Commission de la Mobilité, des Entreprises publiques et des Institutions fédérales	Commissie voor Mobiliteit, Overheidsbedrijven en Federale Instellingen
du Mercredi 16 février 2022 Matin ______	van Woensdag 16 februari 2022 Voormiddag ______

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 23 et présidée par M. Jean-Marc Delizée.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.23 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Actualiteitsdebat over de verkoop van Ubiway en toegevoegde vragen van

- Kathleen Depoorter aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "De gokverslaving en de verkoop van het dochterbedrijf van bpost" (55024618C)

- Michael Freilich aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "Ubiway" (55024630C)

- Maria Vindevoghel aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "De verkoop van de krantenwinkels van bpost" (55024656C)

- Nathalie Dewulf aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "De verkoop van krantenwinkels aan Golden Palace" (55024787C)

- Michael Freilich aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "De opvolging van de verkoop van press shops door bpost" (55024854C)

- Jean-Marc Delizée aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "De verkoop van Ubiway Retail aan Golden Palace door bpost" (55024859C)

- Marco Van Hees aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "Golden Palace, bpost en de Dubai Papers" (55025053C)

- Jef Van den Bergh aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "De verkoop van de dagbladhandels van bpost aan een gokbedrijf" (55025133C)

- Josy Arens aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "De verkoop van Ubiway Retail aan Golden Palace" (55025176C)

- Nicolas Parent aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "De verkoop van Ubiway Retail" (55025225C)

- Joris Vandenbroucke aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "De verkoop van Ubiway Retail aan Golden Palace" (55025292C)

01 Débat d'actualité sur la vente d'Ubiway et questions jointes de

- Kathleen Depoorter à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "L'assuétude au jeu et la vente de la filiale de bpost" (55024618C)

- Michael Freilich à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "Ubiway" (55024630C)

- Maria Vindevoghel à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "La vente des librairies de bpost" (55024656C)

- Nathalie Dewulf à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "La vente de librairies à Golden Palace" (55024787C)

- Michael Freilich à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "Le suivi de la vente de librairies par bpost" (55024854C)

- Jean-Marc Delizée à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "La vente de Ubiway Retail par bpost à Golden Palace" (55024859C)

- Marco Van Hees à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "bpost, Golden Palace et les Dubai Papers" (55025053C)

- Jef Van den Bergh à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "La vente des librairies de bpost à une entreprise de paris" (55025133C)

- Josy Arens à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "La vente d’Ubiway Retail à Golden Palace" (55025176C)

- Nicolas Parent à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "La vente d'Ubiway Retail" (55025225C)

- Joris Vandenbroucke à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "La vente d'Ubiway Retail à Golden Palace" (55025292C)

01.01 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de minister, om in de sfeer te blijven, waagde ik gisterenavond al een gokje op het antwoord dat u vandaag zal geven. Zal u de deal behouden tussen het overheidsbedrijf bpost en Golden Palace en op die manier het gokken dichter bij de mensen brengen of zal u die deal ongedaan maken? Ik heb erom gewed dat u de deal niet zal kunnen tegenhouden, met als uitvlucht dat het om een autonoom overheidsbedrijf gaat waarin de regering niet kan interveniëren, tenzij met een wetswijziging. Ik hoop dat ik mij vergis.

Wat de N-VA-fractie betreft, moet de wet op de autonome overheidsbedrijven niet worden aangepast, omdat autonome overheidsbedrijven eenvoudigweg niet moeten bestaan. Wij willen dat die bedrijven worden geprivatiseerd, zodat het Parlement niet langer betrokken partij is bij elke kleine opstoot. Ik verwijs daarbij naar de kwestie met de voormalige CEO van bpost.

Stel u voor dat wij meerderheidsaandeelhouder zijn van H&M en er zouden plots geen witte t-shirts meer zijn. Moeten daarover in dit parlement dan vragen worden gesteld? Ik zeg dit uiteraard als boutade, maar wat ons betreft moet de overheid geen telecomabonnementen verkopen of pakjes verdelen. Het idee van overheidsbedrijf is wat ons betreft achterhaald.

Ik kom aan de kern van het debat. Bpost heeft een MVO-strategie. Dat staat voor Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen. Ik citeer wat die volgens hen onder meer inhoudt: "ethisch gedrag" en "de gezondheid en veiligheid van onze mensen vooropzetten". Op de vraag of gokken ethisch gedrag is, zullen de meeste mensen 'neen' antwoorden. Gokken leidt tot heel wat negatieve sociale gevolgen. Wanneer zwakkeren, jongeren en mensen in een moeilijke situatie zich laten verleiden om een gokje te wagen, komen ze vaak in een spiraal terecht waar ze nog moeilijk uit raken. De gokbedrijven zeggen dat het legaal is en dat ze het mogen doen. Maar heel ethisch, heel mooi is dat niet.

In dit dossier heeft men duidelijk niet gekeken naar de MVO-strategie van bpost. Hoe kan dat? Hoe kan het dat men de eigen principes aan de kant schuift, als het gaat over het verdienen van wat extra geld? In mijn filmpje op Twitter heb ik het ook gezegd: er is nog een plekje in de Kamer. Daar kunnen we ook een slotmachine gaan plaatsen. Waarom zouden we dat niet doen als het toch de bedoeling is om er geld aan te verdienen? Maar dat is natuurlijk niet de strategie.

U heeft ook gezegd dat er een Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen-charter is. Dat is ondertekend, samen met het zevende beheerscontract, en door u heel fier in de markt gezet. Bpost kreeg die MVO-regels opgelegd en zou een baken van goed bestuur worden. Als we nu zien hoe bpost omgaat met deze zaak, is dit toch wel een slag in uw gezicht en dat van uw regering.

Ik wil natuurlijk weten of u deze deal nog heeft kunnen stopzetten. Ik hoop van wel. Soms is het leuk te hopen dat men niet haalt waarop men gewed heeft.

In de plenaire vergadering heeft u mij geantwoord dat de raad van bestuur een mandaat gegeven heeft en het om een bedrag gaat dat kleiner is dan 50 miljoen euro. Maar dan nog veronderstel ik dat de raad van bestuur één keer om de zoveel weken of maanden met u samenzit om de agendapunten te overlopen en om te bekijken of hij moet ingaan op de vraag om een mandaat te geven. Dan probeer ik mij in te beelden hoe u daar zit, terwijl u zich afvraagt aan wie men dit gaat verkopen. Daarop zegt dan iemand dat het misschien beter is dat u het niet weet. Dat is plausible deniability. U weet dan van niets en kunt zich er ook niet aan verbranden. Ik ben gewoon benieuwd hoe dat gebeurd is. Heeft de raad van bestuur effectief aan u gezegd wat de punten op de agenda zijn? Ik veronderstel dat er toch contacten zijn. Hoe heeft de raad van bestuur daarop gereageerd?

U zegt dat men u dit wettelijk gezien niet moet melden. Dat is correct. Maar hier komt u echt niet mee weg bij de bevolking. Wettelijk is er inderdaad geen fout gemaakt, maar dit toont toch het gebrek aan respect dat deze mensen hebben. Bij bpost weet men immers dat deze verkoop de voogdijminister pijn zal doen, evenals de regering die zo hard wil inzetten op het tegengaan van gokverslavingen. Als men de belangrijkste aandeelhouder pijn doet en toch met de zaak doorgaat, dan stel ik me de vraag hoe het zit met het vertrouwen.

U zou met hen in gesprek gaan en het zou geen hartelijk gesprek worden. Als blijkt dat die deal niet kan worden teruggedraaid, zal ik de commissievoorzitter vragen of we de CEO zelf en de voorzitter van de raad van bestuur kunnen horen. Het is belangrijk om te begrijpen hoe men zoiets heeft kunnen doen. De overheid kan zich dergelijke zaken echt niet veroorloven. We slaan een mal figuur. De hele wereld kijkt vol verbazing naar ons.

Een vraag die ik graag beantwoord krijg, is wat het zou kosten mocht de deal ongedaan worden gemaakt. Ik veronderstel dat er boeteclausules zijn. Het kan misschien 5 % of 10 % kosten. Mevrouw de minister, jaarlijks spendeert de overheid 30 miljoen euro aan allerlei preventiemaatregelen, opvolgmaatregelen en psychische maatregelen voor mensen die het slachtoffer zijn geworden van gokken. Ik meen dat het in dit perspectief wel de moeite waard is om 5 miljoen euro boeteclausule te betalen om de deal ongedaan te maken. Zo kunnen we tenminste aantonen dat wij het principe van talk the talk, walk the walk echt menen en bereid zijn om de deal terug te schroeven, ook al zal het ons geld kosten. Ik verneem graag hoe het allemaal in elkaar zit en hoop dat ik fout gegokt heb.

01.02 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, in tegenstelling tot de vorige spreker zijn wij voor sterke openbare diensten, niet voor privatisering. Deze discussie toont juist aan hoe belangrijk het is om sterke overheidsbedrijven te hebben.

We hebben hierover al gedebatteerd eind januari in plenaire vergadering. U stelde toen dat u niet op de hoogte was van de deal en dat zelfs de raad van bestuur in dit geval niet heeft beslist. Ik citeer: "De raad van bestuur heeft zijn mandaat aan het directiecomité gegeven om de koop af te sluiten." Ik vraag mij dan af wat die daar eigenlijk doen. Hebben zij de CEO een blanco cheque gegeven om die krantenwinkels te verkopen aan een gokbedrijf? Dat is toch wel hallucinant! De overheid is meerderheidsaandeelhouder en geeft de directie dus carte blanche, dat is de conclusie. Voor de directie is dat kassa, kassa, en het enige moment waarin de overheid geïnteresseerd is, is het moment waarop de dividenden worden uitgekeerd.

Ik heb een interessant artikel gevonden in Knack van Katleen Peleman, de nieuwe directeur van het Vlaamse Expertisecentrum Alcohol en Andere Drugs, VAD. De titel zegt: "De overheid stimuleert gokken in plaats van het te bestrijden." Ze zegt ook: "Ze zijn bezweken voor het grote geld." Daar gaat dit natuurlijk over. Hoe kan de overheid toelaten dat mensen kunnen gokken in krantenwinkels in ziekenhuizen en openbare instellingen? Ik heb een uitzending gezien van Taxi Joris, ik weet niet of u die gezien hebt. Het ging daarin over iemand die gokverslaafd was. Het was pijnlijk om te zien wat de gevolgen zijn voor mensen die gokverslaafd zijn, hoe dat hun gezin kapot maakt, hun familie overhoopgooit en hoe ze daardoor financieel helemaal aan de grond komen te zitten.

Ik heb toen al gezegd dat dit volgens ons teruggeschroefd moet worden.

Ik kom tot mijn vragen aan u, mevrouw de minister.

Waarom was die verkoop van het krantenwinkelnetwerk nu plots zo dringend? Waarom moesten die winkels zo snel verkocht worden? Waren er geen andere kandidaten? Wat is de stand van zaken van die verkoopovereenkomst?

Hebt u de verantwoordelijken binnen bpost hierover aangesproken? Zo ja, wat was hun antwoord? En wat hebt u beslist? Zult u die verkoop nog tegenhouden? Wij hopen daarop een positief antwoord te krijgen.

Over hoeveel krantenwinkels gaat het precies? In het persbericht is er sprake van 175 winkels. Klopt dat? Welk bedrag en welke voorwaarden zijn er met deze transactie gemoeid?

Hebt u nog vertrouwen in de CEO en de raad van bestuur van bpost? Hoe verloopt die samenwerking?

Kunt u ook even toelichten wat de dividendenpolitiek is van bpost? Heeft de verkoop van de krantenwinkels en bpostbank hierop een invloed?

01.03 Nathalie Dewulf (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, vorig jaar heb ik ook een vraag gesteld over de verkoop van Ubiway Retail. Ik heb toen gevraagd of bpost Ubiway Retail wilde verkopen. Ik heb toen gezegd dat de Press Shops en de Relaywinkels niet meer pasten bij de corebusiness. Ik heb gelijk gekregen, jammer genoeg.

Volgens een krantenartikel in De Standaard pleitte de CEO van de Nationale Loterij, de heer Haek, voor strengere gokregels. De CEO van de Nationale Loterij was ook verrast dat men nu pas lijkt te ontdekken dat er in de krantenwinkels gegokt kan worden. De Nationale Loterij was ook kandidaat.

Ik heb daar enkele vragen over. Ik begrijp niet zo goed waarom bpost niet heeft teruggegrepen naar de Nationale Loterij.

Mevrouw de minister, u hebt gezegd dat u een gesprek zou aangaan met de top van bpost. Hebt u daarover kunnen onderhandelen?

Het zou om 170 krantenwinkels gaan. Maar Ubiway Retail heeft 220 verkooppunten. Wat gebeurt er met de 50 andere verkooppunten? Wat zal er gebeuren met het personeel?

Vandaag hebben al 90 tot 120 winkels een licentie voor een gokterminal. Wist u daarvan, mevrouw de minister? Waarom heeft de raad van bestuur van bpost geen alarm geslagen?

Mijn volgende vraag is niet meer van toepassing, maar ik heb nog een bijkomende vraag. Ik weet echter niet of ik daar een antwoord op zal krijgen. Twee leden van de directie van Ubiway Retail zouden ook aandeelhouder worden van het gokbedrijf. Klopt dat?

01.04 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la ministre, le scandale est évident. Les scandales, c'est comme les trains: un scandale peut en cacher un autre. C'est le cas ici, un scandale fiscal est caché derrière le scandale dont tout le monde parle aujourd'hui.

En plénière, vous vous êtes retranchée derrière l'autonomie de gestion de bpost pour ne quasiment pas intervenir dans cette affaire.

