COMMISSION DES RELATIONS EXTÉRIEURES

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 15.08 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Els Van Hoof.

Le développement des questions et interpellations commence à 15 h 08. La réunion est présidée par Mme Els Van Hoof.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Débat d'actualité et questions jointes de

- Sophie Rohonyi à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "La suspension des aides et l’imposition de sanctions financières concernant la Pologne et la Hongrie" (55021181C)

- Christophe Lacroix à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "La décision de la justice polonaise" (55021728C)

- Anneleen Van Bossuyt à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "L'arrêt de la Cour constitutionnelle polonaise à propos du droit de l'UE" (55021731C)

- Michel De Maegd à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "La remise en cause du droit européen par la Pologne" (55021742C)

- Samuel Cogolati à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "L'arrêt du Tribunal constitutionnel polonais et les menaces pour l'État de droit en Pologne" (55021764C)

- Kattrin Jadin à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "La remise en cause de la suprématie absolue du droit communautaire européen" (55021769C)

- Vicky Reynaert à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "La décision de la Cour de justice polonaise" (55021835C)

- Malik Ben Achour à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "La Pologne" (55021973C)

- Ellen Samyn à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "L'arrêt de la Cour constitutionnelle polonaise à propos du droit de l'UE" (55021998C)

- Els Van Hoof à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "La Pologne et l'État de droit indépendant" (55022025C)

- Marianne Verhaert à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "L'arrêt de la Cour constitutionnelle polonaise" (55022075C)

- Wouter De Vriendt à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "L'arrêt de la Cour constitutionnelle polonaise" (55022097C)

01 Actualiteitsdebat en toegevoegde vragen van

- Sophie Rohonyi aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "Het opschorten van de steun aan en het opleggen van financiële sancties tegen Polen en Hongarije" (55021181C)

- Christophe Lacroix aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De beslissing van het Poolse gerecht" (55021728C)

- Anneleen Van Bossuyt aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De uitspraak van het Poolse Grondwettelijk Hof over het EU-recht" (55021731C)

- Michel De Maegd aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "Het ter discussie stellen van het primaat van het Europese recht door Polen" (55021742C)

- Samuel Cogolati aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "Het arrest van het Poolse Grondwettelijk Hof en de bedreiging voor de Poolse rechtsstaat" (55021764C)

- Kattrin Jadin aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De niet-eerbiediging van het primaat van het Europese communautaire recht" (55021769C)

- Vicky Reynaert aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De beslissing van het Poolse gerechtshof" (55021835C)

- Malik Ben Achour aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "Polen" (55021973C)

- Ellen Samyn aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De uitspraak van het Poolse Grondwettelijk Hof over het EU-recht" (55021998C)

- Els Van Hoof aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "Polen en de onafhankelijke rechtstaat" (55022025C)

- Marianne Verhaert aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De beslissing van het Poolse gerechtshof" (55022075C)

- Wouter De Vriendt aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De uitspraak van het Poolse Constitutioneel Hof" (55022097C)

01.01 Sophie Rohonyi (DéFI): madame la ministre, pour la deuxième fois, en juillet dernier, la Commission européenne a publié son rapport sur l'État de droit. Et pour la deuxième fois consécutive, la Hongrie et la Pologne sont explicitement épinglées pour les atteintes qu’elles portent aux valeurs fondamentales de l’Union européenne.

Dans son discours sur l’État de l’Union le 15 septembre dernier, Ursula von der Leyen a de nouveau souligné la nécessité de ne pas stigmatiser la Hongrie ou la Pologne, et de privilégier le dialogue. Dont acte.

Cela fait pourtant plus de dix ans maintenant que les gouvernements de ces États membres détricotent délibérément, et en toute impunité, l'État de droit. Je me réjouis donc que le commissaire européen à la Justice ait requis, auprès de la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE), l'imposition d'astreintes à l'encontre de la Pologne pour non-respect de l'indépendance du pouvoir judiciaire, notamment.

Ce non-respect s'est d'ailleurs tristement illustré à plusieurs reprises. Cela a commencé en 2017, lors de la mise en place d'une chambre disciplinaire qui, depuis quelques mois, a le pouvoir de lever l'immunité des juges qui oseraient remettre en question les réformes de la justice polonaise. S'en sont suivies, notamment, des décisions du tribunal constitutionnel polonais le 22 octobre 2020, considérant que la législation existante autorisant l'interruption volontaire de grossesse (IVG) en cas de malformation du fœtus était incompatible avec la Constitution polonaise. Ou encore, tout récemment, le 7 octobre dernier, lorsque le tribunal a considéré que le droit polonais primait sur le droit européen.

À côté de cela, les plans de relance, tant de la Pologne que de la Hongrie, sont actuellement gelés par la Commission européenne. Celle-ci attend d’avoir des garanties suffisantes, respectivement sur l’indépendance de la justice et sur la lutte contre la corruption.

Dans le cadre de la procédure d’infraction ouverte par la Commission européenne à l’encontre de la Hongrie, relative à la loi homophobe du 15 juin dernier, la Belgique envisage-t-elle d’introduire une action en intervention devant la CJUE pour soutenir la Commission? Ne considérez-vous pas qu’il s’agirait d’un geste fort et approprié eu égard à l’importance des intérêts en jeu?

La Belgique soutient-elle l'initiative du Parlement européen, qui envisage d’attaquer la Commission pour manquement?

Quels sont les leviers que vous avez actionnés ou actionnerez à l'avenir pour encourager la Pologne à se plier à la décision de la CJUE concernant l'indépendance des juges, mais aussi pour mettre fin à la chambre disciplinaire dont il est question dans l'arrêt?

Enfin, de quelle manière concrète soutenez-vous la société civile hongroise et polonaise dans l'attente de décisions relatives aux plans de relance? Et qu'envisagez-vous si les plans de relance venaient finalement à ne pas être octroyés? Subsidierez-vous les associations de défense des droits humains? Citons par exemple l'association Forbidden Colours, qui défend notamment les droits des LGBTQ dans ces deux pays. Elle a été subsidiée par le gouvernement néerlandais, de même que les ONG qui soutiennent les droits des femmes. Ces militantes dénoncent d'ailleurs un environnement de plus en plus hostile et dangereux pour toutes les militantes des droits des femmes, un an après l'interdiction presque totale de l'IVG par le tribunal constitutionnel polonais.

01.02 Michel De Maegd (MR): Madame la ministre des Affaires étrangères, le 7 octobre dernier, le tribunal constitutionnel polonais, la plus haute juridiction du pays, s'est prononcé contre la primauté de certains articles des traités européens sur la Constitution du pays. Selon la juridiction, plusieurs articles de traités de l'Union européenne sont "incompatibles", je cite, avec les textes polonais. Ce faisant, la justice polonaise s'attaque à l'un des principes fondateurs de l'Union européenne, ce que d'aucuns qualifient d'un "coup d'État contre l'État de droit". Malgré cela, la Pologne a rappelé qu'elle ne souhaitait pas quitter l'Union européenne. Le chef de gouvernement a rappelé que, pour lui, "la place de la Pologne est et sera dans la famille européenne des nations".

Il y a quelques semaines, le commissaire européen chargé de l'Économie, Paolo Gentiloni, avait prévenu que les versements du plan de relance européen pourraient être conditionnés au respect de l'État de droit, ce qui, en l'espèce, pourraient menacer la Pologne.

Madame la ministre, quelle est la réaction de la Belgique et son analyse à la suite de cette décision du tribunal correctionnel polonais? Concrètement, quels sont les leviers d'action dont dispose l'Union européenne à la suite de cette décision? En dehors du plan de relance, d'autres subventions européennes pourraient-elles être menacées de suspension?

Cette crise apparaît à un moment où l'autorité de la Cour de Justice de l'Union européenne est régulièrement remise en cause et alors qu'aucun mécanisme concret n'existe pour répondre à ce type d'attaques. Certains experts estiment nécessaire la mise en place d'un nouveau traité qui prévoirait expressément des sanctions pour de tels cas. Estimez-vous qu'il s'agisse là d'une option à envisager?

Enfin, l'éventualité d'une sortie de la Pologne est, malgré les déclarations dont je vous faisais part, régulièrement abordée. Quelle est votre vision sur le sujet?

01.03 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la ministre, on le savait évidemment déjà depuis longtemps, le gouvernement de ce parti ultra-conservateur, Droit et Justice, est en train de s'attaquer non seulement aux droits des femmes mais est aussi en train de limiter tous les contre-pouvoirs en Pologne. C'est véritablement la démocratie qui est en danger.

Le Tribunal constitutionnel polonais remet en cause les articles 1^er et 19 du Traité européen. L'article 19 vise la Cour européenne et la suprématie de l'interprétation de la Cour européenne en droit européen. Ce sont évidemment les libertés fondamentales de l'Union qui sont attaquées.

Il me semble important d'envoyer un signal fort à la Pologne en lui rappelant que les droits fondamentaux européens ne sont pas comme un menu dans lequel on va piocher ce qui nous arrange et où on laisserait ce qui nous arrange un peu moins. Sinon, c'est évidemment la porte ouverte à toutes sortes de dérives, pas seulement en Pologne mais aussi en Hongrie et ailleurs en Europe. Je crois qu'il est vraiment essentiel de lui rappeler qu'elle ne peut pas changer les règles du jeu. La Pologne, en rejoignant l'Union européenne, savait que le droit européen avait priorité. Personne ne l'a obligée à rejoindre l'Europe. Or, comme on l'a vu dernièrement lors des manifestations dans la rue en Pologne, une majorité de Polonaises et de Polonais veulent vivre dans une Pologne forte au cœur d'une Union européenne forte.

Madame la ministre, les sanctions actuelles mises en place par l'Union ne semblent pas très efficaces au vu de l'escalade des tensions. Quels autres mécanismes peuvent-ils être mis en place aujourd'hui pour assurer le respect de l’État de droit en Pologne et donc pour garantir l'effectivité de la Charte des droits humains notamment en Pologne?

La Belgique soutient-elle et recherche-t-elle activement une majorité qualifiée pour le déclenchement du mécanisme de conditionnalité, qui permet de suspendre ou réduire les fonds européens alloués à un État comme la Pologne? Ce serait, en effet, le comble de continuer à récompenser avec des fonds européens un État qui finalement se contrefout des règles communes du jeu européen.

01.04 Kattrin Jadin (MR): Madame la présidente, madame la ministre, beaucoup de choses ont déjà été dites. Je pense aussi que ce momentum que nous avons vécu ce jeudi 7 octobre est grave pour le fonctionnement de l'Union européenne, aussi par rapport à l'adhésion à celle-ci. Car encore une fois, et je rejoins tout à fait mon collègue M. Cogolati, l'Union européenne, ce sont des droits mais aussi des devoirs. Ce sont des devoirs auxquels on s'est délibérément soumis en adhérant à cette Union. C'est quelque chose d'important, auquel chaque membre doit s'astreindre.

Or, force est de constater qu'en Pologne ou encore en Hongrie, les choses ne se conçoivent plus de cette manière-là. En témoigne par exemple, cela a été dit, cet arrêt de la Cour constitutionnelle polonaise qui ne reconnaît plus la suprématie du droit européen sur son droit positif interne; et ce, sur des choses qui fondent l'essentiel des valeurs de l'Union européenne.

Cela ne va pas! Cela ne va pas et Didier Reynders, notre commissaire à la Justice, a déjà déclaré que l'Union "utilisera tous les outils" à sa disposition afin d'assurer que la hiérarchie des normes, qui fait prévaloir le droit européen sur le droit positif interne, soit respectée.

Madame la ministre, comment pouvons-nous contribuer également, de manière forte, de manière courageuse aussi, à ce que cela puisse encore, à l'avenir, être le cas? Quels sont nos leviers? Quelles sont les possibilités de sanction? Quelles sont les chances de voir la Pologne ou la Hongrie aboutir à quelque chose qui ressemble davantage à une harmonisation que ce n'est actuellement le cas?

01.05 Vicky Reynaert (Vooruit): Mevrouw de minister, ik verwijs naar mij schriftelijk ingediende vraag.

Ik wil er wel nog een vraag aan toevoegen. Ik heb gisteren aan de premier gevraagd of het rechtstaatmechanisme hier moet worden toegepast. Hij heeft geantwoord dat men de uitspraak van het Europees Hof van Justitie afwacht. Ik zag gisteren op de Raad Algemene Zaken dat u ervoor hebt gepleit om dat zo snel mogelijk toe te passen. Ziet u dat voor de beslissing van het Europees Hof of erna?

Op donderdag 7 oktober 2021 besliste het Hooggerechtshof in Polen dat het Poolse recht, en dan meer bepaald de grondwet, in sommige gevallen voorgaat op het Europees recht. Deze beslissing is ingeslagen als een bom. Want het erkennen en respecteren van het primaat van de Europese rechtspraak is één van de fundamenten van de Europese Unie.

Het vonnis van het Hooggerechtshof in Polen treedt pas in werking wanneer de premier, Mateusz Morawiecki, het vonnis bekrachtigt. Wanneer dit gebeurt, plaatst Polen zich buiten de Europese rechtsorde en is er sprake van een ‘juridische’ exit van Polen uit de EU.

De Europese Unie kan op verschillende manier reageren: het inhouden van subsidiegelden, nieuwe ingebrekestellingen door de Europese Commissie bij het Europees Hof van Justitie, het opschorten van het Schengenverdrag of het in werking stellen van de artikel-7-procedure, wat betekent dat Polen wordt uitgesloten van beslissingsrecht tijdens ministerraden. Hiervoor is echter unanimiteit vereist.

U ondersteunde reeds het statement van de Europese Commissie dat duidelijk de grondbeginselen van de Europese rechtsorde herbevestigt. Zal u in gesprek gaan met uw Poolse ambtgenoot of de Poolse ambassadeur over deze beslissing van het Poolse Grondwettelijk hof?

Welke acties ziet onze regering als meest geschikt om hierop een antwoord te bieden?

Er loopt een procedure voor het Europees Hof van Justitie inzake de nietigverklaring van de verordening die een conditionaliteitsmechanisme ter bescherming van de EU-begroting vaststelt. Wat is de stand van zaken?

01.06 Malik Ben Achour (PS): Madame la présidente, je ne ferai que répéter ce qui a déjà été dit, mais compte tenu des circonstances, cela vaut la peine d'insister.

En effet, la plus haute juridiction polonaise s'est prononcée ce 7 octobre contre la suprématie absolue du droit communautaire européen. C'est extrêmement grave. La Cour a déclaré que certains articles du traité de l'UE étaient "incompatibles" avec la Constitution polonaise et a enjoint aux institutions européennes de ne pas "agir au-delà du champ de leurs compétences" en interférant avec le système judiciaire polonais, qui constitue une pomme de discorde majeure avec Bruxelles.

La Commission européenne s'est dite "préoccupée" par la décision du tribunal polonais. Selon le commissaire à la Justice, Didier Reynders, la décision "met en cause plusieurs principes fondamentaux de l'organisation de l'Union". Elle pourrait également conditionner les versements du Plan de relance au respect de l'État de droit.

Des mesures de plus en plus conservatrices sont prises, depuis plusieurs mois, par le parti conservateur nationaliste au pouvoir Droit et Justice (PiS).

Madame la ministre, quelle position la Belgique a-t-elle prise à la suite de cette annonce? Soutient-elle les mesures de conditionnalités imposées par l'UE? Pensez-vous que la Pologne finisse par quitter l'Union? Si oui, quelles pourraient en être les conséquences pour la stabilité des États membres et la population polonaise?

01.07 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, recent oordeelde het Poolse Grondwettelijk Hof dat de voorrang van het EU-recht op het Poolse nationale recht niet altijd grondwettelijk is. Het Grondwettelijk Hof verwierp de voorrang van het EU-recht, indien de Europese Unie haar bevoegdheidsgrenzen overschrijdt. Poolse wetten kunnen voorrang krijgen op wetten uit Brussel, indien de Europese Unie niet uitdrukkelijk bevoegd werd ingevolge de toepassing van Europese verdragen.

Volgens eurocraten zoals Joseph Borrell en Didier Reynders ondergraaft de uitspraak van het Poolse Grondwettelijk Hof de Europese wetgeving waaraan alle lidstaten zich dienen te houden.

Dat is in feite bizar, want de Franse Conseil d'État en het Duitse Bundesverfassungsgericht deden dat recent reeds.

Mevrouw de minister, ik heb een aantal vragen voor u.

Wat is het standpunt van de regering inzake de uitspraak van het Poolse Grondwettelijk Hof?

Waarom wordt zoveel ophef gemaakt over een Pools arrest, wanneer Duitse en Franse magistraten reeds eerder tot dezelfde conclusie kwamen?

01.08 Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, ik sluit mij aan bij de inleiding en de vragen van de collega's ter zake.

Het betreft een heel actueel debat, dat al was aangekondigd tijdens de zomer, met name over de vraag hoe wij omgaan met het feit dat de rechtsstaat wordt geschonden in bepaalde lidstaten.

Wij moeten daarvoor hefbomen hebben.

Gisteren was er in het Europees Parlement ook een discussie daaromtrent. Op het einde van de week zal een resolutie worden goedgekeurd. Artikel 7 kwam ter sprake, evenals de inbreukprocedures en de activering van het conditionaliteitsmechanisme.

Wij kunnen al zien dat de Europese Commissie zelf ook worstelt met verschillende mechanismen. Zij heeft ze wel toegepast voor lgbtqia-zones in Polen, waarbij een viertal ervan prompt werden opgeheven. Daarbij werd ook een inbreukprocedure toegepast.

Hoe gaat de Europese Unie daarmee om?

Het is ook voor onze fractie heel duidelijk dat wat in Polen en Hongarije gebeurt, niet kan, omdat de Europese Unie ook een waardengemeenschap is. Er zijn veel politieke belangen maar ook economische belangen. Het aspect van waardengemeenschap is echter meer dan ooit belangrijk in de huidige wereld, waarin wordt getracht te polariseren en ons uit elkaar te houden.

Wij hebben echter flexibelere instrumenten nodig. Het is goed dat het Europees Hof het conditionaliteitsmechanisme op dit moment bekijkt.

Welke procedure staat u voor?

Is het ook uw mening dat flexibeler moet kunnen worden omgegaan met mechanismen dan vandaag?

Artikel 7 is een heel zware procedure. Het conditionaliteitsmechanisme geeft meer mogelijkheden.

Moeten wij dat dan doen voor specifieke middelen of voor algemene middelen, wanneer de rechtsstaat wordt geschonden?

Het zijn vragen die allemaal leven op het niveau van de Europese Commissie en de lidstaten. Mijn vraag is heel concreet: wat is de positie van België hierin en welk mechanisme moeten wij voorstaan?

01.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, we moeten echt opletten voor het hellende vlak. Er zijn evoluties bezig in Polen en Hongarije in de afgelopen maanden en jaren die er ons toe nopen een aantal maatregelen te activeren, zodat we niet verder afglijden en de onafhankelijkheid van het rechtssysteem bijvoorbeeld niet verder onder druk komt te staan.

Volgens een arrest van het Grondwettelijk Hof in Polen zijn twee belangrijke artikelen van het Europese Verdrag onverenigbaar met de Poolse Grondwet.. Het gaat over artikel 1, de ever closer Union, en over artikel 19, dat bepaalt dat het Europese Hof van Justitie een centrale rol heeft en moet waken over de toepassing van het Europese recht.

Er zijn twee problemen mee. Ten eerste is het primaat van het Europese recht gegarandeerd, weliswaar in de bevoegdheden die door de lidstaten werden overgedragen aan de Europese Unie. Iedereen weet dat dat een belangrijke nuance is, maar zelfs daar is er een probleem.

Ten tweede, er is een uitspraak geweest van de Poolse premier in het Europese Parlement die luidde dat de grondwettelijke hoven in de lidstaten van de EU het recht hebben om te controleren of de uitvoering van het Europese recht gebeurt binnen de bevoegdheden die door de lidstaten werden toebedeeld aan de Europese Unie. Dat is natuurlijk fout, omdat het Europese Hof van Justitie het monopolie heeft om die toetsing te doen. Immers, als men die overlaat aan gepolitiseerde hoven, nationale rechtbanken, met name in Polen, dan denk ik dat we met een probleem zitten en dat de toepassing van het Europese recht in een land als Polen niet meer gegarandeerd is. Het risico daarvan is dat de gelijkheid, tussen burgers en tussen lidstaten, en de toepassing van een aantal Europese waarden, die verankerd zijn in de wetgeving, op de helling worden gezet.

Mijn vraag is wat de Belgische positie daarin is. Het is in ieder geval de vraag van onze fractie om een halt toe te roepen aan het hellende vlak en dus om een aantal maatregelen voor te bereiden en te activeren.

01.10 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de minister, het Poolse Grondwettelijk Hof een bom gelegd onder de fundamenten van onze Europese Unie. Het hof oordeelde dat het Europees recht ondergeschikt is aan de Poolse Grondwet. Hiermee ontkent Polen, tegen alle regels van de primauteit in, dat het Europees recht voorrang heeft op het nationaal recht.

De zogenaamde primauteit van het gemeenschapsrecht werd in 1964 vastgelegd in het beroemde Costa/ENEL-arrest. Daarin zeiden de rechters van het Europees Hof van Justitie dat het Europees recht voorrang heeft op het nationale recht als die twee met elkaar in strijd zijn. Het arrest is een van de fundamenten van wat vandaag de Europese Unie is.

Die fundamenten, die Polen bij zijn toetreding tot de Europese club heeft onderschreven, worden opnieuw in vraag gesteld. Ze ontkennen, is gewoonweg geen optie. Men treedt toe tot een club en men aanvaardt de regels. Leeft men de regels niet na, dan verlaat men de club. Polen zet zich met de uitspraak juridisch buiten de Unie. Die eerste stap heeft het nu al gezet. Wij kunnen ons deze constitutionele crisis niet veroorloven. De maat is vol.

Gaat u ervoor pleiten dat het rechtsstaatmechanisme wordt geactiveerd en toegepast op Polen, zodat de 57 miljard euro bestemd voor Polen worden geblokkeerd?

Wat is de stand van zaken in de procedure van artikel 7 van het Verdrag van de EU tegen Polen?

Welke maatregelen overweegt de Europese Commissie concreet te nemen?

01.11 Sophie Wilmès, ministre: Madame la présidente, pas plus tard qu'hier, nous avons discuté de ce point au Luxembourg avec mes collègues ministres des Affaires européennes. Il s'agit d'un sujet d'actualité qui tient particulièrement à cœur à celles et ceux qui croient en la valeur ajoutée de l'Europe ainsi qu'en ses valeurs fondamentales, à celles et ceux qui croient que l'Europe est bien plus qu'un rassemblement de pays qui partagent des intérêts communs. Si on remet ces valeurs en question, on se trouve sur une pente glissante, même très glissante.

Pour répondre à la question de Mme Rohonyi sur la loi hongroise du 15 juin dernier, je vous confirme que la Belgique envisage bel et bien d'introduire une action en intervention devant la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) pour soutenir la Commission si celle-ci venait à saisir la Cour dans la procédure d'infraction qu'elle a ouverte à l'encontre de la Hongrie sur cette législation. Pour rappel, la Commission a identifié pas moins de huit violations du droit de l'Union européenne et a enclenché la première étape de cette procédure d'infraction en envoyant une lettre de mise en demeure à la Hongrie, qui avait un délai de deux mois pour y répondre.

