Dialogue interparlementaire Climat	Interparlementaire Klimaatdialoog
du Mercredi 30 mars 2022 Matin ______	van Woensdag 30 maart 2022 Voormiddag ______

La réunion publique de commission est ouverte à 11 h 02 et présidée par M. Antoine Hermant.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 11.02 uur en voorgezeten door de heer Antoine Hermant.

Le président: Mesdames et messieurs, bonjour.

Au cours des auditions relatives au thème de la gouvernance climatique, nous aurons le plaisir d'entendre ce jour Mme Le Quéré, présidente du Haut Conseil pour le Climat en France; M. Born et Mme Misonne, coauteurs du rapport de synthèse du 22 novembre 2018 sur la gouvernance belge en matière de climat; Mme Ellegaard, chargée de mission au service Changements climatiques du SPF Santé publique, Sécurité de la chaîne alimentaire et Environnement, en remplacement de M. Wittoeck, chef de ce même service; Mme Thissen, coordinatrice politique de la Coalition Climat. Bienvenue à tous!

Avant de céder la parole à nos invités, je prendrai, si vous le permettez, quelques instants pour préciser notre méthode, de sorte que ce soit bien clair pour tout le monde. Mme Le Quéré, présidente du Haut Conseil pour le climat ayant fait savoir qu'elle était disponible jusqu'à 12 h 30, je vous propose de débuter la réunion par son audition. Son exposé sera suivi par un échange de vues durant lequel je donnerai la parole aux groupes politiques selon l'ordre régi par la clé D'Hondt au sein de la Chambre des représentants.

Vu que le temps nous est compté, je demanderai que chacun respecte son temps de parole et se limite aux questions à poser à l'oratrice. Il faudra que chaque groupe respecte un temps maximal d'intervention de 1 minute 30. J'essayerai d'y veiller, pour que tout le monde puisse s'exprimer. Après avoir entendu les autres orateurs, les membres devront respecter un temps maximal de 3 minutes 30.

01 La gouvernance climatique. Audition de:

- Mme Corinne Le Quéré, Présidente du Haut Conseil pour le Climat;

- M. Charles-Hubert Born et Mme Delphine Misonne, coauteurs du rapport de synthèse du 22 novembre 2018 sur la gouvernance belge en matière de climat;

- Mme Elisabeth Ellegaard, chargée de mission du service Changements climatiques du SPF Santé publique, Sécurité de la chaîne alimentaire et Environnement;

- Mme Rebecca Thissen, coordinatrice politique de la Coalition Climat.

01 Klimaatgovernance. Hoorzitting met:

- mevrouw Corinne Le Quéré, Voorzitster van de Hoge Raad voor het Klimaat;

- de heer Charles-Hubert Born en mevrouw Delphine Misonne, coauteurs van het syntheserapport van 22 novembre 2018 betreffende de klimaatgovernance in België;

- mevrouw Elisabeth Ellegaard, beleidsmedewerker van de Dienst Klimaatverandering van de FOD Volksgezondheid, Veiligheid van de voedselketen en Leefmilieu;

- mevrouw Rebecca Thissen, beleidscoördinatrice van de Klimaatcoalitie.

01.01 Corinne Le Quéré: Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je suis donc Corinne Le Quéré, présidente du Haut Conseil pour le Climat. Je suis climatologue. Je siège aussi au sein du Comité sur le changement climatique britannique dont je vais vous parler ce matin.

Je suis ici pour vous parler de la gouvernance climatique en France et au Royaume-Uni. Tout d'abord, en France, la politique climatique est très très riche. Elle a débuté dans les années 90. Elle est née formellement avec le Plan Climat de 2004 et elle s'est affirmée avec son actualisation en 2006 et en 2010.

Toutes les itérations des lois en France ont mené à des objectifs plus forts et plus précis. Les émissions de gaz à effet de serre qui causent le réchauffement climatique sont à la baisse en France depuis 2005. C'est le cas de 18 autres pays dans le monde, dont la Belgique, qui ont mis en place une réponse au réchauffement climatique depuis longtemps.

Il faut, en particulier, noter dans la politique climatique de la France le Plan Climat de 2017. C'est le Plan qui a formalisé l'objectif de neutralité carbone en 2050, qui a été mis dans la loi deux ans plus tard, en 2019. La loi énergie et climat de 2019, c'est vraiment la grande loi climatique en France, qui a précisé les mécanismes de gouvernance pour fixer la trajectoire des gaz à effet de serre, la révision des budgets carbone tous les cinq ans et la programmation pluriannuelle de l'énergie associée. À noter que la loi ne fixe pas les objectifs mais elle dit comment et quand les objectifs seront fixés. Cette loi de 2019 a aussi mis en place le Haut Conseil pour le Climat, organisme indépendant que je préside. Cet organisme a été mis en place par le président de la République, un an avant la loi qui l'a rendu pérenne. Le Haut Conseil pour le Climat bénéficie donc d'une forte visibilité du fait du portage politique important qui a donné lieu à sa création.

Le Haut Conseil pour le Climat a pour mission principale d'évaluer la stratégie du gouvernement en matière de climat, en particulier sur sa compatibilité avec les engagements pris par la France dans le cadre de l'accord de Paris et d'évaluer la stratégie sur sa mise en œuvre.

Le Haut Conseil sur le Climat émet des avis et des recommandations. Il éclaire les débats de manière neutre. C'est donc un organisme indépendant. Comme vous le voyez dans le diagramme, il est n'est pas au sein du gouvernement mais il est directement placé auprès du premier ministre qui devrait être ainsi à même de présenter le caractère transversal du pilotage de la lutte contre le réchauffement climatique.

Comme vous le voyez, le Haut Conseil pour le Climat doit rendre une publication, un rapport annuel sur l'évaluation de la trajectoire des émissions, s'il y a eu des progrès ou pas, dans quels secteurs, sur l'implémentation et l'efficacité des politiques publiques nationales et locales. On parle ici non seulement de la réduction des émissions mais aussi de la réduction de l'empreinte carbone, donc des émissions associées aux importations, du développement des puits de carbone – ceux-ci sont en effet essentiels à l'atteinte de la neutralité carbone – et aussi du développement des mesures d'adaptation. Ce rapport annuel doit inclure une analyse des impacts socio-économiques et environnementaux des politiques climatiques.

Ce rapport est remis au gouvernement mais ce dernier, suivant la loi, doit répondre au rapport du Haut Conseil pour le Climat devant le Parlement qui doit alors s'en emparer.

Le Haut Conseil pour le Climat est aussi tenu de publier un avis quinquennal sur la stratégie du gouvernement qui est mise à jour, comme je viens de l'indiquer à l'instant, tous les cinq ans.

Tel est le cadre national de gouvernance contre le réchauffement climatique en France.

En ce qui concerne la composition du Haut Conseil pour le Climat, treize membres, y compris moi-même, sont nommés par décret pour cinq ans. Ils sont choisis en raison de leur expertise pluridisciplinaire dans le domaine du climat. Il inclut des climatologues, comme moi-même, mais aussi des économistes, des agronomes, une géographe, une sociologue. Ces experts ne sont pas forcément des experts académiques mais peuvent être des experts dans l'implantation des mesures climatiques au niveau du domaine privé.

L'indépendance des membres est prévue par la loi. Les membres du Haut Conseil ne peuvent ni solliciter ni recevoir aucune instruction du gouvernement ou de toute autre personne publique ou privée dans l'exercice de leurs missions. En outre, ils doivent adresser à la Haute autorité pour la Transparence de la vie publique une déclaration d'intérêt.

Le Haut Conseil pour le Climat base ses recommandations sur des analyses qui sont discutées en groupe lors de réunions mensuelles pour arriver à un consensus sur les priorités et les recommandations. Les comptes rendus sont publiés sur le site web du Haut Conseil pour le Climat.

Les membres peuvent recevoir une indemnité pour leur engagement dont le montant est arrêté par le premier ministre.

Sur les moyens mis à sa disposition, le Haut Conseil pour le Climat est hébergé par France Stratégie qui est l'établissement de recherche du premier ministre. Cet établissement met à la disposition du Haut Conseil pour le Climat un appui administratif, informatique et de communication. Le Haut Conseil dispose également d'un budget propre entre un demi et un million d'euros par an qui lui permet notamment d'avoir une équipe de sept personnes à l'heure actuelle et de commander des études extérieures.

Le secrétariat actuel est en croissance et j'estime que quinze personnes sont nécessaires pour effectuer le travail demandé.

Pour poursuivre, clairement, les Régions portent un rôle stratégique de planification territoriale en France. Il y a 18 Régions en France dont 13 sur le territoire métropolitain et 5 outre-mer. En matière de climat, les transferts de compétences de l'État aux Régions sont relativement récents. Ils ont été mis dans la loi Grenelle 2 de 2010, qui a créé l'obligation, pour les collectivités de plus de 50 000 habitants, d'élaborer des Plans climat-énergie territoriaux (PCET). Cette politique s'est précisée en 2014 et en 2015. Elle s'oriente maintenant autour de ce que l'on appelle des schémas régionaux d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires, les SRADDET pour ceux qui en sont familiers. Au sein de ceux-ci, les Régions poursuivent des objectifs à moyen et long terme en matière d'atténuation des émissions de gaz à effet de serre et d'adaptation au changement climatique.

Ces schémas territoriaux fixent les objectifs à moyen et long terme de réduction des gaz à effet de serre et d'adaptation au changement climatique. Ils ont donc un volet stratégique très important. Ce sont aussi des documents qui sont intégrateurs. Ils fusionnent différents documents de planification, permettent la construction d'une trajectoire intégrant atténuation, adaptation mais aussi développement économique régional. Ils sont aussi prescriptifs, c'est-à-dire qu'ils s'imposent aux documents locaux d'urbanisation.

Le Haut Conseil pour le Climat (HCC) fait un suivi, autant que possible, des spécificités régionales en matière de répartition sectorielle des gaz à effet de serre. Il a établi un bilan de l'action climatique régionale, en particulier au regard de l'adoption ou non des documents de planification. Le HCC a aussi formulé des recommandations en matière de gouvernance de l'adaptation au niveau territorial pour mieux articuler les politiques nationales et régionales entre elles et faire monter les compétences.

Le gouvernement a maintenant demandé au HCC d'évaluer tous les trois ans l'action des collectivités territoriales. Les aspects territoriaux sont un point critique en matière de suivi. Un meilleur rapportage des efforts menés au plan local par la mise en œuvre d'indicateurs de suivi communs serait probablement pertinent. Il n'appartient en tout état de cause pas au HCC d'évaluer région par région les résultats des politiques menées, parce que le travail va bien au-delà des capacités du Conseil national que nous sommes.

Je vais maintenant parler de la gouvernance climatique du Royaume-Uni. Comme je l'ai mentionné dans mon introduction, je préside le Haut Conseil pour le Climat français, mais je siège aussi au niveau du Climate Change Committee, le Conseil Climat britannique, depuis maintenant sept ans.

Entre la France et le Royaume-Uni, il y a beaucoup d'aspects communs, mais aussi des différences assez notables. La plus importante concerne la loi-cadre.

Au Royaume-Uni, la loi-cadre s'appelle le Climate Change Act, de 2008. C'est la grande loi sur le réchauffement climatique de 2008. Elle a en fait très peu changé depuis sa mise en place. Cette loi contient un objectif de long terme, comme vous voyez ici, pour l'année 2050, avec en parallèle une étude de risque.

Au niveau du Royaume-Uni, on a vraiment, dans la politique climatique, d'un côté une trajectoire et une gouvernance climatique pour l'atténuation et, de l'autre côté, une gouvernance climatique pour l'adaptation.

Il y a donc un objectif à l'horizon 2050. Il y a aussi (slide 2) une trajectoire établie sur le long terme avec des budgets carbone. Comme en France, le niveau est prescrit tous les cinq ans. Il y a un parallèle pour l'adaptation avec le Programme national d'adaptation, qui doit être mis en place et revu régulièrement.

La loi de 2008 impose au gouvernement la publication de politiques permettant d'atteindre les objectifs. Le gouvernement doit vraiment déclarer, lorsque les objectifs ont été mis en place et les budgets carbone sont recommandés, comment il va s'y prendre pour atteindre les objectifs.

Enfin, la loi de 2008 a mis en place le Comité sur le réchauffement climatique, le Climate Change Committee, qui fait un suivi des politiques d'atténuation et d'adaptation.

Comparée à la France, la politique britannique diffère de la façon suivante. La loi-cadre au Royaume-Uni est très forte avec un rôle très important pour le Parlement, alors qu'en France, la loi a évolué à plusieurs reprises en se renforçant avec le temps. Au Royaume-Uni, il y a des avis spécifiques qui sont dus pour l'Écosse, le Pays de Galle et l'Irlande du Nord. Ces avis font aussi l'objet d'un suivi au niveau des gouvernements de ces pays. Le Conseil Climat britannique recommande les objectifs et les budgets carbone alors qu'en France, le Haut Conseil pour le Climat donne des avis mais c'est le gouvernement qui choisit ses objectifs et ses budgets carbone. Au Royaume-Uni, le Comité inclut un comité séparé sur l'adaptation au réchauffement climatique avec des compétences spécifiques. Le dernier point qui est aussi le plus important, c'est que le Comité du Royaume-Uni a des ressources qui sont beaucoup plus élevées, environ quatre fois plus élevées que celles du Haut Conseil pour le Climat en France.

Comme je vous le disais, la France et le Royaume-Uni fonctionnent suivant des budgets carbone par période de cinq ans et ces budgets sont établis au moins dix ans à l'avance, voire douze ans au Royaume-Uni.

Je vous montre maintenant les experts du Climate Change Committee au Royaume-Uni dont je fais partie. Ce sont des experts qui sont choisis pour leur expertise. Ce ne sont pas des personnes qui représentent des groupes spécifiques.

On a un comité composé de huit personnes qui s'occupe de l'atténuation d'une part, et un comité composé de cinq personnes qui s'occupe de l'adaptation d'autre part, qui sont nourris par un secrétariat composé de 25 permanents mais qui, de manière routinière, dépasse un effectif de 35 personnes au total y compris les stagiaires, etc.

Autre précision, au niveau du Royaume-Uni, dans la loi sur le réchauffement climatique de 2008, la loi-cadre, il est indiqué ce que les avis doivent contenir de manière très spécifique. Au moment d'établir les budgets carbone et l'objectif de 2050, le comité doit tenir compte de l'évolution de la science du climat en particulier, des rapports du GIEC, de l'évolution des circonstances internationales, de l'Accord de Paris et de ses évolutions aux COP annuelles. Il doit aussi tenir compte de l'évolution des émissions dans chaque secteur, c'est-à-dire les grands secteurs émetteurs tels que les bâtiments, l'industrie, le transport, l'agriculture et la production d'électricité et des déchets. Mais il doit tenir compte des impacts de ces budgets carbone et fiscaux/économiques sur la sécurité énergétique, la pauvreté, la compétitivité, sur la qualité de l'air et sur la santé.

Le Conseil climat du Royaume-Uni et cette loi Climat de 2008 puisqu'ils sont en place depuis longtemps ont fait l'objet d'études extérieures pour étudier leur efficacité. Les éléments les plus importants qui en ressortent sont les suivants: cette loi qui fonctionne bien a créé des objectifs clairs et un processus transparent qui a augmenté l'engagement public et privé. Elle inclut des obligations légales de certains ministères qui ont permis de faire remonter les problématiques climatiques au plus haut niveau du gouvernement.

Le fait que les objectifs soient fixés 12 ans à l'avance est un bon équilibre entre les besoins de mettre en place des politiques et le temps nécessaire pour le faire. L'objectif de neutralité carbone est maintenant simple et clair dans la loi. Le comité qui offre des recommandations indépendantes basées sur des données permet de résoudre certains conflits politiques et renforce la gouvernance.

Enfin, ces dernières années, au niveau international, la plupart des pays engagés vers la neutralité carbone en 2050 ont mis en place un comité – un Conseil pour le Climat – équivalent au Conseil pour le Climat en France, qui est un conseil scientifique et technique indépendant pour accompagner les gouvernements dans le long terme. Ces Conseils jouent un rôle stratégique dans la mise en œuvre des actions climatiques en apportant leur expertise scientifique visant à guider, à conseiller les gouvernements et à évaluer, de manière neutre, les objectifs et les engagements. Ainsi, 21 pays sont regroupés dans ce réseau international des Hauts Conseils pour le Climat (HCC). Ils s'appuient sur le principe de rigueur scientifique et d'indépendance basée sur des données factuelles, prennent en compte les aspects socio-économiques, se concertent de manière impartiale avec les parties prenantes et soutiennent à la fois l'adaptation, l'atténuation et la transition juste.

