|
Commissie
voor Landsverdediging |
Commission de la Défense nationale |
|
van Woensdag 19 februari 2025 Voormiddag ______ |
du Mercredi 19 février 2025 Matin ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.04 uur en voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.
La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 04 et présidée par M. Peter Buysrogge.
De voorzitter: Minister Francken, ik heet u als nieuwe minister van Defensie van harte welkom. Het is alvast een goed begin. De eerste week dat wij u oproepen om vragen te komen beantwoorden, komt u daar meteen aan tegemoet. Houd dat zeker vol. Op de agenda staan vragen over thema's die we ongetwijfeld tijdens de behandeling van uw beleidsnota dieper kunnen bespreken, maar enkele eerste reflecties zijn wellicht welgekomen.
01.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): J’ai deux questions dans ce débat que je vais regrouper. Monsieur le ministre, félicitations pour votre nouveau poste. Depuis que vous êtes désigné comme ministre de la Défense, vous avez été présent dans les médias et notamment la semaine dernière. Plusieurs de vos déclarations ont d'ailleurs fait froncer les sourcils.
Je vais prendre quelques citations tirées de votre entretien avec le journal De Tijd. Je vous cite: "Pendant des années, on s’est moqué des Américains pour leur pauvreté, leurs addictions, leur manque de filet social ou le fait qu’ils doivent payer 1000 dollars chez le dentiste. On ne voulait pas y vivre parce qu’ils consacraient tout leur argent à la sécurité dure. Il est évidemment bien plus agréable de dépenser de l’argent pour les pensions, le chômage, un système de santé cubain où pour 13 euros, on peut sortir de la pharmacie avec un grand sac de médicaments, mais qui a raison aujourd’hui?"
Vous éprouvez également beaucoup de compréhension envers les ambitions impérialistes de Trump au Groenland et là, je vous cite encore: "les Danois sont peut-être de courageux vikings mais ils restent petits. Je préfère que les Américains gardent la situation bien sous contrôle là-bas".
Tout cela, monsieur le ministre, témoigne d’une vision et d’une logique assez dangereuse qui ne nous rapprochera en rien de la paix, d’une Europe de plus en plus militarisée et agressive et d’une Belgique où les droits sociaux sont sacrifiés au nom de la militarisation. Au lieu de notre sécurité sociale, vous privilégiez comme vous dites la sécurité dure, à l’américaine: moins de sécurité sociale pour les travailleurs et les pensionnés, toujours plus d’argent pour les multinationales de l’armement.
Le gouvernement Arizona a décidé d'augmenter fortement le budget de la Défense au cours de la prochaine législature. Ainsi, l'accord de coalition et les tableaux budgétaires prévoient qu'il sera porté à 2 % du PIB d'ici 2029 et même à 2,5 % du PIB d'ici 2034, pour répondre à la norme de l'OTAN. Le STAR-plan sera davantage financé et il y aura également un Fonds de défense. L'objectif est de vendre des participations publiques dans des entreprises pour investir dans l'industrie de la défense belge. Vous avez dit que ces 2 % signifieront 12 milliards d'euros; c'est structurellement 4 milliards de plus qu'aujourd'hui. Et là, vous indiquez déjà que vous ne voulez pas vous arrêter là.
Dès lors, monsieur le ministre, jusqu'où voulez-vous aller, jusqu'à 3 % ou bien 5 % comme le proposent aujourd'hui les États-Unis – ce qui représente 30 milliards par an, selon vos propres mots? Et nous savons où vous allez trouver cet argent. Vous comptez couper dans la sécurité sociale. À ce sujet, vous êtes assez honnête.
Monsieur le ministre, savez-vous ce que cela va coûter aux gens et aux travailleurs? Un économiste de l'Université de Gand l'a calculé. Atteindre les 2 % coûtera 1 000 euros à chaque famille. Autre exemple, si on applique le taux de 3,5 %, comme le souhaite Mark Rutte, chef de l'OTAN, uniquement aux pensions, cela signifie que l'on réduit de 20 % les pensions versées aux travailleurs.
Monsieur le ministre, est-ce là l'avenir que vous envisagez pour la Belgique? Voulez-vous vraiment que la Belgique s'oriente vers un modèle américain de sécurité sociale et de soins de santé? La ministre flamande, Caroline Gennez, qui appartient à un parti de votre coalition, a déclaré vendredi dernier sur la VRT: "Avant tout, n'abusons pas de nos investissements dans la Défense pour démanteler l'État providence et la sécurité sociale". C'est la ministre Gennez qui le dit.
Le président: Pouvez-vous terminer, s'il vous plaît, monsieur Boukili?
01.02 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Oui, monsieur le président, je suis en train de conclure. C'est ma dernière question.
Monsieur le ministre, confirmez-vous que vous la contredisez et que vous voulez encore réduire la sécurité sociale pour les travailleurs en Belgique?
01.03 Kjell Vander Elst (Open Vld): Mijnheer de minister, gefeliciteerd met uw aanstelling. Ik kijk uit naar een constructieve samenwerking over meerderheids- en oppositiegrenzen heen.
Ik heb een vraag over het Defensiefonds. Onze krijgsmacht staat of valt met het budget. We weten allemaal dat defensie al jaren op haar tandvlees zit en dat het nodig is om er extra in te investeren. Op pagina 8 van het regeerakkoord staat dat het grootste deel van de extra financiering van Defensie zal gebeuren via het nieuwe Defensiefonds. Tijdens het nachtelijke debat van 6 februari hebt u aangegeven dat dit een cruciaal element is om de doelstelling van 2 % van het bbp te halen. Het plan is om dit fonds te spijzen met de verkoop van geselecteerde overheidsparticipaties. Tijdens dat debat hebt u ook aangegeven dat in de komende weken of maanden het Defensiefonds zal worden opgericht en dat dit bij koninklijk besluit bevestigd zal worden.
Ik steun de ambitie in het regeerakkoord om 2 % van het bbp te halen. Dat is slechts een stap in de goede richting, maar het is wel een noodzakelijke stap. Alleen is het me op dit moment nog onvoldoende duidelijk waar de regering die middelen vandaan zal halen. De bedragen die nu in de budgettaire tabel staan, volstaan niet. Ik begrijp echter dat het Defensiefonds het verschil zal dichtrijden.
Ik heb hierover een aantal vragen voor u. Kunt u de werking van het Defensiefonds kort toelichten? Kunt u toelichten over welke geselecteerde overheidsparticipaties het gaat? Waar staat men nu met de oprichting van het Defensiefonds? Zijn er al gesprekken geweest met de SFPIM?
U schat dat het Defensiefonds ongeveer 2,4 miljard zal moeten opleveren, als men ervan uitgaat dat het bbp niet meer wijzigt tussen nu en 2029. Houdt u rekening met een stijging? Zal die er dan voor zorgen dat ook het budget van het Defensiefonds zal stijgen?
In de budgettaire tabel voorziet men in middelen voor rattrapage van het STAR-plan en voor extra middelen. Komen die middelen ook uit het Defensiefonds of zijn ze al afgesproken binnen de huidige begroting? Kunnen we erop rekenen dat die middelen alvast genoteerd staan tot en met 2029?
Hoe zal het Defensiefonds een structurele oplossing bieden op lange termijn? De verkoop van geselecteerde overheidsparticipaties zorgt voor een eenmalige opbrengst. We kunnen wel rekenen op dividenden enzovoort, maar hoe zal het Defensiefonds ertoe leiden dat we de NAVO-norm op een structurele manier kunnen halen?
01.04 François De Smet (DéFI): Mijnheer de minister, allereerst proficiat! Félicitations. Ce n'est pas un secret, nous sommes souvent d'un avis différent. Cependant, il y a toujours eu du respect et je sais combien vous êtes motivé par cette mission, combien vous êtes préparé dans cette matière qui vous passionne. En ces temps difficiles, je crois qu'il en va de l'intérêt général que vous réussissiez. Ce sont des temps à la fois ardus et passionnants pour être ministre de la Défense.
Le 13 février, vous avez fait connaissance de votre homologue américain, Pete Hegseth, lors d'une rencontre à l'OTAN à Bruxelles. Ce dernier est revenu sur les déclarations de son président, M. Trump, exigeant que les pays de l'OTAN consacrent 5 % de leur PIB aux dépenses militaires, disant qu'il a raison. Personnellement, je soutiens fortement la fameuse marge des 2 %. Il faut être réaliste et prendre conscience du monde dans lequel nous basculons. Sur ce point, franchement, l'accord de gouvernement est bon. Mais nous savons combien atteindre cette marge des 2 % est déjà difficile pour de nombreux pays européens, dont la Belgique. La plupart des partenaires à cette réunion auraient quand même déjà indiqué que ces 5 %, c'est irréaliste. Et certains font valoir que même les États-Unis n'y sont pas.
Monsieur le ministre, faut-il prendre, selon vous, ce chiffre de 5 % au sérieux? Avez-vous eu l'occasion de discuter avec le secrétaire d'État américain des efforts que vous comptez entreprendre pour atteindre déjà les 2 %?
S'agissant du Fonds défense, nous sommes
toujours dans l'expectative. D'après l'accord de gouvernement, une première
tranche de vente de certains actifs serait prévue déjà cette année. Quand?
Quoi? Pour combien? On ne sait pas. J'ai beau être un fervent partisan de
l'investissement vers les 2 %, je ne voudrais cependant pas que cela se
fasse dans une précipitation qui braderait nos actifs. Donc, il y a un vrai
sujet. Je ne voudrais pas que la nécessité d'un Fonds défense soit une occasion
de liquider prestement quelques bijoux de famille de l'État belge. Qui va
décider? Est-ce un dialogue avec votre collègue Mme Matz? Y a-t-il une
vision stratégique précise pour ne pas brader des actifs à un mauvais moment? Quand atteindrons-nous ce cap
des 2 %?
01.05 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb het al aangegeven, u hebt met Defensie een mooi en uitdagend departement voor uw rekening mogen nemen. Ik wil u daarmee oprecht succes toewensen.
U hebt in een van uw eerste toelichtingen ook gesteld dat u met de huidige regering de 2 %-norm tot doel stelt tegen 2029. Dat is natuurlijk beter dan niets, maar het is uiteraard onvoldoende om aan de NAVO-verwachtingen te voldoen en onze eigen defensiecapaciteiten te actualiseren, wat u ook al hebt bevestigd.
U hebt zich, indien ik u mag citeren, vorige week de oren moeten laten wassen op het eerste overleg met de Amerikaanse minister van Defensie. U zou in een Defensiefonds voorzien om zo snel mogelijk naar de 2 %-norm te evolueren. Dat fonds zou de regering financieren door de verkoop van overheidsparticipaties. Er wordt in dat verband gesproken – u zult dit misschien bevestigen – over Proximus en bpost.
Het probleem is echter dat hun aandelen op een historisch laag peil staan. De cijfers die wij tijdens de bespreking van het regeerakkoord hebben gekregen, met name de begrotingstabellen en de tabellen die ons toen werden bezorgd, brachten naar onze mening alvast geen soelaas. Met 1,1 miljard euro extra komt de regering er niet. Ze zal uit het Defensiefonds naar mijn mening – u kunt dit misschien bevestigen – maar liefst 2,4 miljard euro nodig hebben. De verkoop van de geselecteerde overheidsparticipaties zal daartoe niet volstaan.
Ik heb de volgende vragen.
Kunt u op dit moment al een soort status quo over het Defensiefonds geven? Kunt u een groeitraject voorleggen voor de stijving van het fonds?
Hoeveel zou de verkoop van die overheidsparticipaties naar schatting opbrengen? Hoeveel zou de verkoop de Staat en de burger kosten? De verkoop van aandelen tegen lage waarden betekent een verliespost voor de Staat.
Zal de verkoop van de participaties volgens u voldoende zijn om de geschatte 2,4 miljard euro op te leveren? Zijn er bijkomend andere financieringsmogelijkheden uitgewerkt om het traject te halen? Is er al definitief beslist dat de participaties waarvan sprake zullen worden verkocht? Wat is de langetermijnvisie qua financiering van de bijkomende middelen voor Defensie?
Ten slotte, mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, hoe zult u rekening houden met een stijging van het Belgische bruto binnenlands product en dus met een verhoging van de eventueel benodigde 2,4 miljard euro uit het Defensiefonds? Hoe zult u rekening houden met de verwachte hogere NAVO-budgetnormen tegen 2029, waarvan zowel secretaris-generaal Rutte als president Trump al gewag heeft gemaakt?
01.06 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ook ik wil u van harte welkom heten in onze commissie in uw nieuwe functie. Het thema van het Defensiefonds kwam ook al aan bod tijdens de nachtelijke bespreking van het regeerakkoord, omdat het de aanzienlijke stijging van de defensiemiddelen moet helpen financieren. Zolang we daarop geen zicht hebben, dreigt uw beleid met al uw maatregelen aankondigingspolitiek te blijven. Ik heb dus een aantal belangrijke vragen over het Defensiefonds.
