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Commissie
voor Financiën en Begroting |
Commission des Finances et du Budget |
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van Dinsdag 15 oktober 2024 Voormiddag ______ |
du Mardi 15 octobre 2024 Matin ______ |
De behandeling van de vragen vangt aan om
11.43 uur. De
vergadering wordt voorgezeten door de heer Steven Vandeput.
Le développement des questions commence à 11 h 43. La réunion est présidée par M. Steven Vandeput.
01.01 Xavier Dubois (Les Engagés): Madame la secrétaire d'État, suite à la fin de la clause dérogatoire générale, il y a une modification du Pacte de stabilité qui prévoit que pour le 20 septembre, les différents États membres doivent transmettre un plan national qui doit présenter les objectifs de dépenses à moyen terme et les objectifs en matière d'investissements. C'est un nouvel élément important dans la gestion budgétaire des États membres au niveau européen. Le 20 septembre est, bien sûr, une date qui est passée. Nous avons appris qu'à la demande du formateur, le gouvernement a sollicité la Commission pour avoir un report de cette date.
Mes questions sont assez simples. La Commission a-t-elle répondu à cette demande? En quel sens? Quel est le nouveau délai? J'imagine que, de manière très concrète, les travaux sont tout de même déjà en route, que du travail a déjà été réalisé par les administrations. Y a-t-il eu des concertations avec les entités fédérées? Quelles sont-elles? Le cas échéant, si cette nouvelle date fixée n'était pas respectée en raison de la prolongation de la formation d'un nouveau gouvernement, quelles en seraient les conséquences?
01.02 Alexia Bertrand, secrétaire d'État: Effectivement, vu que les négociations pour la formation d'un nouveau gouvernement étaient toujours en cours, j'ai demandé au formateur de quel délai il avait besoin pour pouvoir introduire un trajet ou présenter le plan à la Commission européenne. À la demande du formateur, un courrier a été envoyé à la Commission pour demander un report pour pouvoir présenter le plan budgétaire et structurel national à moyen terme, au 31 décembre 2024, tout cela en application de l'article 36, § 1er, a), du règlement n° 2024/1263.
La Commission a répondu par un courrier du 24 septembre qu'elle acceptait ce report au 31 décembre 2024 au plus tard. Elle a rappelé que le 26 juillet 2024, le Conseil a constaté l'existence d'un déficit excessif en Belgique en raison du non-respect du critère du déficit, conformément à l'article 126, § 6, du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne (TFUE).
Ainsi que le mentionne la communication intitulée Semestre européeen 2024: Paquet de printemps, la Commission communiquera ses recommandations pour des recommandations du Conseil visant à remédier aux situations de déficit excessif, en même temps que ses avis sur les projets de plan budgétaire des États membres de la zone euro.
Si le plan n'est pas présenté en temps utile et afin d'éviter toute discontinuité de la surveillance dans le cadre de la procédure concernant les déficits excessifs, la trajectoire corrective prévue par cette dernière serait basée sur la trajectoire de référence fondée sur une période d'ajustement de quatre ans. Vous savez bien que les nouvelles règles budgétaires permettent de revenir à la barre des 3 %, soit en quatre ans, soit en sept ans, pour autant qu'il y ait des réformes structurelles et des investissements. Évidemment, à défaut de présenter une trajectoire pluriannuelle, nous recevrons de facto une trajectoire de référence qui sera alors fondée sur une période d'ajustement de quatre ans.
Une nouvelle trajectoire corrective pourrait cependant être recommandée par le Conseil en vertu de l'article 126, § 7, du TFUE, sur recommandation de la Commission, sur la base d'un sentier des dépenses nettes proposé dans le plan budgétaire et structurel national à moyen terme, qui peut alors prolonger l'ajustement budgétaire jusqu'à sept ans après son évaluation positive par la Commission et son approbation par le Conseil.
Ce n'est donc ni irrémédiable ni définitif. Cependant, tant que les administrations ne connaissent pas les intentions des nouveaux gouvernements en matière d'investissements et de réformes structurelles pour la prochaine législature, aucun plan ne peut être établi en ce moment. Sachez toutefois qu'un groupe de travail interfédéral a été mis en place afin de réaliser un travail préparatif, comme des éventuelles adaptations aux législations et règlementations existantes, ou la collecte de données budgétaires. Évidemment, nous allons travailler en douzièmes provisoires: il ne revient pas au gouvernement en affaires courantes de prendre des décisions qui préjugeraient en quoi que ce soit de ce que souhaite faire le prochain gouvernement.