Je vais m'arrêter ici. Je vous remercie de votre attention.

01.02 Ingrid Parmentier (Ecolo-Groen): Je suis députée au Parlement bruxellois. Je prends la parole au nom du groupe Ecolo-Groen. Je remercie madame Le Quéré pour son exposé très intéressant nous permettant de constater ce qui se passe en France et au Royaume-Uni.

Le Haut Conseil pour le Climat existe depuis trois ans. Est-ce bien cela? Il a produit trois rapports. Quels sont, selon vous, les points forts et faibles de ce Conseil ainsi que les conditions pour qu'un tel conseil contribue de manière effective à la politique climatique?

Contrairement à ce qui se fait au Royaume-Uni, le Haut Conseil pour le Climat ne peut réagir que sur les budgets d'émissions établis par le gouvernement et ne peut lui-même faire des propositions. Vous paraît-il important qu'un Haut Conseil pour le Climat puisse en faire d'initiative?

En 2008 en France, le rapport Quinet a élaboré le concept de valeurs tutélaires du carbone, actualisé en 2019. L'idée étant d'évaluer le coût à un moment T d'une tonne de CO₂ évitée par chaque mesure prise en faveur du climat. Cela permet de sortir de positions dogmatiques et aide à fixer les bonnes priorités politiques en disposant d'éléments tangibles chiffrés et objectifs, tout en ne supprimant pas les choix politiques qui tiendraient compte d'autres paramètres tels que l'acceptabilité sociétale des mesures.

Le Haut Conseil pour le Climat évalue-t-il la valeur tutélaire du carbone? Quels sont les outils dont il dispose afin de mesurer l'efficacité des mesures prises ou encore à prendre?

01.03 Martin Casier (PS): Je remercie Mme Le Quéré pour cette présentation binationale très éclairante. Je commencerai par quelques questions sur la réception du rapport 2021, qui comporte six recommandations. Quel est le regard que vous portez sur la manière dont ces recommandations ont été reçues et sur la manière dont elles ont été concrétisées?

Cela me permet de rebondir sur un élément évoqué par Mme Parmentier, portant sur la différence entre le Climate Change Committee au Royaume-Uni et votre rôle au sein du Haut Conseil pour le Climat (HCC), l'un rendant des avis et l'autre pouvant imposer des mesures plus contraignantes. J'aimerais entendre votre avis sur ces enjeux précis.

Les enjeux de politique climatique concerneront bien sûr plusieurs compétences et différents niveaux de pouvoir. Vous l'évoquiez pour la France, mais ce sera davantage encore le cas dans notre pays. Cela nécessite d'adopter une approche intégrée. Si nous avons nos spécificités fédérales, la question de l'intégration du défi climatique au niveau national et régional à l'échelle territoriale se pose dans nos deux pays. Quelles suites ont été données à la cinquième recommandation du rapport 2021, à savoir celle concernant l'intégration systématique de l'adaptation au changement climatique dans les politiques aux échelons nationaux et territoriaux?

Enfin, une période d'environ quatre mois séparait cette publication du début de la COP26. Dans quelle mesure le rapport que vous avez rendu a-t-il permis d'influencer les engagements pris par la France lors de la COP26?

01.04 Aurélie Czekalski (MR): Je suis députée au Parlement bruxellois pour le groupe MR.

Merci beaucoup à Mme Le Quéré pour ses explications. Il est important d'apprendre ce qui se passe dans d'autres pays, afin de pouvoir s'inspirer des bonnes pratiques, voir quelles structures ont été mises en place, comment les décisions se prennent. En France, par exemple, avec l'articulation entre les 18 Régions et le Conseil national.

Pour en revenir à la Belgique et paraphraser mon président de parti dans une interview donnée ce matin à la DH, le fédéralisme amène parfois chez nous plus de complexité, voire de problèmes à nos concitoyens. Nous continuerons à prôner une instauration de hiérarchie des normes et des mécanismes de décision pour plus d'efficacité.

Nous avons parlé du burden sharing. Un accord sur la répartition des efforts climatiques entre les trois Régions du pays et le fédéral devait être en principe conclu avant la COP 26 de Glasgow. Nous sommes déjà quelques mois plus tard et aucun accord n'a été conclu. Les négociations ont repris le 24 février dernier et les membres de la Commission nationale climat se sont réunis pour la première fois sous la présidence flamande.

À ce stade, il n'y a pas de calendrier précis. L'objectif serait d'aboutir à un accord politique dans le courant de l'année. Nous sommes tous d'accord qu'il y a une mauvaise gouvernance en la matière, mais quelles sont les solutions selon vous? Quelles erreurs ne faudrait-il pas répéter? Quelles sont les conditions nécessaires au niveau de l'efficacité en la matière?

01.05 Greet Daems (PVDA-PTB): Mevrouw Le Quéré, de voordelen van zo'n permanent onafhankelijk expertencomité op nationaal niveau zoals in Frankrijk lijken mij vrij duidelijk. Hoe kunnen we dat dan vertalen naar het federale België? Momenteel heeft ieder beleidsniveau eigen instanties die elk kennis vergaren over het klimaatprobleem. Sommige niveaus hebben voor hun niveau een expertencomité opgericht dat de synthese van de kennis bij het beleidsniveau moet maken. Anderen doen dat niet, waardoor toch belangrijke hiaten opduiken en waardoor evidencebased policy-making moeilijk wordt. Op nationaal niveau is er in België al helemaal geen overzicht. De verschillende kennisinstanties weerspiegelen de institutionele lasagne van België, waardoor er dubbel werk wordt geleverd en er alleszins belangrijke lacunes zijn. Dat komt een geïntegreerd nationaal klimaatbeleid niet ten goede.

Hoe zou u die wirwar aan kennisinstellingen stroomlijnen met het oog op een efficiënte en gecoördineerde kennisopbouw door zo'n nationaal permanent onafhankelijk expertencomité?

Wat zou er moeten veranderen in het institutionele landschap? Welke bestaande instanties zouden beter verdwijnen of opgaan in andere instanties? Welke nieuwe instanties zouden er volgens u bij moeten komen?

01.06 Christian Leysen (Open Vld): Monsieur le président, je préside la commission Énergie et Climat du Parlement fédéral.

Comment gérez-vous l'abondance de commissions et de conseils? Je crois que vous avez adopté une bonne position. Tout le monde s'occupe du climat et veut avoir son mot à dire en ce domaine. Est-ce encore efficace?

01.07 Marie Nagy (DéFI): Monsieur le président, je suis députée régionale au Parlement bruxellois pour le groupe DéFI.

Ma question… Tout d'abord, madame Le Quéré, merci beaucoup pour vos explications. C'était fort intéressant. Dans votre comparatif entre la France et l'Angleterre, vous avez mis en évidence l'implication du Parlement, qui est forte en Angleterre et qui, si je comprends bien, n'existe pas en France, ou est moindre, de toute manière. Je pense que c'est lié au régime politique de ces deux pays.

J'aurais voulu avoir votre avis, parce qu'il me semble que pour des politiques qui vont amener des modifications tellement importantes dans la vie, dans la production économique, etc., l'acceptabilité sociétale des mesures proposées passe par des débats publics, et que le lieu du débat public en démocratie représentative est quand même le Parlement.

J'aurais voulu savoir si vous aviez des recommandations en cette matière ou si vous considérez que ce n'est pas totalement utile ou nécessaire, en complément avec l'existence des hauts conseils pour le climat. Merci beaucoup pour votre attention.

Le président: Merci à tous les groupes pour leur exercice de concision. Madame Le Quéré, vous disposez donc de dix minutes pour répondre à l'ensemble des questions qui vous ont été posées. La parole est à vous.

01.08 Corinne Le Quéré: Merci beaucoup pour ces questions très riches. Au niveau des points forts et des points faibles, après trois ans d'existence du Haut Conseil pour le climat, on a publié pas mal de rapports. Effectivement, nous avons publié trois rapports annuels et un quatrième est en cours de préparation. Mais nous avons publié aussi dix rapports spéciaux. La plupart ont été des saisines du gouvernement, par exemple sur l'évaluation, sur l'empreinte carbone, sur la rénovation énergétique du bâtiment qui nous a permis, notamment, d'avoir une voix assez spécifique. Au niveau des points forts, le plus important est le partage de l'information au niveau politique du premier ministre. On remet vraiment nos rapports au premier ministre qui nous reçoit. On a été reçus à plusieurs reprises par plusieurs ministres qui ont écouté le contenu de nos rapports. Cela a permis, à mon avis, de vraiment sortir les politiques climatiques du ministère de l'Environnement – le ministère de la transition écologique en France –, et de le ramener au centre du gouvernement. On souhaiterait bien sûr que les politiques climatiques soient les plus interministérielles possible. Effectivement, la gouvernance va vraiment dans cette direction.

Autre point fort, l'indépendance du Haut Conseil pour le climat a été vraiment marquée. On a une voix publique très forte mais on se veut neutre. On est vraiment distincts des organismes comme les ONG qui poussent un côté très spécifique des politiques climatiques. Cette indépendance nous permet d'avoir une voix qui est réellement perçue comme séparée. Elle est institutionnelle, mais indépendante en même temps.

Au niveau des faiblesses, il y a un manque de ressources. À l'heure actuelle, nous n'arrivons pas à mettre en place ou à faire des recommandations qui soient articulées à un niveau assez précis pour réellement guider les prochaines étapes au niveau des politiques publiques. Vous allez voir dans nos rapports que nos recommandations sont assez générales, au niveau de la clarté, de l'évaluation, du financement. Pour vraiment être utiles aux décideurs politiques, nous devrions avoir des recommandations plus fines au niveau des ministères et cela dépend entièrement des ressources.

Comme on peut le voir au niveau britannique, avec un secrétariat de 25 à 35 personnes ils arrivent vraiment à faire des recommandations. Vous pouvez lire leurs recommandations d'une trentaine de pages pour chaque ministère séparément. Elles sont particulièrement utiles pour guider les prochaines étapes.

Pour répondre à certaines interventions par rapport à notre action: nous autres, au Haut Conseil pour le climat, intervenons en seconde instance. On réagit, on donne des avis sur les budgets carbone. On ne recommande pas les budgets carbone en tant que tels. Pour cela le Royaume-Uni est en meilleure position car leur Climate Change Committee fait vraiment des études poussées et cela leur permet d'avoir une trajectoire qui a été établie après un engagement substantiel avec les parties prenantes et de manière indépendante du gouvernement.

Cependant, au niveau français, la politique est tout à fait différente. Le Haut Conseil pour le climat n'est arrivé qu'il y a trois ans. Aujourd'hui, en 2022, on doit se pencher sur la planification, sur le pilotage de la trajectoire bas carbone. Et je ne pense pas qu'il soit essentiel pour le Haut Conseil pour le climat, que nous sommes, d'être l'organisme qui propose des budgets. Je pense que le gouvernement met en place un travail substantiel pour élaborer une trajectoire vers la neutralité carbone avec l'engagement des parties prenantes. Cela se fait au niveau du gouvernement en France, au niveau du conseil indépendant au Royaume-Uni, mais vu le point de départ de la France, c'est plus efficace pour le Haut Conseil pour le climat de porter l'avis du gouvernement et de se pencher sur l'implémentation et la mise en œuvre de cette trajectoire que de faire tout le travail en amont qui est vraiment très important et pourrait facilement causer des délais de plusieurs années dans l'implémentation des politiques publiques en France.

Si la Belgique n'a pas de conseil indépendant qui a déjà mené ce travail, je pense qu'il faut se demander qui est le mieux placé pour le faire. Par contre au niveau de l'évaluation de la stratégie, cela doit vraiment être un groupe indépendant.

Le gouvernement a-t-il suivi nos recommandations? En partie, certainement. C'est vraiment très difficile à dire. Le gouvernement rebondit-il sur les recommandations du Haut Conseil pour le climat ou implémente-t-il directement sa trajectoire à lui? On peut voir au niveau du gouvernement une appropriation des enjeux climatiques par beaucoup plus de ministères.

À la suite de la réponse du gouvernement au premier et au second rapport annuel du Haut Conseil pour le climat, le gouvernement a fait une demande spécifique auprès de chaque ministère individuel de mettre en place des feuilles de route, de s'approprier les budgets carbone, de dire en fait comment chacun des ministères va faire pour atteindre ces budgets carbone. C'est une avancée qui peut être liée directement à nos recommandations de pilotage et de clarté. C'est vraiment à noter. Je veux vraiment renforcer le poids que l'on a aujourd'hui dans l'implémentation. Cette implémentation commence par la planification. Qui est responsable de quel secteur? Qui est responsable d'atteindre les budgets carbone? Au niveau français, on voit bien que l'ensemble du gouvernement est en train de s'approprier les enjeux climatiques. On parle du ministère de l'Agriculture. On parle de l'appropriation au niveau du bâtiment, du chauffage du bâtiment et on parle aussi du financement des infrastructures bas carbone qui est particulièrement important.

Le Haut Conseil pour le climat s'est auto-saisi pour un rapport sur la COP26 où on a recommandé au gouvernement de reprendre la main au niveau international, de se servir de sa présidence de l'Union européenne pour mettre en place ou pour pousser vraiment les politiques climatiques au niveau européen. Le gouvernement s'est emparé en particulier de la taxe carbone aux frontières. Le gouvernement doit aussi s'emparer en particulier de la déclinaison de l'objectif européen au niveau des pays. C'est en cours de route. On ne peut pas dire à l'heure actuelle quel a été le rôle du Haut Conseil pour le climat dans cette appropriation des enjeux.

Au niveau national versus régional, la situation de la Belgique est plus proche de celle du Royaume-Uni qui est composé de quatre pays qui ont en partie leur indépendance au niveau du Parlement. C'est donc l'approche qui pourrait être la plus transposable. En effet, au niveau du Royaume-Uni, le Conseil national fait des recommandations spécifiques pour chacun des quatre pays qui sont, en fait, assez différents. L'Irlande du Nord a un secteur agricole très très important. L'Écosse a un potentiel très important en matière de renouvelables. Le Pays de Galles a, quant à lui, des émissions industrielles très très importantes. Ces pays n'ont pas les mêmes objectifs climatiques que les objectifs nationaux. Un Conseil national au niveau de la Belgique pourrait donc faire des recommandations régionales spécifiques.

En revanche, les politiques actuelles de la France ont un avantage très important. En effet, il y a vraiment une appropriation des enjeux au niveau régional pour les régions qui s'en emparent. On peut voir des différences notables entre les régions. Celles qui se sont emparées de politiques climatiques peuvent aller très très loin en matière de demandes faites au niveau national, en particulier, au niveau des schémas régionaux.

Pour ce qui concerne, enfin, le niveau de l'implication du Parlement, le débat public est extrêmement important. Des décisions sont difficiles à prendre. Certaines sont amenées par le Parlement. Certaines sont mentionnées par les conseils climatiques indépendants. Ces propositions doivent être débattues au niveau du Parlement. Plus celui-ci s'emparera des politiques climatiques, mieux ces questions pourront être approfondies et des solutions acceptables pourront être trouvées.

Le Haut Conseil pour le Climat a également recommandé un engagement profond des régions, l'organisation de débats au niveau de celles-ci en plus des débats au niveau national. Bien sûr, les approches régionales seront imparfaites et elles seront faites de compromis. Mais plus elles auront été élaborées au niveau spécifique régional avec les acteurs régionaux, plus elles auront de chance d'être menées jusqu'au bout et de contribuer à réaliser les objectifs régionaux et nationaux.

Le président: Madame Le Quéré, je vous remercie pour votre exposé très dense, votre effort de synthèse et votre participation aux auditions de ce jour. Je cède maintenant la parole à M. Born et à Mme Misonne, co-auteurs du rapport de synthèse du 22 novembre 2018 sur la gouvernance belge en matière de climat, pour leur exposé d'une durée maximale de vingt minutes.

01.09 Delphine Misonne: Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie beaucoup pour l'invitation. Nous allons vous présenter une intervention commune. Je suis Delphine Misonne, chercheuse qualifiée au FNRS, professeure à l'Université Saint-Louis Bruxelles. Je cèderai la parole à mon collègue, le professeur Charles-Hubert Born de l'UC-Louvain.