Hoe ziet u het Defensiefonds concreet? Welke timing voorziet u voor de uitrol?
Op welke manier zult u ervoor zorgen dat het fonds na een jaar niet uitgeput is? Als we het fonds immers met eenmalige inkomsten stijven, kunnen we dat geld ook maar eenmalig uitgeven. Ik ben dus zeer benieuwd naar uw aanpak opdat het Defensiefonds de structurele uitgaven, goed voor 2 %, in de praktijk consequent zal financieren.
U gaf tijdens het debat aan dat het voor een deel van de uitgaven nog niet duidelijk was of ze binnen of buiten de begrotingsdoelstellingen zouden worden aangerekend. Daarover zou op Europees vlak snel duidelijkheid komen. Is die duidelijkheid er al? Moeten die uitgaven binnen of buiten de begroting worden gerekend?
Verder spreekt men van 2 %, 2,5 % en 2,7 %, maar hoeveel miljarden vertegenwoordigen die percentages concreet? Dat bedrag werd al eens genoemd in de pers, maar het is ook van belang om dat hier in het Parlement te zeggen, zodat we daarop een duidelijk en ondubbelzinnig antwoord hebben.
Er moet ook 600 miljoen voor enablement en force mobility komen. Het gaat daarbij over investeringen in bruggen, wegen en havenkaaien, zodat het materiaal snel op zijn bestemming komt en de troepen zich snel kunnen verplaatsen. Dat gaat echter vooral om gewestelijke investeringen. Gaat dat over nieuwe middelen of worden daarvoor bestaande investeringen geherclassificeerd? Zijn daarvoor ook al akkoorden gemaakt met de gewesten? Nemen zij die kosten op zich en is dat dan al in hun budgetten ingeschreven?
01.07 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, félicitations pour votre nouvelle fonction. Nous vous souhaitons beaucoup de succès, même si nous ne manquerons pas de souligner les débats et les contradictions.
Le gouvernement a annoncé une augmentation significative du budget de la Défense au cours de la prochaine législature. Vous êtes l'un des rares ministres à pouvoir bénéficier d'une telle augmentation. Je vous en félicite! L'objectif est d'atteindre 2 % du PIB d'ici 2029 et même 2,5 % d'ici 2034 afin de répondre aux exigences de l'OTAN.
Comme l'ont mentionné les collègues, il s'agit d'un renforcement budgétaire qui passe notamment par le financement accru du plan STAR et la création d'un Fonds de défense destiné à investir dans l'industrie de la défense belge. Ce fonds, selon l'accord de votre gouvernement, sera alimenté par la cession de certaines participations publiques dans des entreprises. Cependant, la vente d'actifs publics constitue une mesure ponctuelle qui ne garantit pas forcément des ressources structurelles à long terme.
Cela soulève une question fondamentale: comment le gouvernement entend-il assurer la pérennité financière de ce fonds tout en évitant que nous soyons dépouillés de nos structures publiques? Mon collègue a évoqué les enjeux liés à la Région. Y a-t-il eu des discussions avec la Région concernant le budget annuel de 600 millions d'euros qui serait consacré à la mobilité militaire?
Plusieurs zones d'ombre subsistent sur la trajectoire budgétaire. Quel est le pourcentage actuel du PIB consacré à la Défense et à combien cela correspond-il en milliards d'euros? Quel budget serait-il nécessaire pour atteindre 2 % du PIB en 2029? Quels achats supplémentaires sont-ils prévus dans le cadre du plan STAR? Quelles participations publiques seront-elles vendues et quelles entreprises ou industries seront-elles ciblées par ces investissements?
Étant donné l'importance de ces enjeux, les contacts avec le niveau européen sont cruciaux. Avez-vous déjà obtenu l'aval de la Commission européenne concernant l'impact budgétaire de ces investissements? Dans le cas contraire, avez-vous déjà eu des contacts avec cette dernière?
De voorzitter: Alle vraagstellers zijn aan het woord gekomen. De collega's Safai en Lacroix wensen ook het woord te nemen.
01.08 Darya Safai (N-VA): Mijnheer de minister, in de eerste plaats wil ik u verwelkomen in onze commissie in uw hoedanigheid van minister. Het zijn cruciale tijden. We zijn wel enorm blij dat iemand als u, met een groot hart voor defensie, deze functie mag opnemen. Ik hoop dat er heel veel zal gebeuren dat in de goede richting gaat voor onze defensie.
U hebt in deze commissie steeds gepleit voor het herbouwen van onze defensie. Heel veel collega's van andere partijen zagen ideologisch die noodzaak niet. Soms deden ze zelfs schertsend erover. Maar goed, wij worden hier nu met de neus op feiten gedrukt. In het verleden hebben we zelfs de tanks uitgefaseerd, we zouden alleen nog humanitaire missies doen, zo heette het toen. Daarom hebben wij nu een achterstand. Dit grenst aan nalatigheid. Ik ben blij dat u dit nu wilt aanpakken.
Het is duidelijk dat de budgettaire toestand van ons land en van Defensie geen eenvoudig vraagstuk is. De begroting op orde zetten, de arbeidsmarkt hervormen en herinvesteren in onze defensie zijn uitdagingen. Ik ben wel blij te vernemen dat deze regering, en u in het bijzonder, streeft naar een verhoging van ons defensiebudget, om minstens aan de huidige verplichtingen van de NAVO te voldoen.
Wij worden echter allemaal in snelheid genomen door de recente
ontwikkelingen, laatst nog door de uitspraken van mevrouw Kallas, de Hoge Vertegenwoordiger
van de Unie voor buitenlandse zaken. Mijnheer de minister, de vraag is dan wat
realistisch haalbaar is. Wij vernemen vanuit Europese hoek dat voor
defensie-uitgaven een uitzonderlijke situatie van toepassing moet zijn. Wat is voor u realistisch?
01.09 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, à mon tour, je voulais vous féliciter pour votre accession à ce ministère qui, je pense, vous tenait à cœur, déjà depuis longtemps comme député. Je vous ai prévu un petit cadeau. Ce n'est ni un Manneken Pis, ni une petite paire de baskets. C'est un ouvrage en néerlandais: la dernière biographie sur Churchill. Je sais que vous appréciez ce personnage, et je pense que dans les heures sombres que nous traversons en Europe...
De voorzitter: Nu krijgt u wel 15 seconden extra!
01.10 Christophe Lacroix (PS): Dank u wel. Il y aura des cadeaux à chaque question!
Dans les heures sombres que nous traversons, et après la conférence de Munich, je crois, monsieur le ministre, que vous devrez faire preuve, comme Churchill, de beaucoup de courage et de persévérance, et ne pas laisser les Daladier et les Chamberlain remporter la victoire ici en Europe. Sinon, nous aurons et la guerre et le déshonneur.
Je voulais aussi vous remercier, parce que lorsque je suis devenu moi-même ministre en 2014, vous m'aviez gentiment envoyé une lettre de félicitations. Ça ne se savait pas. Je le dis aujourd'hui car certains peuvent dire que vous avez beaucoup de testostérone mais, moi, je sais aussi que vous avez du cœur. Je tiens à le dire, parce qu'en dehors des conflits politiques, il faut savoir rappeler quand même qu'il y a des personnes derrière tout cela.
J'en viens à ma question. Monsieur le ministre, l'accord de gouvernement prévoit une augmentation additionnelle du budget de la Défense afin d'atteindre 2 % du PIB d'ici 2029. Nous avons eu des débats très longs en séance plénière sur l'accord de gouvernement.
Deux informations sont, semble-t-il, apparues. Tout d'abord, le gouvernement aurait décidé de neutraliser les investissements en matière de Défense, en présupposant ou en anticipant une décision en ce sens – totalement hypothétique à ce stade – de l'Union européenne. Ensuite, il a la volonté de créer un Fonds de défense financé par la vente d'actifs. Je comprends qu’il s’agit de la vente de biens de l'État fédéral.
Ces annonces soulèvent, et c'est bien légitime, de nombreuses questions. Pouvez-vous me faire le point sur l'augmentation du budget militaire telle qu'elle figure dans l'accord de gouvernement? Sur quelle base auriez-vous décidé de neutraliser certaines dépenses? Comment et selon quel timing cette augmentation aura-t-elle lieu? Surtout, comment fonctionnera ce Fonds de défense? Savez-vous déjà quels actifs seront vendus pour l'alimenter?
Enfin, dans cette augmentation budgétaire, avez-vous pris en compte l'impact du prolongement de la carrière des militaires jusqu'à 67 ans? Votre prédécesseur avait chiffré cet impact à plusieurs milliards d'euros.
01.11 Axel Weydts (Vooruit): Mijnheer de minister, ook van mijn kant wens ik u van harte proficiat met uw aanstelling. Het doet deugd om te zien dat het departement Defensie een minister krijgt die gepassioneerd en gemotiveerd is. Dat is in het verleden anders geweest. Ik wens u veel succes. Fair winds and following seas, zoals men bij de marine zegt.
Collega's, de
wereld staat in brand en investeren in defensie is noodzakelijk. Investeren in
onze internationale veiligheid is meer dan noodzakelijk. Dat is wat ook in het
regeerakkoord staat. Vandaag verwacht de NAVO al dat wij 2 % investeren,
maar wij zitten op 1,27 %, afgerond 1,3 %, als ik mij niet vergis. Er is dus
een serieuze gap op te vullen
richting de 2 %, die eigenlijk vandaag al door de NAVO wordt gevraagd en
die op de NAVO-top in Wales een aantal jaren geleden eigenlijk ook werd
afgesproken.
Ik denk dat ik een
open deur intrap als ik zeg dat er na de top van Den Haag wellicht een hoger
percentage zal worden gevraagd of afgesproken. Ik wil daarop niet vooruitlopen,
maar we hebben deze week de kans gehad om in de parlementaire assemblée van de
NAVO onze oren te luisteren te leggen. Iedereen voelt aan zijn theewater dat de
vraag wellicht zal komen om naar een hoger percentage te gaan.
Collega's, we
zitten in ons land ook met een enorme budgettaire uitdaging, die ongezien is en
waaraan deze regering het hoofd moet bieden. Die twee met elkaar matchen, is
absoluut niet evident. Hoe zult u de budgettaire situatie van ons land matchen met
de vraag naar massaal meer investeringen, mijnheer de minister? Als men in de middelen
voorziet, dan moet men ook in voldoende personeel en voldoende infrastructuur
voorzien om die middelen en dat personeel ook te huisvesten.
Mijnheer de
minister, hoe zult u die twee verenigen? Kunt u al een tipje van de sluier oplichten
over de 2 % en het tijdspad van de verhoogde investeringen bij Defensie?
De voorzitter: Mijnheer de minister, na al die liefdesverklaringen geef ik u het woord.
01.12 Theo Francken, ministre: Dank u, collega's. Merci beaucoup, chers collègues. Merci aussi, monsieur Lacroix, pour vos mots chaleureux.
Ik zal mijn best doen als minister. Het is mij een eer om dat mandaat uit te oefenen. Ik heb daar lang aan gewerkt. Alleszins ga ik aan de slag net tijdens een heel interessant tijdsgewricht. We zullen zien hoe de situatie de komende maanden en jaren zal evolueren.
Il me paraît très important d'inclure aussi la commission de la Défense nationale, car il est nécessaire que vous voyiez en pratique comment cela fonctionne. Vous avez déjà participé à beaucoup de visites. Je pense que la Défense va encore vous inviter plus souvent, comme je l'ai demandé au CHOD.
Ik heb aan de CHOD gevraagd om u geregeld uit te nodigen, uiteraard als dat vanuit het oogpunt van de operational security mogelijk is. Wat bijvoorbeeld militaire mobiliteit betreft, vindt er binnenkort een Fort to Port plaats in Antwerpen. Normaliter zullen wij daarnaartoe kunnen gaan. Momenteel zijn veel zaken aan de gang. Het is de bedoeling dat de commissie daarbij wordt betrokken. Ik hoop u dan ook maximaal bij die evenementen te ontmoeten. Uw parlementaire werk en uw dossierkennis kunnen er enkel wel bij varen, wanneer u niet alleen in deze prachtige commissiezaal zult zitten en vragen zult stellen, maar wanneer u ook met de boots on the ground op het terrein zult komen kijken wat er gebeurt bij de eenheden, wat de internationale samenwerking inhoudt en welk materiaal we hebben.
We krijgen de komende weken en maanden veel materieel binnen: de Griffons, de MQ-9B en de F-35’s komen eraan. Zowel mevrouw Dedonder als de heer Vandeput heeft veel materieel besteld. De levering had vertraging opgelopen, maar nu zal er heel veel materieel binnenkomen. Het kan dan ook interessant zijn om de commissieleden uit te nodigen, indien dat in het kader van de operational security mogelijk is. Als Defensie aangeeft dat een bezoek niet veilig is of dat de context een bezoek niet toelaat, dan moeten we uiteraard bepaalde regels respecteren. Dat is dus mijn ambitie.
