Commission de la Mobilité, des Entreprises publiques et des Institutions fédérales	Commissie voor Mobiliteit, Overheidsbedrijven en Federale Instellingen
du Mercredi 26 janvier 2022 Après-midi ______	van Woensdag 26 januari 2022 Namiddag ______

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 17 et présidée par M. Jean-Marc Delizée.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Actualiteitsdebat over de zoektocht naar locaties voor detentiehuizen en toegevoegde vragen van

- Tomas Roggeman aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De zoektocht van de Regie der Gebouwen naar locaties voor detentiehuizen" (55022920C)

- Frank Troosters aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Locaties van gesloten detentiehuizen" (55023200C)

- Kattrin Jadin aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Het detentiehuis in Verviers" (55023223C)

- Kristien Van Vaerenbergh aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De criteria voor de detentiehuizen het het hotel Falko in Wolvertem" (55023800C)

- Frank Troosters aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De zoektocht naar locaties voor detentiehuizen" (55023867C)

- Malik Ben Achour aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De mogelijke vestiging van een detentiehuis in Hodimont" (55024171C)

01 Débat d'actualité sur la recherche de sites pour les maisons de détention et questions jointes de

- Tomas Roggeman à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La recherche par la Régie des Bâtiments de sites pour des maisons de détention" (55022920C)

- Frank Troosters à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Les lieux d'implantation de maisons de détention fermées" (55023200C)

- Kattrin Jadin à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La maison de détention à Verviers" (55023223C)

- Kristien Van Vaerenbergh à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Les critères de choix pour les maisons de détention et l'hôtel Falko à Wolvertem" (55023800C)

- Frank Troosters à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La recherche de sites pour les maisons de détention" (55023867C)

- Malik Ben Achour à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L’implantation éventuelle d’une maison de détention à Hodimont" (55024171C)

01.01 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, de Regie der Gebouwen zoekt nieuwe locaties voor detentiehuizen. In de zoektocht naar mogelijke locaties hebt u een schrijven gericht aan enkele lokale besturen. Mijnheer de staatssecretaris, hebt u alle lokale besturen van het gehele land aangeschreven, of hebt u een bepaalde selectie gemaakt?

In uw brief aan de lokale besturen vraagt u of zij potentieel geschikte locaties kennen, die zij aan de Regie der Gebouwen mogen opgeven. Volgens datzelfde schrijven mogen er ook nog kosten aan zijn voor eventuele verbouwingen.

Mijnheer de staatssecretaris, welk budget hebt u ter beschikking voor de verwerving van de panden, eventuele onderhoudswerkzaamheden en nodige verbouwingswerken?

Het toeval wil dat ikzelf schepen ben in het lokaal bestuur van Dendermonde, een middelgrote stad. Uw brief is daar toch wel wat raar ontvangen, aangezien de Regie der Gebouwen zeer veel eigendommen bezit in onze stad. Daarvan staan er ook meerdere leeg, zoals ons lokale bestuur al enkele keren heeft aangekaart. Groot was dan ook onze verbazing toen wij de vraag lazen van de Regie der Gebouwen of wij toevallig gebouwen kunnen opgeven die vacant komen of waarover de regie kan beschikken. Wij hebben dus de eer gehad om de Regie te herinneren aan haar eigendommen op ons grondgebied.

Mijnheer de staatssecretaris, is de Regie nagegaan welke eigen leegstaande panden er nog ter beschikking zijn? Hoe verklaart u desgevallend de vraag die de Regie stelt aan de lokale besturen?

Een zeer lokaal dossier, waarover ik nog een afzonderlijke vraag heb ingediend, is de mogelijke gevangenis van Dendermonde, een groot pand. Welke acties werden er in de afgelopen jaren ondernomen voor de mogelijke herbestemming daarvan?

01.02 Frank Troosters (VB): Een van de twee vragen is een schriftelijke vraag die onbeantwoord is gebleven en die ik heb doorgeschoven naar onze sessie mondelinge vragen van vandaag.

Voorts kreeg ik graag een stand van zaken met betrekking tot de zoektocht naar potentiële locaties. Zijn er al concrete locaties bekend? Zo ja, waar en voor hoeveel plaatsen?

Werd er desgevallend contact opgenomen met het lokale bestuur om na te gaan of de vestiging van een detentiecentrum opportuun is?

Hoeveel locaties voor de opening van nieuwe detentiehuizen zal de Regie vastleggen in 2022? Wat zal het aantal plaatsen zijn dat zo wordt aangeboden? Hoeveel bezoeken ter plaatse aan potentiële locaties werden al uitgevoerd tot op heden? Tot slot, hoeveel haalbaarheids- en opportuniteitsstudies zijn momenteel lopende?

De voorzitter: Madame Jadin kon niet aanwezig zijn voor het debat.

01.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.

De federale regering is in het kader van het creëren van extra gevangeniscapaciteit bezig met het zoeken van geschikte locaties voor detentiehuizen.

Op welke wijze is de Regie der Gebouwen betrokken bij deze zoektocht?

Aan welke technische voorwaarden dienen de panden te voldoen? (bv. minimale grootte, aantal ruimtes ter beschikking, snel te renoveren, andere criteria…)

Aan welke voorwaarden dienen de panden te voldoen op gebied van ruimtelijke ordening (bv. wel/niet in dorpskern, woonwijken, nabijheid openbaar vervoer, andere criteria…)

Welke andere criteria worden in acht genomen? Op welke basis gebeurt de selectie verder?

Wie scout de gebouwen, wie start de onderhandelingen? Geeft men de voorkeur aan verwerving/huren/erfpacht van de panden?

Op welke wijze worden de lokale overheden betrokken bij de selectie van geschikte locaties? Worden zij op de hoogte gebracht voor of na de definitieve selectie?

In Wolvertem zou men zijn oog laten vallen hebben op het voormalig Hotel Falko dat te koop staat. Het zou kunnen dienen als detentiehuis. Hoe concreet is deze piste? In welke fase zit dit project momenteel? Is er reeds overlegd met het lokale bestuur en de lokale bevolking?

01.04 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, ma question était au départ adressée au ministre de la Justice. Elle a été renvoyée à vos services et a, par ailleurs, été déposée avant vos annonces du week-end dernier dans la presse verviétoise. Je l'ai donc adaptée afin qu'elle corresponde au mieux à la réalité du moment.

Il y a un mois, j'ai interrogé le ministre de la Justice au sujet de l'installation d'une maison de détention sur le territoire communal de Verviers. C'est une bonne nouvelle en soi et un bon projet, mais l'annonce du site retenu a suscité – à raison – une vive émotion au sein du quartier populaire d'Hodimont, puisque cette maison de détention voisinerait une école et un centre d'accueil pour victimes de violences familiales.

Je déplore fortement le manque – et même l'absence – de concertation avec les acteurs du quartier, et l'absence d'informations à destination des acteurs qui ont, jusqu'ici, accompagné ce projet.

La presse a récemment mentionné une alternative, à savoir un immeuble à logements étudiants, dont une grande partie sont vides, de la rue aux Laines. Si j'ai bien compris vos annonces dans la presse, cette option a également été abandonnée.

S'agissant de l'ancienne maison de repos de la Providence dans le quartier d'Hodimont, rue des Foxhalles, sa non-acquisition pourrait impliquer de devoir payer des indemnités en cas d'annulation de l'achat. Une somme d'un peu moins de 500 000 euros est parfois évoquée.

Quelles sont désormais vos intentions concrètes dans ce dossier?

Confirmez-vous que l'immeuble de la rue aux Laines n'est plus d'actualité?

Dans l'éventualité d'un abandon de l'option de la rue des Foxhalles pour la maison de détention, quelles sont les compensations financières prévues? Une autre affectation du bâtiment en cas de maintien de l'achat est-elle envisagée?

Pour la maison de détention, ne faudrait-il pas s'orienter vers un projet qui prendrait place en zone périurbaine?

01.05 Staatssecretaris Mathieu Michel: Om aan de behoeften aan opvangplaatsen in detentiehuizen van de FOD Justitie te voldoen, zijnde 720 plaatsen in een periode van drie jaar, heeft de Regie der Gebouwen de opdracht gekregen om locaties te vinden. Daartoe heeft zij zoveel mogelijk sites, complexen en gebouwen in eigen portefeuille, maar ook op ruimere schaal op de particuliere vastgoedmarkt onderzocht. Zo analyseert zij 264 sites van de federale portefeuille, waarna ook de FOD Justitie ze aan een onderzoek onderwerpt. In dit geval is het onderzoek door de FOD Justitie nog lopende voor 36 locaties. Voorts onderzoekt de Regie nog 60 sites buiten de federale vastgoedportefeuille en daarvan zijn er 17 in onderzoek door de FOD Justitie.

De verschillende criteria in het behoefteprogramma van de FOD Justitie worden niet beschouwd als bindende richtlijnen, maar schetsen veeleer flexibel de grote lijnen waaraan de voorstellen tot huisvesting dienen te voldoen. Het type gebouw moet alleszins geschikt zijn voor een permanent verblijf van ongeveer 20 tot 60 personen, of moet eenvoudig kunnen worden gerealiseerd, met een beperkt aantal aanpassingen.

De Regie der Gebouwen heeft haar vastgoedportefeuille gescreend op basis van het behoefteprogramma, opgemaakt door de FOD Justitie. Men was van mening dat de gebouwen vlug beschikbaar moeten zijn – zelfs bij eventuele werken en aanpassingen –, dat ze moeten uitgerust zijn met douches en een refter, dat de kamers 10 m² groot moeten zijn en dat ze omgeven moeten zijn door een tuin of zich op een terrein moeten bevinden. Daarom was het beter zich te richten op gebouwen die, gezien hun typologie, reeds geschikt zijn om als detentiehuis gebruikt te worden, zoals voormalige dienstwoningen, voormalige hotels en woon-zorgcentra. De gebouwen moeten vooral gezocht worden buiten de vastgoedportefeuille van de Regie.

Op budgettair vlak werd tijdens de opmaak van de begroting 2022 voor de Regie der Gebouwen een bedrag van 73,5 miljoen voorzien op drie jaar.

En ce qui concerne la proposition de créer une maison de détention en lieu et place de la maison de repos qui se situe à la rue de Foxhalles à Verviers et au regard des différents points de la problématique – dont la présence d'une école à proximité –, j'ai gelé le projet pour un mois afin d'étudier tous les éléments de ce dossier. Après analyse, en prenant l'ensemble des considérations et des arguments des uns et des autres, j'ai décidé – en concertation avec mon collègue de la Justice – qu'il ne fallait pas continuer dans cette voie. Un autre lieu doit être trouvé. Néanmoins, nous n'abandonnons pas à Verviers et nous continuons à chercher dans les alentours.

Vous posez un certain nombre d'autres questions, monsieur Ben Achour. Je n'ai pas reçu la question hier et les informations ont effectivement été distillées dans la presse de ce week-end. Nous continuons à chercher. Toutes les opportunités, dont celle que vous avez citée, n'ont pas été abandonnées à ce stade. Nous analysons encore cette réflexion.

Wat Meise betreft, wordt momenteel het voormalige Hotel Falko bestudeerd als mogelijk detentiehuis. Met andere woorden, de Regie der Gebouwen onderzoekt samen met de FOD Justitie de haalbaarheid van het project. Dat omvat onder meer een evaluatie met de plaatselijke overheid, waarmee de besprekingen nog aan de gang zijn, van de financiële en operationele aspecten. Alleen als de analyse positief is, zal er een overleg met de omwonenden worden georganiseerd.

Wat de gevangenis van Dendermonde betreft, zal ik straks een antwoord in dat verband verstrekken naar aanleiding van de specifieke vraag daarover.