Y a-t-il un pilote dans l'avion? C'est le titre choisi par notre collègue de l'Université de Namur, Xavier Thunis, dans son commentaire de l'affaire Klimaatzaak paru dans le dernier numéro de la revue juridique Aménagement-Environnement. Vous savez que la Belgique a été condamnée pour mauvaise gouvernance en matière de climat en juin 2021. Y a-t-il un pilote dans l'avion?, c'était en réalité en substance déjà les conclusions du dialogue sur la gouvernance climatique qui s'est tenu en 2018 faisant suite à un cycle de séminaires que nous avions organisé avec le soutien du SPF Climat et précédant l'initiative de proposition académique de loi spéciale climat. Donc, le dialogue était un moment de synthèse avec aussi une relation au monde politique, aux stakeholders, qui doit être situé dans un contexte qui n'est plus celui de 2022.

Il s'agissait dans notre esprit de prendre la mesure de ce que signifie l'Accord de Paris: décarboner l'économie, aller vers la neutralité climatique. C'est un enjeu formidable, radical. Est-on suffisamment outillé pour le rencontrer? Quelle serait la place de la dimension juridique dans ce challenge? Qui connaît et quel est le projet de la Belgique pour répondre à ce défi?

C'est le constat de l'analyse en 2018, avant même que la France s'outille d'une loi et crée un Haut Conseil pour le Climat. Nous étions dans une phase préalable à tous ces développements. Pour la Belgique, nous avions constaté que, certes, il se passait déjà beaucoup de choses au niveau des entités fédérées mais il y avait un gros problème au niveau de la vision commune et de la coordination. Nous avions insisté sur des mots durs à entendre: lenteur, marchandage, manque de transparence, paralysie, etc. Vous remarquerez que Mme Le Quéré qui nous précède dans l'intervention n'a pas prononcé une seule fois le mot burden sharing. Or il occupe toute la scène politique et médiatique en Belgique sur l'enjeu climatique.

La conclusion de notre analyse, c'était qu'il manquait un moteur interne à cette gouvernance du climat à une époque où il n'y avait pas encore les récents développements que l'on connaît sur la scène de l'Union européenne. Nous avions donc fait diverses propositions inspirées certes du modèle britannique déjà connu à l'époque: essayer de proposer par la voie législative une vision à long terme, organiser la responsabilisation, oser penser l'idée d'une hiérarchisation, objectiver, c'est-à-dire dépolitiser, mais aussi renforcer la coopération avec des propositions qui concernaient la Constitution, l'idée d'une loi interfédérale mais aussi différents éléments destinés à renforcer le dialogue interparlementaire et la présence, par exemple, de citoyens via des assemblées tout à fait nouvelles. Il s'ensuivit une proposition académique de loi spéciale climat en février 2019 qui fixait, selon nous, ce que l'on appelait le "cap", la "boussole" et le "gouvernail", toute une série de dispositifs comme des objectifs, des principes, une agence interfédérale du climat, un comité d'experts indépendants, un dialogue multi-niveaux, etc. Tous ces éléments permettaient, selon nous, de répondre non seulement aux défis de l'Accord de Paris mais également à celui qui allait être posé par un règlement qui venait d'être adopté à l'époque par l'Union européenne.

Ce règlement (UE) n° 2018/1999 sur la gouvernance de l'Union de l'énergie et de l'action pour le climat imposait à chacun des États membres, dont la Belgique, un exercice de planification très intensif, qui n'allait que devenir de plus en plus aigu à l'avenir.

Vous connaissez l'histoire. Le Conseil d'État, section de Législation, s'est prononcé sur la proposition. Il a estimé que différents éléments de nature procédurale ou institutionnelle pouvaient tout à fait être adoptés via une loi spéciale, comme par exemple l'instauration d'un comité d'experts indépendant pour le Climat. Par contre, pour la définition matérielle d'objectifs communs et de principes, il y avait un problème d'absence de base constitutionnelle, par rapport – c'est important, et mon collègue y reviendra – à des objectifs qui n'étaient pas portés, à l'époque, par l'Union européenne, ou des principes qui n'existaient pas encore explicitement dans le droit de l'Union européenne. Le contexte a changé. Maintenant, on a un principe de neutralité climatique dans le droit de l'Union européenne.

On a donc proposé de travailler la modification de l'article 7bis de la Constitution, qui porte sur le développement durable: "L'État fédéral, les Communautés et les Régions poursuivent les objectifs d'un développement durable dans ses dimensions diverses, tenant compte de la solidarité entre les générations." Il fallait juste rajouter: "Ils coopèrent en particulier à une politique climatique efficace, conformément à des objectifs, principes et modalités fixés dans une loi spéciale". Cela semble assez simple, vu de l'extérieur, mais pourtant, cette proposition n'a pas recueilli le taux requis des votes de deux tiers, et donc n'a pas été adoptée.

En 2022, la substance de nos propositions est-elle encore valable? Avant d'aborder cette question essentielle, je vais préciser que le contexte a changé sur différents aspects. Évidemment, le changement climatique est de plus en plus perceptible, de plus en plus évident. Nous avons connu cet épisode dramatique d'inondations en Belgique, très récemment.

L'État a été condamné pour faute, non seulement pour mauvaise gouvernance, pour mauvaise coordination de l'action climatique, mais aussi pour atteinte aux droits fondamentaux des citoyens puisque c'est de cela dont il s'agit: protéger les populations. Entre-temps des cadres régionaux ou même communautaires se sont musclés, de nouvelles législations sont apparues au niveau interne. C'est pareil au niveau de l'Union européenne; il y a vraiment une augmentation du cadre, non seulement avec le Green Deal, et le Fit for 55 que vous connaissez, qui impose un chantier législatif colossal visant à réduire les émissions et à mieux s'adapter au changement climatique, mais un nouveau règlement UE/2021/1119 vient aussi d'être adopté, qui porte le nom de loi climat européenne. Ce règlement fixe dans le marbre de la loi l'objectif de la neutralité climatique. Nous n'avons plus le choix d'y adhérer ou non. Il faut y aller.

D'autres aspects encore transforment le contexte. Celui, par exemple, de la crise sanitaire, sur lequel mon collègue va revenir dans quelques secondes. Mais je voudrais aussi évoquer les avancées du contentieux. Écoutez-moi, parce que c'est important. Que nous disent les cours suprêmes des autres pays? Dans beaucoup de pays, le contentieux avance, et même en France, même si Mme Le Quéré ne l'a pas précisé, le Conseil d'État n'a pas nécessairement apprécié que la trajectoire suivie par la France ne soit pas conforme au projet posé par le législateur. Il a donné l'injonction à la France de faire mieux, d'adopter des mesures complémentaires. Aux Pays-Bas, la Cour de cassation néerlandaise a confirmé que le climat est un problème de droits fondamentaux si la gouvernance n'est pas à la hauteur. En Irlande, la Cour suprême dit qu'un plan climat doit absolument être lisible pour tout lecteur raisonnable. Les 629 pages de notre propre PNEC ne sont pas nécessairement compréhensibles pour tout le monde. Très important, la Cour constitutionnelle allemande a recalé la loi allemande elle-même parce qu'elle reportait l'effort de réduction des émissions après 2030, sur les générations futures. Il y avait une disproportion dans l'effort demandé aux générations futures, ce qui était un problème au regard de la Constitution allemande.

01.10 Charles-Hubert Born: Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Députés, je vous remercie. Un autre changement depuis 2019 est la survenance de la crise covid dans la mesure où elle a permis de se rendre compte que nous ne disposons pas d'un cadre de droit public de crise. On constate que le droit public belge – et ce sont les résultats d'un gros ouvrage qui vient de paraître – n'est pas nécessairement adapté à la gestion d'une crise comme celle-là. Des enseignements intéressants pour la crise climatique ont été mis en évidence:

1° D'abord, le rôle majeur de l'État. On a observé cette omniprésence de l'État dans la gestion de la crise. Cela paraît évident, mais pour la crise climatique cet enseignement est très important. L'imbrication des compétences y était aussi complexe. Néanmoins, des solutions ont été trouvées. Un des obstacles était lié au fait que les compétences sont largement exclusives. Il y a également cette difficulté de trouver une autorité capable de trancher lorsque l'incapacité à trouver un accord mène à des difficultés. Ce cadre juridique de l'urgence fait défaut et c'est une des conclusions des travaux des scientifiques.

2° Le rôle central des instances de coopération et notamment du Comité de concertation, on l'a tous vu tous les jours dans les médias.

3° Le rôle majeur de l'expertise scientifique, mais avec ses contraintes et ses limites. Il y a un parallèle intéressant à faire entre la crise covid et la crise climatique de ce point de vue. Quel est le rôle à donner aux experts? Tout le débat sur ce Haut Conseil pour le Climat est très important, car la dimension politique de la science est indéniable. La neutralité des scientifiques n'est pas toujours évidente et elle a été critiquée au cours de la crise covid.

4° La reconnaissance, par la Section de législation du Conseil d'Etat dans son avis sur le projet de loi 'pandémie', d'une compétence concurrente du fédéral qui a permis d'adopter des mesures de police et de restrictions des libertés importantes dans le cadre de l'urgence de la crise covid.

Nous avons donc des indications, voire des innovations – carrément! – quant à l'interprétation des pouvoirs constitutionnels respectifs du fédéral et des entités fédérées. Je pense à la nécessité d'une base légale qui permettrait d'anticiper les périodes de crise liées aux changements climatiques – et je vise ici l'adaptation. L'épisode des inondations de 2021 participe de la crise climatique et est absolument comparable à des épisodes tels que ceux que nous avons connus lors de la crise du covid.

Une autre conclusion est que l'on a aussi tendance à écarter le danger climatique devant des urgences plus immédiates. Là aussi, c'est ce qui ressort de la crise en Ukraine. On est prêt à revenir à des énergies fossiles et à des solutions qui pourraient menacer les objectifs climatiques.

Devant tous ces changements, nos conclusions de 2018 sont-elles toujours pertinentes? Du point de vue de la gouvernance, les points cruciaux suivants restent d'actualité. Tout d'abord, une loi climat interfédérale reste indispensable. Elle est, il faut insister, d'abord une loi d'orientation socio-économique, qui vise à protéger les citoyens et qui relève de l'ordre public. À nouveau, un parallélisme peut être établi avec la crise covid.

Est également toujours aussi impérative la nécessité de coordonner toutes les initiatives législatives existantes. Des législations climat régionales et communautaires existent en Belgique, mais elles ne sont pas coordonnées.

Rappelons que, pour répondre à nos engagements internationaux et européens, le Green Deal et la nouvelle législation européenne climat vont nous imposer une réduction drastique de nos émissions, qui va être portée à -47 % d'ici 2030 par rapport à 1990 – c'est dans huit ans!

Il faut également répondre de façon anticipée et coordonnée aux risques d'épisodes climatiques extrêmes. L'exemple des inondations en 2021 illustre que tout peut arriver. Un incendie en Forêt de Soignes peut aussi se déclencher.

Il reste également toujours la nécessité de pouvoir trancher les aspects les plus sensibles de la transition climatique au sein de la Belgique fédérale. On a parlé du burden sharing. Nous estimons que ce n'est pas une approche très positive pour discuter du climat. Nous avons plutôt l'impression que, finalement, cette exigence de réduire nos émissions constitue une opportunité sur le plan économique, qui pourrait conduire à ce qu'on pourrait appeler "l'Accord de Bruxelles", si nous avions pour ambition d'aboutir à un consensus.

Il importe aussi de trouver un lieu interfédéral de discussion autour du projet global de la transition climatique, en toute transparence. C'est ce qui manque encore aujourd'hui.

Quant aux possibilités d'amélioration de la gouvernance climatique à droit constant, il reste toujours cet accord de coopération. Où en est-on? On apprend qu'il est revenu récemment sur la table, mais quand sera-t-il conclu? N'y a-t-il pas un sentiment d'urgence de ce point de vue, particulièrement depuis notre condamnation en juin 2021?

En ce qui concerne l'identification d'une compétence concurrente de crise observée dans le cadre de la crise covid, on pourrait se demander si cette compétence ne pourrait pas être reconnue en matière climatique, au moins pour prévenir des épisodes climatiques extrêmes qui sont indiscutablement liés à des questions de sécurité publique.

Reste également toujours d'actualité la question de la localisation du lieu adéquat de l'ancrage d'un Haut Conseil pour le Climat. Où le placer, où le créer puisque la loi climat européenne nous impose la mise en place d'un Haut Conseil national? Pourquoi ne pas réfléchir à des solutions, comme une chambre spéciale "climat" à la Cour des comptes qui présente de nombreuses garanties en matière d'indépendance et de moyens? Ce serait intéressant d'y réfléchir et cela permet aussi un contrôle des Régions et des Communautés. Ici le contrôle porterait aussi sur le respect des budgets carbone.

Stimuler le dialogue interparlementaire reste également fondamental: on est tous réunis ce jour et c'est déjà une excellente nouvelle de voir que ce dialogue continue. Comment le stimuler et le connecter aux décisions des Gouvernements?

Il reste aussi à engager le dialogue multi-niveaux déjà exigé par le règlement sur la gouvernance climatique: des états généraux du climat intersectoriels pourraient déjà être engagés au niveau national: les fédérations d'entreprises, les syndicats pourraient déjà être réunis sous l'égide d'une structure interfédérale ou du Comité de concertation pour lancer ce dialogue. Il n'est pas encore lancé!

Encourager financièrement et matériellement l'implication des pouvoirs locaux dans l'atténuation et dans l'adaptation reste tout aussi urgent, comme on le voit dans l'est de la Belgique.

Pour terminer, quelques perspectives de réformes. Bien sûr à droit constant, il n'est pas certain que l'on résoudra les problèmes de gouvernance que nous avons identifiés. On pourrait partir de l'avis de la Section législation du Conseil d'État qui identifiait des pistes de solution et notamment la révision de l'article 7 bis de la Constitution. Nous pensons que nous devons rester sur un principe d'une loi interfédérale climat qui inclurait des objectifs, des principes, des institutions interfédérales et interparlementaires, un dialogue multi-niveaux. Cela reste absolument d'actualité.

Le véhicule de cette loi interfédérale doit être déterminé: l'approche par la loi spéciale accompagnée de la révision de l'article 7 bis reste une option validée par le Conseil d'Etat, mais il y en a d'autres qui pourraient être envisagées. On peut concevoir, sans révision préalable de la Constitution, une extension du mécanisme de substitution à l'article 16, § 4 de la loi spéciale sur le financement. On pourrait imaginer une sorte de compétence concurrente de crise en faveur du fédéral qui lui permettrait de trancher en cas de blocage risquant de fragiliser la Belgique dans le cadre des négociations internationales…Par exemple, deux mois avant les COP Climat lorsqu'un accord n'a pas pu être dégagé, pourquoi ne pas rendre au fédéral la possibilité de débloquer et proposer des engagements clairs de la part de la Belgique sur le plan des réductions d'émissions?

Il faut aussi établir un cadre constitutionnel et légal pour la gestion de l'urgence climatique. Cette fois, je parle de la prévention et de la gestion des épisodes de crise climatique extrêmes. On l'a vu lors des inondations en 2021.

Inclure le climat dans la réflexion qui se profile sur la future réforme de l'État nous paraît donc absolument indispensable, vu les changements structurels qu'implique l'urgence climatique.

Je vous remercie de votre attention.

Le président: Un tout grand merci pour cet effort de synthèse!

01.11 Elisabeth Ellegaard: Goedemorgen dames en heren, ik ben Elisabeth Ellegaard van de federale dienst Klimaatverandering van de FOD Volksgezondheid. Ik spreek hier ter vervanging van Peter Wittoeck, die u waarschijnlijk wel kent.

Ik zal voortbouwen op wat al is gezegd en ik geef een stand van zaken en een aantal aanbevelingen mee. Klimaatgovernance staat niet stil. Het dossier sleept al jaren aan. Wij ontvangen reeds aanbevelingen van het Internationaal Energieagentschap en de OESO over klimaatgovernance sinds 2001. Naarmate de tijd vordert, neemt het aantal adviezen toe. Ook op Europees niveau zijn er heel wat aanbevelingen van de Europese Commissie in het kader van het Europees Semester en meer recent ook de beoordeling van ons Nationaal Klimaat- en Energieplan, dat ik kort zal toelichten. Er zijn dus aanbevelingen op internationaal niveau, op Europees niveau en op Belgisch niveau.

