|
Commissie
voor Justitie |
Commission
de la Justice |
|
van Woensdag 15 januari 2025 Namiddag ______ |
du Mercredi 15 janvier 2025 Après-midi ______ |
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 18 et présidée par M. Jean-Luc Crucke.
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door de heer Jean-Luc Crucke.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De teksten die cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
De voorzitter: Collega Dillen is afwezig.
01.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de digitalisering van Justitie is altijd al een moeilijk verhaal geweest. Al in 2020 is men ermee van start gegaan. Verschillende opeenvolgende projecten zijn allemaal mislukkingen. We hebben Phenix gekend, waaromtrent de rechtszaak nog maar recent beëindigd is. Ook Cheops is zo'n project.
Bij aanvang van de vorige legislatuur kondigde uw voorganger aan dat hij alle problemen bij Justitie zou oplossen. De strafuitvoering zou van een leien dakje lopen, maar ook de informatisering zou volledig worden doorgevoerd. Daarvoor werden zeer grote budgetten vrijgemaakt, zowel vanuit de federale overheid als op Europees niveau, in totaal 140 miljoen euro.
Nu blijkt opnieuw dat het omschakelingsproces wordt gekenmerkt door een opeenstapeling van mislukkingen. Deadlines worden keer op keer niet gehaald, de kostprijs wordt telkens overschreden en de werkprocessen zijn nog altijd niet geharmoniseerd. Het gaat bovendien om een wirwar aan projecten, waarover ik u vorige week nog een vraag stelde, meer bepaald over het project MaCH. Er is nog geen opvolger voor dat project, maar de naam ervan is wel al veranderd. Ook stelde ik een vraag over de databank van vonnissen en arresten, waarvan de oplevering uitgesteld is tot in 2025. De vele opgestarte projecten leveren niet de gewenste resultaten op.
We konden dat al vaststellen aan de hand van de antwoorden op onze vragen, maar vorige vrijdag heeft ook het Rekenhof een rapport gepubliceerd over de digitalisering. Het Rekenhof concludeert eveneens dat heel het digitaliseringsproces een flop is. Het Rekenhof stelt het volgende vast. Het ontbreekt aan een enkele en coherente strategie. Er zijn geen ofwel is er een veelheid aan prioriteiten. De samenwerking tussen de verschillende actoren kenmerkt zich door een gebrek aan vertrouwen en zelfs concurrentie tussen de diensten. De budgettaire beheersing van de verschillende digitaliseringsprojecten is ontoereikend. Niets garandeert dat de budgetten goed gebruikt zijn en niets garandeert dat de projecten voortgezet kunnen worden of dat de projecten duurzaam zijn. Voor te veel projecten is er outsourcing zonder een plan. Er is te veel outsourcing, zonder een plan te hebben, en er is onvoldoende controle op de risico’s, zoals de risico’s van fraude. Er zijn heel wat vaststellingen die aantonen dat het digitaliseringsproces niet op de rails staat.
Mijnheer de minister, ik heb aan uw reactie op het rapport gezien dat u het met een aantal vaststellingen eens bent en met andere niet. Welke concrete stappen denkt u als ontslagnemend minister te moeten zetten? Ik vermoed dat u die hele informatisering niet terug op de rails kunt zetten, maar u kunt wel bij de zes aanbevelingen zeggen wat er volgens u dient te gebeuren.
Er wordt gezegd dat er geen allesomvattend plan is, maar kunt u alle digitaliseringsprojecten oplijsten en per project zeggen welke de uitgetrokken budgetten zijn, wat het vooropgestelde doel was qua efficiëntiewinst voor de werking, maar ook de budgettaire winst, want die is ook deels de reden waarom er geïnformatiseerd moet worden.
01.02 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb een brief, gericht aan u en aan uw collega, de voorzitter van de FOD Justitie, daterend van 6 december 2023 en ondertekend door niet de minsten. U hebt wellicht de brief van Bob Goossens, Jimmy De Laet, Marc Vermeulen, Marc Duforez en Alina Van de Moortel gezien. Het zijn allemaal belangrijke personen uit de hoogste regionen van Justitie, die u destijds, eind 2023, al wezen op tal van problemen en vragen rond de digitalisering van Justitie.
Men vroeg zich af hoe het kon dat de voormalige minister Vincent Van Quickenborne – u was toen ook actief op zijn kabinet – documenten ondertekende zonder offerte en grote bedragen doorstuurde. Men vroeg zich af waarom het maar bleef duren, waarom er geen strategie was. Men heeft mij verteld dat er op die vragen nooit een antwoord is gekomen, wat bijzonder jammer is. Als dat inderdaad het geval is, dan kunt u zich vandaag immers verstoppen achter allerlei excuses en zeggen dat u heel wat werk hebt verzet, maar dat u er nog niet bent en dat er nog wat fouten zijn.
Dat lijkt mij allemaal veel te weinig en veel te laat. Het is pas wanneer het Rekenhof met zijn definitief rapport komt dat u erkent dat er een probleem is. Ik heb u eind 2024 vragen gesteld en u antwoordde mij toen niet te weten over welk rapport het ging, dat er nog geen rapport was, dat u nog geen definitief rapport had gezien en dat we moesten afwachten wat dat rapport zou geven. We moeten echter niet wachten tot dat rapport af is, want als uw eigen mensen u schrijven dat het langs alle kanten fout loopt, dan moet u toch actie ondernemen?
Wat mij bijzonder verontrust, is dat het Rekenhof vernietigend is voor de strategie van Justitie, maar dat u dat op heel veel punten tegenspreekt. U zegt het niet volledig eens te zijn met de zienswijze van het Rekenhof en dat er geen concurrentie is tussen de diensten. Het Rekenhof weerlegt dat en zegt dat u dat wel kunt zeggen, maar dat het toch van mening blijft dat er hier een probleem is.
U zegt bijvoorbeeld dat het Rekenhof problemen heeft met het feit dat Justitie heel veel met consultancy werkt. Men kan echter heel weinig doen als men onvoldoende juiste profielen vindt, dus moet men wel met consultancy werken. Dat is een heel handige manier om het debat volledig naar uw hand te zetten, maar het gaat niet over het werken met consultants. Wat het Rekenhof aankaart, is dat als men werkt met consultants, men daarvoor een strategie moet hebben, dat men moet weten hoe men die mensen betaalt en dat men dat moet bijhouden, zodat er geen dubbele betalingen gebeuren.
Als ik in dat rapport lees dat er helemaal geen antifraudemechanisme op poten werd gezet, dan is dat toch vragen om problemen. Als iedereen zomaar zijn facturen kan indienen, als er geen timesheets gevraagd worden, als men ook managementposities invult met consultants, als een consultant de facturen van een andere consultant moet goedkeuren, waar zijn we dan toch mee bezig? Dat probleem is niet nieuw, maar al vele jaren gekend.
U hebt in mei 2024 in Terzake verklaard dat het project JustSign bijna klaar was. Het zou nog bij het Hof van Cassatie worden getest en dan worden uitgerold. De realiteit heeft u vandaag ingehaald, want JustSign is er niet gekomen. U kunt dat wijten aan het feit dat er geen licenties zijn vernieuwd, maar dat is allemaal blabla. Uiteraard zijn er geen licenties vernieuwd, want dat programma werkt gewoon niet. Het is een power app die niet voldoende sterk is om op zo'n grote schaal te worden uitgerold.
Wat is de totale kostprijs van JustSign? Iedereen spreekt over 4 miljoen euro, maar het is veel meer. Het bedrag van 4 miljoen euro was de initiële prijs van bpost om daarmee te starten. Nadien is er evenwel veel consulting geweest.
Mijnheer de voorzitter, ik heb twee vragen. Krijg ik ook dubbele spreektijd?
De voorzitter: U hebt die gekregen.
01.03 Michael Freilich (N-VA): Dan verwijs ik naar mijn ingediende vraag. Ik hoop daarop een antwoord te krijgen.
Geachte
mijnheer de minister, het finaal rapport van het Rekenhof omtrent de
digitalisering van Justitie is eindelijk verschenen. Het bevestigt nagenoeg op
alle vlakken de elementen die ik naar voor bracht via mijn strafklacht van mei
2024.
In een
reactie aan het Rekenhof ontkende u echter een aantal kritieken. Ik
veronderstel dat dat een reactie was op het voorlopig rapport van het Rekenhof.
Het Rekenhof lijkt echter stevig vast te houden aan haar vaststellingen,
conclusies en aanbevelingen.
Er
worden heel wat actoren vernoemd in het rapport. Ik heb wat vragen omtrent de
actoren in een rond de crossborder-dienst:
1. a).
Uw voorganger zou aan de pers hebben meegedeeld dat het plaatsen van zijn
handtekening onder een document van bpost dat uitdrukkelijk niet als offerte
was bedoeld maar wél zo werd aangewend, gebeurde op advies van zijn en uw
voormalige kabinetschef, die meldde dat alles juridisch in orde was. Klopt dat?
b).
Daarnaast heeft het rapport ook duidelijk vastgesteld dat de beleidscel
van uw kabinet (en dat van uw voorganger) een buitensporige operationele rol
opnam bij de keuze en aansturing van digitaliseringsprojecten. De voormalige
kabinetschef waarvan zojuist sprake is intussen directrice-generaal voor de
penitentiaire inrichtingen en voorzitster a.i. voor de FOD Justitie. Vindt u in
eer en geweten dat zij haar functies ten volle kan blijven uitoefenen? Waarom
(niet)?
2. De
voormalige raadgever die ook de leiding over de Crossborder-dienst had, zou
intussen opnieuw werkzaam zijn op het technisch en administratief secretariaat
Justitie dat uw beleid en beheer moet ondersteunen. Klopt dat? Vindt u in eer
en geweten dat hij zijn functies ten volle kan blijven uitoefenen?
3. Een
van de consultancybedrijven bij crossborder waar ernstige vraagtekens bij
geplaatst kunnen worden omtrent facturatie van niet-geleverde diensten, is de
BV Quest For People. Werkt dit consultancybedrijf momenteel nog mee aan
digitaliseringsprojecten van Justitie? Waarom (niet)? Kan u mij oplijsten voor
welke totaalbedragen de BV Quest For People de afgelopen 5 kalenderjaren heeft
gefactureerd?
4.
Heeft u weet van represailles ten opzichte van bepaalde externe consultants?
Zijn bepaalde samenwerkingen stopgezet, en om welke reden?
Dank
voor uw antwoorden alvast.
01.04 Alain Yzermans (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik ga niet te fel ingaan op het debat. De feiten zijn gekend. Er is ook informatie via de media verspreid.
Kan er, naar analogie van de wijze waarop de digitalisering in Vlaanderen gebeurt, niet beter gewerkt worden met standaarden waarbij de verschillende gebieden in de apps van Justitie – want dat zijn er momenteel vele – gemakkelijker met elkaar kunnen worden gelinkt, waardoor er een veel betere doorstroming komt? Zo komt er een algemeen plan met betrekking tot de wijze waarop die digitalisering intern gebeurt. Tevens kan er zo verbinding worden gemaakt met de andere departementen. Dat is in Vlaanderen mogelijk. Kan er niet beter worden gewerkt volgens de standaarden die daar worden gebruikt?
Wordt er in het algemeen voldoende bekeken welke oplossingen er al bestaan vooraleer er aan nieuwe ontwikkelingen gedacht wordt? De insteek is belangrijk om tot een resultaat te komen. Wat is de basisstrategie om tot oplossingen te komen? Dat is beter dan te neigen naar een heel gedifferentieerde appcultuur binnen Justitie.
Waarom moet Justitie een eigen handtekeningplatform ontwikkelen als er veilige en gebruiksvriendelijke systemen op de markt zijn, zoals eSignFlow? Dat systeem is zeer goed, compatibel en coherent.
Wordt dit rapport geëvalueerd? Hoe moeten betere mechanismen voor budgetbewaking en risicobeheer worden geïmplementeerd om het risico op fraude te minimaliseren? Welk format, welke blauwdruk zal daarvoor gebruikt worden? Hoe worden wettelijke aanbestedingsprocedures nageleefd en hoe kan dat strikter in de toekomst?
