|
Commission de l'Économie, de la Protection des
consommateurs et de l'Agenda numérique |
Commissie
voor Economie, Consumentenbescherming en Digitale Agenda |
|
du Mercredi 27 octobre 2021 Après-midi ______ |
van Woensdag 27 oktober 2021 Namiddag ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.03 uur en voorgezeten door mevrouw Kathleen Verhelst.
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 03 et présidée par Mme Kathleen Verhelst.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
01 Vraag van Sander Loones aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De federale investeringen" (55021864C)
01 Question de Sander Loones à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Les investissements fédéraux" (55021864C)
01.01 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb deze keer maar één vraag voor u, terwijl ik u gewoonlijk liever wat meer vragen stel. Ik moet echter straks nog naar de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing.
U bent verantwoordelijk voor heel wat middelen en hebt veel beslissingsmacht binnen deze regering. Ik wil u dan ook graag enkele vragen stellen over de investeringsagenda. We hebben het er tijdens de beleidsverklaring al over gehad, er is een investeringspakket van 1 miljard euro, te spreiden over enkele jaren.
We lazen echter dat u vindt dat er een nog veel grotere investeringsnood is. Uw collega's hadden het zelfs over meer dan 3 miljard euro. Met het oog op de transparantie is het belangrijk dat het Parlement inzage krijgt in die lijst van investeringsbehoeften. Kunt u ons in dit verband de volledige lijst ter beschikking stellen? Het is immers belangrijk dat het Parlement weet waar er volgens de administraties zelf nog behoeften bestaan.
Ten tweede, er zijn al beslissingen genomen over de investeringsagenda en de bedragen, maar is er ook een coördinatie afgesproken? Dat is normaal gezien het geval voor het Plan voor Herstel en Veerkracht maar geldt die ook voor dat extra miljard?
Tot slot, vraag ik me af wat het resultaat zal zijn. Het is de bedoeling om een investeringspercentage van 3 % of 3,5 % te bereiken, maar er wordt blijkbaar gegoocheld met cijfers, aangezien bepaalde eenmalige bedragen worden samengeteld terwijl het resultaat op jaarbasis zou moeten worden gegeven.
01.02 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mijnheer Loones, het is echt een plezier om hier deze middag aanwezig te zijn, bij wat bijna een tête-à-tête is met mijn twee beste klanten.
De federale regering heeft er inderdaad mee ingestemd om gedurende deze regeerperiode één miljard euro extra te investeren bovenop de projecten die al in het Plan voor Herstel en Veerkracht zijn opgenomen en de drie projecten waartoe tijdens de begrotingscontrole van maart 2021 is besloten. Met dit aanvullende programma gaat de federale regering verder dan de ambitie waartoe zij zich in het regeerakkoord had verbonden. Ter herinnering, die ambitie bestond erin bij te dragen tot het optrekken van de overheidsinvesteringen naar 3,5 % van het bbp tegen 2024, rekening houdend met het aandeel dat de federale overheid vertegenwoordigde in de overheidsinvesteringen in België in 2019, namelijk 17,5 % van het totaal.
Wat uw vijfde vraag betreft, over de scope van de investeringen, merk ik op dat de regering in de periode 2021-2024 cumulatief 11,7 miljard euro geïnvesteerd moet hebben om haar doelstelling te bereiken. Dankzij de boost van de investeringen waartoe de regering sinds haar aantreden heeft besloten, zal zij in deze periode echter cumulatief 14,5 miljard investeren.
Het effect van deze federale impuls op overheidsinstellingen op nationaal niveau moet nog nader worden geanalyseerd. Er zijn ook extra inspanningen geleverd op andere niveaus. U kent Vlaamse Veerkracht, het plan dat een extra 2 miljard vertegenwoordigt, waaronder een deel bijkomende investeringen. Ook de Waalse regering en de regering van de Franse Gemeenschap hebben bijkomende investeringsbeslissingen genomen. Wij hebben er dus vertrouwen in dat we tegen het einde van de regeerperiode die 3,5 % aan publieke investeringen kunnen halen.
Slechts een deel daarvan is echter in handen van de federale regering.
Wat uw eerste twee vragen betreft, is de eerste lijst van omvangrijke projecten voor een bedrag van 3,3 miljard euro niet geanalyseerd door de Inspectie van Financiën en niet goedgekeurd door de regering. De omvang van de projecten was dan ook nogal ongelijk en de contouren ervan waren doorgaans nog onduidelijk. Ik verwijs u dan ook graag naar mijn collega's in de regering als u specifieke vragen hebt over hun investeringsbehoeften.
De projecten die in het kader van de oproep tot het indienen van voorstellen zijn ontvangen, zijn namelijk enerzijds onderworpen aan een eerste analyse door de Inspectie van Financiën terwijl er anderzijds technische besprekingen over worden gevoerd in werkgroepen. De Inspectie van Financiën heeft bijzondere aandacht besteed aan de volledigheid en de nauwkeurigheid van het begrotingsdossier. Parallel daarmee zijn technische werkgroepen bijeengekomen om de projecten te bespreken op basis van een aantal criteria die door het kernkabinet worden vastgelegd. Het gaat dan bijvoorbeeld om het economische rendement van de projecten, de betrokkenheid van de privésector, de bijdrage van de projecten tot de vernieuwing en transformatie van onze economie, het respecteren van het principe do no significant harm en tot slot een grondig onderzoek door de Inspectie van Financiën.
Voor de timing en de follow-up van de projecten wordt onze toezichtmethode geïnspireerd op de Europese verplichtingen in het kader van het Plan voor Herstel en Veerkracht. Wat het tijdschema betreft, zal elke bevoegde minister verantwoordelijk zijn voor het vastleggen van mijlpalen en doelstellingen voor zijn projecten.
Centrale monitoring zal door mijn kabinet worden uitgevoerd, met administratieve ondersteuning door de FOD BOSA, die een centrale rol zal spelen bij de consolidatie en de rapportering van de informatie over de uitvoering van de investeringsprojecten. Om de zes maanden, vanaf april 2022, moeten de betrokken ministers verslag uitbrengen over hun vorderingen bij het behalen van de mijlpalen en de doelstellingen van hun projecten. Informatie over investeringsprojecten en geconsolideerde rapportering zullen worden gedeeld met de ministerraad, deze Parlementscommissie en andere belanghebbenden, zoals de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven of de Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling. Ten slotte zullen de begrotingsmiddelen voor deze projecten geleidelijk worden vrijgemaakt, naargelang de behoeften van de diensten, naarmate de dossiers bij de regering worden ingediend. Het gaat dus over een centraal rapporteringsmechanisme dat elke zes maanden publiek zal worden gemaakt. Ik zal heel graag debatteren over de rapporten in deze commissie.
01.03 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik wil u bedanken omdat u de staatssecretaris wat meer tijd hebt gegeven om te antwoorden. Er waren immers veel vragen. Ik had ze kunnen opdelen, maar ze zijn in één vraag beland.
Mijnheer de staatssecretaris, bedankt voor de duidelijkheid. Het is goed om weten dat er in april een eerste rapportage komt en dat die aan het Parlement zal worden bezorgd. Ik hou van transparantie en ik twijfel er niet aan dat u de resultaten ruim en publiek in de markt zal zetten. Dat is ook wat u hoort te doen als politicus, reclame maken voor uw werk. Ik wil u bij deze wel oproepen om uit respect voor de democratie eerst naar het Parlement te komen voor een debat, daarna kan u dan in de televisiestudio's plaatsnemen. Dat wens ik u ook van harte toe.
Ten tweede, aansluitend bij die lijn van transparantie wil ik u oproepen om extra stappen te zetten. Wanneer ik bijvoorbeeld naar het lijstje van 3,3 miljard vraag, zegt u dat u dat heeft, maar dat ik het moet vragen aan de vakministers. U coördineert dus zogezegd, maar eigenlijk coördineert u niet echt, u monitort eerder. Dat wringt wat, maar het is ook herkenbaar. Ik heb dezelfde discussie met de ministers bevoegd voor Institutionele Hervormingen. Zij coördineren zogezegd ook, maar van zodra er een serieuze vraag komt, verwijzen ze steevast naar de vakministers.
Ik kan u nu al zeggen dat ik al die vakministers zal bevragen. Als u mij als coördinator die informatie niet rechtstreeks bezorgt, zal ik zelf coördineren en al die ministers bevragen om de informatie te bekomen. Ik weet echter niet of dat bevorderlijk is voor de sfeer en voor het debat. Ik zou u dus willen oproepen om zelf actief die informatie met het Parlement te delen.
