Commission de la Justice	Commissie voor Justitie
du Mercredi 9 février 2022 Après-midi ______	van Woensdag 9 februari 2022 Namiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.15 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 15 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

01 Samengevoegde vragen van

- Leen Dierick aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De opsporing en vervolging van aannemers die zich schuldig hebben gemaakt aan faillissementsfraude" (55024846C)

- Sophie De Wit aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Faillissementsfraude" (55024898C)

- Ben Segers aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Faillissementsfraude door aannemers" (55025055C)

01 Questions jointes de

- Leen Dierick à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La détection et la poursuite d'entrepreneurs qui se sont rendus coupables d'une faillite frauduleuse" (55024846C)

- Sophie De Wit à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les faillites frauduleuses" (55024898C)

- Ben Segers à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les faillites frauduleuses organisées par les entrepreneurs" (55025055C)

01.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, u zult waarschijnlijk vorige week de Pano-reportage hebben gezien over fraude in de bouwsector, of daar alleszins over gelezen hebben. Daar kwam een aantal schrijnende verhalen aan de oppervlakte: mensen die om de tuin geleid werden door malafide aannemers en die ettelijke tienduizenden euro aan voorschotten betaalden, maar van de werken kwam niets in huis. Eens de aannemers hun slag hadden thuisgehaald, lieten zij zich vaak frauduleus failliet gaan en begonnen zij gewoon een nieuw bedrijf, om dan opnieuw hetzelfde te doen. Dat is geen nieuw gegeven. Dat is iets wat al heel lang bestaat, maar de slachtoffers blijven wel in de kou staan. Zij zijn niet alleen slachtoffer, maar uiteindelijk, zo bleek ook uit de reportage, voelen zij zich ook in de steek gelaten door Justitie. Dat zijn financiële drama's, dat zijn menselijke drama's die nog altijd blijven voorkomen.

Er is al gesleuteld aan een nieuw vennootschapsrecht, maar ook na de aanpassingen blijft het gebeuren. Misschien zelfs nog iets gemakkelijker omdat men de tweede kans iets meer naar voren heeft geschoven. Dat was heel goed bedoeld, maar het werkt zulke praktijken misschien zelfs in de hand.

Nochtans is in de wetgeving nu wel al in een aantal hefbomen voorzien om daartegen op te treden, mijnheer de minister. Als er toch een veroordeling komt, wat bij deze misdrijven heel vaak door personeelsgebrek bij de politie en bij het parket niet gebeurt, kan er voor dit type misdrijven een beroepsverbod worden uitgesproken door de rechter. Natuurlijk, als een beroepsverbod wordt uitgesproken, moet dat ook opgevolgd worden, maar ook daar lijkt het fout te lopen. In het ene arrondissement gebeurt die opvolging wel redelijk, maar in andere helemaal niet.

U hebt het altijd over nultolerantie, mijnheer de minister. Wij weten waar dat concreet het geval is: bij verkeersboetes, bij winkeldiefstallen nu ook. Dat is goed, want ook kleinere misdrijven moeten aangepakt worden, maar het contrast is wel groot met zaken als deze, waar mensen met een lege bankrekening achterblijven en er geen enkel gevolg wordt gegeven door Justitie. Dat is wel schrijnend.

Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister.

Bent u op de hoogte van wel ernstige problematiek waarbij door een gebrek aan mensen en middelen bij Justitie malafide ondernemers de kans krijgen gezin na gezin in een uitzichtloze situatie te storten?

Zijn er versterkingen gepland voor de justitiële diensten? Ook voor de diensten die met zulke zaken bezig zijn?

Mijnheer de minister, zijn volgens u wetswijzigingen nodig of nuttig om dergelijke misdrijven te voorkomen? Ik denk aan de faillissementswetgeving en aan de vennootschapswetgeving, die al versoepeld waren. Misschien moeten wij eens bekijken of aan die wetgeving kan worden gesleuteld. Ik doe een suggestie, namelijk de koppeling van het beroepsverbod aan de kruispuntbank.

Mijnheer de minister, het volgende is heel belangrijk, want dat is iets wat u op korte termijn zou kunnen doen. Hebt u er weet van dat, wanneer een beroepsverbod is opgelegd, dat verbod in het ene arrondissement wel goed wordt opgevolgd, terwijl in een ander arrondissement daaraan weinig of geen aandacht wordt besteed? Plant u daaraan tegemoet te komen, bijvoorbeeld door een richtlijn te sturen, zodat ter zake meer uniformiteit kan worden gebracht?

01.02 Ben Segers (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, in de Pano-reportage van 2 februari 2022 werd aan het licht gebracht dat faillissementsfraude in de bouwsector niet alleen nog steeds veelvuldig voorkomt, maar ook dat die fraude zich vaak herhaalt, vooral ten nadele van kwetsbare gedupeerden. Er werd bijvoorbeeld een zaak gevonden, waarin een aannemer twintig keer failliet kon gaan en op die manier steeds opnieuw slachtoffers kon oplichten.

De magistraat en de curator die in de reportage aan het woord kwamen, legden niet alleen de vinger op de wonde, maar boden ook oplossingen aan. Zij wezen bijvoorbeeld op de hiernavolgende pijnpunten. Ten eerste, er is geen afdoende controle op de uitgesproken beroepsverboden. Ten tweede, er is geen databank voor privépersonen waarin zij kunnen checken of makelaars bonafide zijn. Ten derde, de faillissementswet is de voorbije jaren dermate versoepeld dat misbruik door malafide aannemers is toegenomen. Ten vierde, er is de voorbije jaren te veel bespaard op capabele rechercheurs, hoewel zij zichzelf terugbetalen omdat ze de Staat geld opbrengen.

Mijnheer de minister, ook voor ons is het logisch dat een onderaannemer na een faillissement een tweede kans moet krijgen. Een faillissement mag echter geen manier zijn om oplichting keer op keer te kunnen herhalen.

Voor Vooruit moet de ondernemingsrechtbank nog veel korter op de bal kunnen spelen. In geval van faillissement met zware fouten door de aannemer moet sneller een beroepsverbod worden uitgesproken. De drempels daarvoor moeten worden weggewerkt. Ook de curator moet een dergelijk beroepsverbod kunnen vorderen.

Tot slot moet er ook werk worden gemaakt van een publieke databank en de naleving van een beroepsverbod moet worden gecontroleerd. Dat is evident.

Daarom heb ik de hiernavolgende vragen aan u.

Binnenkort moet de Europese herstructureringsrichtlijn worden omgezet. Zal u dat momentum aangrijpen om de wetgeving te wijzigen zodat de drempel voor zowel het parket, de curator als de rechter lager wordt om een beroepsverbod te vorderen en uit te spreken?

Ten tweede, een databank beroepsverboden gekoppeld aan de KBO, vraagt geen grote nieuwe technische structuren. Zal u daarvan werk maken? Indien ja, binnen welke timing zal dat gebeuren?

Ten derde en tot slot, wat zal u binnen uw bevoegdheden nog doen opdat op korte termijn verzekerd kan worden dat faillissementsfraude daadwerkelijk wordt aangepakt?

De voorzitster: Mevrouw Dierick is nog niet aanwezig, om haar vraag nr. 55024846C te stellen.

01.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, mijn antwoord omvat vier onderdelen: het optreden van Justitie en de complexiteit van de dossiers, de bestuursverboden, het belang van preventie en de ondernemingsrechtbanken en de bescherming van de consument.

Ik ga eerst in op de complexiteit van de dossiers. De fraude waarvan sprake is strikt genomen geen faillissementsfraude, maar een oplichting waarbij een voorschot wordt geïnd door een aannemer die bewust weet dat hij de gevraagde werken niet of niet volledig zal uitvoeren. Artikel 497 van het Strafwetboek vereist hiertoe de aanwending van wat men noemt listige kunstgrepen om een oplichting te bewijzen. Het innen van een voorschot door een ondernemer die vervolgens failliet gaat, is op zich dus geen misdrijf, aangezien dat elke bonafide gefailleerde kan overkomen. Het faillissement, dat heel wat oorzaken kan hebben, wordt door malafide ondernemers gebruikt als verweer tegen de vervolging. Het vereiste kenniselement in hoofde van de ondernemer dat hij de werken niet of niet correct zal uitvoeren, maakt de bewijslast complexer en bemoeilijkt ook de vervolging ervan.

Dat gezegd zijnde, zijn er elk jaar gemiddeld 500 correctionele veroordelingen wegens bedrieglijk faillissement of onvermogen en daarbij worden gemiddeld 370 correctionele beroepsverboden opgelegd. Wij gaan dat versterken. Justitie maakt meer dan 3 miljoen euro vrij, onder meer voor de aanwerving van fiscaal substituten en deskundigen. Het gaat om 36 extra personen, 6 fiscale rechters, 12 griffiers en 6 deskundigen en voor het OM 6 fiscale substituten en 6 deskundigen. Daarnaast investeren wij ook in het strafuitvoeringsonderzoek met 6 extra substituten, 12 deskundigen en 6 assistenten.

Het tweede luik is de vervolging van de misdrijven. Het klopt dat de vervolging van die misdrijven wordt bemoeilijkt door een vandaag gebrekkige gegevensuitwisseling tussen Justitie, de FOD Economie en de andere actoren van de door de correctionele rechtbank opgelegde bestuursverboden. Er is in de praktijk onvoldoende opvolging van de opgelegde bestuursverboden. Er wordt onvoldoende verhinderd dat dergelijke malafide ondernemers nieuwe feiten kunnen plegen.

Zowel in het kader van het actieplan fraudebestrijding van het College voor de strijd tegen fiscale en sociale fraude als in het kader van de omzetting van de richtlijn waar de heer Segers naar verwijst, werken mijn diensten aan een centraal register van bestuursverboden waardoor een betere controle mogelijk zal zijn om te vermijden dat stromannen en personen die een uitgesproken beroepsverbod hebben gekregen, nog kunnen worden aangesteld als bestuurders. Met een nieuwe databank van beroepsverboden zullen wij de gebrekkige informatie-uitwisseling aanpakken. Er komt ook een wettelijk kader – wij bereiden een wetsontwerp voor – in 2022. De technische analyse hiervan wordt voorbereid.

De bedoeling is om belangrijke partners toegang te geven tot deze informatie, zoals de FOD Economie, de politie, de sociale zekerheid en de notarissen. Zij zijn immers een belangrijke schakel of oefenen controle uit bij de oprichting van nieuwe vennootschappen of de aanstelling van nieuwe bestuurders.

De databank zal ook publiek toegankelijk zijn, zodat een consument of een handelspartner via een eenvoudige opzoeking zich kan beschermen tegen mensen die een bestuursverbod hebben gekregen en zich dus valselijk voorstellen als vertegenwoordiger van een vennootschap.

Naast de beroepsverboden opgelegd door de correctionele rechtbank, laat onze wetgeving ook ondernemingsrechtbanken toe om beroepsverboden op te leggen in het kader van een faillissementsdossier. Wij willen dit meer aanmoedigen. In het kader van de omzetting van de herstructureringsrichtlijn zullen reparaties op Boek XX van het Wetboek van economisch recht worden doorgevoerd. De huidige tekst bevat immers onduidelijkheden die het opleggen van een beroepsverbod door een ondernemingsrechtbank bemoeilijken. Een wetsontwerp daartoe zal de komende maanden worden voorgelegd aan het Parlement. De omzetting van de herstructureringsrichtlijn zal inderdaad worden aangegrepen om de nodige aanpassingen te verrichten aan artikel 229 van dat Boek XX. Door een aantal parketmagistraten en ondernemingsrechters werd immers gesignaleerd dat de huidige wetteksten onduidelijkheden bevatten, die het opleggen van beroeps- en bestuursverboden naar aanleiding van een faillissement belemmeren. Wij nemen de suggesties van het terrein ter harte. Wij zijn reeds gestart met de uitwerking van de nodige aanpassingen.

Daarnaast zal worden voorgesteld dat de curatoren en de parketten met minder formalisme en zonder het opstarten van aparte procedures een beroep zullen kunnen verzoeken aan de ondernemingsrechtbank in het kader van de gewone of vervroegde sluiting van het faillissement indien kennelijk grove fouten werden vastgesteld of een gebrekkige medewerking met de curator.

Het derde deel gaat over preventiever werken. Ondernemingsrechtbanken zijn een cruciale schakel in faillissementen waarbij de kamers voor handelsonderzoek als taak hebben ondernemingen in staat van faillissement vroegtijdig op te sporen. Als de opsporing hiervan beter verloopt, kunnen frauduleuze ondernemers niet jarenlang onder de radar blijven.

Wij voorzien in een versterking van de ondernemingsrechtbanken voor dit jaar met 61 personen, rechters, referendarissen en assistenten. Daarvan zijn reeds 27 mensen gestart. 27 vacatures werden dus reeds ingevuld. Wij gaan dan ook betere tools geven om die ondernemingen op te sporen. U weet dat wij recent een wet hebben goedgekeurd die hun de mogelijkheid geeft om informatie op te vragen bij het CAP (Centraal Aanspreekpunt), waardoor ze een beter zicht kunnen krijgen op de hele financiële toestand van de onderneming. Daarnaast is er ook een recent mechanisme, namelijk de economische knipperlichten. Dat zijn de fameuze artikelen 20.21 en 20.23 van het Wetboek van economisch recht.

Op basis van die artikelen kunnen de kamers voor ondernemingen in moeilijkheden aan de hand van een reeks gegevens ondernemingen in financiële moeilijkheden opsporen en vervolgens de nodige maatregelen nemen. Die economische knipperlichten worden sinds een KB van 2021 op geautomatiseerde wijze verwerkt in wat men vroeger KNICLI noemde, maar wat wij Business Alert noemen. Deze tool wordt met succes gebruikt in ondernemingsrechtbanken. In 2021 waren er maar liefst meer dan 36.000 consultaties via dat nieuwe instrument, waarmee nu volledig digitaal bekeken kan worden wat vroeger allemaal op papier moest gebeuren.

Het wetsontwerp tot omzetting van de herstructureringsrichtlijn voorziet verder in een uitbreiding van het aantal knipperlichten, specifiek gericht op mogelijke fraude zoals zetelverplaatsingen.