01.05 Dieter Keuten (VB): De digitaliseringsprojecten binnen Justitie waren in de vorige legislatuur een van de paradepaardjes van uw voorganger, uw toenmalige baas en huidige partijgenoot Vincent Van Quickenborne. In zijn beleidsnota stond: “We maken Justitie sneller. In een tijdperk waar mensen met enkele computerklikken hun hele leven kunnen organiseren, mag Justitie niet achterblijven. We moeten sneller, moderner en digitaal worden. Justitie zal digitaal zijn of zal niet zijn.” Van vele door de heer Van Quickenborne aangekondigde projecten is weinig is huis gekomen, denk maar aan de bouw van de detentie- en transitiehuizen. Ook de digitaliseringsprojecten binnen Justitie blijken helemaal niet te lopen zoals het hoort.
De audit van het Rekenhof is ronduit vernietigend. Ik ben blij dat dit woord hier al gevallen is en we kunnen blijven herhalen dat het een vernietigend rapport is. Niet alleen de uitvoering, maar ook de algemene strategie van de digitaliseringsprojecten is ondermaats. Er is sprake van wanbeleid en zelfs risico op fraude. Fraude binnen Justitie: goed bezig! Budgettaire en administratieve regels worden niet nageleefd.
Ik citeer het rapport van het Rekenhof: “Er is geen garantie dat de kredieten" – het zou gaan over een 350 miljoen euro – "correct werden besteed. Ook financiering uit het Europees plan voor herstel en veerkracht is gebruikt voor andere projecten die niet voor deze financiering in aanmerking kwamen. Er is geen zekerheid dat de nodige begrotingsmiddelen beschikbaar zijn om de huidige en geplande projecten te finaliseren en te ondersteunen.”
Het kabinet van de minister van Justitie is volgens het Rekenhof te voortvarend geweest en heeft verschillende regels van goed bestuur overboord gegooid. Er zijn ontzettend veel consultants ingehuurd, in sommige gevallen zonder aanbestedingsprocedure. Hun prestaties worden onvoldoende gecontroleerd en er is geen aandacht voor belangenconflicten. In sommige gevallen zouden de contracten zelfs in orde gebracht zijn na de uitvoering van de opdracht. Concluderend stelt het rapport van het Rekenhof dat alle actoren achter de digitalisering van Justitie onvoldoende rekening houden met het risico op fraude.
Mijnheer de minister, u bezorgde aan het Rekenhof alvast enkele antwoorden na het lezen van het ontwerp van dit rapport. Heel wat van die antwoorden zijn grotendeels weerlegd door het Rekenhof. Hoe reageert u daarop?
Welke corrigerende maatregelen werden er al genomen binnen de verschillende digitaliseringsprojecten om het risico op fraude onmiddellijk te verminderen?
Wanneer mogen we de resultaten verwachten van een diepgaand intern onderzoek binnen Justitie naar al deze wanpraktijken? Welke aanbevelingen – van een collega heb ik net gehoord dat het er zes zijn – zult u bevelen om op te volgen?
Een laatste vraag over het paradepaardje van dit rapport, JustSign – of JustNiks, heb ik ook al gehoord. Waarom werd er afgeweken van de oorspronkelijke beslissing om eSign te ontwikkelen voor het digitaal betekenen? Waarom werd er niet verdergegaan met eSign ontwikkeld door de FOD BOSA? Waarom werd er gekozen voor een gelijktijdige ontwikkeling van JustSign, samen met bpost?
01.06 Steven Matheï (cd&v): De digitalisering van Justitie is heel belangrijk en noodzakelijk. Daarover zijn we het allemaal eens. Er was en is heel veel ambitie en heel wat budget voor.
Vandaag spelen verschillende zaken. Zo is er het rapport van het Rekenhof waarin het Rekenhof allerlei bevindingen met ons deelt. Het stelt onder meer dat er een gebrek is aan beheersinstrumenten, wat erop wijst dat de FOD Justitie de grondbeginselen van goed administratief beheer nog niet volledig beheerst, maar ook dat het niet zeker is of de gevolgde trajecten duurzaam zijn of dat de opgestarte projecten op termijn iets zullen opleveren. Dat verontrust ons, want die projecten betekenen op het terrein heel veel.
Ik kies er één project uit, JustAct, de digitale neerlegging van onder andere wijzigingsaktes, gelanceerd in 2013 als e-griffie voor de digitale oprichting van onder andere vzw’s. Er is altijd aangekondigd dat ook de andere aktes zouden volgen, maar de deadlines werden telkens verschoven. Vandaag is dat project nog steeds niet gerealiseerd en werken we nog steeds met papieren documenten die naar een griffie worden gestuurd, waar ze op stapels terechtkomen, handmatig worden verwerkt en uiteindelijk in een papieren dossier in een kelder belanden. Dat is ook het resultaat van het feit dat de digitalisering niet naar behoren evolueert.
Hoe komt het dat die deadlines telkens werden verschoven?
Hoe werden risico’s met betrekking tot het inschakelen van consultants gedetecteerd?
Ik sluit me ten slotte ook aan bij de vraag van collega Van Vaerenbergh om een overzicht te krijgen van elk project, met telkens in detail de timing, de inhoud en het budget.
01.07 Jean-Luc Crucke (Les Engagés): Monsieur le ministre, loin de moi l'intention de remettre en cause l'objectif qui est celui de numériser la justice, laquelle en a bien besoin. Nous entendions encore hier les syndicats au sujet de la surpopulation carcérale, qui se plaignaient de ne pas disposer de certaines informations, à cause d'une numérisation insuffisante à ce jour. Pour autant, la fin justifie-t-elle les moyens? C'est peut-être la question qu'il faut se poser, même quand il y a des fonds européens à la clef, comme c'est le cas. Nous pouvons d'ailleurs entendre l'urgence, si nous voulons pouvoir conserver ces fonds: les deadlines valent pour tout le monde.
Mes quelques questions vont peut-être nous aider à préparer l'audition par notre commission, prévue la semaine prochaine, de la Cour des comptes. Monsieur le ministre, le rapport de la Cour des comptes est – je ne vois pas d'autre mot – assassin. Je lis en effet: "mainmise externe des consultants sur le processus, absence de contrôle efficace, stratégie peu ou pas maîtrisée, perte de contrôle de la direction, risques de fraude, non-respect des principes budgétaires, conflits d'intérêts, violation des règles des marchés publics, coût budgétaire exorbitant". J'ai souvent lu des rapports de la Cour des comptes, car cela fait partie de la vie d'un parlementaire, mais en voyant tout cela, il y a de quoi se poser des questions.
Monsieur le ministre, quand avez-vous été mis au courant de ce dérapage? Comment y avez-vous réagi? Et quelles mesures avez-vous prises, vous et votre prédécesseur, puisque vous n'étiez pas initialement à la manœuvre?
Qui, au sein du SPF Justice, était chargé du pilotage? Des rapports circonstanciés ont-ils été adressés? Si oui, quand et selon quelle fréquence? Sur les 234 "agents" de Crossborder, seuls six sont statutaires. Cela voudrait dire que 228 émanent du privé. Quelles étaient la mission et les responsabilités des six statutaires? Comment les ont-ils assumées et en ont-ils eu les moyens? Enfin, quelle est l'importance des budgets investis à ce jour?
01.08 Minister Paul Van Tigchelt: Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, ik dank u voor de vragen over het rapport van het Rekenhof, dat omstandig en gedetailleerd is. Als minister van Justitie moet ik zeer nederig het Rekenhof erkentelijk en dankbaar zijn voor dat rapport. Het bevat alleszins guidelines voor de minister van Justitie voor de verdere digitalisering. Ik wil gezegd hebben – want ik mag het zeggen – dat ik hoop dat er zo snel mogelijk een minister van Justitie met volheid van bevoegdheid is en geen ontslagnemende minister met maar weinig mogelijkheden tot initiatief en met maar weinig democratische legitimiteit. Het gaat niet over mezelf, maar over Justitie en het goed functioneren ervan. Ik vind het goed dat we er hier over kunnen debatteren, want de harde woorden worden niet geschuwd.
Comme vous l'avez dit, monsieur le président, le rapport est assassin.
Het gaat inderdaad ook over het functioneren van een kabinet, van mijn kabinet, van het kabinet van mijn voorganger. U hebt recht op antwoorden, maar ikzelf als minister, mijn kabinet en mijn diensten hebben ook recht op een reactie.
Ik probeer het kort te houden, mijnheer de voorzitter. Ik wil eerst de context schetsen. Dan wil ik de digitaliseringsprojecten toelichten, de gelukte zowel als de mislukte. Ik zal dat niet in detail doen, want dat zou ons te ver leiden. Ik heb alleszins de vragen gehoord van mevrouw Van Vaerenbergh en de heer Matheï om een gedetailleerd overzicht te krijgen. Ik stel voor dat ik dat laat opmaken en aan u bezorg, mijnheer de voorzitter. Het gaat om 28 projecten. Het zou ons te ver leiden om die uitgebreid te overlopen. Ik denk niet dat dat de bedoeling kan zijn, maar nogmaals, u hebt recht op die informatie. Vervolgens zal ik ingaan op de vragen over JustSign en daarna op de vragen over wat we nu zullen doen. Dat was ook uw vraag, mijnheer de voorzitter: "Wat doet u nu met dat rapport van het Rekenhof en hoe gaat u daarmee om?" Er zitten inderdaad een aantal aanbevelingen in. Dat is een beetje de structuur van mijn antwoord.
Ik trap inderdaad een open deur in wanneer ik beaam dat de digitalisering van Justitie doorheen de jaren een bijzonder moeilijk proces was. Ze begon formeel in de vroege jaren 2000, meer dan 20 jaar geleden, toen ik als parketjurist bij het parket van Antwerpen werkte. Toen werd de noodzaak tot modernisering en digitalisering onontkoombaar. Zoals mevrouw Van Vaerenbergh heeft vermeld, zijn projecten zoals Mammoet, Phenix, Cheops, allemaal mastodontprojecten, een voor een mislukt. Dat is een triestige vaststelling voor de minister van Justitie.
Om maar een voorbeeld te geven, Phenix heeft de belastingbetaler 28 miljoen euro gekost en geen resultaat opgeleverd. Naast de budgettaire gevolgen heeft de motivatie onder het personeel en de stakeholders daar zwaar onder geleden. Ik kan daarover meespreken, want ik werkte toen in een justitiepaleis en in de justitiepaleizen in ons land werd bijzonder schamper gereageerd op de digitaliseringsprojecten.
Toen mijn voorganger in 2020 minister werd, was het de nieuwe regering alvast zeer goed bekend dat Justitie in België zeer ver achterophinkte ten opzichte van de andere Europese lidstaten. Volgens internationale rankings van de OESO en van de Europese Unie bengelde België op het vlak van Justitie als een van de minst gedigitaliseerde landen bijna helemaal achteraan. Justitie was een paper-based organisatie. In het regeerakkoord had men terecht de ambitie om Justitie eindelijk te digitaliseren. We hebben bij de FOD Justitie een ICT-departement aangetroffen dat jarenlang ondergefinancierd was, met een daling van 33 % van het budget en van 30 % van het aantal personeelsleden op de ICT-stafdienst tussen 2010 en 2021. In 2020 telde die ICT-dienst van de FOD Justitie 100 medewerkers, terwijl dat er 400 waren bij de FOD Financiën.
De eerste opdracht van het kabinet van Justitie was op zoek te gaan naar extra middelen. Daarvoor werden in allerijl – welkom op het kabinet, welkom in de regering – plannen uitgewerkt in het kader van de interdepartementele provisie kwetsbare personen en ook het zogenaamd RRF, het Europees plan voor herstel en veerkracht.
Een eerste uitdaging was dus financiële middelen vinden, maar de uitdagingen waren uiteraard niet louter financieel van aard. De gebruikers, magistraten, gerechtspersoneel en anderen, werkten met software en laptops van meer dan tien jaar oud. De werkprocessen van de rechterlijke orde waren niet in kaart gebracht. De basisprocessen van de centrale administratie inzake projectbeheer, procurement, sourcing en veel andere zaken waren verouderd en niet aangepast. Het Rekenhof haalt dat ook aan in zijn rapport. Nogmaals, ook al zijn al die elementen geen excuus, ik vind het belangrijk om ze aan te halen.