Er zijn een hele reeks adviezen van zowel de federale als de gewestelijke adviesorganen, die al dan niet gezamenlijk hun meningen hebben gegeven en die redelijk kritisch zijn. De boodschappen worden steeds herhaald en worden ook steeds grondiger, waarbij wij toch een aantal vragen stellen.

Er is ook nog de nationale dialoog waar Delphine naar verwees en het vonnis in het kader van de Klimaatzaak, waar ook feiten en doelstellingen op tafel worden gelegd.

Meer dan twintig jaar ben ik al actief in het domein; ik krijg er zelfs een rilling van, maar waar staan we nu? Men herhaalt vaak het gebrek aan samenwerking tussen de federale overheid en de Gewesten, ondanks het bestaan van een aantal instellingen. Dat zorgt ervoor dat het beleid en het besluitvormingsproces heel gefragmenteerd zijn.

We zien daar geen echte evolutie in die het tegendeel zou bewijzen. Ook is er een gebrek aan een politiek kader. Het Overlegcomité heeft in 2020 aangegeven dat we klimaatneutraliteit willen nastreven en dat we ons moeten inschrijven in die doelstellingen. Maar, hoe gebeurt dat precies gezamenlijk? Gebeurt het op basis van een strategie die opgesplitst is in andere strategieën? Dat kan beter.

Ook op analytisch vlak geeft men aan dat er een gebrek is aan harmonisatie en aan integratie. Die kunnen ook beter. Dat heeft vooral de Europese Commissie in haar beoordeling aangegeven. Er is duidelijk een gebrek aan transparantie. De democratische controle kan ook verbeterd worden. Het parlementaire debat kan versterkt worden.

Er worden publieksconsultaties verricht, maar die staan soms ver van de inhoud. Er is dus ook een gebrek aan effectieve participatie op een gemeenschappelijke manier.

In de akkoorden komen we dan vaak uit op een gemeenschappelijke denominator die lager is dan vooropgesteld en verwacht wordt.

De bestaande structuren tonen wel aan dat ze zouden moeten toelaten om op een doeltreffende manier beslissingen te nemen.

Ik zal nu kort twee voorbeelden aanhalen over de recente ontwikkelingen, meer bepaald in het kader van het Nationale Energie- en Klimaatplan 2021-2030. Hoe ziet dat plan eruit? Er is een overkoepelende tekst, die opgesteld werd door een stuurgroep, bestaande uit de federale overheid en de Gewesten. Het plan werd goedgekeurd door het Overlegcomité, maar het bestaat uit vier afzonderlijke plannen, waarbij het federale plan bovendien niet eens werd goedgekeurd. Er werd enkel akte van genomen in de regering.

De Commissie was er dan ook heel kritisch over. De beleidsmaatregelen werden onvoldoende beschreven en laten ons niet toe om de verwachte impact te berekenen. Er was dus een gebrek aan integratie en coherentie tussen de verschillende entiteitsspecifieke plannen.

Synergieën werden onvoldoende geëxploiteerd. De impact van de maatregelen en de interactie tussen het beleid en de doelstellingen is totaal afwezig.

Tegen juni 2023 moet het plan geactualiseerd worden. In een notendop, inzake de correcte naleving van de governanceverordening zijn er zowel in termen van integratie, gemeenschappelijke analyse als publieke participatie wel enkele gebreken vastgesteld.

Wat de burden sharing betreft, zoals Delphine Misonne al zei, in 2020 bestond de intentie al om vóór COP26 te landen met een akkoord. In 2021 stellen we opnieuw vast dat er onderhandelingen bezig zijn op ministerieel niveau en men hoopt een akkoord te bereiken tegen eind dit jaar. Wat ligt er op de plank, wat houden die onderhandelingen in? Dat geeft onzekerheid, investeringsonzekerheid, maar bovenal blijft de vraag openstaan hoe de opbrengsten van de veiling van emissierechten verdeeld moeten worden. Sinds 2021 staan de opbrengsten van de emissierechten op een geblokkeerde rekening. Het gaat om enorme bedragen.

In het kader van de staatshervorming hadden wij al aangegeven dat wij de nationale klimaatcommissie moeten hervormen en optimaliseren. Er werd al gesproken over het substitutierecht en over het responsabiliseringsmechanisme, maar geen enkele van die bepalingen werd uitgevoerd.

Welke zijn de mogelijke oplossingen? We hebben er al heel veel gehoord. In het kader van de dialoog die wij gevoerd hebben, zijn enkele kernboodschappen naar voren gebracht. Die liggen duidelijk voor, maar, zoals Delphine Misonne al duidelijk zei, wat is de motor? Hebben we geen arbitrage nodig om de besluitvorming doeltreffend te maken? Wat is de gemeenschappelijke langetermijnvisie? Misschien is het gemakkelijker als het kader wordt vastgelegd, zodat wij ons op de inhoud kunnen focussen, op de beleidsmaatregelen en de analyse ervan en zodat we de impact ervan kunnen berekenen. Met behulp van een extern orgaan kunnen er aanbevelingen worden geformuleerd. Er zijn verschillende formules mogelijk. Ik stel voor dat althans die discussie gevoerd wordt. Een ontwerp van bijzondere klimaatwet is opgesteld, dus de ingrediënten zijn er. In dat ontwerp staan bepaalde principes en concrete voorstellen, door Delphine Misonne al uiteengezet.

De wet voorziet in de bouwstenen. De verschillende doelstellingen worden duidelijk opgenomen, waarbij een politiek orgaan de besluitvorming neemt, een orgaan dat wordt ondersteund door een interfederaal agentschap. Op die manier zorgt men ervoor dat de verschillende beleidsmaatregelen op sectorniveau goed op elkaar worden afgestemd en gemonitord en dat de impact ervan wordt berekend.

De interparlementaire commissiedialoog is daarvoor geschikt om via jaarlijkse klimaatdagen politieke momenten te vinden om het democratisch debat te voeren, maar er zijn verschillende formules mogelijk.

Wat het maatschappelijk debat betreft, ook daarvoor zijn er verschillende formules, zoals panelgesprekken. Ik geef kort aan wat wij op federaal niveau beogen in afwachting van een algemeen kader. In navolging van de dialoog van 2018, die is uitgemond in een voorstel van wet, heeft de Nationale Klimaatcommissie het initiatief genomen om een werkgroep Governance op te richten, met als opdracht een synthese te maken van de voorstellen en adviezen die door de verschillende parlementaire assemblees, adviesraden en academici werden geformuleerd.

Dat was een heel leerrijke oefening, die heeft geresulteerd in een syntheserapport, waarin we een compilatie maken van de voorstellen en analyseren wat de voor- en nadelen van de verschillende pistes zijn. Heel innovatief is dat de juristen van de verschillende entiteiten zelf de analyse hebben gemaakt en de wettelijke instrumenten hebben bestudeerd, voornamelijk in termen van wat de voor- en nadelen zijn.

We hebben ons die materie toegeëigend. Die is bekend, maar de vaststelling is dat wij in het kader van de Nationale Klimaatcommissie akte hebben genomen van dat syntheserapport. Dat werd niet gepubliceerd en er was geen grondige discussie over de verschillende punten, maar er werd beslist om het huishoudelijk reglement van de NKC te wijzigen in de zin dat de samenwerking tussen het Energieoverleg en het NKC moet worden versterkt door gezamenlijke vergaderingen te organiseren en door gezamenlijke schriftelijke goedkeuringsprocedures.

Dat is de stand van zaken vandaag.

In afwachting van een beter gezamenlijk governancekader, heeft de federale regering toch beslist om het opvolgingsmechanisme te versterken, in die zin dat dit ons in staat moet stellen om de federale maatregelen beter op te volgen. Dit houdt in dat verschillende departementen, overheidsinstellingen en overheidsbedrijven gevraagd werd om roadmaps te maken, zogenaamde feuilles des routes. Op deze manier slaagt men erin hen te responsabiliseren door te bepalen wat men moet doen, wanneer men dit moet doen en met welke impact. Er zijn 32 roadmaps beschikbaar in zeven beleidsdomeinen. Daarnaast zijn er ook twee roadmaps over transversale thema's, met name adaptatie en klimaatgovernance.

Tegen 1 juni 2022 moeten verschillende departementen een voortgangsrapport opmaken op basis van de monitoringtabel. Na de zomer zal een syntheserapport gepubliceerd worden op basis van de voorgangsrapporten om een stand van zaken betreffende de vooruitgang van de federale maatregelen op te maken. Men kan dan onderzoeken of er eventueel maatregelen moeten worden bijgesteld.

De nieuwigheid is dat dit rapport openbaar gemaakt wordt. Het is transparant en het zal aan het Parlement en aan de verschillende adviesorganen worden bezorgd.

In de tekst staat er ook een verwijzing naar de oprichting van een panel van onafhankelijke experten. Dit is geen permanent expertenorgaan zoals deze bestaat in het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. De experten krijgen de opdracht om de gebruikte methodologie in de impactstudies voor de bijkomende reductie van 15 megaton CO₂ via de federale maatregelen te valideren. Dat is eerder een peerreview met een focus op methodologisch vlak.

Naar transparantie en een multi level debate toe, zullen we in het tweede semester van dit jaar klimaattafels organiseren met de stakeholders, waarbij ook de Gewesten uitgenodigd zullen worden om op sectorniveau na te gaan wat de maatregelen zijn en wat de stand van zaken is. Er zal ook geëvalueerd worden hoe er al dan niet verbeteringen kunnen worden aangebracht. Het is een open reflectie die ons in staat moet stellen om de federale bijdrage te actualiseren.

Ik kom tot mijn conclusie.

Ook al merken wij dat er ingrediënten zijn en er een wil is om de zaken te verbeteren, toch merken we dat, als we kijken naar de manier waarop het nieuwe plan zou worden geactualiseerd, er een gebrek is aan arbitrage en politieke sturing om te zorgen voor een betere integratie, met respect voor ieders bevoegdheden. Er kan toch wel een planmatige aanpak worden ingebouwd, die ons in staat kan stellen om de beleidscyclus te vergemakkelijken. Wat wij nu doen, moeten wij immers binnen vijf jaar opnieuw doen. Laten wij er samen aan werken en duidelijke afspraken maken. Ook in termen van analytisch vermogen zou alles beter op elkaar moeten worden afgestemd, en zou de samenwerking moeten worden versterkt, mits de nodige financiële middelen worden vrijgemaakt, een probleem waarmee elk land kampt.

Participatie en transparantie heb ik toegelicht.

Het volgende kwam nog niet veel aan bod, maar moet ook worden besproken. Wat indien een van de entiteiten zijn aandeel niet nakomt? Wat is het nalevingmechanisme? Dat is natuurlijk ook een spannend debat, dat ook best zo snel mogelijk wordt uitgeklaard.

Dat is het in een notendop. Er zijn natuurlijk nog veel meer ingrediënten die ik zou kunnen toelichten, ook in het kader van het 'Fit For 55'-Package en de vertegenwoordiging van België op Europees niveau. Dat blijft vaak een twistpunt, dat moet worden weggewerkt.

01.12 Rebecca Thissen : Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je suis chargée de recherche en justice climatique au CNCD-11.11.11 et, notamment, co-coordinatrice de la Coalition Climat. C'est à ce dernier titre que j'interviens aujourd'hui. Avant de commencer mon exposé, j'aimerais formuler deux petits avant-propos.

Le premier avant-propos, qui a déjà été évoqué, est une demande adressée, tant à cette assemblée qu'aux personnes qui nous suivent en ligne, d'intégrer dans les réflexions, les débats et les conclusions qui suivront peut-être cette audition, une réelle vision à long terme. Cela peut paraître paradoxal au regard de l'urgence de la situation et de la réalité diplomatique et politique qui se compose de mandats assez courts et se joue de législature en législature, mais il s'agit aujourd'hui d'élaborer des méthodes, des processus et des changements de gouvernance qui doivent être vus à l'échelle 2050, voire 2100. Il s'agit de méthodes pour les générations futures. Bien que qu'il faille prendre des décisions immédiates et de manière très urgente, je vous demande d'objectiver les décisions potentielles à la suite de ces différentes auditons et débats, afin d'adopter un mécanisme pérenne qui ne doit pas être revu dans cinq ou dix ans, mais qui puisse nous mener à long terme sur la trajectoire de l'Accord de Paris.

Mon second avant-propos est un remerciement, soulevé déjà à plusieurs reprises. Je tiens à vous remercier de faire vivre ce dialogue, de le pérenniser, de le formaliser et de mettre de l'énergie, malgré vos autres tâches en tant que parlementaires, dans cette volonté d'agir de manière interfédérale sur le climat. Cela me donne l'énergie pour penser que la gouvernance climatique est améliorable et que la volonté politique existe pour le faire.

La Coalition Climat est une ASBL nationale qui réunit plus de 90 organisations à ce jour, toutes engagées dans la justice climatique en Belgique, et chacune à leur manière. Elle se caractérise par une certaine diversité, regroupant des ONG environnementales, de coopération au développement comme le CNDC-11.11.11, mais aussi des syndicats et, depuis peu, les cinq mutuelles, les conseils de jeunesse et des mouvements citoyens. L'ASBL est dotée d'une coordination nationale, un fait particulier dans un pays comme le nôtre. Certaines ONG se focalisent donc sur les différentes politiques régionales, d'autres sur le niveau fédéral, mais nous formulons ensemble des recommandations et des priorités pour l'ensemble des niveaux de pouvoir en Belgique. C'est là aussi que réside notre spécificité dans le débat climatique.

L'ASBL existe depuis 12 ans. Nous bénéficions donc d'une certaine expérience en la matière et avons pu observer l'évolution du débat climatique en Belgique. Les trois grandes missions de l'ASBL sont de faire du plaidoyer politique, de la mobilisation citoyenne et de la mise en réseau.

Je ne vais pas trop m'attarder sur ce slide vu que Mme Ellegaard a très bien expliqué les constats issus de la pratique de cette mal-gouvernance climatique. Je préciserais peut-être qu'il y a plusieurs sagas burden sharing. Aujourd'hui, on connaît celle du burden sharing 2030. Cela a été exactement pareil si pas pire pour le précédent burden sharing ou effort sharing, devrait-on dire maintenant. Cela a duré huit ans pour conclure cet accord de coopération précédemment. Vous voyez donc bien que les recommandations que l'on propose aujourd'hui sont valables depuis bien longtemps.

Je vais aussi évoquer un point d'actualité par rapport au PNEC. Vous avez aussi vu que ce Plan national Énergie-Climat est largement insuffisant, tant en matière d'ambition que de forme et d'intégration des différents plans. La méthodologie de ce PNEC est actuellement discutée. Il est important, en tant que parlementaires, que vous vous intéressiez aussi à la procédure qui est derrière ce PNEC, au processus de rédaction de ce PNEC, parce que là aussi, au-delà de savoir ce qu'il va contenir, c'est la manière dont on va le rédiger qui est la clé. Cela a aussi été abordé par les précédents intervenants mais je me permets d'insister sur l'un ou l'autre principe qu'on estime vraiment manquant dans la gouvernance climatique aujourd'hui en Belgique.

Il y a d'abord le principe de mutualité. On ne l'a pas inventé. Il est issu d'un rapport du Sénat qui date de 2017. Ce principe de mutualité veut que les différentes entités puissent porter attention aux actions qu'elles mènent par rapport aux actions que les autres entités vont mener et donc d'avoir un principe plutôt positif pour se renforcer mutuellement et ne pas porter préjudice aux compétences des autres. En fait, c'est une idée de solidarité nationale. La solidarité intergénérationnelle est aussi extrêmement importante, comme je le disais. Ce que l'on décide aujourd'hui et ce que l'on va mettre en place vaut aussi et surtout pour les générations futures. Il est donc indispensable de les intégrer déjà dans les réflexions aujourd'hui avec des principes peut-être plus pratico-pratiques comme l'objectivation, la transparence, la responsabilisation ou encore le dialogue structurel et la démocratisation – j'y reviendraI.

Si on doit formuler une première demande ou recommandation claire au nom de la Coalition Climat, c'est le besoin de légiférer. Cela a aussi été abordé par les précédents intervenants. Je ne vais pas me prononcer aujourd'hui sur le type de véhicule juridique. On a entendu qu'il y avait plusieurs options. Je m'interrogerais plutôt sur les aspects suivants: pourquoi faut-il légiférer? Quels sont les avantages? Quelles sont aussi les conditions d'une bonne législation sur le climat?