Outre la nature des activités de Golden Palace, un autre élément semble accablant. En effet, il ressortirait des Dubaï Papers – cette fuite de milliers de documents relatifs à un réseau international de fraude et de blanchiment – que des sociétés de Golden Palace et de la famille Menegalli, actionnaire du groupe Golden Palace, seraient liées au réseau en question.

La Belgique enquête actuellement sur les Dubaï Papers tandis qu’en France, une première condamnation a déjà été prononcée en septembre 2021.

Il y a ici un lien évident avec une affaire de fraude et de blanchiment liée à des paradis fiscaux.

Dans l’affaire TeleSign, la filiale de Proximus faisant l’objet d’une fusion avec une société enregistrée aux îles Caïmans puis au Delaware, il était déjà question de recours à des paradis fiscaux. Or les entreprises à capitaux publics devraient être exemplaires et éviter toute transaction avec des groupes usant de sociétés offshore.

Madame la ministre, allez-vous demander à vos collègues des Finances et de la Justice qu’une enquête sur la question des jeux de hasard, mais aussi sur la question fiscale, soit menée sur le groupe repreneur d’Ubiway Retail afin de pouvoir juger de l’opportunité de la transaction menée par bpost?

Concernant cette vente, vous vous retranchez derrière la loi sur les entreprises publiques selon laquelle un ministre ne pourrait pas intervenir dans les décisions opérationnelles de bpost. C’est avec le même argument que vos collègues Gilkinet et Dermagne laissent la SNCB fermer ses gares et Belfius fermer ses agences. Envisagez-vous de modifier cette loi afin de donner plus de pouvoir d’intervention au gouvernement pour défendre les intérêts de la population?

01.05 Jef Van den Bergh (CD&V): Ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.

Mevrouw de minister, een tweetal weken geleden hadden we tijdens de plenaire vergadering een debat over de verkoop van de krantenwinkels van Bpost aan de private kansspelaanbieder Golden Palace. Het is duidelijk dat deze kansspeloperator deze dagbladhandels wil gebruiken om de strenge regulering die gelden voor gokkantoren te ontlopen. Dat is bijzonder problematisch wetende dat de strijd tegen de ongeoorloofde praktijken van de gokindustrie deel uitmaken van het regeerakkoord. Ik ben nog steeds steeds verbaasd hoe een overheidsbedrijf als Bpost deze verregaande beslissing kon nemen zonder uw medeweten. Ook in de Raad van Bestuur van Bpost sloeg niemand alarm. Zij hadden deze beslissing immers uit handen gegeven aan het operationeel management van Bpost. U verklaarde die dag voor de camera van Villa Politica dat u met Bpost zou praten om te bekijken of de deal met Golden Palace nog teruggedraaid kan worden.

In tussentijd vernam ik dat ook de Nationale Loterij kandidaat was voor de overname van de dagbladhandels van Bpost. Zij haakten volgens mijn informatie in de loop van de procedure af. Er werd echter nooit opnieuw teruggegrepen naar hen als potentiële kandidaat overnemer.

Met bovenstaande informatie in het achterhoofd wil ik u hier vandaag graag de volgende vragen over stellen;

- Heeft u intussen een gesprek gehad met Bpost? Wat was de uitkomst hiervan? Kan de deal met Golden Palace nog ongedaan worden gemaakt?

- Wat zal u doen om dergelijke voorvallen met Bpost in de toekomst te vermijden?

- Kan u uitleggen waarom Bpost nooit heeft teruggegrepen naar de kandidatuur van de Nationale Loterij?

Ik heb ook nog een aantal bedenkingen en opmerkingen.

Mijnheer Freilich, na uw uitspraken wil ik u graag de vraag stellen of het voor de N-VA betekent dat elk overheidsbedrijf volgens de wet van 1991 als overheidsbedrijf mag verdwijnen, dus ook de NMBS. Dat is wel een heel erg verregaand standpunt.

01.06 Michael Freilich (N-VA): Ik sprak over de autonome, beursgenoteerde overheidsbedrijven.

01.07 Jef Van den Bergh (CD&V): Goed. In elk geval moet de wet van 1991 blijven bestaan, mijnheer Freilich.

Dan ga ik naar de kern van de zaak, de overdracht door bpost van dagbladhandelszaken. Wat mij vooral frappeert, is de manier waarop daartoe werd beslist. Op een bepaald moment heeft de raad van bestuur blijkbaar de beslissing genomen om de dagbladhandels van Ubiway te verkopen. Het heeft daarvoor een strategische partner aangesteld die op zoek moest gaan naar een koper. Dat werd Bank Degroof Petercam, heb ik begrepen. Die partner is actief op zoek gegaan in de wereld van de kansspelen en is daarbij onder andere bij de Nationale Loterij terechtgekomen. Het verbaast me dat de raad van bestuur dat uit handen heeft gegeven.

Heeft de raad van bestuur effectief de opdracht gegeven om de dagbladhandelszaken te verkopen aan de best biedende partij, uit welke sector dan ook? Is er van bpost actief een signaal gegeven aan Bank Degroof Petercam dat de kansspelsector een heel interessante partner zou kunnen zijn voor de krantenwinkels, omdat die het meest zou kunnen opbrengen voor bpost?

Verbazingwekkend is ook dat u daar niet bij betrokken bent geweest, mevrouw de minister. Wij hebben het daar twee weken geleden al over gehad en u hebt dat toen zelf aangegeven. De autonomie van een overheidsbedrijf lijkt ons in onderhavig dossier wel ver te gaan, zeker omdat de verkoop tegenstrijdig is met bepaalde doelstellingen van de overheid inzake gokken en kansspelen. Daarover is dus toch nog het een en ander op te helderen, mogelijk met bepaalde gevolgen voor de wet van 1991.

Wij zullen daarin belangrijke stappen moeten zetten, nog los van de problematiek van het gokken, die nu tot in de straten van elk dorp wordt gebracht. Dat was al zo voor een stuk en zal nu een enorme sprong voorwaarts kennen. Hoe wij dat een halt moeten toeroepen, is voer voor nog grondige debatten over onder andere kansspelen. Alleszins verdienen de verkoop van de krantenwinkels en de manier waarop die is verlopen, toch nog wat duidelijkheid.

01.08 Nicolas Parent (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, mon collègue, Stefaan Van Hecke s'est exprimé voici 15 jours sur cette vente et je partage la colère et la consternation qu'il avait témoignées en séance plénière, d'autant que je connais votre attachement à donner du sens à une entreprise publique, à travers le contrat de gestion. Vous avez veillé à renforcer l'accessibilité aux services, notamment à l'accès au cash, et à lutter contre la fracture numérique. Vous avez imposé une charte sociale et environnementale. C'est une première, avec des objectifs ambitieux. Tout cela a du sens. L'épisode auquel nous sommes confrontés ici perturbe dès lors un peu la lecture de la situation, sachant que, comme mes collègues l'ont rappelé, le cœur de métier de Golden Palace n'est pas d'informer les gens à travers l'accès à une presse de qualité mais plutôt d'encourager les paris sportifs, les jeux de casino et jeux de hasard. Ce sont des objectifs bien éloignés de l'accord de gouvernement, à la fois sur la question de la lutte contre les addictions causées par la dette au jeu mais aussi par rapport à l'accès à des informations de qualité. Il y a tout ce débat sur la concession presse de bpost. Il est important pour nous que chaque citoyen puisse avoir accès à une information de qualité et qu'il n'y ait pas de Belgique à deux vitesses. La mission des magasins de presse est aussi essentielle dans ce sens. Il faut préserver ce cœur de métier.

Je rappelle aussi que c'est la deuxième fois. Il y a d'abord eu bpost banque. Des débats se sont d'ailleurs tenus au Parlement sur l'accessibilité aux services bancaires et sur les tarifs clients. Et, dans les deux cas, on a l'impression que le management de bpost prend des décisions dans le dos du gouvernement, en tout cas dans le dos des objectifs du gouvernement, ce qui est grave. C'est un problème car on entend travailler sur la base d'un rapport de confiance avec cette entreprise publique qui a des objectifs ambitieux et nécessaires pour la population. Ce type de prise de décision est problématique.

Au-delà du débat qui revient sur la possibilité de casser la vente – vous vous êtes engagée à étudier ces aspects –, cela pose la question de ce qui doit être fait maintenant et par la suite.

Vous avez fixé les enjeux climatiques et sociaux dans la charte conclue avec bpost. La lutte contre les assuétudes est aussi un enjeu de société. Comment balise-t-on pour les décisions à venir de telles problématiques? Ne devrait-on pas, quand les décisions vont à l'encontre d'un accord de gouvernement ou de sa philosophie, mieux contrôler et réguler? Quelles balises peut-on poser dans le cadre actuel sans revenir à la nostalgie du XX^e siècle et à une structure purement étatique?

La vente peut-elle être cassée? Quelles sont les clauses et les garanties en matière de protection des consommateurs? On sait que votre collègue travaille sur les magasins de presse mais, dans le deal actuel, y a-t-il déjà eu des contacts à propos de cette clause de protection des consommateurs? Quelles sont les garanties en matière d'emploi et de préservation de l'accès à une presse de qualité dans ce style de magasin? In fine, comment à l'avenir éviter un tel écart entre les décisions du gouvernement et les décisions du management de bpost?

01.09 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mevrouw de minister, ik begin met een positief punt. Ik ben heel blij dat twee weken na het plenaire debat de kamerbrede consensus standhoudt. De verkoop van de krantenwinkels van bpost aan Golden Palace is echt geen goed idee. Iedereen is het er ongetwijfeld over eens dat het niet de bedoeling kan zijn dat de 170 krantenwinkels, zeker niet die in treinstations, metrostations en ziekenhuizen, allemaal kleine gokkantoren worden. Dat staat volledig haaks op het beleid dat we hebben afgesproken, met name dat we gokken willen afremmen in de plaats van aanmoedigen.

U hebt twee weken geleden in de plenaire vergadering gezegd dat u laat, mijn inziens verbijsterend laat, bent ingelicht over de deal. U kondigde aan dat u een gesprek zou voeren met het management, met het charter Duurzaam Ondernemen in de hand. U kondigde samen met minister Van Quickenborne aan dat er regulerende initiatieven zouden komen om het gokken nog meer aan banden te leggen.

Mevrouw de minister, hebt u inmiddels met het management gesproken? Wat was uw boodschap? Wat was het antwoord? Welk vervolg krijgt het gesprek?

Is er nog een uitweg om de transactie op een of andere manier af te blazen, gelet op het feit dat op 26 januari werd gecommuniceerd dat de deal eind februari zou worden afgerond? We zijn nu half februari. Zo neen, hoe zult u vermijden dat de krantenwinkels van Ubiway Retail straks allemaal gokkantoren worden? Ziet u mogelijkheden om er op zijn minst voor te zorgen dat de krantenwinkels in overheidsgebouwen, de NMBS-stations, de metrostations en de ziekenhuizen, volledig van gokautomaten gevrijwaard kunnen blijven?

Voorzitter: Jef Van den Bergh.

Président: Jef Van den Bergh.

01.10 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la ministre, le 27 janvier, lors de la séance plénière, je pense que nous étions tous sous le choc de l'annonce de cette vente. J'ai envie de dire, madame la ministre, vous en premier lieu, certainement, dans votre fonction de ministre de tutelle.

Maintenant, le temps a passé et nous avons sans doute aujourd'hui l'occasion d'avoir davantage d'informations quant au contexte, et de réponses. Nous pouvons actualiser un peu le débat, à la fois sur les circonstances et sur le suivi qui sera donné à cette affaire.

La première chose que je voulais dire fait suite au débat de la séance plénière, puisque nous avons cette référence. Nous avons eu le temps de relire à tête reposée toutes les interventions et les réponses. Bien entendu, vous gardez toute la confiance de la majorité, puisque cette question a été posée au moins à cinq reprises. La question n'était pas là. Je crois qu'il y a eu ce choc sur la question de l'éthique, sur laquelle, je pense, nous nous rejoignions totalement.

Ensuite, il y a la question de la loi de 1991 sur les entreprises publiques et de la loi votée sous la précédente législature qui a réduit les pouvoirs de la ministre de tutelle que vous êtes aujourd'hui. C'était un peu schizophrénique d'entendre que des groupes qui ont soutenu la loi sous la précédente législature… Disons-le, la loi du ministre De Croo a supprimé le commissaire du gouvernement. M. Freilich semblait l'ignorer lors de son intervention en séance plénière; c'était un peu étonnant.

J'ai relu l'intervention de M. Peter Dedecker dans le débat: "Hoopt dat de NMBS ooit een privébedrijf zal kunnen worden om de dienstverlening te verbeteren."

Il parle de la modernisation et montre que les entreprises privées sont nettement meilleures, plus rentables, plus efficaces, meilleures pour les clients, moins chères… Parfait!

En fait, dans le débat, on vous dit: vous êtes l'actionnaire prioritaire, vous ne pouvez rien faire. Et d'un autre côté, ce même groupe a contribué à réduire la responsabilité politique du ministre et du gouvernement au sein de l'entreprise.

Pour moi, il y a deux éléments avant les questions ponctuelles. D'une part, la charte. C'est très bien, une charte durable éthique. Il faut évidemment que cela entre dans les mentalités de la direction de la poste. Et là, je crois qu'il y a un travail qui n'a pas été fait dans ce cas-ci. Il n'y a pas eu d'alerte aux personnes qui ont pris cette décision.

D'autre part, plusieurs collègues ont posé la question de fond, que j'ai également posée en séance plénière: si la loi n'accorde pas assez de pouvoirs à l'actionnaire majoritaire que vous représentez – ce fut répété une dizaine de fois –, et puisque vous ne pouvez rien faire, nous devons alors réfléchir à une révision de la loi. Nous sommes partie prenante pour entrer dans ce débat.

