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Commissie
voor Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken |
Commission de l'Intérieur, de la Sécurité, de la
Migration et des Matières administratives |
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van Dinsdag 1 april 2025 Namiddag ______ |
du Mardi 1 avril 2025 Après-midi ______ |
De behandeling van de vragen vangt aan om 16.11 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Ortwin Depoortere.
Le développement des questions commence à 16 h 11. La réunion est présidée par M. Ortwin Depoortere.
De teksten die cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De voorzitter: Collega's, de eerste minister kan tot 18.00 uur blijven. We doen ons best om er vaart achter te zetten. De vragen die vandaag niet kunnen worden behandeld, worden sowieso uitgesteld naar de volgende vergadering.
01.01 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le premier ministre, force est de constater que jour après jour, le monde change et qu’on ne sait pas très bien comment adopter une position définitive et résolue.
Votre déclaration de politique gouvernementale était déjà dépassée de fait puisqu’elle était résolument atlantiste et que nous constatons aujourd'hui que les différents épisodes liés à la versatilité de Donald Trump font qu’il faut s’adapter. Il faut que l’Union européenne s’adapte, que la Belgique s’adapte face à la guerre commerciale, aux menaces que fait peser le président Trump sur la sécurité européenne.
Il a voté à l’ONU une résolution contre la paix en Ukraine avec la Russie, la Corée du Nord, l’Iran, la Biélorussie et toute la bonne compagnie qui préside à une version un peu noire du monde. Depuis lors, la riposte se prépare. D’une part, l’Union européenne et la présidente de la Commission annoncent 800 milliards – qui sont plutôt 150 milliards européens et 650 autres milliards à trouver dans les financements nationaux. D'autre part, quelle est votre position quant au budget défense de 2 % du PIB? Vous avez annoncé qu'un kern aura lieu tout à l'heure. En conséquence, je suppose que je ne recevrai pas le détail des solutions et/ou propositions que vous ferez pour atteindre ces 2 %. Comment les atteindrons-nous et qui va payer?
J’ai plusieurs questions à vous poser concernant la réunion à laquelle vous avez récemment participé à Paris, sur la coalition des volontaires pour l’Ukraine – une trentaine de pays – destinée à finaliser des garanties de sécurité pour Kiev dans un éventuel déploiement militaire européen, dans le cas d'un hypothétique accord avec la Russie.
Nous, Européens, et nous, parlementaires, nous ne voyons pas très bien quelles sont les positions des Américains et des Russes. Les États-Unis sont surtout intéressés par les minerais rares. Mais les Russes, dans leur position pour une négociation de paix, pourraient menacer la sécurité européenne. Si, par exemple, ils réclament le départ de Zelensky, la démocratie en Ukraine serait disloquée. S’ils réclament le départ des forces militaires de l’OTAN dans les pays baltes et la Pologne, c’est une insécurisation accrue de l’Union européenne.
Pouvez-vous nous en dire plus sur les positions de négociation des uns et des autres? De quelle manière la Belgique entend-elle peser sur ce débat?
La Belgique pourrait prendre part à une potentielle mission en Ukraine. Quelle forme prendrait notre participation? Quelles seraient les conditions posées par la Belgique? À quelles implications parlementaires vous engagez-vous? Quelles sont les règles d'engagement qui seraient définies pour la participation de la Belgique et peut-être de sa force armée dans le déploiement d'une force en Ukraine ou dans des États limitrophes de l'Ukraine? Avez-vous également énoncé des propositions concernant la contribution volontariste de la Belgique à l'autonomie stratégique européenne?
Finalement, nous sommes face à une dislocation de nos certitudes et face à un président américain qui a repris la phrase de Hobbes: "Bellum omnium contra omnes". Comment vous positionnez-vous et comment comptez-vous positionner l'Union européenne face à ces nouveaux défis?
01.02 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, het zijn al zeer bewogen maanden geweest op het internationale toneel. De hallucinante beelden van de ontmoeting tussen de presidenten Trump en Zelensky gaan nog altijd de wereld rond en hebben heel veel mensen gechoqueerd. Dat is ook niet zonder gevolgen gebleven. Meteen bleek hoe wispelturig de VS-politiek momenteel is: van de ene dag op de andere werden de leveringen van wapens en ook van inlichtingen aan Oekraïne stopgezet. Die beslissingen werden ondertussen wel teruggedraaid. Ook dat toont echter aan hoe instabiel de situatie is.
Hetzelfde geldt voor de F-35's. President Trump heeft nog maar net verklaard dat de VS de capaciteiten voor hun bondgenoten wat zullen terugschroeven omdat ze niet weten of het wel bondgenoten zullen blijven. Morgen is het Liberation Day, zoals het in de VS genoemd wordt: de lancering van een grote ronde van wereldwijde importheffingen. Een handelsoorlog lijkt in de maak. Het zijn dus zeer verontrustende tijden.
Voor ons als groenen moet daarop een Europees antwoord worden geboden. We pleiten voor meer Europese samenwerking, ook op het vlak van defensie. U hebt de afgelopen weken aan verschillende Europese toppen deelgenomen, al dan niet binnen de constellatie van de Europese Unie. U had ook een ontmoeting met president Zelensky. Welke concrete steun hebt u op die verschillende Europese toppen aan Oekraïne toegezegd, zowel op militair als op economisch vlak?
We moeten daarbij ook rekening houden met het feit dat we sinds de invasie door Rusland steeds meer geld hebben uitgegeven aan fossiele brandstoffen en nucleaire brandstof uit Rusland dan aan financiële steun voor Oekraïne. Is dat iets wat op tafel heeft gelegen tijdens de verschillende ontmoetingen? We moeten ook sterker Europees samenwerken op het vlak van defensie. Welke standpunten hebt u daarover ingenomen? Zult u kiezen voor een meer Europese koers?
Ik wil daarbij nog eens verwijzen naar het hele debat over de F-35's. Onze minister van Defensie heeft al een aantal keer gezegd dat ons Belgisch leger te klein is om meer dan een type jachtvliegtuig te hebben. Net dat toont echter aan dat we dat op Europees niveau moeten bekijken, niet alleen op nationaal niveau. Als we dat Europees bekijken, gaat het immers over een vloot van 500 bestelde F-35's. Dat maakt het misschien wel mogelijk om te diversifiëren, zoals India en Canada van plan zijn. Zij willen namelijk in Europese jachtvliegtuigen investeren. Aangezien iedereen roept om meer investeringen in de Europese defensie-industrie en om die industrie meer kansen te geven, moeten we dat zeker overwegen, zeker wanneer er sprake is om die F-35's te downgraden omdat men niet weet of we bondgenoten zullen blijven.
Dat zijn mijn bemerkingen over het luik defensie, dat de debatten overheerst.
Uit de conclusies van de Europese Raad van 20 maart 2025 had ik begrepen dat eveneens zou worden ingegaan op de situatie in het Midden-Oosten. Ik was enigszins teleurgesteld: Israël werd niet bij naam genoemd en er werden geen stevige conclusies getrokken. Nochtans zijn de genocide en de schendingen van het humanitair recht, of hoe u het ook wilt noemen, ondertussen al 17 maanden aan de gang. Het is overduidelijk dat het humanitair recht daar flagrant wordt geschonden. Wat is er de voorbije tien dagen sinds de Europese top immers allemaal niet gebeurd? Ik bedoel niet dat de Europese top de oorzaak was, maar er zijn sindsdien wel 322 kinderen gedood door Israëlische bombardementen; dat blijkt uit cijfers van UNICEF. Gisteren werden de lichamen van 14 hulpverleners opgegraven, ze waren samen met de kapotgeschoten ziekenwagens begraven. Er is ook nog een Israëlisch evacuatiebevel voor heel Rafah uitgesproken.
Is er op die Europese Raad ook gesproken over de hefbomen die wij in handen hebben met de associatieovereenkomst met Israël? Acht u het ook geen tijd om dat op de volgende top op tafel te leggen, aangezien de situatie keer op keer onveranderd blijft en de schendingen zich blijven opstapelen?
De voorzitter: Mevrouw Safai, u hebt twee vragen ingediend over Oekraïne.
01.03 Darya Safai (N-VA): Mijnheer de eerste minister, op 27 maart 2025 organiseerde de Franse president Macron een Europese defensietop in Parijs. De nieuwe top, na een eerste editie in Londen begin maart 2025, kwam er na door de Verenigde Staten geleide onderhandelingen met Rusland en Oekraïne over een beperkt staakt-het-vuren. Die onderhandelingen vonden plaats in Saoedi-Arabië.
President Macron en Brits eerste minister Starmer proberen samen een coalition of the willing op poten te zetten om Oekraïne te steunen, nadat de Amerikaanse president Donald Trump een maand geleden zijn Oekraïnebeleid omgooide. Voor president Macron moeten de verschillende steunniveaus voor Oekraïne nu worden gedefinieerd, met, nadat er een vredesakkoord is, steun aan het Oekraïense leger en eventueel een ontplooiing van troepen.
Tijdens de Europese top herbevestigden de staatshoofden en regeringsleiders hun engagement om extra te investeren in defensie. Zij willen zowel de Europese defensie versterken als verzekeren dat Europa Oekraïne kan blijven steunen.
Mijnheer de premier, welke beslissingen aangaande defensie werden er genomen? Welke engagementen is ons land aangegaan? Hoe passen die beslissingen binnen het programma ReArm Europe, dat de Europese Commissie voorstelde?
Welke nieuwe ondersteuning zou Oekraïne ontvangen?
Wat zijn de gevolgen voor Defensie bij ons op korte en lange termijn?
01.04 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je souhaite revenir sur deux sujets étroitement liés, à savoir le sommet européen sur l'Ukraine et l'augmentation du budget de la défense.
Le sommet de Paris, convoqué à l’initiative du président Macron, a marqué une étape décisive. Mais ce sommet a aussi vu émerger des propositions lourdes de conséquences, avec la création d'une coalition de pays "volontaires" pour offrir un soutien renforcé à l'armée ukrainienne via le déploiement de troupes, non combattantes certes mais bel et bien présentes sur le terrain ukrainien. C'est une présence dans des zones dites "stratégiques" en dehors de la ligne de front. Cela représente un changement profond dans l'engagement européen et donc belge dans ce conflit. Or c'est un changement de cap, monsieur le premier ministre, qui ne peut pas se faire en catimini ou sans débat démocratique, sans transparence sur les engagements pris et sans éclaircissements sur la stratégie de notre pays.
Dans le même temps, on apprend que, pour financer l'objectif de 2 % du PIB pour la défense, votre ministre de l'Économie, M. Clarinval, exclut toute création de taxe mais ouvre la porte à des pistes inquiétantes: vente de participations publiques, notamment de Belfius, cession de réserves d'or de la Banque nationale ou encore économies dans d'autres secteurs de l'État, sans qu'on sache lesquelles. Or, hier, dans la rue, des milliers de personnes protestaient contre ces économies dans des départements qui sont essentiels. Tout cela, sans réel débat public, sans consultation du Parlement et sans évaluation de l'impact de ces mesures sur notre souveraineté économique, sociale et financière.
Monsieur le premier ministre, je souhaiterais dès lors vous poser plusieurs questions précises. Quels résultats concrets retenez-vous de ce sommet de Paris? Quelles étaient les priorités défendues par la Belgique? Et, surtout, quels engagements avez-vous pris au nom de notre pays?