Met de voorzitter van de commissie heb ik al een aantal aspecten voor een goede samenwerking kunnen bespreken. De parlementaire controle moet hard zijn, u moet de regering controleren, u moet ons op de vingers tikken, indien nodig, maar in een dermate moeilijke en geopolitiek gevaarlijke tijd zouden we ook over de partijgrenzen heen moeten kunnen samenwerken.
Je comprends très bien qu'il y a une opposition
et une majorité, mais les conflits et la situation géopolitique sont un peu
au-dessus de la mêlée politique dans notre petit pays. Je le pense, mais je peux toujours me
"Trumper".
Geachte Kamerleden, ik breng nu de elementen uit het voorbereide antwoord. Daarna zal ik nog enkele andere aspecten aanhalen.
Dames en heren, ondanks de aanzienlijke budgettaire uitdagingen waarmee deze regering kampt, wordt er resoluut geïnvesteerd in defensie. België heeft zich gecommitteerd om uiterlijk tegen 2029 de NAVO-norm van 2 % van het bbp aan defensie-uitgaven te behalen. De financiering daarvan komt deels uit de begroting, waarin we stapsgewijs evolueren naar een structurele verhoging van 1 miljard euro voor defensie tegen 2029. Dat omvat een dubbele inspanning, vooreerst een rattrapage, dus een inhaaloperatie in mooi Nederlands, om de onderfinanciering van het STAR-plan te corrigeren, en daarnaast een bijkomende budgettaire injectie boven op dat STAR-plan.
Concreet betekent dit jaarlijkse stijgingen van de defensiebudgetten met 770 miljoen euro in 2025, 720 miljoen rattrapage en 50 miljoen extra, 763 miljoen euro in 2026, 663 miljoen rattrapage en 100 miljoen extra, 798 miljoen euro in 2027, 598 miljoen rattrapage en 200 miljoen extra, 900 miljoen euro in 2028, 550 miljoen euro inhaalbeweging en 350 miljoen euro extra, en 996 miljoen euro in 2029, 596 miljoen rattrapage en 400 miljoen extra. Er komen dus zoals u ziet structurele budgetten bij. Dat gaat naar 1 miljard euro, 996 miljoen euro in 2029, dus toch een miljard euro dat er structureel bij komt in deze legislatuur.
Nous créons, en outre, un fonds spécial dédié à la défense et qui fonctionnera comme une filiale de la Société Fédérale de Participations et d'Investissement (SFPI). L'apport annuel de ce fonds renforcera significativement notre effort de réinvestissement. De la sorte, en le combinant au budget ordinaire, nous pourrons concrétiser une trajectoire de croissance orientée tout d'abord vers 2 % du PIB, puis vers 2,5 %. Cet apport annuel supplémentaire sera principalement généré par des dividendes provenant de participations stratégiques et par l'avance de participations publiques non stratégiques.
Ce mécanisme devra garantir que nous nous alignions chaque année sur la nouvelle trajectoire de croissance telle qu'elle sera définie dans la mise à jour de la Vision stratégique. Le premier financement est prévu dans l'accord de gouvernement et doit être finalisé au plus tard le 31 décembre de cette année. Étant donné qu'il s'agit souvent d'entreprises cotées en Bourse, je ne peux évidemment pas fournir plus de détails sur les participations spécifiques.
Ik hoor een aantal zaken zeggen, maar ik zal daar niet op ingaan. Het gaat over een aantal beursgenoteerde bedrijven. Het zijn niet altijd bedrijven die het fantastisch doen op de beurs, dus ik zal dat ook niet zeggen. Dat heeft geen zin en ik denk ook niet dat u dat verwacht. Het zou dom zijn en dat zal ik dus niet doen.
De oprichting van dat fonds is wel heel belangrijk en moet zo snel mogelijk gebeuren. Deze namiddag heb ik daarover al een belangrijke vergadering en er zijn al informele contacten geweest. De minister van Financiën is uiteraard op de hoogte en volledig mee betrokken in dit verhaal, net als de premier. Wij zullen zeker niet talmen met dat koninklijk besluit en de dochteronderneming, want de eerste inkomsten moeten er al zijn vóór 31 december 2025. Dat betekent dat die verkoop al rond zal moeten zijn en dat we ons dus moeten haasten.
Deze operatie is geen loutere uitverkoop, maar een gerichte heroriëntering van overheidsparticipaties met een nadrukkelijkere focus op veiligheid en defensie. Ze zal tegelijkertijd gepaard gaan met een versterking van onze belangen in cruciale sectoren binnen ons veiligheidsweefsel. Het Defensiefonds is dus niet alleen een financieringsmiddel, maar ook een actief investeringsinstrument. Bovendien is het geen eenmalig initiatief, maar een structurele maatregel die op lange termijn zal blijven bijdragen aan zowel onze defensiecapaciteit als onze industriële en strategische positie.
We zullen vanuit de SFPIM een aantal participaties naar de dochteronderneming overhevelen. Een aantal zal verkocht worden, maar een groot deel zal niet verkocht worden en zal jaarlijks een pak dividenden opleveren. Die blijven in dat fonds en zijn dus structurele inkomsten, zoals SFPIM-inkomsten begrotingswijs al jaren worden beschouwd. Ze kunnen wel wat schommelen, maar zijn toch vrij stabiel.
Van die opbrengsten zullen we 90 % gebruiken voor strategische aankopen. Dan heb ik het over zaken die in het regeerakkoord staan, zoals extra jachtvliegtuigen. We zullen ook bekijken wat we voor de marinecomponent moeten doen, hoeveel aanwervingen we nodig hebben voor onze landmacht en welke munitie we moeten aankopen. Pin mij nu niet vast op die 90-10, want dat moet nog worden besproken, maar dat zal vermoedelijk in die grootteorde zijn. Dat is althans mijn voorstel. Dat zal worden gebruikt voor investeringen in industriële en strategische posities en in de defensie-industrie. Dat kunnen zowel nieuwe als bestaande initiatieven zijn. Het Defensiefonds heeft dus twee doelstellingen: ten eerste strategische aankopen en het versterken van onze strijdkrachten en ten tweede het ondersteunen van de defensie-industrie, met de intentie een ecosysteem daarrond te bouwen.
Je sais que l'on a déjà cela en Wallonie. On a une tradition. En Flandre, on a cela beaucoup moins. Je pense donc que c'est nécessaire d'avoir les deux et de voir comment on peut vraiment soutenir les deux Régions.
Je tiens cependant à être très clair. Vu la situation budgétaire, il n'est actuellement pas possible d'obtenir des moyens financiers supplémentaires pour la Défense sur la seule base du budget ordinaire. Mais à terme, il faudra pouvoir faire plus et ceci impliquera en tout état de cause d'augmenter structurellement le budget ordinaire de la Défense, en plus du fonds dédié à la Défense.
Ik begrijp dat het defensiebudget van 8 miljard euro naar 12 à 12,5 miljard euro moet stijgen en dat het budget met slechts 1 miljard euro structureel wordt verhoogd, via de inhaalbeweging met het STAR-plan en nieuwe middelen. De overige vereiste 3 miljard euro moeten uit het fonds gehaald worden. In tegenstelling tot wat u zei, zijn die middelen grotendeels wel structureel. Het klopt echter dat een deel ervan afkomstig zal zijn van de verkoop van aandelen. Aangezien die uit de aandelenportefeuille van de overheid verdwijnen, zal men daarvoor geen dividenden meer ontvangen. Knack schrijft dat ik wanhopige pogingen doe om het defensiebudget te verhogen, maar ze hadden mij beter eens gebeld alvorens zoiets te schrijven.
Ik had liever 4 miljard euro extra structurele middelen in het defensiebudget gehad, maar het was niet evident om daar overeenstemming over te vinden. Er zijn immers nog andere partijen in de arizonacoalitie en in het Parlement en er zijn nog andere maatschappelijke vragen. We zullen het hier dus mee moeten stellen. Gelet op de budgettaire situatie van ons land ben ik daar eerlijk gezegd blij mee. Er ligt echter nog veel werk op de plank, er is onzekerheid en we zullen moeten uitzoeken hoe we een en ander zullen aanpakken. We zullen daaraan moeten werken, maar daarvoor word ik goed betaald. We zullen in de regering bespreken of er nog bijkomende middelen nodig zijn. Me dunkt is niemand in de commissie hier blind voor de geopolitieke situatie.
Op de komende NAVO-top in Den Haag zal het huidige 2 %-doel onvermijdelijk naar boven worden bijgesteld. Momenteel circuleren percentages tussen 3 % en 5 % en hoewel het nog te vroeg is om te zeggen wat het officiële NAVO-standpunt wordt, is een ding duidelijk: de internationale druk op Europese landen zal exponentieel toenemen. Dat is nu al het geval. Momenteel telefoneert de eerste minister met president Zelensky en vanmiddag zal een overleg met een aantal Europese regeringsleiders plaatsvinden. Ik meen dat daar ook defensie en de defensie-uitgaven aan bod zullen komen. We bevinden ons niet langer in de situatie van 2014. Er werden toen wel engagementen aangegaan, maar er werd met de voeten gesleept voor de uitvoering ervan. Die tijd is voorbij. De geopolitieke realiteit vereist een directe en substantiële inspanning. De aan België gerichte vraag van onze bondgenoten om meer bij te dragen zal niet alleen toenemen, maar ook dwingender dan ooit worden.
Een aantal partijen hebben gezegd dat de verkoop van aandelen nooit zal kunnen volstaan om het beoogde budget te halen. Bepaalde politici die geen lid zijn van de commissie hier, maar hier wel graag zitting hadden gehad, poneren die stelling ook op sociale media. Dat moeten ze dan maar doen. Ik ben twee weken bezig. Ik denk toch dat iedereen een eerlijke kans verdient. Geef mij misschien de mogelijkheid om eerst eens te kijken of we dat fonds opgericht krijgen, hoeveel kapitaal er dan vanuit de SFPIM wordt overgeheveld, wat dan juist die strategische participaties zijn die we aanhouden en welke niet-strategische participaties we te gelde maken. Ik vraag u gewoon even tijd. Ik denk niet dat het te zot is om dat te vragen na twee weken in office.
Moeten de extra defensie-uitgaven binnen of buiten de begroting aangerekend worden? Heb ik daarover contacten gelegd met de Europese Commissie? Ikzelf niet, maar andere collega's in de regering hebben natuurlijk wel contacten over het budget en het stabiliteitspact. Misschien hebt u ook de doorstep van collega Van Peteghem voor de Eurogroep afgelopen maandag gezien? Ik denk dat het daarover is gegaan. Het thema kwam ook ter sprake op de informele defensietop waar de eerste minister vorige week maandag aan deelnam. Het debat is dus volop bezig. Werd de knoop al doorgehakt? Neen, dat is niet gebeurd tot nu toe, maar dat zal misschien toch niet zo lang duren.
Ik heb begrepen dat commissaris Kubilius in maart met een whitepaper over het Europese Defensiebeleid zou komen. Zal het budgettaire kader daaraan worden gekoppeld? Komt dat vroeger, gelet op de geopolitieke urgentie? Dat weet ik niet. Alleszins is de positie van de Belgische regering, zoals verwoord door de eerste minister, dat er voor ons wel degelijk vragen zijn. We zitten met een heel moeilijke budgettaire situatie. Ons budget zit echt diep in het rood. We moeten kijken wat we kunnen doen in het kader van de Maastrichtnorm en het stabiliteitspact. Dus men is ermee bezig.
Wat militaire mobiliteit betreft, hopelijk komt er binnenkort een bezoek aan de operatie Fort to Port in Antwerpen. Dan zal ik daarover misschien ook nog wat meer uitleg kunnen geven. Wat is het belangrijkste om te weten? Zal ik in overleg gaan met de deelstaten om te kijken wat er kan worden aangerekend in het kader van de militaire uitgaven voor de NAVO? Als een brug bijvoorbeeld moet worden verhoogd, zodat er een tanktransport onder kan, dan komen de kosten voor die verhoging in aanmerking voor de NAVO-2 % norm. Zulke zaken moeten worden bekeken. We hebben dat in het verleden nogal gedaan. We zullen dat natuurlijk opnieuw doen. Dat betreft niet alleen Vlaanderen; ik zal de Waalse minister-president binnenkort ook ontmoeten en met hem daarover overleggen.
Er doen ook verhalen de ronde dat Defensie taken van de politie en van de Veiligheid van de Staat op zich zou nemen, maar die komen niet van mij of mijn kabinet. Dat staat ook niet in het regeerakkoord. Ik heb wel gezegd dat we nog eens met de luizenkam door alle uitgaven van de federale overheid moeten gaan, om te kijken of bepaalde uitgaven toch niet NAVO-aanrekenbaar zijn. Ik heb bij mijn weten nooit over politie gesproken. Ik denk dat het toen over onze grensbewaking ging, onder andere in de havens en op de luchthavens. Over de staatsveiligheid heb ik zeker niet gesproken. Ik weet helemaal niet waar dat verhaal vandaan komt.