Pour le reste, je renvoie aux questions posées par M. Parent et d'autres depuis le 27 janvier. Qu'en est-il des circonstances et du processus? Quid aussi du prix de vente? Quelles en seront les conséquences, notamment juridiques? Est-il possible de revenir en arrière? Comment voyez-vous la suite de ce dossier?

01.11 Minister Petra De Sutter: Collega's, ik ben heel tevreden dat we vandaag in commissie een vervolg kunnen breien aan het debat dat we twee weken geleden in de plenaire vergadering hebben gevoerd. Ik hoop dat ik vandaag een aantal antwoorden zal kunnen geven op uw relevante vragen. Ik heb in de plenaire vergadering gezegd dat ik de vragen heel factueel zal beantwoorden: wat is wanneer precies gebeurd en hoe werd mij dat meegedeeld.

Ten eerste, wij vinden de verkoop van de winkels van Ubiway Retail door bpost aan Golden Palace, waarvoor het een overeenkomst sloot, allemaal problematisch. Dat gaat immers tegen de richting in die de federale regering inzake preventie of bestrijding van gokverslaving heeft gekozen. Ter uitvoering van het regeerakkoord is een aantal initiatieven op het getouw gezet of zitten er in de pipeline. Ik zal die hier vandaag niet allemaal herhalen. Het feit blijft dat de verkoop daar haaks op staat. Ik wil dat heel duidelijk herhalen.

Ten tweede, de voorbeeldfunctie die een overheidsbedrijf dient waar te maken, werd volgens mij onvoldoende gehonoreerd. Dat betekent dat; in mijn interpretatie, de balans tussen economische duurzaamheid en sociaal-maatschappelijke duurzaamheid hier niet in evenwicht is. Ik kan dat niet voldoende herhalen.

Je vais commencer par présenter le contexte. Le groupe bpost a racheté Ubiway fin 2016. Ubiway se compose de deux entités: Ubiway Distri et Ubiway Retail. Le prix d'acquisition d'antan était justifié par Ubiway Distri. Depuis le rachat, le bénéfice avant intérêts et impôts est positif. Bpost n'a dû procéder qu'à des investissements limités et les synergies avec ses autres activités ont été nombreuses. C'est ce que bpost me dit en expliquant les raisons du rachat de Ubiway en 2016.

En revanche, Ubiway Retail (les magasins de journaux) a toujours connu une situation financière difficile qui a encore été aggravée par la crise sanitaire. Là, des investissements substantiels ont été nécessaires dans le réseau. Toutefois, la stratégie de développement de bpost ne consiste pas à investir dans le commerce de détail mais dans la logistique. Compte tenu de la logique économique établie, bpost a estimé qu'une vente était appropriée.

Bpost vond het geen corebusiness. Het was bovendien verlieslatend. Daarom werd het verkocht.

Het gaat om de verkoop van aandelen van Ubiway Retail, dat op dit moment het beheer van 170 verkooppunten in handen heeft. Mogelijk komen er nog winkels bij. Op de website staan 175 verkooppunten, maar het officiële cijfer is 170 verkooppunten. Het personeel wordt gewoon overgenomen door de overnemer. Een groot deel van de betrokken krantenwinkels, ook in openbare plaatsen, beschikt vandaag over gokautomaten. We moeten eens een debat voeren over waar de inkomsten van de krantenwinkels vandaan komen, los van dit debat. Slechts een kleine minderheid van de inkomsten wordt nog uit kranten en tijdschriften gehaald. Dat is misschien een debat waard. Die gokautomaten stonden daar ook al in 2016, toen bpost het aandeelhouderschap heeft overgenomen van Ubiway Retail. Bpost heeft daar dus geen automaten gezet noch weggehaald.

Golden Palace neemt de aandelen over, de uitbating van de winkels verandert niet. Alleen de gokautomaten van de concurrent van Golden Palace die er nu staan, worden vervangen door producten van Golden Palace. Met de verkoop wordt het detailhandelsnetwerk de mogelijkheid geboden om gebruik te maken van de investeringen die nodig zijn om het voortbestaan ervan te garanderen. Golden Palace is niet van plan om het huidige aanbod van pers, dus tijdschriften en kranten, in die winkels noch de diversificatie op enige manier te beperken. Zij nemen gewoon het aandeelhouderschap over. Voor de rest blijft alles zoals het is. Dat is een onderdeel van het actieplan.

Ook al zijn daar vandaag heel wat vragen over, de parameters zelf van de transactie zijn vertrouwelijk. Ik noch bpost kan die meedelen, gezien de beursnotering van het bedrijf. Ik weet dat ik dat af en toe eens moet vertellen in deze commissie, maar zo is het.

In de plenaire vergadering heb ik verwezen naar het huidige juridische kader, dus het probleem van wat de wet toelaat en wat niet, waarbinnen ik als minister van Overheidsbedrijven en voogdijminister van bpost dien te handelen. In het algemeen berust het beheer van de autonome overheidsbedrijven op het beginsel van de beheersautonomie. Het kader is vastgelegd in de wet van 1991, met een wijziging in 2016. Wij vallen ook terug op het Wetboek van vennootschappen en verenigingen. Dit is des te meer het geval voor beursgenoteerde overheidsbedrijven die ook nog eens aan een specifiek kader zijn onderworpen, bijvoorbeeld wetgeving over marktmisbruik.

Les missions de service public sont définies dans le contrat de gestion conclu avec l'État belge. En tant qu'actionnaire majoritaire, ce dernier a le droit de désigner la moitié des administrateurs. Ceux-ci remplissent les missions qui leur sont confiées légalement et statutairement, conformément aux principes du Code belge de gouvernance d'entreprise de 2020. Selon le principe 6 de ce Code, "tous les membres du conseil font preuve d'indépendance d'esprit et agissent toujours dans l'intérêt social".

Dat biedt een antwoord op twee zaken tegelijk. Die bestuurders zijn dus in de eerste plaats bestuurders, dat is eigenlijk wat daar staat.

En effet, force est de constater que nous nous situons dans les limites des pouvoirs de l'entreprise et, en particulier, du management d'entreprise.

Je ne répéterai jamais assez que, même s'il s'agit d'un pouvoir de gestion de l'entreprise, je regrette cette vente, comme je regrette que ni moi ni le gouvernement n'en ayons été informés.

Dat gebeurde zelfs niet op de manier die u suggereerde, mijnheer Freilich.

Comme je l'ai déjà dit, cette vente va à l'encontre de l'orientation prise par ce gouvernement en matière d'addiction aux jeux.

Laat ons nu even inzoomen op het verkoopproces zelf, dat in veel verschillende stappen is gebeurd. Het is belangrijk de tijdlijn daarvan even te overlopen.

Ik heb u er al op gewezen dat de financiële situatie van Ubiway Retail is verslechterd, zeker en vast ook door de covidcrisis. De raad van bestuur heeft het management in december 2020 unaniem de goedkeuring gegeven om een investeringsbankier aan te stellen en mogelijke kopers te contacteren. Deze moest dus op de markt op zoek gaan naar biedingen voor Ubiway Retail.

Op dat moment was Golden Palace reeds in het proces aanwezig. De Nationale Loterij had ook interesse maar heeft uiteindelijk geen bod willen uitbrengen. In een dergelijk proces is het niet aan bpost om de ene en niet de andere aan te duiden, iedereen mag een bod uitbrengen. De Nationale Loterij heeft geen bod uitgebracht. Dat is een belangrijk feit in de discussie.

Ik ga nu verder naar september 2021. Er is intussen al enige tijd verstreken en ik herinner u eraan dat tijdens die periode de raad van bestuur voor een groot deel is vernieuwd. Een nieuwe voorzitter is aangesteld, net als een nieuwe CEO. Wij praten nu over de periode tussen december 2020 en september 2021.

In september 2021 zijn er twee bindende aanbiedingen weerhouden. De namen van de uiteindelijke koper en van een andere kandidaat-koper werden in november 2021 aan het auditcomité van de raad van bestuur voorgelegd. Op dat moment was de uiteindelijke koper niet de voorkeurskoper. Dat kan het feit verklaren dat de aanwezige bestuurders niet reageerden. Dat is mijn informatie. Ik suggereer om daar meer vragen over te stellen op 13 maart 2022, wanneer u de CEO en de voorzitter van de raad van bestuur hier zal ontvangen. Ik heb het ook maar van hen gehoord.

In elk geval heeft de voorkeurskoper zich in de eindfase teruggetrokken. Het management is daarop doorgegaan met de overblijvende kandidaat-koper, Golden Palace, overeenkomstig het mandaat van het auditcomité. De onderhandelingen met die kandidaat zijn afgerond.

Mijn persoonlijke reflectie, die u wel zal delen gezien de ethische dimensie van het verkoopdossier, is dat het goed en aangewezen zou zijn geweest om voorafgaandelijk een gedachtewisseling met de bestuurders te overwegen. Die heeft echter niet plaatsgevonden, er is gewoon uitgevoerd wat was afgesproken, zonder daar nog op terug te komen.

Op 27 december 2021 is de verkoopovereenkomst ondertekend, met een aantal opschortende voorwaarden. Het klopt dat de transactie zal worden afgerond op 28 februari 2022, aangezien de opschortende voorwaarden en de afsluitingsverplichtingen vervuld zijn. Die data lijken me relevant voor de discussie.

Bpost liet me weten dat doorheen het verkoopproces de principes van een eerlijke procedure en van de gelijkheid van kandidaten van toepassing waren. Laten we niet vergeten dat dergelijke transacties worden gecontroleerd en onderworpen zijn aan strenge regels.

Zoals ik tijdens de plenaire zitting al zei, was noch ik, noch mijn kabinet op voorhand ingelicht over deze transactie. Wij hebben net als u het nieuws via de media moeten vernemen. Na de bekendmaking van de verkoop heb ik bpost om volledige transparantie verzocht. Daarnaast heb ik zelf ook een gespecialiseerd advocatenkantoor aangesteld om een grondige juridische analyse te maken van deze verkoop, met de bedoeling een antwoord te kunnen bieden op vragen die relevant zijn voor de discussie.

In deze juridische analyse moest worden nagegaan in hoeverre de verkoop kon worden stopgezet en wat de implicaties daarvan zouden zijn. De analyse stelde dat de overeenkomst tussen bpost en Golden Palace rechtsgeldig en bindend is. Dat betekent dat indien Ubiway of bpost zich niet aan de overeenkomst zou houden, Golden Palace het recht heeft om naar de rechtbank te stappen en de uitvoering in natura te vorderen. Dat betekent dus dat de overeenkomst moet worden gesloten. De mogelijke opties zijn dus een dwingende gerechtelijke procedure of een plaatsvervangende schadevergoeding.

Die schadevergoeding kan alle kosten van de koper en alle gederfde winst omvatten. De gederfde winst kan niet worden geraamd, aangezien we geen zicht hebben op de door de koper te verwachten winsten. De koper kan het heel wat winstgevender maken dan het nu is en daar dan een bedrag op plakken.

Hetzelfde probleem doet zich voor in geval van een dading, waarbij na onderling overleg de overeenkomst wordt opgezegd. Een dading is een derde optie. De juridische analyse leidt tot de conclusie dat een dading om dezelfde redenen riskant is en weinig kans van slagen heeft.

Ik ga even voorbij aan de neveneffecten die zouden kunnen optreden, bijvoorbeeld het feit dat het een beursgenoteerd bedrijf is met ook minderheidsaandeelhouders. We praten terecht altijd over het belang van de meerderheidsaandeelhouder, want wij zijn meerderheidsaandeelhouder. In een beursgenoteerd bedrijf hebben echter ook de minderheidsaandeelhouders rechten, die in gevaar kunnen komen. Zij kunnen dus ook actie ondernemen indien ze van mening zijn dat hun rechten worden geschaad. De neveneffecten van het niet uitvoeren van de overeenkomst die op 27 december is ondertekend gaan verder dan enkel de deal op zich.

Zoals ik in de plenaire vergadering heb aangekondigd, heb ik met de CEO, de heer Dirk Tirez, en de voorzitster van de raad van bestuur, mevrouw Audrey Hanard, gesproken, meermaals zelfs ondertussen. We hebben een ernstig gesprek gehad over de verkoop en de werkwijze. Bpost heeft zelf een interne gedragscode, met inbegrip van principes met betrekking tot commerciële betrekkingen, belangenconflicten, corruptie, witwassen van geld en eerlijke concurrentie. Bpost heeft ook een duurzaamheidscharter betreffende economische, sociale en milieuduurzaamheid. Ik concludeer uit dit voorval dat de huidige regels aangescherpt moeten worden. De gedragscode en het charter bleken op dit moment niet te volstaan.

Ik heb daarom verschillende initiatieven genomen. Vooreerst heb ik aan de voorzitster van de raad van bestuur opgedragen om grondig en dringend te bekijken hoe de ethische aspecten van dergelijke transacties in beslissingsafwegingen en rapporteringsafspraken geoptimaliseerd kunnen worden. Dat betekent dat we het niet enkel hebben over puur juridische of puur commerciële afwegingen bij dit soort transacties, maar dat we de andere dimensie absoluut ook moeten meenemen. Hoe gaan we dat doen? Ik heb die opdracht gegeven aan de voorzitster van de raad van bestuur.

Wij willen dat bpost B Corp gecertificeerd wordt. Zoals u misschien wel weet, is dat één van de hoogste standaarden op het vlak van maatschappelijk verantwoord ondernemen, ecologische, sociale maar ook ethische duurzaamheid. Het B Corp-certificaat geeft een zekere garantie. Het wordt ook extern bepaald.

Ten tweede heb ik een juridische studie besteld om een waaier aan pistes te onderzoeken. Een van de pistes die onderzocht worden, is hoe we ons kunnen inspireren op de no surprise policy die bijvoorbeeld in Nieuw-Zeeland maar ook in andere landen geldt. Daarbij zijn overheidsbedrijven verplicht, ook al zijn ze autonoom, om op basis van een aantal ethische en andere criteria zoals belangenconflicten, de overheid te betrekken.