Partagez-vous l'idée avancée par le président Macron selon laquelle l'envoi de troupes sur le territoire ukrainien, même en soutien logistique, serait désormais une option crédible et envisageable? Une telle inflexion dans la nature de notre engagement militaire ne nécessite-t-elle pas selon vous un débat démocratique approfondi ici même au Parlement? Vous engagez-vous à consulter cette Assemblée avant toute décision d'une telle ampleur? Par ailleurs, au-delà de la seule réponse militaire, quelle est aujourd'hui la stratégie belge en matière de diplomatie active, de coordination des sanctions, de soutien humanitaire et de pression internationale sur la Russie? Il est en effet impératif de renforcer aussi notre capacité politique à peser sur l'évolution du conflit.
Concernant le financement de cette hausse du budget de la défense, quelle est votre position sur les pistes évoquées par le ministre de l'Économie? Que pouvez-vous nous dire? En particulier, quelle serait la plus-value ou quel serait le risque d'une vente de 20 % des parts de Belfius ou d'une cession de nos réserves d'or?
Monsieur le premier ministre, monsieur le président, je vous remercie car j'ai un peu dépassé mon temps de parole.
Le président: Madame Maouane, avez-vous combiné vos deux questions? Pour le premier ministre, ce n'est pas facile.
01.05 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je pourrais la reposer après. Il n'y a pas de problème. Je pense que le premier ministre va répondre quelque part à ces questions.
Le président: J'espère pour vous.
01.06 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Si je n'ai pas de réponse, je reposerai ma question. Cela ne pose pas de problème.
01.07 Bart De Wever, premier ministre: Je vais tirer mon plan, monsieur le président.
01.08 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Je n'en doute pas, monsieur le premier ministre.
01.09 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le premier, j'ai moi aussi une question prévue plus tard à l'agenda sur le budget militaire. Voulez-vous que je la pose maintenant ou plus tard? Les deux options me vont. Je ne sais pas laquelle vous convient le mieux.
01.10 Bart De Wever, premier ministre: Comme vous voulez.
01.11 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Dans ce cas, je vais poser les deux, comme la collègue qui m'a précédé.
Monsieur le premier ministre, les questions ont été soumises voici plusieurs semaines déjà mais je souhaiterais également aborder quelques autres points.
Les négociations pour un cessez-le-feu et un processus de paix en Ukraine sont en cours. Toutefois, de nombreuses incertitudes subsistent. Se profile par exemple la menace d'une escalade dans l'Arctique en raison des plans américains visant à annexer le Groenland.
Ce qui est clair, en revanche, c'est que Trump veut imposer un accord qui fasse supporter les coûts de la guerre à l'Europe, tandis que les États-Unis acquerront via un nouveau fonds le contrôle de l'extraction des ressources et minerais ukrainiens. Trump veut traiter l'Ukraine comme une colonie, à l'image de nombreux pays du Sud global. Cela confirme que cette guerre n'a jamais été une question de valeurs comme on l'a toujours prétendu mais, comme toutes les guerres, une question d'intérêts géopolitiques et de ressources. Attisée par ces intérêts, la guerre en Ukraine a déjà coûté d'innombrables vies et jeté des millions de personnes sur les routes.
L'idée que davantage d'armes apporteraient la paix est une illusion dangereuse, mais c'est une illusion qui reste malheureusement fortement ancrée chez les dirigeants européens. La semaine dernière, une réunion s'est tenue lors du sommet de Paris, où vous étiez également présent. M. Macron a pris les devants dans les discussions. Il souhaitait demander à chaque représentant de chaque pays ce qu'il pouvait concrètement apporter en vue d'un possible cessez-le-feu en Ukraine, quelles troupes ou quel soutien militaire pourraient être fournis.
Monsieur le premier ministre, quelle a été précisément votre position lors de ce sommet? La Belgique enverra-t-elle des troupes ou du matériel? Concernant le budget, le gouvernement veut dépenser plus de 4 milliards d'euros supplémentaires en dépenses militaires d'ici l'été pour atteindre, à l'horizon de la fin de cette législature, la norme de l'OTAN de 2 % du PIB. Il s'agit de 17 milliards d'euros.
Mais l'Arizona n'a toujours pas d'accord concret parce que vous n'osez pas admettre qu'il faudra encore plus d'économies pour financer la guerre.
Le MR et votre ministre de la Défense sont bien sûr plus honnêtes à ce sujet que les autres. Selon la presse, un accord pourrait éventuellement être bientôt conclu. Nous connaissons déjà plus ou moins ses grandes lignes. Ces 4 milliards seraient répartis en trois parts égales. La première partie proviendrait des recettes exceptionnelles, notamment des taxes que la Belgique prélèverait sur les avoirs russes gelés et déposés chez Euroclear. Cela rapporterait près d'un milliard d'euros. 500 millions supplémentaires proviendraient de dividendes exceptionnels de la banque publique Belfius.
Un deuxième tiers serait puisé dans le futur Fonds défense. L'objectif est d'y regrouper les participations publiques, les actions belges dans Belfius, BNP Paribas et Ethias par exemple, avec un double but: d'une part, encaisser les dividendes et d'autre part, céder, même partiellement, les participations non stratégiques.
Le débat politique se concentre sur le dernier tiers de l'effort: les mesures structurelles en plus des recettes exceptionnelles et des dividendes. Sur ce point, le consensus semble encore loin d'être trouvé.
Monsieur le premier ministre, un accord a-t-il été trouvé entre-temps? Pouvez-vous confirmer qu'il y aura encore des économies?
La discussion sur la manière dont ces milliards
supplémentaires seront dépensés n'a pas non plus beaucoup avancé. Quand aurons-nous plus
d'informations à ce sujet?
De voorzitter: Geen andere leden wensen aan te sluiten bij de vragen in dit actualiteitsdebat.
01.12 Eerste minister Bart De Wever: Geachte Kamerleden, ik zal trachten om eerst een soort update te geven van wat zich allemaal heeft afgespeeld op het internationale forum en dan op de concrete vragen terugkomen of in de marge van die update trachten uit te wijken naar precieze antwoorden op de gestelde vragen.
Sinds de vorige ontmoeting in de commissie voor Binnenlandse Zaken vergaderde de Europese Raad op 20 maart. In die Europese Raad hebben we via videoverbinding eerst president Zelensky gehoord, die ons een update heeft gegeven, vooral van de situatie op het terrein, en een inschatting van de capaciteit die Oekraïne nog heeft om zich te verdedigen in diverse scenario's, actueel en in de nabije toekomst. U zult begrijpen dat ik daar om evidente redenen niet verder over kan uitweiden.
In eerste instantie wilde president Zelensky de steun van de Europese Unie herbevestigd zien en dat is gebeurd vanwege 26 van de 27 lidstaten. De situatie is bijzonder in die zin dat de steun aan Oekraïne niet unaniem wordt toegekend, maar dat de lidstaat die niet akkoord gaat de consensus van de 26 andere lidstaten ook niet blokkeert.
De principes die op die vergadering werden herbevestigd, zijn erg belangrijk en ik denk dat u ze kent.
Het eerste principe gaat over de soevereiniteit en territoriale integriteit van Oekraïne binnen de erkende grenzen. Dat is uiteraard gebaseerd op het charter van de Verenigde Naties. Het is wel essentieel dat eender welke uitkomst het conflict mag kennen, de onafhankelijkheid en soevereiniteit erkend blijven en Oekraïne niet herleid wordt tot een vazalstaat. Dat laatste is wellicht de meest acute dreiging in elk toekomstscenario op de korte termijn, niet alleen voor de veiligheid van Oekraïne, maar ook van de rest van Europa.
Het tweede principe is peace through strength.
Mijnheer de voorzitter, ik wil u vragen of mij enige latitude in de spreektijd is gegund, gelet op de hoeveelheid vragen die werd gesteld.
De voorzitter: Mijnheer de premier, ik stel u meteen gerust. Per ingediende vraag krijgt u twee minuten om te antwoorden, waardoor u in totaal 16 minuten spreektijd hebt.
01.13 Eerste minister Bart De Wever: Mijnheer de voorzitter, ik kan gerust stellen dat ik capabel ben om zelfs die spreektijd ver te overschrijden, maar ik zal trachten dat niet te doen.
De nombreux collègues m’interrogent pour savoir
si nous bénéficions encore du soutien des États-Unis dans le principe de Peace through strenght. On me demande ce qu’il se passera
si ce n’était pas le cas et que M. Trump décide de conclure un accord avec
M. Poutine qui leur convient à tous les deux, mais qui ne convient pas à
l’Ukraine ou à l’Europe. C’est un scénario dangereux et à éviter. Je comprends
que certains collègues estiment que les déclarations quotidiennes de
M. Trump sont quelque chose d’à la fois nouveau et pas forcément très
agréable, comme lorsqu’il annonce pour demain le "Liberation Day", une nouvelle guerre commerciale contre
l’Union européenne. Ce ne sont pas des conditions très amicales. Il profère
également des menaces envers le Danemark et le Canada. Nous vivons dans un
monde plein de surprises, qui ne sont malheureusement pas belles.
Ceci dit,
tout le monde est conscient qu’il faut mener un dialogue constructif avec les
États-Unis, et qu’il faut tâcher de le maintenir. Je dois bien admettre que ce
n’est pas si facile et que cela se complique de plus en plus. C’est toutefois
essentiel car, si l’on adhère au principe de Peace
through strenght,
il faut avoir conscience du fait que l’Europe n’a pas aujourd’hui la force
nécessaire pour s’asseoir à la table des négociations. Et comme le veut le
dicton: "Si vous n’êtes pas à table, vous serez au menu". Il faut
donc à tout prix éviter que l’Europe et l’Ukraine soient au menu de
MM. Poutine et Trump et il nous faut donc réagir avec réalisme. Je peux
comprendre l’envie de faire des déclarations fortes et émotionnelles, mais ce
n’est pas l’attitude à adopter. Tout le monde autour de la table européenne
partage cette idée. C’est là le deuxième principe.
Le troisième
principe est que si l’on obtient la paix, celle-ci doit être équitable et
durable, basée sur la Charte des Nations Unies et sur le droit international.
Dat blijven de drie principes waarop de Europese strategie gebaseerd is. Die zijn onwankelbaar, maar staan onder druk; we moeten daar realistisch in zijn. We moeten als Europeanen trachten daar op de beste manier doorheen te komen en daar de nodige maatregelen aan te koppelen voor Oekraïne en voor onszelf.
Wat we daarvoor moeten doen, was dus het tweede onderwerp.
En tout cas, il faut étendre l'aide bilatérale à l'Ukraine. Beaucoup d'États membres sont déjà en train de prévoir les budgets nécessaires. J'espère aussi que nous pourrons nous mettre d'accord à propos d'un budget de la défense qui puisse être élargi de manière à inclure l'aide militaire bilatérale à l'Ukraine. J'espère m'y rendre en visite au début du mois, en principe le 7 avril. C'est pourquoi je ne tiens pas à y débarquer les mains vides. M. Zelensky nous a décrit sa vision de ce qu'il lui fallait. Je n'entrerai pas dans le détail puisque le sujet est sensible, mais nous ambitionnons d'être un partenaire fiable de l'Ukraine, tout comme les autres pays européens. L'aide à l'Ukraine constitue un élément clé de la sécurité de toute l'Europe.