Il appartient maintenant à la Commission d'évaluer cette réponse, d'éventuellement envoyer un avis motivé à la Hongrie en lui demandant de se conformer au droit de l'Union. En cas de non-respect de cet avis motivé et endéans les deux mois après son envoi, la Commission pourrait saisir la Cour. La Belgique suit de près cette procédure. Nous étions à la base d'une déclaration cosignée par les 17 autres États membres en marge du Conseil des Affaires générales du 22 juin, demandant à la Commission de porter cette loi homophobe devant la Cour de justice de l'Union européenne.

Je rappelle que nous ne pouvons plaider tout et son contraire. Nous ne pouvons pas demander aux États membres de respecter l'État de droit et nous-mêmes, parce que la situation est inacceptable, ne pas respecter cet État de droit.

Cela vient avec des frustrations que je comprends. Je me dis que c'est lent et long. C'est incroyable que l'on ne puisse réagir plus vite et plus fort à ce type de comportement. Et dans le même temps, c'est aussi cela l'État de droit. C'est ce respect-là et non pas que quand cela nous arrange. Je sais que vous partagez ce point de vue.

S'agissant de la Pologne, le tribunal constitutionnel polonais a rendu un arrêt, le jeudi 7 octobre, dans lequel il conclut que certains articles des traités européens sont incompatibles avec sa Constitution nationale et saperaient la souveraineté du pays, estimant que certains organes européens, en particulier la Cour de justice, agiraient au-delà de leurs compétences.

Le tribunal se prononçait sur une question soumise par le premier ministre afin de déterminer si la Cour de justice de l'Union européenne va trop loin dans ses décisions sur le système judiciaire polonais et dépasse ses compétences en vertu des traités. Il avait introduit ce recours en mars après deux décisions de la CJUE qui avaient jugé que le nouveau système de sélection des juges en Pologne était contraire au droit européen et avaient aussi suspendu la chambre disciplinaire de la Cour suprême polonaise estimant que ses jugements étaient orientés politiquement dans le but d'écarter des juges déplaisant au pouvoir.

Wat staat er in het arrest en wat zijn de gevolgen ervan? De Poolse rechtbank viel in het bijzonder twee specifieke artikelen van het EU-Verdrag aan: artikel 1, dat het bestaan van de EU en de toekenning van de bevoegdheden door de lidstaten vaststelt en artikel 19, dat de bevoegdheden van het Europees Hof van Justitie van de Europese Unie bepaalt.

Het arrest verklaart dat deze artikelen mogelijk in strijd zijn met de Poolse Grondwet. Deze wettelijke bepalingen worden aldus uitgelegd dat de instellingen van de EU een bevoegdheid krijgen die de grens overschrijdt waarmee Polen bij de toetreding tot de verdragen heeft ingestemd en dat dat tot gevolg heeft dat het Hof van Justitie van de Europese Unie of de Poolse rechterlijke instantie het Poolse recht terzijde kunnen schuiven.

Met deze verklaring is het de eerste keer dat een gerechtelijke instantie van een Europese lidstaat geoordeeld heeft dat de bepalingen van de EU-verdragen onverenigbaar zijn met de nationale Grondwet.

Qui plus est, à la demande du premier ministre de ce pays!

Wat is het standpunt van de regering? Zoals ik namens de Benelux heel duidelijk heb gemaakt tijdens de Raad Algemene Zaken in Luxemburg, is België heel bezorgd over dit besluit dat de bescherming van de rechterlijke onafhankelijkheid, zoals gewaarborgd door de verdragen en uitgelegd door het Europees Hof van Justitie, ondermijnt.

Dit besluit doet afbreuk aan de essentie van het Europese project en dat is onaanvaardbaar. Elke lidstaat die toegetreden is tot de Europese Unie was duidelijk op de hoogte van de regels en het acquis waarvan onze fundamentele waarden en de eerbiediging van de rechtstaat uiteraard deel uit maken.

We kunnen natuurlijk debatteren over de politieke oriëntatie van de Europese Unie en zelfs over de manier waarop zij functioneert. Maar als we dit fundament van de Europese Unie verzwakken, bestaat het gevaar dat we meer dan 70 jaar van vooruitgang, solidariteit en samenwerking tenietdoen.

Zoals de EU–commissievoorzitster Ursula von der Leyen terecht opmerkte: "Zonder onafhankelijke rechtbanken zijn de mensen minder goed beschermd en staan hun rechten op het spel. Alleen een gemeenschappelijke rechtsorde garandeert gelijke rechten, rechtszekerheid en wederzijds vertrouwen tussen de lidstaten en dus een gemeenschappelijk beleid."

Het Hof van Justitie van de EU en zijn uitspraken kunnen niet worden genegeerd of tenietgedaan zonder ons justitiële niveau, de strijd tegen corruptie en het verantwoorde gebruik van EU-middelen in gevaar te brengen, om maar een paar belangrijke elementen te noemen die hier rechtstreeks in het gedrang komen.

Se dirige-t-on pour autant vers un Polexit ou vers une sortie de la Pologne de l'Union européenne, comme beaucoup de commentateurs l'ont laissé entendre? A priori non. Cet arrêt ne peut pas être assimilé à une déclaration de sécession ou à une activation indirecte de l'article 50. La coalition nationale conservatrice au pouvoir ne nourrit a priori pas de projet de sortie comparable au Brexit. Elle l'a en tout cas très clairement précisé de manière publique à la suite de cet arrêt.

Comme vous, je note que l'écrasante majorité polonaise, quelles que soient ses opinions politiques, reste très attachée à l'Union européenne perçue avant tout comme un gage de prospérité économique. Des manifestations ont eu lieu en ce sens.

Quelle doit être notre réaction? De quels leviers disposons-nous? Tout d'abord, la Commission est en train d'examiner en détail l'arrêt du tribunal constitutionnel polonais et ses potentiels effets. J'ai d'ailleurs demandé, hier, à la Commission de partager ses conclusions avec tous les États membres et d'annoncer clairement les conséquences pratiques du non-respect du droit communautaire dans tous les domaines pertinents de la coopération européenne.

La Belgique demande aussi à la Commission d'utiliser de manière proactive tous les instruments à sa disposition pour sauvegarder les traités, le fonctionnement de l'Union européenne, y compris ses intérêts financiers. De manière générale, nous estimons, en effet, qu'une action rapide et décisive est nécessaire pour faire face aux menaces systémiques qui pèsent sur l'État de droit dans plusieurs États membres. Cela passe, dans ce cas, par une procédure d'infraction que la Commission, en tant que gardienne des traités, devra porter devant la Cour de justice et qui pourra mener à de fortes sanctions financières ou à des astreintes.

Toutefois, comme on le sait, cela n'est pas suffisant. On demande donc à la Commission de faire usage, le cas échéant, du règlement sur la conditionnalité liée à l'État de droit dans les meilleurs délais, et d'envisager sérieusement des mesures supplémentaires pour faire face aux risques inhérents que la détérioration de l'État de droit fait peser sur les futurs décaissements de fonds, y compris – j'attire votre attention sur ce point – dans le processus décisionnel concernant l'approbation du plan de relance.

België blijft achter het politieke akkoord staan dat de Europese Raad in december 2020 heeft bereikt over het cross compliance-mechanisme dat erin voorziet dat de Commissie eerst richtlijnen uitvaardigt voordat zij de verordening in kwestie toepast, om ervoor te zorgen dat maatregelen die in het kader van deze verordening worden genomen, later niet juridisch kunnen worden aangevochten.

Zoals u weet, vechten Hongarije en Polen deze verordening aan bij het Hof van Justitie van de Europese Unie en is België een van de landen die dit conditionaliteitsmechanisme krachtig verdedigen. Ons land is ook tussenbeide gekomen ter ondersteuning van het Europees Parlement en de Raad tijdens de gezamenlijke hoorzitting op 11 en 12 oktober voor het Hof van Justitie van de Europese Unie. De procedure is inmiddels gesloten en de conclusie van de advocaat-generaal in deze zaak is gepland voor 2 december. Het Hof zal de zaak vervolgens onderzoeken en het arrest wordt verwacht in het voorjaar van 2022. Het zal dus enige tijd duren voordat dit conditionaliteitsmechanisme kan worden toegepast.

Maar wij geloven dat wij niet achterover moeten leunen en niets doen. Wij moedigen de Commissie aan zo spoedig mogelijk actie te ondernemen in het kader van deze conditionaliteitsverordening en mogelijke gevallen van inbreuk die binnen het toepassingsgebied van deze verordening vallen nu al te onderzoeken en voor te bereiden. Er kan namelijk al worden gestart met de uitwisseling van informatie over mogelijke inbreuken door lidstaten, maar de uiteindelijke beslissing over de inwerkingstelling van mogelijke sancties – dus opschorting van middelen – die door de Raad zal moeten worden genomen, zal in een later stadium volgen, na de uitspraak van het Europees Hof van Justitie over het Poolse en Hongaarse beroep. Deze optie zou het mogelijk maken nu vooruitgang te boeken met betrekking tot mogelijke inbreuken, met inachtneming van het politieke akkoord van de Europese Raad van december 2020.

Tot slot steunt België het beginsel van de uitbreiding van de huidige artikel 7-procedure tegen Polen en Hongarije om ervoor te zorgen dat het mandaat van die procedure de achteruitgang van de rechtsstaat in deze twee landen in de afgelopen jaren op een correcte wijze weergeeft. Tot zover de procedure.

Meer in het algemeen wil ik ook dat wij over al deze kwesties een open en diepgaande dialoog voeren met Polen en Hongarije. Deze twee landen hebben hun plaats in de Unie en het is dan ook van essentieel belang met elkaar te praten en elkaar beter te begrijpen en in dialoog te blijven.

Mevrouw Samyn, het Poolse arrest is om verschillende redenen zorgwekkender dan de vroegere uitspraken van Duitse en Franse magistraten. De uitspraak is afkomstig van een tribunaal dat niet onafhankelijk is, maar de spreekbuis van de Poolse regering. De uitspraak kwam er trouwens op vraag van de Poolse premier zelf, zoals ik al gezegd heb.

Het Poolse arrest valt essentiële elementen van het Verdrag van de EU aan, met name artikel 1, dat de basis is waarop de Europese Unie is gestoeld, en artikel 19, dat de juridische grondslag is van de werking van het Hof van Justitie van de EU.

Voorzitster: Ellen Samyn.

Présidente: Ellen Samyn.

Il y avait aussi une question de M. Cogolati sur la position belge par rapport aux pushbacks relatés à la frontière polonaise. S'ils sont avérés, nous ne les accepterons évidemment pas.

Lors du Conseil Justice et Affaires intérieures qui s'est tenu début de ce mois, la Belgique a de nouveau insisté sur la nécessité de procédures communes en respect total des droits fondamentaux pour chaque personne qui arriverait aux frontières de l'Union européenne. Nous y avons en outre souligné le respect absolu dont doit jouir le principe de non-refoulement et j'ai moi-même encore insisté hier en préparation du sommet au respect de ces principes dans les propositions de conclusion, et ce, dans le cadre de l'importance du respect du droit international tout au long des procédures aux frontières.

Il existe un consensus entre tous les partis de la majorité du gouvernement pour réaffirmer que le droit à l'asile constitue un droit fondamental. Notre pays plaide en outre pour un monitoring actif des procédures à la frontière, notamment par l'Agence des droits fondamentaux de l'Union européenne (European Union Agency for Fundamental Rights).

Pour avoir une vision claire du point de vue de la Commission, j'encourage aussi celles et ceux qui ne l'ont pas fait à lire la déclaration de Mme von der Leyen au Parlement, hier matin. Cette déclaration comporte deux pages et, selon moi, est rédigée dans un langage suffisamment clair.

01.12 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la ministre, je vous remercie tout particulièrement pour votre réponse très étayée et déterminée, comme à l'accoutumée. En ce qui concerne la Pologne, j'entends que vous avez abordé la question lors du Conseil du Luxembourg, mais aussi que vous avez demandé à la Commission d'agir de manière proactive pour veiller au respect des traités.

En ce qui concerne la Hongrie, par contre, j'entends qu'il faut suivre les procédures. C'est vrai. Mais comme vous l'avez dit, une mise en demeure a été envoyée à la Hongrie, qui était tenue de répondre dans un certain délai. Ce délai a expiré le 15 septembre dernier. Je pense qu'il est plus que temps d'entreprendre l'étape suivante que vous avez évoquée tout à l'heure, à savoir adresser un avis motivé à la Commission européenne.

Dans tous ces cas, la difficulté, c'est que nous sommes face à des premiers ministres, qu'il s'agisse du premier ministre polonais Morawiecki ou du premier ministre hongrois Orban, qui sont particulièrement intelligents. Aujourd'hui, ils se victimisent, ils dénoncent un acharnement à leur encontre et ils mentent à leur population quant aux conséquences de leurs actes. Face à cette situation, il faut pouvoir être pédagogue et expliquer que lorsqu'on conditionne les plans de relance ou encore les fonds européens au respect de l'État de droit, ce n'est en aucun cas une action que l'on mène à l'encontre des populations hongroises ou polonaises, mais qu'au contraire, il s'agit d'agir dans l'intérêt de ces populations, pour veiller à ce que ces fonds aillent bien aux personnes et aux entreprises qui sont dans le besoin et non aux gouvernements qui sont corrompus.

Nous sommes aujourd'hui face à un grave problème de respect du principe de la séparation des pouvoirs, avec une mainmise totale des gouvernements polonais et hongrois sur la justice, qui est justifiée par la nécessité d'épurer la magistrature des communistes. On sait très bien à quel point, dans ces pays, le traumatisme communiste est fort, et ces gouvernements jouent là dessus. Je suis très bien placée pour savoir à quel point cela marche encore aujourd'hui auprès de ces populations. Il faut être implacable à ce sujet. Il faut dire que cela ne peut en aucun cas justifier de telles atteinte à l'État de droit.

Madame la ministre, vous avez vu que nous étions nombreux à vous interpeller sur ce sujet. Je voulais vous dire à quel point nous vous soutenons dans les actions que vous allez être amenée à entreprendre, et que vous avez déjà entreprises, pour sauvegarder l'indépendance du pouvoir judiciaire, pour dépolitiser les cours et tribunaux et éviter un Polexit. Un Polexit serait un échec cuisant pour l'Union européenne mais il serait aussi une catastrophe pour la population polonaise qui serait ainsi totalement abandonnée à son sort. C'est aussi la raison pour laquelle il faut veiller à soutenir, de manière indéfectible, dans toutes ses démarches, la société civile polonaise.

01.13 Michel De Maegd (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse claire et argumentée et pour votre action, menée de concert avec vos homologues européens, notamment des pays du Benelux. La Pologne - celle du peuple polonais - est pro-européenne. Les Polonais l'ont montré lors des manifestations massives du week-end dernier. Cela va à l'encontre des décisions de la Cour constitutionnelle polonaise défendues - tête baissée, il faut le dire - par le premier ministre Mateusz Morawiecki. Vous l'avez rappelé, c'est une première au sein de l'Union européenne.

Le rôle central de Cour de justice de l'Union européenne est consacré par le traité de Lisbonne, que la Pologne a ratifié en 2008, après avoir adhéré à nos valeurs communes en 2004. L'essence même de la construction européenne est une souveraineté partagée, où les bénéfices communs vont de pair avec des règles communes. Si l'État polonais persévère dans ce coup d'État contre l'État de droit, il faudra à mon sens se montrer inflexible. C'est une question de crédibilité et de solidité du projet européen.

01.14 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Merci pour votre position très claire, madame la ministre. Le recul de l'État de droit dans toute l'Union européenne - en Pologne mais aussi en Hongrie voire même dans d'autres pays - est une tendance vraiment très inquiétante. Si la Commission et le Conseil européens restent les bras croisés, les autocrates à travers toute l'Europe continueront à agir en toute impunité. Il est important d'adopter des positions très courageuses, fortes et volontaristes comme la vôtre aujourd'hui, pour que la Commission précise comment elle entend utiliser le mécanisme de conditionnalité de l'État de droit.

Tant que l'indépendance de la justice n'est pas garantie, il nous est très difficile de déterminer la manière dont la Pologne et son gouvernement utiliseront les fonds, et si ceux-ci seront alloués aux fins prévues. Dans les conditions actuelles, il est très clair que la Commission ne peut approuver le plan de relance national de la Pologne. Il faut à tout prix que l'État de droit soit rétabli, maintenu et protégé.

01.15 Kattrin Jadin (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réaction très claire, vos arguments que je partage totalement et pour avoir mis les points sur les i sur des principes que nous partageons majoritairement dans cette commission, à savoir le respect de l'État de droit. C'est un principe fondamental qui fait partie des valeurs capitales des pays membres de l'Union européenne.

Ce principe doit donc être protégé, garanti, d'autant plus lorsqu'on s'aperçoit que, in fine, le peuple polonais se soulève aussi contre ce que veulent lui imposer ses dirigeants politiques. J'ai envie de me réjouir des prochaines élections pour pouvoir renverser cette tendance qui nuit à l'Union européenne et à ce qui fait l'essence même de nos valeurs. Comme mon excellent collègue De Maegd le disait, ce qui est aussi fondamental et constitutif de l'adhésion à l'Union européenne, c'est le partage de la souveraineté. Il ne faudrait pas l'oublier!

01.16 Vicky Reynaert (Vooruit): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord.

Ik wil u eerst meegeven dat wij u steunen in uw standpunt en uw boodschap. Een debat over dit onderwerp blijkt niet evident te zijn. Ik merk dat sommige partijen de Poolse regering blijven steunen, ook al worden de fundamenten van de Europese Unie en de Europese samenwerking aangevallen en ook al worden de grondrechten van de Poolse burgers door de eigen regering frontaal aangevallen.

De politieke beïnvloeding van het Poolse Grondwettelijk Hof door de regering, de afbraak van de rechtstaat, de ondermijning van de werking van de democratie, de onafhankelijke pers, de aanvallen op de mensenrechten, de rechten van de minderheden, dat zou voor iedereen onaanvaardbaar moeten zijn. Het is voor ons alleszins onaanvaardbaar. Ik merk dat er in het debat ook andere stemmen zijn, maar het moet duidelijk zijn dat dergelijke zaken voor ons echt niet kunnen.

Wij pleiten er wel voor om het rechtstaatmechanisme in het kader van de meerjarenbegroting zo snel mogelijk te activeren, zoals u ook al aangaf. Ik denk dat met die procedure kan worden begonnen, ook al zijn de richtlijnen nog niet gepubliceerd en is er nog geen uitspraak van het Europees Hof van Justitie. Ik denk dat u hier stappen vooruit kunt zetten.

Ik denk dat het ook nodig is om de procedure van artikel 7 te herzien. We geraken niet verder. We zitten daar in vast. Ik denk dat we meer structureel moeten gaan nadenken, want de handvatten die wij nu hebben om de grondrechten te beschermen zijn eerder beperkt, waardoor daar zeer weinig beweging in komt. Wij hebben natuurlijk de budgetten, maar ik denk dat een herziening van artikel 7 echt wel broodnodig is.

Onze bezorgdheid gaat ook uit naar de Poolse bevolking, toch wel een van de meest pro-Europese bevolkingen in de hele Europese Unie. Wij mogen niet vergeten dat zij vandaag de gevolgen dragen van de anti-Europese oorlogsretoriek van hun regering. Wij willen aan de Europese Commissie vragen om te bekijken hoe de financiële middelen in de Europese meerjarenbegroting en het Europees Herstelfonds rechtstreeks kunnen worden ingezet om de waarden die beschreven staan in de Europese verdragen te ondersteunen, bijvoorbeeld door een rechtstreekse financiering van het middenveld of de organisaties die zich inzetten voor de mensenrechten en de democratie.

01.17 Marianne Verhaert (Open Vld): We mogen op geen enkele manier toestaan dat een lidstaat de fundamenten van de Europese Unie in vraag stelt. Die juridische fundamenten zijn van bijzonder groot belang voor de goede werking van onze interne markt en bieden zekerheid. Als rechters bindende uitspraken naast zich neerleggen, belanden we in een jungle. Laten we, zoals de vorige spreekster terecht zei, niet vergeten dat maar liefst 80 % van de Polen achter het Europese project staat. Het Poolse volk gelooft in de Unie en de Europese Commissie mag hen dus zeker niet de rug toekeren. Ik hoop dan ook dat de Poolse regering snel tot bezinning komt.

01.18 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Uw standpunt was duidelijk en terecht, mevrouw de minister. Ik denk dat het belangrijk is dat de communicatie en het standpunt van de regeringen van de andere lidstaten even duidelijk zijn. Het kan een impact hebben op het standpunt van de Europese Commissie als er in vele nationale parlementen over wordt gedebatteerd. Het is zeker ook een hart onder de riem van de vele honderdduizenden Polen die op straat komen om te protesteren tegen het beleid van hun regering. Steun vanuit verschillende parlementen is mijn inziens belangrijk.

Het gaat hier over Europese waarden en vrijheden, maar ook over het wezen van de Europese Unie en van het Europese project. Als een Grondwettelijk Hof van een lidstaat er problemen mee heeft dat het Europese Hof van Justitie nationale wetgeving en uitspraken van nationale rechters kan opzijschuiven, dan raakt dat de werking van de Europese Unie natuurlijk recht in het hart.

Ik onthoud vooral dat u vanuit de regering pleit voor een snelle reactie en dat ons land de Europese Commissie zal vragen om voorbereidingen te treffen om maatregelen te nemen. Die kunnen financieel zijn, maar wat ons betreft eventueel ook politiek. Het belangrijkste is dat er opgetreden wordt, maar de regels van de rechtstaat moeten daarbij worden gevolgd. Dat is nu eenmaal de rechtstaat die wij zelf hartstochtelijk verdedigen.

01.19 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat er onmiddellijk een eurocratische machine in beweging wordt gezet om lidstaten tot de orde te roepen wanneer die beslissingen nemen die de EU niet zinnen. Ik vind het toch een beetje eigenaardig dat er geen ophef wordt gemaakt wanneer andere nationale rechtbanken vragen stellen over het primaat van de EU. Ik verwijs hier nogmaals naar het Duitse federale constitutionele hof en het Franse constitutionele hof.

Wanneer het gaat over Polen, wordt er dadelijk hysterisch geageerd op die verklaringen en wordt er gezwaaid met straffe verklaringen, wordt er opgeroepen tot sancties en dreigt de Europese Commissie met dwangsommen voor Polen.

Wanneer Spanje politici in de gevangenis gooit omdat ze opkomen voor hun zelfbeschikkingsrecht, omdat zij opkomen voor hun Catalaanse zaak, wordt er niet gedreigd met dwangsommen, wordt er niet gedreigd met sancties. Neen, dan is dat een interne Spaanse kwestie. Het ene Europese land is blijkbaar het andere niet.

01.20 Malik Ben Achour (PS): Madame la présidente, je n'adhère pas du tout à ce que vous venez de dire, mais tel n'est pas l'objet de mon intervention.

Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je vous remercie aussi pour la ligne politique que vous portez au nom du gouvernement. Votre posture est, selon moi, la bonne.

Comme on l'a dit, l'Union européenne ne peut pas être réduite à un grand marché. L'Union européenne, c'est avant tout une communauté de valeurs.

