Commission de la Justice	Commissie voor Justitie
du Mercredi 26 janvier 2022 Après-midi ______	van Woensdag 26 januari 2022 Namiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.21 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 21 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

01 Samengevoegde vragen van

- Koen Metsu aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De camera's van Chinese makelij" (55023995C)

- Erik Gilissen aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De Chinese camera’s" (55024232C)

- Michael Freilich aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het risico op spionage met bewakingscamera's" (55024363C)

- Samuel Cogolati aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het risico op cybersurveillance via bewakingsapparatuur van de merken Dahua en Hikvision" (55024454C)

01 Questions jointes de

- Koen Metsu à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Les caméras fabriquées en Chine" (55023995C)

- Erik Gilissen à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Les caméras chinoises" (55024232C)

- Michael Freilich à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le risque d'espionnage par des caméras de surveillance" (55024363C)

- Samuel Cogolati à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les risques de cybersurveillance liés aux équipements Dahua et Hikvision" (55024454C)

01.01 Erik Gilissen (VB): Mijnheer de minister, op steeds meer plaatsen staan bewakingscamera's, vele ervan zijn van het merk Hikvision. Hikvision is wereldwijd de grootste producent van bewakingscamera's en exporteert massaal surveillancetechnologie naar het Westen. Weinig andere bedrijven kunnen op tegen de erg competitieve prijzen. Het moederbedrijf van Hikvision is opgericht door de Chinese regering. De grote man achter Hikvision is secretaris van de communistische partij en lid van het Chinese parlement.

De Chinese regelgeving bepaalt dat de regering toegang heeft tot alle informatie die Chinese bedrijven verwerven. Dat betekent dat de Chinese regering ook inzage heeft in alle beelden die bedrijven verwerven. Op die manier krijgt ze inzage in belangrijke onderdelen van onze maatschappij en infrastructuur. Dit leidt tot mogelijke beveiligingsrisico's. Verschillende buitenlandse diensten hebben dan ook al aangegeven Hikvision te weren uit hun netwerk vanuit overwegingen van nationale veiligheid.

Mijn vragen zijn de volgende.

Is het aangewezen om camera's van Hikvision en andere Chinese fabrikanten te weren uit overheidsgebouwen en cruciale infrastructuur?

Kan in een wettelijk kader worden voorzien, zodat Chinese fabrikanten kunnen worden geweerd van deelname aan openbare aanbestedingen?

Hoe kan worden vermeden dat Chinese bedrijven zich inkopen in Europese bedrijven en zich zo alsnog toegang verschaffen tot de Europese, en dus ook Belgische instanties?

Tot slot, welke maatregelen kunnen er worden genoemen zodat lokale producenten kunnen produceren aan competitieve prijzen?

Mijn vraag was oorspronkelijk gericht aan minister De Croo. Ik weet niet of u kan antwoorden op al mijn vragen.

01.02 Koen Metsu (N-VA): Ik sluit me meteen aan bij de laatste opmerking van de vorige spreker. Ook mijn vraag was gericht aan de heer De Croo.

Ik heb ook nog een mondelinge vraag gesteld aan minister Verlinden op 15 december van vorig jaar omtrent het gebruik van drones van Chinese makelij. Mijn vraag peilde niet alleen naar de kwaliteit, maar ook naar de betrouwbaarheid, de veiligheid en de gevaren voor de informatiebeveiliging. De risico's die bestaan voor drones zijn er uiteraard ook voor bewakingscamera's van Chinese makelij.

Ik denk dat we moeten vermijden dat de Chinese regering toegang heef tot belangrijke onderdelen van onze kritieke infrastructuren. Er zijn reële risico's op datastromen vanuit Europa naar China. Het zou naïef zijn te denken dat er geen gevoelige gegevens zouden worden doorgegeven aan de Chinese overheid, en bovendien kunnen hackers vanop afstand eenvoudig toegang krijgen tot deze data.

De minister van Binnenlandse Zaken heeft al geantwoord dat zij voor bijzondere opdrachten niet meer zullen worden ingezet, omdat men min of meer op de hoogte is van het potentiële gevaar. Toch heeft de federale politie nog een nieuwe bestelling geplaatst en dat is toch wat vreemd.

Bent u op de hoogte van het gebruik van beveiligingscamera's van Chinese makelij in België? Dat is misschien een gemakkelijke vraag.

Sedert wanneer wordt er van deze camera's gebruikgemaakt?

Welke kabinetten en overheidsinstanties maken gebruik van beveiligingscamera's van Chinese makelij?

Wordt andere kritieke infrastructuur zoals legerbases en kernreactoren ook uitgerust met deze camera's? Zo ja, welke?

Kunt u ons een overzicht bezorgen van de gebouwen die in ons land gebruikmaken van deze camera's?

Zal de regering beleidsmaatregelen nemen om deze risico's in te perken?

01.03 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat ook over mogelijke spionage door deze beveiligingscamera's. De Deense inlichtingendienst heeft al gewaarschuwd voor de installatie van zo'n apparatuur. In de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk werden wetten aangenomen om dit niet meer mogelijk te maken, zeker voor de overheid. Ik heb begrepen dat de Belgische veiligheidsdiensten vragen om voorzichtig om te gaan met het gebruik van dergelijke camera's en technologie.

Kunt u meedelen welke argumenten de Belgische veiligheidsdiensten gebruiken om voorzichtig om te gaan daarmee?

Wilt u de veiligheidsdiensten – de Veiligheid van de Staat, de ADIV en het OCAD – vragen een lijst samen te stellen van de buitenlandse leveranciers die als een hoog risico moeten worden aanzien, vermits niet iedereen dat weet? Of waarom is dat niet nodig?

Volstaat een advies van de veiligheidsdiensten om dergelijke camera's niet te gebruiken, of is er meer nodig? Moeten we effectief naar een verbod via wetgeving, bijvoorbeeld als het aankomt op organisaties die ook onder de NIS-wetgeving vallen?

Als men een lijst zou maken van hoogrisico-leveranciers, is het dan aangewezen om dat publiek te delen met de brede bevolking, zodat iedereen van de lijst kennis kan nemen en kan beslissen of men thuis of op het werk zulke zaken al dan niet wenst te installeren?

01.04 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, je suis quelque peu désolé car je pense avoir interrogé les trois quarts des membres du gouvernement au sujet de la présence de caméras Hikvision et Dahua en Belgique.

Je dois vous avouer qu'en tant que parlementaire, au regard de la diversité des réponses qui m'ont été données, je suis inquiet pour la sûreté de l'État et la protection de nos données, y compris celles de nos administrations.

J'ai pu lire qu'au moins une résidence d'un ambassadeur belge était surveillée avec ces caméras. Cela ne serait heureusement pas le cas des réacteurs nucléaires de Doel et de Tihange. Selon Mathieu Michel, il n'existerait pas, en Belgique, de répertoire des caméras reprenant leur type et le lieu où elles sont installées. Apparemment, les centres de Fedasil seraient, pour leur part, surveillés avec ces caméras. En outre, Mme Dedonder m'a appris, hier, qu'une trentaine de caméras de ces marques chinoises blacklistées dans des pays comme l'Australie, les États-Unis ou encore par le Parlement européen situé à quelques centaines de mètres du lieu où nous nous trouvons seraient utilisées par la Défense belge.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire dans quels sites sensibles on peut trouver ces caméras Hikvision ou Dahua? Je pense aux cabinets ministériels. Je pense aussi aux sites militaires comme celui de Kleine-Brogel. Pouvez-vous nous assurer qu'un tel site n'est pas surveillé grâce à ces caméras de surveillance, comme Mme Verlinden m'a assuré que ce n'était pas le cas pour les centrales de Tihange et de Doel? Voilà pour ma première question qui a trait à la localisation de ces caméras.

Par ailleurs, pouvez-vous m'assurer que ces caméras ne servent pas à la fuite de données vers Pékin? Comme vous me l'avez appris, il y a plusieurs semaines, à l'occasion de votre réponse à une question relative à Alibaba, en Chine, la loi oblige les opérateurs privés à partager les données avec l'État central, si le régime en place le demande. Il semble donc qu'il existe un réel risque d'espionnage ou de fuite de données. Ce faisant, il est important qu'étant en charge de la Sûreté de l'État, vous puissiez nous assurer que toutes nos administrations publiques et les lieux sensibles de l'État sont bel et bien protégés.

01.05 Minister Vincent Van Quickenborne: Op de vijf vragen van de heer Metsu kan ik het volgende antwoorden. De Veiligheid van de Staat is inderdaad op de hoogte van het gebruik van Chinese beveiligingscamera's in ons land. Hikvision heeft vooral in 2014 een grote groei gekend, eerst en vooral op de Chinese markt, waar camera's onder meer worden ingezet in Xinjiang. Iets later begon Hikvision ook in Europa voet aan de grond te krijgen. We weten echter niet precies wanneer het gebruik van hun toestellen in België is begonnen, maar in 2016 waren er al zeker camera's van Hikvision aanwezig in ons land.

Ik kan bevestigen dat er in het gebouw waar mijn kabinet is bevestigd geen camera's van Chinese makelij aanwezig zijn, maar als minister van Justitie beschik ik natuurlijk niet over de gegevens van alle overheidsgebouwen. Dat behoort niet tot mijn bevoegdheden. Ik verwijs u in dat verband door naar de Regie der Gebouwen.

De Algemene Dienst Inlichting en Veiligheid (ADIV) waarschuwde hier in 2016 al voor. Sindsdien brengen de inlichtingendiensten het mogelijke misbruik van technologie door derden regelmatig onder de aandacht.

La Sûreté de l'État sensibilise les différents SPF risquant d'être exposés à l'espionnage.

Zo zien we de hand van de Chinese communistische partij in de eigendomsstructuur van Hikvision.

De Chinese nationale veiligheidswet van 2017 verplicht alle bedrijven om hun samenwerking te verlenen aan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De wet inzake cyberveiligheid van 2016 maakt het voor diezelfde diensten mogelijk om persoonlijke of gevoelige informatie, behandeld door Chinese bedrijven, te exploiteren. De nationale veiligheidswet van 2015 herhaalt dan weer expliciet de verplichting van Chinese bedrijven die in het buitenland actief zijn samen te werken met de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Enfin, la loi chinoise de 2014 relative au contre-espionnage prévoit également que les services de renseignement et de sécurité ont accès aux infrastructures et systèmes électroniques des entreprises chinoises et ce, même à l'étranger. Les moyens et le cadre juridique sont donc en place pour que le Parti communiste chinois puisse contrôler, diriger et utiliser les fabricants d'équipements de sécurité pour atteindre ses objectifs.

Ik kom aan het antwoord op vragen nr. 6 van collega Metsu, nrs. 1 tot 3 van collega Gilissen, question n° 1 de M. Cogolati en nrs. 3 to 5 van de heer Freilich.

Op dit ogenblik zijn er geen bewijzen van datalekken naar China, maar dat neemt niet weg dat we ons bewust moeten zijn van de risico's die er zijn. We moeten onze samenleving – de burgers, de bedrijven en de overheid – niet alleen bewuster van en ook weerbaarder maken tegen de risico's. Daarom zullen we via het Coördinatiecomité voor Inlichting en Veiligheid en het Strategisch Comité bespreken of en hoe de wet inzake overheidsopdrachten het mogelijk maakt bij de toekenning van contracten rekening te houden met de risico's.

Il faut bien tenir compte du fait que les lois sur les marchés publics sont également liées aux règles européennes, ce qui permet aux entreprises de l'Union européenne de bénéficier de conditions de concurrence équitables.

Daarnaast heeft de Europese Unie een verordening genomen over het screenen van directe buitenlandse investeringen. Deze verordening wordt in ons land nog omgezet. De veiligheidsdiensten zullen hierin een belangrijke rol krijgen. De lead in dit dossier zit bij de minister van Economie.

Maatregelen moeten proportioneel zijn. Veiligheid mag geen schaamlapje worden voor protectionisme. Op basis van wat we vandaag weten, is het volgens de Veiligheid van de Staat te verregaand om alle Chinese fabrikanten a priori te weren uit alle overheidsgebouwen. Er moet per aankoop van camera's gekeken worden naar de locatie waar ze zullen worden geplaatst, tot welke informatie ze mogelijk toegang zullen hebben, en of ze zullen worden verbonden met het internet.

Er bestaat momenteel geen lijst van risicoleveranciers. De Veiligheid van de Staat heeft al wel verschillende malen gewaarschuwd voor de risico's. Daarnaast is er ook veel informatie beschikbaar via het internet, zoals de Litouwse analyse van Hikvision en de analyse van de Xiaomi-telefoons.

