Commission des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions	Commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen
du Mardi 22 mars 2022 Après-midi ______	van Dinsdag 22 maart 2022 Namiddag ______

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 18 et présidée par Mme Marie-Colline Leroy.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door mevrouw Marie-Colline Leroy.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

La présidente: Chers collègues, je vous remercie d'ores et déjà d'être attentifs au respect de votre temps de parole.

Je dois excuser Mme Nadia Moscufo cet après-midi. Elle est souffrante. Ses questions n° 55025903C, n° 55026159C et son interpellation n° 55000269I sont dès lors reportées; celles posées dans le cadre des questions jointes deviennent sans objet.

Mme Leslie Leoni doit se rendre à 17 h 00 à l'hommage rendu aux victimes du drame de la route à Strépy-Bracquegnies. Elle posera dès lors sa question plus rapidement que prévu, après le présent débat d'actualité, dans le cadre des questions jointes au point 17 de l'agenda.

01 Débat d'actualité sur l'exploitation des réfugiés ukrainiens et questions jointes de

- Chanelle Bonaventure à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L’exploitation des réfugiés ukrainiens en Belgique" (55026261C)

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les solutions contre les effets de la guerre en Ukraine sur les travailleur.euse.s" (55026268C)

- Sophie Thémont à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L’accès à l’emploi des réfugiées ukrainiennes" (55026270C)

- Nahima Lanjri à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'exploitation de réfugiés ukrainiens" (55026304C)

- Ben Segers à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les conséquences de la guerre en Ukraine" (55026354C)

- Nathalie Muylle à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'exploitation de réfugiés ukrainiens" (55026367C)

- Ben Segers à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'exploitation économique de réfugiés ukrainiens" (55026368C)

01 Actualiteitsdebat over de uitbuiting van Oekraïense vluchtelingen en toegevoegde vragen van

- Chanelle Bonaventure aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De uitbuiting van Oekraïense vluchtelingen in België" (55026261C)

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De oplossingen om de gevolgen van de oorlog in Oekraïne voor de werknemers te ondervangen" (55026268C)

- Sophie Thémont aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De toegang tot de arbeidsmarkt voor Oekraïense vluchtelingen" (55026270C)

- Nahima Lanjri aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De uitbuiting van Oekraïense vluchtelingen" (55026304C)

- Ben Segers aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De gevolgen van de oorlog in Oekraïne" (55026354C)

- Nathalie Muylle aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De uitbuiting van Oekraïense vluchtelingen" (55026367C)

- Ben Segers aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De economische uitbuiting van Oekraïense vluchtelingen" (55026368C)

01.01 Chanelle Bonaventure (PS): Monsieur le ministre, ce n'est pas vraiment une surprise: l'espèce humaine est capable du meilleur comme du pire. Les situations de crise, en particulier, sont pour ceux qui œuvrent dans la seconde catégorie l'occasion de démontrer toute l'étendue de leur turpitude. En la matière, il ne nous aura pas fallu attendre longtemps avant de ressentir un sentiment de honte à l'égard du comportement de certains de nos concitoyens. La presse s'est fait l'écho de deux exemples pour le moins interpellants, qui illustrent également les conditions précaires des femmes dans ce contexte.

Le premier se déroule à Anvers, où l'Inspection du travail et la police ont découvert, cachées derrière une porte verrouillée, trois femmes ukrainiennes qui travaillaient pour un salaire de sept euros de l'heure. Bien entendu, elles n'étaient pas enregistrées à l'Office national de sécurité sociale (ONSS) et ne possédaient pas de permis de travail. Il semblerait que ce cas ne soit pas isolé.

Le second nous renvoie à la marchandisation du corps des femmes, phénomène qui, lui aussi, a tendance à s'accentuer en temps de crise. En effet, le centre Payoke pour les victimes de la traite des êtres humains, a fait part de l'expérience vécue par une Ukrainienne qui s'est vue proposer un hébergement à la condition qu'elle gratifie le propriétaire de quelques faveurs sexuelles. C'est un fait: les acteurs de la traite des êtres humains et les exploiteurs en tout genre sont passés à l'action, et ces récits de vie en sont les premières manifestations. Une task force a été mise en place à cet égard, à l'initiative du ministre de la Justice.

J'aurais donc voulu vous poser les questions suivantes: les premières données en provenance de l'Inspection du travail confirment-elles ces dérives? Êtes-vous associé aux travaux de la task force?

Dans le champ de vos compétences, quelles sont les mesures qui pourraient être prises? Quels dispositifs sont-ils mis en place par l'auditorat du travail et les services de police – éventuellement en partenariat avec eux – pour prévenir de l'exploitation des personnes déplacées en provenance d'Ukraine?

Enfin, quelles dispositions spécifiques sont-elles prévues au sein de l'Inspection sociale afin de se préparer à lutter contre ce type d'abus?

01.02 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, la guerre en Ukraine fait fuir de nombreuses personnes vers la Belgique. Près de 10 000 Ukrainiens sont déjà arrivés chez nous - majoritairement des femmes et des enfants – et les prévisions tablent sur 200 000 réfugiés à terme.

À leur arrivée, les Ukrainiens peuvent bénéficier d'une protection temporaire leur permettant de séjourner et de travailler pendant un an dans notre pays. Au moment du dépôt de cette question, Actiris affirmait avoir 99 demandeurs d'emploi ukrainiens inscrits dans sa base de données – chiffre qui a sûrement déjà augmenté depuis et qui ne cessera de croître.

Certains secteurs et entreprises qui font face à une pénurie de travailleurs souhaitent accueillir ces réfugiés. Toutefois, la mise à l'emploi des femmes réfugiées avec enfants risque d'être compliquée, puisque les métiers en pénurie requièrent souvent des profils bien spécifiques qui ne sont pas toujours en adéquation avec celui des femmes réfugiées. De plus, comme elles s'occupent toutes seules de leurs enfants, il leur sera difficile de réussir à concilier vie professionnelle et vie familiale.

Monsieur le ministre, la détresse de ces femmes ukrainiennes ouvre grand la porte à toutes sortes de contrats et de conditions de travail précaires. Avez-vous pris contact avec les Régions afin d'améliorer la coordination et de faciliter l'accès à l'emploi de ces réfugiées ukrainiennes? Envisagez-vous d'augmenter les contrôles de l'Inspection afin de vous assurer de leurs bonnes conditions de travail?

01.03 Nahima Lanjri (CD&V): De oorlog in Oekraïne laat niemand onberoerd. Het is dan ook onze taak om, samen met andere landen, de vluchtelingen zo goed mogelijk op te vangen. Oekraïense vluchtelingen kunnen tijdelijke bescherming krijgen, wat hun meteen recht geeft op huisvesting, sociale zekerheid en toegang tot de arbeidsmarkt.

Het is belangrijk om de vluchtelingen die willen werken, daartoe ook de kans te bieden. Toch moeten we waakzaam zijn. Het gaat om een kwetsbare groep mensen die have en goed hebben moeten achterlaten om naar een veilig land te vluchten. Ze kennen onze taal, wetgeving en gewoonten niet, maar willen wel werken en voor hun gezin zorgen. Vaak komen ze in handen van mensensmokkelaars terecht, soms zelfs zonder het te merken. Als ze bijvoorbeeld een uurloon van 7 euro krijgen, ligt dat ongeveer even hoog als in hun land en beseffen ze niet dat de levensduurte en de kosten bij ons veel hoger zijn. Ze zien het zelf dus niet altijd als misbruik.

Minister Van Quickenborne kondigde onlangs aan dat hij brochures zou laten uitdelen onder Oekraïense vluchtelingen. Werkt u samen met de minister van Justitie en de staatssecretaris van Asiel en Migratie opdat de brochures daadwerkelijk bij de Oekraïense vluchtelingen terechtkomen? Wanneer zullen die brochures er zijn? Hoe zullen ze verdeeld worden? Naar welke instanties zal er in de brochures worden verwezen?

Op welke manier zullen de vluchtelingen die zich al geregistreerd hebben en dus niet meer op de Heizel of bij een ander registratiepunt langskomen, de folders alsnog krijgen? Hoe krijgen zij de informatie?

Tot slot is er nog een belangrijke taak weggelegd voor de Sociale Inspectie, nu er misschien 120.000 tot 200.000 vluchtelingen, of zelfs meer, aankomen. Onze Sociale Inspectie is nu al onderbemand. Worden er extra middelen uitgetrokken voor die diensten? Wordt er extra personeel aangeworven om meer te kunnen controleren en zo misbruiken aan te pakken?

01.04 Ben Segers (Vooruit): Mijnheer de minister, mensenhandel is een van de allerzwaarste misdrijven. Het regeerakkoord noemt de strijd tegen mensenhandel terecht een absolute beleidsprioriteit. Veelal speelt mensenhandel zich ook af in het verborgene. We hebben dus een sterke overheid nodig om mensenhandel op de radar te krijgen en om te strijden tegen situaties van extreme uitbuiting.

Uw inspectiediensten spelen daarin ook een heel grote rol. Die absolute beleidsprioriteit mag namelijk niet enkel op papier bestaan. Ze moet ook in de feiten zichtbaar zijn. Waar personen zich in precaire omstandigheden bevinden, staat de uitbuiter namelijk met eurotekens in de ogen klaar. Dat is uiteraard ook het geval bij de Oekraïense vluchtelingen. Uit veel Europese landen komen namelijk al eerste signalen van uitbuiting tot zelfs mensenhandel. Ook in België zijn er al een aantal verhalen bekend, waarnaar de collega's verwezen.

Uw diensten spelen hierin dus een grote rol. Daarvoor is er een proactieve houding en detectie nodig. Als we het niet of slechts deels zien, is het omdat het niet op de radar staat en we ernaar op zoek moeten gaan. Op dat vlak rijst er wel een probleem.

Ik heb u vorig jaar al een vraag gesteld over de ECOSOC-dienst, waar we later vandaag nog op zullen terugkomen. U hebt me toen geantwoord dat met de huidige capaciteit proactieve controles niet of amper mogelijk waren. Uw antwoord op een eerdere vraag van mij leerde dat de situatie bij de ECOSOC-dienst ondertussen nog slechter is geworden. Hoe zult u de controles bij bijvoorbeeld tuinbouwbedrijven dan uitvoeren?

Daarnaast heb ik een algemene oproep gedaan aan zeer veel ministers, zoals ministers Verlinden en Van Quickenborne, en aan de eerste minister tot opperste waakzaamheid en paraatheid bij alle Belgische diensten die met Oekraïense vluchtelingen in contact komen om signalen van uitbuiting en mensenhandel te detecteren. Ik stel dus uiteraard ook aan u deze vraag. Werden zowel de ECOSOC-inspecteurs als de andere inspecteurs in opperste staat van waakzaamheid gebracht? Op welke manier gebeurt dat? Wordt de regelgeving in herinnering gebracht? Is er een lijst van indicatoren, zoals ook in Nederland het geval is, hoewel de Nederlandse lijst nog wat aangescherpt kan worden? Welke indicatoren zijn er dan? Welke aanpak bij controles is er?

Hoeveel gevallen van potentiële uitbuiting tot mensenhandel hebben uw diensten gedetecteerd? Door welke diensten werden die dan gedetecteerd? In welke omstandigheden gebeurde dat? Hoeveel van mogelijke slachtoffers werden naar de centra voor slachtoffers van mensenhandel verwezen? Wat is de situatie nu? Wat is daarbij ook de algemene beeldvorming?

Het voorstel van Vooruit zette minister Van Quickenborne ertoe aan een algemene bewustmakingscampagne uit te werken. De bedoeling van de campagne is om de juiste info over uitbuiting via de juiste kanalen tot bij de Oekraïense gemeenschap te krijgen.

Op welke manier passen uw inspectiediensten hierin? Zal ook de RSZ die info verder verspreiden?

Ten vierde, minister van Quickenborne pleit voor een centraal meldpunt voor alle potentiële gevallen van mensenhandel. Er is naar aanleiding van de Oekraïnecrisis nu een embryo daarvoor. Hopelijk krijgt dat een duurzame basis. Voor economische uitbuiting is iets dergelijks ook nodig en mogelijk. Het centraal meldpunt kan ook die gevallen registreren.

Ten slotte, naar aanleiding van de coronacrisis was er een hele structuur uitgedacht voor sociaal-economische monitoring. Nu is het opnieuw crisis, met een enorme impact op België. Zult u opnieuw in dergelijke monitoring voorzien om een goed zicht te krijgen op alle mogelijke statuten waarin Oekraïners tewerkgesteld zullen worden en desgevallend uw beleid te kunnen bijstellen? Zult u daarbij een beroep doen op academici en stakeholders?

01.05 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, de Oekraïense vluchtelingen zijn kwetsbaar. Onze stad telt er nu een zestigtal en het valt mij op hoe loyaal zij zich opstellen, niet alleen ten aanzien van de gezinnen die hen opvangen, maar ook ten opzichte van het lokale bestuur en ons land.

Zij willen twee dingen heel snel. Zij willen heel graag dat hun kinderen naar school gaan en de lokale besturen moeten het nodige doen om aan die vraag tegemoet te komen. Zij willen ook aan het werk. Als zij beslissen dat zij daar klaar voor zijn, moeten wij dat faciliteren. We mogen dat ook niet misbruiken. Collega's vertellen hier scherpe verhalen, maar niet alles is zwart-wit. De burgemeester van Brugge vertelde hoe een gezin van 7 kinderen, van wie er 5 minderjarig zijn, op donderdag aankomt en op zaterdag al aan het werk is in een traiteurzaak. We moeten daar heel veel aandacht voor hebben.

Net zoals collega's dring ik erop aan dat de nodige informatie wordt verstrekt aan de vluchtelingen en dat er werk wordt gemaakt van bewustmaking. Overleg met de regio's en de lokale besturen zal heel belangrijk zijn.

Voorts moet u inzetten op controle. De diensten hebben in coronatijden heel goed samengewerkt om misbruik in tijdelijke werkloosheid aan te pakken. Zo is een basis gelegd en daarop kan worden voortgebouwd, opdat mensen in een kwetsbare situatie alle rechten krijgen die hun toekomen.

La présidente: Je n'ai pas eu ces deux demandes de répliques.

01.06 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie pour vos différentes questions. Je voudrais tout d'abord marquer mon soutien à toutes les personnes victimes de la guerre en Ukraine mais également dans d'autres régions du monde. Nous devons tout mettre en œuvre pour les accueillir dans des conditions dignes. Je voudrais aussi saluer la solidarité et l'investissement des citoyens, des associations mais aussi des autorités locales qui, chaque jour, font le maximum pour aider et soutenir ces personnes en difficulté et pour les accueillir dignement.

Il est encore trop tôt pour pouvoir évaluer le véritable impact socioéconomique de la guerre mais nous devons bien entendu nous y préparer et permettre aux entreprises et aux travailleurs d'y faire face. C'est la raison pour laquelle, dès le début de l'invasion, j'ai demandé au SPF Économie de réunir la Commission économique interministérielle qui rassemble toutes les administrations fédérales et régionales qui sont de près ou de loin concernées par les questions économiques. Cette commission suit de manière régulière l'évolution de la situation et est aussi en contact avec les différentes fédérations professionnelles, les différents secteurs ainsi qu'avec le Centre national de crise pour, notamment, faire face à d'éventuelles pénuries de matières premières ou de biens de première nécessité.

C'est aussi la raison pour laquelle le gouvernement a d'ores et déjà pris la décision de prolonger le chômage temporaire pour force majeure qui a été utilisé pendant la crise du coronavirus pour faire face aux conséquences de la guerre en Ukraine, des sanctions et des éventuelles contre-sanctions russes qui seront prises. Comme vous le savez, ce chômage temporaire pour force majeure a été prolongé jusqu'au 30 juin de cette année. C'était une des demandes des partenaires sociaux et nous y avons fait droit.

De Europese Raad heeft beslist Oekraïense burgers een tijdelijke beschermingsregeling toe te kennen. Die beslissing maakt het mogelijk dat Oekraïense burgers op ons grondgebied kunnen verblijven. Het gaat om een bijzondere verblijfsituatie die ook automatisch toestemming geeft om in België te werken. Oekraïense vluchtelingen kunnen dus ongehinderd in België werken. Wat die specifieke verblijfssituatie betreft, is de federale overheid bevoegd, terwijl de regio's bevoegd zijn in geval van economische migratie. Een verblijfsvergunning zal vermelden dat men onbeperkte toegang tot de arbeidsmarkt heeft. Personen die zich als zelfstandige wensen te vestigen, zullen een beroepskaart moeten aanvragen. Oekraïense seizoensarbeiders die momenteel in België werken en verblijven op basis van een arbeidsvergunning, mogen die vergunning uitzonderlijk verlengen.

Évidemment, une attention particulière est portée aux conséquences de la guerre, notamment au nombre de personnes qui afflueront vers la Belgique. Nous avons abordé le sujet lors d'une conférence interministérielle hier avec mes collègues des entités fédérées et je sais que tous les niveaux de pouvoir sont déterminés à mettre en place des solutions pour soutenir ces personnes dans leurs démarches.

Il apparaît en effet évident que les ressortissants ukrainiens n'auront pas toutes et tous conscience de leurs droits et de la manière de les exercer. Une excellente information est donc absolument nécessaire. C'est la raison pour laquelle il faut pouvoir allier toutes nos forces et agir sur les différents axes. Je salue les initiatives prises par mes collègues que ce soit au niveau du gouvernement fédéral ou au niveau des entités fédérées.

Pour ce qui me concerne et particulièrement les domaines qui relèvent de mes compétences, j'ai invité mon administration à fournir une information détaillée et pédagogique pour alimenter le site web spécifique à la crise info-ukraine.be. Cette information sera également publiée sur le site web du SPF Emploi.

Au niveau de la réglementation fédérale, une adaptation est également en cours afin de donner l'accès au marché du travail aux membres de la famille des personnes qui bénéficient de la protection temporaire. Cela concernera notamment les membres de la famille ukrainiens dans le cadre d'un regroupement familial. Un projet d'arrêté royal est actuellement soumis pour avis au Conseil d'État suivant la procédure d'urgence en vue de pouvoir être adopté le plus rapidement possible.

En outre, afin de soutenir les élans de solidarité de notre société et pour ne pas pénaliser les citoyens qui ouvrent leur porte aux réfugiés, des dispositions sont prises au niveau de l'ONEM pour que cet accueil solidaire n'impacte pas le statut de chômeur isolé.

J'ai également demandé aux services d'inspection qu'une attention accrue soit portée au sort de ces ressortissants étrangers qui peuvent se retrouver dans une situation financière très précaire et devenir ainsi les potentielles victimes du travail au noir, de l'exploitation économique, de l'exploitation humaine, du dumping social ou du travail en tant que faux indépendant.