01.03 Xavier Dubois (Les Engagés): Je vous remercie pour ces différentes réponses et je suis heureux d'apprendre que la Commission a validé la demande de report. Nous sommes en procédure de déficit excessif, il y a donc clairement une urgence assez critique et nous devrons travailler assez rapidement. J'entends qu'un groupe de travail interfédéral a été mis en place. Je ne sais pas s'il s'est déjà réuni ou si l'organe a simplement été mis en œuvre, mais il est clair qu'il faudra travailler très rapidement dès que nous aurons des informations des autres entités fédérées. Nous serons attentifs à ces différents éléments.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
02.01 Frédéric Daerden (PS): Suite à votre demande, le Conseil supérieur des Finances (CSF) publiait, en juillet dernier, son avis sur la répartition de la trajectoire. Cet avis a pour objectif de proposer des pistes de répartition d'efforts entre les entités suite aux exigences de la Commission européenne en termes budgétaires. Nous déplorons ces exigences car nous sommes d'avis qu'elles ne prennent pas suffisamment en compte les besoins d'investissement et de soutien à l'économie réelle dont ont besoin les États membres.
En effet, en ce qui concerne le budget fédéral, après la mise à jour des paramètres par le Comité de monitoring, le respect des nouvelles normes européennes représente un effort de quelque 3,6 milliards d'euros dès 2025, ce qui est une somme colossale. Cet effort de 3,6 milliards est chiffré par la Comité de monitoring, en se basant sur la clé privilégiée par le CSF dans son avis, à savoir la clé de répartition basée sur la part de chaque entité dans le total des dépenses primaires finales et des recettes propres. Toutefois, cet avis reprend plusieurs propositions de clés, qui aboutissent forcément à des résultats différents pour chaque entité belge.
Quelle analyse faites-vous de cet avis? Avez-vous déjà pu vous entretenir avec vos nouveaux collègues des entités fédérées afin de discuter de ces clés, qui seront pour certaines entités très compliquées à tenir?
02.02 Alexia Bertrand, secrétaire d'État: J'ai pris les initiatives nécessaires pour que les négociateurs du gouvernement en formation disposent de toute une série de principes directeurs en matière de politique budgétaire. J'ai donc suggéré au gouvernement de demander un avis à la section Besoins de financement sur la répartition de l'effort entre les différentes entités qui résulte du benchmark des dépenses imposé par l'Europe.
Pour répondre plus concrètement à votre question, en tant que secrétaire d'État au Budget d'un gouvernement démissionnaire, je ne considère pas qu'il soit opportun de prendre une position prononcée sur cet avis, d'autant plus que – vous le savez peut-être – le formateur, dont c'est le droit légitime, a repris la main sur toute une série d'aspects budgétaires.
En ce qui concerne les différentes clés de répartition, je peux me référer à l'avis même, qui indique explicitement la section à identifier en consensus, cette dernière clé de répartition, comme clé préférentielle. Par ailleurs, "les décideurs politiques peuvent bien sûr envisager une pondération différente des dépenses par rapport aux recettes s'ils le jugent opportun". Comme vous pouvez l'entendre, la répartition finale est une décision politique.
Une fois de plus, il ne me revient pas d'en décider, donc non, ce n'est pas à moi à m'entretenir avec mes collègues des entités fédérées pour discuter de ces clés. Mon rôle, en tant que secrétaire d'État d'un gouvernement démissionnaire, est limité. C'est la réalité des affaires courantes et l'établissement d'un cadre budgétaire pour l'avenir n'en fait certainement pas partie, ce qui va donc également dans le sens de ma réponse à M. Dubois.
02.03 Frédéric Daerden (PS): Merci, madame la secrétaire d'État, pour vos éléments de réponse qui ne me surprennent pas énormément. Vu le contexte, je pense que l'on peut malgré tout regretter qu'il n'y ait pas de contacts plus approfondis à ce stade pour faire avancer la réflexion. N'oublions pas que cette trajectoire imposée – que mon groupe déplore, vous l'aurez compris – aura des conséquences importantes, tant sur notre budget que sur celui des entités fédérées et sa répartition n'aura donc pas été discutée avant que les entités fédérées n'aient fait leur budget initial 2025 qui, pour certaines, est déjà clôturé ou bien avancé. Cela risque donc de poser des problèmes, entraînant des ajustements pris à la hâte dès que le gouvernement fédéral sera mis en place et que les discussions pourront commencer avec les entités fédérées.
L'incident est clos.
Het incident
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03.01 Xavier Dubois (Les Engagés): Monsieur le président, c'est une question qui pourrait sembler assez technique mais elle est assez importante puisqu'il s'agit de la bonne utilisation des moyens octroyés par la Commission européenne et de leur optimisation.
