COMMISSION DE LA JUSTICE

De vergadering wordt geopend om 13.01 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.

La séance est ouverte à 13 h 01 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

01 Questions jointes de

- François De Smet à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "L’évaluation de la loi sur la vie privée et la réforme de l’APD" (55023920C)

- Sigrid Goethals à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "L'APD, le RGPD et le coronavirus" (55024574C)

- Katleen Bury à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le renforcement de l'indépendance et du fonctionnement de l'APD" (55024770C)

- Nabil Boukili à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "L'indépendance de l'APD" (55026282C)

- François De Smet à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Les craintes de l’APD quant à la modification de sa loi organique par le gouvernement" (55026350C)

01 Samengevoegde vragen van

- François De Smet aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De evaluatie van de privacywet en de hervorming van de GBA" (55023920C)

- Sigrid Goethals aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De GBA, de GDPR en corona" (55024574C)

- Katleen Bury aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De versterking van de onafhankelijkheid en van de werking van de GBA" (55024770C)

- Nabil Boukili aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De onafhankelijkheid van de GBA" (55026282C)

- François De Smet aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De bezorgdheid bij de GBA m.b.t. de wijziging van de desbetreffende organieke wet door de regering" (55026350C)

01.01 François De Smet (DéFI): Pour ma première question je renvoie au texte écrit.

"Monsieur le Secrétaire d’Etat, le 9 novembre dernier, vous avez eu l’occasion de venir présenter en commission votre évaluation de la loi sur la vie privée. Vous en tiriez une vingtaine de constats, qui constitueront les premiers jalons de votre réforme, et qui me paraissent déjà être une bonne base sur laquelle travailler.

Un point de votre évaluation m’intrigue toutefois, en particulier à l’aune des développements récents en matière de protection des données au fédéral.

Vous dites en effet prendre en considération les conclusions du rapport d’audit de la Cour des comptes du 31 mai 2021 qui a été demandé dans le cadre du dossier des incompatibilités de certains membres de l’APD et qui est toujours actuellement en discussion en Commission de la Justice.

Vous dites ensuite qu’à l’aune des résultats de cet audit, une modification de la loi du 3 décembre 2017 qui institue l’APD est nécessaire. C’est d’ailleurs ce que vous réitérez dans votre NPG.

S’il me semble tout à fait approprié de travailler sur la modification de l’organisation interne de l’APD, je m’interroge toutefois sur la cohérence de cette réforme avec l’initiative parlementaire qui a été déposée le 26 novembre dernier par la majorité qui vise à modifier la composition du Centre de connaissances, en remplaçant ses membres par des magistrats et des académiques et en l’accompagnant d’un organe “consultatif” externe qui “sera chargé de lui rendre des avis techniques sur des questions spécifiques.”

En conséquence, Monsieur le Secrétaire d’Etat:

•Comment la proposition de loi déposée par la majorité en décembre dernier qui vise à modifier la composition de l’APD s’inscrit-elle dans votre réforme de l’APD? Si cette proposition est adoptée, envisagez-vous de reprendre le système qu’elle préconise dans la future réforme? Pour quelle raison?

•Si les modifications de cette proposition de loi s’inscrivent effectivement dans votre réforme, pouvez-vous nous faire savoir quel sera le rôle précis de cet organe consultatif? Quel influence exercera-t-il sur le centre de connaissances? Pouvez-vous confirmer que Frank Robben fera partie de ses membres?"

Monsieur le secrétaire d'État, le 8 mars dernier, l’Autorité de protection des données (APD) vous a remis un avis sur les modifications que vous proposez d’effectuer à sa loi organique.

Si l’APD salue votre intention, à savoir celle de renforcer l’APD et son comité de direction, elle conclut toutefois que le texte, en l’état, compromet gravement tant le fonctionnement efficace de l’APD que son indépendance.

L’APD demande ainsi de remédier aux manquements essentiels du texte pour, je cite, "éviter d’exposer l’organisation à des problèmes structurels qui pourraient mettre à mal l’exécution de ses tâches, voire à des possibles procédures d’infraction" puisque, comme le précise l’avis en question, le projet violerait en l’état le RGPD.

Monsieur le secrétaire d'État, reconnaissez-vous que votre avant-projet de loi, comme dénoncé dans l’avis, va renforcer la mainmise du Parlement sur l’APD? Si oui, êtes-vous conscient que l’ingérence du législateur dans l’organisation et le fonctionnement interne de l’APD constituerait une violation du RGPD et de la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne?

Quelles suites entendez-vous réserver aux remarques de l’APD? Estimez-vous que ses inquiétudes sont fondées?

Quels avis avez-vous sollicités en plus de celui de l’APD? Des experts en droit de la protection des données ou de l’Union européenne ont-ils été consultés? Quelles ont été leurs conclusions? Envisagez-vous également de solliciter l’avis de la Commission européenne?

Enfin, pour quand prévoyez-vous de déposer le projet de loi au Parlement?

01.02 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, vous avez annoncé l’arrivée d’un projet de loi visant à renforcer l’indépendance de l'APD.

Le 25 février dernier, l’Autorité a rendu un avis sur votre avant-projet et le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il est loin d’être positif.

L’APD indique que l’avant-projet "menace son indépendance et son fonctionnement". Elle dénonce notamment l’instauration d’une ingérence du Parlement dans l’organisation interne de l’APD, le conditionnement du renouvellement des mandats de ses directeurs à une évaluation positive par la Chambre des représentants et le risque de créer un phénomène "d’obéissance anticipée" au sein de l’Autorité.

Un problème notable, que nous avons déjà dénoncé, réside dans la suppression du mandat des membres du centre de connaissances de l’APD sans respecter la procédure légale pour ce faire. La Cour de justice de l'Union européenne a en effet déjà eu l’occasion de juger que le fait de mettre fin aux mandats de membres d’une Autorité en changeant les règles du jeu en cours de route était contraire au droit européen. Une telle manière de procéder a d'ailleurs mené à une condamnation de la Hongrie.

Monsieur le secrétaire d'État, où en est l'élaboration du projet de loi et quand sera-t-il déposé? Pouvez-vous m'indiquer les grandes lignes de force de la réforme que vous envisagez? Que répondez-vous aux objections de l'Autorité de protection des données et notamment à la violation du droit européen consistant en la révocation anticipée de membres du centre de connaissances de l'APD, sans utiliser les procédures légales prévues à cet effet?

01.03 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, wanneer wordt het in de ministerraad goedgekeurde voorontwerp dat tegemoet moet komen aan de aanbevelingen van het evaluatierapport van de privacywet, bij de bevoegde commissie ingediend?

Werd er rekening gehouden met de opmerkingen van het Rekenhof?

Tegen welke deadline willen u en uw collega-minister de perikelen bij de GBA opgelost zien?

01.04 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Madame la présidente, à la suite du rapport d'évaluation de la loi vie privée que je vous ai présenté en novembre 2021, vous l'aurez constaté, nous avons entamé des discussions autour d'un avant-projet de loi modifiant la loi du 3 décembre 2017, portant création de l'Autorité de protection des données (APD). L'évaluation avait souligné la nécessité de renforcer prioritairement les gouvernances de l'APD et l'exercice de ses missions et pouvoirs en toute indépendance.

Or, cet avant-projet de loi vise à répondre aux recommandations de ce rapport et repose sur trois axes principaux: le renforcement du fonctionnement de l'APD, le renforcement de son indépendance et le renforcement de son approche pragmatique et de son expertise sectorielle. Dois-je vous rappeler que ces recommandations sortent d'une évaluation réunissant plus d'une quarantaine d'avis divers et variés sur l'évaluation de la loi vie privée?

J'ai bien pris connaissance de la proposition de loi à laquelle vous faites référence dans votre première question. Ma démarche se veut plus globale, reposant sur les trois axes précités. L'avant-projet de loi va au-delà de la proposition de loi qui ne concernait que le rôle des experts externes.

En particulier, une garantie générale était introduite en ce qui concerne l'indépendance de l'APD, en ce sens que les experts ne pourront plus participer à quelque processus décisionnel que ce soit dans l'exercice de leur mission. En d'autres termes, ils ne disposeront pas d'une voie délibérative et ne sont pas autorisés à corédiger des projets d'avis ou des recommandations.

L'avant-projet de loi a été discuté en Conseil des ministres en première lecture et a fait l'objet d'un certain nombre de remarques de la part de l'APD, comme vous l'avez dit, mais également du Conseil d'Etat. Il ressort notamment des avis de l'APD des éléments qui demandent une certaine attention, ce sur quoi je vous rejoins, et notamment le rôle du Parlement quant au plan stratégique de l'APD: en gros, le Parlement doit-il en prendre connaissance ou aller plus loin en l'approuvant?

Un autre aspect concerne la modification de la loi qui devrait s'appliquer en cours de mandat. En effet, la Cour de Justice européenne a déjà considéré qu'il n'était pas pertinent de changer la loi en cours de mandat. Toutefois, les objectifs et le contexte de cette modification législative doivent être pris en compte et, dans le cas présent, considérant que nous modifiions la loi afin de garantir l'indépendance de l'APD, le renforcement visé par le projet de loi correspond aux souhaits mêmes de la Commission européenne. Afin de m'en assurer, j'ai pris l'initiative de consulter la Commission européenne pour garantir que ce projet de loi sera conforme aux améliorations souhaitées.

En terme de timing, le travail se poursuit et le texte devrait être très prochainement soumis en deuxième lecture au Conseil des ministres avant d'arriver sur la table du Parlement qui, je n'en doute pas, poursuivra le travail de manière pertinente et transparente, et ce, en collaboration avec tous les acteurs.

Une question de Mme Goethals concernait les amendes. Je la renvoie vers ma réponse écrite.

01.05 François De Smet (DéFI): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour ces réponses. Nous y voyons un peu plus clair quant à l'agencement entre la proposition de loi de la majorité et votre projet, qui semble avoir vocation à la rendre obsolète. Tant mieux!

Nous serons très attentifs au renforcement de l'indépendance et du fonctionnement de l'Autorité de protection des données (APD). Nous serons attentifs au fait que les experts n'aient pas de pouvoir décisionnel. Nous avons vu ailleurs comment des rôles consultatifs pouvaient finalement occuper plus de place que prévu.

Nous verrons aussi dans la nouvelle architecture où se retrouvera M. Robben, dont la place est devenue notre baromètre en la matière. Ne faisons pas de procès a priori, nous serons ravis de voir de quel texte le gouvernement finira par accoucher. Je salue l'idée de consultation de la Commission européenne. Cela nous évitera peut-être des mauvaises surprises, comme nous en avons eu précédemment.

01.06 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, vous dites avoir consulté la Commission européenne, ce qui est une très bonne chose. Pourriez-vous nous communiquer sa réponse?

En ce qui concerne votre démarche et l'objectif de cette proposition de loi, une jurisprudence européenne nous empêche de changer la loi en cours de route, surtout pour licencier ou relever certains membres de leur mandat. Vu que l'objectif premier de ce projet était de répondre aux exigences de la Commission européenne concernant des conflits d'intérêts ou des incompatibilités légales, je pense que, depuis la démission de M. Robben, qui était le principal visé par la Commission, cela perd un peu de sa pertinence.

En outre, une procédure est en cours suivant l'article 45 de la loi de 2017, qui a aussi pour ambition de répondre à cette demande de la Commission européenne. La question se pose quant à l'existence même de ce projet de loi, surtout avec toutes les critiques qui ont été faites quant à l'indépendance de l'APD. Quand un organe tel que l'APD sait que le Parlement ou l'exécutif ont la possibilité de changer les règles en cours de match, quelle indépendance peut-on lui garantir?

Il y aura toujours cette épée de Damoclès au-dessus de l'APD, à savoir que s'ils ne fonctionnent pas comme on l'attend d'eux, ils s'exposent à un changement de loi ou à un changement de la législation pour les punir de leur mauvaise décision. En termes de garantie pour l'indépendance de l'APD, je pense que ce n'est pas la bonne manière de procéder, d'autant plus que dans la loi actuelle, différentes démarches sont nécessaires si on veut lever le mandat de quelqu'un. Il y a l'article 45 et d'autres moyens. Je me pose donc toujours la question de la pertinence de ce projet de loi.

01.07 Katleen Bury (VB): Mijnheer de staatssecretaris, ik kan de bemerkingen van mijn collega's alleen bijtreden. Alles wordt ook met argusogen gevolgd, zoals u hier zelf kunt vaststellen.

Ik kreeg geen antwoord op mijn concrete vraag die intussen al dateert van 31 januari. Wanneer zullen we dat ontwerp eindelijk te zien krijgen, zodat we het kunnen bestuderen? Wanneer zal het in de commissie besproken worden? Het is intussen eind maart en we krijgen te horen dat het eraan komt. Daarna volgt er ook nog een tweede lezing. U begrijpt dat dit antwoord ons niet tevreden stemt, de situatie is hoogdringend en ik begrijp dan ook niet waarom hier niet sneller werk van wordt gemaakt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- Erik Gilissen aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De inbreuken van Google op de privacywetgeving" (55024159C)

- Erik Gilissen aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De servers van Meta" (55025054C)

- Nabil Boukili aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De CNIL en Google Analytics" (55025379C)

- Daniel Senesael aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De naleving van de AVG bij het gebruik van Google Analytics" (55025518C)

02 Questions jointes de

- Erik Gilissen à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Les infractions à la législation sur la protection de la vie privée commises par Google" (55024159C)

- Erik Gilissen à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Les serveurs de Meta" (55025054C)

- Nabil Boukili à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La CNIL et Google Analytics" (55025379C)

- Daniel Senesael à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le respect du RGPD dans l’utilisation de Google Analytics" (55025518C)

02.01 Erik Gilissen (VB): Mijnheer de staatssecretaris, ik verwijs naar de ingediende vragen.

Volgens de Oostenrijkse privacytoezichthouder zijn de activiteiten van Google Analytics in strijd met de Europese privacywetgeving. Er worden namelijk IP-adressen en cookiegegevens van gebruikers doorgestuurd naar servers in de VS. Dit zou een inbreuk zijn op de GDPR-regelgeving omdat deze gegevens volgens de Oostenrijkse privacywaakhond onder de persoonlijke gegevens vallen.

De Nederlandse Autoriteit Persoonsgegevens waarschuwt zelfs voor een mogelijk verbod op Google Analytics ten gevolge van de uitspraak van de Oostenrijkse privacytoezichthouder. Er is op dit ogenblik in Nederland een onderzoek lopende dat meer duidelijkheid moet brengen of Google Analytics toegestaan is of niet.

Er is ook sprake van schendingen van privacywetgeving door andere bedrijven, waaronder ook Belgische en Nederlandse bedrijven zoals Marktplaats, PostNL, Bpost, Neckermann,...

Welke onderzoeken werden en worden er in België uitgevoerd betreffende inbreuken op de privacywetgeving, zoals door Google Analytics, maar ook door andere online bedrijven?

Zijn er in België effectief gelijkaardige klachten in behandeling betreffende schendingen van de privacywetgeving, en wat is de stand van zaken hiervan?

Welke stappen worden er ondernomen om ervoor te zorgen dat dergelijk bedrijven zich in orde stellen met de privacywetgeving?

Is het wenselijk om clouddiensten door Belgische of Europese bedrijven te stimuleren als alternatief

"Als Meta geen legale mogelijkheid heeft om data van Europese gebruikers op Amerikaanse servers te verwerken, dan zullen Facebook en Instagram waarschijnlijk niet meer werken in de EU." Dat zegt moederbedrijf Meta in een jaarlijks rapport.

Het delen van data tussen landen en regio's is volgens Meta cruciaal voor het aanbieden van zijn diensten en 'targeted' advertenties. Daarom gebruikte het eerder het trans-Atlantische datatransferframework Privacy Shield als wettelijke basis om die datatransfers uit te voeren. Dit verdrag werd in juli 2020 door het Europese Hof van Justitie vernietigd, omdat het in strijd zou zijn met de AVG.

De Ierse Data Protection Commission is bezig met een onderzoek en kwam tot de voorlopige conclusie dat de activiteiten van Meta in strijd zijn met de AVG. Mocht de IDPC tot een definitief oordeel komen dat er overtredingen zijn van de AVG, dan zegt Meta dus mogelijk geen of minder diensten te kunnen aanbieden in de EU.

Met andere woorden, Meta wil zich niet schikken naar onze regels en wetgeving maar wil dat er toegevingen gedaan worden op de bescherming van privacy zodat de inkomsten uit advertenties niet zullen dalen.

Zijn er in België ook onderzoeken lopende naar de activiteiten van Meta en mogelijke overtredingen van de regelgeving?

Wat is het standpunt van de Belgische regering hierover?

Bent u van mening dat Meta zich moet schikken naar de hier geldende regels en niet omgekeerd?

Wat als Meta zich uiteindelijk niet zal schikken naar de EU-regelgeving en Facebook en andere platformen in de EU en dus ook België dreigt uit te schakelen?

02.02 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, le journal Le Monde a publié un article qui indique que la Commission nationale Informatique & Libertés (CNIL) constate que les données des internautes français sont transférées vers les États-Unis en violation des articles 44 et suivants du RGPD européen.

La CNIL, association française de protection des données, a mis en demeure un gestionnaire de site web français pour l'utilisation de Google Analytics. La raison est que la multinationale américaine transfère nos données personnelles vers les États-Unis sans encadrement suffisant. Le risque persiste que les services de renseignement américains aient accès à nos données!

Monsieur le secrétaire d’État, étant donné que l’APD doit faire respecter le même règlement européen et que Google Analytics opère aussi en Belgique, est-il envisageable que de telles mises en demeures soient appliquées à des gestionnaires de site web belges? Qu’avez-vous prévu afin de faire respecter la protection de nos données par la multinationale américaine?

02.03 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Messieurs les députés, l'Autorité de protection des données m'informe qu'elle ne peut pas apporter d'informations détaillées sur les enquêtes spécifiques qui peuvent être en cours contre certaines instances. Toutefois, elle m'a communiqué que son service d'inspection est en effet saisi de plusieurs dossiers qui traitent de cette vaste question.

Après la phase d'inspection, la Chambre contentieuse de l'APD devra encore prendre une décision, laquelle sera publiée sur son site internet et pourra donc y être consultée.

En ce qui concerne plus particulièrement Google Analytics, l'APD n'a pas encore pris de position publique. Monsieur Boukili, une mise en demeure telle que celle mise en œuvre par la CNIL serait néanmoins, selon l'APD, théoriquement envisageable.

Qu'elles soient petites, moyennes ou grandes, toutes les entreprises sont soumises au respect du RGPD. Toutes sont susceptibles d'être sanctionnées par l'APD en cas de violation constatée.

Mijnheer Gilissen, Meta moet, net als elke andere gegevensverwerkingsverantwoordelijke, de GDPR naleven. Begin februari kondigde Meta aan dat het zijn diensten mogelijk niet langer in Europa kan aanbieden omdat het Europees Hof de overeenkomst inzake gegevensuitwisseling tussen de VS en Europa, het zogenaamde Privacy Shield, nietig heeft verklaard. Tot dusver is dit dreigement nog niet uitgevoerd.

En outre, en termes de sensibilisation et de responsabilisation de ces sociétés, l'APD belge fournit des conseils à des responsables du traitement des données lorsqu'ils souhaitent lancer une nouvelle opération de traitement à haut risque. L'APD a également déployé des efforts importants dans le domaine du soutien aux responsables du traitement des données, par exemple en menant des projets spécifiques de sensibilisation des petites et moyennes entreprises ou des délégués à la protection des données en coopération avec des partenaires universitaires et/ou des parties prenantes.