Collega Gilissen, u stelde een vraag in verband met lokale producenten en concurrentiële prijzen. Dat is een vraag voor mijn collega van Economie.

01.06 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, u zegt dat u als minister van Justitie niet weet welke camera's er hangen op de kabinetten van uw collega's. U zegt ook dat wij dat wel zullen begrijpen. Ik begrijp dat absoluut niet. De Veiligheid van de Staat valt ook onder uw belangrijke vleugels. Dan zou ik toch op zijn minst durven denken dat u daarvan op de hoogte bent. We stellen immers al die vragen. We geven u belangrijke info. Dat heeft u wellicht wel begrepen. Nu weet u nog steeds niet of er camera's van Chinese makelij op de kabinetten hangen.

Opnieuw ontwijkt u onze vraag over onze kritieke infrastructuur. Wat met de legerbasissen, zoals Kleine-Brogel? Dat weet u wel. Ik leid hieruit af dat u dit gewoon niet met ons wilt delen.

De heer Cogolati heeft gelijk als hij zegt dat we hier rondjes aan het draaien zijn. We ondervragen elke excellentie over hoe het nu precies zit. Die doos van Pandora blijft maar gesloten. Wij hebben recht op eerlijke antwoorden. Daarom herhaal ik mijn vraag: hangen er camera's van Chinese makelij op kritieke infrastructuur, zoals onze legerbasissen?

01.07 Erik Gilissen (VB): Mevrouw de minister, gelet op de geopolitieke situatie is het de hoogste tijd om ons te wapenen tegen de dubieuze praktijken van buitenlandse mogendheden, zoals China en de bedrijven die onder invloed van die mogendheden staan.

Alomtegenwoordige Chinese apparatuur vormt een niet te onderschatten bedreiging, vooral wanneer het om apparatuur gaat waarmee onze samenleving in het geniep zou kunnen worden bestudeerd en misschien zelfs ook gemanipuleerd.

Op de vraag over de aankoopprijs, de economische impact en de maatregelen die wij kunnen treffen om de lokale productie te stimuleren, kan u niet antwoorden. U verwijst terecht naar de minister van Economie.

Er is echter dringend nood aan een wettelijk kader waarmee overheden producten van bepaalde fabrikanten kunnen weren uit aanbestedingen en overheidsopdrachten. Ik kijk uit naar initiatieven ter zake. U hebt ze daarnet aangehaald. Ik kijk uit naar de initiatieven die u in die richting kan nemen.

01.08 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de minister, ik sluit mij volledig aan bij mijn collega, Koen Metsu.

U stelt dat u niet bevoegd bent voor de camera's in overheidsgebouwen van andere departementen. Datzelfde verhaal heb ik gisteren gehoord van de eerste minister, toen ik hem ondervroeg over de cyberveiligheid van alle overheidsdiensten, nadat wij hebben gezien dat Defensie was gehackt. Hij antwoordde dat elk kabinet op het vlak van cyberveiligheid zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. Dat toont nogmaals aan dat een en ander niet werkt op die manier.

Er moet vanuit één centraal punt worden gecoördineerd. Het is dan aan de Veiligheid van de Staat, waarvoor u in uw hoedanigheid van minister bevoegd bent, om een rapport op te vragen en een grondige analyse te maken. Ik verwacht dat u dat zal doen.

Ik zal mijn vraag over een maand opnieuw indienen. Ik heb u geen opdrachten te geven, maar ik hoop dat u dat gewoon zal doen voor onze nationale veiligheid. Ik hoop dat u, wanneer ik u de vraag opnieuw stel over een maand, dan wel kan meegeven dat u de opdracht hebt gegeven, wat uw taak is als minister bevoegd voor de Veiligheid van de Staat, om een grondige screening te organiseren. U kan dan aan ons, de vertegenwoordigers van het volk, en aan het hele land zeggen dat wij ons geen zorgen hoeven te maken of aangeven dat een aantal problemen zijn gevonden en de camera's zullen worden weggehaald.

01.09 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Je pense que deux aspects sont importants. Le premier, assez général, est d'ordre éthique. Je crois qu'on ne peut pas d'un côté dénoncer un crime de génocide contre la minorité ouïghoure en Chine et de l'autre continuer d'acheter avec des moyens publics, dans des marchés publics, du matériel d'entreprises qui sont directement liées au profilage ethnique, à la ségrégation raciale, à ces objets de reconnaissance faciale de cette même minorité ouïghoure. C'est une question de devoir de vigilance. Il importe que l'État se l'applique à lui-même.

Le deuxième aspect est le suivant. Je crois avoir entendu que vous alliez discuter d'une stratégie à définir avec les collègues du SGRS. Selon moi, il est effectivement important de pouvoir définir des balises très claires pour protéger à la fois les données privées de nos concitoyens et, en même temps, les sites sensibles de l'État, comme des sites militaires tels que celui de Kleine-Brogel. À ce sujet, je n'ai pas vraiment entendu de précisions sur la présence ou non de caméras de surveillance.

Le message principal est que nous devons refuser un big brother qu'il soit chinois, russe ou autre d'ailleurs – ce n'est pas l'essentiel. Ce qui est important, c'est de protéger nos données, la vie privée de nos concitoyens et nos administrations publiques.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 55024152C de Mme Marie-Christine Marghem est transformée en question écrite.

02 Question de Claire Hugon à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La compétence du CCSP pour contrôler les maisons de transition" (55024208C)

02 Vraag van Claire Hugon aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De bevoegdheid van de CTRG betreffende het toezicht op de transitiehuizen" (55024208C)

02.01 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, le projet de loi permettant la création de maisons de transition, porté par votre prédécesseur, indiquait clairement dans l’exposé des motifs qu’il s’agissait de permettre à certaines personnes condamnées de subir la fin de leur peine privative de liberté dans une infrastructure moins sécurisée afin de faciliter la réinsertion.

Il s’agit, selon la loi sur le statut juridique externe (SJE), d’une modalité d'exécution de la peine, qui est octroyée par l’administration pénitentiaire. La personne détenue dans une maison de transition continue de dépendre d’une prison "gestionnaire", qui reste responsable pour l’exécution de la peine de ces personnes.

Pendant leur placement, la loi SJE continue à s’appliquer à ces personnes condamnées. Les décisions de placement sont susceptibles de révocation, ce qui a pour conséquence le transfert du détenu dans la prison gestionnaire.

Le flou initial autour du statut de ces établissements avait été dissipé par votre prédécesseur en réponse à une question parlementaire. Il avait confirmé la compétence du Conseil central de surveillance pénitentiaire (CCSP) pour contrôler ces lieux de détention que sont les maisons de transition.

Des représentants du CCSP sont venus en audition ce 18 janvier en commission de la Justice. Selon eux, vous auriez indiqué, à la veille de la publication d’un rapport sur les maisons de transition, que le Conseil ne serait, selon vous, pas compétent pour exercer son contrôle sur ces maisons de transition. Il s’agit d’un revirement par rapport à l'attitude de votre prédécesseur, M. Geens.

Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer cette information? Si c’est bien le cas, pouvez-vous nous indiquer par quel raisonnement vous arrivez à cette conclusion? Je vois en réalité deux possibilités. Soit les maisons de transition sont des établissements pénitentiaires dans lesquels sont placées des personnes condamnées qui sont encore des détenus, qui s’y trouvent sur la base d’une décision de l’administration pénitentiaire et qui bénéficient de permissions de sortie, de congés pénitentiaires, etc. Auquel cas, je ne vois pas de raison d’exclure ces établissements de la compétence du CCSP. Soit les maisons de transition ne sont pas des établissements pénitentiaires. Auquel cas, les personnes qui s’y trouvent devraient être en libération conditionnelle et s’y trouver sur la base d’une décision du tribunal de l'application des peines. Je serais heureuse d'avoir votre clarification à ce sujet.

02.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, chère collègue, dans l'exposé des motifs du projet de loi qui a amené à l'insertion des maisons de transition dans la loi du 17 mai 2006, il est précisé: "Il conviendrait néanmoins de considérer ce placement plutôt comme une modalité de détention, d'exécution de la peine d'emprisonnement, que d'une décision de classification. La conséquence logique est que cette modalité s'inscrit dans la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d'exécution de la peine, et non plus dans la loi de 2005 concernant l'administration pénitentiaire ainsi que le statut juridique des détenus."

Cette phrase est même citée dans le rapport du CCSP. Ce même rapport cite également le rapport du Conseil d'État du 26 janvier 2018. Dans ce rapport, le Conseil d'État relève que "le placement en maison de transition décidé par le ministre qui a la Justice dans ses attributions, ou son délégué, constitue une alternative au placement en prison, tout comme d'autres formes d'exécution de la peine, telles que la surveillance électronique et la détention limitée dont décide le tribunal de l'application des peines".

Cette position, qui a donc mené à la présence des maisons de transition dans un nouveau chapitre du titre IV de la loi du 17 mai 2006, a des conséquences quant à l'application de la surveillance exercée par le CCSP en vertu de la loi de 2005.

J'ai évidemment bien lu que l'une des recommandations du rapport final du CCSP est d'inclure, à l'avenir, ces maisons de transition dans la loi de 2005 et non dans celle de 2006, mais ce serait alors dénaturer le sens de cette mesure, qui est avant tout une modalité d'exécution de la peine autre que la peine de prison.

Cela ne veut pas dire que ces maisons de transition sont des zones où aucun contrôle n'est présent. Comme le soulignait mon prédécesseur, tant le Comité pour la prévention de la torture que le médiateur fédéral sont compétents pour ces lieux. Cela n'implique pas que le CCSP ne peut pas aller visiter les maisons de transition; c'est d'ailleurs ce qui a été fait, sans souci et en toute transparence.

Par contre, il faut souligner deux éléments. D'abord, cela se fait dans l'attente d'un mécanisme OPCAT dont vous savez que nous souhaitons tous l'arrivée concrète. Ensuite, ce contrôle se fait dans une mesure moins large qu'en prison et sous l'application de la loi de 2005, avec notamment le fait qu'il ne paraît pas juridiquement légitime d'y instaurer des commissions de surveillance.

Je terminerai mon intervention en établissant un lien avec la question de Mme Rohonyi sur les maisons de détention qui me sera posée tout à l'heure. Les maisons de détention sont un projet très récent. Il convient d'être attentif à leur installation, ce qui implique un contrôle et une évaluation. Mais il convient également de ne pas d'ores et déjà figer les modalités d'exécution de la peine dans des carcans trop stricts car ce ne sera qu'avec un recul plus important et une accumulation de projets que nous pourrons prendre la pleine mesure de leur impact.

C'est dans cet esprit que j'ai publié un appel à projets pour étendre leur capacité à 100 places sous forme d'une subvention de trois ans. Une fois que ces nouveaux projets auront été installés et évalués, nous aurons le recul nécessaire pour voir comment poursuivre ce mode d'exécution de la peine de manière efficace.

02.03 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

J'entends bien vos considérations juridiques. J'entends également que vous ne considérez pas que les maisons de transition devraient être exemptées de tout contrôle, mais que le CCSP ne serait pas l'organe le mieux indiqué pour effectuer leur contrôle. Il s'agit d'une clarification importante.

Il importe de rappeler que ces personnes ont été condamnées et qu'elles restent des détenus. Certes, elles sont certainement plus libres de leurs mouvements que celles qui sont détenues dans des prisons ou des maisons de détention. Mais il n'en reste pas moins qu'elles sont largement privées de liberté sur la base d'une décision de l'administration pénitentiaire, ce qui justifie que ces lieux fassent l'objet d'un contrôle.

J'entends que, selon vous, c'est le mécanisme national de prévention issu de l'OPCAT qui semble être le mieux indiqué pour remplir cette mission. Pourquoi pas? On sait que des discussions sont menées, que plusieurs organes sont candidats pour remplir ce rôle et que vous avez la volonté d'enfin mettre sur pied ce mécanisme important.

Au passage, je souhaiterais faire remarquer que cela vient renforcer la position suivant laquelle un seul organe OPCAT doit être chargé de contrôler tous les lieux de privation de liberté afin d'éviter de devoir "découper" ces lieux en différents ensembles relevant de divers organes.

Mais, pour l'instant, ce mécanisme OPCAT n'existe pas encore, malgré la volonté politique qui existe aujourd'hui. Il convient donc d'assurer explicitement le contrôle d'ici sa mise en place. Afin d'éviter tout risque d'une absence de contrôle, je me demande s'il ne serait pas utile de clarifier le rôle que peut jouer, aujourd'hui, le CCSP, dans l'attente de la mise oeuvre du mécanisme précité.

