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protocollair. Sommigen vergeleken hem zelfs met
de landgenoten die momenteel tijdelijk of technisch
werkloos zijn, of die arbeidsduurvermindering
nemen om hun job te redden.

In de huidige economische omstandigheden vind ik
een dergelijke uitspraak een schandaal. België
kampt met een stijgende werkloosheid en een
recordaantal faillissementen, en elke dag zakt de
begroting dieper weg. Ondanks dat economische
hartinfarct vraagt de spoedarts om na de vakantie
nog eens terug te bellen.

Het al dan niet voortbestaan van de nucleaire
centrales vereist volgens de premier dan weer wel
een dringende beslissing, maar de enige
belanghebbende partij is hier de eigenaar van die
centrales, die door zijn monopoliepositie zorgt voor
elektriciteitsprijzen die tot de helft hoger liggen dan
in andere landen. Als de premier beslist om die
centrales langer open te houden, dan draagt hij - na
de uitverkoop van de banken aan het buitenland
ook heel onze energiemarkt over aan een enkel
buitenlands bedrijf.

Waarom plots deze prioriteit? Hoe denkt hij de
Belgische economie, de economische belangen en
de belangen van de Belgische consumenten veilig
te stellen?

fonction devient donc protocolaire. D'aucuns l'ont
même comparé à nos compatriotes qui sont
actuellement en chômage temporaire ou technique
ou qui recourent à une réduction du temps de travail
pour sauver leur emploi.

Dans les circonstances économiques actuelles, je
trouve scandaleux qu'il fasse une telle déclaration.
La Belgique est confrontée à un taux de chômage
croissant et à un nombre record de faillites et le
déficit budgétaire augmente tous les jours. Malgré
cet infarctus économique, le médecin urgentiste
demande de le rappeler après les vacances.

Selon le premier ministre, il est en revanche urgent
de prendre une décision en ce qui concerne la
survie ou non des centrales nucléaires mais le
propriétaire de ces centrales constitue en
l'occurrence la seule partie intéressée qui, en raison
de sa position de monopole, est à l'origine du fait
que les prix de l'électricité sont jusqu'à 50 %
supérieurs à ceux pratiqués dans d'autres pays. Si
le premier ministre décide de maintenir encore
ouvertes plus longtemps ces centrales, il transfère
également après le bradage de nos banques à
l'étranger l'ensemble de notre marché
énergétique vers une seule entreprise étrangère.
D'où vient soudainement cette priorité ? Comment
pense-t-il protéger l'économie belge, les intérêts
économiques et ceux des consommateurs belges ?

01.02 Eerste minister Herman Van Rompuy

(Nederlands): Voor een tijdelijk werkloze heb ik het
wel bijzonder druk en als de heer Tobback mij een
dag zou volgen, zou hij het volgens mij veel drukker
hebben dan nu.

Het KB van 28 november 2008 gaf een opdracht
aan een gemengde groep van experts over de
energiemix

voor

onze

nationale

energiebevoorrading. Het voorlopige verslag moet
ten laatste op 30 juni 2009 worden voorgelegd aan
de minister van Klimaat en Energie, die dit
document vervolgens zal overhandigen aan de
federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling en de
subcommissie Energie van de Centrale Raad voor
het Bedrijfsleven. Het eindverslag moet uiterlijk op
15 oktober 2009 worden overhandigd aan de
minister van Energie. Ik heb slechts willen
herinneren aan dit tijdsschema, dat ons is opgelegd
door het regeerakkoord en door een KB. Meer moet
men daar dus niet achter zoeken.

01.02 Herman Van Rompuy, premier ministre (en

néerlandais) : Pour un chômeur temporaire, j'ai un
agenda particulièrement chargé et si M. Tobback
me suivait pendant une journée, il serait à mon avis
beaucoup plus occupé qu'aujourd'hui.

L'arrêté royal du 28 novembre 2008 a chargé un
groupe mixte d'experts de se pencher sur le mix
énergétique pour notre approvisionnement national
en énergie. Un rapport provisoire doit être soumis le
30 juin 2009 au plus tard au ministre du Climat et de
l'Énergie, qui transmettra ensuite ce document au
Conseil fédéral du développement durable et à la
sous-commission Énergie du Conseil central de
l'économie. Le rapport final doit être remis au
ministre de l'Énergie pour le 15 octobre 2009 au
plus tard. J'ai seulement voulu rappeler ce
calendrier, qui nous est imposé par l'accord de
gouvernement et par un arrêté royal. Il ne faut rien y
chercher de plus.

01.03 Bruno Tobback (sp.a): Ik stel vast dat er

momenteel niet echt sprake is van nuttig werk,
vermits de premier niet antwoordt op mijn vragen in
verband met de dreigende kolonisering van België

01.03 Bruno Tobback (sp.a) : Je constate qu'à

l'heure actuelle, il n'est pas véritablement question
de travail utile, puisque le premier ministre ne
répond pas à mes questions relatives au risque de

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op het vlak van energie of over de afstand die hij tot
8 juni doet van zijn beleidsbevoegdheid. Hij is
nochtans geen notaris die uitvoert, maar de eerste
minister van dit land. In het Engels wordt wel eens
gezegd: "lead, follow or get out of the way", wat
zoveel betekent als "geef leiding of ga opzij".

colonisation de la Belgique en matière d'énergie ou
à la renonciation à sa compétence politique
jusqu'au 8 juin. Il n'est pourtant pas un notaire
exécutant, mais le premier ministre de ce pays. En
anglais, il existe une maxime qui dit : « Lead, follow
or get out of the way », c'est-à-dire « dirige ou
écarte-toi ».

01.04 Eerste minister Herman Van Rompuy

(Nederlands): Eén ding weet ik wel zeker: de dag
dat er maatregelen komen, zal de heer Tobback de
eerste zijn om ze te bestempelen als asociaal.

01.04 Herman Van Rompuy, premier ministre (en

néerlandais) : Mais il y a une chose dont je suis
sûr : le jour où des mesures seront prises,
M. Tobback sera le premier à les qualifier
d'asociales.

01.05 Bruno Tobback (sp.a): Als lid van de

oppositie zal ik inderdaad een van de eersten zijn
om kritiek uit te oefenen, maar in deze moeilijke
tijden verkies ik een regering die beslissingen
neemt waarmee ik het niet eens ben, boven een
regering die geen beslissingen neemt en iedereen
aan zijn lot overlaat.

01.05 Bruno Tobback (sp.a) : En ma qualité de

membre de l'opposition, je serai effectivement l'un
des premiers à émettre des critiques mais en ces
temps difficiles, je préfère un gouvernement qui
prend des décisions avec lesquelles je ne suis pas
d'accord à un gouvernement qui ne prend aucune
décision et abandonne tout le monde à son sort.

01.06 Eerste minister Herman Van Rompuy

(Nederlands): Ik zal de heer Tobback niet
herinneren aan de begrotingsprestaties uit het
verleden.

01.06 Herman Van Rompuy, premier ministre (en

néerlandais) : Je pense qu'il est inutile de rappeler à
M. Tobback certaines réalisations budgétaires dues
à son parti dans le passé.

01.07 Bruno Tobback (sp.a): Dit is al de vierde

keer dat de premier het heeft over de
begrotingsprestaties uit het verleden. Als hij dit blijft
doen, krijgt hij zeer binnenkort de vraag wanneer hij
zich zal verdedigen op basis van zijn prestaties uit
het heden. En die zijn er niet.

01.07 Bruno Tobback (sp.a) : C'est déjà la

quatrième fois que le premier ministre évoque ces
fameuses réalisations budgétaires du temps jadis.
S'il continue, certains ne tarderont pas à lui
demander quand il défendra son action politique en
invoquant ses réalisations actuelles. Celles-ci sont
en effet inexistantes.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Buitenlandse delegatie

De voorzitter: Ik begroet een delegatie van de
Doema, de Senaat en de regering van de
Russische Federatie, die plaatsgenomen heeft op
de publiekstribune. (Applaus)

Délégation de la Fédération de Russie

Le président : Je salue la présence à la tribune
d'une délégation de la Douma d'État, du Sénat et du
gouvernement de la Fédération de Russie.
(Applaudissements)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Hagen Goyvaerts aan de eerste minister
over "het Stabiliteitspact 2009-2012" (nr. P0970)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste
minister over "het Stabiliteitspact 2009-2012"
(nr. P0971)

02 Questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "le
Pacte de stabilité 2009-2012" (n° P0970)
- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur
"le Pacte de stabilité 2009-2012" (n° P0971)

02.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): We

hebben de voorbije weken met de premier en de
staatssecretaris voor Begroting kunnen debatteren
over de dramatische Belgische begrotingstoestand.
Voor 2009 loopt het tekort momenteel al op tot 3,4
procent van het bruto binnenlands product, de
begrotingskosten voor de komende jaren nemen

02.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Au

cours des dernières semaines, nous avons eu
l'occasion de débattre avec le premier ministre et le
secrétaire d'État au Budget de la situation
budgétaire désastreuse de la Belgique. Pour 2009,
le déficit s'élève déjà à 3,4 % du PIB, les coûts
budgétaires augmenteront durant les prochaines

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toe, en de staatsschuld groeit in 2009 aan met 800
euro per seconde.