De oprichting van een Europese cloud zou zeker – daarom ben ik er voorstander van – de gegevensbeschermingsautoriteiten in staat stellen het gebruik van Europese gegevens rechtstreeks te controleren. Zo zou worden vermeden dat moet worden onderhandeld over internationale gegevensbeschermingsovereenkomsten met derde landen met zeer verschillende juridische en politieke regimes. Indien de verwerking volledig binnen de Europese Unie plaatsvindt, heeft dat in elk geval het voordeel dat moeilijkheden bij internationale doorgiften worden vermeden.

Par ailleurs, comme la Cour de justice de l'Union européenne exige des pays tiers qu'ils assurent un niveau de protection des données substantiellement équivalent au niveau européen, il n'est pas facile de parvenir à un accord avec ces pays tiers.

Pour conclure, j'estime qu'il faut tirer les conséquences de l'arrêt Schrems II et appliquer la jurisprudence de la Cour de justice. En attendant qu'un accord ait été trouvé entre l'Union européenne et les États-Unis, je préconise de privilégier une solution alternative. Il revient à chaque utilisateur du programme en cause de prendre la responsabilité de continuer ou non de l'utiliser et d'en assumer les conséquences en cas d'enquête ou de plainte déposée à l'Autorité de protection des données par une personne concernée.

À noter enfin que si l'APD reçoit une plainte concernant l'utilisation du logiciel, il n'est pas exclu qu'elle puisse leur imposer une sanction.

02.04 Erik Gilissen (VB): Mijnheer de staatssecretaris, België heeft nog geen standpunt over Google Analytics ingenomen. In andere landen kan dat blijkbaar veel sneller. Ik zou toch oproepen om hiervan dringend werk te maken zodat dat ook in België veel sneller en efficiënter kan verlopen.

Wat Meta betreft, is het duidelijk dat we ervoor moeten zorgen dat onze data zoveel mogelijk in Europa blijven en dat we veel minder afhankelijk zijn van de big tech uit de VS. We mogen ons vooral niet onder druk laten zetten door die bigtechbedrijven. Hier bepalen wij de regels en niet de bigtechbedrijven.

02.05 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse.

J'entends que vous êtes ouvert à une mise en demeure si l'APD émet le même avis que celui de la CNIL. J'espère que l'APD se saisira de ce dossier sans qu'une plainte ne soit introduite. En effet, l'APD peut prendre des initiatives; ce serait une bonne chose qu'elle le fasse au vu de ce dossier. S'il y a eu une mise en demeure en France, c'est qu'il y a matière. Il serait donc intéressant d'enquêter à ce propos surtout quand on sait que l'arrêt Schrems II de la Cour de justice de l'Union européenne a invalidé le Privacy Shield qui existait vis-à-vis des États-Unis et qui permettait le transfert des données de ce pays. La Cour considère que la protection des données aux États-Unis n'est pas aussi sécurisée que celle garantie par le RGPD. Les exigences ne sont pas identiques. Ces données peuvent se retrouver au sein des services de renseignement en toute illégalité et sans respect du droit à la vie privée. Il serait intéressant de se pencher sur ce dossier. J'espère que l'APD le prendra en considération et que vous prendrez les mesures nécessaires une fois que cet avis sera rendu.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van Erik Gilissen aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Het advertentiesysteem van het IAB" (55025418C)

03 Question de Erik Gilissen à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le système publicitaire de l'IAB" (55025418C)

03.01 Erik Gilissen (VB): Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar mijn ingediende vraag.

Veel Europese sites maakten jarenlang gebruik van het 'Transparency & Consent Framework'. Sites kunnen dat framework gebruiken bij het opzetten van een cookiepop-up om toestemming voor het personaliseren van advertenties te verkrijgen. Dit TCF is in strijd met de AVG. De Belgische Gegevensbeschermingsautoriteit legde daarom een boete op van 250.000 euro aan IAB Europe voor het gebruik van tracking bij hun advertentiesysteem.

1.Welke gevolgen zal dit hebben voor de bedrijven die gebruikmaken van het TCF?

2.Zullen ze allemaal een boete krijgen nu ze eigenlijk in overtreding zijn met de AVG?

3.Over hoeveel websites zou het gaan?

4.Hoeveel tijd zal men krijgen voor de overstap naar een ander systeem?

03.02 Staatssecretaris Mathieu Michel: In de eerste plaats moet worden opgemerkt dat IAB Europe heeft aangekondigd dat het in beroep zal gaan tegen het besluit van de Gegevensbeschermingsautoriteit.

In haar besluit stelde de Gegevensbeschermingsautoriteit vast dat de huidige versie van het TCF geen geldige grondslag biedt voor de verzameling en verwerking van gebruiksvoorkeuren. Dit betekent dat de onderliggende verwerking – die dus afhankelijk is van deze voorkeuren – in principe niet meer kan plaatsvinden.

De Geschillenkamer van de GBA heeft IAB Europe uitgebreide corrigerende maatregelen opgelegd, die de organisatie in de vorm van een actieplan aan de GBA zal moeten voorleggen. Zodra deze maatregelen zijn goedgekeurd, heeft IAB Europe zes maanden de tijd om ze uit te voeren. Tot die tijd blijven de beginselen van de GDPR van toepassing op de website-eigenaar.

Als de GBA een klacht ontvangt over TCF-gerelateerde aspecten waarin uitgevers van websites en apps een rol spelen, is het niet uitgesloten dat de GBA een sanctie oplegt aan deze uitgevers.

Ik beschik niet over cijfers over het aantal Belgische websites dat momenteel een TCF gebruikt. Volgens sommige ngo's zou dit neerkomen op 80 % van de Europese websites.

Tot slot kunnen organisaties en bedrijven die momenteel op hun websites of in hun toepassingen het TCF gebruiken, nu al stappen ondernemen om de daarmee gepaard gaande verwerking van persoonsgegevens in overeenstemming te brengen met de GDPR.

IAB Europe, daarentegen, heeft na de goedkeuring van zijn actieplan, zes maanden de tijd gekregen om de door de GBA opgelegde corrigerende maatregelen uit te voeren. Na deze periode zal er dus in principe geen tijd meer zijn om op een nieuw systeem over te schakelen.

03.03 Erik Gilissen (VB): Als bedrijven van dat framework van het IAB gebruikmaken, zijn ze eerder een benadeelde partij in dit verhaal. Het is ook belangrijk dat ze niet beboet worden wanneer ze van een dergelijk framework gebruikmaken. Ik heb ook begrepen dat IAB Europe in beroep is gegaan tegen de uitspraak van de Gegevensbeschermingsautoriteit. Het hele verhaal zal dus nog wel een staartje krijgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Guillaume Defossé à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "L'exception aux règles du RGPD pour des raisons humanitaires" (55026155C)

- Nathalie Gilson à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La modification de la loi de la vie privée et la question des archives africaines" (55026450C)

04 Samengevoegde vragen van

- Guillaume Defossé aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De uitzondering op de AVG-regels om humanitaire redenen" (55026155C)

- Nathalie Gilson aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De wijziging van de privacywet en het raadplegen van het Afrika-archief" (55026450C)

04.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, les travaux de la commission spéciale sur le passé colonial suivent leur cours et ont abordé ces derniers jours la question des archives.

La question de l’accès à ces archives revient à plusieurs reprises lors de nos travaux et se heurte aux règles du RGPD, notamment en ce qui concerne la recherche des enfants métis nés durant la période de la colonisation belge au Congo et envoyés en Belgique contre l’avis des mères, parce que l’existence des métis contrecarrait la politique d’apartheid menée par l’administration belge au Congo.

Les experts que nous avons auditionnés mentionnent qu’il serait possible de faire une exception aux règles du RGPD pour raisons humanitaires et plaident en ce sens. Moi, je ne suis pas juriste.

Monsieur le secrétaire d'État, envisagez-vous de modifier la loi du 30 juillet 2018 relative à la protection des données personnelles afin d’y inclure une dérogation spécifique permettant le traitement de données à des fins archivistiques, généalogiques ou historiques, telles que prévues à l’article 89 du RGPD, afin de faciliter les travaux de recherches relatives au passé colonial belge, en ce compris la recherche des enfants métis nés durant la période de la colonisation? Ou cela doit-il d'abord passer par une modification au niveau européen?

Quels seraient aujourd’hui les obstacles à cette modification? Savez-vous si ce type de dérogation existe déjà dans d’autres pays européens?.

04.02 Nathalie Gilson (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, la commission sur le passé colonial est en train de mener énormément d'auditions. Nous avons eu des séances consacrées à l'audition des associations de personnes métisses et aussi des organisations diverses de notre État en charge de la gestion des archives.

Il nous a été expliqué qu'étant donné que les personnes métisses n'avaient souvent pas de documents concernant leur lien de filiation, il y avait un problème pour leur donner accès à des archives qui leur permettraient d'établir leur filiation ou de rechercher qui étaient leurs parents, souvent leur mère restée au Congo à l'époque de la colonisation.

Il nous a été expliqué que le Règlement européen évoque dans ses considérants, bien que ça ne se retrouverait pas dans le dispositif du texte, la possibilité pour les États membres de prévoir dans la loi des dérogations au respect de la vie privée et à la protection des données personnelles, justifiées par des raisons humanitaires.

Dans le cas qui nous occupe se pose, dans un premier temps, la question de savoir s'il y a vraiment des cas de refus, de la part de nos administrations, de consultation d'archives par des personnes métisses ou concernant des dossiers métis. Si oui, disposez-vous de chiffres à ce sujet? Ces refus résultent-ils d'un problème de mauvaise interprétation de la loi vie privée ou du Règlement européen? En d'autres termes, ne serait-il pas nécessaire de modifier la loi sur la vie privée pour y intégrer cette possibilité de dérogation pour motif humanitaire?

En outre, comme le Règlement européen semble davantage axés sur des questions de faits de guerre liés au nazisme, etc., une réflexion est-elle en cours au sein de votre administration pour l'étendre à toute cette partie du passé colonial relative aux personnes métisses? En effet, je sais qu'une évaluation, une réflexion à ce sujet est en cours. Il serait donc intéressant de voir si, à l'occasion de l'examen de cette question d'accès aux archives, des modifications doivent être apportées pour étendre les dérogations au respect de la vie privée. Se posera également, selon moi, la question de la proportionnalité.

04.03 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Madame la présidente, madame, monsieur les députés, permettez-moi, tout d'abord, monsieur le député, merci de m'avoir rappelé la nécessité de parler lentement pour faciliter la tâche des traducteurs car j'ai l'habitude de parler très vite, ce dont je leur demande, d'ailleurs, de bien vouloir m'excuser. Je vais donc essayer de ralentir mon rythme de parole.

La question des métis arrachés à leur mère par l'administration belge est une question importante et douloureuse.

Le 4 avril 2019, le premier ministre de l'époque avait présenté, devant la Chambre, les excuses du gouvernement belge en reconnaissant, je cite: "la ségrégation ciblée dont les métis ont été victimes sous l'administration coloniale du Congo belge et du Ruanda-Urundi ainsi que la politique d'enlèvement forcé y afférente".

À présent, il faut mettre tout en œuvre pour permettre aux métis arrachés à leur famille de retrouver leurs racines et d'accéder aux archives à cette fin, comme prévu dans la "résolution-métis" adoptée le 29 mars 2018.

Bien que la loi sur la vie privée du 30 juillet 2018 contienne déjà un titre IV consacré au traitement à des fins d'archives, de recherche scientifique, historique et statistique, qui a d'ailleurs été pris pour exécuter l'article 89 du RGPD, il semble qu'il soit question d'un obstacle lié à la réglementation en matière de protection de la vie privée.

En effet, cette disposition ne vise qu'à permettre de limiter les droits de la personne concernée dans certains cas, par exemple de pouvoir accéder à ses propres données ou de pouvoir supprimer ses données. La loi actuelle ne tient pas compte de la question de l'accès aux archives pour reconstituer des familles disloquées par des politiques coloniales relatives aux enfants métis.

La question qui est posée ici est clairement celle du consentement. Pour traiter des informations sur une personne et donc, par exemple, transmettre des données sur des parents, une sœur, une demi-sœur, un frère, le RGPD exige que la personne dont les données sont transmises y consente. Or, comment obtenir ce consentement pour les demandeurs lorsqu'ils ignorent l'existence d'autres membres de leur famille? Aujourd'hui, si l'on veut transmettre des données sans consentement de la personne concernée, le RGPD exige une nouvelle loi.

Dans le cadre de l'évaluation de la loi sur la vie privée, une des conclusions a été le manque de cadre légal pour répondre à des situations exceptionnelles qui impliquent ou nécessitent le traitement de données à caractère personnel. Il est clair que la situation des métis arrachés à leur famille démontre la nécessité de compléter la loi sur la vie privée.

Comme vous le savez, j'ai entamé au début de cette année la révision de la loi sur la vie privée. Je porterai donc une attention particulière à cette problématique de dérogation pour des raisons humanitaire. Il est absolument nécessaire de remédier à cette lacune, en particulier dans le cadre des dossiers relatifs aux enfants métis enlevés à leur famille.

Ensuite, en ce qui concerne la question sur le nombre de refus de consultation d'archives de dossiers de personnes métisses, l'équipe qui a été chargée du projet de recherche à la suite de la "résolution-métis" a, depuis septembre 2019, traité 82 demandes de recherche. Sur ces 82 demandes de recherche, 3 personnes n'ont pas pu consulter le dossier d'une demi-sœur, d'un frère en raison des lois actuelles sur la protection de la vie privée. Il s'agit de personnes pour lesquelles une sœur ou un frère a été identifié au cours de l'enquête et dont le demandeur ignorait l'existence. Cela conduit évidemment à une situation déchirante où il n'a pas été possible d'informer le demandeur qu'il avait un frère ou une sœur.

Malgré ce faible nombre de refus, l'impact humain est quant à lui extrêmement élevé, étant donné que l'équipe cartographie de plus en plus de fichiers d'archives et que de plus en plus de fichiers d'archives provenant des archives d'Afrique du SPF Affaires étrangères sont transférés, ce qui permet à l'équipe d'identifier davantage de fichiers. Il n'est donc pas inconcevable que ce nombre ne fasse qu'augmenter.

Je n'ai pas connaissance des législations d'autres pays à ce sujet, mais le RGPD autorise les États membres à prévoir un traitement ultérieur des données à caractère personnel à des fins archivistiques, par exemple: "en vue de fournir des informations précises relatives aux comportements politiques sous les régimes des anciens États".

J'ai donc bon espoir que nous puissions trouver une solution pour tous ces enfants qui, voici 60 ans, furent arrachés à leurs mères.

04.04 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse. Ce dossier est vraiment important car il a des répercussions terribles sur les victimes aujourd'hui, à l'image de ces métis coloniaux à qui l'on interdit aujourd'hui l'accès à leur propre vie, à leur propre histoire. Il est réellement urgent de mettre fin à cette violence qui est institutionnelle. Il faut l'admettre! J'entends que cela doit passer par une nouvelle loi et que vous accorderez une attention particulière à ce besoin spécifique. C'est une excellente nouvelle et j'y serai évidemment très attentif. Nous ne pouvons plus tarder, car 60 ans après les faits, le temps est notre ennemi. Bientôt il n'y aura plus ni pères ni mères pour retrouver leurs enfants, il ne faut donc pas traîner.

04.05 Nathalie Gilson (MR): Monsieur le secrétaire d'État, vous avez eu raison de rappeler que c'était le premier ministre Charles Michel qui a présenté les excuses au nom du gouvernement belge à l'égard des personnes métisses qui avaient été enlevées, principalement à leur mère, et amenées en Belgique. Il est très important de continuer à assurer le suivi de la "résolution-métis", qui avait d'ailleurs été adoptée à l'unanimité. Nous vous soutiendrons dans la recherche de solutions relatives à la loi sur le respect de la vie privée, afin de permettre à tous et toutes d'avoir accès à leurs racines et généalogie et de pouvoir retrouver leurs parents.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Nabil Boukili à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Les traitements de données illégaux de Proximus via BICS et TeleSign" (55026446C)

05 Vraag van Nabil Boukili aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De illegale gegevensverwerking door Proximus via BICS en TeleSign" (55026446C)

05.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, on apprend par la presse que Proximus transfère des données d'appels internationaux à sa filiale américaine TeleSign via une autre filiale, la société BICS. L'objectif, selon l'entreprise, serait d'effectuer un profilage des numéros d'appel afin de détecter les fraudes.

Des experts internes et externes à Proximus s'insurgent contre cette situation qui n'est pas conforme au RGPD. En effet, ces données sont transférées vers les États-Unis sans aucun consentement des clients ni aucune information. Cette pratique est par ailleurs contraire à la jurisprudence Schrems II, qui interdit les transferts de données depuis l'Europe vers les États-Unis.

De nombreuses questions se posent. Pourquoi le consentement des clients n'est-il pas demandé? Sur quelle base légale s'effectuent ces traitements? Les données sont-elles vendues à TeleSign? Quelle est la nature et quelles sont les modalités de l'accord commercial entre ces entreprises?

Je souhaiterais connaître votre réaction à cette situation. Quelle est votre position sur ces différentes questions? Allez-vous rappeler Proximus à l'ordre et l'inviter à respecter pleinement le RGPD et la jurisprudence Schrems II? Pouvez-vous nous donner plus de détails sur ces traitements de données?

05.02 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Monsieur le député, ma position est claire. Tout le monde doit respecter le RGPD et la jurisprudence Schrems II.

Je vous rappelle que le RGPD stipule qu'en principe, un flux transfrontalier ne peut avoir lieu vers un État tiers que si cet État tiers est reconnu par la Commission européenne comme offrant un niveau de protection substantiellement équivalent au niveau de protection européen. Or, suite à l'annulation du Privacy Shield par la Cour de justice de l'Union européenne, les États-Unis ne sont plus reconnus comme offrant un niveau de protection substantiellement équivalent. Dès lors, le RGPD ne permet uniquement à un responsable de traitement des données d'exporter des données vers les États-Unis que s'il prévoit des garanties spécifiques qui assurent le respect de la réglementation européenne en matière de protection des données. De telles garanties peuvent être, par exemple, l'utilisation de clauses contractuelles types décidées par la Commission européenne. Une des garanties incluses dans ces clauses contractuelles types est, par exemple, l'obligation du responsable de traitement de vérifier flux par flux que la législation de l'État tiers n'autorise pas les autorités de l'État tiers à accéder aux données transférées. Proximus ne peut dès lors transférer des données vers ses filiales aux États-Unis que si elle offre ces garanties spécifiques.

Enfin, je ne vous apprendrai rien en vous disant que la loi attribue à l'Autorité de protection des données la compétence de contrôler, voire de sanctionner les responsables de traitement des données à caractère personnel. C'est donc à l'APD de vérifier si Proximus a bien respecté les conditions précitées.

Comme vous le savez fort bien, je n'ai pas la compétence légale pour m'immiscer dans les compétences de l'APD, ni même pour rappeler Proximus à l'ordre.

05.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse.

J'entends bien que l'APD peut se saisir du dossier et que vous n'êtes pas là pour remplacer l'APD, mais vous êtes secrétaire d'État pour la protection des données de la vie privée. Or, il y a ici un danger. Je me demande donc ce que vous mettez en place pour réagir à cette situation. Nous sommes face à une violation du RGPD.