On se trouve ici face à deux enjeux assez importants. Le premier est la situation du peuple polonais qui subit des restrictions de ses droits et libertés qui pourraient encore s'accentuer. Le second est un enjeu existentiel pour le projet européen en tant que tel qui est, aujourd'hui, insulté par le gouvernement polonais.

Nous vous soutenons donc lorsque vous dites vouloir user de tous les moyens diplomatiques et juridiques pour contraindre la Pologne à respecter les règles. On ne peut pas être en dehors du projet européen quand cela arrange, et être dedans quand il s'agit de recevoir des subventions.

01.21 Minister Sophie Wilmès: Ik wil niet verder in debat gaan maar ik zou graag eens de gelegenheid hebben, schriftelijk of op een andere manier, om u te tonen dat wat er gebeurt in Duitsland en Frankrijk ten opzichte van wat er gebeurt in Hongarije van een totaal andere orde is. U gebruikt inderdaad de retoriek van Polen en Hongarije in plaats van uzelf in vraag te stellen. In ons ministerieel comité op Europees niveau of Europese zaken dialogeren wij vaak fors maar we blijven altijd respectvol.

Ik ben ook blij dat dat hier zo gebeurt. Daarvoor wil ik u bedanken. Toch zou ik bij een andere gelegenheid u graag proberen duidelijk te maken dat het op juridisch vlak over een ander soort beslissingen gaat. Dat had ik graag nog even toegevoegd.

We hebben allemaal ons eigen politiek standpunt, wat normaal is, en ik ga er niet van uit dat we morgen ineens hetzelfde politiek standpunt zullen delen, maar toch sta ik erop u de juiste informatie te geven.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- Sophie Rohonyi à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "La situation économique, politique et sanitaire au Liban" (55021175C)

- Malik Ben Achour à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Les tensions que connaît le Liban" (55021928C)

02 Samengevoegde vragen van

- Sophie Rohonyi aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De economische, politieke en gezondheidssituatie in Libanon" (55021175C)

- Malik Ben Achour aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De spanningen in Libanon" (55021928C)

02.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la ministre, le 20 septembre dernier, le Liban est enfin parvenu à former un gouvernement. Cette formation intervient après 13 mois d'une grave crise politique.

C’est donc au gouvernement Mikati, qui vient d’entrer en fonction, que revient aujourd’hui la très importante mission de mettre un terme à la crise économique qui sévit dans le pays depuis bien trop longtemps déjà.

On le sait, cette crise économique est source de bien des maux, en témoigne la situation actuelle dramatique de quasi-black out dans tout le Liban. Plus d’électricité, plus de carburant, un accès très limité et hors de prix aux produits de première nécessité, aux denrées alimentaires ou aux médicaments, des commerces en détresse, des hôpitaux peu équipés et saturés en raison de la pandémie. Une situation dont profitent d'ailleurs la criminalité et le marché noir.

En janvier dernier, je vous avais déjà interpellée sur la crise en cours au Liban et vous m'aviez répondu à cette occasion que le Liban n’avait pas fait appel à de l’aide supplémentaire.

C’est désormais chose faite depuis ce 24 septembre, puisque le président Aoun a annoncé lors de l’AG de l’ONU à laquelle vous avez assisté, qu’il comptait sur la communauté internationale pour financer les projets essentiels à la relance économique du Liban mais aussi pour récupérer les fonds transférés à l’étranger et les produits de la corruption. D'où mes questions, madame la ministre.

Allez-vous rencontrer le nouveau premier ministre libanais? Dans l’affirmative, quels sont les sujets que vous souhaitez aborder avec lui? La Belgique joue-t-elle déjà un rôle dans l’engagement français, et plus récemment européen, de recherche active d’une sortie de crise au Liban? Dans le jeu d’influence qui se joue entre le Hezbollah, et l’Iran par extension, et les États-Unis, autour de l’approvisionnement énergétique au Liban, quelle est la position de l’Europe et de la Belgique? Eu égard à son intérêt manifeste, la France a-t-elle requis le soutien belge ou européen?

À la suite de l’appel du président Aoun, avez-vous pris contact avec les autorités libanaises pour connaître la nature précise de l’aide dont elles ont besoin? Comment envisagez-vous d’exercer, dans notre pays, le suivi de la demande d’aide pour récupérer les fonds et les produits de la corruption?

02.02 Malik Ben Achour (PS): Madame la présidente, madame la ministre, le 14 octobre dernier, des affrontements ont opposé des miliciens chiites et chrétiens dans le quartier populaire de Tayouneh, à Beyrouth. Le bilan est lourd puisqu'il fait état de six morts et d'une trentaine de blessés, d'après les chiffres de la Croix-Rouge libanaise. Ces violences ont eu lieu en marge d'une manifestation organisée par le mouvement chiite Amal. Celui-ci a accusé les Forces libanaises, organisation chrétienne radicale (ex-phalangiste), d'être à l'origine de l'incident. Mais il convient manifestement d'être prudent quant aux circonstances qui ont mené à ce drame. Quoi qu'il en soit, le symbole est fort car nous nous situons à quelques encablures de l'endroit qui a vu, en 1975, les premières étincelles qui ont conduit à la guerre civile.

Depuis le 10 septembre, le Liban dispose – enfin – d'un gouvernement de plein exercice, même si je ne me fais pas d'illusions quant à la capacité de ce gouvernement qui compte, jusqu'à son sommet, des gens soupçonnés de faits de corruption graves. Les crises multiples (économique, sanitaire et de gouvernance) que subissent les citoyens libanais n'ont pas disparu pour autant.

J'ai régulièrement évoqué ici la corruption endémique qui frappe toutes les strates de l'État. De ce fait, le risque est grand d'assister prochainement à un effondrement total du Liban, lequel pourrait porter en lui les germes d'un nouveau conflit civil qui pourrait avoir des répercussions sur ses pays voisins.

À cet égard, les événements survenus, il y a quelques jours, sonnent comme un avertissement. Du reste, il y a fort à parier que l'approche des élections programmées pour le printemps prochain contribuera à alimenter un peu plus les tensions. Nous devons donc rester vigilants.

Madame la ministre, quelles informations vous reviennent-elles de notre représentation diplomatique sur place quant à l'évolution de la situation politique et sécuritaire? Une analyse a-t-elle été effectuée au niveau européen? Quelles en sont les éventuelles conclusions? Où en est-on dans la réflexion relative à la création d'un nouveau régime de sanctions? Je rappelle qu'un audit jurisprudentiel de la Banque du Liban est réclamé depuis longtemps et que cela suscite d'ailleurs beaucoup de tensions politiques. Cet audit me semble indispensable, outre l'enquête sur l'explosion dans le port de Beyrouth survenue durant le mois d'août de l'année dernière.

Présidente: Els Van Hoof.

Voorzitter: Els Van Hoof.

02.03 Sophie Wilmès, ministre: Madame la présidente, chers collègues, je vous remercie pour vos questions sur le Liban qui traverse effectivement une période à tout le moins difficile.

La Belgique condamne les violences récentes au Liban et nos pensées vont aux victimes et à leurs proches. Dès le début, nous avons appelé au calme et à une enquête indépendante sur l'explosion qui est intervenue à Beyrouth l'année dernière. Nous avons réitéré cet appel la semaine dernière.

En ce qui concerne la situation sur le terrain, nos services à Bruxelles et à Beyrouth suivent de près son évolution.

La manifestation violente qui a eu lieu le 14 octobre a fait, selon un bilan officiel, sept victimes et trente-deux blessés dont plusieurs seraient dans un état critique. Tout a commencé par une manifestation menée par les partis chiites Hezbollah et Amal près du palais de justice pour demander la révocation du juge d'instruction Tarek Bitar chargé de l'enquête sur l'explosion, ce dernier étant accusé par le Hezbollah et Amal de partialité, de politisation de l'enquête visant entre autres des députés et des anciens ministres chiites.

Le palais de justice à Tayouneh est situé à la croisée de différents quartiers, à côté du quartier chrétien d'Aïn el-Remmaneh et du quartier chiite de Chiyah. Le palais de justice est donc proche de l'ancienne ligne verte, la ligne de démarcation entre les quartiers chrétiens et les quartiers musulmans pendant la guerre civile.

Peu après 11 h 00, des coups de feu ont été tirés sur les manifestants depuis les quartiers chrétiens de Tayouneh et Aïn el-Remmaneh. Il a été rapporté qu'il s'agissait de snipers. Le Hezbollah a pointé les Forces libanaises, un parti politique chrétien qui était dans une milice pendant la guerre civile, qui elles-mêmes ont nié. Les manifestants chiites ont riposté aux tirs venant du quartier chrétien par des tirs à l'arme automatique et des grenades. L'armée s'est ensuite déployée en masse pour calmer la situation.

L'Union européenne a condamné le recours à la violence, exprimé ses condoléances aux familles des victimes et appelé à la plus grande retenue pour éviter de nouvelles pertes de vies humaines. Le Service européen pour l'action extérieure a réitéré sa volonté que l'enquête sur l'explosion du port de Beyrouth du 4 août 2020 soit achevée dès que possible. Elle doit être impartiale, crédible, transparente et indépendante. L'enquête devrait pouvoir se poursuivre sans aucune ingérence dans les procédures judiciaires et les responsables de l'explosion doivent être mis devant leurs responsabilités.

Nous sommes inquiets de cette escalade, préoccupés par les déclarations menaçantes des parties impliquées depuis les violences meurtrières du 14 octobre. Nous continuons à suivre la situation de près.

Il faut savoir que le 14 octobre 2021, notre ambassade a dû fermer ses portes pour des raisons de sécurité. Notre poste a immédiatement appelé les Belges sur place à la vigilance par sms et via les réseaux sociaux. Il a également invité les Belges à éviter les manifestations, les foules.

Les conseils aux voyages pour le Liban ont également été ajustés et une vigilance accrue est fortement conseillée. Il est recommandé d'éviter les rassemblements et de suivre les consignes des forces de l'ordre.

Le régime de sanctions de l'Union européenne dont la France a été l'instigateur n'a pas été davantage développé depuis son adoption lors du Conseil européen du 30 juillet.

Le 20 septembre 2021, après de nouveaux mois de blocus politique, le Liban a fait un pas dans la bonne direction en donnant enfin à un nouveau gouvernement la confiance du Parlement, comme l'a demandé la Communauté internationale. La priorité doit être de s'attaquer de manière urgente à toutes les crises que le Liban et son peuple doivent supporter déjà depuis très longtemps.

En réponse aux questions de Mme Rohonyi, à l'heure actuelle, une visite de ma part au premier ministre libanais n'est pas envisagée mais notre pays soutient les efforts français, européens et internationaux en vue d'aider le Liban à sortir de la crise qu'il traverse tout en mettant ses dirigeants devant leurs responsabilités. La Belgique a notamment participé activement aux différentes conférences des donateurs sur le Liban. Notre pays reste très engagé et ce, en particulier sur le plan de l'aide humanitaire. Ainsi, en 2020, notre pays a contribué à hauteur de 10,8 millions d'euros en aide humanitaire au Liban. Pour ce qui concerne de nouveaux engagements, je vous propose de vous adresser à ma collègue de la Coopération.

En ce qui concerne la question du carburant, notre pays et l'Union européenne n'ont pas adopté de position spécifique sur les différents canaux par lesquels transite le carburant fourni au Liban. L'important est que les personnes et les institutions qui en ont besoin aient bientôt accès à ce carburant, ce qui est absolument nécessaire pour faire tourner le pays. Dans ce contexte, je n'ai pas connaissance d'une demande de soutien de la France à notre pays ni à l'Union européenne.

Pour ce qui est de la demande d'assistance auprès de notre pays pour récupérer les fonds et les produits de la corruption, je pense que c'est mon collègue, le ministre de la Justice, qui sera le plus en mesure de vous donner des précisions.

Enfin, la Belgique a entendu l'appel à l'aide du président Aoun lors de la 76^e session de l'Assemblée générale. Comme je l'ai dit, nous saluons la formation d'un nouveau gouvernement dirigé par le premier ministre Mikati qui, nous l'espérons, prendra les mesures nécessaires pour ramener le calme dans les rues, maîtriser les différentes crises qui secouent le pays. Cela ne sera pas simple.

Les violences du 14 octobre et les tensions autour de l'enquête sur l'explosion semblent même bloquer pour l'instant une réunion du Conseil des ministres.

Nous appelons toutes les parties à donner la priorité à l'intérêt national et au peuple libanais pendant cette période historiquement difficile. Les avancées structurelles sociales, fiscales et économiques, ainsi que la préparation des élections qui se tiendront l'année prochaine sont des mesures susceptibles de restaurer la confiance de la communauté internationale, mais aussi de créer plus de tensions. C'est toujours le cas lors d'élections, l'un ne va pas sans l'autre. Le processus démocratique a des revers de médailles.

Nos services suivent de très près les évolutions au Liban. Nous ne manquerons pas d'en reparler ici, et j'espère que ce ne sera pas dans le cadre d'un débat d'actualité de nature à montrer que la situation a empiré.

02.04 Sophie Rohonyi (DéFI): Merci pour votre réponse, madame la ministre.

J'entends tous les efforts financiers et diplomatiques qui sont déployés, et je vous en remercie. Toutefois la question reste de savoir si ces efforts sont suffisants et adéquats. Vous avez cité cet outil mis en place par l'Union européenne pour faire pression sur les autorités libanaises afin qu'elles avancent concrètement dans la mise en œuvre des réformes qui s'avèrent indispensables, à savoir ce régime de sanctions ciblées à l'encontre des dirigeants libanais.

Cependant, cet outil, qui n'est toujours pas mobilisé, n'aide pas à la conclusion d'un accord avec le Fonds monétaire international. De plus, il ne nous permet d'agir que sur le long terme. Or, c'est sur le court terme qu'il faut répondre à l'urgence sociale. Il faut répondre à cette population libanaise qui est à bout de souffle: quatre Libanais sur cinq vivent sous le seuil de pauvreté!

Le Hezbollah tire profit de cette situation sociale en répondant à la pénurie de carburant, de médicaments, etc., et se présente comme le grand sauveur du peuple libanais. À ce sujet, le chef du Hezbollah a déclaré ce lundi que son mouvement était plus puissant que jamais, avec 100 000 combattants armés et entraînés. Cela fait peur, madame la ministre, et je sais que vous en avez conscience. Nous nous trouvons face à un pays qui est au bord de la guerre civile. Comme l'a très justement dit mon collègue, c'est une situation que l'on ne peut se permettre tant vis-à-vis des Libanais que de toutes les populations qui vivent dans cette zone qui est déjà si fragile.

02.05 Malik Ben Achour (PS): Madame la ministre, si nous devons nous réjouir de la formation du gouvernement libanais, il ne faut pas non plus se faire d'illusions. Cela ne changera pas fondamentalement la donne: d'une certaine manière, on prend les mêmes et on recommence.

D'un point de vue sécuritaire, certains jouent avec des allumettes au milieu de barils de poudre. Cette agitation, qui a des conséquences dramatiques, doit être resituée dans le contexte des élections du printemps. Les franges les plus radicales de la scène politique libanaise – en l'occurrence Amal d'un côté et les Forces libanaises phalangistes de l'autre – sont dans une dynamique de surenchère pour revendiquer d'être les meilleurs défenseurs de leurs bases respectives. Les Forces libanaises n'ont pas nié l'attaque; je pense même qu'elles s'en vantent aujourd'hui. Il nous faut donc être prudents.

Au-delà du risque de dérapage, la conséquence – qui est peut-être même bien celle visée délibérément – est de détourner l'attention, voire de faire baisser la pression sur ceux qui sont à l'origine du marasme économique inédit et sans précédent dans lequel se trouve le Liban; de détourner l'attention de ceux qui ont vidé les caisses et les banques et ont ruiné le peuple libanais. Ils ont notamment fait supprimer 16 pages du rapport d'audit réalisé en 2016 par le FMI sur la Banque du Liban. Ce rapport établissait un déficit net de 4,7 milliards, soit 10 % du PIB. Il signalait que les banques locales n'avaient plus assez de liquidités pour faire face à une crise éventuelle. Le gouverneur de la Banque centrale du Liban, Riad Salamé, est parvenu à faire censurer des informations qui auraient certainement permis de mieux anticiper la crise actuelle et d'en limiter les conséquences.

L'enjeu principal au Liban est celui de la corruption. Elle conduit dans cette région à la guerre civile. Il y a urgence à agir contre les personnes exposées politiquement, dont certaines font d'ailleurs l'objet d'instructions judiciaires en Suisse ou en France. Si cette situation dégénère en guerre civile, potentiellement durable, nous n'aurons pas le droit de nous en offusquer ou de la déplorer, si nous n'avons pas au préalable déployé tous les efforts nécessaires pour assainir le système libanais profondément corrompu.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Samuel Cogolati à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Le dialogue entre l'UE et l'Arabie saoudite sur les droits humains" (55021222C)

03 Vraag van Samuel Cogolati aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De dialoog tussen de EU en Saudi-Arabië over de mensenrechten" (55021222C)

03.01 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): "Madame la Ministre, ce 27 septembre, pour la première fois, s'est tenu un dialogue entre l’UE et l’Arabie saoudite sur les droits humains.

Quel furent les résultats concrets engrangés par l'UE sur les prisonniers d'opinion, la torture et la peine de mort en Arabie saoudite? Comment la Belgique a-t-elle fait entendre sa voix? Quelle est la prochaine étape du dialogue?"

03.02 Sophie Wilmès, ministre: Monsieur Cogolati, le premier dialogue sur les droits humains entre l'Arabie saoudite et l'Union européenne s'est tenu le 27 septembre dernier dans une atmosphère constructive. La Belgique était représentée par un membre de sa Représentation permanente auprès de l'Union européenne invité à y assister en tant qu'observateur, tout comme les représentants des autres États membres.

Je veux souligner l'importance de la tenue de ce dialogue à l'occasion duquel diverses thématiques ont pu être soulevées comme les réformes saoudiennes en cours, la liberté d'association, d'expression, la peine de mort, le droit à un procès équitable. À cette occasion, l'Union européenne a rappelé l'universalité des droits fondamentaux.

Malgré les différences de points de vue, plusieurs domaines ont également pu être identifiés pour une collaboration accrue dans le futur. La liste n'est pas exhaustive mais je pense notamment à la violence faite aux femmes, aux droits des travailleurs migrants, au travail décent, au droit des enfants au travail, au discours de haine.

Afin de pérenniser ce dialogue, une invitation a été lancée pour une deuxième édition à Riyad fin 2022.

À cette occasion, certaines réformes économiques, sociales et sociétales que l'Arabie saoudite a menées au cours de ces cinq dernières années ont été présentées. Ceci inclut un nouvel arsenal juridique, le développement du National Action Plan on Human Rights portant sur le droit des femmes, le droit du travail, la lutte contre le trafic des êtres humains, la codification du droit des enfants, qui devrait être finalisé prochainement.

S'agissant des libertés d'association et d'expression, l'Union européenne a rappelé que ces libertés sous-entendaient aussi la garantie de liberté des opposants politiques, des blogueurs, des lanceurs d'alerte, des journalistes, des non-croyants, des défenseurs des droits humains, indépendamment du fond des positions qu'ils expriment.

En ce qui concerne la peine de mort et le droit à un procès équitable, les discussions ont porté sur la nécessité pour l'Arabie saoudite de formaliser son droit afin de rendre la justice plus transparente, équitable et prévisible. Les représentants européens ont plaidé pour un moratoire sur la peine de mort, rappelant que les chiffres partout dans le monde démontraient qu'il n'y avait pas d'augmentation des crimes lors de l'introduction d'un tel moratoire. Les représentants de l'Union européenne ont aussi appelé à laisser les diplomates assister aux séances dans les tribunaux.

En ce qui concerne la torture, notamment en prison, la délégation saoudienne a une nouvelle fois rappelé qu'elle n'était pas permise.

En complément de ce dialogue, mes services ont également rencontré le président de la commission saoudienne des droits humains le 28 septembre dernier. Cette rencontre a été l'occasion de faire le point sur les derniers développements en matière de droits humains.

La partie saoudienne s'est montrée ouverte à une coopération et à l'échange de bonnes pratiques dans certains domaines. Mes services ont insisté auprès de leurs interlocuteurs saoudiens sur les réformes menées en matière de droits des femmes, du plan d'action national saoudien en matière de traite des êtres humains et des droits de l'enfant. Cet échange a été l'occasion de rappeler la position belge sur la peine de mort et l'universalité des droits humains.

03.03 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Je vous remercie, madame la ministre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitster: Vraag nr. 55021404C van mevrouw Kattrin Jadin wordt in een schriftelijke vraag omgezet.

04 Vraag van Steven De Vuyst aan Meryame Kitir (Ontwikkelingssamenwerking en Grote Steden) over "De arrestatie van mevrouw Shatha Odeh door de IDF" (55021567C)

04 Question de Steven De Vuyst à Meryame Kitir (Coopération au développement et Grandes villes) sur "L'arrestation de Mme Shatha Odeh par l'IDF" (55021567C)

04.01 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, u bent uiteraard op de hoogte van de situatie van mevrouw Shatha Odeh en de organisatie waarvan zij directrice is, de Health Work Committees (HWC), die met tien gezondheidscentra en twee ziekenhuizen een van de belangrijkste verstrekkers van basisgezondheidszorg zijn op de bezette Westelijke Jordaanoever. De HWC verlenen jaarlijks zo’n 400.000 medische diensten en stellen meer dan 350 mensen tewerk. Het verlenen van die basisgezondheidszorg staat centraal en dat is uiteraard cruciaal tijdens de coronapandemie. Het is dan ook onbegrijpelijk dat mevrouw Odeh op 7 juli 2021 thuis gearresteerd werd door het Israëlische leger en tot vandaag in voorlopige hechtenis zit. De militaire rechtbank heeft haar in beschuldiging gesteld omdat ze betrokken zou zijn bij allerlei frauduleuze malversaties. Ze zou deel uitmaken van een onwettige en illegitieme organisatie en ze zou documenten vervalst hebben.

Als we evenwel naar het grotere plaatje kijken, dan zien we dat dit een zoveelste intimidatie en aanval is op het Palestijnse middenveld door de Israëlische Staat. Dat is des te frappanter, omdat de organisatie brede steun ontvangt uit de Europese Unie, inclusief van ons land. Mevrouw Odeh vervult niet alleen een cruciale functie voor het functioneren van de HWC, maar ook voor de koepelorganisatie PNGO, zeg maar de Palestijnse 11.11.11.

Ook in het Europees Parlement werden al kritische vragen over gesteld over de Israëlische campagne. Daarnaast hebben verschillende VN-rapporteurs en mensenrechtenorganisaties die campagne tegen de HWC al scherp veroordeeld.

Welke acties hebben u en de Belgische regering al ondernomen om de schandalige behandeling van een gerespecteerde organisatie en haar medewerkers te veroordelen en de onmiddellijke vrijlating van mevrouw Odeh te eisen?

Stuurt de Belgische ambassade medewerkers naar de rechtszaak tegen mevrouw Odeh en andere medewerkers van de HWC om onze bezorgdheid te benadrukken over het bedenkelijke rechtsverloop?

Hebt u de Israëlische ambassadeur al op het matje geroepen voor deze zaak of plant u dat alsnog te doen?

Hebt u deze zaak ook op Europees niveau aangekaart en wat wordt er op dat niveau ondernomen?

Hebt u uw bezorgdheid over deze zaak overgemaakt aan de Wereldgezondheidsorganisatie?