Voorts is de FOD Justitie complexer dan andere FOD's door de aanwezigheid van de rechterlijke macht, die uiteraard geen probleem vormt, maar wel onafhankelijk is in haar rechtspraak en tegelijk afhangt van de FOD Justitie voor heel wat administratieve zaken en operationele beslissingen. Bovendien zien we sinds 2014 een parallelle evolutie om de rechterlijke orde meer autonomie te geven, waarmee ik bedoel autonoom ten opzichte van de administratie.
Bovendien was de toestand van de technologische infrastructuur die we aantroffen alarmerend. Ik ben geen specialist ter zake, maar ik herinner me nog dat de rechtbanken in 2020 werkten met Windows 7, een besturingssysteem waarvoor Microsoft geen beveiligingsupdates meer voorzag. Dat bracht vanzelfsprekend significante veiligheidsrisico's met zich mee. Veel medewerkers gebruikten verouderde hardware, die regelmatig uitviel. De situatie op de griffies was exemplarisch. Daar was geen betaalterminal aanwezig. Burgers moesten daar cash of met griffiebonnen betalen. Dat was de situatie nog geen vijf jaar geleden.
Toen kwam de coronacrisis. Ik blijf het kort houden, mijnheer de voorzitter, want het is hier geen geschiedenisles. Wat ik zeg, lijkt me echter relevant. De coronacrisis heeft die achterstand voor Justitie pijnlijk duidelijk gemaakt. Andere overheidsdiensten konden relatief vlot overschakelen op thuiswerk. Bij veel diensten van Justitie bleek dat echter een enorme uitdaging, als gevolg van het gebrek aan laptops, beveiligde toegang tot systemen en digitale werkprocessen. Dat maakte de continuïteit van de dienstverlening bijzonder moeilijk en creëerde praktische problemen met reële impact voor de justitiële actoren, alsook voor de burgers.
In die periode leverden bepaalde medewerkers van Justitie aanzienlijke inspanningen om in tijdelijke oplossingen te voorzien, zodat werken op afstand toch mogelijk werd. De organisatorische problemen situeren zich dus niet op het niveau van de individuele medewerkers van Justitie. Er zijn immers vele individuele medewerkers die met heel wat kennis en expertise voor ad-hocoplossingen hebben gezorgd, ware plantrekkers bij Justitie. Dat wil ik absoluut erkennen. Dat toont ook het engagement en het potentieel dat bij Justitie aanwezig is. Meer zelfs, als we op het vlak van digitalisering vooruitgang hebben geboekt – en ik zal u proberen te overtuigen van het feit dat dat zo is, ook al is er nog een lange weg af te leggen –, werd de basis daarvoor gelegd door die medewerkers, die de voorbije jaren niet bij de pakken zijn blijven zitten.
De audit van de Federale Interne Audit, die ondergebracht is bij de Kanselarij, wees in 2019 al op fundamentele tekortkomingen. Ik hoef daar nu niet verder op in te gaan. Kortom, dit was de startpositie bij het begin van de legislatuur. Het was algemeen bekend dat er dringend nood was aan digitalisering van de rechterlijke orde, met het oog op een effectieve en efficiënte justitie. Door personeelsgebrek en tekortkomingen in de IT-governance was het ook duidelijk dat de FOD Justitie niet alleen kon instaan voor de verwezenlijking van de digitalisering op korte termijn. Eerdere mislukte digitaliseringsprojecten bij Justitie, zoals Mammoet, Phenix en Cheops, zorgden voor wantrouwen bij de rechterlijke orde om een nieuw digitaliseringsproject over te laten aan de FOD Justitie, aan de ICT-dienst, zo konden we ook in het auditrapport lezen. Het was inderdaad van bij het begin voor mijn voorganger duidelijk – ik was zijn kabinetsmedewerker – dat we ons geen nieuw mastodontproject konden veroorloven, want dan hadden we geen garantie op succes, integendeel.
Mastodontprojecten zijn overigens geen probleem van Justitie alleen. Kijken we maar naar recente voorbeelden in het kader van de geïntegreerde politie, zoals i-Police, dat in 2006 werd gelanceerd. Ook daar zijn we nog niet waar we moeten zijn, verre van zelfs.
We wilden resultaten op korte termijn boeken. Dat was ook de verplichting om aanspraak te kunnen maken op de extra financiering uit de RRF en de middelen via de IDP Kwetsbare personen. Vandaar dat we kozen voor een hybride aanpak: we werkten parallel aan de versterking van de fundamenten en tegelijkertijd voerden we concrete verbeteringen aan via een modulaire aanpak, via tientallen deelprojecten. Dat creëerde volgens ons de beste kans om zowel op korte als op lange termijn resultaten te boeken.
Ik ben niet onbescheiden wanneer ik zeg dat mijn voorganger en ikzelf hier in het Parlement altijd zeer transparant over onze aanpak waren. De leden van de vorige commissie voor Justitie zullen dat niet tegenspreken. Onze beleidsnota’s waren uitgebreid, gedetailleerd, concreet en to the point, ook op het vlak van digitaliseringsinitiatieven en wij zijn nooit enige vraag ter zake met abstracte antwoorden uit de weg gegaan.
Collega’s, u voelt mij komen. Het klopt dat het kabinet, gelet op de grote achterstand, kort op de bal heeft gespeeld en heel operationeel te werk is gegaan. Ik probeer dat objectief te benaderen. Het was nu eenmaal de stijl van ons kabinet om niet af te wachten en bij de pakken te blijven zitten, maar proactief de zaken aan te pakken. Dankzij die modulaire aanpak en het voluntaristische kabinet hebben we resultaten geboekt, ook al ontken ik niet dat er ook mislukkingen waren.
Mijnheer Freilich, we hebben intussen het rapport van het Rekenhof gelezen en herlezen. U kunt het mij niet kwalijk nemen dat ik in plenaire vergadering weigerde in te gaan op een voorlopig rapport. Het was niet fair dat ik niet kon reageren op de opmerkingen in de discussie destijds, maar ik kon niet voortgaan op een voorlopig rapport.
Hadden wij meer overlegmomenten moeten organiseren om de initiatieven goed op elkaar af te stemmen en informatie goed te delen tussen de diverse stakeholders? Het antwoord voor mij is ja. Dat hadden we moeten doen om na te gaan of iedereen nog aan boord was bij alle projecten. Dat bleek immers niet altijd het geval. We hadden onze inspanningen en initiatieven misschien meer en concreet aan alle belanghebbenden moeten toelichten, teneinde het helikopterperspectief te bewaren en zelfs te verbeteren voor alle diensten die eraan werkten en voor alle actoren en belanghebbenden die van de inspanningen moesten profiteren.
Hebben we ingezet op te veel projecten? Hadden we niet meer prioriteiten moeten stellen en ons daar consequent aan houden? Wellicht hadden we dat moeten doen. De scope was misschien te breed. We wilden misschien te veel doen op te korte tijd. Dat zijn terechte pijnpunten in de audit van het Rekenhof. We hebben getracht de grootste noden onmiddellijk aan te pakken en daarbij zijn we voluntaristisch te werk gegaan.
Verschillende kritieken en aanbevelingen van het Rekenhof zijn ongetwijfeld terecht, ook al menen we dat enige contextualisering en nuancering aangewezen zijn. Dat probeer ik hier te doen. Er is daarbij voor mij één rode lijn. Ik ben dan ook blij dat dat punt daarnet in de vraagstelling niet op die manier aan bod is gekomen. De rode lijn voor mij is dat we als conclusie mensen en medewerkers publiekelijk beschuldigen van criminele feiten.
Collega Freilich, u vroeg, in de
voorbereiding van uw mondelinge vraag, of bepaalde personen nog het vertrouwen
kunnen genieten. Er zijn in het verleden verregaande uitspraken gedaan, ook in
het Parlement, over vermeende misdrijven, die ik niet zal citeren. Het is noch
aan mij, noch aan het Parlement om mensen te beschuldigen, laat staan te
veroordelen. Mijnheer de voorzitter, ik sta erop dat te
zeggen.
Monsieur le président, vous m'avez demandé quand j'avais été informé de ces problèmes.
Het is eigenlijk naar boven gekomen met de problemen van bpost en dan de gevolgen voor de FOD Justitie, de dienst Crossborder, die samenwerkte met bpost in het kader van de inning van de verkeersboetes.
Toen we geconfronteerd werden met de problemen bij bpost zijn er voorzorgsmaatregelen genomen om de transparantie en de controle te verbeteren. We hebben onder meer Crossborder onder het rechtstreekse toezicht van de FOD Justitie geplaatst en we hebben een nieuwe financial governance-structuur gemaakt.
Als het over personen gaat, wil ik u vragen om voorzichtig te zijn in uw uitspraken. Wat betreft uw vraag of bepaalde personen mijn vertrouwen nog genieten, tot bewijs van het tegendeel behoud ik als minister het vertrouwen in de voormalige kabinetschef en de voormalige leidinggevende van Crossborder. Die uitspraak doe ik weloverwogen, niet kort door de bocht. De leidinggevende van Crossborder is na de hetze die is losgebarsten teruggekomen naar het SAT, het Administratief en Technisch Secretariaat van de minister van Justitie, weliswaar met de opdracht om geen projecten van digitalisering of verkeer meer op te volgen, maar is inmiddels vertrokken voor een nieuwe uitdaging bij de federale politie.
Wat betreft de digitaliseringsprojecten, er moet u een volledig overzicht worden bezorgd. Ik wil u een korte uitleg geven over de digitaliseringsprojecten. Wij hebben in plaats van één groot allesomvattend project gekozen voor een strategie met 28 afzonderlijke applicaties. Geen mastodontproject dus, maar concreet verder werken op diverse bouwstenen en projecten die de voorbije jaren waren gegroeid en die zich als good practices aankondigden. Die projecten werden onderverdeeld in drie categorieën: het digitaal dossier, de digitale rechtbank en de digitale gevangenis. Dat was het digital transformation plan (DTP) voor de rechterlijke orde en voor Justitie in haar geheel.
In werkelijkheid waren er nog veel meer dan die 28 projecten, collega's. Ik maak immers abstractie van andere digitaliseringsprojecten die sensu stricto losstaan van Justitie, maar wel door Team Justitie werden ontwikkeld. Niemand zal kunnen ontkennen dat er hard is gewerkt. Ik denk bijvoorbeeld aan andere digitaliseringsprojecten, zoals BSC, Belgian Secure Communications. Dat systeem van beveiligde overheidscommunicatie werd ook bij Justitie ontwikkeld, sinds eind 2021, en is inmiddels operationeel. Ik denk ook aan het NorthSeal-platform. Dat is misschien minder Justitie en meer Noordzee. Dat is een beveiligd systeem tussen zes Noordzeelanden met medewerking van de NAVO om informatie over verdachte activiteiten op de Noordzee uit te wisselen. Dat is inmiddels operationeel en werd ontwikkeld door Justitie. Ik denk ook aan AIGIS, een systeem om het havenverbod te laten controleren. Collega De Wit zit hier. Ik herinner me nog de discussie die wij hadden. U vroeg me toen hoe ik dat havenverbod zou handhaven. Dat is ondertussen lang geleden. Dit is voor een stuk echter het antwoord op uw vraag van toen. Het systeem voor de handhaving van het havenverbod door de private sector in de haven is dus ook operationeel. Ik wil dus enkel zeggen dat er nog projecten zijn geweest.
Die modulaire aanpak met verschillende projecten biedt eveneens een aantal voordelen. Ten eerste kan het de risico's beperken. Als één module vertraging oploopt of niet het verwachte resultaat oplevert – we weten immers dat dat gebeurt – blokkeert dat niet de hele digitaliseringsbeweging. Het recente voorbeeld van JustSign illustreert dat. Dat specifieke project kent vertraging, maar een groot deel van het digitaliseringstraject kon doorgaan. Ten tweede laat die aanpak toe om sneller concreet resultaten te boeken die tastbaar zijn voor de eindgebruiker. Ten derde kunnen we lessen meenemen uit die eerste projecten naar volgende projecten. Dat continue leerproces heeft ons bijvoorbeeld geleerd om nog sterker in te zetten op gebruikersbetrokkenheid – dat blijft iets moeilijks bij Justitie – en om bepaalde technische keuzes te herzien. Ten vierde is zo'n strategie is ook flexibel: ze laat toe om in te spelen op veranderende omstandigheden.
