Commission de la Défense nationale	Commissie voor Landsverdediging
du Mercredi 26 janvier 2022 Matin ______	van Woensdag 26 januari 2022 Voormiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 11.06 uur en voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.

La réunion publique de commission est ouverte à 11 h 06 et présidée par M. Peter Buysrogge.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

01 Débat d'actualité sur l'Ukraine et questions jointes de

- Kattrin Jadin à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le soutien et l’aide militaire à l’Ukraine" (55023442C)

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les discussions entre l'OTAN et la Russie" (55024128C)

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les tensions avec la Russie" (55024373C)

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le déploiement militaire belge en Ukraine" (55024422C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'escalade de tensions en Ukraine" (55024479C)

- Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Des navires russes en mer du Nord" (55024485C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'Ukraine et la mobilité militaire" (55024487C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les tensions avec la Russie" (55024505C)

01 Actualiteitsdebat over Oekraïne en toegevoegde vragen van

- Kattrin Jadin aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De steun en militaire hulp voor Oekraïne" (55023442C)

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De NAVO-Ruslandgesprekken" (55024128C)

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De spanningen met Rusland" (55024373C)

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De Belgische militaire inzet in Oekraïne" (55024422C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De escalatie in Oekraïne" (55024479C)

- Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Russische schepen op de Noordzee" (55024485C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Oekraïne en militaire mobiliteit" (55024487C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De spanningen met Rusland" (55024505C)

01.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, je vous prie d'excuser mon absence en commission chargée du suivi des missions à l'étranger de ce matin, pour des raisons d'agenda.

Nous abordons un sujet d'une actualité brûlante. Les collègues qui siègent en commission des Relations extérieures auront l'occasion d'en débattre cet après-midi avec la ministre des Affaires étrangères, mais je m'en voudrais de ne pas interroger sa collègue de la Défense.

Madame la ministre, nous nous inquiétons de l'évolution que nous suivons quotidiennement depuis déjà plusieurs semaines. La situation semble s'envenimer du côté de la frontière ukrainienne et russe. Les récents échanges entre l'administration américaine et la Russie nous mettent évidemment en alerte. Il importe que, nous Européens, nous ayons aussi notre mot à dire et que nous puissions participer aux processus diplomatiques. Cette solution doit toujours être privilégiée, mais nous devons également nous préparer à ce qui pourrait devenir un événement d'actualité. Nous ne l'espérons pas, mais souhaitons quand même disposer d'informations et de prévisions.

À ce sujet, madame la ministre, le gouvernement fédéral vient d'accorder une augmentation du budget de la Défense, portant ses dépenses à 1,54 % du PIB en 2030. La semaine dernière, nous avons, par ailleurs, entendu l'amiral Michel Hofman, le Chef de la Défense, qui avait exprimé ses vives inquiétudes devant l'évolution de la Russie. Le risque d'une invasion en Ukraine a été jugé comme étant bien réel, bien que non imminent, si j'en crois le récent constat de la communauté internationale. L'OTAN a annoncé l'envoi de navires et d'avions de combat supplémentaires en Europe de l'Est, ainsi qu'une troupe d'intervention rapide de 40 000 unités.

En 2021, il y a eu 30 % de passages de navires russes en Mer du Nord de plus qu'en 2020. Ces développements récents nous touchent donc politiquement, je l'ai dit, militairement, mais aussi diplomatiquement.

Actuellement, la Belgique participe aux missions de l'OTAN avec ses F-16 déployés en Estonie…

Le président: Madame Jadin, pouvez-vous conclure s'il vous plaît?

01.02 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, nous sommes dans le cadre d'une interpellation mais je termine de suite.

La Belgique participe aussi de façon quasi permanente aux unités de la Marine déployées par l'OTAN. De plus, notre pays aura plus tard dans l'année un détachement terrestre en Lituanie.

Madame la ministre, pour quels domaines militaires, le budget accru sera-t-il dépensé? La Belgique envisage-t-elle de déployer davantage de personnel et de matériel en cas d'invasion russe en Ukraine? Combien de militaires belges font-ils partie des 40 000 militaires de la force envoyée par l'OTAN? Combien de militaires se trouvent-ils actuellement en Estonie? Combien de militaires seront-ils déployés en Lituanie à l'avenir? Enfin, quand le détachement terrestre débutera-t-il sa mission en Lituanie?

01.03 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, de spanningen tussen het Westen en Rusland omtrent Oekraïne zijn absoluut niet nieuw, maar zijn de afgelopen weken natuurlijk wel sterk geïntensifieerd. Het opdrijven van het aantal troepen langs de Oekraïense grens en het steeds harder klinkende eisenpakket van Rusland ten aanzien van de NAVO bemoeilijken de dialoog en een militaire confrontatie of een inval behoort absoluut tot de mogelijkheden.

Er werd de voorbije weken intensief overlegd tussen de VS, de NAVO, Rusland, de EU en de OVSE. Hoewel op het eerste overleg de Europese veiligheidsbelangen op tafel lagen, blonk de EU daar uit in afwezigheid. De onderhandelingen hebben op dit moment nog altijd geen doorbraak opgeleverd. Wat wel zeker is, is dat de NAVO haar paraatheid verhoogt. Een aantal lidstaten stuurt versterkingen en de VS bouwen hun aanwezigheid in Oost-Europa op.

Ook de Belgische CHOD, die gisteravond nog te gast was in een duidingsprogramma, zegt te willen blijven ontraden, onder meer met de reeds aanwezige F-16's, en overweegt bijkomend een mogelijke inzet via de Very High Readiness Joint Task Force met zo'n 300 militairen. Volgens de CHOD zouden ook extra F-16's en een fregat zijn toegezegd.

Het minste wat wij kunnen zeggen, is dat de situatie ontvlambaar is en dat wij voor een zeer delicate oefening staan, willen wij de vrede bewaren. Laat ons hopen dat liberale kopstukken, zoals Guy Verhofstadt, niet plots in Kiev gaan opduiken om olie op het vuur te gooien, zoals in 2014 het geval was.

Ik heb hierover de volgende vragen.

Hoe reageert u op het feit dat de Europese vertegenwoordigers afwezig waren bij de eerste Amerikaans-Russische top in Genève?

Hoe stelde België zich op tijdens de NAVO-Ruslandraad en de OVSE-gesprekken? Ontving België ondertussen een concrete vraag voor bijstand of een andere bijdrage van de NAVO of van Oekraïne? Zo ja, welke en hoe hebt u hierop gereageerd of hoe zult u hierop reageren?

Kunt u toelichten wat de Belgische paraatstelling die ons wordt voorgesteld, namelijk de mogelijke inzet via de VJTF en de inzet van extra F-16's een fregat, concreet zullen inhouden? Waar zullen die middelen worden ontplooid? Binnen welke tijdspanne ziet u dat, rekening houdend met de strategische reserves? Hoe evalueert u de risico's ter zake voor onze militairen?

Hoe zal de missie van onze reeds aanwezige F-16's in de Baltische regio worden beïnvloed indien het conflict zou escaleren?

01.04 Jasper Pillen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik zeg altijd: liever Guy Verhofstadt in Kiev dan Filip Dewinter bij Assad op de koffie in Damascus.

Het is een vervelende situatie, voorzitter, zoals u terecht zei in uw inleiding. We hebben net achter gesloten deuren een zeer uitgebreide briefing gekregen van u en uw staf, mevrouw de minister, waarvoor dank. De situatie is gekend, ik zal niet herhalen wat de collega's al hebben gezegd. Mijn vragen werden ingediend naar aanleiding van de Nederlandse praktijk, waarbij een brief wordt verstuurd aan de Tweede Kamer door de minister, waarin wordt aangekondigd wat de Nederlandse krijgsmacht precies aan het voorbereiden is.

Werden er al concrete vragen door de NAVO gesteld aan België?

België heeft momenteel 4 F-16's in Estland. Op welke manier wordt die missie, die eigenlijk air policing is, beïnvloed door wat er momenteel gebeurt?

Op welke manier bereiden andere componenten zich voor?

Wat is onze houding met betrekking tot militaire cargo? Dat kan geneeskundig materiaal dan wel wapensystemen of munitie betreffen. Onze havens zijn immer logistieke draaischijven en ons luchtruim is centraal gelegen. Graag info daarover. Ik weet wel dat u niet alles kunt zeggen en dat heel veel reeds eerder werd beantwoord, maar liever transparantie dan gebrek aan informatie.

01.05 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, de berichtgeving is inderdaad alarmerend: de opbouw aan de grenzen in Oekraïne, de manoeuvres die bezig zijn, de CHOD die gisteren op tv over 300.000 manschappen sprak. Ik weet niet waar die cijfers vandaan komen, maar hij gaf in ieder geval aan dat er een kans is op een open militair conflict. Tevens gaf hij aan dat ontrading vandaag het belangrijkste is.

Wat kunnen we doen? Wat zullen we doen? Wat kan ons land doen? Wat is de impact op andere operaties? Het zijn vragen die wij ons vandaag stellen, ook in onze fractie, net als die naar de link met andere operaties, waarbij Estland al werd genoemd.

Namens onze fractie geef ik onze voorlopige conclusie. Europa is vandaag veel te weinig aanwezig in dat conflict of in de onderhandelingen, terwijl het conflict zich wel afspeelt aan de oostgrens van het continent.

Voor de Verenigde Staten is het probleem van het op de spits drijven van de zaak minder groot dan bij ons. De gevolgen zijn immers voor ons. Ik denk daarbij aan de energieprijzen, de economische gevolgen en de sancties. Wij hebben in het verleden al gemerkt wat sancties betekenen voor onze landbouw. Het is dus belangrijk dat Europa in het dossier veel duidelijker aanwezig is.

Ik merk dat Macron zich nu in het debat probeert te wringen. De nood aan meer Europese Unie is voor ons absoluut duidelijk, vooral na Afghanistan.

Er is daarnaast ook het veiligheidsaspect. Oekraïne is niet alleen een land met 30.000 km pijpleidingen voor olie en gas. Er staan ook vijftien kernreactoren. Het is nog nooit gebeurd in de militaire geschiedenis dat er een dergelijk strijdtoneel is. Er is een potentiële en risicovolle impact, die wij absoluut niet mogen onderschatten. Wij hebben er dus alle belang bij om tot een onderhandelde oplossing te komen, los van alle militaire beslissingen die vandaag misschien moeten worden genomen.

01.06 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, waar ik mij niet op zal focussen, is op de vraag of de Europese Unie als volwaardige partner wordt gerespecteerd in de dialoog met Rusland. Dat is niet het geval. Dat interesseert Poetin niet. Zelfs de NAVO ligt voor Poetin niet gemakkelijk. Rusland kijkt gewoon bilateraal naar de States. Poetin gaat ervan uit dat de NAVO wel zal volgen. Wat de Europese Unie dan over de kwestie te vertellen heeft, is al helemaal niet relevant voor het Kremlin. Daarover zal ik mij dus echt niet druk maken.

Ik weet dat sommige partijen hier alsmaar het Europese verhaal willen trekken van diplomatie, veiligheid, buitenlands beleid en uiteraard het militaire Europese leger. Wij zien nu echter opnieuw hoe ver wij daar in de praktijk nog van verwijderd zijn. Ik stel dat hier niet met een bepaald genoegen. Dat moet u niet denken. Ik hoop echter dat een en ander de ogen opent na alle gedram dat wij hier horen, na de resoluties en het wekelijkse gedram over het Europese leger en de Europese diplomatie. Een en ander stelt, althans voorlopig, niks voor.

Mevrouw de minister, ik wil vier punten maken, indien ik mag. Er zijn immers vier luiken aan het huidige debat.

Ten eerste, de concrete aard van de hulp aan Oekraïne. Is er om hulp gevraagd? Uw voorganger, de heer Vandeput, heeft op een bepaald moment de vraag gekregen om een aantal Oekraïense mensen die zwaargewond en verbrand waren in de oorlog in Donbas, te verzorgen in het brandwondencentrum in Neder-over-Heembeek. We hebben er vier naar hier overgebracht voor verzorging. Wordt opnieuw bekeken om dat aan Oekraïne aan te bieden? Is er een vraag gekomen? Wat kunnen we doen voor Oekraïne?