Mevrouw Dedonder en de heer Vandeput hebben ooit al de oefening gemaakt, maar misschien zijn bepaalde kleine uitgaven toch aan de NAVO aanrekenbaar. Dat zullen we nog eens grondig bekijken. Ik heb daarover om 14.00 uur een belangrijke vergadering met de generale staf.
De voorzitter: Mijnheer de minister, ik dank u alvast voor uw aanbod om de commissie te betrekken via plaatsbezoeken. Dat zal vermoedelijk op enthousiasme onthaald worden door de commissie. Wij gaan er graag op in en zullen daartoe een en ander op elkaar afstemmen.
01.13 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.
J'ai écouté attentivement. Vous avez expliqué votre plan de financement de la Défense, et comment vous allez augmenter son budget. J'espérais une réponse par rapport à la contradiction qui vous a été exposée par Mme Gennez concernant sa déclaration. Elle dit que cela ne peut pas être au détriment de la sécurité sociale alors que vous avez affirmé le contraire. Comme parti de coalition, comment allez-vous gérer cette contradiction avec Vooruit si la ligne de Vooruit est représentée par Mme Gennez? À mon avis, c'est une parole qui pèse chez Vooruit.
Par ailleurs, je n'ai pas eu de réponse claire sur le sacrifice de notre sécurité sociale et de notre modèle social, et sur le rapprochement avec le modèle américain. Voulez-vous aller vers le modèle social américain? Est-ce cela que vous voulez pour la Belgique? À ce sujet, je n'ai pas eu de réponse claire non plus.
01.14 Minister Theo Francken: Mijnheer Boukili, ik wil daar graag nog op reageren.
Ten eerste, wat u zegt in verband met mevrouw Gennez heb ik niet gelezen en ik ben daarvan niet op de hoogte. We zullen de besprekingen in de ministerraad voeren, daar zijn collega's van Vooruit bij. Zo zal ik dat aanpakken, want zo werkt het meestal in de regering. Het is dan weliswaar de federale ministerraad, waarin federale ministers zitten. Dat lijkt mij de beste manier van werken.
Ten tweede, wat u aanhaalt over het Amerikaanse sociale model, hebt u toch verkeerd gelezen, want ik heb daar ook helemaal niet voor gepleit. Ik denk dat het belangrijk is dat u dat opnieuw leest. Tussen het Amerikaanse sociale beschermingsmodel en het Belgische sociale beschermingsmodel ligt misschien toch nog een klein beetje marge. Dus misschien is het niet of A of B, al kan ik me natuurlijk vergissen. Ik denk daarom dat u dat het best nog eens opnieuw kunt lezen, want nu is het echt mauvaise foi. Met slechte wil kunt u allerlei zaken lezen in wat ik zeg en verschillende collega's doen dat met veel plezier, maar ik heb dat niet op die manier gezegd.
01.15 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Au contraire, monsieur le ministre. Pour ce qui concerne Mme Gennez, celle-ci a fait ces déclarations à la VRT. Quant à vos déclarations sur le modèle social, je vous ai très bien lu et c'est pourquoi je vous ai adressé cette question.
Vous avez mis en avant le fait que les Américains avaient pris la bonne décision en adoptant ce modèle social-là, parce qu'aujourd'hui, ils ont investi dans leur armement et dans la défense. C'est comme ça qu'on aurait dû faire. Vous avez aussi mis en avant le fait qu'on dépense trop d'argent dans les pensions et dans le modèle social. C'est vous qui le dites. Je ne fais que reprendre votre interview. Il y a donc une prise de position à ce niveau-là et je voulais avoir une confirmation à cet égard.
Certes, il y a une marge. Mais jusqu'où peut-on
aller vers le modèle américain? Ce n'est pas clair. Par ailleurs, vous
investissez de plus en plus dans la Défense sans qu'il y ait une vision au
niveau européen. Vous vous mettez ici aux normes de l'OTAN, alors qu'il y a une
tension aujourd'hui, notamment avec Trump et les États-Unis, sur la question de
la vision de l'avenir. Et, en même temps, comme vous l'avez déclaré et
regretté, vous appliquez ce que les Américains demandent ou imposent aux pays
européens. Il y a dès lors dans votre gestion une contradiction sur laquelle
j'aurais souhaité avoir plus d'éclaircissements. Nous aurons certainement d'autres occasions d'en
rediscuter.
01.16 Kjell Vander Elst (Open Vld): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoorden. U hebt geantwoord op de vragen die u kon beantwoorden. Ik verwacht ook niet op elke detailvraag een antwoord, aangezien u nog maar twee weken bezig bent. We zullen op bepaalde vlakken moeten afwachten hoe het evolueert.
Ik kijk uit naar de oprichting van het Defensiefonds. Dat is zeer belangrijk. Het is immers een zeer belangrijk aspect van uw financiering van defensie. Dat zal dus goed in elkaar moeten zitten en er zal een goed evenwicht moeten worden bewaard tussen het aankopen, verkopen en het behouden van een aantal activa. U legt immers veel miljarden in dat mandje en ik begrijp dat ook. De budgetten zijn ontoereikend. Het is dus belangrijk dat dat Defensiefonds goed in elkaar zit.
Ik wil nog één ding toevoegen. U spreekt over 2,4 miljard. Ik hoorde u daarnet 3 miljard zeggen. Houd er rekening mee dat we er dan van uitgaan dat het totale bbp tussen 2024 en 2029 niet wijzigt. Met 2,4 miljard komen we dan aan 2 %. De kans is echter onbestaande dat het totale bbp in België niet zal stijgen. Dat budget zal dus ook moeten stijgen als u die 2 % wilt halen. Houd daar dus rekening mee en schuif het probleem niet verder voor ons uit.
Nogmaals bedankt voor uw antwoorden. U was zeer volledig. Ik aanvaard ook uw uitgestoken hand naar de commissie en het Parlement. Er zullen heel veel begrotingsdiscussies komen in de volgende jaren. Als men naar de uitspraken van Kallas en anderen luistert, zal het namelijk niet 2 % maar minstens 3 % worden. Dan hebt u steun nodig in die begrotingsdiscussies. Kijk dus af en toe ook eens naar de oppositie, want wij zijn bereid die steun te leveren.
01.17 François De Smet (DéFI): Merci, monsieur le ministre pour vos réponses. Il y a des éléments d'information. C'est positif que le Fonds de défense soit aussi un fonds d'investissement. Il n'y a donc pas seulement une vente d'actifs, il y a aussi une affectation de dividendes existants au Fonds de défense.
Sur son alimentation et la nature des actifs, je comprends votre discrétion. D'un autre côté, il n'y a pas beaucoup d'options, surtout si vous indiquez qu'il y a des entreprises publiques faibles en bourse. La vente d'actifs pose tout de même aussi une question budgétaire et démocratique. J'entends qu'il y a une discussion entre le premier ministre, vous-même et le ministre des Finances. Il me semble que dans le dispositif manque la ministre des Entreprises publiques, Mme Matz. J'espère que c'est prévu. Et j'espère – c'est aussi plus sain à mon avis – qu'il n'y a pas qu'un seul parti de la coalition...
01.18 Theo Francken, ministre: L'ensemble du gouvernement sera impliqué. Je ne peux pas faire cela seul.
01.19 François De Smet (DéFI): Très bien, c'est plus clair comme ça.
Même si une certaine discrétion est compréhensible, je crois qu'il y a un moment où vous ne pouvez pas prévenir le gouvernement après coup ou juste avant. Parce que dans la responsabilité du contrôle parlementaire, il y a aussi le fait de pouvoir voir si le jeu en vaut la chandelle, si la nature des cessions vaut bien l'investissement. Selon un dispositif à voir, à huis clos le cas échéant, le Parlement ne doit pas être prévenu après coup ou au dernier moment de la nature des actifs cédés, sinon le contrôle parlementaire ne sera pas complet.
01.20 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, dank u voor uw zeer uitgebreide antwoord.
Ik treed collega Safai bij. Het is altijd mooi om te zien hoe snel de geesten kunnen rijpen. Ik herinner me dat onze fractie hier in het verleden een motie van aanbeveling heeft ingediend om zo snel mogelijk naar minstens 2 % te evolueren. Ik herinner me ook dat bijna iedere partij hier aanwezig dat voorstel toen heeft weggestemd. Daar was zogezegd geen nood aan. Nu blijkt de situatie toch anders te zijn, zowel bij Ecolo-Groen, als misschien zelfs een beetje bij de PVDA-PTB, maar goed dat is van een andere orde.
U zegt dat die 2 % het minimum minimorum is. We moeten daarnaar evolueren. Heel snel zal er waarschijnlijk de vraag komen om meer te investeren. We mogen dus niet meer dralen. Dat hebt u trouwens bevestigd. Ik wil u daarvoor danken. De geopolitieke situatie is zo onzeker en kan heel snel evolueren, zodat we zeer snel moeten kunnen schakelen. Bijkomende investeringen en bijkomende middelen lijken me op dit moment cruciaal.
U hebt gesproken over de timing van het Defensiefonds waarvoor de eerste inkomsten dit jaar moeten binnenkomen. U hebt aangegeven dat het niet om eenmalige inkomsten gaat. We vreesden natuurlijk een soort van ‘verhofstadtiaans’ initiatief. Los daarvan, staat vast dat u toch nog rekent op de beursgenoteerde bedrijven waarvan de aandelenkoers momenteel zeer onzeker is. We zullen dat allemaal nog een beetje moeten afwachten. De structurele inspanning waarover u spreekt, is cruciaal om eventuele schokken daaromtrent op te vangen. De concrete invulling van de verdeling 90 %-10 % valt nog af te wachten.
Ik betreur dat u mijn laatste vraag, met name hoe u een eventuele stijging van het Belgische bbp en dus een verhoging van de vooropgestelde inschattingen in aanmerking zou nemen, niet hebt beantwoord.
01.21 Minister Theo Francken: We zullen daar rekening mee houden. Ik hoop vooral dat het bbp niet krimpt, want gezien de geopolitieke situatie is dat niet ondenkbaar. Laten we vooral hopen dat het bbp blijft stijgen. We zullen daar zeker rekening mee houden.
01.22 Annick Ponthier (VB): We moeten momenteel inderdaad met alles rekening houden. Dat spreekt voor zich.
Ik zal u geen cadeau geven. Vergeef me dat. Ik geef u echter wel een opdracht. Stel de veiligheid van onze mensen op de eerste plaats, maar ook van onze defensie, van ons defensieapparaat. Dat spreekt voor zich.
Hoe u tegen het eind van de legislatuur aan die 2 % raakt, blijft momenteel nog koffiedik kijken, niet alleen voor ons, maar ook voor een aantal defensiewatchers die vragen stellen bij uw voorstellen. Onze conclusie is: eerst zien en dan geloven.
De voorzitter: Mijnheer Aerts, gelooft u?
01.23 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, dat is een heel persoonlijke vraag. Ik zal het vandaag niet over de godsdiensten hebben.
Het is cruciaal dat niet alleen de woorden ‘we zullen daarin investeren’ er zijn. Ik heb op twee weken tijd al een aantal beloftes gehoord. Er moeten extra F-35’s komen. Er moeten troepen naar Oekraïne worden gestuurd. Dat kan allemaal goed zijn, maar dan moet er ook worden geïnvesteerd in financiën die dat mogelijk maken. Dat mag niet ten koste gaan van alle andere mogelijke investeringen. Wij leven vandaag in een wereld die in brand staat. Wij moeten dan ook investeren in veiligheid.
Wat echter heel pijnlijk is, is het volgende. Ik zal het ook blijven herhalen. In het regeerakkoord staat dat moet worden geïnvesteerd in de drie poten van een veiligheidsbeleid, dus behalve in Defensie ook in Ontwikkelingssamenwerking en in diplomatie. Volgens mij komen er voor diplomatie echter besparingen aan. Voor Ontwikkelingssamenwerking is het al overduidelijk dat daarop zwaar wordt bespaard. Over die evenwichten zullen wij altijd mee blijven waken.
Ik hoorde tijdens een bezoek aan Skyes met de commissie voor Mobiliteit gisteren dat nog meer op de F-35’s moet worden ingezet. Ik merk dat daarover ook nog een vraag wordt gesteld. Ik krijg echter ook te horen dat het totale luchtruim in heel België moet worden stilgelegd op de momenten waarop met die toestellen wordt geoefend.
We moeten dus vooral zien dat we slim investeren, niet overinvesteren, en rekening houden met wat er in de Europese Unie gebeurt. We mogen niet dezelfde fouten maken als voorheen. Er is afstemming nodig op het Europese niveau.