Collega Yzermans, idealiter hadden we verder kunnen bouwen op een federale digitaliseringsstrategie, maar ik kan ook niet anders dan in het rapport van het Rekenhof vaststellen dat zo'n strategie niet voorhanden is. Het is niet aan mij om daar verder antwoorden op te geven. Vragen daarover kunt u het best stellen aan de staatssecretaris voor Digitalisering en de FOD BOSA.
Ik wil enkele concrete resultaten geven die er wel zijn op het vlak van digitalisering. Ik zal niet exhaustief zijn, maar ik wil er toch enkele geven, want ik denk dat dat belangrijk is.
Ten eerste is er Just-on-web. Dat is de centrale digitale toegangspoort tot Justitie. Die heeft gemiddeld 60.000 weergaven en meer dan 11 000 unieke bezoekers per dag. Dat platform is uitgegroeid tot een belangrijk, essentieel, substantieel instrument voor de gedigitaliseerde dienstverlening van Justitie. De gebruikersstatistieken tonen ook een gestage groei, wat wijst op een toenemende acceptatie bij de professionele gebruikers en bij de burgers.
Dan is er het digitale strafdossier. Een project dat jarenlang een verre droom leek, is vandaag realiteit. Via JustRequest en JustConsult registreerden we in 2023 184.316 digitale inzages door advocaten en burgers. En dat is inderdaad een fundamentele verbetering in de toegang tot Justitie. Het is niet allemaal kommer en kwel. Advocaten hoeven niet langer in de griffie foto's te nemen, zoals dat jaren is geweest, van papieren dossiers met hun smartphones. Slachtoffers kunnen hun dossier inkijken vanuit hun vertrouwde omgeving of in een justitiehuis, met ondersteuning van een justitieassistent indien nodig.
Via JustDeposit werden in 2023 bijna 1,4 miljoen stukken digitaal ingediend, tegenover minder dan 400.000 in 2019. Dat is een verviervoudiging op vier jaar tijd. Dat illustreert dat de digitale transformatie zich voltrekt en dat die zich kan voltrekken als we effectief goede en gebruiksvriendelijke tools aanbieden.
De voorzitter: Mijnheer de minister, mag ik u vragen om af te ronden?
01.09 Minister Paul Van Tigchelt: Er zijn ook positieve evoluties in andere projecten. Dat overzicht zal ik u bezorgen.
Belangrijk om te vermelden, volgens de Dienst Administratieve Vereenvoudiging levert de digitalisering bijna 100 miljoen euro op jaarbasis aan administratieve besparingen voor de maatschappij op, met een potentieel dat uiteraard nog ettelijke miljoenen hoger ligt naarmate we meer projecten opleveren.
Er zijn ook mislukte projecten. Van de 28 projecten zijn er een achttal mislukt, of ze kennen een substantiële vertraging. De belangrijkste projecten in dat verband zijn JustSign en JustJudgment. JustSign is de digitale handtekening. JustJudgment is de digitale databank van vonnissen en arresten. Dat zijn belangrijke projecten waarvan de oplevering al werd vooropgesteld, maar waar er een grote vertraging optreedt.
Ik heb vorige week al gedetailleerde informatie over JustJudgment gegeven. Voor JustSign verwijs ik naar de gedachtewisseling met de heer Freilich in de plenaire vergadering naar aanleiding van het debat over de voorlopige twaalfden. Daarover worden nu opnieuw vragen gesteld, mijnheer de voorzitter. Ik moet daar dus opnieuw op ingaan.
De investering voor JustSign heeft inderdaad nog niet het gewenste resultaat opgeleverd. Het is een belangrijk project voor de automatisering en certificering van de elektronische handtekening van magistraten, met respect voor de privacy en de strenge vereisten voor veiligheid. JustSign is een wezenlijke stap in die digitale databank van vonnissen en arresten, maar dat project is dus vertraagd.
Mijnheer Freilich, over de Europese middelen heb ik het in de plenaire vergadering ook al gehad. Er zijn geen Europese middelen voor JustSign aangewend. We zijn in dat project met technische problemen geconfronteerd. Daarnaast hebben de problemen met bpost voor aanzienlijke vertraging gezorgd. We hebben het contract met bpost opgezegd en we zijn naar een nieuwe firma op zoek moeten gaan.
Belangrijk is ook het feit dat er in de zomer administratieve en begrotingsproblemen waren, die een regering in lopende zaken volgens mij niet kan overrulen. Een aantal van die problemen met bpost is in het verleden al uitgebreid aan bod gekomen.
Op 4 oktober 2023 heeft mijn voorganger in de commissie voor Justitie daarover een uitgebreide en gedetailleerde toelichting gegeven. Daarop kan ik niet terugkomen natuurlijk, maar de uitleg blijft wel relevant, ook in deze context. Het ging onder meer over de toewijzing van het contract aan bpost in december 2020, waarin ook het project JustSign vervat zat en waarover u opnieuw vragen stelt. Dat is verlopen volgens de geldende, administratieve procedures en dat werd door de ministerraad goedgekeurd.
Bij de uitvoering van dat contract zijn problemen ontstaan. U weet dat dat deel uitmaakt van een strafrechtelijk onderzoek, nadat onze diensten daarvan melding aan het parket hadden gemaakt, in de nasleep van de vermeende malversaties bij bpost. Ik heb al gezegd dat, mocht dat onderzoek leiden tot de veroordeling van mensen die werken voor Justitie, we dan inderdaad hard moeten optreden. Dat is alles wat ik daarover vooralsnog kan zeggen. Dat onderzoek loopt.
De toepassing, de module om gekwalificeerd te tekenen, werd wel opgeleverd en getest en doorstond zelfs met succes een strenge eIDAS-audit, maar bij de vernieuwing van de licenties in het najaar van 2024 in lopende zaken zijn we op een aantal problemen in het administratieve dossier gestoten. Zo bleek er een probleem met de aansprakelijkheidsclausule in de offerte te zijn. Dat heeft ervoor gezorgd dat de inspectie-generaal van Financiën en de staatssecretaris voor Begroting daarvoor geen fiat hebben gegeven. Ik denk dat een regering in lopende zaken zich daarnaar te schikken heeft. Bpost was op dat moment, conform de regeringsafspraken, al niet meer bij het project betrokken.
We hebben toen een moeilijke beslissing genomen, maar ik denk de enige juiste beslissing, mede ingegeven door de context van lopende zaken, om niet verder te gaan met die piste, met die firma. Welke firma dat specifiek was, heeft geen belang. Het is u overigens bekend. We zijn overgeschakeld op tijdelijke alternatieven voor de digitale handtekening om te voorkomen dat het project JustJudgment in het gedrang zou komen.
De voorzitter: Mijnheer de minister, ik moet u vragen om uw antwoord te beëindigen.
01.10 Minister Paul Van Tigchelt: Goed, als u dat wenst, beëindig ik mijn antwoord, al werden er belangrijke vragen gesteld.
De voorzitter: Ik heb u reeds tien minuten spreektijd bijgegeven.
01.11 Paul Van Tigchelt, ministre: Monsieur le président, des questions importantes m'ont été posées et je ne peux pas y répondre…
Le président: Je ne dis pas qu'elles ne sont pas importantes, et vous avez eu dix minutes en plus.
01.12 Paul Van Tigchelt, ministre: Je réponds aux questions. Des recommandations ont été émises par la Cour des comptes, sur lesquelles nous travaillons. Si vous voulez que je conclue, je conclus! Je n'ai cependant pas répondu à toutes les questions.
Le président: Je vous demande de conclure dans la minute.
01.13 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de voorzitter, misschien kan de minister zijn volledige antwoord doormailen naar de commissie? Dan hebben wij zijn antwoord alvast.
De voorzitter: Als iedereen daarmee akkoord gaat, heb ik daar geen bezwaar tegen.
Vous n'avez rien d'autre à ajouter, monsieur le ministre? En une minute, s'il vous plaît.
01.14 Minister Paul Van Tigchelt: Wat betreft het gebruik van consultants zijn er de aanbevelingen van het Rekenhof. De competentie om te digitaliseren is niet in huis, dus moeten we werken met consultants. Ik wens u veel geluk als we dat in de toekomst niet meer kunnen doen, maar er moet controle en transparantie zijn, dus ik kan u zeggen dat we niet op het rapport van het Rekenhof hebben gewacht om effectief maatregelen hieromtrent te nemen.
In de nasleep van de problemen rond bpost hebben we al een aantal maatregelen genomen: meer controle, meer transparantie en een beter overzicht van de strategie voor iedereen. De operationele rol van het kabinet in de digitalisering van Justitie is zeer bewust, op vraag van het kabinet zelf, sinds het einde van 2023 teruggedraaid. We hebben de verantwoordelijkheid gelegd waar ze moet liggen en dat is bij de FOD, de Federale Overheidsdienst, in samenwerking met het Digital Transformation Office, dat we hadden opgericht. Het was volgens een andere audit trouwens een goede zaak.
Wat betreft het DTO, het Digital Transformation Office, hadden we personeelsproblemen en sinds het begin van dit jaar hebben we een nieuwe directeur. Er is nog een lange weg te gaan, maar ik denk effectief dat de digitalisering een noodzaak is en blijft. We hebben een lange weg afgelegd en er blijft nog een lange weg te gaan. Tot daar mijn onvolledige antwoord.
01.15 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, we zullen dus schriftelijk kennisnemen van het nog uitgebreidere antwoord.
Het is helaas onmogelijk om te repliceren op alle punten die u hebt aangehaald. We zullen echter volgende week starten met verder te werken rond dat thema. Als eerste stap zullen we het Rekenhof horen over het rapport en nadien een diepgaander debat houden met u en de staatssecretaris voor Digitalisering.
Ik ben het uiteraard wel met u eens dat we zo snel mogelijk een nieuwe regering moeten hebben en een nieuwe minister van Justitie. Dat zal iemand moeten zijn van een serieus kaliber. Uw voorganger is immers met heel veel enthousiasme begonnen en zou alles oplossen. Straffen onder de drie jaar zouden worden uitgevoerd, maar op dit ogenblik worden zelfs straffen onder de vijf jaar niet meer uitgevoerd. Ook de digitale transformatie is nog steeds een werf bij Justitie.
Ik ben het met u eens dat het geen goede keuze was om opnieuw met een mastodontproject te werken, gelet op de falingen in het verleden en de hoeveelheid geld die het de belastingbetaler heeft gekost. We moeten natuurlijk wel een coherent plan hebben en het helikopteroverzicht over alle verschillende projectjes kunnen bewaren. U zegt dat u altijd transparant hebt gecommuniceerd, maar voor ons was het heel moeilijk, gelet op alle nieuwe projecten, die van naam veranderden, waarvan we niet wisten wat ze hadden gekost, wanneer ze werden opgeleverd en wat de efficiëntiewinsten op het terrein waren. U zult echter het overzicht geven en we zullen ervan kennisnemen en verder gaan met het debat.
01.16 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de minister, het was een hele boterham. U hebt bijna een halfuur gesproken en u had nog kunnen doorgaan. Voor ons is het duidelijk dat er nog veel moet worden gezegd over deze zaak. Wij hebben om een hoorzitting met het Rekenhof gevraagd en zullen ook vragen dat u in deze commissie komt getuigen. Dat zal ons meer tijd geven om daarop verder in te gaan in een echt debat, wat we in een actualiteitsdebat niet kunnen doen.
Mijn partij is van plan om ook voormalig minister van Justitie, de heer Van Quickenborne, te horen. Er is immers veel informatie en er zijn heel veel zaken die ik nu hoor passeren waarvan ik weet dat ze gewoon niet waar zijn. U zegt dat JustDeposit werkt, maar ik kan u zeggen dat dit project on hold staat. Ik krijg berichten van magistraten die zeggen dat er geen JustDeposit is. Misschien bedoelt u e-Deposit, maar dat is iets totaal anders.
U hebt het bijvoorbeeld over het feit dat het transformation office binnen het kabinet is overgeheveld naar de FOD Justitie. Dat is gebeurd omdat bpost een audit aan zijn been had en toen heeft gezien dat er illegale zaken zijn gebeurd. Dat is de analyse van het interne Anacondarapport van bpost dat wij in deze Kamer achter gesloten deuren hebben kunnen inzien. Wat daarin stond, was heel duidelijk. Wat de regering vraagt, met name het kabinet Justitie, is volgens de juristen en analisten van bpost illegaal. Dat staat daar zwart op wit in. Mijn collega's hebben dat ook kunnen inzien. Op dat moment heeft uw kabinet beslist dat de grond onder de voeten te heet werd en werd het doorgeschoven naar een ander departement, rechtstreeks naar de FOD.