Een tweede luik betreft de capaciteiten die worden gevraagd om onze eigen oostgrens te beschermen, dus los van Oekraïne. Het gaat om eigen NAVO-grondgebied aan de oostgrens in het zuiden, Bulgarije, vooral Roemenië, Slovakije en Hongarije, en in het oosten de Baltische staten en Polen. Wat is daarvan aan? Wat kunnen we bijkomend doen? Er zijn al veel zaken gezegd, maar kunt u wat toelichting geven? Zijn er ook daar al concrete vragen gekomen?

Een derde luik van dit debat moet gaan over de mobiliteit. De Amerikanen kondigen aan troepen te zullen stationeren aan de oostgrens van het NAVO-gebied en zijn heel wat wapentuig aan het transporteren. Werd er een concrete vraag voor mobiliteit gericht aan ons land? Zijn bijvoorbeeld de havens aangesproken? Zijn er aan ons land bijkomende vragen gesteld voor transport in het kader van mobiliteit van militair materieel?

Ten vierde, ik wil graag een punt maken over de operatie-Takuba. U kent onze mening daarover. Het regime in Mali toont elke dag opnieuw dat Mali het niet waard is om onze mensenlevens daarvoor in de schaal te leggen. Men ziet hoe ze de Denen en de Zweden behandelen, hoe ze omgaan met de Wagner Group, hoe ze het Westen uitspuwen en hoe ze de verkiezingen nu hebben uitgesteld. Dat is onvoorstelbaar en dan zouden wij het leven van onze jongens en meisjes riskeren door 250 troepen daarnaartoe te sturen. Dat is hallucinant. Blijf weg uit dat wespennest in Mali, blijf weg uit dat nieuwe Afghanistan en stuur die troepen naar de operatie aan de oostgrens, in het kader van collective defence.

01.07 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vous remercie pour votre geste. Madame la ministre, je ne reviendrai pas sur le déroulé des événements, tout le monde l'a fait et tout le monde le connaît. Tous ceux qui lisent la presse ne peuvent que s'inquiéter de la situation. On serait plus que jamais à la limite d'une confrontation entre grandes puissances nucléaires, sur le territoire européen qui plus est. Lorsqu'on parcourt la presse, on en est là. On est dans une phase de crispation, d'angoisse. Aujourd'hui, les questions restent avant tout diplomatiques. On aura l'occasion d'en discuter cet après-midi avec Mme Wilmès.

On regrette, dans cet espace diplomatique, l'absence de l'Union européenne. On l'a déjà dit, c'est un problème. Nous devons aussi faire, outre le point diplomatique, le point sur la situation militaire car c'est un aspect à part entière. Nous ne devons pas être naïfs. Nous devons être prêts à toute éventualité.

Tout ce qui peut être dit publiquement doit l'être avec la plus grande transparence possible. L'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN. L'article 5 ne s'applique donc pas.

Néanmoins, si l'OTAN décide d'intervenir, si la situation venait à évoluer, de quelle manière la Belgique et sa Défense seraient-elles parties prenantes du conflit et avec quels moyens?

La Défense belge est-elle prête, aujourd'hui, à un conflit de haute intensité avec la Russie?

En matière de Défense européenne – malgré tout, cela en constitue également un aspect – comment cette réaction s'organise-t-elle?

La Russie étant une puissance nucléaire, tout comme le sont plusieurs membres de l'OTAN, comment cette donne est-elle actuellement intégrée dans la stratégie militaire de l'OTAN face à ces menaces?

Voilà pour mes questions! On a déjà fait le tour et on aura encore l'occasion d'y revenir.

01.08 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, de heer Francken heeft terecht de vier punten van onze fractie aangestipt. Ik wil daar nog een vijfde punt aan toevoegen.

Vanuit Rusland is er niet alleen een troepenontplooiing op het vlak van het land. Men merkt rond de Baltische staten, rond Oekraïne, allerlei troepenverschuivingen op. We merken ook heel wat activiteit in zee op, niet zo ver bij ons vandaan. Wij dachten eerst dat ze een actie zouden voeren richting het Zweedse Gotland, maar ondertussen moeten we vaststellen dat er ook al heel wat activiteit van Russische amfibieschepen gaande is die in de richting van de Middellandse Zee gaan.

Blijkbaar zouden wij in overleg en in samenwerking met Nederland ook een rol hebben gespeeld in het schaduwen van schepen die langs onze wateren passeerden.

Hoe gaan wij ons verder ontplooien? Hoe verzekert men dat onze eigen grenzen aan de Noordzee beveiligd worden en wij daar geen verdere ontplooiing zien?

01.09 André Flahaut (PS): Monsieur le président, je crois que la première chose à faire est de ne pas répéter ce qui a été dit lors de la dernière réunion. Ensuite, je crois qu'il est opportun de dire à nouveau qu'il faut garder son calme et que moins on lit les journaux, mieux on se porte. Finalement, on est en train de propager aujourd'hui l'impression que l'on est pratiquement à la veille d'une troisième guerre mondiale. C'est désagréable et cela crée, en plus du covid, un sentiment anxiogène tout à fait négatif.

Il importe de réaffirmer la volonté d'un dialogue. La diplomatie, même les Américains le disent: quand c'était Trump, il jouait au poker et Poutine aux échecs mais ici, je crois que Biden joue aux échecs et Poutine aussi. Mais, comme M. Francken l'a dit, l'Europe n'est nulle part dans ce jeu. Nous sommes assis et nous regardons ce qui se passe!

Par ailleurs, nous devons organiser notre débat. La semaine dernière, M. Francken voulait interroger le premier ministre qui n'avait pas beaucoup d'informations. Aujourd'hui, nous allons avoir un débat le matin, un débat l'après-midi avec une question qui n'est pas encore à l'ordre du jour. La vraie question est la suivante: si ça foire au niveau diplomatique, oui, nous aurons à avoir un débat sur la base d'éléments concrets, en fonction de demandes concrètes avec des procédures à respecter. On a parlé de l'article 5. L'Ukraine n'est pas dans l'article 5 et je ne vois pas en quoi l'OTAN irait envahir l'Ukraine. Il lui faut pour cela un avis unanime. Il faut peut-être rappeler les procédures de décision et, sur la base d'informations concrètes, nous devrons effectivement prendre des décisions et un positionnement politique.

Joint à cela, le Mali! Il est clair que la configuration change avec tous les coups d'État dans la région qui nous imposent peut-être de revoir nos positions, notamment par rapport à la doctrine française qui est suivie pour l'instant, à savoir la doctrine de lever le doigt en disant "Faites ceci et si vous ne le faites pas, vous serez punis". Je crois que cela ne marchera pas. Pendant ce temps-là, les djihadistes continuent à se répandre.

Il est clair aussi qu'on parle et de la Russie et du Mali mais peut-être s'agirait-il, au cours de nos débats, de pouvoir aussi écouter tantôt l'ambassadeur de Russie, tantôt l'ambassadeur du Mali afin de connaître l'avis de ces personnes pour notre approche des problèmes dans ces régions. C'est une proposition que je formulerai.

01.10 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, il s'agit d'un problème assez complexe. On parle du fait que la crise est causée par le déploiement de 100 000 militaires russes à la frontière ukrainienne. Non, cette crise trouve ses origines dans une politique de l'OTAN qui remonte à une trentaine d'années. Aujourd'hui, on voit que l'armée russe se retrouve à la frontière ukrainienne et on se dit qu'il y a un risque d'invasion. Mais si on se met de l'autre côté, on voit que l'OTAN encercle la Russie, contrairement aux accords conclus dans le passé.

L'OTAN s'était engagée à ne pas s'exporter vers l'Est de l'Europe et elle fait exactement le contraire aujourd'hui. Cela a été fait en 1999 en rassemblant des pays de l'Est au sein de l'OTAN et ensuite dans les années 2003 et 2004. On a même deux pays qui sont proches de la Russie (la Roumanie et la Pologne) et qui accueillent des bases de missiles de l'OTAN.

Dernièrement, on a vu que les États-Unis avaient fourni des armes à l'Ukraine pour une valeur de 2,5 milliards d'euros. Trente-deux pays ont participé à des exercices militaires dans la région. Il y a même eu une simulation d'attaque nucléaire sur la Russie par l'armée américaine en 2021.

Il y a donc un contexte provoqué par la politique étrangère américaine, dans sa logique impérialiste, et par la politesse agressive de l'OTAN.

Maintenant, il faut une désescalade. M. Sauer, professeur de politique internationale à l'Université d'Anvers a écrit une carte blanche dans laquelle il indique "qu'il vaudrait mieux que l'Ukraine devienne neutre ou non alignée, comme l'a proposé notamment Henry Kissinger, un ex-ministre américain, et comme l'envisageait la déclaration d'indépendance du pays du 16 juillet 1990: État tampon entre l'Est et l'Occident comme le sont la Finlande et l'Autriche.

Aujourd'hui, il reste deux États qui séparent les pays de l'OTAN de la frontière russe: l'Ukraine et le Bélarus.

Si les Russes avaient fait les mêmes manœuvres à la frontière américaine, s'ils avaient implanté des bases militaires au Mexique, quelle aurait été la réaction des Américains?

C'est la question que l'on doit se poser. On doit plutôt aller vers une désescalade et essayer de trouver une solution diplomatique au lieu de mettre de l'huile sur le feu.

Madame la ministre, irez-vous dans le sens de la déclaration du professeur de l'Université d'Anvers au lieu d'envenimer la situation actuelle?

01.11 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer de voorzitter, de Amerikaans-Russische meeting in Genève op 10 januari 2022 kaderde in de strategische stabiliteitsdialoog. Dat bilateraal initiatief, dat door Amerikaans president Biden en Russisch president Poetin in juni 2021 opnieuw werd gelanceerd, is vooral gericht op het verminderen van het risico op een nucleaire oorlog en het voorbereiden van toekomstige wapencontroles en maatregelen om veiligheidsrisico's te beperken. President Biden wenste met die vergadering ook de Europese bondgenoten te verzekeren dat de Verenigde Staten zich blijven inzetten voor de veiligheid en de collectieve verdediging van Europa. Hij wenste ook duidelijk te stellen dat er geen beslissingen zouden worden genomen over veiligheidsbelangen die de bondgenoten en partners aangaan zonder overleg met hen. Daags na de gesprekken gaven de Verenigde Staten een uitgebreide briefing aan de NAVO-bondgenoten. De houding van de NAVO omvat een duale aanpak door middel van afschrikking en diplomatie.

Op de NATO-Russia Council werden ten aanzien van Rusland de principes verduidelijkt die voor de NAVO niet onderhandelbaar zijn: het defensieve karakter van de verdragsorganisatie, een internationale orde gebaseerd op regels en respect voor de soevereiniteit van de staten. De voorstellen van de NAVO en de bondgenoten riepen Rusland op tot het openhouden van verschillende communicatiekanalen, meer transparantie om risico's te verminderen en het voorbereiden van maatregelen met betrekking tot wapencontrole. Ook België steunt die aanpak en hecht veel belang aan het openhouden van de communicatiekanalen met Rusland om tot een de-escalatie van de situatie te komen.

De Russische ontplooiing aan de grens met Oekraïne en het Russische assertieve taalgebruik in dit kader zijn zeer verontrustend voor Europa. De EU overlegt intern en met alle relevante partners over een gepaste, evenwichtige aanpak ten aanzien van deze dreiging om naast een de-escalatie van de situatie terzelfder tijd de fundamentele soevereiniteitsrechten van Oekraïne te vrijwaren.

Zo besprak de EU deze problematiek op de Raad voor Buitenlandse Zaken van 12 en 13 januari met zowel de ministers van Defensie als de ministers van Buitenlandse Zaken. De Hoge Vertegenwoordiger van de Unie voor buitenlandse zaken en veiligheidsbeleid, de heer Borrell, staat in nauw contact met onze Amerikaanse en NAVO-partners voor verder overleg.