04.02 Minister Sophie Wilmès: Op 26 juli heeft een medewerker van ons consulaat-generaal te Jeruzalem samen met andere Europese diplomaten de militaire rechtszitting in de zaak van mevrouw Shatha Odeh in de Israëlische militaire rechtbank in Ofer bijgewoond. Om logische redenen was het voor onze medewerker noch voor andere diplomaten mogelijk om de hoorzitting van 4 oktober bij te wonen. Ze waren evenwel aanwezig in het gebouw van de rechtbank, waar zij werden gebrieft door de advocaat, ngo's en de familie van mevrouw Odeh, die de hoorzitting wel hadden bijgewoond.

De arrestatie vond plaats in de bredere context van de zogenaamde shrinking space, die het voorwerp is van discussie en overleg op verschillende niveaus, zowel met het Belgische als Palestijnse maatschappelijke middenveld, met de Israëlische en Palestijnse autoriteiten en in een Europees en multilateraal kader. Er is nog geen contact geweest met de Wereldgezondheidsorganisatie over dit dossier, aangezien dergelijke contacten op dit ogenblik weinig meerwaarde lijken te bieden. De kwestie van de druk op het Palestijnse maatschappelijke middenveld wordt besproken met de diensten van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN.

04.03 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Dit is exemplarisch voor de vele vragen die ik in het verleden al heb gesteld over de veelvuldige mensenrechtenschendingen die het Palestijnse volk te beurt vallen. U spreekt weer over multilateraal overleg. U spreekt weer over het aankaarten op verschillende fora. Het zijn natuurlijk in zekere zin impliciete veroordelingen van feiten waarmee u niet akkoord gaat. De daden blijven evenwel altijd achterwege. Er is op geen enkele manier druk uitgeoefend en er is op geen enkele manier met een stok achter de rug ten opzichte van Israël gedreigd om bepaalde verbintenissen of bepaalde steun stop te zetten. Ik denk ook aan het associatieakkoord met de Europese Unie. België zou daarin een voortrekkersrol kunnen spelen, als men dan toch de mensenrechten enorm genegen is. We zien echter nog altijd dat Israël jammer genoeg een soort van belangrijke geostrategische pion is in het Midden-Oosten en een belangrijke bondgenoot van het Westen. De mensenrechtenschendingen die daar al 75 jaar plaatsvinden, zijn blijkbaar minder belangrijk.

U sprak daarnet over de shrinking space, wat inderdaad een eufemisme is voor de veelvuldige aanvallen die de Israëlische Staat pleegt op het Palestijnse middenveld. Of men zich in bezet gebied op legitieme manier verdedigt, zelfs gewapenderhand, wat volgens het internationaal humanitair recht toegelaten is, of men probeert basisgezondheidszorg te organiseren, het maakt eigenlijk niet uit. Men blijft namelijk mensen intimideren en opsluiten.

Ik kan alleen vaststellen dat er een politiek van twee maten en twee gewichten wordt gevoerd. De acties van bondgenoten worden vaak bedekt met de mantel der liefde. Er wordt zeker niet gedreigd met sancties en er worden al helemaal geen sancties uitgevoerd. Als het gaat om de systemische rivalen, kan men er niet snel genoeg bij zijn om direct sancties op te leggen. Waarvan akte.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van Steven De Vuyst aan Meryame Kitir (Ontwikkelingssamenwerking en Grote Steden) over "De falende strategie om de vaccinongelijkheid aan te pakken" (55021568C)

05 Question de Steven De Vuyst à Meryame Kitir (Coopération au développement et Grandes villes) sur "La stratégie inefficace de gestion des inégalités vaccinales" (55021568C)

05.01 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Morgen komt het moment van de waarheid, op een Europese top die gewijd zal zijn aan de internationale solidariteit met het Zuiden. Ook wat de bestrijding van het coronavirus betreft, kan men een moedig standpunt innemen. België zou aansluiting kunnen zoeken bij alle andere Europese landen die het voorstel van een tijdelijke opheffing van de patenten genegen zijn, om zo het Zuiden te helpen met de lokale bestrijding van het coronavirus en de opschaling van hun vaccinatiecapaciteit. We zijn immers pas veilig als iedereen tweemaal gevaccineerd is.

Momenteel is 85 % van de mensheid nog niet tweemaal gevaccineerd, maar blijkbaar is het officiële standpunt van de Europese Commissie nog steeds het schermen voor de farmaceutische multinationals, die een monopoliepositie hebben inzake knowhow en weigeren echte solidariteit te organiseren met het globale Zuiden.

U slaat zichzelf op de borst over het COVAX-initiatief maar dat is zuivere liefdadigheid. Als we het ritme van het COVAX-initiatief blijven volgen om het globale Zuiden te vaccineren, dan zijn we een eeuw verder en lopen we zelf ook allemaal het risico dat we uiteindelijk, door varianten of mutaties in Afrika, waar de vaccinatiegraad maar 4 % bedraagt, worden blootgesteld aan een virus waartegen het vaccin ons niet langer zal beschermen.

Namens mezelf maar tevens namens Artsen Zonder Grenzen, 11-11-11, de Christelijke Mutualiteit en de Socialistische Mutualiteiten verzoek ik u om morgen en overmorgen op de Europese top een moedig standpunt in te nemen, om ervoor te zorgen dat het vaccin een openbaar middel kan worden, dat de patenten worden opgeheven en dat de TRIPS-waiver vanuit de Wereldhandelsorganisatie wordt gesteund.

Welk standpunt zult u morgen innemen? Zult u pleiten voor het opheffen van die patenten en aansluiting zoeken bij wat bijvoorbeeld Frankrijk, Spanje, Nederland, Italië, Griekenland en Polen hebben gedaan?

05.02 Minister Sophie Wilmès: Mevrouw de voorzitter, zoals ik hier al meermaals heb benadrukt, is en blijft de doelstelling om wereldwijd een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad te bereiken onze prioriteit. Ik ben het met u eens dat de vaccinatie wereldwijd te traag gaat en te onevenwichtig is. Hier is geen kant-en-klaar recept voor.

Vooreerst is de verhoging van de productiecapaciteit wereldwijd een complexe, maar noodzakelijke opdracht. Matchmaking tussen ontwikkelaars en mogelijke producenten, het identificeren van onder- of niet-benutte capaciteit, technologietransfers via mechanismen als C-TAP en de mRNA-technologietransferhub in Zuid-Afrika zijn instrumenten die daartoe kunnen bijdragen en waarvoor de EU zich actief inzet, met de steun van de Belgische ontwikkelingssamenwerking als lid van Team Europe.

België levert reeds van bij de start een enorme bijdrage aan de productie van vaccins en heeft de voorbije maand niet minder dan 560 miljoen vaccins geëxporteerd, ongeveer driekwart dus van de totale EU-export van 750 miljoen. Wij zijn blij dat Europa niet langer de enige grote producent van vaccins is die ze ook op grote schaal exporteert.

Wij zetten eveneens van bij de start in op de distributie van vaccins, enerzijds door het vermijden van handelsbelemmeringen en exportrestricties in de hele aanleverketen van vaccins, anderzijds via mechanismen als COVAX en het vaccine-sharing mechanism van de Europese Commissie. België doneert bijvoorbeeld al meer dan 2 miljoen vaccins aan partnerlanden. COVAX bereikt vooralsnog 94 % van haar deelnemers met vaccinleveringen, voor een totaal van 333 miljoen doses.

Tot slot blijven wij met een open blik nieuwe voorstellen bestuderen om na te gaan of die doeltreffend kunnen bijdragen tot een verhoging van de productiecapaciteit of de distributie van vaccins kunnen faciliteren. Dit kunnen voorstellen zijn op het vlak van de intellectuele eigendom, maar ook voorstellen die de problematiek holistischer benaderen.

Een van de twee prioriteiten van de twaalfde ministeriële conferentie van de WTO eind november in Genève is de agenda Handel en Gezondheid. In het licht van de pandemie is het cruciaal dat de WTO, die de ruggengraat vormt van het op regels gebaseerde multilaterale handelssysteem, een bijdrage levert aan deze strijd. De Europese Commissie werkt intensief samen onder leiding van de DG van de WTO, dr. Ngozi, met het oog op een resultaat eind november. In mijn bilaterale gesprekken benadruk ik keer op keer hoe belangrijk het is dat de ministers van alle WTO-leden een akkoord kunnen bereiken rond deze agenda.

Wij dringen er dan ook bij de Verenigde Staten op aan meer leiderschap op te nemen en mee hun schouders te zetten onder een globaal antwoord van de WTO op deze en toekomstige crisissen.

Zoals u weet, vertegenwoordigt de Europese Commissie ons land in de TRIPS-raad die gaat over de handelsgerelateerde aspecten van de intellectuele eigendom. De Europese Commissie neemt binnen deze TRIPS-raad, mede onder impuls van ons land, actief en constructief deel aan de debatten. Op dit moment liggen er verschillende concrete voorstellen op tafel op het vlak van de intellectuele eigendom, namelijk het voorstel van waiver waarnaar u verwijst en een voorstel van de Europese Commissie dat een optimale werking van de flexibiliteit beoogt waarin reeds in het TRIPS-akkoord werd voorzien.

De aspecten van de intellectuele eigendom, zoals de in het TRIPS-akkoord ingebouwde flexibiliteit, kunnen enkel een antwoord bieden op de obstakels in dit domein. Precies daarom stelde de Commissie net voor de zomer een brede strategie voor binnen de WTO, genaamd Urgent Trade Policy Responses Concerning the Covid-19 Crisis. Deze strategie beoogt een globale bijdrage van het handelssysteem aan de strijd tegen de pandemie, bestaande uit drie luiken, met name handelsfacilitering, productieverhoging, en intellectuele eigendom.

Al deze aspecten komen ook terug in de resolutie die het Europees Parlement enkele maanden geleden goedkeurde. U verwees ernaar. De EU noch België heeft de protectionistische kaart getrokken in deze crisis. Wij zullen ons blijven inzetten voor deze internationale solidariteit, en wij nemen zonder aarzelen onze verantwoordelijkheid.

05.03 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ik heb u aandachtig beluisterd. Ik heb een duidelijke ja-neevraag gesteld maar u hebt er niet echt een duidelijk antwoord op gegeven.

U hebt meermaals gezegd dat wij veel vaccins exporteren, en dat wij heel veel doneren. Het gaat eigenlijk niet om doneren, het gaat erom geen tijd te verliezen en zo snel mogelijk het vaccin te beschouwen als een publiek goed. Men moet de patenten opheffen om de resolutie die goedgekeurd is in het Europees Parlement te respecteren en om het Europees Parlement dus te valoriseren. De Europese Commissie moet die resolutie ook omzetten in daden, opdat het standpunt in de Wereldhandelsorganisatie zo snel mogelijk wijzigt. De Belgische regering zou er morgen op de Europese Top voor kunnen pleiten dat die patenten tijdelijk worden opgeheven.

Momenteel hebben al 219.000 Europese burgers de petitie van het burgerplatform No Profit on Pandemic ondertekend. In België halen we zelfs dubbel zoveel handtekeningen als de doelstelling. Het middenveld geeft u een krachtig mandaat om morgen op de top de opheffing te bepleiten. Ik verwijs ook naar de algemene vergadering van de Verenigde Naties, waarop veel landen van het Zuiden het rijke Westen hebben opgeroepen om eindelijk solidariteit te organiseren en af te stappen van liefdadigheid.

Ik kan alleen maar vaststellen dat we in rondjes blijven draaien. U moet zich eens afvragen wat eigenlijk het probleem is. De tegenstelling die zich nu voordoet, is kapitalisme pur sang. Men blijft een aantal farmamultinationals verdedigen ten koste van de gezondheid op planetaire schaal, zowel die van de mensen uit het Zuiden als uiteindelijk ook de onze. Ik wil u met aandrang verzoeken om te luisteren naar de organisaties op het terrein, de middenveldorganisaties en al die burgers die de petitie hebben ondertekend. Zij willen ervoor zorgen dat het globale Zuiden tijdig en snel kan worden gevaccineerd, dat die landen zelf de productie van vaccins kunnen opstarten en dat de productiecapaciteit kan worden opgeschaald door de vaccintechnologie zo snel mogelijk te delen. Gebeurt dat niet, dan is dat schuldig verzuim.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- Michel De Maegd à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "La situation en Arménie un an après le conflit avec l’Azerbaïdjan" (55021611C)

- Els Van Hoof à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Les prisonniers de guerre arméniens" (55022101C)

06 Samengevoegde vragen van

- Michel De Maegd aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De situatie in Armenië één jaar na het conflict met Azerbeidzjan" (55021611C)

- Els Van Hoof aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De Armeense krijgsgevangenen" (55022101C)

06.01 Michel De Maegd (MR): "Madame la Ministre, il y a un peu plus d'un an, le conflit armé entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan battait son plein, faisant au total plus de 6.500 victimes.

Suite à celui-ci, notre commission a adopté deux résolutions (1597 et 1964). La première visait à soutenir les initiatives de la Belgique et des institutions internationales pour obtenir une résolution pérenne du conflit, et la deuxième portait sur la question du retour des prisonniers de guerre arméniens et des civils captifs détenus par l'Azerbaïdjan.

Madame la Ministre, un an plus tard, pouvez-vous faire un point sur ce dossier ?

Selon vos informations, l'accord de cessez-le-feu est-il bien respecté depuis les franchissements de frontières qui avaient été observés et dénoncés au printemps dernier ?

Selon vos informations toujours, quel est la situation actuelle des prisonniers qui étaient encore, récemment, détenus en Azerbaïdjan ? Y en a-t-il encore ? Si oui, quel est leur nombre et quelles sont leurs perspectives ?

Concernant une solution pérenne, des évolutions ont-elles eu lieu, à votre connaissance, dans le cadre des travaux du Groupe de Minsk ?

Enfin, ce sujet reste-t-il à l'agenda de discussions européennes et internationales ?

Je vous remercie."

06.02 Els Van Hoof (CD&V): Tijdens ons laatste debat op 29 juni over de situatie van de Armeense krijgsgevangenen gaf u aan dat in totaal 88 Armeense gevangenen sinds het staakt-het-vuren van 10 november 2020 zijn vrijgelaten.

Volgens Armenië zijn nog minstens 250 Armeense soldaten en burgers vermist, van wie er mogelijk nog 81 gevangen gehouden worden.

Is er nog enige evolutie in de vrijlating van Armeense krijgsgevangenen sinds 29 juni? Hoeveel van hen bevinden zich nog in gevangenschap? Welke initiatieven hebt u sindsdien genomen om de onmiddellijke en onvoorwaardelijke vrijlating door Azerbeidzjan van alle resterende Armeense gevangenen alsook hun veilige terugkeer te ondersteunen? Welke andere inspanningen hebt u genomen om uitvoering te geven aan de diverse vragen uit resolutie 1964? Kan u een overzicht geven per vraag uit de resolutie?

Hoe is het grensconflict in de afgelopen periode geëvolueerd? Hoe staat het met de voorbereiding van een trilaterale overeenkomst voor grensgeschillen, die voorziet in een afbakening van de grens tussen Armenië en Azerbeidzjan? Welke inspanningen levert ons land om deze gesprekken te ondersteunen?

Zijn vandaag nog gesprekken lopende onder coördinatie van de Groep van Minsk met het oog op een structurele oplossing voor het conflict? Welke bijdrage levert ons land aan deze inspanningen?

06.03 Sophie Wilmès, ministre: Chers collègues, je serai un peu longue dans mes réponses, mais vos questions étaient précises. J'ai essayé d'y répondre le plus précisément possible.

Depuis notre dernier échange à ce sujet en commission, des progrès difficiles mais réels ont été effectués dans divers domaines tels que l'aide humanitaire, l'échange de dépouilles, le retour progressif des prisonniers de guerre, la communication d'informations sur la présence de champs de mines.

Sur le plan humanitaire, le Comité international de la Croix-Rouge, qui est l'organisation internationale présente au Haut-Karabakh depuis 1992, a fourni avec la Russie l'essentiel de l'aide humanitaire d'urgence, ce qui a permis d'éviter des pénuries. Rappelons que la Belgique, comme l'Union européenne, est un contributeur loyal du CICR.

Les 7 et 8 octobre derniers, les co-présidents du Groupe de Minsk ont rencontré à Genève le haut-commissaire des Nations Unies aux réfugiés et le vice-président du Comité international de la Croix-Rouge. Tous ont souligné la nécessité, pour toutes les organisations humanitaires internationales, de pouvoir accéder au territoire du Haut-Karabakh et à la région environnante afin qu'elles puissent effectuer leurs missions.

Néanmoins, faute d'accord entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan sur les modalités d'accès au Karabakh, aucune mission internationale d'évaluation des besoins humanitaires des agences onusiennes spécialisées n'a pu, à ce jour, se rendre sur place. La même remarque vaut pour la mission que l'UNESCO comptait envoyer dans la région pour y répertorier l'état de dévastation des nombreux édifices culturels et religieux, tant islamiques que chrétiens, qui ont souffert durant les deux guerres du Karabakh.

De uitwisseling van stoffelijke resten werd kort na het beëindigen van de vijandelijkheden in gang gezet door het Armeense Rode Kruis en de Azerbeidzjaanse Rode Maan, in samenwerking met het Internationale Comité van het Rode Kruis en de Russische vredeshandhavingstroepen.

Er zijn al veel stoffelijke resten gevonden. Van begin maart 2021 tot oktober jongstleden zijn niet minder dan 304 Armeense stoffelijke resten gevonden en teruggeven aan de autoriteiten in Jerevan. Voor velen van hen is er nog een lang en delicaat identificatieproces aan de gang.

Wat de gevangenen betreft, heeft op 14 december 2020 een eerste gevangenenruil plaatsgevonden waarbij 12 Azerbeidzjaanse gevangenen zijn teruggeven tegenover 44 Armeense gevangenen. Na vier andere opeenvolgende uitwisselingsoperaties bedraagt het aantal Armeense gevangenen dat officieel nog in Azerbeidzjan wordt vastgehouden 32. Tot tweemaal toe werd de uitwisseling van Armeense gevangenen afhankelijk gesteld van de overdracht door Armenië aan Azerbeidzjan van kaarten van door Armenië aangelegde mijnenvelden langs bepaalde delen van de voormalige frontlijn. Toch zijn er volgens de Armeense autoriteiten een jaar na het conflict nog steeds 231 soldaten vermist en is er over 22 burgers geen nieuws. Een groot aantal van hen zou wel eens geïdentificeerd kunnen worden (cf. de 304 stoffelijke overschotten die sinds begin maart op het slagveld zijn gevonden en naar Armenië zijn teruggebracht).

De Azerbeidzjaanse autoriteiten erkennen dat er nog altijd 32 Armeense gevangenen in de gevangenis zitten, maar volgens dezelfde autoriteiten kunnen zij niet als krijgsgevangenen worden beschouwd, omdat zij na de ondertekening van het staakt-het-vuren met wapens in de hand op Azerbeidzjaans grondgebied zijn gearresteerd.

Si ces progrès sont néanmoins appréciables, ils restent insuffisants. En témoigne le regain de tension que connaît la région depuis le mois de mai et l'absence d'avancée concrète concernant le processus de paix. Depuis le mois de mai, on constate un regain des tensions bilatérales qui dépasse la région du Nagorno-Karabakh, le long de la frontière entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan.

Le 12 mai, les forces armées azéries, entre 500 et 600 soldats, sont positionnées dans la région du Lac Noir. Si l'Arménie accuse l'Azerbaïdjan d'avoir illégalement franchi sa frontière, cette dernière estime être sur son propre territoire.

Depuis lors, différents autres incidents, notamment des échanges de tirs périodiques de part et d'autre de la frontière ont eu lieu. À chaque fois, les deux protagonistes se rejettent mutuellement la responsabilité. Ces éléments soulignent, comme dans d'autres anciennes républiques soviétiques, les nombreux conflits frontaliers potentiels ainsi que le besoin urgent de démarcation et de délimitation claire.

Les coprésidents du Groupe de Minsk ont appelé à différentes reprises, entre autres le 28 mai et le 29 juillet, à la désescalade, au retrait des troupes belligérantes et à l'entame de négociations pour délimiter et démarquer pacifiquement la frontière. Ils ont également proposé de faciliter le processus, tout comme la Russie, dont les archives héritées de l'époque soviétique pourraient faciliter le travail de la future commission mixte arméno-azérie chargée de la délimitation de la frontière internationale entre les deux pays.

Daarnaast is er ook de concrete betrokkenheid van de Europese Unie, met name de voorzitter van de Raad van de Europese Unie heeft in juni een bezoek gebracht aan de zuidelijke Kaukasus.

Hij heeft op 17 juli in Jerevan een ontmoeting gehad met de Armeense eerste minister en op 18 juli in Bakoe met de president van Azerbeidzjan. Hij herhaalde dat de EU steun verleent aan de veiligheid, stabiliteit en welvaart in de regio en bevestigde dat de EU bereid is op te treden als onpartijdige bemiddelaar tussen de twee landen in hun bilaterale geschillen en zou kunnen helpen bij de grensafbakening door het inzetten van expertise en toezichtcapaciteit. Deze bemiddeling zou de werkzaamheden van de Groep van Minsk en zijn covoorzitters ondersteunen.

In de marge van de algemene vergadering van de Verenigde Naties hebben de covoorzitters van de Groep van Minsk op 24 september vergaderd met de ministers van Buitenlandse Zaken van Armenië en Azerbeidzjan om de dialoog over de hervatting van het vredesproces en de oplossing van de vele onopgeloste kwesties nieuw leven in te blazen. Dit was de eerste gezamenlijke bijeenkomst van de twee ministers sinds november 2020. Na deze ontmoeting verklaarden de Azerbeidzjaanse president en de eerste minister in principe in te stemmen met een bilaterale ontmoeting onder de auspiciën van de covoorzitters van de Groep van Minsk. Ik heb mijn Armeense ambtgenote ontmoet in de marge van de algemene vergadering van de VN in New York en heb laten weten hoezeer België de inspanningen van beide partijen steunt om via onderhandelingen tot een oplossing te komen. Ik heb dezelfde boodschap overgebracht aan mijn Armeense en Azerbeidzjaanse collega. Tijdens de eerstvolgende ontmoetingen in mijn toekomstige contacten met mijn ambtgenoot zal ik hiervoor blijven pleiten.

België en de Europese Unie hebben steun verleend en blijven steun verlenen aan de talrijke stappen die zijn ondernomen door de medevoorzitters van de Groep van Minsk, het enige forum dat door de internationale gemeenschap is gemachtigd om een op onderhandelingen gebaseerde alomvattende en duurzame oplossing van het conflict te vergemakkelijken.

Via mijn administratie worden de contacten met de vertegenwoordigers van beide landen en andere gesprekspartners op regelmatige basis voortgezet.

06.04 Michel De Maegd (MR): Madame la ministre, je vous remercie de vos efforts répétés à New York lors de l'assemblée générale des Nations Unies. J'acte également que le président du Conseil, Charles Michel, s'est rendu sur place et que, de son côté, il fait également des efforts en ce sens. Je pense que la Belgique, comme vous le faites, doit rester proactive dans ce dossier. Il ne faut pas attendre une nouvelle escalade entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie pour se mettre à nouveau à la recherche d'une solution.