De aanpak van fraude vereist naast vervolging door het openbaar ministerie en beroepsverboden ook, zoals collega De Bleeker in haar reactie op de Pano-reportage al aangaf, een bescherming van de consument door dergelijke malafide ondernemers te verhinderen als aannemer op te treden, door bijkomende verzekeringen op te leggen en door de consument de mogelijkheid te geven zich te informeren over een kandidaat-aannemer.

01.04 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben blij te horen dat een aantal zaken in voorbereiding is: versterking, wetgevende ingrepen, tools, databanken. Op zich is dat allemaal prima. Ik sta er ook helemaal achter dat de consument preventief beter beschermd wordt zodat hij sterker staat en zich ook kan laten begeleiden.

Wel zullen we mensen nodig hebben die zo'n beroepsverbod, geregistreerd in een centraal register, op het terrein gaan controleren. Dat lijkt me een eerste grote uitdaging. Daarvoor zullen we moeten samenwerken met de politiediensten, zoals in sommige arrondissementen nauwgezet gebeurt, bijvoorbeeld in Limburg. Het zou goed zijn de aanpak daar eens te gaan bekijken zodat u, in afwachting van wetgevende ingrepen en bijkomende aanwervingen, een richtlijn kunt uitvaardigen om tot een uniforme aanpak te komen. Nu is er immers een groot verschil tussen de arrondissementen en zo'n verschil in behandeling valt tegenover de gedupeerden niet te verantwoorden. Het zou goed zijn dat de concrete opvolging van het beroepsverbod zoals die daar al gebeurt, overal zo kan worden ingevoerd.

01.05 Ben Segers (Vooruit): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord en voor uw engagement. We volgen dit op.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- Claire Hugon à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La loi "casseurs" potentiellement en préparation" (55024847C)

- Kristien Van Vaerenbergh à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Une nouvelle loi contre les émeutiers" (55025029C)

- Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L’élaboration d’un projet de loi anticasseurs par le gouvernement" (55025098C)

02 Samengevoegde vragen van

- Claire Hugon aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Een wet tegen relschoppers die mogelijk in de pijplijn zit" (55024847C)

- Kristien Van Vaerenbergh aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Een nieuwe wet tegen relschoppers" (55025029C)

- Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Een wetsontwerp tegen relschoppers" (55025098C)

02.01 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, dans la presse du lundi 31 janvier dernier, le bourgmestre de la Ville de Bruxelles, Philippe Close, faisait état de sa volonté de voir adoptée au plus vite une loi "casseurs" ou "anti-casseurs" visant à interdire de manifestations futures des personnes ayant commis des dégradations ou des violences au cours d’une manifestation. Il dresse ainsi un parallèle avec la loi de 1998 sur la sécurité lors des matches de football.

La Ligue des droits humains n'a pas tardé à faire connaître ses plus grandes réserves par rapport à ce projet. On peut le comprendre car la liberté de se rassembler dans l’espace public et la liberté d’expression sont des droits fondamentaux extrêmement bien protégés et dont les limitations, si elles ne sont certes pas impossibles, sont en tout cas soumises à des contrôles particulièrement stricts.

Monsieur le ministre, comme M. Close signalait être déjà en discussion avec vous à ce propos, je voudrais vous soumettre les questions suivantes.

Un tel projet est-il effectivement en discussion au sein de votre cabinet ou bien s'agissait-il d'un effet d'annonce? Dans l’affirmative, comment la nécessité d’une nouvelle mesure est-elle justifiée au regard de l’arsenal existant? S’agirait-il d’une nouvelle peine accessoire en cas de condamnation pénale, qui serait alors prononcée par le juge du fond ou d’une sanction de nature administrative? Une telle interdiction de manifester serait-elle limitée aux manifestations sur le même thème ou serait-elle généralisée à tous types de manifestations? Quelle en serait la durée?

Dans le cas où il s'agirait d'une peine pénale accessoire, pour quelles infractions et à quelles conditions le juge pourrait-il la prononcer? N'y aurait-il pas là un risque de double peine? Ceci serait-il inscrit au casier judiciaire?

Si, au contraire, il s'agissait d'une sanction de nature administrative, doit-on comprendre que la possibilité de limiter une liberté fondamentale serait alors confiée à une autorité administrative? Quel serait le droit de recours de la personne concernée? Y aurait-il un enregistrement dans un fichier communal ou policier? Si oui, sur quelle base? Une arrestation administrative pour des faits de trouble à l’ordre public lors d’une manifestation entraînerait-elle automatiquement une interdiction de manifester future, même en l’absence de condamnation pénale?

Enfin, comment une telle interdiction, qu’elle soit administrative ou pénale, passerait-elle les tests rigoureux auxquels sont soumises les limitations à la liberté de manifester et la liberté d’expression?

02.02 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn mondelinge vraag.

Mijnheer de minister, de vele betogingen in Brussel brachten diens burgemeester op het idee een nieuw voorstel te lanceren parallel aan een wet die bestaat voor voetbalhooligans die bij een stadionverbod zich op het moment van de wedstrijden moeten aanmelden bij de politie.

De burgemeester gaf aan dit voorstel reeds met u besproken te hebben.

Welke piste volgt u in deze? Wat houdt het voorstel concreet in? Zal de rechter naast de gebruikelijke straf dan ook een betogingsverbod kunnen opleggen? Hoe specifiek zal dit dan gedefinieerd worden? Alle opkomsten, enkel op bepaalde locaties, enkel rond bepaalde thema's, voor welke duur? Hoe ziet u dit verenigbaar met de grondwet?

02.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, effectivement je voulais aussi vous interroger sur les récentes déclarations du bourgmestre de la Ville de Bruxelles. Je voulais plutôt la remettre en contexte avec une loi qui avait été adoptée, il y a trois ans, par l'Assemblée nationale française dans le cadre de la crise des "gilets jaunes". En effet, à ce moment-là, l'Assemblée nationale s'était inspirée de la mesure relative à l'interdiction de stade pour adopter une loi qui permettait de réprimer plus sévèrement les infractions commises par les casseurs durant les manifestations. C'est une loi qui semble également inspirer les décideurs de notre pays. En effet, comme on l'a dit, à la suite des violences qui ont eu lieu ce 23 janvier en marge de la manifestation européenne contre les mesures sanitaires, le bourgmestre de Bruxelles a effectivement proposé une démarche similaire, à savoir une loi inspirée de notre interdiction de stade pour dissuader les casseurs.

M. Close a non seulement déclaré avoir déjà ouvert des discussions avec votre cabinet à ce sujet, mais aussi que le dossier devrait arriver "assez vite entre les mains des députés". Si la volonté de poursuivre des personnes qui s'attaquent à du mobilier et à de l'immobilier public ainsi qu'à des commerces peut parfaitement se comprendre, elle ne peut, à notre sens, justifier une immixtion dans le travail du Parlement qui doit garantir des lois proportionnées garantissant les droits de la défense.

Le bourgmestre Close plaide également pour que les autorités administratives puissent interdire de manifestation certaines personnes en raison de leurs antécédents violents lors de manifestations. Or, le Conseil constitutionnel français a recalé le texte de l'Assemblée nationale pour une disposition totalement similaire avec, comme justification très simple, que l'interdiction de manifester doit demeurer de la compétence du juge, tant l'atteinte au droit de manifester est importante.

En conséquence, monsieur le ministre, voici mes questions, qui rejoignent celles de mes collègues. Confirmez-vous que des discussions ont été entamées avec le cabinet du bourgmestre de la Ville de Bruxelles pour l'introduction d'un projet de loi "casseurs"? Qui est associé à cette réflexion? Je pense en particulier à la ministre de l'Intérieur bien évidemment, mais aussi à la société civile et à l'Institut fédéral des droits humains par exemple. Pouvez-vous dissiper mes craintes quant à l'introduction d'une possibilité, pour des autorités administratives, d'interdire à certaines personnes de manifester? La loi française, qui prévoit non seulement un volet pénal mais aussi un volet administratif et de responsabilité civile, inspirera-t-elle finalement vos travaux par rapport à ce projet que vous avez annoncé? Enfin, quand pouvons-nous nous attendre au dépôt de ce fameux projet au Parlement, puisque M. Close avait l'air de dire que nous aurions quelque chose très bientôt? Je vous remercie.

02.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chers collègues, je vous remercie pour vos questions.

Je ne pense pas avoir besoin de répéter que la violence à laquelle nous avons assisté à Bruxelles, le dimanche 23 janvier, est inacceptable. Cela n'avait rien à voir avec les droits fondamentaux de réunion ou d'association. Non, il s'agissait de casseurs qui étaient délibérément venus dans notre pays pour saccager, et pour en découdre avec les autorités et la police. Dans l'intervalle, les analyses de nos services ont montré que ces troubles n'étaient pas seulement le fait de casseurs de groupuscules belges mais aussi, et peut-être surtout, d'individus venus de France et des Pays-Bas, plus précisément de personnes issues de la sphère d'extrême gauche française, d'anarchistes et de hooligans des Pays-Bas, notamment de Rotterdam et d'Amsterdam.

Ces dernières années, nous avons connu en France un bon nombre de manifestations très violentes liées aux "gilets jaunes".

De inlichtingsdiensten houden ook rekening met onderlinge rivaliteit tussen groepen van personen van linkse en uiterst rechtse oriëntatie tijdens de betoging. Zo zouden Nederlandse hooligans antifavlaggen hebben buitgemaakt op Franse anarchisten. Een dergelijke samenstelling van betogers maakt de zaak uiteraard nog complexer. Van alle gearresteerde personen waren er maar weinig bekend bij onze diensten. De namen van relschoppers uit het buitenland worden afgetoetst bij onze buurlanden.

Je l'ai déjà dit la semaine dernière en commission et je le répète aujourd'hui: malheureusement, il ne s'agit pas d'événements ponctuels.

Als de korpschef van de politiezone, met jarenlange ervaring, een open brief schrijft waarin hij zijn ongerustheid en radeloosheid uitdrukt door zich af te vragen "hoelang kunnen we dit als politie nog tolereren en gaan we stilzwijgend toezien hoe onze politiemensen telkens meer moeten incasseren?", dan moeten we ons inderdaad beraden over wat hier precies aan de hand is en waarom het gezag niet langer wordt aanvaard. Dan moeten we bekijken hoe het beleid dat kan verhelpen. De oproep en de vraag van de burgemeester van Brussel moeten in dat opzicht worden begrepen.

Oui, mon cabinet et moi-même avons déjà eu des discussions concrètes avec lui sur le sujet. Oui, nous sommes en train d'examiner ces propositions avec le ministre compétent, c'est-à-dire la ministre de l'Intérieur. Pour moi, un certain nombre de choses sont primordiales.

Premièrement, les libertés et les droits fondamentaux, le droit d'association et de réunion sont et resteront le point de départ. Nous ne prenons pas cela à la légère. Que du contraire! Nous couperions la branche sur laquelle nous sommes assis et, cela, madame Hugon, je ne le laisserais pas faire. D'un autre côté, nous ne laisserons pas cette dizaine de casseurs abuser de cette liberté pour commettre des actes criminels.

Deuxièmement, lorsqu'il s'agit de poursuivre et de traduire en justice les auteurs, le pouvoir judiciaire et la police doivent prendre leurs responsabilités. J'ai eu une nouvelle réunion avec le procureur et le procureur général de Bruxelles à ce sujet. Le ministère public à Bruxelles m'a à nouveau garanti que les suspects pour lesquels il existe des preuves suffisantes d'agissements seront poursuivis. Malheureusement, nous savons qu'il ne suffit pas d'arrêter administrativement un certain nombre d'individus présents. Il faut les poursuivre en justice. Nous devons les identifier et être en mesure de leur imputer des faits concrets, ce qui n'est pas évident car ils opèrent en bande et masqués, alors que la police est surtout là pour assurer le maintien de l'ordre. Nous nous sommes entendus avec le ministère public et la police sur la manière de renforcer l'efficacité des enquêtes et des poursuites.

Je veille à ce que la circulaire COL 10/2017 soit correctement appliquée. Le chef de corps de la police de Bruxelles m'a confirmé que le tribunal applique cette circulaire de manière cohérente et correcte.

Ten derde holt Justitie per definitie steeds achter de feiten aan. Daarom moeten we durven bekijken hoe we op bestuurlijk en preventief vlak de bestuurlijke autoriteiten meer armslag kunnen geven. Preventief zijn er momenteel reeds een aantal zaken mogelijk. Ik denk op de eerste plaats aan het plaatsverbod voorzien in artikel 134sexies van de nieuwe gemeentewet. Verder ook aan de administratieve aanhouding zoals voorzien in artikel 31 van de wet op het politieambt. De burgemeester van Brussel heeft echter aangegeven dat deze middelen voor hem in het kader van zijn verantwoordelijkheid inzake de openbare orde niet afdoende zijn.

Il a alors fait référence à la loi football. Cette loi football prévoit deux types d'interdiction de stade: d'une part, une interdiction administrative pour un certain nombre d'infractions légalement bien définies prononcée par la cellule football avec possibilité d'appel devant le tribunal de police et, d'autre part, une interdiction judiciaire de stade prononcée par le tribunal pénal à l'encontre des personnes poursuivies pour des infractions commises à l'occasion des matches de football, comme dans le cas de ce supporter qui a lancé un fumigène dans la tribune des supporters de l'équipe adverse lors du match Antwerp-Beerschot. L'auteur des faits a été arrêté et déferré pour tentative de meurtre.

We bekijken of, naar analogie van het stadionverbod, een administratief of gerechtelijk manifestatieverbod mogelijk is.

Dans ce cadre, au moins quatre conditions indispensables doivent être remplies.

Premièrement, nous devons définir clairement les personnes à qui nous pouvons imposer une telle interdiction. Il s'agit bien entendu d'une application du principe de légalité, notamment à la lumière des libertés fondamentales précitées.

Deuxièmement, ces individus doivent faire l'objet d'une surveillance adéquate de la part de nos services de sécurité, de la police dans le cadre de l'ordre public mais aussi des services de renseignement et de l'OCAM dans le cadre de leur surveillance des phénomènes d'extrémisme et d'extrémisme violent.