01.06 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik kijk uit naar dat antwoord. Het blijft een beetje merkwaardig dat de Regie der Gebouwen zelf ongeveer 66 leegstaande panden bezit, maar blijkbaar moeite heeft om er een nieuwe bestemming voor te vinden, des te meer omdat de criteria voor de FOD Justitie niet bindend zijn. Het is wat het is. Ik hoop dat de Regie der Gebouwen slaagt in haar opzet en de gewenste locaties vindt.

01.07 Frank Troosters (VB): Mijnheer de staatssecretaris, ik maak me dezelfde bedenking dat er in de uitgebreide portefeuille van de Regie der Gebouwen blijkbaar geen geschikt gebouw meer te vinden is. Ik heb ook geen antwoord gekregen op bepaalde vragen, zoals over het aantal locaties voor 2022 en de haalbaarheids- en opportuniteitsstudies op verschillende locaties, maar ik zal de zaak blijven opvolgen en er eventueel nog een schriftelijke vraag over indienen.

01.08 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le secrétaire d'État, vous confirmez l'abandon du projet de maison de détention rue des Foxhalles mais cela avait déjà été fait ce week-end. C'est acté. Vous confirmez que la piste de la rue aux Laines, le "bâtiment à kots" – appelons-le comme ça – n'est pas abandonné et que toutes les pistes restent ouvertes, dont acte. Sur la base de cela, je voudrais partager avec vous trois réflexions.

La première consiste à inciter vos services à bien réfléchir à l'implantation sur le territoire, à Verviers ou ailleurs, d'un projet comme celui d'une maison de détention, qui est un concept nouveau chez nous. Zone urbaine ou zone péri-urbaine? J'entends bien et je pense que c'est intelligent de mettre au centre de la réflexion le critère d'accessibilité pour les personnes détenues. Mais il subsiste la question du lieu de vie de centaines, voire de milliers, d'autres personnes, et la complémentarité. L'articulation entre un projet et un quartier est importante.

Deuxième réflexion, en ce qui concerne le projet d'Hodimont, puisque le fédéral restera propriétaire du bâtiment à côté de l'école de la Providence, le quartier a besoin d'un projet positif qui contribuera à améliorer son image. C'est un quartier populaire qui souffre parfois d'une image négative. J'entends parler d'une alternative Fedasil. C'est la rumeur qui circule. J'aurais voulu pouvoir vous poser la question pour que vous me confirmiez cette rumeur mais je n'ai eu l'information que récemment, après le dépôt de la question. Je ne sais pas si vous aurez l'occasion de le faire ici, mais quoiqu'il en soit, attention à l'image du quartier.

Troisième réflexion, il ne faut pas commettre deux fois la même erreur. Il faut absolument associer les citoyens, et le tissu associatif constitué qui est important dans le quartier. Ce dernier doit être associé dès maintenant à la réflexion. Je pense que des réunions de travail avec les habitants et les associations sont indispensables. Encore une fois, on parle du lieu de vie de milliers de personnes. Je crois qu'elles doivent être intégrées très tôt dans la réflexion sur l'avenir du site de la rue des Foxhalles. Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- Roberto D'Amico à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La Tour des Finances à Charleroi" (55023050C)

- Roberto D'Amico à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le déménagement des inspecteurs des Finances de Charleroi" (55024231C)

02 Samengevoegde vragen van

- Roberto D'Amico aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De Financietoren in Charleroi" (55023050C)

- Roberto D'Amico aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De verhuizing van de inspecteurs van Financiën van Charleroi" (55024231C)

02.01 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, dans le cadre du projet Left Side Business Park à Charleroi, il est prévu de détruire l’actuel bâtiment des Finances afin de le remplacer par une marina ainsi que par des tours de logements. Il est donc nécessaire de trouver un nouveau bâtiment pour les fonctionnaires concernés, et c’est là que ça coince.

En effet, seul le groupe Moury est encore en lice pour construire le futur siège, mais le problème est qu’il n’est pas propriétaire du terrain sur lequel il voulait ériger le nouveau bâtiment et pour lequel il avait introduit son offre. Aujourd’hui, c’est l’entreprise IRET qui est propriétaire de ce terrain, laquelle avait reçu, du reste, un permis pour y développer un autre projet. On ne sait donc pas quand pourra débuter la destruction de l’actuelle Tour des Finances, sinon qu'elle ne commencera pas avant 2023.

Monsieur le secrétaire d'État, où envisagez-vous de reloger les agents du SPF Finances? Quand prévoyez-vous de détruire le bâtiment actuel? La Régie des Bâtiments va-t-elle relancer un appel, étant donné l’imbroglio auquel la Régie fait face?

02.02 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Monsieur le député, en ce qui concerne le marché public qui a pour objectif de reloger les agents du SPF Finances qui n'ont pas encore reçu leur attribution, la Régie des Bâtiments ne peut encore se prononcer sur leur réinstallation. Les offres ont bien été réceptionnées en novembre 2020. Depuis lors, la Régie attend de pouvoir lever deux conditions à charge du soumissionnaire, concernant le terrain et le permis, avant d'attribuer le marché.

La Régie des Bâtiments m'informe qu'elle espère pouvoir attribuer très rapidement ce nouveau marché public pour une nouvelle prise en location dès ce premier semestre. Après attribution du marché, il faudra compter deux années complètes au minimum avant la mise à disposition. En outre, la Régie des Bâtiments ne prévoit pas, à ce stade, de détruire l'édifice sis rue Jean Monnet. Des négociations sont en cours avec IGRETEC en vue de l'aménagement d'un futur développement urbain, que vous avez cité, sous forme d'une marina qui sera installée à proximité de cet endroit.

Pour votre information, le soumissionnaire prolonge son offre de plusieurs mois, en attendant de pouvoir répondre aux conditions indiquées ci-avant.

Enfin, 430 fonctionnaires travaillent dans le bâtiment actuel. Le nouveau programme des besoins du SPF Finances prévoit une surface primaire de 7 731 mètres carrés et 80 places de parking. Le dernier programme des besoins reprend 441 agents en personnes physiques.

02.03 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie. Veuillez m'excuser, mais je n'ai pas bien compris: c'est le premier trimestre ou le premier semestre de cette année dont vous parliez?

02.04 Mathieu Michel, secrétaire d'État: C'est le premier semestre.

02.05 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Très bien. Je transmettrai votre réponse aux fonctionnaires concernés. Je vous remercie.

02.06 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Je vous rappelle que nous attendons que les conditions soient levées et que le soumissionnaire prolonge son offre systématiquement. Donc, l'issue dépendra aussi de ces facteurs.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van Tomas Roggeman aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De bestemming van de oude gevangenis in Dendermonde" (55023179C)

03 Question de Tomas Roggeman à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "L'affectation de l'ancienne prison de Termonde" (55023179C)

03.01 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, momenteel wordt er volop gebouwd aan de nieuwe gevangenis van Dendermonde. Die wordt eind dit jaar in gebruik genomen. De vraag die leeft, is wat er met het oude complex zal gebeuren. Het is een van de eerste gevangenissen in dit land, gebouwd in de jaren 1860. Het was ook een van de eerste panopticums en is een beschermd monument, zowel vanbinnen als vanbuiten. Het is dus niet evident om daar een nieuwe bestemming voor te vinden.

Er is anderzijds al veel gelegenheid tot reflectie daarover geweest. De bouw van de nieuwe gevangenis wordt immers al gepland sinds 2003, inmiddels al 19 jaar geleden. Sinds mijn verkiezing heb ik daar al vragen over gesteld, onder andere aan de heer Geens, die vóór u bevoegd was voor de Regie der Gebouwen. Hij wist me anderhalf jaar geleden te vertellen dat er nog geen zicht was op mogelijke kopers en dat ze nog niet wisten of ze het überhaupt wilden verkopen. Ze wisten ook niet wat allemaal kon en mocht op het vlak van restauratie. Nieuwe bestemmingen moesten ook nog onderzocht worden. De Regie moest alle voorbereidingen eigenlijk nog beginnen. We zijn nu anderhalf jaar verder. De verhuis uit het oude complex nadert, die staat voor dit jaar gepland.

Wat is de visie van de Regie der Gebouwen op het complex? Welke nieuwe herbestemmingen zien zij als dé vastgoedexpert van de federale overheid?

Werd er al contact genomen met de FOD Justitie over een mogelijke verderzetting van het gebruik als penitentiaire inrichting, eventueel na renovatiewerken?

Er zou contact worden opgenomen met de onroerenderfgoeddiensten. Wat waren de resultaten van deze besprekingen? Welke beperkingen of mogelijkheden werden door hen geschetst?

Verkiest de Regie der Gebouwen misschien om het gebouw af te stoten? Hebben ze daarvoor al stappen ondernomen? Werd er al een schatting gemaakt van de verkoopswaarde? Werden er kopers gezocht?

Hoe verklaart u dat het vele jaren duurt vooraleer zo'n herbestemmingsproject kan worden geïnitieerd? We weten dit al zeer lang. Waarom werd niet sneller gestart met de voorbereidingen van herbestemming of afstoting?

03.02 Staatssecretaris Mathieu Michel: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Roggeman, wat de toekomst van de gevangenis van Dendermonde betreft, worden verschillende mogelijkheden binnen de Regie onderzocht en wordt intern onderzoek verricht naar de verschillende elementen die de erfgoedwaarde van dit goed bepalen. Momenteel wordt het mogelijke hergebruik van dit gebouw bestudeerd, maar er is nog geen keuze gemaakt. Er moet rekening worden gehouden met verschillende parameters, waaronder de visie van de stad Dendermonde. Die ontwikkelt namelijk haar eigen visie op het gebied van ruimtelijke ordening en stadsontwikkeling. Beide visies zullen moeten worden onderzocht.

De gevangenis zelf is een beschermd monument, maar de werkhuizen zijn dat niet. Het terrein ligt in een blauwe zone, wat ook een herbestemming kan bemoeilijken. In ieder geval moet in eerste instantie worden nagegaan of deze gebouwen nog kunnen worden gebruikt voor federale diensten. Zolang hierover geen uitsluitsel is, kan geen besluit worden genomen over het al dan niet verkopen van het onroerend goed. Er wordt nagedacht over de toekomst van deze gevangenis.

03.03 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, dank u wel. Ik had behoorlijk wat specifieke vragen gesteld en had een iets uitgebreider antwoord verwacht. Dat stemt me niet zo hoopvol voor de toekomst.

U zegt dat de eerste stap erin bestaat om te onderzoeken welke behoeften de federale Staat nog heeft in de regio. Ik ben het daarmee eens. Ik heb vorig jaar zelfs al een specifieke schriftelijke vraag daarover gesteld. Het antwoord luidde toen: "Wij kennen geen noden van de federale Staat in de regio die zo'n gebruik zouden rechtvaardigen." Die eerste stap is dus al voorbij. Het feit dat u vandaag aangeeft dat u daar nog geen antwoord op hebt, vind ik opmerkelijk, aangezien dat al lang onderzocht zou moeten zijn. Hoe had u toen anders uw antwoord op mijn vraag kunnen geven, mijnheer de staatssecretaris? Dit is een vreemde gang van zaken.