De NAVO heeft aan de lidstaten een verhoogde paraatheid van de snel inzetbare VJTF gevraagd, alsook bijkomende troepen om, indien goedgekeurd, een ontplooiing van NAVO-troepen in Oost-Europa te kunnen uitvoeren.

En cas de conflit, l'OTAN déterminera les capacités nécessaires en concertation avec les alliés. Dans ce cadre, la Belgique assumera ses responsabilités et évaluera les capacités à engager pour contribuer aux efforts de défense collective de l'Alliance.

De paraatheid van onze marine ter verdediging van het nationale grondgebied, en dus ook de territoriale wateren, wordt momenteel niet verhoogd. Onze territoriale wateren worden, zoals gebruikelijk, vanuit het Maritiem Informatiekruispunt continu bewaakt.

De samenwerking met Nederland binnen BeNeSam gaat over de gereedstelling van de eenheden. De inzet van militaire middelen blijft een nationale verantwoordelijkheid. Beide landen bekijken wat ze als extra maritieme bijdrage kunnen leveren en houden hierover nauw contact met elkaar. Een specifieke vraag tot verhoging van de waakzaamheid is er niet gekomen. Dat neemt niet weg dat beide landen hieraan wel uitvoering geven.

Er zijn momenteel geen intenties om de gedragscode van onze schepen in ons verantwoordelijkheidsgebied van de Noordzee te wijzigen. Russische schepen worden sowieso bij hun passage doorheen onze wateren geschaduwd en gevolgd.

Het Belgische F-16-detachement dat in het kader van air policing in Estland ingezet wordt, zette zijn missie zoals voorzien voort. De opdrachten van onze F-16's zijn in het kader van de verdediging van het NAVO-luchtruim duidelijk bepaald. De huidige situatie aan de grens tussen Rusland en Oekraïne verandert die niet.

Voor de transit van cargo over het Belgische grondgebied in het kader van NAVO-activiteiten bestaan duidelijke overeenkomsten tussen België en de NAVO. De Belgische Defensie levert hiervoor in het kader van host nation support de nodige steun en zal dat ook in de toekomst blijven doen.

Voor militaire bewegingen wordt inderdaad voornamelijk infrastructuur - wegen, sporen en binnenwateren - gebruikt die onder de bevoegdheid valt van autoriteiten op federaal, regionaal of zelfs lokaal niveau. Deze infrastructuur wordt met andere woorden duaal gebruikt, maar is niet altijd aangepast aan de militaire vereisten, zoals de verplaatsing van grote volumes aan voertuigen, met soms dimensies buiten norm, en het transport van specifiek materiaal, zoals munitie.

De investeringen in de verbetering van de infrastructuur dienen echter gepland, uitgevoerd en gefinancierd te worden door de beheerders ervan.

In deze context werd door de EU in een budget van 1,5 miljard euro voorzien, om gedeeltelijk tegemoet te komen aan de financiering van projecten die bijdragen tot de verbetering van de militaire mobiliteit. Door het criterium van dual use leidt dit ook tot een verbetering van de mobiliteit, ten voordele van de burgersector. De lidstaten worden opgeroepen om projecten in te dienen.

De volgende projecten werden reeds afgetoetst met Defensie.

Een project van de FOD Mobiliteit en Transport voor de plaatsing van een parallel spoor van 740 meter ter hoogte van Montzen, dat het mogelijk maakt dat militaire treinen sneller hun bestemming bereiken zonder het andere spoorverkeer al te veel te verstoren. Dit project werd ingediend op 16 januari 2022.

Een project van het departement Mobiliteit en Openbare Werken voor de vervanging van de bruggen over het Schipdonkkanaal en Leopoldkanaal te Maldegem op de N49 als ontplooiings- en verbindingsas tussen Zeebrugge en Antwerpen. Dit project zal pas in 2023 worden ingediend bij de Europese Commissie.

De ingediende projecten worden geëvalueerd door de EUMS en daarna door de Europese Commissie, die dan de uiteindelijke keuze maakt welke projecten weerhouden worden.

En ce qui concerne un appui éventuel à l'Ukraine, l'OTAN étudie actuellement plusieurs scénarios de soutien. En tant qu'allié solidaire, la Belgique exécutera les plans de l'OTAN si une décision politique des alliés les a validés.

Jusqu'à aujourd'hui, l'Ukraine n'a pas encore formulé de demande de soutien militaire bilatéral à la Défense belge. L'OTAN apporte quant à elle un soutien technologique à l'Ukraine et ce, en matière de cybertechnologie, notamment.

Wat betreft de Belgische houding voor leveringen van wapens en munitie aan Oekraïne, buiten het kader van NAVO-activiteiten, verwijs ik u naar de minister van Buitenlandse Zaken. Aangezien Oekraïne geen lid is van de NAVO is het principe van collectieve defensie niet van toepassing. Wat de NAVO kan beslissen, is een toename van haar militaire postuur binnen de landen van de alliantie. Een NAVO-tussenkomst zou wel kunnen, mochten er bondgenoten bij het conflict worden betrokken en na een politieke goedkeuring op het niveau van de NAC en van de nationale overheid.

01.12 Kattrin Jadin (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Comme je comprends bien le néerlandais, il me semble avoir compris que vous confirmiez que les pays membres de l'Union européenne sont écoutés par les États-Unis pour ce qui concerne les démarches entreprises avec la Russie, mais aussi pour ce qui concerne les efforts consentis en vue d'une désescalade du conflit qui représente un important danger tant au niveau de la sécurité de notre territoire que de notre approvisionnement énergétique.

J'entends également, madame la ministre, que dans le cadre des budgets que vous avez détaillés, des demandes seraient probablement formulées par l'OTAN. Je n'ai pas compris si ces nouvelles demandes seraient incompatibles avec d'autres missions. M. Francken a parlé, tout à l'heure, de Takuba. Ce point reste en suspens.

Nous devrons évidemment nous pencher sur la question de la sécurité nationale. Dans ce cadre, la cyberprotection doit être une priorité pour notre pays. Nous devons également renforcer nos coopérations, notamment avec les Pays-Bas, et garder nos infrastructures intactes.

01.13 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, dank u voor uw antwoorden. Uit deze situatie komt een aantal zaken pijnlijk naar voren, althans volgens onze fractie.

Ten eerste, er is het falen van het Europees gemeenschappelijk buitenlands verdedigings- en veiligheidsbeleid, waarover in deze commissie al heel wat gezegd is. Ik ben verre van een adept van deze EU, maar het beleid ter zake is in se een lege doos. Dat zien wij nu, maar dat ziet ook Rusland uiteraard zeer duidelijk.

De EU is niet aanwezig op cruciale overlegmomenten waar het gaat over haar eigen veiligheidsbelangen, ook al haalt de EU 36 % van haar gas uit Rusland. Wij zijn zo gemakkelijk uit elkaar te spelen. Dat is een pijnlijke vaststelling. Zo toont deze EU nogmaals aan dat zij niet eendrachtig en overtuigd kan optreden als buitenlandse actor, alle grootspraak ten aanzien van Rusland ten spijt.

Ten tweede, de militaire capaciteit en de cybercapaciteit van de EU lopen achter bij die van Rusland, dat wel sterk geïnvesteerd heeft in de eigen defensie. Dat wordt hier opnieuw duidelijk aangetoond. Wij hebben onvoldoende strategische reserves op dit moment om onze soldaten voldoende te bewapenen gedurende een conflict van langere duur. Wij hebben onlangs nog mogen vaststellen dat wij ook op het vlak van cyberveiligheid bijzonder kwetsbaar zijn. Het is dus terecht dat Defensie zich daarover zorgen maakt.

Ten derde, is er de bijna complete afhankelijkheid van België en Europa van de NAVO, en zeker van de Verenigde Staten, voor onze militaire veiligheid.

Mevrouw de minister, ik besluit. Paraatheid is één ding, maar troepen klaarzetten om andere lidstaten gerust te stellen, brengt weinig zoden aan de dijk. De jarenlange onderinvesteringen in Defensie zorgen ervoor dat wij op dit moment niet klaar zijn voor een landoorlog. Dat zegt ook professor De Vos. Hij neemt zelfs het woord zelfmoordmissie in de mond.

Bovendien moet wat ons betreft de soevereiniteit van Oekraïne vooropstaan. Wat onze fractie betreft, hebben wij op dit moment enkel belang bij een de-escalatie van het conflict. Behoedzaamheid moet dus de boodschap zijn.

Wij roepen ook op tot kalmte en dialoog. Zouden sabelzwaaierij en wapengekletter, met een nieuw conflict aan onze grenzen, waarbij het ongetwijfeld Europa zal zijn dat achterblijft met de backlash van de onvermijdelijke migratiestroom, onze eigen belangen dienen? Mijn fractie is daar allerminst van overtuigd. Wij zijn nationalisten, en nationalisme verdedigt de nationale belangen, niet die van een ander.

01.14 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, ik dank u voor het omstandige antwoord, binnen de mogelijkheden die u had, gelet op voorgaand debat.

Dit is inderdaad een zoveelste wake-upcall voor de Europese Unie, die er niet in slaagt om duidelijke taal te spreken, om daar structuren tegenover te zetten. Het is ook een wake-upcall voor ons land. Investeren in onze Defensie moet permanent aandacht blijven krijgen en dat is hetgeen deze regering aan het doen is. Hierover zal binnenkort trouwens een debat volgen in het Parlement. Dit is dus een zoveelste wake-upcall. Hopelijk gaan wij ermee nuttig aan de slag.

Ik heb nog een bespiegeling over hetgeen voorgaand reeds werd gezegd. Hetgeen mij enorm choqueert aan heel het debat, zowel door politici als door academici, is hoe gemakkelijk er hier voorbijgegaan wordt aan het principe van soevereiniteit. Het is alsof soevereiniteit een begrip is dat honderd verschillende interpretaties kan krijgen, dat ver van ons bed is, dat niet concreet is.

Neen, de landen van Centraal- en Oost-Europa hebben vanaf de jaren 90 beslist om bij de NAVO en de Europese Unie te willen horen. Dat waren telkens, na decennia marxistische dictatuur, democratische keuzes. Dat moet nu ook kunnen voor Oekraïne. Kiest het voor Rusland? Kiest het voor neutraliteit? Kiest het voor de NAVO en eventueel voor de Europese Unie? Die keuze is dan alleen aan het Oekraïense volk. Wij moeten ons daar allemaal naar schikken, in welke richting dat ook gaat.

Wij gaan hier heilige principes als soevereiniteit toch niet op die manier gaan wegzetten als niet relevant in deze discussie. Het choqueert mij dat politici en academici dit zo gemakkelijk doen.

De voorzitter: Ik dank u voor deze nationalistische reflex, mijnheer Pillen.

01.15 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, het is dus duidelijk dat Oekraïne nog geen rechtstreekse steun heeft gevraagd aan ons land en dat de NAVO vandaag werkt aan enerzijds de-escalatie en anderzijds militaire afspraken.

Ik wil het nog even hebben over de Europese Unie. Ik merk dat het Vlaams Belang en collega Francken daarover erg schamper doen. De analyse is voor mij vandaag inderdaad dezelfde, wij zijn veel te weinig aanwezig in dit conflict. Mijn conclusie is echter natuurlijk niet dezelfde. Ik weet dat de heer Francken een groot aanhanger is van de NAVO, maar ik stel vandaag wel vast dat de Europese belangen en de Amerikaanse belangen, ook al gaat het om onze bondgenoot, niet dezelfde zijn. De VS heeft geen last van de stijgende energieprijzen die voortkomen uit dit conflict. De landbouw in de VS heeft geen last van eventuele sanctiemaatregelen en de gevolgen. De VS heeft geen last van de migratie waarover mevrouw Ponthier sprak.

Mijn conclusie is dan ook verschillend. Ik vind dat we voor een dergelijke situatie wel nood hebben aan een gemeenschappelijk defensiebeleid. De heer Francken zegt dat we het niet kunnen en ook nooit zullen kunnen en daarom doen we wat de NAVO en de Verenigde Staten vragen. Als het dan uit de hand loopt, is Europa wel de pineut. Dat Europese samenwerking op dat vlak niet evident is, is heel duidelijk, maar er schamper over doen lost ook niets op.

