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Commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen |
Commission
des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions |
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van Woensdag 9 april 2025 Namiddag ______ |
du Mercredi 9 avril 2025 Après-midi ______ |
Le développement des questions commence à
15 h 22. La
réunion est présidée par M. Denis Ducarme.
De behandeling van de vragen vangt aan om 15.22 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Denis Ducarme.
01.01 François De Smet (DéFI): Monsieur le ministre, le 14 mars 2019, était adoptée, à l’initiative de mon parti DéFI, une résolution visant à clarifier et à abroger le régime des pensions octroyées aux anciens collaborateurs militaires belges du régime national-socialiste allemand durant la Seconde Guerre mondiale.
Sous la précédente législature, nous avons interrogé à plusieurs reprises le ministre de la Justice quant au suivi à assurer à cette résolution.
Lors de ma dernière intervention sur ce sujet, le 17 décembre 2024, le ministre de la Justice m’avait assuré que le point 1 de la résolution avait été exécuté, en dépit des problèmes juridiques. Pour rappel, il s'agissait de requérir auprès des autorités de la Rhénanie du Nord-Westphalie toutes les informations pouvant faire la clarté sur les pensions actuelles et passées accordées par l’Allemagne à d’anciens collaborateurs belges.
Mais la résolution comporte un deuxième volet, à savoir "envoyer aux autorités de la Rhénanie du Nord-Westphalie les données concernant les collaborateurs belges et les collaborateurs de nationalité étrangère résidant en Belgique durant la Seconde Guerre mondiale, condamnés en Belgique pour faits de collaboration avec l’occupant nazi".
Le ministre de la Justice m'a répondu que les objectifs de l'échange d'informations sont liés au statut de pension des personnes concernées et m'a donc renvoyé vers vous.
Je suis conscient du caractère délicat de la question, mais il importe de pouvoir avancer dans ce dossier qui tend à réparer une injustice profonde que constitue le régime des pensions accordées aux collaborateurs belges par l’Allemagne.
Monsieur le ministre, confirmez-vous la prise en charge de l’exécution de ce deuxième point de la résolution? Quels écueils juridiques et factuels pourraient-ils retarder cette transmission de données?
01.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur De Smet, le Service fédéral des Pensions (SFP) ne dispose d'aucune donnée concernant une condamnation pour collaboration pendant la Seconde Guerre mondiale pour des Belges ou des personnes de nationalité étrangère résidant en Belgique.
En outre, le SFP n'est pas responsable de l'octroi ou du paiement des pensions de retraite à cet égard. Ces pensions ont été octroyées et versées par l'État allemand et ne relèvent pas de la compétence du SFP.
Je vous renvoie également à la réponse de l'ancienne ministre des Affaires étrangères, Mme Hadja Lahbib, du 15 février 2023, ainsi qu'à la réponse de l'ancien ministre de la Justice, M. Vincent Van Quickenborne, du 31 mai 2022. Je partage ces réponses.
01.03 François De Smet (DéFI): Merci, monsieur le ministre, mais je vois que le carrousel continue.
Nous avons déjà interrogé le ministre des Affaires étrangères, mais nous allons le refaire.
Je prends note du fait que le Service fédéral des Pensions n'a pas les informations nécessaires, mais il faudra quand même que quelqu'un dans ce gouvernement aide à exécuter cette résolution. Nous remonterons donc aussi haut que nécessaire.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
02.01 Isabelle Hansez (Les Engagés): Monsieur le ministre, je reçois de nombreux messages de collègues, professeurs d'université, inquiets quant aux conséquences de la réforme des pensions sur le personnel académique et scientifique. Dans plusieurs domaines à haute valeur stratégique, comme la médecine, la pharmacie, les mathématiques ou encore l’ingénierie, les universités belges doivent composer avec une concurrence accrue du secteur privé, qui propose des conditions d'emploi et des ressources de recherche significativement plus avantageuses.
Cette réalité exerce une pression croissante sur notre capacité à recruter et à retenir les talents scientifiques. Or, la qualité de la formation de nos jeunes, futurs citoyens actifs et responsables, repose fondamentalement sur la solidité, la stabilité et la reconnaissance du corps académique. Ceci appelle dès lors une attention toute particulière dans le cadre de la réforme en cours. Toute réforme des pensions qui ne tiendrait pas compte des spécificités inhérentes aux carrières universitaires risquerait de compromettre davantage encore l'attractivité de nos institutions académiques ainsi que leur capacité à produire et à transmettre des savoirs de pointe indispensables au développement économique, social et technologique de notre société.