Ook het feit dat men 19 jaar na de start van het dossier van de bouw van een nieuwe gevangenis nog altijd aan het onderzoeken is wat de mogelijkheden voor die site zijn, valt moeilijk te rijmen met goed bestuur. Hoeveel decennia zijn er nodig om de waarde van een complex te bepalen en te bekijken welke ontwikkelingsmogelijkheden er zijn? Inderdaad, het ligt in een blauwe zone, maar ik denk dat er perfect mogelijkheden zijn om met het stadsbestuur de herbestemming van die functies te bekijken, waarbij die bijvoorbeeld via de opmaak van een ruimtelijk uitvoeringsplan zouden kunnen worden bijgestuurd. Dat er na al die jaren nog steeds niet meer ondernomen is, stemt me pessimistisch. Goed bestuur kan ik dit in elk geval niet noemen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van Tomas Roggeman aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De analyse van de impact van de coronacrisis op de eigendommen van de Regie der Gebouwen" (55023180C)

04 Question de Tomas Roggeman à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "L'analyse de l'incidence de la crise du coronavirus sur les propriétés de la Régie des Bâtiments" (55023180C)

04.01 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zou graag willen verwijzen naar mijn schriftelijk ingediende vraag:

Door de uitbraak van het coronavirus zijn heel wat werkgevers overgeschakeld op telewerk. Dit is ook het geval bij vele overheidstakken. Voor een groot aandeel van deze werknemers is het telewerk blijvend en zal de administratie een digitale ommezwaai moeten maken.Dit heeft logischerwijze een impact op het aantal gebouwen/werkplaatsen dat voor deze activiteiten moet worden voorzien. Uit het antwoord op een schriftelijke vraag aan uw voorganger, minister Geens, blijkt dat de Regie der Gebouwen een werkgroep heeft opgericht om de gevolgen van de Covid-19 pandemie in kaart te brengen. In de Kamercommissie Mobiliteit en Federale Instellingen van 12/05/'21 gaf u mee dat er ondertussen reeds een analyse werd uitgevoerd.

Dit brengt me dan ook tot het stellen van volgende vragen:

1) Wat zijn de conclusies van de uitgevoerde analyse naar de gevolgen van de Covid-19 pandemie op het gebruik van eigendommen van de Regie der Gebouwen?

Welke gevolgen heeft dit voor de Regie der Gebouwen? Dient er een korte-termijn vermindering van het volume aan kantoorruimten plaats te vinden?

Werd er bij het uitwerken van deze analyse rekening gehouden met het feit dat het KB van 22/11/2006, inzake telewerk en satelietwerk in het federale ambt, slechts tijdelijk overruled wordt door verschillende MB's ter bestrijding van de coronacrisis?

Werden deze conclusies vergeleken met de situatie in de buurlanden? Werd hierover overleg gepleegd met de buitenlandse tegenhangers van de Regie der Gebouwen?

Kan deze analyse ter beschikking gesteld worden aan onze Kamercommissie Federale Instellingen?

2) Hoever staat de Regie der Gebouwen met de uitwerking van een nieuwe Handleiding Klantrelaties t.v.v. het huidige Administratief Reglement?

3) Op welke manier zal de Regie der Gebouwen haar klanten integraal huisvesten en de praktische beslommeringen uit handen nemen, zoals door uw voorganger op mijn schriftelijke vraag K550575 werd meegedeeld?

4) Op welke manier zal u vanuit uw bevoegdheid 'Digitalisering' een rol spelen in de transformatie naar meer telewerk binnen diensten van het federale ambt in de toekomst? Bent u voorstander van een aanpassing aan het Koninklijk Besluit van 22/06/2006?

5) Wat is uw visie op het versneld afstand doen van kantooroppervlaktes en special-purpose-oppervlaktes? Zal u actie ondernemen om waar mogelijk huurcontracten vervroegd op te zeggen?

04.02 Staatssecretaris Mathieu Michel: Hoewel de ramingen van de potentiële besparingen zijn gebaseerd op veronderstellingen, moeten ze als indicatief worden beschouwd. De werkgroep spending reviews voor het telewerken kwam tot de volgende conclusies en aanbevelingen.

In de eerste plaats is telewerk geen doel op zich maar moet het worden ingebed in de visie en cultuur van elke dienst, voortbouwend op autonomie, vertrouwen en resultaatgerichtheid.

Ten tweede, telewerk blijft op het niveau van de individuele personeelsleden vrijwillig, maar een postpandemiescenario van gemiddeld twee dagen telewerk per week en per personeelslid voor alle diensten lijkt realistisch.

De Regie der Gebouwen heeft de potentiële besparingen berekend die zouden voortvloeien uit een structurele verhoging van het telewerk, rekening houdend met een omschakeling naar nieuwe werkmethoden voor de diensten die daartoe de mogelijkheid zouden hebben. In dit verband heeft de Regie der Gebouwen een raming gemaakt van de besparingen die op lange termijn – van zeven tot twintig jaar – kunnen worden gerealiseerd voor administratieve gebouwen in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest, door de telewerknorm van 2020 toe te passen.

De impact van twee dagen telewerk op 80 % van het totale aantal voltijdsequivalente werknemers op de vastgoedportefeuille in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest wordt voor een totale oppervlakte van 1.100.000 m² geraamd op een mogelijke besparing van 351.000 m². Dat is ongeveer 32 % van de oppervlakte. Van dit totaal is reeds een besparing van 204.000 m² gepland in de uitwerking van de bestaande en nog goed te keuren masterplannen.

Inzake huurbesparingen zou dit vanaf 2028 een potentiële recurrente besparing van 37 miljoen betekenen. Wat de huurkosten betreft, zou de geraamde potentiële besparing 6,4 miljoen euro per jaar bedragen.

De eenmalige uitgaven voor de eerste installatiewerken bij de overgang naar de nieuwe werkmethoden en de stimuleringsmaatregelen voor meubilair worden geraamd op 115 miljoen euro.

De verhoogde correctie voor telewerk in de bezettingsnorm houdt rekening met twee dagen telewerk voor 80% van de betrokken voltijdsequivalenten. Deze raming van de postcovidsituatie lijkt dus realistisch, aangezien het reeds mogelijk was om drie dagen per week te telewerken krachtens het koninklijk besluit van 22 november 2006 betreffende tele- en satellietwerk in het federaal en administratief openbaar ambt.

De Regie der Gebouwen nam deel aan verschillende werkgroepen binnen PuRE-net, dus Public Real Estate Network, in mei 2020, in juni 2020 en in januari 2021, over de wijze waarop openbaarvastgoedorganisaties zich strategisch aanpassen aan toekomstige trends en de verwachte gevolgen van de gezondheidscrisis. Bovendien staat de Regie der Gebouwen in contact met het Rijksvastgoedbedrijf in Nederland, aangezien dit zich in een soortgelijke situatie bevindt.

Er werd een eerste ontwerp van de handleiding voor klantenrelaties opgesteld. De volgende stap zal erin bestaan de onderliggende beginselen ter goedkeuring voor te leggen aan de ministerraad.

In antwoord op uw vraag over de mogelijkheid om geïntegreerde ruimte ter beschikking te stellen van de verschillende administraties, wij beogen hier het beheer van het volledige technische onderhoud van het gebouw en zijn installaties. Aspecten die zich buiten de scope van deze geïntegreerde aanpak bevinden, zijn alle aspecten die niet rechtstreeks verbonden zijn aan de huisvesting van de afdelingen maar die eerder de werking en de essentiële taken van de overheidsdienst ondersteunen, zoals de schoonmaak, het economaat, de catering, het beheer van het wagenpark, de actieve ICT-uitrustingen, zoals laptop, printer, gsm enzovoort, alsook de specifieke werkuitrusting in het kader van de hoofdtaken.

De Regie der Gebouwen wil een goed beheer bieden en haar vastgoedportefeuille optimaliseren. Het terugdringen van de leegstand door het opzeggen van onnodige huurcontracten en het verhogen van de waarde van de activa in eigendom, is dan ook een prioriteit. Daarom zijn verschillende projecten uitgevoerd, waaronder de uitbreiding van het satellietkantoorproject, de communautarisering van bepaalde gebouwen en de verkenning van ontwikkelingsmogelijkheden, met inbegrip van de particuliere sector.

Met betrekking tot de lopende huurcontracten dient op het volgende te worden gewezen. In het geval van gehuurde gebouwen wordt een vroegtijdige, gedeeltelijke beëindiging van het huurcontract beschouwd als contractbreuk. De Regie der Gebouwen kan alleen van geval tot geval met de verhuurder proberen te onderhandelen over een vervroegde opzegging of, indien deze daarmee instemt, onderverhuring van een nutsgebouw.

Het is duidelijk dat de Regie der Gebouwen, telkens wanneer dit mogelijk is, tracht opnieuw te onderhandelen over de contracten waarvoor zij verantwoordelijk is teneinde de kosten te verminderen, hetzij door de betrokken oppervlakte te verkleinen, hetzij door de huurprijzen per m² te verlagen, hetzij door de contracten in hun geheel op te zeggen.

Ten slotte is het niet aan mij om te zeggen of telewerk al dan niet moet worden versterkt. Mijn rol bestaat erin oplossingen aan te reiken aan de verschillende federale diensten en om hen werkplaatsen aan te bieden die het best aan hun behoeften zijn aangepast.

04.03 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor het antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- Michael Freilich aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De aankoop van gebouwen in Brussel-Noord" (55023704C)

- Tomas Roggeman aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Miljoenen voor de aankoop van klimaatneutrale gebouwen te Brussel" (55023956C)

- Michael Freilich aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De aankoop van gebouwen in Brussel-Noord: prijs en bezetting" (55024442C)

- Michael Freilich aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De aankoop van gebouwen in Brussel-Noord: inzet van brokers" (55024444C)

- Michael Freilich aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De aankoop van gebouwen in Brussel-Noord: adviezen van Financiën en Begroting" (55024445C)

- Michael Freilich aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De aankoop van gebouwen in Brussel-Noord: besluitvorming op politiek niveau" (55024446C)

- Michael Freilich aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De aankoop van gebouwen in Brussel-Noord: geheimhouding" (55024447C)

05 Questions jointes de

- Michael Freilich à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "L'achat de bâtiments à Bruxelles-Nord" (55023704C)

- Tomas Roggeman à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "L'achat pour plusieurs millions de bâtiments climatiquement neutres à Bruxelles" (55023956C)

- Michael Freilich à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "L'achat de bâtiments à Bruxelles-Nord: prix et occupation" (55024442C)

- Michael Freilich à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "L'achat de bâtiments à Bruxelles-Nord: recours à des intermédiaires" (55024444C)

- Michael Freilich à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "L'achat de bâtiments à Bruxelles-Nord: avis des Finances et du Budget" (55024445C)

- Michael Freilich à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "L'achat de bâtiments à Bruxelles-Nord: prise de décision au niveau politique" (55024446C)

- Michael Freilich à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "L'achat de bâtiments à Bruxelles-Nord: confidentialité" (55024447C)

05.01 Michael Freilich (N-VA): De regering kondigde aan dat ze twee gebouwen koopt in Brussel-Noord, Möbius II en Networks NØR genaamd.

Kan u voor elk van deze twee gebouwen volgende informatie meegeven:

Op welke datum werd de verkoop gefinaliseerd?

Hoeveel bedraagt de verkoopprijs?

Hoeveel bedraagt de eventuele btw?

Hoeveel bedraagt de eventuele registratierechten?

Hoeveel bedragen eventuele extra kosten zoals adviezen, makelaars en andere kosten en kan u deze oplijsten?

Is de geboden prijs marktconform, met name als u deze vergelijkt met gelijkaardige deals in de voorbije 12 maanden in deze regio?

Wat was de exacte prijs voor de aankoop? Graag afzonderlijk ook de taksen, registratiekosten, btw en andere kosten voor elk van de twee gebouwen.

Is het volledig bedrag reeds betaald? Op welke datum is de storting gebeurd / zal gebeuren?

Waarom koos u niet voor een openbare aanbesteding?

Hoeveel personeel zal er uiteindelijk in beide gebouwen tewerk gesteld worden? Afgaand op de huidige norm met telewerk van 8-9m2 per medewerker, komen we aan 5000 man. Klopt dat?

U verklaarde in de commissie Financiën van 2 december 2021 dat 2 brokers werden geconsulteerd. Welke waren dat?

Welke procedure werd gevolgd om deze makelaars aan te stellen en werd daarbij de wetgeving over overheidsopdrachten gevolgd? Zo niet, waarom?

Werd een marktbevraging uitgevoerd voor het aanstellen van deze makelaars? Indien ja, tussen welke data en hoeveel partijen werden er aangeschreven. Wanneer was de eerste en laatste datum van aanschrijven of gebeurde dat allemaal op hetzelfde moment? Indien niet, waarom.