J'ai pris acte du fait que vous ne souhaitez pas inclure les maisons de transition dans la loi de 2005. Je comprends vos arguments. Mais je vous encourage à confier officiellement le contrôle des maisons de transition au CCSP, ce qui ne nécessite pas de les faire basculer dans la loi de 2005, en attendant la mise en place du mécanisme OPCAT.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van Katja Gabriëls aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "GAS 5 voor snelheidsovertredingen" (55024266C)

03 Question de Katja Gabriëls à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le système SAC 5 pour les excès de vitesse" (55024266C)

03.01 Katja Gabriëls (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, deze vraag leeft bij verschillende lokale besturen en politiezones die er dagelijks mee bezig zijn. U weet dat Vlaanderen via een specifiek decreet de gemeenten de mogelijkheid heeft gegeven om bepaalde snelheidsovertredingen via GAS te sanctioneren. Zo kunnen er eigen inkomsten worden ingeschreven in een begroting.

De afgelopen weken is er enige commotie ontstaan over samenwerking met privéfirma's, meer bepaald over het feit dat dit meer een financieringsverhaal zou worden en dat de verkeersveiligheid op de achtergrond zou geraken, doordat er voorwaarden worden gesteld zoals het wegnemen van bepaalde verkeersremmers en dergelijke. De Vlaamse regering heeft een evaluatie in het vooruitzicht gesteld.

Omdat er nog verschillende andere problemen bij GAS 5 komen kijken, wordt er altijd verwezen naar buitenlandse overtreders en rechtspersonen. Aangezien deze toestellen naast GAS 5 toch ook wel andere zware inbreuken vaststellen die niet onder de toepassing van GAS 5 vallen, had ik graag uw mening daarover gehoord. Ik vernam ook uit verschillende bronnen dat er een alternatief voor GAS 5 zou uitgewerkt zijn. Dat is belangrijke informatie voor alle actoren op het terrein.

Mijnheer de minister, kunt u bevestigen dat deze installaties ook zwaardere overtredingen, die niet voldoen aan de criteria van GAS 5, zullen vaststellen? Werden hierover afspraken gemaakt met het openbaar ministerie? Werden er protocolakkoorden afgesloten met hen hieromtrent?

Vindt u het normaal dat snelheidsbeperkende installaties worden verwijderd om maximale rendabiliteit te kunnen genereren?

Klopt het dat de aanpak van recidive en het rijbewijs met punten in het gedrang komen door het GAS 5-decreet? Dat is toch wel belangrijke informatie die we nodig hebben.

Klopt het dat er een alternatief werd ontwikkeld? Zo ja, kunt u daar meer informatie over geven?

03.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, mevrouw Gabriëls, volgens de informatie die het parket mij heeft meegedeeld, is het de bedoeling dat snelheidsovertredingen die overeenkomstig artikel 29, c van de wegverkeerswet met administratieve boetes worden bestraft, door de politie worden vastgesteld met behulp van camera's aangesloten op het informaticasysteem van de politie. Het is dan ook onvermijdelijk dat met deze toestellen zowel gedepenaliseerde overtredingen als zwaardere overtredingen die strafrechtelijk kunnen worden vervolgd, worden opgespoord.

Wanneer nieuwe toestellen zoals vaste flitspalen worden geïnstalleerd op het grondgebied van gemeenten die gekozen hebben voor het systeem van administratieve boetes, moeten om die reden de plaatsing en de gebruiksomstandigheden van deze toestellen worden bepaald tijdens overleg, georganiseerd door de bevoegde gerechtelijke, politionele en administratieve overheden, overeenkomstig artikel 62, lid 7 van de wegverkeerswet.

De uitvoeringsmodaliteiten van dit overleg zijn vastgelegd in het koninklijk besluit van 11 oktober 1997. Het besluit bepaalt onder meer dat de afspraken over de plaatsing en de gebruiksomstandigheden van de vaste uitrusting of uitrustingen worden vastgelegd in een protocol.

Het GAS 5-systeem is op 1 februari 2021, dus bijna een jaar geleden, in werking getreden. Sindsdien hebben sommige gemeenten informele contacten gehad met het openbaar ministerie over de nieuwe wetgeving. Het lijkt erop dat een aantal onder hen, hoewel zij na de inwerkingtreding van het decreet tot invoeging van het nieuwe artikel 29quater belangstelling hebben getoond voor de administratieve boetes, nog niet de nodige stappen hebben ondernomen om voor het systeem te kiezen. Tot nu toe hebben slechts enkele gemeenten aan het parket laten weten dat zij voor het GAS 5-systeem wensen te kiezen en dat zij bereid zijn binnenkort een overlegprocedure met het parket op te starten.

De parketten melden ons problemen bij de identificatie van rechtspersonen en de opvolging van buitenlandse overtreders. Voorzichtigheid is echter geboden, want het zou best kunnen dat sommige gemeenten hebben nagelaten het openbaar ministerie op de hoogte te brengen van de installatie van nieuwe vaste automatische flitspalen.

In antwoord op uw tweede vraag kan u begrijpen dat ik in mijn hoedanigheid van minister die de verkeersveiligheid belangrijk acht, het weghalen van snelheidsbeperkende middelen, om bijkomende inkomsten te genereren, zeker niet genegen ben.

Op uw derde vraag kan ik u antwoorden dat het binnen het GAS 5-systeem inderdaad niet mogelijk is om een inbreuk op artikel 67ter toe te passen. Dat zal ervoor zorgen dat een heel aantal rechtspersonen de ware bestuurder niet zal identificeren en dat bijgevolg een aanzienlijk aantal chauffeurs zal ontsnappen aan de aanpak van recidive en in de toekomst aan het rijbewijs met punten.

De identificatie van rechtspersonen is cruciaal voor de bestrijding van recidive en het rijbewijs met punten. Voor 2021 maakten de inbreuken van rechtspersonen een derde uit van alle potentiële GAS 5-inbreuken in Vlaanderen, zijnde dus 500.000 op 1,56 miljoen GAS 5-inbreuken in 2021 in Vlaanderen. Dat zal zorgen voor een versnipperd beleid inzake verkeersveiligheid. Het systeem zal verre van sluitend zijn, waardoor voor sommige inbreuken gewoon straffeloosheid zal worden gedoogd.

In antwoord op uw vierde vraag kan ik u melden dat het klopt dat Justitie geen grote voorstander is van een uniforme aanpak via de strafrechtketen. De investeringen die de voorbije jaren werden gedaan door politie en Justitie om de pakkans en de strafuitvoering te verbeteren, zijn significant. Ik heb het dan ook over de versterking van de verwerkingscentra, de creatie van het nieuwe parket voor de verkeersveiligheid, de versterking van de lokale parketten en de verschillende hoven en rechtbanken.

Het klopt dus dat wij in overleg met steden en gemeenten en de regionale partner een alternatief voorstel hebben uitgewerkt, waarbij de strafrechtelijke en uniforme aanpak gegarandeerd blijven, maar de inkomsten niet meer enkel aan de regio's worden overgemaakt, maar ook aan de lokale besturen en zelfs aan de politie als verwerker.

De federale overheid heeft een boekhoudkundige tool uitgewerkt die het mogelijk maakt om bepaalde verdeelsleutels te simuleren en op basis daarvan een politieke beslissing te nemen. Die beslissing ligt echter niet bij mij, maar bij mijn collega's van de Vlaamse regering. Naast het feit dat met dit alternatief wordt tegemoetgekomen aan de vraag voor verdere financiering van de lokale overheden als compensatie voor de investeringen, is het alternatief voor mij cruciaal vanwege de verkeersveiligheid en de vele voordelen voor het strafrechtelijk systeem, om versnippering en straffeloosheid tegen te gaan en de visie van nul verkeersdoden tegen 2050 werkelijk te kunnen waarmaken.

Ook zullen op die manier de efficiëntiewinsten die worden verkregen door Crossborder behouden blijven en zullen alle producten van Justitie kunnen worden toegepast. Zo is het binnen GAS 5, naast een vervolging krachtens artikel 67ter, ook onmogelijk om een bevel tot betalen of een buitenlands certificaat uit te sturen. Die producten spelen nochtans een cruciale rol in de opzet om de strafrechtelijke keten sluitend te maken. GAS 5 zorgt ervoor dat hier weer hiaten in komen en dat de straffeloosheid opnieuw zal toenemen.

03.03 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de minister, u hebt een zeer interessant antwoord gegeven voor veel actoren op het terrein. Zoals u zei, hebben veel gemeenten in het begin enthousiast gereageerd op GAS 5, maar zij hadden toch wat koudwatervrees door de vele praktische bezwaren, die u ook hebt aangehaald.

Verkeersveiligheid moet voor iedereen een absolute prioriteit zijn. Wij moeten de pakkans gezamenlijk vergroten. Ik ben zeer benieuwd naar de verdere uitrol van het alternatieve systeem. Ik denk dat er ook op Vlaams niveau het best verder kan worden overlegd om de gemeenten aan te sporen het alternatieve systeem zo snel mogelijk te gebruiken, want uniforme procedures blijven toch nog steeds belangrijk in mijn ogen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- Sophie De Wit aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De geweigerde uitlevering van Nordin El Hajjioui" (55024332C)

- Marijke Dillen aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De weigering van Dubai om een gezochte drugcrimineel uit te leveren" (55024379C)

04 Questions jointes de

- Sophie De Wit à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le refus d'extrader Nordin El Hajjioui" (55024332C)

- Marijke Dillen à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le refus de Dubaï d'extrader un trafiquant de drogue recherché" (55024379C)

04.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, nog niet zo heel lang geleden, in december 2021 denk ik, was u nog heel trots. U pronkte met het ondertekende uitleveringsverdrag met de Verenigde Arabische Emiraten. In de loop van 2020 heeft het Antwerpse parket drie uitleveringsverzoeken gericht aan de Verenigde Arabische Emiraten. De betrokkene, Nordin El Hajjioui, zou opgepakt zijn in juni 2021. Maar dankzij de betaling van een borgsom kwam hij heel snel opnieuw vrij. Hij heeft dan een procedure opgestart tegen zijn uitlevering en heeft van de rechtbank ook gelijk gekregen. Dat wil zeggen dat de uitleveringsverzoeken nu afgewezen worden. Er is toch wel een groot verschil tussen de communicatie aan de ene kant en de realiteit aan de andere.

Vandaar mijn vragen.

Uw kabinet is op de hoogte gebracht van deze beslissing via de ambassadeur. Het parket heeft al laten weten dat het de arresten zal bestuderen.

Kunt u mij toelichten op welke basis de rechtbank in Dubai het uitleveringsverzoek heeft geweigerd?

Werd er op dat ogenblik reeds rekening gehouden met het verdrag dat ondertussen gesloten is, of werd dat nog buiten beschouwing gelaten omdat het nog niet ondertekend was op het ogenblik van het verzoek?

Verwacht u een vlottere procedure als er een nieuw uitleveringsverzoek uitgestuurd zal worden? Zal er trouwens hoe dan ook een nieuw verzoek gericht worden aan de Verenigde Arabische Emiraten?

04.02 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, een maand geleden kondigde u inderdaad met heel veel trots aan dat u samen met federaal procureur Van Leeuw een uitleveringsverdrag had ondertekend met de Verenigde Arabische Emiraten dat er vooral op gericht was om Antwerpse drugmiljonairs niet langer vrij spel te geven en te laten ontsnappen aan vervolging in ons land. Enkele kranten kopten zelfs dat het feest voor hen uit was, dat ze niet langer veilig waren voor het Belgische gerecht enzovoort.

Tijdens de commissievergadering van 23 december 2021 heb ik u hierover ondervraagd en gezegd dat ik hoopte dat u niet te snel victorie kraaide, op basis van kritiek van gespecialiseerde journalisten onmiddellijk na de bekendmaking van het ondertekende uitleveringsverdrag.

Vorige week kregen we het bericht dat Dubai weigert om Nordin El Hajjioui, omschreven als een van dé toptargets van justitie, die vervolgd wordt voor internationale drugssmokkel en het aansturen van een criminele organisatie die aanslagen pleegde in het drugsmilieu, uit te leveren aan ons land, en dat inmiddels reeds drie eerdere uitleveringsverzoeken werden afgewezen.

Kunt u hierover meer toelichting geven?