Vous l'avez rappelé, la situation à la frontière reste tendue, fragile et il faut une solution pérenne pour le Haut-Karabakh. Nos voisins français coprésident avec la Russie et les États-Unis le Groupe de Minsk dont vous avez parlé. Ce groupe est quand même chargé depuis 1992 de trouver une issue pérenne et durable à ce conflit. Près de 20 ans plus tard, c'est sans succès. Nous pouvons et nous devons rappeler dans de nombreux cénacles, comme celui de l'Union européenne, l'importance de cette mission dans cette région carrefour: le Caucase entre l'Asie et l'Europe. Tant l'Arménie que l'Azerbaïdjan s'accusent mutuellement encore aujourd'hui de violer le traité international sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale, soit l'épuration ethnique pour le dire de manière plus claire. Je pense qu'il est grand temps que le Groupe de Minsk après 20 ans d'existence puisse arriver à des résultats tangibles dans la résolution de ce conflit pour les populations de la région, pour les populations arméniennes victimes de cette guerre.

06.05 Els Van Hoof (CD&V): Ik dank u voor uw inspanningen, mevrouw de minister, en om vanuit België duidelijk te maken dat we een oplossing wensen in overleg en dialoog met Azerbeidzjan en Armenië. U heeft al talrijke contacten gehad sinds u hier de laatste keer antwoord heeft gegeven op andere mondelinge vragen.

Het is positief dat er meer gevangenen werden vrijgelaten. Dus eigenlijk helpt de druk wel op de beide landen om die uitwisseling tot stand te brengen die in het akkoord was overeengekomen. Jammer genoeg worden de stoffelijke resten nog verder geïdentificeerd.

Het is positief vast te stellen dat er opnieuw een dialoog is en dat die wordt gedynamiseerd vanuit de Groep van Minsk, want die leek even stil te liggen. Dat is het format waar de ook de Europese Unie op rekent om tot bemiddeling en een oplossing van het conflict te komen. Dat leek even bevroren als men luistert naar wat er recent gebeurd is. Op 14 oktober is er geschoten op Armeense soldaten aan de grens en werden er verschillende dorpen van Nagorno-Karabach beschoten. Verschillende huizen van Armeniërs werden ook in brand gestoken. Op het terrein zelf doen zich dus nog feiten voor. Dat blijkt uit contacten met mensen ter plaatse. Er lijkt nu ook een inmenging te zijn vanuit Iran ten aanzien van Azerbeidzjan. We moeten echt wel vermijden dat dit een regioconflict wordt in een regio die al heel erg onder vuur ligt vanuit verschillende landen.

We zullen de zaak blijven opvolgen en ik bedank u voor de volgehouden inspanningen ter zake.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitster: Vraag nr. 55021617C van mevrouw Ponthier en vraag nr. 55021631C van mevrouw Jadin zijn omgezet in schriftelijke vragen.

07 Questions jointes de

- Kattrin Jadin à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Le déclenchement de l’article 16 du protocole irlandais" (55021633C)

- Els Van Hoof à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Le protocole concernant l'Irlande du Nord" (55022027C)

07 Samengevoegde vragen van

- Kattrin Jadin aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De activering van artikel 16 van het protocol betreffende Ierland" (55021633C)

- Els Van Hoof aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "Het protocol betreffende Noord-Ierland" (55022027C)

07.01 Els Van Hoof (CD&V): Het Protocol betreffende Ierland en Noord-Ierland blijft tot spanningen leiden tussen het Verenigd Koninkrijk en de EU. Het Verenigd Koninkrijk dreigde eerder al om artikel 16 van het Protocol in werking te stellen, dat beide partijen in staat stelt om elk onderdeel van de overeenkomst op te schorten dat "economische, maatschappelijke of milieuproblemen" veroorzaakt.

De Commissie is tegen een heronderhandeling van het Protocol. Op 13 oktober heeft de vicevoorzitter van de Europese Commissie Sefcovic wel een reeks maatregelen uitgewerkt rond de implementatie van het Protocol betreffende Ierland en Noord-Ierland. De maatregelen omvatten onder andere op maat gemaakte oplossingen rond sanitaire en fytosanitaire aangelegenheden die tot een vermindering van het aantal controles met ongeveer 80% moet zorgen. Er zouden ook flexibele douaneformaliteiten komen om het verkeer van goederen van Groot-Brittannië naar Noord-Ierland te vergemakkelijken.

De vier non-papers zijn nu het onderwerp van besprekingen tussen de EU en Groot-Brittannië.

Als reactie op de weigering van het VK om het protocol correct en volledig uit te voeren startte de Commissie eerder al twee inbreukprocedures. Een met het oog op arbitrage, de andere met het oog op tegenmaatregelen. Beide procedures worden voorlopig opgeschort om overleg een kans te geven.

U bracht begin oktober een bezoek aan Ierland en het VK. Kan u meer informatie geven over de besprekingen tussen de EU en het VK rond de implementatie van het akkoord? Hoe reageert het VK op het voorstel vanuit de EU, welke zijn de struikelblokken? Hoe worden lidstaten op de hoogte gehouden van het verloop van de onderhandelingen?

U sprak zich alvast uit als voorstander van de voorgestelde maatregelen rond implementatie door de Europese Commissie. Welke zijn voor België de rode lijnen betreffende een soepelere implementatie van het Protocol?

Indien het VK weigert in te gaan op de voorstellen van de EU en opnieuw een heronderhandeling van het Protocol op tafel legt, is België dan voorstander van een verderzetting van de twee inbreukprocedures? Welke concrete tegenmaatregelen zouden in dit geval genomen kunnen worden?

07.02 Minister Sophie Wilmès: Mijn bezoek aan Ierland en het Verenigd Koninkrijk heeft mij inderdaad een concreter beeld gegeven van de situatie in verband met de tenuitvoerlegging van het terugtrekkingsakkoord en het protocol inzake Noord-Ierland. Ik heb daarover ook grondige besprekingen kunnen voeren met mijn ambtsgenoten de heer Simon Coveney en mevrouw Liz Truss, maar ook met Lord David Frost. België is net als de Europese Unie van mening dat de problemen in verband met de toepassing van het Noord-Ierse protocol moeten worden opgelost door concrete maatregelen in het kader van de gesloten akkoorden.

Een schorsing van de toepassing van het protocol via artikel 16 zou hoogstwaarschijnlijk negatieve gevolgen hebben voor de interne markt en de douane-unie, aangezien dit de controleregeling voor goederen die vanuit het Verenigd Koninkrijk op de interne markt komen zou verzwakken. Tijdens het gesprek met Lord Frost is daarover uitvoerig van gedachten gewisseld. We delen de wens om tot een akkoord te komen, zodat de betrekkingen tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk niet door een geschil in gevaar worden gebracht. We moeten wel erkennen dat we verschillende opvattingen hebben over hoe we dit kunnen bereiken. Lord Frost heeft mij bevestigd dat het Verenigd Koninkrijk zich het recht voorbehoudt een beroep te doen op artikel 16 van het protocol indien de aanpak van de EU niet passend wordt geacht. Ik heb er bij Lord Frost op aangedrongen de voorstellen van de Commissie aan te grijpen om een escalatie tussen de EU en het Verenigd Koninkrijk te voorkomen en een oplossing te vinden voor de praktische problemen die voor de bevolking van Noord-Ierland kunnen ontstaan.

Op 14 oktober heeft de Commissie maatregelen voorgesteld om de douane-, sanitaire en fytosanitaire controles te vereenvoudigen, de levering van geneesmiddelen te vergemakkelijken en meer rekening te houden met de belangen van de gemeenschappen in Noord-Ierland.

België steunt die maatregelen, omdat het praktische maatregelen zijn die een antwoord bieden op concrete problemen. Ik roep het Verenigd Koninkrijk dan ook op om op een positieve en constructieve manier op dit voorstel te reageren zodat de betrekkingen zo spoedig mogelijk kunnen worden genormaliseerd. De Commissie en het Verenigd Koninkrijk voeren momenteel besprekingen over deze voorstellen, zowel op het niveau van de experten, als op het politieke niveau. De lidstaten zullen via de raadsinstantie op de hoogte worden gebracht van de inhoud van die besprekingen.

Wat de mogelijke rode lijnen voor België betreft, zijn we, zoals ik al aangaf, flexibel in het vinden van praktische en realistische oplossingen, maar kunnen we geen compromissen sluiten over de integriteit van de interne markt. De mogelijkheid dat het Verenigd Koninkrijk de voorstellen van de Commissie verwerpt, is hypothetisch en voorbarig, aangezien de besprekingen nog aan de gang zijn. We zullen het resultaat van deze besprekingen te gelegener tijd evalueren.

07.03 Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de minister, ik sta volledig achter uw standpunt. Er is fel onderhandeld over het protocol, waarbij alle details zijn afgewogen. We moeten inderdaad gaan voor de pragmatische oplossing van de Europese Commissie. Ik kan met u ook alleen maar hopen dat het Verenigd Koninkrijk daarop zal ingaan, maar het is duidelijk dat het dreigt met artikel 16, wat ik een beetje ongepast vind. Het heeft veeleer te maken met interne problemen, waarnaar u ook verwees. Noord-Ierland is de facto verenigd met Ierland, met de interne markt.

We mogen echter niet ongevoelig zijn voor die interne problemen. Het is niet de bedoeling om die te laten escaleren, maar we mogen onze interne markt niet in gevaar brengen. Net zoals voor Polen geldt dat men niet alleen de lusten, maar ook de lasten moet nemen. Als men de lusten niet meer wil, mag men echter ook niet verwachten dat we er geen lasten aan koppelen. Uit de Europese Unie stappen biedt niet alleen een voordeel, er zijn ook nadelen aan verbonden en die stelt het Verenigd Koninkrijk nu ook vast met zijn interne politieke problemen, maar ook met het feit dat de interne markt misschien niet zo oninteressant was. Ik hoop dat het tot een oplossing komt, want we hebben geen belang bij dit conflict.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- Vicky Reynaert aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De 7de onderhandelingsronde over het VN-verdrag over bedrijven en mensenrechten" (55021675C)

- Malik Ben Achour aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De opiniepeiling van You Gov over de passende zorgvuldigheid" (55022017C)

- Els Van Hoof aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "Het VN-verdrag over bedrijven en mensenrechten" (55022026C)

08 Questions jointes de

- Vicky Reynaert à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Le 7e cycle de négociations consacrées au traité de l'ONU sur les entreprises et les droits humains" (55021675C)

- Malik Ben Achour à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Le sondage de You Gov sur le devoir de vigilance" (55022017C)

- Els Van Hoof à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "La convention de l'ONU relative aux entreprises et aux droits de l'homme" (55022026C)

08.01 Vicky Reynaert (Vooruit): Mevrouw de minister, van 25 tot 29 oktober vindt de zevende onderhandelingsronde plaats over het VN-verdrag Bedrijven en Mensenrechten. België heeft er zich in zijn regeerakkoord toe verbonden om op een actieve en constructieve manier aan deze onderhandelingen deel te nemen. Deze Kamer heeft op 14 januari 2021 een resolutie aangenomen waarin dit engagement verder wordt uitgewerkt.

Zo stelt de resolutie duidelijk dat België actief moet deelnemen aan de besprekingen op het niveau van de Europese Unie om een gemeenschappelijk standpunt en een mandaat te verkrijgen om die verdragsonderhandelingen op internationaal niveau voort te zetten. Indien dat niet mogelijk is, moet België een coalitie vormen met gelijkgezinde Europese staten en ook zelf actief deelnemen aan de onderhandelingen op internationaal niveau. Er wordt ook gevraagd dat België dan zou deelnemen aan de informele overlegrondes en met andere gelijkgezinde Europese lidstaten regionale overlegrondes zou organiseren.

Graag kreeg ik een overzicht van het werk dat België heeft ondernomen in aanloop naar deze zevende onderhandelingsronde over het VN-verdrag Bedrijven en Mensenrechten. Hoe hebt u concreet uitvoering gegeven aan het regeerakkoord en aan de diverse punten uit de resolutie die ik heb beschreven?

08.02 Malik Ben Achour (PS): Madame la présidente, madame la ministre, le devoir de vigilance doit faire l'objet d'une proposition de législation de la Commission européenne d'ici la fin de l'année. Parallèlement, sur l'initiative de mon groupe et de mon collègue Christophe Lacroix, une proposition de loi a été déposée afin que notre pays puisse déjà avancer sur le sujet sans trop attendre.

Les citoyens belges sont demandeurs si on en croit les résultats d'un sondage réalisé par YouGov et publié ce 13 octobre puisque 86 % d'entre eux approuvent l'idée que les entreprises soient légalement forcées de s'assurer qu'elles ne contribuent pas, par leurs activités, à des actes de violations des droits humains et 85 % estiment que la même règle devrait s'appliquer en ce qui concerne les dégâts environnementaux. Autre enseignement de ce sondage, pour 86 % des personnes interrogées, si des sociétés se trouvent malgré tout impliquées, elles doivent être légalement tenues responsables.

L'étude de YouGov intervient alors qu'une nouvelle session de négociations s'ouvre la semaine prochaine à l'ONU sur le projet de traité sur les entreprises et les droits humains. Or, si les informations dont je dispose sont correctes, il semble que l'on entre dans une phase cruciale de ces discussions avec peut-être la création, à l'issue de cette séquence, d'un groupe de travail qui organiserait des consultations régionales.

Madame la ministre, comment la Belgique a-t-elle préparé cette session? Quel est le contenu prévu de cette étape du processus? Confirmez-vous que la mise sur pied d'un groupe de travail en fait partie? Le cas échéant, la Belgique pourrait-elle participer à celui-ci? Pourriez-vous faire le point sur l'évolution des positionnements de la Chine et des Etats-Unis dans ce dossier?

08.03 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de minister, ik verwijs naar mijn schriftelijk ingediende vraag.

Geachte Minister, van 25 tot 29 oktober wordt in de schoot van de VN-Mensenrechtenraad in Genève de zevende bijeenkomst gehouden van de intergouvernementele werkgroep die belast is met het opstellen van een bindend verdrag om de activiteiten van transnationale ondernemingen en andere bedrijven te reguleren op vlak van mensenrechten. Dit proces, dat in 2014 is begonnen, komt dit jaar in een nieuwe en cruciale fase terecht, met rechtstreekse onderhandelingen tussen staten op basis van de aangepaste ontwerptekst.

De Belgische regering heeft in de regeringsverklaring het belang onderstreept dat zij aan deze onderhandelingen hecht. Zij heeft zich ertoe verbonden "actief en constructief deel te nemen aan de onderhandelingen over het toekomstige VN-verdrag inzake bedrijfsleven en mensenrechten".

Bovendien heeft de Commissie Buitenlandse Zaken van de Kamer in januari 2021 een resolutie aangenomen waarin de regering uitdrukkelijk wordt opgeroepen concrete stappen te ondernemen om dit onderhandelingsproces te ondersteunen.

Concreet vraagt de resolutie dat België actief deelneemt aan EU-besprekingen om een gemeenschappelijk standpunt en een mandaat te verkrijgen om de verdragsonderhandelingen op internationaal niveau verder te zetten. Indien dit niet mogelijk is, moet België actief op zoek naar gelijkgezinde Europese staten.

Hoe zal België haar engagementen in het regeerakkoord concreet nakomen? Op welke manier zal België het onderhandelingsproces ondersteunen? Zal België inhoudelijke commentaren geven op de ontwerptekst?

Welke rol kan België opnemen binnen de EU om tot een gezamenlijk Europees onderhandelingsmandaat te komen? Welke samenwerking is er mogelijk met andere lidstaten? Welke initiatieven heeft u hiertoe reeds genomen?

08.04 Minister Sophie Wilmès: In verband met de zevende onderhandelingsronde over een juridisch instrument binnen de VN inzake bedrijven en mensenrechten, wil ik u eraan herinneren dat een belangrijk deel van de aspecten die in deze tekst aan bod komen, onder de exclusieve bevoegdheid van de EU valt.

De lidstaten van de EU kunnen zich niet mengen in een bevoegdheidsgebied dat uitsluitend aan de EU toebehoort. Dat wil zeggen dat België alleen of met andere EU-lidstaten niet zomaar actief deel kan nemen aan de onderhandelingen. Daarom heeft België ook dit jaar met andere gelijkgezinde EU-lidstaten samengewerkt om bij de Europese instellingen actief te pleiten voor een sterke betrokkenheid van de EU in de volgende fase van de onderhandelingen.

Zoals in voorgaande jaren, zal de EU effectief deelnemen tijdens de opening van de zevende sessie. De EU zal dan een gedetailleerde uiteenzetting houden. Wij blijven samen met de andere lidstaten ijveren voor een actievere betrokkenheid van de EU bij deze onderhandelingen.

Une réunion CoR Multi s'est tenue ce 19 octobre 2021 afin de coordonner différentes instances belges compétentes en amont de cette 7^e session. Il en ressort notamment un appel de la Belgique à l'Union européenne à s'engager plus activement au cours de cette session en ligne avec les conclusions du Conseil du 22 février 2021 sur les priorités de l'Union européenne dans les enceintes des droits humains en 2021.

En ce qui concerne l'annonce par le président rapporteur du groupe de travail, le représentant permanent de l'Equateur à Genève, de la création d'un groupe "d'amis de la présidence", nous savons que ce groupe sera composé de représentants des cinq groupes régionaux des Nations Unies.

Son objectif est de continuer les consultations et le travail sur le texte afin de pouvoir présenter une nouvelle version révisée fin juillet 2022. La question d'une éventuelle participation de l'Union européenne ou d'un État membre de l'Union européenne à ces "amis de la présidence" doit encore être tranchée. Si l'Union européenne participe, un mandat de négociation devra être envisagé.

Quant au positionnement des deux pays qui ont été mentionnés, je peux vous indiquer que, lors de la 6^e session, la Chine a fait une intervention à l'occasion de l'ouverture et a posé des questions de clarification, tandis que les États-Unis n'ont pas participé.

België blijft geëngageerd wat de onderwerpen bedrijven en mensenrechten betreft.

In uitvoering van de VN-richtlijnen, de UN Guiding principles on business and human rights, is ons land met de werkzaamheden gestart voor het opstellen van een tweede nationaal actieplan. Een ander voorbeeld van dit engagement is de Belgische bijdrage, gecoördineerd tussen de federale overheid en de deelstaten, op de openbare raadpleging over het ontwerp van een EU-wetgeving inzake duurzame corporate governance.

08.05 Vicky Reynaert (Vooruit): Mevrouw de minister, ik heb intussen ook de verklaring gelezen die de Europese Unie wil afleggen op de komende onderhandelingsronde. Deze ligt ver onder onze ambitie.

Ik begrijp dat de diensten van de FOD Buitenlandse Zaken in aanloop naar de zevende sessie wel degelijk inspanningen hebben geleverd om de EU aan te porren en gelijkgestemde lidstaten te zoeken. Het is dan moeilijk om afwijkingen te vinden in dat gezamenlijke EU-standpunt.

Voor mijn partij is het absoluut onvoldoende om commentaar te leveren op de voorlopige EU-verklaring, die dan in het beste geval slechts marginaal zal worden aangepast. Het komt erop neer dat we de Europese Unie opnieuw steunen in een niet-constructieve houding. De EU zal niet deelnemen aan werkgroepen en beperkt zich tot een inleidende verklaring en af en toe een vraag. Voor ons is dat onvoldoende. Bovendien strookt het niet met de resolutie die we hebben goedgekeurd. Ik begrijp dat er deze week nog een vergadering op de agenda staat en kijk uit naar het standpunt dat daar zal worden ingenomen.

08.06 Malik Ben Achour (PS): Sans beaucoup de surprise, je me rallie presque entièrement à ce que vient de dire ma collègue. Nous sommes sur la même longueur d'onde. Nous devons être absolument proactifs sur cet enjeu, qui, mine de rien, intéresse la population. Nous devons être les plus offensifs possible avec les outils qui sont les nôtres et dans les forums où nous avons la possibilité de peser. Je vous remercie.

08.07 Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de minister, ik sluit mij aan bij de replieken van de collega's. De inspanningen moeten worden voortgezet, om te zorgen voor het statement. Er wordt immers gemeld dat er toch wel een verschil is tussen de lidstaten op dat vlak. Aangezien er geen consensus is, is er geen andere werkwijze mogelijk dan deze.

Ik ben er wel van overtuigd dat de evolutie de richting ingaat van meer corporate governance, due diligence. Het is een kwestie van tijd, maar soms moeten we het proces een duwtje in de rug geven. Daarom is het van belang dat onze diplomatie druk blijft uitoefenen, zodat er een statement ontstaat dat de juiste richting uitgaat. Het bedrijfsleven is een belangrijke actor in de bescherming van de mensenrechten. Een cruciale factor is dat waar er geld wordt ingezet, sneller geluisterd wordt dan wanneer er gebruikgemaakt wordt van soft power. Wij kunnen u alleen maar aanmoedigen om verder druk uit te oefenen om ervoor te zorgen dat dit inderdaad de juiste richting uitgaat.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De vragen nrs. 55021719C, 55021720C, 55021721C en 55021722C van mevrouw Van Bossuyt worden uitgesteld.

09 Question de Malik Ben Achour à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "L’AG des Nations Unies" (55021727C)

09 Vraag van Malik Ben Achour aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De algemene vergadering van de Verenigde Naties" (55021727C)

09.01 Malik Ben Achour (PS): Madame la ministre, la 77^ème AG des Nations unies s'est tenue fin septembre. Vous y représentiez la Belgique avec notre premier ministre. Votre programme était fort chargé et vous y avez rencontré bon nombre de vos homologues lors de rencontres bilatérales ou en format multilatéral. C'est notamment le cas du Président burundais et du ministre des Affaires étrangères palestinien.

Il nous revient également que vous auriez rencontré de nombreuses organisations de la société civile. Dès lors, madame la ministre, permettez-moi de vous demander de nous faire un bref compte rendu de votre participation à cette 77^ème session? Quels sont les messages les plus emblématiques qui ont été portés par la Belgique?. Comment s'est déroulé votre entretien avec le président burundais? Quel a été le contenu de vos échanges? La question des mandats d'arrêts internationaux récemment lancés à l'encontre de sept exilés, dont certains réfugiés dans notre pays, a-t-elle été abordée? Quel a été le contenu de vos échanges avec le ministre des Affaires étrangères palestinien? Quelles sont les organisations de la société civile que vous avez rencontrées?

09.02 Sophie Wilmès, ministre: Cher collègue, pour ce qui concerne les priorités de la Belgique, que nous avons défendues lors de la récente AG des Nations unies, la Belgique a rappelé son engagement concret pour contribuer à un multilatéralisme efficace, dynamique, devant gérer les défis globaux. Il s'agit notamment de la santé, de la réponse globale à la crise de la covid, l'attachement de la Belgique aux droits humains et aux valeurs universelles ancrées dans la charte des Nations unies, fil conducteur de mes interventions, par exemple, sur la question des droits des femmes et des filles en Afghanistan, sujet qui est revenu avec bon nombre de mes collègues qu'ils soient du Golfe ou d'ailleurs.

Ce prélude à l'AG a été placé sous le signe de la COP 26 sur le Climat et la COP 15 sur la biodiversité. Le premier ministre a participé ainsi à l'événement Transformative Actions for Nature and People for life hub: Leaders’ Pledge for Nature, organisé entre autres par la Belgique et suivi d'un événement sur la biodiversité de 2020.