01.16 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, u hebt niets gezegd over operatie-Takuba, ondanks het feit dat ik er u expliciet naar vroeg. Het is belangrijk om daar duidelijkheid over te krijgen. Hopelijk worden er de komende dagen debatten over gevoerd.

Over de hulp aan Oekraïne bleef u ook erg vaag. Het enige wat ik heb onthouden, is dat er een project voor het Schipdonkkanaal en voor de gemeente Maldegem is in het kader van de militaire mobiliteit van de haven van Zeebrugge. Voorts heb ik niet veel gehoord.

Van de collega's verneem ik dan wel meer zaken. Ik hoor van de communisten dat ze communisten zijn, dat het Warschaupact bijna opnieuw gesloten is en dat de agressie van de Verenigde Staten ertoe heeft geleid dat de Russen de Krim hebben bezet. Dat is hun lezing van de realiteit, een beetje geïndoctrineerd door Moskou, maar dat kan ik de communisten natuurlijk niet kwalijk nemen.

Ik leer ook bij dat nationalisten alleen naar hun eigen belangen kijken en dat die belangen primeren. Ik vraag me dan wel af waarom we nog lid zijn van de NAVO want daar zijn de belangen natuurlijk gedeeld in het westerse bondgenootschap. Als we ons voor elkaar moeten inzetten, dan betekent dat ook dat je troepen moet klaarzetten voor een conflict aan de oostelijke grens, of op zijn minst in landen die mee lid zijn van het bondgenootschap. Ik pleit er niet voor om troepen naar Oekraïne te sturen, daar heb ik niemand horen voor pleiten. Ik heb het over het verder versterken van onze oostelijke grens binnen het bondgenootschap.

Ik leer van de liberalen dat ze, met het nieuwe ondervoorzitterschap, de hand reiken en een heel betoog over soevereiniteit houden. Ik vind dat zeer interessant en zal het doorgeven aan mijn voorzitter. Misschien kunnen de relaties in het Antwerpse stadhuis dan wat ontdooien. Het soevereiniteitsdebat moet centraal staan langs beide kanten, en ik vind het dan ook goed dat daarover wordt gepraat.

Tot slot, leer ik van de socialisten dat de Verenigde Staten geen last hebben van de stijgende energieprijzen. Weet u waarom, mijnheer Verduyckt? Omdat de baarlijke duivel, genaamd voormalig president Trump, gekozen heeft voor schaliegas en olieboringen in Alaska.

Daar is grote ophef over geweest. Ecologische schade is er absoluut, maar het is kiezen of delen. Er is minder oorlog en geen oorlogen zijn gestart onder zijn presidentschap. Dat is toch een gigantisch verschil. Er is veel minder ellende in het Midden-Oosten door energieonafhankelijkheid. En dan sluit deze regering de kerncentrales en zal ze nog meer gas moeten importeren van Rusland. Waar bent u mee bezig door het energiedebat nog eens naar ons te duwen omdat ik schamper doe over de Europese Unie?

01.17 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je déplore ce plaidoyer enthousiaste de M. Francken pour M. Trump mais ce n'est pas grave.

Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. La priorité aujourd'hui doit être une désescalade en accordant la priorité à la diplomatie et à la résolution la plus pacifique possible de ces tensions. Je crois que l'Union européenne et donc la Belgique doivent y prendre une part importante. Il n'est probablement pas très efficace de laisser l'OTAN gérer cette menace seul. Quand je dis l'OTAN, ce sont bien sûr les Etats-Unis, parce que nous ne devons pas être naïfs par rapport à cela et nous devons construire l'espace pour une Union européenne qui soit forte notamment via la voie économique mais pas seulement.

Cette crise démontre à quel point il est urgent et nécessaire de développer une défense et une politique de relations extérieures européennes. C'est évidemment une discussion que nous devons avoir avec Mme Wimès cet après-midi également. En attendant, nous entendons que les armées se mettent en ordre de marche et que chacun montre ses muscles. Nous ne pouvons pas seulement espérer qu'il ne sera pas nécessaire de s'affronter physiquement, nous devons surtout agir et mettre tout en œuvre pour que cela n'arrive pas. C'est d'autant plus vrai que, je le rappelle, même si tout le monde a bien cela a l'esprit, nous sommes dans une confrontation entre puissances nucléaires. Je n'ai pas trop l'impression que quiconque se sente dissuadé à ce jour. Il y a également une nécessité d'intensifier les efforts de désarmement nucléaire au niveau mondial. Cette situation nous montre à quel point c'est important.

Néanmoins, nous ne devons pas être naïfs. La Russie défend ses intérêts tout comme l'OTAN, tout comme l'UE, tout comme la Belgique et quand ses intérêts sont concurrents, il est clair qu'il y a un risque de conflit ouvert et nous devons donc être prêts à toutes les éventualités même les plus extrêmes et même si, à ce jour, je pense et j'espère qu'il y a plus de chances de résoudre le problème autrement.

01.18 Peter Buysrogge (N-VA): Iedereen heeft hier de hoop dat de situatie zal leiden tot een de-escalatie. Toch mogen we ook niet naïef zijn en moeten we waakzaam blijven. Die waakzaamheid moet er niet alleen zijn op het vlak van de troepenverschuivingen aan de grens, maar jammer genoeg ook op zee. Dat wordt bevestigd door de verhoogde Russische marineactiviteiten. We moeten samen met Nederland verhoogde waakzaamheid tonen in onze wateren en schaduwen wat geschaduwd moet worden. Die verhoogde waakzaamheid is essentieel.

01.19 André Flahaut (PS): Madame la ministre, la Russie a-t-elle menacé d'attaquer un pays de l'OTAN? Je n'ai rien entendu de cela. En tout cas, il y a une certitude. Il y a effectivement des dispositions très importantes quant au passage du matériel militaire au travers de notre pays. J'insiste sur le fait qu'il faut que les autorités nationales en soient aussi informées. Car, très souvent, l'OTAN se considère comme étant en terre conquise et traverse notre pays partout et n'importe comment. C'est nous qui gérons toutes les difficultés des relations, notamment avec les personnes peut-être un peu plus pacifistes que celles qui soutiennent l'OTAN.

Ensuite, je constate qu'on a trouvé de l'argent pour entamer une série de grands travaux des voies spéciales. J'espère que cela ira plus vite que le RER, le canal, etc. Je vous invite, madame la ministre, à être ferme sur la connaissance exacte de ce qui va être fait, des passages et des transits de matériel dans notre pays, y compris pour les avions de l'OTAN. Pourquoi? À une époque passée, des avions de l'OTAN – de la CIA particulièrement – voulaient utiliser les aéroports militaires belges. J'ai refusé cela et j'ai été bien inspiré. De fait, une enquête sur le passage de ces "avions blancs" a révélé qu'ils transportaient des gens vers Guantanamo et j'ai pu produire la preuve qu'aucun de ces avions, qui volaient irrégulièrement, avait atterri sur le tarmac des aéroports de Beauvechain et de Florennes. Ils atterrissaient à l'aéroport privé d'Ostende.

N'acceptons pas tout et n'importe quoi! Ce n'est pas parce que nous sommes Host Nation Support et que nous avons le siège de l'OTAN que nous devons tout accepter. Nous avons aussi à nous faire respecter. Un élément me perturbe: on n'a pas parlé un seul moment de la Turquie! On n'en dit rien! C'est quand même un grand pays allié. Je ne sais pas quelles sont leurs intentions par rapport à leurs voisins et à la Russie.

Je suis désolé, mais je dois me rendre en Conférence des présidents pour préparer les mêmes thèmes que ceux des réunions de cet après-midi et de la séance plénière de demain. Cela devient lassant.

01.20 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Dommage que M. Francken ait quitté la pièce! En effet, j'aurais aimé lui poser une question. Je ne savais pas que la Russie était communiste aujourd'hui. C'est une nouvelle qu'il m'apprend. J'aurais aimé avoir des explications à ce sujet.

Je pense qu'il n'est nul besoin d'évoquer le sujet de sympathies à l'égard de M. Poutine et de son régime oligarchique. Soit dit en passant, quand vient le manque d'arguments arrivent les clichés qui ne règlent pas pour autant le problème.

Madame la ministre, il existe des solutions de désescalade: la neutralité de l'Europe, les accords de Minsk. Faisons respecter les accords de Minsk! C'est une porte de sortie de cette crise, sauf que là n'est pas la volonté de l'OTAN!

Désolé, monsieur Pillen, mais vous vous alignez sur les propos de votre collègue libérale, Mme Wlimès, qui me répondait en séance plénière que l'OTAN est une organisation défensive. Mais permettez-moi de rire! Dans quel monde vivez-vous? Pratiquement toutes les guerres dans le monde aujourd'hui voient l'OTAN impliquée. Dois-je vous rappeler l'Afghanistan, l'Iraq, la Libye? Est-ce cela l'œuvre de paix de l'OTAN? Permettez-moi d'en douter et de ne pas croire à la volonté de paix et de stabilité de l'OTAN! C'est le premier responsable aujourd'hui de l'instabilité dans le monde. L'OTAN est impliquée dans toutes les morts et toutes les guerres de ces dernières années.

Vous trouvez que cette alliance est positive? Pas moi! Pour moi, c'est un danger pour la paix. Je ne veux pas rentrer dans ce jeu-là. C'est sans naïveté que j'appelle à la désescalade, et c'est ce qu'il convient de faire. J'entends que vous voulez la désescalade, mais sans être naïfs et qu'il importe de se préparer à ceci ou cela. Une guerre dans cette région du monde aujourd'hui ne bénéficie ni au peuple russe ni au peuple européen. D'ailleurs, les Européens en payent déjà le prix avec la flambée des prix de l'énergie. Et nous, nous ferions perdurer cette situation dans l'intérêt de la géopolitique américaine? Qu'y gagnerions-nous, nous, en tant qu'Européens?

Nous ne sortirons pas de cette crise tant que l'Europe ne mènera pas une politique étrangère indépendante. C'est vers cela que l'on doit tendre et non vers une logique américaine agressive avec un OTAN qui n'a fait que des morts jusqu'à présent. Cet organisme n'est pas défensif!

M. Flahaut a dit quelque chose d'intéressant en posant la question des pays de l'OTAN attaqués aujourd'hui et la raison pour laquelle l'OTAN intervient! Il n'y a aucune raison pour cela!

J'espère, madame la ministre, que notre gouvernement œuvrera dans ce sens et non pas naïvement, car c'est la seule sortie réaliste de cette crise

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 55023432C van de heer Francken wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

02 Samengevoegde vragen van

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het onderzoek naar de geluidsbelasting van de F-35's in Nederland" (55023501C)

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het onderzoek van het NLR over de geluidsbelasting van de F-35" (55024359C)

- Maria Vindevoghel aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De geluidsoverlast van de F-35's" (55024507C)

02 Questions jointes de

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'étude sur les nuisances sonores des F-35 aux Pays-Pas" (55023501C)

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'étude du NLR relative à la charge sonore des F-35" (55024359C)

- Maria Vindevoghel à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les nuisances sonores des F-35" (55024507C)

02.01 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, ik heb hierover al meermaals vragen gesteld naar aanleiding van negatieve ervaringen in Denemarken, Noorwegen en Nederland. Ik heb als beleidsmaker ook geleerd dat wij alleen kunnen leren van de manier waarop anderen een probleem proberen te tackelen.

De problemen in Nederland hebben geleid tot een onderzoek van het Koninklijk Nederlands Lucht- en Ruimtevaartcentrum. Zij erkennen dat er klachten en problemen zijn en men wil daar bekijken hoe men de hinder kan verminderen. Men wil dat bijvoorbeeld doen door het optimaliseren van vliegprocedures.

Dit kan nuttige informatie opleveren die wij straks ook kunnen gebruiken. Wij hebben in ons land nog geen F-35's, maar in de gemeenteraad van Bocholt was er wel al een interventie waarbij Defensie in de commissie over de mogelijke problemen kwam spreken.

Mevrouw de minister, kan onze Defensie contact opnemen met de Nederlandse Defensie om hun onderzoeksresultaten te bekijken en eventueel toe te passen? Welke afspraken werden er over deze problematiek gemaakt?

