SÉANCE PLÉNIÈRE

De openbare commissievergadering wordt geopend om 15.05 uur en voorgezeten door de heer Ortwin Depoortere.

La réunion publique de commission est ouverte à 15 h 05 et présidée par M. Ortwin Depoortere.

La gestion des inondations de juillet 2021: échange de vues et questions jointes de

- Kattrin Jadin à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Les sinistrés encore toujours sans logement adéquat" (55020277C)

- Kattrin Jadin à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Les aides du fédéral aux sinistrés" (55020285C)

- Yngvild Ingels à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Les enseignements à tirer de la gestion des inondations" (55021457C)

- Yngvild Ingels à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Les perquisitions menées à la suite des inondations de juillet" (55021458C)

- Kattrin Jadin à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "L’aide psychologique aux sinistrés" (55021408C)

- Yngvild Ingels à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "L'aide psychosociale apportée aux victimes des inondations" (55021456C)

- Julie Chanson à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "L'aide médicale urgente durant les inondations de juillet" (55021494C)

- Yngvild Ingels à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Le recours à la Rode Kruis et à la Croix-Rouge à la suite des inondations" (55021531C)

- Vanessa Matz à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La présence des militaires dans les zones sinistrées à la suite des inondations" (55021295C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La réponse de la Défense face aux besoins exprimés par les communes pendant les inondations" (55021461C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La préparation de la Défense face aux catastrophes naturelles comme les inondations" (55021462C)

- Melissa Depraetere à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La distribution de nourriture lors des inondations" (55020520C)

- Melissa Depraetere à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La Croix-Rouge" (55020521C)

- Melissa Depraetere à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Les épaves de véhicules et les déchets dans les rues à la suite des inondations" (55020523C)

- Melissa Depraetere à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Les pillages commis après les inondations" (55020524C)

- Melissa Depraetere à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La gestion des inondations aux Pays-Bas et en Allemagne" (55020526C)

- Samuel Cogolati à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Les systèmes d'alerte nucléaire" (55020552C)

- Melissa Depraetere à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "L'approvisionnement alimentaire et la distribution d'aliments aux victimes des inondations" (55021035C)

- Hervé Rigot à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La destruction de matériel des zones de police de la province de Liège à la suite des inondations" (55021300C)

- Yngvild Ingels à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "L'évaluation du fonctionnement du réseau ASTRID lors des inondations" (55021381C)

- Julie Chanson à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Les questions encore en suspens au sujet des inondations de juillet" (55021495C)

- Julie Chanson à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Les pays frontaliers et les inondations de juillet" (55021512C)

- Julie Chanson à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La destruction du matériel des pompiers et de la police durant les inondations" (55021515C)

- Julie Chanson à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Les scénarios de crise et d'évacuation" (55021522C)

- Julie Chanson à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Le réseau ASTRID" (55021545C)

Het beheer van de overstromingen van juli 2021: gedachtewisseling en toegevoegde vragen van

- Kattrin Jadin aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De slachtoffers die nog steeds geen gepast onderdak gevonden hebben" (55020277C)

- Kattrin Jadin aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De steun van de federale overheid aan de slachtoffers van de watersnood" (55020285C)

- Yngvild Ingels aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De uit het beheer van de overstromingen te trekken lessen" (55021457C)

- Yngvild Ingels aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De huiszoekingen in de nasleep van de overstromingen van juli" (55021458C)

- Kattrin Jadin aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De psychologische hulp voor de slachtoffers van de overstromingen" (55021408C)

- Yngvild Ingels aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De psychosociale hulpverlening aan de slachtoffers van de overstromingen" (55021456C)

- Julie Chanson aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De dringende geneeskundige hulpverlening tijdens de overstromingen in juli" (55021494C)

- Yngvild Ingels aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De inzet van het Rode Kruis / la Croix-Rouge in de nasleep van de overstromingen" (55021531C)

- Vanessa Matz aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De aanwezigheid van militairen in de door de overstromingen getroffen rampgebieden" (55021295C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het antwoord van Defensie op de vragen om hulp van de gemeenten tijdens de overstromingen" (55021461C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De paraatheid van Defensie in geval van natuurrampen zoals overstromingen" (55021462C)

- Melissa Depraetere aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De voedselbedeling in de periode van de overstromingen" (55020520C)

- Melissa Depraetere aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het Rode Kruis" (55020521C)

- Melissa Depraetere aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De autowrakken en het afval in de straten na de overstromingen" (55020523C)

- Melissa Depraetere aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De plunderingen na de overstromingen" (55020524C)

- Melissa Depraetere aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De aanpak van de watersnood in Nederland en Duitsland" (55020526C)

- Samuel Cogolati aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De systemen voor nucleair alarm" (55020552C)

- Melissa Depraetere aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De voedselbevoorrading en de bedeling van voedsel voor de slachtoffers van de overstromingen" (55021035C)

- Hervé Rigot aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het door de overstromingen onbruikbaar geworden materieel van de politiezones v.d. provincie Luik" (55021300C)

- Yngvild Ingels aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De evaluatie van de werking van het ASTRID-netwerk tijdens de overstromingen" (55021381C)

- Julie Chanson aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De nog niet beantwoorde vragen met betrekking tot de overstromingen in juli" (55021495C)

- Julie Chanson aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De buurlanden en de overstromingen in juli" (55021512C)

- Julie Chanson aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het door de overstromingen onbruikbaar geraakte materieel van brandweer en politie" (55021515C)

- Julie Chanson aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Crisis- en evacuatiescenario's" (55021522C)

- Julie Chanson aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het ASTRID-netwerk" (55021545C)

Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer de voorzitter, dames en heren, zoals afsproken geef ik eerst een inleiding namens de regering. Vervolgens zullen wij naar uw vragen en opmerkingen luisteren. Daarna zullen de bevoegde ministers bijkomende toelichtingen geven en antwoorden verschaffen.

Het is vandaag niet voor het eerst dat dit Parlement over deze overstromingen geïnformeerd wordt. Zoals u weet heeft minister Verlinden op 1 september reeds een uitvoerige toelichting gegeven over wat de diensten van Binnenlandse Zaken gedaan hebben tijdens die cruciale eerste uren en de nasleep daarvan. Daar is toen, mijns inziens terecht, de opmerking gemaakt dat het Parlement beter vroeger was samengekomen om de situatie te bespreken in aanwezigheid van de diverse ministers. Zoals u weet zijn de regels duidelijk: de Kamer bepaalt zelf haar agenda, het is niet de regering die beslist dat de Kamer vroeger bijeen moet komen, al hadden wij vanuit de regering natuurlijk geen enkel probleem om op die vraag in te gaan.

Ik ben zelf tijdens het reces twee keer met de bevoegde collega's aanwezig geweest om toelichting te geven bij beslissingen genomen in andere dossiers, dus was het zeker mogelijk geweest om dat ook in dit dossier te doen. Naast de toelichting van minister Verlinden op 1 september heeft op 14 september minister Vandenbroucke in de commissie vragen beantwoord over de impact van de overstromingen op de gezondheidswerkers en de volksgezondheid zelf. Minister Dedonder heeft in de commissie voor Landsverdediging op 22 september deelgenomen aan een actualiteitsdebat over de inzet van Defensie. Deze drie ministers zijn hier nu aanwezig om op verdere vragen in te gaan en commentaar te geven. Tot zover de praktische aspecten.

Nu kom ik tot de kern van de zaak.

Cet été, l'Europe et notre pays ont été touchés par des conditions météorologiques extrêmes. Les précipitations qui se sont abattues étaient d'une ampleur inédite, et la force de l'eau était telle qu'elle empêchait souvent la mobilisation d'hélicoptères lors des deux premiers jours. Aucune opération de sauvetage aérien n'a donc pu être effectuée car la météo ne le permettait pas. Il était également impossible de se faire une idée du terrain à couvrir.

Il fallait faire particulièrement attention à plusieurs éléments: le courant, le tirant d'eau ainsi que les obstacles dans et sur l'eau. À certains endroits, le courant était trop fort pour procéder à des évacuations. Il a donc fallu accorder la priorité à la sécurité des personnes évacuées et du personnel, et donc malheureusement reporter certaines opérations de sauvetage.

Toutefois, l'aide disponible a été déployée. Elle a été complétée par de l'aide internationale que nous avons acceptée avec reconnaissance. Le Centre national de crise a assuré la coordination dès les premières réunions du 14 juillet pendant la phase fédérale et l'après crise, et une cellule d'appui fédérale a été mise en place à partir du 6 août.

Le bilan de ces inondations, en dehors des dégâts matériels, est néanmoins extrêmement lourd: près de 40 de nos compatriotes ont perdu la vie lors de ces inondations, les pires que notre pays ait connues à Verviers, à Chaudfontaine, à Trooz, à Eupen, à Pepinster, à Spa, à Aywaille, à Angleur et à Philippeville. Le 19 juillet 2021, après avoir passé une journée en Wallonie et dans le Limbourg à constater les dégâts causés par l'eau et à mesurer notre impuissance face au prix que nous venions de payer à la nature, j'avais décidé d'écrire une lettre aux sinistrés des inondations. En voici le contenu:

"Nous n'allons pas vous abandonner. Nous ferons, nous, gouvernement, tout ce qui est possible pour soutenir autant que faire se peut les familles et les communautés qui ont été touchées par ces inondations".

We laten dus niemand in de steek, maar blijven solidair. Daarom wil ik nogmaals de mannen en vrouwen bedanken die hebben deelgenomen aan de golf van solidariteit die we nooit eerder gezien hebben in ons land. Zij die tussen de vloed door levens hebben gered, soms met gevaar voor eigen leven. Duizenden vrijwilligers – Walen, Brusselaars, Vlamingen, Belgen vooral, maar ook Luxemburgers, Fransen en Duitsers – hebben de handen uit de mouwen gestoken om gezinnen te helpen die ze vaak niet kenden. Een vrijwillige vorm van solidariteit die nog steeds aan de gang is.

Je tiens également à remercier les nombreux membres de la Défense et de la Protection civile, des zones de secours, de la police fédérale ou du SPF Santé publique, qui ont distribué ces dernières semaines, dans les zones sinistrées, jusqu'à 13 000 repas par jour. Ils ont également participé au déploiement de cabines de douche confortables dans un grand nombre de communes touchées.

Je remercie également les équipes de la Région wallonne et son commissariat qui se démènent sur le terrain pour trouver des solutions aux nombreux problèmes d'envergure qui se présentent, et ce, au jour le jour.

Dat geldt uiteraard ook voor de diensten van de Vlaamse overheid die de getroffen gemeenten in het Vlaams Gewest hebben bijgestaan.

Ces efforts ne seront jamais suffisants au regard du choc que nous avons subi mais que pourrait-il y avoir de plus concret comme action? Comme annoncé, la Défense et la Protection civile resteront encore sur le terrain pour aider, dans un futur proche et le temps qu'il faudra.

In deze acute crisisfase werden onze militairen ingezet, aangevuld met de nodige middelen, om rechtstreeks hulp te bieden aan mensen in nood. Dat zijn middelen zoals boten, pompen, vrachtwagens, zandzakken en veldbedden. Daarnaast is ook een NH90-helikopter meermaals uitgevlogen voor reddingsacties. In totaal werd door Defensie al meer dan 11.000 mandagen aan hulp geleverd. Dat is gemiddeld 182 militairen per dag met een piek van 374 militairen per dag.

De federale regering heeft onlangs de activiteiten van de federale ondersteuningscel tot midden november verlengd. De federale diensten zullen hun werkzaamheden op het terrein voortzetten, met ondersteuning van het bijzonder commissariaat dat door het Waalse Gewest werd opgericht.

La Protection civile est présente sur le site notamment pour vider les citernes à mazout endommagées. Elle continuera à le faire, tout comme elle continuera à assurer le transport des biens mobiliers. En coopération avec la Défense, elle participera également au nettoyage des berges des différents cours d'eau.

La police fédérale renforcera, si nécessaire, les zones de police locale pour sécuriser les quartiers les plus touchés. Elle effectuera également des vols en hélicoptère ainsi qu'avec des drones afin de mieux évaluer les risques potentiels de futures intempéries dans les zones touchées.

Le ministère de la Défense poursuit, quant à lui, le transfert et la distribution de repas vers la Croix-Rouge et reste présent pour les travaux complémentaires de génie civil et de déblaiement.

Le SPF Santé publique reste également présent dans les zones touchées en étant présent à l'échelon des différents niveaux d'assistance. La coopération avec les services sur le terrain s'est caractérisée par un haut degré d'adaptabilité et de flexibilité.

Bien que les tâches opérationnelles aient été en grande partie reprises par l'entité fédérée, le SPF Santé publique continue à fournir un appui psychosocial. La Croix-Rouge est un partenaire stratégique dans la réponse d'urgence mais, dans le cas qui nous occupe, les acteurs de première ligne, les CPAS, le sont aussi.

De federale regering ziet haar ondersteunende rol ook ruimer dan crisisbeheer. Naast een reeks van onmiddellijke sociaal-economische maatregelen tijdens de zomer, heeft de regering vorige week haar solidariteit nogmaals bevestigd, in het bijzonder ten aanzien van de situatie in Wallonië.

En septembre, le gouvernement wallon a adressé un courrier au gouvernement fédéral pour attirer son attention sur l'impact budgétaire des inondations sur les finances de la Région. Cet impact s'est ajouté à celui du covid. Le gouvernement fédéral a d'emblée répondu qu'il y accorderait la plus grande attention. Nous avons été en contact permanent.

Après une analyse technique et juridique plus approfondie, le gouvernement fédéral a décidé en kern qu'il mettra à disposition de la Région wallonne 1,2 milliard de financement sous la forme d'un prêt. Le gouvernement fédéral a aussi choisi de répondre favorablement à toutes les autres demandes émises par la Région wallonne.

Premièrement, jusqu'à la fin de 2022, un taux réduit de TVA (6 %) s'appliquera dans les zones sinistrées à la démolition et à la reconstruction. Tous les propriétaires de logements touchés par les conditions météorologiques extrêmes pourront bénéficier de cette mesure. Deuxièmement, le gouvernement fédéral soutient également et avec enthousiasme l'idée de l'extension des zones de soutien, de zones franches. Le but est que les employeurs qui investissent dans une zone sinistrée puissent obtenir jusqu'à 25 % de réduction d'impôts à la source sur les salaires des nouveaux employés embauchés. Troisièmement, les entreprises situées dans les zones sinistrées pourront continuer à recourir au régime de chômage temporaire mis en place dans le cadre de la crise corona et dont la durée de vie vient d'être prolongée jusqu'au 31 décembre 2021, comme les indépendants fortement impactés par les inondations pourront profiter du régime de droit passerelle pour cause de force majeure.

Ces mesures auront un impact direct et concret sur la vie et les finances des familles et des entreprises qui tentent de sortir la tête hors de l'eau.

Tot slot moeten we ook lessen trekken uit wat we hebben meegemaakt. We moeten onszelf de vraag stellen tegen welke soort van crisissen we in ons land bestand willen zijn, en of dit hoe dan ook wel mogelijk is. Er worden risicoanalyses uitgevoerd, maar er zal altijd een bepaald restrisico zijn.

In mijn ogen hebben we nood aan een grondige evaluatie. Minister Verlinden heeft reeds de installatie van een leercommissie aangekondigd, waarvan het bestek binnenkort zal worden gepubliceerd. Ook de evaluatie van de hervorming van de Civiele Bescherming zit in de pijplijn. De opdracht zal later deze maand worden gegund. De regering nodigt alle betrokken instanties uit om aanbevelingen te formuleren over hun ervaringen van de afgelopen maanden, om het crisisbeheer in ons land te verbeteren. Ze verzamelen voorstellen van het coronacommissariaat naar aanleiding van de covidcrisis en het Nationaal Crisiscentrum naar aanleiding van de watersnood.

Maar er moeten ook lessen worden getrokken met betrekking tot de oorzaken van de ramp. Door de klimaatverandering neemt het risico toe dat België de komende jaren opnieuw met uitzonderlijke weersomstandigheden zal worden geconfronteerd. Denk daarbij aan zware overstromingen, maar ook aan extreme droogtes, met alle gevolgen van dien voor onze bevolking en onze economie.

De gebeurtenissen van deze zomer tonen aan waarom klimaatbeleid zo belangrijk is. Het klimaatbeleid gaat niet over graden en procentpunten, maar over het welzijn van onze planeet, onze samenleving en onze burgers. Mitigatie, het reduceren van emissie-uitstoot, blijft essentieel. De EU en de federale regering scharen zich achter de min-55%-doelstelling. De Europese Unie en deze federale regering toonden hiermee leiderschap. We moeten dit blijven doen, in het bijzonder in de aanloop naar COP26, om ook andere landen ervan te overtuigen de vereiste engagementen aan te gaan tegen 2030 en 2050.

Outre ces efforts de réduction, nous devons prendre des mesures supplémentaires en matière d'adaptation au changement climatique. Sous l'impulsion de la ministre Khattabi, un groupe de travail a été lancé, début juillet, pour examiner, dans les moindres détails, les leviers d'adaptation au niveau fédéral, y compris dans les domaines de la santé publique, de l'énergie et de l'économie. Toutes les administrations et les ministres fédéraux sont impliqués. C'est ainsi que nous devons préparer le futur.

Comment et où se produiront de nouvelles catastrophes? Il est difficile de le prévoir. C'est la raison pour laquelle, en ma qualité de premier ministre, j'ai proposé, par un courrier adressé à l'ensemble des ministres-présidents du pays, d'entamer un débat sur la mise en place d'un mécanisme de solidarité supplémentaire en cas de calamité exceptionnelle, tout à fait imaginable dans notre système fédéral. D'autres pays fédéraux, comme l'Allemagne, bénéficient d'un tel système. Aujourd'hui, la loi spéciale de financement nous limite fortement dans nos possibilités. C'est la raison pour laquelle un emprunt a été octroyé à la Région wallonne, parce que les autres possibilités n'entrent pas dans le champ des mesures spécifiques de la loi spéciale de financement.

Tot zover de elementen die ik namens de federale regering wil meedelen. Zoals de voorzitter heeft aangegeven, had ik graag willen blijven om samen met mijn collega-ministers de vragen te beantwoorden, maar ik moet jammer genoeg naar een Europese top in Slovenië. Ik hoop dat u mij excuseert dat ik het bij deze introductie houd. Mijn collega's zullen de verdere vragen op zich nemen.

Yngvild Ingels (N-VA): Mijnheer de premier, dank u voor uw uiteenzetting. U zei in het begin dat u het eens bent met het feit dat er al sneller een commissie had moeten samenkomen dan op 1 september, maar ik vind dat wat vreemd, want ik heb die vraag begin augustus zelf gesteld. Ik heb op 6 augustus het antwoord van de voorzitster van de Kamer ontvangen, die zei dat we pas begin september zouden samen zitten. Als het Parlement het vraagt en de ministers waren ter beschikking, wat de ministers al hebben bevestigd, dan weet ik niet waar het fout is gelopen.

Gedane zaken nemen geen keer. We zijn ondertussen begin oktober. U hebt een aantal zaken opgesomd. Veel zaken waren reeds gekend. Er is een hele grote inzet van verschillende diensten geweest. De schade bij de slachtoffers is zeer groot, dat weten we allemaal al. Minister Verlinden heeft dat op 1 september zeer uitgebreid verteld.

Ik heb een aantal specifieke vragen voor de eerste minister. U bent zeker ingegaan op een zaak, met name de te trekken lessen. Ik hoor nu dat er een bestek voor de leercommissie komt. Wat is de timing daarvan? Hoelang zal die opdracht duren?

Ik heb op 1 september ook al gevraagd om een lijst van quickwins samen te stellen, want ik zou niet graag zien dat wij in het najaar opnieuw met overvloedige regen en storm worden geconfronteerd, met overstromingen ergens in het land tot gevolg. Ik denk dat het heel belangrijk om ook quickwins uit deze situatie te halen.

Ik had graag informatie gekregen over hoe de evaluatie van het hele systeem van het crisisbeheer zal worden uitgevoerd, wat de timing daarvan is, wat de grote onderwerpen zijn en of er werk wordt gemaakt van een lijst met quickwins.

België werd niet als enige land getroffen. Ook Nederland en Duitsland hebben een soortgelijk drama meegemaakt. U zult hoogstwaarschijnlijk al hebben nagedacht over hoe wij informatie kunnen uitwisselen met onze buurlanden en hoe wij de overstromingen samen kunnen evalueren.

Ik heb ook een vraag over de huiszoekingen, maar ik weet dat u daar weinig over zult kunnen vertellen. In een artikel van Het Laatste Nieuws op 12 augustus werd melding gemaakt van huiszoekingen verricht bij het Nationaal Crisiscentrum, de diensten van de gouverneur van Luik en het KMI. De huiszoekingen zouden plaats hebben gevonden in het kader van een gerechtelijk onderzoek naar, ik citeer: "onvrijwillige doodslag en schuldig verzuim." Dit zijn toch geen luttele zaken. Er zou ook bijzondere interesse zijn geweest in de notificaties van het EFAS.

Kan iemand bevestigen dat de huiszoekingen waarvan sprake in het artikel effectief hebben plaatsgevonden? Zijn er nog andere federale instellingen waar huiszoekingen hebben plaatsgevonden? Hebt u weet van huiszoekingen bij regionale diensten? Kunt u iets meer vertellen over de stand van zaken van het onderzoek? Ik heb daar sindsdien niets meer over gelezen, maar ik zou graag weten of er effectief huiszoekingen zijn geweest in die federale instellingen.

Er zijn nog veel grote vraagtekens bij en frustraties over de rol van het Rode Kruis. Ondanks de vele goede wil van heel veel vrijwilligers en ondanks de grote solidariteit van heel veel mensen die geld hebben gestort op de gemeenschappelijke rekening blijft er toch een wrange nasmaak en, naar ik vermoed, zelfs grote imagoschade, zowel voor het Rode Kruis-Vlaanderen als voor het Croix Rouge. Ik vraag mij nog altijd af hoe dat mogelijk was. Welke opdrachten hebben het Rode Kruis en het Croix Rouge van de lokale of federale overheid gekregen? Werden zij concreet ingeschakeld en hebben zij concrete hulpvragen gekregen?

Veel vrijwilligers hebben het gevoel dat zij werden afgeblokt. Zij zijn vaak toch vertrokken naar het rampgebied en moesten dan ter plaatse vaststellen dat er weinig coördinatie was. Waaraan ligt dat, minister Vandenbroucke? Wat is hiervan de oorzaak? De mensen van het Rode Kruis zeggen mij dat er absoluut wel coördinatievergaderingen zijn geweest, er was contact met het Nationaal Crisiscentrum, waarvan er iemand aanwezig was ter plaatse, er is contact geweest met het kabinet van minister Verlinden. Er werd dus genoeg gesproken en geprobeerd om te coördineren, maar het liep fout bij de implementatie. Dat vertellen de mensen van het Rode Kruis mij.

Komt er een evaluatie van de werking van het Rode Kruis en het Croix Rouge? Wordt hun opdracht verduidelijkt? Kunt u daarover iets meer uitleg geven? De mensen ter plaatse zijn ook zeer nieuwsgierig naar wat er met het ingezamelde geld nog verder gepland is? Wat zal er nog gebeuren met die centen?

Minister Vandenbroucke, ik heb nog een vraag voor u over de psychosociale hulpverlening aan de slachtoffers. Ik ben zelf een paar keer op het terrein geweest en mij viel enorm op dat de mensen na de eerste weken van adrenaline en shock volledig op waren en niet wisten waar eerst te beginnen. Ze zagen geen toekomst meer en maakten zich heel veel zorgen. Er was dus heel veel nood aan psychosociale hulpverlening.

Wanneer werd het psychosociaal interventieplan afgekondigd? Was dat op het niveau van de provincies of was dit ook federaal gerelateerd? Kan u een overzicht geven van welk soort hulp er geboden werd? Was dat via de onthaalcentra met psychosociaal managers of was dat huis aan huis? Werd die hulp eenmalig aangeboden of werd er meermaals contact opgenomen? Sommige mensen waren in het begin immers weigerachtig, hadden andere zorgen. Ondertussen is hun nood ook wel groot aan het worden. Hoeveel hulpverleners zijn hiervoor ingezet? Werden ook de mensen van het Rode Kruis, het Croix Rouge, hiervoor bevraagd?

Minister Verlinden, verschillende bronnen hebben mij verteld dat de brandweerkorpsen van andere zones die kwamen helpen heel veel moeite hadden om het ASTRID-netwerk te gebruiken. Dat zou vooral komen doordat er geen informatie was van de CPOP's over het kanaal dat ze moesten gebruiken. Zo deden ze aan scanning, waardoor ze in contact bleven met de zone en de masten van herkomst waardoor ze eigenlijk een grote belasting op het netwerk leggen.

Wat is er juist gebeurd met het netwerk? Er zou heel wat infrastructuurschade opgelopen zijn, wat niet onlogisch is, gezien de aard van de ramp. Is dit ondertussen opgelost?

Julie Chanson (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je remercie les différents ministres qui ont accepté d'être présents aujourd'hui dans le cadre de cette commission tant attendue.

La commission fait suite aux échanges de vues qui se sont déroulés le 1^er septembre, lors desquels Mme Verlinden a répondu à mes très nombreuses questions en apportant de nombreux éclaircissements sur la phase fédérale et la gestion et la coordination des secours dans les premiers jours qui ont suivi les inondations. Il reste cependant de nombreuses questions et j'espère que nous pourrons obtenir des réponses aujourd'hui, notamment sur les éventuels éléments qui ont dysfonctionné pendant la gestion de cette catastrophe.

Le travail parlementaire est indispensable et je crois que nous devons principalement nous tourner vers l'analyse et les diagnostics pour que nous puissions préparer l'avenir. Le réchauffement climatique est là et nous allons sans doute avoir affaire à ce genre de catastrophe de manière répétée et de manière plus intense. Je crois que la Belgique doit être prête à faire face à ce genre d'événement. On l'a vu, certaines choses ont dysfonctionné cet été et notre travail est d'analyser mais surtout de pouvoir apporter des réponses structurelles. Si nous devons réformer certaines choses, mettons-nous ensemble et réformons-les.

Mes questions s'articulent autour de trois axes. Le premier concerne la préparation avant la crise et s'adresse principalement à Mme Verlinden. Il est nécessaire de rédiger des protocoles qui permettent de réagir efficacement en cas de crise. Je pense particulièrement au protocole d'évacuation, qui détermine comment la population doit être évacuée, par quel moyen et de quelle manière. De tels protocoles ont été adoptés dans certains pays voisins (France, Allemagne, Pays-Bas) et on peut très facilement les trouver sur internet. Certains font 80 pages, en France il en fait 150. J'ai fait l'exercice pour notre pays et j'ai trouvé une fiche qui parle des inondations sur le site internet du centre de crise national. Cela me semble un peu faible.

Madame la ministre, pouvez-vous me parler de ce plan d'évacuation? En existe-t-il un en Belgique? Si oui, à quoi ressemble-t-il et qui en est responsable? Si non, va-t-on mener une réflexion approfondie sur ce sujet?

En effet, on sait que l'évacuation a été un point noir de la gestion de la crise au mois de juillet.

Je souhaiterais également obtenir des informations quant au niveau de formation et de préparation de nos communes, mais aussi de nos provinces en matière d'évacuation de la population.

Si nous ne disposons pas d'un plan à proprement parler tel que celui évoqué, nous avons, en revanche, un plan fédéral d'urgence. À l'évidence, celui-ci devrait être amélioré en vue d'une prochaine crise telle que celle que nous avons connue.

On le sait, les protocoles servent à prédire, à avoir un certain niveau de gestion des risques. Dans le cas qui nous occupe, la crise a été sans précédent. Nous devrons, à un moment donné, réévaluer nos modèles de manière à être mieux préparés à l'avenir.

Mon deuxième axe a trait aux actions qui ont été menées lorsque la crise est survenue. Un point noir a été celui de la communication. J'ai déjà eu l'occasion d'aborder ce point avec Mme Verlinden, mais je souhaiterais, cependant, vous poser quelques questions. Ainsi, je souhaiterais vous entendre sur le choix opéré concernant la façon dont la communication aurait lieu, durant la gestion de la crise, avec les différents intervenants et niveaux de pouvoir. Une communication rapide et sans faille avec la population est évidemment nécessaire lors de la survenue de ce genre d'événement. C'est la raison pour laquelle je me permets de revenir vers vous au sujet de BE-Alert. En effet, je crois sincèrement qu'un problème se pose à ce niveau et au niveau de la D5.