Cette semaine a aussi été l'occasion de nombreux entretiens bilatéraux parmi lesquels figurait celui dont vous avez parlé avec le président du Burundi et mon homologue palestinien. Ces rencontres petit format ont été l'occasion de réitérer des priorités de la Belgique. Avec le Burundi, ont été abordés les sujets de la lutte contre la pauvreté, la préparation par la Coopération au développement d'un nouveau programme de transition, la sécurité, la liberté de la presse et le respect de droits humains, le 60^èmeanniversaire de l'indépendance du Burundi en 2022.

Avec mon homologue palestinien, j'ai réaffirmé la volonté de la Belgique de travailler à une solution au conflit grâce à un rôle important de l'Union européenne. En ce qui concerne le processus de paix, j'ai répété le soutien de la Belgique à une solution à deux États. Il a aussi été question du report des élections palestiniennes ainsi que du défi de leur organisation à Jérusalem-Est. Notre pays est en faveur d'élections libres dans tous les territoires palestiniens occupés. Un rendez-vous est prévu avec le premier ministre palestinien la semaine prochaine, à mon retour de Kigali. Nous verrons si c'est possible.

Le dialogue avec la société civile était présent dans mes différentes activités. Je mettrai en exergue le séminaire à haut niveau que j'ai coprésidé, consacré aux enfants dans les conflits armés: "Protection of Children, Invisible Victims of Armed Conflict and Covid-19". Ce séminaire est co-organisé depuis plusieurs années avec l'ONG Save the Children.

Comme mes prédécesseurs, je me suis également entretenue avec les représentants de quelques associations juives américaines à leur demande, et nous avons notamment échangé sur la contribution de la Belgique à la lutte contre l'antisémitisme. J'ai aussi participé à un autre événement, organisé par la France, sur les aspects information et démocratie. J'ai eu l'occasion de participer à un échange avec des organisations de la société civile et des journalistes, dont la récipiendaire du Prix Nobel de la paix Maria ingrita Ressa.

Je vais maintenant vous résumer ce qui nous a occupés pendant une semaine. Je ne vous ferai pas l'injure de vous renvoyer à mon compte Instagram, mais si vous le passez en revue vous vous rendrez compte du nombre de personnalités ou de collègues que j'ai rencontrés. C'était une semaine très intéressante, mais fatigante. Un sujet est très souvent revenu sur le devant de la scène: l'Afghanistan. Nous en avons parlé tant au niveau européen qu'avec les collègues de la région.

C'était également la semaine consécutive à l'AUKUS, ce qui nous a bien occupés dans les différentes réunions. D'autres réunions ont eu lieu avec des représentants africains, comme la Côte d'Ivoire. Une réunion, plus informelle, s'est tenue avec toutes les femmes, ministres des Affaires étrangères – nous n'étions pas très nombreuses! Beaucoup de relations se sont ainsi nouées. Et j'ai également rencontré mon homologue iranien.

Nous avons donc abordé beaucoup de sujets, pas toujours simples. Cela souligne l'importance d'être présents à ce grand forum international, car c'est une opportunité de rencontrer beaucoup de personnes en peu de temps.

09.03 Malik Ben Achour (PS): Je ne vais pas répliquer sur chacune de vos rencontres, ce serait très fastidieux. Ce devait, certes être une semaine passionnante au vu de votre compte rendu.

Deux éléments attirent mon attention. Vous avez évoqué les sujets débattus avec le représentant palestinien. Je n'ai rien entendu sur le respect des droits de l'homme par l'autorité palestinienne. Nous savons pourtant que des problèmes sont survenus de la part des autorités palestiniennes à l'égard de leur propre population – il faut pouvoir le dire. Si vous rencontrez bientôt à nouveau un représentant de l'autorité palestinienne, n'hésitez pas à lui faire savoir que nous sommes vigilants au respect des droits humains, pas uniquement du côté israélien, mais aussi du côté palestinien! Ce qu'il s'est passé il y a quelques semaines à l'égard de civils palestiniens est absolument inacceptable, et doit être dénoncé.

Vous avez été assez précise sur les associations de la société civile que vous avez rencontrées, notamment Save the Children. J'ai moi-même pu constater, lors d'un déplacement au Rwanda au mois d'août, qu'ils font un travail remarquable. Vous êtes par contre restée assez générale sur les associations juives-américaines que vous avez rencontrées. Il serait utile de pouvoir disposer des noms des associations que vous avez vues, sans préjuger évidemment de leur positionnement.

Cela m'intéresserait de savoir qui, précisément, vous avez rencontré, et le contenu de vos échanges.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van Ellen Samyn aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De beschikbaarheid van middelen voor de Dubai expo maar niet voor de situatie van een landgenoot" (55021741C)

10 Question de Ellen Samyn à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "La disponibilité de moyens pour l'exposition de Dubaï mais pas pour la situation d'un concitoyen" (55021741C)

10.01 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, op 8 oktober keurde de ministerraad een bijkomend budget goed voor de Expo 2020 in Dubai. Omdat door de coronapandemie de Expo 2020 met bijna een jaar werd uitgesteld zou dit - volgens de communicatie uit de ministerraad - aanzienlijke budgettaire gevolgen voor BelExpo en voor de Belgische deelname aan deze tentoontstelling betekenen. Daarom keurde de ministerraad enerzijds een globaal bijkomend budget 'COVID' goed voor de Belgische deelname aan de expo Dubai ten bedrage van 916.590 euro. Anderzijds gaat de regering ook nog eens akkoord met de federale deelname ten bedrage van 500.000 euro, 'een bedrag dat zal worden gerserveerd binnen de Corona-provisie en aan BelExpo zal worden overgemaakt na overleg en goedkeuring op niveau van het Overlegcomité'.

Graag verneem ik van de minister:

Op één van mijn vragen van 28 september jl. antwoordde u het volgende: 'Wat de financiële situatie van Johan Daumerie betreft: er bestaat geen budgetlijn die Belgen in een situatie zoals de zijne kan bijstaan. Niet voor het betalen van gerechtskosten in het buitenland en evenmin om huisvestingskosten te betalen voor Belgen die huisarrest krijgen in het buitenland.'Er bestaat dus geen budgetlijn die Belgen in een situatie als de heer Daumerie kan bijstaan, maar er kan wel extra budget worden vrijgemaakt voor een expo in Dubai. Hoe vindt u dit te verdedigen?

Een stand van zaken over de situatie van de heer Daumerie.

10.02 Minister Sophie Wilmès: Zowel onze ambassade in Abu Dhabi, de administratie in Brussel als ik blijven het dossier opvolgen. Het wettelijke kader voor consulaire bijstand, bepaald in het Consulair Wetboek, voorziet slechts in een financiële bijdrage voor Belgen die naar ons land gerepatrieerd wensen te worden en aan zeer strikte voorwaarden voor repatriëring voldoen. Het voorzien in een budget voor het verlenen van bijstand aan Belgen voor privéschulden of logements- en onderhoudskosten in het buitenland zou een aanpassing van het wettelijk kader vereisen.

Over de stand van zaken met betrekking tot de situatie van de heer Daumerie kan ik u meedelen dat ik, in lijn met onze eerdere initiatieven, zijn dossier eind september in de marge van de algemene vergadering van de Verenigde Naties in New York met de minister van Internationale Samenwerking van de VAE besprak.

Ook kan ik u meedelen dat het proces van de heer Daumerie nog lopende is en dat zijn zaak nog voor de beroepsrechter in Dubai dient te verschijnen. De volgende zitting zal plaatshebben nadat de boekhoudingexpert, aangesteld door de rechter, zijn audit heeft afgeleverd. Deze audit wordt in het beste geval eind november verwacht.

Als gevolg van de huisvestingsproblemen van de heer Daumerie zocht en vond de ambassade een goedkoper onderkomen. Hij ging echter niet op het voorstel van de ambassade in. Hij vond ondertussen zelf een oplossing voor zijn woonproblemen.

Om privacyredenen geef ik geen commentaar op de gezondheidstoestand van de heer Daumerie.

Met betrekking tot het bijkomende budget ingevolge het uitstel van de expo 2020 te Dubai verwijs ik u naar de bevoegde minister, de heer Pierre-Yves Dermagne, en/of de staatssecretaris voor Begroting, mevrouw Eva De Bleeker.

10.03 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, ik heb u reeds een paar keer ondervraagd over dit dossier. Het was een anonieme reddende engel die de heer Daumerie begin oktober financieel bijsprong en ervoor zorgde dat hij een onderkomen had, dat er opvang voor hem werd gevonden.

De heer Daumerie zit reeds 14 maanden in die nachtmerrie en blijft zich een klein beetje in de steek gelaten voelen. Hij vindt dat hij het moet doen met verbale beloftes.

Mevrouw de minister, u mag het mij niet kwalijk nemen maar ik vind het niet helemaal logisch dat er geen budgetlijn ter beschikking is, al begrijp ik de omstandigheden. Als er dan echter zo'n royaal bedrag wordt geschonken voor de deelname van België aan de expo in Dubai, dan vind ik dat toch enigszins betreurenswaardig.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- Ellen Samyn aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De humanitaire situatie in Jemen" (55021772C)

- Els Van Hoof aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "Jemen" (55022037C)

11 Questions jointes de

- Ellen Samyn à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "La situation humanitaire au Yémen" (55021772C)

- Els Van Hoof à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Le Yémen" (55022037C)

11.01 Ellen Samyn (VB): Al sinds maart 2015 is Jemen het toneel van een nietsontziende regionale machtsstrijd tussen de soennitische Arabische landen en het sjiitische Iran. De soennitische Al-Hadiregering wordt door voornamelijk Saoedi-Arabië en diens bondgenoten ondersteund, terwijl Iran de sjiitische Houthi-rebellen financieren en aansturen.

Deze verwoestende burgeroorlog die Jemen al 7 jaar teistert blijft voortwoeden. Ze wordt niet voor niets de grootste humanitaire ramp van dit moment genoemd, gezien de enorme menselijke tol. Volgens de VN eiste de oorlog al 233.000 mensenlevens en dat aantal blijft maar oplopen.

Bovendien is er een acute hongersnood in het land uitgebroken, als gevolg van het voortdurende wapengeweld dat zich vooral in Zuid-Jemen voordoet. In oktober 2018 waren er volgens schattingen van de NGO 'Save The Children' al ongeveer 85.000 kinderen aan ondervoeding gestorven. Vandaag riskeren niet minder dan 400.000 kinderen een hongerdood te sterven.

Twee op de drie Jemenieten hebben vandaag nood aan humanitaire hulp, maar liefst 20 miljoen mensen. Van de 3,8 miljard aan steun die Jemen dit jaar nodig heeft, is 2,1 miljard al toegezegd.

Zal u deze schrijnende humanitaire situatie aankaarten op de relevante Europese en internationale fora en in onze bilaterale betrekkingen met Iran, de soennitische Arabische landen en Jemen? Welke initiatieven zal u nemen?

Heeft u hieromtrent reeds contact gehad met de relevante spelers in het Jemenitische conflict, via de respectievelijke ministers van Buitenlandse Zaken of ambassadeurs? Zo ja, wat was de uitkomst van deze gesprekken?

Wat is de ratio achter de verhouding tussen ons humanitair budget voor Syrië, Palestina en Jemen? Voor Syrië en Palestina worden immers meer middelen vrijgemaakt dan voor de zwaarste humanitaire crisis ter wereld in Jemen (5 miljoen)?

Is de reden het aanhoudende geweld dat het voor humanitaire organisaties moeilijker maakt om hulp te verlenen?

Hoe ziet u deze situatie verder evolueren? Waar ligt volgens u de (politieke) oplossing voor het geweld dat Jemen teistert en welke houding neemt deze regering aan ten aanzien van het conflict?

11.02 Els Van Hoof (CD&V): Geachte Minister, de aanhoudende burgeroorlog in Jemen, die intussen al zeven jaar duurt, zorgt voor een verschrikkelijke humanitaire crisis. Volgens de VN lijden bijna 5 miljoen mensen – onder wie zo'n 400.000 kinderen – honger in Jemen.

Volgens VN-coördinator voor Jemen David Gressly moeten serieuze inspanningen geleverd worden om een politieke oplossing voor het conflict te vinden.

Sinds het aantreden van Joe Biden in de VS is de druk op Saoedi-Arabië om tot een bestand te komen opgevoerd. Toch hebben eerdere discrete contacten tussen Houthi-rebellen, Saoedi-Arabië en voormalig VN-gezant Griffiths niet tot een verhoopte doorbraak geleid. De Houthi's willen dat blokkades van havensteden en het vliegveld in de door hun gecontroleerde hoofdstad Sanaa worden opgeheven voordat ze weer plaatsnemen aan de onderhandelingstafel.

Hans Grundberg nam op 5 september de positie van VN-Gezant over, en zal de internationale benadering fundamenteel moeten wijzigen. Een belangrijke tool is resolutie 2216 van de VN-Veiligheidsraad, die intussen volledig achterhaald is. Een nieuwe VN-resolutie is nodig om onderhandelingsteams te creëren die de belangrijkste politieke, militaire en sociale entiteiten van Jemen beter vertegenwoordigen, en de verschillende sociaal-culturele groepen betrekt.

Ook de olietanker SAFER dreigt tot een grote (milieu)ramp te leiden. In november 2020 was er een akkoord tussen VN en Houthi's om een VN-team toe te laten op de Safer in januari 2021. Tot op vandaag wordt de toegang tot de boot toch ontzegd door de Houthi's, die eisen dat de VN overgaat tot reparatie van het schip.

De VN-Peace Support Facility (PSF), gecreëerd in April 2019 om het vredesproces te versnellen en dialoog te ondersteunen lijkt weinig op te leveren. PSF kreeg 20 miljoen dollar van donoren in 2019-2020, België heeft niet aan het mechanisme bijgedragen. Het mandaat van project is verlengd tot 31 december 2022.

Ik wil hieromtrent volgende vragen stellen:

Welke concrete initiatieven heeft ons land ondernomen om bij te dragen aan een politieke oplossing voor het conflict in Jemen?

Welke steun verleent ons land aan de inspanningen van VN-Gezant Grundberg om tot een onderhandeld bestand te komen?

Zal u binnen de VN actief ijveren voor een hernieuwde VN-resolutie die rekening houdt met de gewijzigde situatie op het terrein?

Welke diplomatieke initiatieven heeft ons land ondernomen om veilige toegang van een VN-missie naar olietanker SAFER te verzekeren?

Plant ons land alsnog een bijdrage aan PSF en de VN-missie rond het herstel van de olietanker? Waarom niet?

11.03 Minister Sophie Wilmès: Mevrouw de voorzitster, België kaart deze kwestie – die van de humanitaire, politieke en militaire situatie – consequent aan, zowel bilateraal met de conflictpartijen als in multilaterale fora. Tijdens zijn lidmaatschap van de Veiligheidsraad in 2019-2020 is België elke maand over deze kwestie tussengekomen in de debatten. België heeft zich ingezet voor de oprichting van een onderzoeksmechanisme voor de vaststelling van de schendingen van het internationaal humanitair recht en de mensenrechten binnen het kader van de mensenrechtenraad. Een groep van vooraanstaande deskundigen werkte hier sinds 2017 systematisch aan.

Het toekennen van een mandaat aan deze group of eminent experts was een gezamenlijk initiatief van België, Nederland, Luxemburg, Canada en Ierland. Sinds 2018 ondervindt de toekenning van het mandaat echter weerstand, onder meer van de landen van – of die voorstander zijn van – de multinationale coalitie onder leiding van Saoedi-Arabië. Hierdoor kon dit mandaat tijdens de laatste raadszitting helaas niet worden verlengd en dit ondanks de inspanningen van België.

In onze tussenkomsten in dit dossier herinnert België ook systematisch aan het belang van de eerbiediging van het internationaal humanitair recht en de mensenrechten. Het is de verantwoordelijkheid van de conflictpartijen ervoor te zorgen dat burgers, en in het bijzonder kinderen, niet het doelwit van aanvallen worden. Ons land steunt de inspanningen van de nieuwe speciale gezant van de VN, de heer Hans Grundberg, om ervoor te zorgen dat een alomvattende politieke oplossing wordt gevonden. Wij roepen de partijen op om constructief met hem samen te werken aan een nationaal staakt-het-vuren.

Op 10 juni heb ik een onderhoud gehad met de Jeminitische buitenlandminister Bin Mubarak. De humanitaire, militaire en politieke dimensie van het conflict kwamen aan bod. Namens ons land benadrukte ik de nood om een politiek proces nieuw leven in te blazen. Niet alleen in onze contacten met de Jemenitische regering, maar ook met de lidstaten van de Arabische coalitie die in Jemen actief zijn, benadrukken we deze boodschap.

Wat het humanitaire luik betreft, deel ik uw mening over de rampzalige humanitaire situatie in Jemen. Die is een direct gevolg van het conflict. Het gebrek aan toegang tot humanitaire hulp op Jemenitisch grondgebied is uitermate verontrustend. In 2021 draagt België 5 miljoen euro bij aan de humanitaire respons in Jemen.

Vanwege de behoeften in andere prioritaire geografische gebieden voor Belgische humanitaire hulp is België niet in staat financieel bij te dragen aan de Peace Support Facility van de United Nations Development Programme. Voor meer details kan u terecht bij mijn collega Kitir, die belast is met Ontwikkelingssamenwerking.

Tot slot, inzake de olietanker Safer staan wij volledig achter de VN-analysemissie, die nog moet plaatsvinden. Op dit moment is er nog geen bijdrage voor voorzien, maar indien de vraag er zou komen, zou een bijdrage kunnen worden overwogen.

Dat de missie nog niet heeft plaatsgevonden, heeft te maken met de feitelijke blokkerende houding van de Houthi's, die de tankerkwestie als politieke pasmunt gebruiken. Dat is ronduit onverantwoord, omdat de tanker met meer dan een miljoen olievaten beschadigd is en mogelijke olielekken een enorme natuurramp kunnen veroorzaken.

11.04 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw uitgebreide antwoord. Ik zal ook zeker uw collega-minister Kitir ondervragen over dezelfde problematiek.

Gisteren nog stond in de krant dat sinds het begin van de gevechten in 2015 het aantal gewonde en gedode kinderen naar schatting oploopt tot tienduizend. Dat zijn vier kinderen per dag. Vermoedelijk ligt het werkelijke aantal nog hoger. Door de jaren heen waren meer dan twintig miljoen mensen afhankelijk van humanitaire hulp. Het staat dus buiten kijf dat in Jemen de ergste humanitaire crisis ter wereld aan de gang is.

Hulpgoederen en voedsel geraken niet of heel moeilijk tot bij de getroffen bevolking en ook niet tot bij de ondervoede kinderen. Ik hoop dan ook dat er op internationaal niveau een doorbraak gerealiseerd kan worden of dat de humanitaire hulp zeker tot bij de kwetsbare bevolking raakt.

11.05 Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik hoop dat het aantreden van Hans Grundberg en de Bidenadministratie gamechangers zijn en dat er nieuwe mogelijkheden zijn om het conflict vanuit een andere hoek te bekijken en om de diverse partners in de regio daarbij te betrekken. De impact op de Jeminitische bevolking is immers enorm. Jemen staat in de top vijf van de grootste humanitaire conflicten van deze periode, naast Ethiopië, Syrië en Afghanistan.

Er kan daar een doorbraak komen. Dat is in ons aller belang. U zei terecht dat de milieuramp met de Safer als politieke pasmunt wordt gebruikt. De situatie wordt er niet beter op. Op die manier houdt men daar de druk op de ketel. Ik hoop dat er met een nieuwe VN-resolutie nieuwe mogelijkheden worden gecreëerd. U hebt niet geantwoord op de vraag of men dat vanuit een andere invalshoek bekijkt of nagaat of er nieuwe onderhandelingsmogelijkheden zijn. Die zijn volgens mij noodzakelijk, gelet op de druk en de pasmunt van de Safer die daar voor anker ligt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Questions jointes de

- Samuel Cogolati à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Les menaces contre Taïwan" (55021788C)

- Michel De Maegd à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Les tensions autour de Taïwan" (55021826C)

- Els Van Hoof à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Taïwan" (55022029C)

- Wouter De Vriendt à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Les relations tendues entre Taïwan et la Chine" (55022098C)

12 Samengevoegde vragen van

- Samuel Cogolati aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De bedreigingen aan het adres van Taiwan" (55021788C)

- Michel De Maegd aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De spanningen rond Taiwan" (55021826C)

- Els Van Hoof aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "Taiwan" (55022029C)

- Wouter De Vriendt aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De gespannen verhoudingen tussen Taiwan en China" (55022098C)

12.01 Michel De Maegd (MR): Madame la ministre, la tension autour de Taïwan a connu une montée en puissance récente, lorsque le président chinois, Xi Jinping, a multiplié les allusions à une prochaine réunification de la Chine et de l'île. Une tension d'autant plus vive quand on sait que, depuis le début de l'année, plus de 600 avions des forces aériennes chinoises ont été détectés dans cette zone d'identification de défense aérienne de Taïwan, dont plus de 150 pour le seul premier week-end de ce mois d'octobre.

Le ministre de la Défense de Taïwan estime qu'il s'agit là de la plus sombre situation qu'il ait jamais rencontrée en 40 ans de carrière. Ces démonstrations de force font monter la tension entre Pékin et Taipei, or un déclenchement des hostilités sur place risquerait de mettre en péril la paix mondiale. Tout doit donc être fait pour inciter Pékin et Taipei à reprendre un dialogue interrompu depuis hélas 2016.

Comment, avec les autres pays membres de l'Union européenne, la situation autour de Taïwan est-elle suivie? Quels outils sont-ils mobilisés pour garantir une stabilité dans la région? Des réactions sont-elles déjà envisagées en cas d'une invasion future de Taïwan par la Chine? Enfin, quels leviers sont-ils mobilisés pour promouvoir une reprise du dialogue?

12.02 Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de minister, er is inderdaad sprake van een escalatie, gelet op de 600 vliegtuigen van de Chinese luchtmacht in of naast het Taiwanese luchtruim. De militaire spanningen tussen Peking en Taipei lopen op.

Het is belangrijk dat er geen afbreuk wordt gedaan aan het behoud van het status quo. Dat betekent: geen onafhankelijkheid, maar ook geen unificatie of gebruik van geweld. Dat is ook waar de Taiwanese bevolking steeds achter heeft gestaan. Dat wordt nu ter discussie gesteld door Xi Jinping, die expansionistische neigingen heeft.

Wij hebben op 16 juni 2020 een resolutie aangenomen waarin wij vroegen dat België een positieve rol zou spelen en steun zou verlenen aan diplomatieke initiatieven om de spanningen daar te doen afnemen.

Welke concrete initiatieven werden reeds genomen naar aanleiding van de resolutie?

Hoe reageert ons land op de herhaalde oproepen uit China tot unificatie, alsook de militaire manoeuvres?

Maken wij in bilaterale contacten duidelijk dat er geen afbreuk mag worden gedaan aan het status quo?

Hoe wordt hierop gereageerd in de NAVO en de Europese Unie, aangezien de Verenigde Staten heel duidelijk China het signaal geven dat die acties niet verder kunnen?

Is er reeds overleg geweest over mogelijke oplossingen, indien China tot een invasie van Taiwan overgaat?

12.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik verwijs naar mijn ingediende vraag.