Les avantages, c'est un ancrage à long terme des engagements et donc pas la possibilité de systématiquement revenir sur ce qui a été décidé mais d'entériner un cap clair, ce qui permet aussi de donner une compréhension et une déclaration d'intention claire aux autres acteurs que le monde politique. Bien sûr, il y a les parlementaires, les ministres, les cabinets mais il y a aussi tout le monde autour en dehors de ces hémicycles-là qui a aussi besoin d'avoir un cap clair. Je pense aux secteurs économiques et à la société civile qui ont aussi besoin d'avoir confiance dans la direction dans laquelle la Belgique va aller par rapport à cette transition.

Une loi permettrait notamment de mettre cela en place. Ensuite, une loi permettrait également d'intégrer de manière transversale la question du climat.

C'est en train d'être mis en place au niveau fédéral mais c'est quelque chose qui doit être implémenté à tous les niveaux de pouvoir. Le climat ne peut plus être traité en silo par les personnes qui l'ont dans leurs compétences mais bien par toutes les personnes qui ont dans leur chef l'une ou l'autre compétence. Par ailleurs, cette transversalité permet de professionnaliser l'ensemble des institutions et des organes politiques pour leur permettre d'être efficaces sur la question climatique dans le respect de leurs propres compétences.

Pour résumer, on a besoin d'un cadre qui marie les objectifs à court terme avec des mesures très rapides et efficaces, avec une perspective à long terme qui permette l'implication et la collaboration d'un large éventail d'acteurs.

Je voudrais porter l'attention sur le fait que quand on parle de législation climat, ce n'est ni dogmatique, ni idéologique, ni même farfelu. C'est de plus en plus répandu, notamment suite à l'adoption de l'accord de Paris et à l'accélération au niveau européen. On voit des lois climat partout dans le monde, notamment dans l'Union européenne mais ailleurs également. Il est donc important de savoir que c'est un cadre qui devient de plus en plus commun et qui permet à de nombreux États de répondre à l'urgence climatique, chacun dans leur contexte et leurs spécificités.

Je voudrais aussi revenir sur un autre point d'attention qui avait été soulevé par M. Bruyninckx lors de l'audition précédente. En Belgique, on légifère beaucoup. Ce n'est pas la question. La question est de savoir comment amener de la cohérence et une vision commune sur les différentes législations mises en place. Nous avons beaucoup plus de politiques et mesures que la majorité des pays dans l'Union européenne mais cela ne fait pas de nous un pays outillé face à l'urgence climatique.

Une autre manière de le dire, c'est le fait qu'on repose sur un cadre minimum à ce stade-ci. On a énormément de politiques et mesures mais on n'a aucun cadre national qui nous relie sur les questions climatiques. Vous pouvez voir sur ce slide, la gradation des formalismes qui existent dans les pays européens et vous voyez que nous sommes tout en haut du tableau, c'est-à-dire que nous avons le plus petit cadre, le plus petit formalisme possible dans nos politiques climatiques. On repose uniquement sur ce que l'Union européenne et le niveau international nous demandent. On fonctionne donc vraiment a minima et nous ne sommes absolument pas outillés et équipés pour anticiper ces demandes, sachant que l'Union européenne – on l'a dit également – est en train d'avancer de plus en plus vite, que ce soit via son règlement de gouvernance, la loi européenne ou la future régulation sur l'effort sharing. Tout cela va demander aux États de remettre de plus en plus de plans, de les réviser sans cesse plus rapidement et de rendre des comptes à la Commission européenne.

Il n'y a aucun intérêt que ce soit en matière financière ou d'ambition à ralentir et à traîner la patte sur ce plan-là.

En matière d'avantages et de conditions d'une législation climat, on a structuré cela en se posant des questions: qu'est ce qui fait une bonne loi, législation, acte climat? À ce stade, on peut l'appeler comme on veut. Il faut se poser la question de savoir vers où on veut aller et qu'est-ce qu'on veut. C'est le point des objectifs. Il faut pouvoir adopter des objectifs, les entériner clairement, les chiffrer, idéalement, et déjà penser à un mécanisme de révision sachant que les trajectoires évoluent tout comme l'urgence également. Comment arrivera-t-on à atteindre ces objectifs? C'est le volet de la planification et de politiques et de mesures indispensables à détailler.

Est-ce qu'on est sur la bonne voie? Prévoir des mécanismes de rapportage au minimum annuels, rendus publics, liés aux processus budgétaires car, très souvent, quand c'est déconnecté, on a beau avoir au final de très bonnes recommandations, s'il n'y a pas d'argent pour les implémenter et les suivre, cela ne sert pas à grand chose.

Alors, qui fait quoi? C'est l'objet de la suite de mon exposé et je ne m'y attarderai pas car vous vous doutez bien qu'en Belgique, c'est un peu tout le problème.

Qui est impliqué? Deux grands volets ont été identifiés et ont déjà été exposés précédemment: d'une part, l'objectivation via un organe indépendant et d'autre part, l'implication du citoyen et donc des mécanismes de participation.

Enfin, tous ces instruments doivent s'aligner, comme dit en début d'intervention, sur une vision à long terme.

Une autre manière de vous le montrer: en dessin! On parle d'un écosystème. Selon moi, c'est ce à quoi voulait répondre la loi spéciale climat: la mise en place d'un système équilibré entre ces différentes questions pour pouvoir, avec toutes ses composantes, répondre à l'urgence climatique.

Je passe au stade des propositions.

Nous vous mettons aujourd'hui sur la table une boîte à outils. Nous avons réfléchi collectivement pour répondre aux différents principes manquants et soumettre une série de propositions. Je pense que maintenant votre rôle en tant que parlementaires est de vous approprier ces différents objectifs et principes et voir ce qui est le plus efficace en matière de gouvernance climatique pour l'ensemble des Régions et le fédéral.

De manière non exhaustive: par rapport à la responsabilité et à la reddition de comptes, il est clair – et Elisabeth l'a dit en fin d'intervention –, que pour l'instant on ne sait pas comment résoudre les conflits, comment faire quand une entité n'est pas assez ambitieuse, quand il y a des désaccords. Tout cela est laissé au flou et à l'improvisation constante, et on le voit très bien dans la saga burden sharing. La Commission nationale Climat, malgré son mandat, malgré la réforme de l'État, reste aujourd'hui un organe qui n'est politiquement pas responsable.

Il est très difficile de demander des comptes à un organe aussi opaque et peu investi par les différents représentants politiques. L'opacité générale autour des prises de décisions ne permet généralement pas non plus de trouver les bons responsables et d'exercer une pression sur eux.

En conclusion, nous avons besoin de scinder le pouvoir de négociation et de discussion – d'ordre plus technique – du pouvoir de décision et d'arbitrage politique. C'est un peu ce qui se passe dans les COP, pour ceux les suivent. La première semaine, des experts et des négociateurs se penchent sur les virgules des textes et s'arrachent les cheveux en un langage onusien jusqu'à pas d'heure. Et puis, les ministres débarquent en fanfare et décident. C'est caricatural, mais il est parfois nécessaire de scinder les deux étapes pour obtenir de la fluidité et, surtout, de la transparence dans les processus de décision.

D'un côté, on pourrait repenser la manière dont la Commission nationale est conçue et, surtout, la manière dont elle interagit avec la Conférence interministérielle élargie sur l'Environnement – cela ne s'invente pas! – et le comité de concertation. De l'autre, et c'est une proposition à la mode, on pourrait réfléchir à un Codeco Climat. Il faut savoir que cette pratique existe déjà. Cela reviendrait à améliorer et entériner l'accord de coopération pour le marier avec la pratique et l'adapter pour le rendre plus efficace.

S'agissant du Comité d'experts indépendants, cela a aussi été largement commenté. Donc, je ne m'y attarderai pas, mais deux volets doivent être questionnés pour faire de ce comité quelque chose d'efficace, et pas une coquille vide. D'une part, il s'agit de son format; de l'autre, de son mandat. Ces deux questions doivent être étudiées avec prudence, pour être certains que la proposition réponde aux exigences d'une bonne législation climatique.

Il faut aussi se demander qui dans le paysage belge et quid de ce qui existe déjà. Toutes ces questions doivent être posées, mais rien de tout cela ne me semble insurmontable. Il faut seulement s'assurer de faire les bons choix et de prêter attention à l'enjeu transversal.

Il importe beaucoup à nos yeux que, dans le mandat du futur potentiel Comité d'experts, soit prévue une évaluation des politiques, à l'instar de ce qu'a présenté Mme Le Quéré. Il faut que ce comité, en toute indépendance et en retrait de la scène politique, permette d'objectiver ce qui se passe et ce qui se décide. C'est l'une des plus grandes lacunes actuelles. Ce comité doit interagir avec la vie politique, au contraire de ce que prévoit pour l'instant le Centre d'Excellence Climat. C'est une idée. Mais c'est un consortium d'universitaires qui va entreprendre des recherches approfondies. Cela va être totalement délié de la vie politique et ne répond pas pour nous aux exigences d'un comité d'experts indépendants.

La question du dialogue structurel avec les citoyennes et citoyens a déjà été abordée. On voit plusieurs options, soit quelque chose de plutôt semblable à la Convention citoyenne pour le Climat qui a eu lieu en France ou maintenant le panel citoyen en Région wallonne ou alors carrément intégrer le citoyen dans les organes et les travaux parlementaires qui existent déjà. Ce sont deux voies à étudier. Mais la place du citoyen est reconnue comme un principe même dans l'accord de Paris.

La participation citoyenne n'est pas simplement quelque chose qu'on rajoute pour faire joli à la fin. C'est un principe essentiel des politiques climatiques. Par conséquent, pour nous, cela doit faire partie intégrante et être un pilier fondamental de la future législation.

Institutionnaliser le DIPC. Je vous ai déjà jeté des fleurs. Encore merci d'être là! Il est vraiment important d'une part de pérenniser et de formaliser ce qui existe – cela n'est pas trop compliqué – et, d'autre part, de renforcer le rôle de ce Dialogue. J'imagine que cela nécessite des ressources vu l'occupation et les tâches de chacun et chacune mais dans tous les outils qu'on propose en parallèle, ce Dialogue revient systématiquement comme l'organe clé qui pourrait avoir un rôle fondamental, que ce soit vis-à-vis du comité d'experts indépendants pour en faire l'exposé des rapports, que ce soit pour la discussion et l'interpellation des ministres de la commission nationale Climat – si on garde cette commission –, etc. Il a un rôle fondamental. Et selon nous, il existe un terreau fertile pour continuer à travailler avec ce Dialogue et le renforcer.

En ce qui concerne la transparence qui est évidemment une pierre d'achoppement dans la gouvernance climatique, on ne sait pas ce qui se passe, on ne sait pas qui décide, on ne sait pas qui bloque. Parfois, c'est par un coup de Twitter, parfois par un coup de média. Mais il n'y a pas de vision démocratique, qu'elle soit du côté du citoyen ou de Parlement, pour suivre la politique climatique en Belgique.

En cette matière, nous avons identifié deux grands leviers. Premièrement, soit on applique l'accord de coopération de 2002 qui institue la commission nationale Climat – beaucoup de choses sont prévues mais ne sont pas appliquées –, soit on le révise – il date tout de même de 2002. Deuxièmement, on avait également identifié le jour du climat. Déterminer un moment annuel de rapportage, de discussions sur les objectifs et les trajectoires climatiques. C'est une option qui était également dans la loi spéciale. Je ne vais pas détailler ce vilain tableau mais je voulais vous montrer qu'il y a une liste d'articles très clairs qui existent dans cet accord de coopération qui pourraient simplement être appliqués. On se tourne vers vous, parlementaires. Pourquoi ne pas interpeller les différents ministres et comprendre pourquoi tous ces articles ne sont pas mis en œuvre?

Il y a par ailleurs toute une série de réflexions à avoir pour améliorer cet accord de coopération qui date, qui est bien antérieur à l'accord de Paris, au règlement européen: redéfinir le mandat et les objectifs, avoir des obligations de résultats, avoir un agenda de travail clair, augmenter la fréquence des réunions, etc.

Beaucoup de choses sont à faire mais rien n'est insurmontable. Il suffit de volonté.

En conclusion, tous les constats qui ont été posés en 2018 et en 2019 sont toujours vrais et ils sont encore plus brûlants d'actualité. Il est donc vraiment urgent de prendre les mesures nécessaires pour outiller, à court terme, la Belgique, dans une perspective à long terme de lutte contre le changement climatique.

Il faut voir cela comme une opportunité de démocratiser le débat sur la transition, de rendre réelle la participation citoyenne. En effet, énormément de mesures vont devoir être adoptées pour atteindre la neutralité climatique. Elles doivent être assises politiquement. Elles doivent être acceptées par la population. Quoi de mieux que d'avoir un débat démocratique sain, un système transparent pour avancer collectivement sur la question climatique.

Le président: Madame Thissen, je vous remercie pour votre exposé.

Chers collègues, pour ce qui concerne la suite de nos travaux, il y aura une réunion des chefs de groupe, en principe le 26 ou le 27 avril. On est en train de régler les derniers problèmes pratiques.

Je vous propose maintenant de passer aux questions et aux observations. Je répète que chaque groupe dispose d'un temps de parole de 3 minutes 30. Je redonnerai ensuite la parole aux différents intervenants.

01.13 Christian Leysen (Open Vld): Monsieur le président, si mes collègues le permettent, je souhaiterais pouvoir intervenir dès à présent car je dois participer à un séminaire dans le cadre duquel je dois prendre la parole. Je serai bref.

(Assentiment des membres)

01.14 Le président: Vous avez la parole.

Christian Leysen (Open Vld): Merci monsieur le président.

Toutes ces interventions étaient particulièrement intéressantes. Il y a en Belgique un problème de structure, de concertation et un problème d'attitude, de volonté de coopération. C'est un sujet extrêmement important, mais sur lequel il faut apprendre à mieux collaborer. Ce n'est pas seulement la structure, mais aussi l'intention qui est peut-être alourdie par le fait que nous n'avons pas de schéma hiérarchique dans la structure pour le cas où on n'y arrive pas en collaborant.

Voor de rest bekijk ik het even als ondernemer. Men kan nooit een goed beleid voeren op basis van rechtsprocedures. Het gaat over samenwerking, duidelijke beleidsintenties en de uitvoeringscapaciteit.

Mijn vraag is dus heel concreet. Als we een nieuwe structuur creëren, welke zouden we dan afschaffen? Moeten we ook niet met een beetje meer maturiteit kijken naar het juist plaatsen van de klimaatuitdaging ten opzichte van de andere grote uitdagingen zoals de bevoorradingszekerheid van energie, ons economische systeem en de veiligheid?

Ik sta dus volledig achter de acties die plaatsvinden, maar ik vraag me af of er geen overkill is aan enthousiasme met een onderprestatie qua effectiviteit van de beslissingsprocessen en de uitvoeringscapaciteit. Ik kijk uit naar de reacties.

Ik vind ook dat wij als Parlement met deze interparlementaire dialoog een belangrijke rol kunnen spelen zoals we ook met een aantal parlementsleden uit een brede coalitie gedaan hebben in Glasgow. Ik kijk ook uit naar de volgende gesprekken die we tussen delegatieleiders zullen hebben om ze dan te kunnen voorleggen aan de volgende dialoog.

01.15 Ingrid Parmentier (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je voudrais aussi remercier tous les intervenants que nous venons d'écouter. Nous avons quelques questions. C'est un peu large, je m'excuse d'avance.

Quelles sont les limites de l'accord de coopération du 14 novembre 2002 qui organise encore aujourd'hui la gouvernance climatique en Belgique? Plus précisément, la CNC est chargée d'établir un rapport annuel faisant état de ses activités. Est-ce bien respecté, ce rapport annuel? Qui a accès à ce rapport?

La CNC doit se réunir au moins deux fois par an. Est-ce réellement suffisant pour avoir un suivi rigoureux et régulier de la politique climatique belge?

L'accord de coopération précise que la CNC met les informations obtenues sur la base des initiatives régionales et fédérales à disposition des Régions, du gouvernement fédéral ou d'autres organes et, enfin, des personnes physiques ou morales qui le demandent. La transparence et la publicité de ces travaux sont-ils suffisamment mis en œuvre?