U begrijpt dat we dan misschien botsen met wat in de wet staat, als we dit invoeren. Dat brengt mij tot iets wat we ook in de plenaire vergadering hebben besproken. Dan moeten we de wet misschien amenderen en dit eraan toevoegen. Dat wordt een interessant politiek debat.

Het is wel belangrijk dat we er binnen het huidige wettelijke kader op toezien dat we niet in tegenspraak komen met andere regels, als we zo'n no surprise policy opleggen en wettelijk verankeren. U weet dat er een strikt kader van vertrouwelijkheid en informatie is voor bestuurders en directie. Het gaat dan in het bijzonder over het fundamentele beginsel van de gelijke behandeling van de aandeelhouders. Daarop doelde ik al toen ik sprak over de rechten van de minderheidsaandeelhouders. Dan is er ook het financiële reglement dat onder toezicht van de FSMA staat. Als vertrouwelijke financiële informatie gedeeld wordt met een van de aandeelhouders, moeten we er wel zeker van zijn dat we daarbij geen FSMA-regels overtreden. Die pistes gaan we onderzoeken en we zullen er ook rekening mee moeten houden.

In elk geval is een van de pistes de herziening van de wet op de overheidsbedrijven van 1991, om een zekere informatieplicht jegens de regering of de voogdijminister te genereren of om een no surprise policy in de wetgeving te verankeren.

De inhoud van de maatregel met potentiële impact en pro's en contra's wordt onderzocht en afgewogen, alsook het juiste juridische vehikel. Als daarvoor een wetgevend initiatief nodig is, dan hoop ik, gezien de vele vragen vandaag, op de steun van u allemaal.

J'ai également demandé au conseil d'administration de contacter la partie adverse le plus rapidement possible afin de convenir de garanties supplémentaires et de les fixer dans le contrat.

Het verkoopscontract is getekend. Ik heb gevraagd dat men aan het contract een amendement zou toevoegen met juridisch bindende garanties wat betreft wat er in die krantenwinkels zou gebeuren.

Je suis assez contente de pouvoir dire que j'ai reçu la confirmation que les parties, bpost et Golden Palace, ont ajouté un amendement au contrat de vente et se sont mises d'accord sur ce que je vais maintenant vous lire:

"Les boutiques de journaux actuelles de Ubiway Retail vont rester des boutiques de journaux, et ne deviendront pas des boutiques de journaux 'améliorées' ou pire encore des temples du jeu."

En d'autres termes – et l'avenant au contrat le mentionne littéralement –, les activités de jeux de hasard sont aujourd'hui, et resteront demain, une activité accessoire dans les magasins de journaux Ubiway. C'est évidemment primordial.

Ik ben tevreden dat bpost, na onze gesprekken, deze bijkomende engagementen van Golden Palace heeft verkregen, en dat deze juridisch bindend zijn.

Ten slotte, ik ga niet te veel zeggen over het wettelijk kader rond gokken. U weet dat dit work in progress is. Er liggen voorstellen ter behandeling voor in de commissie voor Justitie. Ook is er een koninklijk besluit van de minister van Justitie in verband met krantenwinkels. We zullen een heel belangrijk debat moeten voeren, los van deze transactie, over de vraag of wij het normaal vinden dat in krantenwinkels gegokt kan worden. Onder welke voorwaarden kan dat? Moeten wij dat kader niet aanscherpen? Ik weet wat mijn antwoord zou zijn.

De kansspelensector is een sector die reeds door verschillende rechtsgrondslagen wordt gereglementeerd. En, maar dat zal u niet verwonderen, de koper in deze deal zegt dat te zullen respecteren. Ik ben het echter met u eens dat wij dat kader moeten versterken. Het tekortschieten van de huidige wetgeving heeft geleid tot de ontwikkeling van gokactiviteiten in krantenwinkels. Dat is het probleem. Wij moeten dat dringend en noodzakelijkerwijze aanpakken.

01.12 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de minister, ik hoor wat u zegt, maar mijn conclusie is toch dat het vandaag een bittere dag is voor ons allemaal. Wij hebben hier in het Parlement allemaal gehoopt dat deze deal nog kan worden teruggedraaid. Het is voor het eerst dat ik teleurgesteld ben, of triest, dat ik een weddenschap die ik aangegaan ben, heb gewonnen. Dat is niet iets dat men verwacht. Ik had namelijk gehoopt, en ik heb daar geld op gezet, dat het inderdaad anders zou lopen.

U zegt ook dat op 28 februari, dat is binnen minder dan twee weken, de closing volgt. U zegt ook dat er vanaf die datum automaten van Golden Palace in de Press Shops zullen komen. Mijn trein had vanochtend vertraging en ik zag dat in de Press Shop in Berchem geen gokautomaat staat. De vraag is of de gokautomaten op alle plaatsen zullen komen. U zegt dat aan de deal een bindend engagement is toegevoegd. Ik stel mij de vraag hoe dat is gekomen, want uw eigen externe juridische analyse heeft aangetoond dat het contract rechtsgeldig en bindend is. Als iets rechtsgeldig en bindend is, is het rond. Ik weet niet wat de rechtsgrond is van iets dat daaraan wordt toegevoegd en bindend gemaakt, maar sowieso zit het venijn in de details. Wat staat erin? Ze zeggen dat ze zeker nog perstitels zullen verkopen. Wat betekent dat? Zal men een grote zaal met gokautomaten hebben, waar men ook een krant kan kopen? Over hoeveel percentage we spreken en in hoeveel winkels waar vandaag nog niet kan worden gegokt, er gokautomaten zullen komen, dat moeten we nog allemaal afwachten. Het is en blijft een bijzonder zwarte dag voor iedereen die te maken heeft met gokverslaving. De voorbije dagen hebben dokters mij en wellicht ook u gemaild met de vraag of dit de manier is waarop de overheid met die problematiek omgaat.

U hebt gesproken over een mogelijke no surprise policy als oplossing om dit in de toekomst te voorkomen, maar u hebt er meteen ook bij gezegd dat we er wel voor moeten zorgen om niet in conflict te komen met het financieel reglement van de FSMA en met de minderheidsaandeelhouders die dan geen kennis hebben. Dat is moeilijk langs alle kanten.

U zegt dat u hoopt op de steun van iedereen in het Parlement. Ik zou het kunnen omdraaien en zeggen dat ik hoop op uw steun om ervoor te zorgen dat de overheid nooit een meerderheidsaandeelhouder mag zijn in een beursgenoteerd bedrijf. In een beursgenoteerd bedrijf zal men immers altijd die tegenstellingen hebben tussen ervoor zorgen dat we zoveel mogelijk winst genereren en het ethische. Dat zal altijd botsen en dat zal altijd voor problemen zorgen.

Als men daar een blokkeringsminderheid wil hebben, dan kan dat, maar verlaag het tot bijvoorbeeld 20 %, zodat we niet in een dergelijke situatie terechtkomen. Dat is ons voorstel. Dan is iedereen tevreden, ook Europa. We zitten nu met allerlei uitzonderingsmaatregelen om ervoor te zorgen dat de overheid wel de meerderheidsaandeelhouder is, zowel van Proximus als van bpost. Ik denk dat mijn voorstel een veel beter voorstel is.

Tot besluit, het is vandaag een bittere pil om te slikken voor iedereen die begaan is met gokverslaving. Ik stel ook vast dat de engagementen in het regeerakkoord, namelijk dat we gokverslaving en gokken in het algemeen moeten inperken, hier jammer genoeg niet worden gehonoreerd en zelfs de andere richting uitgaan. Ik kan dat alleen maar betreuren.

01.13 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer Freilich, dat het een beursgenoteerd bedrijf is, is juist het probleem. Voor ons moet bpost een overheidsbedrijf zijn en geen beursgenoteerd bedrijf. Het gaat hier namelijk over geld. De directrice van het VAD zegt dat ze zijn bezweken voor het grote geld. Dat is het punt.

Het is goed dat er regels moeten worden gemaakt, aanpassingen gedaan en ethische criteria opgesteld, maar we moeten dit oplossen door bpost weer volledig in overheidshanden te geven. Het is toch ook wel hallucinant dat de raad van bestuur al in 2020 een voorstel gedaan heeft. Dat is voortgezet door de nieuwe raad van bestuur. Het is ongelooflijk dat u niet op de hoogte bent gebracht van heel die evolutie.

Wat zien we in die overheidsbedrijven? Telkens opnieuw zien we dat de overheid niets te zeggen heeft. We hadden niets te zeggen bij de sluiting van de Belfiuskantoren. We hadden niets te zeggen bij de lokettensluiting. We hadden niets te zeggen bij de bpostbank die geprivatiseerd werd. Als overheid hebben we nu niets te zeggen over het feit dat de krantenwinkels verkocht worden aan gokbedrijven.

Mevrouw Peleman schreef een artikel over de risico's voor jonge mensen. Vandaag is een zwarte dag, een dag waarop we hebben gehoord dat de deal effectief doorgaat en dat er niets meer aan te doen is. Voor de PVDA is dit onaanvaardbaar.

01.14 Nathalie Dewulf (VB): Mevrouw de minister, ik ben blij te horen dat u verschillende stappen hebt ondernomen of zal ondernemen en dat het in de toekomst hopelijk niet meer zal gebeuren. Het is heel spijtig dat een minister niet mag beslissen wat er juist zal gebeuren met belastinggeld. We spreken niet over een klein bedrag. Waarschijnlijk zal Golden Palace de vele verlieslatende of de weinig winstgevende krantenwinkels vertimmeren tot gokpaleizen.

Hopelijk ben ik daarin verkeerd. Hopelijk zal de regering het gokken strenger maken, daar bent u mee bezig. Hopelijk komt er ook meer controle op de identiteit. Minderjarigen raken immers heel vlot aan krasloten. Er moet ook belang worden gehecht aan het welzijn van de gokkers.

01.15 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse circonstanciée et pour n'avoir éludé aucun aspect du dossier, me semble-t-il.

Je voudrais revenir sur deux points. Tout d'abord, sur le code de conduite, la charte. Comme je l'ai dit tout à l'heure, on peut se réjouir d'avoir adopté ce genre de charte. En théorie, c'est très bien mais il faut évidemment qu'elle soit appliquée. Or je crois qu'entre la théorie et la pratique, il y a un énorme travail de sensibilisation, de conviction, de formation, que sais-je, à mener pour qu'une alerte puisse être donnée dans ce type de situation.

Le point politique le plus important est celui de la loi qu'il convient peut-être, comme vous l'avez précisé, de revoir, d'amender. Certainement, nous sommes de cet avis. Il faut l'adapter à la lumière de cette affaire. En plénière, suite aux interpellations, vous aviez indiqué qu'il s'agirait d'un débat idéologique sur lequel chacun pourrait se positionner et donner son avis. Pour ce qui nous concerne, nous étions déjà hostiles à la loi votée sous la précédente législature. Nous restons sur cette position. À la lumière de cette affaire, un devoir d'information de la ministre et une no surprise policy me sembleraient être le minimum de ce qu'on devrait mettre en place.

Ensuite, il y a une question plus politique ou plus complexe, celle du commissaire du gouvernement. Si je peux me permettre de poser une sous-question, ce serait la suivante: un commissaire du gouvernement aurait-il pu vous alerter et empêcher ce genre de situation? Nous sommes ouverts à la poursuite de ce débat. Je ne dis pas qu'on doit répondre à cette question aujourd'hui mais je crois que la réponse fait partie intégrante des conclusions de ce dossier.

Voilà ce que je voulais dire en tant que député du groupe socialiste. Comme président de la commission – pour l'instant remplacé par M. Jef Van den Bergh –, je tiens à indiquer que nous aurons encore un échange le mardi 15 mars, dans la matinée, sur la vision stratégique de l'entreprise. Pendant ce temps-là, nous continuons de recevoir notre courrier, les guichets sont ouverts et le réseau fonctionne. Au cours de cette réunion du 15 mars, nous pourrons aussi revenir sur toutes les questions relatives à cette affaire, si les collègues le souhaitent.

01.16 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la ministre, vous n'avez pas du tout répondu à ma question spécifique sur le scandale fiscal du lien avec les Dubaï Papers. Vous joignez ma question spécifique à l'ensemble des autres questions. Si c'est pour ne pas y répondre, il ne fallait pas la joindre, à moins que la joindre était une façon de ne pas y répondre. Je trouve cette absence de réponse problématique.

Il y a tant de choses à dire mais ce qui est fou, c'est que vous invoquez le Code de gouvernance d'entreprise pour légitimer le fait que les administrateurs seraient obligés de défendre les intérêts de la société et non pas ceux de l'actionnaire, et du coup de la société humaine. C'est assez fou parce que ce qui est clair, c'est que les administrateurs qui représentent les actionnaires privés défendent les intérêts des actionnaires privés. Quand l'administrateur est celui de l'État, tout d'un coup, il doit défendre les intérêts de la société. C'est vraiment une façon d'organiser votre impuissance politique et c'est un véritable problème démocratique d'en arriver à ce genre de situation!

Président: Jean-Marc Delizée.

Voorzitter: Jean-Marc Delizée.

01.17 Jef Van den Bergh (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor het uitgebreide, interessante maar ook wat ontgoochelende antwoord, want de verkoop lijkt door te gaan.

Ik stel mij toch de volgende vraag. Als een kansspelbedrijf de krantenwinkels in 2016 zou hebben overgenomen in de plaats van bpost, zou er dan ook zo veel heisa zijn ontstaan? Wellicht wel, dan niet door de verkoop door een overheidsbedrijf, maar omdat een bedrijf met dergelijke activiteiten meer actief in het straatbeeld zou verschijnen.

