COMMISSION DE LA MOBILITE, DES ENTREPRISES PUBLIQUES ET DES INSTITUTIONS FEDERALES

Le développement des questions commence à 10 h 31. La réunion est présidée par M. Jean-Marc Delizée.

De behandeling van de vragen vangt aan om 10.31 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

Le président: Les questions n° 55023002C de Mme Kattrin Jadin, n° 55025608C, n° 55026112C et n° 55026126C de Mme Nathalie Gilson sont reportées.

01 Questions jointes de

- Mélissa Hanus à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le rôle de l'ESA Redu (Libin) dans la cybersécurité spatiale européenne" (55023354C)

- Benoît Piedboeuf à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "La vision stratégique pour l'ESA" (55025123C)

- Benoît Piedboeuf à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "La politique spatiale, l'enjeu du quantum et la nouvelle antenne TT&C" (55025124C)

- Benoît Piedboeuf à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "La conférence ministérielle 2022 relative au domaine spatial" (55025125C)

- Patrick Prévot à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Les conséquences du conflit ukrainien pour l’ESA" (55025815C)

- Frieda Gijbels à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "La politique spatiale" (55027085C)

01 Samengevoegde vragen van

- Mélissa Hanus aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De rol van het ESA-centrum in Redu (Libin) in de Europese cyberveiligheid op ruimtevaartgebied" (55023354C)

- Benoît Piedboeuf aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De strategische visie voor ESA" (55025123C)

- Benoît Piedboeuf aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het ruimtevaartbeleid, het belang van kwantumsleutels en de nieuwe TT&C-antenne" (55025124C)

- Benoît Piedboeuf aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De ministeriële conferentie in 2022 op het gebied van de ruimtevaart" (55025125C)

- Patrick Prévot aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De gevolgen van het conflict in Oekraïne voor ESA" (55025815C)

- Frieda Gijbels aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het ruimtevaartbeleid" (55027085C)

01.01 Mélissa Hanus (PS): Monsieur le secrétaire d'État, le mercredi 13 octobre 2021, le site de l'Agence Spatiale Européenne (ESA) de Redu a reçu le directeur général de l'Agence et vous-même pour officialiser l'intention de faire de ce site luxembourgeois une référence en matière de cybersécurité spatiale. Il s'agit là d'une réelle opportunité de faire rayonner les atouts de ce site de la province de Luxembourg sur la scène européenne, voire mondiale, et j'en suis ravie.

Afin de réaliser ce projet, on parle d'investissements à hauteur de 30 millions d'euros d'ici 2025. Ces investissements pourront, comme vous l'avez mentionné, amener des emplois, que ce soit directement au sein de l'ESA mais également indirectement entre sociétés sous-traitantes, fournisseurs et autres. À l'heure d'un réinvestissement public massif post-covid, notamment dans le secteur des nouvelles technologies, l'État fédéral joue un rôle essentiel, comme on a pu le voir avec la mise en place du Plan de relance et de résilience.

Monsieur le secrétaire d'État, parmi les 30 millions d'euros d'investissements d'ici 2025, quelle est la part du financement public? L'État fédéral intervient-il dans ce dernier? Pourriez-vous m'apporter quelques précisions à ce sujet?

Avez-vous déjà des projections en matière d'emplois créés dans la région, dans la province de Luxembourg et, plus largement, en Wallonie?

01.02 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, België is de vijfde grootste bijdrager aan het ESA. Dat zou dan ook moeten betekenen dat we een sterke positie hebben opgebouwd binnen Europa wat betreft het ruimtevaartbeleid. Aan de inspanningen die wij doen hangt inderdaad een grote return on investment. Ruimtevaart kan Vlaanderen, Wallonië en Brussel dus veel kansen bieden wat betreft onderzoek en ontwikkeling en productie. Tevens kan ruimtevaart onze kennis- en maakeconomie een stevige boost geven.

Eerder heb ik u al vragen gesteld over de verdeelsleutel die wordt gehanteerd om projecten toe te kennen aan de deelstaten. Die vragen werden echter nooit volledig beantwoord. Zoals u weet, is Vlaanderen vragende partij voor een billijke return on investment. Het zou niet meer dan logisch zijn dat de klassieke verdeelsleutel wordt gebruikt om middelen toe te kennen en het is misschien zelfs verdedigbaar om verhoudingsgewijs meer middelen naar de Vlaamse economie te laten terugvloeien, aangezien de bijdragen ook in grotere mate vanuit Vlaanderen komen.

Vanuit de Vlaamse regering, door minister Crevits, werd recent structureel overleg met BELSPO gevraagd, zodat er beter overleg mogelijk is over de verdeling van de ESA-middelen. U hebt minister Crevits toen echter geantwoord dat dergelijk structureel overleg niet mogelijk is. Dat is toch wel jammer.

