|
Commissie
voor Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken |
Commission de l'Intérieur, de la Sécurité, de la
Migration et des Matières administratives |
|
van Woensdag 9 juli 2025 Namiddag ______ |
du Mercredi 9 juillet 2025 Après-midi ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.34 uur en voorgezeten door de heer Ortwin Depoortere.
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 34 et présidée par M. Ortwin Depoortere.
De teksten die cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
01.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, de laatste NAVO-top heeft uiteindelijk besloten dat alle NAVO-landen 5 % van hun bruto binnenlands product moeten uitgeven aan militaire doeleinden, aan wapens. Dat is enorm. Vandaag geven de 32 NAVO-landen samen al 1.275 miljard dollar uit aan wapens. Als we naar de 5 % zouden gaan, zouden alle NAVO-landen samen 2.758 miljard dollar aan wapens uitgeven. Dat is meer dan wat alle landen in de wereld vandaag samen uitgeven, dus inclusief de NAVO-landen, China, Rusland, India, Israël, Japan, Oekraïne en Saoedi-Arabië.
Dat is een uitzonderlijke verhoging van de militaire uitgaven. De vraag die nu rijst, is of dat ons dichter bij vrede zal brengen, mijnheer de eerste minister. Zoveel wapens in de wereld... Ik denk eerder dat zoveel wapens ons richting oorlog zullen duwen.
Vandaag geven de NAVO-landen 12 keer meer uit aan wapens dan Rusland. Als we naar de 5 % gaan, geven we 20 keer meer uit dan Rusland. Waar stopt het? Gaan we naar 21, 22 of 23 keer meer? Waar stopt de wapenwedloop? Dat is volgens mij de vraag die veel mensen in ons land zich stellen.
Vanwaar zal dat geld komen, mijnheer de eerste minister? Jarenlang werd er gezegd dat er geen geld was en nu blijkt dat er toch geld is. Ik denk dat u dat geld wilt halen bij de gepensioneerden, bij de langdurig zieken, bij onze sociale zekerheid. Dat zal ons natuurlijk niet dichter bij vrede brengen.
Er is nogal onduidelijk gesproken over de stijging van 2 % naar 5 %. Kunt u mij garanderen dat wij over 5 à 10 jaar geen 5 % zullen uitgeven?
01.02 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le premier ministre, nous avons eu l'occasion d'évoquer le sujet ce matin dans la commission qui porte sur les questions européennes. Nous sommes tous d'accord sur le fait que le contexte géopolitique est bouleversé et nettement moins stable que celui que nous avons connu lors de la guerre froide, pendant laquelle deux blocs s'opposaient. En l'occurrence, nous sommes face à une multitude de blocs dirigés par des autocrates dont la tête n'est pas toujours bien faite ni bien pleine. Dès lors, face à ce contexte, un accroissement des moyens en matière de défense afin d'assurer notre sécurité et de défendre les valeurs démocratiques peut être et est d'ailleurs justifié.
Néanmoins, un tel accroissement – et c'est là que nos opinions divergent – ne peut se faire n'importe comment ni à n'importe quel prix, par exemple en remettant en cause un pilier fondamental que constituent la sécurité sociale et les services publics dans notre pays, qui font d'ailleurs partie de l'effort de résilience dans un État menacé. Nous avons besoin de la cohésion de la population derrière son gouvernement, et cette cohésion ne se fait pas uniquement par une vision offensive, mais aussi par une vision qui consiste à préserver les droits sociaux. Je suis bien évidemment convaincu que les débats ne peuvent se cantonner à fixer, de manière dogmatique et idéologique, des objectifs budgétaires, sans que ne se pose la question du financement.
Évidemment, il est toujours plus facile d'inscrire dans un budget des crédits de dépenses plutôt que des crédits de recettes. Aujourd'hui, votre gouvernement louvoie entre différentes positions et, si nous écoutons les uns et les autres, il n'est pas question de nouvelles taxes, on a recours à des one shots, à un fonds devant être créé par le biais des institutions et des organes de l'État qui gèrent ces institutions publiques. Bref, on n'y voit pas très clair, et je sais que vous êtes toujours à la recherche de solutions.
La recherche de synergies européennes sur les plans humain, stratégique et géopolitique, mais aussi la mobilité militaire et industrielle, sont des éléments cruciaux. L'heure est à l'avènement d'un véritable pilier européen au sein de l'OTAN, un pilier que nous défendons, nous socialistes, depuis 2012. Il revient à notre pays de continuer pleinement à jouer son rôle en la matière, ainsi que nous le permettaient le plan STAR et la stratégie DIRS. Je crois qu'effectivement, nous devons vraiment activer tous les leviers mis en place par la Commission européenne, sans pour autant remettre en cause les politiques de solidarité intra-européenne (comme les fonds de cohésion) ou procéder à la vente d'actifs stratégiques, ce qui serait plutôt dramatique.
D'autres pistes de financement innovantes sont possibles, comme la saisie des fonds russes gelés, mais je connais déjà votre position en la matière. Et je crois qu'effectivement, il faut faire preuve d'une certaine prudence, même si c'est une occasion qu'il ne faut pas balayer d'un revers de main.
Je suis convaincu que la stratégie belge et européenne en matière d'autonomie stratégique doit se faire dans le cadre d'une approche globale des conflits, en privilégiant toujours la diplomatie et la recherche d'une solution de paix durable.
Monsieur le premier ministre, quelle position avez-vous défendue au sommet de l'OTAN qui a eu lieu en juin dernier? Quelle est véritablement la position de notre pays quant au budget de défense et la part de PIB, et sa soutenabilité pour les États membres de l'Alliance? L'Espagne a tenu bon sur les 2 %. Chez nous, on parle de 2 %, 3,5 % auxquels on ajoute 1,5 %, etc. Bref, tout cela me semble un peu confus et je ne sais pas comment vous allez réconcilier cela avec la vision stratégique du ministre de la Défense et son plan de réarmement, ainsi que les crédits de recettes que vous allez chercher.
Quelle vision avez-vous en matière d'autonomie stratégique européenne, sur le plan industriel, alors qu'on annonce beaucoup d'achats – notamment américains –, en particulier ces fameux F-35? Enfin, quelle est votre vision quant à une approche globale des conflits et à la contribution de la Belgique à l'approche 3D (Défense, Diplomatie, Développement)?
01.03 Eerste minister Bart De Wever: Mijnheer Hedebouw, 12 keer meer dan Rusland, dat is in termen van geld. Ik meen dat het militair beter is in termen van capaciteiten te spreken. Dan is de realiteit dat Rusland vandaag op enkele maanden een productiecapaciteit heeft opgebouwd die de NAVO pas op één jaar kan realiseren.
We zitten dus met een probleem. De kosten van iemand die dusdanig aan zijn productieapparaat werkt – een Russische soldaat krijgt minder wedde en ook de pensioenen worden daar niet meegerekend, hier wel – moet men berekenen in termen van capaciteiten. Als men de uitgaven vertaalt naar de capaciteiten, ziet men dat er een dramatisch onevenwicht is in dat land, dat blijkbaar voor een totale oorlogslogica gekozen heeft.
Ik hoop samen met u dat het stopt, dat er een regimewissel komt of dat er een andere strategische visie komt. Ik meen dat Rusland zich verkeken heeft op het conflict in Oekraïne. Men dacht daar dat het zeer kort zou duren, maar Rusland is vastgelopen in een zeer langdurige oorlog zonder dat het daarvoor een strategisch plan had. Van de weeromstuit is het verzeild geraakt in een totale oorlogslogica. Die kan niet onbeantwoord blijven, want aan dit tempo zal Rusland over enkele jaren perfect in staat zijn om NAVO-gebied te testen, zoals dat heet.
Dat zal dan waarschijnlijk eerst Moldavië zijn en de volgende op de agenda wordt wellicht een Baltische staat, een van die kleintjes, waar men een test kan doen van de weerbaarheid van het NAVO-grondgebied, van artikel 5 en van de bereidheid van alle geallieerden om op te treden.
Er zijn redenen om aan die weerbaarheid te twijfelen. In Washington kan het regenen of de zon kan schijnen. Het hangt af van de dag of van de week of van de stand van de maan af. Dat er redenen zijn om aan de weerbaarheid te twijfelen is zeker, of we dat nu willen of niet.
Qu'on le veuille ou non, on devra dépenser beaucoup plus en Europe pour notre stratégie autonome, pour développer des capacités que nous n'avons pas, et pour être capables d'organiser une force de dissuasion vis-à-vis de la Russie ou d'autres pays hostiles ou vis-à-vis d'autres menaces qui pourraient se présenter d'ici cinq ans.
Of wij dat nu graag hebben of niet, dat is
de realiteit waar wij voor staan. Die
realiteit stelt budgettaire eisen.
Monsieur Lacroix, vous posez la bonne question: comment les financer? On avait prévu, dans l'accord de gouvernement, d'avoir une trajectoire à 2 % d'ici 2029 mais nous avons été obligés de précipiter les ambitions et de réaliser les 2 % déjà cette année-ci. Ce sont les 2 % que M. Di Rupo avait promis au Pays de Galles en 2014 déjà, mais que nous n'avons jamais réalisés. Malheureusement, les gouvernements précédents n'ont fait que des économies sur la défense et notre pays a pleinement pris le dividende de la paix.
Ik moet u er toch aan herinneren dat wij tijdens de Koude Oorlog een inspanning van 3,5 % deden. Dat was het vaste uitgavenritme. Zij die beweren dat die norm hel en verdoemenis is, dat dat onmogelijk is en niet kan, moet ik erop wijzen dat wij decennialang op die manier hebben geleefd, omdat de oorlogsdreiging tijdens de Koude Oorlog van die aard was dat er voldoende afschrikking moest zijn. Dat vertaalde zich in een uitgave van 3,5 %.
Wij zijn niet in een heel uitzonderlijke situatie terechtgekomen, wij zijn naar het oude normaal teruggekeerd. Vooral de voorbije 25 jaar, sinds de val van het Oostblok, hebben wij op een heel naïeve en voluntaristische manier het vredesdividend opgezogen.
Nu staan wij heel pijnlijk met de broek op
de enkels, in totale afhankelijkheid van de Verenigde Staten die dat niet
hebben gedaan. Zij zijn veel blijven uitgeven. Wij worden nu geconfronteerd met
een totale kwetsbaarheid ten opzichte van imperialisten in het Oosten die de
wapens durven laten spreken. Dat
is dus een penibele situatie.
Donc, quels moyens pour les financer? On peut commencer avec des one shots. On a aussi la souplesse budgétaire que l'Europe nous a offerte et que nous allons utiliser dans les année à venir. On peut être créatifs pour le démarrage; on peut parler des avoirs russes mais je suis très content, monsieur Lacroix, que vous plaidiez aussi pour la prudence. J'ai entendu votre président de parti il y a un ou deux mois à la Chambre. Il était très volontariste et il m'accusait d'être presqu'un lâche de ne pas simplement oser prendre les avoirs russes pour les dépenser pour la défense et pour l'Ukraine. Je pense que c'est de la folie et je suis très content que maintenant, vous dites que c'est une piste que l'on peut envisager, mais en étant extrêmement prudents.
Quelle position ai-je défendue pendant le sommet de l'OTAN? Il faut être réaliste. On défend la position avant le sommet. Le sommet, c'est presqu'une messe. On a trois minutes pour s'exprimer. Ce n'est pas là qu'on négocie. C'est avant le sommet que l'on doit négocier. On l'a pleinement fait, de manière quelque peu ouverte. Avec M. Prévot à Antalya, nous avions convenu de speaking points. Il l'a fait avec beaucoup d'enthousiasme. Tout le monde a remarqué que la Belgique, à ce moment-là, a osé dire que 5 % c'était trop, que ce n'était pas réaliste et que le délai était trop court. Nous avons dit que nous ne pouvions pas le réaliser et que nous plaidions pour un délai plus long, une souplesse dans la trajectoire, pour un moment d'évaluation. Je constate avec vous qu'à ce moment-là, nous étions tous seuls à Antalya. Même l'Espagne ne s'est pas exprimée.
Nous avons obtenu tout ce qu'on voulait. Le délai de sept ans est devenu un délai de 10 ans. Il n'y a pas de trajectoire incrémentale obligatoire, ce qui est très important. Donc, on peut rester à 2 % pendant cette législature. On a prévu une augmentation à 2,5 % en 2034. Certains vont dire que si on doit être à 3,5 % en 2035, cela n'est pas très réaliste d'augmenter à 2,5 % en 2034, que c'est trop tard. Mais nous avons aussi prévu une évaluation en 2029. Espérons que le monde sera plus gentil dans quelques années. Peut-être peut-on voir la fin de la guerre en Ukraine, un autre régime en Russie, je n'en sais rien, mais espérons que l'on va évoluer dans le bon sens.
Donc, en 2029, nous avons prévu une évaluation. À ce moment-là l'objectif reste de 3,5 %, parce que 1,5 % est un ensemble de dépenses pour la résilience, et je suis convaincu que dans la comptabilité, si on fait l'addition de tout ce que l'on fait déjà en termes de mise en œuvre, nous allons y arriver. Ce ne sera pas un grand problème d'arriver à 1,5 %. Ce sont les 3,5 % de dépenses militaires strictes qui seront, pour notre pays, très difficiles à réaliser, même dans un délai de 10 ans.
Espérons qu’en 2029, nous serons sur une trajectoire un peu plus basse. Sinon, cela demandera encore des mesures très fortes.
Pendant la législature de l’Arizona, nous devons atteindre 2 %. C’est déjà un grand problème. Je ne vais pas le nier. Nous avons prévu une trajectoire. Nous commençons avec des one shots, et nous comptons également l’aide bilatérale que nous fournissons à l’Ukraine. Cela compte pour un milliard. C’est un milliard que nous avons gratuitement, grâce à l’ISOC sur les avoirs russes. C’est donc déjà un milliard.
Nous bénéficions d’une souplesse budgétaire au niveau européen pour les prochaines années, mais cela ne durera pas. Nous avons prévu une trajectoire dans laquelle, chaque année, nous sommes obligés de trouver un espace structurel dans le budget afin d’augmenter les dépenses en matière de défense.
Il ne sera pas facile d’atteindre 2 %, puis 3,5 % en 2035. J’espère que nous ne devrons pas le réaliser. Ce serait extrêmement difficile. Mais dire que c’est impossible, que c’est inouï ou du jamais vu, ce n’est simplement pas vrai. Nous l’avons toujours fait, jusqu’à la fin des années 1990.
Quant aux F-35, allons-nous encore en acheter? Est-ce nécessaire? L’OTAN nous oblige à réaliser des capacités. Pour la Belgique, cela signifie que la force aérienne doit encore être renforcée. Il est certain que nous devons le faire. Devons-nous le faire en achetant des F-35? Certains disent – je l’entends, monsieur Lacroix, monsieur Hedebouw – qu’il ne faut plus jamais acheter américain. Je pense que c’est irréaliste et peu souhaitable. Certaines capacités ne sont pas disponibles en Europe, beaucoup plus chères ou de moindre qualité.
Il faut aussi tenir compte du fait que la Belgique a obtenu, en cas de nouvelle commande de F-35, que ceux-ci seraient fabriqués en Italie. Le fait est que nous avons déjà acquis des F-35. Il est impossible pour une petite force aérienne comme la nôtre d’opérer deux systèmes.
De plus, notre force aérienne est intégrée. Nous coopérons avec les Pays-Bas, qui ont également acquis des F-35 et n’envisagent pas d’acheter un autre système. Si nous achetons des avions de chasse à court terme, ce seront des F-35. On peut espérer que l’Europe sera capable de développer, d’ici 10 ans, un avion de chasse de sixième génération.
Je l’espère, car pour l’instant, il existe deux projets européens visant cet objectif. C’est de la folie. Il faut une consolidation et il faut développer un système européen de sixième génération. Si nous parvenons à le faire d’ici 10 ans, alors il deviendra réaliste d’envisager notre participation à ce projet. Il serait intelligent, en tant que Belgique, de participer à un projet européen, s’il en existe un, et de commencer à remplacer les F-35 par ce nouveau système dès qu’il sera disponible. Mais cela relève d’un avenir situé à 20 ou 30 ans.
C'est inévitable. Si nous avions voulu acheter un avion européen, nous aurions dû commencer le développement d'un avion de chasse de cinquième génération, d'une qualité égale aux F-35, il y a 20 ans. Mais nous ne l'avons pas fait. C'est peut-être dommage, mais c'est la réalité.