Troisièmement, il faut pouvoir assurer cette surveillance. Bien sûr, une ville comme Bruxelles ne peut être comparée à un stade de football. En ce sens, une obligation de signalement pourrait être envisagée. Les personnes interdites doivent se présenter au bureau de la police locale lors d'une manifestation.

Enfin, nous ne remettons pas en question les droits de la défense. La possibilité de faire appel, comme le prévoit la loi football, est également prévue.

U weet dat de voetbalwet een bevoegdheid is van de minister van Binnenlandse Zaken. Hetzelfde geldt voor een dergelijke wet tegen relschoppers. Samen met collega Close zullen we de voorstellen eerst bespreken en uitwerken met Binnenlandse Zaken. De krijtlijnen heb ik net meegegeven, verdere details lijken mij in dit stadium prematuur.

Ik dank u in elk geval dat u mij enkele van uw bezorgdheden hebt meegegeven.

Je comprends les appréhensions de certains lorsqu'il s'agit de mesures préventives et administratives. En effet, nous devons faire montre d'une certaine prudence dans ce domaine. Mais, par ailleurs, la loi football prouve que de telles mesures sont possibles dans un État de droit et qu'elles peuvent également avoir un effet. Personne ne niera que la loi football et son application ont contribué de manière substantielle à réduire le hooliganisme et les actes de vandalisme liés au football dans notre pays.

02.05 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Merci, monsieur le ministre pour vos réponses. Je suis heureuse de vous entendre dire, même si je n'en doutais pas vraiment, que vous allez continuer à garder les droits fondamentaux comme point de départ.

Le propos ici n'est évidemment pas de dire que les manifestants auraient le droit de commettre des violences ou des dégradations ou que de tels agissements seraient inhérents au droit de manifester. Il ne serait évidemment pas opportun de poser ce débat comme un débat pour ou contre les casseurs. Ce n'est pas du tout le propos. Je ne pense pas qu'il y ait une seule personne ici qui soutienne les dégradations ou les attaques lors de manifestations.

Je souhaite juste signaler un élément au passage. Je pense que le fait que cet appel à une telle loi émane d'un bourgmestre dont le manque de réaction aux violences commises par sa police est de longue date critiqué n'est pas non plus fait pour apaiser les esprits en matière de réaction proportionnelle.

Il ne s'agit pas de considérer que les manifestants ont le droit de commettre des violences mais il s'agit malgré tout de respecter les engagements et obligations de la Belgique d'assurer le respect des garanties internationales, européennes et constitutionnelles qui protègent la liberté de manifester, ainsi que la liberté d'expression.

Bien sûr, elles ne sont pas absolues, et vous le rappelez. Mais elles sont particulièrement bien protégées. La comparaison de M. Close, que vous prolongez ici avec la loi dite "hooligans", a des limites qui ne sont pas uniquement celles qui actent que la ville de Bruxelles n'est pas un stade de football. On ne peut quand même pas mettre sur le même pied la liberté d'expression et de manifester et le droit d'assister à un match de football. Ce sont des choses entre lesquelles la comparaison connaît quand même des limites.

Pour terminer, je voudrais insister sur les propos de ma collègue Sophie Rohonyi qui a souligné l'adoption d'une proposition de loi avec un objectif similaire en France en 2019. Elle visait la possibilité pour le préfet d'interdire de manifester à toute personne à l'égard de laquelle il existait des raisons sérieuses de penser que le comportement constituait une menace d'une particulière gravité pour l'ordre public. En résumé, le préfet avait l'autorisation d'interdire de prendre part à des manifestations futures. Cet article a été censuré par le Conseil constitutionnel français qui a considéré que cette interdiction de manifestation portait une atteinte à la liberté d'expression qui n'était pas adaptée, nécessaire et proportionnée. Je pense donc qu'il est particulièrement important de garder cet exemple en tête pour la suite.

02.06 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord.

Ik begrijp dat de burgemeester van Brussel vindt dat hij momenteel te weinig tools in handen heeft om adequaat preventief te kunnen optreden. Wat ik ook begrijp, is dat het blijkbaar niet simpel zal zijn om zoiets effectief te realiseren, omdat we op een aantal belangrijke rechten stuiten. Ik stel mij ook de vraag naar de praktische haalbaarheid voor bijvoorbeeld de politie om die controles uit te voeren. We volgen het verder op.

02.07 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, que les choses soient claires: je vous rejoins totalement sur le fait que les violences à l'égard des policiers sont inacceptables et en particulier lorsque ces derniers sont là pour assurer le droit des manifestants de manifester en toute sécurité.

Ce qui pose question ici, c'est la manière de répondre à ces casseurs et la plus-value de cette nouvelle loi anti-casseurs sur laquelle vous êtes en train de travailler, puisque des dispositions existent déjà. La nouvelle loi communale permet aux bourgmestres de prononcer des mesures d'interdiction temporaire de lieu à l'égard de personnes auteurs de troubles à l'ordre public. Ensuite, le Code pénal permet la répression de toute une série d'atteintes aux propriétés immobilières d'autrui ou encore des coups et blessures portés à l'encontre d'agents de l'autorité publique. Votre réforme du Code pénal prévoit des circonstances aggravantes lorsque des coups et blessures sont portés à l'encontre de nos policiers.

J'entends que, pour les acteurs de terrain, ces dispositions sont insuffisantes. Il y aurait donc une volonté de rendre potentiellement cette interdiction de lieu illimitée dans le temps. Selon nous, cela pose la question de la proportionnalité. Vous ne pouvez pas comparer, comme vous le faites, une telle loi avec la loi football car celle-ci se limite à un stade et non pas à des quartiers entiers de la ville de Bruxelles, de même que les motivations des hooligans ne sont pas les mêmes que celles de casseurs ou de manifestants qui leur seraient apparentés.

On est ici face à une mesure posant deux gros problèmes. Tout d'abord, il y a un problème de principe parce que l'auteur serait frappé d'une double peine, à savoir une sanction pénale déjà prévue par le Code pénal et, en plus, une interdiction judiciaire ou administrative – j'avoue ne pas vous avoir suivi. D'ailleurs une disposition similaire a été censurée par le Conseil constitutionnel français.

Ensuite, il y a un problème pratique. Je me pose la question de savoir quels seront les moyens mis en œuvre pour identifier les individus problématiques et les obliger à se présenter plusieurs fois par jour à la police, lorsque l'on sait que la ville de Bruxelles accueille près de mille manifestations par an avec, comme vous l'avez vous-même dit, monsieur le ministre, des manifestants qui viennent de partout en Europe, et non pas uniquement de Bruxelles ou de la Région bruxelloise, et qui sont le plus souvent inconnus des services de police. Vos propos prouvent qu'il y a un manque de praticabilité de la loi sur laquelle vous êtes en train de travailler.

Vous nous dites que les chefs de zone ont de vives inquiétudes face aux faits de violence qui s'expriment en marge de ces manifestations. Ils ont raison. Mais l'inquiétude la plus forte concerne le manque de moyens dévolus à cette zone de police. Cela fait des années que cette zone de police demande une révision de la norme KUL, qui fixe les normes de financement des zones de police pour justement faire face à l'augmentation significative des manifestations. J'ose espérer que c'est sur ce point précisément, monsieur le ministre, que vous attirerez l'attention de votre collègue, la ministre de l'Intérieur.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Malik Ben Achour à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le statut des preuves dites de guerre en Belgique" (55024853C)

03 Vraag van Malik Ben Achour aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De waarde van zogenaamd oorlogsbewijsmateriaal in België" (55024853C)

03.01 Malik Ben Achour (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, le procès des attentats du 13 novembre 2015, actuellement en cours à Paris, suscite un certain nombre de débats juridiques très intéressants. Ainsi, récemment, dans le but de placer un des prévenus face à ses contradictions et incohérences, il a été recouru à une vidéo récupérée sur le terrain syrien par les troupes de la coalition anti-Daesh. Ces "preuves de guerre" se comptent par milliers. Elles sont souvent, comme c'est le cas ici, issues du programme "Opération Gallant Phoenix". Placé sous l'égide des Nations Unies, associant 27 pays, dont la Belgique, celui-ci se matérialise par la présence, en Jordanie, d'un gigantesque centre de données dont les données doivent notamment servir à accompagner les procédures judiciaires visant des djihadistes. C'est dans ce contexte que la justice française y a recouru, à l'occasion du procès des attentats du 13 novembre.

Il s'avère, néanmoins, que le statut de ces preuves pose question et a largement alimenté les récents débats du procès parisien, la défense les estimant "défaillantes" car ne respectant pas les règles qui régissent normalement la collecte de preuves. Le Parquet national antiterroriste s'est opposé à cette thèse sur la base du principe de la "liberté de la preuve". C'est lui qui a, in  fine, obtenu gain de cause.

Des enseignements sont probablement à tirer de cet épisode alors que nous approchons du début du procès des attentats de Bruxelles, prévu en octobre prochain.

Monsieur le ministre, dans le cadre de la coopération judiciaire internationale, faisons-nous appel aux résultats de l'Opération Gallant Phoenix? Dans l'affirmative, la question du statut de ces preuves est-elle étudiée?

03.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur Ben Achour, vos questions sont pertinentes et importantes. Heureusement, le parquet fédéral et nos juges pénaux n'en sont pas à leur premier essai lorsqu'il s'agit respectivement d'utiliser et d'évaluer des preuves fournies par les troupes de la coalition dans la zone de conflit, même dans le cadre d'une enquête pénale officielle. En effet, dans le cadre de ses enquêtes, le parquet fédéral se sert du CEM (Captured Enemy Material, rebaptisé Collected Exploitable Material), qui a trait au suivi des suspects belges. Ces informations de l'Opération Gallant Phoenix sont livrées par les services de renseignement au procureur fédéral via la plateforme commune Counter-Terrorism. Cette procédure permet aussi d'adresser une demande vers l'opération susnommée concernant les CEM.

Si des pièces concernant des Belges sont retrouvées, elles sont envoyées sous forme brute au Service général du renseignement et de la sécurité (SGRS) et à la Sûreté de l'État qui en analysent le contenu et y ajoutent tout contexte utile, avant de les transférer non classifiées au parquet fédéral. Ces pièces peuvent donc être utilisées dans les dossiers judiciaires.

Par ailleurs, les preuves dans les affaires pénales belges et françaises sont libres. Les informations relatives au CEM sont d'abord considérées comme des renseignements, mais peuvent servir de preuves à l'appui, en conjonction avec d'autres preuves. Les cours et tribunaux belges ont déjà accepté le CEM comme preuve à l'appui dans de nombreuses enquêtes sur le terrorisme.

03.03 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse extrêmement claire et de bon augure à l'aube d'un procès qui s'annonce comme retentissant.

Selon moi, cette information compte, même au-delà du contexte du procès des attentats de Paris. Elle me semble utile dans la perspective de la question du retour des Foreign Terrorist Fighters (FTF), préconisé par tous les services de sécurité, de manière à garder la mainmise sur eux et à éviter des évasions. Du reste, dans le nord de la Syrie, plusieurs prisons ont été attaquées avec pour conséquence des évasions.

Si on fait revenir ces terroristes belges pour les juger ici, le risque était, jusqu'à présent, de ne pouvoir les juger que pour appartenance à une organisation terroriste, avec à la clef cinq ans de prison maximum. Si nous écoutons attentivement votre réponse, d'autres perspectives s'ouvrent sur le plan de la durée de la peine.

À mon avis, cela doit ouvrir une voie plus large à la question du rapatriement de ces FTF.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La lutte contre le grand banditisme et la criminalité financière" (55024887C)

- Sophie De Wit à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les poursuites en matière de grande criminalité organisée" (55024897C)

- Claire Hugon à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le manque de moyens à la police judiciaire fédérale" (55025049C)

04 Samengevoegde vragen van

- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De bestrijding van het grootbanditisme en de financiële criminaliteit" (55024887C)

- Sophie De Wit aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De vervolging van de zware georganiseerde misdaad" (55024897C)

- Claire Hugon aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het gebrek aan middelen bij de federale gerechtelijke politie" (55025049C)

04.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, en septembre dernier, le procureur général Delmulle a déclaré que, faute de moyens suffisants, il était forcé d'abandonner certaines enquêtes en matière de délinquance financière. À l'époque, vous m'avez répondu que c'était contraire à votre politique, que vous vouliez bien vous attaquer à cette délinquance et que la magistrature et la police judiciaire allaient être renforcées. Pour vous, ce n'est pas un problème de moyens mais un manque de candidats. Vous aviez assuré prendre ce problème très au sérieux.

Aujourd'hui, c'est M. de la Serna, président du Collège des procureurs généraux, qui tire la sonnette d'alarme. Pour lui, "la mafia prend possession du pays". Il nous dit qu'il y a urgence à renforcer la police judiciaire pour sauver la lutte contre le grand banditisme et la criminalité financière.

Quelle est votre réponse à M. de la Serna?

Pensez-vous en avoir fait assez à la suite de vos annonces de septembre dernier? Où les recrutements annoncés en sont-ils?

Comment allez-vous renforcer la police judiciaire et l'attractivité de ces fonctions, afin de trouver suffisamment de candidats?

04.02 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, de titel kon wel tellen, denk ik, de uitspraak nog meer: "La mafia prend possession du pays." We verwachten dat eigenlijk niet, maar het lijkt wel stilaan het geval te zijn. Die uitspraak kan tellen, niet omdat ze van de oppositie komt, maar wel van de voorzitter van het College van procureurs-generaal. Hij schetst toch wel een heel somber beeld. Wij weten dat economische en fiscale fraude niet vaak genoeg wordt vervolgd, hoewel die speurders zichzelf eigenlijk terugverdienen als zij degelijk speurwerk kunnen leveren. Door een gebrek aan capaciteit, ook bij de gerechtelijke politie, moeten er nu keuzes gemaakt worden, moet bepaald worden welke zaken van zware georganiseerde misdaad al dan niet onderzocht en vervolgd zullen worden. Dat is bijzonder jammer, vooral omdat dit naar de inschatting van de voorzitter op politiek vlak niet echt leeft. Hij maakt een vergelijking, waarbij hij zegt dat winkeldiefstallen bijvoorbeeld wel prioriteit krijgen, maar economische en fiscale fraude helemaal niet. Om die reden wordt er volgens hem te weinig aandacht aan geschonken.