Mijnheer de staatssecretaris, waarom is dat structureel overleg niet mogelijk? Het klopt dat het ruimtevaartonderzoek een federale bevoegdheid is, maar ruimtevaarteconomie is een deelstaatbevoegdheid, dus volgens mij is goed overleg zeker nodig. Recent heeft Vlaanderen nog 11 miljoen euro geïnvesteerd in het impulsprogramma Vlaamse Ruimtevaarteconomie.

Hoe groot is de return on investment inzake de ESA-middelen op dit moment? Kunt u een gedetailleerd overzicht geven van de verdeling van de middelen binnen het ruimtevaartprogramma over de verschillende deelstaten voor de afgelopen jaren?

01.03 Benoît Piedboeuf (MR): "Monsieur le Secrétaire d’Etat,

Cher Monsieur Dermine,

Avant de poser mes questions, je souhaiterais contextualiser celles-ci par quatre rapides constats :

Premier constat : le secteur spatial est en plein bouleversement et connaît des développements de plus en plus intenses et larges.

Deuxième constat : la protection des données constitue un enjeu spatial et non spatial considérable.

Troisième constat : la Belgique dispose d’un atout de premier plan, à savoir la présence à Redu/Transinne du Centre ESEC qui est notamment destiné à héberger le centre cyber sécurité de l’ESA pour les opérations en vol et au sol.

Quatrième constat : la volonté de l’ESA est de développer considérablement ses activités en Belgique.

Suite aux décisions de Séville, et lors de sa visite de l’ESEC en octobre 2021, le Directeur général de l’ESA, Monsieuer Josef Aschbacher, a réitéré le rôle phare de l’ESEC dans les domaines de la cybersécurité et de l’éducation. Il a annoncé, en votre présence et devant la presse, la décision d’augmenter encore l’importance du centre ESEC de Redu.

Partagez-vous ces 4 constats ?

Quelle est la stratégie de votre cabinet et/ou de votre administration (Belspo) en matière spatiale en général et dans les matières traitées par l’ESEC de Redu/Transinne ?

Plus particulièrement, je souhaiterais savoir si une vision, des objectifs, un plan d’actions et des indicateurs de performance ont été fixés et si oui, par qui et quand.

Par ailleurs quelle est la stratégie identifiée en lien avec les accélérateurs créés par l’ESA ?

Quelle est la place et l’importance budgétaire qui sont allouées au domaine spatial en général et au centre ESEC de Redu en particulier dans le Plan National pour la Reprise et la Résilience. Concrètement, je vous saurais gré de préciser quelles sont les actions concrètes identifiées et appelées à être déployée afin de soutenir les opportunités fournies par l’ESA dans notre pays, à Redu ? Je vous remercie de vos réponses."

"Monsieur le Secrétaire d’Etat,

Cher Monsieur Derminne,

Avant de poser mes questions, je souhaiterais contextualiser celles-ci par quatre rapides constats :

Premier constat : le secteur spatial est en plein bouleversement et connaît des développements de plus en plus intenses et larges.

Deuxième constat : la protection des données constitue un enjeu spatial et non spatial considérable.

Quatrième constat : la volonté de l’ESA est de développer considérablement ses activités en Belgique.

Partagez-vous ces 4 constats ?

1. Quel intérêt votre cabinet et/ou Belspo manifeste-t-il concrètement pour l’enjeu du quantum (et plus particulièrement des clés quantiques) en lien avec le spatial ?

Plus particulièrement, et alors que l’Europe et certains pays européens investissent massivement dans des satellites permettant l’opération de la cybersécurité de prochaine génération (cybersécurité quantique), l’opportunité est réelle pour Redu de jouer un rôle opérationnel dans la gestion des services associés, dits de « Quantum Key Distribution » (QKD), pour servir la Belgique, mais aussi l’EU.

Partagez-vous cette analyse et, si oui, comment est-elle opérationnalisée concrètement ?

2. Quelles sont les démarches proactives qui ont été ou sont menées par Belspo afin d’héberger à Redu une éventuelle nouvelle antenne TT&C (Telemetry, Tracking and Command ») dans le cadre de l’appel à manifestation d’intérêt lancé par l’UE auprès des Etats Membres en 2021 ?

Concrètement, quel est l’état de ce dossier et pouvez-vous me rassurer quant au maintien de ce segment spatial « historique » en Belgique, à Redu ?

Je vous remercie de vos réponses"

"Monsieur le Secrétaire d'Etat,

Cher Monsieur Dermine,

Je souhaiterais connaître l'état de préparation de la future Ministérielle de novembre 2022 relative au spatial.