Werden er externe expert-consultants betrokken die de overheid adviseerden bij de aankoop? Indien neen, waarom niet?

Hoe werden deze brokers/ externe consultants vergoed?

Werd advies gevraagd aan de inspectie van Financiën voor de aankoop, wat was dat advies?

Bent u bereid dat advies met ons te delen?

Werd akkoord gevraagd aan de staatssecretaris van Begroting? Wat was dat advies en kunnen wij dat inkijken?

U sprak in de commissie Financiën op 2 december 2021 over belangrijke fiscale voordelen bij het afronden van de procedure in 2021. Kan u dat toelichten?

U en collega De Bleeker verklaarden in de commissie Financiën dat de beslissing voor de aankoop genomen werd op de kern van 26 november. Was u daar bij aanwezig om uw dossier te verdedigen?

Waarom is dit niet op de ministerraad besproken? En waarom vinden we daar niets over terug in de notulen of de notities van de ministerraden? (Die notulen en notities worden trouwens gedeeld met de Kamerleden)

Van waar de geheimhouding in dit dossier? De naam van de diensten die er gaat zetelen waren al voordien gekend (in Trends) en heeft in voorbije jaren nooit geleid tot geheimhouding bij gelijkaardige aankopen (o.a. voor de Staatsveiligheid). Waarom nu wel? Is dit een strategie om lastige vragen over de prijs af te weren?

U verklaarde in de commissie Financiën van 2/12/21. “Ik ben niet voor discretie of tegen. Men heeft mij discretie gevraagd over de begunstigden van die gebouwen”. Wie heeft u dat gevraagd?

U verklaarde in de commissie: “Als ik mij bezighoud met de Regie der Gebouwen, dan doe ik dat vooral voor de collega’s hé. In casu voor collega’s die het dossier stuwen.” Over wie hebt u het?

De regering kondigde aan dat ze twee gebouwen koopt in Brussel-Noord, Möbius II en Networks NØR genaamd.

Kan u voor elk van deze twee gebouwen volgende informatie meegeven:

Op welke datum werd de verkoop gefinaliseerd?

Hoeveel bedraagt de verkoopprijs?

Hoeveel bedraagt de eventuele btw?

Hoeveel bedraagt de eventuele registratierechten?

Hoeveel bedragen eventuele extra kosten zoals adviezen, makelaars en andere kosten en kan u deze oplijsten?

Is de geboden prijs marktconform, met name als u deze vergelijkt met gelijkaardige deals in de voorbije 12 maanden in deze regio?

05.02 Tomas Roggeman (N-VA): Nog voor de jaarwissel van 2021 naar 2022 kocht de Belgische overheid twee kantoorgebouwen in Brussel aan. In eerste instantie is een dergelijke aankoop niet ongewoon, ware het niet dat deze twee gebouwen een kostprijs van maar liefst 310 miljoen euro zouden hebben (De Tijd, 24/12/2021). Beide gebouwen moeten eveneens verbouwingswerken ter waarde van 82 miljoen euro ondergaan.

Een deel van de kostprijs van de gebouwen en de verbouwingswerken wordt gefinancierd door de Regie der Gebouwen.

Niet alleen de kostprijs doet de wenkbrauwen fronsen, maar ook de manier waarop deze aankopen werden goedgekeurd door de meerderheid in het parlement. Zelfs leden uit de meerderheid stellen zich vragen bij de manier waarop dit gebeurd is (De Tijd, 24/12/2021).

Komt daarbovenop dat volop kantoorruimtes leeg komen te staan als gevolg van de verhoogde mate aan telewerk, waarvan de federale overheid liever geen gebruik maakt maar nieuwe gebouwen aankoopt.

Dit brengt me dan ook tot het stellen van volgende vragen:

U ontkende dat de bovengenoemde bedragen zouden zijn neergelegd voor de gebouwen. Hoeveel bedroeg de exacte kostprijs voor beide gebouwen en de verbouwingswerken die eraan dienen te gebeuren? Hoe valt een dergelijk hoger bedrag dan gemiddeld te verklaren? Wat is het aandeel van de Regie der Gebouwen in de kosten?

Experten uit de vastgoedwereld voorspellen, door de hogere mate aan telewerk, een derde meer leegstand. Hoe vallen dergelijke dure aankopen van nieuwe kantoorgebouwen te rechtvaardigen terwijl er meer en meer kantoorruimte in beheer van de Regie der Gebouwen komt leeg te staan? Werd er in eerste instantie een onderzoek verricht naar interne mogelijkheden om de diensten van de Staatsveiligheid, het Crisiscentrum en het OCAD in onder te brengen? Wat was het resultaat van dit onderzoek?

Voor hoeveel VTE's bieden beide aangekochte kantoorgebouwen plaats? Graag een gedetailleerd overzicht.

Hoeveel VTE's zullen in beide kantoorgebouwen worden ondergebracht? Graag een opsplitsing of deze deel uitmaken van Staatsveiligheid, het Crisiscentrum of het OCAD?

Werd er op voorhand een nodenonderzoek uitgevoerd bij de verschillende diensten die in deze gebouwen zullen worden ondergebracht? Wat waren de uitkomsten van dit onderzoek?

Alvast bedankt voor uw antwoorden.

05.03 Staatssecretaris Mathieu Michel: Bedankt voor uw vragen.

Mijnheer Freilich, ter herinnering, leasing en aankoop vallen niet onder de wet inzake overheidsopdrachten. De Regie der Gebouwen sluit overeenkomsten af voor de huur of de aankoop van een gebouw wanneer zij een promotieovereenkomst afsluit, wat wil zeggen: een overheidsopdracht voor zowel de financiering als de uitvoering van werken en, in voorkomend geval, de verlening van diensten in dat verband.

In 2021 heeft de Regie der Gebouwen in de drie Gewesten van het land nog geen dergelijke contracten afgesloten.

Wat de prospectie in 2021 betreft, heeft de Regie der Gebouwen in totaal 36 gebouwen geprospecteerd voor een totale oppervlakte van 254 m² en 13 percelen voor een totale oppervlakte van 88 hectare. Via haar prospectie gaat de Regie op zoek naar de beste mogelijkheden om de verschillende federale diensten tegemoet te komen en zo goed mogelijk in hun behoeften te voorzien.

De Regie heeft daarom twee duurzame gebouwen aangekocht in Brussel-Noord: Möbius en Networks NØR, gebruikmakend van de markt in hun ruwe staat. De verkoopakte voor Möbius II werd ondertekend op 20 december 2021 en die voor Networks NØR op 22 december 2021. De aankoop van deze twee panden op de Brusselse markt was ingegeven door de behoeften die geformuleerd waren door de FOD Justitie en de FOD Binnenlandse Zaken.

Wat Möbius betreft, bedroegen de totale kosten voor de aankoop voor het makelaarskantoor 216.598.000 euro. Dat wil zeggen: 179 miljoen euro plus 37.590.000 euro aan btw. De 21 % btw is van toepassing omdat het om een nieuw gebouw gaat. Dit bedrag werd volledig gefinancierd uit de begroting van de Regie der Gebouwen. Dit geeft een prijs van 4.172 euro per m² exclusief btw en 5.049 euro inclusief btw.

De precieze kosten van de werken zijn nog niet bekend, maar de eerste ramingen komen uit op 58 miljoen euro, waarvan twee derde ten laste van de begroting van de Regie der Gebouwen. Voor de werkzaamheden zal een afzonderlijke overheidsopdracht worden geplaatst.

Wat Networks NØR betreft, de totale kostprijs van deze aankoop bedroeg voor de Regie der Gebouwen dus 93.069.600 euro, kosten inbegrepen. Dit bedrag is de som van de volgende uitgaven. Het gebouw werd gekocht van Banimmo SA voor een bedrag van 71.760.000 euro, 92 % van de verkoopprijs. Deze prijs is onderworpen aan 21 % aangezien het om een nieuw gebouw gaat. De kelder werd gekocht van Comulex SA, een eigendom van Banimmo SA, voor een bedrag van 6.240.000 euro, 8 % van de verkoopprijs.

Deze prijs had onderworpen moeten zijn aan de traditionele registratierechten in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest, 12,5 %, maar de Regie der Gebouwen is vrijgesteld, wat neerkomt op een belastingvoordeel van 780.000 euro. Dit geeft een prijs van 3.576 euro per m² exclusief btw en 4.639 euro per m² inclusief btw.

Wat betreft de kosten van de eerste installatiewerken in het gebouw om het aan te passen aan de technische en veiligheidsvereisten van de klant, is het precieze bedrag nog niet gekend, maar volgens eerste schattingen zullen de kosten 18 miljoen euro bedragen. Die kosten zullen volledig ten laste vallen van de begroting van de Regie der Gebouwen.

Een rapport van Jones Lang LaSalle over vastgoedtransacties in 2020 en 2021 in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest, vermeldt een gemiddelde prijs van 6.620 euro per vierkante meter. We betaalden dus een eerlijke prijs voor de kwaliteit van de betrokken gebouwen.

Het enige externe betaaladvies dat door de Regie der Gebouwen werd gevraagd in het kader van deze twee verkopen, is het advies van het advocatenkantoor Tiberghien over de toepasselijkheid van de onroerende voorheffing, de gemeentebelastingen en de gewestbelastingen ingeval de Regie der Gebouwen een huurovereenkomst van lange duur van een gebouw voor een bedrag van 11.251 euro op zich zou nemen. Er werd geen ander betaaladvies gevraagd.

De makelaars worden betaald door de verkoper en niet door de Regie der Gebouwen. Ter informatie werden de adviezen gevraagd van de Inspectie van Financiën, van de Regie en van de FOD Binnenlandse Zaken en Justitie. Voor Networks NØR was het gezamenlijke advies van de Inspectie van Financiën, de Regie der Gebouwen en de FOD Binnenlandse Zaken negatief, enerzijds wegens het ontbreken van een budget en anderzijds omdat het gebouw onderbezet zou zijn.

Die twee opmerkingen werden beantwoord. De begroting werd door de ministerraad vrijgegeven. Een derde bewoner werd gevonden om de onbezette ruimten te bezetten.

Voor Möbius II was het advies van de bij de Regie der Gebouwen geaccrediteerde inspectiediensten van Financiën negatief, omdat het advies van de inspectiedienst Financiën van de FOD Justitie ontbrak. Het advies van de financiële inspectie van het ministerie van Justitie was gunstig. Het vestigt de aandacht op de beschikbare ruimte.

De staatssecretaris voor Begroting heeft op 29 oktober 2021 ook een begrotingsweigering uitgevaardigd wegens een gebrek aan budget. Gelet op het bijzondere en uitzonderlijke karakter van die verwervingen, heb ik de Regie verzocht om het dossier ter informatie aan het Rekenhof toe te zenden.

Wat de confidentialiteit betreft, hebben de toekomstige bewoners om een zekere discretie gevraagd, zowel om veiligheidsredenen als voor een goede follow-up van de onderhandelingen.

Zowel in het kernkabinet als de ministerraad was ik aanwezig om die twee aankopen, waarvoor ik de steun had van de hele regering, voor te stellen en te verdedigen.

05.04 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik wil vandaag eigenlijk niet verder in discussie gaan, maar er blijft nog een element onbeantwoord, met name de vraag op welke datum dit besproken werd in de ministerraad en hoe het komt dat er daarvan geen spoor terug te vinden is in de notulen. U weet dat wij als parlementsleden de notulen van de ministerraad kunnen inkijken. Ik heb al de notulen van de betreffende maand nagelezen. In de vergadering van de commissie voor Financiën op 12 december hebt u gezegd dat de beslissing gevallen is op het kernkabinet van 26 november, maar ik vind daarover op die datum geen notities terug. Heb ik iets over het hoofd gezien? Kunt u die vraag alsnog beantwoorden?