Mijnheer de minister, ik onthoud vandaag de uitgestoken hand. Ik hoop dat die niet alleen voor u geldt, maar ook voor uw collega’s van de arizonapartijen, ook wanneer het over wetgevend werk gaat en u niet aanwezig bent. Het lijkt mij cruciaal om daarover te blijven nadenken. U zult in ons alvast een partner vinden die zal blijven nadenken, ook over de vraag op welke manier wij, zelfs in de huidige tijden, de weg naar vrede kunnen vinden. Vrede en nadenken over de manier waarop die kan worden bereikt, moeten uiteindelijk altijd het doel blijven.
Gisteren nog maar heeft iemand gesteld dat het mensdom op dit moment enorme risico’s neemt. Zelfs in de huidige tijden moeten wij opnieuw blijven inzetten op wapencontrole en op ontwapening. Dat is een belangrijke boodschap die wij niet mogen vergeten. Ze komt niet van mij of van een pacifist. Ze komt van een voormalige NAVO-chef.
Als we extra zullen investeren in fondsen voor Defensie en in meer defensie-industrie, dan moeten we continu blijven waken over de bestemming van de gegevens en vooral over de weg naar vrede. Dat is namelijk nog altijd het uiteindelijke doel. In dat geval zult u in ons een partner vinden.
01.24 Minister Theo Francken: Ik wil nog even kort drie punten aanhalen.
Ten eerste, ik heb daarnet een prachtige ochtendwandeling gemaakt met onze ambassadeur in Moskou. Ik heb het met hem gehad over ontwapening en wapenprogramma's. Hij kon het antwoord niet meteen geven op de vraag of Rusland bereid is om in een ontwapeningsscenario te stappen. Ik denk dat dit eerlijk gezegd niet zo evident is op dit moment. Ik hoop met u dat het wel weer mogelijk wordt. Op dat vlak geef ik u zeker gelijk. Dat zou minstens op de onderhandelingstafel moeten komen, maar daarover zullen we het straks nog hebben.
Ten tweede, wat ontwikkelingssamenwerking betreft, heb ik gezien dat Rwanda de ontwikkelingssamenwerkingshulp van België eenzijdig opzegt. Dat vind ik een goede besparing. Dat is interessant.
Ten derde heb ik een feitelijke rechtzetting. Ik zei dat de eerste minister met president Zelensky spreekt, maar in werkelijkheid gaat het om een gesprek met de premier. Waarschijnlijk is dat gesprek intussen afgelopen. Onze eerste minister heeft in elk geval om 10 uur gebeld met de premier van de regering-Zelensky. Ik had me dus versproken. Bij deze is dat rechtgezet.
01.25 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses ainsi que pour votre volonté de collaborer avec la commission. C'est important de le souligner.
Je n'ai pas eu de réponses à quelques questions. C'est normal et compréhensible étant donné que, bien que vous soyez préparé à cette matière, vous n'occupez cette fonction que depuis quelques jours.
En ce qui concerne le volet européen, je n'ai pas eu de réponses vraiment claires ni sur les contacts ni sur notre positionnement. Nous voyons que l'Union européenne semble incapable de faire face à une menace extérieure.
Il faut développer un pilier de défense qui soit fort, crédible et capable d'actions autonomes. J'espère que c'est ce que vous défendrez également dans vos contacts à l'échelon européen. Nous aurons l'occasion d'y revenir.
Nous serons attentifs aux noms des entreprises publiques. Je comprends que vous ne puissiez pas les donner tout de suite. Mais nous serons attentifs à l'endroit où vous irez ponctionner de l'argent, même s'il n'y a pas mille solutions et que vous avez donné certains indices. J'espère que ce ne sera pas au détriment d'autres départements.
01.26 Darya Safai (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.
Mijnheer de voorzitter, ik wil twee kleine opmerkingen maken ter attentie van de collega's van andere partijen. Ik vind dit heel erg belangrijk, want wij leven in een turbulente wereld. Ik wil de collega's graag vragen om te stoppen met het voor te stellen alsof de sociale zekerheid en de ziekteverzekering altijd tegengesteld zijn aan investeringen in het Defensiefonds of het defensiebudget. Voor de publieke opinie is dat wel zeer belangrijk. Wij hebben al duidelijk gemaakt dat wij gewoon een Defensiefonds zullen opbouwen, terwijl we momenteel van de andere kant afblijven. Mocht het echter ooit nodig zijn, wil ik wel dat de publieke opinie weet dat een wereld in oorlog minder sociale zekerheid geniet. Het is dus zeker belangrijk om ook in harde defensie en in harde zekerheid te blijven investeren.
Uiteraard moeten we altijd denken aan de weg naar vrede, maar
de weg naar vrede passeert via kracht, macht en force. We kunnen bijvoorbeeld
ontwapening nastreven. Met landen als Rusland kunnen we wel in gesprek of
onderhandeling gaan, waarmee ik aansluit bij het hiernavolgende
actualiteitsdebat over Oekraïne. Ik ben echter blij dat onze drones eindelijk
bewapend zijn. In deze wereld is het heel naïef en belachelijk als we dat niet
zouden mogen doen. Dat zijn mijn
twee opmerkingen voor de collega's.
01.27 Christophe Lacroix (PS): Merci, monsieur le ministre, pour les réponses que vous avez bien voulu apporter.
Je relève deux ou trois éléments. Premièrement, j'ai l'impression que vous êtes un peu prisonnier de la déclaration de politique gouvernementale qui était résolument atlantiste. Or nous voyons que, depuis quinze jours, nous aurions mieux fait d'être un peu plus prudents et pro-européens dans cette vision touchant les relations extérieures, mais également la Défense. Donc, je compte sur vous pour, comme nous le demandons depuis longtemps, faire émerger un pilier européen très fort au sein de l'OTAN, car nous devrons peut-être nous préparer à des décisions importantes de l'administration Trump en la matière.
Vous avez répondu au sujet du fonds d'investissement. J'y vois un peu plus clair. Je comprends votre souci de discrétion, mais nous pourrions envisager un format à huis clos, si nécessaire, et pourquoi pas avec les commissions des Entreprises publiques et des Finances. Peut-être pourrions-nous aussi auditionner M. Koen Van Loo, qui est le patron de la SFPIM, à des fins de vérifications. Je voudrais en effet savoir quelles participations vous considérez comme "stratégiques" et "non stratégiques". Nos visions vont sans doute diverger sur ce point. De même, je serai très attentif aux investissements financés par ce fonds, car l'industrie de la défense est importante en Wallonie. Je compte bien que ce fonds puisse également l'alimenter.
Par ailleurs, j'attire votre attention sur la réforme des pensions des militaires et ses conséquences budgétaires. J'ai une question à ce sujet. Votre prédécesseur, sur la base de chiffres fournis par l'état-major, avait calculé que le coût pour la Défense, en tenant compte des économies en matière de pensions, pouvait atteindre 2 milliards d'euros durant la période 2025-2043. Cela fait quand même beaucoup de millions à ajouter.
S'agissant enfin de la neutralisation par l'Union européenne, je n'ai pas obtenu non plus de réponse précise. En tout cas, j'attends aussi de Mme von der Leyen et de la Commission davantage de précisions.
Je terminerai brièvement, monsieur le président. Nous nous trouvons face à des menaces de guerre, y compris sous une forme hybride. Dès lors, pour garantir une résilience de la population, il faut une sécurité sociale forte. Nous ne réussirons pas à nous opposer à des ennemis si nous n'avons pas, derrière nous, une population protégée non seulement par une Défense active mais également par une défense sociale active.
01.28 Axel Weydts (Vooruit): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijke antwoorden. Ik apprecieer uw stijl van antwoorden en ik aanvaard zeker de hand die u deze commissie reikt.
Als voorzitter van de commissie voor de Opvolging van de militaire missies zou ik graag hebben dat we ook die commissie voldoende stofferen en regelmatig samenkomen. Indien mogelijk zou ik ook graag een bezoek brengen aan een operationeel theater waar militairen aan het werk zijn. Dat kan nuttig zijn. Toen ik destijds zelf in operatie was in Kosovo kregen we de commissie voor Landsverdediging op bezoek. Ik vond dat een verrijking, voor de militairen ter plaatse, maar zeker ook voor de commissieleden die zagen hoe het eraan toe ging in een operationeel theater. Ik wil daarvoor pleiten, maar ik merk aan uw lichaamstaal dat u het met mij eens bent en dat we daarop de komende weken zeker en vast nog zullen terugkomen.
01.29 Robin Tonniau (PVDA-PTB): Mijnheer Francken, ik wens u proficiat met uw aanstelling als minister van Defensie. Ik heb u zien glimlachen tijdens het debat over de begroting van Defensie. Dat is logisch, want u bent de enige minister die een zak geld heeft gekregen. U zult het geld kunnen laten rollen, zoveel is duidelijk. Het buffet van De Wever is opgediend. De ministers van Pensioenen, Mobiliteit, Klimaat, Volksgezondheid en Ontwikkelingssamenwerking hebben allemaal een boterham met confituur gekregen, maar u krijgt een all-you-can-eatbuffet. Mijnheer Francken, ik ga ervan uit dat u een grote eter bent, maar daarmee eet u wel het bord leeg van al die andere noodzakelijkheden in onze samenleving. U zult fors investeren in defensie, behalve in de militairen zelf, want zij zullen langer moeten werken voor een lager pensioen. Dat zijn politieke keuzes waar wij niet achter staan.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02.01 Kjell Vander Elst (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb deze vraag ingediend op 12 februari, een week geleden. Intussen is ze compleet gedateerd. Er beweegt immers heel veel op het Europese en op het wereldtoneel, en niet altijd in een positieve richting. De aanleiding voor mijn vraag waren een aantal uitspraken van de nieuwe defensieminister van de Verenigde Staten, Hegseth, die België en bij uitbreiding Europa met de neus op de feiten drukte dat we in de toekomst zelf onze boontjes zullen moeten doppen.
Ondertussen zijn er in Saoedi-Arabië onderhandelingen opgestart tussen de Verenigde Staten en Rusland, zonder Oekraïne, zonder de Europese Unie. Volgens president Trump moeten Oekraïne en de Europese Unie een toontje lager zingen. Macron organiseerde op zijn beurt een Europees veiligheidsoverleg. Zonder ons. Vandaag is er een veiligheidsoverleg aan toegevoegd waar onze eerste minister wel aan zal deelnemen, zij het digitaal.
Er zijn eigenlijk niet zoveel positieve vooruitzichten, maar ik wil hier niet van Trump de baarlijke duivel maken. Hij heeft een aantal punten, zeker als hij zegt dat Europa en België stilaan hun NAVO-verplichtingen moeten nakomen. Daarin heeft hij 100 % gelijk.
Waar ik me wel veel zorgen over maak, is de houding van de Verenigde Staten ten aanzien van Oekraïne. Hegseth heeft toch heel duidelijk gezegd dat Oekraïne er stevig over moet nadenken de door Rusland bezette gebieden op te geven en dat het zijn toetreding tot de NAVO vooral moet vergeten. Wij moeten die toetreding volgens hem uit ons hoofd zetten. Op dat vlak is het standpunt van de Verenigde Staten wel heel duidelijk.
Het ging ook over de vredestroepen. Als er vredestroepen naar Oekraïne gestuurd worden, zal dat zonder de Verenigde Staten zijn. Het zijn toch allemaal zeer sterke uitspraken, waardoor meer en meer duidelijk wordt dat België en Europa hun plan zullen moeten leren trekken. Ik vind het echter wel belangrijk dat we de banden met de Verenigde Staten niet volledig verbranden, vandaar een aantal vragen.
Mijnheer de minister van Defensie, wat is uw standpunt met betrekking tot die uitspraken? Vindt u ook dat Oekraïne de bezette gebieden zou moeten opgeven? Wat denkt u over een NAVO-bondgenootschap met Oekraïne? Wat is het standpunt van de regering ten aanzien van de steun aan Oekraïne? Wat is nu de te volgen strategie van Europa als bondgenoot van Oekraïne?
Gelet op de recente ontwikkelingen, ziet u op korte termijn
vredesgesprekken aanvatten tussen Oekraïne en Rusland? Het gaat dan om echte
vredesgesprekken, niet het aftasten dat nu gebeurt tussen de Verenigde Staten
en Rusland. Welke rol is daarin voor
de Europese Unie weggelegd?
02.02 François De Smet (DéFI): Monsieur le ministre, on apprenait le 13 février dernier, le coup de téléphone entre MM. Trump et Poutine au sujet de l’Ukraine et, à en croire les déclarations du président américain et de son secrétaire à la Défense, les États-Unis considèrent déjà que l’Ukraine devra faire des concessions territoriales et ne pourra jamais faire partie de l’OTAN. Tout indique, malheureusement, qu’un règlement de paix se dessine dans le dos des principaux intéressés: les Ukrainiens et les Européens. Cela se confirme depuis lors par les échanges intervenus à Riyad entre Russes et Américains.