Pourriez-vous me renseigner sur :

les orientations stratégiques identifiés et les budgets associés

la stratégie internationale identifiée afin de porter nos ambitions en matière spatiale et du développement du centre de Redu, de la cybersécurité et de l'accompagnement du processus de développement en cours et l'association (ou non) de Madame la Ministre des Affaires Etrangères en cette matière.

Merci de vos réponses."

01.04 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Tout d'abord, en ce qui concerne l'ESEC, l'European Space Security and Education Centre de l'ESA, situé à Redu, son renforcement fait partie des priorités pour la Belgique, que j'ai exposées à Josef Aschbacher, qui est le nouveau directeur général de l'ESA, lors de sa nomination.

Nous nous réjouissons évidemment de l'annonce de M. Aschbacher en octobre dernier concernant l'investissement de 30 millions de l'ESA. Cet investissement est entièrement public et se fera via les contributions des États membres de l'ESA, y compris de la Belgique.

Il y a essentiellement deux projets. Un premier projet, qui est le Space Cybersecurity Center of Excellence, et l'autre qui est le Space Cybersecurity Operational Center. Le financement de ces deux projets se fait via deux lignes budgétaires différentes au sein de l'ESA, que ce soit via la contribution générale et via une seconde ligne, qui est le programme GSTP, General Support Technology Program, qui est un programme non obligatoire auquel les États membres participent en fonction de leurs intérêts.

Pour l'avenir, c'est évidemment une priorité importante pour la Belgique de maintenir le niveau d'investissements sur le site de Redu et de véritablement ancrer ce site comme l'épicentre des activités de cybersécurité de l'ESA. On sait que c'est une activité qui est susceptible d'augmenter, au vu de la multiplication des menaces cyber et de l'importance de protéger nos actifs spatiaux.

Concernant les retours en matière d'emploi et de création de valeur ajoutée économique en province de Luxembourg, en Wallonie et en Belgique, ces investissements auront évidemment des impacts positifs, d'autant plus s'ils sont coordonnés avec une stratégie territoriale de développement économique, ce qui semble être le cas.

C'est le cas, pour les avoir rencontrés, avec notamment l'intercommunale Idelux, qui développe des activités tout autour de celles de l'ESA, notamment sur le site de Galaxia à Transinne. Dès lors, je me réjouis de voir que mois après mois, des acteurs industriels répondent présents.

Cependant, et c'est toujours le cas pour ce genre d'études économiques, pouvoir mesurer ex ante précisément quels sont les retours en matière d'emploi, en matière de multiplicateur par rapport à l'investissement public, est toujours compliqué. Mais en tout cas, c'est une priorité, et je pense qu'il y a un excellent travail de coordination qui est fait, que ce soit avec le ministre Borsus ou que ce soit avec les acteurs territoriaux, notamment l'intercommunale Idelux.

Je vous confirme donc que l'ESA et la Belgique feront cause commune pour le développement de l'ESEC dans les prochains mois, notamment par rapport à la ministérielle de 2022, qui devra confirmer la décision de 2019 de réinvestir sur le site de Redu. Vous pouvez en tout cas compter sur moi.

Une question a été posée sur le plan national pour la reprise et la résilience, que je coordonne par ailleurs sous mon autre compétence. Je vous confirme qu'un budget de 10 millions est alloué à un programme spatial géré par Belspo. Un appel à propositions sera lancé au cours des prochaines semaines ou des prochains mois autour de trois grands axes: la connectivité sécurisée, la cybersécurité et le traitement des données. Les deux premières thématiques ont un lien direct avec les activités de l'ESA. Le programme a été mentionné pour pouvoir s'inscrire en complémentarité.

Il y a aussi un projet de 3 millions qui est financé par le fédéral pour cofinancer des projets européens sur les systèmes de réseaux et les réseaux quantiques. L'objectif est évidemment d'inscrire la Belgique dans le cadre de ces grands développements, notamment l'initiative EuroQCI qui vise à développer une infrastructure européenne de communication quantique, entre autres via son segment terrestre financé par la Commission européenne, et le segment spatial sur lequel travaille l'ESA.

Je suis évidemment attentif au rôle que le fédéral peut jouer via Belnet dans ces initiatives et à consolider le rôle de l'ESEC dans ce contexte.

Une sous-question a aussi été posée sur l'opportunité d'héberger une antenne TTNC à Redu. Un appel à projets a effectivement été lancé en 2021. Belspo avait fait offre de candidature pour un dossier belge et pour abriter cette nouvelle antenne. Malheureusement, le site n'a pas été retenu sur la short list finale. Nous avons demandé un debriefing à l'Union européenne, à Belspo, à l'ESA et aux acteurs industriels impliqués dans la préparation du dossier pour, notamment, pouvoir contribuer à de futurs appels à projets.