02.02 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ook Zwitserland heeft de F-35's aangeschaft. De Zwitserse burgers hebben daar op een zoveelste tekortkoming gewezen. Deze toestellen zouden namelijk erg luidruchtig zijn. Ze produceren ongeveer 127 decibel, wat onomkeerbare schade aan het gehoor zou teweegbrengen. Ook de Noren hebben dit probleem al aangekaart. Zij zouden 24 miljoen euro investeren in de geluidsinstallaties van hun basis.

Mevrouw de minister, welke maatregelen zal u nemen om geluidshinder te voorkomen? Hebt u een raming van de extra kosten die hiermee gepaard gaan?

02.03 Minister Ludivine Dedonder: Defensie heeft contacten met de verschillende partners die de F-35 in gebruik hebben, waaronder ook Nederland, alsook met de lokale autoriteiten waarbij de geluidsbelasting aan bod komt.

Aan het lokale niveau wordt toelichting gegeven over de geplande transitie van de capaciteit, met onder meer een vermindering van het aantal vlieguren van de F-35 door een uitgebreider gebruik van simulators, de verplaatsing van de initiële vliegopleiding naar de Verenigde Staten en de toekomstige analyse voor de aanpassing van vertrek- en aanvliegprocedures.

Voor deze analyse zal rekening worden gehouden met het Nederlandse onderzoek. Bij de oprichting van de nieuwe infrastructuur zullen maatregelen worden genomen om de geluidsoverlast zoveel mogelijk te beperken. Het is niet mogelijk om de meerkosten hiervan te bepalen, aangezien deze werken integraal deel uitmaken van het gehele project.

02.04 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Mijn vraag werd natuurlijk geïnspireerd door de omgeving van Kleine Brogel, waar we vandaag al gewend zijn aan de geluiden van de F-16's en waar ik het draagvlak graag zou behouden, ook als de F-35's er komen.

Wat u zei over minder vlieguren en de simulators hebt u al eerder geantwoord, maar ik vind het goed dat u zegt het Nederlandse onderzoek te zullen bekijken om te zien wat daaruit blijkt. Het is een goede zaak dat we ons terdege voorbereiden, zodat we de problemen al kunnen aanpakken voor de vliegtuigen er komen.

02.05 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, u hebt niet geantwoord op mijn vraag over de extra kosten. U zegt dat die in het gehele pakket vervat zitten, maar wij zijn toch bekommerd over de eventuele meerkosten die dan bij de belastingbetaler zouden terechtkomen.

We moeten er ook voor zorgen dat de geluidsoverlast voor de omwonenden zoveel mogelijk wordt beperkt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Kattrin Jadin à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le centre d’accueil de Glons" (55023538C)

03 Vraag van Kattrin Jadin aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het opvangcentrum te Glons" (55023538C)

03.01 Kattrin Jadin (MR): Madame la Ministre, l'ancien site militaire de Glons accueille actuellement un centre ouvert d'accueil d'une capacité de 200 migrants dans une première phase et un nombre supplémentaire de personnes dans une deuxième phase.

Alors que le Commune de Bassenge n'avait pas été concertée auparavant et ne disposait pas d'informations, la communication entre les membres du personnel de Fedasil et ceux de la Commune se fait à présent d'une manière hebdomadaire. Après de nombreuses réunions, la Commune de Bassenge a émis la suggestion d'également occuper la partie du site non-utilisé par Fedasil par des bureaux loués à des PME, ou par exemple des producteurs locaux. Cette nouvelle initiative permettrait d'intégrer davantage le centre d'accueil et de dynamiser les lieux à long terme. Cela nécessitera de nombreux travaux, surtout d'un point de vue de sécurité et majoritairement d'incendie.

Madame la Ministre, mes questions à ce sujet sont les suivantes :

•Avez-vous pris connaissance de cette nouvelle initiative de la commune de Bassenge ?

•Envisagez-vous de mettre en œuvre ce plan ?

•Dans l'affirmative, combien coûteront les travaux de ce nouveau projet ?

•Est-ce-que le centre de Glons a-t-il une vocation à se pérenniser ?

•Dans la négative, pour combien de temps la Défense louera-t-elle à Fedasil l'ancien site militaire ?

Je vous remercie, Madame la Ministre, pour les réponses que vous voudrez bien m'apporter.

03.02 Ludivine Dedonder, ministre: Madame Jadin, depuis que Fedasil occupe une partie du site de Glons, mon administration n'a pas reçu de demande officielle de la commune de Bassenge relative à la possibilité d'occupation par des bureaux loués à des PME ou à des producteurs locaux de la partie du site non utilisée par Fedasil.

Il est à noter que le site de Glons est éligible à une aliénation qui serait, a priori, intégrale. Si la commune de Bassenge veut prendre cette initiative, elle peut envisager d'en acquérir une partie et la faire reclasser afin de pouvoir accueillir des PME.

En ce qui concerne vos questions relatives à l'avenir du centre Fedasil de Glons, je puis vous informer à ce stade que la durée de la concession en sa faveur est de trois ans.

03.03 Kattrin Jadin (MR): Madame la ministre, c'est parfait. Je transmettrai toutes ces informations très utiles à la commune qui m'en avait exprimé la demande. Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La cyberattaque contre le site de la Défense" (55023607C)

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La cyberattaque menée contre la Défense le 16 décembre 2021" (55023612C)

- Christophe Lacroix à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Log4Shell" (55023634C)

- André Flahaut à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le bug "Log4Shell"" (55024318C)

- Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La cyberattaque contre la Défense" (55024502C)

04 Samengevoegde vragen van

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De cyberaanval op de website van Defensie" (55023607C)

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De cyberaanval op Defensie op donderdag 16 december 2021" (55023612C)

- Christophe Lacroix aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De Log4Shell-kwetsbaarheid" (55023634C)

- André Flahaut aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De bug 'Log4Shell'" (55024318C)

- Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De cyberaanval op Defensie" (55024502C)

04.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je dois vous avouer que, ce matin, je me suis aperçu que cette question était encore ouverte, alors que je pensais que notre discussion de la semaine dernière avait permis de considérer que ces interrogations avaient déjà trouvé réponse.

Par ailleurs, il me semble que le débat est public, puisque – comme vous l'avez dit vous-même – nous avons tous pu lire dans le Belang van Limburg tout ce qui avait été exprimé en commission. Nous le regrettons tous, bien évidemment.

En ce qui me concerne, j'estime qu'une réponse m'a été apportée en commission à huis clos. Pour cette raison, je ne poserai pas ma question, monsieur le président, si vous en êtes d'accord.

04.02 Annick Ponthier (VB): Vorige week kregen we tijdens de commissie achter gesloten deuren een toelichting omtrent de cyberaanval bij Defensie. Het kan voor het debat natuurlijk geen kwaad dat er ook in een openbare vergadering een aantal antwoorden kunnen worden gegeven. Dan kunt u nogmaals een gedetailleerde toelichting geven. Iedereen heeft het recht te weten wat er gebeurd is met de cyberaanval, welke systemen geïnfecteerd zijn en welke servers op dit moment nog platliggen.

Is er intussen meer bekend over de oorsprong van de cyberaanval? Daar wordt over gespeculeerd. De CHOD heeft gisteren in een duidingsprogramma de aanduiding van een bepaalde actor op het veld opengelaten. Kunt u daar meer over zeggen op het moment? Hoe loopt het onderzoek? De CHOD zei gisteren dat het onderzoek nog moest beginnen. Hopelijk is dat niet het geval.

Welke impact had de aanval op de dagelijkse werking van Defensie, zoals de registratie van prestaties en van bijkomende vergoedingen? De aanval zal de situatie bij HRM@Defence met zijn bekende problemen er zeker niet op hebben verbeterd. Hoe is de situatie nu?

Hoe evalueert u het risico op misbruik van gegevens ten gevolge van de aanval? Hoe kan Defensie uitsluitsel geven over het feit dat gegevens voor verkeerde doeleinden kunnen worden gebruikt?

Hoe kan een dergelijke aanval het best voorkomen worden? Dat is een heel open vraag. U zet in op cyberdefensie in het algemeen met zelfs een cybercomponent. Op korte termijn kunnen daar wel een aantal antwoorden op worden gegeven.

De voorzitter: De heren Lacroix en Flahaut zijn niet aanwezig.

04.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mijn vraag is nog actueel en pas ingediend nadat we informatie ter beschikking hebben gekregen vorige week. Bij aanvang van de commissievergadering heb ik mijn frustratie en ongenoegen geuit over het feit dat de informatie die we vorig week gekregen hebben, publiek gemaakt werd. Ik heb dus een aantal strategischere vragen.

Beïnvloedt het feit dat die informatie nu uit de commissie is ontsnapt uw bereidwilligheid om informatie met de commissie te delen? Ik hoop van niet. U hebt in het verleden zelf klacht ingediend ten aanzien van een specifiek lid. Bent u van plan om gelijkaardige acties te ondernemen?

Gelet op de wekenlange impact van die inval op de organisatie, ziet u op een of andere manier nood aan back-upsystemen om de operationaliteit te kunnen blijven garanderen bij eventuele volgende aanvallen, al komen die er hopelijk niet?

Welke invloed heeft de aanval op de uitrol van de plannen en de totstandkoming van de cybercomponent in het bijzonder?

04.04 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, le 15 décembre, un trafic suspect a été détecté sur un serveur de la Défense. Par précaution, ce serveur a été déconnecté du réseau. Une analyse de ce trafic suspect a ensuite été menée en interne. Le 16 décembre, cette analyse a permis d'identifier d'autres éléments suspects sur un autre serveur, après quoi il a été décidé de rompre tous les liens entre les réseaux de la Défense et le monde extérieur.

Une première enquête montre que des inconnus ont utilisé la faille Log4j pour exécuter l'attaque. Des mesures de quarantaine adéquates ont été prises tandis que la priorité a été donnée au rétablissement des applications informatiques.

La faille Log4j n'a été annoncée par la Fondation Apache Software que le 9 décembre. La Défense y a réagi rapidement. C'est ainsi qu'à partir du 10 décembre, elle a installé elle-même des outils pour contrer le problème, ainsi que des mises à jour logicielles ne provenant pas de la firme Apache qui se sont malheureusement avérées insuffisamment performantes pour contrer la vulnérabilité.

Le 13 décembre, la Défense a reçu une mise à jour logicielle de la firme Apache, destinée à réparer cette vulnérabilité. Ce patch a été installé le jour même. Cependant, les pirates avaient déjà pu exploiter la faille, dès le 10 décembre, c'est-à-dire avant l'installation de ces patchs correctifs.

Er kan pas uitsluitsel gegeven worden over de oorsprong van de cyberaanval en het mogelijke misbruik van gegevens voor verkeerde doeleinden, nadat het onderzoek door ADIV volledig is afgerond.

Er zijn reeds back-upsystemen ingesteld.

De operaties van Defensie in het buitenland waren niet in gevaar, aangezien de meest cruciale informatie via geclassificeerde netwerken wordt uitgewisseld.

Het incident werd vorige week uitgebreid besproken in de speciaal daarvoor samengeroepen vergadering van de commissie voor Landsverdediging. Het is dan ook betreurenswaardig dat bepaalde informatie terug te vinden was in de pers, ondanks dat die commissievergadering achter gesloten deuren plaatsvond. De vraag of er een klacht zal worden ingediend, wordt momenteel bekeken. In ieder geval heb ik steeds beklemtoond dat er zo transparant mogelijk zal worden samengewerkt met de commissie. Het voorval verandert niets aan die intentie, ook al is het bijzonder pijnlijk en ongelofelijk dat er op een dergelijke manier met gevoelige informatie wordt omgegaan.

La plupart des services affectés sont, aujourd'hui, à nouveau disponibles via le réseau interne ou via VPN. L'accès direct à internet reste, néanmoins, indisponible.