Il y a un rapport de la Cour des comptes européenne qui pointe que le taux d'absorption de ces moyens au niveau de la Belgique était l'année passée de 76 %, soit sous la moyenne européenne de 80 %. Il y a maintenant un progrès puisqu'on est passé cette année à 88 % mais l'on reste sous la moyenne européenne, désormais à 91 %. Cela signifie qu'il reste 400 millions d'euros de fonds à utiliser d'ici mi-2025.
Quelles sont les prévisions? Parviendrons-nous finalement à atteindre cet objectif? Pourrons-nous affecter l'ensemble des moyens qui sont fournis à la Belgique au niveau européen? Dans la négative, quelles mesures faudra-t-il prendre pour y parvenir?
03.02 Alexia Bertrand, secrétaire d'État: Merci monsieur Dubois pour votre question qui est, je pense, une excellente question. C'est quelque chose qui revient chaque année dans le rapport de la Cour des comptes européenne et vous l'aurez donc certainement vu. Le rapport insiste effectivement sur l'augmentation du taux d'absorption. Vous le savez, la méthode de calcul employée pour définir le taux d'absorption de ces fonds européens est définie par la Cour des comptes européennes sur la base de chiffres qui sont fournis par la Commission européenne. Je peux vous donner le lien mais je pense que vous connaissez parfaitement la question.
La seule chose que je dois vous dire c'est que ces fonds sont gérés au niveau des Communautés et des Régions, sauf pour le fonds européen d'aide aux plus démunis, le FEAD. Celui-ci est géré par le SPP Intégration Sociale. Ce fonds-là ne représentait qu'une vingtaine de millions par an engagés directement dans le cadre des campagnes organisées par le SPP Intégration Sociale. En ce qui concerne ce fonds, l'exécution est de 100 %. Sauf erreur de ma part donc, je pense que tous ces fonds sont gérés au niveau des Communautés et des Régions, à moins que vous me disiez qu'on en a oublié un dans l'analyse.
03.03 Xavier Dubois (Les Engagés): Merci pour cette réponse assez claire. Il faut se demander dès lors s'il existe aussi une coordination interfédérale pour essayer de maximiser l'utilisation de ces fonds et, dans la négative, cela vaudrait peut-être la peine de la mettre en œuvre pour s'assurer d'une bonne utilisation et devenir le meilleur élève européen.
L'incident est clos.
Het incident
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04.01 Jean-Luc Crucke (Les Engagés): Madame la secrétaire d'État, la Banque nationale a fait état, pour ce qui concerne le deuxième trimestre 2024, d'estimations – qui sont en réalité des faits vérifiés – relatives au patrimoine mobilier des Belges, qui connaît une progression d'une somme de quasiment huit milliards, ce qui amène ces capitaux au chiffre de 1 230 milliards d'euros. Cette augmentation me semble principalement due à l'épargne, puisque nous constatons qu'il y a +4,2 milliards d'euros sur les comptes à vue et +4,8 milliards d'euros sur les comptes d'épargne. Ce qui est intéressant, c'est que cette augmentation en termes de croissance est largement supérieure à l'augmentation de la dette des ménages – elle est néanmoins nettement inférieure à l'augmentation du coût de la vie.
Je voudrais entendre votre avis sur ces chiffres, bruts. Quelle en est votre analyse? Quels sont les points de force et éventuellement les faiblesses que vous voyez dans la communication de ces chiffres? La presse semble dire – mais c'est votre réponse qui permettra de le confirmer ou infirmer – que cette augmentation servait essentiellement les patrimoines qui étaient les plus garnis, ce qui suscite des inquiétudes pour les patrimoines moins garnis. Ce réflexe existe souvent face à une incertitude par rapport à la situation économique ou l'évolution des marchés. Certains préfèrent alors adopter une attitude de prudence et gardent leur argent plutôt que de l'investir. L'inverse est possible aussi, car des investissements très porteurs pourraient être annoncés. Je ne fais pas d'imprudence, je fais simplement un step, pour dire que quand le grand show sera fait, j'ai mon analyse, mais c'est plutôt la vôtre qui m'intéresse aujourd'hui.
04.02 Alexia Bertrand, secrétaire d'État: Merci, monsieur Crucke, pour votre question intéressante. Ce sont plutôt des considérations de type macroéconomique que budgétaire. Ceci étant, il y a des liens avec le budget, c'est d'ailleurs cela qui a permis pendant tout un temps aux agences de notation de voir que nous étions une économie forte. Quand on voit ce qu'il y a effectivement sur les comptes d'épargne et les vingt-trois milliards qui ont été levés en bons d'État, cela participe aussi à la note de la Belgique et à sa force de frappe.