Je vous confirme, néanmoins, qu'il y a actuellement des antennes Galileo à Redu qui servent de back up aux réseaux TTC. Celles-ci restent évidemment opérationnelles.

Voor mevrouw Gijbels beklemtoon ik dat de bevoegdheden van de verschillende Belgische overheden, zoals verdeeld door de bijzondere wetgever, moeten worden gerespecteerd. In dat verband herinner ik aan de bijzondere wet van 1980, meer in het bijzonder aan punt 3 van artikel 6bis, § 2, dat duidelijk stelt dat de federale overheid bevoegd is voor het ruimtevaartonderzoek in het kader van internationale of supranationale instellingen en overeenkomsten of akten. Er is dus in geen officieel overleg inzake het federaal wetenschapsbeleid, BELSPO dus, met de deelstaten voorzien in het kader van internationale of supranationale instellingen, akkoorden of besluiten.

Dat wil niet zeggen dat wij alleen moeten werken. Wij gaan heel vaak in overleg met onze collega's in de deelstaten, onder andere met onze Vlaamse collega's. Wij moeten werken ten voordele van alle Belgische actoren, in Vlaanderen, in Wallonië en in Brussel. Het is in die optiek dat er informeel overleg werd opgezet tussen BELSPO en de sector, waaronder de koepelorganisatie Vlaamse Ruimtevaartindustrie (VRI).

Betreffende de impact van de investeringen via het Europees Ruimtevaartagentschap in de Belgische economie, heeft een studie uit 2019 aangetoond dat meer dan 150 miljoen euro aan ontvangen contracten in de periode 2015-2018 geleid heeft tot een toegevoegde waarde van meer dan 640 miljoen euro, bijna 1,5 miljard euro aan omzet en 6.473 voltijdse jobs in de bredere economie. Bovendien werd aangetoond dat de investeringen via ESA in de specifieke periode resulteerden in 57 miljoen euro fiscale terugvloei naar de overheid.

De fasering van de uitvoering van het ESA-programma vereist inderdaad dat de regionale verdeling van de opbrengsten over een lange periode wordt beschouwd. Dat zal in de toekomst zeker gebeuren.

01.05 Mélissa Hanus (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses et surtout pour votre intérêt et votre dévouement dans cette compétence importante pour notre État que constitue l'investissement dans l'aérospatial. Outre les retombées économiques locales, le développement de ce type de site pour les questions de cybersécurité demeure une priorité mais pas uniquement. Le développement de ce centre est aussi une opportunité pour les compétences climatiques qui, je le sais, sont également essentielles à vos yeux et notamment par l'évolution de missions dans les programmes d'observation de la Terre. C'est pourquoi, avec la commission Climat du Parlement fédéral, dont j'ai la chance d'être la vice-présidente, nous effectuerons à ma demande une visite de terrain à Galaxia avec les députés de notre commission. Je salue donc aujourd'hui l'intérêt pour ce site particulier et sa reconnaissance par le Parlement, ses membres et ce gouvernement.

01.06 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je suis content d'entendre que vous en faites une priorité importante et que c'est une priorité importante pour l'État fédéral. Je voudrais insister sur le fait qu'on n'est pas ici dans de la politique scientifique mais dans de la politique économique et de développement économique. Il ne faut donc pas que BELSPO se trompe. C'est vraiment un développement économique fondamental.

Vous saluez IDELUX. J'en fais de même parce qu'en 2005, c'est avec IDELUX, René Delcomminette et Georges Cottin que j'ai participé au déploiement de cette stratégie pour redéployer Redu qui était en perdition. Depuis lors, il y a eu des investissements importants de l'ESA, et cela continue, mais il faut être attentif au fait qu'on est en train de perdre notre pouvoir d'influence au niveau européen alors qu'on en est l'un des principaux contributeurs. Il est donc fondamental de renforcer notre présence et notre argumentaire au niveau européen. Il faut non seulement qu'on pèse mais il faut aussi qu'on le montre. À cet égard, quand je vois que la Wallonie, dans un plan de relance de 7,5 milliards, prévoit 15 millions pour la cybersécurité dont 10 vers Charleroi et 20 millions pour le spatial, je me dis qu'on est en train de taper à côté. On a la chance d'avoir une des seules bases au sol existant dans le monde et qui coordonne les autres bases au sol. Dans les autres pays où cela existe, on investit des dizaines de millions sur le site pour vraiment développer. Ici, malheureusement, on est un petit peu en attente.