La deuxième tâche est de renforcer notre propre position en matière de sécurité et de défense. M. Lacroix a évoqué les 800 milliards, en estimant que 650 proviennent des États membres, tandis que le reste émanerait de l'Union européenne. Je dois vous dire que ce n'est pas le cas. Les 650 sont une invitation lancée aux États membres en vue de dépenser plus. Il est possible d'invoquer l'Escape Clause. Quant aux 150, ils proviennent également des États membres. Ne vous méprenez pas: ce sont des emprunts des États membres, mais que l'Union européenne va donner sa garantie. Donc, il n'y a pas d'argent européen au sens strict. Cela étant, les emprunts peuvent être facilités, grâce aux conditions européennes très intéressantes. De plus, l'Escape Clause peut aider chaque État membre à parvenir aussi vite que possible aux 2 % ou, pour certains, à aller au-delà de ce taux. En effet, certains ont presque atteint 5 %, telle la Pologne qui se situe à 4,8 %, car c'est un grand pays. Vous comprenez tous que c'est intenable. Dans la famille européenne, nous sommes aussi membres de l'OTAN, laquelle nous demande de dépenser 2 %. M. Di Rupo l'avait déjà promis en 2014 lors d'un sommet qui se tenait au Pays de Galles. Or cet objectif n'a pas été atteint. Bref, nous sommes membres d'un club, mais nous ne versons pas notre cotisation. Ce n'est pas honnête. Il faut donc le faire. En outre, les 2 % ne resteront plus très longtemps la norme de l'OTAN.
Je crains que d’ici l’été, nous allons être confrontés à une norme de 3 %, ou au-delà de 3 % - peut-être 3,5 %. Nous devons donc, aussi vite que possible, arriver dans le peloton de pays qui font 2 %, pour ne pas être totalement isolés.
Il y a aussi la divergence, dans la famille européenne, avec ceux qui payent presque 5 %, et qui s'occupent de notre sécurité, qui sont proches de la Russie, qui sont des voisins de la Russie. C'est intenable, non seulement dans l'OTAN mais aussi dans la famille européenne, de dire: "Vous n’avez pas de chance. Vous êtes tout proches de la Russie. Vous devez dépenser 5 %. Mais nous, les autres, nous nous cachons derrière votre dos." C'est intenable, chers collègues.
Nous devrons en tout cas faire un exercice budgétaire. Je comprends que vous vouliez en connaître chaque détail. Vous avez déjà donné un tableau. C'est très intéressant, monsieur Boukili. Je devrais vous inviter au kern. Vous avez beaucoup d’idées très intéressantes. Je comprends les questions. Vous allez me comprendre quand je vous dis que je pourrai vous donner tous les détails dès que nous aurons trouvé un accord au sein du kern et dans le gouvernement. Nous devons arriver aux 2 %. Il n'y a aucun parti dans la coalition qui dise le contraire. Tout le monde dit que nous devons y arriver. Je ne connais pas la position des partis dans l'opposition, mais je pense qu’il est inévitable que nous arrivions aux 2 %. Je serais intéressé de vous entendre si vous dites l'inverse, et quelle est votre motivation pour ne pas le faire. Les 2 %, c'est le minimum des minimums, que nous avons déjà promis au Pays de Galles en 2014.
Mais il n’est pas question de signer un chèque en blanc qui entraînerait des dettes impossibles à couvrir sur le long terme. Compte tenu de la situation budgétaire de notre pays, nous ne pouvons pas nous le permettre. Les Allemands le peuvent, la Belgique ne le peut pas. Le gouvernement, en tout cas, assurera le financement de ces nouvelles dépenses et étudie actuellement comment y parvenir. "Actuellement", vous pouvez prendre cela très littéralement. Si je dois partir à 18 h, c'est pour une réunion du kern consacrée à cette question.
Quoi qu'il en soit, la priorité reste toujours, pour moi, un budget sain. Nous allons revenir là-dessus aussi vite que possible. Mais en tout cas, c’est le deuxième grand sujet.
Le premier sujet était l’aide à l'Ukraine, et les principes que nous allons continuer à suivre dans un monde qui est compliqué. On nous complique les choses, pas seulement à Moscou, mais aussi à Washington.
Le deuxième sujet, c’est que nous devons arriver aux 2 %. Nous avons pris connaissance du Livre blanc sur l'avenir de la défense européenne, Readiness 2030. Il y a un consensus sur le fait que nous devons dépenser plus et que nous devons aussi mettre en avant des principes clairs.
Le premier principe est buy more, acheter davantage. Il ne s’agit pas seulement de dépenser davantage, mais aussi d’efficacité et de coordination, et d’éviter de gaspiller de l’argent. Cela nécessite à mon sens un débat sur l’intégration des capacités (les capabilities) et l’interopérabilité. Il faut également un débat sur la consolidation, au niveau européen, de la défense de l’industrie, comme le modèle Airbus. Pour dépenser de manière efficace, il faut le faire de la manière la plus intégrée possible. Ce n’est pas facile, mais nous devons avancer sur ce point aussi vite que possible. Je constate qu’il existe là-dessus un accord autour de la table européenne. Or s’il y a un accord sur le principe, il n’est pas si facile de le mettre en pratique, même si c'est nécessaire. Il nous faut également avancer sur l'Union pour l'épargne et l'investissement (le savings and investments union ou SIU). Cela me semble très urgent. La question est évoquée depuis des années, mais j’espère que nous pourrons enfin y arriver. Une crise représente aussi toujours une opportunité, et avancer sur l’intégration des marchés financiers en est une, de même que l’intégration dans le domaine de l’industrie de la défense et dans celui des capacités et de l’interopérabilité. Buy more, donc, mais de manière intelligente.
Le deuxième principe est buy together, acheter ensemble. Il faut veiller à des conditions équitables entre les États membres qui ont des marges budgétaires importantes et ceux dont la marge budgétaire est réduite.
Troisième principe: buy European, acheter européen. Nous devons atteindre une autonomie stratégique, tout le monde s’accorde sur ce point. Si cela représente un retour maximal sur investissement, je plaide également pour un peu de réalisme. Par rapport aux avions F-35 par exemple, il faut être réaliste: il n’y a pas d’avion comparable sur le marché. Il y a l’ambition de développer au niveau européen un avion de chasse Airbus de la sixième génération. C’est une bonne décision et, si c’est possible, notre pays devrait participer à un tel projet. Toutefois, cet avion ne sera pas sur le marché demain; cela prendra au moins dix ans. Le F-35 est le meilleur avion disponible. Nous en avons déjà acheté conjointement avec les Pays-Bas. Nous avons en effet un force aérienne totalement intégrée avec les Pays-Bas. Si, cet été, l’OTAN nous impose des capability targets – il ne s’agit en effet pas d’un choix, l'OTAN vous impose les capacités à développer – je n’exclus pas que l’on nous demande d’acheter davantage d’avions de chasse et que ce soient des F-35, car pour l'instant il est inimaginable d'avoir deux systèmes.
Si on parle d'intégration au niveau européen, on parle d'une réduction des systèmes d'armes et pas d'encore plus compliquer les choses. Buy European, tout le monde est d'accord, mais il faut un peu de réalisme à ce sujet.
Ik zou er nog aan kunnen toevoegen dat we op de Europese top ook veel over competitiviteit hebben gesproken. Aangezien u daarover geen vragen hebt gesteld, ga ik er niet op in. Weet dat het wel een pertinent thema wordt wanneer we zonder twijfel met een tarievenoorlog worden geconfronteerd en morgen de Europese Unie doubledigittarieven worden opgelegd, om nog niet te spreken van het feit dat we ons ook aan specifieke reshoring-strategieën van president Trump mogen verwachten, die volgens mij op economische waanzin gebaseerd zijn. Ik wik mijn woorden, we proberen constructief te blijven, maar af en toe moet men toch nog zijn idee daarover kunnen geven. Het is dus volgens mij economische waanzin – Ronald Reagan draait zich om in zijn graf – te denken dat men met specifieke tarieven voor automotive, staal, metaal, halfgeleiders en farma erin zou slagen de eigen industriële capaciteit op te bouwen. Dat leidt nergens toe.
U zult dus begrijpen dat we aan de Europese tafel ook van gedachten hebben gewisseld over de competitiviteit en een reactie op een eventuele handelsoorlog. Het is ook interessant, beste collega's, als ik mij de bedenking mag permitteren, dat de pro-Oekraïnecoalitie enerzijds kleiner is dan de Europese Unie – er zijn maar 26 landen echt aan boord –, maar anderzijds ook groter en dat landen zoals Canada, het Verenigd Koninkrijk, Australië, Japan en IJsland in die pro-Oekraïnecoalitie niet toevallig ook slachtoffer zijn van een eventuele handelsoorlog en net als wij wakker werden in een wereld waarin het multilateralisme als principe opnieuw ter discussie wordt gesteld. Aangezien ook een land als India op dit moment naar de wereld kijkt en op dat gebied in beweging kan komen – het is wel een vraagteken of China mee de imperialistische toer zal opgaan, de toer van de ongeremde rivaliteit met brutale macht, of toch veeleer zal kiezen voor het multilateralisme en een wereld die gebaseerd is op regels – ligt daar een werkelijke opportuniteit voor Europa.
Mevrouw Lagarde, die op de Europese Raad aanwezig was, heeft zich de beeldspraak gepermitteerd – ik vond die wel treffend – van de poolster. In de duistere nacht vaart men op de poolster. Europa moet proberen die poolster te zijn van het multilateralisme, van rechtszekerheid, van een wereld die op regels is gebaseerd en waar men niet wordt geconfronteerd met politieke leiders die elke dag van de week een andere verrassing brengen, of een of andere fantastische wending of radicale omkeringen van ideeën, of het soort economische policies die de wereld op zijn kop zetten. Ik vind die beeldspraak juist.
Die pro-Oekraïnecoalitie levert ons ook een ad-hocframework aan met het oog op een gezonde basis voor het multilateralisme, die enerzijds wat kleiner is dan de Europese Unie, maar anderzijds ook veel groter om beslissingen op te kunnen funderen en ons desgevallend te verdedigen.
Trouwens, ook de heer António Guterres, die op het afsluitend diner van de Raad een soort status quaestionis vanuit het perspectief van de Verenigde Naties voorstelde, sprak heel duidelijk in die richting. In elke crisis ligt een opportuniteit en ik denk dat het voor ons deze zou kunnen zijn. In die zin zijn alle onderwerpen uiteraard aan elkaar gebonden.
Mijnheer de voorzitter, mag ik nog even voortgaan of houdt u streng aan de spreektijd? Het thema is ongelooflijk interessant.
De voorzitter: Mijnheer de eerste minister, alles hangt inderdaad samen met mekaar; ik veronderstel dat u een aantal uur kunt debatteren over het onderwerp.
01.14 Bart De Wever, premier ministre: Je voulais simplement conclure avec les questions qu'on m'a posées au sujet du sommet convoqué par M. Macron à Paris. Je comprends que l'on me demande si nous avons promis d'envoyer des troupes en Ukraine dans un certain cadre. Je peux vous rassurer: ce n'est pas le cas. Ce que nous avons dit, c'est que, si ce monde multilatéral décidait de lancer une mission de paix, nous devrions y participer. Je pense que c'est notre devoir. Et la Belgique est ouverte à participer à une telle mission. Mais ce sera sur la base d'un mandat international multilatéral, qui devra être clair et qui n'existe pas actuellement. Et c'est loin d'une évidence de voir comment, par qui et à qui un tel mandat sera donné. Cela doit s'inscrire dans le cadre d'une paix durable, cela veut dire une situation de paix acceptée tant par l'Ukraine que par l'Europe.