Étant donné que l'État tiers dont vous parlez n'est pas reconnu comme protecteur de la vie privée au même titre que le RGPD, on tombe, comme vous le dites, dans la jurisprudence Schrems II. Ainsi, si vous ne le faites pas, je vais moi-même saisir l'APD sur ce dossier. Je vais peut-être porter plainte pour que l'on traite cette question. On parle quand même d'une situation grave. Nos données personnelles – téléphoniques – sont transférées à une société dont on ne connaît rien. Je me demande pourquoi les concernés ne sont pas au moins informés, pourquoi leur consentement n'est pas demandé. Il s'agit des règles de base du RGPD qui ne sont pas respectées par une entreprise dont l'État est le plus grand actionnaire et dont vous êtes ici, en tant que secrétaire d'État, le représentant. Je pense donc qu'il y a plus à faire dans votre chef que le fait de laisser toute la compétence à l'APD. J'espère que l'APD fera son travail, mais il faut que chacun fasse le sien – nous en tant que parlementaires, vous au nom du gouvernement et l'APD en tant qu'autorité de contrôle.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitster: We beëindigen onze vragensessie en hervatten straks met de vragen voor de minister van Justitie.

De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 13.44 uur tot 14.25 uur.

Le développement des questions et interpellations est suspendu de 13 h 44 à 14 h 25.

06 Question de Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Ericsson et les révélations du Consortium international des journalistes d’investigation" (55025963C)

06 Vraag van Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Ericsson en de onthullingen van het Internationaal Consortium van Onderzoeksjournalisten" (55025963C)

06.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, une enquête du Consortium international des journalistes d'investigation publiée dans Le Soir révèle que l’entreprise suédoise Ericsson a payé l’État islamique (EI) pour pouvoir transporter ses équipements sur le territoire du groupe terroriste.

Le géant des télécoms est actif dans ce pays depuis les années 60. Son activité a vraiment décollé après la guerre, grâce aux investissements publics du nouveau gouvernement irakien. Puis, la multinationale a dû faire face à l’arrivée de Daech. On aurait pu croire que la montée en puissance du groupe terroriste allait mettre fin aux affaires de la multinationale suédoise. Plusieurs cadres de l’entreprise proposaient, du reste, d’arrêter les projets en cours à Mossoul, territoire aux mains de l’EI.

Toutefois, la direction d’Ericsson en a décidé autrement. Aucun principe moral n’arrête la soif de profit. C’est ainsi que l’entreprise a envoyé un ingénieur à la rencontre de Daech pour demander au groupe terroriste une autorisation de poursuivre le chantier. Les enquêteurs qui ont réalisé l’audit interne de la multinationale rapportent qu’il s’agit "d’un potentiel financement illicite du terrorisme pour effectuer des opérations de transport pour Ericsson". Par ailleurs, ils révèlent également des pratiques de corruption ou de détournement de fonds dans 14 pays, dont l’Irak, de la part d’Ericsson. L’entreprise offrait des œuvres d’art, des iPad, des montres ou des stylos Montblanc, ainsi que des voyages en Espagne et en Suède à certains de ses clients pour obtenir des marchés.

Monsieur le ministre, Ericsson collabore avec Telenet pour déployer le réseau 5G en Belgique. Des sanctions sont-elles prévues à l'encontre de la multinationale?

06.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur le député, comme votre collègue D'Amico l'a estimé à juste titre, cette question relève de la compétence de la ministre De Sutter qui a déjà répondu à ce sujet, il y a deux semaines. Ma collègue s'est référée à moi dans sa réponse en ce qui concerne la question d'éventuelles sanctions contre la multinationale. Si vous faites ici allusion à des sanctions pénales que notre pays imposerait, je peux vous dire que, pour l'instant, aucune enquête pénale n'est en cours au parquet fédéral. Compte tenu des règles d'extraterritorialité, nous pouvons nous poser la question de savoir si nous sommes finalement compétents en la matière.

06.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. On parle d'une entreprise soupçonnée ou accusée de financement du terrorisme contre lequel on s'est battu, contre lequel on est allé bombarder sur place, contre lequel nos militaires se sont battus et que cette multinationale a financé. Aujourd'hui, elle opère sur notre territoire. Je ne comprends pas la pertinence du principe d'extraterritorialité. Je vous ai entendu plus assertif quand il s'agissait d'autres entreprises qui semblaient louches. Ici, il y a une démonstration de l'implication d'Ericsson dans le financement du terrorisme et on resterait les bras croisés? Cela me paraît quand même très limite comme réaction, monsieur le ministre de la Justice.

On est là pour garantir la justice dans notre pays, pour garantir le respect des principes et des valeurs que nous défendons. On entend depuis quelques jours et ces dernières semaines toute la mise en avant de ces valeurs et de la nécessité de les défendre à tout prix et, quand il s'agit d'une multinationale, ces valeurs s'arrêtent. Votre réponse, monsieur le ministre, m'étonne un petit peu. Je m'attendais à un peu plus de virulence de votre part. J'espère qu'à l'avenir, vous vous saisirez du dossier de manière plus pertinente et non pas seulement en évoquant un principe dont je ne vois pas la pertinence aujourd'hui.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De uitrol van het mobiel stalkingsalarm" (55026169C)

07 Question de Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le déploiement de l'alarme mobile harcèlement" (55026169C)

07.01 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, vorige week verscheen zeer goed nieuws in de pers: na een proefproject met een stalkingsalarm in Gent wordt dat stalkingsalarm in Oost- en West-Vlaanderen ingevoerd.

Wanneer volgt de rest?

07.02 Minister Vincent Van Quickenborne: We hebben het stalkingsalarm eerst getest in Gent en hebben nu beslist om het uit te breiden naar de provincies Oost- en West-Vlaanderen. De stalkingsalarmen zijn ondertussen bedeeld aan de verschillende politiezones.

Voor de invoering van dergelijke alarmsystemen overal te lande moeten we eerst een begeleidingscomité samenstellen. Het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen zorgt voor de coördinatie. Het comité zal bestaan uit vertegenwoordigers van het instituut, Justitie en Binnenlandse Zaken, Gelijke Kansen en mensen van het College van procureurs-generaal, de Directie van de bestuurlijke politie, de Vaste Commissie van de Lokale Politie, vertegenwoordigers van de diensten van de gemeenschappen en van de administraties van de respectieve provincies.

Het instituut zal fungeren als nationaal projectcoördinator. Het is hiervoor de ideale partner, gezien zijn expertise inzake partnergeweld en stalking alsook zijn ervaring in het kader van de nationale invoering van de zorgcentra na seksueel geweld. Concreet zal het begeleidingscomité in 2022 de invoering van de stalkingsalarmen nationaal voorbereiden en een beleidsplan opstellen. Het comité zal ook de verantwoordelijke beheerders in kaart brengen en opleidingsprogramma's uitbouwen voor de betrokken actoren. Het doel is om in 2023 het stalkingsalarm ook op andere plaatsen van het land te activeren.

07.03 Katleen Bury (VB): Dat was een zeer duidelijk antwoord. Waarom was het begeleidingscomité dan niet nodig voor Oost- en West-Vlaanderen? Dat is toch ook al een groot deel van het land en niet enkel Gent? Voor die provincies kan het wel worden opgestart, maar voor de andere provincies niet?

07.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Bury, in Oost- en West-Vlaanderen hebben wij na de start van de test in Gent onmiddellijk geëngageerde politiemensen gevonden om daar in te staan voor het stalkingsalarm. Het risico was iets te groot als we het project onmiddellijk nationaal uitrollen. Men kan zo'n alarm wel aankondigen, maar we moeten er wel voor zorgen dat het ook functioneert. Daarom hebben wij het nodig geacht om te werken via een begeleidingscomité.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Vanessa Matz à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le contrôle des administrations de biens" (55026232C)

08 Vraag van Vanessa Matz aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het toezicht op de bewindvoering" (55026232C)

08.01 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, l'émission Investigation de la RTBF sur la question du contrôle des administrateurs de biens m'a très fortement interpellée, et je suppose que je ne suis pas la seule.

Cette compétence attribuée totalement aux juges de paix est d'une importance cruciale pour assurer la sécurité des personnes les plus vulnérables de notre société. Ce contrôle n'est pas efficient dans certains cas. C'est un constat alarmant.

La situation est d'autant plus inquiétante dans les cantons judiciaires qui comptent de nombreuses maisons de repos et de soins ainsi que des institutions psychiatriques. Le nombre de dossiers d'administration est en pleine croissance et, bien entendu, les années à venir verront ces demandes encore augmenter. Dans ces cantons, il est clair que le juge de paix n'a pas les moyens en termes de personnel et d'outils informatiques d'assurer ce contrôle de manière stricte et opérationnelle.

Il est scandaleux de constater que des avocats peuvent, en toute impunité, profiter, pendant de longues années, de la vulnérabilité des personnes et détourner des fonds à leur profit. Il faut donc trouver des solutions pour sécuriser ces personnes et empêcher les escrocs de donner libre cours à leurs activités.

Monsieur le ministre, ne faudrait-il pas octroyer des moyens complémentaires aux juges de paix? Ne faudrait-il pas permettre à ces derniers de disposer de greffiers spécialisés supplémentaires en ces matières? Quelle est votre réaction face à cette réalité? Quelles mesures comptez-vous prendre pour répondre à cette impossibilité de faire face à ce nombre important et croissant de dossiers? Quel logiciel informatique pourrait-il être mis à la disposition des juges de paix pour améliorer l'efficacité de leurs contrôles? De quelle manière peut-on obliger les juges de paix à vérifier le nombre de désignations et de prises en charge par un administrateur?

08.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chère collègue, la loi du 17 mars 2013 a prévu des mécanismes de contrôle des administrateurs pour éviter certains abus de leur part. La loi prévoit notamment la transmission d'informations à la personne de confiance et en cas d'abus, un autre administrateur attaché à la personne protégée.

La loi crée une séparation nette entre les biens de la personne protégée et les biens de l'administrateur. De même, elle multiplie les obligations de rapportage. En cas de suspicion de faute, le juge peut remplacer ce dernier ou modifier ses pouvoirs. Plusieurs actes qu'il pose en violation de l'obligation légale sont nuls de plein droit.

Enfin, le Code civil rappelle que sa responsabilité peut être engagée en cas de faute de gestion.

La gestion des dossiers est informatisée depuis le 1^er juin 2021. Dorénavant, tous les administrateurs professionnels et les magistrats doivent utiliser le Registre central de la protection des personnes. Ce Registre contient toutes les pièces ou informations qui permettent la gestion, le suivi et le traitement des procédures judiciaires. Cette banque de données informatisée est conçue pour alléger la charge de travail des juges de paix, accélérer la procédure et surtout assurer un meilleur contrôle de la qualité de l'administration grâce à un mécanisme de centralisation de la collecte des données.

Comme l'a établi le Conseil supérieur de la Justice, comme le démontrent des courriers qui me sont adressés régulièrement ainsi que l'émission à laquelle vous faites référence, l'administration peut donner lieu à des abus. On ne peut toutefois pas généraliser ces critiques. Parfois, certains actes sont mal compris par les membres de la famille, qui n'ont pas toujours accès aux informations, faute d'être personnes de confiance.

Il ne faut pas oublier que la protection judiciaire se fait dans l'intérêt de la personne protégée, qui n'est plus capable de gérer seule son patrimoine. C'est dans l'objectif de représenter ou d'assister la personne dans cette gestion que l'administrateur est désigné.

Mais il n'est pas tolérable que certains administrateurs abusent de leur position de confiance. Ce qu'il manque, c'est un cadre juridique clair pour les administrateurs.

Un administrateur doit présenter certaines qualités qui contribueront à une gestion plus efficace, plus intègre et plus humaine. J'ai donc chargé en décembre dernier un groupe d'experts d'énoncer les grandes orientations d'une réforme qui encadrera la fonction d'administrateur.

Voici les grandes lignes. Les administrateurs professionnels seront soumis à un certain nombre de conditions avant de pouvoir exercer, via un système d'agrément. Ils devront être formés avant de pouvoir être désignés, notamment dans des matières non juridiques, afin de rendre leur intervention plus humaine et d'assurer leur disponibilité vis-à-vis du public cible.

Ils devront démontrer qu'ils disposent de l'intégrité nécessaire pour exercer cette fonction. Pour les avocats, qui constituent plus de 95 % des administrateurs professionnels, un avis du bâtonnier sera nécessaire.

Ils devront suivre une procédure d'agrément dans laquelle les juges de paix auront leur mot à dire. Une fois agréés, les administrateurs devront suivre des formations permanentes pour continuer à être désignés. Ils devront également démontrer qu'ils sont suffisamment disponibles pour les personnes protégées.

Enfin, les administrateurs seront soumis à un régime disciplinaire strict et centralisé. L'une des sanctions consistera en la suppression de l'agrément. De cette manière, on s'assurera que les administrateurs qui n'accomplissent pas correctement leurs tâches dans un dossier soient écartés et ne puissent pas poursuivre leurs missions dans d'autres dossiers.

Dès que j'aurai reçu les conclusions de ce groupe de travail, mon administration se chargera de rédiger un projet de texte législatif que j'espère pouvoir soumettre au gouvernement cet été.

08.03 Vanessa Matz (Les Engagés): Monsieur le ministre, merci pour le caractère complet de votre réponse, et surtout pour les actes que vous avez posés, que vous posez et que vous poserez.

Concernant la gestion des dossiers, le système est informatisé depuis l'été 2021.

Pour ce qui est de la qualité d'administrateur et toutes les conditions qui sont imposées, il me semble qu'il manque un point dans votre réforme, afin d'assurer un meilleur contrôle. L'idée n'est pas non plus, comme vous l'avez dit, d'affirmer que ce sont tous des escrocs. Mais il faut pouvoir repérer les escrocs parmi ces administrateurs. Il manque peut-être un pouvoir de contrôle plus étendu des juges ou, en tout cas, les moyens de le faire.

Vous avez introduit le contrôle via l'informatique. Le contrôle ne devrait-il pas être fait par du personnel spécialement chargé de ces missions? J'évoquais la piste de greffiers spécialisés dans ces matières. Effectivement, il y a moins de risques qu'un administrateur dérape avec les conditions que vous imposez au niveau de l'intégrité, des agréments à recevoir, etc. Cependant, un contrôle plus régulier doit être opéré. Je ne jette pas la pierre aux juges de paix, mais les multiples tâches qui sont les leurs et les effectifs que nous connaissons dans la magistrature font qu'ils ne savent pas le faire de manière optimale. Je pense donc qu'il manque un petit volet à votre réforme, c'est ce coup de main complémentaire aux juges. Je parle en termes de moyens humains.

Je vous remercie pour l'intérêt que vous portez à cette matière; c'était déjà le cas avant l'émission, même si celle-ci doit sûrement mettre un petit coup de pression sur les dossiers qui doivent avancer.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van Kristien Van Vaerenbergh aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De vacante plaatsen in de magistratuur" (55026234C)

09 Question de Kristien Van Vaerenbergh à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les places vacantes dans la magistrature" (55026234C)

09.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Ik verwijs naar mijn ingediende vraag.

Wie de Belgische justitie reeds enige tijd volgt weet dat het steeds moeilijk is geweest magistraten te vinden al was het maar gewoon om diegenen die met pensioen gingen te vervangen. Toch sprak u tijdens een persconferentie vorig jaar de ambitie uit om 100 extra magistraten aan te werven.

Er was toch enige terughoudendheid bij de toehoorders want waar ging u die allemaal vinden? We zagen dat er een verwoede marketingcampagne kwam onder andere via sociale media om mensen warm te maken zich kandidaat te stellen onder andere voor het toegangsexamen gerechtelijke stage en we stellen vast dat de vacante functies niet meer enkel in het staatsblad maar nu veel breder worden gepubliceerd.

Wie puur cijfermatig kijkt stelt vast dat de benoemings- en aanwijzingscommissies van de HRJ tot heden verre van alle vacante plaatsen hebben kunnen invullen. Op bijeenkomsten in 2022 werden tot halfweg maart 50 van de 67 plaatsen ingevuld. Dat betekent dat ongeveer een kwart niet ingevuld raakt.

Twee zaken vallen op: waar op de eerste vergaderingen van de benoemings– en aanwijzingscommissies de meest vacante plaatsen wel nog ingevuld raakten is dat bij de recentere minder en minder het geval. Op 15 maart kon de Nederlandstalige benoemings- en aanwijzingscommissie slechts 7 van de 16 plaatsen invullen. Dat is geen gunstige evolutie.

Daarnaast zijn het vooral plaatsen bij de rechtbanken van eerste aanleg die niet ingevuld raken. In Antwerpen werden slechts 2 plaatsen op 8 ingevuld, bij de Franstalige Brusselse rechtbank 4 van de 8. We kennen allemaal de gigantische achterstand bij het hof in Brussel als door personeelstekort nu ook nog de achterstand in eerste aanleg verder oploopt, is dat geen goede zaak voor de door u beloofde snellere justitie.

Ik heb eigenlijk maar 1 vraag: welke maatregelen zal u nemen om meer vacante plaatsen ingevuld te krijgen?

09.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Een mirakeloplossing voor deze problematiek bestaat er niet, zeker niet gezien de vele niet-ingevulde vacatures in de private en publieke sector.

In 2020 werden er 201 vacatures gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad; 125 werden er ingevuld. In 2021 werden er 267 vacatures gepubliceerd. Toen werden 172 personen aangewezen door de Hoge Raad voor de Justitie (HRJ). Dat betekent dat we in 2021 47 magistraten meer aangewezen hebben dan in 2020.

De kandidaten voor deze plaatsen zijn ofwel magistraten die binnen de magistratuur van functie willen veranderen, ofwel gerechtelijke stagiairs die hun stage voltooid hebben, ofwel geslaagden van de examens van de HRJ.

Alle gerechtelijke stagiairs starten tegelijk met een opleiding, telkens op 1 oktober. Twee jaar later, ook op 1 oktober, voldoen ze dan aan de voorwaarden. Bijna alle stagiairs die hun opleiding voltooiden in oktober 2021, zijn nu reeds aangewezen door de HRJ, of zijn aan het postuleren.

Ook de kandidaten die geslaagd zijn voor het beroepsbekwaamheidsexamen, voldoen op hetzelfde tijdstip aan de voorwaarden om te postuleren. De laureaten van dat examen van 2021 konden vanaf juni 2021 postuleren; velen van hen zijn intussen voorgedragen.

Daardoor is de wervingsreserve op dit ogenblik bijna uitgeput. Dat verklaart ook waarom er bij de laatste publicaties weinig vacatures ingevuld werden. Momenteel lopen er examens beroepsbekwaamheid. Binnenkort zullen er dus nieuwe kandidaten zijn. Ik kan nu al meedelen dat het aantal kandidaten gestegen is: van 253 in 2020 naar 294 in 2021 en 345 in 2022. Dat laatste is cruciaal, aangezien we meer kandidaten willen aantrekken. Die cijfers bewijzen dat dat stilaan aan het lukken is.

09.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mirakeloplossingen zijn er inderdaad nooit. Het is wel een goede zaak dat er in 2021 47 magistraten meer waren. Dat is een kleine stap vooruit en hopelijk zet die evolutie zich door. Ooit zullen de vacatures dan misschien toch ingevuld raken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van Kristien Van Vaerenbergh aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Hotel Falko als detentiehuis" (55026236C)

10 Question de Kristien Van Vaerenbergh à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'Hôtel Falko, future maison de détention" (55026236C)

10.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik verwijs opnieuw naar mijn ingediende vraag.

Ik stel deze vraag omdat ze mijn regio betreft. In onze lokale kranten en ook in de nationale pers werd erop gewezen dat het niet zo eenvoudig is een draagvlak te vinden om tot verwerving van het Hotel Falko over te gaan. In de meerderheid van het lokale bestuur, waaronder uw eigen partij, zijn er daarover nog discussies en is er weinig draagvlak.