J'insiste afin que vous gardiez cela en tête. La conférence ministérielle de novembre 2022 doit être préparée avec soin parce que nous devons peser de tout notre poids. Je ne plaide pas uniquement pour la province de Luxembourg et la Wallonie. La station est à cet endroit-là pour des raisons géographiques et des facilités de captation. De plus, c'est un pôle majeur pour notre pays, y compris pour la Flandre. Nous sommes en discussion avec des entreprises flamandes depuis des mois avec IDELUX pour une installation sur le site de Galaxia. Des entreprises flamandes sont très actives dans le domaine de la cybersécurité au niveau européen et veulent installer une antenne à cet endroit. Ils en ont d'ailleurs une autre au Grand-Duché de Luxembourg. C'est un plan de développement national qui est d'intérêt national. Nous avons tous intérêt à ce que cela puisse être développé. Ce qui se développe en Wallonie en province de Luxembourg profitera aussi à la Flandre – sans citer les entreprises avec lesquelles je discute.

Franchement, il y a quelque chose de fondamental à faire. Vendredi, nous participons tous les deux à l'inauguration du nouveau siège de RHEA, opérateur mondial en matière de cybersécurité, produisant de nombreux services pour l'Union européenne. Nous y serons et nous devons montrer à ces entreprises ainsi qu'à l'ESA que nous sommes à leurs côtés pour développer ce site.

Vous pouvez être certain de mon intérêt pour ce dossier – je pense l'avoir manifesté dans ma réplique – et du suivi que j'y apporte. Je ne doute pas de votre bonne volonté ni de votre vision puisque, vous aussi, vous avez visité à la fois Galaxia et le site de l'ESA. Ensemble, toutes communautés confondues, travaillons pour le développement de ce fer de lance de notre politique économique.

01.07 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, u verwees naar de bevoegdheidsverdeling. Ik zou dit inderdaad liever anders zien, dat is waar, maar ik vraag op dit moment niet naar een overheveling van bevoegdheden, ik vraag alleen naar structureel overleg. Dat is belangrijk om de ruimtevaarteconomie alle kansen te geven. U geeft wel aan dat er overleg is, maar dat wordt door Vlaanderen toch gezien als te beperkt, zowel door mijn collega's in het Parlement als door de Vlaamse regering.

Mijn collega gaf het reeds aan, wij moeten inderdaad aan de top blijven. Wij kunnen daarvoor alleen maar zorgen als die middelen op de meest optimale en rendabele manier worden verdeeld. Ik zal hierop zeker blijven aandringen, samen met mijn collega's in het Vlaams Parlement.

U zegt dat de regionale verdeling in aanmerking wordt genomen en dat daarvoor in de toekomst ook beter zal worden gezorgd, zo begrijp ik het toch. Ik vind het echter jammer dat daarover nog steeds heel veel onduidelijkheid is. Wij weten dat de Vlaamse industrie daarover ongerust en ongelukkig is. Dat doet toch vermoeden dat er iets scheef zit. Ik begrijp niet waarom men wel precies de ROI en vte's kan becijferen maar blijkbaar niet kan vertellen op welke manier die middelen over de deelstaten zijn verdeeld.

Ik zal hierop terugkomen, want ik vind dit veel te belangrijk om blauwblauw te laten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van Frieda Gijbels aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De bouw van windturbines nabij het Einsteintelescoopgebied" (55024622C)

02 Question de Frieda Gijbels à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "La construction d'éoliennes près du domaine du téléscope Einstein" (55024622C)

02.01 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, de Einsteintelescoop is een project dat veel potentieel inhoudt voor de wetenschapsontwikkeling en de lokale economie en mij persoonlijk ook na aan het hart ligt, niet het minst omdat het zich zou situeren in de regio waar ik ben opgegroeid en nog altijd woon.

In uw beleidsnota voor 2022 geeft u aan dat het een heel belangrijk project is, dat een nauwe coördinatie tussen alle betrokken actoren vereist is en dat alles in het werk zal worden gesteld om de aanvraag te ondersteunen. Nu blijkt dat de Waalse regering recent een vergunning afleverde aan ENGIE Electrabel voor de bouw van zes windturbines in de gemeente Dalhem. Dat vormt een concrete bedreiging voor de voorbereidende activiteiten van de Einsteintelescoop en de kandidatuur van de Euregio Maas-Rijn, aangezien de windturbines op vijf kilometer van het gebied in kwestie zouden komen.

In een recente geologische studie werd geopteerd om in een bufferzone van minder dan zeven kilometer niets te bouwen. Meerdere instanties, waaronder de gemeente Voeren, de universiteit van Luik en enkele stakeholders, dienden inmiddels bezwaar in tegen de beslissing. Tot 24 januari kon er in beroep worden gegaan tegen de beslissing.