Samen met mijn collega's van de deelstaten heb ik de SIOD opgedragen om alle federale en regionale inspectiediensten en de Dienst Vreemdelingenzaken samen te brengen om de acties te coördineren. Vandaag vindt er een vergadering plaats. Het doel van die bijeenkomst is een actieve houding aan te nemen wat betreft een inspectiecampagne, met inbegrip van gezamenlijke SIOD-controles op het terrein om iedereen, Belgische bedrijven en burgers, bewuster te maken van de noodzaak van verhoogde waakzaamheid bij de inspectiediensten. Ik heb de SIOD ook gevraagd om zo snel mogelijk een aanpak te ontwikkelen voor meldingen van economische uitbuiting via het Meldpunt voor een Eerlijke Concurrentie, zoals dat bestaat voor meldingen van sociale dumping. Ik zal de regering ook vragen om de ECOSOC-teams van de RSZ te versterken met extra inspecteurs om die specifieke problemen te kunnen aanpakken. Een beslissing hierover wordt begin april verwacht.

Enfin, des contacts au niveau européen avec mes collègues ministres de l'Emploi des pays voisins sont également prévus afin de recenser les problèmes dans les régions frontalières. La question sera également discutée au niveau de l'Autorité européenne du Travail dans le cadre de la plate-forme Undeclared work lors des réunions plénières d'aujourd'hui et de demain.

Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, voilà les éléments de réponse que je pouvais vous apporter.

01.07 Chanelle Bonaventure (PS): Monsieur le ministre, j'évoquais dans ma question les deux premières manifestations d'exploitation et de traite des êtres humains. Depuis la rédaction de cette question et son dépôt, soit depuis seulement quelques jours, d'autres sont venues s'ajouter. Il y a ainsi cette histoire reprise par la presse locale d'une dame arrivée en Belgique avec sa fille de sept ans et demi et qui, grâce à la vigilance du personnel social d'une commune de la région liégeoise, Ans, a sans doute pu échapper à un réseau de prostitution.

Une commission spéciale consacrée à la traite et au trafic des êtres humains s'est mise en place à la Chambre voici deux semaines. Et voilà que, par le hasard des événements, notre pays se trouve confronté à une crise illustrative de presque tous les problèmes que l'on peut rencontrer en la matière. Il faudra nous pencher sur elle.

01.08 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, j'évoquais plus particulièrement les femmes, les primo-arrivantes. Quand ces personnes arrivent sur notre territoire, elles sont confrontées à des freins qui viennent compliquer leur parcours: la non-maîtrise de la langue, la difficulté de reconnaître leur expérience, un problème d'équivalence des diplômes, etc. Dans le cadre de l'accueil de ces primo-arrivants, il faudra que l'accompagnement soit vraiment spécialisé. Vous dites que le SPF Emploi va fournir des informations détaillées et pédagogiques et, pour ce qui concerne la réglementation fédérale, une adaptation est en cours pour donner accès au marché du travail. C'est déjà une bonne chose.

Je vous demandais si vous alliez renforcer le contrôle de l'Inspection. J'entends que vous allez demander aux services d'inspection une attention accrue. Comme vous le dites, il ne faudrait pas non plus que ces personnes deviennent des esclaves du marché du travail et soient exploitées.

01.09 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Het doet mij deugd te horen dat u samen met de regering zult bekijken hoe men de inspectie kan versterken. We zullen dat begin april weten.

Er wordt ook verder aan de informatie op de website gewerkt. Dat is goed. Ik heb u helaas niets horen zeggen over de folders die de minister van Justitie zou verspreiden. Ik heb dus geen antwoord op mijn zeer duidelijke vragen daarover gekregen. Waar worden die verspreid en aan wie?

Ik wil u ook vragen om de folders en de informatie te verspreiden in samenwerking met de vluchtelingenorganisaties die op het terrein actief zijn, maar ook met de organisaties van de Oekraïense gemeenschap. In Antwerpen zijn er heel wat organisaties in die middens actief. Zij kunnen die mensen veel beter bereiken. Het is ook van belang om daar een vinger aan de pols te houden.

Een crisis is soms een kans om de dingen beter te doen. Uitbuiting van zwakkeren is niet nieuw. Dat heeft in het verleden helaas ook al plaatsgevonden met andere vluchtelingen. Ik hoop dat de aandacht voor deze problematiek groter wordt, zodat wij deze problematiek kunnen aanpakken voor elke vluchteling, voor alle zwakkeren die hiermee te maken krijgen.

01.10 Ben Segers (Vooruit): Mijnheer de minister, ik dank u voor het welwillende antwoord. Ik heb op veel vragen een antwoord gekregen, op een aantal vragen echter niet. Ik heb u ook gevraagd hoeveel situaties van uitbuiting er zijn en hoeveel situaties er al naar de centra voor mensenhandel zijn doorverwezen. Ik weet niet waarom die vraag niet werd beantwoord. Ik ben heel benieuwd naar het totaalbeeld. Is er al zicht op de huidige situatie met betrekking tot uitbuiting? Ik vind het jammer dat ik geen antwoord op die vraag heb gekregen.

Ik weet ondertussen dat de RSZ sinds kort bij de sensibiliseringscampagne betrokken is. Dat is een goede zaak. De informatie zal via hen ook onder de Oekraïense vluchtelingen en diaspora worden verspreid.

Ik ben ook blij met de verhoogde waakzaamheid bij de inspectiediensten. Ik heb wel vragen over de mogelijkheid tot proactieve controles. Daarover heb ik straks nog een vraag. Ik hoop althans dat we daar vandaag nog aan toekomen. Het is goed dat dit via de SIOD zal gebeuren, want het zal samen zijn of niet.

U zei ook iets over een meldpunt uitbuiting. Ik moet nog eens nalezen wat u daarover exact hebt gezegd.

Ik denk dat dit in principe een goede zaak is. Ik wil u wel waarschuwen dat minister Van Quickenborne op onze vraag ook al met iets bezig is. We willen dubbel werk vermijden. U kan daarom eventueel uw werk hierop afstemmen. We moeten ervoor zorgen dat er in België op het vlak van mensenhandel een multidisciplinair model is, waarbij die meldingen ook bij de bevoegde centra terechtkomen. Het mag dus niet mogelijk zijn om daar zonder reden tussen te komen met iets dat daar los van staat. Dat zal zeer goed ingebed moeten worden. Ik wens u nog bijzonder veel succes met de strijd tegen uitbuiting en mensenhandel.

01.11 Nathalie Muylle (CD&V): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister. Ik stel vast dat de zaken op verschillende niveaus in een stroomversnelling komen. Het geeft me een goed gevoel dat de ministers van Economie in het kader van de interministeriële samenwerking opnieuw samen de handen uit de mouwen steken om deze crisis aan te pakken. Ik heb tijdens de eerste coronacrisis ervaren dat dit een zeer dynamische groep met veel vertrouwen is. Voor mij zijn zij een motor geweest in de exit uit de eerste coronacrisis. In die zin is het goed dat die sterke coördinatie wordt voortgezet.

Wat betreft uw aanpak van de inspectiediensten en alles wat hiermee verbonden is, wil ik aandringen op die geïntegreerde samenwerking met de regio's en de lokale besturen. Het valt me erg op dat de welzijnswerkers, de OCMW's en de brugfiguren bij de scholen de eerste signalen opvangen. De samenwerking mag niet boven hun hoofden gebeuren. Ik meen dat er bij die lokale besturen sterk overlegd moeten worden met deze diensten. Door middel van integratie van de verschillende niveaus moet men weten bij wie men terecht kan om op te treden tegen overtredingen. Collega Lanjri heeft gelijk als ze stelt dat men op dat vlak in het verleden deels heeft gefaald. Die geïntegreerde samenwerking is voor mij dus erg belangrijk. Ik heb een vermoeden dat dit niet het laatste debat hierover zal zijn.

01.12 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, het gaat hier om mensen die helemaal ontredderd toekomen in een land dat zij niet kennen, in een land dat hen moet opvangen. Ik denk dat niemand van ons, gelukkig maar, zich enigszins kan voorstellen wat het betekent om plotsklaps alle vaste grond onder de voeten te verliezen. Om dan vanaf de eerste dag slachtoffer te worden van uitbuiting in het land dat eigenlijk voor opvang moet zorgen, dat is onvergeeflijk in hoofde van wie schaamteloos misbruik maakt van de enorme kwetsbaarheid van die mensen. Daarom vraag ook ik u met heel veel aandrang om er werkelijk alles aan te doen, samen met de regering, om die mensen te beschermen en tegelijk om genadeloos te zijn ten aanzien van iedereen die denkt die mensen te moeten uitbuiten.

01.13 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les indications que vous donnez dans votre longue réponse.

Effectivement, le droit de séjour est assorti d'un droit de travailler pour les Ukrainiens qui fuient la guerre ainsi que pour les membres de leur famille qui arriveraient par regroupement familial. C'est intéressant pour les personnes mais aussi car cela permet d'ouvrir des portes à propos de leur intégration, par le travail, dans la société belge.

J'ai noté que vous entendez renforcer l'inspection de l'ONSS et les équipes ECOSOC. Il serait peut-être utile, étant donné ce qui vient d'être dit, de pouvoir refaire le point d'ici quelques semaines sur l'état d'avancement des inspections mais aussi des cas très particuliers et des demandes de renforcement des équipes ECOSOC.

Enfin, vous avez dit un mot sur la façon de soutenir les hébergeurs. C'est une question sur laquelle nous allons revenir. Elle est inscrite au point 18 de l'ordre du jour. Nous aurons donc l'occasion de développer davantage ce point à ce moment.

01.14 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, gisteren nog waarschuwde Unicef voor de uitbuiting van Oekraïense kinderen. Zij lopen een verhoogd risico om het slachtoffer van mensenhandel te worden. De uitbuiting van oorlogsvluchtelingen uit Oekraïne is stuitend en verwerpelijk. Ook in België zijn er helaas duidelijke gevallen geweest van economische en seksuele uitbuiting. Ik hoop dat het bij deze enkele, geïsoleerde gevallen blijft.

U zei dat er wordt samengewerkt op verschillende niveaus. Dat lijkt me ook logisch. In de aanpak van de stroom oorlogsvluchtelingen spelen de OCMW's nu al een belangrijke rol. De OCMW-medewerkers zijn vaak het eerste aanspreekpunt en de vertrouwenspersoon. Het zou dan ook aan te bevelen zijn dat er extra ondersteuning komt. Vorige week voerden we daarover nog een debat met minister Lalieux. Daar werd geopperd om naast de bestaande inspectiediensten ook het OCMW-personeel in te schakelen en hen proactief en preventief een aantal instrumenten aan te reiken om de vluchtelingen voldoende te kunnen informeren, bijvoorbeeld over hun rechten inzake arbeid en hen ook te waarschuwen voor malafide praktijken. Ook lijkt het me logisch dat bij klachten de OCMW-diensten fungeren als doorgeefluik naar de inspectiediensten.

Zoals ik al zei, is dergelijke uitbuiting verwerpelijk. Ik hoop dan ook dat alle middelen zullen worden ingezet om zulke zaken tegen te gaan.

01.15 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, mensen die voor een barbaarse oorlog naar ons land vluchten bevinden zich in een heel kwetsbare positie. Velen zijn getraumatiseerd en dan is het niet eenvoudig om te werken, die trauma's moeten eerst verwerkt worden. Het gaat effectief vaak om jonge moeders met kleine kinderen. Men hoort wel dat ze op termijn graag in ons land zouden werken. Dat mag ook gezegd worden.

Het moet echter duidelijk zijn dat economische uitbuiting ook voor ons absoluut onaanvaardbaar is en dat deze misbruiken moeten worden opgespoord en bestraft. We moeten mensen die eventueel deeltijds willen werken echter ook niet verhinderen om dat te doen. Het is goed dat zij die stap willen zetten en we mogen niet elke vorm van tewerkstelling meteen verdacht maken. Daarvoor moeten we toch waakzaam zijn.

Het is duidelijk dat die wantoestanden moeten worden aangepakt. Zoals collega Segers zei, heeft minister Van Quickenborne een taskforce opgericht die vooral toegespitst is op informatie en sensibilisering, maar die ook een tool is waar men terechtkan in geval van misbruik.

Ik treed mevrouw Muylle bij wanneer zij zegt dat het heel belangrijk is om de lokale besturen daarbij te betrekken. De sociale diensten staan heel sterk onder druk, worden enorm bevraagd en zijn vaak het eerste contactpunt voor mensen die met misbruik worden geconfronteerd. De lokale besturen moeten zeker worden betrokken bij de multidisciplinaire aanpak die u vooropstelt. Ik herhaal nogmaals dat elke vorm van uitbuiting onaanvaardbaar is en moet worden tegengegaan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- Marie-Colline Leroy à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur ""Qui dit taf te dit les thunes" et le clip de Stromae" (55026241C)

- Anja Vanrobaeys à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les rémunérations liées au tournage du clip de Stromae" (55026309C)

- Leslie Leoni à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les conditions de travail sur le tournage du clip de Stromae" (55026369C)

02 Samengevoegde vragen van

- Marie-Colline Leroy aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "'Qui dit taf te dit les thunes' en de clip van Stromae" (55026241C)

- Anja Vanrobaeys aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De vergoedingen in verband met de opname van de clip van Stromae" (55026309C)

- Leslie Leoni aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De arbeidsomstandigheden op de set bij het draaien van de clip van Stromae" (55026369C)

02.01 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous avez certainement entendu parler des témoignages liés au tournage du clip de la chanson Fils de joie de l'artiste Stromae, produit par Abyssal productions. Nous sommes en janvier, dans le parc du Cinquantenaire. Les centaines de figurants et danseurs professionnels rassemblés par Abyssal productions sont restés parfois de longs moments immobiles, en costume de scène. Certains disent avoir été frigorifiés. Il semble que ces personnes n’aient été que défrayées, voire rémunérées par versement de droits. C’est une information que vous avez sans doute déjà examinée.

Dans ce type de tournage, pour les images de masse, il convient de distinguer les fonctions et missions et de comprendre leur articulation. Les prestataires professionnels à l’image auraient été rémunérés 150 euros par personne pour cinq jours de travail comprenant les répétitions, l'essayage, et le tournage. Pour les figurants volontaires, soit uniquement les deux jours de tournage, il nous revient que le tarif était de 60 euros brut pour une journée de 6 h du matin à 17 h, soit 11 heures de travail. De plus les horaires semblent avoir été construits dans la nuit précédant la journée de travail. En Belgique, les défraiements vont de 60 à 350 euros; c'est donc le tarif minimal qui a été appliqué ici. Par ailleurs, contrats, conditions et charges de travail n’auraient été révélés qu’après résultat du casting. Alors, ils ont dansé.

Pour la réforme WITA (Working in the arts), vous avez défini trois objectifs: le renforcement de la pratique artistique, la solidarité avec et au sein du secteur et l'assurance d'une base plus large pour la protection sociale des travailleurs artistiques. Vous conviendrez que le tournage de ce clip est en contradiction avec chacun de ces objectifs.

Monsieur le ministre, que pensez-vous de ces pratiques? Avez-vous eu vent de cette polémique? Estimez-vous que ces conditions financières sont décentes et recevables?

Ne convient-il pas d’entamer une réflexion politique afin d'aboutir à une définition plus claire des fonctions de figurant et de garantir des conventions collectives de travail adaptées?

02.02 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, ik had mijn vraag beter in het Frans gesteld, want men kan dit zo mooi uitdrukken met zijn song. In de maand januari werd in het Jubelpark in de vrieskou een videoclip van Stromae opgenomen. Hoewel het eindresultaat mooi is – ik heb het al kunnen bewonderen – was het voor de dansers minder mooi.

Er kwamen verschillende klachten over de werkomstandigheden van de figuranten en dansers in deze videoclip. Sommige dansers gaven aan dat ze voor vijf dagen werk in de vrieskou, soms 11 uur per dag, een vergoeding van 150 euro kregen. Ook de vakvereniging L'Union des Artistes kreeg gelijkaardige klachten binnen. Volgens die vakvereniging moesten professionele artiesten tevreden zijn met een vergoeding van 30 euro per dag, wat lager is dan het wettelijk minimum, terwijl de figuranten een hogere vergoeding van 60 euro per dag kregen. Ze mochten ook al blij zijn met een suikerwafel als lunch.

Volgens de artiesten heeft het productiehuis dat instond voor de aanwervingen ook pas na de casting de arbeidsvoorwaarden bekendgemaakt.

Mijnheer de minister, hebben uw diensten weet van deze klachten? Zijn die soms alleen bij de organisaties terechtgekomen? Vindt u dat hier sprake is van een eerlijke vergoeding voor de prestaties die werden geleverd? Heeft er overleg met de genoemde vakvereniging plaatsgevonden?

Kan hiertegen worden opgetreden? De barema's werden niet nageleefd. Het ging hier ook veelal om freelancers en niet om werknemers noch om mensen onder artikel 1bis.

Wij zijn bezig met een verbetering van het statuut van de kunstenaars, zoals ook in het regeerakkoord stond. De eerste fase ligt nu voor advies bij de NAR. Wij hopen daarmee vooruitgang te kunnen boeken op het vlak van sociale bescherming. Er komt ook nog een tweede fase met betrekking tot eerlijk loon en fair practices in de sector. Vindt u dat er meer aandacht moet zijn voor de fair practices? Vindt u ook niet dat er sectorale minima moeten worden afgesproken, ook voor freelancers, ongeacht het statuut waarmee de mensen in deze sector werken?

02.03 Leslie Leoni (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, le tournage du clip de Stromae, Fils de joie, s'est déroulé en janvier dans le parc du Cinquantenaire et a fait grand bruit. Autant le dernier album de Stromae met en lumière la question des travailleurs précaires, autant ici, le tournage du clip met en lumière des pratiques de tout un secteur.

En l'occurrence, pour les images de masse, les danseurs auraient été payés 150 euros pour cinq jours de travail, alors même qu'il faisait particulièrement froid. Les figurants, eux, auraient touché des défraiements à hauteur de 60 euros par jour pour deux jours de tournage de 11 heures chacun, ce qui est le minimum. Certains auraient même été défrayés en deçà de ce minimum, selon l'organisation de travailleurs et travailleuses Union des artistes. Aucune plainte n'a cependant été déposée au SPF Emploi, semble-t-il.

Pour couronner le tout, les conditions du tournage et de défraiement n'auraient été communiquées aux travailleurs et travailleuses qu'à la suite du casting, ce qui est très fréquent dans le domaine.

Il ne faut pas se tromper de cible dans ce dossier: ce sont bien les sociétés de production qui sont responsables de ces conditions de travail. L'enthousiasme des figurants volontaires ou des danseurs à participer à ce type de tournage leur permet trop souvent de tirer les rémunérations vers le bas.

Monsieur le ministre, je ne doute pas que ces conditions de travail vous posent question également. Avez-vous ou allez-vous rencontrer le syndicat Union des Artistes? Et, surtout, alors que la première phase de la réforme du statut d'artiste devrait bientôt aboutir, ne serait-il pas pertinent de se pencher plus concrètement sur les conditions de travail dans ce secteur spécifique pour les améliorer?

02.04 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, mesdames les députées, comme vous, j'ai été interpellé en apprenant, dans la presse, les conditions dans lesquelles se serait déroulé ce tournage de clip à Bruxelles.

Selon mes dernières informations, les services d'inspection du contrôle des lois sociales n'ont pas été saisis d'une plainte s'agissant de ce tournage.