Hotel Falko in Wolvertem, Vlaams-Brabant, staat op uw shortlist om aangekocht te worden door de Regie der Gebouwen en te dienen als detentiehuis voor zo een 50 personen.

De lokale reacties zijn verre van positief. Het lokale bestuur is tegen om diverse redenen waaronder de mogelijke overbelasting van de politie, het leefmilieu en de mobiliteit. Het past volgens hen niet in de omgeving en er wordt gewezen op een aantal praktische problemen.

Een petitie van de lokale bevolking gaat op een paar dagen vlotjes over 700 handtekeningen en een motie tegen het detentiehuis werd op de gemeenteraad goedgekeurd.

Namens uw eigen partij laat lokaal kopstuk Virginie De Klippel, Open Vld-regiovoorzitter en gemeenteraadslid in Meise, optekenen dat er achter de schermen druk gelobbyd wordt om het detentiehuis niet in hotel Falko onder te brengen en dat er op verschillende niveaus gewerkt wordt in de hoop de plannen te kunnen tegenhouden.

Ik heb volgende vragen meneer de minister:

Is hotel Falko reeds aangekocht?

Zet u, tegen het lokale bestuur en de gemeenteraad in, uw plannen om hotel Falko in te schakelen als detentiehuis verder?

Zo ja, hoe zal u de lokale bevolking meekrijgen in dit verhaal?

10.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, Hotel Falko is nog niet aangekocht. Wij bekijken verschillende opties. Er werd ondertussen ook een ander pand aangeboden in Meise. Die mogelijkheid onderzoeken wij ook. Daarvoor zijn wij in overleg met de burgemeester.

Wij verkiezen uiteraard een goede samenwerking met het lokale bestuur. Wij hebben het liefst een 'go' van de betrokken gemeente, maar we moeten realistisch blijven. Iedereen is voorstander van het uitvoeren van de korte straffen en van het concept detentiehuizen, zolang dat niet in hun eigen stad of gemeente is.

Wij gaan steeds een traject van dialoog aan, om te bekijken wat de noden zijn, maar op een bepaald ogenblik zullen we wel een beslissing nemen. Hotel Falko is zo goed als instapklaar en zou snel in gebruik kunnen worden genomen. Wij begrijpen dat er ongerustheid is, maar een detentiehuis is een positief project en verhoogt de veiligheid van de maatschappij, door straffen effectief uit te voeren en recidive te verminderen.

Wat uw laatste vraag betreft, wij bieden aan elk lokaal bestuur dezelfde samenwerking aan. We zijn zeker bereid infosessies te geven voor de bevolking en de omwonenden, waarin we de buurt uitleggen wat een detentiehuis juist is en wat dat met zich meebrengt. Per site wordt een brochure gemaakt, die aan de omwonenden wordt bezorgd.

10.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ook dat dossier volgen wij verder op.

Het is interessant dat er misschien een tweede piste wordt onderzocht. Wij hebben immers steeds gezegd dat we uiteraard voorstander van de detentiehuizen zijn. Er moeten echter goede locaties zijn. Het is ook heel belangrijk dat er een draagvlak is. Het is goed dat er brochures zijn, maar die komen misschien iets te laat, aangezien er nu al commotie is over, en weerstand tegen, de invulling van het hotel als detentiehuis. Ik dank u alvast voor uw antwoord.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 55026306C de Mme Sophie De Wit est reportée à la semaine prochaine.

11 Interpellation et questions jointes de

- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'état de la situation 6 ans après les attentats de Bruxelles" (55026326C)

- Nabil Boukili à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La sollicitation d’une rencontre de l’association Life4Brussels" (55000272I)

- Kristien Van Vaerenbergh à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'organisation du procès d'assises sur les attentats du 22 mars 2016" (55026438C)

- Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le suivi des recommandations de la commission d’enquête sur les attentats de Bruxelles du 22/03/2016" (55026452C)

11 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De stand van zaken zes jaar na de aanslagen in Brussel" (55026326C)

- Nabil Boukili aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De door Life4Brussels gevraagde ontmoeting" (55000272I)

- Kristien Van Vaerenbergh aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De organisatie van het assisenproces over de aanslagen van 22 maart 2016" (55026438C)

- Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De follow-up v.d. aanbevelingen v.d. onderzoekscommissie over de aanslagen in Brussel van 22/03/2016" (55026452C)

11.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, je ne ferai qu'une seule intervention. Je ne vais pas lire et la question et l'interpellation.

Monsieur le ministre, nous avons été interpellés par Life4Brussels, association d'aide aux victimes d'attentats, qui a adressé un courrier au premier ministre, en date du 24 mars 2021 - il y a un an - afin d'exposer les difficultés rencontrées par les victimes d'attentat et faire le bilan des cinq années écoulées. Malgré deux rappels, les 11 avril et 25 octobre 2021, cette lettre est restée sans réponse. Voilà maintenant près d'un an que cette organisation d'aide aux victimes des attentats de Bruxelles reste sans réponse de la part du premier ministre. Pourtant l'année passée, lors des commémorations, M. De Croo avait déclaré que la réponse aux attentats "se trouve dans les liens qui nous unissent, dans le fait d'être au plus près les uns des autres, de gagner en humanité ensemble, en aidant l'autre à surmonter sa douleur, à supporter le vide. C'est en se soutenant les uns les autres, en se regardant les yeux, en restant proches que nous pouvons voir tout ce qu'il y a de bon en nous et dans notre société". Et il ajoutait: "S'il y a eu des manquements, il faudra les améliorer. Personne ne peut être laissé de côté."

Il s'agit de mettre les déclarations en pratique! Dans la déclaration, c'est beau, c'est génial! Il faut de la solidarité, de l'union et il faut répondre aux manquements. Mais rien ne se traduit en pratique.

L'ASBL Life4Brussels fait face à des difficultés de financement. Elle ne peut compter que sur l'énergie débordante de ses bénévoles pour venir en aide aux victimes des attentats mais l'implication bénévole a ses limites. Nous demandons au premier ministre de prendre en charge personnellement ce dossier. C'est pour cette raison que mon interpellation lui était initialement adressée.

Six ans après les attentats, l'État belge se doit de soutenir dignement cette association afin qu'elle fasse perdurer ses missions d'intérêt public.

Je m'adressais au premier ministre, notamment pour le mettre face à ses déclarations. À quoi servent-elles, s'il n'est pas capable d'organiser un rendez-vous pour recevoir l'association Life4Brussels qui attend une réponse à sa lettre depuis un an?

Monsieur le ministre, pouvez-vous vous engager à ce que le premier ministre réponde à la demande de rencontre de Life4Brussels près d'un an après la première sollicitation et qu'il lui propose un rendez-vous, afin que ses paroles se transforment en actes?

Pouvez-vous vous engager à prendre les mesures nécessaires pour que l'association puisse continuer ses missions, afin que personne ne soit laissé sur le côté, comme l'avait promis le premier ministre l'année dernière, lors des commémorations?

11.02 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb een vraag over de organisatie van het assisenproces. Ik heb begrepen dat de start van dat proces gepland is voor oktober 2022. U weet dat wij steeds voorstander zijn geweest om een dergelijk zware procedure niet via een assisenproces te laten voeren, maar die beslissing is nu genomen.

Het zal organisatorisch bijzonder zwaar zijn. Met 30.000 schuldvragen, bijna 1.000 burgerlijke partijen en een geschatte duurtijd van 6 maanden, men spreekt soms zelfs van 9 maanden, is dit een proces van ongeziene omvang.

U had aangekondigd wetgevend te zullen ingrijpen om deze assisenzaak zo beheersbaar mogelijk te maken. Tot op heden hebben wij echter nog niets vernomen, terwijl het proces in oktober van start zou gaan. Is de start van het proces nog steeds gepland op 10 oktober 2022? Indien niet, vanwaar het uitstel? Wat is dan de nieuwe datum?

Welke wijzigingen wilt u doorvoeren? Wanneer zult u hiermee naar het Parlement komen? De tijd dringt immers als wij ter zake nog een wet moeten aanpassen. Welke maatregelen moeten organisatorisch nog worden genomen om het proces praktisch in goede banen te leiden? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de extra aanwervingen van veiligheidspersoneel en de inrichting van de zaal?

11.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, je ne vais pas revenir sur le contexte, à savoir le suivi des recommandations établies par la commission d'enquête parlementaire sur les attentats. Selon les informations qui nous ont été communiquées par la task force que vous présidez, sur les 14 recommandations concernant la prise en charge des victimes des attentats, 10 seraient finalisées et 4 seraient en cours. Sauf qu'en réalité, il n'y a pas eu 14 recommandations, comme on le laisse croire, mais plutôt 16 grandes thématiques de recommandations avec plusieurs recommandations pour chaque thématique.

Monsieur le ministre, comment le gouvernement justifie-t-il le fait que 6 ans après les attentats, la mise en œuvre de plusieurs recommandations soit encore en cours? Pouvez-vous nous communiquer un échéancier précis sur la mise en œuvre des recommandations de la commission d’enquête qui ne le sont, malheureusement, toujours pas?

Ensuite, il y a les recommandations présentées dans votre rapport comme finalisées alors qu’elles ne le sont pas. Par exemple, le guichet unique. On sait très bien que ce guichet, qui devait être un guichet d'assistance, ne sera qu'un guichet d'information et qu'il ne concernera que les potentielles nouvelles victimes d’attentats, à l’exclusion des victimes du 22 mars, pourtant visées par les travaux de la commission d’enquête.

Il y a aussi la task force interfédérale, qui est présentée comme aboutie, alors que peu des groupes de travail en son sein ont abouti: qu’il s’agisse de l’exonération des droits de succession, des avantages liés à la carte de victime d’attentat, de l’expertise unique des assurances, ou encore des enfants qui ne sont toujours pas pris en charge.

Concernant le soutien psychologique, les victimes n'ont reçu aucune information au sujet des traitements qu'elles pourraient recevoir d'urgence.

Quant à l’information et à l’indemnisation des victimes de nationalité étrangère, cette recommandation n’est pas non plus exécutée. Des victimes étrangères sont encore discriminées, à l’image d'une victime britannique qui s’est vu verser sa pension d'invalidité sous forme d’arriérés plus d’un an après; ou encore, votre avant-projet de loi exclut purement et simplement les victimes étrangères non résidentes.

Et puis, il y aussi, et nous vous avons plusieurs fois interpellé à ce sujet, monsieur le ministre, le fait que les associations représentatives des victimes ne sont pas toutes reconnues et soutenues de la même manière, tant sur le plan administratif que financier. Pourtant, c'est ce que vous promettez à travers votre rapport. On sait, en effet, que votre gouvernement a soutenu sur le plan financier l’association V-Europe, mais pas l’association Life4Brussels qui doit donc compter sur un tout petit subside de la Fédération Wallonie-Bruxelles.

Monsieur le ministre, le gouvernement juge-t-il satisfaisantes les recommandations dont le statut est considéré comme “finalisé”? Ne serait-il pas temps d’instaurer une véritable commission spéciale du suivi des recommandations de la commission d’enquête parlementaire sur les attentats terroristes, afin d’en débattre sereinement au Parlement?

11.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: Mesdames et monsieur les députés, pour répondre tout d'abord à la première et quatrième question de M. Boukili, hier, cela faisait six ans que d'horribles attentats avaient été commis dans notre pays. Les conséquences pour les victimes sont dévastatrices, car elles en sont traumatisées à vie.

La commission d'enquête parlementaire a montré que la prise en charge des victimes laissait beaucoup à désirer. Le précédent gouvernement avait commencé à travailler sur le sujet; l'actuel poursuit cette tâche.

Depuis que je suis devenu ministre de la Justice, j'ai reçu de nombreuses questions de ce comité au sujet des victimes. J'ai pris le traitement de ces questions à cœur, notamment parce que j'ai moi-même été en contact avec plusieurs victimes, ainsi qu'avec les deux associations de victimes. J'ai toujours répondu en détail aux nombreuses questions posées ici à leur propos. Je me réfère, entre autres, et pas exclusivement, à la réponse détaillée que j'ai apportée dans cette commission le 9 juin de l'année dernière. J'y avais notamment expliqué pourquoi nous avions choisi de subventionner un projet de coach de victimes.

Il est donc faux d'affirmer que la demande d'entretien exprimée est restée sans réponse. Mon cabinet a ainsi participé à deux réunions avec Life4Brussels. Une autre s'est récemment tenue en présence des cabinets du premier ministre, du vice-premier ministre Dermagne et de la secrétaire d'État De Bleeker. Aussi, le premier ministre se préoccupe particulièrement du sort des victimes des attentats du 22 mars. Lors des commémorations, il s'est également entretenu directement avec elles au sujet de leur vécu et de leurs difficultés. J'en étais témoin.

Le gouvernement suit de très près la mise en œuvre des recommandations de la commission d'enquête par l'intermédiaire du Comité stratégique du renseignement et de la sécurité et veille à ce que les différents ministres apportent une réponse coordonnée aux recommandations de la commission d'enquête parlementaire. Il est important que le Parlement, la population et les victimes directement concernées aient conscience des mesures que prend le gouvernement en la matière. Entre-temps, j'ai rencontré les trois coachs de victimes et ce, à trois reprises déjà. Je me suis déjà entretenu avec eux. Leur travail n'est pas simple, loin de là! Nos conversations m'ont encore plus convaincu de la valeur ajoutée de ce projet, toujours dans l'intérêt des victimes.

Madame Rohonyi, monsieur Boukili, par l'intermédiaire du premier ministre, comme je l'ai annoncé dans cette commission, un état détaillé de la mise en œuvre des recommandations a été transmis au Parlement. Ce suivi de la mise en œuvre a également été effectué en détail pour la commission de la Justice. Je suis, bien entendu, disposé à étudier cette question en profondeur. Je laisse le Parlement se charger de la mise en œuvre et peux certainement témoigner que de nombreux départements et cabinets ont donné le meilleur d'eux-mêmes pour appliquer consciencieusement ces recommandations. Lorsque celles-ci n'ont pas ou pas encore été pleinement mises en œuvre, il y a généralement une explication à cela.

Mevrouw de voorzitster, wat uw eerste vraag betreft, wij geven ons er allen rekenschap van dat het proces tegen de daders van de aanslagen een belangrijke stap is voor de slachtoffers en bij uitbreiding voor heel het land. Alle actoren, de FOD Justitie, het federaal parket, het openbaar ministerie, het hof van beroep en de politie, zetten zich tot het uiterste in om het proces in de best mogelijke omstandigheden te laten plaatsvinden, daarover kan er geen twijfel bestaan.

De organisatie en de planning van het proces zijn in handen van de assisenvoorzitter. Bij beschikking werden de volgende data bepaald. Op 10 september 2022 is de preliminaire zitting gepland, op 10 oktober de samenstelling van de jury, op 13 oktober de eigenlijke start van het proces.

Wat uw tweede vraag betreft, in het tweede wetsontwerp om Justitie menselijker, sneller en sterker te maken, dat binnenkort wordt ingediend in het Parlement, wordt in de mogelijkheid voorzien om een proces audiovisueel op te nemen en uitgesteld te verzenden naar de burgerlijke partijen en alle slachtoffers die om toegang hebben gevraagd. In de praktijk ligt de beslissing daarover in handen van de assisenvoorzitter. Op het assisenproces over de aanslagen van Parijs werd in de mogelijkheid voorzien tot het beluisteren van het proces op afstand met een vertraging van 30 minuten. In het verleden, maar ook met het oog op het proces over de aanslagen van 22 maart 2016, werd de jury al uitgebreid van 12 naar 24 plaatsvervangers, gelet op de lange duur van het proces. Ook werd in de mogelijkheid voorzien om het proces op een andere locatie dan het Justitiepaleis op het Poelaertplein te houden.

Ik kom tot uw derde vraag. Gelet op de benodigde graad van beveiliging, de omvang en de duur wordt het assisenproces in een tijdelijk daarvoor ingericht, specifiek gerechtsgebouw georganiseerd, meer bepaald het voormalig hoofdkwartier van de NAVO. Sinds 1 september 2020 is ook de overheidsopdracht voor de multiservice supplier van start gegaan, die op 25 augustus door de FOD Justitie werd gegund. Die heeft als voorwerp de ondersteunende diensten en het facilitair beheer voor de organisatie van het proces. Naast basisbewaking en onderhoudswerkzaamheden zijn actueel ook de inrichtingswerken voor het vermelde assisenproces lopende. Verwacht mag worden dat die inrichtingswerken medio april zullen zijn afgerond. De site zal dus tijdig klaar zijn.

Rekening houdend met het bijzondere belang van het dossier en de omvang van het project werd in overleg met alle sleutelactoren een professionele organisatie uitgewerkt, bestaande uit de stuurgroep en diverse werkgroepen.

De stuurgroep wordt voorgezeten door de voorzitter van de FOD Justitie en bestaat uit alle belanghebbenden. Het doel van de stuurgroep is het nemen van tactische en functionele beslissingen om de voortgang van het proces te garanderen en om de planning en de timing te respecteren.

De werkgroep kent een covoorzitterschap dat enerzijds door het Crisiscentrum en anderzijds door de FOD Justitie wordt waargenomen. Deze werkgroep Veiligheid heeft als doel de verschillende veiligheidsissues gedetailleerd te analyseren en te bespreken, zodat een concreet en geïntegreerd dispositief kan worden bepaald. Het voorzitterschap van de werkgroep Infrastructuur, Organisatie en Communicatie wordt door het federaal parket waargenomen. Zij doen dit in samenwerking met de directie Infrastructuur van het DG RO. Enerzijds is het de taak van de werkgroep Infrastructuur om gedetailleerd de verschillende vraagstukken over de inrichting en uitrusting van de site te analyseren en te bespreken, om dus concrete oplossingen uit te werken. Anderzijds zorgt de werkgroep voor een gecoördineerde organisatie en bepaalt ze een eenduidige communicatiestrategie, zowel intern als extern.

De werkgroepen en stuurgroepen in kwestie komen op regelmatige tijdstippen samen. Hun werkzaamheden zitten op schema voor de start van het proces in het najaar. Ik denk dat het zeker mogelijk is, mevrouw de voorzitster, om samen met de leden van de commissie voor Justitie de site Justitia te bezoeken.

11.05 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je ne sais par où commencer tellement il y a des choses à remettre en question dans votre réponse. Tout d'abord, vous auriez pu me dire si oui ou non le premier ministre allait répondre aux sollicitations de Life4Brussels. J'ai pourtant cité les déclarations du premier ministre, je pense que ce manque de considération est assez dur pour les victimes de cette association. Ce serait la moindre des choses de répondre à leur demande de rencontre avec le premier ministre.

Monsieur le ministre, vous affirmez que, si des recommandations n'ont pas été mises en œuvre, il y a toujours une explication. J'aimerais comprendre pourquoi le guichet unique n'existe pas, pourquoi les groupes de travail de la task force n'ont pas abouti à propos des cartes d'avantages pour les victimes des attentats, du remboursement des frais d'avocat, de l'accompagnement et du soutien psychiatrique pour les enfants, des victimes étrangères discriminées. Je ne cite que quelques-unes des recommandations qui n'ont pas été réalisées. Pourtant elles avaient été appuyées par la commission d'enquête sur les attentats. Comment expliquez-vous ces manquements?

Ma collègue a parlé de la discrimination que subit une des deux associations de victimes. Vous dites l'avoir rencontrée. Je pense plutôt que c'est votre cabinet. Cela change la donne.