Wat betreft JustSign, u zegt dat er een aansprakelijkheidsissue was en dat we heel dat project daarom maar hebben laten varen. Dat kan niet het geval zijn. Het werkt technisch niet. U kunt mij niet komen vertellen dat u een project waarvoor eerst op een heel bedenkelijke manier, namelijk zonder offerte, aan bpost 3 miljoen euro werd gegeven, waar nadien honderden uren aan consultancy in zijn gekropen en waarvan u nu zegt dat het werkte, helemaal overboord zult gooien omdat er ergens een aansprakelijkheidsclausule niet goed werkte en omdat we nu in lopende zaken zitten. Dat geloof ik niet.
Dat heeft simpelweg te maken met het feit dat dit project van bij het begin op technisch vlak verkeerd werd gemanaged. We hebben daar met verschillende mensen gesproken en die informatie staat ook in veel rapporten die gekregen u zou moeten hebben. U zegt te erkennen dat er een aantal zaken zijn misgelopen, dat we ons deel wilden doen, dat we te veel wilden doen en dat de scope te breed was. Kom daar niet mee af, want in elk van de 38 rapporten van de Inspectie van Financiën, die u en ik hebben gekregen, staat dat wat u al maanden doet met Crossborder volledig buiten de scope van Crossborder valt en geeft ze een negatief advies.
Iedereen moet de regels volgen en de FOD Justitie en het kabinet van de minister van Justitie als eerste. U spreekt over RRF-fondsen, om die kwetsbare personen te helpen. U neemt hier dus geld voor kwetsbare personen en geeft het aan andere projecten, die daarmee niets te maken hebben. U gaat geld van Crossborder, dus van het boeteplatform, spenderen voor andere projecten. Dat kan niet. Er zijn regels die bepalen waarvoor geld wel en niet kan worden gebruikt. Als men van Europa de goedkeuring krijgt voor een bepaald project, dan kan dat geld alleen daaraan besteed worden en niet aan andere zaken. Het laatste is hier zeker nog niet gezegd.
Volgende week zullen wij het Rekenhof horen. Wij vragen dat u nadien naar de commissie komt. Mijn fractie vraagt dat ook de heer Vincent Van Quickenborne komt, van wie u dit hebt geërfd. Hij was een groot deel van vorige legislatuur verantwoordelijk. U was toen zijn kabinetschef. Dit is voor mij fundamenteel. We moeten er verder op ingaan, want te veel vragen zijn nog steeds onbeantwoord.
01.17 Alain Yzermans (Vooruit): Mijnheer de minister, Vooruit staat voor een sterk justitieapparaat. Een sterke Justitie is nodig voor een sterke democratie. Dat vraagt een zeer goed beheer en management.
Digitalisering is een belangrijke tool in die gigantische omwenteling, ook in de maatschappelijke verantwoording van wat instellingen doen. We moeten de juiste waardemeting doen. Enerzijds is er corporate governance, wij moeten erover waken dat de middelen goed worden ingezet. Anderzijds moest er een enorme omwenteling gebeuren. Mijnheer de minister, daar volg ik u wel. Er was een systeem uit de 19de en 20ste eeuw, dat volledig achterhaald was. Justitie was amper administratief toegankelijk. Er werden stappen gezet, dat heb ik ook gehoord op basis van de opgesomde projecten. Mij interesseren de aanbevelingen sterk. We moeten naast de lijst ook de toelichting krijgen, al dan niet door de voormalige minister. Hoe pakt de FOD Justitie dat nu verder aan?
Belangrijk is ook dat digitalisering zorgt voor vereenvoudiging en leesbaarheid van de administratie. Aan de andere kant kunnen zo de kosten naar beneden. Dan gaat het niet over het inschakelen van consultants. Er is minder kans op fraude, op hacking. Maar elke koppeling is een veiligheidsrisico. Dat weet iedereen. Het is belangrijk dat die aspecten goed worden opgevolgd.
Ik herhaal mijn pleidooi dat er te veel aparte silo’s zijn gedigitaliseerd en dat de systemen beter op elkaar moeten worden afgesteld, hoe moeilijk dat ook is. Misschien moet ik inderdaad de vraag stellen op de juiste plaats.
Uiteraard vraagt corporate governance ook om een digitalisering voor een sterk justitieapparaat, dat men beheert als een goede huisvader of huismoeder. De vraag naar meer coherentie en efficiëntie moet ook op het terrein worden ingevuld. Die aanbevelingen, het management daaromtrent, het stappenplan, het plan van aanpak en de opvolging zouden regelmatig in onze commissie moeten worden besproken.
01.18 Dieter Keuten (VB): Dank u, minister, voor uw lange toelichting. Bedankt ook voor uw nederigheid. Bedankt voor de geschiedenis van mislukte projecten. Uw toelichting is heel nuttig voor mij als nieuw parlementslid.
Uw nederigheid is hier op zijn plaats. Sinds de eeuwwisseling, de periode waarmee u uw betoog begon, kwamen maar liefst vijf van de negen ministers van Justitie uit uw partij. Geen enkele andere partij draagt een grotere verantwoordelijkheid dan de uwe voor de huidige toestand van Justitie. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat de kiezer, de burger daar op 9 juni naar gehandeld heeft.
Als liberaal gelooft u misschien in trial-and-error. Al die mislukte projecten zouden een belangrijke les kunnen zijn: itineraties, voorbeelden van hoe het niet moet. Die kennis zou Justitie kunnen wapenen voor de toekomst. U prijst dit rapport voor de guidelines voor een verdere digitalisering, maar de grote vraag vandaag is: wat zijn uw guidelines? Met welke erfenis gaat u de geschiedenis in?
U noemt uw kabinet modulair en voluntaristisch.
Modulair? Waarom maakt u dan geen gebruik van de bestaande tools en bestaande oplossingen die door andere overheidsinstellingen worden gebruikt?
Voluntaristisch? Wees dan alstublieft ook zo voluntaristisch om behalve een gedetailleerd overzicht van de 28 digitale projecten ook de bijbehorende budgetten te vermelden.
Met name wens ik een overzicht van de voorziene begrotingsmiddelen per digitaliseringsproject, dus het beschikbare budget en het ontbrekende budget om de lopende projecten te financieren. Daarnaast verwachten wij van u een zicht op de toekomstige middelen die noodzakelijk zijn om dat traject, dat u mee hebt vormgegeven, te voltooien.
01.19 Steven Matheï (cd&v): Mijnheer de minister, bedankt voor uw uitvoerige toelichting. Zoals daarnet al gezegd, de digitalisering van Justitie is belangrijk en noodzakelijk. Met wat nu voorligt, het rapport van het Rekenhof, denk ik dat het ook van belang is om terug te kijken in de tijd. In de komende weken zullen we dat in de commissie voor Justitie nog uitgebreid doen, onder andere via hoorzittingen met het Rekenhof, waarna we nog enkele zaken bij u zullen aftoetsen, zodat we daaruit lessen kunnen trekken voor de toekomst. Is er nood aan meer transparantie? Waar is het misgelopen? Hoe kunnen we dat in de toekomst vermijden?
Die blik op de toekomst willen we aanhouden omdat het project momenteel stilligt. Die 28 deelprojecten willen we tot een goed einde brengen. Het moet nog altijd de finaliteit zijn om de digitalisering van Justitie werkelijkheid te laten worden. Aan elk project hangen een heel aantal mensen, gebruikers en ook zaken die vlotter en beter georganiseerd moeten worden. Ik bedank u alvast voor uw toezegging om een overzicht te geven en in alle transparantie heel duidelijk weer te geven wat de staat is van elk deelproject, zodat we dat ook kunnen meenemen naar de toekomst.
01.20 Jean-Luc Crucke (Les Engagés): Monsieur le ministre, c’est un dossier difficile, et vous avez tenté de l’expliquer. C’est difficile aussi parce que vous en portez la responsabilité politique actuelle, mais vous n’en supportez pas la responsabilité politique seul. Il y a votre prédécesseur. Il y a aussi un secrétaire d'État, qui mériterait sans doute d’être entendu également. Ce dossier, de par sa complexité, avait, pour faire une comparaison cycliste, un col hors catégorie à franchir: la numérisation de la Justice. Vous-même, vous le dites: la Justice, avec les moyens dont elle disposait, ne pouvait pas y arriver seule. D’où la nécessité de faire aussi intervenir des acteurs privés.
Vous avez répondu aux parlementaires, en reconnaissant un certain nombre d’erreurs et d’insuffisances en termes de contrôle. Vous avez aussi répondu à la Cour des comptes, et cela n’a pas satisfait celle-ci, qui a maintenu son opinion.
Je pense que, dans un dossier comme celui-ci, il est toujours plus facile de refaire l’histoire après. J’ai été à votre place dans d’autres circonstances. C’est parfois la question qu’on se pose. Mais ici, nous devons refaire l’histoire parce que c’est de l’argent public. Que le col était difficile: d’accord. Que des moyens importants devaient être dégagés, encore une fois: d’accord. Mais fallait-il que certains, dans le privé, abusent de ces moyens?
C’est un peu le sentiment que j’ai aujourd'hui. Je sais qu’il est "tendance" de critiquer le secteur public, qui ne dispose pas des moyens, humains ou budgétaires, et de dire que le privé va plus vite, va plus fort, fait mieux. Mais si c’est le cas, il doit le prouver. Or, dans ce dossier, j’ai l’impression qu’il a prouvé tout le contraire.
Je ne parviens pas à me départir de ce sentiment-là à la lecture du rapport de la Cour des comptes. Je crois qu’il faudra effectivement entendre la Cour des comptes, comme la commission l’a décidé. Nous avons pris des contacts pour la semaine prochaine. Et puis nous verrons ce qu’il faudra faire avec ce dossier. Mais on voit bien qu’il y a aussi des liens avec d’autres dossiers.
Je ne veux pas aujourd'hui être celui qui jette la pierre. J’ai horreur de faire cela. Par contre, je crois que nous devons absolument comprendre ce qui s’est passé, ce qui ne s’est pas passé, ce qui s’est très mal passé, et ceux qui ont trépassé – parce que, manifestement, il y en a une paire dans ce dossier.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitter: We komen nu tot de samengevoegde vragen van mevrouw Dillen en mevrouw De Wit in verband met de impact van de noodmaatregelen rond het penitentiair verlof. Mevrouw Dillen is afwezig.
01.21 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, vorige week werden de samengevoegde vragen uitgesteld op mijn verzoek wegens de bijeenkomst van de onderzoekscommissie. Mevrouw Dillen is hier vandaag niet geraakt om familiale redenen en vroeg of zij deze keer een uitstel mocht vragen. Zij was vorige keer geduldig met mij; dus ik kan niet anders dan dat vandaag ook voor haar te zijn, indien u dat toestaat.
De voorzitter: We zullen dat zo doen. De samengevoegde vragen nrs. 56001676C van mevrouw Dillen en 56001681C van mevrouw De Wit worden uitgesteld.
02.01 Jean-Luc Crucke (Les Engagés): Monsieur le ministre, vous avez sans doute lu avec attention la longue et intéressante interview de la procureure fédérale, Mme Ann Fransen, dans laquelle elle fait le constat, pour citer ses mots, d'une insuffisance de soutien psychosocial dont pouvaient bénéficier les magistrats, alors qu'ils sont confrontés à des dossiers dont les implications sont parfois extrêmement difficiles, voire même psychologiquement douloureuses. Je dis bien "pouvaient". Y avait-il donc d'autres moyens auparavant?
Monsieur le ministre, partagez-vous le constat de la procureure fédérale? Si c'est le cas, comment identifiez-vous les causes de ce déficit? Quel est le cadre psychosocial actuel et comment est-il rendu opérationnel? Qui peut l'actionner? Que faudrait-il, selon-vous, améliorer pour en augmenter l'efficacité? Cette question vous a-t-elle déjà été posée par les magistrats eux-mêmes? Comme vous opinez, j'imagine que oui. Comment aller vers ce qui ne semble pas être une mesure de luxe mais qui peut être, dans certains cas, plus qu'utile?