De regering moest voor einde 2008 een
stabiliteitspact indienen bij de Europese Commissie
en vorige week verscheen een rapport van de Hoge
Raad van Financiën met daarin twee mogelijke
krijtlijnen: een begrotingsevenwicht tegen 2013 of
en dat is dan de optie van de lange pijn tegen
2019. Blijkbaar zorgt deze keuze voor onenigheid
tussen liberalen en de Franstalige socialisten
binnen de regering.

Wat is er vanochtend op het kernkabinet beslist
over het stabiliteitspact en welke krachtlijnen zal de
premier voor de komende jaren opnemen in dit
pact?

années et la dette de l'État grimpera en 2009 de
800 euros par seconde.

Avant la fin de 2008, le gouvernement devait
déposer un pacte de stabilité auprès de la
Commission européenne et la semaine passée a
été publié un rapport du Conseil supérieur des
finances dans lequel deux balises ont été posées à
titre facultatif : un équilibre budgétaire d'ici à 2013
ou et c'est l'option de la douleur la moins cuisante
mais la plus lancinante d'ici à 2019. À l'évidence,
ce choix est à l'origine de dissensions entre libéraux
et

socialistes

francophones

sein

gouvernement.

Quelles décisions le Conseil des ministres restreint
a-t-il prises ce matin en ce qui concerne le pacte de
stabilité et quelles lignes force le premier ministre
traduira-t-il dans ce pacte pour les prochaines
années ?

02.02 Peter Vanvelthoven (sp.a): Ik heb haast

heimwee naar de regering-Leterme, die medio
december 2008 in deze Kamer concludeerde dat
een begrotingsevenwicht pas mogelijk zou zijn in
2011. Dat verbaasde ons, vermits het betekende
dat de regering het begrotingsevenwicht opgaf en
doorschoof naar de volgende regering.

Ondertussen is er eigenlijk niet veel gebeurd. De
premier voert het akkoord van de vorige regering
uit. Er was een begrotingscontrole zonder
beslissingen. Vandaag zegt de minister van
Financiën dat men pas in 2015 naar een evenwicht
probeert te gaan. Ook de volgende regering zal dus
geen evenwicht realiseren.
Klopt dit?

02.02 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Je suis

presque nostalgique du gouvernement Leterme,
qui, à la mi-décembre 2008, déclarait dans cette
Chambre qu'un équilibre budgétaire ne serait
possible qu'en 2011. Cela nous avait étonnés,
puisque cela voulait dire que le gouvernement
renonçait à l'équilibre budgétaire et renvoyait le
problème au gouvernement suivant.

Depuis lors, il ne s'est pas passé grand-chose. Le
premier ministre exécute l'accord du gouvernement
précédent. Il y a eu un contrôle budgétaire sans
décisions. Et aujourd'hui, le ministre des Finances
nous dit que l'on ne tentera pas de rétablir l'équilibre
budgétaire avant 2015. Donc, même le prochain
gouvernement ne réalisera pas l'équilibre.
Est-ce exact ?

02.03 Eerste minister Herman Van Rompuy

(Nederlands): De regering werkt aan de opstelling
van een stabiliteitsprogramma voor de jaren 2009-
2013, geen stabiliteitspact. We zullen ons baseren
op het verslag van de Hoge Raad voor Financiën
die twee scenario's heeft uitgetekend: 2013 met
uitlopers naar 2015 of 2019. Op basis van dat
verslag zullen we morgen op de Ministerraad een
definitieve keuze maken. Daarbij zullen we ook
rekening houden met de verschillende scenario's
voor de economische ontwikkeling van de komende
jaren. Wij hopen dat morgen af te ronden zodat het
programma kan ingediend worden bij de Europese
Commissie.

02.03 Herman Van Rompuy, premier ministre (en

néerlandais) : Le gouvernement s'emploie à rédiger
un programme et non un pacte - de stabilité pour
la période 2009-2013. Nous nous fonderons sur le
rapport du Conseil supérieur des finances, ce
dernier ayant élaboré deux scénarios, l'un devant
durer jusqu'en 2013 ou 2015 pour certains aspects,
et l'autre étant prévu jusqu'en 2019. Lors du Conseil
des ministres de demain, nous opérerons un choix
définitif sur la base de ce rapport. À cet égard, nous
prendrons également en considération les différents
scénarios de développement économique pour ces
prochaines années. Nous espérons clôturer le sujet
demain de façon à pouvoir transmettre le
programme à la Commission européenne.

02.04 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): De

regering blijft sukkelen. Dit is weer een halfslachtige
oplossing. De verantwoordelijkheid wordt bij de

02.04 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Le

gouvernement poursuit sa politique indécise. Nous
sommes à nouveau confrontés à une solution mi-

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volgende regering gelegd. De doelstelling ligt zes
jaar verder. De crisis wordt als excuus gebruikt om
niets te moeten doen. Ik ben benieuwd hoe hoog de
staatsschuld dan zal zijn. De situatie is nu al
dramatisch. De premier laat zich gijzelen door de
PS. Op en bepaald ogenblik moet men conclusies
durven trekken en ophouden met aanmodderen. De
premier moet op 7 juni het oordeel van de kiezer
vragen, want hij is er de afgelopen maanden niet
uitgeraakt. Hendrik Bogaert zei vorige week terecht
dat de regering volledig geblokkeerd is.

figue, mi-raisin qui reporte la responsabilité sur le
prochain gouvernement. Il faudra patienter six ans
avant d'atteindre l'objectif fixé. La crise sert
d'excuse pour ne rien entreprendre. Au vu de la
situation déjà dramatique que nous connaissons
actuellement, je suis curieux de savoir à quel
montant s'élèvera la dette de l'État à ce moment. Le
premier ministre se laisse prendre en otage par le
PS. A un moment donné, il faut oser tirer des
conclusions et cesser de bricoler. Le premier
ministre devra demander l'avis de l'électeur le 7
juin, car il n'est pas parvenu à surmonter les
problèmes qui se posent depuis des mois.
M. Bogaert a déclaré à juste titre la semaine
dernière que le gouvernement était complètement
paralysé.

02.05 Peter Vanvelthoven (sp.a): Zoals we nu al

gewend zijn, is het antwoord nietszeggend. De
regering is het eens om niets te doen. Het is
verontrustend dat de Hoge Raad voor de
Werkgelegenheid voorspelt dat er dit jaar 100.000
onvrijwillige werklozen bijkomen. Het is een
schande dat net op dat ogenblik deze regering
beslist om vrijwillig werkloos toe te zien.

02.05 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Comme nous

en avons déjà l'habitude, la réponse est
insignifiante. Il y a un consensus au sein du
gouvernement pour ne rien faire. Je trouve
scandaleux qu'au moment précis où le Conseil
supérieur de l'emploi prévoit quelque 100.000
chômeurs involontaires de plus en 2009, ce
gouvernement décide de chômer volontairement.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Meyrem Almaci aan de

eerste

minister

over

"Opel

Antwerpen"

(nr. P0972)

03 Question de Mme Meyrem Almaci au premier

ministre sur "Opel Anvers" (n° P0972)

03.01 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): De

Amerikaanse president heeft General Motors deze
week gevraagd om binnen de 60 dagen een
drastischer herstructureringsplan uit te tekenen.
Volgens de pers zou hij geloven dat een
gecontroleerd faillissement de beste oplossing zou
zijn

voor

noodlijdende

autobouwer.

Bondskanselier Merkel heeft intussen voorgesteld
om een onderhandelingsteam samen te stellen om
Opel los te weken van het moederbedrijf en een
nieuw fundament te leggen voor een Europees
Opel. In dat team zit vooralsnog geen Vlaamse
vertegenwoordiger.

Het respijt van 60 dagen ligt akelig dicht bij de
datum van de regionale verkiezingen. Professor
Witterwulghe gaf vandaag aan dat de Vlaamse
minister-president op 23 februari 2009 in Detroit een
geheim akkoord zou hebben gesloten met de toplui
van GM, waarin men het heeft over zeer zware
herstructureringen en mogelijk een sluiting van Opel
Antwerpen. Dat zou pas na de regionale
verkiezingen worden bekendgemaakt. Ex-premier
Eyskens

heeft

bevestigd

dat

zware

herstructureringen moeten komen.

03.01 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : Cette

semaine, le président américain a demandé à
General Motors de lui présenter un plan de
restructuration plus drastique dans un délai de
soixante jours. Si l'on en croit la presse, Barack
Obama estimerait qu'une faillite contrôlée est la
meilleure solution dans le cas de ce constructeur
automobile en difficulté. La chancelière allemande,
Mme Angela Merkel, a proposé entre-temps de
constituer une équipe de négociateurs qui auraient
pour mission de dissocier Opel de la société mère
et de jeter les bases d'une nouvelle Opel
européenne. À ce jour, aucun représentant flamand
ne fait partie de cette équipe.