Tout indique qu’après des années de lutte soutenue par les occidentaux, l’Ukraine va être abandonnée et forcée à une paix qui n’en sera pas vraiment une. Si l’Ukraine se retrouve à devoir accepter le dépeçage de son pays, s’il elle doit accepter que la loi du plus fort l’emporte sur le respect des frontières et le droit international, c’est l’ensemble de nos valeurs qui sera bafoué. Notre pays, je l’ai souvent dit sous la précédente législature, fait partie des États européens qui auraient pu aider davantage et mieux l’Ukraine. Nous avons fourni de l’aide, oui, mais en retenant toujours quelque peu notre bras lorsqu’on regarde ce qui a été investi par des pays comparables comme les Pays-Bas. C’est pour cette raison que nous sommes aujourd’hui considérés comme étant en seconde division et que notre premier ministre n’est invité à l’Élysée qu’aujourd’hui, à la réunion de rattrapage, un peu comme aux demi-finales de l’Eurovision.
Quelle sera donc l’attitude de la Belgique face à ce tournant important? Quelle sera notre position face à ce qui sera au mieux un nouveau Yalta et au pire un nouveau Munich dont les européens apparaissent à ce jour comme les grands absents, les grands exclus? Quelle position la Belgique va-t-elle défendre au milieu du concert des nations européennes sur l’Ukraine et les perspectives de cette soi-disant paix? Continuerons-nous quoi qu’il en coûte à aider financièrement et militairement ce pays qui a tant vocation à rejoindre l’Union et l’Alliance atlantique? Je vous remercie.
02.03 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, en marge d’un sommet européen consacré à la Défense, auquel vous avez participé, mais également interrogé par la presse, le premier ministre, lui, s’est défini comme un atlantiste désireux de préserver la relation avec Washington et de poursuivre en indiquant, je cite: "C’est une erreur de penser que l’Union européenne peut ou devrait se défendre toute seule." Alors, force est de constater que le gouvernement de Donald Trump ne partage pas du tout cette analyse. Durant un sommet de l’OTAN, auquel vous avez participé, le secrétaire américain à la Défense a jugé que l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN n’était pas réaliste, pas plus qu’un retour aux frontières d’avant 2014. Il a indiqué que si les forces de paix devaient être déployées – vous avez d’ailleurs fait des déclarations en ce sens sur la participation éventuelle de l’armée belge dans les forces de paix destinées à être déployées –, celles-ci ne le seraient pas dans le cadre de l’OTAN. C'est très clair. Elles ne pourraient pas invoquer l'article 5 du Traité de l'Alliance en cas d'attaque. L'armée américaine n'y participera pas.
Pour mon groupe, le retour de Donald Trump à la Maison-Blanche devrait être l'occasion, pour l'Union européenne et notre pays, d'un électrochoc pour une véritable autonomie stratégique européenne au sein de l'OTAN. Ce sont des difficultés, mais il y a d'immenses opportunités.
Monsieur le ministre, quelle est votre réaction
suite aux propos du gouvernement de Donald Trump quant à l'Ukraine? Quelle
position avez-vous défendue au nom de la Belgique durant le sommet de l'OTAN,
notamment au sujet de l'Ukraine, des négociations en cours qui excluent les
autorités ukrainiennes, et du besoin d'une véritable autonomie stratégique de
l'Union européenne? Quelles initiatives allez-vous prendre en ce sens au sein
de l'Union européenne pour tenter de renforcer le pilier européen au sein de
l'OTAN? Je vous remercie pour
vos réponses.
02.04 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, u hebt recentelijk verkondigd dat België aan een vredesmissie in Oekraïne zou kunnen deelnemen. U sprak over vredesonderhandelingen en een vredesbestand dat mee kon worden gehandhaafd met onze militairen. In het bewuste artikel leek u de realpolitik van Trump te smaken, ook al lijkt hij dus snel een einde te willen maken aan de oorlog en de deur open te zetten voor gebiedsafstand in de Donbas en het zuiden van Oekraïne. Dat roept toch enkele vragen op.
U beklaagde zich in april 2024 nog over de lamentabele staat van de munitiestocks en van ons defensieapparaat in het algemeen. Dat zou op dit moment eerder een last dan een bijdrage zijn. Ik citeer: “In elk geval klopt het dat wij op dit moment geen munitie hebben om een langdurige oorlogsinspanning van welke aard dan ook vol te houden. Een vredesmissie aan de – toekomstig – voormalige Oekraïense frontlijnen na een vredesdeal draagt altijd het potentieel van opflakkering in zich. We moeten dus erg goed voorbereid zijn op dit scenario als we die stap willen zetten en onze militairen effectief aan zo'n missie zouden willen laten deelnemen.”
Wat is uw visie op de lopende vredesonderhandelingen? Wat is uw visie op het door Trump beoogde vredesakkoord met Poetin? Hoe rijmt u dat met uw eerder geuite standpunt dat we tot de laatste man moeten vechten? Hoe zou zo'n vredesmissie er concreet uitzien? Hoeveel manschappen zouden we moeten sturen om enig gewicht in de schaal te kunnen leggen en uit welke eenheden zouden zij komen? Hoeveel munitie zouden zij moeten meenemen?
Is Defensie wat u betreft voorbereid op een mogelijk zeer langdurige vredesmissie in Oekraïne? Ik vrees namelijk dat het geen kwestie van enkele maanden zal zijn. Wat zal de impact op onze capaciteit zijn? Wat zal de kostprijs zijn?
Is Defensie voorbereid op effectieve vredeshandhaving indien Rusland een eventueel vredesbestand zou schenden? Oud-generaal Thys stelde immers dat we dit nog nooit in die vorm hebben gedaan. U zegt zelf dat Poetin zich niet aan een akkoord zal houden, wat effectief in de lijn der verwachtingen ligt. Kan onze Defensie dat scenario dan wel aan op dit moment? Dat lijkt me een cruciale vraag.
02.05 Darya Safai (N-VA): Mijnheer de minister, we krijgen nu op korte termijn een realitycheck. Dat ons land niet mee aan tafel zat bij de Europese besprekingen hebt u in de pers al gekaderd. U zult het echter wel met ons eens zijn dat Oekraïne een plaats aan de onderhandelingstafel moet krijgen. We vernemen dat de Oekraïense strijdkrachten zich bij eender welke boven hun hoofd besliste deal niet zullen neerleggen.
Graag hoor ik van u of u bij uw Amerikaanse collega de grote strategie hebt meegekregen, dan wel of hun diplomatie eerder heel situationeel is.
02.06 Axel Weydts (Vooruit): Mijnheer de minister, een maand geleden was ik op bezoek op de Amerikaanse ambassade. De rode draad doorheen het gesprek met de daar aanwezige diplomaten was: fasten your seatbelts, it's gonna be a hell of a ride. Die woorden zijn nog maar drie weken oud en we hebben al gezien wat die in de praktijk betekenen.
We hebben de afgelopen weken heel wat uitspraken gehoord in het kader van internationale bijeenkomsten in de Munich Conference, maar ook op de NAVO-top van Defensieministers. Daarbij is het heel duidelijk dat het met deze Amerikaanse administratie wel degelijk een hell of a ride zal worden.
Europa is volgens mij terecht bezorgd dat het op dit moment enigszins buitenspel gezet wordt bij de mogelijke vredesonderhandelingen voor Oekraïne. Ik hoop dat Europa zich daar krachtdadig zal tonen, maar vooral ook dat Europa de rug recht en schouder aan schouder blijft staan en niet collectief in tranen uitbarst bij uitspraken van Amerikaanse officials, maar dat we vooral rekenen op onszelf en dat we onszelf voldoende sterk tonen op het internationaal toneel.
Mijnheer de minister, u hebt zelf verklaard dat het mogelijk moet zijn dat ook Belgen deelnemen aan een eventuele vredesoperatie in Oekraïne. Vooruit kan dat absoluut ondersteunen, want ook dat is een vorm van internationale solidariteit. Dat zal echter moeten gebeuren onder een aantal belangrijke voorwaarden. De basisvoorwaarde is natuurlijk dat er vrede bereikt wordt. Zonder vrede kan men geen peacekeepingoperatie opstarten. Dat zal dus een belangrijke voorwaarde zijn. Het zal ook onder een internationale paraplu moeten gebeuren, met duidelijke inzetregels en een duidelijk mandaat. Kunt u die mogelijke Belgische deelname aan de toekomstige peacekeepingoperatie al wat verder duiden?
02.07 Stéphane Lasseaux (Les Engagés): Monsieur le ministre, je ne vous souhaite pas la bienvenue car vous étiez là bien avant moi, mais je vous félicite pour l'engagement déjà pris, et certainement pour tout le travail que vous pourrez réaliser au sein de votre ministère.
Les États-Unis ont décidé dernièrement et unilatéralement de mettre les Européens devant leurs responsabilités en affirmant que la sécurité du continent devait être assurée par leurs soins. Cela n'est pas resté sans suite ni sans effet puisque, immédiatement, le président Macron a convoqué à Paris une réunion entre certains pays de l'Union européenne, et ensuite une réunion supplémentaire, qui a lieu ce jour.
Suite aux déclarations du premier ministre britannique ce dimanche, disant que la Grande-Bretagne était prête à envoyer des troupes en Ukraine, et en raison de la possibilité d'arrêt du soutien des États-Unis prochainement dans la gestion du conflit russo-ukrainien, j'aimerais vous poser quelques questions.
L'Europe travaille-t-elle à un envoi coordonné de troupes sur le sol ukrainien? Le gouvernement belge y est-il favorable? À quelles fins nos troupes seraient-elles utilisées le cas échéant? Serait-ce en soutien au cessez-le-feu sur le front?
Pourquoi la Belgique n'a-t-elle pas été invitée à la première réunion d'urgence à Paris? On a un peu l'impression qu'hier avait lieu la Champions League et qu'aujourd'hui a lieu la Conference League. Pourquoi sommes-nous seulement invités aujourd'hui? Si vous aviez une réponse à nous apporter, cela serait évidemment fort éclairant pour nous tous.
02.08 Robin Tonniau (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, de vredesonderhandelingen zijn opgestart. Dat is op zich een positief feit. Dat toont aan dat onderhandelingen mogelijk zijn. We hadden daar veel eerder aan moeten beginnen, want de afgelopen drie jaar zijn er honderdduizenden slachtoffers voor niets gevallen.
Trump is vooral in zijn eigen belangen geïnteresseerd. De 500 miljard euro aan grondstoffen die hij zou opeisen in Oekraïne is vooral bedoeld om zijn geopolitieke doelen en zijn financiële achterban te dienen. Hij beslist boven de hoofden van de Europeanen, van de Oekraïners, van iedereen. Dat toont ook aan dat alle oorlogen het eigen financiële belang dienen en niet de mensenrechten, niet het redden van de democratie en niet de vrijheid.
Europa moet stoppen met het slaafs volgen van de VS en de NAVO. Europa moet de vrede in Oekraïne verdedigen op basis van een gemeenschappelijke veiligheidsarchitectuur en de weg van internationale samenwerking, ook met de landen van het Zuiden, bewandelen en niet de weg van de militarisering volgen. Europa moet het vredesproces in Oekraïne verdedigen, samen met de Oekraïners, samen met de Russen en ook met de andere mondiale machten. Dat is de enige manier om de oorlog te stoppen.
De vragen die ik had ingediend, gingen over uw 'boots on the ground'-uitspraken. Werd het sturen van Belgische militairen op de ministerraad besproken? Is iedereen in de arizonaregering het daarmee eens? Denkt u dat de aanwezigheid van Belgische grondtroepen en de permanente aanwezigheid van militairen in Oekraïne een positieve factor voor de veiligheid van de regio is? Om hoeveel troepen gaat het precies, als u wilt meedoen? Aan welke veiligheidsgarantie moet worden voldaan? Zijn de missies in Roemenië en Estland daaraan gelinkt? Ziet u de Belgische troepen opereren binnen de NAVO of uitsluitend in een Europese context?
02.09 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik wil eigenlijk minder genuanceerd zijn dan mijn collega's Weydts en Vander Elst. Is Europa een beetje buitenspel gezet? Neen, Europa is totaal buitenspel gezet. Moeten we de gedragingen van Trump een beetje veroordelen? Neen, we moeten die compleet veroordelen.
De Verenigde Staten willen zich enerzijds terugtrekken van het wereldtoneel en anderzijds gedragen ze zich als een bullebak in de wereldpolitiek, door vredesgesprekken aan te knopen met Rusland zonder Europa en zonder Oekraïne erbij. Dat is een rode lijn: vredesgesprekken moeten steeds samen met Oekraïne en samen met de Europese Unie gebeuren. Er kan immers niet worden gesproken over Oekraïne of over de Europese Unie zonder dat Oekraïne of de Europese Unie daarbij worden betrokken. Ik vind het zeer sterk wat daar gebeurt.