In samenwerking met de minister van Sociale Zaken heb ik de bevoegde administratie niettemin verzocht om na te gaan of alle wettelijke verplichtingen werden nageleefd.

Zoals u weet wordt het eerste deel van de hervorming van het statuut van de werknemers in de kunstsector momenteel op regeringsniveau besproken.

Dans un second temps, le groupe de travail 8A "Working in the Arts" se concentrera sur les conditions de travail dans le secteur. Nous avons également des concertations avec les Communautés sur l'amélioration de ces conditions de travail. Les enseignements de ce cas précis pourront nourrir les discussions dans le cadre de cette réforme afin de veiller à ce que les barèmes de rémunération fixés dans le secteur, ainsi que les conditions de travail adéquates et décentes ne puissent plus être contournés. L'objectif est de pouvoir garantir de bonnes rémunérations et de bonnes conditions de travail dans le secteur comme dans tout autre secteur.

02.05 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces précisions.

Comme je le dis dans le titre de ma question "qui dit taff te dit les thunes". Il est normal que pour tout travail, il y ait rémunération décente. Il n'y a pas eu de plainte et je ne suis pas sûre que cela me rassure. Étant donné la quantité de récits et de témoignages déposés, il est très étonnant qu'il n'y ait pas de plainte formelle. Cela voudrait-il dire que dans le secteur, une plainte équivaut aussi à une mise au ban pour l'avenir, lors d'autres prestations? En tant qu'artiste, pourrait-on ensuite être mis sur liste noire et ne plus jamais être engagé lors de ce genre de castings? Franchement, j'ose espérer que cela n'est pas le cas et qu'il n'y a eu aucune pression.

L'initiative que vous prenez avec les services d'inspection sociale est positive et je vous en remercie.

Dans le secteur artistique, tout comme c'est le cas dans d'autres secteurs d'activité, il reste un gros travail à faire concernant le statut, les rémunérations et des règles claires et strictes en la matière.

02.06 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Bedankt voor uw antwoord, mijnheer de minister. Ik kijk alvast uit naar die eerste fase, waarin we hopelijk tot een afgewerkt resultaat zullen komen. Daarbij wordt vooral ingezet op een betere sociale bescherming, maar voor mij hangt die betere sociale bescherming ook samen met eerlijke arbeidsvoorwaarden en een correct loon. Dat zei ik ook al tijdens de verschillende discussies die we daarover hebben gevoerd. Een bedrag van 150 euro voor vijf dagen is al onvoldoende voor het aantal effectieve werkdagen, laat staan dat er rekening wordt gehouden met al het voorbereidende werk, de repetities enzovoort. Ik houd dus een warm pleidooi om in de tweede fase werk te maken van fair play en een eerlijke verloning in de sector.

Mevrouw Leroy, u zegt verbaasd te zijn dat er geen klachten zijn. Ik ben tevreden dat de minister zijn diensten zelf laat onderzoeken wat er mogelijk is, maar in feite verbaast het mij niet. Wat immers telkens opnieuw het probleem is in deze sector, is dat er een beroep wordt gedaan op de motivatie en passie van de betrokkenen, waardoor zij bereid zijn voor zo'n loon te werken. De kans krijgen om in een clip van Stromae mee te doen, daar zou ik als danser eerlijk gezegd ook niet op spuwen. Het probleem is evenwel dat het keer op keer op keer op keer gebeurt, waardoor de betrokkenen uiteindelijk een carrière van twintig jaar lang prutsvergoedingen krijgen en ze nooit rondkomen van hun beroep. In feite zou er voor elk werk een minimum aan waardering en respect moeten zijn.

02.07 Leslie Leoni (PS): Monsieur le ministre, je rejoins mes deux collègues et vous remercie pour vos réponses et vos démarches. Je sais que le travail et la concertation pour améliorer les conditions de travail sont en cours et je suis impatiente de voir le bout de ce dossier.

Tout travail mérite salaire. Je pense qu'on a tendance à beaucoup l'oublier dans le milieu culturel et artistique. Comme le disait ma collègue, on fait appel aux gens qui sont passionnés; on fait aussi appel au prestige de l'artiste et on en oublie parfois les conditions de travail. Mais j'ai toute confiance et je sais que nous arriverons peut-être à de meilleures conditions dans les mois à venir.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Marco Van Hees à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les critiques à l’encontre du plan contre la fraude sociale" (55025400C)

03 Vraag van Marco Van Hees aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De kritiek op het plan ter bestrijding van sociale fraude" (55025400C)

03.01 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, selon L’Écho votre plan stratégique de lutte contre la fraude sociale (2022-2025) a été sévèrement "étrillé" par l’Inspection des Finances. Au point, note le quotidien, qu'"on se demande si ce texte répondra aux attentes et même comment il a pu être approuvé tel quel".

L’Inspection des Finances indique que c’est à dessein qu’elle "place les termes 'plan stratégique', ce document ne constituant pas un plan d’action (absence de mesures concrètes) et sa dimension 'stratégique' n’apparaissant pas avec évidence. Il s’agit plutôt d’une espèce de catalogue de 'bonnes intentions', le plus souvent formulées de manière tout à fait imprécise (pour ne pas dire noyées dans un flou absolu) et sans le moindre commencement de description d’un contenu concret, parfois même en opérant des contresens d’une drôlerie bien involontaire".

Dans la foulée, l’Inspection raille le "ton emphatique" du plan et une "absence presque totale de précision" dans la définition de ses objectifs.

L’avis rendu par la secrétaire d’État au Budget, Eva De Bleeker, n’est pas plus positif puisqu’elle se "réserve le droit de se prononcer sur chacune des mesures concrètes qui seront mises en œuvre pour l’exécution de ce plan". Et le quotidien de poser la question: "En verra-t-elle seulement passer? On se réserve le droit d’en douter".

Monsieur le ministre, je n'ai fait que citer. Que répondez-vous à ces critiques?

Par ailleurs, votre plan a-t-il été débattu au sein du Comité ministériel de lutte contre la fraude présidé par votre collègue Van Peteghem, ministre des Finances? Si oui, a-t-il été jugé suffisant? Si non, pour quand l’examen de ce plan au sein du Comité est-il prévu?

Quel est le rendement budgétaire attendu pour chacune des années concernées?

03.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Merci monsieur le député pour votre question.

Je ne vais pas commenter l'avis de l'Inspection des Finances et la licence de style que s'octroie l'inspecteur en question. Je laisse cela à votre appréciation, mais je préfère venir sur le fond du dossier. Le plan stratégique (2022-2025) de lutte contre la fraude sociale et le dumping social a été validé par le Comité stratégique, puis soumis au Conseil des ministres pour approbation. Le plan stratégique est concrétisé dans un plan opérationnel annuel qui comprend les actions de contrôle individuel des services d'inspection sociale, les actions de contrôle à réaliser conjointement et les nouvelles actions stratégiques et opérationnelles.

Seul le plan opérationnel annuel est soumis à l'approbation du Comité ministériel pour la lutte contre la fraude, après quoi ce plan est soumis à l'approbation du Conseil des ministres. Le plan stratégique peut être consulté sur site Internet du Service d'information et de recherche sociale (SIRS). Une lecture correcte permet de conclure qu'au cours de la première législature de la durée de ce plan stratégique, nous avons pour objectif de générer un milliard de recettes supplémentaires fiscales et sociales, comme le prévoit l'accord de gouvernement, grâce à la concrétisation et aux efforts appréciés des services d'inspection.

Le bilan dressé pour l'année 2021 montre que les services d'inspection ont récupéré des sommes bien au-delà des estimations prévues pour l'année 2022. Si nous nous basons sur des faits et non des appréciations, nous constaterons qu'il s'agit d'un projet sérieux qui donne des résultats.

03.03 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses.

J'ai découvert dans la presse les résultats de 2021 en matière de fraude sociale. Par contre, le montant d'un milliard que vous me donnez représente un mélange de fraude sociale et fiscale. Comment peut-on l'utiliser pour une comparaison? Cela me semble problématique de globaliser ainsi les objectifs budgétaires.

J'entends que vous ne voulez pas commenter l'avis de l'Inspection des Finances. Je trouve qu'il aurait mérité une réponse, après vous avoir autant étrillé. Pour ma part, je suis plus la fraude fiscale, et je constate déjà les déficiences du gouvernement sur ce volet. Quand j'entends ce qui est dit de la lutte contre la fraude sociale, j'ai l'impression que ce n'est pas mieux. Je trouve cela dommageable, car la fraude représente des dizaines de milliards d'euros de pertes chaque année, qui doivent être compensées par la population. Il s'agit d'un enjeu vraiment important et ce que je lis ici ne me rassure pas. J'irai toutefois consulter le plan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Sophie Thémont à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L’emploi des jeunes diplômés" (55025640C)

04 Vraag van Sophie Thémont aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De werkgelegenheid voor pas afgestudeerden" (55025640C)

04.01 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, à ce stade de la crise sanitaire, les statistiques quant à l'accès à l'emploi pour les jeunes prennent un tournant positif. En particulier, les jeunes diplômés voient leurs perspectives de recherche d'emploi s'améliorer puisqu'en 2021, un jeune sur cinq indiquait avoir rencontré des difficultés pour trouver un travail en raison de la crise sanitaire, contre 57 % en 2020. Ils sont même 71 % à avoir été engagés dans les trois mois après la fin de leurs études, contre 65 % en 2020. Néanmoins, ces chiffres encourageants cachent des réalités moins réjouissantes: 16 % de ces jeunes affirment avoir fait des concessions dans leur recherche d'emploi, en élargissant les secteurs de recherche, en acceptant des fonctions moins élevées que celles de leur niveau d'études ou en acceptant des salaires bas voire des contrats précaires.

Monsieur le ministre, grâce à la reprise économique, les perspectives professionnelles pour nos jeunes diplômés semblent s'améliorer mais ils restent nombreux à faire face à des difficultés pour trouver un emploi. En Wallonie, c'est même un jeune sur cinq qui est au chômage. Dans le cadre de votre objectif de 80 % de taux d'emploi d'ici 2030, envisagez-vous de mettre en place des mesures ciblées sur l'accès à l'emploi des jeunes et en particulier des jeunes diplômés?

04.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la députée, je vous remercie pour votre question.

Le fait que les perspectives des jeunes titulaires d'un diplôme universitaire sur le marché du travail se soient améliorées confirment, je pense, la tendance générale. Que certains d'entre eux commencent leur carrière dans un autre secteur ou dans un emploi moins bien rémunéré est bien entendu regrettable mais, fort heureusement, pas insurmontable.

Bien sûr, la situation est moins favorable pour les jeunes sans diplôme. Le chiffre que vous avez cité, un sur cinq est au chômage, doit être quelque peu nuancé. En 2020, 5,3 % de tous les jeunes de 15 à 24 ans actifs et inactifs en Wallonie étaient au chômage. Le taux de chômage, c'est-à-dire la part des chômeurs dans la population des chômeurs et des travailleurs occupés est beaucoup plus élevé (21,7 %) mais il est faussé par le fait que de nombreux jeunes de cette tranche d'âge sont encore aux études.

En ce qui concerne la politique, les jeunes bénéficient évidemment de la politique générale du gouvernement fédéral visant à augmenter le taux d'emploi. Cependant, les Régions sont exclusivement responsables pour les mesures concernant les groupes cibles spécifiques.

04.03 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse complète.

En effet, les Régions sont également compétentes en la matière. Je voudrais simplement dire qu'on part souvent du postulat selon lequel les diplômes constituent une bonne protection contre le chômage. C'est en partie vrai mais je pense aussi qu'il existe des inégalités d'accès à l'emploi entre les jeunes demandeurs d'emploi diplômés selon leur type d'études. Je pense aussi que de nombreux facteurs ont un impact sur les délais d'insertion professionnelle des jeunes et que le choix d'une filière peut souvent générer des différences sur le marché du travail en facilitant ou pas l'accès à l'emploi. Mais, comme vous le dites, de nombreuses compétences relèvent des Régions.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van Ellen Samyn aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het taalgebruik bij het uitreiken van de coronapremie" (55025895C)

05 Question de Ellen Samyn à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'emploi des langues dans le cadre de l'octroi des primes corona" (55025895C)

05.01 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, in het verlengde van de beslissing van de Belgische regering om een coronapremie uit te reiken aan werknemers uit bedrijven die goede resultaten behaalden tijdens de coronacrisis, werd een speciale webstek in het leven geroepen, met name corona-premie.be. Die is in twee talen opgesteld, wat slechts min of meer is zoals het hoort. Duits werd vergeten, Duitstaligen hebben blijkbaar niet goed gewerkt tijdens de coronacrisis. Dat is een eerste overtreding van de taalwet in bestuurszaken.

Voor sommige werknemers is de coronapremie verplicht, voor andere niet, afhankelijk van het paritair comité. Om te weten te komen voor welke paritaire comités de premie verplicht is, kan men op de webstek doorklikken. Doet men dat in de Nederlandstalige webstekversie, dan komt men terecht op een Franstalige webstekversie van Monizze. Dat is een tweede overtreding van de taalwet in bestuurszaken.

Blijkbaar doet de federale overheid voor de toekenning van de premies een beroep op de privéfirma Monizze. Een Vlaamse arbeider die de premie kreeg, meldt mij dat alle communicatie daaromtrent uitsluitend in het Engels gebeurde. Dat is een derde overtreding van de taalwet in bestuurszaken, alsook van het Vlaamse septemberdecreet en van artikel VI.8 van het Wetboek Economisch Recht.

Mijnheer de minister, hoe verklaart u die opeenstapeling van overtredingen van de taalwetgeving?

Gebeurt alle communicatie uitgaande van Monizze systematisch in het Engels of betreft het hier een uitzonderlijk geval?

Welke maatregelen zullen er worden genomen om alles voortaan correct en volgens de geldende taalwetregels te laten verlopen?

Zullen degenen die een Engelstalig bericht ontvingen van Monizze, nog worden gecontacteerd? Zullen zij het bericht alsnog in eigen taal ontvangen?

05.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw Samyn, de uitgiftekantoren van de coronapremiecheques werken niet in opdracht of onder toezicht van de overheid. De website waarnaar u verwijst, is blijkbaar een commercieel initiatief van het bedrijf Monizze. Het gaat hier dus niet over overheidscommunicatie. Voor vragen over de website kunt u zich dus het best tot de onderneming wenden.

De toekenning van een coronapremie behoort uiteraard tot de sociale relaties tussen een werkgever en een werknemer, waarop de taalwetgeving van toepassing is. Voor klachten over de toepassing kan een werknemer zich richten tot de bevoegde instanties. Voor het homogeen Nederlands taalgebied is dat bijvoorbeeld de Vlaamse Sociale Inspectie.

05.03 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

De taalwetgeving is een wet van openbare orde. Dat betekent dat daarvan niet kan worden afgeweken. Dat geldt echter ook voor concessiehouders van een openbare dienst, zoals het geval is met Monizze.

Wij hebben hier drie onvolkomenheden vastgesteld, wat erop duidt dat een flink loopje is genomen met de taalwetgeving. Het is niet op die manier dat voor taalvrede zal worden gezorgd in het land. Bovendien staan er ook sancties op het overtreden van de taalwetgeving.

Ik heb daarnet nog eens nagetrokken of er iets was gewijzigd na de indiening van mijn vraag. Blijkbaar gaan de links naar Monizze nog altijd naar de Franstalige versie. Van de Duitstalige versie vind ik nog altijd geen spoor, wat te betreuren is twee weken na de indiening van mijn vraag.

Ik had u nog een vierde vraag gesteld, namelijk over de Engelstalige correspondentie. Ik hoop alsnog dat zij zullen worden gecontacteerd en het bericht in de eigen taal zullen krijgen. Dat is immers het minste wat behalve het aanbieden van excuses zou kunnen worden gedaan.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

La présidente: La question n° 55025903C de Mme Moscufo est reportée.

Mmes Merckx, Moscufo et Vindevoghel ne sont pas présentes. Leurs questions n^os 55025942C, 55025943C et 55025945C sont reportées.

06 Vraag van Anja Vanrobaeys aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het stappenplan bij arbeidsongevallen met gedetacheerden" (55025966C)

06 Question de Anja Vanrobaeys à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La feuille de route en cas d'accidents du travail de salariés détachés" (55025966C)

06.01 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, we hebben het hier vorig jaar ook al verschillende keren, telkens als er zo'n arbeidsongeval is gebeurd, gehad over die ongevallen. Op enkele maanden tijd zijn er op drie bouwwerven ernstige arbeidsongevallen gebeurd met buitenlandse gedetacheerde arbeiders. In juni kwamen vijf Poolse arbeiders om het leven in Antwerpen. Eind september stortte in Charleroi een Oekraïense arbeider naar beneden. In december viel er één dode en drie zwaargewonden na de instorting van een huis in Sint-Gillis.

Na het drama in Antwerpen had u een overleg met de vakbonden en kondigde u aan dat u in overleg met de sociale partners een stappenplan zou opstellen om een eind te maken aan die mistoestanden. Er was toen al overeengekomen om voor het bouwverlof een uitwisseling op te zetten om de problemen te detecteren en te starten met een traject om de problemen met de arbeidsongevallen en vooral de taalproblemen en het feit dat er verschillende nationaliteiten werkzaam zijn op een bouwwerf aan te pakken. Het zou gaan over de veiligheid van gedetacheerde arbeiders, maar ook over sociale dumping en het veiligheidsaspect binnen overheidsopdrachten. Sindsdien is dat wat stilgevallen. Ook Oekraïense vluchtelingen kunnen nu tewerkgesteld worden in de Belgische bouw. De problematiek stelt zich dus extra.

Kan u een stand van zaken geven van dit stappenplan?

Heeft er al een overleg plaatsgevonden?

Welke afspraken werden gemaakt?

Welke concrete maatregelen zullen worden genomen om de veiligheid, maar ook de sociale bescherming van gedetacheerde werknemers te garanderen?

Normaal gezien moet er een omstandig verslag worden opgemaakt bij elk ernstig arbeidsongeval met een gedetacheerde over de oorzaak van het ongeluk en de preventiemaatregelen die de werkgever neemt om ongelukken te vermijden. Dat verslag moet worden gestuurd naar de dienst voor Toezicht op het Welzijn op het Werk. Hoeveel verslagen werden de voorbije vijf jaar naar die dienst opgestuurd? Blijven die verslagen beperkt tot een melding of worden die ook verder opgevolgd door de dienst om te bekijken welke maatregelen de werkgever neemt?

De advocaat van de familie van het slachtoffer dat in Charleroi om het leven kwam, zegt dat er een tekort is aan inspectiediensten, maar ook een gebrekkige opvolging door Justitie. Dossiers blijven gewoon liggen, waardoor bedrijven gewoon verder gaan met de uitbuiting. Wordt daarover samengewerkt met Justitie? Hoeveel dossiers liggen zo voor? Welke maatregelen kunnen daar in samenwerking met Justitie worden genomen?