Viel een of meerdere van de drie uitleveringsverzoeken reeds onder de toepassing van het uitleveringsverdrag dat in december werd afgesloten? Zo ja, wat is de reden van de weigering? Zo nee, een heel belangrijke vraag, zal er snel werk gemaakt worden van een nieuw uitleveringsverzoek?

Zijn er nog andere dossiers waarin recent een uitleveringsverzoek werd geweigerd door de Verenigde Arabische Emiraten?

04.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, collega's, ik kan bevestigen dat de verzoeken dateren van voor de ondertekening van het uitleveringsverdrag, dat in december werd afgesloten. Wij hebben kennisgenomen van de beslissing van het High Court of Dubai, waarbij de verzoeken om uitlevering van de verdachte worden afgewezen.

Onze ambassadeur nam daarna meteen contact op met de rechter die ons aanspreekpunt is sinds wij de verdragen afsloten, om uitleg te vragen. Hij maakte ons duidelijk dat de verzoeken niet ongegrond werden verklaard maar dat er procedurele redenen waren om de uitlevering te weigeren. Die uitleg was voor ons helemaal niet afdoende.

Zodra het arrest beschikbaar en vertaald is, kunnen wij de finesses ervan juridisch ontleden, maar ik kan nu reeds het volgende meegeven.

De uitleveringsaanvraag was gebaseerd op drie dossiers. In een van die dossiers is ondertussen gedagvaard voor de correctionele rechtbank. Een tweede dossier is hangende voor het Hof van Cassatie, dit tegen een arrest van de kamer van inbeschuldigingstelling waarin de regeling van de rechtspleging gebeurde. In het derde dossier sprak de raadkamer eind december zijn buitenvervolgingstelling uit.

Concreet betekent dit dat de uitlevering kon plaatsvinden op basis van twee van de drie dossiers. De rechtsgrond daartoe is nog steeds dezelfde als deze ten tijde van de vraag tot uitlevering, namelijk het bevel tot aanhouding bij verstek door de onderzoeksrechter.

Wij hebben de vraag gesteld waarom de Emiraten, wanneer zij desgevallend geconfronteerd werden met de argumentatie van de verdediging, zich niet nader hebben geïnformeerd bij de Belgische collega's. In onze contacten met ons aanspreekpunt na deze beslissing, hebben wij duidelijk aangegeven dat wij hiermee geen genoegen nemen. Wij nemen geen genoegen met deze beslissing en evenmin met het feit dat wij hierover niet op voorhand werden geconsulteerd, onder meer in het licht van de gesprekken die wij hadden naar aanleiding van het ondertekenen van de twee verdragen met de Emiraten. Wij hebben dus aangegeven dat we nieuwe verzoeken zullen lanceren.

We laten dit niet los, want justitie en politie zijn en waren al jaren vragende partij voor een betere samenwerking met de Verenigde Arabische Emiraten, in het bijzonder voor een uitleverings- en rechtshulpverdrag. Dat we die verdragen hebben kunnen afsluiten is dan ook een belangrijke stap in de samenwerking met de autoriteiten aldaar.

Dat die verdragen broodnodig zijn, blijkt voldoende uit het feit dat het federaal parket, het Antwerpse parket en de FGP vanaf het begin regelmatig bij mij zijn komen aankloppen om politieke druk uit te oefenen op de autoriteiten aldaar om die samenwerking met ons aan te gaan. Dat heb ik gedaan met de ondertekening. Dat die verdragen broodnodig waren, blijkt ook uit deze beslissing.

Op uw tweede vraag, de zaak van de verdachte in kwestie was al lang hangende bij het High Court of Dubai op het ogenblik dat de verdragen werden afgesloten. Bij de behandeling van deze zaak werd dus geen rekening gehouden met de pas afgesloten verdragen.

Wat uw derde vraag betreft, ik herhaal dat we binnenkort nieuwe verzoeken tot hen zullen richten. Die verzoeken zullen gepaard gaan met nieuwe operationele contacten tussen ons federaal parket en de autoriteiten in de Verenigde Arabische Emiraten.

Mevrouw Dillen, er zijn recent geen andere weigeringen van uitleveringsverzoeken door de Verenigde Arabische Emiraten geweest.

04.04 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

Iets in uw antwoord vind ik heel tekenend. U bent aan het onderhandelen over uitleveringsverdragen met de autoriteiten, maar tegelijkertijd vonden de instanties het blijkbaar niet nodig u te melden dat er in een ander dossier, dat hangende was, een probleem was. Dat zegt veel over de gesprekspartner met wie u een overeenkomst aan het maken bent. Ik vind dat niet geruststellend, mijnheer de minister.

Het zou een evidentie moeten zijn dat er een nieuw verzoek zal worden gedaan. De vraag rijst echter of de betrokkenen tegen dan nog in de Verenigde Arabische Emiraten aanwezig zullen zijn. Velen hebben immers ondertussen al andere oorden opgezocht.

Het blijft een eeuwige strijd. We zullen dit opvolgen, maar heel geruststellend vind ik dat allemaal niet. Zo ziet men dat de realiteit soms toch afwijkt van het beeld dat wordt gecreëerd. Het stelt mij niet gerust, mijnheer de minister.

04.05 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij de repliek van collega De Wit.

Ik heb nog een kleine informatieve vraag. U verwijst naar de volledige vertaling van het arrest van het High Court of Dubai om verdere stappen te kunnen zetten. Wanneer verwacht u die vertaling? Zult u dan zo snel mogelijk een nieuw verzoek indienen? Ik deel de vrees van collega De Wit dat de kans groot is dat de vogel tegen dan is gaan vliegen naar andere oorden waar hij wel veilig denkt te zijn.

Uit uw voorzichtige antwoord blijkt toch ook, behoudens vergissing van mijn kant, dat u enigszins ontgoocheld bent over de houding van de autoriteiten van de Verenigde Arabische Emiraten, in het bijzonder van Dubai. Ik hoop in ieder geval dat het verdrag snel in werking zal treden en dat er niet lang wordt getalmd. Hoe langer wij wachten, hoe groter immers de kans dat alsmaar minder personen die in aanmerking zouden kunnen komen voor uitlevering, daar ook daadwerkelijk nog zullen verblijven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van Peter De Roover aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het Europese initiatief tegen haatspraak" (55024387C)

05 Question de Peter De Roover à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'initiative européenne contre les discours haineux" (55024387C)

05.01 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, In de jaren '50 of '60 heeft het Oostblok zich ingespannen om het begrip haat – ik ken het woord niet in het Russisch – in internationale verdragen binnen te krijgen als een beteugelbaar iets, namelijk haatspraak. Het vrije Westen heeft zich daar lang tegen verzet en gepoogd een tegenwicht te bieden. Op een bepaald ogenblik is het vrije Westen echter in een minderheidspositie gekomen en zo is het begrip in internationale teksten geslopen. Hierbij moet wel worden opgetekend dat de verplichtingen die daarmee gepaard gaan, op een verregaande of veeleer terughoudende manier kunnen worden geïnterpreteerd. Ons land is daarin wellicht redelijk ver gegaan.

We zitten momenteel wel op een hellend vlak, zo blijkt. De Europese Commissie lanceerde een initiatief om haatspraak en haatmisdrijven – de twee begrippen worden niet uit elkaar gerukt maar kleven als het ware aan elkaar – te bejegenen als een grensoverschrijdend misdrijf. Elke lidstaat zou voortaan minimumregels moeten hanteren. Ik citeer uit een mededeling van de Commissie: "Haat heeft geen plaats in de EU en moet met alle beschikbare middelen worden bestreden, onder meer door middel van het strafrecht." Het gaat hier niet om haatspraak, of aanzetten tot haat, maar wel degelijk om haat op zich. Toch wel vreemd.

Commissievoorzitter Ursula von der Leyen stelt het als volgt: "Haat is haat en die hoeft niemand te dulden." Ik kan me hierin nog vinden, maar of daaraan ook strafrecht moet worden gekoppeld is een andere zaak.

Mijnheer de minister, steunt u het initiatief van de Europese Commissie en de daarbij gehanteerde taal? Welke legislatieve weg moet het Europese voorstel nog afleggen vooraleer het tot bij ons komt?

Vindt u het voorstel in overeenstemming met de Belgische Grondwet die in vrijheid van meningsuiting voorziet en censuur verwerpt? Denkt u dat er een aanpassing van een grondwetsartikel nodig is om desgevallend tegemoet te komen aan de toch wel verregaande Europese verwachtingen?

Hoe rijmt u het Europese voorstel met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het arrest van het Europees Hof van 9 december 1976 waarnaar ik verwijs in mijn vraagstelling?

Welke ruimte laat het Europese voorstel de nationale parlementen? Tot slot, op welke manier denkt u dat het Europees voorstel het begrip haat, dat bij ons niet strafbaar is, zou willen bannen?

05.02 Minister Vincent Van Quickenborne: De Commissie heeft op 9 december 2021 een mededeling gedaan met betrekking tot de opname van haatmisdrijven en haatspraak in de lijst van EU-misdrijven. In deze mededeling schetst de Commissie hoe zij in twee fasen te werk wil gaan.

Een eerste fase betreft het voorstel tot uitbreiding van de lijst van EU-misdrijven met haatspraak en haatmisdrijven op basis van artikel 83, § 1 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Afhankelijk van de ontwikkelingen in de criminaliteit kan de Raad immers bij eenparigheid van stemmen en na goedkeuring door het Europees Parlement vaststellen welke vormen van ernstige en grensoverschrijdende criminaliteit een gemeenschappelijk EU-optreden vereisen. Dit voorstel wordt momenteel op Europees niveau besproken.

Nadien kan een tweede fase worden opgestart. Hiervoor moet de eerste fase afgerond zijn en moet het voorstel tot opname van haatmisdrijven en haatspraak op de EU-lijst van EU-misdrijven worden goedgekeurd. Het is pas na deze goedkeuring dat er in een tweede fase een nieuw wetgevingsvoorstel kan worden voorgesteld waarbij bindende minimumnormen inzake definities en bestraffing kunnen worden aangenomen via de gewone wetgevingsprocedure. Het is pas in deze mogelijk tweede fase dat de nationale parlementen een rol zullen spelen. In de mededeling wordt verwezen naar richtlijnen. Dat wil zeggen dat deze door de wetgever omgezet dienen te worden in nationaal recht.

Het tweede voorstel is er echter nog niet. Daarover kan ik dus nog geen verdere informatie geven.

Momenteel gaat het dus enkel over de vraag of haatmisdrijven en haatspraak kunnen worden beschouwd als vormen van bijzonder zware criminaliteit met een grensoverschrijdende dimensie die voortvloeit uit de aard of de gevolgen van deze strafbare feiten of uit de bijzondere noodzaak om deze op gemeenschappelijke basis te bestrijden. In deze eerste fase wordt dus geen invulling gegeven aan definities en strafbaarstelling.

Ik ben er inderdaad voorstander van om de specifieke vormen van haatmisdrijven en haatspraak, die zware criminaliteit uitmaken en een grensoverschrijdend karakter hebben, op de lijst van Europese misdrijven te kunnen brengen. Haatmisdrijven en haatspraak zijn immers ook in het Belgische recht misdrijven. Als deze bijzonder ernstig zijn en op Europese schaal plaatsvinden, is het de evidentie zelf dat ik deze dan ook als minister van Justitie op Europees niveau wil kunnen aanpakken.

Dan denk ik bijvoorbeeld aan een fundamentalistische haatprediker die via een onlineboodschap die over meerdere Europese landen wordt verspreid, oproept om alle joden, vrouwen en homo's aan te vallen, te doden en hun eigendommen te gaan vernielen. Dat zou in meerdere landen kunnen leiden tot aanslagen en vernielingen. In dergelijke gevallen is het een overduidelijke meerwaarde dat men ook op Europees niveau kan optreden en dat ook Belgische slachtoffers van dergelijke misdrijven in de hele Unie een minimum aan rechtenbescherming genieten.

Wat uw derde en vierde vraag aangaat, betreft het huidige voorstel enkel een kwalificatie van bijzonder ernstige misdrijven. Er lijkt mij in deze fase dan ook geen impact te zijn op de Grondwet. Wat het EVRM betreft, wijs ik u er graag op dat artikel 6 van het Verdrag van de Europese Unie uitdrukkelijk stelt dat de grondrechten uit het EVRM als algemene beginselen deel uitmaken van het recht van de Unie.