Wij moeten zeker nadenken over wat er moet gebeuren met de krantenwinkels, met de kansspelwet en met de wetgeving inzake gokverslavingen. Dat zijn twee heel belangrijke debatten die we de komende weken en maanden moeten voeren. Wij moeten het zeker ook over de toekomst van de krantenwinkels hebben. Ik heb daar in de plenaire vergadering ook naar verwezen. Het is belangrijk om daar oog voor te hebben. Als krantenwinkels bijna gedwongen worden om terug te grijpen naar activiteiten zoals het verkopen van gokproducten wegens de beperkte marges op andere producten, dan moeten we daarbij uiteraard ook stilstaan.

Mevrouw de minister, wat ik een fundamenteel probleem vind is dat aan ons, vertegenwoordigers van de overheid, wordt gevraagd hoe het in godsnaam mogelijk is dat wij dit doen terwijl wij er niets aan kunnen doen. Dat kunnen wij toch niet rijmen? Ik kan de heer Freilich daarin volgen. Waarom zou men dat aandeel in die overheidsbedrijven nog behouden? Ik ben ervan overtuigd dat het een meerwaarde kan hebben, maar ik ben er ook van overtuigd dat het bedrijf op zijn minst verantwoording moet afleggen, ook aan u als voogdijminister.

De wet van 1991 inzake de autonome overheidsbedrijven is natuurlijk wat ze is, maar ik kan mij niet inbeelden dat er de voorbije decennia dergelijke initiatieven zijn geweest zonder dat de minister het wist. Dat blijft voor mij een fundamentele vraag. Hoe is dit in godsnaam mogelijk geweest? Hoe kan dit nu nog doorgaan?

U verwijst naar het juridische onderzoek dat zal gebeuren om de wet van 1991 aan te scherpen. Ik had liever gehad dat er verder juridisch onderzoek zou worden gedaan om de verkoop alsnog te annuleren, desnoods met schadevergoedingen. Ik vind dit zo fundamenteel dat elke piste goed moet worden onderzocht. Ik begrijp dat dit gebeurd is, maar ik zou dit toch nog eens goed bekijken.

01.18 Nicolas Parent (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos différentes réponses. Je ne vois pas en quoi c'est une journée noire, en tout cas pas en matière d'hypocrisie. En effet, quand, dans une même intervention, on souligne le fait qu'il est regrettable de vendre à des agences de jeux et qu'en même temps, on se montre les champions de la dérégulation et de la vente au privé, je pense que l'hypocrisie a encore marqué des points aujourd'hui.

Outre cela, madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses qui sont circonstanciées. Pour ce qui est du passé, il importe d'avoir les différentes dates.

Il y a le "péché originel", à savoir la délégation de compétences en décembre 2020. C'est sans doute une faute, en tout cas a posteriori. On peut s'interroger sur cet acte qui a finalement privé de la capacité d'être en alerte plus vite sur ce dossier.

Par ailleurs, pour ce qui est de l'action qui a été menée, vous avez fait état de différentes démarches vis-à-vis du management. Je vous en remercie. Ce qui me paraît important à souligner mais qui demande aussi plus d'explications sur le plan technique et sur ce que cela représente, ce sont les amendements que vous avez réussi à imposer par rapport au contrat de vente notamment pour protéger les activités, dont la vente de presse. Il serait important d'avoir davantage de détails. Il y a en tout cas eu une action immédiate.

Pour le futur, je rejoins mes collègues sur la nécessité de porter le débat sur la loi de 1991. J'accueille positivement le fait que vous soyez volontaire pour vous inspirer de modèles étrangers, notamment le no surprise policy. Vous avez fait référence à l'exemple néo-zélandais. Vous avez mandaté la présidente du conseil d'administration pour explorer d'autres pistes. Cela me paraît nécessaire car l'autorégulation et les règles actuelles nous confrontent effectivement à des situations inconfortables, inacceptables sur le plan éthique et il convient de voir comment sortir de cette situation de manière volontariste. Nous sommes partisans non pas de revenir à l'ancien temps mais en tout cas d'avoir des balises plus fortes pour les années à venir.

01.19 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mevrouw de minister, dank u wel voor uw antwoorden. Ik moet zeggen dat ik er de grootste moeite mee heb te aanvaarden dat wij, als meerderheidsaandeelhouder, niets kunnen doen tegen die verkoop. Ik vind het verbijsterend dat u maar liefst een maand lang in het ongewisse bent gelaten. Een maand is verstreken tussen het ondertekenen van de verkoopovereenkomst en het persbericht. En dat in zo'n gevoelige materie, die zo overduidelijk het charter voor maatschappelijk verantwoord ondernemen met de voeten treedt.

Dat een management op zo'n ogenblik een maand lang niet de moeite neemt, niet de behoefte heeft, of er zelfs niet aan denkt u, de voogdijminister, in te lichten? In alle eerlijkheid, dat schokt mijn vertrouwen in dat management. Wij zullen dat de heer Tirez voor de voeten werpen wanneer hij hier langskomt. U mag steun verwachten van de Vooruitfractie. Elk denkbaar initiatief dat ertoe kan leiden dat dit zich niet herhaalt, bijvoorbeeld dat idee van de no surprise policy, vind ik een goede piste.

Het amendement op de verkoopovereenkomst is een dappere poging, mevrouw de minister, maar het is totaal onvoldoende. Dit biedt geen enkele garantie dat het aantal gokautomaten in die krantenwinkels niet zal toenemen. "Het mag geen hoofdactiviteit zijn." Wat betekent dat? Eén automaat, twee automaten, drie automaten? Volgens mij blijft het perfect mogelijk dat er in onze stations en in onze ziekenhuizen of metrostations gokautomaten bij komen, ondanks dit amendement.

De conclusie is dus dat het wettelijk kader moet worden aangepast. Dat debat moet er inderdaad komen, mevrouw de minister. Daar hebt u volledig gelijk in. Wat Vooruit betreft, is de rode lijn zeer duidelijk: wij willen geen gokautomaten in openbare gebouwen als stations en ziekenhuizen. Geen enkele gokautomaat!

Collega Freilich, ik had nooit durven te wedden dat u erin zou slagen zichzelf zo flagrant tegen te spreken in twee keer twee minuten. Enerzijds maakt u groot misbaar over deze transactie en anderzijds bepleit u dat wij de hele boel maar moeten privatiseren. Uw oplossing is precies de ethische principes die wij in de toekomst beter willen afdwingen, terzijde te schuiven.

Wel, dat is niet de oplossing van Vooruit.

01.20 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ook voor onze fractie is de verkoop aan Golden Palace problematisch. Zoals u zegt, staat die verkoop haaks op de noodzakelijke aanpak van het maatschappelijke probleem van gokverslaving. U benadrukt nogmaals dat bpost een voorbeeldfunctie heeft en dat u deze verkoop afkeurt. Het is belangrijk de context van deze verkoop te kennen. U hebt die context zopas uitgebreid geschetst.

Het is enigszins geruststellend dat Golden Palace niet van plan is om het huidige aanbod van persartikelen te beperken en dat daarover afspraken zijn gemaakt. Het zullen dus hoofdzakelijk krantenwinkels blijven en geen gokpaleizen, waarvoor we terecht vreesden na de aankondiging van de verkoop. Bovendien staan er momenteel al gokautomaten in die krantenwinkels. Dat wijst erop dat het belangrijk is om de wet op gokproducten aan te passen. Dat is eigenlijk de kern van de zaak.

Uw antwoord stelt ook gerust, omdat het niet de bedoeling is de invulling van de krantenwinkels helemaal te wijzigen. Uiteraard moeten we waakzaam en bezorgd zijn, want het is duidelijk dat Golden Palace zijn gokproducten zoveel mogelijk zal willen aanbieden. Het is immers zijn corebusiness. We moeten het gokken aan banden leggen door ook het aanbod aan banden te leggen.

U hebt als minister van Overheidsbedrijven heel correct gehandeld binnen een wettelijk kader waaraan u zich dient te houden. De verkoop was een bevoegdheid van het management en roept zeker vragen op. Ik stel voor dat de parlementsleden al hun vragen stellen wanneer de CEO en de voorzitster van de raad van bestuur in maart naar de commissie komen. Hoe is de verkoopsdeal tot stand gekomen? Welke overwegingen hebben daarbij gespeeld? Waarom werd de raad van bestuur niet op de hoogte gesteld?

U hebt na de bekendmaking van de verkoop onmiddellijk actie ondernomen. U hebt een advocatenkantoor aangesteld om de verkoop grondig te analyseren. De conclusie is helaas dat de verkoop op dit moment niet kan worden teruggeschroefd. Het spreekt voor zich wat we u alle steun zullen geven bij verdere initiatieven, waarnaar u ook verwezen hebt in uw antwoord. De piste van een no surprise policy is inderdaad interessant. Als het tot een aanpassing van de wet op overheidsbedrijven komt, dan zullen we u steunen en reken ik ook op de steun van alle aanwezige parlementsleden.

De kern van de zaak is dat een beter wettelijk kader inzake gokken nodig is. Er zijn initiatieven binnen de regering en in het Parlement om gokken aan banden te leggen en strengere regels op te leggen aan krantenwinkels. Gokverslaving is een ernstig maatschappelijk probleem. Groen heeft altijd het voortouw genomen, zowel op het vlak van preventie als op dat van de bescherming van gokverslaafden.

Laten we echter ook niet hypocriet zijn. Het is niet door de verkoop van bpost dat er plots overal zal kunnen worden gegokt. Gokproducten zijn nu al alomtegenwoordig, zelfs in krantenwinkels. Ook reclame voor gokken is alomtegenwoordig: op de televisie, op het internet, in de sport enzovoort. Daar moet de politiek iets aan doen. Dat is voor ons, parlementsleden, de opdracht. Ik wil dan ook alle collega's oproepen om hieraan samen te werken en alle initiatieven te steunen die hier in de Kamer worden genomen om het gokken aan banden te leggen.

Le président: Madame la ministre, je pense que nous avons eu un débat approfondi sur le dossier. La formule habituelle est "Het incident is gesloten. L'incident est clos." Je ne suis pas certain que l'incident soit vraiment clos. Mais en tout cas, je clos le point du débat d'actualité sur cette question. Je crois que nous aurons l'occasion d'en reparler et d'y revenir par ailleurs.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van Marianne Verhaert aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "De densiteitstaks van bpost" (55024731C)

02 Question de Marianne Verhaert à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "La taxe densité de bpost" (55024731C)

02.01 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de minister, de bposttaks op pakjes die te weinig wegen in verhouding met de grootte, waarover we al eerder in commissie discussieerden, moet voorkomen dat webshops goederen in veel te grote verpakkingen zouden opsturen en aldus lucht verzenden. Maar de taks schiet zijn doel voorbij. Enkele verzenders, zoals speelgoedwinkels, stoppen nu stenen in hun te lichte pakjes om hun pakketjes te verzwaren en een boete te vermijden. Dat is het geval voor een knuffeldier en een schooltas, waarvan de verpakking redelijk groot is. Het systeem deed heel wat monden openvallen. Ook u schrok hiervan. De densiteitstaks, die moet voorkomen dat er lucht wordt vervoerd, komt letterlijk op de rug van de postbodes terecht, die de nodeloos te zware pakjes moeten leveren.

U kondigde aan dat bpost het systeem zou evalueren en waar nodig aanpassen. Is de evaluatie van de densiteitstaks reeds afgerond? Wat is de conclusie van bpost?

Voorziet bpost in een aanpassing van de densiteitstaks? Indien ja, hoe wordt die aangepast en tegen wanneer zal die in werking treden? Of schaft bpost de taks volledig af, zoals reeds gebeurd is bij PostNL.

02.02 Minister Petra De Sutter: De densiteitstoeslag maakt deel uit van de standaardprijzen en contractvoorwaarden van bpost voor contractuele klanten, niet voor particulieren. De prijzen zijn gebaseerd op het gewicht en er geldt een toeslag voor het volume, opdat webwinkels zo klein mogelijke dozen zouden gebruiken. Dat is efficiënter. Zo kunnen er namelijk meer pakketten in een vrachtwagen gestapeld worden. Dat is ook duurzamer. Als er te veel lucht in een pakje zit, heft bpost een densiteitstoeslag. Het gaat om kleine bedragen per pakje, maar goed, bij een groot aantal pakjes loopt dat bedrag op.

De toeslag staat in het contract van bpost met zijn klanten, wat commerciële en vertrouwelijke informatie omvat. Volgens bpost kost het meer aan werkuren en materiaal om een pakje verzwaren om een densiteitstoeslag te vermijden, dan gewoon de kleine toeslag te betalen. Structureel kleinere dozen helpen natuurlijk wel. Bpost wordt ook regelmatig gecontacteerd door klanten die hun logistieke aanpak willen verbeteren en het volume lucht in hun pakketten willen verminderen. De maatregel zet de klanten dus wel aan om daarover na te denken.

Elke tarifaire maatregel die bpost neemt, maakt het onderwerp uit van een analyse ex ante en een evaluatie ex post. Welnu, uit de vergelijking van het vierde kwartaal van 2020 met het overeenstemmende kwartaal van 2021 blijkt dat op een jaar tijd 48 % van de klanten en ondernemingen minder pakjes met densiteittoeslag en dus minder pakjes met te veel lucht heeft verzonden. Een daling van 48 % is wel een heel hoog cijfer. Bpost vervoert dus nu in het totaal, zowel in absolute aantallen als relatief ten opzichte van het totale aantal pakjes, minder pakjes met een te lage densiteit dan het bedrijf zonder de toeslag zou doen.