Wat die 14,5 miljard betreft die de federale overheid zou investeren, wat hoger is dan de benodigde 11 miljard, zou ik ook graag opgelijst zien wat daar precies allemaal onder verstaan wordt. We moeten immers iets meer in de diepte kunnen gaan en momenteel zitten we nog op het titelniveau, bijvoorbeeld digitalisering of ecologische omslag. Dat is een interessant debat, maar het wordt tijd dat we in de projecten zelf duiken, om meer in detail te weten wat er precies zal gebeuren. We moeten dus voorbij de slogans en inhoudelijk gaan werken. Ik weet zeker dat dit boeiende gesprekken en debatten zal opleveren.
Het incident is gesloten.
02 Question de Marco Van Hees à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le besoin d'un plan européen d’investissements de 5 000 milliards d'euros" (55022326C)
02 Vraag van Marco Van Hees aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De nood aan een Europees investeringsplan van 5.000 miljard euro" (55022326C)
02.01 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, vous avez fait la une de L’Écho dernièrement en prônant un plan d’investissement sur dix ans de 5 000 milliards au niveau européen. Vous dites dans l’interview que l’Union européenne ne serait pas crédible dans la lutte contre le changement climatique face aux États-Unis et à la Chine – voire dans l'absolu –, si elle ne mettait pas en place de tels investissements.
Pour permettre ces investissements, vous conseillez de ne pas reprendre ceux-ci dans les calculs des plafonds concernant le déficit de maximum 3 % et la dette de maximum 60 %, qui sont les critères de Maastricht. Cette sortie vous a valu un rappel à l’ordre du premier ministre Alexander De Croo qui indique qu'"il appartient au ministre Van Peteghem de mener ce genre de discussions".
Si l’Union européenne n’est pas crédible en l’absence d’un plan d’investissement de 5 000 milliards d’euros, le gouvernement fédéral est-il crédible avec son modeste plan d’un milliard, même si celui-ci se rajoute à la manne européenne?
Au sein du gouvernement, êtes-vous toujours compétent pour vous exprimer concernant les investissements? Aurez-vous toujours voix au chapitre concernant les investissements en 2023, lorsque la parenthèse d'austérité européenne sera refermée et que l'on reviendra aux règles budgétaires européennes, soit les 3 %, 60 % et autres? Ou devrez-vous vous exprimer sous contrôle du ministre CD&V des Finances, M. Van Peteghem?
02.02 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Monsieur Van Hees, je suis à la fois surpris et pas surpris par votre question. Je ne suis pas surpris parce que l'avantage des réseaux sociaux, c'est que vous m'avez déjà posé la question sur Twitter. Je suis en même temps surpris parce que vous admirez la une de L'Écho, c'est intéressant. Je suis agréablement surpris que vous vous préoccupiez de mon bien-être et de mon rôle au sein du gouvernement et je vous remercie pour cela.
Concernant la proposition de plan européen de 5 000 milliards, il y a là un enjeu absolument énorme et je sais qu'on partage cette préoccupation. Je pense qu'il faut commencer par insister sur l'important tabou qui a été brisé en juillet 2020 par la Commission européenne. La Commission européenne a fait un premier pas intéressant à travers Next Generation: 750 milliards de moyens propres levés au niveau européen et mis à disposition des États membres. Ce qui semblait absolument irréaliste, il y a encore deux ans, a été réalisé dans le contexte de l'urgence sanitaire qu'on a connue avec le covid. La prise de position que j'ai exprimée est la suivante: "Soyons réalistes, demandons l'impossible!". Il y a une urgence pour la transition climatique qui est d'une autre nature que l'urgence de la crise sanitaire et l'Union européenne est la seule autorité qui puisse se permettre d'aider les États membres à investir.
D'ailleurs, ce n'est pas tellement si irréaliste que cela puisque depuis lors, Paolo Gentiloni, le commissaire à l'Économie européen et le commissaire Dombrovskis ont avancé des chiffres similaires. On parle de 3,7 % du PIB européen qui doit être investi dans les dix ans pour atteindre les objectifs de l'Accord de Paris. Cela fait 520 milliards par an, c'est-à-dire grosso modo le même ordre de grandeur que les 5 000 milliards que j'avais avancés.
Pour ce qui concerne notre crédibilité, il faut distinguer deux choses. Il y a d'une part l'accord de gouvernement stipulant la trajectoire de 4 % d'investissement en 2030 et 3,5 % en 2024. Comme mentionné à M. Loones, la somme des moyens européens mis à disposition par le plan de relance et les investissements propres du gouvernement fédéral, permet de parvenir à 3,5 % par an à l'horizon 2024.
On peut se réjouir que les autres niveaux de pouvoir (la Fédération Wallonie-Bruxelles, les gouvernements wallon et flamand) aient pris des mesures d'investissement massives qui s'inscrivent dans la même dynamique en complément des moyens européens.
Ensuite, et je vous rejoins, il faut faire davantage en matière d'investissement public, car la question de la transition est une question d'investissements dans l'infrastructure. À cet effet, il y a deux outils potentiels: le premier – au sujet duquel le gouvernement partage la même position – serait de voir dans quelle mesure des régimes d'exemption ou de protection des investissements dans la transition seraient intégrés dans la révision du Pacte de stabilité et le second serait de voir dans quelle mesure l'UE (qui a montré qu'elle pouvait investir via des moyens financiers propres) serait à même de reproduire ce genre de mécanisme pour permettre aux États membres d'investir dans leur transition énergétique.
Je sais votre affection pour le modèle chinois et moins pour le modèle américain, mais les Américains font à peu près la même chose. Les plans de Joe Biden, additionnés, font trois trillions. La Chine investit 2 % de son PIB dans la transition énergétique.
Deux questions se posent: celle d'assurer la transition en Europe et celle de la place de l'Europe par rapport à d'autres parties du monde.
La semaine dernière, le débat sur la révision de la gouvernance économique européenne a été ouvert au niveau européen. À ce sujet, je tiens à vous rassurer totalement sur la bonne entente entre mon collègue Vincent Van Peteghem et moi-même. Comme cela est spécifié dans les textes du gouvernement, mon cabinet est associé et travaille en bonne collaboration avec le cabinet du ministre Van Peteghem sur la préparation de la position belge. Certains principes sont déjà contenus dans nos orientations pour 2022 et dans le dernier conclave. Parmi ces principes, je répète que le principe du traitement favorable des investissements publics occupe une place centrale dans la position qui sera défendue en Belgique.
Dans les prochaines semaines, plusieurs propositions techniques seront élaborées et discutées en groupe de travail au sein du gouvernement. De toute évidence, c'est le ministre des Finances qui défendra ces positions au Conseil des ministres des Finances européen. Je serais ravi d'en discuter plus en amont avec vous. Je sais que vous partagez avec moi la conviction qu'il s'agit d'un enjeu fondamental pour les générations futures.
02.03 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, je suis content d'apprendre qu'il y a une bonne entente au sein de ce gouvernement. Vous nous dites poursuivre l'objectif de 3,5 % qui sera atteint à la fin de la législature. Selon mes calculs, on n'y est pas tout à fait, d'autant que le PIB augmentant plus que prévu, ce sera plus que les 3,5 % prévus. On dira que c'est du calcul de détail. La question est de savoir si c'est suffisant car, cela, c'est pour revenir à un niveau qu'on a connu dans les années 1970 ou autres. Or, aujourd'hui, nous ne sommes plus dans les années 1970 et certains enjeux climatiques imposent des investissements massifs. Il y a des besoins énormes qui, à mon avis, ne sont pas satisfaits avec les maigres – même si c'est louable – les maigres investissements qui sont prévus par ce gouvernement fédéral ou par les gouvernements régionaux.
On constate, par exemple, qu'on n'est nulle part en ce qui concerne le rail. Il en est de même pour les bâtiments publics qui font l'objet de ma deuxième question. C'est manifestement insuffisant. J'ai l'impression qu'on ne parle pas des besoins mais d'éventualités abstraites. Il n'y a pas de ligne d'appropriation entre les réels besoins et les montants qui sont engagés.