Il est vrai que le patrimoine financier net des ménages a légèrement augmenté de 0,6 % à la fin du deuxième trimestre, pour atteindre 1 230,3 milliards d'euros. Cette hausse est due aux actifs financiers qui ont augmenté d'environ 10 milliards par rapport au premier trimestre. Il s'agit principalement d'argent sur les comptes courants et d'épargne, vous l'avez dit, des montants qui ont augmenté respectivement de 4,2 et 4,8 milliards d'euros.
On peut aussi supposer – puisque votre question portait sur le deuxième trimestre 2024 – que cette augmentation était due au fait que les gens plaçaient temporairement leurs fonds dans l'attente de l'expiration du bon d'État en septembre et par conséquent, de l'annonce de nouvelles conditions ou d'alternatives par le gouvernement et les banques. Nous avons d'ailleurs vu qu'elles n'ont pas tardé à arriver. Il est également important de noter que les obligations financières des particuliers ont également connu une augmentation similaire de 0,7 % au deuxième trimestre, atteignant 352,9 milliards d'euros. Il s'agit ici essentiellement d'une augmentation des crédits hypothécaires.
Je ne peux pas vous cacher avoir pensé à vous ce matin, monsieur Crucke, en lisant la presse et sachant que vous aviez posé cette question: vous avez peut-être vu comme moi que l'inégalité de richesse entre États était au cœur du prix Nobel. C'était un article très intéressant du professeur Acemoğlu, l'un des récipiendaires du prix Nobel, car il abordait la question non seulement entre États mais l'élargissait aussi aux continents entre eux. J'en ai retenu qu'il y a un lien entre la nature des institutions publiques et la prospérité. Les sociétés où l'État de droit est médiocre ne connaissent pas de croissance et pas de croissance générale. En réalité, on peut s'en réjouir, car cela veut probablement dire aussi, dans la lignée de ce prix Nobel, que nous avons des institutions et un État de droit forts et que cela génère de la croissance.
Vous attirez légitimement l'attention sur la croissance et les inégalités qu'il peut y avoir au sein de ce même État. Je vous rappellerai simplement – tout en étant consciente qu'il faut y être attentive – qu'en Belgique, nous avons un indice de Gini bien plus bas que la moyenne de l'Union européenne. Vous savez que cet indice représente le fossé entre les plus pauvres et les plus riches: plus votre indice de Gini est bas, moins ce fossé est important. Selon les derniers chiffres, nous sommes à 24,9 en Belgique pour une moyenne UE de 29,6. On peut s'en targuer et c'est évidemment aussi dû à nos mécanismes de protection sociale, à notre sécurité sociale, à tout ce qui est en place et dont nous pouvons être très fiers en Belgique, tout en étant attentifs que cela reste toujours un filet social et pas un hamac.
04.03 Jean-Luc Crucke (Les Engagés): Je veux remercier madame la ministre pour sa réponse. La question a une orientation très macroéconomique plus que budgétaire et je suis persuadé que vous serez aussi convaincue que les deux sont extrêmement liés.
J'ai d'ailleurs essayé, pendant de nombreuses années, d'en convaincre un ministre de l'Économie que vous connaissez sans doute aussi. Il me disait toujours: "c'est très bien le budget, mais moi c'est l'économie". J'ai essayé de lui expliquer que s'il n'y avait pas de budget, il pourrait toujours penser beaucoup à l'économie, mais n'y ferait pas grand-chose. Je n'ai pas toujours réussi à le convaincre, mais il faut sans doute aussi l'inverse. Si le budget est difficile, l'économie sera encore plus compliquée. C'est effectivement un fait constant.
Vous avez raison quand vous dites qu'on a un indice Gini qui est un indice plutôt favorable en Belgique. Nous n'allons pas nous en plaindre. La réalité des choses est bonne aussi. Après avoir lu ce matin l'article auquel vous faites référence, je pense, par rapport à ce que dit l'auteur, qu'il faut aller encore plus loin dans la réflexion.
On peut prendre une série de mesures sur le plan budgétaire belge, mais aujourd'hui c'est quand même au niveau européen qu'il faut réellement faire la différence, surtout si on veut lutter contre la pauvreté. Dans le cas contraire, je crois que nous allons être pris dans des logiques qui ne seront plus macroéconomiques, mais bien macro-mondiales. Quand un pays s'appauvrira en Europe, il entraînera forcément les autres.
Je suis donc d'avis qu'il n'y a qu'une réponse budgétaire européenne qui doit pouvoir se faire et qu'il y a encore du travail à accomplir.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.05 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12 h 05.