En ce qui concerne le subside, une demande officielle a été formulée par écrit à votre cabinet et a reçu une réponse négative. Des démarches ont bien été faites pour avoir ce subside.

Monsieur le ministre, en tant qu'État, vous n'assumez pas la prise en main des victimes puisque vous la déléguez à des associations. Cela signifie que ce sont des victimes qui vont s'occuper des victimes et que l'État s'en lave les mains. De plus, vous ne mettez même pas sur la table ce qui est nécessaire pour que ce travail soit fait.

Vous déléguez non seulement votre responsabilité à des citoyens mais vous ne leur donnez même pas les moyens pour le faire! Comment peut-on interpréter cela?

En ce triste anniversaire, on en est encore là. Les recommandations ne sont pas mises en place. Vous nous avez transmis un dossier qui contient des dizaines de pages qui masquent ce manque d'efficacité. Comment expliquez-vous que tant de recommandations ne soient pas mises en œuvre?

Vous nous dites qu'on revient toujours avec les mêmes questions mais c'est parce que vous ne nous donnez pas de réponse!

Monsieur le ministre, je ne sais pas comment ce dossier doit avancer. Il y a des demandes claires: soit vous y répondez pour vraiment aider les victimes, soit vous faites de la communication. Le premier ministre a dit plein de belles choses il y a un an mais rien n'a été fait dans la pratique.

Soit on est là pour régler des problèmes, soit on est là pour faire de la communication. Pour l'instant, je ne vois que de la communication. On parle de deux coachs pour un millier de victimes! De qui se moque-t-on? Ce n'est pas cela qu'elles demandent! Pourquoi ne mettez-vous pas en œuvre les recommandations? Pourquoi ne répondez-vous pas aux besoins des associations, qui ont été formulés par écrit ou lors de rencontres avec les cabinets? Si vous voulez répondre aux problèmes, répondez aux demandes des personnes concernées!

Mais venir avec ce coaching, avec deux coachs pour 1000 victimes, je ne sais même pas comment qualifier ce genre de politique! C'est vraiment décevant, monsieur le ministre! Six ans plus tard, c'est vraiment décevant et vous ne vous rendez même pas compte de la déception des victimes de ces attentats et des associations qui les accompagnent. C'est scandaleux pour un État qui se dit un État de droit et un État démocratique!

11.06 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord en de informatie die u geeft met betrekking tot de timing en de organisatie van het assisenproces.

U kondigt een tweede wetsontwerp aan om justitie sneller, menselijker en straffer te maken. Ik hoop dan ook dat u er snel mee naar het Parlement komt. Het is namelijk al eind maart en volgens de timing die u gegeven hebt, zal de preliminaire zitting al op 10 september plaatsvinden terwijl de effectieve start van het proces gepland is op 13 oktober. Dat is dus al vrij snel en we spreken hier toch ook al lang over.

Ik denk ook dat het in het allergrootste belang is dat er, indien het nog mogelijk is, een aantal wetgevende ingrepen uitgevoerd worden die het goede verloop van het proces kunnen bewerkstelligen. De wereld zal namelijk naar ons kijken.

U stelde ook voor dat de commissie voor Justitie op bezoek zou gaan in het NAVO-hoofdkwartier. We zullen dat uiteraard bekijken. Ik denk dat het inderdaad wel interessant kan zijn om dat te doen aangezien het gebouw later ook voor andere grote processen zal worden gebruikt.

Tot slot wil ik nog iets zeggen met betrekking tot de aanbevelingen.

Het is een beetje jammer dat we pas vorige week van u en de andere ministers – de opvolging van de aanbevelingen van de onderzoekscommissie heeft natuurlijk betrekking op verschillende beleidsdomeinen, ministers en commissies – het vooruitgangsrapport gekregen hebben. Vorig jaar hadden we namelijk rond deze periode een gezamenlijke commissie voor Binnenlandse Zaken en Justitie. We hebben toen besloten dat we eerst een verwerkte tekst met de stand van zaken van de aanbevelingen moesten hebben. Toen al besloten we ook dat we de slachtofferorganisaties zouden horen en dit, dacht ik, voor het reces. Intussen zijn we weer een jaar later en hebben we dit rapport nog niet kunnen bespreken.

Ik zal eveneens mijn collega van Binnenlandse Zaken contacteren om een commissie te organiseren waarin wij de opvolging van de aanbevelingen in detail kunnen bespreken indien er niet onmiddellijk een initiatief genomen wordt om een speciale commissie op te richten, zoals in het door mijn partij ingediende wetsvoorstel staat. Dat lijkt me dan nog het beste, gelet op het belang en de omvang van het werk en het feit dat het dan in een speciale commissie kan worden behandeld en het niet aan de reeds drukke werkzaamheden van deze commissie moet worden toegevoegd.

11.07 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse qui avait très bien commencé lorsque vous nous avez fait part d'une certaine prise de conscience dans votre chef du fait que le gouvernement précédent avait réalisé un travail tout à fait insuffisant au bénéfice des victimes. Force est pourtant de constater que cette insuffisance perdure. Pire, vous assumez aujourd'hui le fait que si certaines recommandations n'ont pas été mises en œuvre, c'est justifié par certaines raisons. À l'instar de mon collègue Boukili, j'aurais voulu connaître les raisons qui justifient qu'aujourd'hui, près de six ans après les attentats, des années après le travail remarquable qui a été réalisé par la commission d'enquête, certaines recommandations n'ont toujours pas été réalisées, alors qu'elles sont indispensables pour la prise en charge correcte des victimes de ces attentats. Je trouve qu'à défaut, c'est un vrai manque de respect pour nos collègues qui ont travaillé pendant des mois au sein de cette commission d'enquête mais aussi pour les victimes qui étaient en droit, en voyant ces recommandations, d'attendre qu'elles soient pleinement exécutées à un moment donné. Je pense que c'était une légitime attente qui devait pouvoir être concrétisée.

Aujourd'hui, au contraire, que voit-on? Ce sont leurs propres mots, monsieur le ministre, ce ne sont pas les miens. Les victimes se sentent abandonnées, voire humiliées parce qu'elles doivent s'adresser à des associations qui s'organisent pour être soutenues, pour être informées de leurs droits, pour être même restaurées dans leurs droits en attendant le procès pénal parce qu'elles doivent emprunter de l'argent pour survivre et se faire aider. Lorsque je parle des victimes, je pense aussi à des victimes dont on ne parle quasi jamais qui sont en fait les personnes qui ont secouru ces victimes, qui étaient sur place le matin du 22 mars. Ce sont les secouristes, ce sont les policiers qui ont vécu ces événements de manière extrêmement traumatisante et qui n'ont jamais eu le soutien psychologique auquel ils avaient droit, et ce, alors que vous affirmez dans votre rapport que ce soutien psychologique auquel ils ont droit a été effectif alors qu'il ne l'a pas été.

C'est d'autant plus insupportable qu'il y a tout juste un an, le premier ministre s'était adressé aux victimes des attentats lors des commémorations en leur disant droit dans les yeux que si cela n'avait pas été suffisamment le cas à certains moments, "les pouvoirs publics devaient faire mieux". Il a même conclu en disant: "Nous ne pouvons laisser personne de côté." Or, un an plus tard, cette promesse n'a toujours pas été tenue. Je vous appelle vraiment, à l'instar de mes collègues, à exécuter correctement l'ensemble de ces recommandations parce que les victimes ne peuvent pas attendre l'issue du procès pénal pour être reconnues comme elles le doivent depuis le départ par l'État. Pour cela, il est vrai que l'on doit pouvoir évaluer correctement la mise en œuvre de ces recommandations.

Je remercie Mme la présidente de convoquer cette commission réunie avec la commission de l'Intérieur, mais j'aimerais que cette évaluation se fasse de manière régulière et non de manière aléatoire au regard de l'actualité ou de certains rapports que nous daignerions recevoir de votre part. Les victimes sont en droit d'attendre un suivi régulier de ces recommandations, c'est la moindre des choses. Ce serait un suivi beaucoup plus digne, ce qu'elles sont en droit d'attendre de nos autorités.

Motions

Moties

La présidente:

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Nabil Boukili et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Nabil Boukili

et la réponse du vice-premier ministre et ministre de la Justice et de la Mer du Nord,

- considérant que le 22 mars 2016, 32 personnes ont été tuées dans les attentats de Bruxelles et plus de 300 personnes ont été blessées à Bruxelles. De nombreuses autres personnes ont été profondément touchées par les attentats, y compris les premiers intervenants, les familles des victimes et les personnes prises dans les attentats mais non blessées physiquement;

- considérant que les victimes et leurs familles sont, encore à ce jour, confrontées à des situations inextricables qui retardent leur reconstruction, que rien n'a été mis en place pour une prise en charge de premiers intervenants, que des lacunes énormes persistent dans la mise en place de garanties pour une protection optimale de leur droit à la santé, leur droit à un accès à la justice, leur droit à la vérité et leur droit à une indemnisation efficace et rapide;

- considérant qu'en vertu des instruments internationaux, les victimes d'actes terroristes ont droit à une aide matérielle, sociale, juridique et psychologique et que, suite à sa visite en Belgique en 2018, la rapporteuse spéciale des Nations Unies sur les droits de l'homme s'est dite profondément préoccupée par les expériences quotidiennes des victimes du 22 mars;

- considérant que ces constats sont symptomatiques de mesures inachevées, et plus généralement, de l'insuffisance des mesures prises par le gouvernement et que ce retard à aider les victimes entraîne un phénomène de victimisation secondaire, nouvelle source de troubles et de stress;

- considérant le travail colossal que fournit Life4Brussels pour soutenir les victimes au quotidien;

- considérant que l'État fédéral a accordé un subside de 200 000 euros à V-Europe dans le cadre d'un projet de coaching de victimes mais rien pour l'autre association, Life4Brussels qui représente 532 victimes ...

- considérant le courrier envoyé par Life4Brussels à l'endroit du premier ministre, ainsi que ses rappels (11 avril et 25 octobre 2021), tous restés sans réponse;

- considérant l'urgence et l'importance de la dimension humaine dans ce dossier;

demande au gouvernement

- de répondre à l'association Life4 Brussels et de fixer un rendez-vous avec l'association afin d'exposer les difficultés rencontrées par les victimes d'attentats et faire le bilan des six années écoulées;

- de prendre les mesures nécessaires pour que l'association puisse continuer ses missions afin que "personne ne puisse être laissé sur le côté" comme le premier ministre l'avait promis l'année passée lors des commémorations."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Nabil Boukili en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Nabil Boukili

en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Justitie en Noordzee,

- overwegende dat er op 22 maart 2016 bij de aanslagen te Brussel 32 personen om het leven gekomen zijn en 300 personen gewond geraakt zijn en talrijke andere personen diep geraakt werden door de aanslagen, met inbegrip van de eerste hulpverleners, de gezinnen van de slachtoffers en de personen die zich op de plaats van de aanslag bevonden, maar niet fysiek gewond raakten;

- overwegende dat de slachtoffers en hun gezinnen nog altijd met zeer complexe toestanden geconfronteerd worden, waardoor hun verwerkingsproces vertraagd wordt, er niets gedaan wordt om de eerste hulpverleners op te vangen, er enorme lacunes blijven bestaan op het stuk van het bieden van garanties voor een optimale vrijwaring van hun recht op gezondheid, hun recht op toegang tot justitie, hun recht op de waarheid en hun recht op een doeltreffende en snelle schadevergoeding;

- overwegende dat krachtens bepaalde internationale instrumenten de slachtoffers van terreuraanslagen aanspraak kunnen maken op materiële, sociale, juridische en psychologische bijstand en dat de speciale rapporteur van de VN-Mensenrechtenraad na haar bezoek aan België in 2018 verklaard heeft dat ze zeer bezorgd is over wat de slachtoffers van 22 maart dagelijks meemaken;

- overwegende dat die vaststellingen symptomatisch zijn voor onvolmaakte maatregelen en meer in het algemeen voor de ontoereikendheid van de door de regering genomen maatregelen en dat de laattijdige hulp aan de slachtoffers ervoor zorgt dat ze voor een tweede keer het slachtoffer worden, wat tot nieuwe problemen en stress leidt;

- overwegende het titanenwerk dat Life4Brussels levert om de slachtoffers dagelijks te ondersteunen;

- overwegende dat de federale Staat een subsidie ten belope van 200.000 euro toegekend heeft aan V-Europe voor een slachtoffercoachingproject, maar niet de geringste subsidie aan de andere vereniging, Life4Brussels, die 532 slachtoffers vertegenwoordigt…;

- overwegende dat zowel de door Life4Brussels aan de eerste minister geadresseerde brief, als de telefonische rappels (11 april en 25 oktober 2021) onbeantwoord gebleven zijn;

- overwegende de hoogdringendheid en het belang van de menselijke dimensie in dit dossier;

vraagt de regering

- te antwoorden aan de vereniging Life4Brussels en een afspraak met die vereniging vast te stellen, opdat deze de moeilijkheden waarmee de slachtoffers van de aanslagen kampen, kan toelichten en er een balans van de afgelopen zes jaar opgemaakt kan worden;

- de nodige maatregelen te nemen, opdat die vereniging haar opdracht kan voortzetten en ‘niemand aan zijn lot overgelaten wordt’, zoals de eerste minister tijdens de herdenkingsplechtigheid vorig jaar beloofd heeft."

Une motion pure et simple a été déposée par M. Ben Segers.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Ben Segers.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

12 Samengevoegde vragen van

- Ben Segers aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Voogden voor Oekraïense en andere NBMV’s" (55026360C)

- Ben Segers aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Voogden voor Oekraïense en andere NBMV’s" (55026361C)

12 Questions jointes de

- Ben Segers à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Des tuteurs pour les MENA ukrainiens ou autres" (55026360C)

- Ben Segers à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Des tuteurs pour les MENA ukrainiens ou autres" (55026361C)

12.01 Ben Segers (Vooruit): Ik verwijs naar mijn ingediende vragen.

Vorige week bevroeg ik u al over dit thema. Dit onderwerp behoeft dan ook geen verdere introductie.

Hierover heb ik volgende bijkomende vragen.

Hoeveel niet-begeleide minderjarige Oekraïense vluchtelingen werden er ondertussen geregistreerd? Waar kwamen de meldingen - in aantallen a.u.b. - vandaan? In welke mate kwamen die van het registratiecentrum, in welke mate kwamen die van steden en gemeenten, etc.?

Wat is het tempo waarop deze registraties ondertussen gebeuren op dagbasis? Versnelt dit tempo? Zijn er dus steeds meer aankomsten en bijhorende registraties van Oekraïense minderjarigen?

Wat is de prognose voor het aantal Oekraïense NBMV’s in de nabije toekomst? Stel bvb. dat het inderdaad zo is dat er 100.000 Oekraïners naar België zouden komen, hoeveel NBMV’s zouden daar dan ongeveer - berekend op eerdere ervaringen - bij zijn? Hoeveel bijkomende professionele voogden bovenop de huidige situatie - inclusief de huidige voogden in opleiding - zouden daarvoor nodig zijn?

De vorige keer zei u me dat het bedoeling was om voor elke Oekraïense NBMV zo snel mogelijk een voogd aan te stellen. Hoe vaak werd ondertussen een voogd aangesteld en hoe lang duurde dat gemiddeld?

Vorige week zei u dat de toen 63 Oekraïense NBMV’s allemaal werden begeleid en opgevangen bij een familielid. Maar in welke mate bent u zeker dat dit effectief om een familielid gaat? Hoe gebeurde deze controle? Stel dat bvb. een beweerde nonkel aan moederszijde zich aanbiedt, hoe gebeurt de controle dan? Gebeurde die controle in alle 63 situaties dan? En gaat DV in het belang van het kind en de geschikte huisvesting na of in alle situaties de stad of gemeente deze familiale band wel degelijk gecontroleerd heeft, wetende dat het een verdacht element kan zijn als dit onterecht beweerd wordt?

De Dienst Voogdij is belast met het toezicht op de huisvesting van de minderjarige wanneer hij aankomt op het grondgebied en zolang er geen voogd is aangewezen. Gebeurde dat toezicht op de huisvesting dan in alle 55 overblijvende situaties? Hoe volgt de DV deze situaties op, zeker gezien het feit dat de jongeren zich in een privéwoning bevinden?

Vervolg op mijn vorige vraag:

U zei me de vorige keer dat voogden prioritair aangesteld worden in geval van bijzonder kwetsbare situaties. Wat de Oekraïense minderjarigen betreft, gaat het niet om minderjarigen die zich bevinden in bvb. een instelling waar controle mogelijk is, maar om een gezin met - hopelijk - familieleden of vrienden. Gaat het - gezien de afwezigheid van externe controle - daarom niet per definitie om bijzonder kwetsbare situaties hier en is de aanstelling van een voogd daarom niet prioritair voor alle Oekraïense minderjarigen die ergens bij een gastheer of gastgezin worden opgevangen?

Elke stad of gemeente moet een NBMV meteen melden bij de Dienst Voogdij, ook als er een familielid bij is dat niet de ouder is. Niet alle steden en gemeenten weten dit, zo begreep ik ondertussen, met als gevolg dat er nu geen consequente doorverwijzing gebeurt. Werd door u bij steden en gemeenten - gezien de verdere te verwachten instroom en de bijzonderheid dat Oekraïense NBMV’s veelal in privéwoningen terecht komen - de regelgeving inzake NBMV’s in herinnering gebracht? Zodat zij elke NBMV effectief onmiddellijk melden, uw Dienst Voogdij meteen het nodige kan doen en geen kind van de radar verdwijnt? Zo niet, zal u dat dan alsnog doen?

Klopt het dat de achterstand op dit ogenblik 550 toe te wijzen voogdijen betreft? Hoe evolueerde die achterstand de voorbije maanden?

Hoe lang duurt het gemiddeld voor een voogd op dit ogenblik wordt aangesteld?

De vorige keer leek u het idee voor het nieuwe campagne - eventueel ook gericht op de Oekraïense diaspora - niet ongenegen te zijn. Zal u hier werk van maken? Hoe zal u zorgen voor de omkadering van al deze vrijwilligers?

Zal u ook zorgen op zo kort mogelijke termijn ook zorgen voor professionele voogden? Hoeveel?

Hoe zal u dit alles dus op een duurzame manier aanpakken, zodat meteen ook de situatie voor de niet-Oekraïense NBMV’s aangepakt wordt?

Hoe zal u ervoor zorgen dat het aantal voogden per referentiepersoon redelijk blijft, de werkdruk beheersbaar wordt en nacht- en weekendpermanentie in rekening worden gebracht?

12.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer Segers, tot en met 21 maart werden er bij de Dienst Voogdij 108 niet-begeleide minderjarigen uit Oekraïne gesignaleerd. Van hen werden er 107 gesignaleerd door de Dienst Vreemdelingenzaken of Fedasil. Het gaat in deze situaties om niet-begeleide minderjarigen die zich via het registratiecentrum hebben aangemeld voor tijdelijke bescherming of zich hebben aangeboden in het aanmeldcentrum. In één geval kwam het signalement van een gemeente. De 200 niet-begeleide minderjarigen waarnaar de pers verwijst, zijn de minderjarigen die recent zijn aangekomen en nog steeds verblijven in een van de observatie- en oriëntatiecentra van Fedasil. Voor hen wordt in eerste instantie gezocht naar een meer duurzame verblijfplaats.