06.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw Vanrobaeys, veiligheid en welzijn op het werk vormen een prioriteit in mijn beleid, zoals u weet. De opvolging door de algemene directie Toezicht op het Welzijn op het Werk van ernstige arbeidsongevallen met gedetacheerde werknemers aan de hand van omstandige verslagen vormt daarbij een van de actiepunten. Arbeidsongevallen bij gedetacheerde werknemers komen immers niet voor in de Belgische ongevallenstatistieken omdat gedetacheerde werknemers onderworpen blijven aan het socialezekerheidsstelsel van het land van herkomst.

Naast die specifieke toezichtsbevoegdheid van de inspectie Toezicht op het Welzijn op het Werk wil ik ook verwijzen naar het strategisch plan 2022-2025 van de SIOD. Die inspectiediensten zullen er nauwlettend op toezien dat voor de ernstige arbeidsongevallen bij gedetacheerde werknemers de wettelijke bepalingen worden nageleefd. In geval van overtreding zullen de inspectiediensten niet aarzelen om verbaliserend op te treden.

Ik heb dat actiepunt ook speciaal laten opnemen in het strategisch plan 2022-2024 van de FOD WASO. Het elektronisch registratiesysteem waarover de inspectie Toezicht op het Welzijn op het Werk beschikt, liet tot nu niet toe om de arbeidsongevallen bij gedetacheerde werknemers afzonderlijk te inventariseren. Er kunnen dan ook geen cijfergegevens worden meegedeeld voor de voorbije vijf jaar. Ik kan u echter wel meedelen dat er aan een digitale oplossing wordt gewerkt om dat in de toekomst wel mogelijk te maken.

Ik kan u ook bevestigen dat er zeer intens en constructief wordt samengewerkt met Justitie op alle niveaus, zowel binnen het strategisch als structureel overlegcomité van de SIOD, binnen de arrondissementscellen, tussen de directies van de administratieve geldboeten en de arbeidsauditoraten, als tussen inspectiediensten en de arbeidsauditeurs. Gelet op de scheiding der machten komt het mij uiteraard niet toe om mij uit te spreken over de opvolging van de dossiers binnen Justitie.

06.03 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, ik merk inderdaad dat u hier prioriteit aan geeft in verschillende beleidsplannen, zowel via de SIOD als de FOD WASO. De naleving van veiligheidsmaatregelen betreft voor een deel preventie, maar ook inventariseren en opvolgen.

Na het ongeval in Antwerpen hadden wij gezegd dat een stappenplan moest worden opgesteld zodat dat nooit meer zou gebeuren en die mensen hun leven niet voor niets hebben gelaten. Dat zou in samenwerking gebeuren met de sociale partners, maar dat mis ik een beetje in uw antwoord. Er was toen immers sprake over maatregelen inzake de taal zodat mensen elkaar tenminste verstaan als het over de veiligheidsmaatregelen gaat. Het is goed om een aantal dingen in theorie op te lijsten, maar de praktijk van een bouwwerf is nog iets anders. Dat mis ik voor een deel in uw antwoord.

Ik hoop in ieder geval dat de sociale partners… Er is nu misschien een nieuwe aanleiding met de Oekraïense vluchtelingen. De Algemene Centrale van het ABVV heeft vandaag een perscommuniqué uitgezonden waarin zij vraagt dat de Oekraïense vluchtelingen op een veilige manier tewerkgesteld zouden worden in de bouwsector. Ik hoop dat dit een gelegenheid is om de zaak weer op te pikken en om goed na te gaan hoe men in de praktijk op een bouwwerf, met al haar complexiteit, de veiligheid van iedereen die daar werkt, kan garanderen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Interpellatie nr. 55000269I van mevrouw Moscufo wordt uitgesteld.

07 Samengevoegde vragen van

- Björn Anseeuw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De verlenging van de tijdelijke coronawerkloosheid" (55026011C)

- Anja Vanrobaeys aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De verlenging en de hervorming van de tijdelijke werkloosheid" (55026311C)

- Nathalie Muylle aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De tijdelijke werkloosheid overmacht wegens corona en Oekraïne" (55026363C)

07 Questions jointes de

- Björn Anseeuw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La prolongation du chômage temporaire corona" (55026011C)

- Anja Vanrobaeys à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La prolongation et la réforme du chômage temporaire" (55026311C)

- Nathalie Muylle à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le chômage temporaire pour cause de force majeure (coronavirus et crise en Ukraine)" (55026363C)

07.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, in de voorbije twee jaar tijdens de corona-episode heeft de overheid heel wat maatregelen getroffen. Niet het minst heeft zij tijdelijke werkloosheid corona in het leven geroepen, een veel soepelere toepassing van de tijdelijke werkloosheidsregeling dan het reguliere stelsel van tijdelijke werkloosheid. De maatregel heeft op een bepaald ogenblijk ook wel haar nut en diensten bewezen.

Nu ligt opnieuw een verlenging op tafel van de tijdelijke werkloosheid, dus van de veel soepelere regeling. Sommigen pleiten voor een verlenging van een maand en andere pleiten voor een verlenging van drie maanden, ondanks het feit dat wij ons in code geel bevinden, wat, zeker wanneer het gaat over de werkvloer, heel dicht aanleunt bij de volledige normalisering richting precorona.

Dat roept bij mij enige vragen op, vooral ook omdat het duidelijk moet zijn dat die tijdelijke werkloosheid een erg dure maatregel is gebleken maar ook bijzonder gevoelig voor misbruik en fraude. Dat blijkt ook uit een aantal cijfers die u onlangs zelf wereldkundig hebt gemaakt over de resultaten van de strijd tegen het misbruik, onder andere van die maatregel.

Ik wil dus van u het volgende weten.

Vindt u het zelf een goed idee om de tijdelijke werkloosheid corona nog te verlengen gezien de context waarin wij ons nu bevinden, namelijk een quasi normalisering van de sociaal-economische activiteiten in dit land en de krapte op de arbeidsmarkt?

Ik had graag uw zienswijze daarop gekend. Het is weliswaar aan de sociale partners om zich over de verlenging uit te spreken, maar ik had echter ook graag uw mening daarover gehoord.

07.02 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, in het kader van de energiedeal werd het stelsel tijdelijke werkloosheid wegens overmacht verlengd tot eind juni 2022. De reden die wordt aangegeven, is dat bedrijven momenteel lijden onder een sterke stijging van de grondstofprijzen. Zij kampen ook met een vertraagd en duurder transport en een gebrek aan grondstoffen. De reden daarvan is de oorlog in Oekraïne.

Ik heb echter ook gezien dat de werkgeversorganisaties oproepen om het klassieke systeem van tijdelijke werkloosheid grondig te hervormen.

Daarom heb ik een aantal vragen.

Het is waar: wij zitten in code geel. Wij meenden dat wij de crisis eindelijk enigszins achter de rug hadden, maar toen kwam het drama van de oorlog in Oekraïne en alle daarbij horende gevolgen.

In het verleden zijn er echter ook verschillende stelsels geweest om crisissen op te vangen, zoals tijdens de bankencrisis. Er is nog altijd een stelsel om de gevolgen van de brexit op te vangen. Dat stelsel ging over tijdelijke crisiswerkloosheid maar ook crisistijdkrediet en de mogelijkheid tot collectieve arbeidsduurvermindering.

Welke lessen zijn uit die stelsels getrokken? Is daarvan al een evaluatie gemaakt? Kunnen wij die lessen meenemen in de toekomst, zowel om de gevolgen van de oorlog op te vangen als wanneer er sprake is van een grondige hervorming van het stelsel van tijdelijke werkloosheid?

U hebt aan de Nationale Bank gevraagd om de impact van de oorlog in Oekraïne tegen eind april te onderzoeken. Op basis van dat onderzoek zou u met de sociale partners bekijken welke maatregelen er verder nodig zijn. Kunt u daarbij wat meer toelichting geven? Hebt u daar al concrete pistes voor ogen?

Wat betreft de grondige hervorming waarvoor de werkgevers pleiten, hebben zij daarvoor al pistes voorgesteld? Hebt u een aantal voorstellen in gedachten? Heeft de administratie al evaluaties gemaakt op basis van de ervaringen in coronatijd? Welke methode zal worden gevolgd om daarin verder te werken?

07.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat er geen twijfel mogelijk is. Het systeem heeft zijn nut bewezen. Dat kunnen we allemaal beamen. De vraag is alleen hoe we verder gaan, ook na juni.

Er komen vandaag terechte vragen vanuit heel wat sectoren. Het is goed om te bekijken vanwaar we komen, wat er vroeger bestond en waar we vandaag staan. Op de duur ervaren we zaken immers als een automatisme. Vroeger bestond het systeem van tijdelijke werkloosheid wegens overmacht, dat werd gebruikt bij echte overmachtsituaties, zoals brand en overstromingen. Als een activiteit echt niet kon doorgaan, was er het systeem van tijdelijke werkloosheid om economische redenen.

Wat we vandaag meemaken en hoe erg de crisis internationaal ook is, is deels het gevolg van een oorlog. Economische redenen hebben economische gevolgen. Er liggen heel wat systemen op tafel. Ofwel kan men zeggen dat men een bepaald percentage van tijdelijke werkloosheid moet hebben om in een systeem van economische werkloosheid te kunnen instappen, ofwel zal er een soort overgangsregime zijn. Ofwel zullen we het vroeger regime werkloosheid om economische redenen hervormen en bekijken of we daar bijvoorbeeld niet meer activering kunnen inbouwen en opleiding of vorming in voorzien.

Er liggen vandaag heel wat elementen op tafel om dat grondig te bekijken. Ik hoop dat het niet de bedoeling is om het eindeloos te verlengen, want ik heb de indruk dat de sociale partners zich daarin gemakkelijk vinden. De factuur is immers voor de overheid, of althans de surplussen zijn zeker voor de overheid. In die zin is het nu het moment om dat eens grondig te bekijken.

Ik sluit mij ook aan bij de vragen van de collega's. Welke stappen worden gezet? Wat ligt ter bespreking voor? Welke zijn de adviezen van de sociale partners? Hoe ziet u het traject tussen nu en juni? Ik voel er wel wat voor om de economische overmacht te herbekijken, om tot een nieuwe realiteit te komen.

07.04 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw de voorzitster, geachte Kamerleden, op mijn verzoek en op basis van mijn voorstel hebben de sociale partners zowel in de NAR als in het Beheerscomité van de RVA besprekingen opgestart over de uitwerking van een hervorming van het stelsel van tijdelijke werkloosheid. Zij spreken ook over een overgangsstelsel van tijdelijke werkloosheid na afloop van de tijdelijke werkloosheid wegens overmacht vanwege de coronacrisis. Zoals u weet, zijn die besprekingen nog aan de gang.

Op 14 maart 2022 heeft het kernkabinet echter besloten om de tijdelijke werkloosheid wegens overmacht te verlengen tot 30 juni 2022 om ondernemingen te helpen die te lijden hebben onder de gevolgen van de coronacrisis, de oorlog in Oekraïne en de sancties tegen Rusland. De impact van de twee crisissen op de gezondheid en op de toekomst van bedrijven kan niet worden genegeerd. De oorlog in Oekraïne, met de gevolgen daarvan voor de Belgische economie, staat momenteel in de schijnwerpers, maar er is geen reden om aan te nemen dat de gezondheidscrisis achter de rug is, zoals blijkt uit wat zich vandaag in China afspeelt. Het is dan ook onze plicht om bedrijven en werknemers met dezelfde doortastendheid te blijven steunen als tijdens de gezondheidscrisis.

De tijdelijke werkloosheid wegens overmacht heeft zeer goed gewerkt om bedrijven te beschermen tegen sluiting en de werknemers tegen plots ontslag. De verlenging van de tijdelijke werkloosheid is een belangrijk element om de toekomst van onze ondernemingen veilig te stellen en de koopkracht van de werknemers te beschermen.

07.05 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, uit uw antwoord besluit ik dat u het een geweldige zaak vindt dat de sociale partners opnieuw de factuur naar de overheid willen sturen. Het is hoog tijd om een en ander te herbekijken en om niet zomaar de norm te maken van de uitzondering die de coronaregeling voor tijdelijke werkloosheid is. Dat zou bijzonder onverstandig zijn. U moet rekening houden met een aantal realiteiten, zoals de oorlog in Oekraïne. Tegelijk is het toch belangrijk dat er ruimte wordt gelaten voor de normale economische activiteit en ook voor de impulsen die eigen zijn aan een vrije economie, namelijk dat er bedrijven verdwijnen en bijkomen, ondanks de huidige situatie met de oorlog in Oekraïne. Het kan niet de bedoeling zijn om een, twee, misschien zelfs drie of vier jaar als het van sommige sociale partners afhangt, bedrijven die eigenlijk al lang ten dode opgeschreven zijn, het hoofd boven water te laten houden. Dat kan echt niet de bedoeling zijn. Dan schiet de maatregel immers een stuk zijn doel voorbij en dat is net wat hem peperduur maakt. Bovendien is de maatregel bijzonder fraudegevoelig. Maak niet zomaar van de uitzondering de norm, zoals sommigen pleiten. U hebt dat nu wel gedaan tot eind juni, maar herbekijk dat grondig en bekijk welke onderliggende problemen de sociale partners trachten op te lossen met wat hier een vorm van symptoombestrijding wordt. De tijdelijke werkloosheid corona te pas en te onpas gebruiken, verwordt steeds meer tot symptoombestrijding waardoor ernstige hervormingen overwogen moeten worden en er niet zomaar kan worden overgegaan tot de orde van de dag.

07.06 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, ik ben het volledig met u eens: de tijdelijke werkloosheid corona heeft inderdaad heel wat gezinnen en bedrijven rechtgehouden tijdens de crisis die twee jaar heeft geduurd. Dat is een belangrijke maatregel, zowel voor het behoud van tewerkstelling als behoud van personeel door bedrijven en behoud van koopkracht voor de gezinnen.

De studie van de Nationale Bank geeft aan wat er precies zal worden onderzocht.

Welke pistes hebben werkgeversorganisaties dan wel voor ogen?

Ik sluit mij aan bij mevrouw Muylle. Vroeger was overmacht echt overmacht, met overstroming en brand. Daarnaast was er nog de tijdelijke werkloosheid wegens economische redenen. We moeten uiteraard ook de gevolgen van de oorlog in Oekraïne opvangen. Ik ben voor een sterke overheid.

Ik heb reeds gewezen op de tijdelijke systemen die werden opgezet tijdens bankencrisis, daarna voor de brexit, en dan hebben we het nog niet gehad over de overstromingen. We moeten de tijd nemen om rustig te bekijken op welke manier we bedrijven én gezinnen in tijden van crisis op een goede manier ondersteunen, zonder dat dit moet afhangen van verlengingen en onzekerheden. Op welke manier hervormen we het stelsel zodat we de steun kunnen bieden die nodig is?

07.07 Nathalie Muylle (CD&V): Ik sluit me aan bij mevrouw Vanrobaeys.

Er is ook niemand die de twee crisissen negeert. We weten inderdaad niet wat er de komende weken en maanden nog op ons afkomt. Tegelijk is het onze plicht om bedrijven doortastend te blijven ondersteunen tijdens de crisis. De vraag is wel of die doortastendheid op dezelfde manier moet gebeuren als we nu doen. We hebben een hele discussie gevoerd over asymmetrisch beleid en de vraag van Gewesten om veel sneller tijdelijk werklozen te kunnen inschakelen: hen activeren, omscholen, ter beschikking stellen, naar andere jobs leiden, heroriënteren. Dat soort zaken zullen we almaar sterker moeten inbedden in de systemen van tijdelijke werkloosheid. De vraag rijst ook of we vanaf de eerste dag moeten meegaan in dergelijke systemen.

We moeten de systemen veel beter op maat van de huidige arbeidsmarkt hervormen, mijnheer de minister. Door dat te doen reageren we niet minder doortastend, maar wel voor de langere termijn en de toekomst. Hopelijk houden we daarmee rekening in de komende paar maanden en bekijken we hoe we de systemen kunnen optimaliseren en klaarmaken voor de uitdagingen van de arbeidsmarkt. Zo kunnen we tegelijk twee crisissen trotseren én even doortastend blijven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van Barbara Pas aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De betaalde feestdag voor de deelstaten" (55026101C)

08 Question de Barbara Pas à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le jour férié payé pour les entités fédérées" (55026101C)

08.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, in het regeerakkoord staat niet veel dat mij kan charmeren, maar er was toch een lichtpuntje. Het bevat een passage waarin de deelstaten de mogelijkheid wordt geboden om van hun feestdag een betaalde feestdag te maken.

Wij hebben het ontwerp waaraan u werkt nog niet gezien, maar wij hebben wel reeds de krachtlijnen kunnen waarnemen, via een advies van de Nationale Arbeidsraad op uw ontwerp. Hieruit blijkt dat u ervoor kiest om de exploitatiezetel van de werkgever als criterium te gebruiken voor het toekennen van die betaalde feestdag.

Het zal u niet verbazen dat ik dat een absurde keuze vind. Het is absurd voor de vele honderdduizenden pendelaars die in Brussel werken. Uit dat advies van de Nationale Arbeidsraad op uw ontwerp van koninklijk besluit bleek dat de werknemersorganisaties en de werkgeversorganisaties daarbij vragen hebben. Wat zal er gebeuren met die pendelaars? De werkgeversorganisaties spraken zich negatief uit over uw ontwerp.

Ik vind het raar dat u op 30 maart vorig jaar verklaarde dat, in het verlengde van het regeerakkoord, het aan de deelstaten zou toekomen, zowel de Gemeenschappen als de Gewesten, om hun feestdag om te zetten in een betaalde feestdag. Het was dus aan hen om op dat vlak een keuze te maken.

Mijn collega-fractievoorzitter in het Vlaams Parlement heeft een half uur geleden Vlaams minister-president Jambon daarover ondervraagd. Nu blijkt dat daarover nog geen overleg met hem geweest is. Hij zei zelfs in zijn antwoord over het ontwerp zoals het nu voorligt en geadviseerd werd door de Nationale Arbeidsraad, dat hij daarmee niet ingestemd heeft, dat er nog geen overleg is geweest en dat, mocht de vraag komen, hij er niet mee zou instemmen. Dat was het antwoord van de Vlaamse minister-president.

De beide ministers van Institutionele Hervormingen heb ik hierover vorige week ondervraagd en zij beweren dat er nog geen overleg met hen is geweest. Wanneer gaat u over dit ontwerp overleggen met hen?

Hebt u met andere deelstaatministers overlegd? U hebt duidelijk nog niet overlegd met de Vlaamse minister-president. Wanneer zult u met hen overleggen? Waarom werden zij niet vooraf geconsulteerd, vooraleer u een ontwerp van koninklijk besluit begon uit te werken?

Wat vindt u van de bewering van de werkgeversorganisaties dat die regeling praktische problemen en meerkosten met zich meebrengen, hoewel er was gezegd dat er geen budgettaire meerkosten mochten zijn?

Het meest benieuwd ben ik naar uw antwoord op de vraag in welke zin het ontwerp van KB zal worden bijgestuurd?

08.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw Pas, dank u voor uw vraag en de informatie uit de eerste hand.

Ik heb inderdaad een ontwerp van KB dat de werknemers in de privésector een bijkomende feestdag toekent aan de NAR voorgelegd. Deze feestdag wordt vastgesteld op basis van het Gewest waarin de exploitatiezetel gelegen is.

