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Commissie
voor Justitie |
Commission
de la Justice |
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van Woensdag 6 november 2024 Namiddag ______ |
du Mercredi 6 novembre 2024 Après-midi ______ |
Le développement des questions commence à 14 h 36. La réunion est présidée par M. Jean-Luc Crucke.
De behandeling van de vragen vangt aan om 14.36 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Jean-Luc Crucke.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
01.01 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, de Verenigde Arabische Emiraten leverden in maart van dit jaar Nordin E.H. aan ons land uit, op basis van verschillende uitleveringsverzoeken. Nochtans werd hij niet uitgeleverd voor de fameuze 'bommen en granaten'-zaak, een zeer omvangrijk dossier met een vijftigtal beklaagden dat reeds in het voorjaar van 2022 van start ging. In dat dossier is het aandeel van de betrokkene aanzienlijk, zo zou althans blijken uit de vele afgeluisterde gesprekken. Daarin kwam hij naar voren als de leider van een omvangrijke organisatie, die niet alleen in Antwerpen vertakkingen heeft, maar ook in Limburg en Nederland. De vordering van het openbaar ministerie liet aan duidelijkheid niets te wensen over: 12 jaar cel en een geldboete van 100.000 euro.
Om dat hangende
dossier niet nogmaals te laten vertragen, heeft de correctionele rechtbank van
Antwerpen de verstandige beslissing genomen om het aandeel van Nordin E.H. af
te splitsen. Wat de andere beklaagden betreft, werd het dossier al behandeld en
zal een uitspraak volgen op 26 november. Omdat voor dit dossier geen
uitlevering werd gevraagd, dient de uitleveringsprocedure opnieuw te worden
opgestart en kan ze hopelijk spoedig worden afgerond.
Kan de minister
daarover meer toelichting geven? Waarom werd bij het verzoek tot uitlevering
aan de Verenigde Arabische Emiraten in andere dossiers waarin Nordin E.H.
betrokken blijkt te zijn de vraag tot uitlevering in het zogenaamde 'bommen en
granaten'-dossier niet toegevoegd? Wanneer wordt een beslissing tot uitlevering
in dit dossier verwacht? Wat is de stand van zaken?
01.02 Minister Paul Van Tigchelt: Collega Dillen, ik dank u voor uw vragen over dit belangrijk dossier. U verwijst naar de 'bommen en granaten'-zaak. Dat is slechts een van de dossiers waarin de betrokkene als verdachte in beeld is gekomen. De Antwerpse justitie heeft met onze steun de uitlevering gevraagd en verkregen voor drie van die dossiers. U kent het specialiteitsbeginsel in uitleveringszaken. Dat is het probleem waarover het hier gaat.
Navraag bij de Antwerpse justitie leert me dat deze zaken zich in verschillende stadia van vervolging bevinden. In geen van de drie dossiers waarvoor de betrokkene werd uitgeleverd, werd er tot dusver een vonnis uitgesproken. Dat is ook de reden waarom ik hier en nu geen verdere informatie kan meedelen over de inhoud van de verschillende dossiers.
Ik kan u wel verzekeren – en ik weet dat u mij daarin gelooft – dat we in die dossiers niets aan het toeval overlaten. We hebben ons kosten noch moeite getroost om de Verenigde Arabische Emiraten ertoe te bewegen met ons mee te werken. We wenden alle mogelijkheden van het uitleveringsverdrag aan om ervoor te zorgen dat de verdachte voor alle hem tenlastegelegde feiten, dus ook in de andere dossiers, zal terechtstaan. De Verenigde Arabische Emiraten hebben vorige week ook een andere verdachte aan de Belgische justitie uitgeleverd. Dat is al – of nog maar – de vierde uitlevering. Ook een vijfde verdachte zal weldra worden uitgeleverd. Dat zijn tekens dat de Verenigde Arabische Emiraten echt willen meewerken met de Belgische justitie.
01.03 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, ik heb voor alle duidelijkheid geen informatie gevraagd over de inhoud van de dossiers. Die zijn nog hangend en ik weet dat u daarover geen toelichting kan of mag geven.
Hoeveel dossiers zijn er hangend ten laste van Nordin E.H.? U vertelde dat hij werd uitgeleverd voor drie dossiers. Er is ook het 'bommen en granaten'-dossier. Bestaan er nog andere dossiers waarvoor hij moet worden uitgeleverd? Dat bleek niet uit uw antwoord.
U verwees naar het specialiteitsprincipe. Het is evident dat men alleen kan voorkomen voor die dossiers waarvoor men werd uitgeleverd. Uit uw antwoord blijkt niet wanneer Nordin E.H. zal worden overgeleverd voor het 'bommen en granaten'-dossier. Hebt u kennis van nog andere dossiers?
U sprak ook over de uitlevering van een vierde en vijfde verdachte. Het fameuze verdrag met de Verenigde Arabische Emiraten dateert evenwel al van jaren geleden. Zo briljant is het aantal uitleveringen dus niet.
01.04 Minister Paul Van Tigchelt: (…)
01.05 Marijke Dillen (VB): U weet zo goed als ik dat daar nog een hoop grote mannen vrolijk en vrij leven. Het lijkt me dus belangrijk dat er op dat gebied een tandje wordt bijgestoken.
Het incident
is gesloten.
L'incident est clos.
02.01 François De Smet (DéFI): Monsieur le ministre, le 23 octobre dernier, ici même, je vous interrogeais sur la situation préoccupante au sein de la prison de Haren. J'avais insisté sur le fait que les signaux alarmants de la part des membres du personnel faisaient craindre la possibilité d'incidents à court terme. Vos réponses avaient été généreuses et rassurantes en termes de recrutement d'agents pénitentiaires ou de formation des équipes d'intervention.
Or, moins de quatre jours plus tard, la presse s'est fait l'écho d'une tentative d'intrusion par quatre individus dans le but de récupérer un colis. Cette tentative a provoqué un certain émoi au sein de la prison, selon la presse.
Monsieur le ministre avez-vous sollicité un rapport précis sur cet incident? Les faits ont-ils été dûment établis? Cet incident est-il de nature à vous faire réagir plus rapidement pour renforcer les équipes d'intervention, en ce compris le matériel?
02.02 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, à la mi-septembre, des vidéos circulaient sur internet montrant des détenus de la prison de Haren escalader les toits de l'établissement pénitentiaire pour récupérer de la drogue larguée depuis l'extérieur qui n'était pas arrivée à bon port, c'est-à-dire dans la cour intérieure, le préau. Il ne s'agissait donc pas à proprement parler de tentative d'évasion, mais de trafic.
Loin de moi l'intention de crier à la zone de non-droit comme on a pu le lire. Néanmoins, ces vidéos portent atteinte à l'image de la Justice et suscitent légitimement la méfiance de nos concitoyens.
Monsieur le ministre, quelles sont les mesures entreprises par votre département pour éviter de tels largages depuis l'extérieur et l'accès aux toits? Avez-vous eu des contacts avec votre collègue en charge de la Régie des Bâtiments afin de modifier les infrastructures pour éviter que cela se reproduise?
Au regard des sommes potentiellement en jeu pour les trafiquants, quelle protection est-elle offerte aux agents pénitentiaires qui pourraient être mis sous pression dans ce type de dossier?
02.03 Jean-Luc Crucke (Les Engagés): Monsieur le ministre, je ne répéterai pas les propos de mes collègues. Cependant, j'insisterai pour dire qu'au vu du modus operandi dont nous attendons de votre part confirmation, il semble très facile de rentrer dans cette prison. Quatre individus cagoulés, qui auraient a priori utilisé une échelle pour escalader ce qu'il y avait lieu d'escalader, se sont retrouvés dans le no man's land de la prison et ont pu en ressortir avec une facilité extrême.
En dehors des questions déjà posées, je me demande comment ce bâtiment a été construit. Quelle est la responsabilité de l'auteur de ce projet? Lui avait-on signalé qu'il devait dessiner un plan pour une prison? Que ce n'était peut-être pas la meilleure manière de considérer qu'on pouvait y entrer aussi facilement que le vent à travers certains bâtiments? À un moment donné, interpelle-t-on le concepteur de ce type d'établissement?