02.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Monsieur le président, en effet, la fonction de magistrat peut être lourde et une assistance psychologique peut s'avérer nécessaire. Depuis 2022, le SPF Justice propose une offre complète en termes de soutien psychologique. Cette offre est destinée aux magistrats, au personnel judiciaire, aux gardiens de prison et à tous les collaborateurs de la Justice en cas de problème majeur lié au travail. Élément non négligeable, cette offre est également destinée aux jurés d'assises qui ont besoin d'un soutien psychologique ultérieurement.
En 2024, 38 dossiers ont été ouverts, auprès du bureau-conseil POBOS, pour l'ordre judiciaire et au total 106 heures d'accompagnement ont été dispensées. À l'avenir, le SPF Justice mettra également l'accent sur la communication à l'égard du terrain. Les besoins en la matière sont en effet bien réels.
02.03 Jean-Luc Crucke (Les Engagés): Je vous remercie, monsieur le ministre, pour les informations fournies et prends acte de votre réponse.
Le mécanisme existe mais le procureur fédéral le disait insuffisant. Une meilleure communication permettra peut-être aux magistrats de savoir qu'ils peuvent en bénéficier alors qu'ils pensent peut-être ne pas pouvoir en bénéficier. Je crois que l'on observe cela également dans d'autres dossiers: la communication tue la communication, mais une communication bien ciblée peut se révéler efficace.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03.01 Jean-Luc Crucke (Les Engagés): Monsieur le ministre, toujours dans cette merveilleuse interview, la procureure fédérale dénonce "l'insuffisance du cadre du parquet fédéral". Comme ce dossier a déjà été évoqué, je ne vous demande pas de répéter la totalité. Elle pointe un déficit de cinq magistrats, ajoutant que ce déficit a des conséquences directes sur les poursuites dans les dossiers de cybercriminalité.
Monsieur le ministre, constate-t-on ce déficit encore aujourd'hui? Où en sont les procédures pour pouvoir le combler? Des recrutements sont-ils en cours? Quand un procureur fédéral pointe du doigt une des criminalités les plus sensibles, la justice doit intervenir sous peine de perdre une longueur sur ceux qui ont la maîtrise de ces outils. Quels dossiers de cybercriminalité sont dans l'impossibilité d'être traités aujourd'hui et quelles solutions envisagez-vous pour corriger cela?
03.02 Paul Van Tigchelt, ministre: En 2024, le parquet fédéral a connu un total de cinq départs. Par ailleurs, il faut pourvoir au remplacement de la procureure fédérale. Cette dernière était auparavant magistrate fédérale et doit donc être remplacée au sein du corps où elle était en poste. Il en va de même pour le procureur du Roi de Bruxelles qui vient d'être nommé et qui, jusqu'à la semaine dernière, était magistrat fédéral.
Les procédures de remplacement sont en cours. Le 8 janvier 2025, les arrêtés de nomination de trois nouveaux magistrats fédéraux ont été publiés. Ils concernent une place francophone et deux places néerlandophones. Le 18 décembre 2024, un autre magistrat néerlandophone a été proposé en tant que magistrat fédéral par le Conseil supérieur de la Justice. Celui-ci sera nommé dans les meilleurs délais.
En ce qui concerne spécifiquement le recrutement de magistrats pour la Cyber Unit, nous constatons que les magistrats hautement spécialisés ayant un profil particulièrement technique en matière informatique sont difficiles à trouver. Ce constat est vrai pour l'ensemble du ministère public. Les spécialistes ne sont pas très nombreux.
Outre une connaissance approfondie du droit pénal et de la procédure pénale, ces magistrats doivent également avoir une connaissance technique d'un environnement d'enquêtes informatisées, souvent de haute technologie et en évolution rapide de la collecte et du traitement de preuves électroniques. Bien entendu, ils doivent aussi intrinsèquement être intéressés par cette matière.
Par le passé, nous avons toujours suivi le procureur fédéral quand il proposait un détachement pour combler un déficit. En tant que ministre de la Justice, je peux dire que nous avons procédé ainsi auparavant. La procédure de départ et de remplacement prenant un certain temps, ce vide peut être comblé par un détachement temporaire. Cette possibilité pourrait donc être envisagée.
03.03 Jean-Luc Crucke (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse intéressante. Je retiens deux éléments.
Tout d'abord, les procédures sont en cours et je ne peux que m'en réjouir. Il n'est pas aisé de remplacer cinq départs du jour au lendemain.
L'élément important de votre réponse est la qualification nécessaire par rapport à une criminalité qui est poussée. Il faut bien évidemment une qualification de juriste en la matière – sans quoi il ne serait pas possible de travailler dans le milieu de la justice – mais il faut aussi être qualifié en matière d'informatique. Je comprends bien qu'un tel profil ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval – même s'il existe – et les rémunérations ne sont sans doute pas à l'avenant des personnes qui ont toutes ces compétences.
Je pense qu'il faudrait peut-être affiner la solution. Je ne dis d'ailleurs pas que vous n'avez pas cherché à la trouver. J'en perçois la difficulté mais c'est un aspect de la criminalité que nous ne pouvons absolument pas négliger et pour lequel nous devrons disposer de moyens différents à l'avenir.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
04.01 Jean-Luc Crucke (Les Engagés): Monsieur le
ministre, selon l'audit du Conseil
supérieur de la Justice (CSJ) publié le 17 décembre 2024, la justice
belge a récupéré 727 millions d'euros entre 2019 et 2022 grâce à 512 transactions
pénales. Bien que le cadre légal existant (article 216bis du Code d'instruction
criminelle et COL 08/2018) soit jugé suffisant, le CSJ estime que cet outil
pourrait être davantage utilisé par le ministère public.
Le
rapport souligne des problèmes récurrents : absence de données fiables
(montants probablement sous-estimés), encodage manuel des dossiers dans un
fichier Excel augmentant les risques d'erreurs, et manque d'un outil
informatique performant. Le CSJ recommande aussi un échange de bonnes
pratiques, la suppression du droit de veto des administrations fiscales et
sociales pour renforcer l'indépendance du ministère public, et une meilleure
communication annuelle sur les transactions afin de renforcer la transparence
et la confiance du public.
Mes
questions sont les suivantes. Monsieur le ministre, quelle est votre lecture
dudit audit de la part du Conseil Supérieur de la Justice? Quelle est votre
réception desdites recommandations? Quel est votre accueil notamment des
conclusions sur la satisfaction du CSJ concernant notre fameux article 216bis
du Code d'instruction criminelle? Monsieur le ministre, quelles mesures votre
ministère envisage-t-il pour améliorer la collecte et la transparence des
données sur les transactions pénales, notamment pour éviter la sous-évaluation
des montants perçus ? Qu'en est-il concernant la critique du travail
manuel et du besoin d'un outil informatique performant et opérationnel?
Quelles actions doit-on prévoir pour mettre en place un système informatique performant afin de réduire les erreurs et alléger le travail manuel lié aux transactions pénales? Soutenez-vous la suppression du droit de veto des administrations fiscales et sociales pour garantir l'indépendance des poursuites? Quelles initiatives peut-on prévoir pour faciliter l'échange de bonnes pratiques au sein du ministère public sur l'usage des transactions pénales? Le ministre est-il favorable à la publication systématique des transactions pénales, tenant compte évidemment du caractère confidentiel de certaines données sensibles, pour garantir une certaine transparence envers le public?
04.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.
Mijnheer
de minister, recent publiceerde de HRJ de lang verwachte audit die het
uitvoerde naar de toepassing van de verruimde minnelijke schikking. Deze audit
verliep duidelijk heel moeizaam. De audit werd aangevraagd op 1 juni 2022
en werd pas 2,5 jaar later afgerond. In de audit wordt veel kritiek
geformuleerd op de werkwijze van het College van het Openbaar Ministerie dat de
methodologie van de HRJ niet gebruikte, wat grote vertraging met zich
meebracht.
Het
College van het OM heeft blijkbaar ook partiële gegevens verstrekt, hoewel
gedetailleerde gegevens beschikbaar waren. M.a.w., het OM werkte volgende de
HRJ niet vlot mee aan deze audit. Hierdoor wordt de HRJ beperkt “in de
uitoefening van zijn toezichtfunctie" (p. 16 - 19), wat
toch wel een heel scherpe analyse is over de houding van het OM. Het ontbreken
van statistische gegevens op het niveau van de hoven en de rechtbanken wordt
trouwens ook als een "belangrijke tekortkoming" gezien. Daardoor
beschikte de HRJ enkel over geaggregeerde cijfers en gemiddelden. De gemiddelden
zeggen niets over de zeer hoge en heel lage afkoopsommen. Er zouden ook
dossiers bij zijn waar de betaalde geldsom slechts enkele honderden euro's
bedraagt. Door enkel geaggregeerde cijfers aan te leveren, wordt alleen maar
het vermoeden versterkt van een klassenjustitie bij de toepassing van de
afkoopwet.
Tussen
2019 en 2022 werden 512 verruimde minnelijke schikkingen bekrachtigd, voor
een totaalbedrag van 727.166.315 euro. (p. 20) bestaande uit: 418,4
milj betaalde geldsommen en 308,7 milj. overige verschuldigde bedragen
(betaald aan fiscus, RSZ, slachtoffer, afgestaan vermogensvoordeel (goed voor
91 %).
De HrJ
heeft in haar audit 19 aanbevelingen gedaan, waaronder 4 ivm de
beschikbaarheid van de cijfergegevens.
Ik heb dan ook de volgende vragen: Wat is uw reactie op deze audit van de HRJ? Wat is de reden waarom het Openbaar ministerie heeft geweigerd om beschikbare gegevens ter beschikking te stellen van de HRJ? Bent u het eens met de kritiek van de HRJ dat hij beperkt werd “in de uitoefening van zijn toezichtfunctie". Zo ja, welke conclusies trekt u daaruit? Zal u instructies geven aan het OM om telkens alle beschikbare gegevens ter beschikking te stellen van de HRJ bij het uitvoeren van een audit?
04.03 Paul Van Tigchelt, ministre: Monsieur le président, la procédure de la transaction pénale est généralement considérée comme positive. Le Conseil supérieur de la Justice signale seulement quelques points à améliorer qui devront être examinés. Nous attendions ce rapport depuis longtemps.
Grâce à la transaction élargie, la Justice a la certitude que les victimes éventuelles seront indemnisées, que les dettes fiscales seront payées et que les infractions présumées seront compensées par une transaction.
En avril 2024, nous avons modifié la législation en rendant la transaction élargie plus stricte et plus transparente. Tout d'abord, l'accord entre le ministère public et l'inculpé devra désormais être homologué en audience publique à la chambre du conseil et pour ce faire, les portes de la chambre du conseil devront obligatoirement rester ouvertes. La presse et le public pourront prendre place dans la salle. Cela favorisera le contrôle social, comme c'est le cas pour d'autres procès qui se déroulent en audience publique.
Deuxièmement, il est prévu que le ministère public puisse exiger une interdiction de gérer, pour l'inculpé, après la conclusion d'une transaction élargie. La durée de cette interdiction est de trois ans au minimum et de dix ans au maximum. Ce système renforce la position de négociation du ministère public et permet d'éviter que l'inculpé ne puisse poursuivre ses activités. Il est également prévu de permettre la consultation des données de la banque de données pour les jugements, qui comprend les décisions judiciaires au sens large du terme et donc également les ordonnances, dont la partie publique des ordonnances ou des jugements avec des transactions pénales, et ce, dans le respect strict des règles de confidentialité des données sensibles.
La proposition du CSJ de supprimer le droit de veto légal de l'administration fiscale et sociale, afin de garantir l'indépendance du ministère public dans l'exercice des recherches et poursuites individuelles, mérite certainement d'être examinée mais doit être mise en balance avec les droits du fisc en tant que victime. Comme le rapport l'indique, des contacts informels entre entités pourront être organisés.
Collega, het probleem tussen de Hoge Raad voor de Justitie en het openbaar ministerie in het kader van de uitvoering van het toezichtonderzoek houdt verband met het ontbreken van bepaalde gestandaardiseerde statistische gegevens, wat een oud zeer is bij Justitie. Men zegt mij dat er geenszins werd geweigerd om gegevens ter beschikking te stellen van de Hoge Raad voor de Justitie. Het College besliste, vanwege het ontbreken van de nodige registratiemogelijkheden in MaCH, in 2017, om de cijfers betreffende de verruimde minnelijke schikking manueel in een Excelbestand te registreren en lokaal te bewaren. Dat zijn de enige gevalideerde technische gegevens die bij het openbaar ministerie beschikbaar zijn en die werden aan de Hoge raad voor de Justitie meegedeeld.