Het ontwerp van KB werd nog niet aan de regering voorgelegd. Dat zal binnenkort gebeuren.

Er is regelmatig overleg met de ministers van Werk, over een verscheidenheid aan dossiers. Dit specifieke onderwerp werd tijdens deze overlegmomenten nog niet door een van de ministers op tafel gelegd.

Het loon voor deze bijkomende feestdag is ten laste van de werkgevers. Deze regeling zal dus voor hen inderdaad kosten met zich meebrengen.

In navolging van het advies van de NAR kan deze bijkomende feestdag door een andere dag worden vervangen in een cascaderegeling, hetzij door een cao op sectorniveau, hetzij door een cao op ondernemingsniveau, hetzij door een beslissing van de ondernemingsraad, hetzij door een akkoord tussen de werkgevers en de vakbondsafvaardiging.

08.03 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, ik ben zeer benieuwd in welke zin u dit ontwerp zult bijsturen.

Volgens de ministers van Institutionele Hervormingen zou er eerst een advies van u en van uw collega, de minister van Ambtenarenzaken, komen, maar mevrouw De Sutter heeft al gezegd dat zij dit eerder aan de Gemeenschappen zou toewijzen. Dat vind ik logischer omdat het om een culturele feestdag gaat, meer dan dat dit aan de Gewesten zou toekomen met alle praktische problemen van dien.

Constructief als we zijn zou ik u werk willen besparen door te verwijzen naar het Kamerdocument nr. 1466 met een voorstel waarin we dat twee jaar geleden zelf al hebben uitgewerkt.

Met het oog op wijzigingen in uw ontwerp van KB, wil ik u ook meteen meegeven wat de minister-president daarnet heeft gezegd.

Ik citeer: "Ik ben eveneens de mening toegedaan dat het niet de bedoeling kan zijn dat Vlamingen die in Brussel werken een betaalde feestdag zouden krijgen op 8 mei, de dag van het Irisfeest, en dat zij daarvan niet zouden kunnen genieten op 11 juli. Een regeling waarbij in het tweetalig gebied Brussel-Hoofdstad de feestdag naar keuze van de werknemer zou worden vastgesteld op de feestdag van de Vlaamse of Franse Gemeenschap lijkt mij dan ook een veel betere optie".

Ik geef het maar mee. Ik kijk zeer uit naar het gewijzigde ontwerp van KB.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Questions jointes de

- Kattrin Jadin à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le télétravail" (55026116C)

- Anja Vanrobaeys à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'encadrement structurel du télétravail/de la formation" (55026308C)

09 Samengevoegde vragen van

- Kattrin Jadin aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Telewerk" (55026116C)

- Anja Vanrobaeys aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De structurele omkadering van telewerk/opleiding" (55026308C)

09.01 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, telewerk is een van mijn stokpaardjes. Zoals u zopas hebt opgemerkt kleurt de coronabarometer geel, waardoor telewerk niet langer verplicht of aanbevolen is. Het is natuurlijk een opluchting dat we onze collega's ook fysiek kunnen terugzien. Uit een enquête van hr-bedrijf Acerta blijkt dat slechts 7 % van de ondervraagde werknemers voltijds naar kantoor wil gaan. De meesten willen structureel telewerken, liefst een aantal dagen per week, omdat ze dan werk en privé beter kunnen combineren en thuis ook productiever zijn. Hun voorkeur gaat uit naar een flexibele regeling, dus niet elke week dezelfde dagen telewerk en dezelfde dagen op kantoor, maar afwisselend naargelang het soort werk dat ze moeten doen.

Een minpunt is dat er minder contact is met collega's, wat we al weten uit de coronaperiode. De ondervraagde werknemers stipten ook minder opleidingskansen aan als een minpunt, wat ik belangrijk vind. De hr-dienstverlener beveelt werkgevers aan om een weldoordacht telewerkbeleid te voeren, want dat zorgt voor gelukkige werknemers en biedt extra aantrekkingskracht op de arbeidsmarkt.

Hebben de sociale partners al vooruitgang geboekt op het vlak van het structureel telewerk? Kunt u een stand van zaken geven? Ondertussen tikt de tijd weg. Al meer dan twee jaar werken mensen thuis zonder telewerkvergoeding en betalen ze alle rekeningen.

Het valt me op dat er voor telewerkers minder opleidingskansen zijn, juist nu we met de arbeidsdeal inzetten op die opleidingskansen. Hebt u al soortgelijke signalen gekregen? Vindt u het nodig om extra maatregelen te nemen om de opleidingskansen van thuiswerkers te garanderen?

09.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw de voorzitster, mevrouw Vanrobaeys, telewerk wordt geregeld door cao 85 van 9 november 2005 betreffende telewerk, gesloten in de Nationale Arbeidsraad. In artikel 5 van deze cao wordt het vrijwillige karakter van telewerk onderstreept.

Volgens die bepaling is telewerk zowel voor de betrokken werknemers als voor de werkgevers vrijwillig. Indien telewerk geen deel uitmaakt van de oorspronkelijke functieomschrijving en de werkgever de mogelijkheid tot telewerk aanbiedt, kan de werknemer dat aanbod aanvaarden of weigeren. Als de werknemer te kennen geeft dat hij wil telewerken, kan de werkgever dat verzoek aanvaarden of weigeren. Hieruit volgt dat de werknemer en de werkgever kunnen overeenkomen om op vrijwillige basis te telewerken. Zij kunnen hiervoor quota opnemen in de schriftelijke overeenkomst die zij sluiten. De werknemer kan zich echter niet beroepen op een recht op telewerk.

Op 4 maart heeft het Overlegcomité de bedrijven en overheidsdiensten verzocht om telewerk structureel te verankeren, in overleg met de sociale partners. Wat de ondernemingen betreft, verwacht ik dat de sociale partners op korte termijn vooruitgang zullen boeken in de besprekingen die al enige tijd over dit onderwerp worden gevoerd in de Nationale Arbeidsraad.

Wat de opleiding betreft, bepaalt cao 85 ook dat wie telewerkt vergelijkbare arbeidsvoorwaarden moet genieten als werknemers die ter plaatse in het bedrijf werken. De telewerker moet dus dezelfde opleidingsrechten hebben als andere werknemers. Dat zal zeker een aandachtspunt zijn voor de sociale partners in de discussie over het telewerken. In de praktijk hebben bedrijven laten zien dat zij zich tijdens de crisis aan veel uitdagingen hebben kunnen aanpassen. Er kunnen zeker nieuwe opleidingsvormen ontstaan.

09.03 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, samen met een heel pak mensen die thuiswerken en die dat ook graag doen, omdat het voor een stuk de combinatie van werk en gezin en ook het werk zelf kan vergemakkelijken, kijk ik uit naar de vooruitgang die de sociale partners moeten boeken om de structurele telewerkregeling te realiseren. Zoals ik zei, betalen de telewerkers immers al twee jaar de rekening, zeker gelet op de stijgende energiefactuur. In die zin moet er echt een stap vooruit worden gezet.

Uiteraard geeft cao 85 gelijkaardige arbeidsvoorwaarden, maar dat is toch een aandachtspunt. Ik heb u daar trouwens ook een schriftelijke vraag over gesteld. Kijk bijvoorbeeld maar naar KBC, dat onder het statuut van huisarbeid nog altijd verder gaat met het experiment, terwijl er, net op het moment waarop cao 85 werd gesloten, in een unaniem advies van de sociale partners stond dat alle wetgeving hieraan moest worden aangepast, net om de gelijkaardige arbeidsvoorwaarden van telewerkers te verzekeren. Wij zullen hier dus specifieke aandacht aan moeten besteden, zodat dit ook in de praktijk gegarandeerd wordt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van Anja Vanrobaeys aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De Equal Pay Day et de loonkloof" (55026158C)

10 Question de Anja Vanrobaeys à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'Equal Pay Day et l'écart salarial" (55026158C)

10.01 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, donderdag is het Equal Pay Day. Die dag wordt elk jaar georganiseerd door het ABVV en ZIJkant. Daaruit blijkt dat de loonkloof nog steeds 23 % bedraagt. Vrouwen moeten 83 dagen langer werken dan mannen om aan hetzelfde loon te komen. Equal Pay Day valt dit jaar op 24 maart.

Uit onderzoek blijkt dat de loonkloof wel verkleint en dat hoogopgeleide jonge vrouwen mannen zelfs voorbijsteken, maar zodra ze 30 en 40 jaar zijn, zakken ze opnieuw in de ranking. Aan dit tempo zullen vrouwen nog 58 jaar moeten wachten op een gelijk loon.

Uit een onderzoek dat ZIJkant door Ipsos liet uitvoeren, blijkt dat zowel mannen als vrouwen helemaal geen koppeling maken tussen een meer evenwichtige verdeling thuis en een gelijke verloning en kansen op de arbeidsmarkt, terwijl niet alleen uit dat onderzoek blijkt dat de loonkloof voor een groot deel terug te brengen is tot dat traditioneel rollenpatroon in het huishouden. Zodra er kinderen komen, vergroot de loonkloof, om dan te eindigen in een pensioenravijn van 33 %.

Uit een enquête van het Europees Parlement blijkt dat de traditionele taakverdeling thuis is versterkt door corona. Vooral vrouwen hebben toen de zorgtaken op zich genomen en meer vrouwen overwegen deeltijds werk.

Hebt u kennisgenomen van de studie van ZIJkant en van de enquête van het Europees Parlement? Weerspiegelen de cijfers zich op Belgisch niveau? Wat is uw analyse en mening daarover?

Hoe kunnen we de loonkloof verkleinen? Het geboorteverlof werd vanaf 1 januari 2021 uitgebreid, maar dat wordt niet altijd opgenomen door vaders of meeouders vanwege sociale druk. Voorziet u daar in sensibilisering?

Een aantal paritaire comités hebben nog altijd hun functieclassificatie niet overgemaakt of doen er heel weinig aan wanneer ze het melden. Meent u dat daar verdere bijsturing nodig is, in plaats van alleen de huidige aanpak van name and shame?

10.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw de voorzitster, mevrouw Vanrobaeys, de strijd tegen de loonkloof blijft een prioriteit. Zo werk ik samen met mijn collega Sarah Schlitz actief mee aan de realisatie van een Europese richtlijn rond loontransparantie. Wij bekijken ook op welke manier onze wetgeving in dat kader kan worden versterkt, ook voor de verplichtingen inzake de paritaire comités die gebruikmaken van functieclassificaties.

Een evenwicht tussen het privéleven en het beroepsleven is van fundamenteel belang om de gelijkheid tussen mannen en vrouwen te verbeteren en de loonkloof te verkleinen. Wij werken hard door, om uiterlijk op 2 augustus 2022 tot een adequate omzetting van de richtlijn houdende de work-lifebalance te komen. Nadat ik aan het begin van de legislatuur de duur van het geboorteverlof heb verlengd, werk ik nu actief aan de doeltreffendheid van de uitoefening van dit verlof, door de omzetting van de richtlijn.

Met betrekking tot de gevraagde cijfers over het geboorteverlof, het RIZIV heeft ons laten weten dat de gegevens voor het volledige jaar 2021 pas beschikbaar zullen zijn begin juli 2022.

U had ook een vraag met betrekking tot de pandemie. Die heeft er in eerste instantie toe geleid dat vooral mannen minder zijn gaan werken, omdat zij vaker actief zijn in sectoren waar veel is gebruikgemaakt van tijdelijke werkloosheid. Daardoor bleek de loonkloof in 2020 iets kleiner te zijn geworden. Dat zou het gevolg kunnen zijn van een iets sterkere negatieve impact op de lonen van mannen, maar daarvoor is verdere analyse nodig.

10.03 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik heb de cijfers ook opgevraagd bij minister Frank Vandenbroucke. Dus in alle richtingen kijk ik uit naar die cijfers van het RIZIV, om te zien of er een positieve evolutie is.

Ik steun u om die wetgeving te versterken, om paritaire comités te verplichten om gebruik te maken van die functieclassificatie. Dat zal ook steeds aanleiding geven tot overleg en een moment waarop er bewust wordt omgegaan met die functieclassificaties.

Uiteraard moet er ook een adequate omzetting zijn van de richtlijn houdende de work-lifebalance. Ik heb het reeds meerdere keren gezegd over het geboorteverlof, ik vind dat alle vaders en meeouders, ongeacht hun statuut, daarop een beroep zouden moeten kunnen doen.

Het is heel belangrijk dat de partner vanaf de geboorte bij de zorgtaken voor een kind betrokken is. Het blijkt zo te zijn dat de verdeling van die zorgtaken op dat moment doorwerkt gedurende heel de loopbaan.

Ik vind het ook belangrijk dat iedereen daarop recht heeft, ongeacht het statuut. Ik heb een wetsvoorstel met betrekking tot uitzendwerknemers. Dat stuk is verdeeld onder de sociale partners. Ik hoop in elk geval dat u dat zult meenemen, zodat mensen los van hun statuut daarop een beroep kunnen doen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 55026159C de Mme Nadia Moscufo est reportée.

11 Questions jointes de

- Jean-Marc Delizée à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le travail illégal dans le secteur de la livraison des colis" (55026160C)

- Nahima Lanjri à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La fraude sociale dans les entreprises de livraison de colis" (55026301C)

11 Samengevoegde vragen van

- Jean-Marc Delizée aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De illegale arbeid bij pakjesbedrijven" (55026160C)

- Nahima Lanjri aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De sociale fraude bij pakjesbedrijven" (55026301C)

11.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, c'est un sujet qui revient régulièrement en commission des Entreprises publiques et au sujet duquel nous avons des échanges réguliers sous une forme ou l'autre avec la ministre en charge de bpost.

Le 15 mars dernier nous avons eu un échange de vue avec la présidente et le CEO de bpost au cours duquel ce sujet est revenu, à savoir la concurrence déloyale au service public menée par un certain nombre d'entreprises privées, éventuellement transnationales. Nous avions également une lettre des organisations syndicales qui s'en inquiètent et qui demandent qu'on clarifie les règles et qu'on lutte contre ce qui est illégal.

On le sait, le secteur de livraison des colis connaît une croissance phénoménale sinon exponentielle. La crise du covid-19 a encore stimulé davantage ce type de ventes.

L'IBPT recense une dizaine d'opérateurs qui luttent pour s'accaparer les nouvelles parts de marché. Une façon de le faire est d'utiliser la concurrence déloyale voire des pratiques purement illégales. Je pense que les pouvoirs publics doivent intervenir en la matière, notamment Mme De Sutter qui devrait venir avec un texte de loi pour apporter une régulation à ce secteur.

Quant à vous, monsieur le ministre, c'est sur le plan des inspections sociales que je voulais vous interroger.

Au travers de l'inspection sociale, avec-vous une idée de l'ampleur des pratiques illégales dans ce secteur? Disposez-vous de données? Quelle est la fréquence des contrôles qui révèleraient des pratiques illégales? Lesquelles, le cas échéant?

Disposez-vous de chiffres sur le nombre d'emplois dans le secteur de la livraison des colis? Quelle proportion de travailleurs se trouve sous le régime d'un contrat de travail au sein de chaque entreprise?

Dans quelle mesure un livreur qui ne détermine pas librement ses revenus, son lieu de travail, ses horaires, ni ne possède ses outils de travail peut-il être considéré comme un indépendant?

11.02 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, over sociale fraude bij de pakjesbedrijven zoals PostNL, GLS en DPD hebben wij het hier in de commissie al een paar keer gehad.

De pakjesbezorgers worden heel vaak uitgebuit. Zij moeten erg lange dagen werken. Soms worden ook kinderen tewerkgesteld. Er is sprake van zwartwerk, illegale tewerkstelling en sociale fraude. Dat zijn heel ernstige inbreuken, die wij niet mogen tolereren en die niet alleen de rechten van de pakjesbezorgers schenden maar hen ook in gevaar brengen. Heel veel pakjesbedrijven zijn ook al gedagvaard door de arbeidsauditoraten. Sommige depots zijn ondertussen al verzegeld. Het is goed dat daadkrachtig wordt opgetreden. De vrees blijft echter dat de inbreuken slechts een topje van de ijsberg zijn en dat er nog heel wat problemen zijn die wij vandaag nog niet zien.

Minister De Sutter stelt voor om tegen 2025 alle pakjesbedrijven te verplichten minstens 80 % van de pakjes te laten bezorgen door werknemers in loondienst. De minister werkt daarvoor aan een wetsontwerp, om een en ander via de postwet te regelen. Op die manier kunnen minder onderaannemers worden aangesteld. U gaf aan dat u het voorstel steunt.

Is het voorstel om minstens 80 % van de pakjes te laten bezorgen door werknemers in loondienst niet in strijd met de Europese richtlijn voor vrij verkeer van goederen en diensten?

Meent u ook dat het aanpassen van de postwet de meest efficiënte manier is om de fraude bij de pakjesbedrijven effectief te bestrijden?

Wij moeten ook nog zorgen voor die 20 % die niet in loondienst zal worden bezorgd. Hoe zal u dat controleren?

Bent u bezig met het verhogen van het aantal controles door de sociale inspectie? Hoeveel controles werden door de sociale inspectie in 2020 en 2021 gedaan? Hoe ver staat u met de aanwerving van extra sociale inspecteurs, om die controles nog meer op te drijven, zoals afgesproken?

11.03 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw Lanjri, overeenkomstig het recent goedgekeurde strategisch plan van de regering inzake de strijd tegen sociale fraude en sociale dumping wordt er gestreefd naar een integrale en geïntegreerde aanpak van de prioritaire fraudefenomenen, waaronder sociale dumping. Dat betekent de facto dat elke minister op basis van zijn of haar bevoegdheden maatregelen kan nemen die de sociale fraude moeten aanpakken of ontmoedigen.

Ik verwijs dan ook naar eerdere antwoorden, gegeven in de commissie. Daarbij verwees ik naar het initiatief van minister De Sutter, dat ik steun.

Uiteraard zal het wetsontwerp verder besproken worden binnen de regering.

Les conditions d'occupation de personnel chauffeur-livreur par les sous-traitants sous divers statuts – travailleur salarié (obligation souvent contractuelle), associé actif, indépendant ou autre – constituent la principale source d'irrégularité et d'infraction. Au cours de l'année 2021, les services fédéraux d'inspection du travail ont mené 1 055 enquêtes relatives aux entreprises de livraison, dans le cadre de leurs activités core business. Parmi celles-ci, 474 enquêtes – soit 45 % – ont conduit à un constat d'infraction ayant donné lieu à une suite: soit une régularisation, soit un avertissement, soit la rédaction d'un pro justitia ou encore la rédaction d'un rapport pénal.

Comme je l'ai déjà indiqué en commission, j'ai demandé au SIRS d'organiser des contrôles supplémentaires dans le cadre des cellules districts dirigées par l'auditeur du travail, et ce en collaboration avec les différents services d'inspection sociale régionaux et fédéraux. Ces actions seront également poursuivies au cours de cette année. Par exemple, dans le plan d'action 2022, 1 500 inspections sont prévues dans le secteur du transport, qui inclut le service de livraison de colis.