05.05 Staatssecretaris Mathieu Michel: Ik zal het checken.

De voorzitter: Mijnheer Freilich, volstaat dat voor u? (Instemming)

05.06 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van Frank Troosters aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Het Rijksadministratief Centrum (RAC) te Hasselt" (55023825C)

06 Question de Frank Troosters à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La Cité administrative de l'État à Hasselt" (55023825C)

06.01 Frank Troosters (VB): Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.

In het RAC in de Voorstraat te Hasselt werken ongeveer 950 federale ambtenaren. Het gebouw werd in 1979 geopend maar werd onder de paarse regering van Verhofstadt-II verkocht aan Axa en Landsbeeck-Parfinim, die het vervolgens terug verhuurden aan de Regie der Gebouwen. Een contract van minimaal 18 jaar dat aanving in 2007. In 2025 zal dit huurcontract dus verstrijken.

Intussen is de Regie der Gebouwen op zoek naar een nieuwe werkplek voor de federale ambtenaren, bij voorkeur dicht bij het Hasselts treinstation.

1. Wat is de huidige stand van zaken in de zoektocht naar een nieuwe werkplek voor de federale ambtenaren die momenteel worden tewerkgesteld in het RAC in de Voorstraat te Hasselt? Welke concrete locaties/alternatieven liggen er momenteel op tafel?

2. Hoeveel bedraagt het huidig aantal vierkante meters kantoorruimte van deze ambtenaren in het RAC?

3. Welke evolutie zal het aantal vierkante meters kantoorruime ondergaan i.h.k.v. de trend naar meer telewerk? Hoeveel vierkante meters kantoorruimte zal in de toekomst nog nodig zijn?

4. Bestaat er nog een mogelijkheid op het verlengen van de huurovereenkomst op de huidige site van het RAC? Zo ja, welke zijn daarvan de modaliteiten? (duurtijd, huurprijs, oppervlakte, grond, parkings…)

5. Welke eisen inzake energie efficiëntie worden opgelegd aan een eventuele nieuwe locatie?

06.02 Staatssecretaris Mathieu Michel: De Regie heeft een marktbevraging gelanceerd om voorstellen, ideeën en suggesties op de privémarkt te verzamelen en te analyseren. De uiterste datum voor indiening is 31 januari 2022. Daarom kan er op dit moment nog niets worden gezegd over eventuele locaties of alternatieven.

Momenteel huurt de Regie der Gebouwen 27.900 m² kantoorruimte in het Rijksadministratief Centrum te Hasselt. Door de trend naar telewerken, de door de Regie gehanteerde bezettingsnormen en de toenemende invoering van new ways of working, zullen de vierkante meters kantoorruimte in de toekomst afnemen. Volgens een eerste raming zal in Hasselt nog slechts 18.000 m² brutovloeroppervlakte nodig zijn voor de federale diensten. De uiteindelijke oppervlakte zal afhangen van wat er op de vastgoedmarkt wordt aangeboden, de configuratie van gebouwen en de synergieën van bepaalde ruimten door de verschillende overheidsdiensten.

Bovendien bestaat de mogelijkheid om de huur van de huidige locatie van het Rijksadministratief Centrum te verlengen. Over de voorwaarden van een eventuele verlenging moet nog worden onderhandeld. Momenteel gaat het om een marktbevraging en zijn er geen eisen gesteld. Aangezien het Belgische Interfederaal Energiepact en het Nationaal Energie- en Klimaatplan bepalen dat de overheidsgebouwen tegen 2040 energieneutraal moeten zijn, bevat de marktstudie een richtlijn voor energieprestatie en duurzaamheidseisen. De definitieve eisen zullen afhangen van het gekozen traject, de technische mogelijkheden en de huurovereenkomsten die worden voorgesteld.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Certains collègues sont dans d'autres commissions et nous rejoindront plus tard.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van Frank Troosters aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De taalverhoudingen bij de Regie der Gebouwen" (55024069C)

07 Question de Frank Troosters à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La répartition linguistique au sein de la Régie des Bâtiments" (55024069C)

07.01 Frank Troosters (VB): Mijnheer de minister, ik verwijs naar mijn schriftelijk ingediende vraag.

Uit het laatste activiteitenverslag van de Regie der Gebouwen bleek dat slechts 48 procent van het personeel Nederlandstalig is, versus 52 procent Franstaligen. Uitgezonderd bij tewerkgestelde stagiairs blijkt bovendien dat ook binnen het statuut van contractuelen, statutairen of Talent Exchange de Nederlandstaligen ondervertegenwoordigd zijn.

Is de staatssecretaris zich bewust van het feit dat de verhouding tussen Nederlandstaligen en Franstaligen binnen het personeelsbestand van de Regie niet in overeenstemming is met de bepalingen in de taalwetgeving?

Beschikt de Regie over het wettelijk voorgeschreven taalkader? Zo ja, waarom wordt dit niet gerespecteerd? Zo neen, waarom niet? Zal de staatssecretaris hier onverwijld werk van maken?

Tegen wanneer zullen de wettelijke bepalingen van de taalwetgeving nageleefd worden? Hoe zal dit gebeuren?

07.02 Staatssecretaris Mathieu Michel: Mijnheer Troosters, de Regie der Gebouwen deelt me mee dat ze zich terdege bewust is van het lichte onevenwicht waarnaar u verwijst. Ze doet haar best om dit te verhelpen. Dit onevenwicht is vooral te wijten aan het grote aantal vacante posten en de moeilijkheden om de Nederlandstalige posten in te vullen.

De Regie beschikt wel over het wettelijk vereiste taalkader. De Vaste Commissie voor Taaltoezicht houdt er toezicht op en controleert het. De Regie der Gebouwen eerbiedigt het taalkader en neemt in geval van een onevenwicht concrete maatregelen om dit te compenseren. Uiteraard zal ik de tabellen waarvan sprake in mijn antwoord te uwer beschikking stellen.

07.03 Frank Troosters (VB): Mijnheer de staatssecretaris, de Regie beschikt inderdaad over een taalkader. Maar dat is opgesteld op een manier die niet echt voordelig is voor de Nederlandstaligen, wat ik sterk betreur.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 55024190C van mevrouw Van Vaerenbergh wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

08 Samengevoegde vragen van

- Jan Briers aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Het bezoek van de staatssecretaris aan Gent" (55024437C)

- Jan Briers aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Het project Groendreef" (55024438C)

08 Questions jointes de

- Jan Briers à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La visite du secrétaire d'État à Gand" (55024437C)

- Jan Briers à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le projet Groendreef" (55024438C)

08.01 Jan Briers (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, op 25 mei 2021 bracht u een bezoek aan Gent om er een aantal panden te bezoeken die behoren tot het patrimonium van de Regie der Gebouwen. In opvolging daarvan wil ik u een aantal vragen stellen.

Kunt u me een overzicht geven van de gebouwen die u toen hebt bezocht? Met welke doelstellingen? Wat zijn de resultaten en op welke termijn? Zijn er, behalve de gebouwen die u toen bezocht, nog andere eigendommen in het Gentse die in aanmerking komen voor renovatie, herbestemming of verkoop?

Ik ben bijzonder blij te vernemen dat de gesprekken tussen de Regie der Gebouwen en de Universiteit van Gent met betrekking tot de site Het Pand in een vergevorderd stadium zijn beland, waarvoor mijn uitdrukkelijke dank. Ik weet dat u daarvoor inspanningen levert. Het is dan ook heel waarschijnlijk dat de UGent het gebouw nog een tijd zal kunnen gebruiken, maar wordt er ondertussen ook gewerkt aan een nieuwe toekomst voor dit unieke en historische gebouw eenmaal de samenwerking met de UGent afloopt?

Kunt u me meedelen wanneer de overdracht aan de Gentse Opera is voorzien voor het gedeelte van het justitiepaleis? Het Federaal Huis van de gouverneur, dat ik heel goed ken, gelegen op de Kalandeberg, is een prachtig en heel uniek gelegen pand. Welke toekomst ziet u voor dit gebouw dat aan de binnenkant toch licht verkommerd is?

In mei hebt u ook de Groendreef bezocht en in december 2021 raakte bekend dat u 120 miljoen wenste uit te trekken voor de bouw van een nieuw politiekantoor in Gent, beter gekend als het project Groendreef. De regering ging alvast akkoord met het voorgestelde investeringsplan. Mag ik aannemen dat dit dossier intussen in een stroomversnelling is terechtgekomen? Hebt u al zicht op wanneer de verhuis van de Gentse politie naar de site is voorzien? Dit is een thema dat regelmatig aan bod komt bij Binnenlandse Zaken. Wordt er ook rekening gehouden met een investering in de huisvesting van de 112-centrale?

08.02 Staatssecretaris Mathieu Michel: Er was een bezoek op 25 mei 2021 en u was daar welkom.

08.03 Jan Briers (CD&V): Ik was er, maar u was zo geïnteresseerd in de verschillende projecten dat u overal te laat kwam. Dat is de reden waarom ik u niet heb kunnen ontmoeten.

08.04 Staatssecretaris Mathieu Michel: Het bezoek van 25 mei 2021 kaderde in mijn bezoek aan verschillende operationele diensten van de Regie der Gebouwen in Vlaanderen, Wallonië en Brussel. In Gent bezocht ik de zetel van de Regie der Gebouwen aan de Ketelvest nr. 26. Daar was ik aanwezig bij een Teamsvergadering met alle medewerkers van de operationale diensten. Vervolgens bezocht ik het Oud Gerechtsgebouw aan het Koophandelsplein nr. 23, Het Pand en de site van de federale politie.

Over Het Pand maakte de Regie der Gebouwen een voorstel over aan de rector van de UGent. Tijdens mijn bezoek heeft de rector me gevraagd om een oplossing te zoeken omdat het initiële voorstel voor de huurprijs van het pand toch hoog uitviel. Ik heb u ondertussen laten weten dat ik gevraagd heb aan de Regie der Gebouwen om een alternatief voorstel uit te werken, met name om de huurprijs te matigen tot de proportionele waarde van de opstallen. Hierbij werd er wel van uitgegaan dat de volledige huurders- en eigenaarsverplichtingen en het onderhoud bij de UGent blijven. Met dit voorstel wordt de huurprijs voor de UGent bijna met de helft verminderd. Er dient wel rekening te worden gehouden met het feit dat dit alternatieve voorstel nog een gunstig advies moet krijgen van de Inspectie van Financiën.

De overdracht van het gedeelte justitiepaleis aan de Gentse Opera hangt af van het feit of het cellencomplex kan worden ondergebracht in het Oud Gerechtsgebouw aan het Koophandelsplein nr. 23. De normen van de cellen voor de beklaagden zijn niet dezelfde als deze voor de gevangenen. Daarom moet er een studie worden uitgevoerd om te weten of de kelders voldoende hoog zijn om het cellencomplex in onder te brengen. Indien blijkt dat dit mogelijk is, kan het gedeelte justitiepaleis aan de Gentse Opera worden overgedragen.

In het gebouw op de Kalandeberg bevinden zicht nog steeds de federale diensten van de gouverneur. Er zijn voor de nabije toekomst onder meer werken gepland voor de renovatie van de achtergevel. Ook in het gebouw zal verder de nodige aandacht worden besteed aan de instandhouding ervan. Er is nog geen beslissing genomen over de toekomst van het gebouw. Er is een overleg gepland met de gouverneur in februari om te bekijken wat er mogelijk is.

Op het gebied van grote renovaties of restauraties zullen de gebouwen die u al aanhaalde, het justitiepaleis en de Kalandeberg, aan bod komen. Verder wordt onderzocht of het cohabitatieproject van de federale politie met de lokale politie aan de Groendreef in Gent via een DBFM-overeenkomst kan worden uitgevoerd, althans voor wat de gebouwen van de federale politie en eventueel de gemeenschappelijke gebouwen betreft. Dit werd ook opgenomen in het meerjarenplan 2021-2026 voor de vastgoedbehoeften van de Regie der Gebouwen.