Bpost heeft, los van de casussen die inderdaad in de media zijn gekomen, geen weet van klanten die bewust het pakje verzwaren om de toeslag te vermijden. De verklaring is dus de aanpassing van gedrag en verpakking. De toeslag bereikt, naar wat bpost mij meldt, zijn doel, namelijk een efficiëntere en duurzamere levering. Bpost wenst die dus te behouden.

Het postbedrijf is er zich van bewust dat sommige voorwerpen aan specifieke voorzorgsmaatregelen moet worden onderworpen. Bijvoorbeeld, pakjes die kleiner dan een schoendoos zijn, of erg grote pakken, zoals een bureaustoel, vallen niet onder de maatregel. Er zijn dus echt wel ook pakjes die uitgesloten zijn van de maatregel.

Bpost concludeert dat de maatregel helpt en behoudt die dus, in de hoop het aantal pakjes met te veel lucht in de toekomst nog meer te zien dalen.

02.03 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Wanneer ik de cijfers hoor, is het inderdaad duidelijk dat de densiteitstaks troeven heeft.

Ik ben in ieder geval blij met de grondige evaluatie. Het verhaal leek immers behoorlijk absurd, maar de cijfers bewijzen het tegenovergestelde.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van Marianne Verhaert aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "Internet op de trein" (55024732C)

03 Question de Marianne Verhaert à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "L'internet dans les trains" (55024732C)

03.01 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de minister, bij een proefproject in 2016 konden reizigers in twee eersteklasserijtuigen op de lijn Eupen-Oostende gratis gebruikmaken van wifi. Ondanks de positieve evaluatie van het project besloot de NMBS niet langer te investeren in gratis wifi op de trein wegens te duur. Bovendien zouden de telecomoperatoren het hele spoornet tegen eind 2018 volledig gedekt hebben door 2G, 3G en 4G.

Uit cijfers van het BIPT, ook dewelke vandaag werden gepubliceerd, leren we dat dat nog niet geval is. De slechtere dekking op ons mobiel netwerk bevindt zich vooral in minder dicht bevolkte gebieden, waar de trein vaak rijdt. Vele treinreizigers ondervinden dat ook elke dag. Daarnaast komt het signaal moeilijk tot in de snel bewegende treinstellen, die een kooi van Faraday vormen.

In het ontwerp van koninklijk besluit aangaande de 700 MHz-band werd een artikel opgenomen dat een inspanningsverbintenis oplegt aan elke 700 MHz-operator voor de dekking van de spoorwegen. De inspanningsverbintenis geldt echter enkel voor de veertien grote spoorlijnen, niet voor de landelijke lijnen, waar er vaak grote blinde vlekken zijn.

Het BIPT heeft in het verleden al de ambitie gesteld om metingen te houden in de omstandigheden waarin consumenten hun toestel gebruiken. Zo onderzoekt het ook de ervaring van de consument die zijn smartphone buiten zijn voertuig, in zijn woning en langs de wegen gebruikt. Om het onderzoek te vervolledigen, heeft het BIPT in 2021 aan de hand van sondes in de treinen een gelijkaardige studie uitgevoerd op de spoorwegen.

Wat zijn de resultaten van het onderzoek op de spoorlijnen? Op welke spoorlijnen werd het onderzoek gevoerd?

Welke concrete maatregelen neemt u om voldoende signaal langs het spoornet te verzekeren? Zijn er extra maatregelen of inspanningen nodig voor de veertien spoorlijnen in het KB?

Zijn er nog testen gepland langsheen de spoorlijnen of in de treinen? Zo ja, waar en wanneer zullen de testen worden uitgevoerd en de resultaten gepubliceerd?

03.02 Minister Petra De Sutter: Mevrouw Verhaert, de resultaten van het BIPT-onderzoek "Resultaten van de rij- en treintestcampagne 2021" kunnen op de website van het BIPT worden geconsulteerd. Het onderzoek werd uitgevoerd op de belangrijkste IC-treinlijnen, waarvan u de kaart ook in het rapport kunt terugvinden. De vaststelling is dat onze mobiele netwerken eigenlijk vrij goede resultaten halen op de geteste treinlijnen. De gesprekstesten tonen aan dat de gebruiker gemiddeld in 98,2 % van de gevallen een verbinding kan starten voor een nagenoeg onafgebroken telefoongesprek. Alles hangt inderdaad natuurlijk af van de duur en de precieze locatie van het gesprek. Toch lijkt 98,2 % ons een hoog cijfer. Het betekent natuurlijk niet dat het signaal niet kan worden onderbroken op bepaalde lijnen of plekken.

Wat de datatesten in treinen betreft, we noteren een gemiddelde downloadsnelheid van 55 megabit per seconde en een uploadsnelheid van 17 megabit per seconde op de mobiele netwerken op de trein en dat ligt wel wat lager dan de metingen op de Belgische wegen. Om de connectiviteit in treinen te verhogen, werd in artikel 12 van het desbetreffende KB de dekkingsverplichting gekoppeld aan de toekenning van de 5G-licenties, voor de 15 belangrijkste spoorlijnen verhoogd. Vanaf 2 jaar na de toekenning van de licenties moeten de telecomoperatoren in een dekking van 98 % rond de 15 spoorlijnen, tegen een minimumdebiet van 10 megabit per seconde buiten de trein voorzien. Die dekkingseisen komen boven op de verplichte populatiedekking van 99,8 %, waardoor heel wat spoorwegen sowieso gedekt zullen zijn.

De eerste treintest was een pilootproject. Het BIPT onderzoekt nu de uitbreiding ervan, zodat in de toekomst testen getoetst kunnen worden aan de dekkingsverplichtingen zoals in het KB opgenomen. De testen vallen gewoonlijk in het vierde kwartaal van het jaar en de resultaten worden kort daarna gepubliceerd.

U noemde de trein een kooi van Faraday. De NMBS laat mij weten dat ze rekening houdt met de connectiviteit bij de materiaalkeuze voor nieuwe treinen en dat ze ook bij herstellingen door gebruik te maken van een speciaal type raam de signaalgolf beter tot bij de treinreiziger kan brengen.

03.03 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de minister, er is inderdaad een proefproject met ramen, waardoor men tracht een betere verbinding te krijgen op de treinen. Tijdens mijn voorbereiding zag ik dat de volledige studie nadat ik mijn vraag had ingediend, op de website van het BIPT werd gepubliceerd. Toeval of niet, dat laat ik in het midden.

Wanneer ik de resultaten van het onderzoek bekijk en uw antwoord aanhoor, is dat gunstig voor de kwaliteit op de trein. Maar dat staat een beetje haaks op mijn dagelijkse beleving. Zet ik dat af tegenover de trajecten waarop de metingen werden uitgevoerd, vooral de hoofdlijnen in dichtbevolkte gebieden, dan verbaast mijn vaststelling mij dan ook niet. Wanneer er ook op lijnen in landelijkere gebieden gemeten zal worden, zullen de resultaten heel wat minder rooskleurig zijn. Ik roep u dan ook op om in de volgende studie ook eens op die lijnen te meten. Er is immers nog heel wat werk aan de winkel om alle treinreizigers, ook die uit rurale gebieden, een sterk mobiel signaal te geven.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Roberto D'Amico à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "bpost à Charleroi" (55024884C)

04 Vraag van Roberto D'Amico aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "bpost te Charleroi" (55024884C)

04.01 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Madame la vice-première ministre, il me revient de mon facteur que le bureau de bpost situé dans les bâtiments d’Infrabel à la gare de Charleroi va déménager à la fin de l’année prochaine. On annonce également la fermeture de bureaux à Jumet, Courcelles et Châtelet dans le but de rassembler les agents dans un nouveau bâtiment le long de l’A54 à Jumet. Plusieurs agents avaient l’habitude de se rendre à Charleroi via les lignes de bus de la TEC, et leur abonnement était fourni par bpost. Les agents de la poste s’inquiètent de savoir où ils seront déplacés, quand et dans quelles conditions aura lieu ce déménagement.

Pouvez-vous nous en dire plus sur la situation? Leurs nouveaux bureaux à Jumet seront-ils toujours aussi accessibles via des lignes de bus en suffisance? Des liaisons seront-elles aussi prévues entre l'ancien et le nouveau site? Des places de parking seront-elles prévues en suffisance?

04.02 Petra De Sutter, ministre: Monsieur d'Amico, je vous remercie de votre question.

En effet, bpost doit quitter les locaux de l'ancien centre de tri à proximité de la gare de Charleroi, le bail qui l'autorisait à occuper ce bâtiment étant arrivé à terme. Par ailleurs, maintenir une activité logistique dans ce quartier en plein renouveau n'aurait pas été logique.

Pour 2024, bpost a décidé de regrouper les facteurs actuellement localisés dans l'ancien centre de tri, mais aussi ceux qui sont situés à Jumet, où le bureau n'est absolument plus adapté aux activités logistiques. Dans un souci d'efficacité, l'entreprise a également décidé d'adjoindre aux deux anciens bureaux les facteurs actuellement logés à Gilly, à la fois parce que ce bâtiment est trop exigu, mais aussi afin de réunir sur un seul site l'ensemble des facteurs distributeurs qui desservent la Ville de Charleroi.

Le nouveau bâtiment qui répond aux normes les plus exigeantes sur le plan énergétique sera installé à Gosselies. Son architecture moderne lui apportera une valeur ajoutée à l'entrée de Charleroi.

Le nombre de places de parking sera tout à fait suffisant et a été débattu avec les services d'urbanisme de la Région wallonne. La mobilité en transports en commun fait partie de la réflexion globale intégrée dans le projet. De plus, le nouveau bâtiment sera situé dans une zone d'activité desservie par les TEC.

Si nécessaire, bpost se concertera avec la direction de la TEC-Charleroi afin d'examiner comment ce service peut être amélioré.

04.03 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Madame la vice-première ministre, je vous remercie de votre réponse. Néanmoins, je n'ai pas compris à partir de quand cela serait effectif. J'ai bien saisi que le bail conclu avec Infrabel se terminerait à la fin 2023. Les agents seront-ils, en ce cas, affectés à leurs nouveaux locaux dès le 1^er janvier 2024?

04.04 Petra De Sutter, ministre: Selon mes informations, c'est prévu pour l'année 2024, mais j'ignore si c'est à partir du 1^er janvier. Je ne peux pas vous le préciser.

04.05 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Donc, bpost devrait payer des indemnités à Infrabel, vu que le contrat se termine le 31 décembre 2023?

04.06 Petra De Sutter, ministre: Je ne sais pas.

04.07 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Très bien, je vous remercie.

04.08 Petra De Sutter, ministre: Monsieur le président, je peux me renseigner, car je ne dispose pas de l'information à ce jour.

Le président: Je vous remercie et vais donc considérer que l'incident est momentanément clos, sous réserve d'informations complémentaires.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van Marco Van Hees aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "De fusie van een dochterbedrijf van Proximus met een in Delaware geregistreerd bedrijf" (55025050C)

05 Question de Marco Van Hees à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "La fusion d’une filiale de Proximus avec une société enregistrée au Delaware" (55025050C)

05.01 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le président, madame la ministre, vous aviez été interrogée en séance plénière de la Chambre, le 2 décembre 2021, sur le fait que Proximus envisageait une entrée en bourse pour sa filiale TeleSign en passant par une fusion avec North Atlantic Acquisition Corporation (NAAC), une SPAC, c'est-à-dire une coquille vide utilisée pour lever des fonds, immatriculée aux Îles Caïmans, un paradis fiscal notoire.

À l'époque, vous aviez répondu: "Il est hors de question que Proximus aille organiser une fusion avec une SPAC située dans un paradis fiscal."

Or, dans un communiqué du 16 décembre 2021, Proximus indique que "dans le cadre de l’accord, NAAC a accepté de relocaliser son siège aux États-Unis (Delaware)". Donc, NAAC accepte de quitter un paradis fiscal notoire, les Îles Caïmans, pour s'installer dans un autre paradis fiscal notoire, le Delaware.

Vous aviez pourtant affirmé qu’il était – je le répète – "hors de question que Proximus aille organiser une fusion avec une SPAC située dans un paradis fiscal".

Des ONG comme Oxfam ou Tax Justice Network classent le Delaware parmi les plus redoutables paradis fiscaux du monde car il est utilisé par un très grand nombre de multinationales et il ne souscrit pas aux critères minimaux de transparence et d'échange d'informations auxquels sont soumis les États européens.

Le Parlement européen a adopté, le 21 octobre 2021, une résolution qui "condamne le fait que certains États américains, tels que le Dakota du Sud, l’Alaska, le Wyoming, le Delaware et le Nevada, soient devenus des pôles de secret financier et de secret d’entreprise, comme l’ont révélé les Pandora Papers, en plus d’être des paradis fiscaux renommés". Sara Matthieu, la députée Groen qui vous a remplacée au Parlement européen, a voté pour cette résolution.

Madame la ministre, acceptez-vous cette fusion avec une SPAC située dans un paradis fiscal, à savoir le Delaware, alors que vous aviez déclaré que c’était hors de question? Envisagez-vous d’instaurer pour les entreprises à capitaux publics une interdiction générale de transaction avec des sociétés immatriculées dans des paradis fiscaux?

05.02 Petra De Sutter, ministre: Monsieur le président, monsieur Van Hees, je prends note de votre question. J'ai interrogé Proximus à ce sujet et je me suis également renseignée à la suite de votre question. Je souhaite vous apporter les précisions suivantes qui, je l'espère, seront de nature à répondre à vos préoccupations.

Tout d'abord, il faut que je vous indique que l'entité TeleSign se trouve sous un holding basé au Delaware depuis 2012, avant l'acquisition par le groupe Proximus en 2017. La transaction dans le cadre du processus en cours, pour faire entrer TeleSign en bourse, ne changera rien à la configuration de ce holding. Cette entité sera soumise au régime normal d'impôt des sociétés fédérales des États-Unis à un taux d'imposition nominal de 21 %. Il s'agit d'un taux supérieur au seuil minimum de 15 % qui s'applique à la déduction revenus définitivement taxés belges, et des 15 % proposés par l'Union européenne à la suite des travaux du Pilier Deux de l'OCDE.