Lors du dernier conclave budgétaire, il a en effet été décidé de recruter quarante-cinq inspecteurs supplémentaires dans les services d'inspection sociale pour s'attaquer notamment à l'exploitation économique et sociale. Ces recrutements sont en cours mais je n'ai pas encore reçu les chiffres précis. En tout cas, nous y travaillons, et les recrutements ont été lancés.

En ce qui concerne la détermination du statut d'un travailleur, le législateur a établi des règles. Dans le cas présent, elles sont de deux types: premièrement, la présomption irréfragable de statut de salarié, qui est prévue dans l'arrêté royal du 28 novembre 1969 concernant la sécurité sociale des travailleurs en son article 3.5; deuxièmement, la loi-programme du 27 décembre 2006 relative à la nature des relations de travail, qui s'applique au cas par cas sur la base de critères généraux et en fonction de la réalité des faits.

11.04 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Vous avez raison de dire que la lutte contre le dumping social était vraiment l'objectif et la priorité plus large. Ici, on parle d'un segment d'activité dans ce cadre-là.

Je vous remercie pour les chiffres que vous donnez parce que je crois qu'ils contribuent à alimenter le débat et à donner une idée de ce qui est en dessous. Ma collègue parlait tout à l'heure de la partie émergée de l'iceberg. Il faut découvrir tout ce qui se trouve en dessous et qui contribue à une dérégulation, à un appauvrissement des travailleurs et à une insécurité du travail. On ne peut que vous encourager à poursuivre, à donner les moyens pour lutter contre ce type de fraude.

Pour le reste, nous sommes attentifs, comme vous, à une initiative législative qui permettrait de clarifier les choses et de lutter encore plus efficacement contre ce phénomène.

11.05 Nahima Lanjri (CD&V): Bedankt voor uw antwoord en voor de cijfers die u gegeven hebt.

Ik stel samen met u vast dat het een zaak is die op alle fronten tegelijk, met alle ministers en met de deelstaten, aangepakt moet worden. Ik ben blij dat u dat doet.

Ik meen eveneens dat dit een voorbeeld kan zijn. We hebben het daarnet gehad over het feit dat we ook op andere domeinen qua tewerkstelling en activeringsbeleid moeten samenwerken met de deelstaten, maar het is goed dat het voor deze misbruiken gedaan wordt. Het gaat hier namelijk over mensen die uitgebuit worden en dat kunnen we niet toestaan.

Het is ook goed dat de aanwerving van de 40 inspecteurs volop bezig is. Ik hoop echt dat het niet meer te lang duurt voor het helemaal rond is. Ik hoop dat ze er voor de zomer allemaal zullen zijn zodat ze de strijd tegen sociale dumping kunnen opvoeren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 55026235C de Mme Chanelle Bonaventure est reportée à sa demande.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de Marie-Colline Leroy à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La rémunération des artistes plasticien.ne.s proposée par la FAP" (55026242C)

12 Vraag van Marie-Colline Leroy aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De door laFAP voorgestelde vergoeding voor beeldende kunstenaars" (55026242C)

12.01 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'ai eu l'occasion, il y a peu, d'interroger votre collègue, M. Vandenbroucke, impliqué comme vous dans la réforme au sujet de la rémunération des artistes plasticiens proposée par la FAP, la fédération des Arts plastiques. Elle a présenté une proposition de rémunération minimale qu'elle voudrait voir se concrétiser et se généraliser, voire devenir obligatoire, pourquoi pas.

Pour rappel, dans le monde des expositions, tout le monde est payé sauf l’artiste plasticien sous la célèbre justification de "exposition vaut rémunération". Sans modification de la rémunération, alors que la réforme du "statut d’artiste" avance, la situation des plasticiens reste en statu quo puisque, faute de fixation de rémunérations proportionnelles au travail engagé lors de l’exposition publique de leur travail, ceux-ci n’auront que très exceptionnellement accès à ce statut et ne pourront pas bénéficier d'une couverture chômage.

Le ministre Vandenbroucke a déjà invité toutes les entités fédérées à prendre des initiatives qui renforcent la pratique artistique professionnelle des travailleurs des arts. Les conventions collectives de travail sous-sectorielles avec critères de rémunération et de travail relèvent de votre compétence.

Que prévoyez-vous donc spécifiquement pour les plasticiens dans le cadre de cette réforme WITA? Que comptez-vous faire pour permettre aux artistes plasticiens d’accrocher leur secteur au convoi de la réforme?

12.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente et madame la députée, ce sujet a été quelque peu abordé lors des questions précédentes relatives aux conditions de tournage du clip de Stromae.

Vous l'avez évoqué: une grande partie du travail est invisibilisé et l'intermittence des revenus est inhérente à cette organisation du travail. La réforme du statut de travailleur des arts tient compte de cette réalité en proposant de diminuer le nombre de jours nécessaires pour avoir accès à la protection sociale. La commission du Travail des arts tiendra également compte du travail invisibilisé des moments de création et d'exposition pour reconnaître ces travailleurs en leur qualité de travailleurs du secteur des arts.

La généralisation de la règle de conversion du salaire permettra également de tenir compte de cette réalité puisqu'une œuvre ne se créée pas en un jour. La fédération des arts plastiques participe d'ailleurs activement aux concertations en tant que membre d'UPAC-T sur la réforme en cours. J'ai encore reçu hier après-midi un courrier d'UPAC-T, adressé à l'ensemble des membres du gouvernement, demandant à ce que la réforme telle que préparée suive son cours le plus rapidement possible.

En ce qui concerne les conventions collectives, nous analyserons comment les améliorer dans le cadre de la seconde partie de la réforme du statut, mais je souligne déjà que les CCT sont une prérogative des partenaires sociaux.

12.03 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Pour information, puisque je ne sais pas si cette information est publique, le fonds Sparadrap mis en place pendant la crise a évoqué le nombre de demandes qu'il a reçues, et la première catégorie de demandeurs est constituée par les plasticiens et les plasticiennes, et on peut évidemment comprendre quels sont les mécanismes qui mènent à cette situation.

Dès lors, effectivement, c'est toute la difficulté, je vous rejoins, les conventions collectives, les prérogatives des partenaires sociaux… Il n'empêche, je vous sais extrêmement proche de la concertation sociale, et je sais à quel point vous pouvez aussi aider et soutenir cette concertation sociale afin d'obtenir des avancées majeures pour les travailleurs et les travailleuses, et je vous y invite vivement dans la deuxième phase.

Effectivement, la FAP a rappelé ces inquiétudes et a participé à la concertation. Elle se dit particulièrement inquiète parce qu'il y aura toute la question de la démonstration de ce travail invisible. Par principe, prouver du travail invisible, ce n'est pas possible. Et donc, effectivement, cette réforme a pour objectif de faire reconnaître le travail invisible, et je pense qu'il y aura un élément fondamental à mettre en évidence, c'est la question de la confiance, ou en tout cas du cadre défini sur ce travail invisible, où ce travail est reconnu de facto, et il ne faudrait pas commencer à devoir le prouver d'une manière ou d'une autre. Voilà ce qui me préoccupe.

Par exemple, en ce qui concerne la diminution du nombre de jours pour entrer dans cette réforme, on se rejoint tout à fait, c'est essentiel. Sur le renouvellement, c'est essentiel aussi, particulièrement pour ce secteur d'activité, qui doit pouvoir rester partenaire actif et pouvoir être maintenu dans cette réforme du statut. J'espère donc que nous pourrons avoir davantage d'informations dans les prochains jours pour ce secteur d'activité.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de Cécile Cornet à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les retards de paiement et les difficultés à contacter la CAPAC" (55026254C)

13 Vraag van Cécile Cornet aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De laattijdige betalingen van de HVW en de moeilijkheden om met die instelling contact op te nemen" (55026254C)

13.01 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, la situation pour les bénéficiaires d’allocations de chômage – qu’ils soient temporaires covid, sous statut d’artistes ou demandeurs d’emploi indemnisés – continue à être inquiétante quant au suivi de leurs dossiers à la CAPAC. Il me revient de plusieurs sources que le problème est loin d’être réglé. Je vous ai déjà interrogé sur l’état d’épuisement des équipes et donc des moyens qui sont mis à leur disposition. Je souhaite ici aborder en parallèle la façon dont la CAPAC est capable de remplir sa mission.

Dans votre réponse à ma question précédente, vous nous indiquiez que les guichets de la CAPAC étaient rouverts depuis le 23 juin. Or il s’agit seulement des guichets d’information, ouverts uniquement certains jours, et auprès desquels les usagers ne peuvent que prendre rendez-vous ou obtenir des attestations ou des cartes de contrôle. Ce guichet n’est donc pas le lieu pour régler un souci dans un dossier ou pour obtenir des réponses spécifiques.

On déplore également une extrême difficulté à joindre les services par téléphone, des délais exagérés pour un rendez-vous – on me rapporte qu'à la mi-mars, les rendez-vous étaient placés le 5 mai! – et un "chat" qui n’est pas toujours fiable non plus: on me relaie des cas où le chat s’arrête purement et simplement après quelques minutes, et donc sans réponses.

Malgré votre réponse rassurante et le fait que les équipes font leur possible, la CAPAC n’est toujours pas en situation d’assurer sa mission auprès des chômeurs. De nombreux paiements restent bloqués parce que les personnes n’ont pas la possibilité de compléter leur dossier, certains attendant leurs allocations depuis de nombreux mois.

Monsieur le ministre, selon quel rythme la CAPAC va-t-elle rouvrir complètement ses bureaux? Êtes-vous au courant des gros problèmes qu’éprouvent les bénéficiaires pour joindre les services? Quelles solutions envisagez-vous?

Pouvez-vous me transmettre par écrit le nombre de dossiers traités par mois depuis septembre 2021? Pour combien d’entre eux reste-t-il un ou plusieurs paiement en suspens?

Disposez-vous de données plus précises relatives à l'épuisement des agents de la CAPAC (absentéisme, burn-out, etc.)? Pouvez-vous me les communiquer? Il s'agit bien évidemment d'une information importante pour nous.

La réserve covid a-t-elle été utilisée pour renforcer les équipes de la CAPAC depuis septembre 2021? Quand et pour quels montants? Combien d'équivalents temps pleins ont-ils été engagés?

13.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, madame la députée, les bureaux de la CAPAC sont effectivement ouverts. Toutefois, selon la taille du bureau, le guichet info est ouvert entre deux à quatre jours par semaine. Cependant, les plages d'ouverture continuent à être progressivement élargies. Les rendez-vous ont lieu physiquement ou par vidéoconférence. Dans 77 % des cas, ils sont obtenus endéans un délai de deux semaines.

Je n'aime pas le terme, mais la part de marché de la CAPAC est estimée, aujourd'hui, à 15,7 % des bénéficiaires d'allocations de chômage contre 11,83 % avant la crise du coronavirus. La charge de travail a donc structurellement augmenté.

La CAPAC enregistre encore actuellement plus de 6 000 appels par jour, ce qui, vous en conviendrez, est énorme. Le pourcentage de dossiers de paiement en traitement ou non traités définitivement et réceptionnés avant le 1^er février 2022 est faible. Il faut savoir que 70,9 % des paiements reçus entre septembre 2021 et février 2022 ont été effectués le mois pour lequel l'allocation de chômage a été demandée, et 91,4 % dans le mois de la réception de la demande. Je vous transmettrai bien volontiers les données demandées qui figurent dans les tableaux en annexe de ma réponse.

Quant au taux d'absentéisme, il est très bas. La CAPAC a mis en place une formation pour la gestion du stress et la prévention du burn-out ainsi qu'une formation à la prévention des agressions. Vous trouverez également les données relatives au taux d'absentéisme dans l'annexe que je vous transmettrai.

En 2021, la CAPAC a reçu un budget de 1 858 000 euros pour faire face à la crise et engager 60 contractuels de niveau C. En raison de la charge de travail actuelle, une demande pour un budget supplémentaire de 1 237 138 euros pour 32 collaborateurs a été introduite.

13.03 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse très complète. J'analyserai les documents que vous me transmettrez.

J'entends que les parts de marché, si on peut s'exprimer ainsi, de la CAPAC ont énormément évolué. C'est sans doute un aspect qui pointe la qualité du service généralement rendu. Vous avez donné des statistiques intéressantes pour ce qui concerne le mois de réception et de paiement des allocations. Il n'empêche que, quand vous dites que 91 % des allocations sont payées dans le mois de réception de la demande, cela signifie que quasiment 10 % des intéressés reçoivent leur allocation largement après ce délai.

J'espère que les cas qui m'ont été relayés sont isolés, mais je pense qu'en réalité, ce n'est pas le cas.

J'entends que les équipes font leur maximum, que l'absentéisme est très bas, ce qui est un très bon indice quant à la façon dont les équipes sont soutenues. Je vous remercie d'avoir mobilisé la réserve covid en 2021. Pour les 32 équivalents temps plein et le 1,2 million dont vous avez fait état dans votre réponse, vous n'avez pas précisé de timing. Mais si je comprends bien votre expression non verbale, il se pourrait que l'information soit transmise ultérieurement. Quoi qu'il en soit, soutenir ces équipes qui font de leur mieux est une bonne initiative.

La CAPAC est l'outil public de service aux personnes qui ont besoin d'une allocation de chômage. Il est donc essentiel, surtout dans le contexte que nous connaissons, que ce service public fonctionne bien. Vous avez donc mon soutien pour répondre à cette demande de budget complémentaire, vu l'augmentation de la fréquentation de la CAPAC. Je ne manquerai sans doute pas de revenir vers vous avec une septième question pour faire le point sur ce budget complémentaire.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Question de Sophie Thémont à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L’adaptation des montants des indemnités de déplacement et de télétravail" (55026370C)

14 Vraag van Sophie Thémont aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De aanpassing van de verplaatsingskosten- en telewerkvergoeding" (55026370C)

14.01 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, depuis le 7 mars, le code jaune du baromètre a mis un terme au caractère obligatoire du télétravail. Mais alors qu'employeurs et employés se réjouissaient d'un retour sur leur lieu de travail, les portefeuilles en ont pris un coup. En effet, la hausse récente des prix du carburant mène actuellement à des situations difficiles pour de nombreux travailleurs. Certains sont même contraints de dormir dans leur véhicule pour pouvoir limiter les frais liés à leurs déplacements. En parallèle, la hausse récente des prix de l'énergie a un impact également conséquent sur les personnes qui travaillent depuis leur domicile.

Monsieur le ministre, la hausse des prix du carburant et de l'énergie pèse sur les travailleurs; ils sont nombreux à se retrouver à devoir payer pour travailler. Envisagez-vous la mise en place de mesures visant à soutenir les travailleurs réalisant de longs trajets en véhicule, ainsi que les télétravailleurs travaillant majoritairement depuis leur domicile?

Une augmentation des indemnités de déplacement et de télétravail est-elle envisagée?

14.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame Thémont, en vertu de la loi du 27 juillet 1962 et de la CCT n° 19/9 du 23 avril 2009, les employeurs du secteur privé sont tenus d'intervenir dans le prix des déplacements domicile-travail en transports en commun publics. L'intervention de l'employeur dans les frais de transport privé pour les déplacements domicile-travail n'est pas obligatoire. Une telle intervention peut toutefois être réglée au niveau sectoriel ou au niveau de l'entreprise, ce qui, au regard du contexte actuel de l'explosion des coûts de l'énergie et des carburants en particulier me semble être quelque chose d'absolument nécessaire.

Les obligations de l'employeur en matière de remboursement des coûts du télétravail structurel résultent de la CCT n° 85 du 9 novembre 2005. La convention collective n° 85 prévoit, comme vous le savez, que l'employeur est responsable de la fourniture, de l'installation et de la maintenance des équipements nécessaires au télétravail. En outre, l'employeur rembourse ou prend en charge les frais de connexion et de communication liés au télétravail. Le remboursement des coûts liés au télétravail doit être convenu entre l'employeur et le travailleur.

Dans ce contexte, les employeurs peuvent recourir à un certain nombre de remboursements forfaitaires de frais qui sont exonérés de cotisations de sécurité sociale et d'impôts, notamment pour les fournitures de base comme l'eau, l'électricité et le chauffage.

Les discussions au sein du Conseil national du Travail sur l'évaluation des règlements relatifs au télétravail et à la déconnexion sont toujours en cours. Cependant, comme vous le savez, le gouvernement a pris des mesures pour commencer à réduire les coûts, notamment avec la baisse des accises sur les carburants et celle de la TVA sur l'électricité et le gaz, ainsi que l'octroi de chèques mazout.

En ce qui concerne la mobilité, que je viens d'évoquer, il s'agissait surtout de réduire les accises sur l'essence et le diesel et de ne pas appliquer l'augmentation prévue des prix à la SNCB en la compensant, bien entendu.

S'agissant des télétravailleurs, ils bénéficieront de l'abaissement de la TVA sur l'électricité et le gaz naturel et/ou d'une réduction automatique de 200 euros pour les ménages qui se chauffent au mazout, au propane ou encore au butane.

14.03 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

Bien évidemment, je salue les mesures prises par le gouvernement. Je sais que vous y êtes pour quelque chose, en pensant notamment au chèque mazout. Ce fut une fameuse bataille!

Toutefois, comme vous l'avez rappelé, avec la généralisation du télétravail depuis le début de la pandémie, il est loisible à l'employeur d'accorder au travailleur une indemnité de télétravail exonérée d'impôt. Cependant, d'après mes chiffres, que vous pourrez ou non me confirmer, sept travailleurs sur cent bénéficient de cette indemnité. C'est vraiment très peu. Par ailleurs, l'augmentation des frais inhérents aux déplacements risque aussi de toucher le secteur des soins et des services à domicile. Je pense aussi aux aides-ménagères, qui effectuent de nombreux trajets en voiture et reçoivent une indemnité de déplacement largement inférieure au coût de leur déplacement. La précarité des métiers du care ira donc en s'aggravant.

Il faudra donc y rester attentif. Je sais que vous faites tout ce que vous pouvez, mais il reste encore du pain sur la planche.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Question de Sophie Thémont à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le taux d’incapacité dans le secteur des titres-services" (55026288C)

15 Vraag van Sophie Thémont aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De arbeidsongeschiktheidsgraad in de dienstenchequesector" (55026288C)

15.01 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, les conditions de travail dans le secteur des titres-services restent difficiles, et exposent ces travailleuses à des risques élevés de troubles musculo-squelettiques. En effet, une étude menée par l'ULB et l'INAMI affirme que travailler dans le secteur augmente de 260 % le risque de tomber en invalidité. Une autre étude, menée cette fois par la VUB, démontre un plus haut taux de décès liés aux maladies pulmonaires que dans d'autres professions.

Face à ces constats alarmants, l'INAMI et le Dulbea préconisent d'analyser davantage l'impact de ce métier sur la santé de ces travailleuses afin de dégager de nouvelles initiatives visant à réduire le taux d'incapacité dans le secteur des titres-services.