Dan kom ik aan uw tweede vraag, over de Groendreef en de uitvoering van het masterplan voor het project van de federale politie en de lokale politie. Een procedure zal worden opgestart om een externe consultant aan te duiden, die de Regie der Gebouwen moet bijstaan bij het opstellen van de contractuele documenten voor de DBFMO-overeenkomst. Dit omvat de vaststelling van het tijdschema voor het project. Er dient op gewezen te worden dat zodra de ministerraad zijn goedkeuring heeft gegeven, een periode van vijf à zes maanden nodig zal zijn om de consultant te benoemen.

Hoewel de timing van de verhuis van de Gentse politie gedeeltelijk verband houdt met de uitvoering van het DBFMO-contract voor het deel federale politie, lijkt het opportuun de Gentse politiediensten hiernaar te vragen. De huisvesting van de centrale eenheid 112 maakt deel uit van het samenlevingsproject, en zal dus verzekerd worden.

08.05 Jan Briers (CD&V): Dank voor uw duidelijke reactie, mijnheer de staatssecretaris.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Malik Ben Achour à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La rénovation du Palais de justice de Verviers" (55024265C)

09 Vraag van Malik Ben Achour aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De renovatie van het justitiepaleis van Verviers" (55024265C)

09.01 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, en septembre dernier, le ministre de la Justice confirmait que le Palais de justice de Verviers serait rénové dans son entièreté et que tous les services présents à Verviers seraient maintenus dans leur configuration actuelle. C'est évidemment une excellente nouvelle.

Le ministre Van Quickenborne prévoyait une entame de l'étude en 2022. Actuellement sont en cours les travaux sur l'aile Janson, que vous connaissez puisque vous êtes venus à Verviers voici quelques mois. Si le timing annoncé est respecté, les deuxième et troisième phases devraient bientôt être achevées. Pour la quatrième, le démontage du plancher du premier étage, une autorisation du gouvernement wallon était nécessaire.

Par ailleurs, le gouvernement a débloqué 150 millions d'euros en vue de la rénovation énergétique dans le cadre du plan pluriannuel d'investissement arrêté en octobre.

Je souhaiterais, monsieur le secrétaire d'État, faire le point avec vous sur ce dossier et j'ai, dès lors, un certain nombre de questions à vous poser. Quel est l'état d'avancement des travaux de l'aile Janson? Les délais sont-ils jusqu'à présent tenus? (…)

(…): (…)

Le président: On vous permet de poser vos questions, monsieur Ben Achour. C'est vraiment le but de l'exercice.

09.02 Malik Ben Achour (PS): Je l'ai bien compris, monsieur le président! J'essaie d'être aussi cordial que possible.

Le président: Tout à fait!

09.03 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le secrétaire d'État, avez-vous obtenu l'assentiment attendu de la Région wallonne? Pourriez-vous préciser le rétroplanning de la rénovation? Des services devront-ils être relocalisés pendant ce temps? Dans l'affirmative, la piste de la rue de Dison est-elle toujours l'option privilégiée? Enfin, le Palais de justice fera-t-il partie des bâtiments qui bénéficieront des sommes libérées afin d'opérer la rénovation énergétique des biens de la Régie des Bâtiments?

09.04 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Monsieur le président, monsieur Ben Achour, la situation n'a pas énormément évolué depuis votre dernière question en septembre 2021. Toutefois, les travaux de la phase 3 sont en cours de réception provisoire. Les travaux devaient se terminer fin octobre 2021 mais les intempéries exceptionnelles de juillet 2021 ont largement affecté ce calendrier.

La Régie des Bâtiments a reçu une décision du gouvernement wallon autorisant les phases 1, 2 et 3 et confirmant le refus de la phase 4. La Régie des Bâtiments a donc déposé un recours au Conseil d'État concernant les conditions du permis délivré qui ne sont pas acceptables pour certaines d'entre elles.

Au niveau du planning, la Régie des Bâtiments m'informe qu'elle ne peut actuellement pas me fournir un planning plus précis qu'un calendrier d'études et de travaux terminé pour 2030.

Des études détermineront quels services devront être relocalisés en fonction d'un phasage de travaux encore à établir, en concertation avec les services du SPF Justice. La réflexion par rapport à la rue de Dison rentre dans ce schéma. La rénovation de ce bâtiment aura aussi pour objectif d'améliorer très significativement ses performances énergétiques. Le budget pour la rénovation inclut d'ailleurs cet aspect.

En matière de budget, comme j'ai pu l'annoncer récemment, 35 millions d'euros sont prévus au plan pluriannuel d'investissement pour la rénovation du Palais de justice de Verviers. Ce plan vous sera présenté dans les prochaines semaines.

09.05 Malik Ben Achour (PS): Merci, monsieur le secrétaire d'État, pour ces réponses qui confirment une série de choses que nous savions déjà. On peut comprendre que le contexte post-inondations n'a pas permis d'avancer aussi vite qu'on l'aurait voulu. Il est surtout important que les moyens soient réservés dans le plan pluriannuel. Encore faudrait-il maintenant avancer le plus rapidement possible. Vous l'avez constaté vous-même, la situation est, pour le moins, dramatique.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Malik Ben Achour à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La prison de Verviers" (55024286C)

10 Vraag van Malik Ben Achour aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De gevangenis te Verviers" (55024286C)

10.01 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le secrétaire d'État, la prison de Verviers est un dossier important, vous en conviendrez. Voilà maintenant plus de dix ans que Verviers attend une nouvelle prison! C'est, en effet, en 2011 que la décision fut prise de procéder à sa fermeture en raison de la dangerosité des lieux. Le projet sur la table consiste en la construction d'un établissement medium security, pouvant accueillir jusqu'à 240 détenus, à l'emplacement même de l'ancienne prison. Comme vous le savez, il doit prendre la forme d'un partenariat public-privé de type DBFM. Ce n'est pas moi qui dois vous le dire.

Depuis plus d'une décennie, les familles doivent donc se rendre à Marche-en-Famenne ou encore à Andenne pour rendre visite à leur proche détenu. De même, les membres du personnel – ils étaient 180 – ont eux aussi dû s'adapter à un autre environnement de travail, bien plus éloigné, le plus souvent, de leur domicile.

En février 2021, la dernière fois que j'avais interrogé le gouvernement à ce sujet, il m'avait été répondu que le marché DBFM était toujours en attente. L'actualisation du masterplan III conditionnait notamment ce point.

J'en viens sans transition à mes questions, monsieur le secrétaire d'État. Le masterplan III a-t-il été mis à jour? Que prévoit-il pour la prison de Verviers ? Le marché DBFM, plusieurs fois retardé, a-t-il enfin été lancé? Quel en est le timing? A quel moment la prison sera-t-elle achevée? Initialement, l'année 2024 était évoquée. Pourriez-vous préciser le rétroplanning actualisé de la construction?

10.02 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Monsieur le député, je vais essayer de répondre le plus vite possible.

10.03 Malik Ben Achour (PS): Nous sommes tous très soucieux de faire plaisir à Sophie Rohonyi.

10.04 Mathieu Michel, secrétaire d'État: J'en ai quand même pour une vingtaine de minutes à répondre. Je suis désolé. Je plaisante. En réponse à votre première question, monsieur le député, le masterplan III prévoit, entre autres, la construction d'une prison de 240 détenus à Verviers, sous contrat DBFM. Il prévoit également la construction de plusieurs établissements pénitentiaires sous contrat DBFM dont ceux de Vresse-sur-Semois et de Leopoldsburg. Il est également prévu de construire des centres psychiatriques légaux, des CPL, sous contrat DBFMO à Wavre, Paifve et Alost.

L'accord de gouvernement du 30 octobre 2020 a donné priorité aux projets de CPL sur ceux des établissements pénitentiaires. Cette priorité a été confirmée à plusieurs reprises par la suite en Conseil des ministres. Il a été néanmoins possible de lancer les projets des prisons de Leopoldsburg et de Vresse-sur-Semois dont les premières offres sont d'ailleurs en cours d'analyse. Le projet à Verviers a donc été décalé au regard des autres projets cités. Toutefois, pour Verviers, les maisons expropriées ont tout de même été démolies et le terrain préparé en vue du lancement prochain du projet. Dès que cela sera possible, les équipes de la Régie reprendront le projet de Verviers.

En second lieu, le marché DBFM pour la prison de Verviers n'a pas encore été lancé en raison des motifs que je viens d'exposer. Le marché ne sera pas lancé avant 2023 selon les dernières discussions. Enfin, la Régie m'informe que la prison de Verviers pourrait ouvrir à partir de 2028. Ce planning sera ré-évalué dans le courant de l'année une fois que les autres projets cités auront pu évoluer.

10.05 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses parfois précises et parfois moins compte tenu de certaines circonstances, notamment le lien avec d'autres projets devant aussi avancer selon un timing qui, manifestement, n'est pas toujours connu. Il y a urgence. Évidemment, cela fait longtemps que nous attendons. Nous sommes tous, en tant que Verviétois, attachés au renforcement du pôle justice dans notre ville.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van Sophie Rohonyi aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De herbestemming van de gevangenissites in Sint-Gillis, Vorst en Berkendaal" (55024509C)

11 Question de Sophie Rohonyi à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La reconversion des sites pénitentiaires de Saint-Gilles, Forest et Berkendael" (55024509C)

11.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le secrétaire d'État, Monsieur le Secrétaire d’Etat,

Vendredi dernier, je me suis rendue avec mes collègues de la Commission Justice sur le chantier de la future prison de Haren qui sera amenée, dès septembre prochain, à remplacer progressivement les prisons de Saint-Gilles, Forest et Berkendael.

L’évacuation des bâtiments dans lesquels ces prisons sont situées aujourd’hui libérera donc un site avec un potentiel énorme de par sa localisation ou encore de par son accessibilité. Une aubaine donc pour les communes concernées et pour la Région qui a, d’ores et déjà, manifesté son intérêt pour le rachat des lieux.

Si les uns s’imaginent déjà un parc de logements supplémentaires, et les autres des écoles ou encore un musée, l’avenir du site reste encore nébuleux. J’entends par exemple que la prison de Berkendael pourrait être réaffectée en une maison de détention. Se pose aussi la question des rénovations à y apporter vu la vétusté des bâtiments.

En conséquence, Monsieur le Secrétaire d’Etat:

•Confirmez-vous la volonté du gouvernement fédéral de se débarrasser du site où se trouvent actuellement les prisons de Saint-Gilles et Forest? Le gouvernement envisage-t-il par exemple la cession du site à la Région bruxelloise? Des négociations sont-elles éventuellement déjà en cours? Quelle réponse le gouvernement a-t-il apporté au courrier qui lui avait été adressé par la Région en avril dernier à ce sujet ? La Région vous aurait-elle déjà fait part des projets concrets qu’elle aurait pour le site dans le cas d’une reprise?

•Confirmez-vous que la prison de Berkendael fait aujourd’hui l’objet d’une analyse afin de déterminer si elle peut être réaffectée en une maison de détention? Dans l’affirmative, dans quels délais cette réaffectation pourrait-elle avoir lieu? Confirmez-vous dès lors que la partie concernant le site de Berkendael ne serait dès lors pas à vendre?

•Quand une évaluation précise de la valeur du site sera-t-elle réalisée? Par qui cette estimation sera-t-elle réalisée? Quelle est votre estimation de sa valeur aujourd’hui?

•Le calendrier d’évacuation de la prison a-t-il été enfin fixé? Dans quels délais envisagez-vous d’avoir entièrement vidé les prisons concernées?

Je souhaiterais ajouter deux petites sous-questions consécutives à notre visite, avec plusieurs collègues de la commission de la Justice, du site en chantier de la prison de Haren.

En février 2021, la Régie des Bâtiments avait formulé des objections aux demandes de classement des prisons de Saint-Gilles et Forest, l'estimant incompatible avec l'utilisation et les moyens actuels du site. À partir du moment où ces bâtiments perdront leur fonction carcérale, peut-on espérer la levée de cette objection et, par conséquent, leur classement. Si oui, quelles en seraient les conséquences sur leur réaffectation?