Dans son analyse de différents avis reçus, le groupe de travail Gouvernance de la CNC a jugé que le constat que notre pays ne dispose pas d'un centre de connaissance et d'expertise qui soit en état de fournir des données objectives et quantitatives aux différentes autorités belges devait être nuancé, parce que les rapports qui sont fournis contiennent bien des données quantitatives, et qu'au niveau régional, des comités d'experts ont déjà été constitués; et que, par ailleurs, un accord a été atteint au sujet du Centre de connaissances Climat; et que Zakia Khattabi a lancé l'idée de mettre en place un équivalent de l'OCAM pour le climat, qui aurait pour objectif de disposer à tout moment d'une analyse de risque actualisée et adéquate sur base de l'analyse des défis et des faiblesses de notre pays.

Quelle serait pour vous la plus-value d'un comité d'experts au niveau national? Comment éviter que les comités des différents niveaux fassent un travail redondant?

Le rapport du Sénat sur la gouvernance conseille d'automatiser certaines décisions techniques, par exemple par des clés de répartition, pour éviter d'avoir des négociations permanentes. Il s'agirait notamment de définir les objectifs à atteindre par entité (les différentes Régions, le fédéral) et de distribuer les moyens disponibles, comme par exemple les revenus ETS. Avez-vous d'autres exemples de décisions qui pourraient ainsi être automatisées?

En conclusion, on l'a vu dans d'autres pays comme le Danemark, la Suède, la Finlande ou l'Allemagne, la politique climatique est mieux définie, plus claire et plus lisible qu'en Belgique. Si on regarde les points communs, il y a une loi climat, des objectifs intermédiaires pour 2030, des objectifs pour 2050 et un Conseil climat indépendant. Clairement, deux éléments sont manquants pour structurer la politique climatique de la Belgique: une loi climat qui intégrerait notre trajectoire climatique et une instance indépendante, un Conseil du climat. La famille écologiste est prête à apporter des réflexions à propos de ces éléments au sein de cette assemblée dans un esprit ouvert et constructif. Il est de notre responsabilité de parlementaires de réfléchir à des orientations et à des recommandations qui visent à améliorer la gouvernance climatique belge. C'est ce que nous faisons ici. Nous lançons un appel aux autres groupes pour poursuivre les travaux ensemble.

Je vous remercie.

Le président: C'est maintenant au tour du groupe PS avec M. Casier.

01.16 Martin Casier (PS): Merci monsieur le président, je suis député du Parlement bruxellois pour le groupe PS.

Je remercie les trois organisations qui ont présenté des exposés. Nous connaissons le marasme dans lequel nous sommes plongés, mais le reprendre de face est toujours un peu brutal. Et surtout prendre la mesure que tout cela est connu depuis longtemps. M. Born et Mme Thissen, votre présentation était passionnante car elle a rappelé l'historique par rapport à 2018, cette anticipation de la politique française qui avait été évoquée avant. Et aujourd'hui, c'est probablement pire qu'à ce moment-là. Nous savons pourquoi, et ce n'est pas si simple. Il ne suffit pas d'être dans l'incantation.

Mon sentiment, après ces présentations, c'est que nous ne sommes pas dans les questions techniques, qui ont déjà été balisées. Je vous remercie d'ailleurs, M. Born, pour le dernier slide sur les enjeux de la loi actuelle et sur ceux de l'évolution législative. En fait, il me semble que les choses sont claires. J'ai reçu réponse à mes questions techniques dans vos présentations.

Je voudrais juste rejoindre Mme Parmentier dans ses questions sur la CNC. Mme Thissen et M. Born, comme vous en avez moins parlé que les autres, je voulais connaître votre avis sur la gouvernance, l'enjeu, l'efficacité de cet organe.

Aussi, nous avons débattu de ce dialogue interparlementaire dans le cadre des travaux précédents et de la carte blanche des parlementaires. Nous n'avons ici aucun pouvoir parlementaire, de convocation des ministres, d'obligation de réponse à nos questions, que ce soit de Mme Khattabi au gouvernement fédéral ou des ministres régionaux de l'environnement. Comment un organe interparlementaire comme celui-ci pourrait-il être légalement investi d'une mission réelle, comme une commission?

Quels sont les enjeux qui sont derrière cela? Sont-ils d'ordre constitutionnel ou d'ordre réglementaire des Parlements? Je pense que c'est quand même un enjeu qui est important.

Madame Ellegaard, votre premier slide était parfait, avec le résumé in a nutshell de la situation. Mais à nouveau, il comprend tout, il traduit différemment ce que les autres acteurs ont dit, et le fait que, dans ce cadre-là, l'enjeu n'est pas tant de produire plus de données ou d'avoir plus d'informations, mais c'est de les cadrer et de les organiser dans une procédure. C'est très clair.

Moi, je suis très frappé aussi dans vos interventions, et c'est, je pense, ce qu'on vit aussi comme parlementaires, du peu de transparence dans ces processus – bien sûr, citoyenne, mais même parlementaire. Je ne fais pas ici un procès à un ministre plus qu'à un autre. Mais effectivement, pas même sur les enjeux de burden sharing, pour reprendre ce débat-là, même si c'est une mauvaise entrée dans le processus.

En fait, c'est très compliqué pour nous de savoir exactement ce qui est discuté, ce qui coince, et qui coince. Et ça, c'est un vrai problème démocratique majeur. Là aussi, je ne sais pas si c'est quelque chose…

Le président: Merci de terminer.

01.17 Martin Casier (PS): Oui, je termine. Si c'est quelque chose qui est intégrable dans un organe existant, ou si ça nécessite absolument la mise en place d'un organe nouveau. Sur ce point-là, je voulais juste rejoindre ce que disait M. Leysen sur: "Tiens, mais si c'est rajouter des couches, ce n'est probablement pas pertinent". Comment est-ce que vous voyez l'organisation de ces éléments-là? 

Pour les organes d'experts, je pense qu'on y a largement répondu dans vos interventions diverses. J'en terminerai donc sur ces mots, monsieur le président.

01.18 Leo Pieters (VB): Dank voor de toelichting.

U spreekt als organisaties, en het is natuurlijk de essentie van uw werk om bezorgd te zijn over die materie. Die bezorgdheid is terecht, maar u spreekt hier tot een groep politici en u geeft aan dat de politiek in gebreke blijft. Daar heb ik enkele bedenkingen bij.

Een tijd geleden kregen we voortdurend te horen: de klimaatzaak gaat voor op de staatshervorming. Als de politiek echter in gebreke blijft, zitten we toch bij de staatshervorming, want we komen niet overeen. U spreekt over "een gebrek aan", maar wat u niet noemt, is een gebrek aan draagvlak. U en ik kunnen hier bezorgd over zijn, maar zijn de 10 miljoen Belgen dat ook? Uiteindelijk is de klimaatzaak een financiële kwestie. U vermeldt lijstjes waarop we qua klimaatinspanningen volgens u te laag staan, maar op lijstjes over de draagkracht van de burgers op het vlak van belastingen staan we heel hoog in de rangorde. Op het lijstje van meest corrupte landen eveneens. Met andere woorden, dat lijstje zegt mij niet zoveel.

De vraag werd gesteld: waarom burden sharing? In de eerste bijdrage hebben we gehoord wat er in andere landen gebeurt. Dat is altijd interessant, maar andere landen zijn niet zoals België. In het Verenigd Koninkrijk bijvoorbeeld krijgen de vier grote regio's wel een advies, maar zij mogen dat zelf invullen naargelang hun draagkracht.

De politiek is altijd de olifant in de kamer, als er naar democratie verwezen wordt. De samenstelling van de regering is perfect legitiem en democratisch, maar met zeven coalitiepartners wordt het moeilijk om overeen te komen en tot eenheid te komen. De grootste fracties worden daar bovendien ook niet in gehoord. Dat zorgt dan toch voor een democratisch deficit.

De doelstellingen zijn misschien wel terecht, maar ook hun haalbaarheid moet worden bekeken. Er zou dus snel een staatshervorming moeten komen, dat denken we ook, zelfs liever morgen dan volgende week, maar wellicht denken we niet in dezelfde richting. Ik ben er wel van overtuigd dat het makkelijker zal zijn om over bepaalde zaken overeen te komen in de klimaatdiscussie na een grondig doorgevoerde staatshervorming.

01.19 Aurélie Czekalski (MR): Voici quelques questions en vrac, ainsi que quelques réflexions à la suite des exposés des experts.

Quelles pourraient être les alternatives à une loi climat? Il faudrait, selon vous, s'inscrire prioritairement de manière très volontariste dans un cadre belge contraignant et donner ensuite toute sa chance à la gouvernance climatique, avant de la faire avaliser par nos instances régionales. Quels moyens faut-il employer pour parvenir à la nécessaire concertation? Quid des modes de gouvernance? Quelles sont, d'après vous, les conditions nécessaires pour assurer l'efficacité d'une législation climat?

Avez-vous pratiqué du benchmarking, cet exercice de comparaison avec les autres pays pour voir ce qui a été établi sur le plan législatif et réglementaire?

L'Union européenne ne doit-elle pas prendre davantage la tête en matière de gouvernance climatique, afin de parvenir à notre objectif de neutralité en 2050, notamment grâce au Green Deal?

On a aussi parlé d'arbitrage politique dans les présentations. Nous regrettons de ne pas entendre les ministres belges du Climat à ce sujet. Peut-être ce point pourrait-il être abordé lors d'une prochaine réunion du Bureau. Ce sont ces ministres qui étaient présents à la COP26 et qui le seront à la COP27. Des décisions politiques importantes devront être prises. Ils auraient pu nous expliquer les raisons de l'échec intrabelge pour parvenir à un accord lors de la COP26, mais aussi les pistes qui pourraient être explorées en vue de la COP27. Comme certains l'ont dit et ne cessent de le répéter, il est grand temps de passer à l'action.

Certaines compétences clefs pour mener une politique climatique forte relèvent d'attributions partagées entre le fédéral et les Régions. Les compétences fédérales en matière climatique sont notamment liées au développement de l'éolien offshore, de l'isolation de son propre bâti, etc. La question de la coordination avec les Régions, compétentes en matière de renouvelable et d'isolation des logements, est aussi cruciale.

Les différents gouvernements de notre pays doivent s'entendre et suivre la même direction. Il est notamment question de coopération dans le cadre de la révision du PNEC. Dès lors, comment l'envisagez-vous? Comment rendre la politique climatique plus efficace?

Je me permettrai de rappeler que le groupe MR au Parlement bruxellois avait déposé un texte pour l'instauration d'un Conseil des générations futures. L'idée sous-jacente était de définir une manière d'associer toutes les forces politiques en présence dans un processus décisionnel qui soit novateur, notamment sur la question climatique, qui nous engage tous sur plusieurs législatures, quelles que soient les sensibilités politiques. En ce qui concerne la gouvernance climatique, les objectifs fixés engagent les générations futures et, donc, les futurs gouvernements.

Il ne s'agit pas, en effet, comme vous l'avez dit, madame Thissen, de n'avoir une vision que pour la durée de la législature, c'est-à-dire cinq ans par exemple. C'est vrai qu'un nouveau mode de gouvernance devrait être mis en place afin de permettre de répondre à l'impérieuse nécessité de veiller systématiquement à la durabilité des décisions politiques. Il faut réformer le processus décisionnel pour y intégrer le long terme et y associer les générations futures. Merci beaucoup.

01.20 Greet Daems (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, dank u wel. Ook bedankt aan alle sprekers voor hun uiteenzettingen. Ik vond ze heel duidelijk.

Met de PVDA maken wij er geen geheim van dat we geloven dat er meer nodig is dan enkel de verbetering van governance om het klimaatbeleid in het federale België te doen functioneren. Wij pleiten voor een herfederalisering van het klimaatbeleid. Dat wil zeggen dat het federale niveau het kader zal moeten uittekenen voor het klimaatbeleid. Dat gezegd zijnde, zal er ook in onze visie altijd een plek zijn voor governance. Het klimaatbeleid is fundamenteel transversaal en zal altijd via andere bevoegdheden moeten worden uitgevoerd. Die bevoegdheden zitten al dan niet bij de deelstaten en we willen die daar in bepaalde gevallen ook houden. Daarom verwelkomen wij het voorstel van professoren Born en Misonne voor een normenhiërarchie in de klimaatcrisis. Maar ook daarbij zal er altijd nood zijn aan overleg en goede samenwerking, zowel op het federale niveau als interfederaal. Wij vinden het dus ook belangrijk om tot een zo goed mogelijke governance te komen.

Het pad tussen waar we nu zijn en waar we naartoe willen, is niet evident. Intussen tikt de klok voor het klimaat genadeloos verder en dendert de beleidscyclus van het NEKP onverbiddelijk voort.

Ik heb daarom voor jullie enkele heel algemene vragen.

Hoe pakken we de verbetering van onze klimaatgovernance in de praktijk aan, terwijl de hele beleidscyclus bezig is en we ook nog nadenken over de hervormingen van onze staatsstructuur?

Hoe kunnen we de verbetering van de governance toepassen op de lopende dossiers? Daarbij denk ik in het bijzonder aan de dossiers die onder de burden sharing vallen. De vorige keer hebben we er acht jaar over gedaan om tot die verdeling te komen. Hoe zorgen we ervoor dat er deze keer tijdig een goed akkoord uit de bus komt? Hoe zorgen we ervoor dat we ook tijdig tot een geïntegreerd NEKP komen dat beantwoordt aan de Europese verordening inzake governance?

Die onderhandelingen worden officieel gevoerd in de NKC, maar dat orgaan heeft eigenlijk nooit naar behoren gefunctioneerd. Het huidige samenwerkingsakkoord rond de NKC wordt slechts ten dele uitgevoerd, wat vooral op het vlak van transparantie een probleem is. Daarom heb ik een specifieke vraag gericht aan mevrouw Thissen. Hoe maken we de transparantieverplichtingen afdwingbaar? In uw nota rond klimaatgovernance stelt u ook voor om het samenwerkingsakkoord rond de NKC te herzien en daar onder meer bindende maatregelen in te voegen in geval van het niet-respecteren van het samenwerkingsakkoord, met als doel blokkeringen en vertragingen te vermijden. Aan welke bindende maatregelen denkt u dan? Met welk instrument kunnen de blokkeringen en vertragingen met 100 % zekerheid vermeden worden?

01.21 Christophe De Beukelaar (Les Engagés): Je suis Christophe De Beukelaer, du Parlement bruxellois. Merci à tous pour vos exposés. J'ai quelques questions complémentaires. Je trouve qu'on a peu parlé du niveau local. Or, dans toutes ces propositions et dans toutes les imaginations législatives que nous faisons, comment nous assurer d'exploiter au maximum l'échelon local qui, je pense, en Belgique, reste une force, surtout dans la transition climatique? Pendant qu'on tergiverse beaucoup, au niveau local, des initiatives très concrètes se mettent en place. Comment peut-on, dans ce cadre interfédéral, arriver à utiliser cette bonne volonté que l'on trouve souvent au niveau local, pour faire bouger les lignes au niveau du climat?

Au niveau des Engagés, nous avions demandé l'audition des représentants de la Convention Citoyenne pour le Climat. Cela n'a pas été retenu et je le regrette. Je pense que c'est un outil fondamental, notamment et principalement pour créer le draagvlak, qui est vraiment important dans la population. Doit-on plutôt imaginer une convention citoyenne au niveau national ou au niveau régional?

Au niveau de la loi spéciale Climat, des exposés très intéressants ont eu lieu, dans lesquels on a pu comprendre un peu mieux le contour technique de la question. Mais le frein est aussi politique. Avez-vous pris cela en compte dans votre analyse? Avez-vous des éléments à nous donner? Comment pourrait-on débloquer ce frein politique? Je ne pense pas qu'il sera fondamentalement différent après 2024. La question est: y a-t-il un moyen d'aménager la proposition et ce dispositif pour que les freins politiques sautent aussi? Je sais qu'il est toujours délicat d'en parler, mais nous devons en parler clairement, sinon c'est un peu the elephant in the room.

Je suis aussi un peu étonné. Je regarde mes amis du groupe Ecolo. Je ne veux pas faire de politique ici, mais n'y a-t-il pas une responsabilité de la ministre fédérale du Climat de mener les discussions et la réflexion qu'on essaie de mener ici et qui est importante? Comme mon collègue Casier l'a rappelé, nous avons des moyens limités dans cette assemblée. N'y a-t-il pas un rôle plus fort à prendre de la part de la ministre du Climat? Ce n'est sans doute pas un manque de volonté de sa part mais une décision collective et gouvernementale qui doit pousser à le faire. Ce n'est pas du tout une pique que je lui lance. Au niveau structurel, n'y a-t-il pas une réflexion et une concertation qui devraient être menées par cet organe? Peu importe qui occupe le poste. Ce n'est pas la question.