Nochtans brengt de operatie-Sky wel een en ander aan de oppervlakte, wat een gigantische kans biedt om de georganiseerde misdaad een zware slag toe te brengen. Het is ons bekend dat de georganiseerde misdaad ook infiltreert in onze gewone economie, in ons gewoon leven, en zo heel veel stukmaakt. Het is daarom van belang om dat op verschillende manieren aan te pakken.

Het gaat om een noodkreet van een van de belangrijkste magistraten van ons land. Dat roept vragen op. Ik ben mij ervan bewust dat dit vorige week ook al aan bod is gekomen, maar enkele vragen blijven zodanig pertinent dat ik ze toch stel.

Mijnheer de minister, in welke mate bent u op de hoogte van en kunt u ingrijpen in het gegeven dat er keuzes worden gemaakt, ook omtrent zware georganiseerde misdaad, tussen wat er wel en wat er niet vervolgd wordt?

Er is al vaak versterking aangekondigd, zoals daarnet nog bij mijn vorige mondelinge vraag. Het is interessant te weten hoe het daarmee staat. Hoeveel mensen zijn er effectief bijgekomen sinds de operatie-Sky? Hoeveel extra middelen kregen de speurders al? Van op het terrein verneem ik dat de werkomstandigheden nog altijd moeilijk zijn, al begrijp ik dat niet alles van de ene op de andere dag opgelost is. Welke stappen zult u in de komende maanden nog zetten, welke versterking en middelen voorziet u nog om effectief een aanpak te kunnen uitrollen om die georganiseerde misdaad een zware slag toe te dienen, zoals dat het geval was met operatie-Sky.

04.03 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, à l'instar de mes collègues, je voudrais revenir sur les propos du procureur général, M. de la Serna, de la semaine passée. Il relayait les inquiétudes du Collège des procureurs généraux au sujet d'un manque de moyens à la police judiciaire, qui conduisait à abandonner des dossiers de criminalité grave et organisée et de criminalité financière. Comme cela a déjà été rappelé, il y a quelques mois, son collègue M. Delmulle avait exprimé des inquiétudes similaires au sujet de dossiers de criminalité économique et financière.

Jeudi dernier encore, en séance plénière, vous avez souligné avec raison que le dossier Sky ECC est un dossier emblématique de la capacité de notre pays à faire face à la criminalité organisée. Il n'en reste pas moins que ce dossier mammouth draine des ressources énormes – presque un tiers des ressources de la police judiciaire fédérale, à en croire M. de la Serna – au détriment d'autres dossiers.

Les moyens réclamés pour être en mesure de suivre adéquatement ces dossiers paraissent assez raisonnables au regard des enjeux; 35 millions d'euros, cela semble une dépense à laquelle notre budget devrait pouvoir faire face, vu l'enjeu.

Monsieur le ministre, dans votre exposé d'orientation politique 2020-2024, vous indiquiez que la police judiciaire fédérale manquait de personnel dans certains domaines. Vous pointiez un manque de plus de 600 enquêteurs à la suite des restrictions budgétaires des années précédentes. Où en sommes-nous aujourd'hui?

Le Collège des procureurs généraux demande le recrutement de 500 personnes supplémentaires. Vous avez annoncé la semaine dernière le recrutement de 195 enquêteurs spécialisés supplémentaires cette année. Pourriez-vous nous fournir davantage de détails sur les spécialisations et le calendrier de recrutement? Y a-t-il suffisamment de candidats? Sinon, que pouvons-nous faire pour augmenter le nombre de candidatures? Le nombre de 500 personnes réclamées par les procureurs généraux tient-il déjà compte de ces 195 personnes, ou s'agit-il de 500 personnes supplémentaires? Les recrutements se poursuivront-ils en 2023 et 2024?

Où en est le renforcement des magistrats pour l'enquête pénale d'exécution (EPE), qui était également annoncé dans votre exposé d'orientation politique?

Enfin, dans votre note de politique générale 2021, vous souligniez que des choix devraient être faits et des priorités fixées dans la lutte contre la criminalité, car la capacité d'enquête de la police et de la justice n'est pas infinie. Pourriez-vous nous en dire davantage sur les priorités fixées?

04.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, chers collègues, j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer à ce sujet lors de la séance plénière du jeudi 3 février dernier.

Ik denk niet dat ik overdrijf als ik zeg dat we nog nooit zoveel dossiers van groot banditisme hebben behandeld in ons land als het voorbije jaar. Het zijn trouwens niet mijn woorden maar de woorden van politie en Justitie zelf. De titel van de persconferentie die is gehouden is op 26 oktober 2021 door het federaal parket, het Antwerps parket en de federale politie getuigt hiervan: Le démantèlement du réseau Sky ECC, un point de rupture dans le combat contre la criminalité organisée en Belgique. Ik wil ook verwijzen naar de quote die de procureur van Antwerpen heeft gegeven in de Gazet Van Antwerpen op 31 december van vorig jaar:" Als je enkel al naar de live-fase kijkt, (heb ik) de dingen die daaruit gekomen zijn in 27 jaar bij het openbare ministerie nog nooit eerder gezien. Beestachtigheden, gruwelijkheid, tonnen geld en tonnen coke. Het gegeven dat we dat allemaal te zien krijgen, toont dat men nooit had gedacht dat we het zouden zien. Ik wil niet naïef zijn, maar met de oefening van Sky ECC en de huidige resultaten, hebben we tussen de oren van die knapen in binnen- en buitenland wel al iets in gang gezet".

Je pense que nous pouvons faire deux observations. Premièrement, l'impact de la criminalité organisée dans notre pays est en effet plus important que jamais. Ses effets néfastes sont on ne peut plus manifestes: corruption, violences et blanchiment d'argent. Deuxièmement, grâce au dossier Sky ECC, nous avons vraiment fait en sorte que la criminalité organisée dans notre pays soit tenue à la gorge.

Van meet af aan hebben we politie en Justitie geholpen in hun strijd en blijven dat ook doen. We hebben gezorgd voor punctuele versterkingen en investering. Ik denk aan de 6,61 extra medewerkers, vooral voor het openbare ministerie in Antwerpen in de aanpak van het dossier-Sky ECC, die we onmiddellijk hebben vrijgemaakt; het vrijmaken van 600.000 US dollar voor de onmiddellijke investering bij de politie; het aanvaarden als gerechtskosten van investeringen nodig voor de decryptie van gecrypteerde toestellen.

Ook structureel hebben we de zaken aangepakt.

Je me réfère bien évidemment aux investissements supplémentaires dans la Justice à hauteur d'un demi-milliard d'euros d'ici la fin de la législature. Nous investissons ainsi dans des magistrats supplémentaires, entre autres, dans la lutte contre la criminalité organisée, la cybercriminalité, la fraude fiscale, mais aussi pour l'enquête pénale d'exécution.

Madame Hugon, nous avons fourni des ressources pour six magistrats, douze experts et six assistants. Parmi tous ceux-ci, deux magistrats, deux experts et deux assistants ont été recrutés et sont déjà entrés en service.

Wat de politie betreft, maakten we in 2020 middelen vrij voor de aanwerving van meer dan 800 personen bij de FGP. We vonden slechts voor de helft hiervan kandidaten. Bij de start van de legislatuur op 1 oktober 2020 waren er 4.197 mensen tewerkgesteld bij de FGP, en op 31 december van afgelopen jaar waren dat er 4.387, dus 190 mensen extra bij de FGP. Er is dus een stijging van het aantal mensen bij de FGP sinds de start van de legislatuur.

Ten derde investeren wij 30 miljoen euro in de NTSU, dat is de dienst bij de Federale Gerechtelijke Politie die verantwoordelijk is voor metadata en interceptie.

Des moyens destinés à des véhicules supplémentaires ont également été débloqués lors du Conseil des ministres en juin 2021. La police judiciaire fédérale recevra une livraison de 300 nouveaux véhicules cette année encore. Cette année également, de nouvelles ressources à hauteur de 70 millions d'euros seront injectées dans la police intégrée, notamment pour le recrutement de 1 600 nouvelles recrues. L'année dernière, quelque 1 700 nouvelles recrues ont déjà été engagées. Nous débloquerons également cette année des ressources en vue du recrutement de 195 enquêteurs spécialisés supplémentaires pour la police judiciaire fédérale. Il s'agit d'informaticiens, de fiscalistes, d'analystes et d'autres profils spécialisés.

De waarheid is dus dat de FGP in ons land niet wordt verwaarloosd. De waarheid is dat het dossier-Sky ECC en alle afgeleide dossiers op een nooit geziene schaal beslag leggen op de capaciteit van de FGP. Vandaag zijn meer dan 700 van de 2.000 speurders bij de FGP met deze dossiers bezig.

Avec notre collègue de l'Intérieur, nous avons déjà fourni des efforts considérables, mais nous sommes conscients qu'il faut à présent poursuivre sur cette trajectoire. C'est pourquoi nous allons recruter ces 195 détectives spécialisés.

Toutefois, nous demandons également à la police fédérale de faire des efforts, car il est désormais clair que fournir des ressources supplémentaires ne suffit pas en soi, nous devons également trouver les personnes ayant les bons profils. Nous demandons donc à la police fédérale de travailler à son attractivité en tant qu'employeur à l'aide de campagnes de branding adapté - la campagne pour la magistrature prouve que c'est possible - mais aussi en mettant en place des procédures de recrutement plus rapides et des trajets de formation adaptés et rapides pour ces profils spécialisés.

Nous demandons également que les investissements dans i-Police - le grand projet de numérisation de la police intégrée - portent leurs fruits.

Gelet op de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie, vragen we ook dat er geen eilanden worden gevormd, maar dat er wordt samengewerkt, ook met de lokale politie door bijvoorbeeld lokale rechercheurs in te schakelen om alle dossiers van Sky ECC te kunnen afwerken. Zoals mevrouw De Wit heeft vermeld, is Sky ECC immers een van de belangrijkste dossiers in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit. Elke dag duiken nieuwe gegevens en dossiers op die allemaal moeten en zullen worden behandeld. Het is dus een goede zaak een beroep te doen op de lokale politie, zoals in Antwerpen, waar we 25 rechercheurs inschakelen. Bij de lokale politie schuilt er immers heel veel kwaliteit, ook op het gebied van recherche. Laat daarover geen twijfel bestaan.

04.05 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, si j'étais à votre place, je m'inquièterais. Quand on a posé la question au président du Collège des procureurs généraux sur le plateau, à savoir si la police judiciaire était capable de mener la lutte contre la criminalité financière, sa réponse a été catégoriquement négative.

La police judiciaire est incapable de lutter contre la criminalité financière. Vous pouvez nous dire tout ce que vous voulez, mais les gens qui sont responsables de cette lutte et qui sont sur le terrain disent qu'ils en sont incapables à cause d'un manque de moyens. Il n'y a pas de moyens pour mener cette lutte. Vous avez parlé de l'opération Sky ECC, qui a quand même mobilisé entre un quart et un tiers de la police judiciaire pour une seule opération. Qui va faire le reste du travail?

Vous avez parlé d'un investissement de 70 millions d'euros et du recrutement de 1 600 policiers dans la police intégrée. Mme Verlinden donne la même réponse quand je lui pose la question sur la police. S'agit-il de 70 millions d'euros pour deux ministères? Est-ce de cette manière que l'on veut réformer la police et lui donner les moyens?

Vous parlez de 70 millions d'euros. On ne sait pas s'il s'agit d'une somme unique ou annuelle. Ce que dit M. de la Serna, c'est qu'il faut 35 millions d'euros par an. Ces 70 millions d'euros ne semblent pas porter sur deux ans, à ma connaissance. C'est largement insuffisant par rapport aux besoins du terrain. Même au niveau du recrutement, vous nous dites que vous avez recruté 190 personnes. M. de la Serna a répété qu'aujourd'hui, il manque encore 500 personnes pour que cela puisse tourner de manière optimale, même en tenant compte des 190 personnes que vous citez.

Vous nous dites aussi qu'il y a très peu de demandes pour l'offre d'emploi. C'est normal, monsieur le ministre. Les conditions de travail sont à revoir. Il faut rendre ce métier attractif. Vous avez le même problème avec les agents pénitentiaires. Vous ne travaillez pas sur l'attractivité du métier pour avoir les candidats et les profils nécessaires. Les gens ne vont pas se lancer dans quelque chose qui ne fonctionne pas. Les gens ont envie d'avoir un travail qui ne va pas leur rendre la vie difficile, bien au contraire. De plus, quand le gouvernement précédent a supprimé les frais d'enquête - environ 200 euros -, cela a créé un vide pour la police judiciaire. Ce corps de police est devenu inintéressant pour les travailleurs.

Il y a donc plusieurs chantiers à mener et je pense que le sentiment d'autosatisfaction sur certains aspects n'a pas du tout sa place face à la situation actuelle. Il faut vraiment des réponses concrètes, chiffrées, claires, et qui répondent aux besoins du terrain. Vous en êtes encore loin, monsieur le ministre.

04.06 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, het is goed dat er wordt geïnvesteerd. Ik hoor u graag al die cijfers en aantallen aanhalen. Die zijn echter eerder al meegedeeld en ondanks de extra capaciteit die is gecreëerd, zegt de voorzitter van het College van procureurs-generaal vandaag dat men dit niet aankan, keuzes moet maken en dus niet alles kan worden onderzocht. De maffia neemt stilaan over. Dat schetst een bijzonder somber beeld. Deze regering moet, samen met de actoren op het terrein, er alles aan doen om te vermijden dat dit daadwerkelijk gebeurt. Die actoren hebben steun nodig.

Alle aankondigingen ten spijt, blijft het vandaag een feit dat een van de belangrijkste actoren van Justitie nog maar eens aan de alarmbel trekt en verklaart dat er onvoldoende inspanningen worden geleverd. Er is dus nog altijd veel werk aan de winkel.

04.07 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Je suis certaine que vous portez la plus grande attention à ces dossiers, et je salue votre volonté d'avancer. Mais visiblement, cela ne suffit pas, au regard des propos tenus, la semaine passée, par le président du Collège des procureurs généraux.