Ensuite, confirmez-vous la date de juin 2023 qui nous a été communiquée par la direction de la future prison de Haren comme la date à laquelle prendrait fin l'évacuation des prisons de Forest, Saint-Gilles et Berkendael et le transfert de tous leurs détenus vers Haren? Au lieu de cette date butoir, on nous avait initialement annoncé 2024. Cette proximité de l'échéance peut-elle nous laisser espérer que nous serons prêts, de sorte que le site ne devienne pas une friche urbaine?

J'attends donc davantage d'explications, mais si vous n'êtes pas en mesure de me répondre aujourd'hui, je vous enverrai une question écrite ou vous interrogerai à nouveau lors d'une prochaine réunion.

11.02 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Merci madame la députée. Concernant les prisons de Saint-Gilles et de Forest, bien que des discussions aient été entamées avec la Région de Bruxelles-Capitale et avec la commune de Saint-Gilles et qu'elles devraient bientôt débuter avec la commune de Forest, la Région ne nous a pas encore formulé de projet concret.

Elle a évoqué la possibilité d'y créer des logements, un parc et des commerces. Pour la prison pour femmes de Berkendael, je peux vous confirmer qu'une étude est en cours sur le changement d'affectation. Si cette étude est positive, l'objectif serait qu'elle soit opérationnelle lors du deuxième semestre 2023.

Pour l'évaluation de ce site, comme vous le savez, la Régie des Bâtiments fait appel au comité d'acquisition fédéral pour les évaluations. Elle a également demandé une seconde analyse.

Enfin, concernant le calendrier, le déménagement des détenus est fonction de la réception définitive de la nouvelle prison de Haren. On espère que les premiers détenus seront transférés pour le mois de septembre 2022. Aujourd'hui, il est délicat pour moi de vous donner une date de fin de transfert puisque ce n'est pas la responsabilité de la Régie d'organiser le transfert des détenus. Mais si j'obtiens les informations, je me permettrai de vous les envoyer. Il en va de même concernant le classement.

11.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Merci monsieur le secrétaire d'État pour vos réponses. Concernant le classement, j'en prends note et je vous adresserai une nouvelle question. Cela va de soi. J'ose espérer effectivement que des concertations sont en cours avec les communes concernées. J'entends qu'une concertation est en cours avec Saint-Gilles, mais pas encore avec Forest. Cela m'étonne car Forest est tout aussi concernée. On fait quand même face ici à des prisons qui sont certes vétustes, mais qui n'en restent pas moins des joyaux architecturaux qui doivent pouvoir être exploités dès que l'on en aura l'opportunité. C'est la raison pour laquelle ces sites avaient été identifiés comme zones de développement prioritaires dans le plan régional de développement durable.

J'entends qu'en ce qui concerne la Région bruxelloise, vous n'aviez pas reçu de projet concret. Quelques pistes avaient été lancées, notamment sur la base d'une étude de faisabilité faite en 2014 déjà, pour y développer du logement ou encore des écoles. Puis, il y avait aussi eu, en 2000, une procédure de classement pour laquelle je vous solliciterai à nouveau avec une question.

J'entends bien que vous n'êtes pas responsable du transfert des détenus vers la prison de Haren, mais je regrette que, tant pour ce qui vous concerne que pour ce qui concerne le ministre de la Justice – je l'ai évidemment interrogé à ce sujet – le gouvernement soit incapable d'avoir un planning de transfert vers Haren. C'est particulièrement problématique puisqu'on en dépend presque exclusivement pour avoir une idée du moment à partir duquel les sites de Forest, Saint-Gilles et Berkendael pourront correctement être réaffectés.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de Sophie Rohonyi à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le calendrier des rénovations planifiées pour les établissements pénitentiaires" (55024522C)

12 Vraag van Sophie Rohonyi aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Het tijdpad voor de in de strafinrichtingen geplande renovatiewerken" (55024522C)

12.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le Secrétaire d’Etat,

Le 12 janvier dernier, j’interrogeais à nouveau le Ministre de la Justice concernant la grève des agents pénitentiaires.

Vous n’êtes pas sans savoir que l’état de nos prisons les plus anciennes expose les détenus à des conditions de vie totalement indignes, de même qu’elle expose les agents à des conditions de travail totalement indignes également.

Si le Ministre a précisé que 8 millions d’euros du budget Justice étaient consacrés à des travaux d’entretien en retard du fait du sous-financement structurel passé des installations techniques, et à la modernisation et au renouvellement des installations de sécurité, il a toutefois mentionné que, pour ce qui était des rénovations, celles-ci ressortaient de votre compétence.

En conséquence, Monsieur le Secrétaire d’Etat:

•Quel est le montant du budget précis qui sera consacré aux rénovations des prisons en 2022 mais aussi chaque année, jusqu’en 2024? Comment cette somme sera-t-elle répartie entre la Flandre, la Wallonie et Bruxelles? Disposez-vous d’un calendrier précis pour les rénovations à effectuer? Si c’est le cas, pourriez-vous nous le communiquer intégralement? Dans la négative, de quelle manière sélectionnez-vous les rénovations qui doivent être réalisées? Avec quelles priorités?

•Quelle est la différence entre travaux d’entretien et de rénovation? Les rénovations comprennent-elles le remplacement d’une fenêtre ou d’un radiateur ou est-ce de l’entretien? Lorsque je me suis rendue à la prison de Saint-Gilles en décembre dernier, de nombreuses fenêtres de l’annexe psychiatrique étaient cassées. Dans certaines pièces, il n’y a carrément même plus de fenêtre. Or, l’on sait que les prisons bruxelloises ne seront remplacées par la prison de Haren qu’ à partir de septembre 2022, dans le meilleur des cas. Autrement dit, en attendant le transfert vers cette nouvelle prison, de nombreux agents continueront à travailler dans leurs infrastructures. D’où ma question: Des rénovations dans les trois prisons bruxelloises sont-elles prévues? Dans l’affirmative, quelles sont-elles et dans quels délais celles-ci seront-elles réalisées? Envisagez-vous de réparer, par exemple, les fenêtres de l’annexe psychiatrique? Si oui, dans quels délais? Si non, pour quelles raisons?

Je vous en remercie

12.02 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Madame la députée, en ce qui concerne votre première question, je ne vais pas pouvoir développer les éléments chiffrés que vous me demandez. En effet, le plan d'investissement annuel 2022 va être prochainement validé; et le plan pluriannuel d'investissement pour les prochaines années vous sera présenté en commission le 15 février. Je vous demanderai donc encore un tout petit peu de patience. En plus, vous avez déposé votre question fort tard pour ces éléments.

En ce qui concerne les prisons de Forest, Saint-Gilles et Berkendael, je suis bien conscient de leur état. Mon intention n'est pas de laisser les détenus dans des bâtiments vétustes plus que nécessaire, et au-delà de la dignité humaine, bien entendu. En effet, les détenus de ces différentes prisons devraient être très prochainement déplacés vers la nouvelle prison de Haren. On l'a dit, les déplacements devraient commencer en septembre.

En attendant, la Régie des Bâtiments n'a pas l'intention de faire des dépenses supplémentaires non nécessaires pour ces bâtiments qui, en fonction des nécessités fédérales futures, pourraient être reconvertis ou subir d'autres dispositions.

Néanmoins, afin d'assurer aux détenus les meilleures conditions de détention possibles avant leur transfert vers Haren, en collaboration avec la Justice et le Conseil central de surveillance pénitentiaire, la Régie des Bâtiments étudie toutes les options en matière d'occupation et d'organisation des espaces.

La situation de l'annexe psychiatrique est connue. La Régie travaille aux solutions les plus optimales et les plus rapides possibles pour les détenus. Je vous remercie.

12.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse. Pour ce qui concerne le volet budgétaire, j'entends que nous en discuterons le 15 février prochain. Le rendez-vous est pris!

Pour ce qui concerne le volet des travaux d'entretien et de rénovation, je vous avoue rester sur ma faim. Je trouve que votre réponse, finalement, est assez floue. J'entends que vous êtes conscient du problème de grande vétusté de ces prisons. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que la Cour européenne des droits de l'homme, mais aussi les Nations Unies, ne cessent d'interpeller notre gouvernement en raison de la surpopulation carcérale, mais aussi en raison de la vétusté de ces bâtiments, précisément.

J'entends que la Régie des Bâtiments travaille à des solutions. Toujours est-il qu'en attendant, nous ne pouvons pas dire, tant aux détenus qu'aux agents pénitentiaires: "Attendez encore six mois, un an, un an et demi, pour bénéficier de conditions dignes." Surtout que le transfert vers la future prison de Haren prendra du temps, peut-être plus de temps que ne l'espère la future direction.

J'ose donc vraiment espérer que nous pourrons enfin bénéficier d'un calendrier pour l'ensemble de ces rénovations, pour l'ensemble de ces travaux. Le ministre Van Quickenborne, il y a deux ou trois semaines, m'avait expliqué que des travaux étaient planifiés, qu'ils seraient exécutés en cours d'année, en tenant compte des urgences.

Le problème, monsieur le secrétaire d'État, c'est qu'à force de traîner, tous ces travaux de rénovation sont, par définition, devenus urgents. Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de Olivier Vajda à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La performance énergétique du patrimoine de l’État" (55023933C)

13 Vraag van Olivier Vajda aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Het energieprestatieniveau van de overheidsgebouwen" (55023933C)

13.01 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, l’Itinera Institute a publié en décembre dernier un rapport analysant les impacts réels de la politique de rénovation en Belgique. Les résultats sont sans appel: aujourd’hui, seuls 4 % des logements belges disposent du label énergétique A. Jusque là, me direz-vous, cela ne vous concerne que très partiellement. Cependant, les bâtiments dont la Régie est propriétaire sont aussi concernés par cette étude.

Les objectifs climatiques que nous nous sommes fixés aux niveaux mondial, européen et national nous imposent une réduction nette des émissions dans tous les secteurs, y compris le parc immobilier. Dès lors, une rénovation efficace des logements est essentielle afin d’améliorer la performance énergétique des bâtiments. De plus, sur le long terme, une meilleure performance énergétique permet également de réduire les coûts liés à leur consommation. Ce taux étonnamment bas de 4 % pour les logements belges pose question quant au parc immobilier national de façon plus large.

Monsieur le secrétaire d’État, existe-t-il à ce jour un mécanisme de surveillance de la performance énergétique des bâtiments gérés par la Régie? Si oui, quelle frange de ce patrimoine immobilier disposerait du label énergétique A, B ou C? Quelles mesures allez-vous prendre pour améliorer l’efficacité énergétique des bâtiments publics?

13.02 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Monsieur le député, je vous remercie beaucoup pour votre question.

Pour la Régie des Bâtiments, il est indispensable de disposer des données de consommation précises relatives à son parc immobilier. S'agissant du gaz et de l'électricité, un mécanisme de surveillance de la performance énergétique existe déjà pour la majorité des bâtiments publics, via le contrat global de fourniture de gaz et d'électricité verte. Celui-ci prévoit, en effet, une communication des données de consommation des points de fourniture, sous un format directement exploitable par la Régie.

Cette dernière doit encore travailler sur la récolte des données de consommation de mazout. Un projet pilote d'installation de compteurs mazout dans une vingtaine de sites, avec relevé automatisé à distance, est en cours. L'objectif est, à terme, d'en équiper tous les bâtiments publics encore chauffés au mazout. De plus, la mise en œuvre de solutions innovantes nécessite une connaissance pointue de la consommation des bâtiments – technique par technique, bloc par bloc, unité par unité. C'est pourquoi la Régie a prévu d'équiper tout nouveau bâtiment de sous-comptabilités énergétiques détaillées. Dans les bâtiments existants, la mise en œuvre est plus compliquée et devra être analysée selon les besoins.