Vous dites que le Delaware est un paradis fiscal comme les Îles Caïmans. J'ai dit au Parlement qu'il n'était pas question de faire une transaction avec une SPAC dans les Îles Caïmans. À ce propos, le siège a ensuite été changé vers le Delaware où se trouve déjà le siège de TeleSign.

La Belgique a conclu avec les États-Unis une convention préventive de la double imposition qui prévoit un échange de renseignements. Le Delaware est une juridiction, il est vrai, favorable aux entreprises, mais sur le plan fiscal, cette juridiction n'est pas considérée comme un paradis fiscal en comparaison avec les Îles Caïmans comme c'était le cas antérieurement, ce qui a été corrigé, comme vous le savez.

05.03 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la ministre, êtes-vous sérieuse dans votre réponse? Vous me dites, finalement, que le Delaware est un paradis fiscal moins grave que les îles Caïmans, et donc cela va. Non, cela ne va pas!

Je vous rappelle que vous aviez déclaré en séance plénière, non pas qu'il était hors de question que ce soit dans les îles Caïman, mais bien que: "Il est hors de question que Proximus aille organiser une fusion avec une SPAC située dans un paradis fiscal." Et maintenant, vous me dites que le Delaware n'est pas un paradis fiscal.

Mais alors, qu'a voté votre suppléante au Parlement européen lors du vote de cette résolution condamnant tous ces États américains – en particulier le Delaware, qui est le pire d'entre eux? Ce texte contient ces mots: "en plus d'être des paradis fiscaux renommés." Votre suppléante au Parlement européen vote donc une résolution qui dit que le Delaware est un paradis fiscal, et vous venez ici me dire que non, ce n'est pas un paradis fiscal. Excusez-moi, il faut un peu de cohérence!

Je pense simplement que vous vous soumettez à une décision qui a été prise par le management de Proximus, comme dans le dossier précédent sur bpost et Golden Palace. Et voilà, vous acceptez finalement qu'on passe par les paradis fiscaux!

Je vous avais aussi posé une question pour l'avenir, pour que nous interdisions aux entreprises publiques le recours à des paradis fiscaux. Vous n'y avez pas non plus répondu. Je trouve votre attitude et votre légèreté assez inquiétantes!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van Nathalie Dewulf aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "De klantendienst van bpost" (55025106C)

06 Question de Nathalie Dewulf à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "Le service à la clientèle de bpost" (55025106C)

06.01 Nathalie Dewulf (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, er doen zich nog altijd problemen voor met de toegankelijkheid van de klantendienst van bpost. Bpost heeft nochtans al verschillende initiatieven genomen, wat ik positief vind, maar blijkbaar blijft de klantendienst toch moeilijk bereikbaar. Bij de ombudsman zijn er 5.506 niet-ontvankelijke vragen ingediend, meer in het bijzonder vanwege de ontoegankelijkheid van de klantendienst van bpost. Klanten nemen rechtstreeks contact op met de ombudsdienst van de postsector vooraleer zij contact opnemen met de klantendienst van bpost, wat op problemen duidt.

Mevrouw de minister, hoe zal bpost de toegankelijkheid van de klantendienst verbeteren? Zal bpost overleggen met de ombudsdienst om de nodige aanpassingen aan de klantendienst door te voeren? Wordt de webstek ook aangepast, aangezien het moeilijk is om de juiste rubriek te vinden in de keuzemenu's? Worden mensen opnieuw opgeleid om de telefoon op te nemen, zodat zij geen standaardzinnetje moeten zeggen tegen bellende klanten?

06.02 Minister Petra De Sutter: Mevrouw Dewulf, de gedane en voorziene inspanningen van bpost om de toegankelijkheid van de klantendienst te verhogen, moeten zoals in elk ander bedrijf bijdragen aan de centrale doelstelling van een zeer goede dienstverlening aan elke klant met vragen. Daarvoor kan de klant een beroep doen op meerdere communicatiekanalen van eigen keuze. Vanuit een economische logica, waarin reputatie en klantentevredenheid heel belangrijk zijn, en om ecologische redenen, zou een autonoom overheidsbedrijf als bpost sterk gemotiveerd moeten zijn om voortdurend verder te bouwen aan een toegankelijke en kwalitatieve klantendienst. Dat lijkt mij een evidentie.

De inspanningen die bpost daartoe leverde, heb ik vorig jaar in de commissie voor Mobiliteit, Overheidsbedrijven en Federale Instellingen al eens uit de doeken gedaan in antwoord op vragen van u en de heer Van den Bergh. Daarbij verwees ik naar het jaarverslag 2020 van de ombudsdienst, het document waarnaar u vandaag ook verwees, en ik noemde ook het advies van het BIPT van 25 januari 2022, met name punt 76. Meer specifiek ben ik mijn antwoord op de vragen toen ingegaan op de verbeterde telefonische toegankelijkheid, het nieuwe ontwerp van de website dat een betere performantie en klantentevredenheid beoogt, de mogelijkheden voor klanten van schriftelijk contact via onlineformulieren en de beschikbaarheid via socialemediakanalen, die informatie als hoofddoel hebben maar vaak ook gebruikt worden voor klachten en communicatie met klanten.

In juli 2021 voegde bpost aan de diverse bestaande kanalen ook een livechatkanaal toe, specifiek voor vragen in verband met pakjes. Het contactcenter beantwoordde in 2021 82,6 % van de oproepen binnen de 60 seconden. De explosieve stijging van het aantal pakjes dat wordt verzonden, verhindert dus niet dat klanten snel en goed worden geholpen.

Tot slot wil ik u graag meegeven dat bpost frequent met de ombudsdienst overlegt over de acties om de klantentevredenheid te verhogen, inclusief de ingerichte opleidingsinitiatieven.

06.03 Nathalie Dewulf (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- Nathalie Dewulf aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "Het proefproject inzake pakjes" (55025154C)

- Maria Vindevoghel aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "Het proefproject om pakjes te retourneren aan bpost" (55025321C)

- Michael Freilich aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "De levering van pakketten door bpost op een "veilige plaats"" (55025368C)

07 Questions jointes de

- Nathalie Dewulf à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "Le projet pilote relatif aux colis" (55025154C)

- Maria Vindevoghel à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "Le projet pilote de retour des colis à bpost" (55025321C)

- Michael Freilich à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "La livraison de colis par bpost dans un "lieu sûr"" (55025368C)

07.01 Nathalie Dewulf (VB): Mevrouw de minister, op maandag 14 februari startte bpost een proefproject om pakjes weer mee te geven met de postbode. Dat is een heel mooi project, maar dat systeem bestond vroeger ook al. Men is daar vroeger mee gestopt om de postbodes te ontlasten.

Het zou gaan om een proefperiode van ongeveer twee maanden. Het pakje moet volledig gefrankeerd zijn en voorzien van een etiket.

Mevrouw de minister, ik heb heel veel vragen daarover.

Mogen de mensen die minder mobiel zijn een kaartje "AUB postbode" voor het raam zetten, of ergens anders, zodat de postbode kan stoppen? Of is dit niet van toepassing?

Mogen de postbodes die op zondag werken ook pakjes meenemen? Daar vind ik niets over terug.

Waar gaan de pakjes die terugkomen van de klanten naartoe? Zullen die pakjes meegenomen worden naar Retail, of naar Collect?

Hoeveel pakjes die gefrankeerd zijn door de klanten mag een postbode weer meenemen op zijn ronde? Staat daar een limiet op?

Zijn de pakjes die verloren gaan verzekerd?

Krijgen de postbodes overuren uitbetaald omdat zij meer werk hebben en buiten hun werktijd terugkomen?

Zal er voldoende plaats zijn in hun bestelwagen? Meestal starten zij met een volle bestelwagen. Als zij bij hun eerste bedeling al een pakje meekrijgen, waar moeten zij dat pakje dan leggen? Of zullen zij een grotere bestelwagen krijgen?

Wat als zij een heel groot en zwaar pak meekrijgen bij het begin van hun ronde? Waar moeten zij dat pak dan leggen? Of is het de bedoeling dat zij nog eens terugkeren wanneer zij meer plaats hebben?

07.02 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Ik kom onmiddellijk tot mijn vragen, mevrouw de minister.

Van waar komt dit idee van bpost?

Zijn de consumenten vragende partij?

Zijn er concurrenten in de pakjessector die dit al toepassen?

Worden de sociale partners betrokken bij dit proefproject? Zijn zij geconsulteerd? Zijn er opmerkingen van hun kant over gekomen?

Hoeveel tijd zullen de werknemers van bpost extra krijgen om zo'n pakje in ontvangst te nemen en te behandelen?

Hoeveel pakjes mag de consument per keer meegeven? Hoe zwaar mogen die pakjes wegen? Zal dat gecontroleerd kunnen worden?

Zal de postbode ook pakjes kunnen weigeren indien hij daar onvoldoende tijd voor heeft, of er gewoon geen plaats voor heeft?

Wat moet de consument doen voor hij een pakje kan meegeven met bpost?

Wat als de consument de medewerker van bpost heeft gemist? Zal hij dan de dag nadien zijn pakje opnieuw mogen aanbieden?

De voorzitter: Er waren eigenlijk drie samengevoegde vragen hierover, maar daar collega Freilich weggegaan is, vervalt zijn vraag.

07.03 Minister Petra De Sutter: Mijnheer de voorzitter, het gaat dus om het proefproject van bpost waar particulieren zelf pakjes kunnen meegeven met de postbode. U weet dat bpost de ambitie heeft om te transformeren naar een dienstverlener op het vlak van e-commerce en daardoor met innovatie en productontwikkeling bezig is, waarbij de klant centraal staat. Dit proefproject is daarvan een illustratie. Het loopt van 14 februari tot 15 april, op meerdere plaatsen in de drie landsdelen.

De dienst in kwestie is in het buitenland reeds succesvol aangeboden. Na een eigen bevraging van de Belgische consumenten heeft bpost vastgesteld dat er in België interesse is. Het initiatief komt dus eigenlijk van de consument.

Er worden veel producten teruggezonden. Het mag even gezegd worden dat dit een probleem is van e-commerce, om allerlei logistieke, maar meer nog ecologische en duurzaamheidredenen. Het gebeurt echter voorlopig nog, wij zullen andere dingen moeten bedenken om dat te verminderen. Als er dan toch iets teruggezonden moet worden, is het voor de consument, maar ook voor de webshop, interessant als dat snel en vlot verloopt.

Het pakje moet een geldig verzend- of retouretiket hebben en klaarstaan om af te geven aan de postbode wanneer die aanbelt. Als de consument niet thuis is op het moment van de levering, zal hij zich toch nog naar een afgiftepunt van bpost moeten begeven. Hij kan het ook de volgende dagen meegeven indien de postbode nog eens langskomt voor de levering van een ander pakje.

Mevrouw Dewulf, de dienst AUB Postbode, vooral bedoeld voor personen met een beperkte mobiliteit, wordt niet getroffen door het proefproject. De mensen kunnen uiteraard nog steeds gebruikmaken van de dienst AUB Postbode om een brief of pakket aan hun postbode af te geven. AUB Postbode kan echter niet gebruikt worden om een retourzending mee te geven. Er moet een pakje geleverd worden om een pakje mee te geven.

In het proefproject kunnen de pakjes aan de postbode worden meegegeven onder een bepaald aantal voorwaarden. Als de postbode te voet of met de fiets is, kan het niet. Hij moet ook genoeg plaats hebben in zijn voertuig. Indien er geen plaats is in de bestelwagen om het pakje mee te geven, bijvoorbeeld aan het begin van de ronde, kan de postbode het pakje weigeren. Dat staat ook in de communicatie aan de consument.

Bpost zal tijdens het proefproject geen grotere bestelwagens inzetten. Dat is niet de bedoeling. Het aantal pakjes dat kan worden meegegeven is ook beperkt tot maximaal twee per persoon. Men kan dus niet één pakje ontvangen en er tegelijkertijd acht meegeven. Alles wordt natuurlijk berekend volgens de volumes van de bestelwagens.

De postbode kan het pakje weigeren als het niet aan de voorwaarden voldoet inzake frankering en etikettering.

De aangeboden pakjes worden naar het distributiecentrum vervoerd, zonder tussenstop in het retailnetwerk.

Zaterdag-, zondag-, en avondleveringen maken ook deel uit van het proefproject.

Tijdens het proefproject zal worden nagegaan wat de impact is op de werklast van de postbodes en hoe bpost deze dienst het best kan inplannen in de organisatie.

De sociale partners werden op 22 december 2021 op de hoogte gesteld over het tijdpad, de regio's en de organisatie van het project, mevrouw Vindevoghel. Op 15 februari 2022, dus gisteren, was er opnieuw met hen afgestemd. Daarover heb ik echter nog geen nieuws.

Tijdens het proefproject wordt gemeten en geobjectiveerd wat de impact op de werklast van de postbode is. Het is de bedoeling dat postbodes alle pakjes meenemen die veilig kunnen worden meegenomen. Er gelden overigens dezelfde regels als in de afgiftepunten. Een pakket mag dus bijvoorbeeld maximaal 30 kg wegen. De algemene voorwaarden van Bpost voor de levering van pakjes zijn van toepassing, dus ook de garantieregels, overeenkomstig de keuze van de klant.

Tijdens het profproject zal aan de klanten worden gevraagd het barcodenummer van het pakje in te geven in de app My bpost, of het te noteren, om het vervolgens te kunnen volgen via track & trace. Op die manier kan de klant zien wanneer het pakje gescand wordt door de postbode en wanneer die het afgeeft.