Pouvez-vous me faire savoir comment BE-Alert fonctionne concrètement sur le terrain en cas de crise telle que celle que nous avons connue? Comment les communes sont-elles informées quant au fonctionnement du système? Comment peuvent-elles déclencher BE-Alert? Comment sont-elles formées à son utilisation? Ces questions valent pour les autres niveaux de pouvoir, mais le niveau local est le premier à réagir en cas de crise?

J'en arrive ainsi au volet ASTRID qui a déjà été abordé par ma collègue. Il me revient également que différents problèmes de communication se sont posés. Il me semble indispensable que le réseau ASTRID puisse fonctionner de manière optimale. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que vous nous disiez si des problèmes ont effectivement été rencontrés? Si oui, pourquoi? L'infrastructure d'ASTRID a-t-elle été endommagée lors des inondations? Ces problèmes sont-ils résolus aujourd'hui?

Je souhaiterais, à présent, m'adresser au ministre Vandenbroucke au sujet de l'aide médicale urgente. Je ne reviendrai pas sur ce qu'a dit ma collègue au sujet de la Croix-Rouge. Je me joins à ses questions. Néanmoins, je souhaiterais que vous me fassiez savoir comment cette aide médicale urgente a été déployée durant les premières heures qui ont suivi la catastrophe et quel est votre bilan de ce déploiement.

Enfin, je vais passer à l'après, à la reconstruction. Ce sera mon dernier axe. Les dégâts matériels ont été importants, y compris dans le chef des zones de police et dans les zones de secours. À ce propos, Mme Verlinden a peut-être une vue globale des pertes engendrées. En tout cas, j'aimerais qu'elle puisse nous faire un état des lieux complet cet après-midi.

J'aimerais également savoir si l'État fédéral envisage une aide en vue d'équiper les zones qui seraient éventuellement touchées afin de combler – ou pas – la partie que les assurances ne couvriraient pas.

Voici donc un premier tour assez large. Si besoin, je reviendrai plus tard. Je laisse la parole à mes collègues.

Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la vice-première ministre, madame la ministre, après l'intervention de ma collègue Chanson, je voudrais plus spécifiquement traiter de la question de la Défense et de son action durant cette catastrophe naturelle dramatique et sans précédent. On a déjà eu l'occasion d'en parler lors d'une commission précédente avec Mme la ministre, qui a d'ailleurs récemment fourni une réponse assez détaillée à une question écrite que je lui avais posée. Je crois qu'il est utile dans le cadre de cette commission conjointe de préciser certaines choses.

Avant cela, je voudrais de nouveau remercier tous les services de secours, que ce soit la Protection civile, les pompiers, la police, les civils et les volontaires qui se sont impliqués ainsi que les militaires qui ont pris part aux opérations. À ce propos, j'ai reçu de nombreux témoignages de militaires qui m'ont fait part d'une certaine frustration: alors qu'ils voulaient aider aux premières heures de l'événement, ils ne recevaient pas d'ordre de la part de l'état-major et se retrouvaient donc cantonnés dans les casernes, en train de tourner en rond.

Je m'interroge dès lors sur la chaîne de commandement. Cette chaîne est-elle bien claire? Y a-t-il eu des retards et pour quelle raison? Toutes les demandes ont-elles bien suivi le chemin prévu?

Il me revient également que plusieurs communes se plaignent de la disparité de l'aide entre elles. Certaines semblent très contentes du travail des militaires. On s'en félicite. D'autres me font part d'un manque de moyens humains et matériels et d'une certaine désorganisation qui les menaient, par exemple, à devoir expliquer tous les matins la situation à des militaires qui ne restaient qu'une journée avant de changer d'affectation. On me dit aussi que plusieurs d'entre eux sont arrivés sur place sans avoir reçu aucun ordre. Ils ne savaient donc pas quoi faire et cherchaient les ordres auprès des civils.

Pouvez-vous m'expliquer sur quelles bases et comment l'aide entre les communes s'est-elle répartie? Pourquoi Trooz a-t-elle vu passer 195 militaires et Pepinster seulement 82, par exemple?

Comment ce choix a-t-il été fait? Dans votre réponse écrite, vous signalez que "toutes les actions demandées qui sont dans la capacité de la Défense ont été accordées". Quelles demandes ont-elles été refusées? Quelle est la proportion entre les demandes accordées et les demandes refusées? Quelle est l'adéquation entre les moyens parfois dérisoires de la Défense et les besoins exprimés? Comme on l'a rappelé voici deux semaines, elle a fait ce qu'elle pouvait. La Défense a-t-elle utilisé des estafettes pour connaître la situation dans les communes qui étaient sans électricité et sans réseau? Comment cela a-t-il été organisé? Avec quels résultats? Voici pour ma première salve de questions. Je les enchaîne car je ne voudrais pas dépasser le temps de parole par groupe qui est de quinze minutes.

Ma deuxième salve de questions concerne la préparation de la Défense face à ce genre de catastrophe. On sait que l'aide à la Nation n'a jamais été une priorité du gouvernement précédent. C'est une certitude. Cependant, l'avenir risque malheureusement de démontrer que nous devrons faire face de plus en plus à ce genre de phénomènes extrêmes. Dès lors, au-delà de l'évaluation globale de la réponse aux inondations, une évaluation et une analyse globale de la réponse de la Défense précisément ont-elles été lancées et réalisées? Quelles sont les leçons qui ont été ou vont être tirées pour l'avenir? Quelles forces et faiblesses ont-elles été identifiées? Que comptez-vous mettre en place pour conserver nos forces et combler nos faiblesses dans la réponse à ce type de crise? En effet, comme le premier ministre l'a encore rappelé, l'adaptation au changement climatique passe évidemment aussi par la préparation, et notamment la préparation de la Défense.

Je pense par exemple à la formation et à l'acquisition du matériel. Des formations spécifiques liées aux catastrophes naturelles avec la Protection civile, les pompiers et la police sont-elles envisagées pour faire face à ce qui risque de se reproduire, que ce soit sur notre territoire ou sur d'autres terrains d'opérations?

Comment, avec le recul, évalue-t-on la collaboration et la coordination qui ont eu lieu entre la Croix-Rouge, la Protection civile, les pompiers et les policiers pendant et après les inondations? Concernant le matériel, on s'est retrouvé avec du matériel qui s'est révélé parfois inopérant, en particulier les bateaux et les hélicoptères. Avez-vous identifié le matériel dont nous aurions eu besoin? Est-il prévu de renforcer notre capacité en la matière?

Enfin, madame la ministre, j'aurais voulu connaître l'impact de la privatisation de certaines tâches comme les cuisines et les pont mobiles sur le délai et la qualité de la réponse de la Défense face à ces inondations. Pourquoi la distribution de nourriture par la Défense a-t-elle seulement commencé le 22 juillet 2021, soit trois jours après l'arrêt des évacuations? Est-ce lié à la privatisation et donc à la perte de savoir-faire et au manque de matériel au sein même de la Défense?

En résumé, on sait que les militaires ont fait tout ce qu'ils ont pu avec ce qu'ils avaient, il s'agit là d'une certitude. Toutefois, la Défense était-elle suffisamment préparée à cette situation?

Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, het is heel belangrijk dat wij hieruit lessen trekken, dat vindt iedereen hier uiteraard, maar er moeten ook lessen getrokken worden op het vlak van communicatie aan de bevolking. Op de website van de Nationale Crisiscel is informatie te vinden over overstromingen en wat er moet gebeuren in het kader van overstromingen. Mevrouw de minister, hebt u uw diensten reeds opdracht gegeven om die communicatie te herzien in het licht van wat wij nu weten? Er staan daar immers zaken op waarover wij ons toch vragen kunnen stellen. Wat te doen bij een overstroming? Heb je hulp nodig van de brandweer, doe dan een aanvraag via het digitaal loket. Vermits het internet platlag, is het zeer pijnlijk dat dergelijke zaken daar nog op staan.

Wij moeten daarover goed nadenken. Die communicatie is aanwezig op de website, maar het gaat hier over passieve overheidscommunicatie en wij hebben echt nood aan actievere overheidscommunicatie over crisissen. Ik doe een oproep om ook de leercommissie daarnaar te laten kijken. Er moet worden bekeken hoe wij via lokale besturen en provincies de bevolking beter kunnen bereiken, zodat mensen weten, als er moet worden overgegaan tot evacuatie, wat er dan moet gebeuren.

Wij kunnen vragen blijven stellen zoals hoe het komt dat de brandweer de mensen niet is kunnen gaan evacueren op het moment dat het water reeds huizenhoog stond en mensen op hun dak moesten gaan schuilen, maar een vraag die wij vooral moeten stellen, is hoe het komt dat er op voorhand niet geëvacueerd werd, dat die informatie niet is doorgestroomd. De Waalse onderzoekscommissie zal zich daarover ook buigen. Hoe komt het dat de informatie van het European Flood Awareness System niet voldoende is doorgestroomd? Maar ook, hoe het komt dat dit geen alarmbellen heeft doen afgaan op het federale niveau. Dat is ook een belangrijke vraag.

Mevrouw de minister, zijn er plannen om grootschalige evacuatieoefeningen te houden? Men kan een draaiboek schrijven, maar pas als men dat in werking brengt en kan bekijken hoe het werkt in de praktijk, kan men daaruit leren. En dat zal echt wel nodig zijn.

Ten slotte, het volgende kan ook een taak voor de leercommissie zijn. Wij moeten eens bekijken hoe wij omgaan met verzekeringscontracten. Wij zien nu de problematiek van de klassieke manier waarop verzekeraars werken, men krijgt geld om zijn huis opnieuw op te bouwen. Moeten wij in de toekomst niet eens nadenken over innovatieve systemen, innovatieve contracten met de verzekeringssector, zodat huizen op een andere plaats kunnen worden opgebouwd. Dat lijkt mij echter een zeer complexe aangelegenheid, waarbij veel actoren en overheden betrokken zijn, maar wij hebben wel de taak om ons daarover eens te buigen.

Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, je remercie le premier ministre et les ministres d'avoir accepté notre invitation pour la tenue de cette commission conjointe. Tout d'abord, il convient de féliciter tous les acteurs de terrain qui ont agi lors de ces terribles inondations qui ont eu lieu au mois de juillet: les militaires, les pompiers, les agents de la Protection civile, tous les bénévoles qui se sont mobilisés de par le pays pour aider les sinistrés. Nous avons vraiment assisté à un bel exemple de solidarité à l'égard de notre État fédéral.

Le premier ministre a parlé de cette décision d'octroyer un prêt de 1,2 milliard d'euros à la Région wallonne. Mon groupe salue cette décision. On comprend bien que la possibilité de solliciter une plus forte solidarité est soumise à des contraintes légales (rappelées dans son exposé), mais bien sûr, nous soutenons l'idée de la création d'un fonds de solidarité pour faire face à des catastrophes naturelles qui auraient lieu sur le territoire de notre pays.

L'heure est aussi au bilan. Celui sur lequel je voudrais revenir dès que je le peux est celui de la réforme de la Protection civile concrétisée par le prédécesseur de notre ministre de l'Intérieur, le ministre Jambon, sous la législature précédente. C'est une réforme que j'ai combattue personnellement avec mon groupe durant des mois, et au final, il n'aura pas fallu attendre bien longtemps pour en tirer des conséquences négatives.

Cette réforme a appauvri considérablement la Protection civile: auparavant, six casernes couvraient le territoire de notre pays. On a réduit ce nombre de six à deux qui ne sont, en outre, pas bien situées au niveau géographique puisqu'elles sont surtout au nord-ouest du pays et les distances à parcourir en cas de catastrophe potentielle sont pratiquement à plus de deux heures de route. Dans le cas qui nous occupe, les inondations sont surtout survenues dans la région liégeoise. Crisnée n'était pas mal mise, mais cela aurait pu être ailleurs où un éloignement trop important aurait été constaté en sus de la diminution du nombre de personnel de nos casernes.

Madame la ministre de l'Intérieur, vous l'avez dit, l'ensemble des agents de la Protection civile était mobilisé. Ils ont fait un travail formidable. Mais ils sont beaucoup moins nombreux qu'avant et c'est un constat inévitable. Le nombre de professionnels a été réduit de plus de 30 % et nous avons perdu des centaines de volontaires parce que ceux qui rejoignaient la caserne de Ghlin ne s'entraînent plus à la caserne de Crisnée ou de Brasschaat à cause de leur situation éloignée de leur domicile.

Nous avons donc une revendication au niveau du groupe PS: revenir avec la création de postes avancés sur l'ensemble du territoire de notre pays. Nous avons déposé une proposition de résolution dans ce sens.

Vous avez également dit qu'une étude avait été commandée pour une évaluation de la réforme de la Protection civile. Vous nous avez indiqué un délai de six mois pour en obtenir les premiers résultats. Je trouve que c'est long. Je vous l'ai déjà dit lors d'une précédente commission. Je pense que l'étude, nous l'avons eue en live. Nous avons vu les résultats de la réforme et ses conséquences. Pour moi, nous n'avons pas besoin de six mois de réflexion pour en tirer les conséquences et pour venir avec une nouvelle proposition de réforme qui fait marche arrière et qui va plutôt de l'avant, et qui améliore à nouveau la couverture de notre territoire au niveau de la Protection civile.

Il y a aussi, sans doute, une réflexion à mener, en corrélation avec la présence de casernes de la Défense sur notre territoire. Il y a certainement des synergies à créer. Mais pour ce volet Défense, je passerai la parole à mon collègue Christophe Lacroix.

Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, je remercie les ministres de leur présence et pour la qualité de leurs réponses fournies à chaque étape de la procédure. Je voudrais intervenir à la fois comme député et comme bourgmestre d'une commune sinistrée. Il y a en a un autre présent: Daniel Bacquelaine. J'ai des collègues qui sont soit échevins, soit conseillers communaux, dans des communes qui ont été sinistrées.

J'ai donc dû coordonner pendant un moment une commune où, même si cela n'a pas été cité par le premier ministre, nous avons quand même déploré une victime. Je suis en politique communale depuis 1988. C'est la première fois que, suite à des inondations aussi catastrophiques, une personne meurt dans ma commune. C'est dire que ces inondations étaient véritablement anormales. Et c'est quand l'anormalité est présente que l'on se rend compte que l'on a besoin, encore plus que de coutume, de la présence de l'État.

Or, madame la ministre de la Défense, vous avez hérité de votre prédécesseur, M. Vandeput, d'une armée dispersée "façon puzzle" - comme aurait dit Michel Audiard -, à tel point que l'aide à la nation, c'est-à-dire le service au citoyen, était passé au bleu dans la vision stratégique de votre prédécesseur.

Depuis votre prise de fonction, vous n'arrêtez pas d'essayer de colmater les brèches. Plus que cela, vous voulez, grâce notamment à l'appui des experts qui le recommandent, mandater une nouvelle vision stratégique où l'aide aux citoyens et à la nation est inscrite à l'encre d'or. J'aimerais que vous nous communiquiez les étapes de la mise en ordre de cette vision stratégique.

J'espère que celle-ci aboutira, contrairement à celle de votre prédécesseur et au ministre de l'Intérieur N-VA Jambon, qui a lui aussi réformé la Protection civile. Le ministre de la Défense et le ministre de la Protection civile ne se sont pas concertés pour avoir un équilibre qui permet d'intervenir efficacement au service des citoyens. Je vous invite donc à vous pencher, avec votre collègue en charge de l'Intérieur, sur la manière dont Protection civile et Défense peuvent avoir une vision partagée sur l'aide aux citoyens.

Deuxième élément de question: la chaîne de commandement. J'ai pu me rendre compte qu'effectivement, celle-ci était grippée. Sans les relations particulières que j'avais avec certains chefs de corps, je n'aurais pas obtenu une aide aussi rapide de l'armée. Cela ne va pas, même si ce n'est pas de votre responsabilité, bien entendu. Je pense qu'à un moment donné, à l'état-major, voire même à un autre échelon, un grippage a eu lieu. Je connais vos intentions en matière de décentralisation et votre volonté de redonner davantage d'autonomie aux commandants de province. J'aimerais que vous me fassiez là aussi part de votre vision en matière d'autonomisation des commandants de province, en particulier en ce qui concerne l'aide à la nation.

Puisque je siège aussi en commission de l'Économie, je m'adresserai à celui ou à celle qui voudra bien me répondre sur le plan des assurances. Premier élément: j'ai encore reçu un témoignage hier en provenance de ma commune. Une personne est sinistrée avec cinq enfants. La compagnie d'assurance n'a toujours pas répondu à ses appels et cette personne se retrouve sans chauffage. On est début octobre. Au niveau du gouvernement fédéral, ne pourrait-il y avoir une pression exercée sur le secteur, et sur Assuralia en particulier, pour que l'aide aux citoyens soit véritablement une priorité? Je sais que les compagnies sont débordées, mais il n'en reste pas moins vrai qu'un peu d'empathie, un peu d'humanité et surtout d'efficacité, serait de nature à rassurer les personnes sinistrées.

Enfin, je reviendrai sur le cadre global. Effectivement, les interventions des assurances, même si le Fonds des calamités a été régionalisé, sont fixées par une loi fédérale avec une limite d'intervention, en fonction d'un calcul. Je ne vais pas rentrer dans le détail; cela veut donc dire qu'à un moment donné, les compagnies d'assurance peuvent intervenir jusqu'à une certaine limite. Au-delà de cette limite, il revient aux Régions d'intervenir.

Heureusement, grâce à la capacité de négociation du gouvernement wallon, les assurances ont dû intervenir deux fois plus que ce que la loi ne leur imposait comme limites.

Notre position en tant que socialistes est la suivante. Tout d'abord, le mécanisme doit absolument être revu. Il faut aller vers davantage de solidarité entre les assurés et les assurances ainsi que vers une plus grande implication des assureurs lors d'inondations. Allez-vous soutenir l'effort qui demandera certainement l'implication des Régions, notamment au travers d'une action du ministre de l'Économie, qui a d'ores et déjà consulté la Banque nationale de Belgique et mis en place un groupe de travail pour examiner la possibilité de relever la limite d'intervention des assurances?

J'aimerais également être apaisé face à nos concitoyens et à tous ceux qui sont encore dans la détresse aujourd'hui et qui le seront pour de nombreuses semaines et de nombreux mois encore.

Hervé Rigot (PS): Je conclurai, chers collègues, mesdames et messieurs les ministres, en rappelant simplement qu'il y a urgence. En effet, comme le disait mon collègue Christophe Lacroix, il y a urgence car le cauchemar n'est pas terminé pour des milliers de sinistrés qui se trouvent toujours dans une situation apocalyptique.

Cette urgence nécessite effectivement des moyens pour les sinistrés ainsi que pour celles et ceux qui leur viennent en aide aujourd'hui. Parmi ceux-ci, il y a les zones de police. Ma collègue Julie Chanson l'évoquait, les zones de police ont été affectées également. Heureusement, pas de victimes à déplorer parmi nos policiers, mais des dommages matériels conséquents, notamment pour la zone de police Secova, qui a perdu pas moins de 14 véhicules.

Madame la ministre, envisagez-vous de dégager une dotation exceptionnelle du fédéral pour rééquiper d'urgence ces zones en matériel, afin qu'elles puissent assurer leurs missions de protection et de soutien à la population?

Monsieur le ministre Vandenbroucke, celles et ceux qui tendent la main, ce sont également les médecins généralistes. Nous l'avons déjà évoqué ensemble en commission, bon nombre d'entre eux ont été personnellement victimes de ces inondations et sont donc touchés dans leur profession également. Or, nous savons que nous avons besoin d'eux en première ligne pour assurer les soins de santé ainsi que l'accompagnement des victimes, et de celles et ceux qui seront malheureusement malades dans les prochains mois, comme cela peut arriver à chaque concitoyen.

Quelles aides l'autorité fédérale a-t-elle apportées pour soutenir les médecins généralistes? Quelle est la situation actuellement? Quelles sont les mesures mises en place pour s'assurer que l'offre de soins continue à être présente pour la population des zones sinistrées? Au niveau médical et au niveau de l'accompagnement, qui dit victime dit choc psychologique et dommages terribles pour la santé mentale. Ces personnes ont besoin qu'on leur tende la main, qu'on soit là pour les écouter et pour leur offrir un accompagnement psychosocial.

La Région wallonne l'a fait, notamment en mettant en place des équipes mobiles. Qu'en est-il des initiatives fédérales au niveau de cet accompagnement en santé mentale? Les conséquences sanitaires des inondations pourront malheureusement perdurer longtemps encore. Comment s'assurer d'un suivi efficace, à long terme, de la santé des personnes sinistrées? Des recommandations à l'attention des prestataires de soins ont-elles été édictées?

Je conclurai en disant que nous sommes dans l'urgence. Nous sommes aussi dans la prévision. Nous sommes tous ici, dans ce contexte, pour tirer des leçons et dresser des constats. Tirer des leçons, c'est sans doute aussi avoir une réflexion globale. Elle s'impose avec une terrible obsession, on l'a déjà dit souvent: assurer sur l'ensemble de notre territoire une couverture maximale pour venir en aide rapidement, de manière coordonnée et avec efficacité. Ceci, nous l'avons déjà évoqué dans d'autres contextes dramatiques, aussi dans les conclusions de la Commission spéciale covid. Et dans un nombre important de recommandations, nous avons évoqué ce besoin d'avoir un centre de crise repensé, coordonné et une transversalité également dans la mise en œuvre des actions pour nos concitoyens.

Je ne pourrai pas conclure, sans évoquer l'enjeu à long terme – nous en sommes conscients – de la lutte contre le réchauffement climatique. Cette lutte passera nécessairement par des prises de conscience et des actions. En effet, nous devons, avant tout, soutenir celles et ceux qui sont en première ligne. Ce sont, en général, les moins défavorisés qui payent le plus lourd tribu de ce réchauffement climatique et, surtout, des conséquences de celui-ci.

Malik Ben Achour (PS): Monsieur le président, je voudrais ajouter un élément qui me paraît important à propos des assurances. En ce qui concerne l'enlèvement des déchets, les villes et les communes sinistrées sont intervenues très vite pour dégager les rues. Ce faisant, elles ont fait le travail des compagnies d'assurance qui doivent procéder elles-mêmes à l'enlèvement des déchets ou mettre des containers à disposition des sinistrés. Les pouvoirs publics ont rempli le rôle des compagnies d'assurance et leur ont donc fait faire beaucoup d'économies. Cette charge supplémentaire a été partiellement compensée par la Région wallonne et par le fédéral mais cela reste les pouvoirs publics qui ont payé. Y a-t-il une réflexion ou un dialogue avec Assuralia pour que les pouvoirs publics puissent récupérer l'argent qu'ils ont dépensé pour l'enlèvement des déchets dans les premiers jours qui ont suivi la crise?

Steven Creyelman (VB): Mijnheer de voorzitter, collega's, bij vergaderingen als deze heb ik steeds een wrang gevoel. Ik weet niet of Susanne Ohlen u iets zegt, maar bij wie dat geen belletje doet rinkelen, dat is de Duitse journaliste die eind juli een verslag gaf in het door het noodweer getroffen Bad Münstereifel in de Duitse deelstaat Noordrijn-Westfalen. Die dame in kwestie smeerde zich ten behoeve van haar verslag in met modder om een en ander nog realistischer te doen overkomen, alsof de realiteit nog niet erg genoeg was.

Laat ons vandaag dus niet voor de zoveelste keer een rondje "ik vind het allemaal erger dan de andere" organiseren in een poging de getroffen bevolking een hart onder de riem te steken. Ik denk wel te mogen stellen dat iedereen hier zonder uitzondering het erg genoeg vindt en zwaar aangeslagen is door wat er is gebeurd. Met een rondje sympathie en medeleven van politici kopen de slachtoffers geen eieren. Het zal erop aankomen om de vragen hier vandaag van een echt antwoord te voorzien en de nodige lessen te trekken uit de watersnood. Er moet een evaluatie komen van wat er is gebeurd en dat is nu net iets waarin ons land en de Belgische politiek niet altijd uitblinken. Een objectieve evaluatie van de feiten is in ons land vaak afwezig.

Ik had in dat kader een vraag voor de premier, maar ik ga ervan uit dat de eenheid en de ondeelbaarheid van de regering ze zal beantwoorden. Ik vroeg mij af of hij al was gestart met een dergelijke evaluatie en indien dat het geval was, wat zijn eerste conclusies waren. Hoe ziet hij die crisissituatie? Hoe schat hij het beheer in? Hoe heeft hij dat allemaal ervaren? Daarmee bedoel ik wat hem is opgevallen, wat de regering is opgevallen en wat volgens de regering voor verbetering vatbaar is.

Dat is een toekomstgerichte vraag. Een doorgedreven analyse en evaluatie van het crisisbeleid dringen zich immers meer dan ooit op, zodat elke individuele dienst op basis daarvan weet wie wat doet, wie verantwoordelijk is en wat er van elkaar mag en kan worden verwacht.

Dat brengt ons bij de coördinatie van het crisisbeheer bij een ramp. Uit mijn contacten met een aantal Vlaamse brandweerlui bleek dat die coördinatie ter plaatse zo goed als onbestaande was. Terwijl in het rampgebied het hebben en houden van de mensen letterlijk wegspoelde, werden op sommige plaatsen volledige brandweerkorpsen van hun werk afgehouden omdat er verhitte discussies ontstonden over wie de leiding had of zou moeten hebben. U moet zich dat eens inbeelden. U bent alles kwijt en ondertussen staat de brandweercommandant zich druk te maken over het aantal strepen op zijn mouw.

U moet zich de verbazing eens inbeelden bij de brandweerkorpsen die uren onderweg waren om hulp te bieden. Zoiets tart niet alleen hun maar ook mijn en uw verbeelding. Collega's, voor zover u dat nog niet gedaan hebt, ik zou u willen aanraden om eens te gaan spreken met de korpsen die van heinde en verre gekomen waren om mensen te helpen en om eens te luisteren naar hun verhaal. Haantjesgedrag in tijden van crisis, ik vind dat onbegrijpelijk.

Mevrouw de minister van Binnenlandse Zaken, waarom is de commandostructuur bij de brandweerkorpsen blijkbaar niet duidelijk? Waarom wordt deze niet extra gecommuniceerd in tijden van crisis? Aansluitend daarop, zijn er naar aanleiding van de watersnood al dan niet concrete plannen voor een hervorming van de brandweer en het eventueel inrichten van een centraal commando? Volgende vraag verwachtte u waarschijnlijk reeds. Welke middelen gaat u daarvoor vrijmaken?

Misschien zit het probleem echter dieper. Het probleem van een centraal commando is mijns inziens breder dan de brandweer. Afgaand op de huidige structuur is vrijwel meteen duidelijk waar het probleem zit of althans een aanzienlijk deel van het probleem zit. Als een ramp zich beperkt tot een gemeente, is de burgemeester verantwoordelijk. Als een ramp zich beperkt tot een provincie, gaat die verantwoordelijkheid over naar de gouverneur. En als een ramp meerdere provincies bestrijkt, dan nemen Binnenlandse Zaken en het Crisiscentrum de boel over.

In die structuur is de gouverneur vaak de zwakke schakel. De gouverneur heeft een belangrijke verantwoordelijkheid te vervullen bij het beheersen van een crisis, maar op het niveau van de provincie blijken vaak de nodige competenties te ontbreken. Dat is ook niet verwonderlijk, want de post van gouverneur is reeds jaar en dag de ideale vergeetput om, laten wij eerlijk zijn, gebuisde politici te droppen of om politici te bedanken voor bewezen diensten. Als een gouverneur al een rol te vervullen heeft als crisismanager, moet dat voor ons een duidelijk en objectief criterium zijn om in aanmerking te kunnen komen voor die functie.

Een gouverneur die in dat kader in gebreke blijft, moet daarvan wat ons betreft de gevolgen kunnen dragen. En dat is in de huidige context nagenoeg onmogelijk, omdat de enige competentie die nu van een gouverneur wordt verwacht, in het merendeel van de gevallen het hebben van de juiste kleur, van de juiste partijkaart is. De benoeming tot gouverneur is in de feiten dan ook nog steeds een politiek compromis. En dus zijn er eigenlijk nauwelijks sancties mogelijk. Tenzij de betrokken deelstaat tot ontslag zou overgaan in het geval van bijvoorbeeld wanbeheer. Maar dat is natuurlijk in de praktijk nagenoeg ondenkbaar.

Dat geldt ook voor het concrete geval van de gouverneur van Luik. Hij was op vakantie op de fatale data. Maar zelfs toen hij het nieuws van de ramp op de radio vernam, kwam het nog steeds niet bij hem op om het crisisbeheer zelf in handen te nemen. Neen, hij liet dat over aan de waarnemende gouverneur van Luik, mevrouw Delcourt, terwijl hij zelf verpoosde in Grâce-Hollogne.

