, vous savez que la culture ne relève pas des compétences fédérales et elle n'est pas la mission principale des CPAS. Je ne peux vous en dire plus ni faire toute une évaluation du subside 'participation et activation sociale' ce qui serait fort lourd pour mon administration alors qu'elle ne peut agir sur les actions individuelles des CPAS. Je propose que vous posiez des questions à vos collègues actifs au sein des conseils d'Action sociale afin de voir quelles sont les dynamiques qu'ils mettent en place, car elles sont très différentes d'un CPAS à l'autre.

Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Ce n'était pas une question piège, mais une vraie question. Étant donné la situation dans laquelle nous nous trouvons et le redémarrage culturel qui se fait difficilement, une question nous préoccupe: comment allons-nous remplir notre mission prioritaire de démocratisation culturelle et faire en sorte que le retour et l'accès à la culture ne soient pas à nouveau l'enfant pauvre des personnes en situation de précarité confrontées à des difficultés pour y retourner ?

Effectivement, nous aimerions bien travailler avec vous et les CPAS pour voir comment activer la concertation au travers des plans de cohésion sociale et les centres culturels. On sait que les CPAS auront aussi un rôle à y jouer.

On se dit qu'au niveau fédéral, nous pourrions être acteurs de cette dynamique-là, ce qui n'est pas simple.

J'irai consulter, comme vous me le conseillez, ce plan de participation et d'activation sociale afin de voir comment on peut essayer de trouver des synergies. Je sais cependant que cela va être compliqué.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17 h 39.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.39 uur.