Pour ce qui est de l'austérité européenne, on discute aujourd'hui au niveau de l'Europe des critères de Maastricht pour voir si on n'a pas exagéré mais j'ai l'impression que ce diktat budgétaire européen va continuer à se maintenir au niveau européen. Si tel est le cas et si on veut être sérieux, je pense qu'il va falloir, à un moment donné, désobéir aux injonctions européennes. Je ne sais pas si c'est l'objectif de votre parti ni si ce sera facile d'en discuter avec vos partenaires gouvernementaux mais, pour moi, c'est la seule option si on veut être crédible et si on ne veut pas retourner dans l'austérité.
Je note que cela sera d'autant plus difficile avec votre gouvernement. Dès lors, il convient de prendre la déclaration du premier ministre avec tout le recul nécessaire. Alors que l'austérité européenne n'est pas encore imposée pour le budget 2022, le gouvernement a décidé d'être plus catholique que le pape européen, si je puis m'exprimer ainsi, et d'imposer l'austérité. Quand l'Europe imposera à nouveau l'austérité, qu'est-ce que cela va donner? Nous sommes mal partis.
Het incident is gesloten.
03 Question de Marco Van Hees à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Les différences entre les besoins et les moyens financiers en ce qui concerne les investissements" (55022327C)
03 Vraag van Marco Van Hees aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De kloof tussen de noden en de financiële middelen op het stuk van de investeringen" (55022327C)
03.01 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, ma question porte plus spécifiquement sur une déclaration de votre collègue Mathieu Michel, bien qu'elle porte bien entendu sur l'ensemble des investissements. Votre collègue Mathieu Michel a indiqué dans le journal L’Écho, dont je fais une lecture attentive, qu’il faudrait 5 milliards d’investissements sur 10 ans pour rénover les bâtiments publics.
Or, le tableau budgétaire de la Vivaldi indique qu’à peine 150 millions sont prévus pour la Régie des Bâtiments sur les trois prochaines années, soit 50 millions par an. À ce rythme-là, il ne nous faudra pas 10 ans, comme le demande Mathieu Michel, mais 100 ans pour atteindre les 5 milliards. C'est vrai qu'il y a la manne européenne. Mais cela montre le décalage existant.
Attendre l’année 2121 pour que soient effectués entièrement ces investissements dont on connaît l’importance pour le climat? Tout le monde est conscient que c'est bien trop tard.
Le tableau détaillant le milliard d’investissements décidé par la Vivaldi comprend 26 autres postes en plus des bâtiments.
Pouvez-vous me donner, pour chacun de ces postes ou au moins pour les plus importants, le ratio entre le montant des investissements indiqués au tableau et les besoins réels d’investissements? Ce ratio a été implicitement formulé par Mathieu Michel. L'avez-vous pour d'autres postes ou pour tous les postes?
03.02 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Cher collègue, pour répondre à la première partie de la question sur les besoins réels d'investissement liés à la Régie des Bâtiments, je vous rejoins sur le constat qu'aujourd'hui notre parc immobilier est ancien et parmi les moins efficaces d'Europe, avec 80 % du parc immobilier qui correspond à la classe C et inférieure du certificat de performance énergétique, en particulier nos bâtiments publics. Ce n'est pas le cas pour celui-ci mais la majorité se trouve dans des standards de performance énergétique en deçà des normes actuelles.
Je le déplore autant que vous. C'est le résultat de plusieurs décennies de sous-investissement chronique que nous essayons d'infléchir sous ce gouvernement. Je pense qu'en matière d'investissements, ce gouvernement donne un coup de barre vers plus d'ambition que celle observée depuis 40, voire 50 ans.
Comme vous l'avez mentionné, le tableau budgétaire indique 150 millions pour le plan pluriannuel 2021-2024 de la Régie des Bâtiments. Je fais référence à l'exposé de mon collègue Mathieu Michel: d'ici à 2031, le PPI de la Régie des Bâtiments est estimé à un peu moins de 5 milliards pour la réalisation des travaux. Lors du dernier conclave, il a été décidé d'ajouter des moyens complémentaires à la dotation de la Régie afin de soutenir la réalisation de ce plan mais votre question est tout à fait fondée: d'ici à 2024, il est vrai qu'il reste un solde à combler. Les besoins devront donc être réconciliés avec les moyens et des priorités devront être fixées, pour lesquelles je laisse le soin à mon collègue Mathieu Michel de vous répondre quant à la manière de faire cette allocation.
Pour répondre à votre deuxième question où vous demandez de préciser, plus généralement, le ratio entre le montant des investissements indiqués dans le tableau et les besoins réels d'investissement, je suis bien incapable de vous fournir ces informations. Les montants indiqués dans le tableau d'investissement sont en réalité les montants nécessaires pour la réalisation de projets bien spécifiques. Tous ces projets ont été passés au peigne fin par l'Inspection des finances pour notamment vérifier l'adéquation des moyens aux objectifs fixés. Je vous rejoins sur le fait que, notamment en matière de rail ou d'investissement dans les bâtiments publics, il ne faut pas avoir fait dix ans d'analyse pour voir que les montants d'investissement ne sont que partiels par rapport aux besoins d'investissement.
C'est là l'essence même du combat politique, et vous le découvrirez le jour où vous participerez à l'exercice du pouvoir pour amener des changements concrets dans la vie des gens, plutôt que de revendiquer d'obtenir 100 %. Jour après jour, avec mes camarades, nous nous battons au sein du gouvernement pour augmenter ces montants et essayer de les mettre en adéquation avec les besoins.
J'en profite pour vous donner rendez-vous en avril 2022, comme je l'ai fait pour M. Loones et tous les autres députés de cette commission, pour faire état de la mise en œuvre de tous les projets fédéraux du plan de relance. J'espère que nous aurons d'ici-là l'occasion de nous revoir pour continuer d'échanger, en tête-à-tête ou dans un autre cénacle.
03.03 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, je note que vous êtes incapable de fournir l'information sur le rapport entre les besoins et les investissements engagés. Cela me semble problématique. Je comprends que vous ne puissiez pas donner des estimations sur les 27 postes, mais le point de départ est quand même d'investir en fonction des besoins. Il faut donc pouvoir les estimer.
Mathieu Michel a heureusement formulé ses besoins pour les bâtiments, mais pour d'autres sujets importants relatifs à la transition climatique - comme le rail par exemple, qui en est un élément-clé - il faudrait pouvoir les établir. Il me semble qu'il y a beaucoup d'effets d'annonce - qui vous concernent certes moins que le ministre de la Mobilité, mais nous pouvons citer d'autres volets.
Partons des besoins et essayons de les objectiver. Il existe des outils, comme par exemple l'étude sur la transition climatique effectuée par le Bureau du Plan, il y a quelques années, qui établit notamment une estimation chiffrée des besoins. Les montants sont certes volumineux, mais les enjeux climatiques le sont aussi.
Si le gouvernement veut pouvoir répondre sérieusement aux jeunes ou à l'ensemble de la population qui se mobilise pour le climat, il faut pouvoir fournir plus que des investissements qui sont décalés par rapport aux besoins.
03.04 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Madame la présidente, permettez-moi d'intervenir à nouveau et de contrevenir au Règlement pour dire à M. Van Hees que je suis tout à fait d'accord avec lui.
En matière d'évaluation des besoins, beaucoup de choses sont faites. Par exemple, pour ce qui concerne le rail, si vous interrogez Infrabel, directement ou via son ministre de tutelle, vous vous apercevrez qu'elle a une vision très précise quant aux montants à investir pour augmenter les cadences, les fréquences ou les vitesses de circulation, pour procéder à la mise à niveau du réseau en matière de fret, etc. Pour ce qui concerne les réseaux énergétiques, toute une série d'évaluations sont également faites
Aujourd'hui, on a des estimations très top-down du Bureau du Plan. J'ai, d'ailleurs, une pensée pour son directeur, malheureusement décédé de façon inopinée. On a aussi les données fournies par la Commission. On peut définir les grosses masses. On dispose d'approches bottom-up fournies par les différents gestionnaires de réseau. Qu'il s'agisse du secteur ferroviaire ou qu'il s'agisse de celui de l'énergie, des estimations peuvent être collectées en Belgique. Le plan comprend aussi toute une série de projets qui sont financés à 100 %. C'est le cas quand il s'agit de développer tel type d'infrastructure. Soit on réalise ce genre de projet à 100 %, soit on ne fait rien. Il est, en effet préférable de s'abstenir plutôt que de réaliser un projet à moitié.