China stuurde de afgelopen weken een recordaantal straaljagers naar Taiwan. China doet dit regelmatig, maar dit leidde tot dusver nooit tot een confrontatie. Echter, de spanningen lopen momenteel op.

Op welke manier veroordeelt België deze militaire agressie van China?

Hoe vertaalt zich dit in bilaterale en multilaterale dialoog?

12.04 Sophie Wilmès, ministre: Chers collègues, Taiwan est un partenaire important de l'Union européenne avec lequel les échanges économiques sont intenses et avec qui nous partageons des valeurs communes. Ces contacts s'inscrivent dans le cadre de la politique d'une seule Chine, suivie par l'Union européenne, et suivie par la Belgique, selon laquelle nous reconnaissons les autorités de Pékin comme représentantes légitimes de la Chine, mais nous ne nous prononçons pas sur les limites territoriales de la Chine et de Taiwan. La situation de Taiwan fait l'objet de discussions régulières entre partenaires européens. Il va de soi que les incursions de l'armée chinoise dans l'espace maritime et aérien taiwanais suscitent de vives inquiétudes au sein des pays occidentaux, notamment vu l'augmentation de leur fréquence.

België pleit voor een de-escalatie van de spanningen tussen Peking en Taipei en roept op tot dialoog als de enige uitweg voor alle partijen. Ook de EU roept op tot een constructieve en vreedzame dialoog, samenwerking en vertrouwenwekkende maatregelen tussen China en Taiwan, teneinde de vrede in de Indo-Pacifische regio te bewaren. In een resolutie van 20 januari 2021 heeft het Europees Parlement aangedrongen op een geëngageerd Europees beleid in de Indo-Pacifische regio en tot constructieve en vreedzame betrekkingen tussen China en Taiwan. In de NAVO proberen de bondgenoten ten opzichte van China een evenwicht te vinden tussen, enerzijds, een zekere luciditeit over de Chinese uitdaging en, anderzijds, een constructieve aanpak, die een opening laat voor dialoog en interactie. Taiwan staat als zodanig niet op de agenda van de NAVO, maar is wel een factor in de analyse van China-assertiviteit.

Een militair ingrijpen van China zou onaanvaardbaar zijn voor België, de EU en de internationale partners en ik meen dat China hiervan terdege op de hoogte is. Tijdens bilaterale contacten met China komt de situatie in Taiwan regelmatig ter sprake, ook al heb ik persoonlijk niet veel contact met dat land.

12.05 Michel De Maegd (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Nous resterons attentifs à l'évolution de ce dossier.

12.06 Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord dat er een de-escalatie nodig is. Wij hebben geen baat bij escalatie en opbod. China moet inderdaad bereid zijn tot dialoog, want er wordt altijd verwezen naar niet-inmenging in interne aangelegenheden, maar het is duidelijk dat de wereldgemeenschap het optreden niet als een interne aangelegenheid beschouwt en dat wij voor een vreedzame oplossing willen gaan in die regio.

Wij juichen uw verklaring toe dat een militair ingrijpen onaanvaardbaar is en dat de kwestie wel sluimert op de agenda van de NAVO. Dat kan ik mij zeer levendig indenken. Ook de Europese Unie onderstreept dat we ongerust moeten zijn en dat er dus een geëngageerd Europees beleid ten opzichte van China nodig is. Ik zie het jongste jaar alleen maar signalen in die richting en dat is toch ook een belangrijk element voor ons beleid ten opzichte van China.

12.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, dank u voor uw antwoord. Ik meen dat we inderdaad alert moeten blijven. Wij lezen toch dat een aantal waarnemers bijzonder ongerust is. Het is nochtans niet de eerste keer dat China intervenieert in de luchtverdedigingszone van Taiwan.

Het gaat nu toch om bijzonder hoge aantallen. Mevrouw Van Hoof heeft die daarnet ook genoemd. De Amerikaanse president probeert wel gerust te stellen, maar als wij kijken naar wat gebeurd is in Hongkong, moeten we wel concluderen dat wij niet echt kunnen vertrouwen op wat China zegt of belooft.

Wat ons betreft, moet het zeer duidelijk zijn dat van een militaire verovering van Taiwan uiteraard geen sprake kan zijn. Volgens ons moet Taiwan zelf zijn toekomst kunnen bepalen en kiezen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de Malik Ben Achour à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Le rapport "Don't Buy into Occupation"" (55021925C)

13 Vraag van Malik Ben Achour aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "Het rapport 'Don't Buy into Occupation'" (55021925C)

13.01 Malik Ben Achour (PS): Madame la présidente, madame la ministre, la coalition Don't Buy into Occupation, qui regroupe 25 organisations palestiniennes et européennes parmi lesquelles le CNCD, a publié un rapport ce 29 septembre. Celui-ci met en exergue les relations financières qu'entretiennent 672 banques européennes avec 50 entreprises actives dans les colonies israéliennes.

Malheureusement, cette étude nous amène une nouvelle fois à faire le constat que la Belgique n'est pas en reste en la matière. Nous y apprenons ainsi qu'en 2019, des produits Solvay auraient contribué à la construction d'un pipeline à Bardala, dans la vallée du Jourdain, en territoire occupé. La fonction de ce pipeline est de détourner l'eau de source palestinienne afin d'alimenter des colonies, empêchant par la même occasion son accès aux populations palestiniennes.

Du côté des institutions financières, l'implication pointée est plus évidente encore, et vise KBC, Ackermans & van Haaren et Degroof Petercam. Les crédits d'investissement les liant à des sociétés parties prenantes à la colonisation s'élèvent à plus de 2 milliards d'euros. Quant à BNP Paribas – banque française mais dont le gouvernement belge détient 7,7 % du capital – elle est le premier créancier européen de ces entreprises, avec près de 15 milliards de prêts et souscriptions. Elle est leur douzième investisseur, avec une somme cumulée évaluée à 2,86 milliards.

Permettez-moi de signaler enfin que Solvay ne figure pas dans la base de données des Nations Unies telle que publiée en février 2020. Ceci nous ramène à un autre problème que j'évoque régulièrement ici. Dans le cadre du travail mené par ce groupement d'ONG, le CNCD a d'ailleurs et en outre formulé une série de recommandations à l'égard du gouvernement fédéral. Parmi celles-ci figure la nécessité de soutenir financièrement et politiquement la mise à jour de cette liste.

Madame la ministre, avez-vous pris connaissance de cette étude? Quelle est votre réponse aux recommandations du CNCD ?

13.02 Sophie Wilmès, ministre: Monsieur Ben Achour, j'ai pris connaissance du rapport Don't buy Into Occupation qui a été publié par une coalition de 24 organisations palestiniennes, régionales et européennes, et qui vise à mettre en lumière les relations financières entre les entreprises impliquées dans la colonisation israélienne en territoires palestiniens et les institutions financières européennes.

Le 29 septembre, notre consulat général à Jérusalem a participé à un briefing organisé à l'occasion du lancement du rapport et nous a adressé un rapport circonstancié sur le sujet. La colonisation israélienne dans les territoires palestiniens fait en effet partie des thèmes de rapportage régulier de notre poste diplomatique et des sujets suivis par mes services à Bruxelles, à notre demande donc. La Belgique considère, avec l'Union européenne, que les colonies sont illégales au regard du droit international. Elles constituent en outre un obstacle à la paix et mettent en péril la solution à deux États.

Le thème Entreprises et Droits humains est une priorité pour notre pays. La Belgique comme l'Union européenne est d'avis que les principes directeurs Business and Human Rights approuvés par consensus au sein du Conseil des droits de l'homme à Genève doivent être appliqués à l'échelle mondiale. Elle appelle toutes les entreprises à les mettre en œuvre en toutes circonstances, y compris en Israël et dans les territoires palestiniens occupés. Les négociations sur un instrument juridiquement contraignant des Nations Unies en matière de business and human rights relèvent de la compétence de l'Union européenne. Avec d'autres États membres, la Belgique plaide activement auprès des instances européennes en faveur d'une participation plus active de l'Union européenne à ces négociations. On vient d'ailleurs d'en parler dans une question précédente.

En ce qui concerne les autres recommandations plus spécifiques du rapport Don't buy Into Occupation, je note que certaines d'entre elles ont été évoquées lors des discussions actuellement en cours au niveau du groupe de travail intercabinets. Je ne manquerai pas de vous faire rapport quand il sera clôturé bien qu'à mon avis ce sera un working progress in the time, ce qui est plutôt une bonne chose.

13.03 Malik Ben Achour (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour cette réponse qui, sur les principes, est tout à fait positive. J'apprécie les mots que vous avez exprimés. Mais, encore une fois, quand on sait ce qu'on sait de la situation du respect des droits humains dans les territoires palestiniens, quand on voit ce qu'on voit, je pense qu'on ne peut pas se taire et on peut encore moins se refuser à toute action concrète.

Comme je l'avais déjà dit, il y a vraiment un enjeu majeur de crédibilité. Nous évoquons régulièrement la situation des droits de l'homme dans toute une série de pays, particulièrement en Afrique et en Asie, avec parfois d'ailleurs des actions concrètes qui peuvent être engagées à l'égard de ces pays. Je ne voudrais pas que le seul pays qui soit en situation de violer les droits humains mais qui échappe à toute action, voire à toute sanction, soit Israël, sous prétexte que c'est un pays allié. Je ne remets pas cette alliance en question mais il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures. Je me réjouis dès lors de voir les résultats du travail que mène le gouvernement sur l'ensemble de ces questions. Je ne doute pas une seule seconde de l'ambition de ce gouvernement sur ces questions.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Question de Malik Ben Achour à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Le respect des droits humains et syndicaux à Hong Kong" (55021926C)

14 Vraag van Malik Ben Achour aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De eerbiediging van de mensen- en vakbondsrechten in Hongkong" (55021926C)

14.01 Malik Ben Achour (PS): Madame la présidente, madame la ministre, la reprise en main de la société civile hongkongaise, consécutive notamment à l'application depuis le 1^er juillet 2020 de la nouvelle loi sur la sécurité nationale, se poursuit et prend, ces dernières semaines, une forme à la fois inattendue et tragique, celle du sabordage. Face aux risques désormais encourus, nombreuses sont, en effet, les organisations préférant opter pour une dissolution volontaire, seul moyen, à leurs yeux, d'éviter ce règne de l'arbitraire.

C'est ainsi que, sur le versant syndical, la Hong Kong Confederation of Trade Union (HKCTU), membre de la Confédération syndicale internationale (CSI), a été amenée à faire ce choix difficile le 21 septembre. Son secrétaire général, Lee Cheuk-Yan, avait été condamné à un an de réclusion en avril dernier. Depuis, des menaces de plus en plus lourdes planaient sur le syndicat. La décision du HKCTU fait suite à d'autres décisions, prises par exemple par le Hong Kong Professional Teachers' Union, le 16 août, ou encore par Asia Monitor Ressource Center, ONG de référence en ce qui concerne le monde du travail en Asie.

Les organisations de défense des travailleurs ne sont, bien entendu, pas les seules à prendre cette mesure pour le moins radicale. Le 25 septembre, l'Alliance hongkongaise de soutien aux mouvements patriotiques et démocratiques en Chine (HK Alliance) a fait de même. Celle-ci était jusque-là la garante du souvenir des évènements de Tian'anmen à Hong Kong, où elle organisait tous les 4 juin une veillée à la bougie dans le parc Victoria, laquelle réunissait parfois plusieurs centaines de milliers de personnes.

Madame la ministre, l'enjeu du respect des droits humains et syndicaux à Hong Kong a-t-il pu être abordé récemment dans le cadre de nos relations diplomatiques bilatérales avec la Chine et Hong Kong? Parallèlement, dans le cadre européen, peut-on s'attendre à l'adoption de mesures ciblées supplémentaires à l'égard des autorités chinoises et hongkongaises?

14.02 Sophie Wilmès, ministre: Depuis l'introduction de la loi sur la sécurité nationale à Hong Kong en juin 2020, la situation – vous l'avez dit – n'a cessé de se détériorer. Les développements de ces derniers mois, notamment la réforme du Code électoral, l'obligation de prêter allégeance à la loi fondamentale et la possibilité de disqualifier les candidats "antipatriotiques", sont très préoccupants. La Belgique et l'Union européenne ont fortement insisté auprès de la Chine pour qu'elle respecte la Déclaration commune sino-britannique de 1984, la loi fondamentale de Hong Kong et le haut degré d'autonomie accordé à Hong Kong dans le cadre de la politique "Un pays, deux systèmes".

Dans la conclusion du Conseil de l'Union européenne, ces appels ont été suivis de mesures concrètes, que la Belgique met en œuvre depuis juillet 2020, comme le renforcement du dialogue avec les acteurs de la société civile, dont les syndicats. La Belgique aborde régulièrement la situation des droits humains à Hong Kong dans les forums multilatéraux pertinents. Ainsi, lors de la 46^esession du Conseil des droits de l'homme, le 11 mars 2021, notre pays a exprimé sa préoccupation pour les défenseurs des droits humains à Hong Kong. La Belgique a également co-parrainé plusieurs déclarations conjointes de pays partageant le même avis sur le sujet, la dernière datant du 21 juin 2021.

Notre consulat général à Hong Kong continue à entretenir des contacts réguliers avec la société civile et à transmettre notre préoccupation aux autorités compétentes. La situation à Hong Kong est également abordée systématiquement dans nos contacts bilatéraux. Ce fut encore le cas récemment. La Belgique préconise de maintenir la situation à Hong Kong à l'ordre du jour de l'Union européenne, une position unie et cohérente étant le meilleur moyen de faire passer notre message à Pékin et aux autorités de Hongkongaises.

14.03 Malik Ben Achour (PS): madame la ministre, sur les principes, nous sommes d'accord. Ce dossier n'est pas simple et il n'est pas évident d'être confronté à la Chine sur ces questions. Vous le savez certainement mieux que moi: la situation à Hong Kong est vraiment inquiétante et continue de se dégrader.

L'effacement des luttes démocratiques chinoises de la mémoire hongkongaise prend d'ailleurs des allures très concrètes: une statue appelée "le pilier de la honte", réalisée par un artiste danois, devrait être prochainement retirée de son emplacement à l'université de Hong Kong. Elle s'y trouvait pourtant depuis plus de 20 ans. Elle représentait, je cite, "50 visages angoissés et des corps empilés, torturés" en mémoire aux événements de la place Tian'anmen.

Il y a une offensive massive des autorités chinoises contre la démocratie à Hong Kong. Il faudra y résister de la meilleure manière possible avec les moyens dont nous disposons.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Question de Malik Ben Achour à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "La situation des Belges se trouvant encore en Afghanistan" (55021927C)

15 Vraag van Malik Ben Achour aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De situatie van de Belgen die zich nog in Afghanistan bevinden" (55021927C)

15.01 Malik Ben Achour (PS): Madame la ministre, l'Afghanistan est probablement à l'aube d'une crise humanitaire majeure. La directrice du Fonds des Nations Unies pour la population (FNUAP), Natalia Kanem, avertissait ainsi fin septembre quant au risque de famine imminente, laquelle menacerait le cas échéant un tiers de la population, dont un million d'enfants. Sur le plan sécuritaire, comme les observateurs le prévoyaient, la situation s'est dégradée, le groupe État islamique au Khorasan multipliant les attentats, dont récemment à Kandahar dans le fief des Talibans.

Au cœur de ce marasme, les Belges encore sur place ainsi que les Afghans ayant travaillé pour notre pays sont dans une situation compliquée. Je sais que le maximum est fait afin d'aboutir à des solutions pour tous ces individus, que l'arrêt des vols commerciaux rend cette tâche plus que difficile et que le voyage par la route vers Islamabad est vivement déconseillé. Heureusement, depuis la fin des évacuations, le Qatar a organisé plusieurs vols entre Kaboul et Doha, dont ont pu profiter aussi certains de nos ressortissants. La sixième de ces liaisons aériennes - et plus importante à ce jour - a eu lieu le 6 octobre. Elle regroupait 300 citoyens afghans et étrangers, dont des Belges.

Sur le plan diplomatique, j'ai noté que des premiers contacts avaient été établis entre l'Union européenne et les Talibans à Doha le 12 octobre.

Sur la base de ces informations, je voudrais vous poser quelques questions. Pourriez-vous faire un nouvel état des lieux du nombre de personnes sur place, et ce, pour chacune des quatre catégories telles que définies? Comment évolue la collaboration avec le Qatar de ce point de vue? Quel a été le résultat des premières discussions avec les Talibans? Pourriez-vous nous préciser le rôle du Qatar ou d'autres pays le cas échéant, dans ce dialogue?

15.02 Sophie Wilmès, ministre: Cher collègue, vous savez à quel point la question des nombres a toujours été compliquée. Voici le nombre de personnes dont on sait qu'elles sont encore en Afghanistan. Je ne vous rappelle pas quelles sont les catégories, vous les connaissez par cœur. Catégorie 1: 87 personnes, et 54 d'entre elles sont prêtes à partir. Catégorie 4: 40 personnes dont 39 sont prêtes à partir. Je commence par les catégories 1 et 4 parce que ce sont celles qui sont sous la houlette des Affaires étrangères. Les personnes de catégorie 1 qui sont prêtes à partir peuvent le faire via les vols du Qatar, comme vous l'avez indiqué tout à l'heure. Les personnes de catégorie 4 qui sont prêtes à partir devraient également pouvoir le faire mai à un stade ultérieur. Les catégories 1 passent d'abord.

Nous souhaitons évidemment que cette possibilité soit également accessible ultérieurement à d'autres catégories de personnes.

En ce qui concerne les Affaires étrangères, pour le moment, nous travaillons au rapatriement via le Qatar des 54 personnes de catégorie 1 qui sont prêtes à partir. À l'intérieur du groupe de celles-ci, il faut comprendre la situation: 45 d'entre d'elles se sont manifestées après l'opération NEO et 39 personnes de catégorie 4 sont prêtes à partir.

Il faut bien comprendre, que dans ces chiffres il y a des situations de vie qui sont très compliquées. Je vais avoir du mal à vous dire: "Ces 9 autres là étaient prêtes à partir." "Ce sont des gens de catégorie 1". Les gens de la catégorie 1 en général n'ont pas de difficultés à partir, sauf que certains ont des papiers pour eux mais pas pour leurs ayants droit. Il faut que les ayants droit aient des papiers en ordre. Ils ont parfois des papiers pour certains de leurs enfants mais pas pour d'autres. Ou bien ils ne veulent pas partir parce que leurs parents sont encore là, ou ils ne voulaient pas partir avant la NEO mais maintenant ils veulent bien. Il y a des parcours de vie très particuliers, sans jugement aucun. C'est la difficulté. Quand on travaille avec des chiffres, c'est toujours compliqué parce qu'on n'arrive pas à mettre le gens dans des cases, et tant mieux d'ailleurs, c'est la beauté de l'être humain.

Cela signifie aussi que des gens qui nous avaient contactés avant et qui ont quitté l'Afghanistan sont en Belgique et ne nous l'ont pas dit. Nous travaillons vraiment sur la base de listes de gens avec qui on arrive à entrer en contact et qui nous disent: "Oui, je suis vraiment là et je ne veux pas partir, ou pas partir maintenant, ou pas du tout partir". Le jour où ils décideront de partir, ils le pourront.

15.03 Malik Ben Achour (PS): Quand on parle de "prêts à partir"?

15.04 Sophie Wilmès, ministre: Cela signifie qu'ils ont la volonté de partir

15.05 Malik Ben Achour (PS): C'est une question de volonté!

15.06 Sophie Wilmès, ministre: Pas uniquement. Ils ont la volonté et ils ont leur bloc familial avec eux, avec des papiers. Pourquoi vous dis-je cela? Par exemple: je suis de catégorie 1, j'ai les papiers pour rentrer et mon mari les a aussi. Mais notre enfant de deux ans ne les a pas. J'ai peut-être envie de partir, mais je ne suis pas prête. J'attendrai d'avoir les papiers pour les enfants.

Il est vrai que cette notion de "prêt à partir" est beaucoup plus fine pour la catégorie 1 pour laquelle les papiers ne sont pas une difficulté en soi, que pour un Afghan de catégorie 2 ou 3, qui n'a pas de lien avec la Belgique a priori.

Je recommence.

En l'occurrence, nous travaillons sur un groupe de 54 personnes de catégorie 1. Quand on reçoit des appels du Qatar disant qu'il y a des vols, on donne des noms pour qu'ils puissent embarquer. Pour le moment, le bloc est de 54. Mais il pourrait diminuer en fonction des gens qui sortent et augmenter en fonction des gens qui décident de partir, ayant tout pour partir et étant prêts à partir alors qu'ils ne l'étaient pas avant. Il ne faut pas voir cela comme un stock pouvant se vider au fur et à mesure parce qu'il peut se vider d'un côté et se remplir d'un autre.

Catégorie 4: 39 personnes dont 28 se sont signalées après l'opération NEO Je le précise pour vous expliquer que les stocks ne se vident pas, car les listes se remplissent derrière et même si vous êtes de catégorie 1 ou 4, vous pouvez encore vous renseigner auprès de l'ambassade. On ne va pas leur répondre que l'on ne s'occupera pas d'eux parce qu'ils ne se sont pas renseignés avant!

Les autres personnes de catégorie 2 ou 3 qui sont sous la houlette de mes collègues Dedonder et Mahdi comptent encore 45 personnes de catégorie 2 et 63 personnes de catégorie 3. Elles doivent aussi avoir leurs documents validés, de type passeport et visas en fonction de la route. Aujourd'hui, vous avez bien compris que, via le Qatar, ce n'est pas à l'ordre du jour. Nous avons d'abord les catégories 1et les catégories 4. On espère pouvoir élargir car, comme vous le savez, nous ne préconisons pas la voie de la route. D'autres voies sont possibles comme celle du Pakistan. Mais pour aller au Pakistan, il faut aussi un visa et un passeport.

Le Pakistan qui a déjà énormément de migrations sur son territoire va vous donner un visa, s'il est sûr que vous serez accueilli ensuite dans une autre terre, dans un autre pays. Sinon, il ne vous accordera pas de visa pour arriver s'il pense que vous allez rester sur son territoire. Pour cela, ce sont les papiers établis par le cabinet Mahdi qui prévalent. En effet, on se trouve là dans un processus classique d'asile migration.

On a donc relancé des discussions entre le cabinet Dedonder, puisque ce sont des gens qui avaient travaillé pour la Défense, et le cabinet Mahdi, qui fait les papiers asile migration, pour examiner comment accélérer, faciliter, et d'abord, s'assurer que les 45 personnes de catégorie 2 soient bien les bonnes personnes de catégorie 2 (nous n'avons pas accès à cette information) et s'assurer qu'à un moment donné, les papiers soient délivrés d'une manière ou d'une autre.

Pour le moment, cela ne bouge pas encore puisque, aujourd'hui, le seul moyen de sortir du pays, c'est soit par la route et certaines personnes prennent ce risque-là. Comme je vous l'ai dit, ce n'est pas la voie que nous conseillons! L'autre possibilité est de sortir par la voie aérienne vers Doha, Qatar catégorie 1 et puis catégorie 4 et/ou Pakistan mais pour le moment le Pakistan, c'est avec des vols en on/off, c'est-à-dire qui fonctionnent puis ne fonctionnent plus, des sociétés privées, etc. L'histoire n'est pas terminée. On fait progresser la situation au fur et à mesure en fonction de la manière dont on peut le faire.