Par ailleurs, il y a l'environnement. Ainsi, certaines personnes habitant dans les environs de la prison se disent prises de panique ou ressentent un sentiment d'insécurité au point de devoir effectuer des travaux dans leur domicile pour éviter des intrusions domiciliaires. N'y a-t-il pas, là aussi, une responsabilité indirecte qui doit être prise en charge?
02.04 Minister Paul Van Tigchelt: Mijnheer de voorzitter, ik ben daarnet misschien een beetje onbeleefd geweest, want ik heb de persoon naast mij niet voorgesteld. Het gaat om een student, derde bachelor rechten, die stage loopt bij een parlementslid. Zoals u weet, ben ik ook parlementslid. Hij is de toekomst en hij komt hier veel leren.
Chers collègues, j'essaie de vous apporter une réponse intégrée.
Tout d'abord, s'agissant de l'incident que vous évoquez, nous ne parlons pas en l'espèce d'un phénomène d'intrusion, mais bien d'un problème lié à une tentative de largage. Ensuite, et surtout, il est erroné d'affirmer que cela n'a pas été remarqué ou qu'il n'y a pas eu de réaction. Les faits ont été tout de suite repérés et signalés à la police et la réaction fut immédiate.
En ce qui concerne le phénomène de largage, vous êtes au courant que tous les pays, et ce n'est pas une excuse pour le nôtre, y sont confrontés. En Belgique comme ailleurs, les derniers établissements ont été conçus en tenant compte de ce risque. Auparavant, le largage se pratiquait avec des moyens assez artisanaux du type catapulte ou lance-pierre. Depuis quelques années, nous nous heurtons également à l'emploi de drones. Mais, dans tous les cas, ce problème n'est ni neuf ni propre à une prison ou un pays. Le largage avec des moyens artisanaux est souvent imprécis, en particulier à Haren qui, de par sa configuration en petites unités de vie indépendantes les unes des autres et bénéficiant chacune d'une enceinte spécifique, rend très difficile la possibilité de viser un point précis, d'autant que, là comme ailleurs, le gouvernement a veillé à ce que les images satellite des prisons soient retirées des programmes tels que Google Maps.
En résumé, des individus ont tenté un largage qui a atterri dans un no man's land. Ensuite, ils ont essayé de récupérer le colis lancé. Toutefois, comme je viens de le souligner, la zone concernée était en dehors du périmètre interne de la prison. Par ailleurs, comme le système vidéo garantissant la sécurité de l'établissement a très vite repéré les faits, l'alarme a été déclenchée et la police a été prévenue.
Plus généralement, la direction EPI est évidemment bien consciente du risque que représentent ces largages. Pour lutter contre ce phénomène, des mesures de sécurité particulières sont prises depuis longtemps, et ce dans toutes les prisons. La question qui se pose est de savoir si ces dispositions suffisent. Ainsi, les préaux sont intégralement inspectés avant chaque utilisation. Des rondes sont menées dans les enceintes extérieures des prisons et des caméras de surveillance filment tous les points sensibles.
Des codes d'alerte spécifiques existent pour que le personnel puisse agir rapidement en cas de largage. D'autres mesures existent aussi. Les procédures sont également régulièrement revues. Ainsi, il existe désormais des procédures spécifiques pour les signalements de drones. La population des prisons ou le manque éventuel de personnel n'ont pas d'incidence sur le respect de cette procédure de sécurité, qui reste partout prioritaire.
De même, cher collègue Crucke, ce n'est pas en rapport non plus – et c'est encore moins une défaillance – avec le régime de sécurité spécifique visant les chefs de la criminalité organisée. Ce système vise un nombre de détenus très restreint qui ne se trouvent pas uniquement à Haren et qui font l'objet d'autres mesures de surveillance très spécifiques pour lesquelles nous avons voté un cadre légal spécifique – en mai, si je ne me trompe pas.
Au final, peut-on améliorer les choses concernant les largages? Il faut toujours chercher des moyens pour améliorer la sécurité. L'administration s'y emploie, notamment en testant des systèmes liés aux drones ou encore en établissant avec les services de police locaux des procédures visant à une réaction la plus ciblée et rapide possible face à de tels phénomènes.
Je suis ouvert à chaque proposition ainsi qu'aux solutions techniques pour lutter contre le phénomène de l'usage de drogue et contre le phénomène de l'usage des gsm dans les cellules par des détenus, ce qui est interdit. Je suis ouvert à chaque proposition qui peut nous aider mais je souligne également que ce gouvernement a criminalisé le simple fait de lancer des objets au-dessus des murs des prisons. Auparavant, cela n'était pas susceptible de poursuites en tant que telles. Le risque zéro n'existe pas, particulièrement face à ce phénomène.
Vous le voyez, nous faisons tout ce qui est possible pour éviter au maximum ce risque, que ce soit à Haren ou dans les autres prisons. Nous continuerons en ce sens.
02.05 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je comprends que le degré de sécurité parfait est impossible.
En termes de trafic de stupéfiants, les sommes d'argent en jeu sont fort importantes. Dès lors, au-delà des mesures mécaniques et de surveillance mises en place, un soutien aux agents pénitentiaires sur lesquels des pressions peuvent être exercées pour amener de la drogue à l'intérieur pourrait exister. Il est important d'ajouter ces mesures de prévention à cela.
Je souhaite la bienvenue à votre stagiaire.
02.06 François De Smet (DéFI): Monsieur le ministre, comment ne pas être préoccupé par la recrudescence de ces incidents? J'entends vos réponses. Je ne dis pas non plus que Haren est une zone de non-droit mais je pense que c'est une prison qui commence à avoir des allures de gruyère et dont les murs ne font pas peur aux candidats livreurs de largages de toutes sortes.
Le fait d'entendre qu'il ne s'agit que de largages et pas encore d'intrusions n'est pas de nature à me rassurer! Que se passera-t-il si demain ce sont des armes qui sont livrées et que ce genre de largage réussit dans le but de participer par exemple à une évasion? N'attendons pas qu'un largage ou qu'une intrusion réussisse dans une prison qui n'est manifestement pas tout à fait pourvue en termes d'équipement et de personnel pour faire face à ce genre de menace.
Je pense à la sécurité des détenus mais aussi à celle du personnel. Le personnel demande clairement d'être mieux outillé pour faire face à des situations sécuritaires tendues avec des gilets pare-balles ou des bâtons télescopiques.
La dernière fois vous aviez dit que certaines choses étaient en cours. N'attendons pas qu'un incident plus grave se produise et accélérons le mouvement!
02.07 Jean-Luc Crucke (Les Engagés): Je vous remercie monsieur ministre. À l'intérieur des établissements pénitentiaires, en dehors des prisonniers, nous avons évidemment les gardiens. Nous pouvons évidemment imaginer l'insécurité dans laquelle eux-mêmes se trouvent face à de tels événements. Que nous soyons face à un phénomène de largage ou pas, ces phénomènes ne sont pas nouveaux. En connaissant l'ampleur de la criminalité actuelle, nous pouvons nous imaginer que ces paquets ne contiennent pas des bonbons!
Vous nous dites que si nous avons des idées, vous êtes prêt à les mettre en pratique, mais je pense que nous n'en avons pas beaucoup plus que vous. Ce phénomène doit être analysé sur le plan scientifique et de manière structurelle car cela se reproduira.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
03.01 Pierre Jadoul (MR): Monsieur le ministre, ma question est relative à la loi du 30 juillet 2013, qui a eu pour effet de créer une nouvelle juridiction au sein du tribunal de première instance: le tribunal de la famille et de la jeunesse. Ce tribunal a été mis en place le 1er septembre 2014.
Dans cette loi, il était prévu une clause de réévaluation du fonctionnement du tribunal de la famille et de la jeunesse par le ministre de la Justice, dans un rapport remis à la Chambre des représentants. Initialement, ce rapport devait être rédigé après cinq années d'entrée en vigueur du nouveau texte et donc du tribunal. Cette évaluation a finalement été rédigée après dix ans, et nous y sommes.