Il est essentiel de rappeler que l'objectif d'égalité et d'harmonisation des statuts ne doit en aucun cas conduire à leur uniformisation. Ceci m'amène à répéter les questions que j'avais posées lors de votre exposé. Comment envisagez-vous de considérer la spécificité du monde académique dans les réformes prévues? Comptez-vous notamment tenir compte de la tardiveté des carrières académiques si on veut que nos universités restent attractives? Comment motiver encore les jeunes chercheuses et chercheurs à s’engager dans une carrière scientifique en Belgique? Comment la future réforme prendra-t-elle davantage en compte la spécificité de l'hybridité sociale du monde académique: une carrière dans le régime de sécurité sociale des travailleurs salariés et une dans celle des indépendants? Comment envisagez-vous de facto la concertation sur ce sujet avec les acteurs des universités qui sont en l'occurrence demandeurs de celle-ci?
À cet effet, monsieur le ministre, je tiens à souligner que l'accord de gouvernement prévoit explicitement une prise en compte des effets cumulatifs des réformes en matière de pension. De surcroît, un éventuel plafonnement des pensions du personnel académique, combiné à d'autres mesures telles que la non-indexation du plafond Wijninckx engendrerait une différence de traitement significative par rapport à d'autres catégories de personnel. Une telle accumulation de dispositions favorables risque de fragiliser profondément l'attractivité du métier académique et de provoquer à terme un exode inévitable de talents vers des environnements professionnels plus stables et plus valorisants en Belgique comme à l'étranger?
Pourriez-vous dès lors nous indiquer, monsieur le ministre, si le Service fédéral des Pensions sera effectivement mandaté pour procéder à une évaluation concrète de l'impact qu'aurait sur le montant des pensions du personnel académique la mise en œuvre des mesures envisagées dans le cadre de la réforme et en prenant particulièrement en considération l'effet de cumul des différentes mesures qui doivent être prises. Par ailleurs, pourriez-vous nous donner un délai dans lequel ces données seraient disponibles et communiquées au Parlement?
02.02 Jan Jambon, ministre: Merci pour votre question tout à fait pertinente, madame Hansez.
Votre question nous rappelle une fois de plus qu'une réforme des pensions a un impact sur des domaines bien différents que les pensions elles-mêmes. Par exemple, un relèvement de l'âge de la retraite mène régulièrement à une discussion sur la charge de travail, ou même sur les métiers lourds. La réponse qu'il convient de donner est que nous allons malgré tout réformer les pensions parce que c'est bien nécessaire, mais que cela nous oblige à repenser l'organisation du travail au sein de chaque entreprise ou organisation. En effet, si une réforme des pensions se veut effective, elle doit peut-être aller de pair avec une nouvelle politique du personnel qui mise sur la formation continue, le développement des compétences tout au long de la carrière, la mobilité professionnelle, qui prête attention à la charge de travail et aux possibilités de reconversion professionnelle et de travail adapté, etc. Une réforme des pensions doit donc aller de pair avec une politique du personnel adaptée. Autrement dit, une réforme des pensions donne beaucoup plus de poids à une nouvelle politique du personnel par rapport au poids qu'elle a eu dans le passé. Cela peut aussi créer des opportunités pour une politique du personnel ou une politique salariale. On aurait pu implémenter aussi cette politique avant les réformes de pension. Mais on ne l'a pas fait car l'urgence n'était peut-être pas là.
Vous allez peut-être dire que je tourne autour de votre question mais, en fait, votre question sur l'impact d'une réforme des pensions sur le secteur des universités est une question importante qui demande une perspective plus globale et qui nécessite une réponse équilibrée. Or, moi, en tant que ministre des Pensions, je suis uniquement compétent pour les pensions, pas pour la politique du personnel, ni la politique salariale de l'enseignement.
Je peux vous affirmer que mon cabinet a déjà eu des réunions avec le cabinet de l'Enseignement, francophone et néerlandophone, pour mieux comprendre et identifier l'impact potentiel de l'accord de gouvernement fédéral sur le secteur de l'enseignement. On envisage des réunions régulières dans le futur à ce sujet. Je pense que cette consultation avec les acteurs de l'enseignement, y compris les universités, est vraiment importante. On veut écouter leurs soucis spécifiques et on a convenu de se réunir à nouveau dans les semaines qui suivent pour discuter, entre autre, des simulations et d'une analyse d'impact réalisée par le Service fédéral des Pensions en distinguant plusieurs profils types et plusieurs cohortes.
Quand j'ai vu, la semaine dernière, des représentants des syndicats du secteur public qui siègent au sein du Comité A, j'ai également suggéré de se baser sur des analyses d'impact effectuées par le Service fédéral des Pensions pour nous assurer que nous faisons la même analyse technique et numérique. On organisera une réunion technique informelle avec eux pour clarifier l'impact des réformes sur des profils types dans plusieurs secteurs, notamment l'enseignement.