Nous avons donc eu une réunion avec les cabinets Mahdi et Dedonder pour voir comment on pouvait continuer à organiser les choses et opérer la vérification, auprès du cabinet Dedonder, des personnes qui ont travaillé pour la Défense pour mettre à jour la liste et la situation exacte de ces gens. Il faut aussi comprendre que, parmi les personnes qui ont travaillé pour la Défense, certaines ont travaillé et pour la Défense belge et pour d'autres organisations. Elles pourraient être prises en charge par d'autres organisations et déjà avoir quitté l'Afghanistan. Tout cela n'est pas aussi formaté qu'on pourrait le croire. On est, par ailleurs, informé qu'une quarantaine de personnes, après l'opération NEO, ont quitté l'Afghanistan par la route via le Pakistan. Elles ont décidé de faire ce voyage-là.

Quant à la collaboration avec les autorités qataries, elle se passe très bien. Vous avez parlé de vols qui sont déjà organisés. On a ainsi réussi à faire sortir, jusqu'à il y a deux jours, 95 Belges et membres de leur famille par cette voie-là.

Aujourd'hui, encore 25 personnes repartiront. Il y a encore de la place pour 25 personnes et des vols continuent à être organisés. Vous voyez donc que cela suit et qu'on est sur la balle.

Pour plusieurs raisons, le Qatar joue un rôle assez décisif dans la situation actuelle. Tout d'abord, il organise clairement les transports et nous "aide" à opérer ces évacuations. Il faut dire les choses. Vous vous souviendrez qu'avant même la chute de Kaboul, des discussions diplomatiques entre toutes les parties prenantes avaient lieu en Afghanistan et elles continuent à l'être.

Le 12 octobre 2021, une rencontre a effectivement eu lieu entre une délégation américaine et plusieurs représentants des talibans. Le 14 octobre 2021, il y a eu une consultation plus large avec, d'une part, une délégation de talibans présidée par Mutaki, le ministre des Affaires étrangères faisant fonction et, d'autre part, des représentants des États-Unis, du Canada, du Royaume-Uni et de l'Union européenne (Allemagne, Italie, France, Norvège, Finlande, Suède, Suisse, Pays-Bas). Ces pays avaient encore tous des ambassades à Kaboul auparavant, ce qui n'est pas notre cas.

Selon les informations en notre possession, cela a été l'occasion pour ces pays de transmettre des messages communs concernant les critères qu'on avait posés pour évaluer les régimes en place. Vous vous souviendrez des cinq critères d'évaluation. Le langage ne change pas. Un dialogue existe et s'installe.

L'idée est de pouvoir engager des pourparlers avec les talibans sur deux niveaux. Le premier niveau est le niveau opérationnel. On continue à faire sortir les gens et on veut que cela puisse continuer à fonctionner. Le deuxième niveau est le niveau politique. Comment faire en sorte de pouvoir infléchir les politiques menées par les talibans, tout en ne validant pas leur régime? Ce n'est pas simple. C'est très compliqué mais ce sont les eaux sur lesquelles nous naviguons.

Je rappelle aussi qu'au niveau des Affaires étrangères, on discute de la présence européenne à Kaboul. J'en ai d'ailleurs reparlé lundi au Conseil Affaires étrangères. Je reviens systématiquement sur le sujet. Je suis comme une horloge cassée. Cette présence européenne sera d'abord concentrée sur l'humanitaire car, comme vous l'avez dit, il y aura là un problème majeur. Quand on vous dit qu'un million d'enfants présentent un risque de décès cet hiver, ne pas bouger serait vraiment criminel.

En même temps, il faut réaliser que ce type d'effondrement du système a aussi des conséquences potentielles sur la région, sur la paix, sur le terrorisme, etc. en dehors des aspects humanitaires.

Une présence à Kaboul pour organiser cette aide humanitaire est essentielle, sans légitimer le régime en place, mais aussi pour avoir des yeux à Kaboul. Je pense que l'Union européenne doit avoir des yeux à Kaboul. Sinon, on voit au travers du prisme des autres. Pour cette raison, il importe d'être sur place.

Je continue, par ailleurs, d'insister pour que cette présence puisse servir les pays qui veulent encore "sortir" des gens.

Par exemple les Pays-Bas ont des listes de plus de mille personnes qui veulent sortir. Nous en avons beaucoup moins, mais chaque personne compte et il faut pouvoir s'organiser.

Je travaille très dur et très longuement parce que c'est important.

La présidente: C'est effectivement très important.

15.07 Malik Ben Achour (PS): Madame la présidente, je vous demande de bien vouloir m'excuser pour le non-respect relatif de la forme. Mais c'était vraiment intéressant. Je vous félicite et je vous remercie pour votre travail, madame la ministre.

Si j'ai bien compris, le niveau de collaboration des talibans est relativement bon. Ils n'empêchent pas les gens de sortir et collaborent plutôt avec la communauté internationale dans le cadre du travail que celle-ci souhaite réaliser.

15.08 Sophie Wilmès, ministre: Effectivement. Et comme on s'exprime en séance publique, vous aurez également compris que mon langage est extrêmement prudent lorsqu'il s'agit de parler de leur niveau de collaboration, de la longévité de celle-ci, de qui on parle, de comment on parle et de la question de savoir dans quelle mesure on évoque les choses. Il y a une zone d'ombre créative qu'il faut pouvoir garder tant que les choses ne sont pas clôturées, comme c'est d'ailleurs souvent le cas en diplomatie.

Toutefois, quand je vous dis que la Belgique ne s'engage pas directement avec les talibans, c'est une réalité. Je ne dis pas des choses qui n'existent pas.

15.09 Malik Ben Achour (PS): C'est l'art du clair-obscur qui était une des spécialités de Magritte. Au fond, c'est très belge.

En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'imaginer une posture politique qui partirait du principe que ce régime étant trop affreux, on refuse de le regarder, on éteint la lumière de l'Afghanistan, faisant comme si ce pays n'existait plus, serait une mauvaise approche. Il faut être pragmatique. Par définition, il faut être capable de parler avec tout le monde de manière indirecte ou directe.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitster: Vragen nrs. 55022051C en 55022052C van de heer De Vuyst worden uitgesteld.

16 Question de Guillaume Defossé à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "La situation du Sahara occidental" (55022050C)

16 Vraag van Guillaume Defossé aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De situatie in de Westelijke Sahara" (55022050C)

16.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, 30 ans après la signature des accords entre le Maroc et le Front Polisario, les combats ont repris au Sahara occidental. La violation des accords par le Maroc, symbolisée par la brèche de Guerguerat et le refus systématique de mettre en place un référendum d'autodétermination, comme le prévoyaient pourtant les accords, ont fini par mener à cette poussée de violence.

Aujourd'hui, 3 000 personnes ont fui les combats et grossissent les camps de réfugiés de Tindouf en Algérie, qui comptabilisaient déjà 175 000 réfugiés, dépendant entièrement de l'aide alimentaire et humanitaire depuis des dizaines d'années.

Le 31 octobre, le mandat de la MINURSO, chargée de la surveillance du cessez-le-feu et de l'organisation du referendum, arrive à échéance. Des discussions sont en cours pour un renouvellement supplémentaire de sa mission dans ce nouveau contexte.

En parallèle, dans les territoires sous contrôle du Maroc, les militants indépendantistes sahraouis sont soumis à une forte répression mêlant harcèlement, arrestations arbitraires, viols, assignation à résidence - à l'image, par exemple, de la défenseuse des droits humains Sultana Khaya.

Madame la ministre, des contacts sont-ils pris entre les autorités marocaines et les nôtres au sujet de la reprise des combats? Quels sont-ils et de quelle nature? Des contacts existent-ils avec le Front Polisario?

Que peut-on attendre du renouvellement du mandat de la MINURSO? Quel devrait être le périmètre de ce nouveau mandat selon vous?

Le tribunal de l'Union européenne a annulé récemment deux accords commerciaux entre le Maroc et l'Union européenne concernant le territoire du Sahara occidental. Ce jugement considère que "dans la mesure où les accords litigieux s'appliquent explicitement au Sahara occidental ainsi qu’aux eaux adjacentes à celui-ci, ils affectent le peuple de ce territoire et impliquaient de recueillir son consentement". Quel est l'impact de cette décision pour la Belgique et l'attitude que prendra notre pays au sein de l'Union européenne concernant ce jugement?

La situation de Sultana Khaya est-elle connue de la Belgique? Avez-vous pris attitude quant à sa situation? Quelles sont les démarches entreprises ou envisagées afin d'inciter le gouvernement marocain à mettre un terme à la persécution politique des Sahraouis et à libérer les personnes détenues arbitrairement pour avoir simplement exercé leurs droits à la liberté d'expression et de réunion?

Je vous remercie pour vos réponses et pour votre disponibilité.

16.02 Sophie Wilmès, ministre: Cher collègue, notre pays et l'Union européenne continuent à soutenir les efforts des Nations Unies et du secrétaire général de l'ONU afin qu'une solution politique et pacifique soit trouvée à ce conflit, conformément aux résolutions des Nations Unies. Ce message est transmis lors de chaque réunion bilatérale politique ou diplomatique. Mon cabinet a eu une réunion au sujet de la reprise des hostilités avec l'ambassadeur du Maroc à Bruxelles en juin et avec l'ambassadeur d'Algérie en septembre dernier. Il est essentiel de continuer à respecter l'accord de cessez-le-feu de 1991. Rabat a réaffirmé son soutien à la poursuite du cessez-le-feu et nous attendons la même position du Front Polisario. En ce qui concerne vos questions sur les contacts avec le Polisario, nous n'en avons pas qui soient politiques, mais seulement d'ordre administratif.

Ensuite, notre pays a toujours plaidé pour la nomination rapide d'un nouvel envoyé personnel pour le Sahara occidental, afin de relancer le processus de paix politique. Nous avons ouvertement salué la nomination de Staffan de Mistura. Notre pays est convaincu qu'en tant que diplomate expérimenté, ayant une connaissance et une expérience de la région, M. de Mitsura contribuera à donner un nouvel élan au processus mené par l'ONU à propos du Sahara occidental.

Lors du dernier vote pour le renouvellement du mandat de la mission onusienne MINURSO en octobre 2020, la Belgique, en tant que membre du Conseil de sécurité de l'ONU a exprimé son soutien au maintien de la MINURSO. Le prochain renouvellement du mandat de la MINURSO aura lieu en principe le 29 octobre prochain. Il devrait s'agir d'une reconduction technique. Comme exprimé durant notre mandat au Conseil de sécurité 2019-2020, notre pays a pleinement confiance en la MINURSO et en son rôle neutre. Elle appelle toutes les parties concernées à coopérer sans réserve avec la mission avant d'éviter toute escalade.

En ce qui concerne Mme Sultana Khaya, nous sommes au courant de sa situation qui a été portée à l'attention de Mary Lawlor, rapporteur spécial de l'ONU sur la situation des défenseurs des droits humains. Nous encouragerons les parties à faire les efforts nécessaires pour assurer la protection des droits humains tel que stipulé dans la résolution 2548 du Conseil de sécurité de l'ONU, où il est recommandé de renforcer la coopération avec le Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme.

Finalement, en ce qui concerne votre question sur l'arrêt du tribunal de l'Union européenne, je peux vous dire les choses suivantes. Actuellement, l'arrêt est en cours d'analyse. Sur le plan de la procédure judiciaire, le Conseil doit encore décider d'ici le mois de décembre s'il introduira un pourvoi contre les arrêts du tribunal. Si tel est le cas, il faudra attendre l'arrêt de la Cour pour savoir dans quelle mesure il faudra adapter le cadre actuel. Si le Conseil n'introduit pas de pourvoi, alors les arrêts du tribunal seront exécutables dès l'expiration du délai d'introduction de ce recours.

Ensuite, par le biais d'un dialogue ouvert et constructif, l'Union européenne devrait déterminer comment les accords doivent être rédigés afin qu'ils puissent répondre aux conditions imposées par la Cour. Nous sommes confiants que l'UE et le Maroc y parviendront. Nous accueillons la déclaration conjointe du 29 septembre dernier du haut représentant Borrel et du ministre marocain des Affaires étrangères Nasser Bourita selon laquelle les mesures nécessaires seront prises afin d'assurer le cadre juridique qui garantira la poursuite et la stabilité des relations commerciales entre l'Union européenne et le Royaume du Maroc.

16.03 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour cette réponse. Comme vous le savez, ce conflit est le deuxième plus vieux conflit au monde, après le conflit palestinien; et c'est le plus vieux conflit africain. Aujourd'hui, le Sahara occidental, c'est la dernière colonie africaine. Et pourtant, c'est un conflit qui est totalement oublié et méconnu.

J'étais, la semaine dernière, dans les camps de réfugiés sahraouis de Tindouf, en Algérie. J'ai pu voir la situation sur place, et notamment du point de vue alimentaire et sanitaire. Ce n'est vraiment pas brillant!

L'aide humanitaire ne peut pas être la solution. C'est une aspirine! Or, nous avons besoin d'un antibiotique! Cet antibiotique ne peut être que diplomatique et politique, certainement alors que les combats ont repris. Mais c'est aussi un antibiotique qui doit être juridique. Je crois que nous devons nous réjouir de la décision du tribunal européen, mais ce n'est qu'une étape. Il faut maintenant revoir la politique européenne envers le Sahara occidental. Vous dites que l'UE et le Maroc devraient pouvoir trouver une solution. Je pense qu'il faudrait dire: l'UE, le Maroc et les Sahraouis devraient trouver une solution.

Toujours à propos de justice, je plaide pour que des contacts soient pris avec les autorités marocaines concernant le respect des droits humains pour les Sahraouis qui vivent aujourd'hui sous administration marocaine, que ce soit pour Mme Khaya ou pour tous les autres. Il est inacceptable de voir que ces violences sont exercées sur une militante des droits humains qui ne fait qu'exercer son droit à la liberté d'expression. Je vous demande de garder cela à l'esprit.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

17 Vraag van Ellen Samyn aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De EU-pre-toetredingssteun aan Turkije" (55022056C)

17 Question de Ellen Samyn à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "L’aide de pré-adhésion accordée par l'UE à la Turquie" (55022056C)

17.01 Ellen Samyn (VB): Begin vorige maand raakte officieel bekend dat zeven landen die een officieel perspectief op een EU-toetreding hebben - concreet gaat het om zes staten van de westelijke Balkan en Turkije - tot eind 2027 ongeveer 14,2 miljard euro aan zogenaamde pre-toetredingssteun zullen ontvangen.

Daarbij springt uiteraard vooral de steun aan Turkije in het oog. De toetredingsonderhandelingen met dat land liggen immers al geruime tijd de facto stil. De redenen daarvoor zijn meer dan bekend. Zowat elk EU-vooruitgangsrapport komt de facto neer op een 'achteruitgangsrapport' en dan hebben we het nog niet eens over de eindeloze reeks provocaties en zelfs daden van agressie - waaronder (om maar één voorbeeld te noemen) de door de Turkse regering georkestreerde bestorming van de Griekse grenzen door illegale immigranten begin vorig jaar.

1. Kan u bevestigen dat bovenstaande beslissing genomen werd?

2. Welk bedrag werd ter zake precies voorzien voor Turkije?

3. Acht u – gelet op het feit dat de Turkse toetreding al sinds jaren in feite een diplomatieke fictie is geworden – pre-toetredingssteun aan Turkije eigenlijk nog wenselijk en verantwoord? Zo ja, waarom?

4. Welk standpunt heeft de Belgische regering in dit dossier aangenomen?

5. Het is geen geheim dat sommige EU-lidstaten er voorstander van zijn om de toetredingsonderhandelingen stop te zetten. Deelt u dat standpunt? Indien niet, waarom?

17.02 Minister Sophie Wilmès: Mevrouw de voorzitster, mevrouw Samyn, in antwoord op uw vraag over het instrument van pre-toetredingssteun en mogelijke fondsen voor Turkije, kan ik u in het bijzonder bevestigen dat de verordening die dit instrument heeft opgericht, op 15 september 2021 werd aangenomen. De zogenaamde IPA III, de nieuwe verordening inzake het instrument for pre-accession assistance, streeft dezelfde algemene doelstellingen na als haar voorgangers, namelijk de financiële en technische ondersteuning van hervormingen in de kandidaat-toetredingslanden. De verordening volgt daarbij evenwel een vernieuwde methodiek.

Terwijl in de voorgaande IPA II-verordening inderdaad van bij aanvang een indicatief bedrag per betrokken land werd bepaald, wordt in het programmeringskader bij de IPA III-verordening het indicatief bedrag van 14,2 miljard euro voor de zeven begunstigde landen van bij aanvang onderverdeeld in vijf thematische allocatierondes: rechtstaat, democratie en fundamentele rechten, goed bestuur, aligneren met het acquis, nabuurschap en strategische communicatie, green agenda en duurzame connectiviteit, concurrentievermogen en inclusieve groei en, ten slotte, grensoverschrijdende samenwerking. Die thematische prioriteiten werden door de Europese Commissie overigens verder in detail uitgewerkt, waarbij de lidstaten werden geconsulteerd. Ons land steunt de vastgestelde prioriteiten die aansluiten bij de uitdagingen in de betrokken regio.

Er is nog geen enkel vooraf bepaald bedrag vastgesteld voor Turkije. Elk begunstigd land zal immers binnen die thematische allocatie concrete programmavoorstellen moeten onderhandelen met de Europese Commissie. De Commissie zal die toetsen aan de verschillende beleidsdocumenten en vervolgens voor reactie voorleggen aan de lidstaten vertegenwoordigd in het IPA-comité. Gelet op de pas recente aanneming van de verordening, moet de formele programmering voor 2021 nog gebeuren en werd de opinie van de lidstaten nog niet gevraagd.

Bij de programmering dient het principe van more for more te worden gevolgd. Begunstigde landen die meer inspanningen leveren voor Europese integratie, moeten ook op de meeste middelen kunnen rekenen. Specifiek voor Turkije dient ook de actuele houding van de Europese Raad met betrekking tot de EU-Turkijerelatie in acht te worden genomen.

Samengevat, een positieve samenwerking met Turkije is mogelijk op domeinen van wederzijds belang op voorwaarde van, enerzijds, een verdere de-escalatie in de oostelijke Middellandse Zee en, anderzijds, een verbetering van de situatie op het vlak van de rechtsstaat en de fundamentele rechten in Turkije.

Laat ons eerlijk zijn: Turkije heeft zich in de afgelopen jaren inderdaad verwijderd van de EU-toetreding, maar dat is het enige formele kader dat wij hebben in onze relatie met het land. Programma's die overeenstemmen met initiatieven die de EU nota bene ook bevordert in andere mediterrane landen die geen kandidaat-lidstaat zijn, zijn in ons eigen belang. Zo omvatten de IPA-fondsen traditioneel ook programma's ter bevordering van de mensenrechten, ten voordele van het maatschappelijk middenveld en van de ondersteuning van interpersoonlijke wetenschappelijke en academische uitwisselingen, zoals de deelname aan Erasmus+. Die programma's bevorderen een zeker pluralisme in de Turkse samenleving.

Ten slotte, met betrekking tot de EU-kandidatuur van Turkije blijft het Belgische standpunt dat de interne situatie in het land verdere stappen in de weg staat. Ik heb het al eerder gezegd: de bal ligt in het Turkse kamp. Een actief pleidooi in de Raad voor een formele beëindiging van de Turkse kandidatuur zou echter niet de vereiste unanieme steun genieten. In de huidige omstandigheden zou het een slag in het water zijn.

17.03 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, zowat elk EU-voortgangsrapport komt inderdaad de facto neer op een achteruitgangsrapport, en dan hebben wij het nog niet gehad over de eindeloze provocaties en vormen van agressie, mensenrechtenschendingen, oorlogsmisdaden, illegale gasboringen en de vele conflicten die Turkije veroorzaakt. Het is dus goed dat er momenteel toch enige voorzichtigheid aan de dag wordt gelegd.

Ik dank u dat u wou blijven, mevrouw de minister. Dat is heel sympathiek van u.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

18 Vraag van Wouter De Vriendt aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De Olympische Winterspelen 2022 in China" (55022096C)

18 Question de Wouter De Vriendt à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Les Jeux olympiques d'hiver 2022 en Chine" (55022096C)

18.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag, niet zonder de minister te bedanken voor haar beschikbaarheid en haar te feliciteren met haar goed rapport in De Standaard, ook al mag dat de volgende keer nog beter zijn.

Afgelopen maandag, 18 oktober, werd de olympische vlam voor de Winterspelen van 2022 aangestoken. Dit sportevenement zal plaatsvinden van 4 tot 20 februari 2022. Een aantal manifestanten hebben de ceremonie kort verstoord. Zij wilden de mensenrechtenschendingen van de Chinese regering onder de aandacht brengen. Op 8 juli 2021 heeft de Kamer een resolutie aangenomen betreffende de veroordeling van de willekeurige detentie van de Oeigoeren en ter ondersteuning van initiatieven ter bescherming van minderheden.

De resolutie verzoekt België om met klem elke vorm van onderdrukking te veroordelen.

Op welke manier zal België dit doen in het kader van de Olympische Winterspelen? Zal er een aanwezigheid zijn van de federale regering op de Winterspelen?

De resolutie verzoekt eveneens om op Europees niveau de diplomatieke druk op te voeren. Zijn er lopende gesprekken over de positie van de Europese Unie, of like-minded staten, inzake de Olympische Winterspelen in 2022?

Bovendien verzoekt de resolutie om in de bilaterale dialoog met China inspanningen te blijven leveren om de ratificatie van internationale verdragen over mensenrechten uit te voeren. Hoe verloopt die dialoog?

18.02 Minister Sophie Wilmès: De Olympische Winterspelen in Peking zijn een sportieve gebeurtenis, waar sporters van over de hele wereld kunnen samenkomen om uitzonderlijke sportprestaties te leveren. Het is niet de intentie van de Belgische regering om dat sportieve evenement te politiseren.

Het is op het moment nog te vroeg om uitspraken te doen over de aanwezigheid van een vertegenwoordiger van de Belgische regering. De maatregelen in de strijd tegen COVID-19 in China maken de situatie ter plaatse immers uiterst moeilijk.

Ik kan u verzekeren dat de problematiek van de Oeigoeren tijdens de bilaterale contacten op alle niveaus wordt besproken, zowel op Belgisch niveau als tijdens de contacten tussen de Europese Unie en China. Ook op multilaterale fora heeft België de situatie van de Oeigoeren al meermaals aangekaart. Ons land zal een duurzame dialoog over de verdediging van de mensenrechten bij de Chinese autoriteiten en met gelijkgezinde landen blijven voeren.

18.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord. De Chinese mensenrechtenschendingen zijn uiteraard nog steeds een realiteit. De Kamer heeft een sterke parlementaire resolutie over de Oeigoeren goedgekeurd, op het initiatief van de collega's van Open Vld.

Ik wil u vooral vragen om vanuit de federale regering het Chinese beleid en de mensenrechtenschendingen op zo'n cruciaal moment als de winterspelen niet te valideren. Wij moeten nadenken over een goede aanpak.

Het is nu niet het onderwerp van debat, maar sportorganisaties zouden zelf ook wel eens in de spiegel mogen kijken, wanneer het gaat over de plaats waar ze dergelijke internationale sportevenementen organiseren. Dat is natuurlijk geen politieke kwestie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.24 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18 h 24.