03.05 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, je prends la parole pour clôturer notre tête-à-tête. C'est peut-être top-down ce que fait le Bureau du Plan mais cela partait des objectifs climatiques de réduction du CO2. Ce ne sont pas des choses qu'ils ont inventées ou sucées de leur pouce. On sait qu'il y a des réductions de CO2 qu'il faut atteindre à l'échéance 2030, 2050, etc. pour arriver à éviter une catastrophe climatique sur la planète. C'est sur la base de ces données tout à fait objectives qu'ils ont mesuré les besoins. Ce n'est pas du top-down pour le plaisir. Cela veut dire que si on n'atteint pas ces objectifs, on va rater le cap et le bilan à l'égard des manifestants pour le climat sera négatif.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La séance est suspendue à 14 h 36.
De vergadering wordt geschorst om 14.36 uur.
De vergadering wordt hervat om 15.08 uur.
La séance est reprise à 15 h 08.
De voorzitster: Wij hervatten de vergadering met de vragen gericht aan minister De Sutter.
- Leen Dierick aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "Het automatisch screenen van sms-berichten" (55021576C)
- Melissa Depraetere aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "Het blokkeren van sms’en" (55022167C)
- Leen Dierick à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "Le screening automatique des SMS" (55021576C)
- Melissa Depraetere à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "Le blocage de SMS" (55022167C)
04.01 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de voorzitster, ik was van plan om gewoon te verwijzen naar de ingediende vraag, maar zal nu toch een beetje tijd rekken, in de hoop dat er misschien nog andere leden aankomen. Ik zal mijn vraag dus toch live stellen.
Mevrouw de minister, mijn vraag komt er naar aanleiding van een vraag die ik al stelde op 29 september 2021, met als titel internetfraude met het Flubotvirus. U meldde toen dat zou worden geïnvesteerd in systemen die de automatische screening van zowel inkomende als uitgaande sms-berichten mogelijk zouden maken. Dergelijke systemen zijn van heel groot belang voor het beschermen van mensen tegen internetfraude.
De keuze van het systeem en de optimale vorm om het te implementeren zouden nog worden bestudeerd en nader onderzocht. Er zou ook een aanbesteding worden uitgeschreven. U gaf toen ook nog mee dat het huidige wettelijke kader geen systematische proactieve screening van sms-berichten toelaat. Er moest dus ook een wettelijk initiatief worden genomen.
Mevrouw de minister, kan u de stand van zaken met betrekking tot de aanwervingprocedure voor een projectbeheerder geven? Wanneer wordt hij of zij verwacht?
Kan u de timing geven voor de aanbesteding?
Wanneer plant u met een aanvulling op artikel 125 van de wet betreffende elektronische communicatie naar de commissie te komen, zodat proactieve screening van sms-berichten mogelijk wordt gemaakt? In welke mate zal daarbij rekening worden gehouden met de privacyregels?
Ten slotte gaf u ook aan dat de middelen van de operatoren om met frauduleuze sms'en om te gaan vrij beperkt zijn. Hoe gaat u om met die beperking? Welke initiatieven overweegt u opdat de operatoren met voldoende middelen de strijd tegen internetfraude zouden kunnen aangaan?
04.02 Minister Petra De Sutter: Om te beginnen wil ik verduidelijken dat de aanwerving van de projectbeheerder in het kader van het project Stop Phishing de verantwoordelijkheid is van het Centrum voor Cybersecurity België, het CCB. Dat heeft me laten weten dat het op dit moment niet gemakkelijk een geschikte kandidaat voor het toch wel zeer specifieke profiel vindt omwille van de schaarste op de arbeidsmarkt, maar dat het blijft zoeken.
Zoals reeds gezegd, zullen de operatoren met die projectbeheerder en in samenwerking met het CCB en het BIPT moeten zoeken naar de optimale oplossing inzake het systeem en de implementatie ervan. Dat is een oefening die deel uitmaakt van het project. Op dit moment moeten alle scenario's onderzocht worden, onder andere het uitschrijven van een aanbesteding.
De aanvulling op artikel 125 van de WEC, de wet elektronische communicatie, met een bepaling om operatoren toe te laten proactief alle sms-berichten machinaal te screenen op mogelijke fraude, is opgenomen in het wetsontwerp tot omzetting van de Europese code voor elektronische communicatie en tot wijziging van diverse bepalingen inzake elektronische communicatie, dat deze ochtend werd ingeleid bij deze commissie. Zodra deze wet wordt goedgekeurd – liefst op 17 november, zoals we vanmorgen besproken hebben – kan ze gepubliceerd worden in het Belgisch Staatsblad.
De aanvulling op artikel 125 van de WEC bepaalt uitdrukkelijk dat operatoren die screening moeten uitvoeren met respect voor de algemene verordening gegevensbescherming. In dat kader zullen ze onder meer moeten onderzoeken of de door hen ondernomen screening effectief en proportioneel is, en of de verwerking ervan een risicoanalyse in de zin van artikel 35 van de algemene verordening gegevensbescherming behoeft. Bovendien moeten operatoren transparant zijn over de door hen ondernomen fraudebestrijding.
De grootste belemmering om vandaag aan een gerichte bestrijding van smishing te doen, is het feit dat het momenteel wettelijk nog niet mogelijk is om die sms-berichten te screenen. Door de vermelde aanvulling op artikel 135 zal dat wel mogelijk zijn.
Daarnaast zal ik in het kader van de relanceplan de operatoren financieel kunnen helpen om te investeren in antifraudesystemen via het project Stop Phishing, waarnaar ik reeds verwees aan het begin van mijn antwoord. Dat project gaat eind 2021 van start.
04.03 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, wij hebben vanmorgen voor de eerste keer gehoord van uw wetsontwerp. Het is een kanjer van een wetsontwerp en ik ben er heel blij mee. Ik wist dat er een aantal heel goede dingen in zitten die ik ten volle ondersteun, maar ik vind het zeer interessant dat ook dit wordt opgenomen.
Men hoort het overal, internetfraude is een gigantisch probleem, maar ik ben ervan overtuigd dat er door een proactieve screening al heel wat minder slachtoffers kunnen vallen. Ik ben blij dat het nu ook wettelijk mogelijk wordt en dat de operatoren verplicht zullen worden om dat te doen. Dat is zeker en vast een stap vooruit. U mag rekenen op onze volle steun om dat ontwerp er zo snel mogelijk door te krijgen.
L'incident est clos.
05 Vraag van Kathleen Verhelst aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "Het 5G-dossier" (55022139C)
05 Question de Kathleen Verhelst à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "Le dossier de la 5G" (55022139C)
05.01 Kathleen Verhelst (Open Vld): Mevrouw de minister, ik ontvang graag een stand van zaken inzake het 5G-dossier.
Wanneer zal de veiling plaatsvinden?
Wanneer vindt het Overlegcomité plaats dat zich buigt over de 5 KB's? De Raad van State heeft immers de ruimte gelaten voor een veiling en voor een vierde speler.
Het spectrum is dus aangepast, maar ik had graag een stand van zaken van de voortgang van dit dossier.
05.02 Minister Petra De Sutter: Ik kan u helaas ook vandaag de exacte datum van de veiling nog niet meedelen. Er is wel een belangrijke stap gezet. De Raad van State heeft op 4 oktober een advies gegeven over de KB's. Het BIPT heeft die adviezen zeer snel verwerkt en op vraag van de Raad van State wijzigingen aangebracht in de teksten met betrekking tot de roaming van ASTRID, met betrekking tot artikel 52 van het Europese wetboek, met betrekking tot het spectrum en nog enkele andere verduidelijkingen.
Vorige week is het 5G-dossier door de federale minister goedgekeurd en werden er enkele bijkomende wijzigingen doorgevoerd om tegemoet te komen aan de bezorgdheden van de Gewesten, zoals de vermindering van het spectrumpakket voor een nieuwkomer, alsook het modulair maken ervan.
Op federaal niveau hadden we beslist om een spectrumreservering in de KB's op te nemen. De Gewesten waren enigszins bezorgd, voornamelijk op het vlak van werkgelegenheid, investeringen enzovoort, mocht er een vierde speler bijkomen, met alle milieugebonden gevolgen daarvan, zoals onder meer extra antennes en andere stralingniveaus. Dat zijn de bezorgdheden die in het Overlegcomité door de Gewesten zijn geuit, waarover ook bijkomende studies zijn besteld.