Je veux insister sur le fait que l'impact de la réforme des pensions sur les universités se situe, selon nos estimations, plutôt sur le moyen ou le long terme. Une analyse de l'impact devrait révéler que celui-ci est très différent pour des gens proches de leur retraite que pour les jeunes qui entrent sur le marché de l'emploi. Dans cette perspective, il est très important de faire des simulations et des analyses d'impact par cohorte. Malheureusement, des chiffres erronés ont circulé dans les médias, ce qui crée évidemment des incertitudes.
En tant que ministre des Pensions, je ne suis pas compétent pour le secteur de l'enseignement universitaire mais j'ai compris que les salaires dans les universités belges ne sont pas compétitifs pour attirer des chercheurs prometteurs provenant de l'étranger. L'argument avancé pour attirer ces profils étrangers semble être l'argument de pensions généreuses alors que les salaires ne le sont pas. En effet, les pensions des professeurs d'université sont vraiment généreuses, y compris dans une perspective internationale.
On est devant une réforme des pensions qui pourrait – ou pourrait ne pas –, enclencher une dynamique concernant la politique du personnel et la politique salariale utilisée dans les universités belges. Une réforme des pensions pourrait être utilisée comme un catalyseur pour développer une structure de rémunération attractive pendant la carrière. Mais, à nouveau, cela relève de la compétence des Communautés, avec lesquelles on poursuit la concertation.
02.03 Isabelle Hansez (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
J'entends bien votre volonté de vous concerter avec les entités fédérées. J'entends bien aussi que la politique des ressources humaines, des carrières et des académiques est importante. Et je retiens également que vous avez prévu de procéder à des simulations pour vous assurer que l'effet cumulé puisse être analysé et vérifié de manière à rassurer peut-être les académiques. Comme vous parlez d'effet à moyen ou long terme, cela laisserait aux plus jeunes la possibilité de faire des choix de carrière. Mais, de nouveau, j'insiste sur le fait qu'on a besoin de jeunes universitaires qui s'engagent dans une carrière académique, parce qu'on sait que la production de connaissances va stimuler notre système économique en Belgique.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
Le président: Il a déjà été répondu aux questions n° 56003300C de Mme Yigit, n° 56003553C et n° 56003933C de Mme Schlitz ainsi qu'à la question n° 56003782C de Mme Jacquet dans le cadre de l'exposé d'orientation politique. La question n° 56003484C de Mme Lanjri est transformée en question écrite.
03.01 Ludivine Dedonder (PS): Monsieur le ministre, nous sommes interpellés par de nombreux citoyens au sujet de votre projet de mettre fin à la pension pour inaptitude physique. L'un d'eux m'a fait part de sa situation particulièrement difficile: il est fonctionnaire fédéral depuis 1988 et est devenu lourdement handicapé en 2010 (15 points sur 18). Malgré cela, il s'est toujours efforcé de travailler dans des fonctions adaptées. Il a aujourd'hui 62 ans et le temps accentue ses difficultés et ses douleurs.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous en dire plus sur ce projet de mettre fin à la pension pour inaptitude physique? Quelle sera la période transitoire? Y aura-t-il des dérogations pour les personnes qui sont proches de l'âge de la pension? Y aura-t-il des dérogations pour les personnes qui sont lourdement handicapées?
Qu'en sera-t-il des agents qui entreront dans le système de pension temporaire en 2025? Pourront-ils toujours bénéficier des dispositions actuelles ou basculeront-ils vers une assurance comme dans le secteur privé, en perdant une partie de leurs revenus?
03.02 Jan Jambon, ministre: Madame Dedonder, la pension pour inaptitude physique est le symbole même d'une législation archaïque qui repose sur l'idée dépassée qu'une décision médicale a un caractère définitif et que les malades ne peuvent être guéris et, dès lors, peuvent être définitivement mis à la retraite par l'employeur. Elle ne tient pas compte de la possibilité que des fonctionnaires malades puissent guérir. La reprise du travail est présentée comme impossible.
Cette législation ne répond aucunement aux besoins des fonctionnaires malades de longue durée. La pension pour inaptitude physique est, par définition, contraire à l'idée même de la réintégration des malades sur le marché du travail.
Vous semblez être l'une des rares personnes qui défend le maintien de ce système, dont même la Commission académique des pensions a demandé la suppression. Cela me surprend. Un changement de culture a quand même eu lieu dans les pratiques de la médecine du travail. Les fonctionnaires qui ont été mis à la porte, qui ont été mis à la retraite par leur employeur public sont dans une situation peu enviable. Pensez-vous que les fonctionnaires mis à la pension pour inaptitude physique sont vraiment mieux nantis que les contractuels en incapacité de travail qui ont le droit de se réintégrer sur le marché du travail?