Daar komt nog bij dat de president van de Verenigde Staten tegen president Zelensky zei dat hij eigenlijk niet hoefde te klagen dat hij niet bij de gesprekken was, aangezien hij de oorlog allang zelf had kunnen stoppen en die zelf nooit had mogen beginnen. Hij legt de schuld van de oorlog dus ook nog eens bij Oekraïne. De waarheid heeft haar rechten. Wij moeten dat absoluut streng veroordelen. Wij kunnen dat niet dulden, ook niet vanuit de Europese Unie. Wij moeten daarop een fors antwoord geven.
Verschillende Europese leiders hebben aangegeven dat ze eventueel vredestroepen willen sturen. Mijnheer de minister, u hebt ook een dergelijke verklaring gedaan. U zei daarstraks dat u contact had met de ambassadeur in Moskou en benieuwd was naar diens reactie, vooral in het licht van de verklaring van de Russische minister van Buitenlandse Zaken gisteren dat Rusland welk initiatief ook waarbij een nationaal leger, een NAVO-leger of een Europees leger ook maar één voet aan grond in Oekraïne zet, zal beschouwen als een brug te ver. Ook Rusland hanteert natuurlijk de bullebaktactiek. Is daarop feedback gegeven door de ambassadeur? Hoe kijkt hij daarnaar en wat zijn de mogelijkheden daaromtrent?
02.10 Minister Theo Francken: Voor alle duidelijkheid, dat was onze ambassadeur in Moskou, niet de Russische ambassadeur, want die heb ik nog niet gezien. Ik wil wel, maar dan zou ik ook wel wat vragen krijgen.
Récemment, la position géopolitique américaine a été clairement annoncée dans de nombreux forums. La Belgique et ses partenaires se tiennent prêts à apporter une réponse appropriée afin de sauvegarder la cohésion au sein de l'Union européenne et de l'OTAN.
België moet daarbij rekening houden met de realiteit van zijn oostflank, namelijk de Russische dreiging die nog gedurende enkele decennia pertinent zal blijven. Tegelijk hangen veel Europese landen voor hun veiligheid sterk af van de Verenigde Staten. Veel partnerlanden zullen vermoedelijk een pragmatische koers varen ten opzichte van de vooropgestelde Amerikaanse oplossingen voor de crisis aan onze oostflank.
Sans tirer de conclusions prématurées sur un éventuel nouvel ordre mondial et sur la pérennité des organisations internationales, la Belgique continue d'adhérer à ses valeurs et défend également cette position au sein de la communauté internationale. En 2025, nous ne pouvons pas écarter l'hypothèse que les États-Unis durcissent leurs attentes vis-à-vis de l'Union européenne et au sein de l'OTAN.
In uitvoering van het regeerakkoord en van het Belgisch-Oekraïense veiligheidsakkoord van 28 mei 2024 heeft België zijn steun toegezegd aan Oekraïne op korte en op lange termijn. De snel veranderende actualiteit schept veel onzekerheid in de internationale relaties. De regering zal in het kader van die nieuwe realiteit nagaan welke maatregelen België kan en zal nemen.
Wat het mogelijke Oekraïense lidmaatschap van de NAVO betreft, staat België volledig achter het standpunt van het bondgenootschap dat in 2023 tijdens de NAVO-top in Vilnius werd vastgelegd. Oekraïne kan met name pas een uitnodiging ontvangen om zich bij het bondgenootschap aan te sluiten, wanneer de bondgenoten daartoe hebben besloten en wanneer aan de voorwaarden is voldaan. Zoals u weet, moet er rond een lidmaatschap van de NAVO consensus bestaan binnen de NAVO, dus tussen alle 32 lidstaten, zoals dat trouwens ook geldt voor de Europese Unie. Natuurlijk zijn er ook voorwaarden aan het lidmaatschap verbonden. Het duurzame einde van het conflict is een van die voorwaarden.
La Défense belge accueille favorablement toute initiative visant à mettre fin de manière honorable à la guerre en Ukraine. Le principe fondamental est qu'aucune paix durable ne peut être réalisée sans l'assentiment de l'Ukraine, et qu'il n'y aura pas de paix durable sur le continent européen sans que l'Europe n'y participe.
Dat lijkt mij nogal logisch. Een vredesmacht kan enkel in het leven worden geroepen met de toestemming van alle betrokken partijen, eerst en vooral van Oekraïne zelf. Ook is een internationaal kader en een duidelijk mandaat noodzakelijk en liefst een goedkeuring van de Veiligheidsraad. De rol en bijdrage van elk land dient te worden afgesproken. Geen van de voorwaarden is op dit ogenblik ingevuld, waardoor niet alle elementen beschikbaar zijn om een adequaat antwoord te kunnen geven op de vraag voor een Belgische deelname aan een eventuele internationale interventiemacht in Oekraïne.
La Belgique déplore de ne pas avoir été invitée à la réunion d'urgence organisée à Paris le 17 février, tout comme d'autres partenaires européens. Cependant, le choix des participants relève de la prérogative de l'État hôte. En vue de concertations futures, la Belgique exprime sa volonté de participer à toute discussion constructive, comme celle qui aura lieu aujourd'hui.
Ik wil nog enkele punten aanhalen. Ten eerste, wat ik nu zeg, heb ik in elk interview gezegd, ook in dat weekendinterview. Het is een virtuele discussie, want er is geen vredesakkoord. Er is geen vraag om een internationale vredesmacht op de been te brengen, want er is nog geen vredesakkoord waarvan die dan eventueel een deel zou uitmaken.
Het is altijd beter om niet te antwoorden op virtuele vragen, maar als men mij dat zou vragen, dan zou ik antwoorden dat het mij niet onlogisch lijkt om, als die vraag wordt gesteld en als er consensus bestaat binnen de regering, binnen de Belgische Defensie te kijken welke capaciteit we beschikbaar kunnen stellen. Ik lees vandaag dat dit een uniek gegeven is, maar dat is niet waar. We hebben daar wel degelijk ervaring in en we hebben dat al vaak gedaan. Elk conflict is natuurlijk anders. Er zijn altijd andere vijanden, andere posities en andere strijdtonelen, maar basically is het wel iets dat we al hebben gedaan.
U vraagt of er nog wel munitie zal zijn. De aankoop van munitie is voor mij een absolute prioriteit, want die kwestie is nog altijd problematisch. Er zijn wachtlijsten en er kunnen daarover binnen het bondgenootschap onderlinge afspraken worden gemaakt, zoals we in het verleden al hebben gedaan. Er zijn landen die veel munitie in stock hebben en andere minder, dus er kunnen daarover afspraken worden gemaakt. Dat staat dit dus zeker niet in de weg. Het is niet dat we niemand kunnen sturen omdat we geen kogels hebben. Het is misschien leuk om dat de mensen zo voor te spiegelen, maar dat is absurd.
Ik heb gezien dat sommige partijen ervoor pleiten om de militairen niet naar Oekraïne, maar wel naar Anderlecht te sturen. Dat is dan toch in tegenspraak met de partijstandpunten over Operation Vigilant Guardian (OVG). Ik kan mij vergissen en partijen kunnen van standpunt veranderen. Men kan jaren pleiten tegen OVG en zeggen dat de militairen niet op straat moeten worden ingezet, dat dit niet hun kerntaak is, dat er geen kader is en dat OVG een ramp en een schande is en daarna zeggen dat Francken geen militairen moet inzetten in Oekraïne, maar wel in Anderlecht. Enige consequentie van mijn kant is belangrijk, maar zou ook bij de oppositie geen kwaad kunnen. Daarvoor zit ik al iets te lang in deze commissie. Ik heb dat allemaal wel al eens gehoord en kan dus het ene ook afzetten tegen het andere. Op dit moment is er dus geen concrete vraag.
Collega's, ik denk inderdaad dat we aan realpolitik moeten doen. De terugtrekking van Amerikaanse troepen zal niet volgende week plaatsvinden. Integendeel, er is momenteel zelfs Fort to Port, wat betekent dat Amerikaanse troepen toekomen om naar het oosten en de oostflank te gaan. Het is dus momenteel zelfs omgekeerd.
Is het echter op dit moment zeer onduidelijk? Is er veel stress, frustratie en onbegrip langs twee kanten? Dat is het minste wat men kan zeggen. Ik deel uw emotie dus natuurlijk en we zullen zien wat daaruit komt. Ik weet dat ook niet, want ik zit daar niet. We zullen dus afwachten.
Er is overleg, ook binnen de Europese Unie. We moeten blijven overleggen en duidelijk stellen dat we Oekraïne blijven steunen en dat dat heel belangrijk is. Dat is mijn absolute mening. We moeten echter niet zeggen dat we boots on the ground en nu onmiddellijk gevechtstroepen zullen sturen om mee te gaan vechten tegen de Russen. Sommigen hebben geïnsinueerd dat ik dat zou hebben gezegd. Dat getuigt echter van slechte wil. Ik heb dat nooit, maar dan ook nooit, gezegd. Ik zal dat ook niet zeggen, want ik ben niet gek. We hebben dat tot nu toe niet gedaan en zullen dat ook niet doen.
Wat we wel moeten doen, is Oekraïne blijven steunen. Ik heb de heer Oemjerov, de minister van Defensie, vorige week ontvangen. Dat was een van mijn eerste ontmoetingen. Een uur ervoor had ik enkel de minister van Luxemburg gesproken. De premier en ik zullen ook zo snel mogelijk naar daar gaan. Er was dus ook overleg met Oekraïne en we moeten die lijn aanhouden. Maar goed, er zijn partijen die misschien denken dat dat geen goed idee is. Dan hoor ik het echter graag vandaag, want dat is belangrijk om te weten.
Quant à savoir si on est en Conference League ou en Champions League, on ne peut nier, sur le plan des capacités militaires, qu'on n'est pas du tout en Champions League. Je souhaiterais que ce soit différent mais on sait que ce n'est pas le cas. On ne doit pas le nier et être clair vis-à-vis du public. Il importe d'être transparent.
Nous avons des capacités substantielles. Notre frégate Louise-Marie est partie avant-hier dans le cadre d'une opération très importante en mer Baltique. Ce n'est donc pas que nous n'avons rien. En tant que bourgmestre de Florennes, vous savez que nous avons des F-16 qui travaillent super bien et qui remplissent des missions très importantes comme la mission Baltic Air Policing. Ce n'est donc pas comme si l'armée belge n'avait rien mais nous ne sommes pas en Champions League. Cependant, pour parler de football, en Conference League, on peut aussi avoir un match assez intéressant.
Ten slotte, ik heb hier op een aantal vragen kunnen antwoorden. Ik begrijp dat ik nog niet alle antwoorden heb gegeven, maar de situatie evolueert elke dag. Wij volgen die natuurlijk ook op. Ze zal hier de komende weken en maanden nog vaak aan bod komen.
02.11 Kjell Vander Elst (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik wil heel even reageren op de heer Tonniau van de PVDA. Mijnheer Tonniau, ik hoor u hier opnieuw met dubbele tong spreken over Oekraïne en Rusland. U werpt op dat heel veel slachtoffers voor niets zijn gevallen. Ik moet er u dus op wijzen dat Rusland Oekraïne is binnengevallen. Ik weet dat Rusland een bevriende natie is voor u en dat u dat regime misschien graag ziet, maar zeggen dat slachtoffers voor niets zijn gevallen in Oekraïne is echt de waarheid geweld aandoen. Ik hoop dat u die uitspraak corrigeert. Mocht ik zoiets uitspreken, dan zou ik beschaamd zijn.
Mijnheer de minister, ik wil het nu hebben over uw antwoorden, waarvoor ik u dank. De houding van België ten aanzien van Oekraïne is niet gewijzigd. Wij blijven hen actief steunen en dat is een goede zaak. Alleen is de houding van de Verenigde Staten wel gewijzigd. Die houding is veel forser en veel actiever geworden. Europa en ons land moeten hun tanden dus laten zien, tonen dat ze aan hetzelfde zeel trekken en eendrachtig tot beslissingen kunnen komen. De positie van Europa op het wereldtoneel wordt immers grondig onder druk gezet en ook enigszins ondermijnd.
Wij moeten daarop blijven hameren. Ik hoop dat België Oekraïne onvoorwaardelijk kan blijven steunen. We kunnen het best aan de tafel zitten om ons standpunt te verkondigen. Ik hoop dat dit in de toekomst continu het geval zal zijn. We voeren heel veel hypothetische gesprekken in dit debat, maar we moeten zoals u aangeeft alle opties in het oog houden. Op alle opties die op tafel kunnen komen, moeten we actief kunnen reageren, dus ook op besprekingen over de vredestroepen in de toekomst. Het is goed dat we dat bespreken, zodat we snel kunnen schakelen op het moment waarop dat op de tafel komt. Ik hoop dat we de Belgische steun aan Oekraïne onvoorwaardelijk kunnen voortzetten.