Ik wil er ook op wijzen dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens eveneens heeft geoordeeld dat de vrijheid van meningsuiting niet onbeperkt is en dat bepaalde vormen van haatspraak door de lidstaten wel degelijk strafbaar mogen worden gesteld. Ik verwijs naar het arrest van het Hof van 24 juni 2003. Ik verwijs ook naar de beslissing van 13 november 2003, de beslissing van 16 november 2004, het vonnis van 10 juli 2008 en de beslissing van 9 februari 2012. Ik citeer: "Recognising that tolerance and the equal dignity of all human beings constitute the foundations of a democratic, pluralistic society, the European Court of Human Rights considered that it may be necessary in democratic societies to sanction or even prevent all forms of expression which spread, incite, promote or justify hatred based on intolerance. The European Court further pointed out that criminal sanctions against individuals responsible for the most serious expressions of hatred, inciting others to violence, could also be invoked as a last resort measure. For these reasons, the European Court consistently recognised in case-law that the right to freedom of expression does not prevent criminal law responses to certain forms of hate speech."

Wat u laatste vraag betreft, dit ontwerp betreft de kwalificatie van bepaalde vormen van haatmisdrijven en haatspraak als EU-misdrijven.

05.03 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, uw antwoord was uitgebreid, maar niet geruststellend, wel integendeel.

Toen deze regering met een toch wel uitgesproken linkse inslag tot stand kwam, was ik enigszins gerustgesteld toen u minister van Justitie werd. Ik dacht dat een man zoals u, met liberale principes, ons op dat vlak niet verder in de richting zou duwen van wat de Sovjet-Unie ons vrije Westen indertijd wilde opleggen. Des te groter zijn mijn verbazing en teleurstelling dat u zich hier – vergeef me de uitdrukking – volkomen aan de verkeerde kant van de geschiedenis hebt geplaatst, namelijk aan de overzijde van het IJzeren Gordijn.

In de voorbeelden die u geeft, is er sprake van geweld. Wanneer men aanzet tot het gewelddadig bejegenen van andersgelovigen, homo's of vrouwen, dan spreekt het nogal voor zich dat er in dat geval een beroep moet worden gedaan op het strafrecht. Dat u als liberaal evenwel meegaat op het glijdende pad van de inperking van de vrije meningsuiting verbaast en verontrust mij, vooral omdat u over wapens beschikt, want u hebt het woord eenparigheid uitgesproken. U zult namelijk de persoon zijn die zal bepalen of dit land aan de kant van het eertijds vrije Westen zal staan, dan wel of u de erfenis van de Sovjet-Unie verder zult uitbouwen. Ik hoop dan ook dat u tot betere inzichten komt.

05.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, ik weet dat het laatste woord altijd aan het Parlement is, maar wat de heer De Roover zegt, is wel heel erg karikaturaal. Ik sta aan de zijde van de Europese Unie. De heer De Roover bevindt zich blijkbaar aan de kant die daar tegen is.

05.05 Peter De Roover (N-VA): Ik verwijs naar het debat waarin het verspreiden van haat als een strafbaar feit wordt aanzien. U weet zelf ook dat dit geen objectieve kwalificatie is. Ik zeg hier nu bijvoorbeeld dat ik Marc Dutroux haat, en hoop dat het nooit strafbaar zal worden gesteld dat ik daar uiting aan geef. In de Sovjet-Unie werd dat wel gedaan, om dissidente stemmen de mond te snoeren. Ik hoop dan ook dat u zult weten aan welke kant u staat als dat debat zich in de toekomst verder zou ontwikkelen.

05.06 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik wil toch even verduidelijken dat haat nergens strafbaar wordt gesteld, maar wel het aanzetten tot haat.

Dat is niet alleen zo in België maar in alle Europese landen en in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Het gaat altijd om het aanzetten tot haat, geweld en discriminatie. Collega De Roover, het aanbrengen van de jodenster, bijvoorbeeld, is aanzetten tot haat. Daar gaat niet noodzakelijk geweld mee gepaard. Gaat u daarmee akkoord?

05.07 Peter De Roover (N-VA): U verplicht mij om opnieuw te citeren wat mevrouw von der Leyen zegt: "Haat is haat, en die hoeft niemand te dulden." Ik citeer ook de Europese Commissie: "Haat heeft geen plaats in de EU en moet met alle beschikbare middelen worden bestreden, onder meer door middel van het strafrecht."

Ik herhaal en zal blijven herhalen dat het onderscheid in kwalificatie tussen wat haat is en wat gewoon een tegengestelde mening is, het hellend vlak is waarop u schijnbaar niet in staat bent om uw liberale bretellen vast te knopen aan de garantie dat mensen effectief de vrijheid hebben om alternatieve meningen te formuleren. Ik herhaal het, ga alsjeblieft aan de goede kant staan, collega Van Quickenborne.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- Kristien Van Vaerenbergh aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De aanhoudingen na de rellen bij de anti-coronabetoging in Brussel op 23/01" (55024416C)

- Vanessa Matz aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het geweld en de betoging op 23 januari 2022" (55024516C)

06 Questions jointes de

- Kristien Van Vaerenbergh à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les arrestations après les émeutes de la manifestation contre les mesures covid à Bruxelles le 23/01" (55024416C)

- Vanessa Matz à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les violences et la manifestation du 23 janvier 2022" (55024516C)

06.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Geachte minister, tijdens de rellen bij de betoging van afgelopen zondag in Brussel werden heel wat aanhoudingen verricht. Het Laatste Nieuws sprak van meer dan 230 aanhoudingen.

Hoeveel mensen werden administratief en gerechtelijk aangehouden? Hoeveel daarvan waren afkomstig uit het buitenland? Van de personen die gerechtelijk werden aangehouden, wat werd door de onderzoeksrechter(s) beslist mbt hun aanhouding? Hoeveel blijven aangehouden, hoeveel mochten beschikken al dan niet onder voorwaarden in afwachting van verdere vervolging? Is er een specifieke cel opgericht bij politie of parket om deze rellen te vervolgen?

Hoeveel minderjarigen waren betrokken bij de rellen? Hoe werd hun aanhouding verder afgehandeld?

Dank voor uw antwoorden.

06.02 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le ministre, comme de nombreux Belges, j'ai été extrêmement choquée par les événements désolants du 23 janvier.

Les images sont édifiantes: bâtiments et véhicules saccagés, agressions de policiers par des manifestants, etc. Il est profondément heurtant d’apprendre que des journalistes ont également été agressés et que des policiers, victimes d’envois de projectiles, y compris des barrières Nadar, ont dû se réfugier dans une station de métro.

Ce dimanche 23 janvier, ce sont des scènes de chaos qui ont pris place à Bruxelles. Si la liberté d’expression est un droit consacré, nous ne pouvons évidemment pas accepter les violences, et particulièrement celles à l’encontre des hommes et des femmes qui sont membres des services de police.

Monsieur le ministre, la circulaire n° 10/2017 du Collège des procureurs généraux (révisée le 24 novembre 2020) prévoit l’ouverture d’office d’un dossier en cas de violences envers un membre des services de police, avec l’établissement systématique d’un procès-verbal. Pouvez-vous nous dire si cette procédure a été respectée dans ce cas? Comment comptez-vous vous assurer, avec votre collègue Mme la ministre de l’Intérieur, que toutes les violences seront poursuivies? Quelle politique répressive envisagez-vous contre les violences infligées aux journalistes?

06.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Van Vaerenbergh, mevrouw Matz, er waren 228 administratieve aanhoudingen. Er waren 11 gerechtelijke aanhoudingen, waarvan 8 meerderjarigen en 3 minderjarigen. Deze personen werden aangehouden op verdenking van feiten van verboden wapendracht, gewapende weerspannigheid en/of slagen en verwondingen ten aanzien van de politie. 8 personen, 7 meerderjarigen en 1 minderjarige, werden vrijgelaten na verhoor omdat een verdere vrijheidsberoving voor het goede verloop van het onderzoek niet nodig bleek, evenmin als een voorleiding van deze personen voor de onderzoeksrechter met het oog op een aanhouding.

Diepgaander onderzoek naar de betrokkenheid van deze verdachten loopt nog. Indien de feiten waarvan deze personen verdacht worden, bewezen kunnen worden, zal er een passend strafrechtelijk gevolg aan gegeven worden. In 1 dossier heeft de arrestatie aanleiding gegeven tot een dagvaarding in snelrecht wegens verboden wapendracht en gewapende weerspannigheid. Deze zaak komt voor op de zitting van de Nederlandstalige correctionele rechtbank van 17 februari. De twee aangehouden minderjarigen werden ter beschikking gesteld van het parket, dat vervolgens de jeugdrechter heeft gevorderd. Het onderzoek wordt voortgezet, zowel met betrekking tot de verdachten die na verhoor werden vrijgelaten als met het oog op de identificatie van andere daders, met name via de analyse van videobewakingsbeelden.

Vijf verdachten waren afkomstig uit het buitenland, namelijk Frankrijk en Nederland. Een verdachte had de Afghaanse nationaliteit.

Het onderzoek wordt bij de politie gevoerd door een team dat ervaring heeft met bewijsverzameling in deze dossiers. Voor grote manifestaties is voorzien in de aanwezigheid van een referentiemagistraat in de commandopost bij de politie. Gelijktijdig met de handhaving van de openbare orde kunnen zo onmiddellijk op gerechtelijk vlak opdrachten worden gegeven. Door de aanwezigheid van de magistraat is in manifestaties ook de opvolging van gerechtelijke dossiers verzekerd en is er een goede afstemming met de richtlijnen van bestuurlijke overheid. De identificatie van verdachten en daders van gewelddaden en vandalisme gebeurt via camerabeelden, maar ook via specifieke bewijs- en arrestatieteams. Deze teams zijn aanwezig bij grote manifestaties en hebben als opdracht om bij strafbare feiten zo veel mogelijk bewijs te verzamelen, onder andere aan de hand van beelden. Bij het parket worden deze dossiers gecentraliseerd bij een magistraat van de bevoegde afdeling.

Bij de rellen waren drie minderjarigen betrokken. Twee minderjarigen werden ter beschikking gesteld van het parket. De jeugdrechter werd voor de beide minderjarigen gevorderd wegens gewapende weerspannigheid in bende met voorafgaandelijke afspraak.

Madame Matz, concernant votre première question, un procès verbal a effectivement déjà été rédigé pour chaque suspect identifié le jour des émeutes. D'autres enquêtes sont menées par la police locale afin d'identifier davantage d'auteurs, par exemple grâce aux images des caméras.

Concernant votre deuxième question, comme cela a été le cas pour les incidents précédents, la politique de poursuites du parquet prévoit une réponse systématique à de tels faits. Concernant les émeutes du 21 novembre, je peux vous affirmer qu'entre-temps, 53 personnes ont été identifiées comme ayant participé à ces violences. Parmi celles-ci, 31 ont été formellement identifiées et la police locale a entamé une enquête judiciaire pour 15 d'entre elles. Parmi ces dossiers, 6 dossiers ont déjà fait l'objet d'une citation à comparaître, dont 5 en procédure accélérée et une citation sera établie pour 3 dossiers.

Cette approche est la bonne et nous avons demandé que cette méthode de travail soit également appliquée aux émeutes de dimanche. J'ai déjà indiqué comment la Task force opérait pendant les émeutes, mais le travail ne s'arrête bien sûr pas là. Après les événements, la Task force de la police locale et de la police fédérale passe plusieurs gigaoctets d'images au crible pour identifier les suspects et rassembler des preuves. Ce n'est pas évident. Les émeutiers sont déguisés et mettent tout en œuvre pour rester aussi anonymes que possible. La responsabilité individuelle doit en outre être prouvée. La constitution de dossiers solides est un travail qui prend du temps. L'analyse des images est suivie par des interrogatoires et des éventuels devoirs d'enquête qui en découlent. Mais nous continuons d'y travailler d'arrache-pied.

Plus tôt dans la journée, le parquet de Bruxelles a tenu une conférence de presse avec le chef de corps de la zone de police de Bruxelles-Capitale. Ils ont expliqué à cette occasion l'approche et les résultats des enquêtes menées jusqu'à ce jour. La police et le parquet ont tous deux souligné que la lutte contre ce type de violences constituait une priorité absolue pour eux. Le chef de corps de la zone de police de Bruxelles a en outre – c'est important – souligné que le durcissement de la circulaire sur les violences contre la police fin 2020 avait clairement – il l'a dit – un effet sur le terrain.

Concernant votre troisième question, les actes de violence commis à l'encontre de journalistes constituent également une priorité pour le parquet de Bruxelles.