04.04 Jean-Luc Crucke (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse, à laquelle nous pouvons adhérer en grande partie. Je pense malgré tout que ce veto pose question, mais je ne dis pas qu’il faut le supprimer, car il y a sans doute des moments où on peut le comprendre et d’autres où on se dit qu’il est peut-être inefficace.
Quoi qu’il en soit, je trouve que le système fonctionne, même si d’aucuns prétendent qu’il pourrait fonctionner encore mieux, et il s’agit là d’un élément important pour déterminer ce que cela rapportera à la trésorerie de l’État.
04.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik heb het rapport ook gelezen. Het was heel interessant. Mij viel vooral – daar ging mijn vraag ook over – de kritiek van de Hoge Raad op de wijze waarop de cijfers hem ter beschikking werden gesteld op. Het heeft tweeënhalf jaar geduurd om de audit uit te voeren en bovendien klaagt hij aan dat, aangezien hij enkel de geaggregeerde cijfers kreeg, terwijl de specifieke cijfers wel bij het openbaar ministerie aanwezig waren, maar niet werden meegedeeld, de uitoefening van zijn toezichtfunctie – dit is toch vrij kras – beperkt werd.
Bijna drie jaar geleden hebben journalisten geprobeerd zelf de cijfers te verzamelen en uiteindelijk hebben ze die gekregen. De concrete cijfers zijn wel degelijk bekend en aanwezig. Of ze nu op Excelbladen staan of elders, belangrijk is dat als de Hoge Raad een audit doet uitvoeren ter evaluatie van een wet, alle actoren van Justitie daaraan hun medewerking moeten verlenen op een constructieve en een loyale manier. Volgens de Hoge Raad is dat niet gebeurd. Het openbaar ministerie zegt iets anders tegen u. Ik stel dat vast. Alleszins vind ik het toch wel een straffe conclusie van het rapport van de Hoge Raad.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
05.01 Jean-Luc Crucke (Les Engagés): Monsieur le ministre de la Justice, il s'agit d'une question que je posais déjà quand je siégeais dans une entité fédérée. Systématiquement, on me renvoyait vers le ministre de la Justice. Je ne comprenais pas. Mais maintenant que je suis face au ministre de la Justice, je lui repose la même question.
En l'occurrence, le débat porte sur la fédération de volley-ball flamande. Vous ne le savez peut-être pas, mais je suis un passionné de volley-ball. Il se fait que les joueuses de l'équipe nationale sont toutes néerlandophones. Voilà pourquoi elles relèvent d'une fédération flamande. Mais, à tort ou à raison, elles soulèvent un certain nombre d'incriminations qui me semblent très importantes et qui relèvent de comportements psychologiquement déviants de l'entraîneur à leur égard. Elles ont eu raison en première instance et tort en seconde instance. Elles disent d'ailleurs qu'un certain nombre d'arguments n'ont pas trouvé réponse.
Je ne commente pas le jugement sur le fond, je pose une question au ministre de la Justice. Cette justice des pairs, que ce soit en matière sportive ou en d'autres matières, est-elle encore une justice actuelle? Doit-elle encore exister pour des préventions qui ne relèvent pas des règles du jeu? On pourrait entendre que sur les règles du jeu, la fédération a une vision en ce qui concerne leur application. Mais pour tout ce qui ne ressortit pas à ces règles, les personnes qui se sentent blessées et victimes n'aboutissent-elles pas à une plus grande perte de temps? Elles pourraient saisir la justice ordinaire, rien ne les en empêche, mais on sait très bien que lorsqu'on est dans une fédération sportive, le fait de ne pas faire appel aux structures mises en place vous discrédite encore plus et vous met au ban de la fédération.
Le ministre de la Justice ou le Parlement ne
devraient-ils pas légiférer pour limiter la compétence de ces fédérations à ce
qui relève du jeu de manière à ce que la Justice puisse alors faire son travail
et ne pas perdre de temps? N'est-il pas temps de remettre de l'ordre dans la
maison Justice par rapport à cette justice parallèle?
Enfin, la Genderkamer, qui est le pendant flamand de l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes, ne peut pas, selon ses statuts, agir en justice. Y a-t-il un fondement à cela? Cela ne crée-t-il pas une distinction qui deviendrait finalement une inégalité dans ce pays, entre ceux qui habitent dans le Nord et ceux qui habitent dans le Sud?
05.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Vous me posez la question de savoir si les justices corporatistes sont encore de ce siècle. La réponse est que cela dépend du professionnalisme et du sérieux de la fédération en question. Si la fédération est professionnelle et prend au sérieux le sort de ses membres, oui, elle investit dans une sorte de justice objective et transparente. Si justice et corporatisme sont en principe en contradiction l'un avec l'autre, une justice objective et transparente peut également exister dans ce cadre. Les associations et les secteurs sportifs – qui sont, au fond, des associations d'associations – sont libres d'imposer des règlements à leurs membres et de les faire respecter par un système disciplinaire interne. Il n'y a en principe rien de mal à cela, bien au contraire. L'objectif ne peut pas être que les cours et tribunaux se prononcent sur l'application des règlements d'une compétition sportive ou sur les sanctions imposées aux membres en cas de non-respect d'obligations, comme le fait d'arriver en retard à l'entraînement par exemple.
La majeure partie des décisions disciplinaires dans le sport porte apparemment sur ce type de questions. Le non-respect d'un règlement intérieur peut également constituer une infraction dans certains cas. Par exemple, en cas de harcèlement ou d'attentat à la pudeur, les Cours et tribunaux sont, comme vous l'avez dit, bien entendu pleinement compétents mais les associations et les secteurs sportifs restent libres d'intervenir en matière disciplinaire à l'encontre de leurs membres qui enfreignent le règlement intérieur. Mais cela n'a de sens que si la fédération en question prend cette matière au sérieux.
05.03 Jean-Luc Crucke (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Le centriste que je suis dit au libéral que vous êtes que vous répondez tout en nuances. Ce n'est pas pour me déplaire. Vous avez évoqué la question de l'objectivité. Pour m'intéresser depuis vraiment longtemps à ce dossier, je puis ajouter qu'une fédération n'est pas l'autre. Il faut le reconnaître. Dans certaines d'entre elles, un investissement est vraiment engagé en faveur des personnes qui sont chargées de ces conflits et formées à cet effet. Parfois même, ce sont des magistrats qui siègent dans ces organes.
Plus fondamentalement, s'agissant des droits du plaignant, quelle que soit la fédération, il faudrait pouvoir indiquer aux plaignants qu'ils ont toujours et ab initio le droit de saisir la justice ordinaire. Ils l'ignorent parfois. C'est pourquoi il conviendrait peut-être d'imposer aux fédérations de ne pas se saisir d'une question et de suspendre tout jugement lorsqu'un dossier relève de la justice et que le plaignant décide d'y recourir. C'est une information qui pourrait être utilement communiquée, de manière à éviter les quiproquos et le temps perdu.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
06.01 Jean-Luc Crucke (Les Engagés): Monsieur le ministre, lors d'une interview, la procureure fédérale, Mme Ann Fransen, a évoqué les violations des droits humains subies par la communauté yézidie en Syrie et en Irak et précisé que ces violations faisaient toujours l'objet d'un examen approfondi.
Pourriez-vous faire le point sur ce dossier et sur la mise en œuvre de la résolution adoptée par la Chambre en faveur des Yézidis?
Quelles sont les éventuelles difficultés particulières rencontrées dans le dossier et quelles sont les solutions qui peuvent y être apportées?
Vous n’ignorez pas que le régime syrien vient de basculer. Le renversement du régime du président Assad facilitera-t-il les enquêtes et permettra-t-il une ouverture qui n’existait pas auparavant?
Enfin, le parquet fédéral s'est-il fixé une ligne du temps dans le traitement des dossiers?
06.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Monsieur Crucke, les atrocités contre la communauté yézidie sont inacceptables et méritent des investigations approfondies de la part de la Justice belge mais aussi européenne. Actuellement, quatorze dossiers sont en cours – huit à l’instruction et six en information – en rapport avec des suspects belges qui auraient commis des génocides et des crimes contre l’humanité à l’égard de victimes yézidies.
Ces enquêtes se poursuivent et sont gérées en fonction des moyens disponibles. Un dossier est désormais clôturé et a fait l’objet d’une ordonnance de prise de corps en vue d’un renvoi en cour d’assises. Une audience devant la chambre des mises en accusation de Bruxelles est prévue prochainement dans le cadre de ce renvoi, qui concerne un suspect belge. Deux parties civiles sont représentées par un avocat.
Les principales difficultés rencontrées résident dans l’identification précise des suspects, qui utilisaient des noms de guerre, ainsi que dans la localisation des victimes et des témoins, qui se trouvent généralement dans d’autres pays. Dans ce genre de dossiers, la coopération internationale est indispensable et essentielle afin d’auditionner les victimes et témoins, ce qui nécessite beaucoup de temps et de moyens d’enquête tels que la commission rogatoire, qui posent des difficultés dans ces pays.
On peut donc souligner qu'une équipe commune d'enquête ou joint investigation team (JIT) a été créée entre la Belgique et trois autres pays européens pour faciliter cette collaboration. Une coopération existe également avec d'autres pays. La fin du mandat en septembre 2024 d'UNITAD, l'équipe d'enquête spéciale des Nations Unies chargée de concourir à amener des responsables de Daech en Irak à répondre de ses crimes, ne facilite pas l'avancée des enquêtes nationales.
Le ministère public, le parquet fédéral, est en contact avec le réseau Génocide, logé à Eurojust, auquel la Belgique participe activement et avec le Mécanisme international, impartial et indépendant pour la Syrie afin d'analyser les conséquences de la chute du régime de Bachar al-Assad en termes d'éléments de preuve à récolter.
06.03 Jean-Luc Crucke (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Quant au point fait sur le dossier, je note qu'un dossier pourrait être envoyé en cour d'assises. Ce n'est pas que je m'en réjouis mais les yézidis ont tellement souffert que cela n'est que justice que, à un moment donné, on puisse au moins reconnaître leurs droits et leur statut de victime.
Ma question visait aussi à soutenir la pratique qui a été la vôtre en la matière ainsi que celle du parquet fédéral et de la Belgique. Cette pratique peut être clairement soutenue.
Het incident
is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter:
Vraag nr. 56001699C van mevrouw Gabriëls is uitgesteld.
07.01 Hervé Cornillie (MR): Monsieur le ministre, 2024 fut une année dense sur le plan électoral, notamment au niveau communal. Alors que je circulais – c'est le propre des candidats – dans la commune où j'habite et où se trouve une prison, quel ne fut pas mon étonnement de voir que sur le pourtour de la prison de Leuze-en-Hainaut, on trouvait de l'affichage électoral! Je fais de la politique depuis un petit temps quand même. Je me suis toujours dit que les bâtiments publics, les lieux où l'autorité de l'État était en jeu, n'avaient pas à prendre parti pour telle ou telle formation politique, quelle qu'elle soit, d'ailleurs. C'est valable pour tout le monde, en ce compris pour mon groupe politique. Je fus étonné de voir, avec mon équipe, que la prison de Leuze-en-Hainaut permettait de l'affichage pour telle ou telle formation politique.
Quand il y a des problèmes, je tente de les régler. Je ne commence pas à tirer comme d'autres avec un bazooka, surtout pour des choses aussi futiles finalement aux yeux du citoyen. J'ai téléphoné à la directrice de la prison, qui m'a ri au nez, pour le dire poliment. Elle s'est moquée qu'un député puisse l'interpeller en disant que c'était étonnant de voir cela à la prison de Leuze-en-Hainaut. Elle était sûre de son bon droit. Peut-être allez-vous me dire qu'en effet, elle a le droit de faire afficher des affiches électorales dans l'enceinte de la prison et sur le pourtour de celle-ci, sur les arbres de la prison et sur les murs d'enceinte. Je reste convaincu que lorsque l'autorité de l'État est en jeu, il n'y a pas lieu de faire cela. La prison est comme un hôtel de ville. Imaginez que sur la tour de l'hôtel de ville de Leuze-en-Hainaut, je commence à placarder mes bâches en période électorale. Ce n'est pas convenable, c'est illégal et cela ne doit pas arriver.