Het is niet evident om een prognose te maken van de migratiestroom uit Oekraïne. Voorlopig zijn er dagelijks een tiental signalementen van niet-begeleide minderjarigen uit Oekraïne. Dat aantal blijft voorlopig redelijk stabiel. Veel zal natuurlijk afhangen van hoe het conflict evolueert. De regering gaat ervan uit dat er 200.000 mensen naar België zouden kunnen komen. Op basis van de aantallen die zich nu laten registreren, kunnen we mogelijk enkele duizenden minderjarigen verwachten.

Tijdens de Syriëcrisis in 2015 stelden we vast dat er van de 44.760 asielaanvragen in dat jaar 3.744 door de Dienst Vreemdelingenzaken werden gesignaleerd als niet-begeleide minderjarigen. Dat is 8,5 % van het totale aantal asielzoekers. Het aantal dat we mogen verwachten uit Oekraïne is onvoorspelbaar. Desalniettemin willen we de Dienst Voogdij significant versterken, niet enkel met personeel om de voogden te selecteren, op te leiden en op te volgen, maar ook met extra budget voor de verenigingen die werknemers-voogden tewerkstellen.

De Dienst Voogdij bevraagt ook de huidige pool aan voogden om hen in uitzonderlijke situaties extra voogdijen te laten opnemen. We proberen ook creatief te zijn door bijvoorbeeld te onderzoeken of we bepaalde in België aanwezige Oekraïners met een sociaal profiel als voogd kunnen erkennen.

De Dienst Voogdij stelde voor tien niet-begeleide minderjarigen uit Oekraïne binnen enkele dagen na aankomst een voogd aan. In vier van die tien gevallen heeft een ouder zich intussen gemeld, waardoor de voogdij mogelijks zal worden stopgezet na een grondige analyse van het dossier. De Dienst Voogdij probeert steeds zo snel mogelijk een voogd aan te stellen, maar geeft prioriteit aan de meest kwetsbare minderjarigen die bij de dienst gesignaleerd worden.

Van de 108 niet-begeleide minderjarigen die tot nog toe werden gesignaleerd bij de Dienst Voogdij verklaarden er 94 dat zij werden opgevangen door een familielid. De Dienst Vreemdelingenzaken of een andere overheidsdienst geeft deze informatie door aan de Dienst Voogdij aan de hand van een signalementsfiche. Dit gebeurt op basis van een verklaring en voorgelegde documenten van de minderjarige en het familielid of de persoon die hem of haar begeleidt. Indien er twijfel bestaat over de ware aard van de band tussen de niet-begeleide minderjarige en de begeleider, of als er te weinig elementen zijn inzake identiteit, of als er is een vermoeden van mensenhandel, dan zal de Dienst Voogdij een grondig identificatieonderzoek opstarten.

Ik kom tot uw zesde vraag. Het is de verantwoordelijkheid van Fedasil, de gemeenschapsvoorzieningen en de lokale overheden om elke niet-begeleide minderjarige gepaste opvang aan te bieden. De Dienst Voogdij is niet bevoegd om te controleren of de huisvesting geschikt is. De voogd vergewist zich er wel van dat door de bevoegde overheden binnen de kortste termijn een duurzame oplossing in het belang van de minderjarige wordt gezocht. De voogd zal er dus op toezien dat zijn of haar pupil in een veilige omgeving opgroeit, maar dit ontslaat de overheden er niet van om te voldoen aan hun wettelijke opdracht om in opvang te voorzien en te controleren.

Verder heeft het kabinet van de staatssecretaris mij bevestigd dat Fedasil geen niet-begeleide minderjarige vreemdelingen toewijst aan gastgezinnen. Enkel indien een minderjarige wordt begeleid door een meerderjarig familielid kan Fedasil ervoor opteren, afhankelijk van de vrije plaatsen, om een minderjarige en het meerderjarig familielid toe te wijzen aan een gastgezin.

Wat uw zevende vraag betreft, alle niet-begeleide minderjarigen uit Oekraïne die tijdelijke bescherming vragen, worden door de DVZ bij de Dienst Voogdij gesignaleerd. Zoals reeds aangegeven zijn er 107 van de 108 vanuit de DVZ en Fedasil en eentje vanuit het gemeentebestuur. Gemeentebesturen zijn op de hoogte van de verplichting om een signalementsfiche in te vullen indien zij in contact komen met een niet-begeleide minderjarige. Dit is zelfs vervat in een rondzendbrief, die een nieuwe signalementsfiche introduceerde. De Dienst Voogdij is bezig met het finaliseren van de communicatie aan de lokale besturen om hen daar nogmaals op te wijzen. De gemeenten kunnen bovendien meer informatie over de niet-begeleide minderjarigen en de rol van de voogd terugvinden op de nieuwe website info-ukraine.be en op de website van de FOD Justitie.

Ik kom tot uw achtste vraag. Momenteel moet de Dienst Voogdij voor 460 niet-begeleide minderjarigen een voogd aanstellen. 200 van deze niet-begeleide minderjarigen zijn recent aangekomen en verblijven in een van de observatie- en oriëntatiecentra van Fedasil. Voor hen wordt in eerste instantie gezocht naar een duurzamere verblijfplaats. In een tweede fase kan voor hen een voogd worden gezocht en aangesteld in de lokale omgeving. Momenteel duurt het, door het tekort en de grote instroom, drie tot vier maanden om een voogd aan te stellen. De Dienst Voogdij zal prioritair een voogd toewijzen aan de kwetsbaarste niet-begeleide minderjarigen.

Het gaat dan om de niet-begeleide minderjarigen die alleen bij de grens aankomen en voor wie er aanwijzingen zijn dat zij mogelijk het slachtoffer zijn van mensenhandel of andere vormen van misbruik. Het gaat daarnaast om niet-begeleide minderjarigen met zware medische of psychische problemen, om zwangere meisjes of tienermoeders en om zeer jonge niet-begeleide minderjarigen. Het klopt dat de wachtlijst groeit. Sinds de zomer van 2021 worden we daarnaast namelijk ook geconfronteerd met een zeer grote instroom van niet-begeleide minderjarigen. Binnen de EU staan we daarbij op de tweede plaats qua aantal aanmeldingen.

Wat uw negende vraag betreft, de Dienst Voogdij onderzoekt de mogelijkheid om voogden uit de Oekraïense diaspora aan te stellen. Daartoe moeten nog een aantal praktische zaken verder bekeken worden, zoals het indienen van de voogdijverslagen en het openen van een bankrekening. Idealiter werken de voogden uit de Oekraïense diaspora als werknemer-voogd bij een vereniging, zodat zij op die manier extra omkadering krijgen.

Om de huidige crisis aan te pakken, zal ik extra personeel vragen voor de Dienst Voogdij. Ook zal de FOD Justitie een oproep doen via Talent Exchange om op relatief korte termijn extra ondersteuning te krijgen. Zoals gezegd, wil ik 60 extra werknemers-voogden via de vereniging aannemen. Die professionele voogden kunnen de druk van de ketel halen bij de vrijwillige voogden.

Op die manier pakken we de wachtlijstproblematiek aan. Ik hoop op de steun van uw partij voor dit voorstel.

Wat uw laatste vraag betreft, de Dienst Voogdij wordt de laatste acht maanden geconfronteerd met een heel grote instroom van niet-begeleide minderjarigen. Dat zorgt voor een enorme druk. Het is de eerste keer in jaren dat de dienst zo veel voogden moet aanstellen. Ik heb dan ook begrip voor de moeilijke situatie waarin men moet werken. Zoals gezegd, zal ik dus extra personeel voor de dienst vragen. Ik heb gisteren met hen samengezeten om naar oplossingen te zoeken.

12.03 Ben Segers (Vooruit): Mijnheer de minister, dank voor uw uitgebreide antwoorden en de intentie om geen kind van de radar te laten verdwijnen. Ik juich toe dat uw antwoord heel anders klinkt dan dat van vorige week, toen u nog zei dat er geen specifieke maatregelen zouden komen, dat er geen specifieke actie bij de Oekraïense diaspora zou komen en dat het verkorte screenings- en opleidingstraject niet aan de orde was. Dat alles lijkt nu wel in gang gezet te zijn. Ik ben blij dat we toch af en toe een radertje zijn waarmee een en ander in gang gezet kan worden. Dat hoop ik althans. Ik ben blij dat u alsnog op de suggesties van vorige week bent ingegaan.

Ik heb een rekensommetje gemaakt. Ik ben heel blij met wat u hebt aangekondigd, namelijk de werknemers-voogden. A rato van maximaal 20 à 25 pupillen per voogd, voor een duurzame begeleiding, kunnen 1.200 tot 1.500 pupillen begeleid worden. Er is wel al een wachtlijst van 550. Er blijven dus 32 voogden over voor 600 à 700 Oekraïense pupillen. U zei daarnet dat het er mogelijk duizenden kunnen zijn. U zult dan goed moeten bekijken hoelang een opleiding duurt. U moet er ook voor zorgen dat u tijdig kunt anticiperen als er meer nodig is. Dat vraagt een voortdurende waakzaamheid.

Ik ben blij dat u ook bij de Oekraïense diaspora bent gaan kijken. Wij hebben gisteren contact gehad met het Internationaal Comité, de multiculturele koepelvereniging. Daar was zeker bereidheid. Daar wordt ook gezocht naar pedagogen. De Oekraïense gemeenschap geeft zich daarvoor ook massaal op. Ik denk dat u die voogden zeker zult vinden. U kunt het Internationaal Comité daarvoor ook contacteren.

Mijnheer de minister, er was al een probleem van voogden voor niet-begeleide minderjarigen. De situatie in Oekraïne maakt dit alleen nog scherper duidelijk. Ik vraag u om dit aan te pakken en te anticiperen op de komst van vele niet-begeleide Oekraïense minderjarigen. Zorg voor meer dan voldoende voogden en omkadering. Wat er ook gebeurt, op die manier hebt u een probleem dat al bestond, duurzaam opgelost. Veel succes daarmee.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le calcul de l’ancienneté pécuniaire de l’expérience des magistrats issus du secteur privé" (55026411C)

13 Vraag van Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De ervaring van uit de privésector ingestroomde magistraten en de geldelijkeanciënniteitsberekening" (55026411C)

13.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, il ressort de l’article 365, § 2, alinéa 4 du Code judiciaire que l’expérience acquise par les magistrats issus du secteur privé n’est prise en considération, pour le calcul de leur ancienneté pécuniaire, qu’à concurrence de maximum six années.

Cette limitation n’existe pourtant pas pour de nombreuses autres fonctions, y compris avocats, notaires, fonctionnaires publics ou encore professeurs d’université.

Cette non-prise en compte de l’expérience du privé pose question, en particulier à l’aune de la pénurie de magistrats contre laquelle vous tentez de lutter, à juste titre, depuis le début de cette législature.

Améliorer le traitement des magistrats participe pourtant également à motiver les potentiels candidats à postuler, d’autant plus que l’expérience juridique acquise dans le secteur privé peut s’avérer être une très grande plus-value pour notre pouvoir judiciaire.

En conséquence, monsieur le ministre, pourriez-vous me faire savoir les raisons pour lesquelles le maximum d’années pris en compte dans le calcul de l’ancienneté pécuniaire des magistrats a été fixé à six ans? Estimez-vous que ces raisons se justifient encore aujourd’hui? Dans la négative, entendez-vous apporter des modifications à cet article du Code judiciaire pour mettre un terme à cette différence de traitement?

En tout état de cause, est-il envisageable de mener une réflexion sur ce thème, à la fois en vue de gommer cette différence de traitement qui paraît difficilement justifiable mais aussi de contribuer à la restauration de l’attractivité indispensable de la fonction de magistrat?

13.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, madame Rohonyi, effectivement, l'article 362, § 2 du Code judiciaire dispose que l'expérience acquise dans le secteur privé n'est prise en considération pour le calcul de l'ancienneté pécuniaire qu'à concurrence de maximum six années.

Comme vous le signalez vous-même, il est important de noter que les années d'expérience au barreau sont pleinement prises en compte de même que l'expérience acquise dans toute autre fonction au sein de l'Ordre judiciaire ou de tout autre service public, telle que celle de notaire ou professeur d'université.

Pour l'accès à la magistrature via l'une des voies d'accès, nous nous tournons encore toujours d'abord vers les jeunes avocats et les avocats expérimentés. Leur expérience est en effet la mieux adaptée à un poste de magistrat. Toutefois, d'autres types d'expérience peuvent également être pertinents et utiles.

Tenant compte de ces éléments, cette mesure n'est donc pas vraiment illogique. En outre, par cette mesure, le législateur voulait éviter à l'époque que des jeunes juristes ayant l'ambition de devenir magistrat ne soient attirés par des postes dans le secteur privé plutôt que par des stages judiciaires. Cette mesure visait donc à promouvoir l'attractivité du stage judiciaire.

Compte tenu de cet objectif, le Conseil d'État a jugé, dans son arrêt du 30 juin 2004, que cette mesure n'était pas déraisonnable ni contraire aux articles 10 et 11 de la Constitution. Par conséquent, il n'y a pas d'inégalité de traitement.

Ce que je viens de dire ne signifie évidemment pas qu'il ne serait pas utile d'évaluer l'efficacité de cette mesure. Je pense qu'il serait certainement utile d'envisager toutes les mesures possibles qui pourraient renforcer l'attractivité de la profession de magistrat en vue d'attirer un nombre suffisant de candidats solides et motivés par cette fonction. En même temps, l'objectif reste de maintenir à un niveau suffisamment élevé l'attractivité de la voie d'accès au stage judiciaire. Une modification de l'article 365, § 2 ne doit pas avoir pour effet non voulu de rendre le stage judiciaire moins populaire auprès des jeunes juristes.

13.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Pour revenir au Code judiciaire, je me référais bien à l'article 365 du Code judiciaire, qui fait référence à la durée des services rendus qui, dans le statut pécuniaire du personnel des ministères, peuvent entrer en ligne de compte pour le calcul de l'ancienneté pécuniaire des fonctionnaires appartenant au niveau 1 et selon ses modalités.

Selon moi, c'est donc bien à cet article qu'il convenait de se référer. Dans tous les cas, je pense que nous avons tous les deux bien ciblé le problème qui se posait. Aujourd'hui, la magistrature est confrontée à un problème de places vacantes qui ne trouvent pas suffisamment de candidats pour être remplacées à temps, avec les conséquences terribles que l'on connaît pour les justiciables. Cette absence de revalorisation de la profession malgré la charge de travail et les mauvaises conditions de travail des juges est principalement en cause.

Je suis heureuse de vous entendre dire que vous faites preuve d'ouverture d'esprit pour travailler à une meilleure attractivité de la profession, pour assouplir cette troisième voie d'accès à la magistrature tout en évitant les éventuels effets pervers que cela pourrait avoir. Il importe de veiller à ne pas casser des vocations. En effet, si des candidats postulants souhaitent devenir magistrats, ce n'est certes pas en raison de la rémunération qui y est affectée, mais il va de soi que leur expertise doit pouvoir être pleinement prise en compte et valorisée dans le cadre de la nouvelle fonction qu'ils aimeraient endosser au service de tous nos justiciables.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Question de Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La journée de la justice 2022" (55026412C)

14 Vraag van Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De dag van de Justitie 2022" (55026412C)

14.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, ce 20 mars, différents acteurs de la justice parmi lesquels avocats.be, l'Association syndicale des magistrats ou encore le Syndicat des avocats pour la démocratie se sont unis dans le cadre de la "Journée de la justice". J'aimerais souligner cette solidarité du monde judiciaire pour dénoncer l'état actuel de notre justice.

Les revendications de ces acteurs sont claires:

-Une justice accessible à tous, ce qui implique la levée des barrages financiers comme la réduction de la TVA sur les honoraires d'avocat;

-Une mesure de la charge de travail pour permettre une répartition transparente des ressources;

-La mise en oeuvre d'une gestion autonome indépendante;

-Une justice bien équipée en infrastructures;

-Une justice numérisée performante;

-Un service public conforme aux exigences de l’État de droit.

Monsieur le ministre, quelle est votre réponse à ces acteurs de la justice sur ces différentes revendications?

14.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Cher collègue, ils demandent une justice plus rapide, plus humaine et plus ferme!

Je pourrais répondre pendant des heures! Je vais néanmoins essayer de répondre à chaque point que vous avez soulevé.

S'agissant de la TVA sur les honoraires d'avocats, la directive 2006 du Conseil vise à harmoniser les législations sur la TVA. Le législateur a abrogé en 2013 l'exonération de TVA dans les prestations dont les avocats bénéficiaient jusqu'alors. Il n'est donc pas possible de revenir en arrière, à savoir revenir sur des exonérations qui ont existé ou en prévoir de nouvelles. En effet, le libellé de la directive s'oppose à l'introduction de nouvelles dérogations ou à une extension de la portée des dérogations existantes.

Concernant votre deuxième question, aux termes des articles 181 et 184 du Code judiciaire, la responsabilité du calcul de la charge de travail incombe à l'Ordre judiciaire, plus particulièrement au Collège des cours et tribunaux et au Collègue du ministère public. J'ai insisté auprès des Collèges pour que ce processus soit concrétisé dans un système cohérent et compatible entre le ministère public et les cours et tribunaux. Le travail est cours.

Concernant votre troisième question, il y a d'abord une précision terminologique: on travaille sur une gestion autonome et non sur une gestion indépendante. Ce sont deux choses différentes. Une gestion autonome n'est pas une fin en soi mais doit d'abord permettre de rendre une justice plus efficace, au service du justiciable. Il s'agit pour moi d'un projet important et, après huit années, il est grand temps d'aboutir.

C'est pourquoi j'ai souligné, dans ma note d'orientation politique en novembre 2020, qu'il était vraiment temps de mettre en œuvre la loi de 2014. Nous travaillons étape par étape en donnant progressivement au collège plus de pouvoir décisionnel et de responsabilités. Les ressources sont liées à ces objectifs ou à des accords que nous avons conclus avec les différentes entités lors de l'allocation de ressources supplémentaires destinées à renforcer la justice. Avant d'allouer ces ressources, nous avons conclu des accords sur les objectifs à atteindre.

Concernant le point d, vous avez pu lire dans ma déclaration de politique que je souhaite une amélioration sensible des infrastructures de la justice. J'ai bien conscience de l'état parfois déplorable de certains de nos bâtiments. Afin d'y arriver, il va inévitablement falloir rationaliser le parc immobilier. La justice aujourd'hui occupe environ 230 bâtiments. C'est beaucoup et difficilement justifiable au regard de la pratique des pays voisins. Je souhaite identifier et mettre en œuvre une trajectoire qui nous conduira à disposer de moins de bâtiments, mais des bâtiments permettant au personnel de la justice de travailler dans des conditions dignes et d'améliorer l'accueil aux justiciables tout en assurant l'accès à la justice de tous les citoyens.

Une première analyse globale a été réalisée par l'administration par le biais d'un questionnaire envoyé aux occupants des bâtiments. Les résultats seront validés par les comités d'utilisateurs par arrondissement. En ce moment, les premières réunions tests ont été lancées, avant de déployer le système sur l'ensemble du pays. Ces structures viseront à court terme à identifier avec l'ensemble des occupants les plans d'action pour remédier aux urgences et, à moyen terme, à participer à la réflexion sur la rationalisation des bâtiments. Je souhaite impliquer directement tous les acteurs dans cette réflexion. La Régie des bâtiments est évidemment un acteur important qui sera impliqué dès le début.

Concernant votre point e, je me réfère également à ma déclaration et ma note de politique générale et aux explications détaillées que j'ai fournies à la suite des discussions au sein de cette commission. Je ne pense pas qu'il soit utile de les répéter ici.