La difficulté rencontrée pour trouver des personnes susceptibles de remplir les postes que l'on veut ouvrir est très préoccupante. Il s'agit donc d'un chantier essentiel et prioritaire. Il faut, en effet, rendre suffisamment attractifs ces postes pour attirer des candidats à ces postes.

Il est quand même particulièrement inquiétant de lire dans la presse que la mafia prend possession du pays, même si j'entends que vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec ce constat, tout comme j'entends vos arguments à ce sujet.

Par ailleurs, ma collègue, Mme De Wit, n'a pas tort quand elle attire notre attention sur le fait que la lutte contre la criminalité financière en particulier est très lucrative pour l'État. On sait bien qu'un fonctionnaire engagé, par exemple, pour lutter contre la fraude fiscale peut rapporter jusqu'à dix fois ce qu'il coûte en salaire à l'État dans les caisses publiques. Il est donc certainement très intéressant d'investir dans ce type de profil.

On sait aussi que les dossiers ont souvent plusieurs dimensions. Des choses doivent peut-être être faites pour améliorer les interconnexions, dans le cadre du traitement de ces dossiers. En effet, il est souvent question de délits de plusieurs sortes.

Vous avez récemment souhaité créer un parquet dédié à la sécurité routière. Quel est votre point de vue quant à l'opportunité de créer un parquet spécialisé dans la criminalité financière? Je ne cache pas que la création d'un tel parquet figure dans mon programme électoral. Mais cette idée était également défendue par le juge Claise, en octobre dernier, dans L'Écho. J'aurai certainement l'occasion de revenir avec une question à ce propos prochainement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le détournement de dons à destination des sinistrés de Pepinster" (55024895C)

05 Vraag van Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De verduistering van giften voor de slachtoffers van de overstromingen te Pepinster" (55024895C)

05.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, on a appris que M. Claude Dedye, conseiller communal PS à Pépinster, ainsi que Mme Julie Beckers, chef du groupe socialiste au conseil communal, avaient admis avoir détourné 500 kilos de charbon destinés aux sinistrés des inondations.

L'infraction est clairement établie et, du reste, admise par les intéressés. Elle est d'autant plus scandaleuse qu'il s'agit d'élus qui détournent des dons destinés aux sinistrés des inondations dont on connaît les besoins criants, notamment en matière de chauffage en cette période difficile.

Je souhaiterais donc vous demander si une enquête pénale a été ouverte contre ces deux personnes.

05.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur Boukili, jusqu'à la parution d'articles dans la presse écrite, le parquet de Liège n'était pas informé de ces faits. Le 2 février dernier, le procureur du Roi lui a donné instruction d'ouvrir une instruction judiciaire du chef de détournement. Laissons donc le parquet faire toute la lumière sur cette affaire qui, je peux le comprendre, suscite un certain émoi.

05.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

Il est bon de savoir que le parquet instruit ce dossier, vu le caractère sensible de la situation.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van Sophie De Wit aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De opschorting van de strafuitvoering wegens de coronacrisis" (55024899C)

06 Question de Sophie De Wit à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La suspension de l'exécution des peines en raison de la crise du coronavirus" (55024899C)

06.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, er zou een reactivering gepland zijn van de omzendbrief van het College van procureurs-generaal met betrekking tot de opschorting van de tenuitvoerleggingen van bepaalde veroordelingen tijdens de coronacrisis. Dit zou nodig zijn door de nieuwe stijging van het aantal coronabesmettingen in ons land. Om de instroom van veroordeelden in de gevangenissen onder controle te houden, zullen niet-dringende veroordelingen tot een gevangenisstraf voorlopig niet ten uitvoer worden gebracht.

Dit is opnieuw een heel ingrijpende maatregel. Vanuit menselijke overwegingen heb ik hier alle begrip voor, maar tegelijk gaat die maatregel resoluut in tegen uw ambitie voor een effectieve en kordate strafuitvoering. Bovendien is dit een bijzonder vreemd moment om dat te doen. De omzendbrief werd op 4 juni 2021 opgeheven, maar wordt nu, in februari 2022, opnieuw geactiveerd. De vierde golf is nochtans gepasseerd en de piek van de vijfde golf ligt alweer achter ons. Het aantal dagelijkse besmettingen gaat heel snel achteruit. Het ene na het andere land kondigt aan dat de coronamaatregelen worden afgebouwd of zelfs helemaal opgeheven. Ik hoop dat wij hier ook snel naar een normaler leven kunnen terugkeren. In het gevangeniswezen telt dat echter niet. Daar doen we het omgekeerde en gaan we vanwege de coronacrisis de tenuitvoerlegging van straffen opschorten.

Vanwaar komt die vreemde timing, met name net op een moment waarop er overal versoepelingen in zicht komen? Spelen de acute overbevolking in de gevangenissen en de aangekondigde uitvoering van de korte straffen soms een rol bij het heractiveren van deze omzendbrief? Waarom werd de einddatum van de omzendbrief al meteen op 31 mei vastgelegd? Het is nu begin februari, dus 31 mei is al veel later.

Om hoeveel veroordeelden zal het naar schatting gaan? Hoeveel veroordeelden konden al gebruikmaken van de eerdere omzendbrief nr. 07bis/2020? Werd voor ieder van hen de veroordeling intussen ten uitvoer gebracht?

06.02 Minister Vincent Van Quickenborne:

De hoge besmettelijkheid van de omikronvariant betekent een hoog risico van grote interne besmettingshaarden binnen gesloten collectiviteiten zoals gevangenissen, dit zowel bij de gedetineerden als bij het personeel. Zeker bij het personeel geeft dit een risico op een hoge graad van absenteïsme omwille van ziekte en quarantaine, waarbij de dienstverlening aan gedetineerden en de veiligheid in het gedrang kunnen komen. In tegenstelling tot in andere sectoren kunnen we uiteraard geen afdelingen sluiten wegens gebrek aan personeel. Hierdoor blijft het beperken van de instroom de enige mogelijke piste.

Het is verre van evident om de maatregelen op sanitair vlak, zijnde preventieve quarantaine en medische isolatie tot en met de hele of gedeeltelijke lockdown van gevangenissen, te respecteren in overbevolkte gevangenissen. Veel verder moet de reden niet worden gezocht. U hebt echter gelijk, het gaat om een ingrijpende maatregel, vandaar dat we niet over één nacht ijs zijn gegaan en zo lang mogelijk hebben gewacht met dit voorstel, opdat de werkingsduur van de omzendbrief zo kort mogelijk zou zijn. Nadien moeten we immers altijd de opgelopen schade weer inhalen.

Wat uw derde vraag betreft, dient het College van procureurs-generaal morgen nog een beslissing te nemen. In ieder geval betreft dit een uiterste datum. Er zal maandelijks een evaluatie van de toestand worden gemaakt. We hebben er ook alle belang bij om die periode zo kort mogelijk te houden, omwille van de schade zoals ik daarnet zei, aangezien we de impact van het inhalen van deze straffen willen beperken.

Wat uw vierde en vijfde vraag betreft, kan ik momenteel niet zeggen hoeveel mensen actueel in aanmerking komen voor deze gunstmaatregel. Voor alle duidelijkheid, het betreft het tijdelijk, dus met een korte periode, uitstellen en niet afstellen van een gevangenisstraf. Om een vergelijking te geven, met de COL 7bis werden van november 2020 tot mei 2021 6.714 straffen met een korte vertraging uitgevoerd. Na afloop werden deze straffen gefaseerd uitgevoerd voor 1 december 2021.

06.03 Sophie De Wit (N-VA): Het enige positieve punt in uw antwoord was dat het om een tijdelijk uitstel gaat en dat de straffen uiteindelijk nadien wel gefaseerd, met vertraging, worden uitgevoerd. Dat dit niet goed is om kort op de bal te kunnen spelen, hoef ik u niet uit te leggen.

Mijn verstand zal er te klein voor zijn, maar die omzendbrief is in juni 2021 opgeheven. We hebben daarna nog een serieuze deltagolf gekend, met ernstige gevolgen, en toen werd die niet gereactiveerd. We hebben met de omikronvariant een vijfde golf gekend, voornamelijk in januari, en toen werd dit ook niet geactiveerd. Nu het einde in zicht is en we de besmettingscijfers elke dag drastisch zien dalen, wordt die omzendbrief opnieuw gebruikt om de strafuitvoering uit te stellen. Ik had het kunnen begrijpen als u dat in november of december zou hebben gedaan. Ik had het begrepen indien u dat begin januari had gedaan. Nu vind ik de timing heel bizar, tenzij er omwille van een andere bezorgdheid een andere aanpak is, waarbij andere aspecten aan de orde zijn. Dat moet dan ook worden gezegd, dan kan ik dat begrijpen. De piek van het absenteïsme, de grootste problematiek en de grootste besmettingsgolf liggen echter achter ons. Het is dus helemaal niet logisch dat dit op dit ogenblik gebeurt.

Ik hoop dat deze regeling zo kort mogelijk zal gelden. Ze wordt echter voorzien tot 31 mei, wat toch nog enkele maanden is. Het is bijzonder vreemd en helemaal niet logisch dat men dat nu doet, tenzij er andere redenen zouden zijn, wat ik eigenlijk wel een beetje begin te vermoeden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le meurtre de Luca et l'impact des violences intrafamiliales sur les enfants" (55024901C)

07 Vraag van Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De moord op Luca en de gevolgen van intrafamiliaal geweld voor kinderen" (55024901C)

07.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, un nouveau drame ébranle notre pays: le meurtre de Luca, 21 ans, tué par l'ex-compagnon de sa mère alors qu'il tentait de protéger celle-ci des violences dont elle était victime.

J'aimerais tout d'abord présenter mes condoléances à la famille de la victime, à sa mère qui doit traverser cette terrible épreuve.

Récemment, un rapport sur les violences intrafamiliales démontrait les insuffisances structurelles de la lutte contre ce phénomène dans notre pays. On en a aujourd'hui une triste démonstration.

Il semblerait que cette affaire remonte au mois de décembre 2021. Le beau-père de Luca avait alors déjà fait l'objet d'une enquête pour ces violences.

Monsieur le ministre, que pouvez-vous nous dire sur cette affaire et notamment sur les faits du mois de décembre? Le gouvernement prend-il en compte l'impact des violences intrafamiliales sur les enfants dans le cadre de la lutte contre ces violences? Quelles mesures allez-vous prendre pour lutter contre ce type de violences? Je vous remercie.

07.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Mevrouw de voorzitster, cher collègue, je peux vous informer que les faits, lors desquels un jeune homme a malheureusement perdu la vie, font actuellement l'objet d'une enquête par le parquet de Liège, et qu'un juge d'instruction a été saisi, pour le moment, d'homicide et de tentative d'homicide. Le juge a décidé de placer l'individu sous mandat d'arrêt le 3 février dernier, dans l'après-midi.

Cependant, le contenu de l'enquête est couvert par le secret de l'instruction. Comme vous, je n'ai donc pas plus d'informations.

Vous savez que la lutte contre les violences intrafamiliales est une de mes priorités. Il semble que nous soyons à nouveau confrontés aux terribles conséquences que ce phénomène peut entraîner.

Sur vos deuxième et troisième questions, le gouvernement, de même que les acteurs du terrain, sont bien conscients de l'impact énorme des violences intrafamiliales sur les enfants témoins et/ou victimes de ces violences. La circulaire commune du ministre de la Justice et du Collège des procureurs généraux, relative à la politique criminelle en matière de violences dans le couple, qui a été révisée en 2015, contient des directives spécifiques à cet égard.

Je vous cite la règle de base, appliquée par les services de police et les autorités judiciaires: "De plus, la situation des enfants faisant partie de la famille doit faire l'objet d'une attention particulière, notamment au vu des répercussions que la violence peut avoir sur eux au niveau physique, psychique, affectif et/ou matériel. L'action des autorités policières judiciaires sera dès lors caractérisée par sa rapidité et sa fermeté, ainsi que par une prise de décision reposant sur une bonne évaluation de la situation, portant principalement sur le danger d'une poursuite immédiate de la vie commune pour l'intégrité de la victime et des enfants vivant à la résidence du couple; et plus généralement, sur les risques de reproduction des faits de violence."

Ceci résulte d'instructions concrètes pour les services de police et parquets lorsque les enfants sont impliqués mais, comme vous le savez, la lutte n'est pas uniquement une lutte des services de police et des autorités judiciaires, mais aussi une lutte des services d'intervention, d'assistance et d'aide des Communautés et Régions qui fournissent également de grands efforts à ce sujet.

Comme nous sommes bien conscients de cette nécessité d'une interaction inter-institutionnelle, la Belgique concrétise depuis 2001 sa politique de lutte contre les violences basées sur le genre à travers un plan d'action national associant l'État fédéral, les Communautés et les Régions et coordonné par l'Institut pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Ces plans d'action consécutifs ont toujours porté une attention particulière aux enfants témoins et/ou victimes de violences intrafamiliales. Il en va de même pour le nouveau plan 2021-2025.

Parmi les autres mesures dont bénéficieront également les enfants témoins et/ou victimes de violences intrafamiliales, ce plan a pour but notamment de renforcer la protection, la détection et l'accompagnement des enfants exposés aux violences basées sur le genre et d'améliorer leur accès à des services de protection et de soutien. À titre d'exemple, la mesure 118 a pour but, je cite, "d'évaluer les dispositifs encourageant les échanges entre intervenants et usagers sur la parentalité et permettant de détecter les situations familiales inquiétantes telles que, en néerlandais, Kindreflex ou l'outil DPO (détection, prise en charge et orientation des victimes) et d'étudier leur extension éventuelle à la police et à la Justice en particulier concernant les situations de violences entre partenaires et/ou intrafamiliales".