Heeft er recent overleg plaatsgevonden met de betrokken actoren, zijnde de deelstaten en collega's uit Nederland en Duitsland, over het Einsteintelescoopproject? Zo ja, hoe verlopen de gesprekken en wat is de stand van zaken? Zo nee, wanneer zullen die gesprekken plaatsvinden?

Hoe staat u tegenover de bouw van windturbines nabij het Einsteintelescoopgebied? Welke stappen zal de federale regering zetten, informeel dan wel formeel, in de vorm van bijvoorbeeld een bezwaarschrift of door in beroep te gaan?

02.02 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mevrouw Gijbels, de Einsteintelescoop is inderdaad een zeer belangrijk project voor België, voor de provincie Limburg in Vlaanderen en de provincie Luik in Wallonië. Het is een project van meer dan 1 miljard euro. Grote projecten zijn belangrijk om de visie van de toekomst te brengen. CERN bijvoorbeeld in Zwitserland heeft een gigantische impact op wetenschappelijk onderzoek, maar ook op industriële en economische ontwikkeling. We waren dus heel blij dat dit project is opgenomen in de ESFRI-routekaart en dat de nodige voorbereidingen worden uitgevoerd.

Naast de gebruikelijke acties in de voorbereidende fase van een onderzoeksinfrastructuur, maakt België vorderingen in zijn kandidatuur voor de vestiging van de site, samen met Nederland en Duitsland in de Euregio Maas-Rijn. Zo werd onlangs op het niveau van de administraties die bevoegd zijn voor het wetenschapsbeleid een werkgroep opgericht, voorgezeten door BELSPO, om de inspanningen van de verschillende bij het dossier betrokken autoriteiten zo goed mogelijk te coördineren. Er zijn in feite twee regio's die kandidaat zijn voor de ontvangst van de infrastructuur, namelijk de Euregio Maas-Rijn tussen de drie landen en Sardinië in Italië.

Voor de bouw van een windmolenpark in het gebied is er een vergunning afgeleverd. Mijn kabinet staat in contact met het kabinet van de Waalse collega om na te gaan hoe het dossier verder kan worden ontwikkeld. We moeten zeker zijn dat dit geen nadeel kan zijn voor het project. We zullen de opvolging met onze Waalse collega doen.

02.03 Frieda Gijbels (N-VA): Dank u wel, mijnheer Dermine. Ik hoor dat u het belang er wel van inziet, zowel voor Luik als voor Limburg. Wat de windturbines betreft, hoop ik echt dat het in de gaten wordt gehouden en dat het geen roet in het eten zal gooien voor belangrijke projecten.

Nederland heeft ondertussen al toegezegd om een miljard euro opzij te zetten, uit relancemiddelen dacht ik. Het baart mij wat zorgen dat wij nog geen concrete toezeggingen van middelen hebben gedaan. Nederland heeft ook gezegd dat het bereid is om later nog tot een miljard extra te gaan. Ik hoop dat we daar niet het kneusje zullen zijn of de laatste van de klas om deel te nemen aan de projecten die allicht op stapel zullen staan, die nu in voorbereiding zijn. Als ze worden toegewezen aan onze regio, hoop ik echt dat wij op de eerste rij staan en dat we onze kennis, onze knowhow, onze technologie en onze bouwindustrie in de strijd kunnen gooien om er de vruchten van te plukken.

U bent ook staatssecretaris voor Relance. Ik weet niet of de mogelijkheid bestaat om op dat vlak toch nog wat middelen vrij te maken voor het project. Als dat zou kunnen, denk ik dat we er mooie dingen mee kunnen doen en dat dit ook een mooie return on investment kan betekenen.

02.04 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mevrouw Gijbels, ik ben heel blij dat iemand van uw partij extra investeringen in het federale wetenschapsbeleid vraagt. Dat is zeer positief nieuws. Ik hoop dat we in de toekomst kunnen samenwerken om een ambitieus federaal wetenschapsbeleid met meer middelen te kunnen vragen. Zo kunnen we ambitieuze projecten voeren op het federale niveau. Dank u wel, ik ben blij dat we samen kunnen werken.

De voorzitter: Waarvan akte. Mevrouw Gijbels, u hebt het laatste woord. Het is een mooie conclusie. Ik ben het eens met de staatssecretaris.

02.05 Frieda Gijbels (N-VA): Ik hoop enkel dat we, als er relancemiddelen zijn, ze op de juiste manier inzetten en er een goede return on investment is. Ik denk dat dit project daar de kansen toe biedt. We mogen daar echt niets laten schieten voor de beide regio's. Ook daar is er volgens mij nog veel meer structureel overleg nodig tussen de verschillende actoren.