Monsieur le ministre, vous avez récemment annoncé que des contrôles seront prochainement menés dans 160 entreprises. Quelle est la répartition régionale de ces entreprises? Quels sont les critères qui seront utilisés pour établir si les conditions de travail sont sûres et saines? Quelles sont les sanctions qui seront appliquées en cas de non-respect des règles en vigueur? Les résultats de ces contrôles serviront-ils de base à une réflexion plus ample sur l'implémentation de mesures préventives pour protéger la santé des aides ménagères?

15.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame Thémont, merci pour votre question.

Au cours de la campagne de contrôles organisée par l'inspection du bien-être au travail, un total de 160 entreprises de titres-services seront contrôlées, réparties linéairement entre les huit directions régionales dans le pays qui effectueront vingt contrôles chacune.

Pour cette campagne d'inspection, une liste de contrôles et une lettre d'avertissement ont été établies, sur lesquelles sont indiquées les infractions constatées ainsi que l'article violé. Cette lettre d'avertissement doit également être portée à la connaissance du CPPT ou, en l'absence de comité, à la délégation syndicale ou, en l'absence de délégation syndicale, aux travailleurs eux-mêmes dans les entreprises.

Au cours de cette campagne, une attention particulière sera portée aux services de prévention et de protection au travail, tant internes qu'externes, au plan global de prévention et au plan d'action annuel, à l'évaluation des risques et aux mesures de prévention prises, notamment en ce qui concerne la manutention manuelle de charges, à l'exposition à des agents chimiques et à la protection de la maternité; également à la surveillance de la santé, de manière générale, à la formation des travailleurs et des travailleuses, à la prévention des risques psychosociaux au travail, à la supervision par l'employeur et son supérieur hiérarchique, y compris les visites préalables du lieu de travail et les contrôles des équipements de travail fournis par l'utilisateur, ainsi qu'à la fourniture d'un équipement de protection individuelle adéquat.

Les résultats de cette campagne me seront soumis et seront également présentés aux partenaires sociaux au sein du Conseil supérieur pour la prévention et la protection au travail. C'est une évidence pour moi que les résultats de la campagne seront étudiés et pourront avoir une suite au niveau législatif ou autre.

15.03 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, merci. Je pense que cette campagne et ces différents contrôles qui auront lieu prochainement, dans huit directions régionales si j'ai bien compris, sont vraiment une bonne nouvelle.

C'est vrai que ces aides-ménagères sont souvent des travailleuses qui vivent déjà dans une situation très précaire. On ne peut pas ici accepter qu'à des salaires très bas et aux horaires flexibles à outrance, s'ajoutent des problèmes de santé réguliers, voire parfois irréversibles pour certaines.

Il est important de s'assurer que l'accent soit mis, et vous l'avez dit, sur la prévention des risques plutôt que sur la protection et la surveillance de la santé. Je pense que c'est capital, en tout cas pour éviter les maladies de longue durée, mais aussi les incapacités de longue durée, surtout dans cette fonction qui est reconnue comme métier pénible. Je crois. Est-ce déjà le cas?

15.04 Pierre-Yves Dermagne, ministre: (…)

15.05 Sophie Thémont (PS): En pénurie mais pas pénible. C'est vrai qu'il devrait être reconnu comme métier pénible à plus long terme. Mais en tout cas, c'est déjà une belle initiative. Je reviendrai évidemment pour les résultats de cette étude. Merci.

La présidente: Je dirais que l'un induit l'autre, en fait. Entre la pénurie et la pénibilité, j'imagine qu'il y a des liens.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

16 Vraag van Nahima Lanjri aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De uitbetaling van het vakantiegeld na een overlijden" (55026295C)

16 Question de Nahima Lanjri à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le paiement du pécule de vacances après un décès" (55026295C)

16.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, wanneer een arbeider overlijdt, dan geldt een specifieke regeling voor diens vakantiegeld, anders dan bij bedienden. Het nog toe te kennen vakantiegeld van een overleden arbeider gaat namelijk, in volgorde volgens de wet, eerst naar de echtgenoot met wie de arbeider samenwoonde, ten tweede, als er geen echtgenoot is, naar de kinderen en ten derde, naar iedere andere persoon met wie de arbeider samenleefde, bijvoorbeeld een partner met wie de arbeider niet gehuwd was maar het kan ook een vriend zijn. Ten vierde gaat het naar de persoon die in de verplegingskosten is tegemoetgekomen en ten vijfde naar de persoon die in de begrafeniskosten is tussengekomen. Voor die twee laatste categorieën gaat het om een beperkte uitbetaling. Voor de echtgenoot of echtgenote of de kinderen die op hetzelfde adres wonen als de overleden arbeider gebeurt de toekenning automatisch. De andere categorieën moeten zelf een aanvraagformulier invullen voor de Rijksdienst voor Jaarlijkse Vakantie om het vakantiegeld, of een deel ervan, te krijgen.

Moderne samenlevingsvormen winnen aan populariteit, wat in de uitvoering van die wet voor moeilijkheden kan zorgen. Als voorbeeld noem ik een situatie waarbij enkele jongeren samenwonen, cohousing om de huurkosten te dekken. Bij overlijden hebben de jongeren met wie de overledene samenwoonde recht op dat vakantiegeld, in plaats van dat het de ouders van de overledene toekomt, hoewel de ouders veelal wel betalingen hebben uitgevoerd, zoals begrafeniskosten. Dat zorgt voor een rare situatie. Bovendien wordt het verschuldigde vakantiegeld zodoende niet uitbetaald aan de erfgenamen, wel aan kennissen met wie de overledene heeft samengewoond.

Het lijkt alsof de wetgeving die deze volgorde van uitbetaling bepaalt niet meer is aangepast aan de hedendaagse samenleving. Tegenwoordig kunnen immers ook mensen met een niet-affectieve relatie gewoon samenwonen.

Mijnheer de minister, wordt het verschuldigde vakantiegeld na overlijden automatisch uitbetaald aan de persoon of personen met wie de overledene samenwoonde, ook als het in die samenwoningsvorm niet om een huwelijk gaat, of dienen die personen daartoe eerst een aanvraag in te dienen?

Voorziet u in een herziening van de wetgeving omtrent de uitbetaling van verschuldigd vakantiegeld na het overlijden, zodat die aangepast is aan de moderne samenlevingsvormen? Zo ja, hoe wil u die wetgeving vormgeven? Zo nee, waarom wil u dat niet doen?

Kan de uitbetaling van het verschuldigde vakantiegeld voor arbeiders en bedienden niet op dezelfde manier worden geregeld? Kan de regeling voor de arbeiders niet worden gelijkgeschakeld met die voor de bedienden, nu er toch al een aantal jaren een eenheidsstatuut is? Kunnen de ouders van de overledene die bijvoorbeeld kosten hebben gemaakt, zoals begrafeniskosten, iets ondernemen om het verschuldigde vakantiegeld te ontvangen in plaats van dat dit wordt uitgekeerd aan vrienden of kennissen met wie de overledene toevallig heeft samengewoond?

16.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw Lanjri, samenwonenden moeten bij de vakantiefondsen een aanvraag indienen om het nog niet betaalde vakantiegeld van de overleden werknemer te ontvangen. De betaling aan de betrokkenen gebeurt niet automatisch.

De ervaring van de vakantiefondsen is dat mensen die dezelfde woning delen nooit het vakantiegeld van hun overleden vriend aanvragen, omdat zij menen er geen recht op te hebben. Doen zij dit toch, dan wordt een onderzoek ingesteld naar de samenstelling van het huishouden in het Rijksregister en naar de feitelijke gezinssituatie. De vakantiefondsen betalen de achterstallige bedragen dus niet aan deze personen. Personen die de begrafeniskosten hebben betaald, worden dus niet gestraft. Het is derhalve niet nodig om de regelgeving te wijzigen.

Het vakantiegeld voor bedienden wordt betaald door de werkgevers. Werkgevers behandelen de betaling van achterstallig vakantiegeld aan de erfgenamen van de overledene op dezelfde wijze als het loon. Om redenen van administratieve vereenvoudiging zoeken verscheidene administraties daarentegen niet naar testamentaire erfgenamen, maar passen zij een procedure toe die het in de meeste gevallen mogelijk maakt de achterstallige bedragen automatisch aan de rechthebbende personen uit te keren.

Dat is in het voordeel van de vakantiefondsen, de andere administraties die dit systeem toepassen en de begunstigden en houdt geen verband met een harmonisering van het statuut van de arbeiders en de bedienden.

16.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, u zegt dat het niet voorkomt dat mensen met wie men heeft samengewoond de aanvraag doen. Ik heb een voorbeeld waarin dat toch is gebeurd. Het ging om cohousing van drie jonge mannen, van wie één persoon is overleden. Nadat dat door een van de cohousers werd gevraagd, is dat geld toch uitgekeerd. De ouders moeten nu met alle mogelijke middelen proberen te bewijzen dat dit onrechtmatig gebeurde.

Ik vind het dus wel nodig om de wetgeving aan te passen om ze te verduidelijken of anders moeten er minstens andere richtlijnen komen. Als dat niet mogelijk is binnen de huidige wetgeving, dan moet de wetgeving worden aangepast. Het kan immers niet dat de erfgenamen, in dit geval de ouders, dat vakantiegeld niet krijgen, terwijl zij vroeger voor hun zoon hebben gezorgd en bij het overlijden ook de begrafeniskosten hebben gedragen, terwijl iemand die puur toevallig bij de betrokkene inwoont dat geld wel kan aanvragen. Dat is namelijk vorig jaar gebeurd. Ik zou dus uw aandacht willen vragen voor dit probleem. Het gaat mij niet over dat ene geval, maar over het feit dat het kan gebeuren en dat het al gebeurt in de praktijk, terwijl u zegt dat dit niet het geval is. Wilt u dat aanpakken?

16.04 Minister Pierre-Yves Dermagne: (…)

16.05 Nahima Lanjri (CD&V): Ik wil u dat zeker sturen, maar mijn intentie als Kamerlid is eigenlijk om het probleem generiek en structureel te regelen. Het zou goed zijn als wij het voor de betrokkene kunnen regelen, maar het is toch niet de bedoeling dat enkel de gevallen worden geregeld die toevallig via politici naar boven komen. Wij zullen de zaak ook structureel moeten regelen. Misschien kunt u via mail antwoorden wat u wil doen en of u de regelgeving daarvoor al dan niet wil aanpassen. Ik hoop van wel.

16.06 Minister Pierre-Yves Dermagne: (…)

16.07 Nahima Lanjri (CD&V): Dat is goed, mijnheer de minister.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

17 Vraag van Nahima Lanjri aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De meldingsplicht inzake vrijwilligerswerk" (55026299C)

17 Question de Nahima Lanjri à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'obligation de déclarer les activités de volontariat" (55026299C)

17.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, mensen die een werkloosheidsuitkering krijgen of in het SWT zitten, het vroegere brugpensioen, moeten toestemming vragen aan de RVA om vrijwilligerswerk te mogen uitoefenen. Indien ze dit niet doen, kunnen ze hun uitkering verliezen. Men wil op deze manier vermijden dat werklozen of mensen met SWT gaan zwartwerken onder het mom van vrijwilligerswerk.

Het Steunpunt Vrijwilligerswerk kaartte dit probleem reeds eerder aan, vindt dat er heel wat problemen zijn met deze meldingsplicht en vraagt dat deze wordt afgeschaft.

Het is ook zo dat de RVA mag beslissen of deze personen een bepaalde activiteit mogen uitvoeren. Bepaalde activiteiten worden door de RVA niet gezien als vrijwilligerswerk. Een voorbeeld hiervan betreft iemand die geen vrijwilligerswerk mocht doen in de kantine van een voetbalclub. Nochtans wordt in de wetgeving over het vrijwilligerswerk niet specifiek afgebakend welke activiteiten kunnen worden beschouwd als vrijwilligerswerk en welke niet. Er bestaan ook heel grote regionale verschillen, tussen de verschillende RVA-kantoren. Afhankelijk van de RVA-ambtenaar verschilt de behandeling.

Daarnaast kunnen ook vragen worden gesteld bij de doelstelling van deze meldingsplicht. Deze zorgt namelijk voor een extra drempel en maakt het extra moeilijk om vrijwilligerswerk te doen. Nochtans blijkt uit onderzoek dat wie vrijwilligerswerk doet, net gemakkelijker de stap zal zetten naar de arbeidsmarkt. Daarnaast kan men ook nieuwe vaardigheden aanleren en sociale contacten hebben dankzij vrijwilligerswerk. Volgens Steunpunt Vrijwilligerswerk is er amper misbruik. Het is ook niet zo dat werklozen door vrijwilligerswerk te doen niet meer solliciteren en op zoek gaan naar een job.

U gaf aan dat u deze vraag zou voorleggen aan het interfederaal platform.

Bent u ervan op de hoogte dat er regionale verschillen bestaan bij de RVA bij het geven van toestemming voor vrijwilligerswerk?

Denkt u dat de richtlijnen waarop de RVA zijn beslissing baseert, verduidelijkt moeten worden en eenvormiger moeten gemaakt worden?

Hoe staat u tegenover het afschaffen van de meldingsplicht bij vrijwilligerswerk? Dat betekent niet dat mensen niet meer beschikbaar zullen moeten zijn voor de arbeidsmarkt, ze zullen evengoed moeten ingaan op een aanbod van bijvoorbeeld de VDAB.

Zij zullen net zo goed werk moeten zoeken en moeten aantonen dat zij zoeken.

Hebt u ook al contact opgenomen met het interfederaal platform? Heeft het al een advies geformuleerd? Wanneer mag dat advies worden verwacht?

17.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw Lanjri, de richtlijnen van de RVA bepalen gedetailleerd hoe verschillende soorten situaties moeten worden beoordeeld. Het is echter onmogelijk om alle onderscheiden feitelijke situaties in instructies op te nemen. De directeur van het werkloosheidsbureau behoudt dan ook een beoordelingsbevoegdheid in het concrete dossier.

Ik vestig er ook de aandacht op dat behalve de individuele aanvraag ook is voorzien in een systeem om een algemene toelating te verkrijgen, indien het gaat om een organisatie die in verschillende regio's actief is. Die algemene toelating biedt de rechtszekerheid dat een aanvraag voor eenzelfde vrijwilligerswerk in het hele land positief zal worden beantwoord.

Men moet er zich van bewust zijn dat er risico's zijn dat het vrijwilligerswerk wordt gebruikt als een goedkoop alternatief voor een normale tewerkstelling als loontrekkende of als zelfstandige, zonder de vastgelegde sociale en fiscale bijdragen te betalen.

De verplichte voorafgaande aangifte is voor de werkloze te beschouwen als een belangrijke vorm van rechtszekerheid, die vermijdt dat, indien bij een controle a posteriori het vrijwilligerswerk niet als zodanig zou kunnen worden aanvaard, de werkloze zou worden geconfronteerd met een terugvordering van ten onrechte ontvangen uitkeringen.

Ten slotte, het kan niet worden uitgesloten dat in de praktijk het vrijwilligerswerk een normale tewerkstelling in de weg staat.

Vlaanderen heeft de vraag gesteld of dit vrijwilligerswerk ook in het inschakelingtraject van werklozen kan worden geïmplementeerd. Momenteel wordt deze vraag besproken in een werkgroep, opgericht in de schoot van het interfederaal platform. De bevindingen van de werkgroep worden dan voorgelegd aan het platform en aan de bevoegde ministers.

17.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, heb ik het goed begrepen dat u gezegd hebt dat het vrijwilligerswerk het gewone werk wel in de weg staat? Dan denk ik dat velen uw mening niet delen. Dat blijkt ook niet uit onderzoek. Tenzij ik u verkeerd heb begrepen. Vrijwilligerswerk is geen excuus om niet in te gaan op een vacature. U knikt. U bent het dus met mij eens.

Wij hebben zelfs gezien dat het verrichten van vrijwilligerswerk heel positieve effecten heeft. Vrijwilligerswerk kan een opstap naar gewoon werk zijn, maar het vervangt het niet.

Mijnheer de minister, de misbruiken mogen door de inspectie altijd worden aangepakt, met of zonder de meldingsplicht. Ik zie niet in welke voordelen de meldingsplicht heeft om de misdrijven beter aan te pakken. Als er gecontroleerd wordt bij een bepaalde werkgever en een persoon heeft gemeld dat hij vrijwilligerswerk doet, maar dat blijkt geen vrijwilligerswerk maar zwartwerk te zijn, dan is er sowieso sprake van misbruik. Een meldingsplicht gaat dat misbruik niet oplossen.

Ik zou u willen vragen om te bekijken, eventueel bij de bespreking in het interfederaal platform, of die meldingsplicht nog wel zinvol is. Steek uw energie ergens anders in. Controleer op de misbruiken, maar ga niet iedereen controleren die meldt dat hij of zij die in het buurtcomité of de school vrijwilligerswerk doet. Zo demotiveert men mensen, terwijl het vrijwilligerswerk net iets heel positief is.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

18 Question de Cécile Cornet à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les droits des hébergeurs qui accueillent des migrants" (55026332C)

18 Vraag van Cécile Cornet aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De rechten van de particulieren die migranten onderdak verlenen" (55026332C)

18.01 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, comme tous les autres pays européens, la Belgique prendra ses responsabilités pour aider la population ukrainienne, non seulement au niveau institutionnel par des dispositions administratives et financières, mais aussi de la part de la population pour accueillir des réfugiés. C'est un engagement sociétal essentiel et indispensable pour un État solidaire et humain, comme de nombreux citoyens l’ont déjà montré ces dernières années. Bien entendu, un accompagnement des organisations et des particuliers qui soutiendront l'accueil doit être à la hauteur des engagements politiques de notre pays.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire ce qu'il en est pour l'accueil des migrants? Je précise que je parle non seulement des migrants mais aussi des réfugiés ou des personnes qui sont encore en procédure, en cours de démarches pour obtenir le statut de réfugié. Dans le cas des hébergements chez les particuliers, pouvez-vous confirmer que les droits des accueillants seront maintenus, à l'instar des situations d'aide à la suite des inondations?

18.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame Cornet, je puis vous confirmer que les droits des accueillants seront bel et bien maintenus. L'élan de solidarité envers les réfugiés ukrainiens ne peut en effet être découragé. Ainsi, à l'instar des mesures prises à la suite des inondations, un chômeur ou un travailleur en interruption de carrière ou en crédit-temps ne subira pas de diminution de ses allocations s'il accueille un réfugié ou une famille de réfugiés en provenance d'Ukraine.

Par ailleurs, les chômeurs complets et temporaires pourront, dans le cadre d'activités bénévoles, soutenir les associations locales et internationales qui oeuvrent en faveur des Ukrainiens, en donnant de leur temps, et ce sans devoir le déclarer. Une communication en ce sens a été publiée sur le site de l'ONEM la semaine dernière en date du 17 mars.

18.03 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Dans votre réponse, vous soulignez qu'il s'agit des personnes qui accueillent des Ukrainiens. Pouvez-vous me confirmer que cette réponse est valable pour l'ensemble des nationalités?

Soutenir ceux qui optent pour la solidarité est essentiel. C'est important d'ouvrir nos portes au sens littéral du terme, mais aussi dans notre conception de l'accueil. Il est normal d'accueillir des gens qui fuient la guerre – et il n'y en a pas qu'une pour le moment dans le monde. Cet élan fabuleux de solidarité qui concerne des centaines de familles existe depuis longtemps.