J'ai pris connaissance de ce rapport, rédigé par une équipe bilingue provenant de l'ULB et de la VUB, qui procède à une évaluation du tribunal de la famille. Un certain nombre de suggestions sont formulées pour améliorer le fonctionnement du tribunal de la famille dix ans après sa création.
Monsieur le ministre, mes questions concernent la suite. Avez-vous bien reçu ce rapport d'évaluation? J'imagine que oui. Quel accueil lui avez-vous réservé? Quels enseignements en tirez-vous? Allez-vous prochainement entreprendre des initiatives afin de mettre en œuvre certaines des suggestions d'amélioration contenues dans le rapport? Si oui, lesquelles?
03.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Cher collègue, je suis bien sûr au courant de l’existence de ce rapport, puisqu’en vertu de l’article 273 de la loi du 30 juillet 2013 portant création d’un tribunal de la famille et de la jeunesse, il m’appartenait de transmettre ce rapport à la Chambre des représentants au plus tard le 30 septembre 2023. Le rapport m’ayant été transmis avec retard, je ne l’ai transmis à la Chambre que le 10 janvier dernier.
En tout état de cause, ce rapport est important, car il concerne une matière également importante. Le rapport reflète la manière dont les procédures sont appliquées sur le terrain, et l’impact que cette réforme a eu sur la charge de travail des magistrats et des greffes. En outre, le rapport comporte une série de recommandations regroupées dans son chapitre 9, si je ne me trompe.
Le législateur et un gouvernement de plein exercice peuvent et doivent y travailler. Peut-être allez-vous me demander pourquoi nous ne l’avons pas fait avant le 9 juin. Je peux vous dire, et des collègues ici peuvent en attester, que nous avons bien travaillé dans cette commission jusqu’à la dernière minute.
En conclusion, le Parlement et le gouvernement devront y travailler à l'avenir.
03.03 Pierre Jadoul (MR): Monsieur le ministre anticipe ma réplique. Ce rapport a été déposé en janvier 2024, nous sommes presque un an plus tard et il ne s'est rien passé depuis, alors que nous n'étions pas en affaires courantes à ce moment. Nous devons nous emparer collectivement de ce rapport, et ensuite avoir un échange, éventuellement au sein de cette commission, monsieur le président, afin de décider de la suite qu'il faut y réserver. Il me semble que c'est un rapport important et que les aménagements qui y sont formulés ne sont pas si radicaux qu'ils nécessitent trois ans de débats.
Le président: Monsieur Jadoul, je vous invite à introduire cette suggestion par écrit afin que nous puissions effectivement en débattre.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
04.01 Patrick Prévot (PS): Monsieur le ministre, au
cours de la précédente législature, j’ai interrogé par deux fois votre
prédécesseur M. Van Quickenborne au sujet du droit de vote des
personnes détenues.
Mon point
de départ était sans doute trop ambitieux : il s’agissait d’établir une
sociologie électorale du microcosme carcéral (qui aurait par ailleurs pu
intéresser les politologues et criminologues du royaume). Je m’étais contenté
de demander l’effectivité du droit de vote des personnes détenues et j’étais
surpris d’apprendre qu’il était impossible d’avoir une évaluation de
l’expression démocratique de ce public-cible.
Je cite
le ministre Van Quickenborne dans sa réponse à ma question écrite
n°55-2-001403: "l’administration pénitentiaire n’enregistre aucune donnée
(…) Je ne sais pas si un tel enregistrement serait vraiment nécessaire sachant
que ce qui est certainement important, c’est que les détenues soient
correctement informées de leur droit de vote et qu’ils disposent des
informations nécessaires pour pouvoir exercer ce droit."
Depuis
lors, un avis rendu le 29 avril 2024 par le Conseil central de
surveillance pénitentiaire (CCSP) a mis en lumière les "défis et lacunes
actuels dans l’exercice de ce droit fondamental pour les personnes en
détention". Parmi les obstacles observés, il y a le manque d’information
auprès des personnes incarcérées ainsi que les difficultés administratives. Les
convocations électorales sont adressées au domicile qu’ils n’occupent plus ou à
l’adresse de référence d’un CPAS.
Monsieur
le ministre, trois élections législatives ont été organisées le 9 juin
dernier: à l’instar de votre prédécesseur, me confirmez-vous qu’aucune donnée
n’a été enregistrée sur l’effectivité du droit de vote des personnes détenues à
travers le pays? Quelles informations disposez-vous à ce sujet? Pourrions-nous
avoir votre retour sur l’avis rendu par le CCSP? Nonobstant la charge
supplémentaire de travail pour le personnel pénitentiaire, un enregistrement des
données pour le prochain scrutin électoral vous semble-t-il pertinent afin
d’évaluer objectivement l’effectivité de l’expression démocratique des
personnes détenues?
Je vous
remercie pour vos réponses
04.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Monsieur Prévot, vous avez raison, aucune donnée n'est conservée sur le nombre de détenus ayant exercé leur droit de vote. Je ne dispose donc pas d'informations à ce sujet.
Les personnes privées de liberté par décision judiciaire ou administrative le jour du vote même sont considérées comme incapables de participer au vote. Toutefois, ce n'est pas le cas de la majorité des détenus qui peuvent participer au vote sauf si leur condamnation prévoit que ce droit leur est retiré. Pour cela, ils peuvent utiliser la procédure de vote par procuration.
L'administration pénitentiaire doit mettre à la disposition des détenus qui souhaitent voter par procuration le formulaire officiel de procuration et, le cas échéant, une attestation prouvant que le mandataire ne peut pas se rendre lui-même au bureau de vote. Les détenus ayant le droit de vote et qui bénéficient des modalités telles que la permission de sortie ou les congés pénitentiaires peuvent également voter eux-mêmes de cette manière. Les instructions sont communiquées clairement et en temps utile afin que les détenus puissent faire leur choix et prendre les mesures nécessaires.
Enfin, l'enregistrement de ces données dépasse les compétences de l'administration pénitentiaire et touche également à la vie privée du détenu. Le cas échéant, un système d'enregistrement pourrait être mis en place au niveau, me semble-t-il, des entités fédérées si elles le jugent opportun. Je rappelle que ce sont elles qui sont chargées de la réinsertion du détenu au sein de la société civile.
04.03 Patrick Prévot (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. Comme je le disais dans ma question, ce n'est pas la première fois que j'interroge le ministre par rapport à cette thématique. Mon point de départ était peut-être un peu trop ambitieux puisque ma volonté était d'essayer d'établir une sociologie électorale du microcosme carcéral. Il n'y a aucune donnée aujourd'hui. Cela pose quelques questions qu'il serait peut-être bon de régler à d'autres niveaux de pouvoir, notamment avec les entités fédérées.
Pour le surplus, j'entends vos réponses et je ne manquerai pas de revenir sur celles-ci. Pour ce qui est de l'exercice du droit démocratique dont on parle beaucoup pour l'instant, j'examinerai ce qu'il est prévu également pour ce public particulier.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
05.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, u werd op 23 oktober in deze commissie al ondervraagd over het tekort aan middelen voor de gerechtsexperten, tolken en vertalers. U verklaarde toen dat via een herverdeling van kredieten binnen de begroting van de FOD Justitie de nodige bijkomende kredieten zouden worden gezocht om het tekort voor 2024 te compenseren. Deze herverdelingen werden op vrijdag 18 oktober 2024 goedgekeurd door de ministerraad en zouden binnenkort aan het Parlement worden voorgelegd, zo luidde het antwoord.
De vertalers en tolken vrezen echter dat die extra middelen pas tijdens de kerstvakantie beschikbaar zullen zijn, wanneer de centrale diensten van de FOD Justitie gesloten zijn, en dat de betalingen pas in januari 2025 zouden kunnen worden hervat. Dat zou heel problematisch zijn voor de vele vertalers en tolken die fulltime of grotendeels werken voor Justitie en van de betalingen door Justitie afhankelijk zijn voor hun maandelijks inkomen. Gedurende 3 à 4 maanden geen inkomen ontvangen, terwijl de kosten wel betaald moeten worden, zal voor persoonlijke drama's zorgen.