De huidige cyberdreiging vergt een permanente opvolging en bijwerking van onze systemen. Dat is ook de opzet van de uitwerking van een sterkere verdediging tegen cyberaanvallen, waar momenteel werk van wordt gemaakt. De kans op een nieuwe aanval wordt daarmee wel nog kleiner, maar het zou onverstandig zijn hier te beweren dat we een nulrisico op een nieuwe aanval kunnen garanderen. Een doorgedreven investering in cyberveiligheid blijft de aangewezen methode om zo veel mogelijk te kunnen anticiperen, maar vooral ook om de operationaliteit van de systemen te kunnen garanderen.

De cyberdreiging vereist ook een permanente investering in de vorming van het personeel op elk niveau, van de gebruiker tot de informaticaspecialist. De aanval zal geen negatieve impact hebben op de huidige plannen, maar bewijst integendeel nogmaals het belang van een degelijke en goed uitgebouwde cybercomponent.

04.05 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, comme je l'ai dit, je regrette ces fuites dans la presse. Je suis rassuré sur la manière dont la Défense a géré cette attaque. Par ailleurs, je suis effectivement fâché car la transparence, c'est aussi la responsabilité. Si nous demandons de la transparence en commission à huis clos, c'est pour pouvoir garantir que nous soyons informés correctement.

Si on ne peut plus se faire confiance entre collègues, ce qui va finir par arriver, c'est qu'un jour, on ne voudra plus nous informer. Ce sera malheureusement compréhensible. C'est un écologiste qui vous le dit. C'est quelque chose que je ne peux accepter. Je regrette vraiment cette fuite dans les journaux flamands. J'espère que nous pourrons retrouver cette confiance entre nous pour éviter que cela ne se reproduise à l'avenir.

04.06 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoorden, zowel vorige week als nu, in alle transparantie.

Defensie wordt verweten laattijdig te hebben gereageerd. U sprak hier over de eerste melding op 15 december. Een aantal bronnen in ICT-kringen zegt dat het lek van Log4j reeds op 24 november bekend was. Als dat zo is, is dat bijzonder betreurenswaardig.

U zegt dat de achterstand bij HRM grotendeels is weggewerkt; ik hoop dat die binnenkort helemaal is weggewerkt, want dat is nog steeds niet het geval.

U zei dat de oorsprong van de cyberaanval nog wordt onderzocht. Wij zullen dat zeker verder opvolgen.

U bent het ongetwijfeld met mij eens dat er voldoende moet worden geïnvesteerd in cyber command, de cybercomponent en cyberveiligheid in het algemeen. Vorming is absoluut ook belangrijk. Ik hoop alleen dat daar de nodige middelen tegenover worden gesteld. Bekwaam personeel ter zake is bijzonder moeilijk te vinden, gelet op hetgeen de privésector betaalt. Ik hoop op dat vlak op beterschap.

Defensie is ons cruciaalste veiligheidsapparaat en lijkt fragiel te zijn voor buitenlandse dreigingen. Dat zorgt ervoor dat wij op het moment in een soort van hybride oorlog zijn verzeild geraakt. Wij mogen die niet verliezen, zo hoop ik. U moet dus meer investeren, misschien ook sneller investeren in dit domein, uiteraard zonder andere aspecten, als materieel, operaties en training, uit het oog te verliezen.

04.07 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, de persoon die gelekt heeft, vermoedelijk een Parlementslid, draagt een grote verantwoordelijkheid. Het Parlement schiet hiermee in de eigen voet. Wij positioneren ons als een onbetrouwbare partner, waartegen men iets in vertrouwen zegt, waarna het op de straatstenen terechtkomt. Het Parlement maakt hier geen goede beurt.

Het stemt mij tevreden dat het geen invloed heeft, dat het geen wijzigingen zal betekenen voor de informatiedeling van uw kabinet met het Parlement.

Mocht u waarschuwen dat de deuren op slot gaan, dan zou dat pas groot nieuws geweest zijn. Net zoals de heer Defossé hoop ik ook dat Defensie en u daar de nodige lessen uit trekken. Het kan bijna niet anders dan dat u in de toekomst voortaan tweemaal nadenkt en het Parlement de nodige informatie bezorgt. Zo niet schiet u zichzelf in de voet.

U zei ook dat u overweegt een klacht in te dienen, als u de dader vindt. Als voorzitter van de commissie voel ik me zelf ook verantwoordelijk dat er informatie gelekt is. Als u hulp of steun nodig hebt hierbij, weet dan dat u in mij een bondgenoot hebt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'enquête du New York Times sur les victimes civiles de drônes américains" (55023616C)

05 Vraag van Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het onderzoek van The New York Times naar de burgerslachtoffers van Amerikaanse drones" (55023616C)

05.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, comme nous parlons de transparence, c'est aussi un élément important.

Madame la ministre, le 18 décembre dernier, le New York Times publiait une enquête accablante sur l'usage des drones armés par l'armée américaine dans sa guerre contre les groupes djihadistes en Afghanistan, en Syrie et en Irak au cours des dernières années et en particulier depuis 2014. La conclusion du journal est sans appel: "La guerre aérienne américaine a été marquée par des renseignements défaillants, des tirs de missile hâtifs et imprécis, et la mort de milliers de civils, dont de nombreux enfants". Si les chiffres officiels du Pentagone sont de 1 417 civils tués accidentellement en Syrie et en Irak depuis 2014 et de 188 en Afghanistan depuis 2018, le journal démontre que les chiffres sont très nettement sous-estimés.

Madame la ministre, nous sommes des alliés des États-Unis et nous avons été à leurs côtés sur plusieurs terrains d'opération. Pouvez-vous donc me dire si des victimes civiles ont été tuées par l'armée américaine lors d'opérations que nous menions en collaboration avec l'armée américaine? Si c'est le cas, avons-nous l'obligation de communiquer à ce sujet et d'être transparents concernant les événements, même si nous n'avions pas le contrôle des drones en question? Ce rapport démontre-t-il selon vous le danger des drones armés et l'impossibilité d'éviter des victimes civiles avec cette technologie? De manière générale, comment réagissez-vous à cette information choquante, je dois le dire?

D'avance, je vous remercie pour vos réponses.

05.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur Defossé, la Défense ne peut pas s'exprimer sur des dommages collatéraux éventuels causés par une frappe de drone américain. Cela ressort des compétences exclusives du gouvernement américain. De manière générale, l'usage opérationnel de drones armés est soumis à des règles d'engagement qui dépendent du droit international de la guerre. Chaque organisation ou chaque pays qui s'engage dans une mission peut, s'il le juge nécessaire, restreindre davantage la portée de ces règles pour une mission spécifique afin d'éviter au maximum de causer des dégâts collatéraux et des victimes civiles.

Je porte une attention particulière au respect des règles d'engagement lors de la participation belge à une opération et ne tolérerai aucun relâchement dans ce cadre. Par ailleurs, sachez que le gouvernement a décidé que l'armement effectif des drones MALE ne sera pas retenu dans la cadre de l'actualisation en cours de la Vision stratégique.

05.03 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie. Je crois que cette enquête devrait tous nous interroger sur les moyens que nous employons pour faire la guerre et sur la responsabilité que nous partageons avec nos alliés dans les guerres que nous menons. Sur les moyens, je crois que les drones armés, même s'ils sont de plus en plus utilisés, ne sont pas une solution humaine. Nous savons que l'utilisation qui peut en être faite, particulièrement en cas de guerre asymétrique, est très dangereuse et la pente est vraiment très glissante.

L'utilisation du drone donne l'illusion de l'absence de guerre. C'est particulièrement le cas pour les pilotes de ces drones qui opèrent à des milliers de kilomètres de leur cible et pour qui la frontière entre le combat et la vie quotidienne a totalement disparu. On se retrouve, comme on l'a vu dans la presse, à tuer des gens entre 09 h 00 et 17 h 00, à faire parfois des victimes collatérales et ensuite, à aller chercher ses enfants à l'école. Des études ont d'ailleurs prouvé que, même du point de vue du pilote, c'est psychologiquement destructeur. Je vous remercie d'avoir confirmé qu'il n'y aurait pas d'armement des drones dans cette actualisation de la Vision stratégique.

Pour ce qui est de la responsabilité, je crois que nous devons nous mettre d'accord sur une chose. À partir du moment où nous intervenons aux côtés d'un allié qui se rend responsable d'un si grand nombre de victimes collatérales et de bavures, cette responsabilité rejaillit sur nous. En effet, pour les victimes, peu importe qui pilotait le drone, c'est contre l'ensemble des belligérants que naît la colère, la haine et l'appel à la vengeance. Nous avons donc le devoir de demander, nous aussi, des comptes à nos alliés. Et c'est aussi un devoir de témoignage que nous avons quand nous avons assisté à des bavures de ce type.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De Europese top en het Strategisch Kompas" (55023968C)

- André Flahaut aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De informele bijeenkomst van de EU-ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie" (55024294C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De informele bijeenkomst van de Raad Buitenlandse Zaken (en Defensie) in Brest" (55024350C)

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De Europese defensietop in Brest" (55024355C)

06 Questions jointes de

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le sommet européen et la Boussole stratégique" (55023968C)

- André Flahaut à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La réunion informelle des ministres des Affaires étrangères et de la Défense de l’UE" (55024294C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La réunion informelle du Conseil des ministres des Affaires étrangères (et de la Défense) à Brest" (55024350C)

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le sommet européen de la Défense de Brest" (55024355C)

06.01 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, de nood aan een gezamenlijk Europees veiligheids- en defensiebeleid zat deels al in het debat van daarstraks over Oekraïne.

Bij het indienen van mijn vraag was er in Brest een Europese top over veiligheid en defensie. Onder andere het Strategisch Kompas met de snelle interventiemacht stond er op de agenda.

Mevrouw de minister, u was normaal gezien aanwezig op die top. Wat is daar besproken? Wat was het resultaat van de besprekingen?

De voorzitter: Aan de orde is vraag nr. 55024294C van de heer Flahaut. Hij is niet aanwezig.

06.02 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, j'en viendrai directement à mes questions. Quels ont été les sujets abordés au cours de ces deux jours de réunion? Quelles en sont les conclusions? Quel est votre sentiment quant aux ambitions de la France sur les questions de la Défense européenne pendant sa présidence? Adhérez-vous à ses objectifs? Pensez-vous qu'ils seront atteignables?

06.03 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, half januari vergaderden de Europese ministers van Defensie samen met hun collega's van Buitenlandse Zaken om het Europees veiligheids- en defensiebeleid te bespreken. Zoals collega Verduyckt zei, hebben wij het daar zonet al over gehad.

Het hoofdonderwerp was het Strategisch Kompas voor Europa, dat zou kunnen voorzien in een snelle interventiemacht van 5.000 soldaten. In het licht van de massale mobilisatie van honderdduizenden Russische soldaten aan de Oekraïense grens bestaat echter de vrees dat die interventiemacht weinig indruk zal maken op de buitenwereld.

Frankrijk neemt nu het voorzitterschap van de EU waar en streeft al enige tijd naar een Europeanisering van het veiligheids- en defensiebeleid van de lidstaten. Het dringt ook aan op gezamenlijke Europese strijdkrachten en zo'n Europese interventiemacht zou misschien kunnen dienen als opstap naar het – voor sommigen, althans – gedroomde EU-leger.

Kunt u een gedetailleerde toelichting geven van wat er besproken werd op de top in Brest? Welke veiligheidscrises kregen prioriteit en vanuit welke invalshoek werden zij benaderd door de Europese vakministers? Wat was uw opstelling? Welke standpunten heeft België verdedigd ten aanzien van het Strategisch Kompas, de Europese interventiemacht en het besluitvormingsproces inzake het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid?

06.04 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer de voorzitter, zoals al werd aangegeven vond er op 12 en 13 januari een belangrijke informele Raad Buitenlandse Zaken en Defensie plaats. Er werden een aantal zeer relevante onderwerpen besproken.

Zo was er, in aanwezigheid van de hoge vertegenwoordigers van de NAVO en de VN, een bespreking over de groeiende aanwezigheid en zorgwekkende invloed van externe actoren in onze buitenlandse inzetgebieden, zoals de paramilitaire Wagner Group, die gelinkt wordt aan Rusland. Daarnaast werden ook een aantal actuele onderwerpen besproken, zoals de Russische ontplooiing aan de grens met Oekraïne en het daarbij horende dreigende taalgebruik of nog de recente politieke en veiligheidsontwikkelingen in Mali en de bredere Sahelregio.