Door die reservering te verkleinen, denken we dat we toch nog de mogelijkheid bieden om een vierde speler toe te laten, desnoods enkel voor B2B, maar eventueel zelfs voor B2C. In elk geval hebben we toch wat bezorgdheden kunnen wegnemen. We hopen op een volgend Overlegcomité dan finaal tot een beslissing te kunnen komen zodat we de veiling kunnen laten plaatsvinden.
Wij mikken nu op de vergadering van het Overlegcomité van 24 november. Als wij daar groen licht krijgen om naar de veiling te gaan, dan richten wij ons op het tweede kwartaal van 2022 vermits het BIPT toch nog vijf à zes maanden de tijd vraagt.
05.03 Kathleen Verhelst (Open Vld): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw volledige antwoord, zo kennen we weer de stand van zaken. Ik ben blij dat een vierde speler nog steeds mogelijk is.
L'incident est clos.
06 Vraag van Michael Freilich aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "De automatisering van het recht op het sociaal tarief voor telecommunicatie" (55022156C)
06 Question de Michael Freilich à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "L'automatisation du droit au tarif social pour les télécommunications" (55022156C)
06.01 Michael Freilich (N-VA): In het regeerakkoord staat dat de regering onderzoekt of
de toekenning van het sociaal tarief voor telecom kan geautomatiseerd worden.
Het sociale tarief van energie en gas wordt vandaag reeds automatisch toegekend
via de FOD Economie, voor telecommunicatie is dat nog niet het geval.
In de meest recente begrotingstabellen
die ik ontving, lees ik dat voor de automatisering van het recht op sociaal
tarief telecommunicatie voor de jaren 2022, 2023 en 2024 respectievelijk
700.000 euro, 1,1 miljoen euro en 900.000 euro wordt voorzien.
Momenteel is het zo dat iemand – wanneer
hij daar recht op heeft – één keer kan genieten van het sociaal tarief: ofwel
voor vaste, ofwel voor mobiele telefonie en internet. Om het sociaal tarief
automatisch te laten toekennen, moet men dus eerst weten welke van de twee
mogelijkheden de consument verkiest. Ook het BIPT gaf al eerder aan dat
bepaalde toekenningsvoorwaarden niet automatisch kunnen worden gecontroleerd
wegens het ontbreken van een databank beschikbaar bij de Kruispuntbank van de
Sociale Zekerheid (KSZ). Bovendien bestaan er, in tegenstelling tot voor gas en
elektriciteit, veel verschillende plannen en mogelijkheden voor telecom, wat
een bijkomende moeilijkheid betekent.
Mevrouw de minister, ik stel u graag de
volgende vragen:
Kan u meer toelichting geven over op
welke manier u uw plannen inzake de automatisering van het recht op sociaal
tarief telecommunicatie wilt verwezenlijken? Welke stappen moeten nog gezet
worden? Welke knelpunten zijn er nog? Waar zal het voorziene budget concreet
voor worden aangewend?
Is hieromtrent een akkoord met het BIPT?
Welke bezwaren of aandachtspunten heeft het BIPT nog?
06.02 Minister Petra De Sutter: Mijnheer Freilich, ik licht de belangrijkste punten van het voorstel tot hervorming van de sociale telecomtarieven kort toe. Ten eerste hebben we het over gezinshoofden met een verhoogde tegemoetkoming. Zij moeten kunnen gebruikmaken van een sociaal tarief voor ofwel standalone internet, ofwel voor gecombineerde pakketten, zoals tv plus internet. Indien iemand geen internet wenst, kan ook een sociaal tarief voor vaste telefonie worden genomen, zoals voorheen. Daarnaast wil ik ook graag nadenken over begunstigden met een verhoogde tegemoetkoming voor mobiele diensten, indien zij een visuele of auditieve beperking hebben. Wij zullen de scope van de begunstigden van die groep specificeren.
Wat de automatisering betreft, kunnen de categorieën van begunstigden van het vaste deel makkelijk automatisch worden gecontroleerd. Het toekennen van het recht op sociale tarieven voor vaste diensten zal dus in ons voorstel worden geautomatiseerd. Wat het mobiele deel betreft, kunnen de voorwaarden met betrekking tot auditieve en visuele beperkingen niet automatisch worden gecontroleerd. Dat kunnen we dus niet automatisch toekennen, het zal nog altijd manueel moeten worden behandeld.
De bedragen van de kortingen zullen voortaan worden geïndexeerd op basis van de gezondheidsindex. Ik wil nog even benadrukken dat de kortingen worden gefinancierd door de sector, zoals dat ook vandaag het geval is. Er bestaat hiervoor het mechanisme van een sectorfonds, dat in geval van wat men een onredelijke last noemt, kan worden geactiveerd. Het budget waarin wordt voorzien in de begroting om dit mechanisme te installeren, heeft betrekking op de implementatie van de IT en op extra personeelsleden die bij de FOD Economie nodig zullen zijn, aangezien de FOD Economie belast zal zijn met de toekenning van het sociaal tarief.
Wat de stappen betreft die nog moeten worden genomen, moet de hervorming om te beginnen worden omgezet in een wetsontwerp dat binnenkort publiek zal worden voorgelegd voor raadpleging. Die publieke consultatie zal zowel armoedeorganisaties en consumentenbeschermingsorganisaties als operatoren de gelegenheid moeten bieden om op zoek te gaan naar een juist evenwicht voor onze samenleving, waarbij iedereen toegang moet kunnen krijgen tot het internet.
Met betrekking tot uw tweede vraag kan ik u zeggen dat ik overleg heb gepleegd met het BIPT tijdens de gesprekken in de aanloop naar het opstellen van dit voorstel tot hervorming. Het BIPT heeft onze aandacht gevestigd op de complexiteit van het voorstel en de noodzaak om ervoor te zorgen dat de hervorming evenredig blijft door een evenwicht te bereiken tussen de rechten van de consumenten en de impact op de operatoren. Het BIPT heeft ook benadrukt dat het noodzakelijk is om voor voldoende tijd te zorgen voor de implementatie. Ik zal de operationele aspecten dan ook uitwerken in nauwe samenwerking met de operatoren.
Het BIPT heeft ook een wettelijk verplichte studie uitgevoerd naar het toevoegen van mobiele sociale tarieven. Daaruit blijkt dat een uitgebreide invoering van mobiele sociale tarieven momenteel wellicht niet te verantwoorden valt volgens de Europese regels. Europa moet dat namelijk goedkeuren. Als er geen nood bestaat op de markt, dan moeten we dat niet invoeren. Op de mobiele markt blijken reeds voldoende goedkope formules aanwezig te zijn, waardoor een sociaal tarief voor de hele bevolking voor het mobiele segment niet nodig is. Ik zal het BIPT wel vragen om dat jaarlijks te monitoren, want dat kan altijd veranderen.
Zoals ik daarnet al heb gezegd, zal ik wel proberen om in het mobiele segment bepaalde categorieën van kwetsbare personen mee te nemen bij het invoeren van een mobiel sociaal tarief. Het gaat dan om personen die specifieke moeilijkheden hebben met communicatie vanwege auditieve of visuele handicaps. Er bestaan ter zake precedenten. Andere Europese lidstaten hebben dat ingevoerd en we weten dus zeker dat dit de Europese goedkeuring zal krijgen. We hebben het dan uiteraard wel over een kleinere groep.
06.03 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik zie dat we nog heel wat werk voor de boeg hebben wat deze zaak betreft. Wij vinden dat ook mensen die in een zwakke sociale situatie verkeren recht hebben op internet. De vraag is hoe breed men dat zal maken, met andere woorden over welk deel van de bevolking het dan gaat.
Het moet natuurlijk ook iets worden waarmee de operatoren kunnen leven. We mogen hen bijvoorbeeld niet opleggen dat zij de helft of een kwart van hun klanten gratis moeten beleveren. Als ik naar de elektriciteitsmarkt kijk, dan bedraagt het aantal klanten met een sociaal tarief zelfs 20 %. Welke impact zal dat hebben als we dat gelijkschakelen voor de telecommarkt en de operatoren 20 % van hun klanten een verlaagd tarief moeten geven? Ik kijk er samen met u naar uit om deze zaken te kunnen bespreken na het rapport van het BIPT.
L'incident est clos.