Par ailleurs, il existe des lieux de concertation entre le secteur de la Justice et les secteurs de l'aide, de la santé mentale et de l'enseignement qui permettent une meilleure prise en compte des réalités de chaque secteur afin de trouver des réponses et d'améliorer le travail au quotidien. Citons du côté francophone la Conférence permanente de concertation maltraitance. De plus, des commissions "maltraitance" au sein de chaque arrondissement ont été instituées. Elles ont pour mission d'améliorer les procédures de prise en charge de situation de maltraitance. Pour ce faire, elles réunissent autour de la table tous les acteurs concernés comme le conseiller et le directeur de l'Aide à la jeunesse, un représentant des équipes SOS Enfants, un représentant du siège et du parquet. L'Office de la naissance et de l'enfance et l'aide à la jeunesse ont signé une circulaire relative à l'encadrement du fonctionnement des commissions de coordination de l'aide aux enfants victimes de maltraitance présentes dans chaque arrondissement judiciaire. Du côté néerlandophone, il y a le Vlaams Forum Kindermishandeling, qui est une structure de concertation entre les différents acteurs politiques de la Justice et du bien-être.

Compte tenu de la situation préoccupante liée à la crise sanitaire, l'agence Opgroeien, en collaboration avec le SPF Justice, a décidé de remplacer ce forum par ce qu'on appelle la plateforme "Kindermishandeling", qui a été lancée le 4 juin de l'année dernière. Ses objectifs sont, premièrement, de parvenir à une politique, une approche et une coopération coordonnées sur la maltraitance des enfants entre les différents acteurs, deuxièmement, de développer l'expertise, les connaissances et la recherche scientifique sur le thème de la maltraitance des enfants et, troisièmement, de sensibiliser, d'informer et de former autour du thème de la maltraitance des enfants.

Il existe également des conseils par arrondissement pour la maltraitance des enfants, au sein desquels les différents partenaires se rencontrent afin de mieux se connaître et de discuter, de façon parfaitement anonyme, des cas et de l'approche locale de la maltraitance des enfants. Ces initiatives témoignent d'une approche plus large que la violence intrafamiliale sur des enfants témoins ou victimes de ces violences, mais elles permettent également d'aborder la thématique de manière inclusive.

Je peux donc vous assurer, chers collègues, que ce gouvernement, de même que les gouvernements des entités fédérées, s'engagent à approfondir et à aligner leurs efforts de manière continue pour lutter contre le phénomène des violences intrafamiliales en accordant une attention particulière aux enfants témoins et victimes.

07.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Merci monsieur le ministre pour vos réponses riches en informations. Je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'il y a des circulaires et des directives, et je pense qu'il en faut pour traiter ce genre de problème. Le fait est que, dans la réalité, on peut faire autant de circulaires et autant de projets de loi qu'on veut, ça ne peut pas marcher si, sur le terrain – comme le démontre le rapport du Comité P – les policiers ne sont pas formés pour traiter ce genre de problème et s'ils n'ont pas les moyens pour ce faire, comme on l'a dit pour la police judiciaire. C'est le même problème.

En ce qui concerne les violences intrafamiliales ou les violences faites aux femmes en général, il ne suffit pas que cela soit écrit de manière théorique dans des documents, il faut encore que ces théories soient applicables dans la pratique. Et pour qu'elles soient applicables, il faut les moyens nécessaires. Un bête exemple pour illustrer mon propos, ce sont les centres de prise en charge des violences familiales (CPVS). Ainsi, si une personne veut porter plainte ou faire connaître sa situation dans un de ces centres, elle ne peut pas le faire si l'agression sexuelle qu'elle a subie date d'il y a plus d'un mois, parce que les services sont surchargés et, passé un mois, ils n'ont ni le temps ni le personnel pour traiter ces plaintes.

Voilà les faits: des CPVS qui sont saturés. Ce n'est qu'un exemple. Je ne parle même pas de la police, ni du suivi des plaintes, ni des classements sans suite. Je ne parle pas de ces trucs-là qui sont aberrants au 21^ème siècle dans un pays aussi avancé que la Belgique. Les lois et les circulaires n'y changeront rien s'il n'y a pas de moyens sur le terrain et si on n'y met pas l'argent. C'est le nerf de la guerre. Sans moyens sur le terrain, la théorie ne sert à rien.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van Sophie De Wit aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het arrest v.h. Grondwettelijk Hof over de tweedeling opsporingsonderzoek vs gerechtelijk onderzoek" (55024953C)

08 Question de Sophie De Wit à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'arrêt de la Cour constitutionnelle sur la dichotomie information vs instruction" (55024953C)

08.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, het Grondwettelijk Hof heeft vorige week in arrest nr. 15/2022 geoordeeld dat de wetgever dient te voorzien in een doeltreffend preventief rechtsmiddel voor de verdachte in een opsporingsonderzoek om een langdurig strafonderzoek te versnellen. Die mogelijkheid bestaat wel reeds in het kader van een gerechtelijk onderzoek. Als het onderzoek na een jaar niet is afgesloten, kan de inverdenkinggestelde de kamer van inbeschuldigingstelling verzoeken controle uit te oefenen over de voortgang ervan. Een verdachte in een opsporingsonderzoek beschikt echter niet over een gelijkaardig recht en dat maakt volgens het Grondwettelijk Hof een schending uit van de artikelen 10 en 11 van de Grondwet, in samenhang gelezen met het recht op een eerlijk proces, artikel 6 van het EVRM, en het recht op een daadwerkelijk rechtsmiddel, artikel 13 van het EVRM.

Opnieuw doet het Grondwettelijk Hof hiermee een uitspraak die betrekking heeft op de tweedeling tussen opsporingsonderzoek en gerechtelijk onderzoek. In een arrest van 25 januari 2017 stelde het Hof een grondwetsschending vast omdat er in het opsporingsonderzoek, in tegenstelling tot in het gerechtelijk onderzoek, geen rechtsmiddel was voorzien om een door de procureur afgewezen verzoek tot inzage voor te leggen aan een onpartijdige en onafhankelijke rechter.

Mijnheer de minister, wij komen stilaan op het punt waarop het niet meer houdbaar is om een dermate groot verschil in rechtsbescherming van de rechtszoekende aan te houden naargelang er een opsporingsonderzoek dan wel een gerechtelijk onderzoek wordt gevoerd.

Ziet u deze uitspraak van het Grondwettelijk Hof als een bijkomend signaal dat er een hoge nood is aan een hervorming van het Wetboek van strafvordering, of toch een deel ervan? Zo ja, wat is de stand van zaken? Ik weet immers dat daaraan reeds gewerkt werd de vorige legislatuur.

Welke concrete plannen hebt u met de tweedeling tussen opsporingsonderzoek en gerechtelijk onderzoek?

Zult u in afwachting van een globale hervorming van het strafprocesrecht alvast voorzien in reparatiewetgeving om tegemoet te kunnen komen aan deze uitspraak?

08.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Collega, er is vast en zeker nood aan een hervorming van het Wetboek van strafvordering. Het opsporingsonderzoek en het gerechtelijk onderzoek zijn in zekere zin wel vergelijkbaar, dat weet elke rechtenstudent. Daarom voelt het niet logisch aan dat een onafhankelijke rechtsinstantie wel controle kan uitoefenen op de langdurige termijn van een gerechtelijk onderzoek, terwijl een rechtzoekende in een opsporingsonderzoek die mogelijkheid niet geniet.

In mijn beleidsnota van oktober 2021 wordt de hervorming van het strafprocesrecht uitdrukkelijk naar voren geschoven. Voor een volledige hervorming van het Wetboek van strafvordering, conform het voorstel van de experts, is er op dit ogenblik onvoldoende draagvlak. Er is met andere woorden geen meerderheid in het Parlement om dat door te voeren. Dat weet u. Dat voorstel gaat uit van een eengemaakt vooronderzoek, waarbij er geen tweedeling meer is tussen opsporingsonderzoek en gerechtelijk onderzoek.

Wij gaan dus voor een stapsgewijze hervorming waarbij wij drie elementen uit het voorstel van de experts zullen bekijken en invoeren, namelijk het bewijs in strafzaken, de verjaring en de extraterritoriale misdrijven. Daarnaast bekijken wij ook hoe de regeling van de rechtspleging efficiënter kan worden georganiseerd, zodat zij geen vertragend effect heeft.

Wat uw vierde vraag betreft, stelde het Grondwettelijk Hof een schending vast in artikel 136, tweede lid van het Wetboek van strafvordering, maar in afwachting van een wetgevend optreden kan artikel 136, tweede lid naar analogie worden toegepast in het opsporingsonderzoek. Wij bestudeerden het arrest van het Grondwettelijk Hof reeds en stellen een wetgevend initiatief in het vooruitzicht om tegemoet te komen aan deze uitspraak.

Toezicht op een langdurig opsporingsonderzoek door de kamer van inbeschuldigingstelling zou eventueel kunnen worden ingevoegd in een nieuw artikel 29decies van het Wetboek van strafvordering. De procedure kan dan worden uitgewerkt naar analogie van wat is voorzien in artikel 136, tweede lid van het Wetboek van strafvordering, zoals dat voor gerechtelijke onderzoeken al het geval is.

08.03 Sophie De Wit (N-VA): Ik noteer dat er geen meerderheid in het Parlement is om een globale hervorming door te voeren. Het zal dan inderdaad zinvol zijn om minstens bepaalde deelaspecten aan te pakken die de procedure her en der duidelijk al efficiënter kunnen laten verlopen. In afwachting zal het zeer belangrijk zijn om deze nu vastgestelde ongelijkheid te verhelpen en de wetgeving in dezen zo snel mogelijk te repareren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van Kristien Van Vaerenbergh aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De overheidsopdracht voor een nieuwe databank voor vonnissen en arresten" (55025031C)

09 Question de Kristien Van Vaerenbergh à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le marché public en vue d'une nouvelle base de données pour les jugements et arrêts" (55025031C)

09.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): De ministerraad ging op uw voorstel akkoord met aanbesteding voor een nieuwe databank voor vonnissen en arresten. Er is/was al een databank voor vonnissen en arresten genaamd VAJA maar deze werkte volgens de beleidsmakers niet optimaal en dus werd reeds enkele jaren voorzien om met een nieuw instrument op de proppen te komen.

U heeft nu aangekondigd een aanbesteding te lanceren:

Binnen welke termijn zal de aanbesteding toegewezen worden?

Wat is de uitvoeringstermijn voor de opdracht?

Op welk budget wordt dit geschat?

U schrijft dat alle rechterlijke beslissingen geanonimiseerd publiek raadpleegbaar zullen zijn. Hoe breed ziet u dit begrip "alle", bedoelt u werkelijk "alle" of zullen er toch voor bepaalde zaken (bv. zedenzaken, jeugdzaken, echtscheidingszaken) uitzonderingen zijn? Gaat het enkel over finale uitspraken of ook over tussenvonnissen/arresten, gaat het ook over uitspraken van de vervolgingsgerechten...

Hoe wordt de FOD Justitie zelf betrokken bij deze ontwikkeling? Welke garanties van betrokkenheid door de FOD zijn er?

09.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Dank u voor uw interesse in de digitalisering van Justitie, mevrouw Van Vaerenbergh. Het is een thema dat helaas te weinig aandacht krijgt, maar zoals u in dit dossier kunt zien, boeken wij gestaag vooruitgang. We doen dat overigens ook in vele andere digitaliseringsdossiers.

Ik kom tot uw eerste vraag. Het is nuttig een volledig beeld te geven van het verloop van de aanbestedingsprocedure. Er wordt gekozen voor een mededingingsprocedure met onderhandeling. De gunningsprocedure zal in twee fasen verlopen. De eerste fase betreft de oproep tot deelneming. In deze fase worden de kandidaten geselecteerd op hun betrouwbaarheid, draagkracht en bekwaamheid. De tweede fase betreft de indiening van de offertes. Er worden maximaal drie kandidaten uit de eerste fase geselecteerd. Zij ontvangen een bestek met de vraag binnen de wettelijke termijn een offerte in te dienen. Over de tijdig ingediende offertes wordt in opeenvolgende fasen onderhandeld. Vervolgens ontvangen de geselecteerde kandidaten van wie de offerte voldeed aan de criteria, een uitnodiging tot het indienen van een best and final offer. Op basis van de gunningscriteria zal de gunningsbeslissing dan worden genomen.

De eerste fase werd op 8 februari opgestart door middel van een publicatie van de selectievoorwaarden op het e-Tenderingplatform. De uiterste datum voor de indiening van de kandidaturen is vastgelegd op 16 maart. Nadien starten we fase 2 op en we richten ons op juli 2022 voor de uiteindelijke gunning.

De duurtijd van deze opdracht bedraagt 48 kalendermaanden ofte 4 jaar. Die duurtijd kan 3 keer stilzwijgend worden verlengd met 12 kalendermaanden. Gelet op de complexiteit van de opdracht en van de omgeving, zowel technologisch als organisatorisch, kent deze opdracht een langere duurtijd. De eerste resultaten verwachten we evenwel in het eerste trimester van 2023.

De totaalwaarde van deze opdracht wordt geraamd op 5 miljoen euro exclusief btw. Deze raming is gebaseerd op voorgaande prijsoffertes die verkregen werden naar aanleiding van een voorafgaand marktonderzoek.

Wat uw vierde vraag betreft, heeft de overheidsopdracht die nu uitgeschreven is, vooral betrekking op het opzetten van het technisch beheer van de centrale databank van vonnissen en arresten, inclusief de aanverwante diensten zoals de pseudonimisering en het op beveiligde wijze toegang verlenen aan het publiek tot deze databank. Technisch gezien zal het mogelijk zijn om alle rechterlijke beslissingen in deze databank op te nemen en publiek raadpleegbaar te maken. Naast dit technisch traject wordt ook werk gemaakt van een nieuw wettelijk kader voor de oprichting van deze databank middels de opmaak van een nieuw wetsontwerp, omdat de wet van 2019 zoals u weet op vele punten tekortschoot. In dit wetsontwerp moeten de regels bepaald worden omtrent de opname van de verschillende types rechterlijke beslissingen in deze databank. Het Parlement zal zich in de loop van 2022 over dit ontwerp kunnen uitspreken.

De FOD Justitie zal zeer nauw betrokken worden bij de ontwikkeling van deze databank en zal ook actief sturen zodat het resultaat beantwoordt aan de technische en functionele noden van de gebruikers. Er is reeds een projectleider aangesteld bij de FOD Justitie, die het project van A tot Z opvolgt. Daarnaast hebben verschillende analisten bepaalde onderdelen van de verwachte oplossing beschreven. In de loop der tijd zal het team bij FOD Justitie ook uitgebreid worden om dit product te beheren.