Concernant la question sur le 3D (Diplomatie, Développement, Défense, Ordre public), la Belgique est un grand défenseur de l'approche pangouvernementale, the Whole-of-Government Approach, qui signifie que la diplomatie, la défense et la coopération au développement vont de pair. Et l'accord de gouvernement abonde dans ce sens. Je cite: "Nous augmentons également notre résilience grâce à une approche 3D dans le cadre de laquelle la Défense agit de manière coordonnée avec la diplomatie et la Coopération au développement pour continuer à rechercher la stabilité à nos frontières extérieures. Nous mettons en œuvre une approche globale 3D qui se concentre principalement sur la sécurité, la migration, la promotion de l'état de droit et la réalisation des objectifs de développement durable (ODD) avec un accent spécifique sur la Méditerranée et les environs proches de l'Europe. Dans ce cadre, nous adoptons une approche pangouvernementale et nous luttons contre une fragmentation de nos moyens."
Cependant, concernant l'aspect budgétaire, ce pays est en très mauvaise posture et nous devons faire des choix difficiles. Par le passé, la défense était toujours en bas de la liste des priorités, mais en tête de la liste des économies. Nous sommes donc confrontés à un grand défi pour inverser cette situation. Le gouvernement actuel déploie un maximum d'efforts pour augmenter les investissements nécessaires en termes de défense.
01.04 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, u spreekt over de capaciteiten. Zelfs wanneer we die analyseren, zien we dat de Europese NAVO-landen, dus zonder de Verenigde Staten, vier keer meer oorlogsschepen, drie keer meer pantservoertuigen, twee keer meer gevechtsvliegtuigen en drie keer meer tanks hebben. Ook op het vlak van capaciteiten zitten we dus al hoog.
Wat ik niet goed begrijp, is dat dezelfde mensen zeggen: “We geven nog wat wapens aan Oekraïne en dan zullen we Rusland verslaan. We zullen winnen”. Tegelijk zeggen zij: “Morgen kunnen de Russen op de Grote Markt in Brussel staan”. Wat is het nu? Gaan we de Russen snel verslaan?
01.05 Eerste minister Bart De Wever: (…)
01.06 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Ik reken helemaal niet op Amerika. Integendeel, ik wijs net op de capaciteit van de Europese landen. De Europese landen van de NAVO hebben drie keer meer pantservoertuigen. U moet goed luisteren, mijnheer de eerste minister.
Ik antwoord op uw argument. U zegt dat we op het vlak van capaciteiten helemaal niet sterk staan, maar dat klopt niet. U zegt zelf ook: we zullen nog wat wapens naar Oekraïne sturen en we gaan winnen. U zegt ook: de Russen zullen een bedreiging vormen op de Grote Markt. Ik geloof daar echt niet in, mijnheer de eerste minister.
U hebt mij trouwens nog altijd niet overtuigd waarom die Trumpnorm van 5 % ons naar vrede zou brengen. Die 5 % werd gewoon door Trump opgelegd, door Amerika, zodat, zoals u vanmorgen zelf hebt gezegd, de Amerikaanse capaciteiten naar China en Azië zouden kunnen verschuiven. Wij gaan dus in België en in Europa onze pensioenen opofferen om de Amerikaanse capaciteiten tegenover China te financieren? Dat brengt ons rechtstreeks naar een derde wereldoorlog, mijnheer de minister.
Zou het niet veel beter zijn om een totaal andere logica te volgen? Ik denk dat Europa moet stoppen met de Amerikanen blindelings te volgen. Dat debat hebben we vanmorgen gevoerd. Op economisch en militair vlak gaan we daaraan kapot. Ik denk dat de wereldorde aan het veranderen is en dat Europa daarin beter zijn plaats zou moeten innemen.
01.07 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le premier ministre, vous êtes historien et je le suis aussi. Je pense que vous êtes beaucoup plus talentueux que moi comme historien. Néanmoins, mes petites études d'historien à l'université de Liège m'ont appris qu'en critique historique, il y avait deux principes: d'une part, testis unus, testis nullus et d'autre part, non numerantur, sed ponderantur.
Je m'étonne donc que vous ne teniez pas compte de ces deux adages qui sont attachés à la fonction d'historien quand vous parlez d'Elio Di Rupo au sommet de Cardiff au Pays de Galles. M. Di Rupo ne s'est pas engagé au 2 %. Il a dit qu'il était premier ministre en période d'affaires courantes et qu'il ne pouvait dès lors pas décider des 2 % et que ce serait au gouvernement, qui devrait être constitué, d'assumer ou non la charge des 2 %.
En bon historien, pour être certain que je ne raconte pas des carabistouilles, j'avais interrogé le premier ministre Charles Michel, qu'on ne peut pas suspecter de sympathie par rapport à Elio Di Rupo, qui m'a confirmé ces propos. Je crois donc avoir agi avec beaucoup de discernement pour démystifier l'usage que vous faites, vous et vos ministres, des déclarations de Di Rupo. Ce ne sont pas les vraies déclarations et le bon écrit d'Elio Di Rupo.
Par contre, je vais vous rappeler les actions de votre ministre Vandeput quand vous étiez président de la N-VA.
En 2014, l'Ukraine, la Crimée est envahie par les Russes. Vous dites alors: "Ah, on s'est reposé. On a utilisé les dividendes de la paix." Qu'a fait le ministre Vandeput? Il a fait une coupe claire dans la défense, 1,7 milliard d'euros en moins pour la défense et il y a zéro crédit de dépense pour des munitions en 2016. Zéro munitions ont été achetées sur le crédit 2016. Il a engagé la Belgique dans un plan pour la capacité motorisée de l'armée terrestre à hauteur de 1,5 milliard. Cela nous coûte aujourd'hui 15 milliards d'euros. Enfin, il y a eu une chute des postulants puisqu'il a revu le statut des militaires.
Voilà la véritable histoire et c'est ce qui est arrivé avec la N-VA au pouvoir à la tête de la défense. J'ai donc très peur que cela ne recommence. Vous dites qu'effectivement, l'OTAN c'est une grand-messe. Oui, tout le monde a fait la cour à daddy, si j'ai bien compris. Mark Rutte s'est vraiment effacé et a joué à la carpette pour le président des États-Unis. Je suppose que, si Paris vaut bien une messe, le poste de secrétaire général de l'OTAN vaut bien aussi toutes les controverses et toutes les turpitudes.
Vous ne m'avez pas répondu sur le financement. Si j'ai bien compris, vous êtes toujours à la recherche d'un accord. J'ai dès lors très peur que ces dizaines de milliards vont être utilisés au détriment des finances de nos concitoyens.
Qui va payer, s’il faut en arriver à lever de nouvelles taxes? Ce sera le citoyen. Rien que le coût des F35 s’élève à 6 000 euros par an par ménage. C’est-à-dire, non pas comme vous l’avez proclamé à travers votre gouvernement, 500 euros de plus par an par ménage, mais 500 euros en moins.
Par ailleurs, vous répétez inlassablement que le F35 est la meilleure solution. Je suis d’accord avec vous, mais pour un type d’usage d’avions seulement. Le F35 a été choisi à l’époque dans l’idée d’un avion qui pouvait transporter des armes nucléaires. Mais pour le type avion de chasse, le Rafale est bien plus polyvalent qu’un F35. On doit se poser les bonnes questions. Permettez-moi donc en tant que parlementaire de m’interroger sur les capacités réelles des F35, qui sont certes importantes mais pas polyvalentes; sur le fait qu’en Suisse, une commission d’enquête a été créée par rapport aux surcoûts importants liés à ces avions, et sur le fait, qu’effectivement, dès 2014, la Belgique s’est liée pieds et poings avec les États-Unis en commandant du matériel américain. Je n’ai par ailleurs pas du tout retrouvé dans la note de votre ministre de la Défense Theo Francken la conception d’une politique 3D, que vous défendez. Il va falloir que vous vous parliez, car il y a beaucoup de cacophonie dans ce gouvernement.
Pour toutes ces raisons, j’ai déposé une proposition de recommandation qui appellera à un vote ultérieurement.
Motions
De voorzitter:
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Christophe Lacroix en luidt als volgt:
"De
Kamer,
gehoord
de interpellatie van de heer Christophe Lacroix
en het
antwoord van de eerste minister,
geeft de regering de aanbeveling:
- alle beslissingen inzake de Belgische defensie in te passen in een logica van meer Europese strategische autonomie en van de versterking van de Europese technologische en industriële defensiebasis (EDTIB), zowel op strategisch, materieel, industrieel, logistiek als menselijk vlak;
- geen strategische activa van de federale Staat te verkopen voor de financiering van de defensie-inspanningen van ons land;
- ervoor te zorgen dat de defensie-inspanningen niet ten laste komen van de burgers, de sociale zekerheid en de overheidsdiensten, en innovatieve financieringsbronnen aan te boren, zoals de inbeslagname van Russische tegoeden;
- ervoor te zorgen dat alle militaire uitgaven die opgenomen worden in de toekomstige wet houdende de militaire programmering van bij het begin van de procedure een zo hoog mogelijke maatschappelijke return opleveren voor de Belgische en Europese bedrijven;
- te garanderen dat het groeitraject naar 2 % van het bbp, waartoe de regering heeft beslist, gepaard gaat met strikte voorwaarden, met name inzake duale investeringen (onder meer in cyberveiligheid, hulp aan de natie, …), maatschappelijke return voor onze economie door van bij de start de Belgische industriesector en R&D te betrekken, en de bijdrage aan een echte alomvattende aanpak en een Europese defensiepijler binnen de NAVO;
- af te zien van de aankoop van bijkomende Amerikaanse F-35-gevechtsvliegtuigen, die geen bijdrage leveren aan de Europese strategische autonomie, en in de plaats daarvan de Europese initiatieven voor de gevechtsvliegtuigen van de toekomst, zoals het SCAF-programma, te verkennen en te ondersteunen;
- naar Spaans voorbeeld onze investeringen te optimaliseren om onze door de NAVO vastgelegde strategische en materiële doelstellingen (capability targets) te bereiken volgens het 2 %-traject, zonder de drempel van 5 % te bereiken, waardoor het overheidstekort aanzienlijk zou toenemen en het functioneren van onze Staat, overheidsdiensten en sociale zekerheid fundamenteel ondermijnd zou worden."
Une motion de recommandation a été déposée par M. Christophe Lacroix et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Christophe Lacroix
et la réponse du premier ministre,
recommande au gouvernement
- d'inscrire l'ensemble des décisions en matière de Défense belge dans une logique de davantage d'autonomie stratégique européenne et de consolidation de la BITDE, tant sur les plans stratégique, matériel, industriel, logistique qu'humain;
- de ne pas procéder à la vente d'actifs stratégiques de l'État fédéral en vue de financer l'effort de Défense par notre pays;
- de ne pas faire porter l'effort de la Défense par les citoyens, la sécurité sociale et les services publics et de développer des sources de financement innovantes comme la saisie des fonds russes;
- de s'assurer que l'ensemble des dépenses militaires qui seront reprises dans la future loi de programmation militaire maximalise, dès le départ de la procédure, les retours sociétaux pour les entreprises belges et européennes;
- de garantir que la trajectoire de croissance vers les 2% décidée par le gouvernement s'accompagne de conditions strictes notamment en matière d'investissements duaux (cybersécurité, aide à la nation, ... ), de retours sociétaux pour notre économie en impliquant dès le départ le secteur industriel et Recherche et Développement belge et de la contribution à une véritable approche globale et à un pilier de la Défense européenne au sein de l'OTAN;
- de renoncer à l'achat de F-35 américains supplémentaires qui ne permettent pas de contribuer à l'autonomie stratégique européenne et, au contraire, d'explorer et de soutenir les initiatives européennes pour des avions de chasse du futur comme le programme SCAF;
- à l'instar de l'Espagne, d'optimaliser nos investissements afin d'atteindre nos objectifs stratégiques et matériels (capability targets) fixés par l'OTAN selon la trajectoire des 2% sans atteindre le seuil des 5% qui aggraverait de manière considérable le déficit public et remettrait en cause de manière fondamentale le fonctionnement de notre État, des services publics et de la sécurité sociale."
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Maaike De Vreese.
Une motion pure et simple a été déposée par
Mme Maaike De Vreese.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu
ultérieurement. La discussion
est close.
02.01 Sam Van Rooy (VB): Goedemiddag, premier De Wever. Ik zie dat wij dezelfde kleur das dragen, maar ik twijfel eraan of u daarmee, net zoals ik, wilt verwijzen naar het door Hamas vermoorde gezin Bibas.
De term genocide gebruiken zonder enig bewijs en zonder fundament in het internationaal recht, louter als het gaat om een conflict waarbij het Joodse volk betrokken is, is moreel verwerpelijk. Dat zijn niet mijn woorden, maar wel die van Georges-Louis Bouchez, de voorzitter van de MR, een van uw coalitiepartners.
U had dus beter Georges-Louis Bouchez als minister van Buitenlandse Zaken aangesteld in plaats van de linkse Maxime Prévot, die beweert dat er in Gaza een genocide aan de gang is. Dat moet dan wel de allertraagste en domst uitgevoerde genocide uit de geschiedenis zijn, die bovendien onmiddellijk zou kunnen stoppen, namelijk zodra Hamas alle gijzelaars vrijlaat en zich overgeeft.
Ondertussen heeft de Gaza Humanitarian Foundation, een organisatie van Israël en de Verenigde Staten, in Gaza reeds 66 miljoen maaltijden uitgedeeld. Dat zijn gemiddeld meer dan anderhalf miljoen maaltijden per dag, en dat in een aartsmoeilijke, levensgevaarlijke context, waarbij jihadisten van Hamas er alles aan doen om voedsel te stelen om jihadisten te betalen, en om aanslagen te plegen op medewerkers van de Gaza Humanitarian Foundation.
Daarmee wil ik maar aantonen dat het uiteraard geen genocide is, maar wel een oorlog tegen de islamitische jihad, met twee zeer logische en heldere doelstellingen, namelijk free the hostages en free Gaza from Hamas.
Premier De Wever, bent u het daarmee eens, of bent u het eens met uw minister van Buitenlandse Zaken, Maxime Prévot, die zegt dat er in Gaza een genocide aan de gang is?
02.02 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister De Wever, het Palestijnse volk wordt nu al maandenlang gebombardeerd. Er vielen ondertussen 57.000 doden, onder wie veel kinderen en vrouwen. Israël schuift nu ook een plan naar voren om 2 miljoen Palestijnen, vrouwen, kinderen, mannen, samen te brengen in één stad, in een openluchtgevangenis. Hoever kan Israël gaan voordat Europa iets zal doen? Dat is de vraag die duizenden, miljoenen mensen zich stellen. Wat Israël doet, is gewoonweg pure koloniale politiek. Tot hoever kan Israël daarmee gaan?
De genocidale staat Israël kan zijn beleid enkel voeren omdat het steun krijgt van de Verenigde Staten van Amerika en van Europa. Door het associatieverdrag tussen Europa en Israël ontvangt Israël immers miljoenen euro’s en dollars aan steun. Zonder die steun van de Verenigde Staten van Amerika en Europa zou Israël zijn genocidale politiek niet kunnen voortzetten. Dat is de kern van de zaak.
Vorige week vond een Europese top plaats waarop zich een historisch moment aandiende. Europa en België hadden toen kunnen beslissen om dat associatieverdrag op te zeggen. Er zijn immers zeer veel mensenrechtenschendingen gebeurd. Wat blijkt echter? Europa doet niets, Europa wacht af. Tegen Rusland werd al het zeventiende sanctiepakket uitgevaardigd, maar hoeveel sancties zijn er tegen Israël? Nul. Twee maten, twee gewichten.
Het gaat hier helemaal niet om waarden. Onze buitenlandpolitiek heeft niets met waarden te maken, maar alles met geld, business en geopolitiek. Dat is nu duidelijk voor de overgrote meerderheid van de volkeren van deze wereld.
Mijnheer de eerste minister, wat zal België dan wel doen? Zullen we blijven toestaan dat wapentransit naar Israël plaatsvindt? Zullen we dat associatieverdrag laten bestaan? Of zal België zelf beslissingen nemen? Dat is mijn vraag.
02.03 Kjell Vander Elst (Open Vld): Mijnheer de premier, de situatie in Gaza is schandelijk en blijft maar duren. Ik denk dat één zaak zeer duidelijk is: de Israëlische regering overschrijdt momenteel alle mogelijke grenzen.