Ben ik nu de enige die zich vragen stelt bij de prioriteiten van Luiks gouverneur Jamar? Komt het bij niemand op om die man op zijn prioriteiten, zijn verantwoordelijkheden en zijn nalatigheid te wijzen? Hebt u er bij de deelstaten al op aangedrongen om gouverneur Jamar op zijn verantwoordelijkheden te wijzen en om hem ook te sanctioneren? Kunt u aandringen op ontslag, mevrouw de minister, wegens wanbeheer of schuldig verzuim? Dat lijkt me niet vergezocht.

Het is echter niet allemaal kommer en kwel: een lichtpunt in deze duistere momenten van anderhalve maand geleden, waren namelijk onze militairen. Net zoals duizenden anderen, hebben zij hun uiterste best gedaan. Tenzij ik me vergis, zijn er 2.000 manschappen ingezet die vanaf de eerste dag paraat stonden om reddingswerken en evacuaties uit te voeren, zandzakken te vullen, veld- en andere bedden te leveren, puin te ruimen, voedsel te vervoeren, veldkeukens op te zetten, voedselbedeling te coördineren, water weg te pompen en zelfs om schoon te maken. Het waardevolle werk dat door onze militairen werd geleverd, is bijna te veel om op te noemen. Het kan mijn inziens ook niet voldoende worden benadrukt.

De historische besparingsrondes, waar Defensie toch erg heeft onder geleden, hebben ook bij deze ramp een impact gehad. Ten eerste was er een gebrek aan noodkeukens. Ten tweede beschikt ons land niet langer over voldoende kennis of middelen om relatief eenvoudige bouwsels, bijvoorbeeld pontonbruggen, te zetten omdat die taak is uitbesteed aan private partners. Dat maakt het natuurlijk onmogelijk om in tijden van crisis, zoals bij die overstromingen, snel in te grijpen en de nodige infrastructuur aan te bieden. Al die zaken dragen bij tot het beeld dat van Defensie wordt geschetst.

Ik richt me tot de minister van Defensie. Rekening houdend met de middelen die onze militairen ter beschikking hebben, hebben ze goed werk geleverd. Daar is iedereen het over eens. U weet echter dat die middelen onvoldoende zijn. Staat het invullen van die leemtes bij Defensie op uw prioriteitenlijstje? Zult u in bijkomende middelen voorzien voor dit aspect van de militaire opdrachten?

De slachtoffers van de watersnood moesten het gevoel krijgen dat onze overheid alles onder controle heeft en efficiënt, georganiseerd en gestructureerd optrad. Ik vrees dat daar het schoentje knelde en nog steeds knelt.

De verschillende diensten van de Civiele Bescherming, de brandweer, het Rode Kruis en Defensie waren allemaal veel te weinig op elkaar ingespeeld. Ik heb dus wel wat begrip voor het feit dat er hier en daar werd gefluisterd dat we bij wijze van spreken sneller en georganiseerder in Afghanistan stonden dan in Verviers. Hoewel onze militairen met hun beperkte middelen de natie hebben proberen bij te staan, kan het toch niet de bedoeling zijn dat ons militair apparaat verwordt tot een soort van Civiele Bescherming 2.0?

Wanneer de nood hoog is, is de bijstand door Defensie aan de natie natuurlijk een vanzelfsprekendheid. Moeten we hier echter niet vaststellen dat Defensie indirect of zelfs direct ook te lijden heeft gehad onder de besparingen die bij de Civiele Bescherming werden doorgevoerd onder de voormalige minister van Binnenlandse Zaken, de heer Jambon? Er kan niet ongestraft worden gesnoeid in de middelen van de Civiele Bescherming. Het aantal kazernes van de Civiele Bescherming kan niet ongestraft worden teruggeschroefd van zes naar twee. Je kan niet ongestraft maar 26 medewerkers van de 300 op permanentie hebben, 's nachts zelfs maar 16. Zoiets leidt ertoe dat de Civiele Bescherming haar centrale rol in het crisisbeleid niet kan opnemen. De reden daarvoor is te weinig middelen, te weinig onmiddellijke operationeel inzetbare mankracht en te grote geografische spreiding om snel en efficiënt inzetbaar te zijn.

Welke rol is in de toekomst weggelegd voor de Civiele Bescherming? Welke initiatieven zal u nemen om die rol in de toekomst te ondersteunen?

Mevrouw Dedonder, hoe ziet u de rol van Defensie bij rampen zoals die van midden juli? Is dat een ondersteunende rol? In hoeverre bent u bereid om daarvoor middelen te voorzien in uw toch al niet te luxueuze budget?

De slachtoffers zijn het belangrijkste deel in deze betreurenswaardige geschiedenis. De hulpverlening kwam bijzonder traag op gang. Slachtoffers moesten uren wachten op de eerste tekenen van hulp. Daarna duurde het nog weken voordat er op dat vlak sprake was van enige organisatie. Zo slaagde het Rode Kruis er pas na anderhalve week in om in de voedselbedeling te voorzien, en dan nog slechts gedeeltelijk. De slachtoffers waren te lang aangewezen op de hulp van vrijwilligers, met veelal goedbedoelde, maar dikwijls ook totaal ongecoördineerde initiatieven.

Een voorbeeld: in de nasleep van de watersnood zag ik vanuit mijn eigen gemeente Buggenhout karavanen aan auto's en vrachtwagens met ingezamelde hulpgoederen vertrekken. Dat deden ze op goed geluk, want ze hadden niemand te pakken gekregen die hen wist te vertellen of, waar en wanneer ze zouden kunnen helpen. De brede overheid was en bleef voor hen totaal incommunicado. Dat roept bij mij de vraag op of er nog zoiets bestaat als een rampenplan. En zo ja, worden die rampenplannen dan regelmatig geëvalueerd of geactualiseerd? Ik durf bijna niet te vragen of ze ooit getest zijn.

Ik vraag me in dat verband af hoe het mogelijk is dat zelfs het inlichten van de bevolking totaal mank gelopen is, hoewel deze regering nogal prat gaat op haar communicatie. Maar misschien hoeft dat niet te verbazen als we weten, zoals collega Ingels al aanhaalde, dat zelfs het Astridnetwerk verbindingsproblemen had, hetgeen misschien mede de oorzaak was van het gebrek aan coördinatie en communicatie van de overheid. Misschien kunnen de ministers hierover duidelijkheid verschaffen?

Mijnheer de voorzitter, collega's, iets waar ik tot nu toe in deze kwestie weinig aandacht voor gezien heb, zijn de mensen met een beperking. Het lijkt me evident dat er een plan van aanpak zou bestaan voor hulp aan mensen met een beperking in geval van een ramp. Mensen met een beperking, zoals minder mobiele mensen, zouden wat ons betreft eerst geholpen moeten kunnen worden. Ik heb een aantal vragen daarover.

Is er in middelen en mensen voorzien om burgers met een beperking te helpen? Houden de noodplannen rekening met mensen met een beperking? Zoniet, wie van u zal de verantwoordelijkheid nemen om ervoor te zorgen dat dat in de toekomst wel het geval is? Ik hoop dat u niet allemaal gaat verwijzen naar minister Lalieux die vandaag niet aanwezig is. Zijn er maatregelen getroffen om specifieke hulpmiddelen zoals rolstoelen, aangepaste bedden of aangepaste auto's sneller te vervangen? Dat vraag ik omdat de behandeling van de aanvragen bij de verzekering voor de vervanging van zo'n aangepast materiaal meestal nogal lang aansleept.

Wat verzekeringen betreft, is er nog een aantal problemen. Zo is, aldus de heer Chapelle, verantwoordelijk voor de financiën in Verviers, een op twee van de getroffen huurders niet verzekerd voor zijn inboedel. Deze slachtoffers kunnen dus geen beroep doen op de verzekering en evenmin op het rampenfonds. Ook de intentie van de Waalse regering om ook die mensen te vergoeden, zal op korte termijn geen soelaas bieden. Hoe staan jullie, dames en heren ministers, tegenover het verplicht maken van de brandverzekering? Is de regering bereid om een dergelijke piste te onderzoeken, eventueel in overleg met de sector?

Een ander probleem zijn de louche figuren die zich nu in de verzekeringssector als tegenexperts opwerpen en waarvan mensen het slachtoffer dreigen te worden. Daardoor loopt niet alleen hun dossier vertraging op, maar dreigen zij ook nog eens een deel van hun schadevergoeding te mislopen. Is de regering bereid om samen met de sector maatregelen te treffen, zodat dergelijke zaken zich in de toekomst niet meer voordoen?

Mijnheer de voorzitter, als ik nog een paar minuten mag vragen, want ik heb ook nog een aantal vragen voor de minister van Volksgezondheid. Ik weet dat u zeer coulant bent.

Mijnheer de minister, u weet dat infecties, ziekteverwekkende bacteriën, parasieten en dergelijke bij overstromingen de kop opsteken, omdat verschillende vormen van water zich vermengen. Is de bevolking daarover geïnformeerd of moeten zij zelf naar die informatie op zoek gaan? Is er een opstoot van bepaalde klachten of ziekten geweest? Ik weet dat aviQ melding heeft gemaakt van klachten aan de luchtwegen. Ik denk ook aan de rioolwerkersziekte. Mijnheer de minister, ik wil graag weten of en hoe die zaken worden opgevolgd?

In de nota van de Hoge Gezondheidsraad staat dat er bijzondere problemen rijzen voor moestuinen, akkers en weiden. Er moeten stalen van het slib worden genomen om de problemen te detecteren. Is die staalname en analyse al gebeurd? Wat zijn de resultaten daarvan? Zo neen, wat gebeurt er in afwachting?

Ik heb dezelfde vraag voor putwater. Bij reiniging met chloorproducten kunnen carcinogenen ontstaan.

De voorzitter: Mijnheer Creyelman, ik ga u onderbreken, want elke fractie krijgt tien tot vijftien minuten.

Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, mesdames et monsieur les ministres, je pense que le meilleur hommage que l'on puisse rendre aux victimes et le meilleur respect qu'on puisse leur témoigner tiennent sans doute dans la façon dont nous serons capables d'améliorer la prise en charge d'une tragédie de cette ampleur-là. Nous devons aujourd'hui assumer la nécessité d'améliorer notre capacité de réaction face à une tragédie d'une ampleur inédite, mais qui nécessite peut-être une reformulation de notre façon de concevoir le sauvetage dans notre pays.

Je peux vous dire que, tout au long de cette période, je n'ai rencontré que des personnes qui avaient une envie totale de bien faire. Je n'ai rencontré que des personnes désireuses d'apporter l'aide la plus efficace possible à tous les niveaux. Je ne suis donc pas du tout dans un processus accusatoire, loin de là, mais je me rends compte que, globalement, nous n'avons pas été capables de réagir de la façon la plus efficace. Je voudrais faire la part des choses entre la période d'inondations proprement dite, et la période post-critique. Il s'agit de deux choses totalement différentes qu'il y a lieu de distinguer.

Il y a, d'abord, les premières heures, qui sont fondamentales. Vient ensuite la mise en place de la réaction, de l'aide aux sinistrés et à tous ceux qui, pour beaucoup, n'avaient déjà pas grand-chose et qui ont tout perdu. Les premières heures, pour commencer. Il s'agit en fait du mercredi pour de nombreuses communes concernées. Dès 11 heures, au niveau des centres provinciaux, on évoque les évacuations. On les met en place dans certaines communes à partir de 14 heures, dans d'autres communes un peu plus tard. Le problème est que nous n'avions ni le matériel adapté pour effectuer ces évacuations, ni – j'ose le mot – une culture du sauvetage.

Dans certains pays, il a fallu des catastrophes – je pense à Vaison-la-Romaine en France – pour instaurer une culture du sauvetage. Je dois constater que nous ne l'avons pas dans notre pays. On parle de 172 à 374 militaires par jour. Mais nous avions besoin de milliers de personnes durant les premières heures, prêtes à agir immédiatement quand on décide d'une évacuation! Il en va de même en ce qui concerne les bateaux – même si on a dit que le courant était trop fort: dans les premières heures, il n'y avait même pas besoin de bateaux!

Il y a eu un déficit de rapidité d'action. Nous devons l'assumer collectivement. Il n'y a pas eu une volonté de ne pas bien faire, au contraire, tout le monde avait envie de bien faire mais il y a eu un déficit de rapidité d'action. Quand on parle du centre de crise fédéral le 15 juillet, la pièce était jouée le 15 juillet.

Cette rapidité d'action, il fallait pouvoir la déclencher tout de suite. On parle maintenant de réformes de la protection civile ou des zones de secours. Vous pouvez réformer tant que vous voulez, on peut beaucoup s'amuser dans les réformes. Ce qui compte, c'est de savoir si on a ou pas le matériel adapté à ce type de situation. Nous sommes dans un pays avec des vallées encaissées en Wallonie et avec une compétition entre la terre et la mer en Flandre et cela fait que nous serons forcément confrontés au problème de l'eau. C'est évident!

Avez-vous cette volonté de mettre en place un plan d'action qui donne la capacité d'une rapidité d'action? L'aide à la Nation de l'armée est-elle en capacité de faire face à une catastrophe de cette ampleur? La réserve de matériel dont nous pourrions disposer à l'avenir nous permettra-t-elle de faire face à ce type de catastrophe si elle devait se renouveler?

J'entends que les hélicoptères ne pouvaient pas voler sous la pluie. Mais tous les hélicoptères du monde ne peuvent-ils pas voler sous la pluie? Je ne suis pas technicien, je pose la question. Notre matériel est-il vraiment adapté? N'y a-t-il pas un effort très important à faire par rapport à cette notion?

Notre multiplication des structures d'aide (Protection civile, zones de secours, armée) est-elle encore raisonnable? Je comprends bien que la Protection civile, c'est le niveau fédéral et que les zones de secours, c'est le niveau local et régional mais cela a-t-il encore véritablement un sens? Je ne connais évidemment pas totalement le fonctionnement de ces structures. Je me pose la question. La multiplication des zones de secours dans une même province a-t-elle encore un sens. N'y a-t-il pas de décisions un peu autoritaires à prendre à certains moments par rapport à cela?

Je pense que les six premières heures ont été fatidiques et c'est pendant ces six premières heures qu'il faut mesurer si nous avons une capacité dans notre pays à développer une culture du sauvetage par rapport à la nécessité d'une rapidité d'action dans les quelques heures qui suivent le déclenchement d'une catastrophe. C'est la véritable question même si, bien entendu, on ne changera pas ce qui s'est passé. C'est la meilleure façon de rendre hommage aux victimes et de respecter la mémoire des victimes. C'est de mettre en place pour l'avenir cette culture du sauvetage et cette rapidité d'action.

Ensuite, pendant la période post critique, je pense que chacun a donné le maximum et je voudrais moi aussi remercier les militaires, la Protection civile, les pompiers, l'aide psychosociale, tous ceux qui sont intervenus dans cette période post critique. Nous avons pu bénéficier d'une très belle solidarité d'abord citoyenne, me semble-t-il, et nous attendons aussi une solidarité institutionnelle. Nous soutenons les mesures prises par le gouvernement, notamment le prêt à la Région wallonne. Toutefois, je me pose la question de savoir s'il est bien éthique de percevoir quelque taxe que ce soit sur des dépenses qui n'auraient jamais eu lieu si la catastrophe n'avait pas eu lieu. Je pose la question. Même si on réduit la TVA, est-ce encore éthique? La reconstruction n'aurait pas eu lieu si la catastrophe n'avait pas eu lieu et les recettes, les taxes qui viennent grever les dépenses de la reconstruction n'auraient donc pas existé. Ce sont les pouvoirs locaux qui doivent faire face notamment aux sinistrés. J'entends bien qu'ils vont bénéficier d'une réduction de TVA à 6 %, mais c'est encore 6 %.

En ce qui concerne la reconstruction par les pouvoirs locaux des infrastructures publiques qui feront en sorte que nos vallées ne deviennent pas des vallées fantômes - il y a un objectif citoyen par rapport à la reconstruction -, est-il bien éthique de prélever des taxes sur ce qu'elle va coûter? Je pose la question. Je n'attends pas de réponse formelle aujourd'hui, mais il me semble qu'il est logique de se la poser.

Enfin, j'insisterai sur le traumatisme psychologique de cette catastrophe pour tous ceux qui l'ont vécue, mais aussi pour tous les sinistrés. Je pense qu'un plan de grande ampleur doit être développé, monsieur le ministre de la Santé, en termes d'aide psychosociale et d'une prise en charge pour l'ensemble des sinistrés qui n'ont pas toujours récupéré leurs pleines capacités au niveau psychologique.

Je rencontre des sinistrés qui me disent que, toutes les nuits, ils revivent la catastrophe. C'est la réalité! Il faut mettre une aide en route sur ce plan-là. Les différents niveaux sont concernés, bien entendu. Nous avons eu des aides en matière de soutien psychosocial de la Région, du fédéral et de l'ensemble des niveaux de pouvoir. Cependant, cette notion est importante si l'on veut remettre chacun en possession de ses capacités de vie après cette catastrophe.

Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, je prendrai le même temps de parole que votre collègue du Vlaams Belang.

Dat was tien minuten, dus ik denk dat ik ook die tijd moet krijgen.

Cela fait des semaines que je demande cette commission conjointe, monsieur le président.

Tout d'abord et par rapport aux discussions que nous avons eues en commission de l'Intérieur et de la Défense sur certains points spécifiques, je réitère mes remerciements à tous ceux qui, au niveau de l'Intérieur, se sont portés solidaires avec les communes sinistrées.

Ik heb al gezegd dat wij veel hulp hebben gekregen, ook van de federale politie, om de perimeter te beveiligen in onze stad Eupen. Dat was heel belangrijk.

Il me faut également remercier la Défense pour la sollicitude dont nous avons bénéficié dans la commune d'Eupen. À l'instar de M. Bacquelaine, je ne pense qu'il y a de mauvaises intentions. Nous constatons cependant des formes de dysfonctionnements et d'incohérences dans la gestion de la crise. Je me suis déjà expliquée à ce sujet, notamment en ce qui concerne la multiplicité des centres de crise.

Force est de constater que de nombreux bourgmestres de ma région se sont sentis – et ont été – seuls face aux responsabilités qu'ils ont dû prendre en matière d'évacuation, n'ayant pas obtenu de réponses de la part des centres de crise au niveau provincial, régional et fédéral. Les responsabilités étaient pourtant énormes! À Eupen par exemple, nous avons dû évacuer plus de 2 700 personnes, sans même avoir la possibilité d'obtenir l'aval dont nous avions en principe besoin. C'est inadmissible! Il me semble dès lors important de poser la question d'une meilleure cohérence à ce sujet.

Je rejoins à nouveau M. Bacquelaine: l'idée est de savoir comment nous pourrons – dans un avenir que je ne souhaite pas proche – aider mieux et plus efficacement. Cette aide ne doit pas forcément passer par une multitude de canaux; elle doit résider dans l'efficacité des moyens dont nous disposons.

J'en profite pour faire la transition vers les possibilités que constitue la Défense et vers la priorité qu'a mise à l'ordre du jour notre ministre de la Défense pour cette législature: l'aide à la Nation. Les choses doivent selon moi pouvoir se faire plus rapidement et plus efficacement, peut-être avec davantage de moyens humains, mais aussi en rassemblant des moyens matériels plus cohérents. À titre d'exemple, comment est-il possible que nous ne puissions pas, lorsque nous en faisons la demande, bénéficier en suffisance du savoir-faire de la Défense concernant la mise à disposition de certains ponts? Ce n'est pas un reproche, c'est un constat auquel je pense que les pouvoirs publics doivent pouvoir apporter des réponses.

Nous avons aussi, sur un volet selon moi très important, des défis à relever, notamment la réassurabilité de certains biens. Je m'explique: il n'est pas rare de constater que, par rapport à des biens sinistrés, qu'ils soient publics ou privés, certaines assurances sont réticentes – une fois que la décision de reconstruction sur le même site a été prise – à l'idée de réassurer ce bien, parce qu'elles estiment qu'il y a un certain danger. Au niveau fédéral, il n'existe pas assez de garanties pour assurer ce risque que représente cette catastrophe naturelle.

Ne faudrait-il pas réfléchir également aux initiatives pouvant être mises en place? La France, par exemple, se dote déjà depuis plusieurs années d'un fonds des calamités national. N'avons-nous pas, à ce niveau-là, la possibilité d'insérer ce type de réflexion?

Il a également été question de cette histoire de déchets. À cet égard, Malik Ben Achour a tout à fait raison. Ce sont les communes qui ont suppléé le devoir des assurances, en raison d'un besoin de salubrité. Ne serait-il pas possible ou envisageable, à un moment donné, de valoriser cette aide publique consentie par les Régions? En fin de compte, ce sont elles qui ont remboursé les communes pour ce service d'enlèvement des déchets. Il s'agit également là d'une question qu'il faut se poser.

D'autres ont évoqué les dommages matériels qu'ont subis certaines zones de police. Comment comptez-vous suppléer rapidement ce besoin de matériel perfectible pour une zone de police? Il faudra se pencher sur cette question, et obtenir une réponse à ce sujet me paraît très important.

Monsieur Vandenbroucke, tout comme M. Bacquelaine, je tiens à insister fortement sur ce besoin d'aide psychologique aux victimes, au sens large, de ces inondations.

Mijnheer de minister, ik denk dat dat heel belangrijk is! Ik spreek u bewust in het Nederlands aan opdat u mij goed zou aanhoren.

Il est essentiel d'avoir une stratégie cohérente avec nos universités et les Communautés pour venir en aide à ces victimes qui ne les demandent pas forcément spontanément, étant donné la disponibilité de ces aides et le fait qu'elles en ont un besoin immédiat.

Het blijft heel belangrijk hiermee ook rekening te houden en hiervoor een betere strategie uit te stippelen.

Jan Briers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de ministers voor hun aanwezigheid in de commissie. Ik dank ook terecht, zoals jullie allemaal hebben gedaan, iedereen die op het terrein actief is geweest. Waarde ministers, jullie waren solidair. De bevolking was solidair. De hulpdiensten waren ook solidair.

Mijnheer de voorzitter, collega's, uit respect voor de hier aanwezige ministers en voor jullie allemaal zal ik mij beperken tot een aantal vragen, zodat ik mooi binnen de tijd kan blijven.

Inzake de heropbouw wil de CD&V graag de vraag herhalen of de regering bereid is met de Europese Unie in gesprek te gaan, om te bekijken of er ook voor de heropbouw van publieke infrastructuur zou kunnen worden overgegaan tot een verlaagd btw-tarief. In het kader van de infrastructuurwerken kondigde minister Verlinden vorige maand en ook vorige week aan dat de federale regering een aanvraag tot tussenkomst zal richten aan het Europees Solidariteitsfonds. Op die manier zou tot 185 miljoen euro kunnen worden verkregen voor het herstel van de infrastructuurvoorzieningen.

Heeft de regering al een zicht op de termijn waarbinnen de Europese Commissie de vraag zal kunnen behandelen? Indien er een positief antwoord van de Europese Commissie zou komen, zal het geld dan over de verschillende bevoegdheidsniveaus worden verdeeld? Heeft de regering al bepaald op welke manier in voorkomend geval aan de verdeelsleutel vorm zou worden gegeven?

Specifiek over de hulpverlening is er al uitgebreid gedebatteerd tijdens de commissievergadering van 1 september 2021. Mevrouw Verlinden, u hebt aangekondigd een leercommissie te zullen installeren. Dat werd daarnet ook bevestigd door de eerste minister. Die commissie zal de rampenbestrijding in het kader van de watersnood moeten evalueren. Collega's, de minister heeft toen ook aangegeven dat het Parlement eventueel kan worden betrokken bij de tussentijdse rapportage van de commissie. Is dat nog steeds het voornemen? Mevrouw de minister, kan u een laatste stand van zaken geven met betrekking tot de aanbesteding voor de leercommissie?

Wij achten het raadzaam de conclusies van de experts van de leercommissie af te wachten vooraleer nu reeds overhaast bepaalde stappen te zetten. Ik hoor hier nu immers al allerlei beslissingen van een massa experts in de ene of andere richting. Voor ons is het belangrijk dat wij het moment aangrijpen om de bestaande structuren nogmaals tegen het licht te houden en te bekijken op welke manier wij de ramp kunnen aangrijpen, om lessen te trekken op lange termijn.

Nu werd Wallonië zwaar getroffen, maar morgen kan het zomaar een andere regio in ons land zijn. Op dat moment zullen we ons niet kunnen veroorloven om niet de andere regio in het land te gaan steunen. Op dat moment zullen we moeten tonen dat we iets geleerd hebben.

Dat er zaken moeten worden hervormd, zoals hier gezegd wordt, weet ik nog niet meteen. We weten wel dat er een aantal zaken versterkt zullen moeten werken. Daarbij denk ik aan de hulpverleningszones en de coördinatie binnen deze zones. De heer Baquelaine heeft het trouwens ook gezegd. Het is niet nodig dat we alweer gaan hervormen. Zeker voor wat de Civiele Bescherming betreft, zijn we daar absoluut niet van overtuigd. Ook de brandweerkolonels zijn er niet van overtuigd dat er opnieuw moet worden hervormd.

We vernemen dat de ministerraad vorige week vrijdag besloten heeft om de kost van 850.000 euro voor de levering van maaltijden aan de inwoners van de getroffen gebieden op zich te nemen. Van op het terrein blijven er echter signalen komen dat er grote problemen zijn omtrent de voedselbedeling. Er is blijkbaar ook een groeiend probleem van bevoorrading. De federale ondersteuningscel is betrokken bij de coördinatie van de voedselbedeling, maar op termijn zou het Rode Kruis dat moeten gaan overnemen. Defensie werd ook ingezet, zoals we weten, maar die rol wordt stilaan afgebouwd.

Kunnen de ministers toelichten wie momenteel waarvoor verantwoordelijk is op het terrein inzake voedselbedeling? Wie neemt welke taken op zich? Hoe wordt ervoor gezorgd dat alle inwoners die nood hebben aan voedselbedeling die ook effectief kunnen krijgen? Zijn er voldoende personen aanwezig op het terrein om de maaltijden te leveren? Moeten de mensen zelf naar de bevoorradingsposten komen? Dat lukt immers niet voor iedereen.

Ik weet niet of u het verslag gelezen heeft van de verzamelde vrijwilligersorganisaties. Wat ik daaruit vooral onthoud, is dat zij niemand rechtstreeks aanvallen. Ze komen enkel met ideeën en tips voor de toekomst. Misschien moeten we dat hier in het halfrond ook doen. Ik onthoud bijvoorbeeld dat zij heel tevreden waren over Defensie, wat wij blijkbaar niet altijd zijn. Anderzijds schort er duidelijk wel iets aan de relatie tussen het Rode Kruis en la Croix Rouge. Dat is heel duidelijk. Dat is het enige negatieve punt waar zij op hameren in verband met wat er de afgelopen maanden is gebeurd.

Ik hoor hier mensen klagen over BE-Alert. Dat is een fantastisch systeem dat is ingevoerd na de treinramp in Wetteren. Toen bestond er daar al een dergelijk systeem dat heel goed heeft gewerkt om duizenden mensen te evacueren.

BE-Alert werkt goed in gemeenten waar de burgemeesters ervoor promotie maken en ervoor zorgen dat al hun inwoners zich daarop abonneren. In die gemeenten gaat men van deur tot deur om de mensen te overtuigen.

Minister Vandenbroucke, wat werd en wordt nog ondernomen door de overheid om de gezondheidsrisico's zoveel mogelijk te minimaliseren? Was er in het crisisbeheer voldoende aandacht voor dit aspect, ook wat betreft de voorkoming van de verspreiding van COVID-19? Werd er voldoende rekening gehouden met deze mogelijke gezondheidsrisico's? In welke psychologische begeleiding werd voorzien? Kunnen de getroffenen hiervan nog steeds gebruikmaken? Of zijn er ondertussen andere initiatieven genomen voor die psychologische begeleiding? Hoe werd de eerstelijnszorg georganiseerd in de getroffen gebieden? Er werden namelijk ook heel wat huisartsen, apothekers en tandartsen door de overstromingen getroffen. Hoe kunnen we ten slotte in de toekomst de problematische toegankelijkheid van basisgeneesmiddelen vermijden?

Minister Khattabi deed het voorstel om een OCAD Klimaat op te richten. Weten jullie daar meer over? Zijn daarvoor al de eerste stappen gezet?

Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le président, le premier ministre a indiqué qu'il regrettait de ne pas pouvoir être venu s'expliquer au Parlement. Cela met d'autant plus de poids sur la décision qui a été prise par les instances parlementaires de ne pas réunir une commission dès le retour de vacances. Je rappelle que l'année d'avant, on a convoqué tout le Parlement pour des petites bagarres à la mer du Nord! Il s'agit des pires inondations depuis la Deuxième Guerre mondiale et… rien! Pas de discussion! Qu'y a-t-il derrière cela? On minimise la chose? On ne veut pas de débat au moment où c'est chaud? Vous l'avez entendu, le gouvernement voulait venir! Cela donne le cadre global de la problématique en Belgique.

Avant d'aborder la question de la crise, je voulais vous dire que la situation est encore tout autant scandaleuse. Dans un des pays les plus riches au monde, c'est une honte que des gens vivent encore dans une telle situation! Nous ne discutons pas uniquement des 13, 14 et 15 juillet, nous parlons de deux mois plus tard!

Je vous livre quelques témoignages qui me sont parvenus.

Giuseppe, de Trooz, nous dit: "Raoul, dis à tous ces ministres ce qu'est ma réalité. J'ai payé mes primes d'assurance toute ma vie. Les inondations ont dévasté ma maison. La maison a été déstabilisée. Mon garage a été emporté, des murs ont été fissurés. La commune est même venue pour me signaler un potentiel risque d'effondrement de ma buanderie. La vague qui a frappé ma maison a fait déplacer les châssis. Ma citerne d'essence a été fortement endommagée. Mais pour l'assureur, tout cela n'est pas grave. Il m'a juste dit qu'il prendrait en charge le remboursement de mon garage et quelques broutilles. De qui se moque-t-on?"

Giuseppe, tu as raison. On se moque du peuple! Comment est-il possible que dans un État moderne comme la Belgique, des gens se posent de telles questions deux mois plus tard?

Florian, de la vallée de l'Ourthe, nous dit: "J'ai eu quatre mètres d'eau depuis le seuil de ma maison. Je voudrais retaper ma maison le plus vite possible, mais c'est impossible pour le moment. Je dois refaire l'installation de chauffage. On attend l'argent des assurances. Je vis actuellement dans un logement d'une seule pièce avec ma compagne et notre chien. Pourtant, le 9 août, l'expert est venu. Depuis, j'attends toujours. Je relance régulièrement, je n'entends rien. Malgré les promesses, il n'y a toujours rien. Mon logement est payé par l'assurance pour trois mois. Mais après, si je ne peux pas rentrer chez moi, je ne sais pas comment je vais faire. Je dois refaire mon revêtement de sol, la cuisine, la salle de bain, la chambre. Avec quel argent? Je ne comprends pas pourquoi je n'ai pas de réponses."

Deux mois plus tard, chers collègues, nous sommes dans cette situation. Comment peut-on accepter cela? Le but, aujourd'hui, est d'aller au fond du dossier. Pourquoi, aujourd'hui, sommes-nous toujours dans une telle situation? C'est pour cela que nous avons proposé, avec le PTB, que nous puissions organiser une commission d'enquête.

Je dois vous avouer que je ne comprends toujours pas pourquoi ce n'est qu'en Wallonie qu'il y a une commission d'enquête. C'est vrai qu'il a fallu un peu forcer M. Di Rupo. Au début, il n'était pas chaud. Nous l'avons poussé avec le PTB. Finalement, il y a une commission d'enquête en Région wallonne, mais il n'y a pas de commission d'enquête au niveau fédéral.

Je ne comprends pas. Sauf si tout le monde part déjà du principe que le fédéral, c'est tranquille, c'est quelques petites erreurs, et que c'est uniquement la Région wallonne. Mais personne ne peut défendre cela ici. C'est pour cela que c'est dommage d'avoir aujourd'hui uniquement un échange de vues qui n'obligera pas à répondre à toutes les questions, qui permettra aux ministres de répondre ce qu'ils veulent; et de ne pas faire une commission d'enquête. Il y a vraiment quelque chose. Je ne comprends pas ce qu'on veut cacher. Franchement, je ne comprends pas.

Venons-en au fond des dossiers. Je vous ai parlé aujourd'hui du problème des assurances. Il faut les obliger à intervenir. Elles ont fait des milliards de bénéfices: 15 milliards en huit ans. Elles peuvent et elles doivent payer. Le fédéral doit intervenir pour cela. On ne peut pas rester au balcon en disant: "ah non, écoutez, ce sont les assurances, on a déjà fait un effort, etc." Moi je m'en fous qu'il y ait des deals secrets, etc. et qu'on doive négocier avec les assurances. Ce n'est pas cela la question. La question, c'est comment se fait-il qu'aujourd'hui encore, des gens ne sont pas en état de retaper leur baraque? Voilà la question.

La deuxième question, chers collègues, concerne les déshumidificateurs. Cela pompe une énergie folle, ces machines-là, pour pouvoir sécher des maisons. On estimait, il y a un mois, la surfacture à 700 euros. Vous avez vu les prix de l'énergie? Vous avez vous les prix de l'électricité? On va faire quoi? On va regarder? On va faire payer les gens eux-mêmes? C'est incroyable, chers collègues. Et on laisse faire!

Où est l'État, là-dedans? Où est l'État? On a abandonné les gens. On les abandonne encore aujourd'hui. Regardez la différence avec la dynamique en Allemagne. En Allemagne, l'État fédéral a débloqué 30 milliards: 15 milliards de l'État fédéral et 15 milliards de la solidarité des Länder. Et on intervient sur le terrain pour résoudre des problèmes.

Chez nous, on ne sait pas si c'est le bourgmestre, la province, le fédéral ou la Région. On n'y comprend plus rien. C'est honteux!

En ce qui concerne le fond des dossiers du passé, abordons d'abord la coordination et la régionalisation. Cela fait deux mois que l'on pose des questions et personne ne peut fournir de réponse à la question. Était-ce possible d'atténuer les effets de la catastrophe si la communication avait été meilleure? Comment cela se fait-il qu'en Belgique, une goutte d'eau se trouvant dans le ciel relève de la compétence du fédéral - l'IRM - alors qu'elle relève d'une compétence régionale dès lors qu'elle atterrit dans un cours d'eau. Cette situation a mené à des conséquences graves. Quand l'IRM explique qu'il ne pouvait pas avertir les instances wallonnes, bruxelloises ou flamandes des conséquences que cette situation aurait sur le terrain parce que ses compétences s'arrêtent quand la goutte d'eau s'approche du sol, cela pose question.

Des bourgmestres nous disent qu'ils n'ont pas été mis au courant de la situation, comme M. Bacquelaine le souligne. On a vu des communes évacuer les habitants plus tôt, d'autres beaucoup plus tard, certaines comme Verviers l'ont fait vraiment plus tard. Ce n'était pas clair qu'il fallait évacuer. C'est aussi la réalité de terrain qui nous revient de Verviers. Les gens se sont réveillés à 03 h 00 sous les eaux. Comment expliquer que, depuis le mercredi, voire même le lundi selon l'IRM, on s'attendait au problème, mais on ne réagissait pas? On attend toujours la réponse.

Si vous comptez sur le fait que les gens n'en parlent pas et n'y réfléchissent pas, vous vous trompez. Il faut leur apporter des réponses. Quand on parle de solutions pour le futur, la refédéralisation de ces domaines m'apparaît clairement. Ces réformes de l'État sont des bouts de cailloux. Prenez par exemple l'idée des politiciens traditionnels, lors de la sixième réforme de l'État, de régionaliser le Fonds des calamités, comme si une calamité s'arrêtait par essence à un espace délimité. Le premier ministre a expliqué alors qu'il ne pouvait pas "faire un don". Ainsi, le gouvernement fédéral a décidé d'accorder un prêt à la Région wallonne. Un prêt avec intérêts! C'est un scandale. La solidarité se donne, elle ne se prête pas!

C'est quand même fou! Et d'aller dire ici: "Je ne pouvais rien faire." J'ai déjà vu le premier ministre plus inventif, notamment quand il s'agissait de contourner les compétences… C'est quoi, cet égoïsme? C'est tellement en contradiction avec la solidarité spontanée qui est venue des quatre coins du pays. Les gens ont donné sans compter.

Les nationalistes, avec votre histoire… Twee werelden, twee democratieën, alles splitsen, "België splitst" zoals N-VA en Vlaams Belang roepen: niets daarvan!

Waarom zijn al die mensen van Oostende, Brugge, Kortrijk, Hasselt enzovoort spontaan ter plaatse gekomen in Verviers, Pepinster en Luik? Gewoon vanuit hun hart. Omdat in België solidariteit iets betekent. Vandaag nog gaan mensen soep brengen vanuit Hasselt, vanuit Genk, van overal. Jullie theorie dat "België splitst" is dus totaal naast de kwestie. U hebt er niks van begrepen. En dat gaat meer en meer naar boven komen, en dan zit u daar mooi met uw verhaal aan de hele wereld dat u België wilt splitsen. Die zesde staatshervorming, waar slaat dat op?

C'est n'importe quoi! Le Fonds des calamités doit redevenir national, évidemment. Si on veut éviter – excusez- moi d'employer ce mot – les conneries dans lesquelles nous nous trouvons aujourd'hui, nous n'avons pas le choix.

Troisième point important: les moyens. Je les ai vus, les pompiers, les militaires, les gens de la Protection civile qui avaient envie d'aller sur le terrain. Mais je vous pose la question, madame la ministre: alors que nous sommes deux mois plus tard, que pensez-vous, sur le fond, du chiffre de 400 militaires? En êtes-vous contente ou non?

Il n'est pas possible d'être content avec cela, vu le nombre de militaires qui m'ont dit qu'ils étaient prêts, dans les casernes, et qui voulaient y aller, disant que le que le cœur y était, et que c'était leur métier! On est montés de 180 à 427 militaires sur le terrain. C'est par milliers que les militaires devaient aller sur le terrain!

Monsieur Bacquelaine, quand vous passez en vitesse sur la question de la Protection civile, qui a 800 postes en moins, ce n'était pas un détail au moment de la crise. C'est leur métier d'intervenir au moment où cela va mal. Il y en a 500 en moins et vous dites que ce n'est pas cela qui était important!

Votre parti, le MR, a décidé de diminuer de 597 à 261 le nombre d'agents de la Protection civile. Aujourd'hui, estimez-vous avoir fait une erreur? C'est cela qui m'intéresse. Je m'adresse à vous en tant qu'ex-ministre mais il peut s'agir d'un ministre libéral du gouvernement. Dites que vous vous êtes trompés! Ce n'est pas un drame, mais dites-le! Au lieu de cela, vous dites qu'il ne s'agit pas de l'aspect principal. Ce qui compte, c'est d'aller voir globalement. Non, c'est cela, du concret! Et c'est à cela qu'une commission d'enquête devrait répondre. On ne répond pas. Je ne comprends pas.

J'en viens à la coordination, madame la ministre de l'Intérieur, et à la phase fédérale du 15 juillet. Il y a quand même un côté carabiniers d'Offenbach. Depuis le 13 juillet, on sait qu'on est en période de crise. On dépasse le 15 juillet avec la phase fédérale du plan de crise. C'est quand même fou! Le 26, vous arrêtez, alors que la période est toujours problématique. Et votre argument en commission est: "Les gouverneurs m'ont demandé d'arrêter la phase fédérale." Ce ne sont tout de même pas les gouverneurs qui décident de l'approche centralisée de la gestion nécessaire dans une telle crise! Je ne comprends pas pourquoi on n'ose pas aller au fond des choses sur ce qui n'a pas fonctionné dans le cadre de cette crise. Je ne sais pas ce que vous attendez des gens, mais aujourd'hui encore, la situation est intenable sur le terrain!

Un autre exemple est la santé publique. Je vais faire comme si le ministre de la Santé était là. Monsieur le ministre de la Santé, qui va supporter toutes les conséquences qui ont eu lieu dans la vallée de la Vesdre? Qui va aider à reconstruire les maisons médicales et les pratiques médicales touchées? Qui va aider à la reconstruction de tout cela? Voilà la question que tout le monde se pose.

Chers collègues, on ne s'imagine pas à quel point la solidarité spontanée a dû remplacer la faillite de l'État dans plein de domaines différents, y compris au niveau des visites médicales. De nombreux médecins sont venus spontanément sur le terrain pour aider les gens, leur donner leur insuline ou leurs médicaments et pour structurer tout cela. Il n'est quand même pas normal que ni l'État fédéral ni l'État régional ne sait prendre tout cela en main dans les heures, les jours et les semaines juste après la crise. On vit vraiment dans deux mondes différents en la matière.

Mes questions seront donc multiples. J'ai posé la question au niveau institutionnel. La communication a-t-elle été un problème au niveau de la météo versus les cours d'eau? L'arrivée des fonds a-t-elle posé problème du fait de la régionalisation du Fonds des calamités? Au niveau de la Protection civile, un rapport interne dit-il, oui ou non, si la réduction du personnel a eu une influence? Au niveau de l'armée, aurait-il été possible d'avoir plus de militaires sur place? Aujourd'hui, les gens demandent que l'armée reste pour pouvoir préparer les repas, etc. La misère persiste aujourd'hui.

Je souhaite vous poser toutes ces questions concrètement car les gens ont besoin de connaître la vérité. C'est pourquoi, chers collègues, nous avons déposé une proposition en vue de mettre sur pied une commission d'enquête et je voudrais vous encourager, toutes et tous, à voter cette proposition. Vous pouvez la réécrire vous-mêmes si vous le souhaitez, peu importe de qui elle vient, mais il faut que nous ayons tous les outils.

Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik was niet van plan om tussen te komen, maar ik zal het kort houden. Ik heb geen vragen, omdat ik ze al heb kunnen stellen aan minister Verlinden op 1 september 2021. Toen heb ik ook mijn antwoorden gekregen voor wat Binnenlandse Zaken betreft. Toen heb ik ook gezegd dat er een oorzaak is voor dit drama en dat er dus ook gevolgen zijn. De gevolgen zijn de overlijdens, de schade, de daklozen, en de vele hulpverleners die er nog steeds aan het werk zijn om de mensen ter plekke te helpen.

Ik wil gewoon mijn respect uiten voor alle burgemeesters, schepenen en hulpverleners. De burgemeester is verantwoordelijk voor de veiligheid in zijn/haar gemeente en voor de volksgezondheid van de inwoners. Ik vond de tussenkomst van collega Baquelaine zeer eerlijk en moedig om dit hier te zeggen. Dat is wat we meer moeten doen, als parlement, met name luisteren naar de mensen.

De heer Lacroix is hier ook komen getuigen. We moeten luisteren naar de mensen op het terrein om dingen te kunnen verbeteren. Als de heer Baquelaine daarnet zegt dat we in de eerste uren niet de juiste mentaliteit of het juiste materiaal hadden om snel ter plaatse te zijn en te helpen, dan moeten we daarnaar luisteren en ermee aan de slag gaan. In de eerste plaats moet de regering dat doen, maar wij ook als parlement. Zo kunnen we de dingen veranderen van beneden naar boven, en niet van boven naar beneden, zoals dat vaak in de Wetstraat gebeurt. Een boom groeit van beneden naar boven, met duidelijke grote wortels, zodat hij een mooie kruin kan ontwikkelen. In deze problematiek geloof ik niet in een oplossing van boven naar beneden.

Ik heb goed geluisterd naar collega Hedebouw. Ik ben het met vele dingen niet eens, maar waar ik hem wel gelijk in geef is dat de complexiteit van ons land ertoe aangezet heeft dat er qua communicatie één en ander is mank gelopen. Op 1 september 2021 heb ik ook dit voorbeeld gegeven in de commissie. Terwijl de brandweer van de hulpverleningszone Oost-Brabant, waartoe mijn gemeente behoort, in Luik aan het helpen was, was er in Oud-Heverlee, een dorpje op de taalgrens onder Leuven, een rivier aan het overstromen. Deze rivier komt uit Wallonië en mondt uit in de Dijle. Hij was aan het overstromen. Dat had kunnen worden vermeden, als er communicatie was geweest vanuit Wallonië naar Vlaanderen om hen te waarschuwen.

Dat is allemaal niet zo erg geweest in vergelijking met wat er in Chaudfontaine, Eupen en Verviers is gebeurd. We kunnen evenwel de informatiedoorstroming en samenwerking verbeteren. Dat is eigenlijk wat ook de heer Bacquelaine heeft gevraagd.

Melissa Depraetere (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, zes weken geleden kwamen we al bijeen in de commissie voor Binnenlandse Zaken om een eerste debat over de overstromingen te voeren. We hoeven dat debat niet opnieuw te voeren, maar ik hield toen een betoog om vooral heel snel in te grijpen. Vandaag is er ook al een aantal keer gezegd dat er op het terrein nog een aantal problemen is die nog steeds voor veel moeilijkheden zorgen.

Ik wil vier punten aansnijden. Ten eerste is er nog altijd een grote nood aan voedsel op het terrein. Hoe kan het dat ons land er niet in slaagt om in die basisbehoefte te voorzien, althans zeker niet vanaf dag 1? In een eerdere discussie zei de minister van Binnenlandse Zaken al dat het Rode Kruis geholpen heeft bij de verdeling en dat Binnenlandse Zaken ook een opdracht heeft uitgeschreven. Hoe loopt dat nu in de praktijk? Wie heeft dat gefinancierd? Hoe komen de maaltijden bij de juiste mensen terecht? Hoe hebben we zicht op de noden? Hoe wordt Defensie nog ingeschakeld in deze opdracht? We horen positieve signalen van Defensie op het terrein en de hulp die wordt geboden. Hoe verloopt de samenwerking? Wat betekent dat voor de getroffenen?

Er zijn eveneens veel privégiften gedaan, ook in de vorm van voedsel. Hoe wordt die hulp juist ingezet? Hoe kunnen we het in de toekomst beter doen? Welke lessen worden daaruit getrokken? Wat gebeurt er met het ingezamelde voedsel? We krijgen signalen dat het voedsel werd vernietigd, omdat niet altijd aan alle voorschriften kon worden voldaan. In welke gebieden bedeelt de overheid nog altijd voedsel?

Ten tweede wil ik terugkomen op de werking van het Rode Kruis, dat naar aanleiding van deze crisis meer dan 30 miljoen euro giften heeft ontvangen. Ondertussen is er ongeveer 1,5 miljoen euro besteed aan de aankoop van noodhulpgoederen in eerste lijn en in de eerste periode.

Waaraan zal de rest van dat bedrag worden besteed? Zal dat op een transparante manier gebeuren?

Ten tweede, minister Verlinden, in de vorige commissievergadering zei u dat er een analyse zou moeten worden gemaakt. U sprak toen over een audit. Is er daarover al meer nieuws? Wordt die audit uitgeschreven? Laat u dat over aan het Rode Kruis of zal dat de federale overheid daar toch bij betrokken zijn?

Ten derde, naast België werden ook Duitsland en Nederland zwaar getroffen, maar we zien dat zij de crisis anders hebben aangepakt en er op het terrein anders werd gehandeld. Hebben we al meer zicht op hoe zij dat precies hebben gecoördineerd? Er is wel wat samenwerking geweest tussen ons land en Duitsland en Nederland. Het zou interessant zijn om lessen te kunnen trekken uit hun aanpak. Werden er mensen van ons land ingezet in de buurlanden en omgekeerd, om zo tot een betere coördinatie te komen? Hetzelfde voor de middelen. Er zijn waarschijnlijk wel wat middelen uitgewisseld tussen de verschillende landen en het zou goed zijn om daarvan een evaluatie te kunnen hebben.

Een laatste punt voor ik het woord geef aan mijn collega. Helaas was er ook sprake van plunderingen en een onveiligheidsgevoel, vandaar de avondklok die werd ingevoerd. We hadden het daarover al in de vorige commissievergadering. Het departement Binnenlandse Zaken en misschien ook Defensie kunnen daaruit best wel wat lessen trekken. Wanneer werden er precies manschappen ingezet? Werd er gepatrouilleerd? Gebeurde dat op dezelfde manier als in Nederland, waar gemeenten helemaal werden afgezet en er patrouilles waren, zodat er niet konden worden geplunderd? Het was mij in de vorige vergadering niet helemaal duidelijk hoe dat is gegaan. Sommige burgemeesters hadden het leger gevraagd om bij te springen. Werd er op die vraag ingegaan of niet? Ik krijg daarover graag wat verduidelijking.

Bert Moyaers (Vooruit): Zoals een aantal collega's die vandaag al het woord heeft genomen, doe ik dat niet alleen als lid van het Parlement, maar ook als burgemeester van een getroffen stad, waar ik ook een aantal dagen met laarzen aan in de modder en het water heb geploeterd. Ik zal mijn betoog van de commissievergadering van 1 september niet herhalen, maar ik heb wel een aantal bedenkingen en vragen die ik mij blijf stellen.

Hadden we niet proactiever te werk kunnen gaan? Konden we de burgers niet eerder verwittigen? Hadden we BE-Alert niet wat meer kunnen gebruiken? Moest die federale fase niet wat sneller worden afgekondigd?

Er is daarover heel lang gesproken in de commissie, maar het allerbelangrijkste werd op het einde gezegd door minister Verlinden zelf, namelijk dat er een leercommissie moet komen. Wij moeten de kans grijpen om te leren met het oog op een volgende crisis. Wij moeten ook durven toegeven dat wij fouten hebben gemaakt in deze crisis of in de aanloop ernaartoe door besparingen van lange tijd geleden, waardoor het nu wat moeilijker was. Fouten durven toegeven, is echter noodzakelijk, want anders kan men er heel weinig uit leren. Het ergste wat ons kan overkomen, is dat wij bij een volgende ramp – die komt er ongetwijfeld – dezelfde fouten maken.

Ik focus hierin op twee aspecten: enerzijds het crisisbeheer zelf, maar dan vooral bij regio-overschrijdende crisissen, anderzijds de crisishulp die is geboden door de brandweer, de politie, het leger en de Civiele Bescherming. Het is duidelijk dat een aantal dingen gewoon niet goed is verlopen, maar het allerbelangrijkste – dat zei ik op 1 september ook al – is dat er te weinig eenheid van commando was. Een aantal collega's heeft dat trouwens ook al aangehaald. Wij zijn op dat vlak momenteel te beperkt, vooral omdat het ons ontbreekt aan wetgeving die bepaalt waar het centrale commando juist komt te liggen bij rampen.

Ik was afgelopen vrijdag op een congres van het Netwerk Brandweer, samen met een aantal andere commissieleden. Brandweerlui vertelden daar dat wij het crisisbeheer veel te vaak vanuit een theoretisch kader bekijken, maar dat werkt niet. Wij moeten de focus veel meer leggen op het operationele crisisbeheer. Bij lokale crisissen, waar men als burgemeester meestal voor instaat, loopt het vaak redelijk goed. Die kan men meestal heel goed beheersen, maar het loopt mis bij grootschalige, regio-overschrijdende crisissen. Bij die opschaling laten wij heel vaak steken vallen. De kracht van ons crisisbeheer zit net vervat in onze operationele expertise, maar wij maken daar te weinig gebruik van.

Hoe kunnen wij onze operationele sterkte schaalbaar maken? Hoe kunnen wij zorgen voor een operationele, bovenzonale aansturing en voor minder beleidsmatige aansturing? Hoe kunnen wij in de eerste fase vooral echt op het operationele werken en het beleidsmatige wat verder schuiven? Wij moeten bijvoorbeeld eerst tegen de mensen van de brandweer kunnen zeggen wat eerst moet worden gedaan en dan pas nadenken over wat daarna moet gebeuren. De brandweer is volgens mij heel goed gekwalificeerd om met die snelle, operationele werking om te gaan.

Hoe kunnen we de samenwerking tussen onder andere Defensie, politie, Civiele Bescherming en brandweer optimaliseren? Ligt er misschien ook wel een mogelijkheid voor de provinciecommando's van het leger? Een provincie is heel vaak de ideale schaalgrootte om zo'n crisis te beheren.

De overheid moet zelf ook kunnen verplichten om de veiligheid van al zijn burgers te garanderen, en al zeker de veiligheid van burgers die echt in nood zijn. Uiteindelijk betalen we allemaal belastingen voor een hele sterke overheid. Vandaag moet de crisis ons hebben geleerd dat de overheid daar niet altijd even goed in slaagt. We kunnen niet altijd ieders veiligheid garanderen. Om dat te beseffen, is geen commissie nodig, maar laten we de commissie vooral gebruiken om dergelijke situaties in de toekomst veel adequater aan te pakken. Onze hulpdiensten, zoals politie, brandweer, Civiele Bescherming en andere hulpcentrales, kreunen al jaren onder besparingen of te weinig investeringen. Er is te weinig gebeurd, zowel op vlak van materiaal als bij het personeel zelf. We zijn daar voldoende voor gewaarschuwd. Ik moet niet opnieuw vertellen wat ik op 1 september al verteld heb. We wisten dat een echte ramp gevolgen zou hebben. Dat is nu ook gebleken. Kan gespecialiseerde hulp bij grote rampen zoals de Civiele Bescherming ons na hervormingen nog wel helpen? Kan de Civiele Bescherming dan nog effectief haar taak uitoefenen?

We moeten dezelfde conclusies trekken. We hebben nood aan een sterke overheid die hulpverlening bij rampen kan garanderen, maar we hebben ook absoluut nood aan eenheid van commando. Vooral voor dat laatste moeten we wetgevend werk doen.

Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, comme j'ai déjà eu l'occasion de le faire, je voudrais, évidemment, m'associer aux collègues qui ont salué la qualité des services qui ont été rendus par le fédéral, mais aussi par d'autres entités, par les pouvoirs locaux. L'une des chroniques du quotidien Le Soir de ce matin fait état de "Mon bourgmestre, ce héros". On sait que les communes se sont retrouvées en première ligne lors des inondations et ont dû parer à de nombreux problèmes. Mais je voudrais aussi et surtout remercier ceux qui sont intervenus et qui interviennent toujours sur place et qui n'ont cessé de le faire, depuis le début. Je pense singulièrement aux bénévoles qui n'ont pas lâché une seconde les sinistrés. On sait que l'aide s'est un peu étiolée au fil des semaines et des mois parce que les vacances sont terminées, parce que la vie reprend peu à peu ses droits, même si c'est difficilement dans les zones sinistrées.

Quoi qu'il en soit, je voudrais saluer le courage de ceux qui se trouvent toujours sur place, en ce compris les services fédéraux. Je pense ici singulièrement à la Défense - j'ai eu l'occasion de rencontrer certains de ses représentants à plusieurs reprises sur le terrain - qui organisent un travail extraordinaire.

Si je comprends l'absence du premier ministre en raison d'une obligation importante, je ne comprends pas que l'on ait inscrit cette réunion à l'agenda d'aujourd'hui alors que l'on savait probablement qu'il serait empêché. Un sommet européen est vraisemblablement programmé longtemps à l'avance. Selon moi, l'absence du premier ministre est dommageable. Je répète que je ne remets pas ici en cause le fait qu'il ait effectivement un engagement. Je remets en cause le fait que l'on ait programmé cette réunion, sachant qu'il avait un engagement et qu'il devrait s'en aller rapidement. Toutefois, je tiens à remercier les ministres qui sont présents pour tenter de répondre à nos questions.

L'exposé du premier ministre était focalisé sur ce qui se passe maintenant, sur tous les services fédéraux qui sont déployés et sur tout ce que le fédéral a pu apporter pour aider les sinistrés.

Comme je l'ai déjà dit début septembre, la première préoccupation reste la situation des gens sur le terrain qui ne savent pas comment ils pourront avoir un toit demain, qui ne savent pas comment avoir de l'eau chaude, qui ne savent pas comment se chauffer, qui ne savent parfois pas comment se nourrir, se vêtir ou, en tout cas, lessiver leurs vêtements parce que, dans certaines communes, il n'y a toujours pas d'infrastructures publiques pour nettoyer le linge.

Dès lors, on prend des vêtements, on les met un jour et on les jette ensuite à la poubelle.

Je ne jette pas la pierre à ceux qui le font, mais on a des besoins qui sont toujours extrêmement criants. Je n'ai de cesse de le répéter, avec d'autres de mes collègues qui sont sur le terrain dans la région. Le Premier ministre a évoqué la commune d'Aywaille, dont je fais partie et qui a été confrontée à un décès. Je pense également à d'autres collègues tels que le bourgmestre Lacroix, le bourgmestre Bacquelaine ou notre collègue Julie. Tous ces mandataires vivent les choses, probablement pas tout à fait comme l'ensemble des parlementaires peuvent vous interpeller. Ils vous interpellent probablement avec une teinte peut-être plus personnelle, plus affective, plus touchante.

Il se passe encore beaucoup de choses dont on ne soupçonne même pas l'existence dans le siècle qui nous occupe et avec la modernité dans laquelle on vit. Malgré l'effort des communes, de l'autorité fédérale, de la Région et de tous les niveaux de pouvoir, c'est largement insuffisant au regard des besoins sur le terrain. Je pense singulièrement à une des communes les plus touchées, à savoir Pepinster, mais il y a aussi Trooz, il y a Verviers, autant de communes dont les besoins sont énormes.