Hoeveel facturen voor vertalers, tolken en gerechtsexperten kunnen op dit moment niet meer betaald worden? Over welk openstaand bedrag gaat het momenteel? Op 23 oktober sprak u over 1,5 miljoen euro. Wanneer zullen de extra budgetten, die door interne verschuivingen zijn beloofd, ook effectief beschikbaar zijn en aangewend kunnen worden voor de betaling van de onbetaalde facturen? Kunt u garanderen dat alle openstaande facturen van 2024 binnen een korte termijn kunnen worden betaald? Wanneer zullen de niet-betwiste kostenstaten en facturen van september 2024 en ervoor uiterlijk worden betaald? Wanneer zullen de niet-betwiste kostenstaten en facturen van oktober en november 2024 uiterlijk worden betaald?
05.02 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, de problematiek is inderdaad niet vreemd aan Justitie. Regelmatig worden er vragen gesteld over de achterstallige betalingen, hier in casu van de vertalers-tolken, maar vaak is het veel ruimer. Zeker aan het einde van het jaar kampt Justitie weleens met begrotingsproblemen, ook dit jaar blijkbaar. We hebben in de kranten de verschillende getuigenissen van vertalers-tolken gelezen die hun lonen van de laatste twee maanden van 2024 niet ontvangen hebben. Dat is uiteraard een onaanvaardbare situatie voor die essentiële beroepsgroep binnen de justitiële keten. Er zou op korte termijn 20 miljoen euro nodig zijn om de vertalers-tolken correct uit te betalen.
Hebt u reeds overleg gehad met de vertalers-tolken om een volledig beeld te krijgen van hun situatie en de problemen waarmee zij geconfronteerd worden? Zo ja, welke inzichten hebt u hieruit kunnen halen? Zo niet, plant u dit nog te doen?
Welke concrete stappen hebt u als minister, samen met de FOD Justitie, gezet om dit nijpende probleem zo snel mogelijk op te lossen? Zijn er al budgettaire herverdelingen of andere maatregelen voorzien? Wanneer mogen de vertalers-tolken een oplossing verwachten? Kunnen zij erop rekenen dat hun lonen voor november en december op het normale tijdstip zullen worden uitbetaald? Zo niet, wat is het verwachte tijdkader?
Hoe wilt u ervoor zorgen dat dit probleem in de toekomst vermeden wordt? Het keert namelijk steeds terug. Gaat het hier over een kwestie van foutieve budgettering of betreft het een structureel tekort in de financiële middelen?
05.03 Jean-Luc Crucke (Les Engagés): Monsieur le ministre, ma question est identique. Je vous avais déjà questionné le 23 septembre sur ce qui, à mon avis, était une insatisfaction manifeste et compréhensible – pour ne pas dire justifiée – du monde des experts judiciaires et des interprètes.
Vous m'aviez alors parlé d'une réallocation qui devait être approuvée par le Conseil des ministres. Mais vous m'aviez par ailleurs dit que le déficit était d'un million et demi. Aujourd'hui, je lis dans le presse qu'il serait question de 20 millions. D'où vient cette différence de chiffres?
La presse a également fait part d'un certain nombre de réactions de personnes concernées. Derrière la Justice, il y a encore des hommes et de femmes. Ce ne sont pas que des robots et heureusement! Ces hommes et ces femmes sont dans des détresses personnelles parce que la fin du mois arrive mais la fin de l'année aussi. Certains se disent qu'ils devront déposer leur bilan en cas de faillite et ils pensent à se retourner vers le CPAS. Avouez que c'est le monde à l'envers!
Dans le même temps, l'on découvre que le SPF Justice et son directeur général ont adressé, le 4 septembre 2024, un courrier pour resserrer les conditions de paiement. On comprend qu'il peut y avoir des exagérations mais l'ensemble fait qu'on met finalement le monde des interprètes aux abois.
En dehors de la clarification des chiffres que j'attends, pourriez-vous confirmer que ces réallocations sont intervenues mais qu'elles ne postposeront pas le paiement d'autres factures dans d'autres domaines de la Justice?
Comment faire face à la détresse de ces personnes pour lesquelles cela devient existentiel? La perte d'un boulot c'est la fin du travail, la faillite et c'est le serpent qui se mange la queue: des interprètes en moins au service de la Justice et un retard qui sera de toute façon préjudiciable pour tout le monde!
05.04 Paul Van Tigchelt, ministre: Merci, chers collègues, pour vos questions. Collega Van Vaerenbergh zei het al. Il est bien connu que la Justice est confrontée presque chaque année à des déficits en matière de frais de justice. Mes prédécesseurs ont également été confrontés à ce problème, je l'ai vérifié dans la presse.
Les frais de justice font l'objet d'une estimation budgétaire. Il ne s'agit donc que d'une estimation mais dans les cas individuels, les magistrats décident de manière tout à fait indépendante et autonome de la nécessité de désigner des experts, des interprètes et de ce fait d'engager des frais de justice.
Ik verwijs even naar het model in Nederland, dat met quota werkt voor de magistraten en voor dergelijke kosten. Die traditie kent ons land niet, omdat we dat als een miskenning – misschien is dat woord overdreven – of een aantasting van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht zouden beschouwen.
Zoals ik al heb vermeld in antwoord op een vraag van de heer De Smet enkele weken geleden, bevinden we ons in dit debat op de delicate spanningslijn tussen enerzijds de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht en anderzijds de budgettaire verantwoordelijkheden en beperkingen van de uitvoerende macht. Een structurele oplossing van het probleem zou erin kunnen bestaan de rechterlijke orde zelf verantwoordelijk te maken voor het beheer van die gerechtskosten. Dat zou ervoor kunnen zorgen dat de magistratuur zelf wordt verplicht om stil te staan bij de noodzaak van sommige kosten.
Een deel van uw specifieke vragen heb ik al op 23 oktober beantwoord. U alludeerde daar ook op. De afgelopen jaren zijn de gerechtskosten fors toegenomen, wat onder meer het gevolg is van de indexering van de tarieven. Voor 2023 was er een indexering van 11,11 %, als gevolg van de energiecrisis in 2022. Dat is natuurlijk moeilijk te voorspellen. In de periode 2020 tot 2024 bedraagt de totale indexering 18,82 %, een percentage waarvan ik zelf ook schrik.
De grootste stijgingen stellen we vast bij de vertalers-tolken, de toxicologische, DNA- en geestesonderzoeken en de forensische geneeskunde.
Daarnaast is de stijging van de gerechtskosten ook het gevolg van de resultaten die politie en justitie hebben geboekt in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit. Grote rechtszaken, zoals er zopas nog een is afgelopen, brengen ook extra gerechtskosten mee.
Daardoor wordt het tekort geraamd op meer
dan 20 miljoen euro. Het gaat uiteraard om meer dan enkel de kosten voor
vertalers en tolken. Het tekort voor de betaling van de facturen van de
vertalers-tolken wordt momenteel op 2 miljoen euro geraamd. Vandaag zijn zowat 3.039 facturen al
ontvangen op de taxatiebureaus.
Des réallocations ont été effectuées pour compenser ces déficits. Grâce à des réallocations internes, des fonds supplémentaires seront déjà disponibles mi-novembre.
Dus niet volgende week, maar de daaropvolgende week.
Les principales réallocations sont incluses dans le projet de loi contenant le deuxième ajustement du budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2024 qui sera examinée par la commission du Budget le 12 novembre.
Si ce projet est voté à la fin du mois, les fonds supplémentaires seront disponibles mi-décembre. Mon administration mettra alors tout en œuvre pour payer un maximum de factures incontestées des traducteurs-interprètes avant la fin de l'année.