Or ce délai de soixante jours nous rapproche très
fort de la date des élections régionales et le
professeur Witterwulghe a indiqué aujourd'hui que
le ministre-président flamand aurait conclu, le 23
février 2009 à Détroit, un accord secret avec les
dirigeants de GM dans lequel il serait question de
très lourdes restructurations et même, le cas
échéant, d'une fermeture d'Opel Anvers. Cette
mauvaise nouvelle ne serait diffusée qu'après les
élections régionales. Un ancien premier ministre, M.
Eyskens, a confirmé l'imminence de ces

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Is er een geheim akkoord? Wat staat erin? Komen
er zware herstructureringen? Mark Eyskens heeft
gezegd dat dit verzwijgen een vorm van zwaar
kiezersbedrog is.

restructurations.

Un accord secret a-t-il été conclu ? Quelle en est la
teneur ? De très lourdes restructurations seront-
elles réalisées ? Mark Eyskens a dit que le mutisme
du gouvernement était une façon de gruger les
électeurs.

03.02 Eerste minister Herman Van Rompuy

(Nederlands): De herstructureringplannen van GM
en de gevolgen voor de Europese vestigingen en
met name voor Opel Antwerpen, blijven uiteraard
een bestendige zorg. De Vlaamse regering neemt
op dit ogenblik het voortouw in de verdere
contacten met en gesprekken met de top van GM.
Zo werd een delegatie van de Vlaamse regering
onlangs in Detroit ontvangen en werden de nodige
contacten gelegd en onderhouden met de Duitse
regering. Ik heb daar ook het mijne toe bijgedragen.
Er werd ook een delegatie van GM ontvangen in
Brussel.

De heer Van Quickenborne en ikzelf blijven
voortdurend in contact met de Vlaamse regering.
Het tempo van de voortgang van de gesprekken is
gestoeld op de timing die, wat GM Europe betreft,
tussen de directie en de Duitse regering wordt
afgesproken. Wat GM World betreft, gelden de
afspraken die in de Verenigde Staten zijn gemaakt.
Ik kan enkel verwijzen naar het bijkomende uitstel
van 60 dagen aan GM. Het is momenteel totaal
voorbarig om eender welke conclusie te trekken
inzake Opel Antwerpen.

Minister-president Peeters heeft mij gezegd dat het
bericht over een vermeend geheim akkoord volledig
uit de lucht gegrepen is.

03.02 Herman Van Rompuy, premier ministre (en

néerlandais) : Les plans de restructuration de GM et
les

conséquences

pour

les

implantations

européennes, et en particulier pour Opel Anvers,
demeurent évidemment un souci permanent. Le
gouvernement

flamand

prend

actuellement

l'initiative dans le cadre de la poursuite des contacts
et des négociations avec la direction de GM. Ainsi,
une délégation du gouvernement a récemment été
reçue à Detroit et des contacts ont été établis et
entretenus avec le gouvernement allemand. J'ai
également apporté ma pierre à l'édifice. Une
délégation de GM a en outre été reçue à Bruxelles.

M. Van Quickenborne et moi-même restons en
contact permanent avec le gouvernement flamand.
L'avancement des pourparlers dépend du calendrier
qui, en ce qui concerne GM Europe, est défini
conjointement par la direction et le gouvernement
allemand. En ce qui concerne GM World, les
accords conclus aux États-Unis sont applicables. Je
ne puis que me référer au délai supplémentaire de
soixante jours accordé à GM. Pour l'heure, iI est
beaucoup trop tôt pour tirer des conclusions en ce
qui concerne Opel Anvers.

Le ministre-président Peeters m'a indiqué que
l'annonce relative à un prétendu accord secret était
totalement fantaisiste.

03.03 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Dit is een

uiterst bizarre situatie. Een oud-premier verkondigt
vandaag dat er zeer zware herstructureringen
aankomen en dat de politici dit verzwijgen uit angst
voor de regionale verkiezingen. De premier zegt dat
er geen geheim akkoord is. Een eminente UCL-
professor beweert het tegendeel. De 2700 Opel-
werknemers en de tienduizend toeleveranciers
leven in grote onzekerheid. De premier zegt dat er
contacten zijn, maar het enige concrete dat we
horen zijn zeer verontrustende berichten op de
radio. Wat de oud-premier aangeeft, is zeer ernstig
te nemen.

03.03 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : Il s'agit

d'une situation très singulière. Un ex-premier
ministre annonce aujourd'hui de profondes
restructurations et affirme que les responsables
politiques taisent la nouvelle par crainte des
retombées aux élections régionales. Le premier
ministre affirme qu'il n'existe pas d'accord secret,
tandis qu'un éminent professeur de l'UCL prétend le
contraire. Les 2.700 travailleurs d'Opel et les dix
mille sous-traitants vivent dans une grande
incertitude. Le premier ministre évoque des
contacts, mais les nouvelles très inquiétantes
diffusées à la radio constituent le seul élément
concret dont nous disposons. Les déclarations de
l'ex-premier ministre sont à prendre très au sérieux.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Ben Weyts aan de eerste

minister over "de afslanking van de ministeriële

04 Question de M. Ben Weyts au premier ministre

sur "la réduction des effectifs des cabinets

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kabinetten" (nr. P0973)

ministériels" (n° P0973)

04.01 Ben Weyts (N-VA): De premier is momenteel

tijdelijk werkloos met behoud van volledig loon. Na
de verkiezingen wil hij het hebben over
meerjarenbegrotingen en besparingen die hij zal
moeten opleggen aan de bevolking. Misschien kan
de premier het goede voorbeeld geven en beginnen
bij de kabinetten. Volgens een OESO-studie staat
België aan de wereldtop inzake de grootte van de
kabinetten. In het Parlement deden politici en
regeringsleiders beloftes over de afslanking van de
kabinetten. Kris Peeters zegt dat de volgende
Vlaamse regering haar kabinetten zal afslanken. Op
een studiedag aan de KU Leuven kwam men
gisteren tot de bevinding dat een halvering perfect
haalbaar is.

Hoeveel kabinetleden telt de huidige regering?
Komt er eerst een afslanking, vooraleer de premier
na

verkiezingen

met

concrete

besparingsplannen komt?

04.01 Ben Weyts (N-VA) : Le premier ministre est

en chômage temporaire mais avec un salaire
complet. Après les élections, il compte s'occuper de
budgets pluriannuels et des mesures d'économie
qu'il devra imposer à la population. Il ferait peut-être
mieux de donner l'exemple et de commencer par
réduire la taille des cabinets. Il ressort d'une étude
de l'OCDE que la Belgique occupe le sommet
mondial en la matière. Au Parlement, des
responsables politiques et des membres du
gouvernement se sont engagés à dégraisser les
cellules stratégiques ministérielles. Kris Peeters
s'est prononcé dans le même sens en ce qui
concerne le prochain gouvernement flamand. Lors
d'une journée d'étude, hier à Louvain, il a été conclu
qu'une réduction de moitié serait parfaitement
réaliste.

Combien de collaborateurs de cabinet le
gouvernement actuel compte-t-il ? Sera-t-il d'abord
procédé à un dégraissement, avant que le premier
ministre présente des plans d'économie concrets
après les élections ?

04.02 Eerste minister Herman Van Rompuy

(Nederlands): Ik heb het verslag van de studiedag
gelezen.

Elk lid van de federale regering beschikt over een
secretariaat, een beleidscel en een beleidsraad. De
eerste minister beschikt over een cel algemene
beleidscoördinatie, de vice-eersteministers over een
cel algemeen beleid. Het aantal medewerkers wordt
bij de samenstelling van de regering bepaald. De
huidige regering kwam overeen om het aantal
inhoudelijke medewerkers tot 349 personen te
beperken. Daarnaast zijn er nog 583 uitvoerende
personeelsleden. Deze medewerkers zijn ofwel
gedetacheerd

uit

administratie

ofwel

aangeworven op de kredieten die het Parlement
jaarlijks goedkeurt. Het is uiterst moeilijk hun aantal
in de loop van de regeerperiode te laten variëren.
Ik ben wel bereid het debat over de rol van
beleidscellen en de administratie te openen.

Ik ben verwonderd over de vraag over de
afschaffing van de kabinetten. Toen wij immers
samen de federale meerderheid vormden, ben ik
nooit geconfronteerd geweest met enige opmerking,
integendeel. Toen de N-VA lid van de Vlaamse
regering was, heb ik ook nooit iets van een
bereidheid tot afschaffing gemerkt.

04.02 Herman Van Rompuy, premier ministre (en

néerlandais) : J'ai lu le rapport de la journée
d'études.