09.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, dank u om mijn vragen te hebben beantwoord. Ik hoop dat het ontwerp er inderdaad in 2022 kan komen, want er wordt al lang op gewacht.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Questions jointes de

- Claire Hugon à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le maintien de 200 places à la prison de Saint-Gilles" (55025048C)

- Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le maintien des prisons de Saint-Gilles et Termonde en plus de la prison de Haren" (55025104C)

10 Samengevoegde vragen van

- Claire Hugon aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het behoud van 200 plaatsen in de gevangenis van Sint-Gillis" (55025048C)

- Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het behoud van de gevangenissen van Sint-Gillis en Dendermonde naast de site van Haren" (55025104C)

10.01 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, depuis que vous êtes entrés en fonction en octobre 2020, le secrétaire d'État en charge de la Régie des Bâtiments et vous-même, vous avez été questionnés à de très nombreuses reprises par mes collègues et par moi-même quant aux intentions précises concernant le site de la prison de Bruxelles, une fois que le transfert vers Haren serait terminé. Si je me souviens bien, vous avez même, la semaine dernière, exprimé une certaine lassitude d'être interrogé encore et toujours sur les mêmes dossiers mais il faut croire que, même quand on pose et repose la même question, on ne parvient pas toujours à obtenir l'information recherchée.

Depuis toujours, l'objectif annoncé concernant Haren était de fermer définitivement les trois sites de la prison de Bruxelles une fois le déménagement effectué. Un certain flou avait été entretenu autour de Berkendael, mais jamais la fermeture de Saint-Gilles n'a été remise en question jusqu'à présent. Imaginez donc notre surprise en découvrant ce lundi que vous annonciez, par voie de presse qui plus est, le maintien de 200 places à la prison de Saint-Gilles après le déménagement vers Haren, et ce jusque fin 2024 afin selon vous de vous attaquer à la surpopulation carcérale, avec le résultat annoncé de la création de 800 places nettes pour 2022 et 2023.

Une partie de ces places concerne la prison de Termonde mais je me concentre ici sur Saint-Gilles.

Je parle de surprise car il n'y avait pas trace de ce projet dans vos notes de politique générale ni dans vos réponses précédentes jusqu'à la semaine passée lors du débat pourtant très nourri sur la prison de Haren, qui aurait pu fournir une bonne occasion d'en parler aux parlementaires. Vous n'avez visiblement pas non plus informé la Région de Bruxelles-Capitale, si j'interprète correctement la réaction du ministre-président à ce propos, ni les communes concernées de Saint-Gilles et Forest. Or tous ces acteurs tentent depuis des mois, en vain, d'obtenir de la clarté de votre part et de la part du secrétaire d'État sur l'avenir du site. Le Conseil communal de Saint-Gilles a adopté une motion fin janvier qui demandait de la clarté et de la concertation. Les collèges de Forest et de Saint-Gilles ont communiqué en ce sens également récemment.

Dès lors, monsieur le ministre, voici mes questions.

Depuis quand ce plan est-il en préparation? Pourquoi n'avez pas rendu vos intentions publiques plus tôt ou, à tout le moins, n'en avez-vous pas discuté avec vos collègues du Conseil des ministres, avec la Région, avec les communes?

Comment l'ouverture de nouvelles places va-t-elle concrètement et à long terme contribuer à la lutte contre la surpopulation carcérale alors qu'il n'est plus à prouver que davantage de places conduit à davantage d'incarcérations? Quelles autres pistes ont-elles été envisagées? Quels éléments vous permettent-ils de penser qu'après fin 2024, date annoncée, la surpopulation carcérale ne justifiera plus ces places supplémentaires?

Quels détenus resteraient-ils enfermés à Saint-Gilles dans ce plan? Une partie de ceux qui y sont actuellement ou de nouveaux détenus ou détenus transférés d'ailleurs?

Quel serait le coût du maintien de ces places à Saint-Gilles? Combien de membres du personnel seraient-ils nécessaires? Comment comptez-vous recruter ce personnel supplémentaire au vu des grosses difficultés déjà existantes et connues pour recruter le personnel nécessaire pour Bruxelles?

10.02 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, à l'instar de ma collègue Hugon, j'ai appris vendredi dernier, de la bouche de votre collègue en charge de la Régie des Bâtiments, à travers la presse, que les prisons de Saint-Gilles et de Forest continueront à être utilisées au moins jusque 2024, en plus de la prison de Haren. C'est assez incompréhensible lorsque l'on sait que les gouvernements précédents n'ont eu de cesse de rappeler que cette prison de Haren était destinée à remplacer ces prisons bruxelloises vétustes, et certainement pas à s'y ajouter.

Le ministre Jambon l'avait dit en réponse à une question de M. Maingain en juin 2019, même chose pour le ministre Geens en mars 2019. Vous-même, dans votre note de politique générale, vous aviez déclaré que l'ouverture de la prison de Haren permettrait de fermer "les anciennes prisons non adaptées de Forest et de Saint-Gilles". Donc, le mot d'ordre jusqu'ici adopté tant par votre gouvernement que par les précédents était de construire de nouvelles prisons mais certainement pas pour augmenter sans cesse la capacité carcérale.

Mes questions rejoignent celles de ma collègue. Pouvez-vous clarifier le planning de transfert des détenus des prisons bruxelloises vers Haren? Comment expliquez-vous que ces prisons resteront opérationnelles jusque décembre 2024 alors que ce transfert de détenus est censé être finalisé en juin 2023? Vous l'avez d'ailleurs rappelé lors de notre débat d'actualité de la semaine dernière. Quelles garanties avons-nous qu'elles ne soient plus utilisées au-delà de cette date, finalement? Quand avez-vous pris la décision de maintenir ces prisons? Est-ce depuis la sonnette d'alarme qui a été tirée par les directeurs de prison, il y a plusieurs semaines? Comment expliquez-vous que ces prisons resteront opérationnelles alors que les permis qui ont été accordés au projet de Haren l'ont été précisément, comme je l'ai dit, pour remplacer les prisons bruxelloises officiellement trop vétustes pour être rénovées? Que vont devenir les prisons bruxelloises dans les prochains mois? Quels sont les projets prévus et avec quels intermédiaires?

Vous avez aussi déclaré ce lundi qu'un plan était en cours d'élaboration pour Saint-Gilles afin de conserver "au moins" 200 places. Quand la décision d'élaborer un tel plan a-t-elle été prise? Quel en est l'objectif? Pourquoi ce chiffre de 200 places? Pourrait-il être plus important puisque vous avez précisé "au moins"? Le plan va-t-il être élaboré en concertation avec la Régie des Bâtiments et le SPF Santé publique? De nouveaux moyens seront-ils dévolus à la rénovation des infrastructures de Saint-Gilles puisque certains détenus y resteraient?

Enfin, la Région demande des garanties que les plans ne changeront pas à nouveau sur le long terme. Quelles garanties donc pouvez-vous lui donner? Pourquoi le gouvernement a-t-il préféré sortir directement dans la presse plutôt que de prévenir la Région dans un dossier qui est pourtant tellement important?

10.03 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, chères collègues, les énormes coups portés aux trafiquants de drogue dans le cadre du dossier Sky ECC ont eu un impact important sur la population présente en détention préventive et, par conséquent, sur la population globale des prisons. On parle ici de plus de 250 personnes détenues seulement par le parquet fédéral et le parquet d'Anvers. Les chiffres du parquet de Bruxelles et d'autres ne sont pas encore inclus et il apparaît que ce nombre va encore augmenter.

Je dois également mentionner le nombre croissant de décisions d'internement et, conséquemment, l'augmentation du nombre d'internés en prison. Ainsi, en 2016, on parlait de 302 décisions de ce type, tandis qu'en 2020, on parlait déjà de 476 décisions, soit une augmentation de 58 %.

L'énorme travail de réforme d'encadrement pénitentiaire avec la création de nouveaux postes d'accompagnateurs de détention, la mise en place du plan de détention ou encore le lancement des lieux de détention à petite échelle via les maisons de détention et le nouveau Code pénal auront un impact sur la récidive et donc sur la population à moyen terme et à long terme. Mais, en attendant, il convient d'agir pour permettre l'exécution des peines de manière humaine et correcte.

Il ne s'agit pas ici d'un plan réfléchi de longue date, mais force est de constater que la surpopulation a fortement empiré ces dernières semaines. Il convient donc d'agir pour rassurer les citoyens qui ne comprendraient pas, certainement pas, qu'alors que des nouvelles places sont disponibles à Haren et à Termonde, on continue à obliger des détenus à dormir dans des conditions inadéquates avec tous les problèmes que cela présente, notamment en matière d'insécurité. Mais, attention, cela ne veut pas dire que des options à moyen terme, comme le lancement de la loi de 2006 en juin ou l'ouverture des maisons de détention, ne seront pas mises en œuvre. La prolongation du maintien de la prison de Saint-Gilles pour une capacité limitée se termine fin 2024.

Quant aux questions relatives à l'information de la Région de Bruxelles-Capitale et des communes, je vous invite à interroger mon collègue en charge de la Régie des Bâtiments.

Pour répondre aux questions de Mme Hugon et de Mme Rohonyi, la prison de Forest sera fermée. La prison de Saint-Gilles verra sa capacité réduite drastiquement mais je ne peux encore vous dire quelle population y sera accueillie. Les aménagements se font évidemment en concertation avec les partenaires concernés.

Le coût de l'infrastructure ne peut être déterminé avec précision. Cela s'explique par le fait qu'il n'y a pas de très gros travaux prévus, mais des travaux d'entretien et de maintenance. La majorité de ces travaux sont réalisés par la Régie des Bâtiments qui pourrait donc vous fournir plus d'informations à ce sujet.

Certes, un certain budget au sein de la Justice est réservé pour certains travaux ou réparations mineures ou urgentes.

L'analyse des contrats d'achat et autres doit encore être approfondie puisque  – je le répète – tout cela n'est que la conséquence d'une situation nouvelle et récente.

Il est encore trop tôt pour donner des réponses concrètes aux questions relatives au personnel. Nous étudions actuellement les différentes possibilités. Un certain nombre de principes ont déjà été énoncés. Par exemple, le protocole 464 servira de base pour déterminer le cadre temporaire de la prison de Saint-Gilles. Nous essaierons également de regrouper certains services administratifs et de soutien avec la prison de Haren. Nous envisageons, en outre, d'autres formes de recrutement pour des postes temporaires. Nous ne nous limitons donc pas au recrutement statutaire traditionnel.

Comme je l'ai déjà indiqué, l'ouverture de la prison de Haren se fera par phases. L'ouverture des différentes entités du site et leur occupation s'étaleront sur plusieurs mois. Le transfert des détenus sera lié à la réception et à la mise en service progressive des différentes entités. Le bâtiment n'ayant pas encore été définitivement réceptionné, il ne m'est pas possible de répondre à la question de Mme Rohonyi à ce sujet. Nous faisons face ici à une opération inédite, au regard de l'ampleur de celle-ci. En effet, l'ouverture de la prison de Haren permettra d'ouvrir plus de places que les prisons de Marche-en-Famenne, Beveren et Leuze-en-Hainaut réunies qui, à elles trois, n'atteignent pas les 1 000 détenus.

C'est en raison de l'ampleur de cette opération qu'il faut raisonnablement prévoir la fin des activités à Saint-Gilles pour la fin 2023. Une fois que tous les détenus auront été transférés, il faudra fermer la prison de Saint-Gilles, ce qui, vu la taille du bâtiment, sera également une opération complexe.

Les parties de la prison de Saint-Gilles qui resteront ouvertes jusqu'à la fin 2024 seront destinées à d'autres catégories de détenus que ceux de la prison de Haren. Elles auront pour vocation de soulager la surpopulation, dans l'attente de la capacité supplémentaire adéquate.

La décision de maintenir ces prisons est très récente. Elle résulte de l'énorme surpopulation enregistrée durant ces dernières semaines, semaines pendant lesquelles je n'ai pas arrêté de me rendre sur le terrain et de consulter les acteurs concernés. Pas plus tard que la semaine passée, je participais encore à une réunion en vidéoconférence avec tous les chefs des établissements pénitentiaires du pays. Tous ces acteurs et les positions que ceux-ci défendent interviennent évidemment dans la décision.

Il faut faire une différence entre la prison de Forest et celle de Saint-Gilles. Je ne pense pas que cette dernière soit dans un état de vétusté avancée. Si certaines sections doivent y être fermées, sa grande majorité reste exploitable. Pour un état des lieux plus approfondi, je vous invite à vous adresser à mon collègue en charge de la Régie des Bâtiments.

10.04 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Je continue à déplorer votre méthode ayant consisté à communiquer par voie de presse des informations pourtant demandées de longue date par les parlementaires, la Région de Bruxelles-Capitale, les communes et les associations. L'avenir du site des prisons de Bruxelles est porteur d'énormes enjeux. Il importe que tous ces acteurs puissent s'y préparer. De réelles opportunités existent pour réhabiliter le site dans ce quartier. Il y a, par exemple, un projet de musée pédagogique de l'incarcération porté par des acteurs associatifs et qui mériterait tout notre intérêt.

Quant au fond, je suis bien consciente que la surpopulation carcérale est tout à fait critique et même intenable, mais je ne suis pas convaincue que la solution consistant à créer plus de places soit la solution adéquate, parce que l'on sait qu'elles seront presque aussi rapidement occupées. Vous savez, monsieur le ministre, que je suis d'accord avec vous chaque fois que vous insistez pour dire que la peine de prison doit être le dernier recours, qu'elle doit avoir du sens, être humaine. Mais je ne peux pas être d'accord avec votre solution retenue. Je répète que les places supplémentaires ne sont pas une solution à la surpopulation carcérale. Cela créera un soulagement très temporaire, mais sur le long terme, ce n'est pas une solution.

Il serait préférable d'explorer d'autres options consistant à éviter les peines de prison lorsque l'on peut les éviter, à permettre des libérations anticipées. Ce sont des mesures qui ont fonctionné pour vider partiellement les prisons durant la crise sanitaire. Vous rappelez vous-même que le taux de détention provisoire est énorme en Belgique. Je pense qu'il ne faut pas reculer devant des solutions de type quota pour réussir un jour à endiguer ce phénomène.