Madame la ministre, sur la partie Intérieur et Sécurité, nous avons eu début septembre l'occasion de discuter d'un certain nombre de dossiers. Je ne vais pas tous les rappeler, car je n'ai pas envie de donner l'impression qu'ici, on s'amuse et qu'on fait de l'entre soi en s'écoutant parler. Je viendrai à ma conclusion plus tard sur les ordres d'évacuation, au sujet desquels je continue de m'interroger. En quoi consistent exactement ces ordres d'évacuation? S'agit-il d'un simple courriel, d'un coup de téléphone au bourgmestre? Un ordre d'évacuation n'implique-t-il pas que le bourgmestre doive s'y plier parce qu'on est passé en tutelle provinciale, autrement dit l'organe déconcentré qui vous représente?

C'est obligatoire pour les bourgmestres, ils ne peuvent pas attendre pour voir comment les choses se passent. Certaines populations n'ont pas envie de quitter. Ces ordres d'évacuation étaient juridiquement contraignants, me semble-t-il. Pourquoi n'ont-ils pas été soit dispensés soit exécutés? C'est un des points essentiels auquel nous devons avoir réponse.

On sent bien qu'il y a eu un problème dans la coordination des différents services. Les bourgmestres et mandataires locaux nous disent qu'il y a eu quelques petites aides et puis ils pensaient que la cavalerie allait arriver. La cavalerie n'est jamais arrivée puisqu'il n'y avait plus de cavalerie: tous les moyens étaient sur place! Chacun a cru, dans sa commune, que c'était une première aide qui était lancée et que la grosse aide allait arriver. Mais elle n'est pas arrivée et on sait pourquoi.

Presque tous les partis ont rappelé le terrible déficit de la protection civile avec sa réforme. On l'a rappelé et on l'a anticipé. Dès janvier 2020, nous déposions une proposition de résolution sur la protection civile – qui faisait suite à une évaluation que nous avions eue en commission de l'Intérieur – pour mettre en évidence l'ensemble des manquements sur le terrain. En juillet 2020, ce Parlement l'a votée. Un an avant les événements! On soulignait le manque de postes avancés, la formation du personnel, la réduction du personnel.

Maintenant, vous nous dites qu'on va commander une étude! On va attendre six mois pour avoir les résultats de ce que le Parlement de l'époque a voté. Doit-on encore perdre du temps sur une réforme bâclée et qui n'avait d'autre objectif qu'un objectif budgétaire et non d'efficacité? Va-t-on postposer la réforme de la réforme? Tous vos services doivent le savoir et à peu près tous les mandataires constatent que la Protection civile, ça ne va plus! Ils en sont frustrés, on l'a déjà dit pendant la crise covid. La Protection civile aurait pu procéder à la désinfection des ambulances, mais les zones de secours ont dû le faire elles-mêmes alors qu'elles étaient submergées.

Voilà un service de première ligne qui aurait pu être aussi utile pour le covid-19, et qui aurait vraiment pu donner un coup de main. Ceux qui étaient là ont fait leur travail de manière extraordinaire. Il ne s'agit pas de leur jeter la pierre à eux, mais de jeter la pierre à des décisions politiques qui ne reposaient sur rien. Je sais, ce n'est pas vous, mais maintenant, vous et ce gouvernement avez la capacité de dire que vous vous êtes trompés et qu'il faut revoir la copie au bénéfice des citoyens, des services de secours et des autorités locales qui ont besoin, par moment, de ce service d'appui extrêmement important.

On sait aussi qu'il n'y a pas eu une forme d'unité de commandement. Il n'y a pas eu activation – cela existe dans nos textes – de cette unité de commandement stratégique mais surtout opérationnelle. Tout le monde semblait un peu livré à lui-même et chacun a fait ce qu'il pensait bon de faire, mais parfois avec des doubles emplois, des absences et des manques de coordination. Je prends toujours cet exemple-là: des pompiers de Tournai sont arrivés dans notre commune à Aywaille. Les pompiers d'Aywaille les ont croisés. "Que venez-vous faire? On vient donner un coup de main." Ils ne le savaient pas! C'était très chouette de leur part de venir, et ils ont été bien utiles, mais à un moment donné, que les propres services d'incendie du territoire ne sachent pas que d'autres interviennent, même si c'était très bien qu'ils le fassent, pose quand même une vraie question.

Je pense donc que nous n'échapperons pas à toutes ces questions-là. Il ne faut pas vouloir y échapper. J'ai toujours dit que si l'aide sur le terrain était nécessaire, indispensable, et était la priorité numéro un, maintenant, il faut comprendre. Pour faire un deuil, car certains sont endeuillés, mais aussi pour faire un deuil d'un autre type, celui de la vie d'avant de tous ces sinistrés, les gens ont besoin de comprendre ce qui s'est passé. C'est comme cela qu'on progresse dans un cheminement de deuil. Pour l'instant, les gens ne comprennent pas. Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'intervention plus rapide? Pourquoi y a-t-il eu un manque de coordination? Pourquoi, dans les premières 48 heures, certaines choses n'ont-elles pas eu lieu? Il y a des réponses à apporter. Pourquoi les canots n'ont-ils pas pu être déployés? On sait pourquoi: forcément, avec tout ce que les eaux charriaient, ils auraient explosé en deux temps trois mouvements, mais les gens ne comprennent pas. Pourquoi les hélicoptères n'ont-ils pas décollé plus tôt? Parce qu'il faisait extrêmement mauvais, et qu'on n'est pas dans les Alpes où le terrain est dégagé, et où même par mauvais temps, ils savent atterrir. Il y avait des câbles électriques, et toute une série de choses qui empêchaient les hélicoptères de décoller. Les gens ont besoin de savoir et qu'on leur explique pourquoi. Il y a une phase critique dans laquelle il n'était pas possible d'intervenir, même si on avait eu 1 000 ou 2 000 hommes complémentaires. Cela n'aurait rien changé, pour une partie en tout cas, au cours des premières heures.

Par contre, dans les heures qui ont suivi, cela aurait fait la différence, et nous le savons. Tout cela doit être expliqué. On n'a pas l'impression, pour l'instant, d'avoir développé une chronologie, une ligne du temps qui expliquerait pourquoi un ordre d'évacuation n'a pas été donné ou transmis ou que sais-je, pourquoi, dans un premier temps, certaines aides très nécessaires, n'ont pas pu être dispensées techniquement et pour une question de dangerosité aussi. Les gens ont besoin de comprendre cela.

Sur la partie santé, monsieur le ministre de la Santé, nous avons eu de nombreux retours au sujet de l'aide médicale urgente de première ligne. Au moment où, dans les premières 48 heures qui ont suivi le sinistre, certaines personnes avaient besoin de soins, parfois légers, il n'y avait aucun déploiement d'aide médicale, en tout cas pas sur tout le territoire de la province de Liège, ce qui était extrêmement problématique. On aimerait savoir et comprendre comment cela se passe, dans la phase de déploiement, pour des blessés légers. En l'occurrence, les blessés légers n'étaient pas obligés de partir vers l'hôpital et auraient pu être soulagés par une intervention de terrain (par exemple, la prise de médicaments réguliers, certaines personnes ayant tout perdu dans les eaux).

Voici quelque temps, nous vous avions déjà posé des questions relatives au soutien des victimes des inondations par des services d'aide médicale urgente et des services psychosociaux. Le 14 septembre dernier, vous aviez répondu largement concernant l'articulation de ce soutien; je caricature en évoquant l'addition du fonds fédéral et l'exécution par les entités fédérées. J'aimerais que vous nous disiez maintenant si vous avez l'impression que les besoins psychosociaux et médicaux de la population sinistrée sont rencontrés avec cette double articulation et, si non, quels besoins ne sont pas encore rencontrés.

Concernant les problèmes de santé mentale, quand vous vous rendez sur le terrain – sans vouloir faire du Zola – et que vous voyez des enfants avec leurs parents vous disant, en indiquant du doigt quelques briques empilées, "c'était ma maison", cela laisse des traces. Leur maison a été balayée par les flots. Ces problèmes de santé mentale liés aux inondations sont nombreux, monsieur le ministre. Ils doivent être pris en considération. Comment évaluez-vous la coordination des soins de santé mentale aux sinistrés?

Il y a également la question des conseils de l'INAMI pour les personnes qui ont perdu leurs papiers et pour les prestataires de soins qui doivent dispenser.

Pouvez-vous nous informer sur l'état de la situation quant au travail des mutualités en faveur des victimes des inondations? Y a-t-il des retards dans la prise en charge de ces demandes?

À la question du soutien au personnel des soins de santé qui ont été sinistrés, vous avez répondu le 14 septembre en évaluant le nombre de personnes sinistrées. Est-ce toujours le cas maintenant ou cela a-t-il été réévalué? Quel aide concrète a été apportée à ces professionnels pour qu'ils se remettent rapidement en activité? Cela me semble essentiel comme question.

En ce qui concerne la Défense, j'ai dit tout le bien que les sinistrés, associations et pouvoirs locaux pensaient de la Défense et de l'aide que les militaires apportent. J'ai deux critiques à formuler. Les zones de secours nous disent que ça n'a pas été "open bar" dès le début. Il a donc fallu trois ou quatre jours pour que cela devienne ce dont on avait besoin. On a eu l'impression pendant quelques jours que la situation était un peu figée. Il fallait chaque fois faire une demande qui remontait vers je ne sais qui et c'était lent à la détente pour fournir l'aide. C'est ce que les zones de secours nos disent. Madame la ministre, j'aimerais avoir votre appréciation sur ce sujet parce que les premières heures ont été cruciales.

La deuxième question pourrait paraître anecdotique mais ne l'est pas du tout. S'agissant de la préparation des repas par la Défense, vous avez expliqué le cheminement. Depuis lors, cela a basculé ver la Croix-Rouge. Vous n'ignorez pas les critiques à l'encontre des repas fournis. On parle de sandwiches d'autoroute, à date de péremption parfois passée, pas adaptés aux personnes plus âgées. La qualité des repas que la Défense fournissait avec un prestataire privé en complément était particulièrement appréciée par les populations sinistrées. J'ai deux échos de Pepinster et Angleur selon lesquels c'est une catastrophe en termes d'équilibre alimentaire. J'aurais souhaité savoir si les cuisines militaires sont définitivement repliées.

Je sais que les militaires restent en appui de la Croix-Rouge mais cela devrait peut-être inversé: les militaires intervenant à titre principal et la Croix-Rouge étant en appui. Pourquoi n'est-il pas possible que les choses restent telles qu'elles l'étaient? C'était hautement apprécié.

Quand il n'y a presque que cela à partager avec quelqu'un, un repas, et que c'est le moment où on sort de sa maison toute humide pour aller sous la tente de l'armée discuter un petit peu et voir ce qui se passe, c'est important.

Je conclus, monsieur le président, parce que mon temps de parole va être dépassé. J'ai l'impression qu'on a accédé à nos demandes concernant cette commission, mais que c'était un peu du bout des doigts. On a l'impression que vous venez tous, que vous allez certainement être très polis pour nous répondre. Mais il faudra incontestablement passer à une vitesse supérieure. En effet, les réponses restent un peu dans le vide, c'est le moins que l'on puisse dire. Je vous répète que, pour les sinistrés, l'important est l'aide maintenant, mais ils ont aussi besoin de comprendre pour avancer, et nous devrons à notre sens passer à la vitesse supérieure d'une commission d'enquête. Nous soutiendrons toute initiative, quelle qu'elle soit, peu importe de qui elle viendra. Je vous remercie.

Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le président, à mon tour, je tenais à remercier les différents ministres pour leur présence et pour leur travail tout au long de ces longues dernières semaines. Je remercie bien évidemment aussi leurs services respectifs, même si je me dois de regretter que la tenue de cette commission, telle qu'elle a été organisée, ne soit finalement pas à la hauteur de ce travail. Je m'explique.

Nous étions en droit d'attendre de votre part ou de celle du Parlement une commission, qu'elle soit d'enquête ou spéciale, qui soit à même de prendre le temps de tirer les enseignements de ce qui s'est passé par rapport à toute une série de problématiques diverses concernées. On le voit aujourd'hui: nous attendions cinq ministres différents pour parler d'une seule et même catastrophe. Rien que cela nécessitait vraiment de prendre le temps de tirer les enseignements avec des experts, des victimes, des associations, les services ayant été directement sur le terrain.

Effectivement, le Parlement wallon a assumé cette responsabilité; je ne comprends toujours pas pourquoi le fédéral n'a pas fait de même. Il y a une vraie incompréhension à ce sujet et je me permets de rebondir sur ce qui a été dit par ma collègue Matz. On parle beaucoup d'aide à la reconstruction de bâtiments etc., mais je pense que la reconstruction psychologique des victimes est extrêmement importante. Cette reconstruction, qu'on le veuille ou non, passe aussi par une juste compréhension de ce qui s'est passé.

Madame la ministre de l'Intérieur, je me devais de revenir sur les plans d'évacuation et le plan fédéral d'urgence.

On sait que notre pays ne dispose pas d'un plan national d'évacuation en cas de catastrophe naturelle, comme c'est le cas en France ou aux Pays-Bas. Cette responsabilité incombe aux gouverneurs de province principalement. À la lumière des événements dramatiques de cet été, considérez-vous que le fédéral doit plancher sur un tel plan fédéral d'évacuation? Concernant le plan fédéral d'urgence, estimez-vous qu'il doit être évalué, réformé et si oui, dans quel délai?

Concernant la cellule de soutien fédéral, qui a été mise sur pied un peu dans l'urgence au début du mois d'août, peut-on considérer que maintenant que cette cellule a été créée, elle a vocation à devenir pérenne et à se mettre en place à chaque fois en cas de nouvelles grandes catastrophes? Si oui, sur quelle base légale? Une base légale sera-t-elle élaborée dans ce but?

Toujours concernant cette cellule, le fait qu'on ait dû créer cette cellule de soutien fédéral en l'espace de quelques jours, illustre-t-il un aveu de faiblesse de la loi actuelle? Celle-ci prévoit en effet une concertation avec les ministres et avec les pouvoirs locaux, principalement les bourgmestres et les gouverneurs, mais ne prévoit pas de concertation suffisante avec d'autres services qui ont été sollicités dans le cadre de cette cellule de soutien, soit la police, les pompiers, la Protection civile et la Défense.

Le premier ministre nous expliquait plus tôt que le gouvernement fédéral va prolonger les activités de cette cellule de soutien jusqu'à la mi-novembre. Pourquoi cette date a-t-elle été retenue et sur la base de quels critères? Qui sera chargé de la coordination entre ces différents services une fois que la mi-novembre sera derrière nous et que, par conséquent, la cellule de soutien ne sera plus en vigueur ou mobilisée?

Concernant l'impact de la réforme de la Protection civile, décidée par le gouvernement MR et N-VA, ses deux grandes lignes directrices sont la suppression de quatre des six casernes et la réduction de 30 % des effectifs.

À ce sujet, madame la ministre, vous avez expliqué en commission, le 1^er septembre 2021, que les deux unités restantes, à savoir Crisnée et Brasschaat, avaient été déployées en permanence, puisque les membres des services de secours avaient eux-mêmes été sinistrés, de sorte que des volontaires de la Protection civile avaient aussi dû être déployés. Cela démontre bien finalement que, face à une telle catastrophe, les quatre autres casernes qui ont été supprimées auraient pu nous être utiles pour venir en renfort supplémentaire. Je n'ose aujourd'hui imaginer ce qui se serait passé et quels besoins on aurait eus si on avait dû connaître une autre catastrophe en même temps que les inondations.

Toujours lors de cette commission du 1^er septembre, vous avez annoncé le lancement d'un marché public en vue de procéder à cette analyse, à cette évaluation de la réforme de la Protection civile. Nous voici un peu plus d'un mois plus tard. Où en sommes-nous à cet égard aujourd'hui? Quels seront les grands volets de cette analyse? Il faudra absolument objectiver et évaluer les conséquences qu'a eues cette réforme, notamment sur le délai d'intervention dans les zones sinistrées et donc sur le bilan humain de cette catastrophe. Dans de telles circonstances, chaque minute compte pour sauver des vies. Vous le savez très bien, madame la ministre.

J'en viens maintenant à ce qui a trait aux assurances, même si le ministre de l'Économie n'est pas présent. J'ose imaginer que vous lui passerez le message. Je voulais revenir sur deux volets qui me semblent fondamentaux.

J'évoquerai tout d'abord les plafonds d'intervention pour les contrats d'assurance.

Il ressort très souvent qu'ils peuvent être insuffisants au regard des dégâts qui doivent être couverts. C'est pourquoi certaines décisions ont été prises au niveau wallon. Un protocole a été conclu entre la Région wallonne, les entreprises d'assurances et Assuralia, mais il reste temporaire et tout à fait exceptionnel. Je me demande dès lors si une réflexion est en cours au niveau fédéral pour agir au niveau de ces plafonds et éviter des régimes sensiblement différents d'une Région à l'autre.

Le volet de la Caisse Nationale des Calamités est très important: le fonds n'a plus été alimenté depuis sa régionalisation, le 1^er juillet 2014, régionalisation décidée par une grande partie des partis ici présents. S'il y a une prise de conscience des effets délétères qu'a eus cette régionalisation, très bien! Il était plus que temps de s'en rendre compte. Toujours est-il que son enveloppe a finalement été augmentée, là aussi dans l'urgence, par la Région wallonne. On constate donc, à nouveau, que ce sont les entités fédérées qui doivent payer les choix institutionnels décidés par le fédéral, qui décide à chaque réforme de l'État d'un morcellement accru des compétences sans s'assurer de l'existence d'une unité de commandement lorsque cela s'avère nécessaire, ni d'un transfert budgétaire devant accompagner le transfert des compétences.

Je pense que vous vous en rendez compte lorsque vous rencontrez des personnes sinistrées ou même des citoyens de manière générale: les gens s'en fichent de savoir qui est compétent pour quoi. En l'occurrence, en ce qui concerne les sinistrés concernés, ce qui les préoccupe et ce qu'ils sont en droit d'attendre, c'est simplement de pouvoir passer l'hiver au chaud, peu importe quel est le niveau de pouvoir responsable.

Concernant le soutien matériel et financier du fédéral aux sinistrés, le premier ministre est revenu sur toute une série de mesures décidées, comme la réduction de la TVA sur la démolition et la reconstruction. C'est en ce sens-là que je trouve la réflexion de M. Bacquelaine intéressante: est-ce que l'on peut demander à des citoyens qui n'ont rien demandé, d'être taxés sur des frais relatifs à la reconstruction de leurs domiciles ou commerces en raison de catastrophes naturelles? Je rejoins mon collègue, M. Bacquelaine: le fédéral est-il prêt à entendre cet argument?

Le fédéral a décidé d'octroyer un prêt et non une aide directe – au contraire de ce qui a été décidé par l'Allemagne qui offre une aide directe et non conditionnelle. Nous avons abordé ce sujet jeudi dernier en séance plénière, mais ici aurons-nous peut-être plus le temps d'entendre la raison de ce prêt. Le premier ministre l'a rappelé aujourd'hui, si le fédéral a décidé d'un prêt et non d'une aide c'est en raison de "la loi spéciale de financement qui ne permettrait pas une autre solution".

Je peine à comprendre cet argument pour deux raisons.

Tout d'abord, quand je lis la loi, je ne vois pas en quoi une aide directe n'est pas possible, si ce n'est la régionalisation du Fonds des calamités. Si tel est le cas, qu'on le dise clairement. Ce faisant, les différents partis responsables de cette régionalisation sont-ils prêts à reconnaître que cette régionalisation était une erreur?

Par conséquent, maintenant que la leçon a été tirée, se dirige-t-on vers un nouveau fonds ou considère-t-on qu'il serait plus opportun, plus logique et plus simple de refédéraliser le Fonds des calamités, à partir du moment où, comme chacun le sait, les catastrophes naturelles ne connaissent pas de frontières régionales? Je me pose également la question de savoir pourquoi le gouvernement arrive à être créatif, à pallier les lacunes de la loi lorsqu'il s'agit, par exemple, de sauver des banques, mais pas pour sauver les victimes de catastrophes naturelles.

Le premier ministre a dit avoir écrit un courrier à cet égard aux ministres-présidents pour "prévoir un mécanisme de solidarité financière en cas d'impact asymétrique de catastrophes liées au réchauffement climatique." Je me pose la question de savoir où en est cette réflexion et si on va profiter de celle-ci pour aborder la question très pratique qui pose problème aux sinistrés: celle des délais souvent très longs entre le dépôt d'un dossier et l'indemnisation à laquelle le sinistré à droit.

Quoi qu'il en soit, ici aussi l'argument du morcellement des compétences est inaudible. Il donne finalement l'impression à la population que notre État fonctionne comme une grosse banque plutôt que comme un État fédéral soucieux de donner un sens à la solidarité entre Régions, solidarité dont, – nous l'avons tous dit – les citoyens ont, pour leur part, su faire preuve.

Il donne aussi l'impression, je suis désolée de le rappeler, que le gouvernement fédéral a finalement donné gain de cause à un argument qui a été évoqué par la N-VA, que ce soit par la voix de son président ou par la voix d'un de ses députés, à savoir qu'ils ne voyaient pas l'intérêt de donner de l'argent à la Wallonie, considérant, je cite, "qu'il n'y avait aucune certitude quant à la bonne utilisation de ces moyens". Je me permets d'en reparler ici parce que c'est quelque chose qui a profondément choqué.

Concernant le soutien médical et psychologique aux sinistrés, monsieur le ministre, je profite de votre présence pour aborder ce point. Beaucoup de médecins et de pharmaciens font état de problèmes respiratoires, de problèmes gastriques, de problèmes cutanés. Votre gouvernement fait-il le travail de recenser le nombre de personnes ayant développé de telles complications, pour voir justement quel est le suivi le plus adéquat qu'il convient de leur apporter?

Vous avez également évoqué des lignes directrices qui ont été émises à la destination des médecins généralistes. De quelle manière ces recommandations ont-elles été transmises? Ces médecins généralistes ont connu, par exemple, des coupures d'électricité, ils n'avaient pas toujours le wifi, et avaient par conséquent des difficultés à obtenir rapidement des informations importantes. Ces recommandations ont-elles été prévues uniquement pour les médecins généralistes des zones sinistrées ou également en dehors? Des médecins généralistes à Bruxelles ou en Flandre pouvaient très bien avoir à traiter des personnes qui ont été affectées d'une manière ou d'une autre par les inondations.

Vous avez également affirmé qu'il est impossible aujourd'hui de connaître le nombre de professionnels des soins de santé qui ont été directement affectés. Je me demande pourquoi il semble aujourd'hui si difficile de quantifier le nombre de sinistrés parmi les médecins généralistes. Est-ce que cela concerne les sinistrés en général? Aujourd'hui, j'imagine que la majeure partie de ces sinistrés ont fait leurs démarches, soit auprès de leur assureur, soit auprès de leur CPAS.

Je voulais aussi revenir sur un engagement que vous aviez pris en commission le 14 septembre dernier. Vous alliez renforcer les budgets pour les formations des secouristes et des services internes de prévention et de protection au travail. Qu'en est-il aujourd'hui?

J'en viens aussi à la santé mentale. J'ai commencé par cela. L'impact psychologique de ces inondations est énorme et catastrophique. Il se fera sentir sur le très long terme. Qui est en charge aujourd'hui d'identifier les besoins en suivi psychosocial? Vous avez également évoqué un guide de prévention du stress post-traumatique, qui serait diffusé auprès des sinistrés. Qu'en est-il aujourd'hui? Pour cela il faut évidemment avoir vraiment bien identifié chacun de ces sinistrés.

En ce qui concerne la Défense, j'ai des questions très ponctuelles à poser à Mme la ministre. À combien estimez-vous aujourd'hui le manque d'effectifs de la Défense, tant en termes de moyens humains qu'en termes de moyens matériels pour faire face à de nouvelles potentielles catastrophes naturelles? Combien de militaires en tout ont-ils été mobilisés? Pouvez-vous les ventiler par type de missions? On sait que la Défense a été mobilisée pour toute une série de missions extrêmement diverses. Dans les zones où l'armée n'est aujourd'hui plus mobilisée – même si une grande partie reste mobilisée, et je tiens vraiment à l'en remercier – une évaluation a-t-elle été menée ou va-t-elle l'être, afin de s'assurer que les besoins des sinistrés ont dans ces régions bien été satisfaits?

Enfin, je me dois de terminer par le volet climatique. Très peu en ont parlé. Des décisions politiques ont eu un impact sur le bilan de cette catastrophe mais, comme on l'a dit, les inondations étaient d'une ampleur telle que le changement climatique a incontestablement joué un rôle. On sait que les inondations seront toujours plus fréquentes, toujours plus importantes, toujours plus mortelles par conséquent. On ne peut pas accepter cette fatalité et agir en amont.

C'est la raison pour laquelle j'en viens à ma dernière question. On sait que ce gouvernement a l'ambition de lutter contre le réchauffement climatique. Il a – je l'espère, mais nous verrons – des ambitions en vue de la COP26. Le premier ministre nous a également annoncé un groupe de travail qui serait chargé d'adopter des mesures supplémentaires. Ma dernière question vise à savoir s'il existe un calendrier de travail à ce sujet, et surtout si des premières mesures en sont déjà ressorties. Je vous remercie pour vos réponses.

Yngvild Ingels (N-VA): Ik denk dat mevrouw Rohonyi niet goed gelezen heeft wat er in de pers is verschenen. Net als de federale overheid, heeft Vlaanderen een lening, en zelfs een borgstelling, voorgesteld aan Wallonië. Ik weet dan ook niet waarom dat niet wordt erkend. Wallonië heeft dit voorstel weliswaar geweigerd, maar zal het bestuderen. We kunnen moeilijk nog meer doen.

De voorzitter: Ik denk dat we vooral moeten luisteren naar de antwoorden van de vakministers en niet de onderlinge discussies aanwakkeren. Ik zal de protocollaire rangorde respecteren en de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid vragen om eerst te antwoorden.

Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, wij voeren deze discussie natuurlijk allemaal met in het achterhoofd de vele slachtoffers die zijn gevallen en het vele leed en de miserie die er vandaag nog steeds zijn in de gebieden getroffen door de watersnood. Ik ga dadelijk wat cijfers en feiten geven, maar achter die cijfers en feiten zitten natuurlijk heel veel menselijke drama's, laten wij dat niet vergeten. Ik ga vooral cijfers en feiten geven met betrekking tot hetgeen gebeurd is, in antwoord op een hele reeks vragen. Ik ga nog niet echt ingaan op wat de evaluatie is naar de toekomst toe.

De eerste minister verwees naar hetgeen mijn collega Annelies Verlinden als zeer goed initiatief heeft aangekondigd, namelijk dat wij gaan leren via een leercommissie. U weet dat naast dat initiatief de federale regering ook gevraagd heeft aan het Nationaal Crisiscentrum en aan het Coronacommissariaat om mee na te denken over de vraag hoe ons land beter voorbereid kan zijn op zulke ernstige catastrofes.

Ik wil overigens in herinnering brengen dat de bijzondere commissie houdende COVID-19 naar mijn gevoel ook heel wat interessante aanbevelingen op papier heeft gezet. Wij moeten inderdaad leren. Wij hebben uit de voorbije twee jaar geleerd dat wij als land, in vergelijking met de omvang van de catastrofes waarmee wij nu te maken krijgen, soms een antwoord geven dat een paar maten te klein is.

Als ik mij gewoon bij de feiten houd en als ik zeg dat wij inderdaad moeten leren, wil ik daarmee duidelijk maken dat de reactie die ik geef, er geen is van zelfgenoegzaamheid, integendeel. Ik wil wel zeggen, en het werd ook reeds door andere mensen gezegd, dat de mensen waarover wij het hier gaan hebben, de leidende ambtenaren van de dringende medische hulpverlening, de militairen, de mensen van Binnenlandse Zaken, iedereen die meegewerkt heeft, ambtenaren, experts op alle niveaus en vrijwilligers, zich enorm hebben ingezet. Dat mogen wij niet vergeten.

Voor veel van die mensen volgde deze inzet op een lange, moeilijke periode waarin ze zich reeds hadden ingezet in de strijd tegen de pandemie. Dat geldt zowel voor Binnenlandse Zaken en Defensie als natuurlijk ook voor Volksgezondheid.