Wat betreft Mali, heb ik onze ongerustheid geuit over de aanwezigheid van de Wagner Group en het niet respecteren van de politieke agenda door de Malinese autoriteiten.

Ik heb gewezen op de noodzaak om de Europese druk in tal van domeinen te verhogen om zo de houding van de Malinese autoriteiten bij te sturen, maar ook op het belang van het openhouden van een kanaal voor dialoog.

Een ander onderwerp dat werd besproken, is het vitale belang van het behoud van de toegang tot de ruimte, om zowel onze economische als onze veiligheidsbelangen te vrijwaren. Ook in dit domein zien we een groeiende competitiviteit en een verhoogde dreiging. In dat verband heb ik het initiatief ondersteund om vanuit het veiligheids- en defensieperspectief een Europese ruimtestrategie te ontwikkelen.

Ten slotte werd de eerste aangepaste versie van het Strategisch Kompas besproken in aanwezigheid van de ministers van Buitenlandse Zaken. Een belangrijke vaststelling is dat de lidstaten zich erg bewust zijn van de geografische en thematische dreigingen ten opzichte van de EU. Dit creëert een draagvlak en een zekere bereidheid om van de EU een effectievere en geloofwaardigere veiligheidsactor te maken.

Ik heb onze tevredenheid uitgedrukt over het behoud van het algemeen ambitieniveau in het Strategisch Kompas en de toevoeging van de thema's terrorisme en non-proliferatie van wapens. Daarnaast heb ik nog enkele bijkomende accenten gelegd, onder andere aangaande de uitbreiding van cyberdefensie, de militaire ondersteuning in civiele crisissen en het belang van kmo's voor de versterking van onze defensie-industrie. België zal de verdere ontwikkeling van een ambitieus en realistisch Strategisch Kompas steunen, zowel de opmaak van het document als de uitvoering ervan.

Les priorités de la présidence française dans le domaine de la Sécurité et de la Défense sont les suivantes: la France souligne trois zones géographiques prioritaires. Premièrement, l'Afrique, avec le sommet UE-Afrique des 17 et 18 février à Bruxelles; deuxièmement, la mise en œuvre d'une stratégie de l'Union sur l'Indopacifique, notamment avec la tenue d'un forum ministériel le 22 février à Paris, réunissant les États membres et les pays de cette région et, troisièmement, les Balkans occidentaux avec une conférence en juin 2022.

Ensuite, en matière de Sécurité et de Défense, la présidence française de l'Union européenne appuiera le travail du Haut représentant de l'Union européenne pour les Affaires étrangères et la Politique de sécurité sur la boussole stratégique et assurera la préparation au Conseil des initiatives de la Commission dans le cadre du paquet Défense.

La France appuiera en particulier les travaux concernant les espaces communs contestés, tels le cyber, l'hybride, les mers et l'espace exo-atmosphérique. La France soutiendra aussi l'innovation en matière de Défense en faisant, entre autres, la promotion de la création d'un Defence Innovation Hub au sein de l'Agence européenne de Défense.

Enfin, l'approfondissement de la mise en œuvre des partenariats de l'Union européenne sera aussi une priorité, aussi bien avec l'OTAN qu'avec les partenaires africains.

Dans les grandes lignes, je pense que nous pouvons soutenir cet agenda ambitieux.

06.05 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, ik dank u voor de informatie en vooral ook voor de intenties die u uitspreekt, met alle respect voor de NAVO en onze bondgenoten in het dossier. Het ene sluit voor mij het andere immers niet uit.

Het is ontzettend belangrijk dat wij een gezamenlijk Europees veiligheids- en defensiebeleid meer vorm geven. Dat het moeilijk is, is daarstraks al gebleken in de discussie. Het is volgens mij echter de enige weg, zeker in situaties zoals de actuele situatie, waarin wij worden geconfronteerd met een conflict dat zich op ons continent afspeelt. Wij moeten in dergelijke gevallen net als iedereen in de Europese Unie in staat zijn om over onze eigen schaduw heen te springen en te werken aan dat gezamenlijke beleid.

06.06 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse qui était quand même détaillée point par point sur tous les sujets qui ont été abordés, sachant que chacun des sujets pourrait faire l'objet d'une question à part entière et même d'un débat beaucoup plus large. C'est évident.

Je crois que la situation, comme l'a dit le collègue Verduyckt à l'instant, nous pousse plus que jamais à construire une Europe de la défense, dotée d'une politique extérieure solide mais aussi une Europe qui sait où elle va, comme on l'a encore répété lors du débat sur l'Ukraine tout à l'heure. Je suis curieux de voir ce que va donner cette présidence française. On sait qu'on commence une présidence avec un président et un gouvernement français, mais on ne terminera peut-être pas avec le même président, et en tout cas pas avec le même gouvernement. Cela attise évidemment la curiosité sur les résultats cette présidence.

J'encourage en tout cas la Belgique à œuvrer dans le sens d'une politique de défense et d'une politique extérieure qui soient fortes et ouvertes, et à faire preuve de volontarisme comme elle en a l'habitude.

En ce qui concerne le Mali en particulier, une question sera posée plus tard. Elle permettra de détailler un peu plus ce sujet.

06.07 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor deze concrete debriefing waarin een aantal belangrijke punten naar voren zijn gebracht, zoals cyberdefensie. Dat is uiteraard heel belangrijk.

U benadrukte ook het belang van het vooropstellen van onze Europese veiligheidsbelangen. Daarmee ga ik absoluut akkoord. Wij hebben tijdens de bespreking al aangehaald dat wij dat niet hebben kunnen zien bij de besprekingen tussen de Verenigde Staten en Rusland eerder in januari 2022. Nochtans zouden ook onze veiligheidsbelangen heel sterk onder druk kunnen komen te staan. Wij zouden dus kunnen stellen dat het Strategisch Kompas op dit moment al wordt ingehaald door de realiteit. Dat is een vaststelling of een interpretatie. Onze strategie wordt op dit moment nog altijd erg sterk bepaald door grootmachten zoals de Verenigde Staten, maar ook Rusland. Dat wordt nu wel heel pijnlijk duidelijk.

Voor alle duidelijkheid, de Europese interventiemacht, waaraan Europese landen vrijwillig kunnen bijdragen, kan een oplossing bieden en een goed idee zijn.

Mijnheer de voorzitter, voor onze fractie lijkt een Europees leger met een Europese bevelvoering een utopie, hoewel dat leger de natte droom is van Frankrijk en van sommige Open Vld-mandatarissen in het Europees Parlement. De lidstaten zitten op dit moment niet op dezelfde lijn, ook niet wanneer het Oekraïne betreft. Kijk bijvoorbeeld maar naar Duitsland en Hongarije, die voorzichtiger zijn ten aanzien van Rusland. Dat wordt in dit verhaal nogmaals benadrukt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- Kattrin Jadin à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La mission d’évacuation en Afghanistan" (55024167C)

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La mission d'évacuation d'Afghanistan" (55024245C)

- Vicky Reynaert à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le point sur l'analyse de l'engagement de la Belgique en Afghanistan" (55024255C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les suites de notre retrait d'Afghanistan" (55024272C)

07 Samengevoegde vragen van

- Kattrin Jadin aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De evacuatiemissie in Afghanistan" (55024167C)

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De evacuatiemissie uit Afghanistan" (55024245C)

- Vicky Reynaert aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De stand van zaken m.b.t. de analyse van de Belgische inzet in Afghanistan" (55024255C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De situatie na onze terugtrekking uit Afghanistan" (55024272C)

07.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, madame la ministre, la Belgique vient d'évacuer 70 personnes supplémentaires d'Afghanistan via la frontière nationale pakistanaise lors d'une opération secrète. Il s'agit de personnes de nationalité belgo-afghane et d'Afghans dont la vie était menacée en raison de leurs liens avec les forces armées belges ou nos institutions.

Après la prise de pouvoir des talibans cet été, environ 1 400 personnes avaient été évacuées de Kaboul dans le cadre de l'opération militaire "Red Kite". Mais des centaines d'autres n'avaient alors pas pu l'être.

Madame la ministre, depuis quand la mission avait-elle été prévue et planifiée? À quelle date précisément a-t-elle été exécutée? Comment la mission s'est-elle déroulée? Y a-t-il eu des complications? Dans l'affirmative, lesquelles? La mission s'est-elle déroulée en coopération avec d'autres pays? Si oui, lesquels? Combien de personnes de nationalité belgo-afghane ou d'Afghans liés aux services belges se trouvent-elles encore actuellement en Afghanistan?

07.02 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, ik verwijs naar de uitgebreide inleiding van mevrouw Jadin. Ik heb ook een reeks vragen ingediend over deze operatie, waarover wij via de pers moesten horen.

07.03 Vicky Reynaert (Vooruit): Mevrouw de minister, ondertussen ligt de operatie Red Kite al een vijftal maanden achter ons. Meer dan 1.400 mensen werden toen geëvacueerd uit Afghanistan en in de afgelopen dagen zijn er nog eens 70 mensen door België geëvacueerd uit dat land. Die worden op dit moment opgevangen in Pakistan.

Ik heb diverse vragen ingediend die aansluiten bij de vragen van de collega's. Eerst en vooral wil ik terugkomen op het feit dat onze Belgische Defensie twintig jaar actief is geweest in Afghanistan. Velen vragen zich af wat wij daar eigenlijk hebben bereikt met onze aanwezigheid.

Het is voor iedereen duidelijk dat er lessen moeten worden getrokken uit onze inzet daar en dat wij die moeten meenemen voor toekomstige operaties. In uw beleidsnota was dat dit trouwens ingeschreven, u gaf die boodschap ook. De snelle implosie van de bestaande staatsstructuur in Afghanistan na het vertrek van de buitenlandse militairen roept vragen op over onze toekomstige inzet met het oog op collectieve veiligheid. Dat geeft aan dat er een proces van lessons learned is opgestart, zowel op internationaal als op nationaal niveau.

Ik wil graag van u horen wat de stand van zaken is. Wat is de timing van al die lessons learned, zowel op nationaal al op internationaal vlak?

Maakte operatie Red Kite deel uit van de evaluatie? Werd het departement Buitenlandse Zaken ook betrokken bij de analyses? Komt u daarmee naar het Parlement?

Aansluitend bij de vragen van de collega's, kunt u ook meer toelichting geven over de jongste evacuatiemissie in Afghanistan? Hoe is deze missie verlopen? Welke mensen zijn gered? Heeft België alleen gehandeld of in samenwerking met andere landen? Bleven er nog mensen achter of was dit de laatste missie?

07.04 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, cela fait maintenant huit mois que nous avons terminé notre mission en Afghanistan, et bientôt six que Kaboul est tombée aux mains des talibans. Nous avons alors connu l'opération "Red Kite", qui a heureusement permis d'évacuer un certain nombre de Belges et d'Afghans ayant assisté la Belgique durant toutes ces années. Malheureusement, nous avons dû laisser des gens sur place. La semaine dernière, nous avons eu la bonne nouvelle qu'une septantaine de personnes supplémentaires avaient été évacuées.

Madame la ministre, pouvez-vous nous en dire plus sur la dernière évacuation? Combien de personnes exactement ont-elles été évacuées? De quelle manière l'évacuation s'est-elle déroulée? Comment évaluez-vous la collaboration avec le Pakistan? Comment l'éventuelle collaboration avec les autres pays européens se déroule-t-elle?

Combien de personnes pouvant prétendre à ce genre d'évacuation sont-elles encore coincées en Afghanistan? Des opérations de ce genre sont-elles encore en préparation? J'imagine que vous ne pouvez pas répondre à tout, mais je vous pose quand même la question par acquit de conscience.

La Défense, en collaboration avec les services des Relations extérieures et de la Coopération au développement, a-t-elle réalisé une évaluation de nos dix-huit ans de présence sur place? Cette évaluation sera-t-elle présentée au Parlement et en commission publique? Quelles sont aujourd'hui les leçons apprises et comment sont-elles intégrées dans nos procédures et décisions présentes et à venir concernant des opérations à l'étranger?