U hebt gelijk als u zegt dat dit belangrijk is. Die mensen hebben prestaties geleverd en moeten daarvoor dus worden betaald. De interne herverdelingen zitten vervat in een wetsontwerp. Als dat wetsontwerp wordt goedgekeurd, kunnen we die achterstallen zo snel mogelijk inhalen via interne herverdelingen.
Mevrouw Van Vaerenbergh, u vraagt mij of ik daarover heb gesproken met de vertalers-tolken. Nog deze week staat een overleg gepland tussen mijn kabinet, mijn administratie en de beroepsgroepen van de tolken. Tijdens dat overleg zullen we een zo precies mogelijke indicatie van de timing meedelen.
Het spijt mij dat ik het opnieuw moet zeggen, maar voor dit soort problemen hebben we een regering met volheid van bevoegdheid nodig. Een minister van Justitie die, zoals in het verleden trouwens al is gebeurd, naar de regering stapt om extra budget te krijgen om met een probleem komaf te maken, dat kan enkel in een regering met volheid van bevoegdheid die kan beslissen over nieuwe budgetten. Ik ontloop mijn verantwoordelijkheid niet. Ik probeer dat in orde te brengen, maar in lopende zaken kunnen we dus enkel beroep doen op de techniek van de interne herverdelingen, wat we maximaal doen.
Nogmaals, die experts en zeker ook de beëdigd vertalers en tolken zijn essentieel voor het goed functioneren van onze rechtsstaat.
05.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
U zegt dat dit zich bijna elk jaar voordoet, maar toen ik in 2007 ben begonnen, hebben we een hele periode gehad waarin er heel veel achterstallen waren. Toen zijn er wetswijzigingen gebeurd om het op een ander niveau te doen. Ik heb de indruk dat het toen wel een tijdje vlotter is gegaan, maar nu zitten we opnieuw met een probleem.
Ik ben niet helemaal gerustgesteld door uw antwoord. Ik begrijp wel dat er op wetgevend vlak nog iets moet worden geregeld, maar ik vraag mij af of de mensen wel betaald zullen worden als die middelen midden december beschikbaar zijn. Ik hoor vanop het terrein ook dat er personeelsproblemen zijn om al die kostenstaten en facturen te verwerken. Zelfs als de budgetten er zijn, lopen ze vertraging op. Waar vroeger 90 % van de facturen binnen de 30 dagen werd betaald, is dat de laatste tijd, met voldoende budgetten, gedaald tot 70 %. Welke garantie is er dus dat er tijdig zal worden betaald, ook als de extra budgetten er zijn? De mensen op het terrein zijn echt bezorgd.
Zoals u zei, heeft Justitie die experts, tolken en vertalers nodig en dat is ook het punt dat we moeten maken. Zonder hen kunnen heel veel rechtszaken, vooral strafzaken, niet vooruit. We moeten hen dus soigneren, want waarom zouden zij er nog voor kiezen om voor Justitie te werken, indien elk jaar dezelfde problemen opduiken en ze niet tijdig worden betaald? We lopen het risico dat goede vertalers, goede tolken en goede experten niet meer of veel minder voor Justitie zullen werken. Zo schieten we in onze eigen voet.
Mijnheer de minister, ik begrijp dat het niet gemakkelijk is in lopende zaken, maar dit dossier verdient ook in lopende zaken alle prioriteit. In dit Parlement zullen we u steunen om tot een oplossing te komen.
05.06 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Net als bij mijn collega, is bij mij ook niet alle ongerustheid weggenomen, mijnheer de minister. Het is een goede zaak dat u in overleg zult treden met de vertalers-tolken. Zoals de collega ook aangaf, is er het budgettaire probleem, maar het probleem van die betalingen gaat ruimer. Bovendien is het een terugkerend probleem.
Ik hoop echt dat die mensen half december kunnen worden uitbetaald, want zij zijn een belangrijke schakel in het proces. Het is belangrijk dat zij correct en tijdig worden betaald. Zo niet, zullen ze niet meer voor Justitie wensen te werken. Het is al zeer moeilijk om mensen te vinden die vandaag voor Justitie willen werken. Deze situatie moet worden opgelost, zodat die mensen opnieuw met vertrouwen voor Justitie kunnen werken.
05.07 Jean-Luc Crucke (Les Engagés): Je me rallie aux répliques de mes collègues. Tout travail mérite salaire. Je ne dis pas que vous n'avez rien fait. Je sais que vous êtes préoccupé par ce problème, mais je vous demande de déployer vraiment tous vos efforts pour trouver les solutions nécessaires à un paiement rapide. Ne dit-on pas que prévenir vaut mieux que guérir? Je n'ai pas à vous dire ce qu'il y a lieu de faire, mais je me permets juste de vous suggérer, peut-être, de mener une collaboration avec d'autres collègues ministres, cela pourrait être utile. En effet, je crains que tout le monde ne sera pas payé en temps et en heure. C'est déjà le cas, mais quand je dis en temps et en heure, c'est avant la fin de l'année. Ne faut-il pas, à l'aide d'une collaboration, disposer de reports de paiement à l'IPP pour un certain délai? Sans qu'il y ait évidemment des amendes ou des intérêts supplémentaires, il pourrait aussi y avoir des reports de paiement de la TVA pour trois ou quatre mois. Cela pourrait éviter que certains sombrent ou doivent déposer le bilan. Il faudrait des reports des cotisations sociales également, une fois de plus sans majorations. N'y a-t-il pas là une piste pour éviter que ceux qui sont au service de la Justice ne deviennent demain absents de la Justice parce qu'ils n'auront plus la possibilité de travailler?
L'incident est clos.
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06.01 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, depuis le 1er juillet, il est possible de changer de nom de famille plus facilement grâce à une proposition de loi portée par Claire Hugon, députée écologiste.
En Belgique, jusqu’à cette date, changer de nom de famille nécessitait de demander une faveur au ministre de la Justice. Cette démarche sera désormais plus facile et plus rapide, sans condition, puisque la loi prévoit que ce changement peut désormais se faire au service de l'état civil de sa commune. Le prix de la procédure est en outre fixé par la commune elle-même.
Cette loi permet d'ajouter le nom de l’autre parent – dans la grande majorité des cas, celui de la mère – ou de changer son nom de famille pour celui de l’autre parent. Les raisons pour vouloir changer de nom sont multiples. Le plus souvent, ce choix découle de difficultés familiales: abandon, disputes, violences subies pendant l'enfance, etc.
Il semblerait que certaines communes, dont la Ville de Liège, ne voient pas l'intérêt de cette loi et n’aient toujours pas mis en application la nouvelle législation. Des personnes souhaitant modifier leur nom de famille attendent depuis plus de quatre mois de pouvoir réaliser cette procédure.
Monsieur le ministre, comment vous assurez-vous que chaque commune ait bien mis ce droit en œuvre? Quelles sont les possibilités d’exercer leur droit pour les citoyens dont la commune ne s’est pas mise en ordre?
Si certaines communes ont décidé de rendre cet acte gratuit, vu l'importance qu'il revêt pour certaines personnes, d’autres communes pratiquent des tarifs exorbitants pouvant s'élever à plusieurs centaines d’euros. C’est par exemple le cas de la commune d’Oupeye où le coût est de 400 euros.
Monsieur le ministre, comptez-vous envoyer un signal aux communes pour les inviter à pratiquer des tarifs abordables pour ce changement de nom, qui est pour beaucoup de personnes fondamental afin de poursuivre leur vie en se libérant de certaines difficultés psychologiques?
06.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Chers collèges, depuis le 1er juillet 2024, grâce entre autres aux efforts de la collègue Hugon – qui nous manque dans cette commission – et grâce à cette nouvelle loi, les personnes majeures, ou mineures émancipées, belges, réfugiées ou apatrides, peuvent effectuer une déclaration de changement de nom devant l'officier de l'état civil sans condition afin de prendre le nom de l'autre parent ou d'ajouter le nom de famille de l'autre parent.
Étant donné que cette compétence est attribuée aux officiers de l'état civil, la mise en place et l'organisation de cette nouvelle procédure revient aux communes. C'est donc un service pour lequel les communes sont responsables et doivent s'organiser.