Ik wil geen semantische discussie voeren over de vraag of het woord genocide al dan niet gepast woordgebruik of juridisch correct is. Daar hebben de onschuldige burgerslachtoffers in Gaza niets aan. Volgens mij staat wel vast dat de mensenrechten in Gaza worden geschonden. Daarover bestaat geen enkele twijfel. Wie vandaag in Gaza eten of drinken probeert te halen, begeeft zich op een mijnenveld. De mensenrechten worden in Gaza al maandenlang geschonden.
Er is dus nood aan een signaal, ook vanuit Europa. Aangezien iedereen het erover eens is dat de mensenrechten worden geschonden, kan een heel duidelijk signaal erin bestaan om artikel 2 van de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Israël ter sprake te brengen. Dat artikel gaat over de zogenaamde mensenrechtenclausule, die bepaalt dat de associatieovereenkomst enkel kan voortbestaan als de mensenrechten worden geëerbiedigd.
Het is overduidelijk dat de mensenrechten in Gaza geschonden worden. We hebben in het Parlement al een resolutie goedgekeurd, samen met de meerderheidspartijen. Die resolutie was zeer flauw, maar ook ik heb ze gesteund omdat ze in de juiste richting ging. Ook in die resolutie staat zeer duidelijk dat artikel 2 van de associatieovereenkomst moet worden nageleefd en dat er toezicht moet zijn op de handhaving ervan. Als dat niet het geval is, moet de associatieovereenkomst worden opgeschort.
Mijnheer de premier, daarom heb ik maar één heel duidelijke vraag voor u. Wat is het standpunt van de Belgische regering in die zaak? Zullen wij al dan niet een voortrekkersrol spelen om de associatieovereenkomst tussen Israël en de Europese Unie op te schorten?
02.04 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Mijnheer de premier, voor mij zijn uw bochten over de humanitaire situatie in Gaza onaanvaardbaar. Israël bombardeert ziekenhuizen en nagenoeg elk gebouw in Gaza is weggevaagd. Honger wordt gebruikt als een oorlogswapen, want wie eten wil halen wordt doodgeschoten. Bovendien wordt honger ook gebruikt om mensen verplicht te doen verhuizen. Ondertussen wordt de andere noodhulp, aan de grenzen van Gaza, geblokkeerd. Het gevolg is dat kinderen van honger sterven, als ze al niet sterven door bommen en granaten.
Het is overduidelijk dat Israël de mensenrechten continu en op enorme schaal schendt, terwijl de wereld toekijkt en gewoon laat gebeuren.
Het is naar mijn mening hoog tijd dat de Europese Unie ingrijpt. Daar bestaat een middel voor, namelijk het associatieakkoord met Israël. Daarin staat dat het respect voor de mensenrechten een absolute voorwaarde is. In een review wordt gezegd dat de mensenrechten worden geschonden. Op basis daarvan kunnen we dat akkoord dus opschorten.
Ik vind dat de EU dat moet doen, maar u stelt dat het associatieakkoord maar weinig te maken heeft met de humanitaire situatie. Als u dat zegt, vraag ik mij af hoeveel mensen daar nog moeten sterven, hoeveel Palestijnse kinderen daar nog moeten sterven voor we eindelijk politieke druk zullen uitoefenen.
Volgende week bespreken de Europese ministers opnieuw de opschorting van het associatieakkoord. Ierland en Spanje steunen dat al, dus ook kleinere landen kunnen duidelijk iets laten zien.
In Brussel zijn ook 100.000 Belgen op straat gekomen om een rode lijn te trekken en aan de regering te vragen om eindelijk eens echt initiatief te nemen. Ook universiteiten vragen om dat akkoord op te schorten, zodat zij hun samenwerking met de Israëlische universiteiten kunnen stopzetten.
Voor ons is het overduidelijk: wie de regels overtreedt, krijgt geen handelsvoordelen.
Mijnheer de premier, wat zult u beslissen?
Zult u mee aan de kar trekken om het associatieakkoord in te zetten, om de
handelsrelaties op te schorten? Volgens
mij is het daar hoog tijd voor.
02.05 Benoît Lutgen (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, les différentes organisations humanitaires et même l’ONU n’ont toujours pas un accès illimité et inconditionnel à Gaza. Le système de distribution de nourriture mis en place est un échec total: nombre de points de distribution insuffisants et mal répartis sur le territoire, et danger de mort pour ceux qui s’y rendent pour s’approvisionner. Ce n’est pas rien, des centaines de Gazaouis ont été tués lors la recherche de nourriture.
Différents contractants, même américains, sont absolument rebutés par la situation et ne se privent pas de le dire, ce dont nous les remercions. Le ministre Prévot a fait bouger les lignes au niveau européen, notamment par rapport à la procédure de vérification du respect de l’article 2, qui est enfin engagée, et heureusement. Un Conseil européen se tient la semaine prochaine et j’ose espérer que celui-ci ira plus loin. La lenteur actuelle est en effet insupportable sur le plan humain et dramatique face à la situation humanitaire sur place. Le Service européen d’action extérieure a d’ailleurs confirmé que l’article 2 n’était pas respecté et que les droits humains étaient bafoués quotidiennement.
Monsieur le premier ministre, quel est le mandat concret dont disposera le ministre Prévot au Conseil européen de la semaine prochaine? Il faut à présent avancer et nous souhaitons que l’ensemble de l’Union européenne puisse constater le non-respect du traité et de l’accord d’association entre Israël et l’Union européenne, puisqu’il ne subsiste aucun doute en la matière.
Deuxièmement, envisagez-vous de prendre des sanctions – au niveau belge, mais aussi, je le souhaite, européen – à l’égard de certains ministre israéliens ou d’autres personnes qui agissent contre la paix? Différents pays amis ont eu le courage de prendre ces sanctions, notamment le Royaume-Uni, l’Australie, la Nouvelle-Zélande, le Canada et la Norvège.
Enfin, si la lenteur persistait au niveau européen, seriez-vous prêt, peut-être avec un groupe de pays européens, à prendre des sanctions plus sévères, sans l’accord de l’Union européenne?
02.06 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le premier ministre, vous avez récemment exprimé publiquement votre opposition à la suspension de l'accord d'association entre l'Union européenne et Israël, prétextant qu'il ne s'agissait pas de l'urgence actuelle et que cela n'aurait en tout cas pas d'effet immédiat sur l'approvisionnement de l'aide humanitaire. Et pourtant, les attaques systématiques, répétées et indiscriminées d'Israël sur Gaza ont déjà fait des dizaines de milliers de victimes civiles palestiniennes, dans ce que de nombreux juristes, ONG et États, dont l'Espagne, mais également Francesca Albanese, Rapporteuse des Nations Unies sur la Palestine, qualifient de génocide.
Face à de telles atrocités, il est de notre devoir en tant que responsables politiques de défendre sans ambiguïté le droit international et les valeurs fondamentales de l'Union européenne. Or vos propos, tenus dans un contexte de division au sein de la majorité, ne reflètent manifestement pas la position officielle du gouvernement fédéral. Vous avez d'ailleurs reconnu vous être exprimé à titre personnel. C'est une nouvelle réalité constitutionnelle aujourd'hui: nous avons un gouvernement de ministres "à titre personnel". Soit! On en tiendra compte dans l'histoire de l'État belge. Cette dissonance publique sur un sujet aussi grave est non seulement regrettable mais elle affaiblit considérablement la crédibilité de notre pays sur la scène internationale. Quand il s'agit de condamner Israël, nous sommes souvent absents.
Monsieur le premier ministre, pouvez-vous confirmer que vos propos ne reflètent pas la position officielle du gouvernement? Quelle est donc la position actuelle du gouvernement concernant la suspension de l'accord d'association Union européenne-Israël au regard des violations du droit international? Cela n’est pas très clair. Quelles démarches diplomatiques concrètes le gouvernement belge entend-il entreprendre pour faire respecter ce droit international? Des sanctions sont-elles envisagées, comme l'a déclaré le ministre des Affaires étrangères? Si oui, lesquelles et selon quel calendrier? Comment votre gouvernement entend-il garantir une position unifiée et cohérente au sein de la majorité? Enfin, quand la Belgique reconnaîtra-t-elle l'État de Palestine?
De voorzitter:
Zijn er collega's die wensen aan te sluiten? (Nee)
Mijnheer de eerste minister, u hebt het woord.
02.07 Eerste minister Bart De Wever: Geachte leden, over het vraagstuk of er al dan niet een genocide plaatsvindt, is er bij mijn weten geen regeringsstandpunt. De heer Vander Elst heeft gezegd dat het om een semantisch spel gaat. Ik zou zeggen dat het de internationaalrechtelijke instanties zijn die bevoegd zijn om dat soort kwalificaties al dan niet toe te kennen, maar ik kan u wel volgen wanneer u zegt dat de omschrijving die men kiest en die vaak afhangt van de politieke overtuiging die men hier huldigt, zeer weinig zal veranderen aan de humanitaire situatie op het terrein. Men kan dat allemaal heel boeiend vinden, maar ik weet niet of het allemaal zo relevant is om daar lang over te discussiëren. Uiteindelijk zal het Internationaal Strafhof daar wel een kwalificatie aan toekennen en dan zullen we over een objectivering beschikken.
Ik denk dat we ons inderdaad beter op de humanitaire situatie zouden focussen, want dat is een van de weinige zaken waarover we in Europa wel zeer eensgezind zijn. Immers, of men het nu graag heeft of niet, men moet er rekening mee houden dat de eensgezindheid in Europa over hoe we hiermee moeten omgaan beperkt is – dan druk ik mij heel voorzichtig uit –, maar op één vlak zijn we het wel allemaal eens, namelijk over de humanitaire situatie.
Cette situation humanitaire est dramatique. Tout le monde est d'accord à ce sujet, et j'espère que c'est le cas ici aussi. J'espère que personne ne va nier que cette situation est dramatique, qu'elle est inacceptable et que nous devons donc nous attacher en priorité à améliorer la situation humanitaire sur le terrain et à prendre les mesures qui feront réellement la différence si on en est capables.
C'est également ce qu'a déclaré la haute représentante de l'Union européenne pour les Affaires étrangères et la Politique de sécurité, Mme Kallas, lors du Conseil des Affaires étrangères de fin juin. Tout le monde, pendant ce Conseil, s'est accordé à dire que garantir l'accès à l'aide humanitaire était prioritaire. Je pense qu'on doit se focaliser là-dessus.
J'en viens au traité d'association entre l'Union européenne et Israël.
À la suite de l'examen du respect par Israël de l'article 2 de l'accord d'association, Mme Kallas est actuellement en contact avec Israël, notamment pour lui présenter les conclusions. Comme je l'ai dit pendant la commission de ce matin, si on veut le respect du droit international, on doit le respecter soi-même. Dans ce traité il a été prévu que, dès le moment où un partenaire s'interroge sur le respect de l'article 2 ou d'autres articles, la première étape est d'ouvrir des négociations, des pourparlers avec l'autre partenaire. Nous respectons donc le traité que nous avons fait. Mme Kallas a reçu la tâche d'organiser ces pourparlers avec Israël. Elle est en train de le faire. Il reviendra donc à Mme Kallas, qui est en dialogue avec Israël, avec comme perspective de demander à Israël d'améliorer la situation humanitaire, de présenter les conclusions. Si la situation ne s'améliore pas, de nouvelles mesures pourraient être envisagées. Mme Kallas fera le rapport à ce sujet lors du Conseil des Affaires étrangères prévu le 15 juillet, si je ne me trompe pas. Il reste à voir ce qu'elle aura à présenter, et ce qu'elle aura à proposer au Conseil.
Je veux encore ajouter une chose sur ce que l'on a dit de ma position à ce sujet. Je dois dire, monsieur Lacroix, que la liste de mensonges que vous avez racontés pendant votre réplique après la question précédente était déjà très longue, mais maintenant, vous avez encore ajouté un mensonge qui est à mon avis inacceptable. Vous avez dit que j'avais pris une position personnelle en disant qu'il ne fallait rien faire sur le traité d'association. Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit qu'il ne fallait pas oublier que ce qu'on ferait avec le traité d'association n'aurait pas un impact immédiat sur la situation humanitaire qui est dramatique, et qu'il fallait se focaliser sur l'amélioration de cette situation immédiatement, parce qu'elle est inacceptable. Il faut exiger d'Israël qu'il respecte le droit humanitaire immédiatement. Je l'ai dit tout en sachant que pendant le Conseil, car je me trouvais à l'entrée pour commencer le Conseil, la décision serait inévitablement d'envoyer Mme Kallas pour des pourparlers qui allaient encore durer deux ou trois semaines.
C’est dans ce contexte que j’ai dit cela. Je n’ai jamais dit que ma position personnelle était qu’il ne faudrait rien faire sur le traité d’association. Pour moi, cela reste à voir.
C’est à Mme Kallas de proposer au Conseil
de prendre des mesures: de supprimer le traité ou de le suspendre – ce qui
requiert l’unanimité – ou de prendre d’autres mesures prévues dans le traité,
que nous pourrions décider par une majorité qualifiée. Cela reste à voir.
Dat alles is in overeenstemming met de procedures die zijn voorzien in het associatieakkoord, zoals bijvoorbeeld in artikel 79. Ik benadruk dat internationale rechtsregels respecteren betekent dat men zijn eigen verdragen moet naleven. Artikel 79 voorziet in een grondig onderzoek in overleg met de associatieraad – en dus, in voorkomend geval, van de Europese Unie met Israël – dat noodzakelijk is alvorens verdere stappen worden gezet. Die procedures moeten worden gevolgd. Dat is het belangrijkste, mijnheer de voorzitter.
02.08 Sam Van Rooy (VB): Mijnheer de eerste minister, er tekent zich in uw regering een patroon af. Minister Beenders had het over islamofobie, minister Prévot over genocide. Dat is verre van onschuldig. Het belasteren van de niet-moslim door hem valselijk te beschuldigen van islamofobie of discriminatie – of, erger nog, van genocide op moslims –, is wat men in de psychologie projectie noemt. De islam is een slachtoffercultus die de moslim afschildert als een structureel slachtoffer van de niet-moslim.
Die strategie maakt deel uit van de islamitische jihad: de moslim zal pas vrij zijn van islamofobie, zal pas niet meer worden gediscrimineerd, wanneer de islam domineert, wanneer de islamitische wet geldt en wanneer de niet-moslim onderworpen is aan de islam. Soumission.
Het is natuurlijk precies andersom: het is de islam die expliciet oproept om ons, de niet-moslims, te minachten, te bestrijden, te onderwerpen of te doden. Daarom blijf ik het zo merkwaardig vinden, mijnheer De Wever, dat u hebt verklaard dat de islam geen enge godsdienst is. Wat u eigenlijk had moeten zeggen – wat u zou moeten zeggen –, is wat de schrandere denker Sam Harris stelt: het probleem met het islamitisch fundamentalisme zijn de fundamenten van de islam. Dat betekent uiteraard niet – ik voeg het er maar bij voor de kwaadwillige verstaanders – dat elke moslim, elke zelfverklaarde moslim, problematisch is.
Tot slot moet ik uit dit debat helaas opnieuw concluderen dat deze regering zich de facto gedraagt als nuttige idioot van de islam, van de jihad, en dat onze samenleving dus blijft islamiseren.
02.09 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, dat was eigenlijk een teleurstellend antwoord, want het vraagstuk is niet louter humanitair in de regio, maar gaat ook over wat het project van Israël in de regio is. Dat is een koloniaal project, een apartheidsproject. Dat geven ze zelf trouwens ook toe. Het gaat om het idee van kolonies die steeds verder uitbreiden: een koloniale staat in de 21ste eeuw. Daarop moeten sancties volgen.
Dat zegt ook de grote meerderheid van de naties ter wereld. Zij kijken naar het Westen, naar Europa en de Verenigde Staten, en vragen zich af hoe die hypocrisie zo kan blijven verdergaan. Wanneer het gaat over onze eigen belangen, onze eigen business, grijpen we wel in, zoals in Libië, Afghanistan, Syrië en Irak: bombardementen, boem, boem, boem. Als het gaat over het Palestijnse volk, is er echter plots geen akkoord meer te vinden. Die dubbele maatstaven zijn zo erg.
Daarom is het hoopgevend dat steeds meer
mensen dat begrijpen. Honderdduizend mensen kwamen een paar weken geleden op
straat in Brussel. Dat was een van de grootste betogingen van de voorbije
jaren. Dat was niet voor niets. Heel veel mensen doorzien de hypocrisie van de
regering, die er eigenlijk voor gekozen heeft om niets te doen. De N-VA, maar
ook de andere partijen, ook linkse partijen die deel uitmaken van deze
regering ... Nu, ik zal eerlijk zijn: de vivaldiregering heeft eigenlijk
ook niets ondernomen. Dit conflict sleept al anderhalf jaar aan, maar er is
toen ook geen enkele sanctie opgelegd. Geen enkele.