Vous avez évoqué le fait qu'on pourrait imaginer le Codeco Climat. On est bien d'accord qu'on imaginerait cela à côté d'un haut comité spécial d'experts super important. Il s'agit bien de deux choses différentes.

Au-delà des grands barnums législatifs qu'on doit imaginer, ne doit-on pas avoir d'autres outils? Ne devrait-on pas, nous aussi, depuis cette commission-ci, pousser par exemple à l'adoption d'indicateurs économiques alternatifs? N'est-ce pas aussi quelque chose qui pourrait fondamentalement piloter différemment la politique publique? Je ne ferai pas tout le discours sur le PIB, etc. qui est dépassé. Un autre outil, par exemple, ce sont les communs. N'y a-t-il pas des outils législatifs par exemple sur les communs pour pouvoir, au niveau très local et concret, faire avancer des dossiers où on pourrait se mettre d'accord sur du concret plus local qui nous paraît essentiel pour le futur des générations. Il y a peut-être des outils législatifs moins high level à mettre en place mais peut-être plus efficaces dans le concret.

01.22 Nagy Marie (DéFI): Monsieur le président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les exposés. Mon impression générale, c'est que, malgré toute l'urgence climatique, les marches pour le Climat, la tenue de la COP26, les rapports du GIEC, on a l'impression qu'en Belgique, depuis 2019, les choses ne se mettent pas au mieux, en tout cas dans l'organisation de l'intendance et de la gouvernance climatique. C'est très inquiétant. Je n'ai pas de réponse magique pour savoir comment résoudre cette question. Il me semble simplement que la politisation extrême des thèmes du climat et de l'environnement et le fait que, finalement, on ne travaille pas à la construction d'alliances mais à la construction de premiers de classe sont des éléments qui ne jouent pas en faveur de la résolution de problèmes.

Les secteurs comme ceux que nous avons entendus peuvent-ils encore aller de l'avant et mettre plus en évidence ces aspects précis? Je suis pour ma part convaincue que si les secteurs qui sont aujourd'hui les plus touchés par le climat, que ce soit l'économie ou les secteurs sociaux, ne prennent pas leur place dans la recherche de solutions – et cela s'est vu, certains sont précurseurs et mettent des éléments en évidence – les difficultés du dialogue intrabelge liées à notre structure fédérale et plus profondément à l'immense clivage qui traverse notre pays, perdureront. Le tableau dressé par Mme Thissen n'est pas très encourageant. En tant que parlementaires, nous avons un rôle à jouer ou à tout le moins à tenter de jouer, à notre niveau. Nous devons demander des explications, de la transparence. Le Plan national Énergie-Climat 2021-2030 et ses pendants régionaux sont incompréhensibles, comme l'a d'ailleurs fait remarquer l'Union européenne. Or, pour le groupe DéFi, l'Union européenne est un espoir majeur, car elle avance et incite ses États membres à aller de l'avant. Peut-être la Belgique trouvera-t-elle là l'énergie suffisante pour suivre le mouvement. Ce sera essentiel pour faire avancer les questions liées à la gouvernance climatique qui nous fait tant défaut. Le constat aujourd'hui, après deux ou trois années de quasi-immobilisme, est que nous ne sommes pas sortis de l'ornière.

Si mon intervention est plus de l'ordre du commentaire que de la question, je suis néanmoins preneuse de toute réponse que quelqu'un pourrait apporter.

Le président: Je propose que chaque intervenant prenne dix minutes pour répondre aux questions des députés.

01.23 Delphine Misonne: Merci pour toutes ces questions. Évidemment, tout est politique. Tout ne va pas se résoudre par des structures, mais pourquoi résister à la nécessité d'en adopter de nouvelles? Il faut comprendre que le droit de l'Union européenne a primauté sur le droit interne. Nous n'avons désormais plus le choix de nous inscrire ou non dans la neutralité climatique. À un moment, c'était un peu vaporeux, l'Accord de Paris devait se traduire par des éléments développés au niveau national et donc de l'Union européenne. Maintenant, l'Union européenne le précise dans son règlement: tant au niveau collectif qu'avec l'appui obligatoire des États membres, il faut aller dans cette direction.

J'entends le premier intervenant nous dire "oui, mais il y a le climat et aussi l'énergie, la sécurité d'approvisionnement du pays". Mais cela fait un tout, qu'on ne peut plus dissocier. C'est le problème qu'on a observé avec la crise sanitaire: soudain, on semblait mettre de côté l'enjeu climatique parce qu'il y avait une autre urgence. C'est ne pas comprendre de quoi il s'agit avec le climat. Nous devons respecter nos engagements internationaux. Nous avons accepté de penser le long terme, il faut s'y attacher sans attendre une condamnation européenne qui pourrait nous arriver en vertu de ces nouveaux textes. Ce n'est plus laissé à la discrétion des États de décider si oui ou non on va prendre au sérieux l'enjeu climatique. C'est déjà imposé par ce cadre supranational.

Est-ce que l'Union européenne devrait en faire plus? Elle ne peut pas tout faire non plus. En vertu du traité de Lisbonne, elle n'a pas tous les pouvoirs pour diriger l'action des États, notamment sur la question énergétique. Elle a beaucoup de pouvoir pour harmoniser les choses en matière d'environnement, ce qu'elle fait avec sa nouvelle loi climat européenne mais sur l'énergie, il y a des obstacles. Elle devrait avoir l'unanimité pour imposer aux États la manière de penser leurs politiques énergétiques. Ce n'est pas possible. Elle laisse donc à chacun le soin de s'organiser, mais c'est un peu la position que l'on souhaitait occuper dans ce grand puzzle.

La question que nous posons en tant que juristes – car nous ne sommes pas une organisation, nous sommes des juristes professeurs d'université – est la suivante: la Belgique veut-elle véritablement bouger?

Si j'en reviens à l'épisode de la loi spéciale, la réponse avait été dans les travées parlementaires: "Nous entendons bien le problème de gouvernance; tout le monde le reconnaît mais nous allons passer par l'accord de coopération." Le nouvel accord n'est toujours pas là. Cela pose donc vraiment question en matière de reddition de comptes par rapport à la société dans son ensemble!

Vous posiez la question de la pertinence de la Commission nationale Climat mais vous avez répondu par vous-même. On ne sait pas ce qui s'y discute. Ce n'est pas transparent. On ne sait pas ce qui bloque. C'est archaïque par rapport à la hauteur de l'enjeu. Il faudrait travailler cet aspect en passant à une autre dimension. Il faut changer d'attitude. Il faut essayer de changer de logiciel, de pensée, puisque la Belgique est toujours dans une attitude de suivisme. On suit. On est forcé par l'Union européenne. C'est cela que j'essaie de vous expliquer. Maintenant vous n'avez plus le choix. Mais on a dû attendre. Au lieu d'être les pionniers. Où est notre sens de l'innovation? C'est tout de même inquiétant!

Je pense que nous devons avancer dans notre réflexion. L'idée que l'on a en tant que juristes n'est pas nécessairement de revenir en disant que l'on avait raison, il y a trois ans. Il y a eu des évolutions. S'il y avait une loi spéciale, on ne la réécrirait pas de la même manière. De plus, il faut travailler en articulation avec la réforme de l'État. Nous pensons qu'il est essentiel de passer à un cran supérieur. Cela n'est pas dissociable. Ce faisant, il est difficile de répondre à la question sur le timing posée par l'un d'entre vous. Par où commencer puisque, finalement, tout a l'air de devoir se faire en même temps?

La dimension locale est évidemment très, très importante. Dans notre intervention commune, nous avons évoqué la nécessité d'accompagner les entités locales, les villes qui se développent en réseaux. Il y a des recherches, des doctorats qui commencent à s'organiser sur cette question importante.

Un aspect qui était repris dans nos slides n'a pas été développé. Les indicateurs économiques alternatifs sont, certes, très importants. Mais il y a un autre aspect dans le genre pavé dans la marre. Je veux parler du lobbying en Belgique. Quelle est la transparence par rapport à cet aspect? Cet élément est développé dans un ouvrage très intéressant sur la crise sanitaire et sur ce qui s'est passé en Belgique, publié par des collègues aux éditions Larcier. Un chapitre de cet ouvrage est consacré à la défaillance de l'encadrement du lobbying dans notre pays. Ne devrait-on pas travailler sur cet aspect? Ne s'agit-il pas d'explications non dites de notre difficulté à décider sur la gouvernance du climat?

01.24 Charles-Hubert Born: Monsieur le président, je voudrais reprendre quelques questions pour compléter les propos tenus par ma collègue.

Pour ce qui concerne les limites de l'accord de coopération en 2002 et la CNC, ce que l'on demande à celle-ci, c'est ce qu'on demanderait, aujourd'hui, au Haut Conseil Climat, à savoir, faire le point sur les politiques régionales, fédérales, dire si on suit les objectifs, si on suit la trajectoire. Il n'appartient pas à la CNC qui est une pure émanation du gouvernement et des administrations de le faire, alors qu'il y a une hiérarchie et donc une volonté politique peut-être défaillante. Il ne revient pas à un organe qui n'est pas du tout indépendant de parler de réussite ou de réalisation des objectifs.

Le rapport annuel qui doit être fait par la CNC, je ne pense pas qu'il soit publié. Ou en tout cas, pas régulièrement. Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais ce qui est clair, c'est qu'il n'y a pas de sanction à ne pas publier ce rapport. Forcément, s'il n'y a pas de publicité, il n'y a pas de possibilité de réagir à ce rapport.

Je pense qu'il y a des défauts dans l'accord de coopération de 2002. C'est clair! On pourrait le remettre sur la table. Maintenant, est-ce que ce serait le véhicule pour avoir un vrai débat et un outil juridique commun? Le problème des accords de coopération, c'est entre autres que leur contrôle ne se fait pas par la Cour constitutionnelle. C'est aussi par des juridictions spécialisées, dont on entend quand même très peu parler.

Je veux dire que, là aussi, il y a un problème, c'est la justiciabilité, finalement, des engagements. Or c'est essentiel dans une perspective d'efficacité et d'effectivité. Le juge a aussi un rôle à jouer. On le voit dans l'affaire de Grande-Synthe au Conseil d'État. La France a été condamnée pour n'avoir pas respecté ses budgets carbone.

Dans l'affaire Klimaatzaak, la Région wallonne n'avait pas entièrement respecté ses budgets carbone et cela avait été mis en évidence par le comité d'experts au niveau wallon, qui est un comité qui présente des garanties d'indépendance, peut-être pas parfaites, mais en tout cas qui a déjà ce rôle. Voilà, sur la CNC et ce que je pouvais en dire.

Pour ce qui concerne l'articulation entre un Haut Conseil Climat national et des hauts conseils ou des comités d'experts, au niveau régional, c'est sûr qu'il faut la trouver. On pourrait imaginer aussi que certains membres fassent partie à la fois des conseils régionaux et du Conseil national. Ce ne serait pas totalement impossible, et cela limiterait peut-être les contraintes financières, etc. puisque l'indépendance serait garantie. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas les faire se concerter. Maintenant, il ne faut pas négliger la part politique que pourrait avoir un Haut Conseil Climat s'il se prononce sur les trajectoires et sur la réalisation d'objectifs.

On nous a posé d'autres questions, comme l'alternative à la loi Climat. Justement, c'est ce que je disais. Personnellement, je ne suis pas convaincu de la pertinence d'un accord de coopération pour les raisons qu'on vient d'énoncer. Les conditions nécessaires pour l'efficacité d'une telle loi, ce serait justement une certaine justiciabilité.

Je pense qu'en tout cas, le fait de pouvoir craindre une condamnation par des juridictions belges pourrait être évidemment aussi un gage d'effectivité, même si on sait que la séparation des pouvoirs ne permet pas au juge de remplacer l'administration ou de remplacer les gouvernements. Mais il peut, comme dans l'affaire Urgenda, envisager de pointer au moins la non-réalisation d'objectifs communs. Voilà, c'est quand même, dans l'affaire Klimaatzaak, un constat d'échec qu'a mis en évidence le tribunal de première instance de Bruxelles.

Quant aux autres États membres, je pense que la présidente du Haut Conseil pour le Climat a mis en évidence, déjà rien que par son exposé, l'intérêt de ces lois sur le climat et d'organes d'experts indépendants. Je ne serai pas plus long sur ceci.

Pour ce qui est de ne pas entendre les ministres du Climat sur l'échec de l'accord burden sharing, bien sûr, ce qui serait intéressant, ce serait en effet d'avoir un lieu et peut-être une journée Climat dans laquelle les gouvernements devraient s'exprimer chaque année devant leurs parlementaires, répondre et rendre des comptes sur leurs engagements. Je pense que c'est cela qui manque aussi aujourd'hui. Même si les structures parlementaires permettent d'interpeller les ministres à chaque niveau de pouvoir, ce n'est pas non plus un vrai débat national, un vrai débat interfédéral, comme on pourrait l'imaginer au travers d'un véhicule de type loi sur le climat, sans préjuger de la forme qu'il pourrait prendre.

Le niveau local est bien entendu un niveau absolument essentiel. Je rappelle qu'au niveau flamand, les provinces, les communes en tout cas, ont un rôle important à jouer en matière d'aménagement du territoire. Si vous avez entendu l'exposé sur la situation en France et la compétence des régions françaises pour établir les SRADDET, ces fameux schémas régionaux, ce sont des schémas qui ont une influence sur les documents d'urbanisme. Les pouvoirs locaux sont donc des acteurs de premier plan et ils prennent des initiatives. La Convention des Maires, par exemple, est un outil qui permet à des villes, à des communes de se fédérer pour s'engager. Maintenant, ce qu'il manque peut-être, c'est un appui pour planifier. Cela coûte cher de demander à des experts de préparer des schémas. Cela coûte cher de s'entourer de personnes compétentes pour réaliser ces choses. Cela coûte cher aussi de mettre en œuvre. Cela coûte aussi cher de contrôler, de faire le suivi. Il faut donc un suivi aux pouvoirs locaux. C'est là où le concret se joue. Mais, pour cela, il faut une vision commune. Mais, pour cela, il faut un objectif commun et je pense qu'on n'échappera pas – la nouvelle loi européenne sur le Climat l'exige – à l'obligation de s'exprimer d'une seule voix et à la permission à une autorité indépendante de juger elle-même, ou en tout cas d'évaluer, si nos engagements ont été respectés parce que ces engagements ne nous engagent pas seulement nous, mais aussi l'Union européenne et le monde entier. Réussir la neutralité climatique en 2050, c'est une affaire de tous.

Quel niveau pour la convention citoyenne? On observe qu'il y a déjà des conventions citoyennes comme celle de la Région wallonne qui s'expriment. Je pense qu'elles pourraient s'exprimer aux différents niveaux de pouvoir. Mais peut-être qu'en effet, elle aurait plus de poids si elle était réunie à l'initiative du fédéral, mais dans une logique interfédérale, avec bien évidemment la coopération des Régions et des Communautés, à un niveau national. C'est comme le dialogue intersectoriel multi-niveaux qui doit se mettre en place et qui pourrait déjà être mis en place sans faire de réforme. Il y a déjà des possibilités de dialoguer dans différentes enceintes, y compris non publiques.

Quant à un Codeco Climat, on a la Conférence interministérielle élargie Climat, qui est une émanation du Comité de concertation. Mais on observe que le Codeco, dans la crise covid, a quand même été au devant de toutes les grandes décisions dans la deuxième partie de la crise. Je pense qu'on devrait essayer de remettre cet organe, en effet, sous la lumière de l'urgence climatique actuelle. Pourquoi ne pas proposer, en effet, qu'il prenne en main cette politique aujourd'hui? Je laisse la parole à mes collègues.

01.25 Elisabeth Ellegaard: Mijnheer de voorzitter, de Nationale Klimaatcommissie heeft een aantal jaarrapporten opgesteld. Ik zeg "een aantal", omdat enkele jaren niet werd voldaan aan die verplichting. Op de website van de NKC kunt u dat heel gemakkelijk nakijken, want daar zijn de jaarrapporten beschikbaar, alsook de verslagen van de vergaderingen en overige documenten. Zoals ik al zei, bijvoorbeeld inzake het syntheserapport over klimaatgovernance op zich, als een of meerdere partijen zich verzetten en niet akkoord gaan met de publicatie, dan is er geen beslissing en dan kan het rapport ook niet ter beschikking gesteld worden. Ook daarover kan dus al gedebatteerd worden en ook daarvoor kan worden bekeken of het samenwerkingsakkoord van 2002 moet worden herbekeken.