De voorzitter: Er zijn altijd mogelijkheden tot samenwerken tussen mensen van goede wil.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Jean-Marc Delizée à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le vol d'une archive fondatrice de l'indépendance du Congo" (55026085C)

03 Vraag van Jean-Marc Delizée aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De diefstal van een in het licht van de onafhankelijkheid van Congo essentieel archiefstuk" (55026085C)

03.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'État, comme je l'ai dit, on a eu des auditions en commission spéciale Congo consacrée au passé colonial et on n'a jamais autant parlé des archives que sous cette législature, notamment en lien avec votre déclaration de politique générale et toutes les questions relatives à la commission spéciale, à la restitution, aux métis, etc.

Lors d'une audition le 14 mars dernier, nous avons entendu une série d'acteurs concernant les archives dans notre pays, notamment l'Association pour la valorisation des archives d'Entreprise (AVAE). Au nom de celle-ci, M. Jean-Louis Moreau nous a expliqué qu'il y a quelques années, on a retrouvé dans le Fonds Finoutremer, mélangé avec d'autres documents sans lien logique, une archive importante: le fac-similé du fameux discours prononcé le 30 juin 1960 par Patrice Lumumba, à l'époque le premier premier ministre congolais après l'indépendance. Ce fac-similé était corrigé et annoté de sa main.

On apprend des choses lors des auditions, c'est extraordinaire! Ce document était évidemment inédit et aurait été retrouvé en 2015 selon mes informations. Selon ce que nous avons appris par M. Moreau lors de cette audition, il aurait été dérobé par une personne qui était présente aux cérémonies et qui aurait profité de la cohue du moment pour dérober l'original. L'original pourrait toujours être en Belgique dans la famille des descendants de celui qui l'a dérobée.

Monsieur le secrétaire d'État, pourriez-vous nous dire davantage sur l'histoire intéressante de ce document qui aurait déjà été redécouvert dans un fonds privé? Y'en a-t-il d'autres de cette importance dans les fonds archivistiques des entreprises coloniales?

Quelle est la politique des AGR quand on redécouvre un document de cette importance? Il semble que la réponse sera non, mais ne pourrait-on prendre l'initiative d'en remettre une copie aux autorités congolaises?

Compte tenu de l'importance fondamentale de cette pièce originale, ne faudrait-il pas la rechercher? Quelles initiatives prendre pour la retrouver? Dans l'attente, nous pouvons toujours remettre une copie mais il serait mieux d'en trouver l'original si possible. Ma curiosité a été piquée par cette commission et j'aimerais en savoir plus. Après la dent de Lumumba, voici le fac-similé de son discours qui revient après de nombreuses années.

03.02 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Monsieur Delizée, je vous confirme que se trouve bien dans nos archives un fac-similé, c'est-à-dire une photocopie, du discours original de Patrice Lumumba qui a été prononcé le 30 juin 1960 et qui reste un des discours les plus puissants de l'histoire congolaise. C'est une trace historique absolument unique puisqu'il s'agit d'un document écrit à la main avec les annotations, les corrections apportées presque en live en fonction du Roi Baudouin.

Ce fac-similé a été retrouvé dans le Fonds Finoutremer conservé par les Archives de l'État. Il a déjà été exposé à plusieurs reprises dans des publications. Il est notamment consultable sur internet.

Le grand défi est, aujourd'hui, de retrouver l'original qui se trouve soit dans les Archives de l'État soit dans un fonds privé. Ce document est hautement symbolique et hautement important pour l'histoire congolaise. Dans les prochaines semaines, nous allons donc lancer un appel au public pour tenter de le retrouver et d'assurer la traçabilité de ce document original qui pourrait faire l'objet d'une collaboration scientifique ou culturelle avec nos amis et nos collègues congolais puisque que ce document est un élément important de leur histoire.

Concernant votre deuxième question qui a trait à notre politique de recherche proactive en matière d'archives, il faut savoir qu'il y a, aujourd'hui, près de 360 kilomètres d'archives au sein de 19 dépôts sur l'ensemble du territoire. Les Archives de l'État ne peuvent donc pas faire des recherches dans tous les fonds d'archives de manière proactive. Par contre, et c'est la mission que nous essayons de renforcer avec elles, il faut leur donner toute la publicité nécessaire, comme nous l'avons fait par exemple pour les archives coloniales. Il faut pouvoir montrer ce qui existe pour susciter la curiosité des scientifiques, des chercheurs ou des citoyens afin de faire découvrir la richesse de ces documents qui sont des témoignages uniques de l'histoire de notre pays. Nous y travaillons tous les jours.

03.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie. Je prends bonne note de vos réponses. Vous avez raison de lancer une recherche pour l'archive particulière dont j'ai parlé.