Chers collègues, je n'exagère pas quand je vous dis que nous sommes encore très loin d'une telle situation; au contraire, nous semblons nous en éloigner de jour en jour avec la réalité sur le terrain de l'agression de la Russie qui ne cesse pas et M. Poutine qui n'est ni un homme de paix ni un homme de parole.
Nous ne pouvons qu'espérer que M. Trump
constate que Poutine n'est pas fiable, que par conséquent aucun deal honorable
ne peut être conclu et que le monde occidental – l'Union européenne, les
pays tiers et les États-Unis – se retrouve sur la même longueur d'onde.
C'est à espérer, mais malheureusement, je ne m'attends pas à ce que les
conditions d'une paix durable qui permettraient d'envoyer des troupes pour une
mission de paix soient remplies dès demain. Nous en sommes encore très loin.
Als die situatie zich voordoet, lijkt het mij evident dat we daarover een normaal democratisch debat voeren, dat we niet alleen in de regering, maar ook hier in dit Huis bekijken wat dat betekent voor ons land, welke capaciteiten we kunnen sturen en wat er van ons wordt verwacht.
Wat ik evenwel niet verhul, is dat die situatie wordt voorbereid. De CHOD's van de coalition de pays volontaires, de coalition of the willing, hebben elkaar ook al gezien.
Ils se sont déjà rencontrés à Paris pour analyser la disponibilité des capacités.
La situation de notre pays est délicate puisque nos capacités sont limitées. Nous investissons beaucoup moins que nécessaire dans la défense, alors même que nous sommes déjà impliqués dans le Nordic Policing et que nous venons de renforcer notre présence au sein de la mission KFOR. À court terme, notre pays ne dispose donc pas de grandes capacités disponibles à envoyer en Ukraine. Il n'y a aucun souci à ce sujet.
Cependant, nous sommes en train de planifier, d'examiner et de discuter avec nos alliés pour évaluer quel pourrait être l'effort de notre pays, ainsi que celui des autres pays, en vue d'une paix ou d'un armistice durable. La situation pourrait varier selon que l'on bénéficie ou non du soutien des États-Unis et qu'il s'agisse d'une mission en Ukraine ou ailleurs. De nombreux cas de figure restent encore possibles. Je crains malheureusement que nous soyons encore loin d'une décision concrète à ce sujet.
Monsieur Lacroix, vous avez cité Thomas Hobbes qui a popularisé l'expression latine bellum omnium contra omnes. Nous devons absolument tout mettre en œuvre pour ne pas nous réveiller dans un tel monde, qui serait véritablement infernal.
Vous m'avez demandé quelle position j'ai défendue lors du sommet européen ainsi que lors du sommet de Paris. La position de la Belgique est de toujours rester fermement engagée dans le camp du multilatéralisme, des nations qui aspirent à un monde fondé sur des règles, et non sur la force ou la violence. Je pense que c'est la seule position que ce pays peut adopter et j'espère qu'elle est soutenue par vous tous.
Excusez-moi d'avoir pris un peu trop de temps pour mes explications, mais je considère ce sujet comme étant d'une importance capitale.
De voorzitter: Over dat laatste zal iedereen het wel eens zijn.
01.15 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour avoir effectivement répondu très largement mais les sujets le méritaient.
Vous rejetez le monde de Thomas Hobbes – je suis heureux de le vérifier avec vous – et vous vous positionnez dans le camp du multilatéralisme, du respect du droit international. C'est bien en ce qui concerne l'Ukraine mais c'est moins bien lorsque cela concerne le droit des Palestiniens où on sent un peu moins d'importance accordée au sujet du droit international.
Le deuxième élément que je veux souligner, c'est votre appel au réalisme: "Il faut arrêter d'être romantique." Je crois que c'est vous quelque part le romantique qui avez toujours cru aux États-Unis et qui êtes déçu que cette histoire d'amour se termine. Aujourd'hui, il faut que l'Europe se réveille et se prenne en main. Certes, cela ne se fera pas du jour au lendemain mais ce n'est pas en continuant à croire qu'après Donald Trump, cela ira mieux que l'histoire d'amour avec les États-Unis va reprendre.
Notre souveraineté européenne et fondamentale doit être construite, bâtie dès aujourd'hui avec un temps de moyen, court et long terme. Vous dites qu'il faut acheter européen en matière de défense mais par réalisme, on va continuer à acheter américain et vous faites un plaidoyer extraordinaire pour le F-35. Mais que font les Anglais, les Italiens, les Allemands, les Espagnols, les Turcs qui ont des Eurofighters? Que font les Suédois qui ont des Gripen? Que font les Français avec le Rafale, les Grecs qui ont une flotte composée à la fois de Rafale et de F-35? Bref, à un moment donné, il y a beaucoup de contradictions dans votre positionnement et le réalisme, je ne sais pas où il se trouve. On doit prendre acte des positions américaines. Elles ne changeront plus. Elles ont été annoncées par Barack Obama, de manière plus douce que par Donald Trump. Mais Donald Trump comme Vladimir Poutine sont des brutes épaisses avec qui on ne négocie plus.
01.16 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor de toelichting en de verduidelijking.
U zegt dat we met de Verenigde Staten wel een constructieve dialoog moeten blijven behouden. U bent echter ook eerlijk geweest, toen u zei "pas de conditions amicales." Dat is wel het minste wat we kunnen stellen. We moeten dus ook vraagtekens bij die band plaatsen.
Mij valt op dat, wanneer het over buy European gaat, de stelling voor de F-35 nog altijd moeilijk ligt. U hebt verwezen naar de partners buiten de Europese Unie en naar de grotere coalitie die voor het multilateralisme wil gaan. Net die nieuwe partners, zoals Canada en India, willen investeren in Europese gevechtsvliegtuigen, niet langer enkel in F-35’s. Ik begrijp dus niet waarom Europa dan niet hetzelfde zou doen. Het is cruciaal om daarmee op die manier aan de slag te gaan, zodat wij ook onafhankelijker worden, met zowel F-35’s als andere wapensystemen. Ik kan me niet voorstellen dat zoiets op Europese schaal onmogelijk zou zijn, aangezien India en Canada dat wel kunnen.
Ik ben blij met het pleidooi voor multilateralisme. Ik wil echter nogmaals benadrukken dat multilateralisme ook vraagt om te blijven investeren in diplomatie en in ontwikkelingssamenwerking. Op dat vlak maakt deze regering natuurlijk andere keuzes. Er zal bijvoorbeeld op ontwikkelingssamenwerking zwaar worden bespaard.
Ik ben het ook helemaal met u eens als u stelt dat een en ander op regels gebaseerd moet zijn. Voor Groen zullen het internationaal humanitair recht en de mensenrechten altijd het kompas zijn. Ik stel echter vast dat dit voor de arizonapartijen tot nu toe niet het geval is, toch niet als het over Israël gaat.
Het is bijzonder pijnlijk om vast te stellen dat er steeds fluwelen handschoenen worden aangetrokken en dat Israël telkens opnieuw alle regels naast zich neer mag leggen. Bovendien stelt onze minister van Defensie nog altijd dat voor ons leger de Israëlische defensie nog altijd een betrouwbare partner is. Dat begrijp ik niet. Doe dat voor iedereen, gebaseerd op regels en op het internationaal humanitair recht. In dat geval zult u aan ons een partner hebben.
01.17 Darya Safai (N-VA): Mijnheer de premier, bedankt voor de uitleg.
We leven inderdaad in een andere wereld en het is belangrijk om te beseffen dat landen zoals Rusland, Iran, China en Noord-Korea proberen de wereldorde te veranderen. Die wetenschap moet ons in deze moeilijke tijden samenhouden.
U hebt gesproken over het principe van peace through strength, want er is geen andere manier om onze vrede en solidariteit in de Europese Unie, wat heel erg belangrijk is, te behouden. Op dit moment is de 2 %-regel nog van kracht, maar we weten niet of dat binnen een paar dagen of maanden verandert. Ook wij moeten daar klaar voor zijn, niet omdat we oorlogszuchtig zijn maar omdat we gewoon onze vrede willen behouden.
De tijden zijn aan het veranderen en we kunnen niet echt voorspellen wat Amerika gaat doen binnen een paar dagen of maanden. Dat geldt evenzeer voor Palestina en Israël, waarover veel collega's spreken.
In die context wil ik een misschien toch wel belangrijk punt aanhalen. Ik hoor namelijk geen enkele collega, ook niet in de commissies voor Landsverdediging of voor Buitenlandse Betrekkingen, praten over het feit dat Iran bezig is met de ontwikkeling van een nucleair wapen, waarover dat land mogelijk binnenkort beschikt. De enige landen in de hele wereld die aankondigen dat ze dat zullen tegenhouden, zijn net Amerika en Israël. Zijn we minder angstig als het gaat over de nucleaire wapens van een theocratisch totalitair regime als het Iran van de ayatollahs? Dat snap ik echt niet. We houden ons veel en terecht bezig met wat er in de wereld gaande is, maar dat stuk valt altijd weg.
Mijn boodschap is dus dat we klaar moeten zijn. We moeten voor onze vrede en voor ons nageslacht zorgen. Ik ben blij dat u op het vlak van defensie en in al die toppen de boodschap van vrede aanhoudt.
01.18 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Merci, monsieur le premier ministre, pour vos réponses parfois rassurantes, parfois un peu moins.
J'entends les collègues parler de droit international et c'est très bien, c'est un rappel essentiel. Mais il faut, pour que le droit international continue à être cohérent, être aussi cohérent et plaider pour son respect, quel que soit le conflit, pas seulement dans certaines régions du monde. Il faut qu'on puisse plaider avec la même cohérence partout.
Monsieur le premier ministre, vous serez d'accord avec moi pour dire que la paix, la défense et la souveraineté ne peuvent être dissociées de la démocratie. Ici, ce n'est pas simplement une question de stratégie ou de chiffres, c'est aussi une affaire de vision. C'est de cette vision que je vous demandais de débattre ici. Je comprends parfaitement qu'à certains moments, certaines discussions doivent avoir lieu de manière discrète. Mais une de mes questions était de savoir si l'inflexion de notre engagement militaire – qu'il soit financier ou autre – nécessitait un débat démocratique approfondi et si vous alliez vous engagez à consulter notre Assemblée avant toute décision de grande ampleur. Je vous avais posé ces questions et je n'ai malheureusement pas eu de réponse. Si vous pouviez y répondre à un moment donné, ce serait bien.
01.19 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Merci, monsieur le premier ministre, pour vos réponses qui étaient très importantes. J'essayerai d'y répliquer mais deux minutes seront bien sûr insuffisantes. Il y a une chose avec laquelle je suis tout à fait d'accord et que je trouve très importante, c'est quand vous dites que la Belgique doit être inscrite dans le multilatéralisme et qu'elle doit être non alignée, avec une diplomatie qui ait sa propre voix et sa propre vision du développement industriel, dans le respect du droit international. Cette politique non alignée s'ouvrirait sur le reste du monde et ses géants, qu'il s'agisse des États-Unis, de l'Inde, du Brésil ou de la Chine. Sur ce sujet, je vous rejoins. En effet, le multilatéralisme garantirait un dialogue avec l'ensemble des peuples du monde.