C'est pour ces raisons que l'accord de gouvernement prévoit que de nouvelles entrées dans la pension pour inaptitude physique ne sont plus admises à partir du 1er janvier 2026.
L'accord de gouvernement ne peut pas être plus clair. Nous clôturerons les entrées dans ce régime à partir du 1er janvier 2026, avec pour conséquence son extinction complète aux niveaux fédéral, régional et local. Les notifications budgétaires qui correspondent à ce passage de l'accord de gouvernement le confirment. La question des agents qui sont entrés cette année dans un système de pension temporaire sera discutée au sein du gouvernement. Cette réforme relève de la compétence du ministre des Pensions.
En fait, nous nous trouvons devant une réforme structurelle qui peut en enclencher d'autres. En effet, la suppression de la pension pour inaptitude physique signifie que l'employeur public sera responsabilisé parce que les fonctionnaires malades resteront à sa charge. Cet employeur se rendra ainsi compte de l'importance des mesures de réintégration effective et comprendra mieux le rôle d'une politique de prévention et de bien-être au sein de son organisation. C'est exactement l'objectif que nous voulons atteindre avec cette réforme.
Le fonctionnaire ne tombe pas dans le vide lorsque l'on supprime la pension pour inaptitude physique. En effet, les employeurs publics, à chaque niveau de pouvoir, suivent des dispositions réglementaires qui prévoient une disponibilité pour maladie. Pour ce qui est des fonctionnaires fédéraux, le gouvernement fédéral passera à une assurance incapacité et invalidité, comme dans le secteur privé. Cela relève de la compétence de mes collègues de la Fonction publique et des Affaires sociales.
Par ailleurs, vous avez trouvé un cas très spécial pour illustrer votre question: un fonctionnaire qui a travaillé avec son handicap pendant 37 ans, qui, selon les anciennes règles, peut encore être mis à la retraite pour inaptitude physique à l'âge de 63 ans et qui, étant donné qu'il est reconnu lourdement handicapé, reçoit en plus de sa pension pour inaptitude physique un supplément pour handicap lourd. Je vous signale que la Commission académique a indiqué que cette mise à la retraite d'office encourt le risque d'être utilisée comme une sorte de retraite anticipée involontaire. Au sein de la fonction publique fédérale, je pense que pas mal de possibilités existent pour remédier à la situation que vous décrivez. Et je vous en donne quelques exemples.
Premier exemple. Afin de faciliter la réintégration, les fonctionnaires avec handicap peuvent prendre un congé pour prestations réduites pour un maximum de 24 mois. Un médecin de Medex détermine un pourcentage de reprise de travail progressive.
Deuxième exemple. Le télétravail est en général limité à trois jours par semaine en cas d'horaire à temps plein. Le directeur P&O peut, après demande motivée, décider exceptionnellement d'accorder le télétravail à temps plein. On peut aussi prévoir du travail adapté ou une fonction adaptée.
Tout cela nécessite surtout des modifications en matière d'organisation du travail, et non pas une mise à la retraite pour inaptitude physique.
03.03 Ludivine Dedonder (PS): Monsieur le ministre, je ne défends pas un système à tout prix. Je défends les droits des uns et des autres et je défends le meilleur système. Si vous en avez un meilleur à proposer, je suis partante. Je ne suis pas obtuse. Le problème, c'est que dans votre réponse, on ne propose pas un meilleur système.
Vous parlez d'un cas particulier. Il n'a pas été inventé, il est réel. C'est pourquoi je vous pose la question. Cette personne est réellement inquiète et la situation est effectivement assez complexe. Nombre de personnes se posent aujourd'hui des questions. Ce n'est pas encore suffisamment clair. Vous avez répondu en grande majorité aux questions mais malheureusement pas dans le sens qui plaira à cette personne. Par contre, pour ce qui est de 2025, vous avez dit que s'agissant des périodes transitoires, cela devait encore se discuter au niveau du gouvernement. Et c'est là qu'il y a une réelle inquiétude chez cette personne comme chez d'autres qui, je le répète, se posent énormément de questions, n'ayant pas encore obtenu aujourd'hui toute la clarté.
J'ai entendu que vous me posiez également des questions. Nous aurions donc pu en faire un débat. Nous y reviendrons certainement pour ce cas-là et pour toutes les personnes qui ont, malheureusement, à vivre ces situations.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
Le président: Ceci clôture nos travaux.
La réunion publique de commission est levée à 15 h 42.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.42 uur.