07 Vraag van Michael Freilich aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "Subsidies aan telecom-operatoren voor projecten met het oog op het verkleinen van de digitale kloof" (55022158C)
07 Question de Michael Freilich à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "Les subsides aux opérateurs télécom pour les projets de réduction de la fracture numérique" (55022158C)
07.01 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de minister, deze vraag gaat over het budget waarin wordt voorzien om de digitale kloof te verkleinen. Daarvoor hebt u onze steun. Ik zag in de begrotingstabellen alleen dat de eigen inbreng van 50 % voor de operatoren om een subsidie te kunnen krijgen plots vervalt.
Dat vind ik vreemd, mevrouw de minister. Hoe verklaart u dit? Heeft dat te maken met het feit dat er niet genoeg aanvragen zijn geweest? Of heeft dat te maken met het feit dat het bedrag reeds werd gebudgetteerd? Onder het motto: het bedrag is er, dus we geven het uit, ook al hebben we niemand gevonden die daaraan beantwoordi?
Mevrouw de minister, wat is er precies veranderd? Waarom is deze voorwaarde plots niet meer nodig?
Ik hoor van degenen die geen plan of offerte hebben ingediend dat ze nu spijt hebben, omdat het toch volledig door de overheid wordt betaald. Dat is een juridisch bezwaar waarover ik mij zorgen maak. Ik wil er zeker van zijn dat wij later geen problemen krijgen met mensen die dit aanvechten bij de Raad van State of elders.
07.02 Minister Petra De Sutter: Mijnheer Freilich, in februari dit jaar heb ik het BIPT gevraagd om een oproep te publiceren voor de operatoren ter financiering van projecten die ze kunnen voorstellen om de digitale kloof te helpen dichten. Dat is gebeurd met medewerking van de FOD Economie en de POD Maatschappelijke Integratie.
Die oproep tot indiening van kandidaturen bevatte een aantal criteria waaraan de projecten zouden worden afgetoetst. Er was in een budget van 6 miljoen euro voorzien. Vier operatoren hebben een voorstel ingediend. Een tweede oproep is in mei gepubliceerd, maar die heeft niet tot extra voorstellen geleid. We moeten de projecten voorleggen aan de Europese Commissie en er zeker van zijn dat zij deze hulp aan de operatoren niet als staatssteun bestempelt. De Europese Commissie is heel streng geweest en heeft maar één project aanvaard, namelijk dat van Telenet. Dat project was immers sterk gericht op de meest kwetsbare groepen en kon als een soort van bijna filantropisch project worden beschouwd, waarbij een kwetsbaar doelpubliek via een abonnement van 5 euro per maand toegang krijgt tot connectiviteit en daarbij ook een functionele laptop, technische bijstand en een basisopleiding krijgt. Een heel mooi pakket voor mensen die anders geen toegang tot digitale media kunnen krijgen. De financiering ervan bedroeg 500.000 euro en het totale kostenplaatje 1 miljoen euro, en dat volgens de 50/50-regel.
De ministerraad heeft in het kader van het afgelopen begrotingsconclaaf beslist om de overblijvende subsidie van dat project te gebruiken in 2022, maar ook het dossier aan te passen om tot meer realiseerbare projecten te komen, aangezien de problematiek van de digitale kloof blijft bestaan en nog altijd relevant is. De regels zijn dus veranderd voor de volgende fasen in het project. We hebben beslist dat enkel projecten worden gesubsidieerd die vrijgesteld worden voor kennisgeving aan de Europese Commissie omtrent de staatssteunregels. Het betreft dus alleen projecten waarbij de operatoren geen omzet genereren en enkel een maatschappelijke dienst gratis geven.
Daarom werd het Telenetproject goedgekeurd, want het voldeed aan de regels, wat niet het geval was voor de andere projecten, waar ik het nu niet meer over zal hebben. Wij hebben daaruit besloten dat wij, om verder te gaan, bij de andere operatoren meer projecten zoals dat van Telenet nodig hebben. Reeds lopende projecten bij de operatoren die worden opgeschaald en waarin echt sprake is van een sterk engagement op het vlak van de verkleining van de digitale kloof, worden nog in aanmerking genomen. Dat zijn dus reeds lopende projecten die wij zullen subsidiëren.
Het criterium van de eigen inbreng van 50 % hebben wij dan ook kunnen laten vallen, vermits dat geen enkel probleem meer is volgens de Europese staatssteunregels. Men kan dan zeggen dat men de operatoren zo een subsidie voor 100 % geeft, maar het betreft projecten die geen enkel rendement mogen meebrengen voor de operatoren. Dat is de andere zijde van de medaille. Wij denken dat daardoor meer projecten in aanmerking zullen komen. Ook door het feit dat de projecten tot in 2022 kunnen doorlopen, denken wij dat wij ze succesvol zullen kunnen uitrollen.
Gezien de recente beslissing in het kader van het begrotingsconclaaf loopt de procedure van toekenning van de financiering natuurlijk nog. De beslissing werd immers pas een goede week geleden definitief genomen. Ik hoop dat mijn antwoord wat duidelijkheid verschaft.
07.03 Michael Freilich (N-VA): Ik heb nog een vraagje: dat project van Telenet omvatte een eigen inbreng van een half miljoen euro. Zal dat volledige bedrag nu worden gesponsord of toch niet?
07.04 Minister Petra De Sutter: Nee, het is moeilijk om de gewijzigde regels retroactief toe te passen en te beslissen om aan het eerste project nog 500.000 euro terug te geven. Dat is niet de vraag van Telenet en dat is ook niet onze bedoeling.
07.05 Michael Freilich (N-VA): Dat begrijp ik, maar mocht ik Telenet zijn, zou ik toch wel even balen, want het heeft zijn aanvraag op een correcte manier gedaan. De projecten van alle andere operatoren werden immers geen van alle goedgekeurd. Als Telenet dezelfde aanvraag had ingediend in 2022 – de 5 % dekt de kosten –, dan was het project wel volledig terugbetaald geweest.
07.06 Minister Petra De Sutter: Dat project van Telenet was een project dat zij sowieso al aan het doen waren. Wij hebben dat ondersteund, waardoor dat kon worden uitgebreid. Het zou op geen moment hebben geleid tot het niet-uitvoeren van het project. Dat vormt dus geen probleem.
07.07 Michael Freilich (N-VA): Het is goed dat dit herbekeken wordt. Als er inderdaad sprake is van staatssteun kan dat niet. Destijds had ik net daarover een punt. Ik had toen vernomen dat een van de maatschappijen blijkbaar gewoon haar uitbreiding van het glasvezelnetwerk wilde classificeren als zo'n project, uiteraard om de digitale kloof te verkleinen. Dat kan niet. U hebt mij toen gezegd dat dit wel in orde zou komen. Ik blijk dus wel gelijk te hebben gekregen op dat vlak. We zullen het verder volgen. Hopelijk komen er mooie projecten uit en kan dat op een filantropische manier bijdragen aan de verkleining van de digitale kloof.
L'incident est clos.
08 Vraag van Michael Freilich aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "De ontwerp-KB’s betreffende een vierde mobiele operator" (55022252C)
08 Question de Michael Freilich à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "Les projets d'arrêtés royaux relatifs à un quatrième opérateur télécom" (55022252C)
08.01 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, ik kom even terug op het ontwerp dat al een aantal keren werd besproken. We hebben daar destijds ook een debat over gehad in de plenaire, met name op 17 juni 2021. Toen wilde ik een amendement indienen op het wetsontwerp, maar u zei toen dat ik daarmee eigenlijk een voorafname deed. Ik zei toen dat ik de rechtsonzekerheid wilde wegnemen. U heeft mij toen geantwoord, ik citeer: "Teneinde de mogelijke rechtsonzekerheid uit te sluiten, en met die zekerheid terug te keren naar het Overlegcomité, gaan we een advies vragen aan de Raad van State."
Welnu, de Raad van State heeft zich
inderdaad uitgesproken en ik vertaal het even snel: "Eigenlijk is dit een
vrij technische materie, waarover wij geen expertise hebben. Maar, wat wij wel
zouden kunnen doen is, als jullie ons een verslag geven, uitmaken of dit
verslag eraan voldoet of niet." Maar, zegt de Raad van State:" Or, le dossier communiqué à la
section de législation ne permet pas d'établir que tel est le cas." Dat betekent dat de rechtsonzekerheid nog
steeds bestaat.
Over de mogelijke vierde 5G-telecomspeler heeft u daarna in de pers gezegd: "Het stukje spectrum dat we initieel wilden reserveren voor een mogelijke nieuwe speler zal worden beperkt." Analisten zeiden meteen dat de plannen voor een vierde operator op de b2c-markt daarmee begraven zijn. Daarover heb ik een aantal vragen.