Vous avez parlé de continuer le dialogue constructif avec les Américains, mais cela devient compliqué maintenant que l'Europe découvre la violence de l'impérialisme américain, qui a toujours été aussi violent et agressif envers le reste du monde, sauf que l'Europe était du bon côté à ce moment-là. Maintenant qu'elle passe de l'autre côté du ring, nous ressentons la violence de l'impérialisme américain; cela se concrétise en Ukraine.
Vous avez parlé du fait qu'il faut défendre, dans les accords de paix, les intérêts de l'Ukraine et de l'Union européenne. J'aimerais demander quels sont les intérêts de l'Union européenne. On pourrait croire, comme vous l'avez dit, qu'il s'agit de la défense du droit international ou de nos valeurs, mais je suis très sceptique par rapport au fait que ce serait notre seule motivation. En effet, le droit international n'est pas appliqué dans d'autres conflits comme lorsqu'Israël reste un allié privilégié de l'Union européenne ou que le Rwanda le soit resté jusqu'à très récemment. J'aimerais donc bien savoir quelles sont les motivations réelles. Pour les Américains, nous savons qu'il s'agit des minerais. Pour les Européens, s'agit-il de l'agriculture, des minerais? Ou d'autres éléments? J'ai du mal à croire que cela se limite au seul respect du droit international.
Par contre, en ce qui concerne les 2 %, vous avez dit qu'on avait un retard à rattraper. Mais vous parlez comme si on n'avait jamais augmenté notre budget militaire auparavant, alors que de 2017 à 2024, on est passé quand même de 3,8 milliards à 7,4 milliards d'euros en termes de budget défense. On a donc toujours augmenté notre budget défense. Ces 10 dernières années, l'Europe a doublé son budget défense. Or on parle comme si on n'avait pas augmenté notre budget militaire. C'est juste qu'on ne l'a pas augmenté autant que les Américains le veulent. Et les 2 % dont vous parlez, c'est ce qu'exigent les Américains.
D'un côté, on dit qu'il faut de l'autonomie stratégique et se protéger des Américains parce qu'ils deviennent agressifs et, de l'autre côté, on fait exactement ce qu'ils nous imposent et ce qu'ils nous demandent, en achetant en plus leurs propres armes, notamment les F-35.
Il y a donc une incohérence totale dans ce discours-là. Même si je comprends les éléments que vous avancez, vous représentez dans votre discours l'ambiguïté européenne sur ces questions. Il serait bien de clarifier ces éléments de manière un peu plus concrète.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
02.01 Caroline Désir (PS): Monsieur le premier ministre, la Brussels Pride aura lieu le 17 mai prochain, une date hautement symbolique puisqu'elle coïncide avec la Journée internationale contre l'homophobie, la biphobie et la transphobie. Il s'agira de la première édition organisée depuis l'inscription de la Brussels Pride au Patrimoine immatériel de la Région de Bruxelles-Capitale.
Sous le gouvernement Vivaldi, alors qu'il était premier ministre, Alexander De Croo avait octroyé une subvention de 10 000 euros pour soutenir la coordination de l'événement par Visit.Brussels. Marie-Colline Leroy, alors secrétaire d'État à l'Égalité des chances, avait quant à elle octroyé une autre subvention du même montant pour soutenir l'évènement.
Monsieur le premier ministre, une demande de subvention vous a-t-elle été adressée cette année dans ce cadre? Si oui, comptez-vous également y répondre favorablement?
02.02 Bart De Wever, premier ministre: Madame Désir, je vous remercie de votre question.
Ce n'est jamais un mauvais signal pour notre société de réaffirmer que la liberté d'orientation sexuelle est un droit fondamental dans ce pays, particulièrement dans notre capitale où, trop souvent, des actes de violence sont commis contre des personnes en raison de leur orientation sexuelle. Il reste à voir si et comment nous allons poursuivre ce soutien spécifique, mais le message selon lequel l'orientation sexuelle est libre dans ce pays continuera d'être diffusé à 100 % par ce gouvernement. Donc, concrètement, je ne peux pas encore répondre "oui" à votre question, mais je suis très ouvert.
02.03 Caroline Désir (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour cette réponse.
Tout d'abord, je me réjouis évidemment d'entendre votre soutien à la défense des droits des personnes LGBTQIA+. À l'heure où ces droits sont mis en danger dans pas mal de pays du monde, mais aussi en Europe, et puis parfois en Belgique, comme vous l'avez rappelé, il importe vraiment que notre pays continue de se situer à la pointe du combat pour la défense de ces droits et contre l'homophobie ainsi que contre les violences et discriminations que continue de subir la communauté LGBTQIA+.
Vous ne m'avez pas répondu quant à la demande de subvention, mais avez évoqué d'autres formes de soutien. En tout cas, j'espère sincèrement que vous pourrez soutenir cet événement qui est essentiel pour la communauté LGBTQIA+ sur le plan symbolique.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
03.01 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, België is zes plaatsen gezakt op de corruptie-index van Transparency International. We scoren net geen 70 op 100. Dat is uiteraard niet uw verantwoordelijkheid, want die cijfers zijn gebaseerd op vorig jaar. Schandalen zoals die in Anderlecht en de beschuldigingen aan het adres van de heer Reynders hebben echter geen goed gedaan aan het imago van de politiek en de overheid. Het is dus belangrijk om daarop in te zetten.
Ik heb in het regeerakkoord eens bekeken wat daarin staat over integriteit en corruptie bij de overheid. Ik vond niet meteen iets terug. Misschien heb ik er over gelezen. Er zal in elk geval niet zo heel veel in hebben gestaan. We staan op dat vlak echter ook voor uitdagingen en ik kijk naar u als hoofd van de ploeg om bijvoorbeeld de aanbeveling van de GRECO om te zetten in beleid.
Om de collega's ook nog vragen te laten stellen voor 18.00 uur, zal ik voor de rest verwijzen naar mijn vraag zoals ze schriftelijk werd ingediend.
De voorzitter: Mijnheer Vandemaele, ik begrijp dat u nieuw bent hier, maar in principe kan dat niet. Ofwel verwijst u in het begin naar de schriftelijke voorbereiding van uw vraag, ofwel stelt u gewoon uw vraag. U kunt de twee echter niet combineren, dat is niet mogelijk voor de verslaggeving.
03.02 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Ik zal ze dan heel kort voorlezen.
Zult u werk maken van een lobbyregister voor regeringsleden en hun medewerkers? Zult u de wet openbaarheid van bestuur in overeenstemming brengen met de deelstaten en internationale aanbevelingen? Komen er bijkomende middelen voor politie en Justitie om dat thema serieus te nemen?
03.03 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, le fait que la Belgique recule dans l'indice de corruption est assez inquiétant.
L'accord de gouvernement propose peu de mesures concrètes pour lutter contre la corruption au sein de l'exécutif. Parmi celles qui pourraient être envisagées, et qui vous concernent, je pense notamment au registre des lobbies ou à la déclaration de patrimoine.
Je tiens à rappeler que depuis que cette question a été introduite, le rapport de l'OCDE a été publié, mettant en lumière une évaluation négative de la lutte contre la corruption en Belgique. En principe, la Belgique et la Chambre auraient dû soumettre au GRECO, avant le 1er avril, un rapport sur l'état d'avancement des mesures prises contre la corruption.
Je répète que nous constatons que la Belgique a été contrainte d'envoyer une feuille blanche, notamment en ce qui concerne les contacts avec les lobbyistes, l'intégrité des membres des cabinets, les cadeaux, la déclaration de patrimoine, les sanctions en cas d'infraction aux règles de déontologie, ainsi que l'augmentation du contrôle sur le cumul des activités et les fameuses portes tournantes dans les cabinets ministériels.
Quelles sont les ambitions de votre gouvernement à ce niveau-là?
03.04 Eerste minister Bart De Wever: Mijnheer Vandemaele, het is de visie van de regering dat de GRECO-aanbevelingen (Group of States against Corruption) een zaak zijn voor het Parlement. We kijken uit naar uw werkzaamheden dienaangaande.
Het lijkt me niet correct dat corruptiebestrijding niet is vermeld in het regeerakkoord. Er staat daarin een duidelijke passage over de oprichting binnen het federaal parket van een sectie Financiële Criminaliteit, waaronder dus ook corruptie. Die zal specifiek fiscale fraude en corruptie viseren. Dat staat expressis verbis in het regeerakkoord, met het idee dat we de financiële capaciteit of kennis in de crime fighting van dit land moeten versterken. Dat gaat dan over georganiseerde criminaliteit, maar evenzeer over corruptie en beide komen elkaar vaak tegen.
Bovendien is er een passage waarin duidelijk is gesteld dat fraudebestrijding een absolute prioriteit van de regering zal zijn, met daaraan concrete maatregelen gekoppeld, zoals de aanwerving van 300 extra personeelsleden voor fraudebestrijding en de ambitie om fors te investeren in financiële en fiscale kennis en gespecialiseerde capaciteit bij de diensten van Justitie en politie, vooral de gerechtelijke politie.
Regels rond fraude en corruptie gelden uiteraard ook voor politici, die, zeker in ons land, terecht al onder redelijk strenge regels vallen.
Concernant un registre des lobbies ou une déclaration de patrimoine, notre gouvernement va appliquer les mêmes normes que le gouvernement précédent.
03.05 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): De corruptiebestrijding zat misschien toch wat in uw regeerakkoord verborgen. De vraag ging specifiek over ambtenaren en politici. Ik wil echter niet dezelfde toon als mijn collega aanslaan.
Ik denk dat er uitdagingen en aanbevelingen
zijn. We hebben met de vorige regering inderdaad geprobeerd om daarin een
volgende stap te zetten, maar daar was geen meerderheid voor. Het is
betreurenswaardig dat er evenmin in deze regering een meerderheid te vinden is.
Nochtans is een lobbyregister helemaal niet zo spectaculair. Noteren met wie
men contact heeft over bepaalde dossiers zou in een democratie eigenlijk geen
probleem mogen zijn. In die
zin betreur ik uw antwoord.
03.06 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Tout d’abord, le mot "corruption" apparaît effectivement une fois dans l’accord de gouvernement, avec les 300 membres du personnel supplémentaires. Ces 300 membres du personnel, on nous les sort dans toutes les commissions possibles et imaginables. Tout ce qu’ils vont devoir faire, c'est vraiment impossible. À l'impossible, nul n'est tenu.
En ce qui concerne le fait de dire que pour le GRECO, c'est l'affaire du Parlement, je tiens à vous informer que, pour le moment, le Parlement n'a rien fait du tout. C'est quelque chose qu'on nous sort à chaque fois, mais force est de constater que votre gouvernement va faire comme le gouvernement précédent. Que ce soit la déclaration de patrimoine, que ce soit un registre de lobbies efficace, que ce soit pour le gouvernement ou pour le Parlement, nous ne sommes nulle part.
Or, ce ne sont pas les affaires de corruption qui manquent dans notre pays. C’est quand même en Belgique que nous avons encore eu l'affaire Reynders, récemment. Nous faisons très régulièrement la une des journaux pour des affaires de corruption. Je pensais que vous auriez peut-être été un peu plus ambitieux à ce niveau-là.