Laat ik even iets in herinnering brengen wat iedereen wel weet, maar waarvan ik toch denk dat het nuttig is als ik ermee begin. Zoals de bevoegdheden vandaag in ons land verdeeld zijn, is de federale overheid bevoegd voor de organisatie van de dringende geneeskundige hulpverlening, en natuurlijk ook voor de financiering van de gezondheidszorg, de gezondheidszorgberoepen enzovoort. Daartegenover staat dat preventieve maatregelen inzake gezondheid, preventieve geneeskunde, de organisatie van de eerste lijn en – ook belangrijk – nazorg, revalidatie en chronische zorg, niet tot de federale bevoegdheden behoren.

Dat geeft wat structuur aan het verhaal dat volgt. Maar ik zou meteen willen zeggen dat op het terrein onze mensen zich absoluut niet scrupuleus hebben willen houden aan deze bevoegdheidsverdeling. Dat blijkt overigens ook uit het initiatief dat genomen is door mevrouw Verlinden om een federale ondersteuningscel te organiseren. Het blijkt ook uit het feit dat de mensen van Volksgezondheid zich ook na de federale fase zijn blijven inzetten, en dat zelfs tot op zekere hoogte tot op vandaag blijven doen, om te doen wat ze moeten doen. Dat wil ik wel onderstrepen. We hebben ons niet per se de hele tijd scrupuleus aan die bevoegdheidsaflijningen gehouden. Er is soms in positieve zin buiten de lijntjes gekleurd.

U weet natuurlijk ook dat binnen de algemene noodplanning de medische, de sanitaire en de psychosociale discipline – in ons jargon heet dat "discipline 2" – wordt uitgevoerd door de dringende medische hulpverlening. Dat is iets waar ik nogal sterk op zal focussen in antwoord op een aantal vragen.

De activiteiten van deze discipline 2, dus de medisch-sanitaire en psychosociale discipline werden opgestart op 14 juli om 00.29 uur na een vooralarm voor het medisch interventieplan en het psychosociale interventieplan. Via het crisisinterventiebeheerssysteem, dat een platform is van het Nationaal Crisiscentrum, werd een case geopend waarop alles wordt bijgehouden wat gebeurt.

De reden van afkondiging van het vooralarm was de evacuatie van de kampen van jeugdbewegingen in verschillende gemeenten, namelijk Jalhay, Hamoir, Theux, Stoumont en Spa. De evacuaties verliepen redelijk vlot. Daarmee bedoel ik eigenlijk: zonder dat er slachtoffers te betreuren vielen, ondanks de ernst van de zaak. Er zijn toen geen medische middelen ingezet. Onze psychosociale manager heeft zich er wel bij elk van die verenigingen van verzekerd of er voldoende omkadering was voor de kinderen. Die was er op dat moment en dus zijn er toen geen extra middelen gemobiliseerd.

Tijdens de evacuatie van de jeugdkampen is de situatie op het terrein niet verbeterd en werd al snel duidelijk dat de wateroverlast zeven provincies zou treffen: Luik, Namen, Luxemburg, Waals-Brabant, Henegouwen, Limburg en Vlaams-Brabant. Er zijn toen ook andere evacuaties gebeurd: bewoners van woonhuizen, rusthuizen enzovoort.

Ziekenwagens werden ingezet om twee evidente redenen: omdat er een oproep voor dringende medische hulpverlening was en als bijstand bij de evacuatie van kwetsbare bewoners. Om de capaciteit van de dringende medische hulpverlening niet te beïnvloeden, hebben we aan het Rode Kruis bijkomende ziekenwagens gevraagd, die ook voor die twee taken zijn ingezet.

In verschillende gemeenten werden opvangcentra geopend. Gefragiliseerde bewoners werden niet meteen naar die opvangcentra gebracht, maar opgevangen in ziekenhuizen. Een aantal opvangcentra zijn door de tijd herbergingscentra geworden en ook daar is de omkadering blijvend verzorgd.

In de opvangcentra werd er voor omkadering gezorgd door activatie van de lokale psychosociale netwerken, indien nodig bijgestaan door vrijwilligers van het Rode Kruis. In de loop van de ochtend van 14 juli werd in de provincie Luik de provinciale fase afgekondigd.

Ik geef u enkele cijfers. De noodsituatie veroorzaakte de eerste dagen, van 14 tot 16 juli, extra oproepen naar de 112, tot ongeveer 200 extra 112-interventies op één dag, op 16 juli, in vergelijking met de periode een jaar eerder. Als er een noodoproep komt, wordt die beantwoord met de nodige middelen en worden ziekenwagens of MUG uitgestuurd.

We hebben meteen ondervonden dat onze interventies onder druk kwamen te staan. Ik kan u daarvan cijfers geven. De overstromingen en de ontoegankelijkheid van sommige wegen zorgden binnen de periode van de overstromingen voor langere interventietijden. Gemiddeld bedraagt het vrije medische interval, de tijd tussen de hulpoproep en de aankomst van hulp ter plaatse, in deze regio tussen 400 en 450 seconden, dus ongeveer 7 minuten, maar op 15 juli bijvoorbeeld heeft dat vrije interval gepiekt en is het gestegen tot 887 seconden, net geen kwartier. Dat is natuurlijk problematisch en daarom werd op 15 juli in Nessonvaux dan ook een bijkomende 112-permanentie georganiseerd om interventies langs de beschadigde N61 sneller te kunnen uitvoeren.

Er was ook een vraag met betrekking tot wat er daar ter plaatse gebeurt. Ik heb wat cijfers over deze 112-interventies tussen 14 en 18 juli. Er waren 56 interventies waarbij verzorging ter plaatse voldoende bleek, 81 interventies met verzorging ter plaatse waarbij de ziekenwagenbemanning de mensen liever naar het ziekenhuis had gebracht voor meer hulpverlening, maar waar deze liever ter plaatse wilden blijven.

Al bij al zou ik zeggen dat het gaat om een probleem van zeer zware druk op deze organisatie. Maar met de middelen die we ter beschikking hadden, hebben we volgens mij de noden wel elementair kunnen beantwoorden. Het is belangrijk dat wij de operationele leidinggevende van de tweede discipline wel op het terrein hebben ingezet om de evaluatie en de noden van de getroffen zones te doen. We hebben de functie van medisch directeur ontdubbeld. Er waren dus twee zogenaamde DirMeds op het terrein.

Bij de opstart van de grootschalige evacuaties per helikopter hebben we uit voorzorg op de luchthaven van Bierset een vooruitgeschoven medische hulppost geïnstalleerd. De geëvacueerden konden bij aankomst onmiddellijk een medische triage ondergaan en indien nodig richting het juiste zorgcircuit gestuurd worden.

Ik kan nog zeggen dat de spoedgevallendiensten 516 spoedconsultaties ten gevolge van de watersnood hebben geregistreerd, verdeeld over twaalf ziekenhuizen. 203 van deze mensen werden met de 112 naar het ziekenhuis gebracht. De anderen kwamen met eigen of andere middelen. 109 patiënten dienden om medische redenen minstens één nacht in het ziekenhuis door te brengen. De lijst van gewonden werd gedeeld met de discipline 3 om een kruising te maken met hun lijst van vermisten.

Dadelijk ga ik nog wat meer uitleg geven over het psychosociale, maar ik wil eerst even ingaan op de verschillende vragen over de eerste lijn. We weten vandaag dat zeker veertig consultatielocaties, wat overeenkomt met de praktijk van 81 huisartsen, in mindere of meerdere mate getroffen werden door materiële schade. Zoals ik daarnet zei, behoort de organisatie van de eerste lijn eigenlijk niet tot de federale bevoegdheden. We hebben natuurlijk wel toegestaan dat onze mensen zeer actief zouden optreden in de ondersteuning en de heropstart van activiteiten van de eerste lijn. Er werden voor de bevolking 18 eerstelijnsposten uitgebouwd. Binnen deze posten werd er getracht om een permanentie te verzekeren van artsen en verpleegkundigen, apothekers, enz. Deze posten zijn actief gebleven tot de doorstart van de lokale apotheken, de huisartsenpraktijken en de verpleegkundige thuiszorg.

Voor heel wat patiënten die door het verlies van hun identiteitskaart en dergelijke hun verzekerbaarheid niet meer konden aantonen bij de apotheker, bleken er dus wel degelijk problemen om aan medicatie te geraken. We hebben dat allemaal opgenomen in overleg met het FAGG en het RIZIV. Er werd gezorgd voor oplossingen.

Met betrekking tot de psychosociale hulpverlening werd van 16 tot 26 juli een telefonisch informatiecentrum geopend, lijn 1771. De tweede psychosociale lijn voor meldingen of vragen met betrekking tot gewonden of vermisten werd eveneens geopend binnen dat telefonisch informatiecentrum. Daarvoor zijn we ook ondersteund door vrijwilligers van het Rode Kruis.

Aangezien het niet één gecentraliseerd, collectief psychosociaal probleem was, hebben we psychosociale patrouilles uitgestuurd. Dat waren groepjes van twee mensen om de bevolking op te zoeken, noden te identificeren en eerste psychologische ondersteuning te bieden. Het is niet de standaardaanpak, maar we hebben dus mensen uitgestuurd in groepjes van twee. Het ging om vrijwilligers van het Rode Kruis, personeel van het Centrum voor Crisispsychologie van Defensie, psychologische medewerkers, studenten van de universiteit van Luik en andere vrijwilligers met de gepaste opleiding en profiel. De verantwoordelijken van de lokale psychosociale netwerken zijn gecoacht en aangestuurd om hun lokale psychosociale werking binnen de gemeenten te ondersteunen.

Individuele of specifieke acties zijn ad hoc gecoördineerd afhankelijk van de behoeften, bijvoorbeeld voor de opvang van leden van de jeugdbewegingen. Sommigen hebben helaas ter plekke meegemaakt dat een lid van de groep is verdronken. Ook de begeleiding en opvang van kinderen en ouders die getroffen waren door de wateroverlast, hebben we proberen maximaal te ondersteunen.

Voor de begeleiding van families of de omgeving van vermiste personen is er een specifiek opvangcentrum geopend in Crisnée van 16 tot en met 23 juli, in samenwerking met het DVI.

Vanaf 28 juli werd in elke gemeente een SPOC geïdentificeerd voor de psychosociale nazorg in de gemeente.

Ik heb ook al eerder gezegd, sommige mensen verwezen er ook al naar, dat brochures en flyers met betrekking tot de psychosociale noden en weerbaarheid zijn verdeeld en online ter beschikking zijn gesteld.

We zijn daarmee dus niet gestopt bij het einde van de federale fase. Binnen de federale ondersteuningscel hebben wij een federale gezondheidsinspecteur en een psychosociale manager ingezet om de continuïteit en de psychosociale hulpverlening te blijven garanderen totdat er een actieve overname van deze coördinerende rol van de nazorg door de verantwoordelijken van de deelstaat kon gebeuren.

Op 26 augustus zijn door de bevoegde overheid twee coördinatoren voor de nazorg in Wallonië aangeduid. Dan hebben onze federale mensen een kennisoverdracht georganiseerd.

Dan zijn er verschillende trajecten van nazorg opgezet voor het publiek, voor de hulpverleners, voor de medewerkers van gemeenten en OCMW's. Het contact met de bevolking en de opvolging wordt verzekerd via laagdrempelige contactpunten binnen gemeenten en OCMW's of op distributiepunten van water en maaltijden. De opvolging van hulpverleners en personeelsleden werd meestal georganiseerd via de diensten van preventie op het werk of via gespecialiseerde teams.

Er is dus een overdracht gebeurd, lang na het stopzetten van de federale fase. Weken daarna hebben wij een overdracht gedaan, maar tot op vandaag blijven onze federale experts, de psychosociale manager en de federale gezondheidsinspecteur, de federale ondersteuningscel verder opvolgen en hun expertise, daar waar het noodzakelijk is en daar waar ze wordt gevraagd, verder aanbieden.

Ik denk dat ik hiermee op de vragen heb geantwoord.

Verschillende leden hebben ook gevraagd hoe ik de behoeften die er zijn evalueer.

Dat is iets dat mee wordt opgevolgd en gecoördineerd door de federale ondersteuningscel. Onder die opvolging is ook beslist om met universitaire teams in kaart te brengen wat nu eigenlijk de noden op het terrein zijn. Er is een opdracht gegeven aan de UCL en de ULiège om, onder patronage van de federale ondersteuningscel en met medewerking van de psychosociale managers, een echt behoefteonderzoek te doen zodat wij weten wat wij moeten aanpakken inzake psychosociale ondersteuning van de mensen op het terrein na deze catastrofe.

Het overstijgt een beetje deze discussie, maar meer algemeen wil ik zeggen dat de psychologische hulpverlening van de eerste lijn natuurlijk zeer hoog op onze agenda staat. De leden van de commissie voor Gezondheid weten dat. In financiële termen hebben wij een historische investering beslist in de psychologische hulpverlening van de eerste lijn. Die wordt op dit moment stap voor stap in de praktijk uitgerold, met conventies die wij sluiten met de netwerken Geestelijke Gezondheidszorg in ons land. Die netwerken moeten vervolgens conventies sluiten met individuele klinisch psychologen en orthopedagogen, maar helaas komt dat te laat.

Ik verklaar dat hier niet in een geest van euforie. Het komt te laat.

Ik heb er geen enkele verdienste aan en ik wil er zeker niet zelfgenoegzaam over klinken. Echter, in de allereerste fase van de crisis, met alle kritische bedenkingen die daarover zijn gemaakt – ik heb de heer Bacquelaine en vele anderen goed beluisterd –, is het nuttig gebleken dat wij ook met de federale overheid hebben geïnvesteerd in het op punt stellen van psychosociale interventieplannen op het lokale niveau en dat er voorbereidend werk was gebeurd. U hoort mij niet zeggen dat alles perfect en goed was. Het heeft echter enig nut gehad dat er psychosociale interventieplannen waren op lokaal en provinciaal niveau. Wij hebben er ook klaarliggen. U hoort mij echter niet beweren dat een en ander voldoende was. Dat wil ik zeker niet doen.

Mijnheer de voorzitter, ik had bijzondere vragen over het Rode Kruis. Vooraleer ik daarover wat meer in detail ga, wil ik wel meegeven dat de relaties van de FOD Volksgezondheid en dus van mijn bevoegdheid in de kwesties zich eigenlijk beperkten tot twee specifieke gebieden.

Ten eerste, wij hebben een relatie met het Rode Kruis in verband met de routine voor dringende medische hulp. Er zijn bepaalde permanenties van de 112-ziekenwagens die wij toevertrouwen aan het Rode Kruis onder dezelfde voorwaarden als wat wij doen met andere permanenties.

Ten tweede, bij een ramp zijn er snelle interventiemiddelen, zoals personeel en snelle interventieteams op medisch en op logistiek gebied. Belangrijk is dat er ook psychosociale interventie is via in het Frans les Services d'Intervention Sociale Urgente en de diensten Dringende Sociale Interventie. Dat is werkelijk een opdracht van het Rode Kruis, waarbij wij in relatie staan met het Rode Kruis.

U zal begrijpen dat ik mij daartoe zal beperken. Ik zal geen commentaar geven op andere kwesties die hier aan de orde zijn gebracht met betrekking tot het functioneren van het Rode Kruis. Dat behoort immers niet tot mijn bevoegdheid en ik zal er dus ook niets over meegeven.

Afgelopen juli hebben wij in dat kader de volgende opdrachten toevertrouwd aan het Belgisch Rode Kruis.

Ten eerste, de inzet van vijf extra ziekenwagens om routinematige dringende medische hulpverlening te ondersteunen. Die ziekenwagens werden gebruikt teneinde, primo, de dringende geneeskundige hulpverlening te versterken voor de evacuatie van gewonde slachtoffers, en secundo, bijstand te verlenen bij bepaalde evacuaties waarvoor een ziekenwagen nodig is, bijvoorbeeld verzwakte personen in een woon-zorgcentrum.

Ten tweede, medewerkers van het Rode Kruis, met name van de diensten DSI en SISU, werden ingezet bij de volgende opdrachten. Ten eerste, versterking van de politionele slachtofferhulp bij het overlijden van een jong meisje, helaas overleden door verdrinking in de provincie Luxemburg. Ten tweede, het callcenter 1771. Ten derde, de samenwerking met de DVI en de politionele slachtofferhulp ter realisatie van de ante-mortems en de administratie in het opvangcentrum voor vermisten in Crisnée. Ten vierde, versterking van de psychosociale teams in de opvangcentra. Ten vijfde, ondersteuning van de organisatie en coördinatie van de psychosociale patrouilles, waarover ik daarnet gesproken heb. Ten zesde, bestaffing van de psychosociale patrouilles binnen de vaste punten, eerstelijnsposten, bedelingspunten, waarover ik het daarnet ook al even had. Ten zevende, de backoffice van onze discipline 2 wat betreft het psychosociaal interventieplan. Ten achtste, ondersteuning aan de diensten voor preventie en welzijn op het werk, met name coaching en opleiding verstrekken voor de opvang van het personeel van gemeenten. Ten negende, het opzetten van praatgroepen voor personeel van gemeenten en voor hulpverleners. Ten tiende, kinderopvang. Ten elfde, psycho-educatie betreffende de opvang binnen de eerste lijn en de opvang van kinderen. Ten twaalfde, ondersteuning van de bedelingspunten van Defensie. Ten dertiende, verzekeren van permanenties op vraag van gemeenten. Ten veertiende, ondersteuning van de geestelijke gezondheidszorgnetwerken.

Ik meen dat ik kan concluderen dat er heel veel werd gedaan.

In verband met de al dan niet gecoördineerde inzet van vrijwilligers, is het ergste wat mensen kunnen meemaken hulp willen bieden, en dat dat niet lukt, kan of mag. Er zijn natuurlijk redenen waarom bepaalde hulpverleners door hun organisatie niet worden ingezet. Bijvoorbeeld omdat hun profiel niet wordt gevraagd, of omdat de veiligheid niet kan worden gegarandeerd. We mogen eigenlijk geen kritiek hebben op het feit dat bepaalde hulpverleners niet werden ingezet voor de taken die ik beschrijf. Daar zal een reden voor zijn geweest.

Ik kan niet zeggen wat het Rode Kruis allemaal heeft gedaan en hoe het de taken heeft verdeeld. Ik denk dat u dat aan de vertegenwoordigers van het Rode Kruis moet vragen.

Er zijn vragen gesteld over het inzamelen van geld door ngo's zoals het Rode Kruis. Ook daarover kan ik weinig zeggen, buiten het feit dat wij het Rode Kruis bepaalde opdrachten geven die zij financieren en waarvoor zij, onder meer, gebruik maken van ingezameld geld. Ik verwijs naar hun hulp bij de eerstelijnsposten, hun psychosociale interventies ten voordele van gemeenten en OCMW-personeel enzovoort. Zij ontvangen donaties en de ene wordt ook wel gebruikt voor de andere. Het Rode Kruis is een degelijke partner, zowel in het routinematige werk als in collectieve noodsituaties. Het Rode Kruis is ook een geprivilegieerde hulporganisatie binnen onze noodplannen maar heeft wel een onafhankelijk statuut. Ik kan dan ook niet zeggen dat het Rode Kruis zijn werk niet heeft gedaan.

Dames en heren, ik verontschuldig mij voor het feit dat ik uitsluitend Nederlands heb gesproken. Dat is niet mijn gewoonte, u weet dat. De reden is dat ik mij hier heel precies van het juiste jargon wilde bedienen, in een nogal ingewikkeld domein. Ik hoop dat ik toch enige bijkomende informatie heb kunnen geven.

Mijnheer Creyelman, dan resten mij nog uw vragen. Ik heb daarop misschien reeds geantwoord. U vroeg wat er is gebeurd met het preventief optreden ten aanzien van mogelijke gezondheidsrisico's. Wij hebben inderdaad aanbevelingen met betrekking tot gezondheidsrisico's doorgegeven. Wij hebben het Nationaal Crisiscentrum ook teksten aangeboden over de gezondheidsrisico's bij een grote overstroming. Heel concreet gaat het dan bijvoorbeeld over welke voedingsmiddelen men absoluut moet weggooien. Het gaat bijvoorbeeld ook over voeding in blik. Men kan die nog gebruiken als men eerst een javeloplossing gebruikt. Dergelijke heel praktische zaken hebben wij ter beschikking gesteld.

Waarschijnlijk is dat minder gebruikt dan wenselijk, in alle eerlijkheid. Ik denk niet dat dit optimaal is kunnen gebruikt worden in die omstandigheden. Het werd echter wel aangeleverd. U hoort mij dus niet zeggen dat het allemaal perfect gebruikt is.

Ik heb u ook reeds eerlijk gezegd dat wij adviezen van de RAG en van ECDC hebben gevraagd. Wij hebben daarvan ook updates gekregen. Wij hebben op 27 juli een update gekregen van de RAG over de gezondheidsrisico's en op 28 juli van ECDC. Wij hebben die informatie ook allemaal bezorgd aan het Nationaal Crisiscentrum. Maar ik denk dat wij het daarover reeds eerder gehad hebben.

Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, la Défense n'intervient jamais seule ou d'initiative, mais toujours en soutien de deuxième ligne aux autorités civiles. Voici sa mission au titre d'aide à la Nation. La Défense intervient après une demande spécifique émanant du niveau provincial ou fédéral, en utilisant la procédure de demande d'appui prévue. Le soutien apporté par la Défense va donc dépendre des besoins exprimés par les autorités civiles responsables. Ces besoins dépendent de la gravité de la crise et des modalités de gestion.

De eerste eenheden zijn ingezet via de provinciecommando's op 14 juli om 13.30 uur. In een eerste fase werden de middelen dus ingezet op vraag van de gouverneur, met de militaire provinciecommandant als tussenpersoon. De volgende dagen, in de federale fase, zijn er middelen ingezet om te antwoorden op een door het NCCN uitgedrukte behoefte. De reddingsactiviteiten zijn tot 19 juli doorgegaan. Vanaf 19 juli zijn douchefaciliteiten geïnstalleerd als steun aan de getroffen bevolking, terwijl de voedselbedeling op 20 juli is gestart via de lokaal geïnstalleerde veldkeukens.

Vervolgens zijn er werken uitgevoerd en is er steun geleverd, in respons op de uitgedrukte behoefte, vanuit het NCCN en vanuit de Nationale Logistieke Hub. De initieel geleverde steun bestond uit dringende noodhulp en reddingsacties, gevolgd door opruimingswerken ten behoeve van de algemene veiligheid, het herstel van het openbaar domein en het goed functioneren van de overheidsinstanties.

Voor de lokale coördinatie van de middelen ingezet in de provincie Luik, werd een commando-element toegevoegd aan het provinciecommando met middelen die onmiddellijk ingezet konden worden. Op dit moment wordt de directe voedselbereiding door Defensie beëindigd en wordt de voedselbedeling geleidelijk verder overgedragen aan het Rode Kruis. De resterende steun bestaat dus vooral uit geniewerken en verdere opruimingswerken.

Au total, entre le 14 juillet et le 29 septembre, la Défense a déployé 13 486 jours-hommes.

Op het moment van de overstromingen had Defensie de mogelijkheid om gelijktijdig 16 vaartuigen RHIB's en 6 aluminiumvaartuigen in te zetten. Door de meteorologische omstandigheden kon het merendeel van deze vaartuigen niet worden gebruikt.

Voor reddingen beschikt Defensie over 4 helikopters van het type NH90 die ingezet worden vanuit Koksijde. De stand-by helikopter is onmiddellijk vooruitgeschoven naar Bierset, maar kon net als de andere aanwezige helikopters in België en in de buurlanden niet worden ingezet door de extreem slechte meteorologische omstandigheden.

Aanvullend heeft Defensie in de eerste fase permanent een NH90 van het type TTH en een Agusta A109 ingezet. Zodra de omstandigheden dat toelieten, werden de helikopters ingezet voor reddingsoperaties, voor het uitvoeren van verkenningsvluchten om een duidelijker beeld te krijgen van de situatie en voor het bergen van autowrakken op moeilijk bereikbare plaatsen.

Op 16 juli zijn er twee evacuaties met helikopters gebeurd in Pepinster en in Esneux. Defensie heeft 1.000 veldbedden uitgeleend, tot 67 voertuigen van verschillende types ingezet en zwaar geniemateriaal gebruikt, zoals graafmachines. Bovendien heeft Defensie 58.400 zandzakjes geleverd aan de getroffen gebieden.

En ce qui concerne la distribution de nourriture, la première demande est parvenue aux commandements militaires de province le 18 juillet en soirée, et a été confirmée par le Centre de Crise le lendemain matin. Par conséquent, une première équipe a été déployée sur le terrain à partir du 19 juillet vers midi. Les premiers repas ont été préparés et distribués sur place dès le 20 juillet. La date du 22 juillet comme début de la distribution de nourriture par la Défense n'est donc pas exacte.

Au niveau de la Défense, les repas qui ont été proposés ont répondu aux exigences suivantes: les repas chauds devaient être suffisamment nutritifs et variés, et tenir compte des différentes convictions. En outre, chaque repas devait être accompagné d'un dessert et de boissons. Des suggestions d'amélioration ont continuellement été prises en considération.

La Défense a démontré sa capacité de réagir en temps de crise. Toutefois, le nombre réduit de cuisiniers a effectivement été un facteur limitatif, et ce vu l'ampleur de l'appui ainsi que la durée de la mission. À partir du 15 octobre, la Défense remettra progressivement la coordination de l'aide alimentaire à la Croix-Rouge, qui s'en chargera de manière autonome à partir du 29 octobre. La Défense continuera néanmoins à suivre le déroulement des opérations sur le terrain, en coopération étroite avec la cellule d'appui fédérale. Dans le cas spécifique de l'élaboration des repas, il reviendra donc à la Croix-Rouge – toujours en concertation avec la cellule d'appui fédérale – de s'assurer que les menus correspondent aux besoins des citoyens sinistrés.

En ce qui concerne le rôle des commandements de province, les commandants de province sont les autorités militaires territoriales des provinces. Ils sont les représentants de la Défense au sein d'une province, plus particulièrement vis-à-vis des autorités civiles.

Interlocuteurs privilégiés entre les mondes militaire et civil, leur rôle est d'établir une collaboration optimale entre eux dans le cadre des relations Défense-Nation. Il faut cependant souligner qu'un commandant de province n'est pas le chef de corps des forces armées présentes dans sa province. Il ne dispose pas, seul, de la compétence de les engager.

En phase provinciale de crise – et si la crise ne touche qu'une seule province – un commandant de province dispose d'une certaine autonomie. Le commandant militaire de province a ainsi un accès direct à certains moyens militaires, mais peut aussi contacter l'état-major pour la mise en œuvre de moyens militaires critiques supplémentaires. Si la crise touche plusieurs provinces, une coordination interprovinciale est nécessaire.

Les constatations, rapportées par certains, relatives aux délais dans lesquels les commandants de province ont pu réagir, sont donc liées au temps nécessaire à la coordination des moyens entre différentes provinces touchées. Quoiqu'une certaine déception soit compréhensible dans le chef de certains acteurs de terrain, parmi lesquels nos propres militaires déployés dans les zones sinistrées, chaque action nécessite – vous en conviendrez – une coordination des moyens, ainsi qu'une concertation avec les autorités locales et les assistants en prévention. Ceci doit se faire préalablement à tout engagement afin de s'assurer que l'aide apportée soit à la fois efficace et efficiente, et se déroule en toute sécurité.

En phase fédérale – déclenchée du 15 au 26 juillet – la coordination est plus aisée car elle intervient au niveau du département d'état-major Opérations et Entraînement. Les instructions ont toujours été très claires: la Défense doit fournir toute l'aide qu'elle peut mobiliser. Depuis l'activation de la cellule d'appui fédérale en juillet, chaque demande d'aide formulée par un citoyen ou une commune y a été analysée sur la base du degré d'urgence, du type de travail à effectuer, et ce, en fonction du personnel et des moyens dont nous disposions. Chaque fois que cela a été possible, l'aide de la Défense a été apportée au demandeur et mise en œuvre dans les meilleurs délais.

Op 23 juli heeft de ministerraad de taken van de Belgische Defensie bevestigd, namelijk collectieve verdediging, collectieve veiligheid en bescherming van de Belgische onderdanen in het buitenland. Bovendien moet Defensie bijdragen tot de veiligheid, in de brede zin van het woord, van de bevolking op het nationale grondgebied, dit ongeacht de crisis.

Daartoe stelt zij haar middelen ter beschikking voor ondersteuning van de verantwoordelijke diensten, wanneer beschikbaar.

Cela signifie donc que certaines fonctions-clés reçoivent des formations dans le domaine de la gestion de crise, mais que la Défense ne dispense pas de formations spécifiques liées aux catastrophes naturelles. Cependant, les militaires de tout rang sont formés et entraînés à prendre des décisions, et à agir dans des situations volatiles et incertaines. Ces compétences peuvent être mises à disposition de la Nation lors de catastrophes naturelles.