Chaque membre du gouvernement fédéral dispose
d'un secrétariat, d'une cellule stratégique et d'un
conseil stratégique. Le premier ministre dispose
d'une cellule de coordination générale de la
politique et les vice-premiers ministres ont à leur
disposition une cellule politique générale. Le
nombre de collaborateurs est fixé au moment de la
formation du gouvernement. Le gouvernement
actuel a décidé de limiter le nombre de
collaborateurs de fond à 349. Il faut encore ajouter
583 membres du personnel d'exécution. Ces
collaborateurs

ont

été,

soit

détachés

l'administration, soit recrutés avec des crédits que
le Parlement adopte chaque année. Il est
extrêmement malaisé d'en faire varier le nombre en
cours de législature.
Cela dit, je suis disposé à débattre du rôle respectif
des cellules stratégiques et de l'administration.

La question relative à la suppression des cabinets
me surprend car lorsque nous avons constitué
ensemble la majorité fédérale, je n'ai jamais été
confronté à la moindre observation à ce sujet, bien
au contraire. Et à l'époque où la N-VA faisait partie
du gouvernement flamand, je n'ai jamais décelé
non plus la moindre velléité de suppression.

04.03 Ben Weyts (N-VA): De premier heeft nog 04.03 Ben Weyts (N-VA) : Le premier ministre a

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altijd evenveel kabinetsleden als de vorige
regeringen en dat zijn er te veel. Bovendien hebben
wij in de Vlaamse regering wel het goede voorbeeld
gegeven: Vlaams minister Bourgeois heeft zijn
kabinet met 15 tot 20 procent afgeslankt.

toujours à sa disposition le même nombre de
membres de cabinet que les gouvernements
précédents et ce nombre est largement excessif.
En outre, nous avons donné le bon exemple au
gouvernement flamand puisque le ministre
Bourgeois a réduit les effectifs de son cabinet dans
une proportion comprise entre 15 et 20 %.

Uit de Itinerastudie blijkt dat ons land 2500
kabinetsleden telt, dubbel zo veel als Frankrijk. De
federale ministers alleen al zijn goed voor duizend
kabinetsmedewerkers.

Als de premier de bevolking besparingen wil
opdringen, moet hij consequent zijn en eerst in
eigen vel durven snijden.

Il ressort de l'étude d'Itinera que notre pays compte
2.500 membres de cabinet, soit deux fois plus qu'en
France. A eux seuls, les cabinets des ministres
fédéraux comptent déjà un millier de collaborateurs.

Si le premier ministre veut imposer des économies
à la population, il doit être conséquent dans son
attitude et oser dégraisser ses propres effectifs.

04.04 Eerste minister Herman Van Rompuy

(Nederlands): Dank u, mijnheer de gewezen
kabinetschef.

04.04 Herman Van Rompuy, premier ministre (en

néerlandais) : Je vous remercie, monsieur l'ex-chef
de cabinet.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de

vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid over "de in België verzorgde
Palestijnse kinderen" (nr. P0976)

05 Question de M. Fouad Lahssaini à la vice-

première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les enfants
palestiniens soignés en Belgique" (n° P0976)

05.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Eerst

werden er met veel ophef gewonde Palestijnse
kinderen uit Gaza naar ons land gehaald, maar nu
krijg ik te horen dat bepaalde mensen uit die groep
wordt verzocht naar hun land terug te keren, omdat
de overheid van oordeel is dat de nodige zorgen
werden verleend. Volgens sommigen is het niet
langer nodig dat de begeleiders van die kinderen
blijven, want ze zouden te veel eisen stellen.

Waarom overweegt men die mensen terug te
sturen, terwijl de artsen van mening zijn dat er in
bepaalde gevallen nog een herstelperiode van twee
à drie maanden nodig is? De oom van een vierjarig
meisje dat volledig verlamd is bijvoorbeeld, werd
verzocht België te verlaten, maar ik meen dat de
aanwezigheid van een familielid nog noodzakelijk is
voor dit meisje.

05.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!) : Après

l'accueil à grand bruit d'enfants palestiniens blessés
de Gaza dans notre pays, j'apprends que certains
membres du groupe concerné sont invités à rentrer
dans leur pays, les autorités estimant que les soins
nécessaires ont été dispensés. Selon certains, la
présence des accompagnateurs de ces enfants
n'est plus nécessaire car ils montreraient une
attitude trop revendicative.

Pourquoi ces retours sont-ils envisagés, alors que
les médecins estiment que dans certains cas une
période de deux à trois mois est encore nécessaire
au rétablissement ? l'oncle d'une petite fille de
quatre ans complètement paralysée a ainsi été
invité à quitter la Belgique, alors qu'à mon sens, la
présence d'un membre de sa famille est encore
nécessaire auprès d'elle.

05.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Ik ben

bijna gechoqueerd door uw uitspraken! België was
het eerste land, en het enige Europese land, dat
dergelijke stappen heeft gedaan, wat geen sinecure
is geweest!

Op 14 januari werden er zes zwaargewonde
kinderen opgevangen. De ziekenhuizen zijn
bijzonder solidair geweest. Enkele van die kinderen
hebben zonder meer hun leven te danken aan onze
dokters. Eén kind is al genezen en wel

05.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Je suis presque choquée par vos propos ! La
Belgique est le premier et le seul pays européen à
accueillir des enfants, ce qui n'a pas été simple !

Le 14 janvier, six enfants gravement blessés ont été
accueillis. La solidarité des hôpitaux a été
extraordinaire. Certains de ces enfants ont
véritablement été sauvés par nos médecins. Un
enfant, guéri, est déjà retourné à Gaza. Cinq sont

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teruggekeerd naar Gaza. De vijf anderen zijn nog in
het land. Het meisje over wie u het heeft, is geen
vier maar zes jaar oud. Ze ligt nog altijd in het
ziekenhuis en er wordt werk gemaakt van haar
overbrenging naar een Belgisch revalidatiecentrum.
Er is nooit sprake van geweest haar naar Gaza
terug te sturen! Ze wordt begeleid door haar oom
en haar moeder zal zich hopelijk snel bij haar
kunnen voegen. Momenteel waakt een dame van
Marokkaanse origine bij haar ziekbed.

Een ander kind dat is genezen zal weldra worden
gerepatrieerd. Gelet op de gezondheidstoestand
van de twee andere kinderen, zullen zij nog een
tijdlang verzorging nodig hebben.

donc toujours ici. La petite fille dont vous parlez n'a
pas quatre mais six ans. Elle est toujours
hospitalisée et les démarches sont faites pour la
transférer dans un centre de revalidation en
Belgique. Il n'a jamais été question de la renvoyer à
Gaza ! Elle est accompagnée de son oncle et on
espère que sa maman pourra rapidement venir
l'accompagner. Pour l'instant, c'est une dame
d'origine marocaine qui est à son chevet en
permanence.

Un autre enfant, qui est guéri, est sur le point d'être
rapatrié. L'état de santé de deux autres enfants
nécessitera des soins pendant un certain temps
encore

05.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Ik heb niet

gezegd dat het meisje naar Gaza teruggestuurd zou
worden, maar haar oom zal moeten terugkeren,
terwijl het nog niet vaststaat of haar moeder naar
hier kan komen.
Ik heb veel achting voor het werk van het
ziekenhuispersoneel en voor de solidariteit die onze
bevolking tijdens die opvang heeft betoond. Maar
die mensen werden niet goed begeleid en hun
verplichte terugkeer werpt een schaduw over die
operatie.

05.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!) : Je n'ai

pas dit que la fillette serait renvoyée à Gaza, mais
son oncle le sera, et sans qu'il soit certain que sa
mère arrivera entre-temps.

J'ai beaucoup de respect pour le travail des
personnels des hôpitaux et pour la solidarité qui a
entouré cet accueil. Le problème est posé par
l'encadrement des personnes et par le fait que le
retour leur soit imposé.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eersteminister en minister van Werk en Gelijke
Kansen over "de dienstenchequebedrijven en de
mensen zonder papieren" (nr. P0974)
- mevrouw Linda Musin aan de vice-
eersteminister en minister van Werk en Gelijke
Kansen over "de dienstenchequebedrijven en de
mensen zonder papieren" (nr. P0975)

06 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances
sur "les entreprises de titres-services et les sans-
papiers" (n° P0974)
- Mme Linda Musin à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances
sur "les entreprises de titres-services et les sans-
papiers" (n° P0975)

06.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Gisteren,

op 1 april, zou er een grootschalige fraude aan het
licht

gekomen

zijn

een

dienstenchequeonderneming met 440 werknemers,
onder wie mensen zonder papieren.

Sinds wanneer was die onderneming erkend? Wat
zal er gebeuren met die werknemers, die het
slachtoffer zijn van een werkgever zonder
scrupules? In welk opzicht heeft u vooruitgang
geboekt op het stuk van controle van de
dienstenchequeondernemingen?

06.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : Une

fraude majeure aurait été découverte ce 1

avril

dans une entreprise de titres services employant
440 travailleurs, dont des sans-papiers.

Depuis quand cette entreprise était-elle agréée ?
Que va-t-il advenir de ces travailleurs victimes de
cet employeur sans scrupules ? En quoi avez-vous
avancé concernant le contrôle des entreprises de
titres-services ?