Si, la semaine passée, j'ai pu rappeler que mon groupe était particulièrement critique sur de nombreux aspects du projet de Haren, il présentait au moins comme avantage de permettre la fermeture des anciennes prisons. Ici, on aboutit quelque part au cumul des inconvénients des deux options. Je continue à trouver cela regrettable. J'entends que vous n'êtes pas, à ce stade, capable de chiffrer les coûts en matière de bâtiments ni de donner des informations sur le personnel. Nous reviendrons sur ces sujets vers vous ultérieurement.

Vous mentionnez aussi l'augmentation des décisions d'internement comme étant l'un des facteurs conduisant à une surpopulation carcérale. Vous avez raison de dire que les centres de psychiatrie légale en préparation apporteront une réponse à cette dimension-là.

Cependant, nous savons qu'ils n'aboutiront pas avant 2026 au plus tôt. Et pourtant vous semblez vous engager à ce que la prolongation soit réellement terminée fin 2024.

Je n'ai pas encore toutes les garanties que je souhaiterais à propos de ce dossier. Je crains que nous soyons en train de mettre le doigt dans un engrenage et que la prolongation s'étende au-delà de 2024.

Cette incertitude n'est bonne pour personne. J'espère vraiment que nous pourrons compter sur plus de clarté à l'avenir et sur des engagements très fermes et définitifs sur la date réelle de la fermeture du site.

10.05 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses – même si je les trouve consternantes. Elles sont floues, sur une décision qui compromet totalement les projets de reconversion de la prison de Saint-Gilles en écoles, en musée, en logements.

Aujourd'hui, vous nous dites qu'une partie de la prison de Saint-Gilles serait finalement maintenue au regard de l'augmentation soudaine de la population carcérale en raison du dossier Sky ECC. Pardonnez-moi, mais ce dossier a franchement bon dos! C'est devenu la bonne excuse pour pouvoir justifier le fait que l'on ne se donne plus les moyens de poursuivre la criminalité financière et de respecter nos engagements de remplacer des prisons bruxelloises vétustes par la prison de Haren.

Vous nous dites que la situation est temporaire, que c'est juste pour fin 2024. Mais j'ai peur que ce nouvel engagement ne soit, lui aussi, pas respecté, et que cette situation se pérennise, au regard des difficultés de recrutement des nouveaux agents pénitentiaires pour Haren. Le risque est aussi que les places conservées à Saint-Gilles ne soient pas suffisantes.

Nous savons que les conditions de détention sont devenues à ce point graves que les détenus ne peuvent pas y rester ne fût-ce que quelques mois encore, et encore moins des années.

Vous précisez que votre objectif est d'assurer des conditions de détention humaines et correctes. Vous nous invitez à interroger le secrétaire d'État à la Régie des Bâtiments à ce sujet. Sachez que je n'ai pas attendu votre invitation en ce sens pour le faire.

Le 26 janvier dernier, j'interrogeais le secrétaire d'État et voici ce qu'il m'a répondu: "Je suis bien conscient de l'état des prisons bruxelloises. Mon intention n'est pas de laisser les détenus dans des bâtiments vétustes plus que nécessaire et au-delà de la dignité humaine, bien entendu. En effet, les détenus de ces différentes prisons devraient être très prochainement déplacés vers la nouvelle prison de Haren."

Or, aujourd'hui, vous nous dites tout l'inverse. Vous nous dites que la majorité de la prison de Saint-Gilles est exploitable.

Enfin, je me permets de dire qu'il est effectivement assez hallucinant que l'on doive apprendre cette nouvelle par voie de presse. La presse est mieux informée que les députés, les autres niveaux de pouvoir et les premiers concernés.

Monsieur le ministre, tous les jours, les agents pénitentiaires ou encore des infirmiers à Saint-Gilles me disent à quel point ils sont dans le flou le plus total par rapport à leur transfert vers la prison de Haren. Ils n'ont toujours pas visité les locaux. Ils ne savent toujours pas où se feront les visites pour les détenus sous surveillance médicale. Ils ne connaissent pas les horaires de travail. Ils ne connaissent pas les moyens d'accéder à la prison. Et que leur répondez-vous à travers nos questions parlementaires? Vous leur dites: "Ne vous inquiétez pas! Le transfert se fera en plusieurs phases." Pardonnez-moi mais ce flou n'est pas acceptable!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de Philippe Goffin à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La problématique des transmigrants" (55025064C)

11 Vraag van Philippe Goffin aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De problematiek van de transmigranten" (55025064C)

11.01 Philippe Goffin (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, la problématique de la transmigration et des conditions indécentes dans lesquelles vivent les personnes en transit sur notre territoire est malheureusement une réalité dans notre pays. À titre d'exemple, je peux évoquer le cas particulier et exemplatif d'un campement de transmigrants établi sur les talus de l'autoroute E40 à hauteur de Fexhe-le-Haut-Clocher, commune voisine de la mienne.

Force est de constater aujourd'hui que la situation des transmigrants est plus que préoccupante. Il semblerait que des réseaux de prostitution usent de l'état de faiblesse et de la vulnérabilité de ces personnes pour tirer des profits assurément illégaux. La problématique est, dès lors, plus large encore que la seule transmigration et les conditions indécentes dans lesquelles ces personnes vivent. Cela devient une question de sécurité publique et une forme de délinquance spécifique.

J'ai eu l'occasion d'interroger votre collègue Sammy Mahdi sur cette problématique, et il me renvoie vers vous ainsi que vers la ministre Annelies Verlinden. C'est une habitude dans ce pays. Je comprends que les compétences soient réparties entre les uns et les autres, mais j'aimerais quand même obtenir quelques réponses. J'ai également pu interroger, par l'intermédiaire du parlementaire wallon Manu Douette, votre collègue régional Philippe Henry, qui est compétent pour la situation en sa qualité de ministre des Travaux publics.

M. Mahdi m'a indiqué que plusieurs actions étaient menées en coopération avec vos services, notamment l'exploitation de GSM dans le cadre de la détection des réseaux de passeurs.

Dès lors, monsieur le ministre, quels sont les moyens concrets mis en œuvre au niveau de vos services dans le cadre de cette situation problématique?

En quoi consistent les actions menées conjointement avec les services du secrétaire d'État, le cas échéant appuyé par les services de l'Intérieur, dans le cadre de la détection et du démantèlement de réseaux de passeurs?

Existe-t-il des initiatives de collaboration entre vos services et vos homologues régionaux pour apporter des solutions à ce problème et pour lutter efficacement contre la délinquance qui y est liée?

11.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, monsieur Goffin, je ne renverrai pas à d'autres collègues mais répondrai à vos questions.

La lutte contre la traite et le trafic des êtres humains est une priorité. Comme vous l'avez indiqué, nous avons mis en place – mon cabinet et moi – une équipe spécialisée au sein de la police fédérale pour analyser les relevés des téléphones portables afin de disposer d'une vue d'ensemble permettant d'identifier, d'arrêter et de poursuive les passeurs. Un expert d'Europol fait partie de cette équipe.

Comme vous l'avez peut-être lu dans la presse, de petites mais aussi de grandes actions policières sont régulièrement organisées pour lutter contre ce phénomène. Par exemple, le 15 janvier dernier, l'action "Highway" qui a été menée est l'une des plus grandes actions policières jamais organisées. Près de 600 policiers ont été appelés à occuper 30 dispositifs. De telles actions sont importantes; elles sont non seulement dissuasives mais elles permettent également d'attraper des auteurs en flagrant délit, ce qui peut mener au démantèlement de réseaux plus vastes.

Entre-temps, il devrait être clair que la justice belge se montre très répressive à l'égard des organisations de passeurs. Ces faits sont passibles de lourdes peines d'emprisonnement. Je pense notamment au verdict rendu dans l'affaire Essex le 19 janvier et dans laquelle le principal suspect a été condamné à quinze ans d'emprisonnement et à une confiscation de plus de deux millions d'euros. Pas plus tard que ce matin, cher collègue Goffin, un Kurde irakien a été condamné par le tribunal correctionnel de Flandre occidentale à une peine de prison effective de sept ans et à une amende de 640 000 euros pour des faits de trafic d'êtres humains.

Mes services collaborent étroitement avec les services de l'Intérieur et ceux de l'Asile et de la Migration. Des forums de concertation nécessaires ont également été mis en place pour tout coordonner. Par exemple, il existe une cellule interdépartementale de coordination de la lutte contre le trafic et la traite des êtres humains. Il y a également une très bonne coopération et un bon échange d'informations entre les différents parquets et les centres d'accueil. L'Office des étrangers est également impliqué dans la Team Transit précitée. Son expertise constitue en effet un élément important.

La circulaire 13/2018 sur la traite des êtres humains signée par le ministre de la Justice, le ministre de l'Intérieur et le secrétaire d'État est également importante. Cette circulaire organise la politique pénale dans ce domaine. Bien que la question de la transmigration soit plus large que celle de la traite des êtres humains, la circulaire fait une distinction entre les deux afin que des mesures légales puissent être prises s'il y a des indications d'un cas de traite des êtres humains. La justice est principalement compétente en ce qui concerne l'aspect judiciaire et non pour l'aspect administratif. Cette circulaire demande également la vérification du contenu des smartphones, ce que nous sommes en train de réaliser avec la Team Transit. Il est aussi clairement indiqué qu'une coopération efficace entre les différents services est nécessaire, notamment pour effectuer les contrôles.

Au même titre que d'autres pays européens concernés à divers titres par la problématique, à savoir les Pays-Bas, la France et l'Allemagne, des constats convergents ont été faits selon lesquels ces transmigrants sont les victimes de groupes criminels organisés au niveau international, particulièrement dangereux et dotés de moyens de plus en plus sophistiqués. Les réunions récentes de Val Duchesse et de Calais faisant suite au drame inacceptable que vous connaissez ont amené les différents pays ainsi que les agences européennes Frontex et Europol à articuler des actions visant à briser le business model de ces groupes. La police fédérale, quant à elle, a articulé un plan d'action au bénéfice de la police intégrée et qui a comme vocation à s'inscrire dans cette nécessaire réponse européenne.

Des réunions multiples et quasi hebdomadaires sont en cours au plus haut niveau entre les responsables des polices des pays susmentionnés, en ce compris les agences européennes, afin d'apporter des réponses à cette grave problématique, laquelle, en raison de son caractère de crime organisé et international, ne trouvera nullement de solution au seul niveau belge.

Il s'agit, entre autres, d'actions de contrôle concertées et coordonnées au niveau international, aux frontières, basées sur le renseignement criminel, pour une réelle plus-value par l'usage d'une caméra thermique avec intelligence artificielle sur la côte belge – qu'on voudrait renforcer en plaçant encore davantage de caméras, notamment avec l'aide du gouvernement apprécié de la Flandre occidentale –, d'une surveillance maritime avec l'aide d'un aéronef de Frontex, de la participation à l'Unité de recherche opérationnelle de divers pays, de collaborations poussées avec les douanes et la Grande-Bretagne au port de Zeebrugge et d'actions de police judiciaire internationale visant ces groupes de criminels spécifiques. En raison du caractère judiciaire, je ne peux détailler plus avant ce dernier volet. Il est au cœur du dispositif des réponses que tous les pays concernés souhaiteraient apporter.

Cher collègue, je vous invite aussi à lire l'interview donnée par le procureur Frank Demeester et le procureur du parquet fédéral, Ann Lukowiak, dans le journal De Standaard du week-end dernier. Ils y décrivent de manière très précise la lutte qu'ils mènent contre cette forme de criminalité organisée.

11.03 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses et pour ne pas avoir renvoyé vers d'autres compétences les responsabilités des uns et des autres.

Je note toute une série d'actions entreprises.

Vous m'invitez à mener deux lectures, notamment celle du Standaard. Croyez bien que je vais m'y atteler!

Vous connaissez la problématique comme moi et nous savons tous qu'elle est compliquée. Vous avez des demandeurs d'asile qui passent par la filière classique de demande d'asile. Vous avez des transmigrants, des personnes qui décident de passer sur le territoire belge pour tenter leur chance ailleurs. Puis, vous avez la troisième catégorie, les personnes qui sont frappées d'un ordre de quitter le territoire.

Aujourd'hui, dans notre pays – et je suis certain que vous non plus ne pouvez pas vous accommoder de cette situation –, des personnes dorment sur des talus d'autoroutes. Vous me direz qu'elles n'ont qu'à demander l'asile, etc. Il s'agit peut-être aussi simplement des gens qui traversent le pays pour aller ailleurs. Ne serait-il pas intéressant de réfléchir, de manière provisoire, à un statut pour ces personnes, pour que la police arrête de courir après elles dans des conditions difficiles, puisque leur volonté n'est pas de rester chez nous? Mais il s'agit aussi de les responsabiliser, bien entendu.

Pour avoir accueilli des transmigrants dans une ancienne maison communale, mon analyse de terrain me conduit à constater qu'autour de ces trois catégories, d'une part, vous avez des bénévoles, qui sont de bonne foi, de bonne volonté et très disponibles et, d'autre part, vous avez les passeurs qui ont compris le système et qui disent aux transmigrants que dans tel et tel endroit, ils auront peut-être l'occasion d'être nourris et d'être accueillis parce que des bénévoles se mobilisent.

Cette situation est terriblement schizophrénique. D'un côté, il y a des gens qui veulent aider, et ils le font réellement; d'un autre côté, il y a des gens qui méritent vraiment d'être aidés; et puis, il y a la troisième catégorie, qui profite de la situation.

Je me rends compte que c'est très difficile. Vous faites bien d'y consacrer des moyens. Mais vous conviendrez comme moi que dans un pays comme le nôtre, il n'est pas acceptable que des personnes dorment sur des talus d'autoroutes. Notre État doit trouver des solutions. Plutôt que de dire que si on crée des possibilités, même temporaires, de statut, on va créer un appel d'air, je crois qu'humainement, il vaut peut-être mieux cela que de laisser des personnes dormir sur des talus. Je vous remercie, monsieur le ministre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitster: Vraag nr. 55024819C van mevrouw Platteau wordt uitgesteld.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.16 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16 h 16.