C'est un très bel événement que d'ouvrir les portes et ce serait une excellente occasion d'ouvrir encore davantage les esprits face à la migration. Peut-être pourriez-vous compléter votre réponse?

18.04 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Je partage votre souci de traiter chacun de la même manière. Une personne qui fuit une situation de conflit doit être traitée de façon égale.

L'accueil des Ukrainiens comporte une particularité. En effet, un statut temporaire leur a été octroyé, sur la base des dispositions européennes. Il s'agit d'un précédent qui n'avait jamais été activé. Toutefois, je vous rejoins pour dire que l'accueil et la solidarité n'ont pas de barrière ou de frontière, et que chacun doit être traité de la même manière. Mais, comme je l'ai dit, s'agissant spécifiquement de l'accueil des citoyennes et des citoyens d'Ukraine et/ou des membres de leur famille, la situation est juridiquement quelque peu différente, eu égard le statut particulier qui leur a été accordé sur la base des décisions prises au niveau européen.

18.05 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vous remercie pour ce complément de réponse.

Bien entendu, j'entends que la situation juridique est différente. J'entends aussi que vous partagez la préoccupation qui est la mienne. Je regrette profondément qu'une différence soit faite entre les personnes hébergées suivant leur nationalité et, en même temps, je suis très enthousiaste à l'idée que cette possibilité soit ouverte.

Monsieur le ministre, je vous demande de contribuer à faire avancer les choses en matière d'égalité entre toutes les personnes qui ont besoin d'une protection. C'est vraiment important.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

19 Vraag van Ben Segers aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Een eenheidsloket voor meldingen van arbeidsuitbuiting" (55026356C)

19 Question de Ben Segers à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Un guichet unique pour le signalement de situations d'exploitation au travail" (55026356C)

19.01 Ben Segers (Vooruit): Ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.

In België is er geen officieel ‘loket’ waar slachtoffers van economische uitbuiting, die een precair of onwettig verblijf hebben, deze uitbuiting kunnen melden. Een slachtoffer van uitbuiting blijkt uiterst zelden aangifte te doen via de politie, de gemeente, de vakbond of bij inspectiediensten. Een veilig loket dat deze werknemers onthaalt, informeert en begeleidt in het afdwingen van hun arbeidsrechten is broodnodig. Dat moet onafhankelijk en vlot bereikbaar zijn via de klassieke kanalen maar ook via de nieuwe media. Een eerste contact moet vrijblijvend zijn, vertrouwen geven en de garantie van anonimiteit bieden. Werknemers die na het ontvangen van de nodige informatie verdere stappen willen zetten moeten begeleiding krijgen in de procedure: het verzamelen van bewijzen, contact met inspectiediensten, Fedris, rechtbank, enz. De wettelijke basis voor het instellen van een dergelijk loket, specifiek voor werknemers zonder wettig verblijf, werd reeds voorzien in artikel 8, § 4 van de wet van 11 februari 2013, die een omzetting is van de Europese sanctierichtlijn. Eerder vroeg ik u daarom of u bereid was een KB uit te vaardigen ter uitvoering van dit artikel, zodat een organisatie erkend wordt die in rechte kan optreden ter verdediging van tewerkgestelde onwettig verblijvende derdelanders. Dit zou dan m.i. idealiter meteen een organisatie zijn die onafhankelijk werkt, het beroepsgeheim geniet, werknemers met precair verblijf informeert over hun arbeidsrechten en hen bijstaat tot ze hun arbeidsrechten hebben kunnen afdwingen en een eventuele compensatie hebben ontvangen.

In uw antwoord meldde u me dat de organisaties die eerder waren gecontacteerd en die voldoen aan de wettelijke voorwaarden worden aangeschreven om van hen te vernemen of zij deze taak willen opnemen. Daarna zal de administratie het ontwerp van KB finaliseren.

Er is nu evenwel de unieke kans om het eenheidsloket op te richten. Omwille van de duidelijkheid lijkt het me dan - op het eerste zicht - geen goed idee om deze bevoegdheid aan meerdere organisaties toe te kennen.

Bent u het met me eens dat het in het belang van de duidelijkheid beter zou zijn dat 1 organisatie wordt aangeduid? Zal u dat ook doen? Met welke ondersteuning? Welke meerwaarde ziet u er desgevallend in om deze bevoegdheid te versnipperen?

Wat is de stand van zaken? Welke organisaties werden aangeschreven? Welke reacties kreeg u al?

Wat zijn de verdere stappen die u zal ondernemen? Wanneer?

19.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Segers, de bevoegdheid waarnaar u verwijst, met name om in rechtsgeschillen op te treden ter verdediging van de rechten van een illegaal in België verblijvende onderdaan van een derde land die er aan het werk is of was, is vandaag al toegekend aan meerdere instanties, waaronder de representatieve vakorganisaties. Met vijf andere organisaties werd contact opgenomen met de vraag tegen 15 maart mee te delen of ook zij die taak op zich wilden nemen. Drie ervan reageerden positief. Mijn administratie heeft het ontwerp-KB inmiddels afgewerkt, zodat het eerdaags ter kennis kan worden gebracht aan de medeondertekenende collega-ministers. Daarna kan advies worden ingewonnen bij de Raad van State.

19.03 Ben Segers (Vooruit): Dank u wel, mijnheer de minister. Ik vroeg u ook welke meerwaarde u ziet in een versnippering van de bevoegdheid. Ik wil het waarom dus goed begrijpen. U kunt mij altijd overtuigen van het tegendeel, maar ik zie eerlijk gezegd niet hoe het in het belang kan zijn van personen met een onwettig en precair verblijf dat hier meerdere instanties voor bevoegd zijn. Ik begrijp dat er al versnippering is, maar dat is voor mij geen reden om voor nog meer versnippering te zorgen.

U hebt hier een unieke kans om een eenheidsloket te verwezenlijken. Daarmee houd ik nog geen pleidooi voor de ene of de andere organisatie, dat mag wat mij betreft zelfs een nieuwe organisatie zijn, helemaal naar uw inzichten gemodelleerd. Hoewel ik blij ben dat het KB er komt, zou ik u toch willen vragen om het nog eens goed in overweging te nemen en die unieke kans met beide handen te grijpen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

20 Vraag van Ben Segers aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De capaciteit bij de ECOSOC-inspectiediensten" (55026357C)

20 Question de Ben Segers à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les effectifs des services d'inspection ECOSOC" (55026357C)

20.01 Ben Segers (Vooruit): Mijnheer de minister, we hadden het daarnet al over mensenhandel als een van de allerzwaarste misdrijven en het regeerakkoord bepaalt trouwens dat die strijd tegen mensenhandel een absolute prioriteit is. Daarvoor hebben we natuurlijk sterke inspectiediensten nodig. Die zijn er om de uitbuiting en de netwerken te kunnen detecteren.

Een jaar geleden heb ik u hierover al uitgebreid ondervraagd. Toen erkende u dat in een groot aantal ECOSOC-teams de bezetting absoluut onvoldoende is en dat dit de samenwerking met de FGP of de arbeidsauditeur zodanig onder druk zet dat het zo geroemde multidisciplinaire model in België in het gedrang komt. U zei me onder andere dat de huidige capaciteit onvoldoende is en door pensioneringen nog verder dreigt te verminderen. U beloofde evenwel bijkomende personeelsmiddelen te zullen toekennen om de terreincontroles te kunnen intensifiëren.

Onlangs stelde ik u opnieuw een schriftelijke vraag. Daaruit bleek dat de situatie nu nog slechter is dan de reeds dramatische situatie van een jaar geleden. Zelfs met de beloofde vier extra krachten vanaf april – die nog een behoorlijke inloopperiode nodig zullen hebben – zit u slechts op het niveau van vorig jaar. Daarmee blijft u natuurlijk ook ver van het zogenaamde minimumscenario waarvan u zei dat het noodzakelijk was om de detectie op een aanvaardbaar niveau te brengen. Uiteraard blijft u daarmee ook zeer ver van het door u geprefereerde to be-scenario.

Vorig jaar beloofde u dus bijkomende personeelsmiddelen. Wat is de stand van zaken? Werden die in het voorbije jaar toegekend?

U schrijft dat het de bedoeling is van de RSZ om in de loop van de komende jaren het aantal sociale inspecteurs, via bijkomende aanwervingen, te verhogen tot het gewenste aantal. Welke zeer concrete engagementen staan hier dan tegenover?

Zult u dit jaar doen wat u vorig jaar al aankondigde? Kiest u voor het minimumscenario of gaat u voor het to be-scenario?

Wat zult u in het bijzonder voor Brussel doen, waarvan u vorig jaar al zei dat het slechts in staat was om het topje van de ijsberg te behandelen en waar de situatie dus nog verslechterd is?

Tot slot, u antwoordde me op de schriftelijke vraag van een jaar geleden dat de proactieve controles gezien de capaciteitstekorten in de meeste provincies niet mogelijk waren. Vandaag hebben we die proactieve controles ook nodig voor de Oekraïense vluchtelingen. Betekent dit dat, aangezien de situatie nu nog slechter is, er geen proactieve controles kunnen gebeuren om uitbuiting van Oekraïense vluchtelingen in het bijzonder te detecteren? U verwees daarnet naar SIOD, en daar ben ik blij om, maar u hebt natuurlijk nog altijd de krachten nodig om dat te kunnen doen. Daarvoor hebt u ECOSOC en die specialisatie nodig.

20.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Segers, de regering heeft duidelijk de ambitie om de sociale-inspectiediensten te versterken. Tijdens het begrotingsconclaaf werd beslist om 45 extra inspecteurs aan te werven bij de sociale-inspectiediensten om op verschillende thema's te werken, waaronder ook economische en sociale uitbuiting. Deze aanwervingen lopen op dit moment. Daarnaast zal ik de regering in het kader van een potentiële Oekraïense vluchtelingencrisis verzoeken om de ECOSOC-teams verder te versterken met bijkomende inspecteurs. Een beslissing daarover wordt verwacht tegen begin april.

Ik verwijs naar mijn betoog in het actualiteitsdebat over de uitbuiting van Oekraïense vluchtelingen. Daaruit hebt u kunnen opmaken dat de krachten gebundeld worden, op alle niveaus, om de negatieve gevolgen van deze ongeziene crisis maximaal tegen te gaan in het belang van de rechten van deze mensen van Oekraïense origine.

20.03 Ben Segers (Vooruit): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord en voor uw engagement. Ik kijk uiteraard uit naar het vervolg, zeker na wat er beslist is tijdens onder meer het begrotingsconclaaf.

Het is absoluut noodzakelijk om uitbuiting op de radar te krijgen, de uitbuiting te stoppen en de netwerken te kunnen oprollen. Alleen zo kunnen we ervoor zorgen dat ons multidisciplinaire model, dat zo geroemd wordt in heel Europa, een voorbeeld blijft.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

21 Question de Marie-Colline Leroy à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La pénurie de techniciens dans le domaine culturel" (55026364C)

21 Vraag van Marie-Colline Leroy aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het tekort aan technici in de cultuursector" (55026364C)

21.01 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le Ministre,

Afin de survivre, une bonne partie des technicien.ne.s de l'événementiel a quitté le navire pendant le covid et ne semble pas avoir l'intention de revenir. Alors que la Fédération Wallonie Bruxelles a établi des aides conditionnées par la contractualisation avec des acteurs de première ligne, des entreprises privées non éligibles n'ont pas toutes été en mesure d'assurer le maintien de l'activité et donc d'assurer des contrats avec les intermittent.e.s. La reprise des activités se retrouve donc déstructurée. Tous ces gens ont dû se diriger vers d'autres secteurs pour arriver à survivre. Et avec eux, le savoir-faire.

C’est donc à présent toute la chaîne qui est bouleversée. Cela va du porteur de câble, aux techniciens son et lumière, aux régisseurs, en passant par les chauffeurs, les caristes, etc... Ces métiers de l’ombre, qui nécessitent une formation longue et solide, sont en pénurie.

Les aléas du covid ont engendré l’essor du contrat de dernière minute. La plupart des sociétés de type "événementiel" jonglent donc à flux tendu, L'organisation est quasi impossible.

La situation est d’autant plus grave que les écoles qui forment les techniciens de demain n’ont pas pu obtenir de stages pour leurs étudiants.

Les équipes sont très difficiles à former, la relève n’a pu être anticipée. Le secteur parle d'un délai de deux à trois ans pour s’en remettre.

L'amertume est grande.

En France, le statut de l’intermittent a permis à tous ces sans-droits d’être reconnus et aidés pendant toute cette période de crise.

Dès lors, mes questions sont les suivantes:

•Le fonds 304 visant à la formation dans les arts du spectacle a-t-il été activé à la hauteur des besoins?

•Qu'envisagez-vous pour soutenir la relance des activités de type évènementiel? Avez-vous rencontré les fédérations représentatives de ce type d'activités? Que répondez-vous à leur demande de soutien immédiat?

•Quelles sont les pistes pour sécuriser l'emploi de manière structurelle et répondre à cette pénurie effective?

•Entendez-vous saisir la CIM culture sur cette difficulté?

21.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Chère collègue, les travailleurs du secteur des arts et de la culture sont avant tout des personnes passionnées. Vous le savez tout autant que moi. Néanmoins, ils ont dû faire face à de grandes difficultés durant cette crise sanitaire, vous le savez aussi, parce que leur secteur a été durement touché par les fermetures et par les restrictions.

Afin d'aider ces travailleurs, le Parlement fédéral a adopté la loi du 15 juillet 2020 qui prévoit des mesures d'aide importantes: accès à une protection sociale temporaire, des périodes blanches pour l'accès et le maintien du statut ou encore le cumul illimité avec la perception de droits d'auteur.

À mon initiative, vous le savez, le gouvernement fédéral a prolongé ces mesures et a adopté des mesures complémentaires, comme l'augmentation des minima relatifs au statut.

Pour l'événementiel, le gouvernement a également adopté des aides spécifiques sous forme de réductions de cotisations sociales pour groupes cibles. Pourtant, comme pour l'horeca, certains travailleurs du secteur ont été contraints de se réorienter vers d'autres secteurs d'activité, ce qui entraîne aujourd'hui une pénurie de main-d'œuvre, surtout chez les techniciens et les techniciennes, comme vous l'évoquez dans votre question.

Je ne doute cependant pas du fait que, lorsque la situation se sera stabilisée, un grand nombre de travailleurs retrouveront le chemin de la culture, d'autant que, comme vous le savez, le gouvernement examine une réforme afin d'améliorer le statut de la protection sociale des travailleurs de ce secteur.

En ce qui concerne le Fonds 304, il s'agit d'un fonds paritaire qui est géré directement par les partenaires sociaux du secteur. J'ai évidemment toute confiance en ces partenaires sociaux pour qu'ils puissent mobiliser le Fonds de la meilleure des manières qui soit. Je suis certain que, conscients de ce problème, les partenaires sociaux mobiliseront les moyens du Fonds pour répondre à ce problème et à cette situation.

Nous aborderons évidemment ce point avec mes collègues des Communautés dans le cadre de la conférence interministérielle Culture, qui doit se réunir prochainement.

21.03 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie.

C'est une bonne nouvelle. Je pense qu'il est important pour ce secteur d'imaginer que l'ensemble des partenaires et des acteurs de la CIM Culture, comme on l'appelle, mettra cette difficulté à son ordre du jour.

Je vous entends dire aussi, et c'est une bonne chose, que les techniciens et techniciennes, puisque c'est d'eux dont il est question dans ma question, seront donc bel et bien concernés par la réforme au sens le plus large possible. Vous savez à quel point nous vous soutiendrons dans ces discussions.

Quant au Fonds 304, j'entends bien qu'il est géré par les partenaires sociaux. Je peux me renseigner par ailleurs pour voir comment il peut être davantage soutenant par rapport aux besoins.

Sur la relance, peut-être en reparlerons-nous dans quelques semaines. Parallèlement à la réforme, je pense qu'il serait vraiment important d'élaborer un plan de relance de soutien pour permettre à l'ensemble du secteur événementiel de reprogrammer et de pouvoir donner des garanties structurelles, dans la durée, à leurs travailleurs et leurs travailleuses.

La loi, telle qu'elle a été passée en urgence en juillet 2020, n'a pas nécessairement permis de répondre aux besoins de ces travailleurs-là, sachant que les techniciens et techniciennes n'ont pas nécessairement demandé cette loi. Il faudra probablement réfléchir, dans un avenir proche, à un redéploiement économique autour de l'événementiel par des aides et garanties, par exemple. Cela s'avérera essentiel, ne fût-ce que pour les programmations. Le gros problème pour l'instant dans ce secteur est la difficulté de la programmation. Je sais que c'est un vœu que nous formulons tous car c'est toujours la question du plus long terme et de la programmation qui posent question. Je vous remercie néanmoins pour les signaux positifs que vous envoyez.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

22 Vraag van Tania De Jonge aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De uitbreiding van het rouwverlof" (55026385C)

22 Question de Tania De Jonge à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'extension du congé de deuil" (55026385C)

22.01 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, het rouwverlof voor mensen die een partner of een kind verliezen, is opgetrokken van drie tot tien dagen. Verschillende sectoren voorzagen al in meer dan drie dagen voordat de wet gewijzigd werd. In die sectoren heerst nu onduidelijkheid. Heel wat sectoren interpreteren de gewijzigde wetgeving immers zodanig dat men boven op de vier of vijf dagen waarin men al voorzag, nog eens zeven dagen mag bijtellen. Dat zorgt voor heel wat onduidelijkheid en interpretatieverschillen in die verschillende sectoren.

Kunt u daarover duidelijkheid scheppen? Kunt u bevestigen dat het rouwverlof maximaal tien dagen bedraagt, tenzij er een cao bestaat op niveau van het bedrijf? Zult u de diensten opdragen om hierover duidelijk te communiceren bij die verschillende sectoren? Er ontstaan daarover immers conflicten tussen de werkgever en de vakbond.

22.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw De Jonge, behoudens andersluidende afspraken op sectoraal of ondernemingsniveau, bedraagt het rouwverlof maximaal tien dagen. Het staat de sociale partners vrij om akkoorden te sluiten waarbij bijkomende dagen worden toegekend, zoals het de sociale partners ook vrijstaat om bijkomende dagen klein verlet voor andere oorzaken toe te kennen. Als u het nodig vindt, ben ik bereid om in deze zin te communiceren naar de sociale partners.

22.03 Tania De Jonge (Open Vld): Dat is heel duidelijk, mijnheer de minister. Bedankt daarvoor.

Er zijn signalen dat men een andere interpretatie daaraan geeft. Het is echter belangrijk dat daarover duidelijkheid heerst. Heel wat bedrijven gaan heel ver in de toekenning van klein verlet, ook voor zwangerschapsverlof voor vrouwen in grote bedrijven. Zo is er het voorbeeld van Volvo. Op bedrijfsniveau kan daarover anders beslist zijn, maar de wetgeving is duidelijk: maximaal tien dagen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17 h 12.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.12 uur.