07.04 Nathalie Dewulf (VB): Mevrouw de minister, ik hoop dat het project echt zal werken. Het is immers een mooi project. Het geeft bpost werkzekerheid.

Ik zal het blijven opvolgen.

07.05 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ik heb nog een suggestie naar aanleiding van onze discussie daarstraks over de krantenwinkels. Misschien is het ook een idee om de krantenwinkels op te waarderen en pakjes daar te laten toekomen, die de mensen dan kunnen komen ophalen of achterlaten. Dat is misschien nog een suggestie in het kader van onze hele discussie over de krantenwinkels, die op die manier nog een andere functie zouden kunnen hebben dan gokmachines.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van Anja Vanrobaeys aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "De werkomstandigheden van pakjeskoeriers" (55025311C)

08 Question de Anja Vanrobaeys à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "Les conditions de travail des livreurs de colis" (55025311C)

08.01 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de minister, de inspectie heeft, vooral tijdens de eindejaarsperiode, inbreuken en wantoestanden vastgesteld bij verschillende koerierbedrijven. U hebt toen een aanpassing van de postwet aangekondigd. U zou de pakjesleveranciers standaarden opleggen met betrekking tot het aantal mensen dat ze met een vast contract in dienst moeten hebben. Daarnaast sprak u ook van een extra taks op snelle leveringen, als oplossing voor de slechte omstandigheden waarin die pakjeskoeriers de klok rond rijden, zonder waardig inkomen of sociale bescherming.

Hoe ver staat het met dit wetsontwerp? Welke concrete maatregelen werden genomen om de slechte werkomstandigheden en de uitbuiting van de pakjesbedelers tegen te gaan? Wat is de timing en welke zijn de volgende stappen?

U hebt ook gezegd dat er overleg zou zijn met de sector. Heeft dat inmiddels plaatsgevonden? Wie was daarbij betrokken? Wat zijn de resultaten? Is er hierover afstemming of overleg met de minister van Werk? Dat hangt immers deels samen met de regelgeving inzake schijnzelfstandigheid.

08.02 Minister Petra De Sutter: Mevrouw Vanrobaeys, uw vraag gaat eigenlijk over hoe we de last mile van de pakjeslevering in het e-commerceverhaal duurzamer kunnen maken, zowel op sociaal als ecologisch vlak.

Wat betreft het sociale aspect staan we op dit moment al wat verder. We zijn samen met juristen en het BIPT een wetsontwerp aan het finaliseren en bekijken hoe we een gelijk sociaal speelveld kunnen creëren binnen de pakjesbezorging. Het voorstel van wetsontwerp werd reeds aan de regeringspartners bezorgd en zal de komende dagen op regeringsniveau worden besproken. Onmiddellijk daarna volgt de openbare raadpleging. Wat dat betreft, zijn we dus vrij ver gevorderd en ik hoop dat we dan ook snel naar het Parlement kunnen komen.

Het is evident dat we dit samen doen met het kabinet van minister Dermagne, zoals u vroeg. De initiatieven zijn immers complementair. Ik werk via de postwet omdat ik daarmee een hefboom heb met betrekking tot de statuten van de pakjesleveranciers. Het kader waarbinnen minister Dermagne, die ook bevoegd is voor de inspectiediensten, kan werken, heeft natuurlijk ook betrekking op andere sectoren, niet alleen op de pakjesdiensten. U weet dat minister Dermagne in de plenaire vergadering heeft meegedeeld dat hij ons voorstel steunt. Wij werken heel goed samen.

Met betrekking tot de duurzaamheid moet ik u toch ook even corrigeren. U hebt gezegd dat ik aangekondigd heb dat ik een extra taks op snelle leveringen wou invoeren. Dat is niet zo. Dat werd misschien door journalisten gesuggereerd. Ik heb wel gezegd dat het mij logisch lijkt dat er een prijsverschil zou bestaan tussen de meest duurzame manier van leveren en een minder duurzame manier van leveren, zowel op sociaal als ecologisch vlak. Ik denk bijvoorbeeld aan het pakje dat morgenvroeg om 8 u aan uw deur moet staan omdat u dringend dat paar schoenen nodig heeft. Ik ben niet van plan om een taks te heffen op die dringende leveringen.

Ik denk dat het aan de markt is om zich te organiseren, maar dat het aan mij is om de duurzaamheideffecten te internaliseren. Ik doel daarmee op het opleggen van standaarden op sociaal vlak, waarmee we al ver gevorderd zijn, en op ecologisch vlak om de e-commerce duurzamer te maken. Dat zal dan misschien leiden tot voorbeelden waarbij de duurzaamste levering goedkoper wordt dan de extra snelle levering.

Het is dus niet zo dat de overheid een taks op snelle leveringen wil heffen. Wij creëren het model en het kader en dat zal leiden tot wat de sector er zelf mee doet.

08.03 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord. Duurzaamheid gaat voor mij ook over zowel ecologische als sociale aspecten. Ik vind de wantoestanden daar hallucinant. Er was al een proces bezig voor de arbeidsrechtbank, maar er waren nog altijd overtredingen, in die mate dat de arbeidsauditeur in de eindejaarsperiode depots heeft moeten verzegelen.

Ik kijk in elk geval uit naar uw wetsontwerp, zodat het level playing field op sociaal vlak kan worden hersteld. Ik denk dat daar dringend nood aan is. Er wordt bij de onderaannemers in sommige gevallen zelfs met minderjarigen gewerkt. Wij moeten een eind maken aan die uitbuiting. Ik hoop dat wij zo kunnen evolueren naar duurzame e-commerce en pakjesbedeling.

Ik heb niet gehoord of die 80 % ook in het wetsontwerp stond. Ik kijk in ieder geval uit naar de concrete teksten van het wetsontwerp die binnenkort zullen worden goedgekeurd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vragen nrs. 55025369C en 55025373C van de heer Freilich worden omgezet in schriftelijke vragen.

09 Vraag van Maria Vindevoghel aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven) over "De toekomst van de e-commerce in België" (55025350C)

09 Question de Maria Vindevoghel à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques) sur "L'avenir de l'e-commerce en Belgique" (55025350C)

09.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, wij hebben allemaal de uitspraken gehoord van de heer Magnette, een beetje de schoonmoeder van de regering. Hij wil afstappen van de e-commerce. Ik vond dat een heel straffe uitspraak, want iedereen weet dat er heel veel mensen in die sector werken. De PVDA is niet tegen de e-commerce, maar wij vinden het wel heel belangrijk dat de mensen in die sector in goede arbeidsomstandigheden kunnen werken.

Nog geen week later heeft de regering een arbeidsdeal gesloten waarin juist het omgekeerde gebeurt van wat Magnette zei: de regering promoot eigenlijk de e-commerce en wil de concurrentie verder organiseren. Ik vind dat eerlijk gezegd nogal hypocriet en heb het er moeilijk mee. De vakbonden worden voor een groot stuk buitenspel gezet, nachtarbeid wordt versoepeld en minder betaald en de vierdagenwerkweek wordt ingevoerd, niet met een arbeidsduurvermindering, maar met hetzelfde aantal werkuren gepresteerd op vier dagen.

Ik ken de koerierssector heel goed, want als déléguée en toen ik voor het ACV werkte, volgde ik de sector op. Dat zijn zware jobs, er werken heel veel mensen met tijdelijke contracten, met interimcontracten. Kunt u zich voorstellen dat die mensen op kunnen tegen een werkgever die zegt hoe zij moeten werken? Zij zitten niet in een positie waarin zij kunnen kiezen, vandaar enkele vragen.

Hoe staat u tegenover de uitspraken van Paul Magnette? Hebt u daarover met hem gesproken?

Hoe staat u zelf tegenover nachtwerk in de sector van de e-commerce? Heeft de e-commerce een toekomst in België?

Welke rol moet bpost spelen in de sector en wat betekent de arbeidsdeal concreet voor het personeel van bpost?

Hoe ver staat u met de nieuwe postwet? Zullen de werknemers in de pakjessector een betere bescherming krijgen?

09.02 Minister Petra De Sutter: Mijnheer de minister, mevrouw Vindevoghel, dit onderwerp houdt mij bijzonder bezig. Ik deel graag mijn visie hierop met u.

De uitspraak van de heer Magnette beschouw ik ook als een eerder utopische denkoefening dan een reëel voorstel. Het heeft ook niet op tafel gelegen bij de besprekingen van de arbeidsmarktmaatregelen die we hebben genomen. Het probleem is niet de e-commerce, maar wel het feit dat daar jarenlang gedereguleerd is. Daar moeten we een oplossing voor bedenken. We zullen het waarschijnlijk niet helemaal eens over waar we dan landen, maar we zijn het erover eens dat we een kader moeten hebben dat duidelijkheid biedt en bescherming aan mensen.

Volgens de plannen die de regering heeft goedgekeurd, zal het makkelijker zijn om tot middernacht te werken in de e-commerce, zonder dat dit als nachtwerk wordt beschouwd, evenwel aan de juiste sociale voorwaarden. Er is afgesproken dat de toestemming van een vakbond voldoende is. Als alle vakbonden toestemming moeten geven, heeft elke vakbond ook een vetorecht. We kunnen het daar niet over eens zijn. Het is wel belangrijk dat er sociaal overleg is en dat het akkoord van minstens een vakbond behouden blijft. Het gaat over de wijziging van het arbeidsreglement. Bpost past dat al toe voor bijvoorbeeld zondagwerk, mits syndicaal akkoord, mits voorwaarden die aanvaardbaar zijn voor de mensen enzovoort.

Wat de regering nu heeft beslist op vlak van de arbeidsmarkt en een stukje e-commerce moet nog naar de sociale partners gaan voor advies. Daarna komt dat terug bij ons. De input van de sociale partners zal dus ook nog worden gevraagd. Er wordt al vijf jaar gedebatteerd over het avondwerk in de e-commerce. Het soepeler regime uit 2017, dat nu zal worden gerealiseerd, is tot nu toe dode letter gebleken. Als de voorwaarden goed zijn, zal dit een doorstart zijn voor een sector met achterstand, waar jobs verloren zijn gegaan naar het buitenland. Er moet een zo goed mogelijk evenwicht zijn tussen de jobs. Ook moeten we zorgen dat de voorwaarden goed zijn. Dat evenwicht moeten we zoeken.

De terugkeer van e-commerce naar ons land is ook belangrijk voor de lokale handelaars. Het gaat dus niet alleen om de mensen die de pakjes distribueren, want handelaars zien nu ook verkoop naar buitenlandse webshops verhuizen. Wij moeten zorgen voor het systeem dat wij omnicommerce noemen, waarbij onze handelaars zowel online als offline bij ons producten op de markt kunnen brengen.

Specifiek aangaande bpost weet u dat de digitalisering uitdagingen met zich meebrengt, maar ook kansen biedt. Bpost zit in een verhaal van een dalend volume aan brievenpost en wil een strategie uitbouwen om in de e-commercesector economisch duurzaam op langere termijn zijn toekomst veilig te stellen. Bpost beoogt een toonaangevende logistieke speler in de e-commerce te worden in ons land, maar ook in Europa en Noord-Amerika.

Een van de pijlers van de strategie van bpost in de ontwikkeling van innovatie is net de hulp aan Belgische kmo's om e-commerce te omarmen en hun onlinebusiness uit te breiden in het kader van het omnicommercemodel. Ik verwijs naar het fulfilment center Active Ants, waarvan u het bestaan al wel kent, en ook het initiatief Elke Zaak Online, waaraan we misschien nog meer zichtbaarheid moeten geven.

Omtrent aanpassingen aan de postwet heb ik daarnet aan mevrouw Vanrobaeys al geantwoord dat er voor mij betere arbeidsvoorwaarden en een gelijk sociaal speelveld moeten zijn. Het moet dus afgelopen zijn met onderaannemingen waar schijnzelfstandigen met slechte contracten tewerkgesteld worden. Voor de koerierbedrijven kan ik dat, zoals gezegd, afdwingen via de postwet, die we zullen aanpassen. Wij zullen eisen dat bedrijven die in België actief zijn, hoofdzakelijk mensen in vaste loondienst moeten hebben. Honderd procent van het personeel in vaste loondienst zal niet haalbaar zijn, omdat er een zekere flexibiliteit nodig is, bijvoorbeeld op piekmomenten zoals de eindejaarsperiode. Binnen de regering wordt over die aanpassingen eigenlijk al gesproken. Wij zullen een publieksconsultatie organiseren en de sector zal daarbij uiteraard gehoord worden. Ik hoop ook dat die wetsaanpassing heel snel in het Parlement voorgelegd zal worden.

09.03 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, wij hopen dat het inderdaad die 8 0% wordt. De postwet is heel belangrijk. Die materie moet worden geregeld. Te veel mensen werken in heel slechte arbeidsomstandigheden. Het gaat om schijnzelfstandigheid, waarover we al veel verhalen hebben gehoord en gezien.

We hebben veel opmerkingen over de arbeidsdeal. Ten eerste worden de vakbonden deels buitenspel gezet. Zelf heb ik als déléguée dikwijls ervaren dat de discussie over uurregelingen een kwestie van krachtsverhoudingen was. Drie vakbonden staan sterker tegenover een werkgever om voor goede uurregelingen en een goede combinatie van arbeid en gezin te zorgen. Het is dus geen goede zaak dat de vakbonden deels buitenspel worden gezet. In veel kmo's is er geen vakbond en zijn de werknemers aan hun lot overgelaten.

Vier dagen voltijds in een koerierbedrijf werken, 10 uur per nacht in plaats van 8 uur, is voor velen ondoenbaar. Wij zijn voor een arbeidsduurvermindering en niet voor dagen van 9 of 10 uur. Dat is voor ons een achteruitgang.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.32 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12 h 32.