06.02 Linda Musin (PS): Een evangelische pastor

van Italiaanse origine die een Brusselse vzw
bestuurt,

wordt

ervan

verdacht

illegalen

tewerkgesteld te hebben. Hij zou 442 sans-papiers,
vooral Latijns-Amerikanen, uitgebuit hebben. Hij

06.02 Linda Musin (PS) : Un directeur de société,

pasteur d'origine italienne, est suspecté d'avoir mis
au travail des personnes en séjour illégal. Il aurait
exploité 442 sans-papiers, surtout originaires
d'Amérique latine, auxquels il promettait la

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spiegelde hun een regularisatie voor, betaalde hen
niet en eiste geld van hen. Wanneer de politie
illegalen aantreft, dient zij dat te melden bij de
dienst Vreemdelingenzaken.

régularisation, sans les payer et en exigeant de
l'argent de leur part. Quand la police découvre des
illégaux, elle doit le signaler à l'Office des étrangers.

Het Rekenhof bracht in januari 2009 de
tekortkomingen inzake de controle op de
dienstenchequesondernemingen aan het licht, die
te

wijten

zijn

aan

het

ondoeltreffende

inspectiesysteem van de RVA en de vergelijking
van onvolledige gegevens.

Sinds wanneer was dat onmenselijke 'circus' in
België aan de gang? Wat gaat er met die personen
gebeuren bij gebrek aan een rondzendbrief van
minister Turtelboom? Boekt de werkgroep die een
jaar geleden werd opgericht resultaten? Gaat u
bijkomende controlemaatregelen opleggen?

De voorzitter: Mevrouw Musin, dat is geen vraag
voor een plenaire vergadering! Zo'n lange vraag zou
u in de vorm van een interpellatie of een vraag in de
commissie moeten stellen! U houdt zich niet aan
het Reglement.

La Cour des comptes pointait, en janvier 2009, les
lacunes en matière de contrôle du secteur des
titres-services, le système d'inspection de l'ONEm
n'étant pas en mesure d'effectuer un contrôle
efficace et le croisement des données présentant
des carences.

Depuis combien de temps ce « cirque » inhumain
avait-il lieu en Belgique ? En l'absence de circulaire
de la ministre Turtelboom, que va-t-il advenir de ces
personnes ? Le groupe de travail mis en place il y a
un an a-t-il produit des résultats ? Allez-vous mettre
en place des mesures additionnelles de contrôle ?

Le président : Madame Musin, ce n'est pas une
question en séance plénière, que vous posez ! Sa
durée en ferait plutôt une interpellation ou une
question en commission ! Vous ne respectez pas le
Règlement

06.03 Minister Joëlle Milquet (Frans): In de

commissie hebben we uw vragen al grotendeels
beantwoord. De Italiaanse origine van de
betrokkene doet hier niet ter zake.

De fraude werd aan het licht gebracht omdat er
efficiënte controles worden uitgevoerd. Uit het
administratief onderzoek van de RVA en andere
inspectiediensten blijkt dat er acht inbreuken op de
dienstenchequereglementering werden vastgesteld.

Op 30 januari 2009 werd de erkenning van de
werkgever, die hem op 12 maart 2007 was
toegekend, ingetrokken. De inspectie is bijzonder
snel opgetreden, onder meer omdat er sprake was
van achterstallige belasting. De controleurs richtten
het vizier op de werkgever, niet op de werknemers.

Op 27 januari 2009 ontving de directeur van de
onderneming een kennisgeving van de RVA van de
beslissing om de federale tegemoetkoming ten
belope van een voorlopig bedrag van 735.000 euro
terug te vorderen. Er loopt een gerechtelijk
onderzoek.
De controles en de voorwaarden voor de erkenning
werden verscherpt.

06.03 Joëlle Milquet, ministre (en français) : En

commission, nous avons déjà répondu à une bonne
partie de vos questions. L'origine italienne de la
personne concernée n'est pas un élément utile à
signaler.

La fraude a été découverte parce que des
contrôles, efficaces, sont effectués. L'enquête
administrative de l'ONEm et d'autres corps
d'inspection a relevé huit infractions à la
réglementation des titres-services.

En date du 30 janvier 2009, l'employeur s'est vu
retirer son agrément, qui lui avait été accordé le 12
mars 2007. L'inspection est arrivée très rapidement,
notamment du fait de l'existence d'arriérés d'impôts.
Ces contrôles visaient l'employeur et non pas les
travailleurs.

Le 27 janvier 2009, le directeur de l'entreprise s'est
vu notifier par l'ONEm une décision de récupération
de l'intervention fédérale pour un montant provisoire
de 735.000 euros. Une instruction judiciaire est en
cours.

Les contrôles et les conditions d'agrément ont été
renforcés.

In 2008 hielden 181 van de 434 gecontroleerde
ondernemingen zich niet aan de regelgeving. Er
werden 4 vergunningen ingetrokken.

Na Pasen zullen we een sociaal strafwetboek

En 2008, sur les 434 entreprises contrôlées, 181 ne
respectaient pas la réglementation. Il y a eu 4
retraits d'agrément.

Après Pâques, nous élaborerons un code de droit

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uitwerken dat in administratieve geldboeten
voorziet. Er zijn nog andere maatregelen in
voorbereiding.

Wat de sans-papiers betreft, is mevrouw
Turtelboom bevoegd. Persoonlijk betreur ik dat we
er niet in geslaagd zijn het regeerakkoord uit te
voeren.

pénal

social

prévoyant

des

amendes

administratives.

D'autres

mesures

sont

préparation.

Au sujet des sans-papiers, le sujet est de la
compétence de Mme Turtelboom. Je déplore, à titre
personnel, que nous n'ayons pas pu exécuter
l'accord de gouvernement.

06.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): De

bestaansonzekere toestand waarin de sans-papiers
die het slachtoffer zijn van een frauduleus systeem
zich bevinden, verontrust me.

Wat de dienstencheques betreft, worden de
beweringen van de veldwerkers in het verslag van
het Rekenhof bevestigd. Er is nog veel werk voor de
boeg

alvorens

dienstenchequebanen

volwaardige banen zouden worden.

06.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : Je

m'inquiète de la précarité dans laquelle sont
laissées les personnes sans-papiers, victimes d'un
système frauduleux.

En matière de titres-services, le rapport de la Cour
des comptes valide finalement les propos des
travailleurs de terrain. Il reste beaucoup à faire pour
que les emplois titres-services soient de vrais
emplois.

Ik kijk vol ongeduld uit naar de toepassing van de
aanbevelingen van het Rekenhof.

J'attends avec impatience la mise en application
des recommandations de la Cour des comptes.

06.05 Linda Musin (PS): Een dergelijke situatie

die zoveel illegalen meemaken blijft choquerend! Ik
meen

weten

dat

bedrijven

voor

dienstencheques grote winsten opstrijken! We
vragen dat de controles opgevoerd worden.

06.05 Linda Musin (PS) : Cette situation vécue

par autant de personnes en situation illégale reste
choquante ! Je crois savoir que les sociétés de
titres-services

engrangent

des

bénéfices

plantureux ! Nous demandons que le contrôle soit
renforcé.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Sommigen volharden in de
boosheid. Een geheugensteuntje tot daar, maar hier
teksten van drie of vier bladzijden komen debiteren
komt het imago van de Kamer niet ten goede. Wie
denkt daarmee indruk te kunnen maken, vergist
zich.

Ik meen dat we het vragenuurtje moeten beperken
tot een goede probleemstelling, een paar pertinente
vragen, een regeringsantwoord, een repliek en dan
eventueel nog een repliek. Dat bevordert de
levendigheid.

L'incident est clos.

Le président : Certains persistent dans l'erreur. Je
puis à la rigueur admettre que l'on se serve d'un
aide-mémoire mais venir débiter ici des textes de
trois ou quatre pages ne renforce pas l'image de la
Chambre. Ceux qui pensent ainsi impressionner la
galerie se trompent.

J'estime qu'il faut limiter l'heure des questions à un
exposé concret du problème, à quelques questions
pertinentes, à une réponse du gouvernement, à une
réplique et éventuellement encore à une autre
réplique. Cela rend le débat plus animé.

06.06 Jean-Luc Crucke (MR): Ik heb geen

papieren bij me.

De voorzitter: Hoe langer de vragen zijn, hoe
gemakkelijker het soms is voor een regeringslid om
aan een duidelijk antwoord te ontsnappen. Mijn
vraag om beknoptheid geldt zowel voor de
vraagsteller als voor het regeringslid.

06.06 Jean-Luc Crucke (MR) : Je n'ai pas de

documents.

Le président: Plus les questions sont longues, plus
il est facile dans certains cas pour un membre du
gouvernement d'éviter de fournir une réponse
claire. Ma demande de concision vaut tant pour
l'auteur de la question que pour le membre du
gouvernement.