La rédaction des actes de l'état civil est donc aussi une compétence exclusive des autorités communales. Chaque commune est donc elle-même responsable de la mise en œuvre de cette législation. En outre, l'organisation de leurs services et de leurs ressources relèvent de l'autonomie communale.
Les citoyens qui ne peuvent exercer leurs droits en raison du problème que vous soulevez peuvent introduire une procédure devant le tribunal de la famille. Quant au coût du changement de nom, la loi du 7 janvier 2024, qui introduit cette procédure, ne prévoit pas de redevances. Toutefois, en vertu de leur autonomie fiscale, les communes peuvent définir une taxe liée à cette procédure tout comme en matière de changement de prénom. Cette question ne relève donc pas de la compétence du ministre de la Justice.
06.03 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j’entends que cela relève en effet de l’autonomie communale. Maintenant, cela signifie que des citoyens n’ont pas les mêmes droits que d’autres en fonction de la commune dans laquelle ils habitent, notamment en raison de l’accessibilité financière. Je suis bien informée de cette réalité, qui se décline dans d’autres matières que le changement de nom de famille. Pour moi, c’est un problème, mais il ne relève en effet pas de vous.
Par contre, en ce qui concerne la mise en œuvre de la loi, il n’est quand même pas normal que des communes ne mettent pas en œuvre cette loi alors qu’elles ont eu six mois pour se mettre en ordre, et qu’aujourd'hui, cela retombe sur les citoyens qui veulent pouvoir effectuer un changement de nom.
Aujourd'hui, des fratries veulent changer de nom. Certains, qui habitent dans des communes, ont déjà pu le faire, alors que d’autres, comme à Liège, attendent depuis maintenant quatre mois de pouvoir changer de nom et se débarrasser d’un nom qui les fait souffrir depuis parfois des années.
En tant que ministre de la Justice, vous pouvez sensibiliser les communes à la nécessité de se mettre en ordre par rapport à cette loi. Je vous remercie.
L'incident est clos.
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07.01 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, je sais que ce débat a déjà eu lieu sous d'autres formes mais l'on constate une augmentation alarmante de "guet-apens" organisés par des individus malintentionnés utilisant des applications de rencontres homosexuelles telles que Grindr.
Le modus operandi est simple, un rendez-vous est donné à un utilisateur dans un point donné, souvent un parc, via un faux profil. Sur le lieu de rencontre, l'utilisateur de l'application se fait agresser, extorquer, etc. Les auteurs de tels faits crapuleux se drapent derrière l'anonymat garanti par ces plateformes et singulièrement sur Grindr, et cela au détriment de la victime, souvent vulnérable.
En effet, très peu d'entre elles déposent plainte soit parce qu'elles craignent qu'une telle procédure ne révèle leur orientation sexuelle, soit parce qu'elles ne souhaitent pas se dévoiler, ou par méfiance à l'égard de la police.
Les plateformes de rencontre ont un rôle très important à jouer tant dans la prévention de ces crimes que dans leur répression.
Monsieur le ministre, quelles sont les mesures de prévention qui sont imposées à des plateformes de rencontre comme Grindr afin d'éviter la survenance de telles attaques? Quelles sont celles qui pourraient être imposées?
La collaboration de Grindr et des autres applications de rencontre dans les enquêtes pénales est nécessaire afin de faire avancer les dossiers pénaux. Quel est le degré de collaboration de ces plateformes avec les parquets et les procureurs du roi ainsi qu'avec les juges d'instruction dans le cadre des informations et des instructions?
À défaut de collaboration optimale, estimez-vous que des avancées législatives doivent être entreprises pour contraindre ces plateformes à lever l'anonymat de ces faux profils?
07.02 Paul Van Tigchelt, ministre: La problématique des applications de rencontre utilisées pour voler des personnes qui ne se doutent de rien est un phénomène qui a malheureusement coûté la vie à une victime ces derniers mois. Ce phénomène doit nous préoccuper et me préoccupe tout particulièrement.
Je demande donc à tous les utilisateurs de toujours signaler toute infraction, harcèlement, violence homophobe, extorsion, viol, etc. rencontrée sur Grindr, Tinder et autres.
Nous disposons de services de police et de magistrats professionnels et la diversité est intégrée dans ces organisations. La méfiance, la peur ou la honte ne devraient pas constituer un obstacle.
Pour répondre à votre deuxième question, la Belgique dispose d'une législation performante et ambitieuse en matière de coopération avec les plateformes internet. Certes, les résultats ne sont pas toujours ceux qui ont été escomptés, mais la législation existe bien. Les articles 46bis et 88bis du Code d'instruction criminelle imposent une obligation de coopérer à toutes les applications accessibles depuis le territoire belge, indépendamment du lieu d'établissement de l'application en question. À ce jour, aucun cas de refus n'a été enregistré de la part de sites de rencontre. Les fournisseurs de ces applications ont en effet tout intérêt à veiller à ce que les utilisateurs puissent s'en servir en toute sécurité. Cependant, si certaines applications acceptent de coopérer directement avec les autorités belges, d'autres imposent de recourir à l'entraide juridique avec le pays où elles sont établies. Cela retarde considérablement – et c'est un euphémisme – les enquêtes. La Belgique a travaillé activement à l'élaboration d'une approche européenne. Ce travail a débouché en 2023 sur l'adoption d'un cadre législatif européen ayant pour objectif de permettre la coopération directe entre les autorités judiciaires et les fournisseurs de services sur internet. Ce nouveau cadre unifié concernant l'accès aux preuves électroniques entrera en vigueur le 17 août 2026.
Quant à votre première question, les mesures préventives relèvent plutôt de la compétence du Centre pour la Cybersécurité Belgique (CCB). Nous savons qu'il travaille de manière proactive en menant des campagnes de sensibilisation à destination des victimes potentielles. Je note que le règlement européen sur les services numériques contient des mesures intéressantes pour lutter contre les contenus homophobes et haineux. Bien entendu, il est évident que ces plateformes peuvent faire beaucoup: informer et avertir avec exactitude les utilisateurs, détecter et bloquer les profils douteux, soutenir les utilisateurs victimes, etc. Beaucoup de choses sont donc possibles. Voilà un autre exemple de la nécessité d'une approche européenne pour s'engager dans un dialogue avec les plateformes. Vous conviendrez que notre pays joue un rôle pionnier en la matière.
07.03 Khalil Aouasti (PS): Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse. Nous avons effectivement une législation qui est bonne et un cadre européen qui est intéressant. Malheureusement, on sait aussi que parfois, ces plateformes se situent dans un cadre qui est juste extra-européen que ce soit au Royaume-Uni, aux États-Unis ou, comme dans le cas de Grindr, en Chine. Et dans ces matières-là, on se retrouve avec des coopérations judiciaires très compliquées si ces opérateurs ou ces plateformes ne souhaitent pas collaborer.
Au regard des développement inquiétants qui se font jour, je pense qu'il faut pouvoir évaluer notre législation dans un cadre européen et voir quelles sont les possibilités d'interdiction de territoire européen de certaines plateformes qui ne jouent pas le jeu dans le cas où il n'y aurait pas à tout le moins de coopération, et cela d'initiative ou sur réquisition.
Je pense qu'il faut pouvoir le dire puisque la fuite extra-européenne rend parfois compliquée la poursuite des auteurs qui se cachent derrière cet anonymat.
L'incident est clos.
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08.01 Jean-Luc Crucke (Les Engagés): Monsieur le ministre, vous aurez peut-être pris connaissance de l'article, très intéressant au demeurant, des patrons des offices centraux de la police judiciaire. C'est une première pour l'Office central de la lutte contre la criminalité économique et financière ainsi que pour l'Office central pour la répression de la corruption. Cet article identifie clairement le changement de délinquance. On est passé d'une criminalité en col blanc à une criminalité manifestement plus dure et plus violente, liée aux narcotrafiquants, dont le cas SkyECC. Cela constitue 40 % des dossiers qui parviennent aux parquets européens. Certes, des moyens sont à disposition. Depuis dix ans, clairement, les cadres sont à disposition. Le problème fondamental qui reste est celui de ce qui est appelé, par ces patrons des offices centraux de la police judiciaire, "le serpent à plusieurs têtes". En réalité, cela signifie qu'ils sont requis par seize parquets différents, quatorze parquets d'arrondissement, un parquet fédéral et un parquet européen. D'où la proposition d'avoir un seul parquet national financier, ce qui limiterait à deux les réquisitions possibles.