Concernant le point f, la conformité de notre système judiciaire aux exigences de l'état de droit est une priorité pour moi. Le SPF Justice contribue de manière transparente au mécanisme d'évaluation des différentes composantes de l'État de droit mené par la Commission européenne. Cet exercice aborde notamment les thématiques en lien avec notre système judiciaire et aboutit à un rapport annuel de la Commission sur l'État de droit. Une visite de la Belgique vient d'être organisée dans ce cadre ce 17 mars. Les dernières initiatives en lien avec la vectorisation judiciaire y ont été présentées, notamment la loi du 23 décembre introduisant le parquet de la sécurité routière et portant des dispositions diverses en matière d'organisation judiciaire et de justice, qui augmente le pourcentage des magistrats pouvant être nommés sur la base d'un examen oral d'évaluation, crée le parquet de la sécurité routière, prévoit les conditions de désignation de ce parquet et contient des dispositions en matière de délégation au sein de ce dernier. De nouvelles initiatives prévoyant l'octroi de plus d'autonomie aux entités judiciaires dans le cadre des délégations de magistrats au sein de l'ordre judiciaire seront également présentées prochainement.

14.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Merci pour vos réponses détaillées. Effectivement, les éléments avancés concernent, d'une certaine manière, le projet d'une justice efficace, humaine, ferme et plus rapide. Je pense que personne ne s'opposerait à ce slogan. Cela dit, que mettons-nous derrière ce slogan? Je pense qu'il y a là une contradiction sur la manière dont on voit cette justice plus humaine. Dans le cadre des revendications présentes, on dit que la TVA sur les honoraires d'avocat est un frein à l'accessibilité de la justice. Nous partageons cette revendication et nous la soutenons. J'avais même une proposition de loi dans ce sens. Cependant, vous nous dites qu'il ne faut pas y revenir. Ainsi, derrière le même titre d'une justice plus ferme, plus humaine et plus rapide, on ne met pas les mêmes ingrédients.

Quand on creuse, il y a des contradictions de fond. Je ne pense pas que l'harmonisation de la TVA constitue un argument suffisant puisqu'on vient de changer la TVA sur l'électricité et probablement sur le gaz aussi récemment. Elle n'a rien empêché à ce niveau, alors que quand on parle des honoraires d'avocats, on parle d'accès à la justice, qui constitue un droit fondamental, un droit constitutionnel. Pourtant, on maintient un frein à ce droit. Je parle ici de la TVA, mais je peux parler de l'illégalité de l'État vis-à-vis de la loi sur les cadres. La violation de cette loi est toujours en cours aujourd'hui. Il n'y a pas de réaction concrète. Même quand on parle de l'infrastructure, de la gestion ou autre, ce cadre reste toujours illégal.

Je veux bien qu'on ait des titres et des slogans, mais dans les faits, je pense que ce n'est pas un hasard si ces acteurs de la justice viennent avec ces revendications-là. Sur le terrain, soit elles ne sont pas respectées, soit elles sont contradictoires par rapport à ce qui est fait jusqu'à maintenant. Ce n'est pas parce que le titre est attirant – une justice plus rapide, plus humaine, plus ferme – que ce qui est fait par le gouvernement dans ce sens répond forcément aux inquiétudes et aux attentes de terrain.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Question de Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La résolution de la COCOF visant à favoriser les relations entre les détenus et leurs enfants" (55026414C)

15 Vraag van Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De resolutie van de COCOF voor een betere ouder-kindrelatie bij gedetineerden" (55026414C)

15.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, le 1^er juin 2018, le Parlement francophone bruxellois a adopté une résolution qui recommandait toute une série de mesures au gouvernement fédéral en vue de favoriser les relations entre les détenus et leurs enfants, en particulier lorsqu’ils sont en bas âge.

Monsieur le ministre, quelles suites le gouvernement fédéral entend-t-il réserver à chacune des 13 demandes contenues dans cette résolution, notamment pour la prison de Haren et pour toutes les prisons en voie de construction?

Envisagez-vous d’instituer des groupes d’experts de soutien aux mineurs qui accorderaient une attention particulière aux plus petits afin d’évaluer comment ceux-ci vivent leurs visites dans les prisons et améliorer leurs visites? Des formations en droits de l’enfant sont-elles dispensées aux agents pénitentiaires pour permettre un accueil optimal des enfants?

Conformément aux demandes 2 à 5, 10 et 11 de la résolution, pouvez-vous me faire un état des lieux détaillé des aménagements qui ont été mis en place ou qui sont prévus, y compris dans les prisons en construction, afin de garantir un meilleur accueil des enfants en prison?

La mesure numéro 12 demande que tous les dispositifs de maintien du lien entre les enfants et les parents détenus soient assurés, même en cas de grève. Est-ce effectivement garanti aujourd’hui?

Enfin, conformément à la demande 13, un accord de coopération est-il conclu ou va-t-il être conclu entre le fédéral et les entités fédérées concernant l’accueil des enfants de détenus en prison et le maintien de la relation entre les enfants et leurs parents détenus?

15.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chère collègue, s'agissant de vos première et troisième questions, la loi belge autorise les mères à garder leur enfant de moins de trois ans avec elles pendant la détention. Les prisons où cela est possible et qui disposent de l'infrastructure appropriée et du soutien du service spécialisé sont désignées nommément par un arrêté royal. Actuellement, ces services sont fournis à Bruges, Lantin et Berkendael. Cette dernière sera remplacée par une section de la prison de Haren.

Pour être clair, les mères ne sont pas obligées de garder leur enfant avec elles pendant la détention, c'est un choix qui leur est laissé.

Il existe une coopération intense avec l'Office de la Naissance et de l'Enfance (ONE) afin d'optimiser les circonstances dans lesquelles les enfants peuvent rester avec leur mère jusqu'à l'âge de trois ans. Les avis formulés par ces organisations d'experts sont pris en compte dans le fonctionnement des prisons, actuelles ou futures. L'ONE s'occupe également des mères des enfants au sein de la prison tout comme à l'extérieur. Des volontaires de la Croix-Rouge emmènent régulièrement les enfants pour faire une promenade à l'extérieur. En fonction de leur âge, les enfants peuvent aller à la crèche.

En ce qui concerne la prison de Haren, l'infrastructure des sections "mères-enfants" – tant dans l'aile fermée que dans l'aile ouverte – a été adaptée aux normes actuelles, c'est-à-dire cinq chambres par section. Pendant les travaux préparatoires, le travail s'est poursuivi avec les services d'experts. Par exemple, le bébé peut dormir dans une chambre voisine. Toutes les installations sanitaires sont disponibles. Il existe des possibilités de détente et de jeu, y compris à l'extérieur. La section ouverte est également située en dehors du périmètre de la prison, dont le concept est très proche de celui d'une maison de détention.

C'est le profil de la mère incarcérée qui détermine si elle et son enfant resteront dans la section fermée ou ouverte. Chaque salle de visite dispose d'une aire de jeux pour les enfants. Le mercredi après-midi et le week-end, les visiteurs avec enfants sont conduits dans un autre espace de visite qui offre plus de flexibilité.

Haren dispose de quatre salles de visite familiale, avec espace extérieur, qui offre la possibilité de passer plus de temps en famille, en combinaison avec un repas familial.

En outre, les visites d'enfants sont possibles à l'intérieur des prisons, dans un environnement qui leur est adapté. L'objectif est de leur permettre d'interagir avec leurs parents de manière agréable et de jouer ensemble. Les moments où les enfants ne sont pas à l'école sont pris en compte lors de la planification de la visite.

Il est loisible à des services externes d'encadrer ces visites. De plus, les fêtes pour enfants sont souvent organisées pendant les vacances. Les familles peuvent également participer aux visites, afin de pouvoir interagir en toute intimité et sans supervision.

La prison de Bruxelles collabore avec les relais enfants-parents et continuera probablement à le faire après leur arrivée à Haren. Par exemple, l'ASBL "Relais Enfants-Parents" vient rendre visite aux enfants qui ont été placés et qui, autrement, ne recevraient pas de visite. À Haren, des visites continues seront organisées afin d'éviter les longues files d'attente.

Pour répondre à votre deuxième question, une coopération très étroite est établie entre la prison et l'Office, ainsi qu'avec les organisations externes qui supervisent les campagnes de visite des enfants. Le système pénitentiaire attache une grande importance à cette coopération, étant donné la situation vulnérable des enfants, et continuera à investir dans cette coopération à l'avenir.

Dans le cadre de la formation, une attention est réservée à la situation particulière des enfants en détention. Lors de l'affectation du personnel à ces sections, il va de soi que leur affinité avec les jeunes enfants est prise en compte.

Pour votre quatrième question, la visite fait en effet partie des activités qui doivent être garanties en application de la loi. L'article 17 prévoit que le détenu peut entretenir des contacts avec ses proches, quotidiennement par correspondance et, en cas de grève de plus de deux jours, au moins une fois par semaine par la visite et l'accès au téléphone.

Enfin, une convention a été conclue entre les autorités fédérales, l'Office et le gouvernement bruxellois. Elle est en cours d'actualisation. Bref, il existe bien une coopération structurée et constructive.

15.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. J'aimerais revenir sur certains aspects.

Tout d'abord, vous insistez sur le choix qui est laissé à la mère de pouvoir rester en prison avec son enfant, dès lors que celui-ci a moins de trois ans. Toutefois, il faut s'assurer que ce choix soit véritablement libre, car il est actuellement plutôt forcé par les circonstances. Certaines mamans rechignent à garder leur enfant avec elles, parce qu'elles considèrent – à juste titre – que la prison n'est pas un lieu optimal dans lequel elles souhaitent voir leur enfant grandir, en particulier au cours de ses premières années, et que la prison reste un endroit criminogène. C'est en ce sens que je trouvais intéressante la réflexion développée par la proposition de résolution, puisqu'elle suggérait une mesure de long terme permettant d'envisager pour les mamans accompagnées de jeunes enfants une autre solution que l'incarcération.

C'est ainsi que je trouve intéressant ce que Haren a mis en place: des régimes semi-ouverts, voire ouverts. Il y a aussi des mesures à plus court terme. Il est vrai que Haren a été adapté aux enfants, ce que nous avons pu constater lors de notre visite du chantier de la prison en construction. Je m'interroge cependant sur ce qui sera mis en place pour les futures prisons ou les plus anciennes. Considère-t-on que Haren est un projet pilote et que ce qui est fait pour les enfants sera évalué ou, est-ce que l'on considère que tout ce qui a été mis en place pour Haren est acquis pour les autres prisons à l'avenir? Cela me semble fondamental et cela ne transparaît pas dans votre réponse.

Pour le reste, je me réjouis des collaborations structurelles avec les services de l'ONE. Vous avez cité le travail remarquable à l'initiative du Relais Enfant-Parent. Il y a cependant d'autres interlocuteurs qui pourraient collaborer de manière constructive avec vous comme le délégué général aux droits de l'enfant ou son homologue néerlandophone, le kinderrechtencommissaris. C'est avec l'ensemble des interlocuteurs que l'on veillera à ce que tous les parents détenus voient leur lien maintenu avec leurs enfants et ce quel que soit leur âge, dans l'ensemble des prisons.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

16 Samengevoegde vragen van

- Ben Segers aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Een centraal meldpunt voor mensenhandel" (55026429C)

- Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De oprichting van een centraal meldpunt" (55026449C)

- Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Mensenhandel bij Oekraïense vluchtelingen" (55026451C)

16 Questions jointes de

- Ben Segers à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Un point central de signalement des cas de traite des êtres humains" (55026429C)

- Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La création d'un point central de signalement" (55026449C)

- Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les réfugiés ukrainiens menacés de traite des êtres humains" (55026451C)

16.01 Ben Segers (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik weet niet of u vorige week het interview met mevrouw Ina Hut hebt gehoord. Zij is directeur van CoMensha, het Nederlandse coördinatiecentrum tegen mensenhandel. Het was een zeer boeiend interview, dat u op mijn Twitter-account nog kunt terugvinden. Ze schetste een heel duidelijk beeld van uitbuiting en mensenhandel van Oekraïense vluchtelingen in Nederland: "Wij krijgen verhalen van ketenpartners en bezorgde burgers. Er is een verhoogde vraag naar Oekraïense vrouwen op pornosites. Wanneer Oekraïense vrouwen aankomen in stations in Nederland, dan komen daar soms mannen rond te staan die zich opdringen. Op sociale media zie je dat er gevraagd wordt naar Oekraïense vrouwen als mogelijke huwelijkskandidaat. Er wordt huisvesting aangeboden, maar als er dan door een Nederlandssprekende vrijwilliger naar wordt gebeld, dan worden er vage antwoorden gegeven of wordt er opgehangen. Er zijn ook al berichten dat er in een stad door iemand vluchtelingen zijn opgevangen met zeven in een ruimte van drie bij drie, die geïsoleerd werden. Gelukkig waren de buren alert en hebben de instanties hen eruit gehaald."

Het is zeer opvallend hoe duidelijk dat beeld is. Ik heb tal van andere ministers al bevraagd en telkens opnieuw moeten ze nagaan welke situaties van uitbuiting zijn gedetecteerd enzovoort. Ik heb vorige week ook de premier gevraagd wat daarover transversaal al bekend was. Hij moest mij het antwoord schuldig blijven. Dat contrast is dus wel heel groot.

Eerder bevroeg ik u in de marge van andere vragen over de wenselijkheid van een centraal meldpunt. Daarover zei u vorige week dat, los van de crisis in Oekraïne, op uw vraag al de mogelijkheid van één centraal meldpunt werd onderzocht door de drie centra, maar dat ze daarmee nog niet klaar zijn. Kunt u dat verder duiden? In welke fase zit dat centraal meldpunt? Wie is nog niet klaar? Wat zijn de hindernissen?

Bent u zelf voorstander van zo'n centraal meldpunt voor alle potentiële situaties van mensenhandel, die politiediensten, inspectiediensten, hulpdiensten, burgers enzovoort kunnen melden? Bent u er zelf voorstander van om de structuur met een backoffice voor de aanpak van uitbuiting van Oekraïense vluchtelingen als een aanzet te zien voor een meer veralgemeend centraal meldpunt zoals in Nederland? Zult u daar dan ook, desnoods gefaseerd, voor zorgen? Met welk budget en op welke termijn?

Hoe gebeurt de beeldvorming op dit ogenblik? Kunt u met andere woorden iets soortgelijks vertellen als mevrouw Hut? Via de sensibiliseringscampagne probeert u alvast alle meldingen van Oekraïense burgers te centraliseren, wat schitterend is. Hoe probeert u ook een totaalbeeld te krijgen van de meldingen bij de politie, inspectiediensten en burgers?

Wat is de laatste stand van zaken van de taskforce?

16.02 Katleen Bury (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, zoals de heer Segers aangeeft, zijn ook voor onze fractie de alarmsignalen die wij horen over de eerste berichten van seksuele en economische uitbuiting van de vluchtelingen erg verontrustend. Payoke had het over meldingen die zij hebben gekregen van vluchtelingen die een verblijfplaats aangeboden kregen in ruil voor het verlenen van seksuele diensten. Vrijdag 18 maart 2022 is een campagne gestart door Payoke. Dat gebeurde niet via officiële sites, maar via Facebook, Instagram en Telegram.

Daarover gaat mijn eerste vraag. Zijn er al eerste resultaten? Hoeveel vluchtelingen werden reeds bereikt?

Ik heb ook een vraag over de authenticiteit. Hoe kunnen de vluchtelingen zeker zijn dat het niet om reclame of propaganda gaat om vluchtelingen af te schrikken vanuit Rusland? Op welke zaken wordt in dat verband gelet?

Over het centraal meldpunt heeft de heer Segers al aangegeven dat het erg belangrijk kan zijn om die mensenhandel te melden. Ik heb nu ook iets gezien in mijn vraagstelling. Omdat ik op de website van Nederland enige opzoekingen heb gedaan, had ik een andere vraag gesteld om het debat open te trekken. Ze gaat echter niet specifiek over mensenhandel alleen. Wij hebben gezien dat het in Nederland om Meld.nl gaat. Daarop staan zeker vijftig thema's, die allemaal even belangrijk zijn, zoals mensenhandel, waarover wij het daarnet hadden, maar ook intrafamiliaal geweld, milieurecht, sociale fraude en discriminatie. Het systeem is in Nederland in 2016 in het leven geroepen. Het is een groot succes. Er was immers een wildgroei van meer dan duizend meldpunten.

Daarom heb ik de volgende vraag. Hebt u weet van een dergelijk centraal meldpunt? Bent u daar voorstander van? Zult u een en ander laten onderzoeken om ook een dergelijk meldpunt op te richten?

16.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, collega's, ik dank u voor uw vragen.

Mijnheer Segers, in antwoord op uw eerste vraag geef ik mee dat de centra hun huiswerk op mijn vraag wel degelijk grondig hebben gemaakt. Het voorstel ligt nu bij de administratie, om de haalbaarheid ervan te bekijken. Deze week zijn er ook vergaderingen waarin het centraal meldpunt een agendapunt is. De oprichting van een centraal meldpunt heeft een invloed op de huidige werking van de drie centra en moet dus goed worden afgetoetst bij de centra zelf.

Wat voor mij vooropstaat, is dat de Oekraïense vluchtelingen, van wie wij weten dat het vaak om kinderen en vrouwen gaat, op een laagdrempelige manier in contact kunnen komen met de overheden in ons land, niet alleen wanneer er sprake is van uitbuiting, maar ook wanneer zij met andere vragen zitten of met problemen, zoals trauma's, nood aan psychische begeleiding, seksuele intimidatie en dies meer.

Daarover hebben wij gesprekken gevoerd met de gefedereerde entiteiten, Volksgezondheid en het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen. Bij al die instanties zijn er mogelijkheden tot aangepaste en professionele hulpverlening. Wij bekijken nu verder hoe we dat op de best mogelijke manier kunnen stroomlijnen.

Voorts bekijken wij of een gefaseerde invoering van een centraal meldpunt op het vlak van economische en seksuele uitbuiting op korte termijn mogelijk is. Dat zou in eerste instantie vooral een betere registratie van de slachtoffers van mensenhandel en dus een betere beeldvorming mogelijk maken via een digitaal platform. Die knoop is nog niet doorgehakt, dus ik kan mij daar nog niet op vastpinnen. Het is immers ook afhankelijk van de gesprekken met de andere diensten en overheden waarover ik sprak.

Mijnheer Segers, mevrouw Bury, principieel ben ik uiteraard voorstander van een centraal meldpunt. Het is zeker ook niet nodig om in België het warm water uit te vinden. Ik verwijs daarvoor naar CoMensha, het Nederlandse Coördinatiecentrum tegen Mensenhandel, een centrum dat aan beeldvorming doet, maar ook een rol speelt om te signaleren, te adviseren, te agenderen en te coördineren. Ik zie hier een combinatie tussen de werkzaamheden van het bureau van de Interdepartementale Coördinatiecel en een nieuw initiatief, zoals eerder in mijn antwoord aangegeven.

Mevrouw Bury, u sprak in uw vraag ook over de Nederlandse Handreiking Gemeentelijke Opvang Oekraïners. Het draaiboek dat de Nederlanders hebben opgemaakt, is ons uiteraard bekend. Het zal voor verdere behandeling worden opgenomen tijdens een vergadering van de Interdepartementale Coördinatiecel.

Mijnheer Segers, wij kunnen bezwaarlijk beweren dat er momenteel geen dark number is, ondanks de verdienstelijke poging tot een correcte en volledige beeldvorming door Myria en de drie centra. Blijvende sensibilisering van de politiediensten en de andere diensten om een geval van mensenhandel correct te melden, moet bijdragen tot een betere beeldvorming. Het digitale platform waarover ik eerder sprak, zou ook tot een volledigere beeldvorming kunnen leiden.