Erkent u vandaag dat uw statement van 17 juni 2021 dat de Raad van State de mogelijke rechtsonzekerheid zou uitsluiten, niet bewaarheid is?
U zegt dat u het spectrum heeft beperkt. Graag zou ik weten hoe. Men voorzag 35 megahertz. Dat is nu 30 geworden. Ik heb begrepen dat er ook een heel klein stukje nodig is voor ASTRID of voor andere politiediensten. Is dat een noemenswaardige beperking?
Een vierde telecomspeler kan alsnog gebruik maken van de voorkeursbehandeling die spectrumreservatie is, aangezien er nog steeds 30 megahertz is om op de consumentenmarkt actief te worden. Bevestigt u dat?
Het BIPT stelde eerder in 2021 dat er geen groot probleem is van concurrentie op de mobiele markt in tegenstelling tot de vaste markt. Vreest u dan ook geen juridische problemen, als u alsnog 30 megahertz zal voorzien en dus marktverstorend zal werken?
Ten slotte, ware het niet beter geweest – ik wil het initiatief ter zake trouwens nog altijd nemen – om bijvoorbeeld het gereserveerde spectrum, zijnde dus het spectrum dat wij tegen een verlaagd tarief zullen geven, te verlagen naar 5 of tweemaal 5 of 10 megahertz, net om specifiek een b2b-operator aan te trekken en elke rechtsonzekerheid te vermijden? Is dat geen goede oplossing? Zou u daarin kunnen meegaan?
08.02 Minister Petra De Sutter: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Freilich, het oordeel van de Raad van State kan op twee manieren worden geïnterpreteerd, namelijk het niet kunnen uitsluiten in de ene richting of het niet kunnen uitsluiten in de andere richting. Met andere woorden, zoals wij het lezen, is het oordeel van de Raad van State dat de auteurs van het KB moeten kunnen aantonen dat ze het onderzoek, zoals vereist in artikel 52 van het Europees Wetboek, in al zijn aspecten hebben gevoerd. Daaromtrent werd erop gewezen om dat in het verslag aan de Koning aan te vullen, wat ondertussen ook is gebeurd. Wij menen daarmee een antwoord te hebben geboden op de opmerking van de Raad van State.
In uw opmerking over een beperking van het spectrumpakket doet u een heel interessante suggestie. Wij hebben een en ander echter, in percentage uitgedrukt, beperkt met 14 %, wat toch wel een belangrijke inkorting is. Belangrijk voor de rechtsonzekerheid is dat wij daarmee het gereserveerde deel voor een nieuwkomer exact even groot maken als voor de bestaande spelers. Er is geen enkel verschil meer. Dat is toch een bekommernis die bestond. Daardoor wordt niet gediscrimineerd.
Een pakket van 30 megahertz is nog steeds voldoende voor de intrede van een b2c-speler. Hij zal het wat moeilijker hebben, maar het is perfect mogelijk. Wij sluiten het dus niet volledig uit. Wij laten het ook aan de markt over om te beslissen. Daarom hebben wij het systeem ook modulair gemaakt, waardoor wij in functie van wie aan de veiling meedoet, kunnen zien wat er gebeurt. Laten we het op die manier stellen.
Het argument dat u al een aantal keer naar voren hebt gebracht, namelijk dat de voorwaarden die wij vastleggen voor een eventuele nieuwkomer marktverstorend zouden zijn, heb ik al een aantal keer beantwoord. Ik zal het antwoord echter nogmaals proberen te herhalen.
De impactstudie die door de telecomregulator in al zijn expertise is opgesteld, zegt ten eerste dat er voldoende spectrum is voor vier spelers, zodat de huidige operatoren hun diensten grotendeels kunnen voortzetten.
Ten tweede, en dat argument hebt u vanuit de consumentenorganisatie ook wel gehoord, een nieuwkomer zal allicht een positief effect hebben op de hoge prijzen en zijn komst zal zorgen voor innovatie in het domein.
Ten derde, de impact op toekomstige investeringen is niet eenduidig. Er zijn veel mogelijke modellen.
Het is een vaak toegepaste praktijk, ook in anderen landen in Europa, om via spectrumreservering de deur open te zetten voor een eventuele extra speler op de markt. Dit is op zich helemaal niet uitzonderlijk en is zeker ook aanvaardbaar volgens de Europese regelgeving.
Wat de juridische elementen betreft, met name de rechtsonzekerheid en artikel 52 waarnaar u ook verwees, die zijn afgetoetst met zowel de Raad van State als de Europese Commissie. Geen van beide maakte gewag van onjuistheden. Ik denk dus dat de juridische twijfel nu echt wel weggenomen is. We hebben de afgelopen maanden de nodige tijd gegeven aan de regio's, en ik denk dat het nu tijd is om de knoop door te hakken en met dit dossier naar de veiling te gaan. Daar wachten burgers en ondernemingen op.
Ter herinnering, volgens de DESI-score voor 5G Readiness –u kent de cijfers ook – staat ons land voor 2021 op de derde laatste plaats van de 27 lidstaten met een gereedheid van 3 %, terwijl al onze buurlanden ondertussen al lang de 5G-licentie voor 750 megahertz hebben geveild. De landen waarmee wij aan de staart bengelen, zijn landen die we daar verwachten, maar ons land hoort daar eigenlijk niet thuis. U zult het met me eens zijn – u en uw collega's benadrukken dat ook – dat het belangrijk is dat 5G er snel komt.
Daar zijn we het over eens. Hopelijk zal op het volgende Overlegcomité van 24 november de regering waar uw partij ook deel van uitmaakt, mee de knoop doorhakken en kunnen we de veiling in Q2 van 2022 houden.
08.03 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de minister, u hebt een heel creatieve lezing van wat de Raad van State zegt. U hebt waarschijnlijk heel goede juristen. Ik lees dat echter toch niet zo. Aan de Raad van State werd gevraagd of artikel 52 is toegepast, waarop werd geantwoord: "Le dossier communiqué à la section de législation ne permet pas d'établir que tel est le cas." Zij geven hiermee aan volgens mij dat zij daaruit niet kunnen opmaken dat er rekening gehouden werd met wat artikel 52 vraagt.
Ik heb ook gezegd wat het BIPT heeft gezegd over de ex-antetussenkomsten in onze markt. Dat kan volgens hen niet. Volgens u is een spectrumreservatie niet uitzonderlijk. Dat klopt niet. Het is wel uitzonderlijk. Op 27 Europese lidstaten hebben 2 of 3 dat gedaan of kunnen dat doen. Dat is een uitzondering, en wij horen daar bij. De landen die dat in het verleden hebben gedaan, zoals Italië, zijn daar niet zo goed uitgekomen. De vierde operator werd opgeslokt door de derde en ze zaten weer bij af.
Het is goed dat u de DESI-index, waarbij we helemaal achteraan bengelen, aanhaalt. Ik heb u dat op 17 juni ook gezegd. Vlaanderen ligt daar niet dwars. Vlaanderen en de heer Di Rupo hebben al langer gevraagd om die rechtszekerheid te brengen. Het is belangrijk dat u vandaag stelt dat met de spectrumreservatie van 30 megahertz een vierde speler niet wordt uitgesloten. Heel veel kranten hebben dat al wel geschreven. Ik verwacht dat het Overlegcomité op 24 november de knoop zal doorhakken. Ik heb daar geen inspraak in. U zal samen met uw collega's uit de andere regio's tot een compromis moeten komen. Daaruit vloeien mijn vragen voort naar waar we staan. Uw antwoorden waren duidelijk, ook al hebben we een andere visie, maar dat mag.
L'incident est clos.
09 Vraag van Kathleen Verhelst aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "De vergroening van de e-commerce" (55022352C)
09 Question de Kathleen Verhelst à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "L'écologisation du commerce en ligne" (55022352C)
09.01 Kathleen Verhelst (Open Vld): Mevrouw de minister, in de media zei u de afgelopen week dat u aan een vergroening van de e-commercesector denkt.
Aan welke initiatieven denkt u dan concreet? Wenst u de kostprijs van een snelle levering echt doorgerekend te zien? Hoe wenst u dit te bekomen? Welke spelers hoorde u intussen? Wie wenst u nog te horen? Wat zal uw modus operandi zijn in dit beleidsproject?