Or, vous le savez, pour le traité d'association avec Israël, l'unanimité n'est pas requise. Une majorité qualifiée suffirait amplement. Cela montre bien que le blocage est purement politique au niveau du gouvernement belge. Nous pourrions faire une coalition avec d'autres pays. Nous ne le faisons pas.
Il y a une différence entre ce qu'on fait pour
le peuple palestinien et ce qu'on fait par rapport à d'autres régions dans le
monde. Je crois que c'est cela qui explique que 100 000 personnes étaient
dans les rues de Bruxelles. L’hypocrisie saute aux yeux de l'ensemble du monde.
Le problème, c’est le projet d'Israël. C’est un projet colonial et d'apartheid.
Je le rappelle: il s'agit de prendre des sanctions mais aussi d'arrêter le
transit d'armes. Nous
continuerons ce combat, monsieur le premier ministre.
02.10 Kjell Vander Elst (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, u zegt dat de eensgezindheid binnen de EU broos is. Dat is juist, maar het zou helpen als er eensgezindheid binnen de regering zou zijn, want die is er ook niet. Het zou echt helpen als minister Prévot niet steeds ten persoonlijke titel zou moeten spreken en als hij ook eens namens de regering zou kunnen spreken. Elke keer hij dat doet, krijgt hij echter de wind van voren van een parlementslid van uw partij, van collega Freilich. Het zou echt helpen als de regering eindelijk eens een duidelijk standpunt naar voren zou schuiven, zodat ook België opnieuw een standpunt heeft en in de ene of de andere richting een rol kan spelen op het Europese toneel.
Over één zaak ben ik het wel met u eens, namelijk dat procedures gevolgd moeten worden. Dat is juist. De hoge vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken, mevrouw Kallas doet dat ook. Het rapport is inmiddels opgeleverd en daaruit blijkt dat de mensenrechten geschonden worden. Zij zit nu aan tafel en het eerste window of opportunity om actie te ondernemen is volgende week. Volgens de procedure – waarmee we onze verdragen naleven – kan de Europese Unie dan voor het eerst een duidelijk signaal geven.
Het zou dan ook zeer goed zijn als de Belgische regering voor 15 juli al een Belgisch standpunt heeft. Wat mijn fractie en mijn partij betreft, is dat het opschorten van de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Israël.
02.11 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Mijnheer de premier, u zegt dat iedereen het erover eens is dat de humanitaire situatie die vandaag heerst in Gaza, dramatisch is. Dat klopt natuurlijk. De conclusie die u daar echter uit trekt, is dat we ons moeten focussen op humanitaire hulp. Die humanitaire hulp staat echter geblokkeerd aan de grenzen. Ze geraakt er niet door, omdat Israël die niet laat passeren. Meer nog, de Israëli’s nemen de hulpgoederen zelf in handen en schieten vervolgens op iedereen die humanitaire hulp komt vragen of voedsel probeert op te halen. Dat is de manier waarop Israël momenteel handelt.
U zegt dat het opschorten van het associatieakkoord geen zin heeft en dat we vooral moeten vragen aan Israël om de mensenrechten te respecteren. Hoelang zullen we nog blijven wachten en blijven vragen dat Israël de mensenrechten respecteert? Er is geen enkele intentie bij Israël om dat effectief te doen. Hun laatste plan is een emigratieplan waarbij ze honderdduizenden inwoners in een gesloten stad willen onderbrengen. Op langere termijn zullen alle Gazanen Gaza niet meer uit kunnen. Dat is hun laatste plan. Er is dus geen enkele intentie om de mensenrechten te respecteren.
Voor de Europese regeringsleiders blijft het evenwel business as usual. Doe maar door, we blijven samenwerken en handel drijven. Wat vragen de Belgen? Zeventig procent van de Belgen staat achter economische sancties tegen Israël. Wel, mijnheer de premier, ik vraag u dat u zich achter de Belgen schaart, achter de publieke opinie, en dat u mee economische sancties bepleit. Ik vraag u dat de Belgische regering zich volgende week bij de pioniers voegt, bij de landen die vragen dat het associatieakkoord wordt opgeschort. Het deel dat unaniem moet, unaniem, en het deel dat met een gekwalificeerde meerderheid kan, met een gekwalificeerde meerderheid. Er zijn al stappen die met een gekwalificeerde meerderheid kunnen worden ondernomen.
Voor Groen is het overduidelijk dat wie mensenrechten schendt, het moet voelen. Het akkoord opschorten is geen detail, het is het minimum. We moeten dat niet misschien doen, we moeten dat zeker doen. We moeten dat niet later doen, we moeten dat nu doen.
02.12 Benoît Lutgen (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, vous avez raison sur un point: ce n'est pas la rupture ou la suspension de l'accord d'association avec Israël qui va améliorer immédiatement la situation humanitaire sur place. Cela étant, je pense qu'il est primordial que, la semaine prochaine, comme ce fut le cas lors du Conseil européen des Affaires étrangères il y a quelques semaines, la Belgique puisse, avec l'Espagne et l'Irlande, donner le ton pour essayer de trouver une majorité qualifiée en vue de le suspendre ou, à tout le moins, de prendre des sanctions à l'égard d'Israël.
La situation est inacceptable. Inacceptable pour l'histoire, notamment. Comme tous les États, nous sommes très attachés à nos territoires, et si on touchait ce territoire d'un millimètre, je pense que nous aurions des débats particulièrement chauds. En l'occurrence, on piétine le territoire, on piétine les droits humains, on ne permet pas à la population de se nourrir sans risquer sa propre vie. Et donc oui, nous attendons de la Belgique, indépendamment des différentes sensibilités, qu'elle entreprenne une action à moyen et à long terme et qu'elle contribue à trouver, au niveau européen, une majorité qualifiée, afin de prendre des sanctions non seulement économiques, mais aussi individuelles, face à certaines prises de position ou certains comportements qui sont totalement inacceptables.
Je suis d'accord avec vous, il ne nous appartient pas de déterminer s'il y a génocide ou pas, et je me garderais d'ailleurs bien de le faire. Il existe des instances dont c'est le travail et la compétence, mais nous devons, quoi qu'il en soit, avoir la volonté à la fois d'intervenir pour le droit humanitaire, pour faire en sorte que l'approvisionnement puisse avoir lieu dans les plus brefs délais et que des sanctions soient prises lorsque ce n'est pas le cas, et il faut reconnaître que ce n'est vraiment pas le cas.
02.13 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le premier ministre, je suis un peu choqué par les accusations de mensonge que vous avez relayées sans les étayer à mon égard. Je vais relire le début de ma question.
"Vous avez récemment exprimé publiquement votre opposition à la suspension de l'accord d'association entre l'Union européenne et Israël, prétextant qu'il ne s'agissait pas de l'urgence actuelle et que cela n'aurait pas d'effet immédiat sur l'approvisionnement de l'aide humanitaire." Bon.
Alors, selon l'agence Belga, lors de son arrivée au Sommet européen, Bart De Wever a reconnu que la situation humanitaire dans la bande de Gaza était inacceptable et qu'elle devait s'améliorer, en précisant toutefois que la suspension de cet accord n'y changerait rien à court terme. Et puis, je lis: "Que le premier ministre dise qu'il n'est pas un chaud partisan, c'est son point de vue personnel. Ce n'est ni le point de vue du Parlement, ni ce que les partis de l'Arizona ont convenu. Nous allons examiner l'accord d'association. C'est une demande explicite de la Belgique et le ministre des Affaires étrangères, Maxime Prévot, avait ce mandat. Nous allons en tirer les conclusions." C'est ce qu'a expliqué Mme Van Hoof, présidente cd&v de la commission des Affaires étrangères.
Donc, qui ment dans cette pièce? Qui ment? Certainement pas moi!
Quant aux faits que vous avez cités concernant votre ministre Vandeput, on peut y revenir factuellement avec tous les éléments. Et, s'il faut faire une commission d'enquête, je suis un chaud partisan. Et vous verrez qui sera le menteur, le Pinocchio de cette commission. Certainement pas moi!
Moi qui pensais que vous étiez quelqu'un qui gardait ses nerfs, je m'étonne que vous utilisiez l'argument des faibles, l'argument de la personne qui est aux abois et qui ne sait plus comment réagir face à un gouvernement dont la cacophonie n'a jamais été aussi grande. Au lieu d'attaquer un parlementaire de base, jouez votre rôle de premier ministre, demandez des sanctions, demandez qu'on interdise les produits des colonies!
Pour ce qui est de l'article 79, on peut aussi dire que l'Union européenne a déjà communiqué ses observations sur les violations des droits humains d'Israël lors du Conseil d'association en février dernier. Mais, en février dernier, où étiez-vous? Vous étiez totalement absent!
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
De voorzitter: Mevrouw Demesmaeker is afwezig, zie ik. Mijnheer Hedebouw, wenst u uw vraag aan te houden?
03.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Ja, mijnheer de voorzitter.
Mijnheer de eerste minister, wat mij echt opvalt – ik heb dat de voorbije 10 à 15 jaar niet vaak meegemaakt – is dat het sociaal verzet in ons land niet gaat liggen. In januari al kwamen er tienduizenden mensen op straat tegen het beleid van de arizonaregering. In januari waren er 35.000 betogers, met veel leerkrachten. Op 13 februari kwamen 100.000 mensen op straat. Op 31 maart vond de grootste nationale staking van de afgelopen 10 jaar plaats. Op 29 april waren er vakbondsacties in alle delen van het land. Op 22 mei volgde een grote stakingsactie in de non-profitsector. Op 25 juni kwamen 35.000 mensen op straat. Op 15 juni – we hebben het er daarnet nog over gehad in verband met Gaza – waren er ook 100.000 betogers.
Men ziet dat de mobilisatie breed en vooral langdurig is. Dat heb ik zelden eerder meegemaakt en het toont aan hoe diep de woede en het verzet in onze samenleving zitten. Het gaat bovendien om een zeer brede mobilisatie. Het zijn werknemers uit de metaalsector, de chemie, de zorg, het onderwijs, de handel, de schoonmaak,... Heel wat sectoren waren vertegenwoordigd. Veel jongeren waren aanwezig, net als mensen uit het middenveld, de universiteiten en ook Justitie. Er is duidelijk sprake van een maatschappelijke discussie over en verzet tegen uw logica van een alles-voor-de-oorlogregering, waarbij miljarden euro's uit de pensioenen worden weggehaald om ze te investeren in de grote militaire en industriële sectoren van onze maatschappij.
Daarom wil ik u de volgende vraag stellen, mijnheer de eerste minister. Hoe gaat het nu verder? Ik zie dat op 14 oktober opnieuw grote acties gepland staan tegen de malus op de pensioenen, die onze gepensioneerden honderden euro's zal kosten. Zult u nu eindelijk luisteren naar het sociaal verzet van de brede samenleving? Ik herinner er immers aan dat in de verkiezingsprogramma’s van de partijen niet stond dat er miljarden euro's gepompt zouden worden in de militaire industrie, ten koste van de pensioenen. Dat stond er niet in. U hebt daar dus geen draagvlak voor, mijnheer de eerste minister.
03.02 Eerste minister Bart De Wever: Maatschappelijk verzet, ik heb daar meer begrip voor dan u wellicht denkt. Ik voel empathie voor mensen die onzeker zijn over wat er na al die hervormingen zal gebeuren. Dat neemt niet weg dat die hervormingen noodzakelijk zijn en dat er geen alternatief voor is. Ik hoor telkens uw riedels, maar dat zijn geen alternatieven. Dat zijn slogans die weinig aan de realiteit veranderen.
Die realiteit is dat we al decennialang nalaten om te doen of in zeer onvoldoende mate hebben gedaan wat alle internationale instanties ons aanbevelen, of het nu gaat om de OESO, de Europese Commissie, het IMF of andere instellingen. Lees de aanbevelingen over wat België moet doen om zijn welvaart op termijn veilig te stellen. Die aanbevelingen zijn al jaren dezelfde. We hebben er onvoldoende gevolg aan gegeven.
Nu moet het gebeuren, op een moment waarop onze schuldenlast en onze belastingdruk al veel te hoog zijn. Dan komt defensie daar nog bij. Dat is bijzonder onaangenaam. Dat is ook niet leuk voor de perceptie. Niemand vindt het prettig dat zijn brandverzekering drie keer zo duur wordt op het moment dat er al veel andere problemen zijn. Dat is begrijpelijk en kan politiek zeker worden gebruikt of misbruikt door linkspopulistische krachten die zeggen: “Er is geld voor alles, behalve voor u.”
Dat is onzin, maar ik heb begrip dat die onzin bij veel mensen aanslaat. Dat staat zelfs los van de onzin die u vertelt, want de realiteit is niet aangenaam en die zal ook op korte termijn onaangenaam blijven. De realiteit is weerbarstig. Die verandert niet. De realiteit van de pensioenen, waar u zo vaak over spreekt, is dat er in de jaren 90 vier werkenden waren voor elke gepensioneerde. Vandaag zijn het er drie en binnenkort zullen het er twee zijn. U mag daarover beweren wat u wilt, maar dit is de realiteit.
Als we niet hervormen, zullen we naar oplossingen moeten grijpen die niemand wil: nog meer belastingen voor mensen die werken of ondernemen, terwijl zij nu al zeer veel bijdragen. Dat is onhoudbaar. Nog diepere schulden maken, dat kan eigenlijk ook niet meer.
Er blijft dus maar één oplossing over. We zullen de tering naar de nering moeten zetten, gezien de huidige budgettaire, geopolitieke en economische context. We moeten allemaal een steentje bijdragen. Op korte termijn zullen veel mensen niet tevreden zijn. Everybody wants change, nobody wants to change. Iedereen zal op zijn beurt weleens boos zijn over hervormingen die ertoe leiden dat hij of zij morgen of op langere termijn niet meer heeft wat hij of zij had gehoopt te hebben. Dat is mogelijk – zeker in de publieke sector. Ik word ook regelmatig aangesproken door mensen die verhalen brengen die totaal niet overeenstemmen met de werkelijkheid. Die mensen kan ik geruststellen. Ze zijn vaak opgewonden door allerlei horrorverhalen.
Los daarvan ontken ik niet dat onze maatregelen inzake de arbeidsmarkt en de pensioenen ingrijpend zijn. Ik ben een conservatief en geloof in de wisdom of the crowd, die af en toe te zien is in peilingen, waaruit de desire to change blijkt. De steun blijkt massaal te zijn, mijnheer Hedebouw, zowel in het noorden als in het zuiden. U kunt dan wel zeggen dat u zoveel betogers hebt geteld, maar de stille meerderheid weet dat dit noodzakelijk en onontkoombaar is. Dit moet gebeuren. Uiteraard willen de burgers dat we dat zo goed mogelijk doen, dat we sociaal overleg plegen en dat we bijsturen als we op ongewenste effecten botsen. Dat doen we ook, telkens opnieuw. We veilen de scherpe kanten eraf waar dat kan en waar dat moet. De dialoog blijft voortdurend lopen.
De richting van deze regering, mijnheer Hedebouw, zal echt niet meer veranderen: saneren, hervormen, activeren. Het is de enige manier om uit het moeras te geraken.
03.03 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, het valt me wel op dat u sterk inzet op het idee dat er eigenlijk geen alternatief is. Dat komt neer op tina of there is no alternative. Dat zei de conservatieve Margareth Thatcher, maar er is wel een alternatief. U beweert al jarenlang dat onze pensioenen onbetaalbaar zullen worden, omdat ze van 11,3 % naar 13,5 % van het bruto binnenlands product zouden stijgen over de komende 10 à 20 jaar, dus een toename van 2 % van het bbp om onze vergrijzing te bekostigen. Dat wordt al 15 jaar als onbetaalbaar bestempeld. Die 2 % van het bbp zouden we er onmogelijk kunnen bij nemen. Toch beslist u op enkele maanden tijd dat net datzelfde percentage wel mogelijk is voor militaire uitgaven. Dat toont aan dat het hier om een ideologische keuze gaat.
Die 2 % is veel geld – daar ben ik het volledig mee eens – maar het toont vooral aan dat wat enkele weken geleden onmogelijk leek, vandaag ineens wel kan. Het maatschappelijk debat hierover is volop aan de gang. Mensen beginnen te begrijpen wat u aan het doen bent. De pensioenmalus uitleggen is nochtans niet evident. Niemand begrijpt trouwens de uitleg van minister Jambon daarover. De essentie is echter dat mensen een sanctie van 5 % per jaar zullen krijgen als ze niet tot 67 jaar doorwerken. Dat begint door te dringen bij de mensen, want voor wie niet volhoudt tot 67 jaar, kan dat neerkomen op 200 tot 300 euro minder pensioen per maand.