U vroeg ook een laatste stand van zaken over de taskforce Sensibilisering. Zoals u weet, heeft die een vliegende start gekend door op heel korte termijn een sensibiliseringscampagne op te zetten door middel van afbeeldingen gepost op de verschillende socialemediakanalen. Door het bevragen van de vluchtelingen zelf hebben wij doelgericht de exacte communicatiegroepen kunnen aanspreken. Daarnaast hebben de drie centra en de andere organisaties onze afbeeldingen talrijk gedeeld. Op de specifiek gecreëerde pagina van info-ukraine.be is onder de rubriek 'Ondersteuning in België' ook dezelfde campagne terug te vinden, uiteraard in het Engels, Oekraïens en Russisch. Komende vrijdag zal er een tweede versie verschijnen, die massaal zal worden verspreid, dit keer met animatie en een voice-over in zowel het Oekraïens als het Russisch.

De taskforce is met opzet klein gehouden, omdat er snel moest worden beslist. Morgen is er opnieuw een overleg en hier zullen meer partners bij betrokken zijn, onder meer inspectiediensten en de Gemeenschappen. Het thema waar de taskforce deze week op zal focussen, betreft de minderjarigen. Er zal worden bekeken hoe wij hen maximaal kunnen bereiken.

Mevrouw Bury, wat uw eerste vraag betreft, gaat het hier niet om een campagne van Payoke, maar om een campagne komende vanuit een taskforce waarin Payoke een van de centra is. Ook de twee andere centra, PAG-ASA en Sürya, zijn lid van deze taskforce.

Het is niet mogelijk om reeds concrete gegevens te hebben na minder dan een week. We weten dat we via sociale media meer dan 10.000 mensen hebben kunnen bereiken. Het gaat hier om specifieke kanalen waarop vluchtelingen actief zijn. Uiteraard hebben we geen zicht op het werkelijke aantal personen dat werd bereikt nadat de boodschap werd gepost, want ze kan ook via andere kanalen worden gedeeld.

Wat uw vraag over de controle van de berichtgeving op authenticiteit betreft, kan ik u meedelen dat, als het bericht gelokaliseerd is, dat via de gebruikelijke weg naar het parket gaat, meer bepaald naar de referentiemagistraten. Als het niet-gelokaliseerde berichtgeving betreft, gaat het naar de federale politie, DJSOC, cel Mensenhandel, die nauw samenwerkt met het federaal parket in een poging tot identificatie of lokalisatie.

Wat de vragen van collega Bury over het centraal meldpunt betreft, hebt u het over Meld.nl. Ik heb dat even gecheckt, maar dat lijkt mij geen initiatief van de overheid te zijn, maar van een zekere Sonny Baboeram. Als men als slachtoffer naar die site surft en op een bepaald thema klikt, krijgt men de vraag om eerst een bedrag te betalen voor de juridische screening. U vraagt mij of ik daarvan voorstander ben. Ik ben dat niet.

Veiligheid en slachtofferhulp zijn een fundamentele taak van de overheid. Slachtoffers moeten onmiddellijk door de overheid worden geholpen en niet via een private en commerciële website. Doorverwijzingen naar overheidsinstanties zijn ook moeilijk te vinden via dit platform. Ik zal dit centraal meldpunt dus niet verder onderzoeken.

16.04 Ben Segers (Vooruit): Mijnheer de minister, ik ben blij dat u het ander soort meldpunt naar Nederlands model wel verder zult onderzoeken. Ik ben blij dat u medestander bent. Ik had ook niet anders verwacht. Ik denk dat het een enorme verwezenlijking zou zijn als het er daadwerkelijk zou komen.

U bent eerder al van start gegaan met de sensibiliseringscampagne op voorstel van Vooruit. Ik ben u erkentelijk dat u toen meteen de juiste partners hebt samengebracht. Toch blijft het opvallend hoezeer we in België nog in het duister tasten. De toekomstige meldingen door Oekraïners zijn natuurlijk maar een stukje van de puzzel en het is opvallend hoe fenomenen in Nederland helder zijn en niet per se in België.

Dat is ook van belang om er het beleid op te kunnen enten. Ik vraag bijvoorbeeld al een hele tijd om verhoogde waakzaamheid bij alle Belgische diensten die met Oekraïense vluchtelingen in contact komen. Twee weken geleden heb ik minister Verlinden al om verhoogde waakzaamheid bij de Spoorwegpolitie gevraagd en dan zie ik nu dat het Nederlands meldpunt dat vaststelt. Wat zich in Nederland voordoet, doet zich uiteraard ook in België voor en dan kan ik alleen maar hopen dat wij ons beleid al lang in die zin hebben aangepast. Hetzelfde geldt voor het doorzoeken van het internet naar annonces.

Ten slotte heb ik gisteren ook een vraag gesteld aan minister Dermagne, die blijkbaar ook bezig is met een meldpunt met betrekking tot uitbuiting. Dat is uiteraard goed nieuws. Ik heb hem wel gevraagd ervoor te zorgen dat dit niet interfereert met het multidisciplinaire model en dat het niet dubbelop is met hetgeen u doet. 80 % van de arbeidsuitbuiting betreft immers mensenhandel. Het mag dus niet dubbelop zijn. Er moet minstens een samenwerking zijn. Ik wilde het u signaleren, zodat er geen dubbel of parallel werk wordt gedaan.

16.05 Katleen Bury (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, het is inderdaad van groot belang om te bekijken hoeveel mensen u juist kunt bereiken met die campagne. Er is wel wat informatie beschikbaar om te zien hoeveel mensen bereikt worden met dergelijke zaken, maar het is natuurlijk iets moeilijker om in te schatten of dat effectief vluchtelingen zijn.

U sprak over de zaken die worden doorgestuurd naar het parket en over foutieve berichtgeving. Het is zeer goed dat u daar kort op de bal speelt.

Ik excuseer mij voor het feit dat ik niet gezien heb dat Meld.nl een privaat initiatief is. Het is echter wel zo dat een initiatief op Belgisch niveau, waar alle thema's mooi verzameld worden en mensen kunnen doorklikken, over problemen met de buren, intrafamiliaal geweld of mensenhandel, een zeer interessante piste zou zijn. Nu ziet men soms de bomen niet meer door het bos door het aantal meldpunten. Men weet niet waar men juist moet zijn.

In plaats van er laconiek over te doen, zou het misschien een goed idee zijn om eens te bestuderen of zo'n globaal meldpunt geen optie kan zijn om de burger veel beter te kunnen bijstaan.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

17 Vraag van Ben Segers aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Enkele uiteenlopende aspecten i.v.m. de oorlog in Oekraïne" (55026430C)

17 Question de Ben Segers à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Divers aspects concernant la guerre en Ukraine" (55026430C)

17.01 Ben Segers (Vooruit): Ik geef toe dat mijn volgende vraag een rommeltje is. Het gaat inderdaad over uiteenlopende aspecten. Als het gaat over mensenhandel, komen er nu eenmaal heel wat uiteenlopende situaties bij kijken. Deze vraag ligt dus in het verlengde van de vorige, maar ook in het verlengde van de vraag over de voogdij.

Hoeveel situaties van uitbuiting en mensenhandel zijn er ondertussen bekend? U meldde al dat er geen extra gevallen aan het licht zijn gekomen via de campagne, maar misschien gebeurde dit wel via andere kanalen. Om wat voor situaties ging het dan? Hoe werden die gemeld?

België wordt in toenemende mate geconfronteerd met Oekraïense niet-begeleide minderjarigen. Het is van belang om zo snel mogelijk contact te leggen met de ouders of familie in Oekraïne of elders. Bestaat daarvoor een strategie, bijvoorbeeld vanuit de Dienst Voogdij? In welke mate wordt het Oekraïense consulaat daar nu bij betrokken?

Er zijn meldingen van rekruteringen in Oekraïense weeshuizen. Dat kan betekenen dat er ook in België sprake zou kunnen zijn van illegale adoptie. Staat dit op uw radar? Bestaat hiervoor een verhoogde waakzaamheid? Zo ja, bij wie en hoe? Ik heb immers wat meer gelezen over de grote schaal waarop het draagmoederschap daar plaatsvindt. Dat leek me overigens zeer verontrustend.

In Nederland is er blijkbaar een verhoogde vraag naar Oekraïense vrouwen als mogelijke huwelijkskandidaat. Doet dit fenomeen zich ook in België voor? Is daarvoor een verhoogde waakzaamheid? Hebt u daarvan al gevallen gedetecteerd?

Vorige week zei u dat er contacten werden gelegd met Fedasil in het kader van de sensibiliseringscampagne met informatie die de Oekraïners in België moet bereiken. Dat is zeer goed, maar daarnaast is het ook van belang dat er bij alle crisishuisvesting een verhoogde waakzaamheid bestaat zodat bijvoorbeeld ook gemeentelijk personeel op de hoogte is.

In Nederland is er sinds een tweetal weken een zogenaamde handreiking in verband met de opvang van Oekraïense vluchtelingen. Daarin wordt het personeel van de opvangstructuren aan de hand van een indicatorenlijst opgeroepen om aandacht te hebben voor signalen van uitbuiting en mensenhandel, en deze signalen ook te melden. Zult u zorgen voor een gelijkaardige, liefst nog iets concretere indicatorenlijst voor het personeel van de Belgische crisishuisvesting, met de vraag om deze signalen over te maken aan de bevoegde diensten? Daarnet hoorde ik u al iets zeggen over een instructie in verband met niet-begeleide minderjarigen. Misschien is een uitbreiding mogelijk voor deze aspecten.

Er is nu een omzendbrief met betrekking tot de kandidaat-huisvesters. Daarnaast is er ook een zeer groot informeel circuit dat moeilijk te bereiken is. Toch zijn er ook momenten waarop daarmee contact gelegd kan worden, ook al gaat men nog niet naar de Heizel voor de activering van de tijdelijke bescherming, bijvoorbeeld op het ogenblik van het afleggen van de aankomstverklaring. Kunt u steden en gemeenten door deze indicatorenlijst in opperste staat van paraatheid brengen, zodat ook zij daar bedacht zijn op signalen van uitbuiting? Kan deze info ook via deze weg verspreid worden?

17.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer Segers, op uw vraag over uiteenlopende aspecten wil ik graag een aantal uiteenlopende antwoorden geven.

Op dit moment spreken we over twee situaties, via de ons bekende kanalen, waarin Oekraïners het slachtoffer waren. Ze maken deel uit van een lopend onderzoek en ik kan er dus verder niets over zeggen.

Wat uw tweede vraag betreft, een van de taken van een voogd is naaste familieleden opsporen en het contact met de familieleden herstellen. De voogd zal op basis van de informatie die beschikbaar is uit de signalementsfiche en de gesprekken die de voogd met de minderjarige heeft, zijn rol opnemen en op zoek gaan naar familieleden. De Dienst Voogdij doet daarvoor onder meer een beroep op het Rode Kruis, dat een specifieke dienst heeft, met name Restoring Families. Indien de minderjarige dit wenst, neemt de voogd contact op met deze speciale cel en zal een interview plaatsvinden. Vervolgens gaat het Rode Kruis via zijn eigen kanalen en partners in de landen van herkomst op zoek naar familieleden.

Mijn kabinet had reeds een eerste contact met de Oekraïense consul om samen te zitten over de Oekraïense niet-begeleide minderjarigen die zich in België aanbieden. Er wordt nog een concrete datum gezocht voor fysiek overleg.

Wat uw derde vraag betreft, komt de door mij opgerichte taskforce weer samen op donderdag 24 maart 2022. Op de agenda staat alles omtrent sensibilisering inzake minderjarigen. Ook Child Focus zal aansluiten bij de vergadering van de taskforce.

Wat uw vierde vraag betreft, zijn we ons daar uiteraard van bewust. Vorige week heb ik aan de cel Mensenhandel van de federale politie gevraagd om zowel de lokale als de federale politie in ons land hiervoor extra waakzaam te laten zijn. De communicatie heeft vorige week reeds plaatsgevonden.

Wat uw vijfde en zesde vraag betreft, zijn er posters gemaakt door de taskforce Sensibilisering, die ook beschikbaar zijn op de Belgische website www.info-ukraine.be. De lokale besturen zullen op de hoogte gebracht worden van de beschikbare tools, zodat ze verdeeld kunnen worden onder hun diensten. Ik kan u meedelen dat het Agentschap Zorg en Gezondheid morgen aanwezig zal zijn op de taskforcevergadering. Het kan de noden van de lokale besturen en organisaties meedelen. Dan kan er worden bekeken hoe we hierrond verder samen kunnen sensibiliseren.

In afwachting van brochures is het iedereen vrij om de digitale versie te gebruiken en op eigen initiatief af te drukken en zelf te verdelen, waar nodig en elk op zijn niveau. Ik heb ook gevraagd aan de FOD Justitie om dit mee te delen aan de VVSG, aan de UVCW en de VSGB, zodat alle Belgische steden en gemeenten goed op de hoogte zijn.

17.03 Ben Segers (Vooruit): Mijnheer de minister, dank u wel voor al uw overtuigende antwoorden. Ik ga enkel even in op uw antwoord op de vraag over de mogelijke huwelijkskandidaten. Ik ben zelf op zoek gegaan op het internet en het heeft mij ongeveer tien minuten gekost voor ik een dergelijke annonce vond. Er zijn er dus zeker. Daarom zou ik willen vragen aan uw diensten om dit extreem goed te willen screenen. Als ik ze al kan vinden, zullen uw diensten dat nog veel beter kunnen. Er zijn zeker zeer verontrustende gevallen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 55026444C van de heer Boukili wordt omgezet in een schriftelijke vraag omdat hij verwacht werd in een andere commissie.

18 Question de Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La mise en place à Mons d’une chambre spécialisée pour les dossiers environnementaux" (55026453C)

18 Vraag van Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De oprichting in Bergen van een speciale kamer voor milieudossiers" (55026453C)

18.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, l'autonomie de l'organisation du travail a permis à la cour d’appel de Mons de se doter tout récemment d’une chambre spécialisée, chargée de traiter exclusivement les dossiers environnementaux. Disposer d'une telle chambre dans une matière aussi complexe est une excellente chose. En effet, tout d'abord d'un point de vue symbolique, on reconnaît l'importance de la protection de l'environnement mais aussi d'un point de vue pratique, une telle chambre sera bénéfique tant aux justiciables qu'aux magistrats non spécialisés. Je me demande, toutefois, pourquoi ces chambres spécialisées restent du ressort de la décision d'une juridiction en particulier alors qu'elles doivent pouvoir bénéficier à l'ensemble des justiciables. C'est d'ailleurs une réflexion que je vous avais déjà soumise concernant les chambres spécialisées en matière de violences sexuelles, alors que les juridictions spécialisées en Espagne ont permis de donner aux victimes une réponse judiciaire rapide et donc une protection qui l'est tout autant.

Monsieur le ministre, avez-vous été consulté pour la mise en place de cette chambre spécialisée à Mons? Dans l’affirmative, quelle est votre position sur l’opportunité de mettre en place ce type de chambre? Entendez-vous les généraliser dans tout le pays si, après évaluation, il s’avère que les résultats à Mons sont concluants?

La société civile plaide pour que l’ensemble de la chaîne de contrôle et de sanctions soit spécialisée pour ce qui concerne les infractions environnementales. Est-ce souhaitable, selon vous? Estimez-vous opportun par exemple de spécialiser certaines sections des parquets?

Enfin, je vous avais déjà interrogé à ce sujet, il y a plusieurs semaines, et vous m'aviez expliqué que l'article 88, alinéa 2 du Code judiciaire prescrit que c'est au président du tribunal de première instance de déterminer le nombre de chambres et qu'en l'absence de chambres spécialisées en tant que telles, la spécialisation de ces chambres était possible. Quel suivi entendez-vous accorder à cet article? Convient-il de le modifier pour permettre une égalité de traitement entre les victimes, en particulier pour ce qui concerne les violences sexuelles? C'est aujourd'hui une décision du ressort du président du tribunal de première instance. Ne conviendrait-il pas tant pour les chambres spécialisées en environnement que pour les chambres spécialisées en violences sexuelles que l'on puisse généraliser ces mêmes chambres?

18.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chère collègue, concernant vos deux premières questions, je me permets de vous renvoyer aux réponses que j'ai apportées aux collègues Goffin et Van Hecke, le 9 mars dernier, dans cette commission.

Concernant votre troisième question, il existe déjà des substituts spécialisés en cette matière et comme déjà évoqué, nous réfléchissons à l'ancrage de cette spécialisation dans la loi. Néanmoins, si on veut que la lutte contre les infractions environnementales soit efficace, il ne faut pas se limiter aux parquets. Il faut que toute la chaîne pénale soit concernée. En effet, si nous n'avons des magistrats spécialisés qu'au niveau du ministère public, ce serait bancal. Il faut aussi des policiers spécialisés en cette matière pour constater les infractions. Il faut aussi des juges du siège qui connaissent particulièrement cette matière pour statuer efficacement sur ces affaires, ce que la cour d'appel de Mons a mis en place.

Voilà les raisons pour lesquelles nous voulons que tous les acteurs soient concernés par cette approche et soient spécialisés et pas seulement les magistrats du parquet.

J'en arrive ainsi à votre quatrième question. Je connais bien l'exemple de l'Espagne auquel vous faites référence. Je l'ai, d'ailleurs, déjà commenté au sein de cette commission. Je ne peux que répéter que la lutte contre les violences sexuelles est une priorité pour ce gouvernement. Le nouveau droit pénal sexuel voté au Parlement, jeudi dernier, en est une illustration.

Je crois en la nécessité de la spécialisation au niveau du ministère public, mais aussi au niveau du Collège. Mais pour rendre cette spécialisation possible, une augmentation d'échelle est souvent nécessaire. Nous ne pouvons pas avoir toutes les spécialisations dans tous les tribunaux. Il y a l'environnement, la violence sexuelle, le trafic, le trafic des êtres humains, le phishing, pour n'en citer que quelques-unes. Il faut donc penser à un niveau supérieur à celui de la première instance. Je pense ici, par exemple, au niveau de la cour d'appel.

18.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je me réfère ici notamment aux réponses que vous avez déjà pu donner à mes collègues, M. Philippe Goffin et M. Stefaan Van Hecke.

En tout cas, je vous suis entièrement quand vous dites que c'est l'ensemble de la chaîne pénale qui doit pouvoir bénéficier d'une telle spécialisation, qu'il s'agisse des violences sexuelles ou qu'il s'agisse du suivi des infractions environnementales, de la magistrature debout ou de la magistrature assise ou encore des policiers.

J'ose donc espérer que vous lancerez cet appel à votre homologue de l'Intérieur, également compétente pour mettre en place cette spécialisation.

Vous dites qu'une telle spécialisation n'a pas lieu d'être dans l'ensemble des juridictions des arrondissements judiciaires, ce que je peux tout à fait entendre. J'ose, toutefois, espérer que cela pourra se faire, comme vous l'avez dit, tout à l'heure, au niveau des cours d'appel. En effet, ce serait une bonne solution ou, en tout cas, une solution de compromis.

Je ne sais pas si c'est une idée que vous avez lancée pour me faire plaisir ou si vous avez une réelle volonté politique en ce sens. C'est la raison pour laquelle je ne manquerai pas de vous interroger à nouveau à ce sujet d'ici quelques mois.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.17 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16 h 17.