Bepaalde anomalieën moet men tegen het licht durven te houden, vanuit de wil om de besluitvorming doeltreffend te maken. De bevoegdheid over de materie is gedeeld. Daarover kan ik gemakkelijk een lijstje presenteren. Het is duidelijk wie waarvoor bevoegd is. Klimaat is een transversale bevoegdheid, maar heel veel zaken, zoals energie, fiscaliteit en productnormen, kunnen interfederaal bekeken worden.

De doelstelling voor 2030 ligt op Belgisch niveau nog niet helemaal vast. Voor de sectoren die niet onder het emissiehandelssysteem vallen, moet u weten dat het over bijna een halvering van de uitstoot gaat. Dat betekent een enorme omwenteling in een periode van minder dan acht jaar. Staat ons land klaar om zijn energiesysteem aan te passen? Er zijn enkele belangrijke beslissingen genomen, onder meer op het vlak van waterstof. Onze premier heeft recent nog aangegeven dat de prijs voor hernieuwbare energie het meest gedaald is. Op welke manier kunnen we die trend voortzetten? Wat is de visie daarover? Dat kan interfederaal, dus samen met de Gewesten, verder worden bekeken in het kader van de burden sharing en het gehele plan.

Ik wou ook nog zeggen dat de Vlaamse regering ook een opvolgpanel heeft opgericht. Dat heeft een aantal adviezen gepubliceerd in 2019. Het pleit onder meer voor een meer geïntegreerd plan. Dat is interessante literatuur. In dat panel zitten wetenschappers en onafhankelijke experten, die een interessante blik werpen op wat er zowel Vlaams en federaal als samen gebeurt. Ik heb gisteren de documenten van het Waalse burgerpanel gisteren even bekeken. Men spreekt van een conventie voor de burgers. De problematiek leeft en er is veel meer draagvlak dan wij denken. Wij organiseren trouwens ook om de vier jaar een publieksenquête en daarin zien wij dat, naarmate de tijd vordert, het aantal burgers dat vraagt om een duidelijke en doeltreffende besluitvorming rond 50 % schommelt. Het draagvlak is dus niet min.

Er werd gevraagd naar de impact op financieel vlak. De socio-economische impact moet inderdaad worden bekeken, maar wij moeten ook naar de opportuniteiten kijken en wat de voordelen zijn die wij op lange termijn hebben als wij nu bepaalde investeringen doen. Dat debat moet worden gevoerd.

Welk wettelijk instrument is hiervoor beschikbaar? Delphine Misonne geeft het zelf aan: met voorstellen van bijzondere wet zouden nu ook andere elementen… Dat is voortschrijdend inzicht, maar ik verwijs ook naar de ervaring met de goedkeuring van het samenwerkingsakkoord van 2002. Dat was een zware onderhandeling, maar dan zijn wij naar het Parlement gekomen voor de al dan niet goedkeuring van de wet tot instemming met het samenwerkingsakkoord en dat debat was op een paar uurtjes afgeklopt. Dat was toen, maar is dat het instrument dat jullie nu voor ogen hebben? Dat vind ik toch maar pover qua democratische reflectie in dat verband.

Wat de timing betreft, afgaand op wat er in Frankrijk gebeurt, zitten wij hier toch met een enorme uitdaging. Het volgende, geactualiseerde Nationaal Energie- en Klimaatplan moeten wij in juni 2023 indienen. Alle entiteitsspecifieke plannen zullen pas tegen maart 2023 ingediend worden. Wij zullen dus maar drie maanden de tijd hebben om die te integreren en samen te vatten. Dat is toch hallucinant, wetende dat de tekst dan al ver gevorderd zal zijn?

We moeten proactiever werken. Frankrijk doet dat twaalf jaar op voorhand. Wel, dan ben ik beschaamd. De wil is er wel. Die moet er ook zijn. Het hangt van onze attitude af, maar het is hoogdringendheid. Ik hoop – misschien ben ik daarin wat naïef – dat de geesten nu gerijpt zijn. We moeten een forum vinden om daarover openlijk en transparant te kunnen spreken. We moeten elkaar in de ogen kunnen kijken en beslissen wat we willen. Is het dit forum? Is het een ander forum? Is het een CODECO Klimaat? Als wij een besluitvorming als voor COVID-19 kunnen hebben voor het klimaat, zal dat ons land toch vooruit kunnen helpen.

De pistes zijn er. De onderhandelingen gaan voort, maar nu kijken wij nog naar elkaar. Ik kijk alvast uit naar het vervolg van dit proces.

01.26 Rebecca Thissen: Monsieur le président, je vais essayer de regrouper les différentes questions pour être la plus synthétique possible. Je sais que tout le monde a faim et qu'il est bientôt l'heure. D'avance, toutes mes excuses si j'ai oublié l'une ou l'autre question.

Pour la première question sur l'accord de coopération de 2002, il y a déjà pas mal de choses qui ont été dites. Par rapport à l'application des dispositions qui existent, je partagerai mes slides après la réunion mais on a établi une liste non exhaustive de ce qui est prévu et qui n'est pas fait. Il y a aussi ce qui n'est pas prévu mais qui est fait et qui est problématique, notamment le fait que la majorité des discussions se passent en intercabinets, ce qui est en fait un endroit juridiquement flou où il n'y a aucune obligation de rapportage ni de transparence.

Tout ce qui se passe dans l'enceinte de "l'assemblée générale" de la commission nationale climat est effectivement rapporté et présent dans les rapports d'activité mais, en fait, rien n'est dit ni décidé. Cela n'apporte donc pas grand-chose à la transparence et au débat démocratique. Je répète ce que j'ai déjà dit. Pour nous, il est vraiment important, et cela rejoint ce que disait M. Born, de cibler qui a quel rôle et de dissocier ces rôles, d'avoir un rôle de proposition et de négociation technique et puis, un rôle d'endossement et d'arbitrage politique. Pour l'instant, c'est juste une mélasse opaque qu'on a devant les yeux et qui ne répond pas du tout à l'enjeu.

Par rapport aux propositions d'amélioration de l'accord de coopération, cela rejoint ce que je viens de dire, il faut redéfinir son mandat et ses objectifs et surtout veiller à avoir des obligations de résultat parce que, encore une fois, on le voit très bien, si on n'obtient pas d'accord, si on discute pendant deux, trois, huit ans, il n'y a pas de grandes conséquences. Il faut donc aussi redéfinir cette obligation-là.

Vous savez qu'il y a une présidence tournante. La Région ou l'entité fédérale qui a la présidence a donc aussi clairement un levier lui permettant de proposer quelque chose. Il faudrait donc entériner cela. Il faut mettre au point un agenda de travail clair et public qui puisse être évalué par la suite. Bien sûr, il y a l'implication des parlements – cela va sans dire – qui est indispensable. On revient sur le rôle du dialogue interparlementaire dans ce cadre-là, lequel pourrait vraiment jouer un rôle fort. Il faut trouver la manière de l'entériner juridiquement. Pourquoi ne pas réviser l'accord de coopération et, du coup, inclure le rôle de ce dialogue-ci? Cela pourrait être une voie. On pourrait aussi augmenter la fréquence des réunions. Les autres organes de concertation, par exemple, sur les questions énergétiques, sont réunis tous les mois. Pourquoi, concernant le climat, faut-il attendre? On a un minimum légal de deux ans. Cela dépend du bon vouloir de la présidence. J'avais effectivement mentionné des mesures contraignantes en cas de non-respect de l'accord de coopération. Je n'ai pas de proposition toute faite mais on pourrait imaginer de fixer un délai. Au-delà de celui-ci, une entité, celle qui a la présidence ou le fédéral, trancherait la discussion.

Bref, je pense qu'il y a vraiment beaucoup d'éléments. Ce débat paraît souvent insurmontable par sa complexité, mais, pour moi, il faut juste prendre les choses dans le bon ordre. Il faut avoir à l'esprit la nécessité de créer un système, veiller à redéfinir les rôles et, après, mettre l'ensemble en musique. Je suis bien consciente que ce n'est pas si simple, mais ce n'est pas si compliqué non plus.

Concernant l'existence de comités d'experts indépendants, il y a déjà beaucoup de choses qui sont faites en Belgique. Il ne faut pas le voir comme un problème, mais plutôt comme une situation qui pourrait même être bénéfique, notamment pour les comités d'experts indépendants régionaux qui sont déjà bien conçus, comme le bruxellois qui est tout neuf et qui répond à beaucoup de critères que nous avons mentionnés dans notre présentation. Pourquoi ne pas faire interagir ces comités? Le comité national aurait annuellement un grand moment de rapportage, de publicité, de rencontre avec la société civile et les parlementaires, et serait alimenté par les différents comités régionaux. La question n'est pas de rajouter des couches de complexité, mais plutôt de réorganiser l'ensemble.

Concernant l'OCAM Climat et le Centre d'excellence climatique, ces organes représentent des budgets importants. Il faut se demander s'ils répondent aux objectifs et, si pas, comment on pourrait les faire rentrer dans la danse et les combiner à cette demande d'objectivation du débat climatique.

Une question a été posée par Mme Czekalski sur les conditions pour adopter une loi. Il faut dans ce cadre se poser une série de questions et essayer d'y répondre de la manière la plus claire possible. Comment pouvons-nous aller vers ces objectifs, sommes-nous sur la bonne voie, avec qui allons-nous y aller? Toutes ces questions – qui étaient sur mon slide – posées en même temps avec un sens logique, permettent de poser les conditions claires d'une bonne ou d'une mauvaise loi climat. Cela revient toujours à clarifier les rôles et les différentes responsabilités.

Il y avait aussi une question par rapport au rôle de l'Union européenne. Il me semble que ce rôle a été clairement exposé dans les différentes interventions. La Commission européenne a maintenant comme objectif de resserrer l'étau autour des États membres. Elle ne s'en cache pas, et cela se voit quand on lit les différents articles des législations climatiques. L'article 6 de la loi climat permet à la Commission européenne de soumettre des recommandations aux États membres, qui sont publiques et auxquelles les États membres doivent répondre. S'ils ne suivent pas les recommandations, ils doivent le justifier. Le mécanisme de suivi devient de plus en plus prenant et important pour les différents États.

Il y a l'article 34 du règlement de gouvernance qui prévoit plus ou moins la même chose. Il y a une future régulation de l'Effort sharing (à l'Europe, ils sont plus chics), de l'effort européen qui demandera aussi d'avoir des compliances check, c'est-à-dire de vérifier la compatibilité des plans climat par rapport aux objectifs européens. Qu'on le veuille ou non, tout cela sera de plus en plus important. Cela revient toujours à la même question de l'anticipation: soit on s'outille, soit on subit. C'est simple. (Cela pourrait faire un slogan politique!)

Par rapport à la venue des ministres climat, dans le cadre du dialogue interparlementaire, je suis personnellement et totalement en faveur de leur venue, mais par contre beaucoup moins favorable à leur témoignage sur la situation de la gouvernance actuelle. Car vous vous doutez bien que les gens qui ont actuellement les mains dans le cambouis pour négocier, n'auront pas l'objectivité nécessaire pour dire quel est le problème, mais pointeront leur voisin et répéteront ce que l'on voit dans les médias et sur Twitter.

Si vous avez envie d'entendre cela, je le comprends, mais par contre ce qui est beaucoup plus intéressant, c'est d'établir une relation régulière avec eux pour qu'ils puissent venir dans ce dialogue sur des points précis, des redditions de compte, expliquer l'une ou l'autre décision. Je veux dire que les inviter pour commenter la gouvernance climatique belge, j'ai l'impression que cela n'apportera pas grand chose au débat. Je ne dis pas que c'est totalement inutile, mais j'ai l'impression que cette audition-là reflétera juste les tensions politiques et les objectifs de chacun. Par contre, les inviter dans un autre cadre serait beaucoup plus pertinent.

Par rapport aux temps "longs" et aux temps "courts", il y a des dossiers pressants qui sont captifs de la mauvaise gouvernance et il y a la question de l'amélioration de la gouvernance de manière substantielle. Il faut alors repenser les rôles, repenser les rouages et répondre à des questions. Par rapport aux dossiers à plus court terme, il y a le Plan national Climat, on en a parlé et je le mentionnais dans ma présentation. Il est important de savoir qu'au-delà de ce que l'on va mettre dedans, il faut savoir comment le mettre. La méthodologie à cet égard-là est fondamentale. On se posait donc la question de savoir comment, potentiellement, il était possible de s'inspirer du plan de relance, de la méthodologie qui a fait qu'il y avait des groupes de travail thématique qui ont travaillé sur différents aspects de manière fédérale et puis, par la suite, une révision par les différents niveaux de pouvoirs. Le contexte est différent: il n'y a pas six milliards à la clef. Mais, pour suivre cette métaphore, il y a, au final, beaucoup plus d'argent à la clef dans l'enjeu climatique.

Il y avait donc une imbrication horizontale et verticale qui a fait que l'on a remis un plan à la CE endéans trois mois. Il y avait la motivation financière on ne peut pas le nier. Mais il y avait une méthodologie qui pourrait être inspirante, non pas à copier mais, du moins, génératrice d'idées pour renforcer la manière dont le PNEC est rédigé. Car si l'on prend la même méthodologie qu'en 2019, on a beau avoir des ambitions un peu plus importantes, le résultat sera le même.

Par apport au Burden sharing, des dossiers en sont captifs et notamment le financement climat international (pour lequel vous savez que la CNCD accorde beaucoup d'attention). Je ne vois pas d'autres moyens que de mettre de la pression constante sur ce dossier, et pas uniquement avant la COP car c'est souvent cela qui se passe. On a l'impression que le Burden sahring est complètement lié à la COP. Mais ce n'est pas le cas. C'est juste qu'il y a des mouvements médiatiques et politiques beaucoup plus forts. Pourtant, ce devrait être martelé et non pas laissé aux oubliettes pendant le reste de l'année.

J'en viens à la question du frein politique à l'égard de la loi spéciale climat ou peut-être par rapport au débat relatif à la gouvernance en tant que telle. Je n'ai pas la science infuse et ne me permettrais pas de donner des leçons. Mais de mon point de vue, il serait intéressant d'avoir un autre timing. Voici quelques mois, avant les élections, c'était assez clair qu'il y aurait une crispation sur ces questions-là. Le débat n'était pas du tout apaisé, fondé et documenté. Ce fut un débat principalement de positions qui a fini en débat communautaire au final. C'est triste mais c'est vrai. Il faudrait peut-être prendre le temps maintenant et cela tombe bien puisque l'on est en 2022, cela nous laisse un peu de temps, pour vraiment essayer de comprendre ces freins mais surtout les opportunités communes.

Car malgré les framings que les différents partis ont adopté aujourd'hui, il y a des besoins et des attentes communs par rapport à une série de choses. Je ne pense pas que ces freins soient insurmontables. Il faut vraiment intégrer – ce qui ne l'avait pas été par manque de temps et parce que ce n'était pas encore d'actualité – les demandes qui existent maintenant dans le cadre européen, principalement (à l'international cela existait déjà avant), pour vraiment comprendre dans quoi on évolue et sortir de cette idée qu'avoir une loi climat est idéologique et dogmatique, alors qu'il s'agit simplement de répondre à un engagement international et européen que nous avons pris.

S'agissant de la ministre fédérale, je tiens juste à signaler que certains points de l'accord de gouvernement mériteraient d'être relevés en matière de gouvernance. Des choses sont faites. Mon sentiment est que l'on se concentre beaucoup sur le niveau fédéral. C'est bien, vu que chaque entité avance à son rythme. Néanmoins, ne fût-ce que par cet accord de coopération, il faudrait que le fédéral puisse avancer sur les questions de gouvernance.

Le président: Nous vous remercions.

Le défi a été relevé de faire entrer ce thème de la gouvernance climatique, qui n'est pas anodin, dans les quelques minutes de cette commission.

Je tiens à remercier toutes les personnes qui ont répondu présent à cette audition ainsi que les parlementaires qui nous suivent en ligne et ceux qui sont présents ici.

Pour la suite, comme se tiendra bientôt une réunion des chefs de délégation, j'invite les parlementaires à leur faire parvenir toutes leurs propositions pour ensuite convenir de la suite de nos travaux. Nous n'avons pas épuisé le sujet aujourd'hui, mais le débat est posé.

Bon après-midi à tous!

La réunion publique de commission est levée à 13 h 55.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.55 uur.