De PVDA zal altijd aan de kant staan van de mensen en de sociale beweging staan. Wij bouwen aan de toekomst van dit land. Wij, de sociale beweging, hebben de sociale zekerheid opgebouwd. Het was de sociale beweging die de achturendag heeft afgedwongen. Wij, de werkende klassen, hebben ons eigen sociaal instrument uitgebouwd en wij zullen regeringen zoals de uwe onder druk zetten in de komende weken en maanden. Dat ziet men wereldwijd gebeuren en ook in België zal dat gebeuren, met de PVDA en de sociale beweging.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
04.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, de ingediende vragen zijn ondertussen gedateerd. Er zijn de voorbije dagen en zelfs uren immers nieuwe ontwikkelingen geweest. Als u het mij toestaat, wil ik daarom graag de stand van zaken actualiseren met betrekking tot de meerwaardebelasting.
Vorige week meldde u dat er een akkoord was bereikt, dat alles was afgeklopt en dat de meerwaardebelasting er zou komen. De discussie verliep technisch en er rezen vragen, maar de heer Jambon stelde dat alles al geregeld was. Nu blijkt echter dat er nog steeds geen definitief akkoord is. Er zouden nog technische problemen bestaan met betrekking tot de concrete invulling van de meerwaardebelasting.
Mijnheer de eerste minister, kunt u toelichten wat die technische problemen bij de invoering van de meerwaardebelasting precies zijn?
U verklaarde op VTM – en ik vond dat eigenlijk erg eerlijk van u, wat ik ook logisch vind – dat het in dit geval over de superrijken gaat, dat deze klasse zo vermogend is dat zij landsgrenzen overstijgt. Ik citeer u: “De superrijken zullen de dans kunnen ontspringen.” Dat vond ik een opvallend eerlijke uitspraak. Wij van de PVDA zeggen dat al maanden.
De eerste minister van België verklaart dus duidelijk dat de superrijken aan de meerwaardebelasting zullen ontsnappen. Meent u wat u op VTM hebt gezegd?
Denkt u dat daar iets aan gedaan kan worden? Dat is immers een ernstig probleem. Ik ben het stilaan beu, mijnheer de eerste minister, dat het met belastingen altijd op dezelfde manier verloopt: de gewone mensen, de zelfstandigen en de werkende klasse, betalen 40 tot 50 % belastingen, maar als het over de superrijken gaat, dan ontspringen die telkens opnieuw de dans.
Die twee maten en twee gewichten op het vlak van het belastingstelsel in België, de mensen zijn dat beu. Wat gaat u daaraan doen? Ik heb een idee. De grote niche van die meerwaardebelasting is niet de achterpoortjes, zoals ik hoor bij Vooruit, het is gewoon de voordeur die openstaat. Het is het idee dat de superrijken hun aandelen niet op naam hebben staan. Zij geven dat 's avonds niet in op Tax-on-web. Ze hebben aandelen in vennootschappen en die meerwaardebelasting geldt niet voor vennootschappen. U zult mij antwoorden dat ze al een vennootschapsbelasting betalen. Inderdaad, maar niet voor de meerwaarde, niet voor wie veel aandelen bezit, omdat daar het DBI-systeem bestaat. Wat houdt dat in? Dat als men meer dan 1 miljoen euro aan aandelen heeft, men uiteindelijk die meerwaardebelasting niet zal moeten betalen.
Mijn vraag is heel duidelijk. Meent u het wanneer u zegt dat de superrijken de dans niet kunnen ontspringen? Wat gaat u daaraan doen?
04.02
Eerste minister Bart De Wever: Met betrekking tot het akkoord, in de politiek geldt steeds
dezelfde fasering. Eerst maakt men een politiek akkoord binnen de meerderheid,
binnen de regering. Daarna volgt de eerste lezing in de ministerraad.
Vervolgens gaat het naar het Parlement, naar de Raad van State en dan komt er
een tweede lezing. Met
andere woorden, it ain’t over 'till the
fat lady sings. Dat zal dus zijn tijd duren.
Het belangrijkste is dat we een politiek akkoord hebben over de meerwaardebelasting, over hoe die eruit zal zien, hoe we die zullen heffen, wie die zal betalen, welke vrijstellingen er zijn en hoe die georganiseerd zullen worden. We hebben ook een akkoord om, voor zover dat binnen onze mogelijkheden ligt, de achterdeurtjes te sluiten voor mensen die zeer veel kapitaal hebben en misschien niet gemotiveerd zijn om te betalen. Ik zal daar zo meteen verder op ingaan.
Ik verwijs bijvoorbeeld naar de exittaks voor wie zijn verblijf naar het buitenland zou willen verplaatsen. Die taks is bedoeld om te vermijden dat men er op die manier gemakkelijk van afkomt. Er is ook een akkoord over de interne meerwaarde, wat eveneens een klassieke ontwijkingsstrategie is.
Men kan alleen de best mogelijke wetgeving goedkeuren, uiteraard op basis van een akkoord binnen de meerderheid in het Parlement. Ik zei het op VTM en ik herhaal het hier, dan nog kan men het niet uitsluiten. Ik heb niet gezegd dat het zal gebeuren dat men die taks zal ontwijken, maar men kan niet uitsluiten dat men dat wel zal proberen.
Er zullen inderdaad mensen zijn die over zeer veel middelen beschikken en die effectief in een globale context leven, die leven op een economisch niveau waarop de politiek zich nog niet volledig georganiseerd heeft. Ik durf niet te zeggen dat het hen niet zal lukken. Dan ben ik liever eerlijk. Ik ben daar niet zeker van. Wie kan daar zeker van zijn? Wie in de wereld kan daar zeker van zijn? Wie in deze zaal durft te zeggen dat men in een nationale politieke omschrijving, in de context van een land dat fiscale prerogatieven heeft, wetgeving kan schrijven waaraan de Elon Musks van deze wereld zich niet kunnen onttrekken?
Wie durft hier in deze zaal te beweren dat dat überhaupt nog mogelijk is?
Trouwens, u citeert mij altijd maar half en dus onvolledig. Een halve waarheid vind ik de ergste leugen. Ik heb mensen opgeroepen om correct hun belastingen te betalen. Ik vind het niet correct dat mensen zich in Monaco gaan vestigen, of het nu om grote sportlui of ondernemers gaat, van wie u wellicht nog nooit hebt gehoord. Ik vind dat niet correct. Ik vind het een civieke plicht om een bijdrage te leveren als men daartoe in staat is.
Ik heb net opgeroepen om dat niet te doen, om die belasting niet te ontwijken, zelfs niet wanneer men over een dure fiscalist beschikt die u misschien kan uitleggen hoe u er toch weer in zou kunnen slagen om niet te moeten betalen.
U maakt er echter bijna een intentieproces van. Dat is een kwalijke leugen. U haalt een halve uitspraak aan en u zegt dan: u wilt dat. Wel, ik wil dat helemaal niet. Integendeel, ik heb er zelfs actief toe opgeroepen om het niet te doen. Ik heb de wetgeving in mijn ploeg sterk verdedigd en ertoe opgeroepen om de achterpoortjes te sluiten die we reeds hadden geïdentificeerd en de wet zo goed mogelijk te schrijven. Daarom was het ook zo moeilijk om tot een akkoord te komen. De tekst van het regeerakkoord volstond niet. Tijdens de onderhandelingen, hoe lang die ook geduurd hebben, had men bepaalde fiscale aspecten gewoon niet onder ogen gezien. Voor mij moesten die elementen absoluut toegevoegd worden, bijvoorbeeld de exittaks, om te vermijden dat de dag na de stemming een evidente ontsnappingsroute open zou liggen en de bevolking zou worden geconfronteerd met mensen die zeggen: als het zo zit, koop ik ergens ter wereld een optrekje en kunnen jullie die inkomsten vergeten.
We hebben dat naar beste vermogen gedaan, maar kunt u nu echt uitsluiten dat iemand, als die zo inciviek is dat hij niets aan zijn gemeenschap wil bijdragen, ook al heeft hij heel veel middelen, er toch in zou slagen om eraan te ontsnappen? Ik kan dat niet. Daar ben ik liever eerlijk over, zeker als ik ondertussen in de krant en bij al die specialisten lees: we denken dat het zo en zo kan.
Mijnheer Hedebouw, ik ben geen grote fiscale specialist. Als ik uw uitleg hoor, meen ik dat u dat eigenlijk ook niet bent. Ik kan mij vergissen. Het is immers allemaal behoorlijk ingewikkeld.
Wanneer ik echter alle pistes las die experts, die daar goed voor worden betaald, op korte tijd hebben kunnen verzinnen, durf ik dan met de hand op het hart uitsluiten dat er geen enkele piste is die zou kunnen werken? Wanneer mensen in één adem aankondigen dat zij naar de rechtbank zullen stappen om die taks aan te vechten, kan ik dan met honderd procent zekerheid garanderen dat zij daar niets kunnen winnen? Ik ben daar niet zeker van. Ik geef dat liever eerlijk toe. Misschien is dat politiek niet verstandig, maar misschien duurt dat wel het langst.
Wat u hebt gesteld over de vennootschappen, is volgens mij niet juist. Zij betalen wel degelijk belastingen. Ook in de rechtspersonenbelasting gaan wij de meerwaardebelasting toepassen. De ontsnappingsroutes via vzw’s en dergelijke zijn uitgesloten. Alleen vzw’s die aftrekbare giften kunnen ontvangen, zouden wij om evidente redenen vrijstellen. Dat zijn niet de structuren die wij met de maatregel willen viseren. Ook de verkoop van aandelen via een stichting zal wel degelijk onder de belasting vallen. Dat is de reden waarom wij de hele nacht lang lijsten hebben opgesteld van casuïstiek die ons onder ogen is gekomen.
Ik kan u met de hand op het hart zeggen dat de onderhandelingen er altijd op gericht waren om achterpoortjes en ontsnappingsroutes te vermijden. Dat is niet altijd gemakkelijk. In het geval van vzw’s is dat niet evident. Ook politieke partijen hebben vzw’s. Er zijn partijen met veel geld, zoals u weet. Zij hebben ook reserves, die mogelijk belegd zijn. Misschien zal daarop meerwaardebelasting moeten worden betaald. Ik ken alvast één partij die wellicht zal moeten betalen. Ik heb er een lidkaart van. Zij zal zeker moeten betalen.
Wij hebben dat soort casuïstiek overlopen en ik kan alleen zeggen dat de rode draad was ervoor te zorgen dat er geen evidente ontsnappingsroutes overblijven. Ben ik er echter honderd procent zeker van dat dit gelukt is? Nee, ik ben daar niet zeker van.
Voor één groep hebben we wel effectief ontsnappingsroutes besproken en dat is voor de kleine middenklasse.
Het gaat dan over de tweeverdiener die elke maand wat opzijzet. Ik herken mezelf daarin. Ik heb nu een zeer goed inkomen, maar dat is niet altijd zo geweest. Ik ben niet van rijke afkomst. Toen wij trouwden, hadden wij letterlijk niets. Elke euro die op ons spaarrekeningetje is gekomen, is daar gekomen omdat wij elke maand, naar goede Vlaamse gewoonte, wat opzijgezet hebben. Het gaat over die mensen. Ik had mezelf voor ogen, al verdien ik inmiddels bovengemiddeld veel. Mocht ik op een bepaald moment eens verstandig beleggen, wat ik nog nooit gedaan heb, ik heb alleen maar geld verloren... Ik kan misschien nog geld winnen, door al mijn verliezen af te trekken. Neen, dat kan dus ook niet. Die zijn uiteraard niet overdraagbaar. Dit is maar een grapje. Stel dat ik verstandig zou beleggen, dan zou het kunnen dat ik die meerwaardebelasting moet betalen. Ik zou dat met de glimlach doen.
Stel dat ik mijn echte job had behouden en niet in de politiek was gegaan. Had ik dan die meerwaardebelasting moeten betalen? Neen. Over die vrijstelling van 10.000 euro hebben wij zeer sterk onderhandeld. Die regeling is er net voor de casuïstiek van de gewone mensen die elke dag opstaan, met twee gaan werken en wat opzijzetten voor de oude dag, voor de kinderen op lange termijn. Dat is ook de reden dat die vrijstelling van 10.000 euro kan aangroeien tot 15.000 euro. Als men niet zit te speculeren, met kopen en verkopen, dan stijgt de vrijstelling na vijf jaar naar 15.000 euro. Voor een koppel is dat 30.000 euro. Dat bedrag wordt geïndexeerd.
Als men in vijf jaar tijd 30.000 euro meerwaarde behaalt, winst op het kapitaal, dan heeft men al behoorlijk wat op de spaarrekening of effectenrekening staan. Dat komt niet meer overeen met het beeld van mensen die voor een gemiddeld of zelfs bovengemiddeld loon elke maand werken, hun huis afbetalen, hun kinderen opvoeden en proberen een overschot opzij te zetten. Die mensen gaan niet betalen.
Wij hebben ons best gedaan om een akkoord te sluiten dat de vroegere ontsnappingsroutes afsluit voor degenen die wij voor ogen hadden, degenen die effectief kunnen bijdragen, zij die het echt kunnen. Er komt ook een rechtvaardige vrijstelling voor degenen die wij niet willen viseren.
We zullen nu moeten afwachten hoe dit in de eerste lezing, in het advies van de Raad van State, in het Parlement, in alle rechtszaken die men zal aanspannen en in de casuïstiek uiteindelijk zal uitdraaien.
Verder kan ik u zeggen dat wij een opbrengst hebben ingeschreven, alsook een traject daarnaartoe, en dat we hebben afgesproken de inkomsten nauwgezet te monitoren. Als het niet lukt, als er fouten of ontsnappingsroutes opduiken, hebben we afgesproken om te bekijken hoe we dat kunnen remediëren. Dat is wat we gedaan hebben. Dat staat ver van uw voorstelling van zaken af.
04.03 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Bedankt, mijnheer de eerste minister, voor het uitgebreide antwoord.
Ik weet niet of u zelf wel gelooft in de oproep aan de superrijken om correct hun belastingen te betalen. Ik ben er niet van overtuigd dat uw oproep hen zal overtuigen. Ik stel me ook echt de vraag of daarover discussie is geweest aan de onderhandelingstafel. Het betreft immers geen ontsnappingsroute, het zijn gewoon twee totaal verschillende belastingstelsels. Enerzijds betaalt een natuurlijk persoon belastingen via Tax-on-web, anderzijds zijn er de vennootschapsbelastingen.
Heeft dan niemand aan tafel gezegd dat veel van die superrijken aandelen in vennootschappen hebben? Ik ben zelf geen specialist, maar het DBI-systeem, mijnheer de minister, is heel bekend. U kunt het gewoon googelen: wie minstens 10 % van de aandelen van een vennootschap bezit, betaalt daar geen meerwaarde op. Dat is geen klein achterpoortje. Daarvoor moet men geen specialist inschakelen.
Bijvoorbeeld de familie de Spoelberch bezit Copeba, een bedrijf waarin ze haar aandelen van andere bedrijven aanhoudt. Ze zal die aandelen niet verkopen, maar gewoon houden. Ook Marc Coucke heeft een bedrijf waarin hij al zijn aandelen onderbrengt. Hij zal dus geen meerwaardebelasting betalen. Dat is geen groot geheim. Wat mij verwondert, is hoelang het geduurd heeft, want dit is geen achterpoortje, maar gewoon een voordeur die wijd openstaat. Dat is gewoon publieke informatie. Men kan de balansen bij de Nationale Bank van België raadplegen.
Wat betreft al die families die aandelen hebben in een vennootschap en niet in vzw's of stichtingen, ik heb nog niemand horen zeggen dat wie zijn aandelen in een vennootschap behoudt de meerwaardebelasting zal moeten betalen. Dat heeft niemand nog gezegd. Integendeel, als men aan de heren Michel Maus en Bruno Colmant vraagt of het juist is dat als men dat in een vennootschap steekt, men niets moet betalen, dan antwoorden zij dat dat klopt.
Ik ben verwonderd dat aan de regeringstafel niemand heeft gezegd dat we een probleem hebben met de vennootschapsbelasting en met dat DBI-systeem, dat heel specifiek voor België is. U kunt dat misschien nog meenemen naar de discussies. De richtlijn inzake dubbele belasting op meerwaarde, specifiek voor dividenden, is een Europese richtlijn, maar op de meerwaarde is het specifiek voor België. Al die grote families weten dat en ze bezitten allemaal tientallen aandelen in een vennootschap. Veel van die families hebben 12, 13 of 14 % aandelen in een bedrijf, net boven de 10 %, en zullen geen meerwaardebelasting betalen.