Mais force est de constater que ce qui se fait dans d'autres pays... Par exemple, en France, pour l'élection présidentielle, une déclaration de patrimoine est faite tout à fait normalement. En Suède, vous pouvez consulter tout le patrimoine et les revenus des politiques, tout à fait normalement. Et en Belgique, il n'y a rien. Nada. C'est l'omerta. C'est décevant, mais je n'attendais pas mieux de votre part.
L'incident est
clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Vraag nr. 56002782C van de heer Aouasti wordt omgezet in een schriftelijke vraag. De vragen nrs. 56002804C en 56002807C van mevrouw Pas worden op haar vraag uitgesteld.
04.01 François De Smet (DéFI):
Il ne fait nul doute qu’outre les
réformes socio-économiques que votre gouvernement entend mener, celui-ci aura
aussi pour objectif de préparer une septième réforme de l’État et pour être
tout à fait clair sur ces intentions il constitue le premier chapitre de
l’accord de coalition fédérale.
Je cite:
"L’objectif est d’avoir, à partir de la prochaine législature, une
nouvelle structure de l’État avec une répartition plus homogène et plus
efficace des compétences. Dans ce contexte, le premier ministre préparera, sous
forme de textes législatifs, des propositions sur la répartition des
compétences, les règles de financement et les institutions, etc. Ce travail est
réalisé avec le soutien de spécialistes constitutionnels et d’experts des deux
groupes linguistiques, et il est développé en collaboration avec une cellule
supplémentaire du cabinet rattachée au premier ministre, qui dispose d’un
budget de fonctionnement spécifique à cet effet."
Dans
l’histoire institutionnelle récente du pays, c’est le première fois que le premier
ministre "pilote" si j’ose écrire, et ce personnellement, une
potentielle réforme de l’État dès l’entame d’une législature, en faisant fi
manifestement d’un dialogue interparlementaire et des besoins réels, voire
d’une évaluation des réformes précédentes.
Dans ce cadre,
les travaux de la commission parlementaire mixte chargée de l’évaluation des
réformes de l’État depuis 1970, pourraient cependant s’avérer inspirants.
En
conséquence, monsieur le premier ministre peut-il me faire savoir:
Quel sera
le rôle précis de cette cellule spécifique? Quand sera-t-elle mise sur pied?
Quelle
est la justification de sa fonction au regard de la volonté affichée de votre gouvernement
de réaliser des économies budgétaires, dans tous les secteurs?
Quel est
le budget de cette cellule?
Comment
organiserez-vous la coordination entre les experts et cette cellule?
Les
travaux de la commission parlementaire précitée constitueront-ils une base de
travail?
04.02 Bart De Wever, premier ministre: Monsieur De Smet, s'agissant de la cellule institutionnelle, je ne peux pas vous en dire beaucoup plus que lors de l'exposé d'orientation politique générale. Pour l'instant, un temps plein et un mi-temps s'en occupent au sein de mon cabinet et sont en train de préparer les travaux. Nous avons l'ambition de travailler avec des spécialistes de chaque groupe linguistique et d'avancer vers des textes ou des propositions en vue d'une réforme de l'État que nous espérons pouvoir accomplir après les élections de 2029, comme vous le savez. Notre deuxième ambition est d'atteindre tous les objectifs institutionnels qui ont été précisés dans l'accord de gouvernement: ceux qui nécessitent d'une majorité simple, ainsi que ceux qui nécessitent d'une majorité spéciale. Je pense à un changement de la Constitution, comme pour la suppression du Sénat. Nous veillerons à contacter les entités fédérées en ce qui concerne leurs compétences et les accords de coopération que nous souhaitons actualiser, comme nous l'avons prévu dans l'accord de gouvernement.
04.03 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, je vous remercie. Ma question datait d'avant votre exposé d'orientation politique générale.
04.04 Bart De Wever, premier ministre: Ah, d'accord, excusez-moi.
04.05 François De Smet (DéFI): J'avais conservé ma question par courtoisie envers Mme Pas, qui avait déposé une question jointe. Ce sont les mêmes réponses. Ce n'est pas spécialement rassurant, mais c'est au moins cohérent.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitter: Vraag nr. 56002815C van mevrouw Pas wordt op haar verzoek uitgesteld.
05.01 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, il y a quelques semaines, vous avez répondu en séance plénière à une question d’un président de parti – le MR, vous le connaissez sans doute – qui vous a opportunément interrogé sur le blocage institutionnel et politique en Région bruxelloise. Ce dernier a clairement formulé une menace dans sa réplique en indiquant que "Bruxelles pourrait rimer avec tutelle". Il est vrai que ça rime.
La lecture de votre accord de gouvernement interroge sur la relation que vous entendez installer entre l’état fédéral et la Région bruxelloise, et cet échange lors de cette séance va dans le même sens. Par exemple, vous souhaitez forcer les zones de police à fusionner à Bruxelles, alors que c’est une simple latitude que vous laissez aux zones de police en Wallonie et en Flandre. Rien que ce seul fait est déjà une forme de volonté de tutelle. Par ailleurs, vous réduisez drastiquement Beliris et entendez diriger plus fortement sa destination.
Je voudrais encore une fois rappeler que notre capitale a justement la spécificité de concentrer les problèmes non traités par les autres niveaux de pouvoir. Qu’il s’agisse de la guerre entre les trafiquants de drogue, de la présence de grandes poches de pauvreté ou de nombreux sans-papiers, toutes ces questions sont liées à l’action – ou à l’inaction – du niveau fédéral.
Notre Constitution est très claire sur l’absence de hiérarchie entre entité fédérale et entités fédérées. S’il est indéniable que la classe politique bruxelloise est la première responsable de l’absence d’un gouvernement, il m’apparaît pour le moins curieux qu’un premier ministre fédéral prenne parti pour un gouvernement "engagé et réformateur" et donne la réplique à un président de parti qui, clairement, a conclu son propos par une menace de tutelle. Cette séquence mérite une clarification, que je vous demande.
Monsieur le premier ministre, est-il bien clair que, selon vous, la Région bruxelloise est bel et bien une région à part entière et qui doit être respectée comme telle? Partagez-vous l’opinion de M. Bouchez sur le fait que le gouvernement fédéral pourrait prendre des initiatives pour assurer une forme de tutelle sur la Région si celle-ci ne parvient pas à se doter d'un gouvernement? Dans l’affirmative, quelles mesures votre gouvernement pourrait-il prendre contre Bruxelles? A défaut, pouvons-nous bien considérer que les menaces de M. Bouchez n’ont aucun sens?
05.02 Bart De Wever, premier ministre: Monsieur De Smet, si j'ai bien compris, vous me demandez de clarifier les propos d'un président de parti. Ce n'est ni ma tâche ni mon devoir de dire ce qu'il a voulu dire quand il a parlé d'une tutelle.
Comme vous, je sais qu'il existe une absence de hiérarchie dans notre Constitution entre le niveau fédéral et les entités fédérées. C'est un peu atypique dans le fédéralisme. En Allemagne, il y a le Bundesrecht et le Landesrecht, et ici cela ne s'applique pas. Aucune tutelle du fédéral sur une Région n'a été prévue. Pour Bruxelles, ce n'est pas le cas. Dans certains cas de figure de la loi spéciale, le fédéral peut intervenir si la fonction de capitale est menacée, mais dans l'hypothèse où un gouvernement existe, et pas dans l'hypothèse où on devrait se mettre à la place d'un gouvernement qui n'existe pas. Donc cette tutelle n'existe pas.
Vous dites qu'il y a un blocage institutionnel et politique. Je ne vois pas le blocage institutionnel, pour être honnête. Vous devez clarifier de quel blocage institutionnel il s'agirait. Il y a un blocage politique, peut-être lié au fait que certains ne veulent pas respecter la réalité institutionnelle de la Région bruxelloise. C'est peut-être le cas mais il n'y a pas de blocage institutionnel. Il n'y a rien que le fédéral puisse faire pour empêcher les partis politiques de la Région bruxelloise de former immédiatement un gouvernement, et de former immédiatement une majorité capable de prendre en main la gestion de la Région. Nous ne faisons rien dans ce sens.
Si nous avons décidé la fusion des zones de police, c'est parce qu'il s'agit d'une compétence fédérale. Nous sommes convaincus que nous pouvons le faire au niveau fédéral. Tous les partis de la coalition Arizona sont convaincus que c'est une bonne idée de le faire, donc nous allons le faire pour renforcer la politique de sécurité à Bruxelles. Je pense que c'est dans l'intérêt de tous les citoyens de notre pays, et en particulier des citoyens de la Région bruxelloise.
05.03 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, je vous remercie de votre réponse.
Je note que pour vous, il n'y a aucune tutelle possible du fédéral vers les entités fédérées. C'est une mise au point intéressante notamment pour le président du MR qui n'arrête pas de suggérer que l'inverse est possible.
Je suis en désaccord partiel avec vous sur le diagnostic. Bien sûr, à une époque, et peut-être est-elle hélas révolue, les décideurs bruxellois francophones comme flamands arrivaient à faire fonctionner cette Région malgré les difficultés institutionnelles. La difficulté institutionnelle existe parce que la représentation garantie des francophones et des néerlandophones fait en sorte que, comme vous pouvez choisir pour quel camp linguistique vous votez, on a une représentation artificielle. En effet, énormément de francophones ont voté pour la Team Fouad Ahidar ou pour Groen pour des motifs divers et variés, et cela fait exploser complètement le système. On ne pourra pas maintenir ce statu quo avec une Région bruxelloise qui est la seule – je sais que tout est compliqué en Belgique – où la représentation démographique n'est pas conforme à la représentation de l'assemblée parlementaire. Ce n'est pas le cas à la Chambre, ce n'est pas le cas dans les autres Régions.
05.04 Bart De Wever, premier ministre: Je dois peut-être vous inviter à la cellule institutionnelle pour préparer avec moi la prochaine réforme de l'État. J'ai beaucoup d'idées pour améliorer la situation de la Région bruxelloise.
05.05 François De Smet (DéFI): Avec grand plaisir! Vous invitez déjà le PTB au kern.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitter: Vraag nr. 56003053C van de heer Aouasti is omgezet in een schriftelijke vraag.
06.01 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, ik diende mijn vraag in toen begin februari 2025 president Trump Netanyahu uitnodigde in het Witte Huis en stelde dat alle Palestijnen uit Gaza zouden moeten wegtrekken en de Verenigde Staten de controle over de Gazastrook zouden overnemen. Op 24 februari 2025 zat de heer Prévot dan weer met Israël aan tafel in EU-verband en verbond hij enige voorwaarden aan het samenwerkingsakkoord, zonder dat evenwel op de helling te plaatsen.
Intussen is de situatie geëvolueerd. Sinds 18 maart 2025 is de hel opnieuw losgebarsten voor de Palestijnen in de Gazastrook. Gisteren hebben we allemaal de beelden gezien van de vijftien Palestijnse hulpverleners en reddingswerkers die een voor een waren vermoord door het Israëlische leger en in een massagraf waren begraven. Ook hun ambulances werden nadien weer opgegraven. Nochtans was het duidelijk dat de slachtoffers gewoon een uniform droegen en dus duidelijk herkenbaar waren als hulpverleners. Bovendien zijn er de voorbije dagen ook opnieuw 322 kinderen vermoord.