06.04 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoorden. Ik heb antwoorden gekregen op mijn vragen. Het zijn zeer betreurenswaardige feiten waarbij een betoging – of je het nu eens bent met de betogers of niet – wordt gekaapt door relschoppers. Uiteraard respect voor de politie, die in zeer moelijke omstandigheden haar werk moet doen.

Er zijn veel bestuurlijke aanhoudingen verricht, 228. Dat staat wel in fel contrast met de 11 gerechtelijke aanhoudingen. Ik vermoed dat de moeilijke identificatie daarin meespeelt, maar ik hoop alleszins dat er nog meer daders zullen worden geïdentificeerd en dat die snel en kordaat kunnen worden bestraft.

06.05 Vanessa Matz (cdH): Merci monsieur le ministre pour toutes ces indications et cette proactivité dans ces dossiers qui nous sont chers. La violence de la police envers des personnes est souvent critiquée alors que celle qui est exercée à l'encontre de la police l'est parfois un peu moins. Une action est donc nécessaire sur les deux terrains et je constate que vous avez sur ce point agi dans un cas de violence inacceptable envers la police.

En effet, si effectivement le droit à la liberté d'expression est un droit fondamental, il n'implique pas le saccage et la violence envers des personnes, qu'il s'agisse de policiers ou de journalistes. Le travail d'identification, qui n'est pas simple, doit se poursuivre. Par conséquent, nous suivrons ce dossier de près et nous vous remercions pour votre action dans ce dossier.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van Peter Buysrogge aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Gewelddadig links-extremisme in België en Brussel" (55024477C)

07 Question de Peter Buysrogge à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'extrémisme de gauche en Belgique et à Bruxelles" (55024477C)

07.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de minister, vorige vraagstellers hadden het over de betoging van het voorbije weekend. Ik probeer mijn vraag iets meer open te trekken en verwijs graag naar het interessante jaarverslag 2020 van de Veiligheid van de Staat. Die bevat een belangrijke rubriek, namelijk het gewelddadige links-extremisme. Door de Veiligheid van de Staat wordt erop gewezen dat dit fenomeen in dit land, specifiek in Brussel, voet aan de grond krijgt. Men spreekt zelfs over een sterke concentratie in Brussel. Tacktieken die in het verslag worden omschreven, spreken specifiek over het Black Bloc. Men sluit zich daarbij aan bij bepaalde protestmarsen. Door de infiltratie in legitieme betogingen brengen ze de organisatoren ervan en deelnemers eraan vaak in diskrediet door geweld te gebruiken. Een ander fenomeen dat wordt beschreven is dat de gezondheidscrisis in ons land wordt aangegrepen door gewelddadig links-extremisme om hun boodschap meer voeding te geven. Alle fenomenen die worden omschreven in het verslag van de Veiligheid van de Staat, hebben wij het afgelopen weekend jammer genoeg moeten vaststellen. Ook het OCAD heeft begin december al gewaarschuwd voor de weerstand tegen de coronaregels.

Bevestigt de minister dat gewelddadig links-extremisme voet aan de grond krijgt? Ik ga ervan uit van wel, aangezien het staat beschreven in het jaarverslag. Is er sprake van een concentratie in Brussel? Welke aanwijzingen zijn er hiervoor? Is het mogelijk een link te leggen met politieke partijen?

Was er sprake van een Black Bloc bij de betoging van afgelopen zondag? Hebben links-extremisten die betoging geïnfiltreerd en geweld gebruikt? Brengen de links-extremisten deze legitieme betogingen hiermee in diskrediet? Welke strafrechtelijke behandeling zullen de relschoppers krijgen? Welke aanwijzingen leidden tot de waarschuwing van het OCAD? Welke maatregelen zult u met de regering nemen om de opkomst van links-extremisme tegen te gaan?

07.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer Buysrogge, gewelddadig links-extremisme is inderdaad aanwezig in België en is voornamelijk geconcentreerd in Brussel. Dit is geen nieuw fenomeen; deze extremistische bewegingen die het gebruik van geweld goedkeuren, hebben doorgaans geen link met politieke partijen die in België vertegenwoordigd zijn. Sommige verwerpen zelfs eender welke vorm van politiek of politieke partijen.

De aanwezigheid van vertegenwoordigers van het gewelddadig links-extremisme in ons land is niet nieuw, maar een fenomeen dat reeds jaren bestaat. Het fenomeen blijft relatief beperkt in omvang en is niet van dezelfde grootteorde als andere fenomenen. Dat blijkt ook uit de cijfers van prioritair opgevolgde individuen in de Gemeenschappelijke Gegevensbank (GGB). Er is inderdaad sprake van een zekere, maar geen volledige, concentratie in Brussel.

De veiligheidsdiensten hadden vooraf geen informatie over georganiseerde Black Bloc-infiltratie van extreemlinks tijdens de manifestatie van 23 januari. De gedetailleerde analyse van de gearresteerde relschoppers loopt nog. Hoewel de gebruikte methodes vergelijkbaar zijn met die van Black Blocs wil ik dus het nodige voorbehoud maken. Onze diensten staan voor die identificaties ook in contact met hun Europese tegenhangers. De analyse loopt.

Het gebruik van alle vormen van geweld in betogingen, ongeacht de achtergrond ervan, brengt legitiem betogen in diskrediet.

Ik kan geen uitspraken doen over lopende onderzoeken. Het spreekt voor zich dat de rechter zal oordelen op basis van de concrete situatie en de ernst van de feiten. Voor feiten van geweld tegen politie kunnen zware celstraffen worden uitgesproken. Zoals u weet, is de wet hiervoor tijdens de vorige legislatuur nog verstrengd.

Een van de vaststellingen van het afgelopen jaar is volgens het OCAD dat er wel degelijk een tegendiscours bestaat dat op het randje van het wettelijk kader balanceert en er soms ook over gaat. Deze polarisering uit zich overigens doorheen de hele samenleving en dus zeker niet alleen bij de beide extremen. De hele bevolking wordt opgezweept en sommigen houden het hoofd niet koel. Dit wordt vaak, nog niet exclusief, zichtbaar op die momenten dat er sprake is van een opleving van de gezondheidscrisis, zoals de voorbije weken en maanden.

Zonder dit aspect te overdrijven en zeker zonder het te projecteren op de hele beweging, valt er wel degelijk vast te stellen dat er bij sommigen gesproken kan worden over aanzetten tot haat of geweld, en dat een zeker geweldspotentieel aanwezig is. Dat wordt afgeleid uit een aantal concrete elementen. Beleidsmakers en wetenschappelijke actoren worden op regelmatige basis bedreigd vanwege de vrijheidsbeperkende maatregelen die in het kader van de coronacrisis naar voren worden geschoven. Dergelijke bedreigingen vinden voornamelijk plaats op onlinefora en worden vaak geuit door individuen die deel uitmaken van onlinegroeperingen. Het gaat hierbij zelden om de verantwoordelijken of uithangborden van deze tegenbeweging zelf, maar wel om een aantal van de deelnemers in deze virtuele groeperingen.

Toch valt het op dat de verantwoordelijken van die fora weinig lijken te doen om te komen tot een doorgedreven moderatie en verwijdering van dergelijke berichten, die vaak open en bloot zichtbaar blijven. Het is moeilijk vast te stellen of dat aan een gebrek aan capaciteit is te wijten of dat het in sommige gevallen om een doelbewuste tactiek gaat. De bedreigingen die online geuit worden, zijn vaak niet direct en/of latent, maar in sommige gevallen is er wel sprake van directe bedreigingen, meestal een bedreiging verpakt als nauwelijks verholen waarschuwing, al dan niet gericht tot de betrokkenen. Naast bedreigingen is er, eveneens in tijden van toenemende spanning, een stabiele stroom aan haatdragende berichten ten aanzien van politici en wetenschappers zichtbaar op dergelijke onlinefora. Ook de traditionele media zijn vaak kop van jut, daar zij vaak worden beschouwd als deel van het establishment. Soortgelijke haatspraak, soms tot bedreigingen toe, wordt ook regelmatig geuit in onlinecommentaarsessies van reguliere Belgische media.

Het is een feit dat veel haatspraak, net als dreiging met geweld, bijdraagt aan een opgehitst en gepolariseerd klimaat, waardoor haatspraak ten aanzien van beleidsmakers, media en virologen steeds meer als normaal wordt beschouwd.

Links-extremistische en gewelddadige groeperingen en personen worden behandeld door de verschillende inlichtingen- en veiligheidsdiensten op nationaal en op lokaal niveau in het raam van onze strategie-TER, wat staat voor terrorisme, extremisme en radicalisering.

07.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor uw omstandig antwoord. U gaf alleszins een lang en in de mate van het mogelijke volledig antwoord. Ik ben het met u eens dat elke vorm van geweld en elke vorm van extremisme veroordeeld moeten worden. Voor alle duidelijkheid, ook wij veroordelen dat.

Ik stelde u specifiek een vraag omtrent links-extremisme omdat dat fenomeen duidelijk gedetecteerd was. Vooral de manier van werken van het links-extremisme werd reeds gedetecteerd in het jaarverslag van de Veiligheid van de Staat en in de waarschuwing van het OCAD eind vorig jaar. Exact dezelfde technieken, zoals omschreven in dat jaarrapport, werden in die betoging gehanteerd. Ik frons dan ook de wenkbrauwen als u antwoordt dat men er niet van op de hoogte was dat dit zich ging voordoen. Daarom waarschuw ik nu al voor een volgende betoging. U dient er sterk rekening mee te houden dat er gelijkaardige technieken gehanteerd zullen worden. Ik hoop dat u dan niet zult zeggen dat u niet op de hoogte bent.

Het is een groeiend fenomeen dat een specifieke agenda voor ogen heeft en een welbepaalde techniek hanteert. Werk verder met de verschillende disciplines om de groei te fnuiken. Ze hebben voet aan grond gekregen in België, met een sterke concentratie in Brussel. Laat ons ervoor zorgen dat we alvast die curve naar beneden kunnen krijgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le rapport du CCSP sur les maisons de transition de Malines et d’Enghien" (55024497C)

08 Vraag van Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het rapport van de CTRG over de transitiehuizen in Mechelen en Edingen" (55024497C)

08.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, à l'instar de ma collègue, Mme Claire Hugon, qui vous a interrogée tout à l'heure, je souhaite vous interpeller sur le rapport du CCSP sur les maisons de transition. Vous avez choisi de disjoindre nos questions. Au regard des réponses que vous avez déjà apportées, j'ai compris pourquoi.

Ce rapport constate notamment que certains critères non précisés et aléatoires, comme la bonne connaissance de la langue, seraient appliqués pour bénéficier d’un placement dans une maison de transition. La direction jouerait, par ailleurs, un rôle important dans ces établissements puisqu’elle sélectionnerait les détenus ayant le plus de chance de réussir leur réinsertion, écartant de ce fait les plus vulnérables ou les moins éduqués. Le Conseil central de surveillance pénitentiaire pointe aussi la privatisation des maisons de transition qui donne lieu à une absence de responsabilité devant le Parlement et un manque de transparence au niveau public, pour ce qui concerne notamment l’attribution du marché, la gestion financière ou encore la décision de mettre fin à l’exploitation.

Or, la décision unilatérale prise, en octobre dernier, par la société privée G4S, visant à mettre fin à son exploitation de la maison de transition d'Enghien au sujet de laquelle je vous avais déjà interpellé, a aujourd'hui des conséquences gravissimes, à savoir la fermeture, le 1^er janvier dernier, de cette maison de transition et donc le retour à la case prison de quinze détenus, si mes informations sont bonnes – cela correspond, en tout cas, à la capacité maximale de cette maison de transition –, pour une durée indéterminée.

Cette fermeture est particulièrement incompréhensible quand on sait que la commune était prête à appuyer les entreprises, les propriétaires des lieux mais aussi G4S, ne fut-ce que pour assurer la bonne transition entre ladite société et l'ASBL choisie pour reprendre l'exploitation.

Monsieur le ministre, quelles sont les recommandations du CCSP que vous envisagez de suivre? Pour quelles raisons? Dans quel délai?

Comment justifiez-vous les choix des directions des maisons de transition de sélectionner les détenus les moins vulnérables?

Envisagez-vous, comme le propose le CCSP, d’intégrer le fonctionnement des maisons de transition dans les modalités organisées par la loi de principes de 2005 pour que les décisions de placement puissent être actées de manière plus égalitaire?

Quelle est votre évaluation des deux projets pilotes? Les avantages de la privatisation contrebalancent-ils réellement, à vos yeux, l’absence de responsabilité devant le Parlement, mais aussi le manque de transparence des marchés publics?