Mijnheer de eerste minister, ik voel dat er bij u wel openheid bestaat wat betreft de discussie rond die niches, maar ik stel voor dat er tussen de specialisten van de arizonaregering wordt gediscussieerd over wat we moeten doen met die vennootschapsbelasting in geval van meerwaarde. Daar moet de bal beginnen rollen. U weet natuurlijk dat u de steun van de PVDA zult krijgen als er amendementen op de programmawet worden ingediend. U hebt daar nog een paar uren de tijd voor. Het is nu of nooit. Wij steunen dat van harte.
Dat zijn 15 stemmen die direct binnen zijn. U weet hoe constructief onze partij is. Zeg het maar, we zijn er, de debatten zijn aan de gang en we gaan er voluit voor om die voordeur te sluiten.
04.04 Eerste minister Bart De Wever: (…)
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Mevrouw Verkeyn is afwezig. Mijnheer Hedebouw, u hebt opnieuw het woord.
05.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik dacht dat mijn collega's erbij gingen zijn voor mijn laatste vraag, maar goed. Het betreft een discussie over de invoerheffingen van Trump. Mijn vraag is natuurlijk een beetje gedateerd, het onderwerp is nu opnieuw in de actualiteit. We stellen vast dat Trump ons nog steeds laat wachten op een definitieve beslissing.
Ik heb een duidelijke vraag. Is er binnen de federale regering naar aanleiding van de sancties die Trump ons oplegt via zo'n hoge tarieven een strategische discussie gaande over het feit dat we een diversificatie moeten hebben van ons commercieel en economisch beleid? Onze afhankelijkheid van de Verenigde Staten op het vlak van wereldhandel dreigt ons immers in de komende weken, maanden en jaren duur te zullen kosten.
Mijnheer de minister, is het niet het geschikte moment om onze commerciële partners wereldwijd te diversifiëren? Dat lijkt enigszins haaks te staan op bepaalde recente uitspraken over een nieuwe Koude Oorlog enzovoort. We stellen vast dat Trump zich ook nerveus opstelt tegenover de BRICS-landen, die bezig zijn met het uitbouwen van een zekere autonomie, zowel op monetair als op economisch vlak.
Wat verwacht u van Trumps beslissing? Is er al een inschatting of projectie binnen de federale regering? Ik besef dat dat een moeilijk vraagstuk is. Bestaat er binnen de federale regering een duidelijke visie over diversificatie van onze commerciële partners en over het stoppen van onze afhankelijkheid van de Verenigde Staten, onder andere rond dit vraagstuk?
05.02 Eerste minister Bart De Wever: We hebben deze discussie vanochtend eigenlijk al grotendeels gevoerd tijdens de debriefing van de laatste Europese Raad. De onderwerpen die u aanhaalt, zijn daar breed besproken. De vraag blijft natuurlijk hoe het zal aflopen met het tarievenvraagstuk.
Iets zegt mij – dan zeg ik meer dan vanmorgen – dat het nooit goed zal zijn. Ik denk niet dat we nog aan het reciprocal tariff van 10 % zullen ontsnappen en dat we al blij mogen zijn als het daarbij blijft. Dat noopt ons er uiteraard toe om ernstig na te denken over de elementen die u opwerpt.
Onze belangrijkste handelspartner zegt immers dat hij zijn eigen consumenten wil belasten met 10 %, want dat is het eigenlijk: een belasting voor Amerikaanse consumenten, in de hoop dat de industrie zich daardoor zal verplaatsen en naar de VS zal terugkeren. Daarbij gaat men dan ook nog eens strategische sectoren viseren: de automobielindustrie, staal, aluminium, farmaceutische producten en halfgeleiders. Ik vergeet er nog een. De vraag rijst dan of het akkoord wel alle sectoren zal dekken en of we daarover niet opnieuw zullen moeten onderhandelen.
Er wordt zelfs gedreigd met tarieven tot 200 % in de farmaceutische sector. Daarbij wordt een redenering bovengehaald die allesbehalve logisch is. Over de verkoopprijs van geneesmiddelen kan men veel zeggen – ik zal uw mond niet openbreken, of we zitten hier morgen nog, en overmorgen ook –, maar zeggen dat het de schuld zou zijn van de Europese handelspraktijken dat medicijnen in Amerika duurder zijn, is onzin. Als men die onzin aan de eigen publieke opinie presenteert en die mensen dat geloven, dan worden zaken als heel hoge tarieven plotseling denkbaar en is het einde van onze miserie nog niet in zicht. We krijgen dan een feuilleton van ellende dat maar blijft duren.
Dat noopt inderdaad – u hebt uw vraagstelling veranderd, en ik zal ze niet ontwijken – tot reflecties over onze waardeketens in de wereld en de vraag of we die kunnen diversifiëren. Er tekent zich inderdaad een beeld af, zoals ik vanmorgen ook aangaf, waarbij heel Europa zich die vragen stelt. We hebben daar op de laatste vergadering van de Raad een open discussie over gehad. Die was niet direct gebonden aan conclusies of beslissingen, maar dat zijn vaak de interessantste gesprekken, omdat men dan een libre échange van ideeën krijgt.
Daarbij stelt men toch een evolutie vast. Landen die traditioneel hun sectoren sterk willen afschermen ten opzichte van opkomende economieën zoals de ASEAN-landen, India of Latijns-Amerika, heroverwegen nu hun positie. Plots kijken ze of ze toch niet over hun schaduw willen stappen en bijvoorbeeld de handelsovereenkomst met Mercosur willen ratificeren, waar al twintig jaar over wordt gediscussieerd. Ze vragen zich plots af of CETA, dat eerder op verzet stuitte maar intussen zeer positief is geëvalueerd, toch niet de richting is die men wil inslaan. Ze vragen zich af of we niet meer toenadering moeten zoeken tot landen als India en er akkoorden mee moeten sluiten. In een wereld die steeds meer bipolair wordt, met aan de ene kant China, met Rusland als vazalstaat, en aan de andere kant de VS, is India op zoek naar partners die bieden waar Europa sterk in is: rechtszekerheid, stabiliteit, respect voor de democratische rechtsstaat en multilateralisme.
De diversifiëring van de waardeketens leidt nu al tot beslissingen, hier in Europa en ook in andere delen van de wereld, waarbij contracten worden toegewezen. Ik moet voorzichtig zijn want ik wil de realiteit of lopende commerciële besprekingen niet beïnvloeden, maar sommige onderhandelingen kunnen nu bijna afgerond worden, terwijl ze een paar jaar geleden wellicht niet in die richting zouden zijn geëvolueerd.
Dat is dus interessant. Dat is op zich de opportuniteit die voortkomt uit de druk waaraan Europa momenteel onderhevig is. We staan onder druk, en dan kunnen er twee dingen gebeuren. Men kan in alle richtingen stuiven, maar men kan ook samengedrukt worden. Ik probeer optimistisch te zijn – dat is niet mijn natuur –, maar ik heb de indruk dat op dit moment het grootste deel van Europa wordt samengedrukt en dus eigenlijk over de schaduw van particuliere belangen heen kijkt naar vraagstukken zoals het voltooien van de interne markt en het wegwerken van interne handelsbarrières, op goederen, maar zeker ook op diensten. We worden ook samengedrukt op het vlak van vrijhandelsakkoorden – neem nu Mercosur –, tot op een punt waarop we beseffen dat we vooruit moeten en ons minder afhankelijk moeten maken van handelsstromen zoals we die traditioneel altijd hebben gekend.
Trouwens, het gaat niet alleen over opkomende economieën. Ook volwassen economieën, zoals Canada, Australië en Japan, sluiten zich bij die beweging aan. Dat is een heel interessante evolutie om de komende maanden en jaren verder te verkennen.
Ik rond af, want ik zie dat ik zwaar over de tijd ga.
Ik weet niet hoe het zal aflopen met de tarievenoorlog. Ik denk dat we moeten hopen op een akkoord. Een akkoord, zelfs een middelmatig akkoord, is beter dan een goede oorlog, want een goede oorlog betekent voor een open exporteconomie dat wij de eerste klappen krijgen. Laat ons realistisch zijn, want de haven van Antwerpen is de first port of call voor Noord-Amerika. Er is dus heel veel trafiek. Wij hebben een handelstekort met de Verenigde Staten, zowel in goederen als in diensten, en zij weten dat maar al te goed. Wij zijn zeer sterk blootgesteld in de farmaceutische sector en, samen met Nederland, ook in halfgeleiders, maar zeker in de farmasector. In nominale termen bestaat 25 % van onze export naar de Verenigde Staten uit farmaceutische producten. Als we dus naar een handelsoorlog evolueren, dan weten we één ding zeker: wij krijgen de eerste klappen. Zelfs als we die oorlog uiteindelijk zouden winnen, krijgen we op korte termijn klappen. België is dus gebaat bij een akkoord. Zelfs een middelmatig akkoord is voor ons beter dan een goede oorlog.
Dat ontslaat ons echter niet van de diepere oefening om hier lessen uit te trekken. De militaire afhankelijkheid waarin we ons bevinden, heeft onze positie tegenover de Verenigde Staten sterk verzwakt. We kunnen hun capaciteiten op het terrein niet vervangen, zelfs niet als we dat zouden willen. Dat versterkt uiteraard onze positie in dit debat niet. We hebben dus nog huiswerk te doen om onszelf te versterken.
Het militaire debat hebben we gevoerd. Commercieel moeten we ons huiswerk nog doen, onder meer door onze interne markt te versterken. Vanuit die sterke positie kunnen we dan naar de rest van de wereld kijken om te zien of er geen nieuwe vrienden zijn die we zouden kunnen leren kennen of oude vrienden die we nog veel beter zouden kunnen leren kennen en verkennen.
Ik hoop dat het de komende tijd die richting uitgaat. Het regeerakkoord is een beetje wishy-washy over Mercosur, maar ik hoop dat we in die beweging ook intern de kracht vinden om te zeggen dat bepaalde sectoren weliswaar geaffecteerd zullen worden als men vrijhandel zou organiseren, maar dat we er aan het einde van de rit allemaal samen sterker uit zullen komen, mits goede akkoorden.
Mijn excuses voor de overschrijding van de spreektijd, maar ik vind dit een belangrijk debat.
05.03 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, ik wil u bedanken u dat u de tijd nam om de strategische discussie te voeren. We moeten dat meer doen in dit Parlement.
De wereld is effectief aan het wankelen. Wij hebben in de jaren '60, '70, '80 en '90 vanuit Europa, en vooral vanuit de Verenigde Staten, de economieën van het Zuiden platgebombardeerd met dumpingprijzen, of het nu ging over landbouwproducten, met de PAC, of over technologieën, de overheersing van het Westen op de Afrikaanse, Aziatische en Latijns-Amerikaanse landen was heel groot. Het IMF is veel tussengekomen in al die landen. Op de vrije markt was het ordewoord van de Amerikanen, en deels ook van de Europeanen, toen wel om al die economieën plat te concurreren.
Wat er nieuw is sinds de Tweede Wereldoorlog – of zelfs ervoor, want in de tijd van de koloniën was dat ook niet het geval –, is dat de zuiderse landen op technologisch en industrieel vlak sterker beginnen te staan dan de Verenigde Staten. Dat is een nieuw gegeven, mijnheer de eerste minister. Wat doen Amerikanen dan op defensief vlak? Wat doet een economische wereldmacht als ze economische industrie verliezen? Dan beginnen ze een tarievenoorlog om hun eigen economie te versterken.
Ik denk dat Europa daarin een keuze moet maken. Al die landen in het Zuiden zijn het beu dat de wereldeconomie – daarom draait het bij al die oorlogen – vandaag gebaseerd is op de totale dominantie van de dollar. Daaraan komt een einde, mijnheer de eerste minister. De discussie is wat Europa dan gaat doen. Gaat Europa de Amerikanen volgen, zowel op militair als op economisch vlak, of niet?
Ik voel bij de Europese Commissie niet dat er veel wil is om onafhankelijk te zijn. U zegt dat er stilaan vooruitgang is, dat er discussie is – u bent aanwezig aan de tafel, u voelt dat er beweging is –, maar ik voel toch dat Europa nog steeds hoopt que nous allons tirer notre épingle du jeu avec les Américains au détriment du reste du monde. Ik denk dat dat gaat mislopen, mijnheer de eerste minister.
Ik vind dat Europa tegenover de BRICS-landen en de zuiderse landen een actieve rol moet spelen, want de Amerikaans gedomineerde wereld komt aan zijn einde. De Amerikanen gaan dat met militaire ingrepen proberen op te lossen.
Une superpuissance économique qui perd son pouvoir, c’est cela qui mène aux guerres mondiales. Elle va compenser sa faiblesse économique par la force militaire. Monsieur le premier ministre, si nous rentrons là-dedans, nous allons vers la guerre inter-impérialiste.
Je sens une ouverture, parce que l’Europe n’est plus dominante comme elle l’était après la Seconde Guerre mondiale, et certainement avant la Seconde Guerre mondiale. Nous devons saisir cette opportunité et tendre la main aux pays du Sud, quels que soient les régimes intérieurs de ces pays. Nous n’allons pas les juger sur leurs politiques intérieures. Au niveau international, nous avons besoin de trouver un autre concert des nations. Sinon, ce sera la guerre.
Ce qu'il s’est passé ces dernières semaines au Moyen-Orient, au Proche-Orient, ce que les Américains veulent faire avec la Chine et toute la région indo-Pacifique, si l’Europe suit, ce sera la guerre. Ces pays du Sud ne vont pas se laisser faire, monsieur le premier ministre.
Je sens une ouverture, en tout cas au débat. Je sens que les lignes ne sont pas figées. C’est pour cela que nous prenons un peu le temps aujourd'hui, et je vous remercie. J'espère que ce débat pourra se poursuivre dans les semaines et les mois à venir.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Mijnheer Hedebouw, uw volgende vraag gaat over "de tragere indexering van de uitkeringen" (56004487C)
05.04 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB):
Monsieur le président, je souhaite transformer cette question en question
écrite. Je croyais que plus de collègues seraient présents ici aujourd'hui. Je ne vais pas monopoliser la parole.
06.01 Sam Van Rooy (VB): Mijnheer de premier, u ontving enige tijd geleden een brief van de Israëlische minister van Diaspora, de heer Amichai Chikli, waarin u wordt verzocht ervoor te zorgen dat de gevaarlijke Marokkaans-Belgische moslimterrorist Abdelkader Belliraj niet kan terugkeren naar België of om hem te arresteren mocht hij proberen terug te keren naar dit land.
Daarnaast wordt u in die brief gevraagd om het onderzoek naar de brutale, antisemitische moord op dr. Joseph Wybran te heropenen. Dr. Wybran was nota bene een overlevende van de Holocaust en een leider van de Joodse gemeenschap in ons land. Hij werd vermoedelijk vermoord door Abdelkader Belliraj.
Mijnheer de premier, wat is uw reactie op die brief? Welk antwoord hebt u aan minister Chikli bezorgd of zult u hem bezorgen?
Wat onderneemt u om ervoor te zorgen dat Abdelkader Belliraj niet kan terugkeren naar België? Heeft België daarover contact met Marokko? Weet België waar Belliraj zich momenteel bevindt? Zal België Belliraj arresteren mocht hij proberen terug te keren?
Wat is uw reactie op de vraag van minister Chikli om het onderzoek naar de antisemitische moord op dr. Joseph Wybran te heropenen?
06.02 Jeroen Bergers (N-VA): Mijnheer de eerste minister, Abdelkader Belliraj is een terrorist die in België wordt verdacht van zes politieke moorden en die in 2010 in Marokko werd veroordeeld tot levenslang voor terrorisme. Bij het einde van de ramadan kreeg hij echter gratie van de Marokkaanse koning.
Uit een antwoord van minister Verlinden in de commissie voor Justitie blijkt dat Belliraj op de ambassade in Rabat een Belgisch paspoort heeft gekregen. Daardoor kan hij terugkeren naar ons land.
Dat Belliraj zo vlot een paspoort kon krijgen, druist in tegen de geest van het regeerakkoord en valt dan ook te betreuren. In het regeerakkoord staat immers duidelijk dat we moeten verhinderen dat terroristische strijders naar België kunnen komen. Bij een veroordeling voor terrorisme spreekt de rechter tevens de vervallenverklaring uit. Mijn wetsvoorstel om dat te realiseren, wordt morgen hopelijk in overweging genomen, want het onderwerp ligt mij na aan het hart.