De manière générale, il faut faire remonter à la surface tous les éléments enfouis dans les archives privées ou personnelles. Ce n'est pas simple mais cela contribue à faire surgir la vérité. Il ne faut pas oublier non plus la question de la restitution.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van Maria Vindevoghel aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het onderzoeksschip Belgica" (55027182C)

04 Question de Maria Vindevoghel à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le navire de recherche Belgica" (55027182C)

04.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, wij zullen misschien op bezoek gaan naar de Belgica II. Daar hebben we het al over gehad. U hebt het schip zelf al bezocht. In september 2021 werd in Zeebrugge echter afscheid genomen van het onderzoeksschip Belgica I. Dat schip heeft 37 jaar lang trouwe diensten geboden aan maritieme wetenschappers op zee. Het was een schip van de Belgische marine en het kreeg een tweede leven in Oekraïne.

De Belgica is in september 2021 dus vertrokken naar Odessa, aan de Zwarte Zee, in Oekraïne, zijnde de nieuwe thuisbasis voor de Belgica. Oekraïne zou het onderzoeksschip inzetten om de Zwarte Zee en de Zee van Azov te onderzoeken, waar er heel wat ecologische problemen waren.

Mijnheer de staatssecretaris, mijn vragen aan u zijn de volgende.

Is de Belgica, gezien de oorlogsdreiging, ooit op zijn bestemming, met name Odessa, geraakt? Wanneer was dat juist? Waar bevindt de Belgica zich op dit ogenblik?

Is het schip nog intact? Zijn er problemen geweest door de oorlog? Is er oorlogsschade?

Wordt de Belgica ingezet voor maritiem wetenschappelijk onderzoek of is het schip ook ingezet in het kader van de oorlog? Is Oekraïne van plan het schip nog in te zetten voor humanitaire of militaire doeleinden?

Geeft de Belgische overheid nog ondersteuning aan de geschonken Belgica en eventueel aan de bemanning?

04.02 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Vindevoghel, ik herinner me dat we in september 2021, dus zes maanden geleden, een afspraak hadden met de betrokken Oekraïense minister. De huidige situatie in Oekraïne is toch vreemd.

Op 13 september 2021 werd de oude Belgica overgedragen aan het Oekraïens Wetenschappelijk Centrum voor Ecologie van de Zee in het kader van een wetenschappelijke samenwerking tussen onze POD Wetenschapsbeleid, het Koninklijk Belgisch Instituut voor Natuurwetenschappen en het Oekraïense Ministerie van Leefmilieu. Op 1 oktober 2021 vertrok het schip vanuit Zeebrugge richting Odessa, waar het op 21 oktober 2021 aankwam. Op 27 oktober 2021 werd het schip feestelijk onthaald in aanwezigheid van president Zelenski en omgedoopt tot Borys Aleksandrov. In Odessa zijn er nu geen feestelijke momenten meer.

De laatste informatie waarover wij beschikken, is dat de Belgica op 24 februari 2022 nog in de haven van Odessa was aangemeerd. Sindsdien hebben wij geen verder nieuws gekregen. Normaal gezien moet het nog in de haven van Odessa liggen.

In het kader van de wetenschappelijke samenwerkingsovereenkomst was het de bedoeling om onder andere gezamenlijke onderzoeksprojecten via de Belgica uit te voeren, maar geen verdere ondersteuning van het schip te voorzien. Wij hebben dus geen actieve link met de staf of wetenschappers die aan boord zijn van de Belgica. Het is de ambitie om nog onderzoeksprojecten uit te voeren samen met onze Oekraïense collega's, maar gezien de huidige context zij die on hold gezet. Wij hopen dat het schip na de oorlog nog bruikbaar zal zijn.

04.03 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord.

Zou het dan niet goed zijn dat dit schip daar tijdelijk niet meer zou zijn, zodat het niet beschadigd kan worden en later opnieuw kan worden gebruikt waarvoor het bedoeld is? U hebt geen nieuwe informatie meer sinds februari. We zijn toch bezorgd en hopen dat het schip zijn voorziene rol kan blijven spelen.

04.04 Staatssecretaris Thomas Dermine: Wij kunnen dat vragen aan onze collega in Oekraïne, maar ik denk dat zij de volgende weken wel andere prioriteiten hebben.

Le président: Chers collègues, je pense que nous avons terminé nos travaux.

Puisqu'on a parlé du Belgica, espérons que les membres de la commission pourront le découvrir.

04.05 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Monsieur le président, on en a discuté mais je pense qu'on peut sans problème demander au staff du Belgica d'organiser une visite prochainement avec les membres de la commission.

Le président: Avec grand plaisir. Nous mettrons cela à l'agenda après le projet de loi Restitution.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 11 h 12.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.12 uur.