07 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de

vice-eersteminister en minister van Werk en
Gelijke

Kansen

over

"de

economische

07 Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-

première ministre et ministre de l'Emploi et de
l'Égalité des chances sur "le chômage

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werkloosheid voor bedienden" (nr. P0977)

économique des employés" (n° P0977)

07.01 Jean-Luc Crucke (MR): Vanochtend hebben

vakbonden en werkgevers aangekondigd dat de
onderhandelingen van de zogenaamde Groep van
Tien afgesprongen waren. Waarop is het overleg
vastgelopen?

Wat

zal

doen

verantwoordelijkheid op te nemen met betrekking
tot de punten waarover geen overeenstemming kon
worden bereikt?

07.01 Jean-Luc Crucke (MR) : Ce matin, les

syndicats et le patronat ont annoncé que le groupe
des Dix avait échoué dans ses négociations.
Quelles sont les raisons de cet échec ? Par rapport
à ces points de désaccord, comment allez-vous
prendre vos responsabilités ?

07.02 Minister Joëlle Milquet (Frans) : Ik heb niet

deelgenomen aan de onderhandelingen tussen de
sociale partners en kan u dus geen nadere
toelichting geven. Mijn prioritaire doelstelling is dat
alles in het werk moet worden gesteld om te
voorkomen dat mensen structureel werkloos
worden.

07.02 Joëlle Milquet, ministre (en français) : Je

n'ai pas participé aux négociations entre partenaires
sociaux et ne peux donc vous donner plus de
précisions. L'objectif prioritaire que je poursuis est
que tout soit mis en oeuvre pour éviter que des
personnes ne tombent dans le chômage structurel.

We moeten ervoor zorgen dat de ondernemingen in
het postcrisistijdperk over gekwalificeerd personeel
kunnen beschikken. Daarom is de idee van de
economische werkloosheid interessant.

Morgen zal de eerste minister verslag uitbrengen
aan de regering, die zal analyseren welke
procedure er moet worden ingesteld. We zullen
onze verantwoordelijkheid opnemen!

Nous devons permettre aux entreprises de disposer
de personnel qualifié pour l'après-crise. C'est la
raison pour laquelle l'idée du chômage économique
est intéressante.

Le gouvernement se réunira demain pour entendre
le rapport du premier ministre et pour analyser la
procédure à mettre en place. Nous prendrons nos
responsabilités !

07.03 Jean-Luc Crucke (MR): Ik heb vertrouwen

in uw aanpak. Ik heb echter de indruk dat sommige
ondernemingen een grens hebben bereikt. Indien
men geen radicale oplossing vindt om de bedienden
te beschermen, dan zullen er nog andere radicalere
maatregelen dan de werkloosheid moeten worden
genomen.

De voorzitter: Dit was een vraag en een antwoord
zonder papieren!

07.03 Jean-Luc Crucke (MR) : Je vous fais

confiance. J'ai cependant l'impression que certaines
entreprises sont arrivées à une limite. Si on ne
trouve pas une solution radicale pour sauver les
employés, on devra prendre d'autres mesures plus
radicales que le chômage.

Le président : C'était une question et une réponse
sans papier !

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Justitie over "de toestand in de gevangenis van
Namen" (nr. P0978)
- de heer Maxime Prévot aan de minister van
Justitie over "de toestand in de gevangenis van
Namen" (nr. P0979)

08 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice
sur "la situation à la prison de Namur" (n° P0978)
- M. Maxime Prévot au ministre de la Justice sur
"la situation à la prison de Namur" (n° P0979)

08.01 Sarah Smeyers (N-VA): Ik heb over

hetzelfde onderwerp in de commissie ook een
vraag

ingediend.

Moest

die

niet

worden

toegevoegd?

08.01 Sarah Smeyers (N-VA) : J'ai également

déposé une question à propos du même sujet en
commission. Ne devrait-elle pas être ajoutée à
l'ordre du jour ?

08.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik

antwoord twee keer per week op vragen, een keer
in de commissie en een keer in de plenaire

08.02 Stefaan De Clerck, ministre (en

néerlandais) : Je réponds deux fois par semaine
aux questions, une fois en commission et une fois

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vergadering.

De voorzitter: De vraag staat alleszins niet op mijn
lijst.

en séance plénière.

Le président : La question ne figure en tout cas pas
dans ma liste.

08.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): De

stakingssituatie in de gevangenis van Namen heeft
aan de ene kant te maken met de grootte van de
instelling, die haar een menselijker aspect verleent,
en aan de andere kant met uitzonderlijke
omstandigheden van ontsnappingen met gijzeling
en de overbrenging van gevaarlijke gedetineerden.

Welke voorstellen hebben uw diensten aan de
vertegenwoordigers van de werknemers gedaan?
Zou men voor de overbrenging van een gevaarlijke
gedetineerde niet voor andere voorwaarden kunnen
zorgen?

Ontmoet

regelmatig

vertegenwoordigers van de werknemers om hun uw
beleid toe te lichten?

08.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : La

situation de grève à la prison de Namur est liée
d'une part à la taille de l'établissement, qui lui
confère un aspect plus humain, et d'autre part à des
circonstances exceptionnelles d'évasion avec prise
d'otages et de transfert de détenu dangereux.

Quelles sont les propositions faites par vos services
aux représentants des travailleurs ? Par rapport au
transfert d'un détenu dangereux, ne pourrait-on
prévoir d'autres conditions ? Rencontrez-vous
régulièrement les représentants des travailleurs
pour leur expliquer votre politique ?

08.04 Maxime Prévot (cdH): De crisis in de

gevangenis van Namen blijft jammer genoeg
prangend actueel. De lokale en federale politie
zorgen er nu al drie weken voor de aflossing van de
wacht! Het is natuurlijk niet aan de penitentiair
beambten de gedetineerden te kiezen. Maar tijdens
een gesprek met hen komt men te weten dat al wat
ze vragen is hun beroep met gepaste middelen te
kunnen uitoefenen.

08.04 Maxime Prévot (cdH) : La crise à la prison

de Namur reste toujours, hélas, d'actualité. Voilà
trois semaines que les polices locale et fédérale
assument la relève ! Certes, ce n'est pas aux
agents pénitentiaires de choisir les détenus. Mais,
lorsqu'on leur parle, on apprend qu'ils demandent à
exercer leur métier avec les outils adéquats.

Tot op heden heeft men echter elk gesprek met hen
geweigerd. Die mensen wachten op een signaal
van hun voogdijminister, maar dat komt er maar
niet. Welke maatregelen heeft u sinds vorige week
getroffen?

Or, jusqu'à ce jour, on ne leur a accordé aucune
écoute. Ces gens attendent un signal de leur
ministre de tutelle, signal qui se fait attendre.
Quelles dispositions avez-vous prises depuis la
semaine dernière ?

08.05 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Ik volg

het dossier van de gevangenis te Namen op de
voet.

Vorige week vond er een overlegvergadering plaats,
die echter niets heeft opgeleverd. Overleg speelt
een sleutelrol in deze problematiek, die niet beperkt
blijft tot Namen, maar integendeel alle Belgische
gevangenissen aanbelangt. Er dient permanent
overleg gepleegd te worden met het personeel en
de vakbonden.

De staking is niet meer algemeen. De meeste
personeelsleden van de penitentiaire instellingen
hebben het werk hervat. De politie is enkel nog 's
nachts aanwezig.

Morgen wordt er opnieuw overleg gepleegd. We
wachten het resultaat af en trachten oplossingen te
vinden.

08.05 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :

Je suis de près le dossier de Namur.

La semaine passée, une réunion de concertation a
eu lieu, qui n'a cependant donné aucun résultat.
Cela dit, la concertation constitue l'élément-clé de la
problématique, qui ne concerne pas seulement
Namur, mais bien les prisons de tout le royaume.
Une concertation permanente doit avoir lieu entre le
personnel et les syndicats.

Cela dit, la grève n'est plus généralisée. La majorité
du personnel pénitentiaire a repris le travail. La
police n'est plus présente sur les lieux que durant la
nuit.

Une nouvelle concertation est prévue demain. Nous
attendons le résultat de cette réunion et nous
tentons de trouver des solutions.

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E LEGISLATURE

Ten slotte zal Farid Bamouhammad op vrijdag 3
april, morgen dus, overgebracht worden naar de
gevangenis van Sint-Gillis om er een medische
ingreep te ondergaan. Dat brengt een oplossing
misschien een stap dichterbij.

Enfin, Farid Bamouhammad sera transféré ce
vendredi 3 avril à la prison de Saint-Gilles pour une
intervention médicale. Cela permettra peut-être de
résoudre le problème.

08.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): U laat het

probleem gewoon aanslepen! Dit is al de derde
keer dat ik u hierover interpelleer.

De eerste keer gaf u toe dat het moment voor die
overplaatsing slecht gekozen was. De specifieke
voorwaarden waaraan voldaan moet worden voor
die gedetineerde zijn niet gebruikelijk in dat type
gevangenis. Dat conflict zal sporen achterlaten!
Velen hebben de staking opgegeven uit financiële
overwegingen, maar het probleem als zodanig is
niet opgelost.
Gelet op de spanningen in andere gevangenissen,
moet de overbevolking aangepakt worden. Hoe
staat het met het elektronisch toezicht, de
alternatieve straffen en de efficiëntie van onze
justitie? Ik heb daaromtrent geen enkel bevredigend
antwoord gekregen!