Welke misdaad moet Israël nog plegen vooraleer onze regering een duidelijk standpunt inneemt in de kwestie? Het gaat duidelijk om oorlogsmisdaden. De lijst van oorlogsmisdaden die Israël pleegt, is gewoonweg niet meer bij te houden.
Wat is het standpunt van de Belgische regering? Ik was verbaasd, toen ik vanochtend de verklaring van de heer Prévot las dat de reactie van Israël niet langer proportioneel is. De vraag is echter of ze sinds 7 oktober 2023 ooit proportioneel is geweest. Er werden 50.357 Palestijnen vermoord. Er is nooit enige proportionaliteit geweest.
Wat is het standpunt van de Belgische regering tegenover het Europese samenwerkingsakkoord met Israël? Meent u niet dat we het samenwerkingsakkoord moeten opzeggen? Hoe staat u tegenover een militair embargo en economische sancties tegen Israël?
06.02 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, on pourrait vous adresser des questions sur la situation à Gaza tous les jours. Je souhaitais pour ma part vous interroger plus spécifiquement sur un aspect, à savoir celui de la reconnaissance d’un génocide.
Un nombre croissant de voix s’élève au sein de la communauté internationale pour qualifier la situation de génocide. Les enquêteurs indépendants des Nations Unies parlent d’actes constitutifs de génocide, notamment les mesures visant à entraver la naissance et la soumission d’un groupe à des conditions de vie destinées à entraîner sa destruction. Amnesty International affirme clairement qu’Israël a commis des actes interdits par la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, avec une intention spécifique de destruction du peuple palestinien à Gaza, incluant un ciblage spécifique des femmes, des enfants et des maternités, l’utilisation de la famine comme arme de guerre, des déplacements forcés, des attaques aveugles, l’obstruction de l’aide humanitaire et des déclarations déshumanisantes des dirigeants israéliens. Tous ces éléments sont rassemblés par les ONG et sont documentés par des experts indépendants et des institutions judiciaires internationales.
Les récents événements à Gaza continuent malheureusement d’être particulièrement alarmants. Comme l’a évoqué ma collègue, hier encore, les corps de 15 secouristes, membres du Croissant rouge palestinien et des Nations Unies notamment, ont été retrouvés dans une fosse commune dans le Sud de la bande de Gaza. Il s’agissait de travailleurs humanitaires tués alors qu’ils tentaient de porter secours aux blessés. Il s’agit ici encore d’une violation flagrante du droit international.
Face à ces constats graves, la Belgique ne peut pas se taire. Le journal De Standaard a d’ailleurs révélé la semaine dernière que toutes les déclarations de M. Prévot, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, au sujet de Gaza, devaient être approuvées par la tête du gouvernement.
Monsieur le premier ministre, la Belgique reconnaît-elle les éléments constitutifs du génocide en cours à Gaza, comme décrits par Amnesty International et les enquêteurs des Nations Unies? Quelle est la position officielle de notre pays sur cette qualification juridique? M. Prévot et vous-même partagez-vous une même position sur ce sujet? La Belgique entend-elle soutenir une enquête élargie de la Cour pénale internationale (CPI) qui inclurait le génocide? Quelles actions diplomatiques concrètes notre pays entend-il mettre en place pour faire respecter la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide?
06.03 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le premier ministre, le 11 mars 2024, la Belgique annonçait son intention d'intervenir devant la Cour internationale de Justice (CIJ) dans l'affaire opposant l'Afrique du Sud à Israël. Cette intervention, pleinement légitime et fondée sur l'article 63 du statut de la Cour, permet à tout État signataire de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide de se joindre à la procédure en tant qu'intervenant.
Depuis lors, plus d'un an s'est écoulé et, entre-temps, la situation a connu de nombreuses mutations et plusieurs États ont déjà transformé leurs déclarations en actes. Effectivement, plus d'une dizaine de pays ont déjà officiellement exprimé leur volonté d'intervenir devant la Cour internationale de Justice dans l'affaire Afrique du Sud contre Israël. Douze États ont déjà déposé une demande formelle auprès de la CIJ. Parmi eux, l'Espagne, pays européen, a soumis sa demande officielle le 28 juin 2024, démontrant ainsi une prise de position claire et concrète.
Pourtant, malgré son annonce assez précoce, la Belgique demeure au stade des intentions et notre absence d'action soulève de multiples interrogations. Dans le même temps, la Belgique a multiplié les échanges diplomatiques. Lors de la séance plénière du 16 janvier 2025, l'ancien ministre des Affaires étrangères, Bernard Quintin, déclarait attendre un échange avec le premier ministre palestinien dès le lendemain, suivi d'une rencontre avec son homologue égyptien le 20 janvier 2025. Ces initiatives traduisent un intérêt diplomatique pour la situation à Gaza et la procédure en cours devant la CIJ, mais elles ne s'accompagnent d'aucune avancée concrète sur l'intervention belge devant la Cour.
Face à ce que je considère comme une inertie,
j'ai trois questions à vous poser, monsieur le premier ministre. Quelles
démarches concrètes la Belgique a-t-elle entreprises depuis l'annonce de son
intention d'intervenir devant la Cour internationale de Justice? Quels
obstacles expliquent l'absence de demande officielle d'intervention? La
Belgique entend-elle toujours aller au bout de cette démarche. Si oui, selon quel calendrier?
06.04 Eerste minister Bart De Wever: Bedankt voor de vragen.
Het is misschien een mooi moment om terug te komen op de replieken van daarnet over Oekraïne. Vele leden suggereerden toen dat wij selectief zouden zijn inzake het multilateralisme. We zouden ons voor Oekraïne wel beroepen op het internationaal recht, maar niet voor het conflict in het Midden-Oosten.
Je voudrais commencer par nier cela! Notre position
par rapport aux évènements qui déchirent le Moyen-Orient est clairement
formulée dans l’accord de gouvernement. Comme pour l’Ukraine, nous accordons
une importance maximale au respect du droit international. Notre ministre des Affaires
étrangères l’a expliqué.
In het regeerakkoord zult u ook heel duidelijk de verwijzing vinden naar het basisprincipe van wat het internationaal recht wenst, namelijk een diplomatieke en politieke oplossing voor het conflict. De vraag is dan welke voortrekkersrol met name de Europese Unie zou kunnen opnemen om via diplomatieke weg te komen tot die oplossing. Het betreft dan de tweestatenoplossing, waar deze regering zich achter schaart. Dat is de basis van de internationaalrechtelijke visie op het conflict tussen Israël en de Palestijnen. De parameters daarvoor zijn in het regeerakkoord opgesomd en moeten de leidraad zijn van het politiek handelen van deze regering. Laat dat heel duidelijk zijn. Op korte termijn is natuurlijk het staakt-het-vuren belangrijk.
Un cessez-le-feu est, à court terme, l’essentiel. C'est la priorité principale actuelle des efforts diplomatiques. Il s'agit d'arriver à un cessez-le-feu ainsi qu’à la libération des otages.
Dat is op korte termijn het belangrijkste waarop we moeten focussen, en dat in het kader van de internationaalrechtelijk gewenste situatie die in het regeerakkoord heel duidelijk omschreven is.
Le premier objectif doit être de mettre fin au conflit actuel. Il serait judicieux d'éviter toute action susceptible de compliquer cette tâche.
En ce qui concerne l'évaluation de la qualification juridique des faits, comme le stipule l'accord de gouvernement, nous insistons sur l'importance fondamentale du respect du droit international, qui reste essentiel, dans ce domaine aussi, pour assurer une paix durable.
Il revient donc aux autorités judiciaires compétentes de mener l'enquête ainsi que de recueillir et qualifier les informations.
06.05 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de premier, u hebt geen woord gezegd over de Palestijnse slachtoffers. U hebt geen woord gezegd over het feit dat daar 15 hulpverleners in een massagraf zijn gevonden. Dit is geen conflict tussen Israël en de Palestijnen, mijnheer de eerste minister. Het is een illegale bezetting van de Palestijnse gebieden die al tientallen jaren bezig is. Sinds 7 oktober is men daar bezig met het uitmoorden van een bevolking.
Hier is sprake van een risico op genocide, op zijn minst. Als we de beelden vandaag zien, dan is de situatie gewoon onmenselijk. Het enige wat u zegt, is dat er een diplomatieke oplossing moet komen, maar Israël luistert niet naar diplomatie. Als we geen actie ondernemen, dan zijn we medeplichtig, dan is ons land medeplichtig.
We kunnen van alles doen. We kunnen ons aansluiten bij de klachten bij het Internationaal Gerechtshof, maar we kunnen ook de Palestijnse Staat erkennen. Andere landen zoals Spanje hebben dat gedaan. We kunnen sancties nemen. We kunnen er ook voor zorgen dat er vanuit de haven van Antwerpen geen duizenden kilo's aan militair materieel meer naar Israël worden verzonden, waardoor we ook nog eens extra medeplichtig zijn.
Mijnheer de eerste minister, ik ben gechoqueerd door uw antwoord.
06.06 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je ne sais pas comment commencer cette réplique. J'ai beaucoup de respect pour vous et votre fonction mais la presque nonchalance avec laquelle vous répondez à peine à nos questions est assez incroyable et en total décalage avec la violence qui nous parvient de cette région.
Vous faites référence à l'accord de gouvernement à juste titre, avec le recours au droit international. Mais si on veut être honnête deux secondes, il y a des doubles standards. La rapidité et la fermeté avec laquelle vous et nous avons réagi face à l'invasion russe en Ukraine contraste cruellement avec votre nonchalance ici, avec votre prudence voire votre inertie lorsqu'il s'agit des violations graves commises dans les territoires palestiniens occupés. Je ne parle même pas des sanctions, puisque le mot apparaît peut-être une ou deux fois dans l'accord lorsqu'il s'agit des colons violents ou des responsables de l'occupation.
Vous ne dites pas quelles actions sont entreprises pour mettre en place un cessez-le-feu. Vous ne dites pas ce qu'on doit mettre en place pour faire respecter le droit international humanitaire. Vous n'avez pas une pensée pour les victimes. Vous ne répondez pas à ma question sur la différence d'opinion avec Maxime Prévot ni sur les actions juridiques entreprises. Je suis dès lors assez déçue et assez atterrée par la nonchalance avec laquelle vous répondez, monsieur le premier ministre.
06.07 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le premier ministre, vos non-réponses sont en fait des réponses. Vous avez pris acte de la décision de la Belgique du 11 mars 2024 et, depuis, le temps s'écoule.
Aujourd'hui vous êtes aux rênes de ce gouvernement, vous le présidez. J'ai vu tout à l'heure votre volonté par rapport à l'Ukraine et ici votre absence totale de volonté, votre passivité par rapport à ce qui se passe en Palestine. Donc je n'ai pas de calendrier par rapport à l'intervention de la Belgique devant la Cour internationale de Justice.
Je n'ai pas de confirmation de la décision antérieure du gouvernement prédécesseur au vôtre. Je n'ai pas de confirmation de votre volonté d'aller avec l'Espagne et 12 autres États aux côtés de l'Afrique du Sud. Mais pendant ce temps-là, ce sont des dizaines, des centaines, des milliers de victimes civiles qui meurent en Palestine et, apparemment, ça ne semble pas provoquer chez vous beaucoup d'émoi.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitter: De heren Van Quickenborne en Vanbesien zijn afwezig.