Plant u ook overleg met uw Europese collega's om eventueel een Europees initiatief uit te werken zodat de impact relevanter is en het Europees speelveld gelijk is?
U gaf ook een aantal cijfers mee over de last mile die voor 50 % van de CO2-uitstoot van alle pakjesbedrijven zorgt. Welke studies liggen aan de basis van deze cijfers? Werd door uw kabinet of administratie een specifieke studie uitgevoerd?
U denkt ook aan ecozones rond de stad. Zult u de lokale ondernemingen daarin betrekken zodat de nieuwe initiatieven niet de overhand nemen, maar de stad ook leefbaar en woonbaar blijft?
09.02 Minister Petra De Sutter: Mevrouw Verhelst, wij hebben gisteren in de commissie voor Mobiliteit een debat gehad over duurzame e-commerce, maar ik wil heel graag uw vraag hier nog eens ter harte nemen omdat het zo'n belangrijk onderwerp is en omdat het voor mij persoonlijk een werf zal zijn voor de komende maanden. Wij willen op dit vlak stappen zetten. U hebt tijdens het begrotingsconclaaf en de discussies daaromtrent gehoord dat e-commerce hoog op de agenda van de regering staat. Het gaat dan vooral over de sociale aspecten, de flexibiliteit met betrekking tot de jobs in die sector. Duurzaamheid is echter ook een heel belangrijk aspect.
Ik wil eerst een misverstand uit de wereld helpen. Ik heb vorige week ook de krantenkoppen gezien, waarin sprake was van duurdere leveringen als die snel moeten gebeuren. Dat heb ik nooit gezegd. Ik heb dat vorige week in de plenaire vergadering ook reeds rechtgezet. De regering heeft absoluut geen plannen om de prijs in deze markt te gaan bepalen. Ik kan daarover zeer duidelijk zijn, er komt niet zoiets als een pakjestaks.
Het volgende heb ik wel gezegd en wil ik hier graag herhalen. Er zijn op die markt die enorm snel geëxplodeerd is, enkele frappante vaststellingen te doen, namelijk dat de ware kosten niet altijd de externaliteiten reflecteren. Met externaliteiten bedoel ik het volgende. Iemand die 's ochtends iets bestelt en het 's avonds reeds ontvangt of 's avonds laat iets bestelt om het 's anderendaags te krijgen, moet weten dat iemand anders 's nachts dat pakje heeft zitten maken en nog iemand anders 's ochtends vroeg met een bestelwagen tot aan de deur is gekomen. Men kan zeggen dat dit heel goed is, dat dit hetgeen is dat men wilt, maar men betaalt daarvoor dezelfde prijs als wanneer het drie dagen later aankomt, met een levering op een andere, duurzamere, sociaal duurzamere, ecologisch duurzamere manier. In een markt die zich ontwikkelt, moeten volgens mij die externaliteiten gereflecteerd worden in de prijs. Er zijn domeinen genoeg waar dat zo is, waar men meer betaalt als men iets snel wilt.
Ik wil de redenering echter omdraaien door de meest ecologische, duurzame manier ook de meest logische te noemen, waarvoor dan minder betaald dient te worden. Ik verwacht dat de markt dat zelf regelt. Daarin zullen wij niet ingrijpen. Ik zou het wel logisch vinden.
Dat betekent ook nog dat wij via regulering – de postwet staat ons dat toe – zowel de sociale duurzaamheid bij de postbedeling, met inbegrip van de pakjessector van de e-commerce, als de sociale voorwaarden, de arbeids- en loonvoorwaarden van de mensen werkzaam in die sector kunnen regelen. Voor de postbodes staat dat in de postwet heel duidelijk beschreven. Misschien kunnen we een kader met arbeids- en loonvoorwaarden creëren met het oog op een sociaal gelijk speelveld voor alle deelnemers in die sector. Daarin kunnen ook bepaalde ecologische criteria vastgelegd worden voor de pakjeslevering. Wij kunnen dus in een wettelijk kader omnemen zodat dit geregeld wordt voor alle spelers op de markt in ons land.
Voor een goed begrip, ik hoop daarbij dat de meest duurzame levering ook de goedkoopste wordt. Er bestaan veel modellen, zoals de ecozone in Mechelen en in andere steden, die reeds door bpost wordt georganiseerd. Naast bpost zijn andere spelers inzake duurzame leveringen bijvoorbeeld al bezig met cargofietsen. Meerdere modellen zijn dus mogelijk. Daarover zal ik in overleg gaan met de sector. In de voorbije weken hebben we met het BIPT nog maar net twee workshops georganiseerd, met veel deelnemers, waaronder de grote postoperatoren, zoals bpost, UPS, PostNL, DPD en City Depot, vakorganisaties, Comeos, academici, overheden en andere agentschappen, de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven en de FOD Economie. Met al die stakeholders vinden er vanuit mijn kabinet voortdurend gesprekken plaats.
Het is belangrijk dat we het debat rond de verduurzaming van de postsector opstarten. Verduurzaming is voor mij drieledig: economisch, ecologisch en sociaal. Als het economisch niet duurzaam is, overleeft het niet in een zeer concurrentiële markt. Het moet ook sociaal duurzaam zijn: we verlagen onze standaarden niet en proberen een gelijk speelveld te creëren voor iedereen. Ook ecologisch moet het duurzaam zijn.
Er is geen wonderoplossing om die negatieve externaliteiten weg te toveren. Het wordt dus een en-enverhaal waarbij alle belanghebbenden betrokken zijn, en waarbij ook consumenten meer bewustwording kunnen krijgen over wat de bestelling van zo'n pakje allemaal impliceert. Er zijn hefbomen nodig op alle bestuurlijke niveaus, niet alleen op federaal niveua. One size fits all – een ongedifferentieerde aanpak – is ook niet mogelijk. Op het platteland is thuislevering bijvoorbeeld ecologischer dan een levering in een afhaalpunt, terwijl het in een stad net omgekeerd is. Er moet dus aandachtig gekeken worden naar de bestaande studies en cijfers, waar uzelf in uw vraag naar verwijst. De impact moet goed bestudeerd worden. In Nederland berekent een organisatie de CO2-uitstoot per levering. Bij elke bestelling wordt de geschatte CO2-uistoot aangeduid, wat consumenten meer bewust kan maken over hun keuzes.
Ik heb begrepen dat u gisteren naar een boekvoorstelling geweest bent van Buldeo Rai. Het is zeker aan te bevelen en dus vermeld ik het hier graag.
We zullen nog veel initiatieven nemen en overleg plegen met de sector en alle belanghebbenden. De workshops en het debat dat we nu opgestart hebben, blijven maar een startpunt.
09.03 Kathleen Verhelst (Open Vld): Mevrouw de minister, dank u voor uw zeer uitgebreide antwoord. Ik kan u in zeer veel punten volgen.
Zoals u zegt, in de stad gebeurt de levering niet zo ecologisch, maar buiten de stad is die wel ecologischer. Ik vind het zeer belangrijk dat u overlegt. Ik heb zelf ervaring in de bouwsector, en er worden veel studies gedaan door het Vlaams Instituut voor de Logistiek en zo, waarbij blijkt dat de fabrikanten buiten de stad leveren maar vergeten dat er daarvoor een hub moet zijn. Dan zeggen wij als bouwsector: "Eigenlijk zijn wij de hub die u zoekt. Zoek niet verder als het al bestaat. Houd zeker rekening met de bestaande bedrijven."
Sommige steden sterven een stukje als men er nieuwe bedrijven neerplant. Ik zou bijvoorbeeld niet graag hebben dat bpost die boxen overal zet, terwijl daarnaast al een winkel is waarvan de deur openstaat en waar iemand de klanten vriendelijk kan ontvangen. Die lokale handelaar zegt dan: "Waarom heeft bpost het niet aan mij gevraagd, had ik het meteen gedaan." Ik vind dat een zeer belangrijk element om mee te nemen.
Open Vld zal nog een resolutie indienen over de verduurzaming van de retourzendingen. Wij steunen zeker de verduurzaming van de e-commerce. Dat is effectief een nieuwe markt die erg geboomd heeft, maar nu is er bereidheid bij de bedrijven om mee te denken aan verduurzaming.
Wij moeten zeker een level playing field creëren, en de sociale voorwaarden respecteren, maar wij moeten er wel rekening mee houden dat België niet mag achterblijven en dat de distributiecentra nu allemaal aan de grens van ons land staan.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.50 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15 h 50.