08.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : Votre

gestion du problème consiste à laisser pourrir le
fruit ! Cela fait trois fois que je vous interpelle à ce
sujet.

La première fois, vous avez admis que le moment
avait été mal choisi pour ce transfert. Les conditions
spécifiques liées à ce détenu sont anormales dans
ce type de prison. Ce conflit laissera des traces !
Nombreux sont ceux qui ont renoncé à la grève
pour des raisons financières mais le fond du
problème n'est pas résolu.

Vu la tension dans d'autres prisons, il faut agir face
à la surpopulation. Qu'en est-il du bracelet
électronique, des peines alternatives et de
l'efficacité de notre Justice ? Je n'ai entendu aucune
réponse satisfaisante en la matière !

08.07 Maxime Prévot (cdH): Het personeel in

Namen heeft de indruk dat de minister zich niet
genoeg inzet.

Vorige week werd er tevergeefs een nieuwe poging
gedaan om de staking te beëindigen. Morgen zal er
een ontmoeting plaatsvinden. De spanning in
Andenne en Itter loopt op. We moeten Namen tot
bedaren brengen om te voorkomen dat de zaken uit
de hand lopen.

Ik noteer dat de gedetineerde morgen de
gevangenis zal verlaten om een medische ingreep
te ondergaan. De zaken zullen er niet op vooruit
gaan als hij meteen weer terugkomt, zonder een
betere voorbereiding en zonder dat de beambten de
middelen krijgen om hem goed te begeleiden! Ik
reken op u om de komende dagen met een
concrete oplossing voor den dag te komen.

08.07 Maxime Prévot (cdH) : Le personnel de

Namur a le sentiment d'avoir un ministre qui reste
trop au balcon.

La semaine dernière, une nouvelle tentative de
lever la grève a été faite, sans succès. Demain, une
rencontre aura lieu. La température monte à
Andenne et à Ittre. Nous avons intérêt à apaiser
Namur pour éviter l'emballement.

Je prends note que le détenu cité quittera demain
les lieux pour un examen médical. Mais si c'est pour
revenir aussi vite, sans une meilleure préparation et
sans offrir aux agents les outils pour l'encadrer
efficacement, les choses ne s'amélioreront pas ! Je
compte sur vous pour une solution concrète dans
les prochains jours !

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Filip De Man aan de minister van
Justitie over "de uitvoering van de straffen"
(nr. P0980)
- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de
minister van Justitie over "de uitvoering van de
straffen" (nr. P0981)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de uitvoering van de straffen"
(nr. P0982)

09 Questions jointes de

- M. Filip De Man au ministre de la Justice sur
"l'exécution des peines" (n° P0980)
- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la
Justice sur "l'exécution des peines" (n° P0981)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "l'exécution des peines" (n° P0982)
- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice
sur "l'exécution des peines" (n° P0983)
- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Robert Van de Velde aan de minister
van Justitie over "de uitvoering van de straffen"
(nr. P0983)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van
Justitie over "de uitvoering van de straffen"
(nr. P0984)

sur "l'exécution des peines" (n° P0984)

09.01 Filip De Man (Vlaams Belang): Onze partij

vraagt al heel lang om een harde aanpak van de
criminaliteit. De traditionele patijen luisteren daar
echter niet naar. Er zijn tegenwoordig echter zoveel
klachten over de strafuitvoering, dat ze nu wel
zullen moeten luisteren.

Vandaag nog doet de Gentse procureur-generaal
zijn beklag in De Tijd. De leden van de zittende
magistratuur van het hof van beroep van Brussel
klagen over de straffeloosheid. De baas van de
gerechtelijke politie zegt dat de geloofwaardigheid
van het strafsysteem in het gedrang komt en ten
slotte

zegt

heer

Mandoux,

professor

strafprocedure aan de ULB, in La Libre Belgique,
dat politiediensten niet meer weten waarom zij nog
misdadigers opsporen.

Is de regering ermee akkoord dat er dringend cellen
moeten bijkomen, tot 13.000? Zal de regering
eindelijk zware druk uitoefenen op landen zoals
Marokko, Algerije en Turkije om hun misdadigers
daar hun straf te laten uitzitten?

09.01 Filip De Man (Vlaams Belang) : Notre parti

réclame depuis bien longtemps déjà une approche
beaucoup plus rigoureuse de la criminalité. Les
partis traditionnels font cependant la sourde oreille.
Les plaintes quant à l'exécution des peines se
multipliant, ils finiront bien par devoir réagir.

Aujourd'hui encore, le procureur général de Gand
fait part de son mécontentement dans le journal De
Tijd. Les membres de la magistrature assise de la
cour d'appel de Bruxelles se plaignent de l'impunité.
Le patron de la police judiciaire affirme que la
crédibilité du système pénal est menacée. Et enfin,
M. Mandoux, professeur de procédure pénale à
l'ULB affirme dans La Libre Belgique que les
services de police se demandent à quoi cela sert
encore de rechercher les criminels.

Le gouvernement estime-t-il comme moi qu'il est
urgent de porter notre capacité cellulaire à 13.000
unités ? Le gouvernement a-t-il enfin l'intention de
faire véritablement pression sur des pays comme le
Maroc, l'Algérie et la Turquie pour que les
malfaiteurs ressortissants de ces pays y purgent
leur peine ?

09.02 Marie-Christine Marghem (MR): We

hebben dezelfde interpretatie maar we komen niet
tot dezelfde conclusies. Die magistraat kondigt
trouwens aan dat extremisten van diverse pluimage
munt zullen slaan uit die tekortkoming van het
systeem en dat we die uitwassen in een rechtsstaat
moeten voorkomen.

Wat stellen we vandaag vast: overbevolkte
gevangenissen, onbekwaamheid bij het ten uitvoer
leggen van de elektronische enkelband en het niet-
uitvoeren van straffen van minder dan of gelijk aan
drie jaar.

Dat alles brengt de rechtsstaat schade toe, wekt de
indruk bij de politie dat het niet nodig is de daders
van overtredingen te vervolgen, brengt de
magistraten op de idee gebruik te maken van de
voorlopige hechtenis om toch maar een straf te
hebben of de drempel van de straffen op te trekken,
kortom geeft de maatschappij de indruk dat er
straffeloosheid heerst.

Wat bent u van plan te doen om de drie problemen
op

lossen:

overbevolking

09.02 Marie-Christine Marghem (MR) : Nous

avons les mêmes lectures mais n'en tirons pas les
mêmes conclusions. D'ailleurs, ce magistrat
annonce que cette faille du système sera exploitée
par les extrémistes de tout poil et qu'il faut éviter
cette dérive dans un État de droit.

On constate aujourd'hui un surnombre de la
population carcérale, une impéritie de la mise en
oeuvre des bracelets électroniques et l'absence
d'exécution des peines inférieures ou égales à trois
ans.

Tout cela porte préjudice à l'État de droit, donne
l'impression aux policiers qu'il n'est pas nécessaire
de continuer à poursuivre les auteurs d'infractions,
aux magistrats qu'il faut utiliser la détention
préventive pour avoir une peine avant la lettre ou
augmenter le seuil des peines, enfin à la société
qu'il y a impunité.

Que comptez-vous faire pour résoudre les trois
problèmes : surpopulation carcérale, absence de

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevangenissen, het niet ten uitvoer leggen van het
elektronisch toezicht en de aanstelling - in het beste
geval

gepland

2012

van

strafuitvoeringsrechters voor straffen van minder
dan of gelijk aan drie jaar?

mise en oeuvre de la surveillance électronique et
mise en place prévue au mieux en 2012 du juge
d'application des peines pour les peines inférieures
ou égales à trois ans ?

09.03 Carina Van Cauter (Open Vld): De

opsporing van misdadigers door de politie werkt
efficiënt, maar de strafuitvoering functioneert niet
goed. Zelfs de magistratuur begint nu te klagen. De
straffen onder de drie jaar worden helemaal niet
uitgevoerd en voor het elektronisch toezicht zijn er
wachttijden van een jaar en ondertussen is er geen
enkele

vorm

van

controle

opvolging.

Vervangende straffen worden ook niet uitgevoerd.

De vorige minister heeft een plan uitgewerkt om
bijkomende cellen te bouwen en de wachttijd van
het elektronisch toezicht te beperken. Na een jaar
zijn er echter nog maar zeven cellen bijgekomen en
er is geen vooruitgang in de wachttijd van het
elektronisch toezicht. Er zou een bijkomende
gevangenis in Gent komen en een forensisch
centrum worden gebouwd, maar het voornontwerp
moet nog maar eens herbeken worden. Wat zal de
minister ondertussen doen om een einde te maken
aan het gevoel van straffeloosheid en de
maatschappij daadwerkelijk te beschermen?