Qu'est-ce qui a justifié la fermeture, le 1^er janvier dernier, de la maison de transition d'Enghien, malgré la désignation de l'ASBL CeRAIC? Le gouvernement s'engage-t-il à soutenir financièrement cette reprise d'exploitation? Par quel biais? Comptez-vous prendre un arrêté ministériel? Un arrêté sera-t-il pris par le ministre des Finances ou s'agira-t-il d'un arrêté royal? Dans quel délai?

N'avez-vous pas la possibilité d'empêcher cette fermeture? Quelles garanties pouvez-vous aujourd'hui nous donner que cette fermeture ne sera que temporaire? À quelle date la maison pourra-t-elle rouvrir? En attendant cette réouverture, dans quelle prison les 15 détenus concernés se trouvent-ils? Que deviendront leurs projets de réinsertion? Seront-ils interrompus ou bénéficieront-ils de permissions de sortie pour continuer à être suivis? De quelle manière vous assurerez-vous que cette incertitude ne fasse fuir le personnel de la maison de transition?

Vous engagez-vous à prendre toutes les précautions possibles pour éviter qu’aucun candidat ne se manifeste à l’avenir pour reprendre un projet de maison de transition? Dans l’affirmative, de quelle manière?

08.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, chère collègue, il est avant tout important d'attirer l'attention sur le fait que les maisons de détention sont très différentes des maisons de transition. Elles ont un seul point commun: mettre en place des détentions à petite échelle.

Une maison de détention est surtout de facto une prison et, en ce sens, elle est également soumise à toutes les lois et réglementations applicables à une prison classique alors qu'une maison de transition est un lieu où s'effectue une modalité d'exécution de la peine au sens de la loi sur le statut juridique externe. Ce n'est donc pas une prison et son personnel n'a pas le statut du personnel pénitentiaire.

Le rapport préparé par le CCSP a été reçu le 21 décembre avec une demande de réaction dans la quinzaine. Mes remarques ont été transmises ce 17 janvier. La version définitive de ce rapport a été reçue vendredi passé et contient 18 recommandations. Les réactions de Sterkhuis vis-à-vis des remarques effectuées doivent d'abord être analysées par mon administration.

Par ailleurs, des contacts réguliers entre le CCSP et la DG EPI ont lieu. La prochaine réunion est programmée le 3 février. Au vu de ce timing très serré, vous comprendrez qu'aucune réaction concrète n'a encore été entreprise. Je ne manquerai pas de vous tenir informée des suites.

La sélection des détenus est avant tout réalisée par les directeurs des services psychosociaux des prisons et se fait principalement sur la base des critères repris dans une lettre collective. Ces critères insistent sur la nécessité et la capacité à séjourner dans un régime communautaire ouvert mais n'évoquent en rien la vulnérabilité. Une analyse des dossiers est également réalisée par la Direction Gestion de la détention. Seuls les profils prosélytes présentant des risques de fuite ou des risques accrus de comportement conflictuel avec les autres résidents sont catégoriquement exclus.

Comme je l'ai mentionné, la nature des maisons de transition et le fait qu'il s'agisse d'une modalité d'exécution de la peine entraînent le fait qu'elles soient reprises dans la loi sur le statut externe. Il n'y a pas lieu de modifier cela.

J'insiste sur le fait que nous sommes toujours dans une phase d'analyse de ces projets dont l'extension permettra notamment d'analyser d'autres manières de faire que celle vécue en juin et à Malines. L'appel à projets s'est fait de manière transparente via le Moniteur belge. Les projets sélectionnés bénéficieront d'une subvention via un dossier soumis très prochainement à l'inspecteur des finances attaché à mon département. Les premières évaluations sont très positives. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a décidé de porter le nombre de places disponibles en maisons de transition à cent. Cette extension permettra également d'analyser d'autres façons d'appréhender cette modalité d'exécution de la peine et donc d'affiner les résultats.

Sterkhuis n'a pas remis de projets à Enghien dans le cadre des appels publiés cet été. C'est leur choix. Cependant, un autre projet a été remis avec l'intention d'utiliser ces lieux mais via un autre partenaire. L'analyse du dossier sera normalement finalisée prochainement.

Comme je viens de le signaler, il s'agit ici de subventions et non d'un marché public. Plusieurs projets ont été reçus en plus de celui que je viens de mentionner pour Enghien. L'analyse n'étant pas encore clôturée par l'administration, il est prématuré de dire qui a été choisi, et ce d'autant plus que les dossiers doivent ensuite être analysés et validés par l'inspecteur des finances. Dès que cela sera fait, je ne manquerai pas de revenir vers vous avec ces informations. Je peux vous dire que la subvention sera accorée pour une période de trois ans.

Enfin, je ne perçois aucun problème puisque, comme je viens de l'indiquer, un candidat s'est présenté pour la maison de transition d'Enghien.

08.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je vais formuler ma réplique en deux temps.

De manière plus générale, en ce qui concerne le suivi du rapport du Conseil central, je me réjouis qu'une concertation soit prévue pour assurer son suivi correct. Mais je continue de croire qu'il y a un problème à laisser l'exploitation de ces maisons de transition à des entreprises privées seules surtout lorsqu'elles ne sont pas spécialisées dans le social mais plutôt dans la sécurité comme c'est le cas de G4S.

J'entends aussi que pour prendre la décision de transférer des personnes dans une maison de transition, on analyse leur profil, leur non-dangerosité et que, par conséquent, les profils prosélytes ou encore les personnes présentant des risques de fuite ne peuvent pas entrer en ligne de compte.

Toutefois, le rapport dit l'inverse, à savoir que les profils socioéconomiques ou encore l'insuffisance de la connaissance de la langue peuvent constituer un frein. J'ose espérer que vous discuterez correctement de ces problèmes avec le Conseil.

Pour ce qui concerne la fermeture temporaire de la maison de transition, vos réponses restent extrêmement floues. On ne sait pas du tout dans quelles prisons se retrouvent ces détenus. Combien sont-ils? Sont-ils incarcérés en prison en Wallonie? Que deviennent leurs projets de réinsertion? C'est quand même un énorme chamboulement pour eux de se retrouver du jour au lendemain d'une maison de transition à un régime fermé dans une prison.

J'entends qu'un subventionnement est acquis pour une durée de trois mois. Je vous en remercie mais je me pose la question de savoir quand cette maison de transition pourra rouvrir. Je vous remercie également de porter le projet d'étendre ces maisons de transition. Comme je vous l'ai déjà dit, je crois sincèrement en ce projet mais je pense qu'il est avant tout essentiel de veiller à ce que les actuelles maisons de transition puissent fonctionner correctement afin que l'on évite un terrible couac comme celui que l'on a observé pour ce qui concerne la maison de transition d'Enghien.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- Sophie De Wit aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Audit van het Rekenhof naar het HR-beleid in de penitentiaire diensten" (55024498C)

- Vanessa Matz aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De audit van het Rekenhof betreffende het hr-beleid in de penitentiaire diensten" (55024504C)

09 Questions jointes de

- Sophie De Wit à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "" (55024498C)

- Vanessa Matz à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'audit de la Cour des comptes concernant la politique RH dans les services pénitentiaires" (55024504C)

09.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, het Rekenhof heeft recent een audit uitgevoerd naar de organisatie en performantie van het HR-beleid in de penitentiaire diensten. U weet dat het statuut van het penitentiair personeel geregeld wordt door de wet van 23 maart 2019. Die wet levert het algemene kader dat moet worden uitgewerkt in concrete en gedetailleerde uitvoeringsbesluiten. Die besluiten laten op zich wachten, waardoor een groot deel van die wet nog niet in werking is getreden. Nochtans had die wet tot doel om de performantie en de prestatiegerichtheid van het gevangeniswezen in zijn totaliteit naar een hoger niveau te tillen.

Daarnaast komt het Rekenhof nog tot een aantal andere vaststellingen die bezorgdheid wekken. Ik heb dan ook enkele vragen voor u.

Het Rekenhof stelt vast dat er steeds meer een beroep wordt gedaan op contractuele tewerkstelling, en dat die aanwerving ook gebeurt zonder tussenkomst van Selor, zonder uniforme bekendmakingsprocedure, zonder examen, enkel op basis van een mondelinge proef. Dat biedt onvoldoende garantie voor de rechtsconforme, veilige, humane en geïndividualiseerde uitvoering van de vrijheidsbenemende straffen en de correcte uitoefening van het overheidsgezag.

Daarnaast werd de beloofde penitentiaire opleidingsdienst nog niet opgericht en is nog niet in de nodige middelen daartoe voorzien. Het gebeurt zowaar dat mensen starten op de werkvloer zonder zelfs een basisopleiding te hebben gevolgd.

Vandaar mijn vraag: hoe en volgens welke timing zal de aanwerving en opleiding van het gevangenispersoneel dan verbeterd worden?

In uitvoering van artikel 14, 1° van de wet van 23 maart 2019 moet de minister – u dus – een deontologische code vastleggen. Kunt u mij zeggen wat daar de stand van zaken is?

Het grote aantal afwezigheden wegens ziekte en de grote verlofachterstand vormen nu al twee jaar – en eigenlijk al veel langer – een belangrijk pijnpunt in het gevangeniswezen. Hoe en volgens welke timing meent u dat te kunnen verhelpen?

De wet van 2019 bevat eveneens bepalingen inzake het waarborgen van de continuïteit van de penitentiaire dienstverlening tijdens stakingen, de zogenaamde minimale dienstverlening. Ik ga daar in een schriftelijke vraag iets dieper op in, maar ik zou graag alvast van u vernemen wanneer de wettelijk opgelegde evaluatie van de garantie op essentiële diensten tijdens stakingen, die normaal al op 1 juli 2020 had moeten gebeuren, uitgevoerd zal worden. Want die evaluatie ontbreekt.

Tijdens de debatten en de hoorzittingen met de Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen bleek dat het toch wel essentieel is om te weten of de wet op dat punt al dan niet moet worden bijgestuurd.

09.02 Vanessa Matz (cdH): 560.000… C’est le nombre de jours d’arriéré de congés du personnel au sein de nos établissements pénitentiaires d’après le récent audit réalisé par la Cour des comptes à propos de l’organisation et de la performance de la politique RH dans les services pénitentiaires.

La situation au sein de nos établissements pénitentiaires, nous le savons tous, est extrêmement difficile tant pour les détenus que pour le personnel dont il est question dans le présent rapport.

Les nombreuses grèves récentes relatives tant à la surpopulation qu’aux mesures sanitaires sont encore venues rappeler la difficulté d’instaurer un service minimum dans certaines prisons.

Le statut du personnel pénitentiaire est réglé par la loi du 23 mars 2019 concernant l’organisation des services pénitentiaires et le statut du personnel pénitentiaire. La loi fournit le cadre général qui doit être précisé dans des arrêtés d’exécution concrets et détaillés. A ce jour de nombreux éléments manquent afin de pouvoir estimer que la loi est correctement appliquée.

D’après l’article 14, 1° de la loi du 23 mars 2019, vous devez Monsieur le Ministre établir un code de déontologie pour les agents, or toutes les initiatives visant à promouvoir les comportements déontologiques, éthiques et intègres sont en veille depuis deux ans.

La formation des agents pénitentiaires est un pilier essentiel afin de permettre un exercice correct de la force publique et par là créer un environnement sûr tant pour les détenus que pour les agents. Et pourtant, aujourd’hui la vision de formation voulue par la loi est loin d’être mise en place.

Monsieur le Ministre,

Quelles mesures comptez-vous mettre en place afin d’inverser la tendance quant à l’arriéré des jours de congé et la crise du personnel ?

L'évaluation du service garanti, telle qu'imposée par la loi du 23 mars 2019, n'a pas encore été réalisée, quand comptez-vous y procéder ?

Quand et comment allez-vous mettre en place le code de déontologie que la loi vous impose?

Quand allez-vous mettre en place le service pénitentiaire de formation ?

09.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, geachte leden, ik beantwoord eerst de eerste vraag van mevrouw De Wit en de vierde vraag van mevrouw Matz. Om snel een antwoord te kunnen bieden op de personeelstekorten, zijn heel wat jongeren van minder dan 26 jaar aangetrokken voor een job binnen de gevangenissen via de startbaanovereenkomsten. Dat systeem werkt goed, zowel voor de schoolverlaters als voor het gevangeniswezen, maar het botst, zoals het Rekenhof terecht opmerkt, op zijn limieten. Echter, een statutaire personeelsaanwerving kan enkel op basis van een vergelijkend examen. Wij stellen vast dat dergelijke selectieprocedures log en administratief zwaar zijn, zowel voor de kandidaten als voor het gevangeniswezen. Wij merken dat daardoor heel wat kandidaten afhaken tijdens de procedures, want kandidaten vinden ondertussen andere opportuniteiten en starten elders.