En outre, la Régie des Bâtiments poursuit son travail d'établissement de certificats PEB de bâtiment public dans les trois Régions. Elle ne dispose cependant pas encore de l'ensemble des données de certifications PEB des bâtiments pour lesquels cela constitue une obligation. En effet, la certification PEB – une obligation légale pour l'occupant du bâtiment – n'est pas encore réalisée sur tous les complexes, mais devrait l'être durant l'année 2022.

La Régie des Bâtiments a lancé deux contrats-cadres pour la désignation de certificateur PEB en Région de Bruxelles-Capitale et en Région wallonne. La certification PEB en Région flamande se fait au moyen de la VEB – Vlaams Energiebedrijf, dont les clients de la Régie pourront bénéficier. Les deux contrats-cadres prévus pour la désignation de certificateurs pour les bâtiments publics ont été notifiés fin 2021 pour Bruxelles – hormis un lot qui vient d'être republié, les premières offres n'étant pas acceptables. Ils ont été notifiés tout début 2022 pour la Wallonie. Ils peuvent dès lors être utilisés dès à présent par les services publics hébergés par la Régie des Bâtiments.

Notons également que tout bâtiment neuf doit répondre à une directive interne à la Régie des Bâtiments. Celle-ci, établie début 2021, fixe les exigences et recommandations en matière de performance énergétique et environnementale de nos bâtiments, et est d'application pour tout nouveau projet, quel que soit son mode de financement et de marché. Dans le cadre de sa contribution au plan national énergie-climat (PNEC), la Régie des Bâtiments a, parmi d'autres actions, fixé comme objectif l'optimisation de la performance énergétique des bâtiments lui appartenant.

En raison de leur grande diversité, différents objectifs ont été définis par type de bâtiment. L'objectif pour les immeubles de bureau est l'obtention du niveau d'énergie quasiment neutre en énergie et la réduction en consommation d'énergie des instruments HVAC de moitié d'ici 2040. S'agissant des bâtiments classés, l'objectif est de réduire la consommation d'énergie des installations HVAC d'un huitième d'ici à 2040. Pour ce qui concerne les bâtiments dits special purpose, soit à fonction spécifique, tels que les casernes, les prisons, etc., l'objectif est de réduire la consommation d'énergie des installations HVAC d'un quart d'ici à 2040. Les objectifs ainsi fixés ont été envisagés dans une perspective d'amélioration de la prestation énergétique de nos bâtiments existants. Pour y parvenir, nous visons une réduction de la surface occupée à 1 million de mètres carrés, l'amélioration des performances énergétiques des bâtiments, le remplacement de certaines prisons par de nouvelles constructions répondant au besoin d'une détention humaine et à des critères PEB élevés – notamment via des contrats DBFM –, la production d'énergie renouvelable au moyen de panneaux photovoltaïques et le recours à la modernisation des équipements d'éclairage par les projets de rénovation de l'éclairage (relighting).

Outre les budgets liés au plan pluriannuel d'investissement (PPI), des moyens débloqués dans le cadre du plan pour la relance et la résilience et du conclave budgétaire permettent à la Régie des Bâtiments d'avancer dans ce domaine. Un budget annuel de 3,5 millions d'euros en 2022, 3,7 millions d'euros en 2023 et 3,7 millions d'euros en 2024, pour un total de 10 millions d'euros supplémentaires, a ainsi été débloqué pour les trois prochaines années. Ce budget sera affecté pour un peu plus de la moitié à la réalisation des audits énergétiques.

13.03 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse qui était relativement technique et qui contenait de nombreux éléments. Vous avez parlé très vite. Je vais donc prendre le temps d'analyser tous ces éléments avant de réagir de manière plus circonstanciée.

Mais je me réjouis d'ores et déjà que la problématique semble être prise en compte, que vous disposez déjà de certains outils, certes insuffisants – j'ai retenu les exemples pour le gaz et l'électricité, ok, pour le mazout, rien – mais il faut encore pouvoir analyser les chiffres que nous pouvons ainsi récolter.

Si j'ai bien compris, je regrette qu'il y ait des retards dans la certification PEB du patrimoine existant mais qu'en revanche, des objectifs sont fixés pour tout ce qui est patrimoine neuf et pour la mise en conformité du patrimoine plus ancien.

Je m'interroge sur le budget d'environ 3,5 millions par an qui me paraît relativement faible, notamment eu égard au fait que si les performances énergétiques des bâtiments sont améliorées, nous pourrons faire de sérieuses économies.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Question de Vanessa Matz à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le tournage d'une vidéo pour les vœux d'un parti politique au Palais de justice de Bruxelles" (55024009C)

14 Vraag van Vanessa Matz aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De video-opname van de nieuwjaarswensen van een politieke partij in het Justitiepaleis te Brussel" (55024009C)

14.01 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, merci de m'avoir attendue.

Monsieur le secrétaire d'État bonjour. Nous avons pu récemment découvrir sur les réseaux sociaux les vœux d'un parti politique, à savoir le vôtre, le Mouvement Réformateur. J'ai été particulièrement étonnée de la localisation depuis laquelle ces vœux rassemblant, entre autres, Sophie Wilmès, Georges-Louis Bouchez ou encore Louis Michel ont été prononcés. En effet, cette vidéo est tournée depuis divers endroits de l'intérieur du Palais de justice de Bruxelles. L'impartialité de la justice est l'une des pierres angulaires de notre démocratie. L'institution de la Justice doit non seulement être neutre, mais aussi apparaître comme telle pour garantir sa crédibilité mais aussi sa légitimité auprès de notre population. Il est donc particulièrement questionnant qu'un parti politique organise un événement politique dans le bâtiment le plus représentatif de la justice en Belgique. Ce regrettable mélange des genres pourrait laisser penser que la justice est inféodée à un parti politique.

J'ai bien sûr interrogé votre collègue de la Justice la semaine dernière sur ce point. Voici donc quelques questions:

Estimez-vous que cette utilisation d'un bâtiment public soit déontologique et légale?

Ne trouvez-vous pas qu'elle affaiblit l'image du pouvoir judiciaire, si important dans notre démocratie?

Une autorisation a-t-elle été demandée par le parti politique en question et, si oui, à quelle instance?

Votre collègue, le ministre de la Justice, m'a répondu la semaine dernière que la présidente de la Cour de cassation avait, entre autres, marqué son accord. Je l'ai questionné au sujet de l'expression 'entre autres', demandant si la Régie des Bâtiments avait été saisie. Il m'a renvoyé vers vous pour cette réponse. La Régie des Bâtiments a-t-elle effectivement été saisie de cette demande?

Une compensation financière a-t-elle été demandée pour l'occupation du Palais de justice? Dans l'affirmative, quel est son montant et comment ce montant a-t-il été déterminé? Dans la négative, comment justifier l'occupation gratuite d'un bâtiment fédéral?

14.02 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Madame la députée, merci pour votre question. Comme mon collègue le ministre de la Justice, je peux vous confirmer les éléments suivants. Le demandeur, à savoir le Mouvement réformateur, dont j'apprends que vous suivez les vidéos sur Facebook, a formulé une demande auprès de la première présidente de la Cour de cassation. Celle-ci a effectivement transité par mon cabinet. Nous avons relayé la demande auprès de la première présidente de la Cour de cassation et aussi auprès de la Régie des Bâtiments, afin de réaliser une vidéo au sein du Palais de justice de Bruxelles, consacrée à des vœux annuels.

Toutes les demandes ont été formulées et acceptées. Il s'agissait bien de prises de vues et non d'un congrès politique. Pour cette occupation, la présidente de la Cour de cassation a demandé expressément que l'occupation soit limitée à deux heures, et uniquement dans la salle des pas perdus, qui, pour rappel, est un espace ouvert au public. Ces deux exigences ont été respectées par le demandeur. Le tournage s'est déroulé un samedi, afin de limiter l'impact sur le justiciable.

Enfin, pour rappel, madame Matz, de nombreux lieux appartenant à l'État, comme le Palais de justice de Bruxelles, sont accessibles moyennant certaines conditions: demande, assurances, limitation de l'occupation, limitation de l'impact sur les occupants des lieux, dans le cadre de la réalisation de prises de vues, de vidéos ou de films. Cela arrive très régulièrement.

Dans le cadre du tournage au sein du Palais de justice de Bruxelles, aucune rétribution n'est demandée au demandeur, ni par la Régie des Bâtiments, ni par l'ordre judiciaire.

Je peux par ailleurs vous assurer que la neutralité de la justice a toujours été préservée.

14.03 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie. Je voudrais vous interroger sur la séquence des autorisations. Est-ce la Régie des Bâtiments qui a d'abord marqué son accord, et puis la présidente de la Cour de cassation qui a précisé les modalités avec les deux heures de tournage le samedi, etc.? Ou les sollicitations ont-elles eu lieu dans l'ordre inverse? Je ne sais pas si je peux, monsieur le président, me permettre cette question complémentaire à M. le secrétaire d'État?

Le président: Il y a une liberté de parole des députés dans les répliques, avec éventuellement une sous-question. C'est au secrétaire d'État de décider.

14.04 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Avec grand plaisir! En gros, la demande est arrivée à mon cabinet. Nous avons transmis la demande à la Régie des Bâtiments, qui l'a envoyée à la présidente de la Cour de cassation. Cette dernière a répondu, comme je viens de l'évoquer.

14.05 Vanessa Matz (cdH): Il y a donc eu une forme de… La Régie des Bâtiments a dit: "Pour nous, cela ne pose pas de problème. C'est à vous de décider." En gros, si je comprends bien.

Vous me dites que de nombreux films ont été réalisés dans différents bâtiments publics. D'abord, il ne s'agit pas de n'importe quel bâtiment public. Et il ne s'agit évidemment pas de n'importe quel film vidéo, non plus qui a été tourné; puisqu'il s'agit des vœux d'un parti politique. Le fait qu'une organisation, association, société commerciale tourne des vœux depuis un palais de justice ou un bâtiment de l'État, ce n'est pas tout à fait la même chose, si je peux me permettre, que si un parti politique le fait.

Vous me garantissez, évidemment, que la préservation de la neutralité et de l'impartialité de la justice a été garantie à cette occasion. Vous savez aussi que ce qui importe, c'est l'apparence qui est donnée; et c'est vrai que par rapport à l'apparence de neutralité et d'impartialité, on peut évidemment être un peu circonspect.

C'est ce qui me laisse un peu sur ma faim. Lors de ma question au ministre de la Justice, un autre parti non démocratique s'était joint à moi et n'a pas manqué de dire qu'il ne manquerait évidemment pas de faire pareille démarche auprès de votre cabinet, de la Régie ou de la présidente de la Cour de cassation, puisque cela avait été accordé une fois. Cela ouvre évidemment la porte à beaucoup de choses et à beaucoup de permissions qui, dans notre État démocratique, ne seraient pas admissibles. Je pense simplement que c'est un très mauvais exemple qui a été donné et qu'il laisse la porte ouverte à une série de choses que je viens de vous énoncer. Elle ouvre la porte à la probabilité que des partis non démocratiques qui contestent les piliers même de notre État, et les principes fondamentaux qui le garantissent comme l'impartialité de la justice, l'utilisent. Je vous remercie.

Le président: Le Parlement a toujours le dernier mot sauf si M. le secrétaire d'État avait des éléments complémentaires. Nous prenons acte de votre réplique qui figurera donc dans le compte rendu de nos travaux.

Je pense, monsieur le secrétaire d'État, mis à part Mme De Jonge dont je n'ai pas eu de nouvelles, que, sauf erreur, nous avons épuisé toutes les questions prévues pour cet après-midi. Je vous remercie en tout cas pour l'exercice, et pour les informations et réponses que vous avez données aux collègues. Merci beaucoup, nous nous retrouverons pour une prochaine séance lorsqu'il y aura suffisamment de questions.

La séance est levée à 15 h 50 heures.

De vergadering wordt gesloten om 15.50 uur.