La collaboration entre la Défense, les différents services et les autorités locales est positive. Elle est aussi professionnelle.

On ne peut que constater que la Défense ne dispose plus d'assez de capacités duales qui sont d'utilité pour les missions expéditionnaires ainsi que dans le cadre d'une gestion de crise sur le territoire national pour effectuer ses missions selon les attentes de la population. Ce déséquilibre, qui fait suite au choix opéré lors de l'écriture de la vision stratégique 2016, devra faire partie intégrante de l'actualisation de ladite vision qui aura lieu dans les prochaines semaines et les prochains mois.

De inzet van de middelen gebeurt op basis van de behoeftebepaling van de coördinatoren die de leiding hebben. Alle uitgedrukte behoeftes werden door Defensie geanalyseerd en indien de middelen beschikbaar waren, werden deze ook dadelijk ingezet.

Pour terminer, un processus lessons learned concernant l'engagement de la Défense après les inondations est en cours, en concertation avec l'Intérieur.

Minister Annelies Verlinden: Mijnheer de voorzitter, collega's, wij hebben in de afgelopen weken al heel veel gezegd over de macht en soms ook de onmacht van mensen ten aanzien van de natuur, zeker in een veranderend klimaat. Het moet ons doen nadenken over onze rol en verantwoordelijkheid in het voorkomen van verdere klimaatverandering, maar evenzeer over hoe wij ons land kunnen voorbereiden op dat veranderende klimaat.

Dat vergt een samenwerking tussen de Gewesten en de lokale besturen om bijvoorbeeld de ruimtelijke ordening of de infrastructuur te bekijken, maar ook de federale overheid moet nagaan wat zij kan doen inzake noodplanning en hulpverlening in het geval van zulk extreem weer. Dat hebben wij alvast geleerd, node en ongelukkigerwijs, naar aanleiding van de ramp van juli.

Wij hebben op 1 september al heel uitgebreid met elkaar gesproken over een aantal eerste bevindingen en lessons learned. Ik zal proberen mij vandaag te beperken tot antwoorden op de vragen die gesteld zijn in aanvulling op wat wij al gezegd hebben.

Voorafgaand wil ik graag een aantal opmerkingen maken omdat zij mogelijks het antwoord op de vragen verder kunnen duiden. Ten eerste, daar gingen ook vele betogen over, zijn er heel verschillende ideeën over de structuur van de hulpverlening en de noodplannen. In de afgelopen weken zijn mij ter zake al heel wat ideeën aangereikt.

Monsieur Bacquelaine, vous venez de le dire, il nous faut une culture de sauvetage et il nous faut une rapidité d'intervention d'urgence. C'est cela que nous devons étudier et analyser.

U mag erop rekenen dat we de voorstellen omtrent de organisatie van de hulpverlening en de noodplanning meenemen. We zullen ze tevens in ogenschouw nemen voor de optimalisatie van het crisisbeheer. Dat geldt zeker ook voor de voorstellen over de organisatie van de civiele bescherming. Ik kom daar straks nog even op terug.

Een tweede vaststelling is de enorme golf van solidariteit bij het bestrijden van de gevolgen van deze natuurramp, niet alleen van de professionele hulpverleners maar zeker ook van de bevolking. Het is onze taak om te bekijken hoe we die spontane hulpacties in de toekomst beter kunnen inschakelen in de professionele hulpverlening bij het beheer van zulke rampen, uiteraard rekening houdend met de spontaniteit van die acties en de manier waarop vrijwilligers zich wensen te engageren en te organiseren.

Een derde punt dat ik als algemene inleiding wilde geven, is dat de afstemming tussen de verschillende bestuurslagen in ons land cruciaal is bij het beheer van een dergelijke crisis. Waar federale nood- en hulpdiensten vaak aan de orde zijn bij de tussenkomsten bij acute nood, is het zo dat preventie en daarna ook tussenkomsten in de herstelfase belangrijke taken uitmaken van de gefedereerde entiteiten, van de regio's dus. Ook de aanpassing aan de gevolgen van de klimaatverandering valt daaronder. Het is mijns inziens essentieel om ervoor te zorgen dat er geen overlap maar zeker ook geen gap is tussen die verschillende bestuurslagen.

Sommigen hebben hier bijvoorbeeld verwezen naar de informatie van het EFAS, die aankomt bij de regio's terwijl de federale overheid geen rechtstreekse informatie krijgt. Wat deze informatie en vergelijkbare data betreft, zullen we moeten bekijken wat de beste manier is om daarmee om te gaan.

We hebben het ook gehad over huisvesting. Mijnheer Hedebouw, u verwees een paar keer naar voorbeelden of verhalen van mensen die bij u gekomen waren. Logement is natuurlijk een bevoegdheid van de regio's. We doen alles wat we kunnen vanuit de federale overheid om te ondersteunen, maar dat zijn wel de afspraken die we vandaag in ons land hebben.

Wat de voortgang van de lessons learned en de suggesties en voorstellen die gedaan zijn betreft, is het inderdaad zo dat we vrij snel na de gebeurtenissen in juli aangekondigd hebben dat we een leercommissie zouden lanceren. Daar wil ik straks ook nog op terugkomen. Ik denk dat het belangrijk is dat ik hier als introductie herhaal dat wij ons werk goed moeten doen. Er zijn heel wat zaken die we op korte termijn kunnen bekijken, een aantal quickwins.

Wij moeten echter ook realistisch zijn. Indien wij mensen willen horen, zowel experts als de betrokken partners – de gouverneurs en de organisaties op provinciaal niveau maar ook het Crisiscentrum en andere – moeten wij goede keuzes maken om ons land voor te bereiden. Dat wij daarmee snel vooruit moeten gaan, lijdt mijns inziens geen twijfel. Wij moeten ter zake echter de gepaste planning aanhouden. Ondertussen kunnen wij al een aantal andere zaken doen.

En ce qui concerne la reconstruction, c'est le commissariat du gouvernement wallon qui a pris la décision et qui prend la direction des opérations de reconstruction des régions touchées. Pour ce qui me concerne, la cellule d'appui fédérale va poursuivre ses travaux jusqu'au 15 novembre. Il est clair que nous serons là tant qu'on aura besoin de nous. La date a été choisie maintenant car nous allons progressivement procéder à l'évaluation des initiatives et des idées qu'on connaît déjà.

Depuis le 1^er septembre, date de la commission antérieure, la cellule d'appui fédérale a poursuivi son action dans le domaine de la police et de la sécurisation ainsi que, comme l'a dit le ministre Vandenbroucke, dans la prise en charge psychosociale des sinistrés. Il y a donc également une coordination au sein de la cellule d'appui fédérale. Nous sommes en train de programmer les actions nécessaires dans un calendrier réaliste. Je peux par exemple vous confirmer qu'en ce qui concerne le logement, des discussions ont lieu au sein de la cellule, en concertation avec le commissariat chargé de la reconstruction, afin de voir comment nous pouvons apporter notre aide.

Voor de volledigheid kan ik ook nog zeggen dat de regering vorige vrijdag besloten heeft om de kosten van de opvorderingen, die gebeurd zijn door de gouverneurs van de getroffen provincies in de urgente fase voor 31 augustus, voor rekening van de federale overheid te nemen. Dat gaat in totaal om zo'n 3,9 miljoen euro voor inspanningen die door private bedrijven zijn geleverd voor de eerste puinruimingen, het ruimen van wegen, afvalophalingen, het stutten van woningen, deskundig onderzoek enzovoort. Daarnaast heeft de federale regering de eerste opdracht gelanceerd in de acute fase voor het leveren van maaltijden. Dat gaat om een totale kost van ongeveer 850.000 euro voor de levering van 10.000 maaltijden per dag in de periode tot 15 september. De federale regering had het initiatief genomen om dit bestek te lanceren. Daarna is dat overgenomen door het Gewest, gelet op de taakverdeling.

Tot slot, kan ik u bevestigen dat wij de aanvraag tot tussenkomst bij het Solidariteitsfonds van de Europese Unie gedaan hebben. We hebben daarvoor in nauw overleg samengewerkt met de deelstaten, omdat het nodig was een beeld te krijgen van de openbare en private schade. Op basis van die aanvraag zouden we misschien aanspraak kunnen maken op 185 miljoen euro aan Europese middelen voor het herstel van onder meer infrastructuur, energie-, water- en afvalvoorzieningen, telecommunicatie en vervoer. De herstelwerken zouden daarmee dus kunnen worden gefinancierd. Ik zal daar straks op terugkomen in het kader van de vraag van de heer Thiébaut.

Ik zal nu enkele specifieke vragen beantwoorden. Ik heb getracht ze te bundelen om een zo volledig mogelijk antwoord te kunnen geven.

De eerste vragen hadden betrekking op de buitenlandse ervaringen, de samenwerking, benchmarking. De dames Depraetere, Chanson en Ingels en de heer Briers hadden daar vragen over. Het is zeker zo dat voor rampen van een dergelijke omvang een goede internationale samenwerking essentieel is, alsook een goede communicatie tussen de verschillende landen. Dat is uiteraard niet nieuw en ook niet aan de orde, ook niet bij deze crisis. Er zijn al een hele tijd nauwe contacten tussen de verschillende crisiscentra, ook met die in onze buurlanden. In tijden van absolute urgentie is er ook regelmatig contact geweest, onder meer met het Nederlandse crisiscentrum, waarbij ook situatierapporten en informatie werden gedeeld omdat er uiteraard een verband was tussen onze watersnood en de situatie in Nederland. Wij hebben ook contact gehad met de crisiscentra van Duitsland en andere landen.

Er werd gevraagd of er Belgische hulpdiensten ingezet zijn in het buitenland, in de buurlanden. In de acute fase hebben wij dat niet gedaan, omdat alle beschikbare Belgische middelen ingezet werden om de noden in eigen land te lenigen. Gezien de omvang hebben wij voor de eigen reddingsoperaties internationale steun gevraagd en gekregen, in de vorm van boten en helikopters.

Je renvoie au rapport de la réunion de la commission du 1^er septembre à l'occasion de laquelle plus de détails ont été donnés sur l'intervention et l'aide internationales que nous avons reçu au mois de juillet.

Pour être complète, je peux vous dire que les Pays-Bas et l'Allemagne sont encore en train d'identifier les enseignements qu'ils ont tirés.

Il est clair que tous les enseignements qui auront été tirés seront mis ensemble par la suite. Mais, comme je viens de le dire l'Allemagne et les Pays-Bas n'ont pas encore terminé leurs travaux.

Quoi qu'il en soit, il est logique qu'un suivi sera assuré. Une concertation sera organisée à ce sujet.

Sachez également que j'ai eu une discussion, la semaine passée, avec le ministre néerlandais, M. Grapperhaus et la ministre luxembourgeoise, Mme Bofferding, pour parler de la collaboration et de la concertation en matière de matériel, mais aussi de personnel ainsi que des leçons que l'on peut tirer en termes de communication avec la population.

Vooraleer ik antwoord op een volgende vraag over de internationale samenwerking, wil ik nog even antwoorden op de vraag van de heer Briers over de timing van de beantwoording van de Europese steunvraag.

De aanvraag is ingediend. De Europese Commissie zal er een onderzoek naar doen binnen een termijn van zes weken. Dat betekent echter niet dat de beslissing definitief zal zijn, omdat ze ook nog moet worden goedgekeurd door de Europese Raad en het Europees Parlement. Dat is ongeveer de timing. Wij zullen er alles aan doen, om de antwoorden op onze steunvraag zo snel mogelijk te kunnen ontvangen.

Mme Chanson et d'autres ont posé des questions sur BE-Alert et sur la communication active et proactive des autorités. Comme je l'ai déjà expliqué le 1^er septembre 2021, des campagnes d'alerte et d'information ont été lancées via le système BE-Alert au moment même. Par exemple, pour la province de Liège, 140 campagnes d'alerte et d'information ont été lancées. Il y a également eu des communications des services fédéraux et du gouverneur de Liège. C'est peut-être quelque chose qu'on doit prendre en compte dans la commission d'apprentissage car il faut coordonner la communication. Il arrive que les gens reçoivent plusieurs messages. Il se peut dès lors que la communication ne soit pas très claire. Ce sera pris en considération. Il y a également eu des campagnes d'alerte: 11 en Brabant wallon, 3 en province de Hainaut, 18 au Limbourg, 8 en province de Luxembourg, 23 en province de Namur, 1 en Flandre orientale et 3 en Brabant flamand. Nous avons donc bien utilisé le système BE-Alert. Mais il est clair que, pour l'avenir, il faudra étudier si, oui ou non, on peut encore ajouter de l'information car, au moment d'une crise, les gens n'ont pas le temps de consulter le site internet. Il faut dès lors réfléchir à la manière dont on peut rajouter l'information relative aux plans d'évacuation, real time information. Nous sommes en train de revoir le système.

Comme je l'ai expliqué le 1^er septembre 2021, le gouvernement fédéral a prévu le système BE-Alert mais ce sont les autorités locales et régionales qui peuvent l'utiliser et envoyer les messages. C'est l'autorité concernée qui décide quel message est à envoyer dans la situation d'urgence. Ce n'est pas le fédéral qui organise l'envoi de ces messages.

Une autre question portait sur le réseau de sirènes. En 2019, il a été décidé de ne plus utiliser ce réseau car on a conclu qu'il était coûteux et pas très utile étant donné qu'il ne donne qu'un message, la sirène. Aujourd'hui, nous avons besoin d'informations plus détaillées ou nuancées. Je viens d'en parler avec le ministre des Pays-Bas qui m'a dit qu'ils l'utilisaient encore mais que ce n'était pas très pratique car les gens ne savent pas clairement ce qu'ils doivent faire. Cette décision a donc été prise sauf pour les centrales nucléaires de Tihange et de Doel où les sirènes sont encore utilisées.

Er was nog een aantal andere vragen over de proactieve communicatie naast BE-Alert. In die periode zijn er natuurlijk nog andere zaken gebeurd. Op social media en websites zijn berichten verstuurd. Er zijn visuals gemaakt. Daarnaast was er alle informatie die gedeeld is bij het informatienummer 1771. Het Crisiscentrum heeft de provinciale overheden geholpen bij de opmaak van de communicatie. Dat systeem is zeker voor verbetering vatbaar, maar er is zeker een aantal initiatieven genomen.

Bovendien is er in het federale crisisbeheer bij de noodplanning ook een discipline 5 die aanwezig is bij de crisiscellen. Die discipline 5 houdt zich precies bezig met communicatie, maar niet alleen de verzending ervan. Ze gaat bijvoorbeeld ook na welke informatie op sociale media beschikbaar is om te kunnen monitoren en eventueel in te grijpen. Het systeem Paragon van het Crisiscentrum zal rekening houden met al die nieuwe informatie die op basis van artificiële intelligentie kan worden verzameld, zodat bij een crisis die informatie verder kan worden meegenomen.

Une autre série de questions de Mmes Chanson, Platteau et Ingels concernaient le réseau Astrid. On a étudié et analysé ce point. Avec l'information dont on dispose aujourd'hui, on a conclu que les systèmes Astrid avaient démontré leur robustesse. Contrairement à l'infrastructure commerciale, Astrid a continué à assurer la communication radio des services de secours mais également des centrales d'urgence 101 et 112. Il y a eu quelques interruptions mineures mais avec la livraison ponctuelle des générateurs de secours par camion, ce ne sont finalement que quelques interruptions mineures. En général, le système a bien fonctionné.

Mevrouw Ingels, u verwees naar de scamming. Wij hebben dat even nagegaan, maar misschien moeten wij dat in de toekomst nog verder bespreken, want het was ons niet helemaal duidelijk waarop u met uw vraag precies doelde. Volgens onze evaluatie hield het ASTRID-systeem stand dankzij de technische investeringen. De systemen zijn geüpgraded, gemoderniseerd en geflexibiliseerd. Bijvoorbeeld, de twee centra voor informatie en communicatie van de politie, in Luik en in Waver, moesten worden ontruimd, maar de mensen konden toch nog gebruikmaken van het systeem, omdat zij, ook op locatie, de informatie en de berichten kregen. Het net is dus goed om decentraal te kunnen werken. De oproepen naar het nummer 101 kon men blijven ontvangen en de afhandeling ervan liep eveneens door. In elk geval vind ik het gepast om de medewerkers van ASTRID te bedanken voor hun voorbereidingen, de technologische updates en actualisaties en het werk dat op het moment van de crisis zelf werd verricht.

J'en viens aux questions relatives aux évacuations, questions de Mmes Jadin, Chanson, Rohonyi, Matz et Platteau. Il est vrai que la Belgique ne dispose pas, à l'heure actuelle, d'un plan national d'évacuation massive de la population. Ce n'est pas que nous n'avons rien concernant l'évacuation. Les bourgmestres et les gouverneurs préparent les évacuations dans leur plan général d'urgence et d'intervention et identifient des centres d'accueil pour leur population. Je dois préciser ici qu'au début de la crise, avant que la phase fédérale ne soit déclarée, ce sont les bourgmestres et les gouverneurs qui ont lancé les ordres d'évacuation. Il s'agissait de décisions des autorités locales. Par exemple, en province de Luxembourg, c'est le gouverneur qui a décidé d'évacuer les camps de jeunesse. Ce n'est pas au niveau fédéral que les décisions ont été prises; en effet, quand la phase fédérale a été déclenchée, il n'était plus question d'évacuation mais bien de pluies abondantes.

Il est clair qu'au niveau national ou fédéral, il y a encore du travail. Le Centre de Crise est conscient de l'enjeu. C'est la raison pour laquelle des initiatives ont déjà été prises en matière d'évacuation. Une étude a été réalisée par le Centre de Crise afin de déterminer comment une stratégie nationale pouvait être développée, notamment dans le cadre de la norme ISO et des exigences de l'OTAN et des autres cadres internationaux.

Aujourd'hui, c'est encore une étude et un exercice théorique. C'est en particulier la crise covid qui est intervenue pour approfondir et opérationnaliser l'exercice théorique qui avait déjà été fait. Á l'avenir, le Centre de Crise prévoit de s'appuyer sur cette étude pour développer des directives. Il nous faut un travail éducatif pour que les ordres d'évacuation soient suivis par la population. Aujourd'hui, si les gouverneurs et les bourgmestres prennent un ordre d'évacuation, la population est normalement obligée de le suivre, mais cela n'a pas tout à fait été le cas en juillet.

Il faut tirer les leçons de ce qui s'est passé. Par exemple, aux Pays-Bas, on est plus habitué à ce genre d'instructions; on y assure donc le suivi de façon plus disciplinée. Peut-être serait-il opportun d'examiner comment informer les gens de manière éducative en matière d'évacuation.

Ik zie dat mevrouw Depraetere niet meer fysiek hier aanwezig is. Zij had een aantal vragen over de voedselbevoorrading en de werking van en de samenwerking met het Rode Kruis. Mijnheer Briers, u vroeg wie dienaangaande wat doet. Mevrouw Dedonder heeft al een antwoord gegeven namens Defensie.

De voedselbedeling bij aanvang is effectief opgenomen door het Rode Kruis, dat bij aanvang een samenwerking heeft opgezet met de evenementensector. De giften die aan het Rode kruis werden gedaan, zijn ingezet voor de financiering van de maaltijden. Er was zeker een snelle en goede respons in de eerste weken na de overstroming.

Bovendien waren er behalve de werking van het Rode Kruis, wat trouwens nog altijd het geval is, ook andere vrijwilligers, die spontaan een initiatief hebben genomen en een grote solidariteit aan de dag hebben gelegd voor de voedselverdeling.

De volgende stap in de voedselbevoorrading was dat wij met de federale ondersteuningscel vanaf 6 augustus 2021 hebben gezorgd voor een langetermijnoplossing. Ik heb daarstraks al verwezen naar de openbare aanbesteding die de federale overheid heeft gelanceerd, om tegemoet te komen aan de nood aan een meer volwaardige en evenwichtige maaltijd. Die noodzaak was er op dat moment.

Ik herhaal dat wij tot 10.000 maaltijden per dag hebben aangeboden. Dat was een raamcontract op basis van de bestaande vraag. Wij hebben die maaltijden verder verzorgd vanaf 18 augustus via een aantal verdeelpunten, om ervoor te zorgen dat wij dicht bij de mensen konden geraken, om vraag en aanbod op elkaar af te stemmen.

In het Food Coordination Center, waarin wij alle maaltijdinitiatieven hebben samengebracht, hebben wij de verbinding tussen vraag en aanbod verder opgenomen. Op die manier werden tot 13.000 maaltijden per dag opgenomen, dus zowel alle maaltijden via het vrijwilligerswerk als alles wat werd aangeboden via Defensie.

Wij moeten voor de toekomst erover waken – dit is een van de lessons learned – dat de informatiedoorstroming met betrekking tot de levering van maaltijden beter wordt. Het was niet evident om altijd iedereen te bereiken. Er is ter zake wel ingezet op verschillende communicatiewegen, zowel via sociale media maar ook via flyers over de verdeelpunten en de levering van de maaltijden. Ook de gemeentebesturen zijn daarbij betrokken. Er zijn verschillende kanalen gebruikt. Het lijkt mij echter logisch dat wij op dat vlak evalueren hoe bepaalde punten in de toekomst nog beter kunnen.

Die nood aan warme maaltijden is niet verdwenen omdat nog veel mensen geen gas of elektriciteit hebben en dus nog aangewezen zijn op die collectieve maaltijdbedelingen. Er is ook het psychosociale aspect van die maaltijdbedelingen. De sociale ontmoeting naar aanleiding van die maaltijden kan mensen in moeilijke omstandigheden helpen. Dat is de reden waarom we vanuit het Food Coordination Center hebben afgesproken dat het Rode Kruis die beleveringscoördinatie progressief zal overnemen. Vandaag gebeurt dat nog door Defensie, maar er is een planning afgesproken, waarbij een aantal gemeenten in een eerste fase volledig door het Rode Kruis zal worden overgenomen en in een volgende fase andere gemeenten, om op die manier de maaltijden tot bij de mensen te krijgen die ze nog nodig hebben.

Wat betreft het Rode Kruis, het tweede vraagstuk aangehaald door mevrouw Depraetere, we moeten bekijken hoe die golf van solidariteit, volledig vrijwillig en via het Rode Kruis, kan worden verbeterd en hoe de duurzame samenwerking tussen de overheidsinstellingen en de hulporganisaties, en de spontane hulp zo goed mogelijk op elkaar kunnen worden afgestemd. Ik kan u nog wat cijfers meegeven met betrekking tot het vrijwilligerswerk. In juli, augustus en september hebben het Rode Kruis-Vlaanderen en Croix-Rouge de Belgique 7.568 mensen gemobiliseerd. In die periode werden 434.498 maaltijden verdeeld. Dat is allemaal gebeurd in samenwerking.

Een aantal mensen heeft een maaltijd genoten in de opvangcentra. Het Rode Kruis heeft 808 deur-aan-deurcampagnes uitgevoerd om de noden van de burgers te kunnen capteren en doorgeven. Er zijn 5.213 overnachtingen mogelijk gemaakt. Er is op het terrein dus heel wat werk verzet.

Wij zijn vertrouwd met het rapport dat werd opgesteld door de vrijwilligersorganisaties en door de vrijwilligers op het terrein. Dat moet een luik zijn van de leercommissie die we hebben gelanceerd. We moeten bekijken hoe we dat goed op elkaar kunnen afstemmen. Een deel van de middelen van het Rode Kruis werd gebruikt voor die maaltijden. Ongeveer 40 miljoen euro aan giften werd besteed en de rest van die middelen zal deze winter worden gebruikt, wanneer de noden nog hoger zullen zijn.

Mijnheer Briers, met betrekking tot de voedselbedeling denk ik dat ik op die manier heb geantwoord op alle vragen. Er zijn nog meer details te geven, maar dat leidt ons mogelijk te ver vandaag.

Een volgend thema is beveiliging, waarover ook mevrouw Depraetere vragen heeft gesteld. Er is in elk geval vanaf 14 juli, op het moment dat de natuurramp zich dus nog aan het voltrekken was, hulp geboden aan de lokale politie via het systeem van de federale reserve, maar ook via de HyCap-capaciteit. Het betrof de bescherming van mensen, maar ook van goederen alsook de organisatie van de mobiliteit om mensen in goede banen te leiden.

De beveiliging van het rampgebied in de provincie Luik gebeurt vandaag nog altijd op het niveau van de DirCo, het gedeconcentreerde niveau, in samenwerking met de getroffen politiezones. Wegens de nog bestaande noden ondersteunt de DirCo de lokale politiezones om ervoor te zorgen dat er politionele hulp en bijstand wordt geboden. Het CAF, de federale ondersteuningscel, is vandaag nog ter plaatse om eventueel de noden op te vangen en verder te versterken. De aanwezigheid van het CAF heeft een verschil gemaakt vanaf begin augustus. Bijvoorbeeld is het aantal oproepen voor diefstal en verdacht gedrag in het Luikse rampgebied begin augustus in één week drastisch gedaald. De aanwezigheid van het CAF, de coördinatie en het faciliteren van de politiehulp hebben geholpen om zowel de acties maar ook het gevoel van veiligheid verder te versterken.

Wat de inzet van het leger betreft, heb ik vernomen dat bepaalde lokale autoriteiten met Defensie contact hebben opgenomen met betrekking tot beveiliging en bewaking. Specifieke bewakingsopdrachten zijn binnen het huidige wettelijke kader echter niet mogelijk. Ook de inzet van private beveiliging op het openbaar domein is niet mogelijk. Om die reden is op die vraag niet geantwoord. Aan die behoefte wordt vandaag voldaan dankzij de politie en andere ingrepen.

Concernant la destruction du matériel de pompiers et la zone de police, il y a des questions de M. Rigot, Mme Chanson et Mme Jadin. Mon attention est certainement attirée par l'ampleur des dégâts dans les zones de secours et les zones de police. Il y avait effectivement des casernes et des commissariats dans la zone sinistrée. Il est clair que cela a impacté l'aide qu'ils ont donnée et leurs travaux. Il y a du travail à faire pour reconstruire l'infrastructure, les outils et le matériel présents.

Selon moi, un travail doit d'abord être fait par les assurances. On n'a peut-être pas encore répondu aux questions des assurances, mais on a pris contact avec le ministre Dermagne, qui est prêt à répondre à toutes ces questions, qui relèvent de sa compétence. Les assurances ont également un rôle important à jouer concernant les dédommagements des zones concernées.

J'aimerais revenir sur l'appel qu'on a fait au Fonds de solidarité européen pour bénéficier des fonds européens et d'une aide financière. Si on reçoit ce financement, il est clair qu'une partie de ces fonds devra aller vers les zones qui ont souffert des dégâts. Cela nous donnera une marge financière pour dédommager les zones de secours et les zones de police. Un dossier a été introduit en ce sens auprès du Fonds de solidarité européen pour obtenir des dotations exceptionnelles. Aucune décision n'a encore été prise à ce sujet. On n'a pas l'habitude de fonctionner de la sorte, mais il est question de solidarité. D'autres zones ont été solidaires et sont venues en aide aux zones sinistrées, ce principe de solidarité vaut également pour les dotations des zones de secours.

Par ailleurs, l'évaluation de la gestion de la crise et les perspectives au regard de cette analyse étaient aussi des sujets importants. À ce propos, je vais répéter ce que je viens de dire. Il est très important de faire un travail évalué et nuancé.

Sommigen onder jullie vinden zes maanden te lang.

M. Thiébaut, me semble-t-il, a dit que six mois, c'est trop lent pour évaluer la Protection civile. Mme Matz a déclaré, quant à elle, qu'on savait ce qu'il fallait faire. Selon moi, cela demande plus de nuances. Il y a de nombreuses suggestions au sujet de la réforme de la Protection civile. La question se pose notamment de savoir s'il faut ou non une collaboration adaptée aux zones de secours, s'il faut des postes avancés, s'il faut plus de personnel au sein de la Protection civile ou s'il faut revoir les zones de secours. De nombreuses questions se posent. Je ne m'exprimerai pas aujourd'hui à ce sujet car, auparavant, un travail doit être effectué.

Quoi qu'il en soit, une réforme de la Protection civile avait déjà été annoncée. Je pense ici aux résolutions qui ont été prises dans ce Parlement en vue d'évaluer sa réforme et de la revoir. Les travaux pour la rédaction d'un cahier des charges avaient déjà été entamés, l'objectif étant de demander à un partenaire privé de procéder à une évaluation. Il est clair que, suite à la catastrophe du mois de juillet, la portée des travaux du partenaire privé doit être quelque peu adaptée. En effet, le travail qui doit être mené pour l'évaluation de la crise et de la catastrophe naturelle ne peut être nié. Le cahier des charges sera lancé dans les semaines à venir. Il faut écouter les partenaires. Il faut également consulter la Protection civile, les volontaires, les zones de secours. Par ailleurs, le Parlement doit être impliqué. Á cette fin, un rapport intermédiaire de l'étude s'impose.