Sinds de wet van 20 juli 2015 betreffende de versterking van de strijd tegen terrorisme is het mogelijk om de Belgische nationaliteit af te nemen wanneer iemand veroordeeld wordt voor een terroristisch misdrijf. Het probleem in de zaak-Belliraj is echter dat hij niet door een Belgische rechter werd veroordeeld, maar door een Marokkaanse, en dat de feiten in ons land inmiddels verjaard zijn.
Mijnheer de eerste minister, acht u het wenselijk om de wet uit te breiden tot personen die in het buitenland veroordeeld zijn, op voorwaarde dat er een redelijke verdenking is en dat er vertrouwen is in het vonnis van die buitenlandse staat?
Zijn er volgens u andere manieren om te verhinderen dat Belliraj naar België terugkeert? Weten we waar hij zich op dit moment bevindt? Welke maatregelen zullen worden genomen als hij daadwerkelijk terugkeert?
06.03 Eerste minister Bart De Wever: Mijnheer de voorzitter, ik moet de vraagstellers enigszins teleurstellen, want ik zal niet bijzonder veel op hun vragen kunnen antwoorden.
Mijnheer Bergers, u hebt uw vragen al min of meer gesteld aan minister Verlinden. Zij heeft op 4 juni 2025 een antwoord gegeven. Uiteraard heeft zij als minister van Justitie de lead in dat dossier. Ik zal haar antwoord letterlijk citeren.
“Wat de casus-Belliraj betreft, moet ik benadrukken dat ik niet bevoegd ben om in te gaan op een individuele zaak die behoort tot de bevoegdheid van de rechterlijke macht. Bovendien kan ik geen uitspraken doen over een beslissing die werd genomen door een buitenlandse overheid, in casu de Marokkaanse. Ook over de opvolging kan ik geen informatie delen over individuele dossiers. In het algemeen kan ik wel meegeven dat binnen de bestaande wettelijke kaders, zoals bijvoorbeeld de Strategie T.E.R.," wat staat voor strategic note against terrorism and extremism, "instrumenten bestaan om personen met een mogelijk veiligheidsrisico nauwlettend te volgen, mocht de situatie daartoe aanleiding geven.”
Meer heeft de bevoegde minister u niet willen vertellen. Zij neemt de lead. Ze heeft namens de regering gesproken. Ik zal dus niets toevoegen, al zeker niet over het heropenen van een moordonderzoek, want daarover heb ik geen enkele bevoegdheid.
06.04 Sam Van Rooy (VB): Premier De Wever, ten eerste vind ik het onbegrijpelijk en respectloos dat u niet eens een antwoord hebt gegeven aan de Israëlische minister Chikli. Volgens mijn bronnen heeft hij namelijk geen antwoord van u ontvangen.
06.05 Eerste minister Bart De Wever: (...) Ik kijk dat even na, maar volgens mij is er wel geantwoord.
06.06 Sam Van Rooy (VB): Dat antwoord zou ik dan ook graag lezen, dus u mag het ook aan mij bezorgen.
Ten tweede, en ten gronde, natuurlijk had ik van u willen horen dat u en deze regering ervoor zullen zorgen dat de moorddadige moslimterrorist Abdelkader Belliraj nooit meer naar België kan komen. Laat dit immers duidelijk zijn: een regering die niet eens ervoor kan zorgen dat moorddadige moslimterroristen niet naar België kunnen komen of niet kunnen terugkeren naar dit land, is het simpelweg niet waard een regering te zijn.
06.07 Jeroen Bergers (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik begrijp dat u niet meer zult zeggen dan een bevoegd minister en dat u uw minister niet tot de orde roept. Wel zal ik u hetzelfde repliceren als aan minister Verlinden.
Ik vind het zeer vreemd dat zij in eerste instantie in de commissie wel ingaat op een persoonlijk dossier en informatie geeft over het verkrijgen van het paspoort, maar vervolgens bij een opvolgvraag niet verder ingaat op datzelfde dossier. Ik vind dat redelijk frappant en veelzeggend voor de manier waarop er met het Parlement wordt omgegaan, maar goed.
06.08 Eerste minister Bart De Wever: (…)
De voorzitter: De heer Bergers denkt via u een rechtstreekse lijn te hebben.
06.09 Eerste minister Bart De Wever: Dat is een zware overschatting!
De voorzitter: We gaan over naar de volgende vraag van mijnheer Keuten…
06.10 Eerste minister Bart De Wever: Mijnheer Van Rooy, de heer Chikli heeft wel degelijk een antwoord gekregen, in de mate van het mogelijke, en we zullen het u bezorgen. Het antwoord is ook gedateerd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07.01 Dieter Keuten (VB): Mijnheer de eerste minister, ik heb volgende vragen voor u, omdat u ook bevoegd bent voor het Centrum voor Cybersecurity België (CCB).
Amerikaanse onderzoekers ontdekten enige tijd geleden ongeautoriseerde communicatieapparaten in Chinese omvormers die zonnepaneelinstallaties aansturen en op afstand zelfs kunnen afzetten. Veel omvormers zijn permanent verbonden met het internet. Firewalls zouden in principe moeten beschermen tegen cyberaanvallen. Als er echter een fysiek apparaat aan een omvormer wordt toegevoegd, kunnen die firewalls omzeild worden. Vijandige hackers of landen zouden dus grote delen van ons elektriciteitsnet kunnen platleggen via dat beveiligingslek.
Eerder uitte een NAVO-expert bezorgdheid over de beveiliging van windturbines, want windturbines van Chinese makelij zouden zogenaamde killswitches kunnen bevatten, die sabotage in tijden van conflict mogelijk maken.
Hoeveel windturbines van Chinese makelij bevinden zich op Belgisch grondgebied?
Hoeveel omvormers voor zonnepanelen die in China geproduceerd zijn, zijn er momenteel actief op Belgisch grondgebied? Wat is het geschatte percentage Chinese omvormers in gebruik ten opzichte van het totale aantal actieve omvormers in België?
Overweegt u een ban op het gebruik van omvormers van het merk Huawei, naar analogie van het verbod op het gebruik van Huawei in strategische 5G-netwerkinfrastructuur, zoals dat in andere Europese lidstaten wordt ingevoerd voor omvormers?
Ten slotte, de Europese sectororganisatie SolarPower Europe publiceerde eind april twee duidelijke aanbevelingen om de zonne-energiesector beter tegen cyberaanvallen te beveiligen. De eerste aanbeveling is om standaarden te ontwikkelen en op te leggen voor de beveiliging van netwerkverbonden zonnepaneelinstallaties. De tweede aanbeveling is om de toegang van zonne-energiesystemen via de omvormer te beperken. Hoe en wanneer zult u die aanbevelingen implementeren?
07.02 Eerste minister Bart De Wever: Ik zie mijn antwoord iets minder graag tegemoet. Ik had gevraagd om het Centrum voor Cybersecurity België (CCB) over te dragen, nog voor u erin zou slagen mij opnieuw een vraag te stellen over een wereld die mij totaal vreemd is en dat is niet gelukt. Deze keer hebt u werkelijk de hoofdvogel afgeschoten. Na het lezen van uw vraag ben ik in mijn eigen kelder afgedaald – ik heb zonnepanelen – en tot mijn afgrijzen zag ik het logo van Huawei op een witte kast die vermoedelijk de omvormer is, waarnaar u verwijst.
Toch moeten we het positieve in alles proberen te zien. Ik beschik over de gsm-gegevens van Wang Yi, de Chinese minister van Buitenlandse Zaken. Ik weet dus dat ik hem kan appen op het moment dat de stroomprijs negatief is, zodat ik mijn zonnepanelen kan afzetten.
Alle gekheid op een stokje, u vraagt naar cijfers. Dat is voer voor een schriftelijke vraag voor de minister van Economie, aangezien de FOD Economie de bevoegde sectorale overheid is voor de energiesector. Terzijde, wind- en zonne-energie op land vallen niet onder de federale bevoegdheid, maar zijn een regionale materie.
In de pers werd gemeld dat de Vlaamse minister Depraetere wel heeft geantwoord op een vraag van een van uw partijgenoten. Ze gaf aan dat er sinds 2022 in Vlaanderen ongeveer 400.000 omvormers zijn aangemeld, waarvan er 340.000 afkomstig zijn van een merk met een hoofdzetel in China. Ik vrees dat men die cijfers moet extrapoleren. Dat zullen wel ongeveer de verhoudingen zijn. Huawei is bijzonder dominant op de markt van omvormers en China heeft in het algemeen een sterke positie op de markt van zonnepanelen. Dat is algemeen bekend. Het is een van de vele gevolgen van de globalisering, waarbij Europa zich vandaag haarkrabbend afvraagt of de globalisering niet te ver is doorgeschoten.
Dat cijfer is zonder twijfel een onderschatting. Er bestaat nog een dark number, aangezien we pas sinds 2022 bijhouden wat de oorsprong is van de omvormers. Voor de periode daarvoor is niets in kaart gebracht, maar iets zegt mij – al is dit een pure gok; u kent dat veel beter dan ik – dat het om enorme proporties gaat. Om duidelijkheid over de cijfers te krijgen, zou men in alle regio's navraag moeten doen. Dan beschikt men over gegevens vanaf 2022. Die zou men eventueel kunnen extrapoleren naar het geheel. Dat is echter niet eenvoudig.
Het CCB merkt ook op dat u naar een journalistiek onderzoek verwijst en geen wetenschappelijk rapport, wat maakt dat het moeilijk is voor het centrum om daar formeel op te reageren.
Iedereen met gezond verstand moet zich in ieder geval vragen stellen bij de grote impact die China heeft op het vlak van infrastructuur. Dat is niet alleen in ons land zo. Ik heb u al gezegd dat heel Europa op dat vlak stilaan uit zijn naïviteit ontwaakt. Dat is natuurlijk het gevolg van het feit dat we onze productiecapaciteit naar China hebben laten verplaatsen. Over de globalisering kan men lang discussiëren, maar op het vlak van strategische autonomie werden bepaalde checks-and-balances niet gerespecteerd. Daardoor zijn we blootgesteld aan risico’s die een ongemakkelijk gevoel nalaten.
Als het klopt wat de heer Wang Yi 's namiddags zegt – voor alle duidelijkheid; hij heeft dat niet tegen mij gezegd; hij heeft mij dus eigenlijk een rad voor de ogen gedraaid -, namelijk dat China eigenlijk Rusland steunt in de oorlog tegen Oekraïne en dat China wil dat die oorlog lang duurt – ik denk dat hij zich versproken heeft -, dan is China eigenlijk een onderdeel van het probleem en kan men het land moeilijk een vriendelijke partner noemen. Zelfs als men dat morgen zou zeggen, betekent het niet dat men China overmorgen uit de globale economie kan wegdenken. Daar zijn we nog ver van verwijderd. Het bannen van Chinese componenten is op korte termijn totaal onrealistisch, het is zelfs fysiek onmogelijk.
De vraag lijkt mij dus hoe wij een realistische vertaalslag kunnen maken naar regelgeving om tegemoet te komen aan de bezorgdheid die u uit. Het CCB meldt mij dat de Chinese producenten vaak de eersten zijn die formeel de technische vereisten in orde brengen, als het gaat over veiligheid. Ze zijn dus nog behoorlijk goed ook. Wanneer men rond overheidsopdrachten werkt, ontsnappen de private omvormers heel vaak aan de regelgeving, zoals men die voor ogen neemt.
In de kern betreft het dus veeleer een geopolitiek probleem waarop een antwoord moet worden geboden, maar dat zal wellicht niet op Belgisch niveau gebeuren en eigenlijk ook niet op korte termijn. Als wij onze onafhankelijkheid als Europese economieën en als Europese markt willen versterken, dan zullen wij een traject moeten afspreken om daar naartoe te groeien. Dat zal niet van vandaag op morgen gebeuren, u hebt de cijfers gehoord.
Ik besluit. Wij moeten daarbij antwoord bieden op enkele vragen die vooralsnog onbeantwoord blijven. Bijvoorbeeld, moeten we de Chinezen weren uit alle strategische infrastructuren; indien ja, wat is dat dan allemaal; waar begint dat en waar eindigt dat, of nog wat is de economische impact daarvan op korte en op langere termijn en wat is er realistisch? Die pertinente vragen moeten wij beantwoorden en het begint vaak in de eigen kelder.
07.03 Dieter Keuten (VB): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord. U hebt de vraag wat breder getrokken. Het gaat inderdaad over het beschermen van onze strategische infrastructuur. Als er daarover gesproken wordt, gaat het over het beschermen van fysieke infrastructuur, onze kerncentrales, luchthavens, havens en de Noordzee, waar er belangrijke kabels kust liggen. Met mijn vraag wil ik aantonen dat er ook belangrijke digitale infrastructuur moet worden beschermd en dat wordt wel eens over het hoofd gezien, terwijl die infrastructuur bijzonder kwetsbaar is.
Wanneer de zon schijnt, zoals dat de voorbije dagen wel vaker het geval is, wordt 50 tot zelfs 60 % van onze elektriciteit opgewekt door de zon en dat is plezant voor eigenaars van zonnepanelen, maar stel dat hackers op zo'n moment erin zouden slagen om zelfs maar een heel klein percentage van onze zonnepanelen aan te vallen en plat te leggen, dan is dat een systeemrisico en komen er black-outs.
Natuurlijk heeft de kwestie te maken met globalisering, maar meer nog heeft die ten gronde volgens mij te maken met de energietransitie, die ons ongeveer 25 jaar geleden werd opgedrongen en die u nu hopelijk eindelijk zult keren. We zouden groene energie krijgen, goedkope energie, want de zon schijnt gratis en de wind waait voor niets. Energie is echter helemaal niet goedkoper geworden, integendeel. Er werd ons ook beloofd dat we niet langer afhankelijk zouden zijn van de stoute landen die fossiele brandstoffen leveren, want we zouden zelf onze energie opwekken. Wat blijkt nu? We wekken wel zelf energie op via windmolens en zonnepanelen, maar die panelen en molens worden niet hier geproduceerd. Bovendien hebben we amper controle over de software die de toestellen aanstuurt. Strategische autonomie hebben we dus ook niet gekregen. Mijnheer de eerste minister, keer dus alstublieft die energietransitie terug.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08.01 Maaike De Vreese (N-VA): Sinds het aantreden
van de Arizona-regering, behoort dit land tot de migratierealistische landen in
de Europese Unie. Samen met gelijkgezinde lidstaten, ijveren we om het Europees
asiel- en migratiebeleid te optimaliseren en te hervormen. Zo ondertekende ons
land, samen met acht andere lidstaten, een open brief om de barrières weg te
werken in de strijd tegen irreguliere migratie en criminaliteit op ons
grondgebied. Met deze brief vraagt men een debat over de interpretatie van het
Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.
In de
brief staat duidelijk dat de ondertekenaars de rechtstaat hoog in het vaandel
dragen en de basisbeginselen van het Verdrag respecteren. De wereld en de
realiteit zijn wel fundamenteel veranderd sinds de oorsprong van het Verdrag.
De juridische interpretaties van het EVRM maken het steeds moeilijker om
politieke beslissingen te nemen om bepaalde problematieken te bestrijden.
Concreet vragen de ondertekenaars meer ruimte om te beslissen om criminele
migranten uit te wijzen, meer vrijheid inzake de opvolging van criminele
migranten die niet kunnen worden uitgezet. Ten slotte wordt er ook gepleit om
effectieve maatregelen te kunnen nemen tegen vijandige staten die onze waarden
en rechten tegen ons gebruiken door bv. migranten aan onze grenzen te
instrumentaliseren.
Europa
en dit land mogen geen veilige havens zijn voor migranten die ernstige
misdrijven plegen. Het draagvlak bij de bevolking is simpelweg op: wie hier
criminele feiten pleegt is hier niet welkom. We moeten terug meer slagkracht
werven om deze problematiek aan te pakken. Op die manier kunnen de veiligheid
van onze burgers en onze rechtsstaat te beschermen.
Daarom
stel ik u deze vragen:
Kunt u
toelichting geven over de brief? Welke reacties heeft u ontvangen via uw
diensten en diplomatieke kanalen?
Wat
zijn de volgende stappen om tot een debat te komen over de interpretatie van
het EVRM? Wanneer zal het volgende Europees overleg hieromtrent gebeuren?