07.01 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, er is al heel veel gezegd over de meerwaardebelasting, maar ik wil u daarover de volgende vraag stellen.
We hebben vanochtend gehoord dat Vooruit het dossier van de meerwaardebelasting wil koppelen aan dat van de beperking in de tijd van de werkloosheidsuitkering. Die moet vóór 1 juli 2025 worden goedgekeurd om in werking te kunnen treden op 1 januari 2026. Moet ik daaruit afleiden dat Vooruit bang is dat die meerwaardebelasting er niet komt?
Aan de ene kant zien we immers een regering die bepaalde maatregelen aankondigt, zoals het beperken in de tijd van de werkloosheidsuitkering. We hebben minister Clarinval daarover gehoord de afgelopen weken en dat wordt alsmaar concreter. Aan de andere kant zien we minister Jambon die steeds minder zegt over de meerwaardebelasting, terwijl we daarover net meer duidelijkheid zouden moeten krijgen. Hij heeft wel bevestigd dat het nog steeds gaat over een meerwaardebelasting die enkel van toepassing is op de personenbelasting en niet op de vennootschapsbelasting. Binnen de regering is er daarover blijkbaar nog heel wat discussie, onder andere over het feit of de vrijstelling 10.000 of 20.000 euro zal bedragen.
Wat is de timing met betrekking tot die meerwaardebelasting? Hebt u al een akkoord over de precieze modaliteiten?
07.02 Eerste minister Bart De Wever: Het korte antwoord op die vraag zou gewoon ‘neen’ kunnen zijn.
Over de modaliteiten zullen we beslissen op het moment dat de regering er een akkoord over heeft. Alle andere vragen, over welke intentie of welke emoties er rondgaan bij Vooruit of anderen, zijn vragen die u aan de respectieve partijvoorzitters moet stellen; daar kan ik niet op antwoorden. Ik weet wat er in het regeerakkoord staat. Ik weet dat er nog modaliteiten te beslissen zijn. Ik weet dat we dat zullen doen op het moment dat we dat moeten doen.
De eerste opbrengst daarvan is gepland in de begroting voor 2026. Dus bij de opmaak van de begroting voor 2026 zullen die modaliteiten bepaald worden en u zult daarover in kennis gesteld worden wanneer de wetsontwerpen naar het Parlement komen. Zo eenvoudig is het.
Sinds de jongste weken is er eigenlijk… Het is geen kwestie van niet willen zeggen. Alles wat daarover te zeggen is, is gezegd.
07.03 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de premier, het is alleszins opvallend. Gisteren was er een algemene staking en de besparingsplannen voor bijvoorbeeld de pensioenen waren tot in detail uitgewerkt in het regeerakkoord. De meerwaardebelasting blijkt op het einde van de regeringsonderhandelingen te zijn afgeklopt en blijkt zeer onduidelijk te zijn. Vandaag de dag verklaart u dat u nog altijd niet concreet weet hoe die eruit zal zien. Als u die technisch complexe meerwaardebelasting nochtans vanaf 1 januari 2026 in werking wilt doen treden, moet u normaal gezien vandaag toch de grote lijnen hebben uitgewerkt.
Vooruit verklaart niet te zullen meegaan in het verhaal rond de beperking van de werkloosheidsuitkering in de tijd als de meerwaardebelasting er niet komt. Dat is voor ons de bevestiging dat het over een symbool ging en gaat, waarbij de kans bestaat dat het er niet zal komen. Uit de weinige informatie die over de meerwaardebelasting in het regeerakkoord is vermeld, blijkt dat ze de echte rijken en sterkste schouders buiten schot plaatst, omdat die aandelen bezitten in vennootschappen en via die vennootschappen veel meerwaarde kunnen opbouwen, die dan ook nog eens onbelast blijft.
L'incident est
clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: De samengevoegde vragen nrs. 56003116C, 56003118C en 56003151C over de herdenking van 200 jaar België van mevrouw Pas en de heer Aouasti worden op hun verzoek uitgesteld of zijn al aan bod gekomen. De samengevoegde vragen nrs. 56003119C en 56003237C over de federale taskforce drugscriminaliteit van mevrouw De Vreese en de heer Depoortere stellen we uit collegialiteit ook uit, want mevrouw De Vreese laat zich verontschuldigen. Vraag nr. 56003233C van de heer Vermeersch over de economische aderlating in West-Vlaanderen vervalt, want de heer Vermeersch is niet aanwezig.
La question n° 56003238C de M. De Smet est transformée en question écrite.
Vraag nr. 56003519C vervalt, aangezien de heer Van Quickenborne niet aanwezig is.
08.01 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, il apparaît que la mise à disposition d’un logement de fonction et d’une indemnité défiscalisée pour frais de logement au bénéfice des membres du gouvernement fait l’objet de circulaires adoptées en début de législature par le Conseil des ministres, mais ne doivent pas être publiées au Moniteur belge, la dernière circulaire à cet égard datant de 1996.
Une analyse de presse a eu lieu dans Le Vif sur ce sujet et un nouvel article est paru aujourd'hui. Rappelons que la rémunération des ministres est traditionnellement répartie entre trois postes: le salaire à proprement parler, des frais de représentation et des indemnités pour "frais de logement et de domesticité", ces deux derniers étant exonérés de l’imposition sur le revenu.
L'article de presse souligne que votre cabinet n'a pas souhaité répondre, ou de manière partielle, aux demandes d'éclaircissements sur ce dossier et sur la confirmation des montants précités pour ce qui a trait à votre gouvernement. Ce n'est pas un détail, surtout si certains de vos ministres bénéficient à la fois d'un logement de fonction et d'une indemnité de logement.
Je me permets de rappeler que dans l’accord de gouvernement, et je fais référence au passage du premier chapitre institutionnel, il est nommément écrit: "Nous montrons ainsi clairement à chaque citoyen qu’il n’est pas le seul à faire face au défi budgétaire mais que les institutions gouvernementales y sont, elles aussi, confrontées."
Or, l’opacité manifestée à cet égard par votre cabinet est en contradiction avec la volonté affichée de votre gouvernement de réaliser des économies dans tous les domaines, en ce compris au niveau du pouvoir législatif mais aussi exécutif.
Monsieur le premier ministre, les frais de représentation et l’indemnité défiscalisée au bénéfice des membres du gouvernement Arizona sont-ils du même ordre que sous le précédent gouvernement? Confirmez-vous que certains ministres disposent d’un logement de fonction même s'ils ont une indemnité de logement, ce qui est quand même assez particulier? Enfin, pourquoi ne pas tout simplement publier cette circulaire au Moniteur belge, ce qui serait tout de même la moindre des choses dans une démocratie au XXIe siècle en termes de transparence et de bonne gouvernance?
08.02 Sofie Merckx (PVDA-PTB): mijnheer de premier, ik heb u deze vraag ook vorige week tijdens de bespreking van uw beleidsverklaring gesteld, maar u hebt die toen niet op beantwoord. Ondertussen heb ik de circulaire daarover wel gevonden.
Samengevat, u valt de koopkracht en de pensioenen van de mensen aan. U hebt heel het land op dieet gezet en u hebt beloofd dat ook de politieke wereld op dieet zou gaan. Wanneer we evenwel de financiële situatie van de ministers onder de loep nemen, is er toch weinig te merken van een dieet. Uw loon blijft immers 254.400 euro per jaar of ruim 21.000 euro bruto per maand. Daarbij komen dan nog eens 785 euro representatiekosten en ook nog eens 1.962 euro voor huisvesting en huishoudkosten. Dat zijn forfaitaire en onbelaste bedragen. Die huisvestingsvergoedingen worden gecombineerd met een dienstwoning. Zo hebben we vernomen dat negen van uw ministers een dienstwoning hebben in de gebouwen van uw kabinet.
Waarom is er een extra vergoeding voor huisvesting en huishoudkosten, als er al een dienstwoning ter beschikking wordt gesteld? Voor de heer Clarinval werd daarbovenop nog eens voor een privéwoning betaald.
Daarnaast lezen we in de omzendbrief dat u de kleine besparing die de vivaldiregering op zichzelf toepaste, namelijk een vermindering van 8 % op de ministerlonen voor 2023 en 2024, geschrapt hebt.
Mijnheer de eerste minister, wordt er inderdaad naast een huisvestingsvergoeding ook een dienstwoning ter beschikking gesteld? Worden ook nog eens privéappartementen of -woningen betaald?
Waarom hebt u de vermindering van 8 % die de vivaldiregering op de ministerlonen had ingevoerd, teruggedraaid?
08.03 Bart De Wever, premier ministre: À propos des économies visant le gouvernement, la réduction des salaires pour les années 2023 et 2024 est maintenue pour ce gouvernement. C’est clair.
Nous avons aussi réduit le montant du coût des cabinets de 30 %. Je pense que ce sont des économies assez claires.
Pour le reste, nous sommes remboursés de la même manière et selon le même régime que le gouvernement précédent.
Pour ce qui est des résidences de fonction, je vous renvoie à la ministre compétente pour la gestion immobilière de l’État, Mme Matz.
08.04 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, merci pour votre réponse, mais c’est un peu court. Pour moi, ce n’est pas tant une question de finances que de transparence.
Vous nous renvoyez vers Mme Matz. Nous pouvons même poser des questions orales ou écrites à tous les ministres, et nous le ferons, pour demander précisément qui bénéficie d'une indemnité de logement et qui occupe un appartement de fonction. C'est, du reste, logique et cela ne me surprend pas qu'on ait l'un ou l'autre. Il est choquant d'avoir les deux. Cela dit, c'est vous qui dirigez ce gouvernement. Donc, vous disposez de ces informations.
Nous avons appris que vous n'étiez pas revenu aux salaires précédents. C'est vrai, mais vous avez indexé les salaires ministériels. Le seul effort que vous accomplissez réellement est collectif, à travers la suppression des secrétariats d'État. Il n'y a pas de véritable effort individuel de la part de chaque ministre. De même, il n'y a pas d'empressement formidable à répondre à ces questions, même au Parlement. Nous allons donc devoir multiplier les questions à adresser à chaque ministre. En tout cas, sur le principe, cela ne va pas.
08.05 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de premier, in de omzendbrief heb ik gezocht naar die 8 % vermindering die van toepassing was onder de vivaldiregering, maar ik vind die absoluut niet terug, alhoewel dat wel duidelijk in de voorgaande circulaire stond.
Als premier bent u verantwoordelijk voor de uitvoering van het regeerakkoord en in het kader van de Kanselarij bent u verantwoordelijk voor de verschillende kabinetten en hun samenstelling, alsook de vergoeding. In dat opzicht vind ik het raar dat u vaag blijft in uw antwoord op mijn vraag over hoe het zit met de huisvestingsvergoeding en de ambtswoning. Wat is het probleem en waarom verwijst u ons door naar minister Matz? We zullen haar natuurlijk bevragen, maar ik heb toch de indruk dat u enigszins verveeld zit met deze vraag. We zullen de vraag overigens aan alle ministers voorleggen, want het minste wat we mogen verlangen, is transparantie daarover.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitter: De premier moet ons nu verlaten. De resterende vragen zullen als eerste worden geagendeerd op de volgende vergadering met de eerste minister.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.55 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17 h 55.