Parallèlement, on a besoin d'une évaluation de la gestion de la crise. Comme vient de le dire M. Bacquelaine, on a besoin d'une culture de sauvetage. Des décisions d'actions urgentes doivent être prises au moment où survient une crise. On a donc lancé la commission d'apprentissage. Dans ce cadre, il faudra aussi lancer un cahier des charges, ce qui sera fait dans les semaines à venir. L'idée est de travailler avec une commission qui gèrera ce processus d'apprentissage. Une commission d'experts sera également mise sur pied. Le cahier des charges sera lancé dans cette perspective. Il est très important de voir comment on va s'organiser. C'est la raison pour laquelle il ne faut pas aller trop vite. Il ne faut pas attendre. Il faut faire les choses comme on peut les faire aujourd'hui. Mais il ne faut pas se précipiter. Il faut consulter les partenaires qui sont plus nombreux que ce n'est le cas dans le cadre de la réforme pour la Protection civile. Dans ce cas aussi, je propose de travailler avec une vision intermédiaire afin d'impliquer le Parlement, mais aussi les autorités locales, provinciales et communales. C'est à revoir.

En outre, j'ai lu dans la presse l'idée d'impliquer les Régions dans la gestion de la crise. Cela apporte quelque chose dans la gestion de la crise, surtout si cela concerne la prévention et la reconstruction, pour lesquelles les Régions ont souvent les compétences. Comme M. Hedebouw l'a dit, nous vivons dans un pays complexe. Il faut tirer des leçons et le faire en étant bien préparés.

Madame Chanson, vous aviez des questions concernant les évacuations. Vous avez fait référence à la fiche sur le site internet à l'attention du citoyen. Comme je viens de l'expliquer par rapport à BE-Alert, ce n'est pas tout. La fiche fournit les informations disponibles pour les citoyens, mais elle n'est en aucun cas le reflet de la préparation des autorités ou du Centre de Crise par rapport aux évacuations. Comme je viens de le dire, la préparation des évacuations est autant une compétence des autorités locales. Au niveau fédéral, nous sommes en train d'étudier et de préparer en détail les plans d'évacuation.

Encore un mot au sujet de la cellule d'appui fédérale. Nous sommes encore en train de coordonner le travail de la Protection civile en soutien du Commissariat à la reconstruction de Wallonie. Le travail qui peut et doit encore être fait par la Protection civile, la police et les zones de secours est coordonné par la CAF.

Je termine en remerciant le premier ministre, le ministre Vandenbroucke et la ministre Dedonder pour le soutien qu'ils ont fourni lors de la crise. Nous n'avons pas eu le temps de nous concerter longtemps, mais nous avons travaillé ensemble d'une manière efficace. Je les remercie également pour le travail et le soutien fournis par leurs services au sein de la cellule d'appui fédérale, où il était important que toutes les disciplines soient représentées. Je les remercie, enfin, pour leur présence aujourd'hui.

We blijven altijd beschikbaar om vragen te beantwoorden. Ik zal zeker ook een beroep doen op het Parlement om voorstellen en suggesties te ontvangen met betrekking tot verbeteringen aan het crisisbeheer en de hulp- en crisisstructuren.

De voorzitter: Ik wil het laatste woord aan het Parlement geven. Wie wenst nog het woord te nemen voor een repliek?

Julie Chanson (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je remercie évidemment les différents ministres pour leurs apports d'information, en particulier Mme Verlinden, puisque c'est à elle que j'avais adressé la majeure partie de mes questions. Néanmoins, je regrette certaines réponses, car je trouve que Mme Verlinden avait été beaucoup plus précise sur certaines de mes questions le 1^er septembre. Dès lors, je reste avec quelques interrogations qui n'ont pas obtenu les réponses que j'espérais.

J'ai quand même obtenu pas mal d'éléments d'information, même si certaines questions restent en suspens, ainsi que la ministre l'a évoqué. J'ai entendu que de nombreuses réflexions allaient être entamées et que plusieurs questionnements étaient en cours au niveau de son cabinet. J'entends également qu'elle s'entretient, notamment, avec les Pays-Bas, qui possèdent davantage d'expérience en matière de gestion de crise à la suite d'inondations, mais aussi sur le plan des protocoles d'évacuation.

Je suis venue dans cette commission avec de nombreuses questions, et j'espérais repartir avec des informations, mais en sachant que c'était une seconde étape. Je ne pensais pas que le travail parlementaire allait s'arrêter ce soir, et je crois que nous allons malgré tout devoir organiser la suite de nos travaux afin de travailler de manière encore plus approfondie sur certains points. Mme Verlinden a dit être à la disposition des parlementaires, et je sais que c'est le cas. C'est la raison pour laquelle j'apprécie qu'elle vienne répondre à nos questions en commission, car cela nous donne de quoi travailler par la suite.

C'est le cas aujourd'hui. Je dis que je reste sur ma faim, mais je sais qu'on va pouvoir continuer le travail entamé le 1^er septembre. Je sais que nos ministres sont à disposition. Je pense qu'il va falloir continuer, je ne sais pas sous quelle forme, je ne sais pas s'il faut réunir une nouvelle fois les ministres, je ne sais pas si nous allons poursuivre le travail dans les commissions individuelles ou si nous allons avoir une commission d'enquête ou une commission spéciale. À nous de décider ensemble de la manière dont nous voulons mener nos travaux, mais je crois qu'il faudra de toute façon une étape suivante.

Je tiens sincèrement à remercier les trois ministres qui sont venus aujourd'hui répondre à toutes nos questions. Il est quand même 19 h 22. Nous avons eu quelques heures d'échanges riches et importants pour notre travail, mais aussi pour les citoyens, qui se posent de nombreuses questions.

Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, je tiens à remercier mesdames les ministres et monsieur le ministre pour les réponses relativement exhaustives, chacun dans leurs compétences. Cela étant dit, je reste quand même pas mal sur ma faim parce que le ministre Dermagne n'était pas là pour répondre aux questions sur les assurances. Ce n'est pas de sa faute car il n'était pas convoqué. Comment se fait-il que le ministre Dermagne n'ait pas été appelé pour venir répondre en commission à ces questions qui sont primordiales pour les sinistrés?

J'ai posé deux questions, sans faire de show. Premièrement, que fait le gouvernement pour qu'il y ait auprès d'Assuralia une volonté de s'empresser de venir en aide aux sinistrés? Je n'ai pas eu la réponse. Deuxièmement, que fait le gouvernement en lien avec les Régions pour la limite de l'intervention des assurances dans le cadre des calamités naturelles?

Ce sont deux questions essentielles qui visent le quotidien des sinistrés aujourd'hui et le futur. Je souhaiterais avoir des réponses à ces questions avant les prochaines inondations. Je ne vais pas faire mon Cassandre mais nous arrivons en période hivernale, en période automnale où le rythme des pluies, certes peut-être moins violent qu'en été, est bien présent et nous pourrions encore connaître une catastrophe.

J'en viens à un deuxième élément dont on doit vraiment retirer un enseignement. Toutes les catastrophes qui se sont produites en Belgique depuis quelques années révèlent un problème sous-jacent de sous-financement des services publics. Heureusement que, dans ce gouvernement, il y a des plans, notamment en matière de Défense, pour engager davantage de militaires et pour les payer mieux. Heureusement que, dans ce gouvernement, il y a des engagements également vis-à-vis de nos policiers. Heureusement que, dans ce gouvernement, il y a des engagements par rapport au personnel médical et surtout paramédical, à travers les actions du ministre Vandenbroucke et l'action Fonds blouses blanches qu'a menée mon collègue défunt, Marc Goblet, pour lequel j'ai une pensée. À chaque fois, on voit que c'est un sous-financement des services publics qui est une des causes du manque de rapidité d'intervention et du souci d'efficacité. Moi, je ne parle même pas de réforme de l'État. Je trouve qu'un État fort protège les faibles et je me bats pour un État fort. On est en pleine période de conclave budgétaire et, quand j'entends certains proclamer l'autorité à tout crin, j'aimerais vraiment que l'on garde cela à l'esprit et je lance un appel.

Troisièmement, ma remarque concernait l'absence du ministre Dermagne, mais il n'a pas été invité, ce n'est pas de sa faute. Je souhaite que cette commission ponctuelle devienne plus structurelle afin que nous nous réunissions encore durant quelques semaines afin de faire le point sur l'avancement des travaux du gouvernement.

Je plaide pour un suivi parlementaire en dehors de tout propos et de commission d'enquête. À quoi servirait celle-ci? À pointer les responsabilités et agiter des têtes devant les citoyens. On dira qu'on aura eu la peau de celui-là ou de celle-là. Est-ce que cela résoudra le problème du citoyen lambda sinistré et qui n'a pas de chauffage? Non!

Je plaide pour le sérieux et le professionnalisme du travail parlementaire. Avant d'envisager toute commission d'enquête, nous devrions approfondir au préalable, à travers une structure – quelle qu'elle soit, à condition d'être parlementaire – l'état d'avancement des travaux du gouvernement en la matière. Je demande qu'une urgence soit consacrée à ce sujet qui touche nos concitoyens au cœur.

Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, nous ne nous sommes pas bien compris dans nos gestuelles. Je ne voulais pas interrompre mon honorable collègue Lacroix dans sa réplique.

Je remercie les membres du gouvernement présents pour les réponses. Je commencerai par la date des premières distributions de repas. J'entends que le 22 juillet n'est pas la bonne date, mais cette date provient de la réponse écrite que vous m'avez faite.

Entre-temps j'ai compris que l'on ne parlait pas de la même chose. Le 20, il y a une prise en charge de certains repas qui ont été faits ponctuellement, mais la prise en charge coordonnée s'est fait à partir du 22. Ce sera plus clair pour la ligne du temps.

En ce qui concerne cette impression de retard de la réponse, j'entends ce que vous dites sur la nécessaire coordination et on est d'accord que l'on ne peut laisser place à une forme d'anarchie dans la réponse que l'on va donner. C'est évident. Il faut savoir où l'on va, comment et pourquoi. Plus le territoire est vaste, plus les demandes sont nombreuses et plus il est difficile d'en avoir une vue d'ensemble. Néanmoins, je reste dubitatif quant à la disparité vécue et constatée entre les moyens et de l'aide apportée aux communes. Vous l'avez dit, en cas de crise de cette nature, la Défense est en appui des autorités civiles. Je l'ai bien compris et ce sont elles qui donnent le ton. Je me pose dès lors une question: est-ce du côté des autorités civiles que les informations ne sont pas passées correctement? À quel niveau de pouvoir peut-on retrouver ces manques d'information pour que la Défense puisse intervenir sur place?

L'aide à la nation n'est évidemment pas la première mission de la Défense, j'en suis conscient. Cependant, le risque de catastrophes de ce type ne fera qu'augmenter avec le réchauffement climatique. Elles seront plus fréquentes et plus intenses. Je ne tiens pas à faire le Cassandre, mais comme le rappelait notre collègue Chanson, ce sont les scientifiques qui l'affirment. Pour y faire face, nous allons devoir nous préparer et nous adapter. La Défense a, aura et doit avoir un rôle dans ces préparations. C'est pour cette raison qu'il faut, selon moi, travailler à une meilleure formation, organiser des exercices en commun réguliers avec les services de secours civils, etc. Quand les experts ont rendu leur rapport sur l'actualisation de la vision stratégique de la Défense, la menace du réchauffement climatique revenait presque à chaque page. Nous devons l'entendre et le comprendre, c'est la menace la plus dangereuse pour notre pays et le reste du monde. Même les assureurs ont replacé cette menace au-dessus de la menace sanitaire depuis quelques jours.

Madame Rohonyi disait que nous n'avons pas beaucoup parlé de la question climatique. Je ne suis pas tout à fait d'accord: la plupart des collègues en ont parlé, ce qui est heureux. Si vous vouliez dire par-là que trop peu de collègues en ont parlé, nous sommes tout à fait d'accord. Il faudra donc continuer à insister sur cette question qui met en danger notre existence même.

Pour terminer, je me réjouis du lancement d'analyses des leçons à tirer, tant au niveau global qu'au niveau même de la Défense. Je serai très intéressé d'en entendre les conclusions pour continuer ensuite le travail.

Je vous remercie encore pour votre présence et le temps que vous avez passé en notre compagnie.

Steven Creyelman (VB): Om de volgorde te respecteren richt ik me eerst tot minister Vandenbroucke. Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord op mijn vragen maar had graag de door u geciteerde cijfergegevens schriftelijk ontvangen. Die vraag richt ik overigens tot alle ministers.

U zegt dat er voorlopig geen evaluatie komt en u verwijst daarvoor naar de leercommissies. U zegt verder dat er vanuit uw departement geen apart initiatief komt. U komt met de boutade dat iedereen zich heeft ingezet. Niemand zal ontkennen dat er bij Binnenlandse Zaken, Volksgezondheid of Defensie mensen zijn die zich hebben ingezet. Wat ik wel opmerkelijk vond in uw betoog, was dat de plannen wel konden worden gemaakt maar dat ze niet volstonden. Ik zou zelf ook met een boutade kunnen antwoorden, namelijk dat ik twijfel aan het bestaan van die plannen, aan de evaluatie en de actualisering ervan en aan het feit of ze ooit zijn uitgetest. Als dat was gebeurd, dan was de opschaling misschien eenvoudiger geweest. Met een beetje zin voor overdrijving zou ik kunnen stellen dat ik op een bepaald ogenblik de indruk had dat alles draaide op de goodwill van die mensen naar wie u verwees binnen Volksgezondheid, Defensie en Binnenlandse Zaken, maar dat terzijde.

Minister van Defensie Dedonder wil ik danken voor haar volledige overzicht. Wat nogal voor de hand liggend was, is dat Defensie nooit op eigen initiatief optreedt maar altijd op vraag van een civiele overheid. Minister Dedonder, wat me opviel in uw betoog is dat Defensie de steun op het vlak van voedselvoorziening stilaan zal terugschroeven. Ik hoop dan wel dat de capaciteit die Defensie nu biedt, kan worden vervangen door het Rode Kruis. Dat is tot hiertoe namelijk niet altijd van een leien dakje gelopen.

Wat het civiele luik van de opdracht van Defensie betreft, bevestigt u eigenlijk dat u te weinig middelen heeft. Dat neemt natuurlijk niet weg dat uw departement met beperkte middelen gedaan heeft wat het kon. Los van de algemene coördinatie, die trouwens niet bij u lag, treed ik u wel bij wat die analyse betreft. Het is alleen jammer dat u niet echt antwoordt op de vraag hoe u die rol in de toekomst ingevuld wil zien en of u daar nog middelen voor nodig heeft.

Mevrouw de minister, u bevestigde zowat dat er problemen zijn met de noodplannen. Ik ben daar heel tevreden mee, want het eerste deel van een oplossing zoeken is natuurlijk het probleem erkennen en herkennen. Op dat vlak ben ik dus wel tevreden.

U zei verder dat u de communicatie met de vrijwilligers wil verbeteren en dat u ook een betere communicatie wil tussen de vrijwilligers en de niet-vrijwilligers. Dat is een uitstekend idee. U ging zo nog een tijdje door. Iets anders wat u aanhaalde was het bekijken van de gaps tussen de bestuurslagen en daar lessen uit trekken. Ook dat is een uitstekend idee. Enfin, het komt er zo'n beetje op neer dat we de culprits zullen elimineren door quickwins te realiseren en langetermijnaanpassingen op basis van diepgaande analyses en overleg in te lassen. Allemaal top, daar twijfel ik niet aan want ik ben een positief ingestelde mens.

Mijn conclusie over uw tussenkomst is zowat dezelfde als die over de uiteenzetting van de andere excellenties. Ik hoor hier namelijk veel goede intenties, voornemens en beloftes. Ik hoop dat er in de toekomst ook iets van te zien zal zijn, want het moment van de waarheid zal natuurlijk komen wanneer er zich ooit nog eens zo'n ramp voordoet. Ik zou u dus willen vragen om niet te lang stil te staan, want anders zal het Parlement hier meer dan zijn werk moeten doen.

Ik heb op een aantal specifieke vragen geen antwoord gekregen. Dat geldt trouwens voor alle excellenties die hier aanwezig zijn. Ik zal ze dus als mondelinge of schriftelijke vraag indienen.

Wat mijn goede vrienden van de Parti Socialiste betreft, begrijp ik dat het soms moeilijk is om verantwoordelijken aan te wijzen. Sommige partijen hebben daar structureel problemen mee, maar dat geheel terzijde.

Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, je vous remercie d'avoir rendu la commission conjointe de cet après-midi possible. Cela fait un certain moment que nous l'attendions. C'est un exercice qui s'est avéré utile, étant donné que nous pouvons croiser une série d'informations reçues aujourd'hui. Force est toutefois de constater que de nombreuses questions restent en suspens et qu'il faudra encore s'y atteler. La suggestion de mon collègue Lacroix d'instaurer un certain suivi dans ce cadre-ci me paraît une proposition intéressante notamment au niveau des procédés de coordination dans la gestion de crise à proprement parler. Je salue au passage l'honnêteté de Mme la ministre de l'Intérieur qui a tout à fait pris conscience de certains éléments qui devront être améliorés à l'avenir.

Surtout si nous réfléchissons au fait que cela pourrait encore se passer sous d'autres formes. Il faut pouvoir mieux se préparer à l'avenir.

S'agissant des procédés de décision qui posent problème, on est forcé de constater que certaines informations n'ont peut-être pas percolé comme elles auraient dû au sujet de l'aide possible et disponible de la part de la Défense. Là aussi, je plaide pour qu'on puisse avoir des procédés plus faciles. Si j'ai bien compris, le bourgmestre appelle le gouverneur, qui lui-même appelle le responsable de la composante de la province, qui fait une demande d'autorisation auprès de la phase fédérale pour pouvoir dépêcher de l'aide militaire sur place.

N'y a-t-il pas moyen de faire plus facile et plus direct à l'avenir? N'existe-t-il pas une autre autorité qui pourrait, à ce moment-là, prendre le relais plus rapidement une fois qu'un besoin est constaté? Je pense que, dans cette phase assez critique que nous avons vécue dans ma région en province de Liège, notamment, les besoins étaient nettement identifiables et, en tout état de cause, connus du fédéral.

Je regrette également que nous n'ayons pas pu aborder les questions des assurances, du rôle qu'elles peuvent jouer et du rôle qu'a – et aura – cette loi fédérale sur les calamités naturelles. Comment pouvons-nous nous prémunir d'autres catastrophes et garantir une réassurabilité de certains biens publics ou privés? Cela contribuera à la sécurité des victimes et des personnes touchées ainsi que du secteur assurantiel qui, à l'instar de ce qui se passe dans d'autres pays, pourra trouver là des inspirations intéressantes.

J'en resterai là pour le moment. Je souhaite que nous ayons, à l'avenir, un suivi continu sous cette forme-ci peut-être, monsieur le président.

Jan Briers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de ministers danken voor hun uitgebreide en duidelijke uiteenzetting.

De leercommissie zal er komen. Dat is een goede zaak. Zij zal ook oog hebben voor wat wel goed ging, namelijk de massale solidariteit, zowel van professionals als van vrijwilligers. Op het terrein was er geen regionalisering. Iedereen, alle veiligheidsdiensten, hebben gewoon en vanzelfsprekend hun steun verleend.

Zijn wij versplinterd in onze hulpverleningsstructuur? Op het brandweercongres vrijdag was het antwoord duidelijk: met één oproep bracht men 18.000 brandweervrouwen en –mannen samen. Dat is hetgeen ik heb onthouden.

Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, je vous remercie comme je remercie mesdames et monsieur les ministres de leur présence et des réponses qu'ils nous ont apportées. Contrairement aux autres collègues, moi, je ne reste pas sur ma faim. Je ne suis pas déçu des réponses qui ont été apportées parce que je n'attendais pas grand-chose de cette commission. Comme je l'avais exprimé en commission des Affaires intérieures où l'on avait débattu de cette situation, la forme que nous avons ici n'est pas la forme adéquate pour discuter de ces sujets-là. Vous l'avez entendu, tous les députés restent sur leur faim. Il ne pouvait pas en être autrement. Si on veut creuser les problèmes qu'on veut traiter ici, il faut aller en profondeur. Pour aller en profondeur, il faut un cadre qui le permette notamment celui d'une commission d'enquête. Je reviens avec cela parce que c'est ce qui est nécessaire.

Nous avons passé tout l'après-midi ici et des questions fondamentales sont toujours restées sans réponse. L'une d'elles, qui est au cœur des dysfonctionnements qui ont existé, est la question institutionnelle. L'éparpillement des compétences et la cacophonie institutionnelle ont-ils joué un rôle dans les dysfonctionnements que nous avons connus pendant les inondations? Cette question a été posée par mon collègue Hedebouw, mais personne n'y a répondu. Vous avez tous répondu dans le cadre institutionnel que nous avons, alors que ce cadre institutionnel est peut-être – je ne l'affirme pas puisque nous n'avons pas encore de commission d'enquête pour le prouver – à l'origine de cette cacophonie.

Cette commission n'a pas répondu non plus aux différentes questions que se posent les sinistrés. Il y a eu des moments critiques lors desquels l'aide était compliquée voire impossible. Il n'y a pas de réponse à la question que Priscilla m'a posée hier. Elle m'a dit qu'elle avait dû quitter sa maison pendant les inondations. Ses enfants étaient bloqués. Elle a attendu vingt-quatre heures pour recevoir de l'aide. Des bénévoles sont venus prendre ses enfants avec un jet ski. Pourquoi des bénévoles ont-ils pu le faire et pas les services publics?

Je rappelle, à propos des services publics, que le personnel était là. Il était prêt, mais il n'y avait pas de directive. Cela ne répond pas aux questions de Mireille, policière, et qui m'a aussi dit qu'elle avait passé deux heures à appeler toutes les cinq minutes pour avoir quelqu'un au téléphone pour ne recevoir aucune réponse.

Quand elle a eu la Protection civile en ligne pour demander des sacs de sable, on lui a répondu: "Ce n'est pas la Protection civile qu'il faut appeler, mais les pompiers!" Quand elle a appelé les pompiers, il n'y avait pas de sac de sable. Les pompiers lui on dit: "On ne peut rien faire pour vous, même si on sait que cela va être une catastrophe."

Quelle réponse lui transmettez-vous?

Quand Mireille me dit que lorsqu'elle a demandé à ses collègues policiers s'il y avait un plan catastrophe à activer, elle est tombée de sa chaise en apprenant qu'il n'y en avait pas. Madame la ministre l'a confirmé aujourd'hui. La question est de savoir pourquoi il n'y en a pas. Pourquoi?

Tous les pays en ont pourtant un. Pourquoi pas nous?

Vous n'avez pas non plus apporté d'éléments pour répondre aux problèmes concrets rencontrés aujourd'hui par les sinistrés. On a parlé des déshumificateurs qu'il faut activer. À cause de leur utilisation, la facture d'énergie va exploser. Qui va s'occuper de cette question? Aucune réponse n'a été donnée à ce sujet alors que c'est un des problèmes auxquels sont confrontés les sinistrés aujourd'hui.

Ils sont également confrontés à un problème d'assurance, sujet pour lequel on nous a dit que c'est M. Dermagne qui est compétent. Nous allons donc devoir réorganiser une commission réunie avec d'autres ministres pour discuter d'autres sujets. On va une nouvelle fois passer toute une après-midi à discuter sans obtenir de réponses satisfaisantes. On peut jouer à ce jeu pendant un an. Mais on n'aura jamais de réponses.

Que dites-vous aux gens qui sont confrontés aux assurances? C'est ce que me demandent les gens qui m'interpellent et les sinistrés dont je reçois les témoignages. Que dois-je faire avec mon assurance? Comment dois-je faire pour retaper ma maison? Que dois-je faire avec ma facture d'énergie? Que leur dites-vous? Vous nous expliquez des plans, en disant que vous allez mettre sur pied tel comité. Mais, concrètement? Il existe même un plan en vue du retrait de l'armée du terrain. Or, les gens veulent que l'armée reste. Certains disent n'avoir vu aucune autorité jusqu'à aujourd'hui, deux mois et demi plus tard. Ils n'ont vu personne, si ce n'est l'armée. Ils ne veulent pas qu'elle parte. Ils veulent qu'elle reste. Or on prend la décision que l'armée quitte le terrain fin octobre.

C'est en complète contradiction avec les besoins des gens. Alors à quoi servent ces commissions? À quoi cela sert-il que nous passions l'après-midi à discuter, si même les décisions que nous prenons sont en décalage complet avec ce qu'attendent les gens? Déjà que nous ne répondons pas à leurs questions; et quand nous prenons des décisions, cela ne correspond pas à leurs attentes. Alors je me demande à quoi cela sert.

Sur le plan fédéral d'évacuation, nous apprenons qu'il n'y en a pas et qu'il va être étudié d'en faire un; mais par contre, il faut que l'évacuation soit de la compétence du gouverneur ou du bourgmestre. Même cela, nous ne le savons pas. Nous ne savons pas si c'est au gouverneur ou au bourgmestre de le faire. Et nous ne nous sommes jamais dit, dans nos têtes, que cela serait beaucoup plus logique, beaucoup plus efficace, comme on l'a vu par exemple en Allemagne, que le commandement fédéral s'occupe de ce genre de choses. Cela ne vous a-t-il pas effleuré l'esprit?

Juste pour finir – parce qu'on peut parler comme ça pendant des heures, mais ce n'est ni l'endroit ni le lieu - ce genre de commission est inefficace. Mais j'aimerais faire une proposition qui serait peut-être un peu plus éclairante pour nous tous ici. Franchement, chaque fois que je parle avec des sinistrés, j'apprends des choses. Je me dis qu'ici, dans notre Parlement, nous sommes dans une tour d'ivoire. C'est peut-être normal qu'on soit complètement décalés car nous ne nous rendons pas compte de la réalité du terrain. Ce que je vous propose, chers collègues, ainsi qu'aux ministres qui sont les bienvenus, c'est d'auditionner des sinistrés. Des collectifs se sont organisés. La faillite de l'État a amené le fait que les gens s'organisent eux-mêmes, parce que l'État n'est pas là, ne répond pas, ne fait rien. Du coup, les gens ont pris leurs responsabilités et ont créé des collectifs. Ils se sont dit qu'ils aillaient trouver les moyens d'agir. Je vous propose d'entendre ce que ces collectifs ont à dire pour connaître leurs vrais problèmes de terrain, et savoir à quoi ils ont été confrontés et à quoi il faut répondre.

Cela ne sert à rien de faire des bilans de votre côté et des groupes d'études ou des marchés … pour venir après avec quelque chose qui n'a rien à voir avec les besoins des gens. Écoutez-les! Répondez à leurs besoins!

Je fais cette proposition et je m'adresse à M. le président. J'espère qu'elle sera mise à l'ordre du jour de notre prochaine commission: entendre ces collectifs de sinistrés, car je pense qu'il faut partir de là si l'on veut savoir ce qui se passe. Il faut partir du terrain et savoir ce qui se passe chez les gens et non pas venir ici pour tergiverser sur des conceptions et des éléments sans donner les réponses concrètes attendues par les gens.

Je suis désolé de vous le dire comme cela: c'était prévisible. Je l'ai déjà exprimé, il y a une semaine lorsque la décision a été prise. Et par rapport à mes propos de la semaine passée, je n'étais pas déçu.

De voorzitter: Dank u wel mijnheer Boukili. Wat uw suggestie betreft, u weet dat u alles kan agenderen tijdens de regeling van de werkzaamheden. De commissie regelt haar werkzaamheden uiteraard zelf. Ik zal dat voorleggen.

De drie andere commissievoorzitters lieten zich vandaag verontschuldigen, maar ook namens hen dank ik u voor uw aanwezigheid, minister Vandenbroucke, minister Dedonder en minister Verlinden, en voor de talrijke en uitvoerige antwoorden die u hebt gegeven. Ik ben er zeker van dat deze vergadering een vervolg zal krijgen, maar het Parlement zal moeten beslissen over de vorm. Er zullen nog wel wat opvolgingsvragen komen en het Parlement zal moeten bekijken of wij die opnieuw in deze formule zullen behandelen of dat elke commissie zich daar apart over zal buigen wat haar bevoegdheden betreft.

Ik dank ook alle leden voor hun inbreng.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 19.52 uur.

La réunion publique de commission est levée à 19 h 52.