08.02 Eerste minister Bart De Wever: Mag ik volstaan met te zeggen dat ik in de plenaire sessie van 29 mei heel uitgebreid op die brief ben ingegaan? Ik zou heel dat antwoord letterlijk kunnen voorlezen. Dat kost mij enkele minuten, maar ik denk dat u dat antwoord eigenlijk kent, zeker u, mevrouw De Vreese. De anderen die massaal zijn opgekomen of gebleven zijn, kennen het waarschijnlijk ook.
Het gaat niet zozeer over het verdrag zelf, maar wel over de interpretatie, de jurisprudentie die gegroeid is. U kent die nog beter dan ik. Artikel 8, de toepassing van artikel 8, het recht op familieleven, de toepassing van artikel 2 of is het nu artikel 3? Artikel 3. Ziet u, u kent dat beter dan ik. Ik zocht in mijn papieren en twijfelde.
Als men dat territoriaal gaat interpreteren, dat wil zeggen dat het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens op termijn overal ter wereld zou gelden, dus extraterritoriale interpretaties of interpretaties die territoriaal worden zodra iemand het grondgebied van de Unie heeft betreden, is dat zeer moeilijk. Dat vergt minstens een interpretatieve memorie bij dat verdrag om eender welk Europees migratiebeleid nog geloofwaardig te maken. Dat is wat er in essentie in die brief staat.
Het valt mij op dat Keir Starmer intussen eigenlijk zowat copy-paste hetzelfde heeft gezegd en dat de groep landen in de Europese Unie die gelijkgestemd denken ondertussen de grote meerderheid vormt. Hierbij is de toetreding van Duitsland tot deze club en deze manier van denken bijzonder belangrijk.
De club van de migratiekritische landen vergadert voor de Europese Raad en bij de laatste vergadering was voor het eerst ook bondskanselier Merz aanwezig. Dat maakt een merkbaar verschil in de Europese Unie. Duitsland heeft immers een bepaald gewicht. We komen nu op een punt waarop Ursula von der Leyen, die eigenlijk zeer coöperatief is ten aanzien van die club... Ik ben erin geslaagd nog over mijn spreektijd te gaan, zelfs als ik niet antwoord. Alleen ik kan zoiets.
Von der Leyen was eigenlijk al erg coöperatief en kwam na elke vergadering met voorstellen, onder meer over veilige derde landen en veilige landen van herkomst. Ook nu stelde ze zich coöperatief op in verband met de brief en gaf aan dat ze begreep waar men naartoe wilde. Ze zei open te staan voor suggesties om te bekijken hoe ze aan de bezorgdheden in het kader van het EVRM zou kunnen tegemoetkomen.
Dat gebeurde met grote steun van alle vertegenwoordigde landen, die samen ondertussen een impressionant blok vormen binnen de Europese Unie. De landen die kritisch zijn, zijn op de vingers van één hand te tellen. Zelfs iemand die in een zagerij werkt, krijgt ze nog geteld, als u begrijpt wat ik bedoel. Dat gaat dus de goede richting uit.
08.03 Maaike De Vreese (N-VA): Tot voor kort was het zelfs niet mogelijk om kritisch na te denken over de interpretatie van het EVRM door bepaalde rechters. Daar zien we nu een enorme shift en daarvoor ben ik zeer dankbaar.
Ik heb aan de andere kant van de tafel gezeten. Ik heb motivaties moeten schrijven voor de intrekking van het verblijf van de ergste criminelen en toch liep men dan vast op artikel 3 van het EVRM, het recht op gezinsleven en dergelijke meer. Men komt dan hallucinante situaties tegen die ongelooflijk frustrerend zijn.
Dat komt de veiligheid in onze samenleving absoluut niet ten goede.
Vervolgens zijn er uiteraard ook een aantal andere discussies die, volgens mij, op het niveau van de Europese Unie gevoerd zullen en moeten worden. Er is ten eerste de brief die u hebt ondertekend over de interpretatie van het EVRM. Ten tweede, zodra we de verblijfstitels hebben ingetrokken en kunnen overgaan tot uitwijzing, rijst de vraag naar waar we sommige mensen moeten uitwijzen. Daaruit volgt uiteraard de discussie over de derde landen. Dat is een zeer belangrijke discussie, premier. Ik wil ervoor pleiten dat we oplossingen zoeken voor mensen die bijzonder moeilijk uitgewezen kunnen worden naar hun land van herkomst en dat we daarvoor met een derde land kunnen samenwerken. Daarom vandaag nogmaals dat pleidooi.
Ik wens u veel succes op het Europese niveau, want daar liggen toch heel wat sleutels om aan de slag te gaan, niet alleen om de instroom te doen dalen, maar ook om te werken aan een terugkeerbeleid dat daadwerkelijk werkt.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitter: De heer Ronse en de heer Moons zijn afwezig. Hun vragen nrs. 56005592C en 56005644C zijn zonder voorwerp. De heer Hedebouw heeft zijn vraag nr. 56005814C omgezet in een schriftelijke vraag. Mevrouw Van der Straeten is afwezig. Haar vraag nr. 56005821C is zonder voorwerp. Mevrouw Demesmaeker is afwezig. Haar vraag nr. 56005883C is zonder voorwerp. Vraag nr. 56005977C van de heer Thiébaut is omgezet in een schriftelijke vraag.
09.01 Philippe Courard (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie sincèrement d’avoir bien voulu prolonger cette séance.
J’irai droit au but. Nous avons acheté des F-35 en 2018. Certains, dont je fais partie, pensent que ce n’était peut-être pas le meilleur choix, et ce, pour plusieurs raisons: pas de retour économique et industriel suffisant adjacent au contrat et une dépendance trop importante vis-à-vis des États-Unis. Ce n’était pas encore trop troublant en 2018, mais ce l’est de plus en plus. La manière dont Donald Trump traite ses partenaires de l’OTAN soulève quelques inquiétudes. Vous me direz qu’on ne réécrit pas l’histoire et qu’il faut tourner la page.
Par contre, lorsqu’on entend que votre gouvernement souhaite racheter les mêmes avions, je me pose la question: est-ce selon vous une bonne idée de racheter les mêmes avions? En outre, les chiffres de 21, puis de 11 unités ont été évoqués. Combien d’avions doivent-ils finalement être achetés?
Par ailleurs, si votre choix se porte sur ces avions américains, négocierons-nous cette fois de manière plus ferme les retours financiers pour nos industries? Vous savez que notre pays compte de nombreuses entreprises de grande qualité, y compris en Wallonie. On peut entendre votre discours générique d’une Wallonie qui doit se prendre en main et travailler plus, mais lorsque se présente une occasion comme celle-ci, d’acheter des armes et des avions, il faut la saisir pour permettre à nos entreprises, performantes et réputées mondialement, de décrocher des contrats. Travaille-t-on à une négociation visant à développer notre économie, y compris en Wallonie? On a parfois l’impression que malgré les discours, on passe un peu à côté des opportunités qui se présentent.
C'est le cas ici, mais aussi c'est aussi le cas sur le spatial. Ce n'est évidemment pas le propos du jour, mais le désinvestissement dans l'ESA va coûter cher à la Belgique et, à mon avis, à l'industrie belge, en particulier à celle de Wallonie et de Bruxelles, qui est aussi très performante en la matière.
Monsieur le premier ministre, comment les choses vont-elles se dérouler, selon quelle procédure et quel appel d'offres? Cela se fera-t-il via la DIRS afin de garantir l'implication de notre tissu industriel belge existant, ce qui implique de consulter plusieurs producteurs? Comment comptez-vous prendre en compte l'autonomie stratégique de la Belgique, l'autonomie européenne, dans ce marché à plusieurs milliards?
Et j'ai une question un peu plus précise. On a entendu clairement le ministre de la Défense défendre le F- 35 coûte que coûte. C'est son choix personnel et on doit le respecter. Mais n'est-ce pas de nature à tronquer ledit marché? Quelles sont les règles en la matière? Ces informations ne pourraient-elles pas être utilisées par d'autres producteurs qui ne sont pas américains, donc par exemple les Européens, pour casser un éventuel contrat? On a l'impression que les choses sont faites et qu'il n'y a pas véritablement d'appel public concernant ce marché.
Puisqu'on parle toujours de défense européenne, ne trouvez-vous pas qu'il serait temps de consacrer une partie des investissements en défense à un outil européen, avec les Français, les Allemands ou les Anglais, pour développer l'avion de demain dont on aura besoin dans les années à venir, et que la Belgique soit partenaire industrielle de ce nouvel avion que l'Europe doit pouvoir développer pour répondre aux attentes et aux besoins militaires d'aujourd'hui? On sait que les choses vont évoluer. Il faudra ne pas toujours dépendre des Américains, et il faudra peut-être que l'Europe se prenne en charge. Quel est votre avis à ce sujet?
09.02 Bart De Wever, premier ministre: Merci pour votre question, cher collègue. J'ai été d'accord de prolonger la séance, ayant vu que vous attendiez patiemment pendant que les autres locuteurs et moi-même parlions beaucoup trop longtemps.
L'accord de gouvernement affirme très clairement que nous procèderons à l'achat d'avions de chasse supplémentaires au cours de cette législature. Il explique également que les objectifs de l'OTAN, qui sont obligatoires, et de l'Union européenne nous guideront dans ces investissements. Les objectifs de capacité (capability targets) de l'OTAN reprennent deux objectifs prioritaires pour la Belgique, parmi beaucoup d'autres.
Ces deux objectifs prioritaires sont la poursuite du développement de la brigade motorisée de l'armée de terre et l'achat d'avions de chasse. Ce seront les F-35 supplémentaires. Nous n'avons pas le choix, nous avons déjà acheté des F-35, et nous ne pouvons pas travailler avec deux systèmes différents. C'est une priorité qui a été exigée par l'OTAN et que nous avons acceptée. Nous ne pouvons même pas voter à ce sujet.
L'Union européenne, pour sa part, demande aux États européens membres de l'OTAN de s'atteler dès que possible à la réalisation des objectifs qui leur ont été assignés par l'OTAN, en particulier ceux reconnus comme prioritaires par l'OTAN. Les priorités de l'OTAN sont les mêmes que les priorités de l'Union européenne. Le white paper de Mme von der Leyen en est un copié-collé.
Des F-35 supplémentaires ont donc logiquement été inclus dans la proposition d'actualisation de la vision stratégique de la défense. Cette vision a été approuvée, sauf pour les F-35. Votre question reste donc pertinente. Dès que la vision sera approuvée avec les F-35 – et j'espère que ce sera le cas bientôt –, la procédure d'attribution pourra être préparée pendant que la loi sur la programmation militaire des investissements est également actualisée. Dans ce cadre, le Parlement jouera un rôle essentiel, tant par l'examen de cette loi qu'au sein de la commission compétente pour les achats militaires pour chaque dossier d'acquisition spécifique.
En ce qui concerne les F-35 supplémentaires, en pratique, seul l'accord existant entre gouvernements (government to government) doit être étendu.
La DIRS joue un rôle clé pour garantir l'implication industrielle dans les grands projets de défense. Actuellement, l'industrie belge est déjà activement impliquée dans le programme F-35. Il est prévu que les F-35 supplémentaires soient produits à Cameri, en Italie, dans un centre européen d'assemblage final et de maintenance. Ainsi, nous assurons la continuité des capacités tout en renforçant l'industrie européenne de la défense.
Et j'ajouterai, monsieur Courard, qu'en termes de retours économiques, le F-35 a été nickel. Nickel! Je ne peux pas en dire de même d'autres contrats qu'on a conclus, notamment chez les voisins. Donc dire qu'acheter en Europe donne des chances à la Wallonie de se développer est loin d'être vrai. Dans le cadre du F-35, on nous a livré 100 % de ce qui avait été promis. Par contre, pour ce qui est du projet CaMo, c'est autre chose. Mais on est en train de rectifier cela et j'espère que cela va cheminer dans la bonne direction. Il faut toutefois être un peu réaliste.
L'Europe demande que nous atteignions dès que possible tous nos objectifs de capacité de l'OTAN afin qu'elle puisse être plus autonome le plus rapidement possible en matière de défense du continent. À cette fin, les F-35 européens jouent un rôle clé car cet avion dispose de capacités que seuls des appareils américains pourraient proposer. À ce propos, vous dites que d'autres options ont la même valeur. Ce n'est tout simplement pas vrai. Nous ne disposons malheureusement pas en Europe d'un projet de la même qualité que ce que propose le F-35.
J'espère qu'avec le développement d'un avion de chasse de sixième génération en Europe nous pourrons évoluer vers un seul projet. Pour l'instant, il est envisagé d'en faire deux. Je pense que c'est connerie. C'est très cher. Nous devons avoir un seul projet. Il serait intelligent d'y participer et d'ici dix ans, développer cet avion de chasse et alors commencer à remplacer le F-35 par une alternative européenne qui, pour l'instant, n'existe pas.
Treize pays européens, vingt au total dans le monde, ont déjà opté pour le F-35. De plus, notre défense aérienne est étroitement intégrée à celle des Pays-Bas qui ont aussi acheté le F-35. Il serait étrange de travailler avec un système différent de celui des Pays-Bas et de travailler avec deux systèmes. C'est simplement impossible.
Dans le même temps, la Belgique continue d'investir à long terme dans des initiatives européennes de défense comme le programme franco-germano-espagnol SCAF, bien que nous soyons pour l'heure simples observateurs dans ce programme. Comme je l'ai déjà dit, il nous faut un projet européen et il faudra évoluer d'observateurs à participants. C'est un avis personnel. Le gouvernement prendra les mesures nécessaires pour devenir partenaire à part entière dans le cadre de la vision stratégique révisée. Donc, c'est un peu plus que ma vision personnelle.
Vous faites référence – à juste titre – à l'importance de la transparence et du respect des règles en matière de marchés publics, bien que le ministre de la Défense ait publiquement indiqué que l'achat de F-35 supplémentaires serait un choix logique pour des raisons d'efficacité, de réduction du coût unitaire et d'infrastructures existantes. Aucune procédure d'achat formelle n'a toutefois été lancée.
Ces déclarations publiques ne sont donc en rien des décisions juridiques et ne préjugent pas de l'objectivité d'une éventuelle procédure future. Les règles fédérales en matière de marchés publics seront, bien entendu, rigoureusement respectées. Notre objectif est inchangé et consiste toujours à doter notre Défense des capacités nécessaires de manière responsable, transparente et efficace, dans le respect de nos intérêts européens et nationaux.
09.03 Philippe Courard (PS): Merci, monsieur le premier ministre, pour votre réponse complète à l'ensemble des questions. Je ne partage bien évidemment pas toutes les analyses, mais je me réjouis d'entendre que vous serez attentif aux retours industriels, parce qu'ils sont essentiels pour l'ensemble du pays, notamment pour le taux d'emploi qui vous est si cher.
Je me réjouis également de votre réponse concernant les avions de sixième génération et de votre volonté de vous impliquer. J'y serai très attentif dans le cadre des projets européens futurs. Ce n'est pas parce que nous considérons aujourd'hui qu'un avion est supérieur aux autres que demain, nous Européens, n'aurons pas la capacité technologique d'offrir un autre produit. Il faut s'intégrer dans ce processus, comme nous l'avons fait précédemment auprès de l'Agence spatiale européenne (ESA).
Notre pays est un grand contributeur et a décroché de nombreux marchés. Par ailleurs, la Belgique est très performante par rapport à des pays nettement plus grands qu'elle parce qu'elle a toujours suivi les choses de près. Là aussi, je serai attentif à l'évolution de ce dossier et je reviendrai vers vos collègues, le cas échéant.
En revanche – t cette question relève d'un choix politique qui ne fait pas, du reste, l'unanimité dans la majorité –, fallait-il acheter 11 ou 21 avions supplémentaires? Pour ma part, je ne le pense pas. Il existe des priorités défensives dans notre pays. Je pense notamment aux batteries antimissiles, parce que notre pays est relativement fragile. Si on nous lance un missile, nous avons l'OTAN et la capitale de l'Europe, mais nous ne disposons d'aucun moyen de nous défendre. J'aurais préféré que nous investissions plus lourdement dans ce domaine et que nous nous contentions de nos avions. Maintenant, vous me répondrez peut-être que c'est une obligation de l'OTAN, mais tout est négociable. Certains pays se sont même positionnés différemment. Selon moi, nous n'avons pas fait les bons choix. C'est un choix politique. En tout cas, merci pour votre réponse complète, monsieur le premier ministre.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: We lopen nu al 25 minuten uit. Ik zou de vraagstellers willen verzoeken om hun vragen uit te stellen of ze om te zetten in een schriftelijke vraag. Het kabinet zal hun de antwoorden zonder twijfel spoedig kunnen bezorgen.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.52 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16 h 52.