07.05 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, l'évacuation des ayants droit est une responsabilité du SPF Affaires étrangères. Dans le cadre de l'opération "Red Kite", qui s'inscrivait dans le contexte du retrait des États-Unis d'Afghanistan, la Défense a assisté les Affaires étrangères par le biais du déploiement de moyens militaires ayant permis l'évacuation d'un certain nombre d'ayants droit.

Cette opération, en août, n'a malheureusement pas permis d'évacuation de tous les ayants droit, même si elle a permis celle de beaucoup d'entre eux.

Dès lors, une nouvelle opération a été élaborée afin de porter assistance à un maximum d'ayants droit restés en Afghanistan, en ce compris 37 personnes qui avaient travaillé pour la Défense, ainsi que les membres de leur famille. C'est ainsi que de nouvelles évacuations ont eu lieu ce mois-ci.

In het kader van de recente evacuatie van deze 37 personen heeft Defensie de Belgische ambassade in Islamabad ondersteund met enkele militairen. Dit kleine militaire detachement heeft de mensen van Defensie geholpen bij het doorlopen van de noodzakelijke procedures, om zo de transit naar België te faciliteren. Dit detachement verzorgde eveneens de link met de Defensiestaf, om het onthaal van deze mensen in België voor te bereiden.

Gezien de gevoeligheid van de operatie en het feit dat Westerse partnerlanden momenteel nog bezig zijn met het evacueren van personen, kunnen wij niet in detail ingaan op hoe de operatie is verlopen. Wij kunnen wel meegeven dat Pakistan eind vorig jaar een aantal landen de mogelijkheid heeft geboden om personen via Pakistan te evacueren.

Voor alle andere vragen moet ik u doorverwijzen naar de minister van Buitenlandse Zaken, die de leiding had over deze evacuatieoperatie. Defensie beschikt dan ook niet over statistieken of globale cijfers voor de volledige evacuatieoperatie.

S'agissant des opérations en Afghanistan, un processus de retour d'expériences a été mené et est mené à de multiples niveaux, que ce soit à l'OTAN, à l'Union européenne ou à la Défense. Il concerne les aspects politiques, militaires et tactiques.

Les premières conclusions de l'OTAN ont ainsi été présentées en décembre 2021 lors du sommet rassemblant les ministres des Affaires étrangères de l'Alliance. Parmi les points exposés figuraient les leçons à retenir en vue de futures opérations d'évacuation de ressortissants.

S'agissant plus spécifiquement de la Défense belge, l'accent a été mis sur les aspects tactiques liés à l'exécution des missions ayant eu lieu sur le terrain. Cela étant, le processus de retour d'expériences portant sur l'opération Red Kite est toujours en cours au niveau de l'état-major de la Défense. Il vous le présentera dès que possible.

Dans tous les cas, il est clair que le déploiement rapide de la Défense pour cette mission d'évacuation a montré la nécessité d'une meilleure coopération internationale, où la Belgique doit aussi assumer son rôle. L'opération Red Kite a démontré la criticité de la disponibilité des capacités d'appui stratégiques et du niveau de préparation tactique et logistique.

C'est un point qui sera particulièrement approfondi sous l'angle européen.

Bovendien wordt ook Buitenlandse Zaken betrokken bij de analyse van de lessons learned. De resultaten van dat proces zullen worden opgenomen in het besluitvormingsproces, de inzetmodaliteiten en de tactische procedures.

07.06 Kattrin Jadin (MR): Madame la ministre, je constate que de nombreuses réponses devront être fournies par votre collègue des Affaires étrangères. Je ne manquerai donc pas de lui poser ces questions toujours pendantes. J'entends également qu'il y aura une évaluation au niveau européen des dernières missions d'évacuation menées, ce que je salue. C'est important et nécessaire. Il faut travailler de manière coordonnée quand c'est possible pour faciliter ces évacuations des personnes encore en Afghanistan et qui se trouvent manifestement en grand danger. Je vous remercie, madame la ministre, pour les réponses apportées. Á suivre…

07.07 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, dank u voor uw uitgebreide antwoord. U weet dat ik nog voor het zomerreces van 2021 een van de eersten was om in deze commissie vragen te stellen over het lot van onze tolken en onze fixers, mensen die de Belgische militairen op het terrein hebben geholpen, een bijzonder belangrijke job. Ik was dan ook heel blij toen ik het nieuws las over die 'geheime' operatie. Ik wil u graag feliciteren en bedanken voor de moed, want dit soort operaties vergt moed. Ik wil ook alle Belgische militairen die hierbij betrokken zijn geweest, zowel hier in België als in Pakistan of misschien op andere plaatsen waar we niets van weten en niets van hoeven te weten, uitdrukkelijk bedanken.

07.08 Vicky Reynaert (Vooruit): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord. Wij kijken uit naar de resultaten van de lessons learned. Het is goed dat dit gebeurt samen met de FOD Buitenlandse Zaken, dat is belangrijk om er lering uit te trekken voor toekomstige missies. Een les die wij hieruit moeten trekken is dat bepaalde vragen die wij voorafgaand aan militaire missies moeten stellen misschien niet voldoende gesteld zijn, bijvoorbeeld welke politieke doelstellingen wij willen bereiken. Er zijn uiteraard nog enkele andere vragen. Wat zijn onze concrete belangen, naast de belangen van de bondgenoten? Welke instrumenten hebben we nodig om de doelstellingen te bereiken? Wanneer maken we een evaluatie? Wij kijken heel erg uit naar die resultaten, zodat we die kunnen meenemen naar de commissies.

07.09 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je comprends la discrétion qui entoure ce genre d'opération. Elle est évidemment nécessaire. Si on ne veut pas mettre en danger de potentielles futures opérations, il est normal de ne pas tout dire.

La situation sur place est extrêmement préoccupante. Il est dramatique de voir à quel point l'ensemble du pays s'est effondré en si peu de temps et comment l'armée que nous avons formée pendant deux décennies a déposé les armes pratiquement sans combattre. C'est une claque cruelle vis-à-vis des États-Unis, de l'OTAN et de la Belgique. Cela nécessite donc non seulement une évaluation stratégique et tactique, mais également une évaluation politique de notre présence, pas uniquement dans le cadre de l'opération "Red Kite" mais de l'ensemble des opérations auxquelles nous avons participé en Afghanistan. Nous avons aussi besoin d'une analyse et d'une évaluation du rapport de force au sein de l'OTAN. L'évaluation doit donc être assez large et doit également porter, comme l'a dit Mme Reynaert, sur les objectifs politiques que nous voulions atteindre.

Pour terminer, je remercie les services pour l'exfiltration de ces dizaines de personnes et souhaite la bienvenue en Belgique à ces dernières, en espérant qu'elles seront encore suivies d'autres qui pourront échapper à la folie, à la brutalité et à la haine qui s'est emparée de l'Afghanistan aujourd'hui.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- Kattrin Jadin à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les missions MINUSMA et EUTM Mali au Mali" (55024168C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Takuba" (55024482C)

08 Samengevoegde vragen van

- Kattrin Jadin aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De missies MINUSMA en EUTM Mali in Mali" (55024168C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Takuba" (55024482C)

08.01 Kattrin Jadin (MR): En ce début d'année, la déléguée aux affaires militaires allemande Eva Högl vient de demander une analyse impitoyable de la mission de formation de l'Union européenne au Mali (EUTM) et de la mission multidimensionnelle intégrée des Nations unies pour la stabilisation au Mali (MINUSMA). La Belgique participe également activement aux deux missions.

L'Allemagne, la France, la Grande-Bretagne et d'autres pays avaient récemment reproché aux dirigeants de l'État en crise du Mali de faire venir des mercenaires de l'entreprise russe Wagner dans le pays. Les États de l'UE avaient ouvertement menacé le pays de mettre fin à son engagement militaire et civil en cas de commande à l'entreprise russe Wagner.

L'allemande fait une distinction claire entre l'efficacité des missions MINUSMA et l'EUTM. Selon la déléguée l'avenir des missions dépendra de la manière dont la France souhaite poursuivre son engagement militaire contre le terrorisme.

Madame la Ministre, mes questions à ce sujet sont les suivantes :

Quelle est la position belge concernant ces deux missions ?

Est-ce que la Belgique envisage-t-elle également de réévaluer sa participation aux missions MINUSMA et EUTM ?

Est-ce que l'UE envisage-t-elle en effet de mettre fin à son engagement militaire et civil au Mali ?

Combien de forces européennes, et notamment belges sont actuellement sur place au Mali ?

Combien d'entre eux participent à la mission MINUSMA, et respectivement à la mission EUTM?

Je vous remercie, Madame la Ministre, pour les réponses que vous voudrez bien m'apporter.

08.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, je suis déçue que M. Francken ne soit pas là. Takuba, Takuba… quand je réponds sur Takuba en début de commission à huis clos, ou maintenant, il n'est pas là. Mais j'imagine qu'il nous réécoutera avec bonheur.

En 2022, la Défense poursuit ses engagements opérationnels en tant que partenaire fiable au sein des alliances et coalitions dont elle est membre. À ce titre, la participation à la MINUSMA et à l'EUTM au Mali s'inscrit dans les efforts de la Défense en matière de sécurité collective au Sahel. L'Union européenne, par la voix de M. Borrell, Haut représentant de l'Union européenne pour les Affaires étrangères et la politique de sécurité, a déclaré que la mission EUTM se poursuivrait normalement. La Défense assure un suivi permanent de toutes ces missions. L'engagement de la Défense dans l'EUTM et dans la MINUSMA n'est pour le moment pas remis en question.

Actuellement, environ 836 militaires sur un total prévu de 1 072 sont déployés dans le cadre de l'EUTM Mali. Parmi ceux-ci figurent 11 militaires belges dont 10 se trouvent à Bamako et à Koulikoro et un à Bruxelles au sein de la mission support cell. En outre, environ 16 militaires belges sont présents au sein de la MINUSMA sous l'égide de l'ONU, à Bamako et à Gao.

Zoals eerder al werd aangegeven, zal een eventuele deelname aan de Task Force Takuba het voorwerp uitmaken van een apart dossier op de ministerraad. Het Parlement zal hierover te gepasten tijde over geïnformeerd worden.

België neemt geen standpunt in over de stopzetting van de Zweedse activiteiten in Task Force Takuba en de eventuele impact hiervan op de lopende operatie.

Defensie is bezig met het analyseren van alle elementen waarmee rekening moet worden gehouden voor een eventuele deelname aan de Takuba-operatie en voert de nodige verkenningen uit. Al deze elementen zullen deel uitmaken van het reeds aangekondigde dossier. De medische planning is nog lopende en er zal maximaal gezocht worden naar synergieën met internationale partners om de nodige medische dekking te garanderen voor ons personeel. Dit is voor mij een primordiaal aspect.

Op dit moment heeft de geplande inzet in Mali weinig invloed op onze NAVO-operatie. Een eventuele inzet van de eenheden die gepland zijn voor de VJTF als ze door de NAVO zouden worden geactiveerd, zal aanzienlijke logistieke steun vergen. Dit kan dan gevolgen hebben voor de reeds geplande operaties. Dit versterkt mijn bevinding dat er dringend geïnvesteerd moet worden in steuncapaciteiten die onontbeerlijk zijn voor de uitvoering van operaties en die eveneens kunnen worden ingezet bij crisissen in eigen land.

08.03 Kattrin Jadin (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour ces informations. Je sais qu'il y en aura encore davantage lors des commissions qui se tiendront probablement à huis clos. Pour le moment, vous avez bien dressé le cadre dans lequel on se trouve et les conditions dans lesquelles une participation pourrait être envisagée par notre pays ou pas. Il importe encore de faire toute la transparence sur la présence de mercenaires russes, le fameux groupe Wagner, pour lequel nous nourrissons d'énormes inquiétudes, d'autant plus au vu de l'actualité internationale autour de la Russie en ce moment. Il faut donc rester vigilant, bien analyser et consulter. J'entends que ce sont là les démarches que vous comptez entreprendre et je vous en remercie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.04 uur.

La réunion publique de commission est levée à 13 h 04.