Om snel en meer flexibel op de personeelsproblematiek te kunnen inspelen, werken wij samen met de minister van Ambtenarenzaken aan initiatieven om zowel statutaire als contractuele aanwervingen te vereenvoudigen. Op 23 december 2021 hebben wij daartoe twee belangrijke koninklijke besluiten aangenomen in eerste lezing, om na het advies van de Raad van State en discussie tot de tweede lezing te komen.

Mon administration est en train de travailler pour mettre sur pied une Académie de justice dont l'école pénitentiaire fera partie. En 2021, le budget des formations pour les prisons a été structurellement augmenté de 700 000 euros par an. En attendant, les centres de formation du personnel pénitentiaire de Bruges, Marneffe et Merksplas sont chargés de la formation du personnel dans les prisons.

Les nouveaux collaborateurs reçoivent leur formation dans ces centres. Pour les collaborateurs bénéficiant d'une convention de premier emploi, un programme de formation raccourci de deux semaines a été élaboré. La situation actuelle, caractérisée par un grand manque en personnel, nous oblige à déployer immédiatement les agents contractuels nouvellement engagés sur le terrain où ils sont encadrés par leurs collègues plus expérimentés.

Op de tweede vraag van mevrouw De Wit en de derde vraag van mevrouw Matz, kan ik meedelen dat het ontwerp nog volop in voorbereiding is. Tot nu toe werd een tekst gefinaliseerd met een definitie van de fundamentele begrippen en waarden.

Le groupe de projet prépare actuellement un document explicatif des articles du Code de déontologie et du trajet d'implémentation. La concertation avec les partenaires sociaux doit encore avoir lieu.

Quant à l'arriéré des congés, il est en grande partie d'origine historique. Actuellement, les conditions ne sont guère propices à la réduction de l'arriéré compte tenu des mesures de quarantaine de nombreux malades du covid et du manque de personnel. Nous espérons améliorer la situation lorsque la pandémie sera passée et que nous aurons éliminé le problème du manque de personnel.

Wij zetten namelijk alles op alles om de personeelstekorten weg te werken. Daartoe hebben wij al een aantal initiatieven genomen. Ik geef een opsomming. Ten eerste, wij hebben de personeelsdienst van de FOD Justitie versterkt.

Le service Personnel du SPF Justice a été renforcé de 20 personnes supplémentaires.

Die personeelsleden worden voornamelijk ingezet om de selecties uit te voeren.

Ten tweede, wij investeren in een campagne die een job binnen het gevangeniswezen in de verf moet zetten. De eerste resultaten van de campagnes voor zorgpersoneel en penitentiaire beambten in de provincie Antwerpen zijn alvast veelbelovend.

Ten derde, met de minister van Ambtenarenzaken bespreken wij op welke manier wij statutaire en contractuele aanwervingsprocedures kunnen vereenvoudigen. Daaromtrent zijn er al twee koninklijke besluiten goedgekeurd.

Ten vierde, in de provincie Antwerpen loopt er een proefproject waarbij kandidaten op basis van een vereenvoudigde procedure, dus niet langer met pc-tests maar onmiddellijk met een selectie-interview, statutair kunnen worden aangeworven. Wij bekijken of een dergelijk proefproject ook in een Franstalige gevangenis kan worden georganiseerd.

Pour ce qui concerne la deuxième question de Mme Matz et la quatrième de Mme De Wit, les résultats de cette évaluation ont déjà été discutés avec les syndicats pour la première fois en juin 2021.

Hoewel de evaluatiecijfers op vraag van de vakbonden nog verder moeten worden verfijnd, is uit die cijfers gebleken dat het aantal personeelsleden dat tijdens de staking aanwezig was per vestiging niet de norm haalde uit het modelplan. Het sociaal overleg daaromtrent, met inbegrip van de corrigerende maatregelen, wordt voortgezet. Desgevallend zullen wij dit jaar nog het wettelijk kader aanpassen.

09.04 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb er alle begrip voor dat soms snel moet worden geschakeld, vooral ook omdat wij weten dat er een personeelstekort is. Het is echter ook belangrijk dat eenieder die wordt aangeworven, de correcte opleiding, ondersteuning en omkadering krijgt. Dat lijkt mij niet evident wanneer jongeren gewoon zomaar op de werkvloer worden geplaatst en men hen dan maar laat pompen of verzuipen. Ik weet niet of dat de beste aanpak zal zijn, vooral ook omdat zij een niet-onbelangrijke taak hebben, die volgens uw plan ook steeds belangrijker zal worden.

Het is goed dat men bepaalde procedures wil vereenvoudigen en soepeler wil maken. Daarmee heb ik op zich geen probleem. Als er een keuze moet worden gemaakt tussen contractueel en statutair personeel, moet men echter wel te allen tijde de gelijkheid zien te bewaren. Het kan immers niet voor de ene soepeler zijn dan voor een andere, al naargelang. Dat zou niet correct zijn.

Ik kijk uit naar het ontwerp van deontologische code. Ik begrijp dat daaraan wordt gewerkt. Ik begrijp ook dat er een evaluatie is gemaakt van de minimale dienstverlening. Dat er te weinig personeel op de werkvloer was, is inmiddels duidelijk geworden. De wetgeving wordt echter omzeild, door enkel stakingen te houden van 24 uur en 48 uur. Mijnheer de minister, er wordt geprobeerd een en ander te omzeilen. Wij moeten dus echt nadenken over die termijn van 24 uur en 48 uur, ook na de evaluatie, wanneer zou blijken dat een en ander echt op die manier verloopt, de basisrechten niet voldoende kunnen worden gerespecteerd en er niet voldoende gegarandeerd personeel aanwezig is op de werkvloer. Ik kijk alleszins uit naar de evaluatie die u samen met alle betrokken actoren zal maken. Ik hoop dat wij daarvan snel bericht kunnen krijgen in het Parlement.

09.05 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. On sent qu'il y a une tension entre la nécessité d'avoir du personnel, et donc de précipiter ou de passer outre un certain nombre de formations, et la nécessité d'être formé à un métier particulièrement difficile. L'idée est de pouvoir réconcilier ces deux principes pour pouvoir proposer plus de personnel et avoir des agents qui sont bien formés.

J'ai pris note du fait que vous alliez tirer les conclusions de cette évaluation et prendre des mesures. Nous suivrons ce dossier avec intérêt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitster: De vragen nr. 55024283C, nr. 55024476C, nr. 55024494C, nr. 55024496C en nr. 55024523C van de heer Nabil Boukili worden uitgesteld.

10 Question de Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La régionalisation de la Justice" (55024513C)

10 Vraag van Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De regionalisering van Justitie" (55024513C)

10.01 Sophie Rohonyi (DéFI):Monsieur le ministre, je vous interrogeais, il y a un an, presque jour pour jour, à propos des déclarations de la Ministre flamande de la Justice, Madame Demir, qui souhaitait créer une agence flamande de la Justice.

A l’époque, vous aviez déclaré ne pas porter de jugement sur les déclarations de Madame Demir. Il n’en demeure pas moins que vous êtes garant de l’intégrité de votre département et vous savez sans doute que la Ministre est passée des paroles aux actes ce 1er janvier 2022, puisqu’un nouveau département flamand de la Justice vient tout juste d’être installé, rassemblant des services qui étaient jusqu’ici éparpillés entre diverses administrations.

Si la Ministre Demir aurait apparemment veillé à respecter le strict partage des compétences, il n’en demeure pas moins qu’elle prépare manifestement le terrain pour que la Flandre puisse accueillir de nouvelles compétences dans son giron dans le cadre d’une nouvelle réforme de l’Etat en 2024, et donc au delà du fédéralisme de coopération que vous prônez.

Pour certains, ces développements seraient un gage d’efficacité, mais pour d’autres, avancer vers davantage de régionalisation en matière de Justice nous ferait jouer aux apprentis sorciers!

En conséquence, Monsieur le Ministre:

Confirmez-vous que la Ministre Demir ait scrupuleusement respecté le strict partage des compétences avec la mise en place de cette nouvelle agence?

Est-il prévu que vous soyiez à tout le moins consulté par vos homologues aux réformes institutionnelles dans le cadre d’une potentielle régionalisation de la Justice? S’il vous fallait rendre un avis aujourd’hui, plaideriez-vous pour la régionalisation de certaines compétences au profit des entités fédérées en matière de Justice?

Enfin, pouvez-vous me faire savoir si, depuis ma dernière interpellation, la CIM Maisons de Justice, qui s’occupe de l’accueil des victimes et aide aux détenus, s'est réunie? Dans l'affirmative, quels en ont été les résultats?

10.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame Rohonyi, vous savez que, depuis la sixième réforme de l'État, les Communautés sont désormais chargées de nombreuses missions dans le cadre de l'exécution des peines principales, via les maisons de justice. Il en découle plusieurs conséquences pour les Communautés, et pas seulement pour la Flandre. À titre d'exemple, l'accord de gouvernement pour la Fédération Wallonie-Bruxelles contient un chapitre de deux pages, intitulé "Justice communautaire". Il y est également question de l'établissement d'un Code de justice communautaire. Je ne vois donc pas en quoi il serait problématique que la Flandre ait formé le même constat et établi une Agence flamande de la Justice. En tout état de cause, ce fait reste conforme au partage des compétences.

Ensuite, je puis vous confirmer que j'ai été consulté, comme tous mes homologues, par mes collègues du gouvernement fédéral chargés des Réformes institutionnelles. De plus, vous savez que j'aime préparer les dossiers. Par conséquent, j'ai demandé au président de mon SPF de débuter une réflexion à ce sujet avec les responsables de son administration et les spécialistes des matières judiciaires.

Enfin, je puis vous affirmer que la CIM "Maisons de justice" se réunit très régulièrement. Pour des raisons d'urgence d'agendas, la dernière réunion officielle avec les ministres compétents - qui était programmée le 7 décembre - a dû, certes, être reportée, mais les décisions qui devaient y être prises ont été approuvées via une CIM numérique le 9 décembre.

Les réunions intermédiaires avec les responsables des administrations et représentants des différents ministres se tiennent à un rythme soutenu, d'au moins une rencontre par mois, via un groupe de travail permanent. Ainsi, la dernière s'est tenue le 14 janvier. La prochaine aura lieu le 8 février.

10.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse plus courte qu'à l'accoutumée. On sent un malaise envers cette question…

Il est bien évident que la sixième réforme de l'État – même si mon parti fut l'un des seuls à ne pas la voter –entraîne des conséquences. Néanmoins, il existe une nette différence entre inclure un chapitre dans une note de politique générale, comme en Fédération Wallonie-Bruxelles, et créer un département relatif à la justice.

C'est la moindre des choses, dans votre chef, de vous assurer que les compétences de ce département sont strictement limitées pour ne pas empiéter sur les compétences fédérales et en l'occurrence les vôtres en la matière. Très souvent, Mme Demir a justifié ses annonces en tant que ministre de la Justice flamande en disant qu'elle visait l'efficacité. Moi, j'attends des résultats en matière d'efficacité parce que ce que je crains, c'est que ces avancées ne visent plutôt à préparer une nouvelle réforme de l'État, alors que ce n'est absolument pas son rôle, qu'il s'agisse d'une communautarisation de la justice qui viserait une justice différente selon la langue du justiciable ou d'une régionalisation de la justice où l'on se poserait la question de savoir où se situerait notre Cour de cassation, notre cour d'appel de Bruxelles ou encore le Conseil d'État. Si le gouvernement flamand entend suivre l'une de ces voies, la moindre des choses serait d'en débattre avec vous et avec les acteurs de terrain. On ne peut pas se retrouver avec une réforme de l'État qui, à nouveau, ne respecte pas ce que veulent les acteurs de terrain, en particulier les avocats et les magistrats et qui se fasse donc au détriment de la justice elle-même.

J'ose espérer que les ministres Clarinval et Verlinden y seront attentifs. En tout cas, pour ce qui nous concerne, nous y serons extrêmement attentifs dans le cadre des travaux qui nous occupent au sein des commissions réunies Chambre et Sénat relatives à l'évaluation des trop successives réformes de l'État.

Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16 h 06 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16:06 uur.