Monsieur le ministre, je souhaite avoir votre lecture et votre appréciation par rapport à cette proposition. J'imagine qu'elle a été étudiée et instrumentée dans le cadre de vos compétences. Quelle est l'issue de ces travaux? Qui avez-vous consulté? Quels sont, à vos yeux, les avantages, les inconvénients éventuels et les difficultés? Le dossier est-il monté au sein du gouvernement Vivaldi? S'il est monté mais n'en est pas ressorti, c'est qu'il y a peut-être une difficulté. Qu'est-ce qui a bloqué?
08.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Monsieur Crucke, en ce qui concerne la mise en place d'un parquet national financier, nous avons eu des discussions ici en commission de la Justice, mais aussi au sein du gouvernement, par le passé. Moi, personnellement, et comme ministre de la Justice, je ne suis pas pour la création d'un nouveau parquet national financier. Cela ne figurait pas non plus dans l'accord de gouvernement. Donc, finalement, on n'a pas procédé à la création d'un tel parquet.
Je vais essayer de vous expliquer pourquoi. La détection et la poursuite de la criminalité fiscale, financière, économique et sociale est un fer de lance de la politique pénale et du Plan national de sécurité, mais pas toujours avec les résultats voulus. Je m'en rends compte, mais c'est quand même une priorité. L'ensemble du ministère public, ainsi que tous les corps de police locaux et fédéraux doivent donc y prêter attention.
La fraude organisée est traitée en priorité par les parquets de Bruxelles, Gand, Anvers, Mons et Liège. Les équipes d'enquêtes multidisciplinaires (MOTEM) composées d'enquêteurs spécialisés des administrations fiscales et des services d'inspection sociale y sont également associées.
La direction opérationnelle centrale de la police judiciaire dispose déjà d'une entité du ministère public au niveau local. Il existe déjà un parquet fédéral et, au sein de celui-ci, une section financière. Ce parquet fédéral peut faire appel à cette direction centrale et a des capacités réservées au sein des polices judiciaires fédérales de Bruxelles, Gand, Anvers, Mons et Liège. Cette direction centrale effectue également des missions pour les parquets d'arrondissement.
Pour les infractions portant atteinte spécifiquement aux intérêts de l'Union européenne, un parquet européen (European Public Prosecutor’s Office (EPPO)) a également été créé en Belgique en application de la directive européenne. Cette organisation suit les règles imposées par cette directive.
Je suis favorable à la poursuite du développement du parquet fédéral dans le cadre des compétences qui lui sont attribuées par la loi et non à la création d'une nouvelle structure. Je ne suis pas convaincu que la création d'une nouvelle structure donnerait de meilleurs résultats.
08.03 Jean-Luc Crucke (Les Engagés): Monsieur le ministre, merci pour votre réponse. Je prends acte de votre position quant à cette proposition. À titre personnel, je la regrette, mais ce n'est pas aujourd'hui que nous allons pouvoir trancher ce différend.
L'incident est clos.
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09.01 Jean-Luc Crucke (Les Engagés): Monsieur le ministre, vous aurez pris connaissance de l'interview de la directrice générale des établissements pénitentiaires, que vous connaissez parfaitement, Mme Mathilde Steenbergen. À titre personnel, je l'ai trouvée assez courageuse. Nous connaissons tous le constat: la surpopulation est ce qu'elle est avec 11 020 places pour 12 575 détenus. Ce nombre a certainement changé à l'heure où je vous parle. Reconnaissons que, depuis son entrée en fonction, la directrice générale a toujours déclaré que la lutte contre cette surpopulation constituait l'une de ses priorités.
À ce titre, elle évoque des mesures à court, moyen et long termes. À court terme, il s'agit d'accélérer les congés pénitentiaires et de ne plus délivrer des billets d'écrou pour des peines inférieures à cinq ans, en contradiction avec ce que le gouvernement avait décidé. À moyen et long termes, et c'est peut-être ce qui a fait couler le plus d'encre, elle propose l'introduction de quotas dans les prisons, sous forme de codes vert, orange et rouge – ce dernier interdisant que quelqu'un entre tant qu'aucune sortie n'a eu lieu. C'est le modèle appliqué aux Pays-Bas.
Des réactions positives se sont fait connaître. Je pense à celle du Conseil central de surveillance des établissements pénitentiaires et au mémorandum du SPF Justice. En outre, les syndicats n'y sont pas nécessairement opposés. Je ne dis pas qu'ils y sont unanimement favorables, mais on sent que cette approche les intéresse et qu'ils sont prêts à en discuter.
Monsieur le ministre, comment réagissez-vous à ces propos? En aviez-vous auparavant discuté avec la directrice générale? Quid aussi du calendrier et des modalités? À titre personnel, je trouve que ces idées ont de l'intérêt. Cependant, le diable se cache dans les détails.
Nous avons parlé du modèle des Pays-Bas. La procédure m'y semble cependant un peu différente, puisqu'il y existe un magistrat de placement. Cela signifie que c'est la justice elle-même, et non l'administration, qui exerce une surveillance. Une évolution législative est-elle nécessaire chez nous pour pouvoir appliquer le système préconisé? Ou bien cela relève-t-il de l'autonomie de la directrice générale? Bref, une base légale est-elle indispensable?
Enfin, avez-vous travaillé sur ce dossier? Si oui, avez-vous rencontré votre homologue néerlandais? D'autres exemples étrangers existent-ils? Selon vous, quels sont les avantages et inconvénients d'une telle proposition?
09.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Monsieur le président, merci pour vos très bonnes questions. Oui, j’étais au courant des propositions et des propos de la nouvelle directrice générale de l’administration pénitentiaire. Non, je ne les ai pas approuvés. Mme Steenbergen, que je connais bien, n’a pas besoin de mon approbation pour cela. C’est la liberté d’expression, aussi pour un fonctionnaire. Pour moi, c’est comme cela doit se passer dans un gouvernement mature composé de fonctionnaires compétents. Il s’agit donc de ses propres propositions, pas des miennes. Il faut être clair là-dessus.
La nouvelle directrice générale a entamé cette lourde tâche, pas seulement pour elle mais pour tout le personnel pénitentiaire, bien consciente de la problématique de la surpopulation.
La politique de ce gouvernement, et donc ma politique, était claire. Elle suivait trois principes. Premièrement, veiller à ce que toutes les peines soient exécutées, pour avoir une justice crédible.
Deuxièmement, prévoir des peines sur mesure. Il est clair que la peine d’emprisonnement n’est pas toujours la bonne. Notre nouveau Code pénal reflète bien cette nouvelle philosophie.
Troisièmement, s’il est malgré tout opté pour une peine d’emprisonnement, il faut également veiller à la réinsertion des détenus. Le taux de récidive est aujourd'hui beaucoup trop élevé et le coût social qui en résulte est énorme. C’est aussi une tâche des Communautés mais au niveau fédéral, nous avons investi dans des accompagnateurs de détention et surtout dans des maisons de détention. Il faut encore en créer. J'espère que nous allons continuer dans la création de maisons de détention.
Sur la base de cette philosophie, ce gouvernement a donc investi entre autres dans le remplacement et la modernisation d’infrastructures obsolètes ainsi que dans des capacités supplémentaires. Mille deux cents places ont été créées mais, en partie grâce aux résultats remarquables de notre justice et notre police dans le dossier Sky ECC, la population carcérale a également fortement augmenté.
Vous demandez mon opinion. Selon moi, le
prochain gouvernement devra poursuivre ces efforts. En outre, il devrait
s’attaquer au problème des plus de 3 600 détenus sans droit de séjour et des
plus de 1 000 internés dans nos prisons. La Justice ne peut pas rester le réceptacle des
problèmes des autres départements.