02.12 François De Smet (DéFI): Merci pour vos réponses. Trois éléments rapidement. Oui, nous regrettons de ne pas avoir été invités à la concertation européenne, mais nous pouvons mettre un pied dans la porte et tenter de monter en première division. Nous sommes un petit pays dans l'investissement militaire mais nous avons d'autres atouts, comme le réseau diplomatique. Il n'y a pas que la Champions League, il y a aussi la Croky Cup et les matchs de coupe, où les petits poucets peuvent tenter d'aller plus haut.
Deux, la Belgique n'exclut pas d'avoir des forces de paix sur place dans le cadre d'un accord de paix. Je crois en effet que nous ne devons pas l'exclure. Si un jour, une force de paix se déploie dans ce pays, elle doit être européenne. Les Russes sont farouchement contre cette idée mais je pense que c'est pourtant la bonne solution.
Et trois, je pense qu'il ne faut quand même pas écarter une hypothèse que tout le monde semble écarter, c'est tout simplement que la guerre continue. Tout le monde a l'air d'être dans l'idée que la paix va s'imposer parce que M. Trump est arrivé et que les planètes s'aligneraient. Mais en fait, les obstacles sont immenses.
Je crois que le gouvernement Arizona ne doit pas seulement tenter de mettre le pied dans la porte pour que les Européens soient intégrés dans un processus de paix. Il doit aussi prévoir, si ça ne marche pas, que la guerre continue et que le soutien à l'Ukraine devra s'intensifier davantage que sous la Vivaldi.
02.13 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses.
Participer, dans le cadre d'un accord de paix, au maintien de cette paix: oui, pourquoi pas. Nous l'avons fait par le passé. Vous l'avez dit. Nous avions, notamment au Liban, participé à des opérations de déminage à travers l'opération Blue Line. Cela a malheureusement été interrompu mais nous avons une expertise en la matière.
Deuxièmement, j'ai l'impression que pour l'instant, Poutine est en train de gagner. Il gagne pour les raisons suivantes. Il y a une forme d'acceptation de fait des territoires qu'il occupe déjà aujourd'hui. Cela semble déjà être une forme de préaccord possible. Il refuse l'adhésion à l'OTAN de l'Ukraine mais il permet à l'Ukraine d'éventuellement aller vers l'Union européenne. Il pourrait même interdire que des armes soient livrées à l'Ukraine, que des infrastructures militaires américaines y soient installées. Cela arrangerait bien Donald Trump. Il est en train de discréditer, et Donald Trump aussi, le président Zelensky. Pourquoi? À mon avis, dans l'intention de faire basculer le régime ukrainien et peut-être d'y installer à terme une potiche aux ordres de Poutine. Il faut donc être très vigilant parce que ce pays était sur la voie d'une démocratisation et d'une intégration au niveau de l'Union européenne.
En outre, Poutine a réussi à faire en sorte que la relation entre les États-Unis et l'Union Européenne se dégrade et que le lien transatlantique soit complètement distendu. Donc pour l'instant, qui gagne? C'est Poutine. Nous avons en conséquence besoin d'un leadership commun et d'une stratégie ambitieuse au niveau de l'Union européenne.
En tant que membre fondateur, la Belgique peut jouer un rôle, même si elle n'a pas été invitée à la première réunion, comme élément de stabilisation de l'Union européenne. Cela peut nous apporter des éléments sur lesquels je suppose que dans les jours, semaines et mois à venir, nous aurons l'occasion de discuter non seulement avec vous, mais également avec votre collègue en charge des Affaires étrangères.
02.14 Annick Ponthier (VB): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister. Dit is eigenlijk een provisoir debat, maar u hebt wel een aantal zaken duidelijk gesteld. Daarvoor wil ik u danken. Er is op dit moment uiteraard nog geen vraag gekomen, daar waren we ons allemaal van bewust. Er is wel gezegd dat de houding van de Verenigde Staten gewijzigd is, dat klopt. We weten ook allemaal hoe dat komt. Het draagvlak voor de steun aan Oekraïne is natuurlijk sterk afgenomen in de Verenigde Staten. De huidige president voert uit wat zijn bevolking hem heeft gevraagd. We moeten daar eigenlijk niet al te verbaasd over zijn.
Anderzijds biedt het voor Europa wel de opportuniteit om eindelijk zelf onze verantwoordelijkheid te nemen in een aantal scenario's. Die opportuniteit moeten we dan ook grijpen. We hebben het al eerder gezegd, Europa heeft jarenlang, decennialang, de snooze button ingedrukt. Het wordt misschien tijd dat we daarvan afstappen.
Verder weten we uit de vredesonderhandelingen dat de Russen absoluut niet gewonnen zijn – oh verrassing – voor het idee van een vredesmissie van welke orde dan ook, zelfs buiten de NAVO om. Zij stellen natuurlijk zo hun eisen scherp. Dat zou ons van een aantal zaken zeer bewust moeten maken. Enerzijds moeten we er ons bewust van worden dat het potentieel inschakelen van een vredesmissie een heel langdurige inzet zou kunnen vereisen. Dat heb ik al in mijn vraagstelling gezegd, maar ik wil dat toch nog eens herhalen. Er moet dus heel omzichtig met die situatie omgesprongen worden. Anderzijds moeten we prioriteit geven aan de opschaling van onze defensiecapaciteiten en nog even afwachten of dat vredesakkoord er wel effectief zal komen.
Aan alle collega's die ons in het verleden een beetje naïef hebben genoemd als we het over vredesonderhandelingen of diplomatie hadden, wil ik nog even het volgende zeggen. Niet iedere oorlog wordt gestopt met een bijkomende militaire inzet, maar de stopzetting van iedere oorlog begint natuurlijk wel met onderhandelingen. We mogen daar dus ook niet te meewarig over doen.
02.15 Darya Safai (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben blij te horen dat we Oekraïne blijven steunen. Overigens, de oorlog in Oekraïne vandaag is ook onze oorlog. Het is dus heel belangrijk dat we Oekraïne blijven steunen. Oekraïne is de poort van Europa. De imperialistische dromen van Rusland zullen daar niet eindigen. Wij moeten er dus voor zorgen dat Oekraïne sterk staat en iets te zeggen heeft, als het ooit aan de onderhandelingstafel komt.
Wij moeten Oekraïne blijven steunen, maar het is ook belangrijk in te zetten op de eigen veiligheid en de eigen defensie. Dat is de boodschap die ik wil brengen.
02.16 Axel Weydts (Vooruit): Mijnheer de minister, partijen die u woorden in de mond proberen te leggen die u niet gezegd hebt, kunt u gewoon wegzetten als fake news. Die tactiek wordt ook door Rusland gebruikt. Of dat toeval is, laat ik in het midden, maar ik wil het toch duidelijk stellen.
Nogmaals, voor ons is het heel duidelijk dat er voorwaarden vervuld moeten worden, voor er nagedacht kan worden over de eventuele inzet van Belgische troepen in een Oekraïense vredesmacht. Ten eerste, er moet uiteraard eerst een vredesakkoord zijn. Ten tweede, er moet een concrete vraag komen. Ten derde, die vredesmacht moet in een internationale context tot stand komen, en, ten vierde, een duidelijk mandaat hebben, het liefst een mandaat van de Verenigde Naties, via een resolutie in die zin, zoals u zelf hebt onderstreept.
Onze enige bezorgdheid – die delen we trouwens met de defensiestaf – bestaat erin dat de inzet van onze militairen voor zo'n vredesoperatie, waar ik achter kan staan, als het zo ver komt, niet ten koste mag gaan van de opbouw van onze Defensie en van de vele investeringen die we daarvoor zullen moeten doen. Defensie moet effectief kunnen werken aan die opbouw. Ik hoop dat u daaraan gehoor geeft.
02.17 Stéphane
Lasseaux (Les Engagés): Monsieur le ministre, je
suis entièrement d'accord avec vous. Peu importe la division dans laquelle nous
sommes, il nous faut absolument avoir une défense forte. Nous devons dès lors
en avoir les moyens et continuer à entraîner nos équipes. La décision de l'Arizona va dans ce sens.
02.18 Robin Tonniau (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst even tijd maken om collega Vander Elst van antwoord te dienen. Ja, in de jaren 2000 schreef de PVDA al kritische artikels over de imperialistische politiek van Poetin, we hebben Poetin toen al veroordeeld, en op het moment waarop wij die artikels publiceerden, ging Guy Verhofstadt bij Poetin op de koffie, waar hij op de rode loper ontvangen werd, en vice versa. Welk standpunt nam de Open Vld in tijdens de oorlog in Tsjetsjenië, toen Rusland Tsjetsjenië binnenviel? Ik heb jullie niet gehoord.
Wij hebben geen enkele band met Rusland, in tegenstelling tot Open Vld. In de vorige legislatuur was de heer Leysen lid van de Kamer en hij had en heeft financiële en ook zakelijke banden met Rusland. Ik vraag u dus om te stoppen met beschuldigingen die nergens op gebaseerd zijn.
De PVDA pleit al vanaf de eerste dag voor vredesonderhandelingen. Wij werden daar toen om uitgelachen. Nu zijn we drie jaar verder. Duizenden mensen zijn effectief voor niets gestorven. Nu zal de oorlog uiteindelijk stoppen via, jawel, vredesonderhandelingen. Er zal geen militaire oplossing komen.
Ik ben blij dat minister Francken heeft gezegd: ik ben niet gek, geen boots on the ground. Dat was een virtueel debat, maar de realiteit is wel keihard, want we zijn al drie jaar in oorlog
De enige manier om de oorlog te stoppen, zijn onderhandelingen. We zien vandaag jammer genoeg, omdat Europa veel te lang getalmd heeft, dat Europa niet meetelt op internationaal gebied, en binnen Europa telt België niet mee op defensievlak. Met andere woorden, we hadden veel vroeger zelf initiatieven, vredesinitiatieven, moeten nemen om mensenlevens te redden, collega Weydts.
De voorzitter: Collega Aerts heeft geen repliek.
02.19 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, au départ, je ne souhaitais pas intervenir dans ce débat, mais c'est le constat que je fais qui m'y conduit. En fait, pour arriver à la fin du conflit, il y a plusieurs visions. Il y a une vision militariste: plus on envoie d'armes et de soldats, plus on fait ceci et cela, plus vite on aboutira à la paix. On a vu le résultat que cela a donné! Il y a une autre vision qui est basée sur le travail diplomatique, et sur la coopération entre les États et entre les peuples. On peut être en désaccord à ce sujet, mais ce qui est insupportable dans ce Parlement, et qui devient vraiment aujourd'hui très flagrant, c'est le fait d'éviter ce débat-là et de diaboliser une vision qui est différente de l'autre, dont on voit qu'elle est majoritaire dans cette commission. Vous faites cela en qualifiant de "pro-Poutine", "pro-Russie", toute position qui est différente de la vôtre. Ça, c'est un déni de démocratie. Si on veut vraiment avoir une vision, et un débat sur la manière de sortir de cette guerre, avec de la bonne foi, comme M. le ministre l'a dit, je pense que nous avons un intérêt commun ici, c'est-à-dire comment trouver une solution au conflit, et comment retrouver la souveraineté de l'Ukraine, du peuple ukrainien et de son territoire. C'est l'objectif. Alors, comment y arriver? On peut être en désaccord. On peut se tromper. Mais diaboliser les positions parce qu'on n'est pas d'accord avec elles, je trouve cela insupportable et je trouve que c'est un déni de démocratie.
Concentrons-nous maintenant sur le débat de fond et si vous n'avez pas d'arguments dans ce débat, ne le menez pas, mais ne venez pas avec des mensonges et avec des fake news par rapport à la Russie! Si quelqu'un ici a des preuves, si quelqu'un a la moindre preuve de ce qu'il avance sur la Russie, je veux bien l'entendre. Après, je ferai mon mea culpa et je me tairai. Mais vous n'avez rien du tout. Donc arrêtez de dévier le débat et restons dans le débat de fond! Même si on n'est pas d'accord, le débat mérite au moins d'être mené.
De voorzitter: Mijnheer de minister, u wou nog iets toevoegen?
02.20 Minister Theo Francken: Dit is de commissie voor Landsverdediging. Mijnheer Boukili haalt thema's aan voor de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen. Ik begrijp dat die zeer sterk met Defensie verbonden zijn en ik ben uiteraard blij dat het debat ook hier kan worden gevoerd. Elkaar diaboliseren hoeft inderdaad niet, maar dat werkt natuurlijk aan beide kanten. Ik denk dat dit iets is dat we de komende jaren kunnen meenemen. Dat 'iedereen voor niets is gestorven', vind ik persoonlijk wel een vreemde uitspraak, maar iedereen moet maar zeggen wat hij denkt te moeten zeggen. Freedom of speech is me zeer dierbaar, zoals jullie weten.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02.21 Minister Theo Francken: Mijnheer de voorzitter, er zijn nog heel veel belangrijke vragen, onder andere over de pensioenen en over OVG. Ik heb evenwel om twaalf uur een briefing, dus ik moet nu vertrekken. Ik had dat ook vooraf laten weten.
De voorzitter: Dan sluit ik de vergadering.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.59 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11 h 59.