Monsieur le ministre, avez-vous été informé de cette situation? Est-il normal que dans des prisons de l'État belge, on puisse afficher des messages pour telle ou telle formation politique quelle qu'elle soit? L'impartialité et l'égalité des citoyens et des candidats sont-elles respectées dans ce genre de circonstances? Pouvez-vous me dire ce qu'il en est? Acceptez-vous de telles pratiques? N'y a-t-il pas là un vide juridique? Auquel cas, comptez-vous faire quelque chose pour que les prisons ne participent pas au débat électoral?
07.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Cher collègue, je n'étais pas au courant du cas que vous évoquez mais je pense pouvoir donner une réponse assez simple et claire. Les affichages électoraux sont interdits en prison, que ce soit à l'intérieur de l'établissement ou sur le terrain extérieur.
Les affiches dont il est ici question devaient être posées en dehors de ce terrain et là, ce n'est plus de la compétence de la prison. Il se fait qu'elles ont été posées sur une partie du terrain qui appartient bien à la prison. Leur retrait a été effectué via la Régie des Bâtiments qui, d'un point de vue pratique, est propriétaire de l'établissement, l'établissement pénitentiaire (Direction générale des établissements pénitentiaires) en étant seulement locataire.
07.03 Hervé Cornillie (MR): Merci, monsieur le ministre. C'était clair et je reste cependant tout à fait étonné que cela ait pu arriver. Objectivement, je crois que le bon sens et les règles qui prévalent n'auraient pas dû conduire à une telle pratique ni à une telle attitude de la responsable de la prison. Je ne sais pas si c'est à vous que je dois le demander mais peut-être convient-il de rappeler ces règles dans certains cas.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
08.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in navolging op mijn vraag van 19 december 2024 over het toen nakende verbod op gokreclame, voel ik me verplicht om hier opnieuw op terug te komen.
In uw antwoord – waarmee ik trouwens heel tevreden was – gaf u duidelijk aan dat de tendens van voetbalclubs om zich te laten sponsoren door vennootschappen, verenigingen, stichtingen of foundations die geen kansspelen uitbaten, maar wél de merknaam van gokoperatoren gebruiken, wel degelijk valt onder het verbod op gokreclame in stadions, dat op 1 januari is ingegaan. Ondertussen is echter gebleken dat dit slechts een beperkte indruk heeft gemaakt op de voetbalclubs. Van de 9 clubs uit de eerste klasse die gesponsord werden door een gokbedrijf, zetten minstens 7 hun samenwerking voort. Zo spelen Club Brugge en Charleroi niet langer met Unibet op de shirts, maar wel met U-Experts. Antwerp speelt niet langer met BetFirst, maar met AntwerpFirst. Cercle Brugge speelt met Casino News, gelinkt aan Golden Palace. Gent heeft nu subbrand Circus Daily, van Circus Casino, op de shirts staan. De link met het gokbedrijf blijft onmiskenbaar aanwezig, soms zelfs volledig. Wij zagen dit ook bij de wedstrijden voor de beker van België, het eerste moment dat wij konden zien of clubs en gokbedrijven zich aan de wetgeving houden.
De gokbedrijven hebben blijkbaar allemaal een nieuwssite opgericht. Het zijn mediaspelers geworden. Waarschijnlijk hebben ze dan ook journalisten in dienst, want het zijn mediaspelers geworden. Het gaat nu over Golden Palace News, Circus Daily, Casino News, Ladbrokes Live. De creativiteit kent echt geen grenzen.
Een ander voorbeeld betreft de maximale grootte van 75 cm². Men probeert die blijkbaar te omzeilen door de oppervlakte te berekenen van de dikke lijnen van de letters van het merk. Het gaat niet meer over de grootte van het merk, maar over de letters. Een krant deed de berekening, bij Unibet is het logo eigenlijk 123 cm² groot, de oppervlakte van de letters zou 75 cm² zijn. De witruimte tussen en rond de letters wordt dus niet meegerekend. De witruimte in de letter e wordt niet meegerekend. De b heeft ook een kleine witruimte, die wordt ook niet meegerekend. Zo gaat men te werk, mijnheer de minister.
In een reactie laat de Kansspelcommissie weten dat de controledienst structureel onderbemand zou zijn, waardoor die niet in staat is om de doelstellingen te realiseren. Ik kan dat niet aanvaarden.
Het gaat concreet om minder dan tien clubs die in de eerste dagen en weken van het verbod creatief zijn. Het gaat niet over honderden sites of wedkantoren die moeten worden gecontroleerd. Bovendien kan men die inbreuken gewoon vaststellen door naar televisie te kijken. Het gokmerk staat op de T-shirts, op de boardings, op de reclamepanelen, achter de geïnterviewde speler of trainer. Men moet zelfs geen plaatsbezoek doen. Men moet gewoon naar Sports Late Night kijken en de samenvatting in Sportweekend. Meer moeten ze niet doen om de inbreuken vast te stellen.
Mijnheer de minister, vallen de genoemde voorbeelden volgens u onder het verbod dat op 1 januari is ingegaan?
Wat gaat u ondernemen om ervoor te zorgen dat niet alleen de letter, maar ook de geest van de wet wordt nageleefd?
Hoe moeten we de reactie van de Kansspelcommissie interpreteren? Betekent dit dat er niet op de naleving van deze wet zal worden toegezien?
08.02 Alain Yzermans (Vooruit): Mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij de inleiding van de heer Van Hecke. Voetbal is een heilige tempel, een tempel van commercie. Professionalisering vraagt om bijkomende inkomsten. Er is een duidelijk verbod met de wet-Van Hecke, zoals die wordt genoemd. De Kansspelcommissie is daarin duidelijk. Het gaat zowel om de vorm, de geest als de letter, maar de letters worden aangepast. Het gaat niet alleen om nieuwsbedrijven. Het gaat ook om voetbalclubs die vormgevingsbedrijven geworden zijn en hun marketing op de juiste manier uitschrijven.
Ik denk dat hier gepaste vragen moeten worden gesteld naar het omzeilen en de creativiteit van die clubs. Op welke manier kunnen wij dit handhaven? Gezien de kwetsbaarheid en de risico's op gokverslaving en de daarmee gepaard gaande sociale en financiële problematiek wil ik toch een aantal vragen stellen.
Mijnheer de minister, deelt u de mening dat deze praktijk in strijd is met de letter van de sportsponsoring? Zo ja, wat zal er worden ondernomen om ervoor te zorgen dat hiermee snel komaf wordt gemaakt? Zo neen, wat is er volgens u nodig om dit achterpoortje definitief te kunnen sluiten? Hoe snel kan hiervan werk worden gemaakt?
Naar aanleiding van ons bezoek aan de Kansspelcommissie vorige week zijn er bovendien bijna geen inhoudelijk opgeleide dataminers aangetroffen. Men kaartte de problematiek van de middelen aan. Er zijn ook vragen over de professionalisering van de Kansspelcommissie zelf, als het orgaan dat al die taken moet verrichten en ook voor de opvolging van nieuwe wetgeving niet beschikt over voldoende personeel en gekwalificeerde, gespecialiseerde mensen. Hoe kunnen zij dan instaan voor corporate governance? Momenteel beschikken ze slechts over vijf controleurs en dat is veel te weinig voor de hele handhaving in de duizenden gokcentra – in de ruimste zin van het woord – die bestaan.
Wat zijn de stappen die u kunt ondernemen om ervoor te zorgen dat voetbalclubs ook zelf verantwoordelijk worden gesteld en een vorm van interne controlemechanismen hebben om naar de transparantie van de gokwetgeving toe zelf ook stappen te zetten om eventuele overtredingen aan te kaarten. Wat zegt de Koninklijke Voetbalbond hierover?
08.03 Minister Paul Van Tigchelt: Het is niet nieuw dat de gokoperatoren met al bij al met doorzichtige constructies, de zogenaamde achterpoortjes, proberen om onder de regelgeving uit te raken. Het kan amper verbazen dat ze dat ook proberen voor de regels inzake de gokreclame. We kunnen samen vaststellen dat het jammer is dat ze manieren blijven zoeken om die wetgeving te omzeilen. We zouden partners moeten zijn in het beschermen van kwetsbare personen en hun gezinnen, want daar is het ons om te doen. We kunnen ons de vraag stellen of ze daar dan wel mee begaan zijn.
Onderzoek bij voetbalfans toonde nochtans aan dat de meeste voetbalfans ook niet willen dat hun ploeg gesponsord wordt door gokbedrijven. Dat gezegd zijnde werden er mij een aantal concrete vragen gesteld over wat wel en niet kan.
Het is aan de Kansspelcommissie om zich uit te spreken over de interpretatie van de regelgeving. Op 9 december 2024 heeft de Kansspelcommissie hierover een standpunt ingenomen en gepubliceerd op haar website. De Kansspelcommissie heeft van de controle op sportsponsoring een prioriteit gemaakt en er worden sinds 1 januari 2025 gerichte controles uitgevoerd, waarbij een aantal operatoren werden aangesproken en gevraagd om een einde te maken aan acties die de Kansspelcommissie als onregelmatig beschouwd of om meer uitleg te verschaffen. Aangezien de inbreuken strafrechtelijke sancties tot gevolg kunnen hebben, wordt dat geval per geval onderzocht.
Collega Van Hecke, naast mogelijke inbreuken op het gebruik van het merk of logo werden ook andere soorten inbreuken, zoals de grootte van de vermelding van de merknaam en het logo, vastgesteld en gecontroleerd.
Collega Yzermans, wat betreft de versterking van de Kansspelcommissie, zoals collega Van Hecke heel goed weet, werd de controledienst van de Kansspelcommissie deze legislatuur al versterkt. Het klopt dat er door de invoering van nieuwe regelgeving en wetgeving bijkomende taken zijn weggelegd voor de Kansspelcommissie. Het komt een regering met volheid van bevoegdheid toe om daar desgevallend iets bijkomends mee te doen.
08.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. We kennen de sector allebei heel goed en we weten allemaal dat die er alles aan doet om verder te kunnen doen. We weten dat die alle regelgeving systematisch zal aanvechten. We weten hoe die te werk gaat. Ik hoop echt dat de Kansspelcommissie daarvan een prioriteit zal maken en op een snelle en gepaste manier zal optreden. U hebt al elementen gegeven waarvoor ze al actie heeft ondernomen.
Algemeen denk ik dat dit de laatste stuiptrekkingen zijn van een sector die beseft dat het einde van de gokreclame en sponsoring nadert. Sommige gokbedrijven en voetbalclubs zullen zich daar nog niet bij neerleggen, maar eigenlijk is dat triestig, zielig en betreurenswaardig. Het enige waar die gokbedrijven aan denken, is veel geld verdienen, veel winst maken, elk jaar opnieuw, en dat ten koste van vooral kwetsbare spelers. Hoe meer gokkers, hoe meer winst, hoe meer gokverslaafden, hoe langer die grote winsten aangehouden kunnen worden. Van de rest trekken ze zich niets aan. Sommige sportclubs doen dat blijkbaar ook niet, zeker als ze, zoals nu, de wet proberen te omzeilen.
De conclusie is duidelijk: veel sportclubs zijn zelf verslaafd aan hun goksponsors. Het is ook voor hen hoog tijd om af te kicken. We zullen dit dossier niet loslaten en ik weet dat u en uw medewerkers dat ook niet zullen doen. We zullen die strijd verderzetten.
08.05 Alain Yzermans (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, ik heb daar niet veel aan toe te voegen. Ik vind dat voetbalclubs ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben. Zij zijn zichtbaar op het terrein, waar tienduizenden toeschouwers staan. Ze lezen hoe de clubs denken en hoe die verslaafd zijn aan het geld om hun clubs in stand te houden. Het financiële model van de clubs is dus problematisch.
Daar staat tegenover dat de sociale problematiek een grote motivator moet zijn om het verbod op een goede, wenselijke manier te handhaven, met genoeg middelen. Dat dient de minister te controleren. De Kansspelcommissie moet over voldoende gekwalificeerde personeelsleden beschikken om dat aan te pakken.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitter: De minister moest vertrekken om 16.00 uur.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.08 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16 h 08.