Pour la première fois depuis 2017, le Maroc reprend ses ressortissants. Ce problème est donc traité, mais le nombre d'internés dans nos prisons, je dois l'admettre, continue d'augmenter. Nous avons plus de 1 000 internés dans nos prisons en ce moment et leur place n'est pas là-bas!
Plus de 200 personnes pourraient passer des centres de psychiatrie légaux (CPL) au circuit psychiatrique classique, mais faute de place, ce n'est pas possible. Il s'agit d'une responsabilité urgente pour le département de la Santé publique.
Tous ces éléments constituent la solution.
Plutôt que de travailler avec des quotas, ce qui reviendrait à ignorer les causes de la surpopulation, mon quota est très simple: je veux zéro interné dans nos prisons car ils n'y ont pas leur place.
09.03 Jean-Luc Crucke (Les Engagés): Je vous remercie monsieur le ministre. Vous avez qualifié ma question d'intéressante et j'en fais autant pour votre réponse.
D'abord, j'apprécie votre transparence, vous étiez au courant mais ne l'avez pas approuvé. Comme vous, j'apprécie le freedom of speech. C'est ainsi que la qualité de la démocratie et les échanges inhérents à celle-ci peuvent être améliorés. On ne pourra en tout cas pas reprocher à la directrice générale d'essayer, de proposer des solutions et c'est tout à fait louable.
Il y a bien le problème des prisonniers étrangers que vous avez évoqué. Le Maroc commence à bouger et il semble d'ailleurs que les Français nous suivent dans la démarche.
Je suis d'accord avec vous concernant les internés. Je ne partage pas totalement votre rigidité concernant les quotas. Je pense qu'une porte devrait être laissée ouverte. Même s'il est vrai qu'on peut estimer que toutes les peines doivent être exécutées, la situation de surpopulation actuelle dans les prisons fait qu'on échoue dans les possibilités de réintégration. Sans vouloir généraliser, un certain nombre de personnes en sortent clairement plus démunies qu'elles n'y sont rentrées. Nous avons un vrai problème si on ne résout pas cela.
Vous avez aussi raison en ce qui concerne vos propos relatifs aux internés. La justice pénitentiaire actuelle doit finalement répondre à tout, même à ce qui n'est pas dans son domaine.
Finalement, si toutes les peines doivent être exécutées, je continue à penser qu'il reste une place pour le modèle alternatif. Il a évolué, peut-être encore insuffisamment, mais un certain nombre de solutions peuvent sans doute encore être trouvées. Ne dit-on pas "het blijft werk in de winkel". C'est ainsi, en tout cas, que j'ai compris votre conclusion.
L'incident est clos.
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10.01 Jean-Luc Crucke (Les Engagés): Monsieur le ministre, cette question m'intéresse car je l'ai travaillée lorsque j'ai exercé comme avocat durant 30 ans. Il s'agit de la loi du 29 avril 2013 relative à l'acte sous seing privé contresigné par les avocats des parties. J'avoue avoir accueilli cette législation avec grand intérêt et pas seulement sous l'angle de se dire qu'un avocat gagne plus en restant dans son cabinet qu'en allant plaider, quand bien même cela recèlerait une part de vérité. Je pense en effet que l'essence du métier d'avocat en dehors de la plaidoirie – utile sur un plan pénal ou sur des dossiers où la complexité est telle qu'elle doit être présentée au magistrat – est de résoudre des problèmes sans devoir passer par le magistrat; dans ce cas, on sert le client et la Justice qui ne se retrouve pas encombrée par des procès qui parfois ne devraient pas s'y trouver. Et cette législation portait cette possibilité, en conférant une valeur probante que j'ai qualifiée d'accentuée avec l'élément du contradictoire. Vous savez que, souvent, entre avocats et notaires, il y a une forme de comparaison (qui n'est pas raison d'ailleurs ) et où les avocats disent que les notaires ne font rien de différent de ce qu'eux-mêmes font, avec l'élément contradictoire en plus, les avocats contresignant cet accord.
Reconnaissons qu'aujourd'hui – ce n'est pas l'impression qui s'en dégage mais votre réponse me détrompera peut-être –, cette législation n'a pas rencontré le succès espéré. La cause principale résiderait peut-être dans le fait que cet acte ne puisse valoir à titre exécutoire. Cette absence de caractère exécutoire est surprenante dans la mesure où l'acte d'avocat contient toutes les modalités d'un acte notarié qui est lui, en revanche, exécutoire. Cette absence d'effet exécutoire est d'autant plus regrettable que l'acte d'avocat dispose de la garantie du contradictoire puisqu'il est contresigné par les conseils respectifs des parties. Je ne m'explique l'absence de cet élément que par la querelle de clocher entre avocats et notaires.
Monsieur le ministre, une évaluation de la législation est-elle intervenue et quelles en sont les principales conclusions? Le cas échéant, ne conviendrait-il pas d'en solliciter une évaluation circonstanciée? Êtes-vous favorable à l'évolution de la législation et partisan de pouvoir reconnaître le caractère exécutoire à l'acte d'avocat pour populariser la solution et désengorger ce faisant les tribunaux d'un certain nombre de contentieux qui n'y ont à mon sens pas leur place? Enfin, ne considérez-vous pas qu'une initiative en la matière serait souhaitable?
10.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Monsieur Crucke, je n'ai jamais été avocat moi-même, mais je connais bien la problématique. Je connais aussi les discussions que nous avons eues autour de celle-ci, qui sont encore d'actualité comme le prouve votre question.
La loi du 29 avril 2013 relative à l'acte sous seing privé contresigné par les avocats des parties a été incorporée le 1er novembre 2020 dans l'article 8.23 du Code civil, qui reprend finalement les quatre articles qui composaient cette loi de 2013. L'exposé des motifs de l'article 8.23 du Code civil précise qu'il a paru adéquat de déplacer dans le Code civil les dispositions relatives à l'acte sous signature privé contresigné par les avocats des parties, dès lors qu'elles touchent à la force probante de cet acte. C'est également le cas en droit français.
Cet article sur l'acte d'avocat a donc été resoumis au Parlement en 2019, au moment du vote de la loi du 13 avril 2019. Le Parlement n'a pas jugé utile de le modifier. Les travaux préparatoires ne font pas état de discussions particulières ou d'amendements majeurs quant au contenu de cet article. La volonté avait été à ce moment-là d'assurer une correspondance avec la loi de 2013.
Pour ma part, en tant que parlementaire davantage que comme ministre probablement, je suis prêt à rouvrir cette discussion. Mais, pour être honnête, je ne suis pas sûr que nous trouverons une majorité pour voter en sa faveur. Il s'agit d'une discussion assez sensible.
10.03 Jean-Luc Crucke (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, que j'apprécie.
Vous avez eu raison de vous référer à 2019. Je suis allé consulter les travaux. On n'y perçoit pas un débat relatif à la force exécutoire. Comme vous, je ne suis pas certain que nous trouvions une majorité dans ce Parlement à ce sujet. Cela dit, le débat doit y reprendre place pour entendre les uns et les autres. Il nous reste encore un peu de temps, peut-être un peu plus que ce que certains pensaient. La rédaction d'une proposition qui permet d'obtenir des avis ainsi que des auditions en ce domaine parviendrait à rassembler les points de vue.
Pour ma part, je vous avoue y voir deux intérêts. Il s'agit de faire en sorte qu'un dossier qui ne doit pas aboutir devant les tribunaux n'y aboutisse pas inutilement. Les deux avantages en seraient donc la rapidité et le désengorgement. En effet, une solution trouvée plus rapidement par les justiciables et qui est validée par les avocats parce que le contradictoire a déjà eu lieu constitue une plus-value. Vous savez qu'on pose ici des questions à longueur de journée sur l'encombrement des tribunaux. Quand on peut faire mouche deux fois, autant essayer d'y parvenir. Seul l'avenir nous dira si j'y arrive!
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 15 h 54.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.54 uur.