09.03 Carina Van Cauter (Open Vld) : La

recherche de malfaiteurs par la police est organisée
efficacement mais l'exécution des peines laisse à
désirer. Même la magistrature commence à se
plaindre. Les peines inférieures à trois ans ne sont
absolument pas exécutées et les délais d'attente
pour la surveillance électronique peuvent s'élever
jusqu'à un an. Entre-temps, il n'existe aucune forme
de contrôle ni de suivi. Les peines de substitution
ne sont pas non plus exécutées.

Le ministre précédent avait élaboré un projet visant
à construire des cellules supplémentaires et à
limiter le délai d'attente pour la surveillance
électronique. Après un an, sept nouvelles cellules
seulement ont été construites et aucun progrès n'a
été accompli en ce qui concerne le délai d'attente
de la surveillance électronique. Une prison
supplémentaire devait être érigée à Gand et un
centre médico-légal devait être construit mais
l'avant-projet doit être remanié une fois de plus.
Quelles mesures le ministre prendra-t-il entre-
temps pour mettre fin au sentiment d'impunité et
protéger effectivement la société ?

09.04 Robert Van de Velde (LDD): Ik ben blij dat

de voorzitter elke week in het stuk wil voorkomen.

De voorzitter: Ik heb het Reglement niet
goedgekeurd dat de spreektijd voor het stellen van
een vraag beperkt tot twee minuten. Het Parlement
heeft dat zelf goedgekeurd, pas het dan ook toe en
kom hier niet met papieren en kranten staan, want
dat maakt niet veel indruk.

09.04 Robert Van de Velde (LDD) : Le président

veut avoir chaque semaine son mot à dire et je
m'en félicite.

Le président : Le Règlement, qui limite le temps de
parole à deux minutes pour poser une question a
été adopté par le Parlement et non par moi-même.
Appliquez-le donc et n'apportez pas tous ces
documents et journaux, d'autant que ces derniers
n'impressionnent guère l'auditoire.

09.05 Robert Van de Velde (LDD): Ik wil geen

indruk maken met mijn krant, maar er staat iets in
wat op een misplaatste grap lijkt. Na tien jaar
pleidooien voor meer blauw op straat klagen nu
topfunctionarissen over de straffeloosheid in ons
land. In België zijn er in vergelijking met andere
Europese landen vrij weinig veroordeelden, slechts
77 op 100.000 inwoners. Van alle gevangenen zit
40 procent in voorhechtenis. Het is paradoxaal dat
er te weinig cellen zijn, terwijl er zo weinig
veroordeelden zijn.

Het elektronisch toezicht biedt geen oplossing. Er
zijn niet alleen te weinig enkelbanden, ook de

09.05 Robert Van de Velde (LDD) : Mon but n'est

pas d'impressionner l'auditoire avec mon quotidien
mais d'attirer l'attention sur un article qui ressemble
à une mauvaise plaisanterie. Après dix ans de
plaidoyers pour un renforcement de la présence
policière dans la rue, de hauts fonctionnaires se
plaignent de l'impunité ambiante dans notre pays.
Le nombre de condamnés en Belgique est assez
limité par rapport aux statistiques révélées par
d'autres pays d'Europe, puisqu'on n'en compte que
77 pour 100.000 habitants. Quarante pour cent des
prisonniers sont en détention préventive. Il est
paradoxal de constater une pénurie de cellules
alors même qu'il y a trop peu de condamnés.
La surveillance électronique n'offre aucune solution.
En effet, au nombre trop faible de bracelets s'ajoute

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beslissing uit 2007 om de controle toe te wijzen aan
de Justitiehuizen was een grote vergissing. Zij
klagen nu ook over het gebrek aan middelen en
personeel. Als nieuwe manager van het
elektronisch toezicht moet de minister dat systeem
evalueren.

Alle gerechtelijke dossiers moeten zo snel mogelijk
door het rechtssysteem worden gesluisd. Blijft de
minister het huidige beleid verdedigen als zelfs het
personeel van Justitie het over straffeloosheid
heeft?

l'erreur immense, commise en 2007, d'avoir confié
le contrôle aux maisons de Justice. Ces dernières
se plaignent également d'un manque de personnel
et de moyens. Le ministre doit évaluer le système
en sa qualité de nouveau manager de la
surveillance électronique.

Les dossiers doivent transiter aussi rapidement que
possible par le système judiciaire. Le ministre
continue-t-il à défendre sa politique actuelle alors
que même le personnel de la Justice évoque une
certaine impunité ?

09.06 Clotilde Nyssens (cdH): Dit is een steeds

weerkerend debat, dat pragmatisme vereist. We
weten dat opsluiting geen wondermiddel is. Welke
maatregelen heeft u al genomen en zal u nog
nemen opdat er meer gebruik zou worden gemaakt
van alternatieve straffen?

09.06 Clotilde Nyssens (cdH) : Ce débat est

récurrent et exige du pragmatisme. On sait que
l'enfermement n'est pas la panacée. Quelles
initiatives avez-vous déjà prises et allez-vous
encore prendre pour que les peines alternatives
soient davantage appliquées ?

09.07 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):

De problematiek van de gevangenissen is zeer
complex en komt zowat alle dagen in de actualiteit.
Toch meen ik verder te moeten werken in het
verlengde van de initiatieven die mijn voorganger
nam. Hij startte het overleg en de investeringen.

Men heeft het over straffeloosheid, maar nog nooit
zaten zoveel mensen in de gevangenis als
vandaag: 10.331. Ik moet het probleem managen,
maar ik heb geen precies zicht op de instroom en
de uitstroom in de gevangenissen. Het zijn de
strafuitvoeringsrechtbanken die daarover beslissen.

Er is dus overbevolking in onze gevangenissen. Er
zijn bijkomende investeringen nodig. De plannen
daarvoor zijn in volle ontwikkeling. Er zijn
momenteel 722 personen onder elektronisch
toezicht, terwijl het plan in duizend enkelbanden
voorzag. Er doet zich wat die enkelbanden betreft
echter een technologisch probleem voor. 40
procent van de gevangenispopulatie bestaat uit
mensen in voorlopige hechtenis, 60 procent valt
onder de strafuitvoering. Wat de voorlopige
hechtenis betreft, zijn we Europese kampioen. Op
jaarbasis worden tienduizend werkstraffen opgelegd
en daarmee lijkt een grens bereikt. Jammer genoeg
zijn er ook duizend geïnterneerden in onze
klassieke gevangenissen, terwijl ze thuishoren in
bijzondere instellingen.

Er is dus spanning op het terrein. Hoe kan het
probleem worden opgelost? Het personeelskader is
volzet. Daar knelt het schoentje niet. Ik wil in juni
mijn tweede oriëntatienota voorstellen.

09.07 Stefaan De Clerck, ministre (en

néerlandais) : La question des prisons est complexe
et particulièrement actuelle. Cependant, il me
semble que je dois poursuivre le travail dans le
prolongement des initiatives de mon prédécesseur.
Il a lancé la concertation et les investissements.

D'aucuns parlent d'impunité, alors que la population
carcérale n'a jamais été aussi importante
qu'aujourd'hui, avec 10.331 détenus. Il m'incombe
de gérer le problème mais je n'ai pas de vision
précise de l'afflux et des départs. Ce sont les
tribunaux de l'application des peines qui en
décident.

Nos prisons sont donc surpeuplées. Elles requièrent
des investissements supplémentaires. Des plans
sont développés à cet effet. Actuellement, 722
personnes

sont

placées

sous

surveillance

électronique alors que le plan prévoyait un millier de
bracelets électroniques. Un problème technologique
se pose en la matière, en effet. Les personnes en
détention préventive représentent 40 % de la
population carcérale et 60 % exécutent une peine.
Nous sommes en tête du classement européen
pour ce qui est de la détention préventive. Dix mille
peines de travail sont infligées chaque année et
c'est apparemment un plafond. Malheureusement,
nos prisons classiques accueillent aussi mille
internés alors qu'ils devraient être placés dans des
institutions spécialisées.

Les tensions sur le terrain sont manifestes.
Comment résoudre le problème ? Le cadre du
personnel est complet. Ce n'est pas là que le bât
blesse. Je souhaite présenter ma deuxième note
d'orientation en juin.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(Frans) In die nota zal een en ander worden
geëvalueerd, zullen er nieuwe projecten worden
geschetst en zullen de te nemen maatregelen
worden gepreciseerd. Ik zal trachten tegen juni
oplossingen te vinden. De middelen zijn bekend:
alternatieve straffen, elektronisch toezicht, nieuwe
gevangenissen en specialisatie van die inrichtingen.

(En français) Cette note comportera une évaluation,
esquissera de nouveaux projets et précisera les
actions à mener. J'essaierai de trouver des
solutions avant juin. Les moyens sont connus :
peines alternatives, surveillance électronique,
construction de prisons et spécialisation de ces
établissements.

(Nederlands) De bouwplannen voor een nieuwe
gevangenis in Gent en Antwerpen zijn klaar en
worden binnenkort toegewezen. Daarna volgen nog
vijf nieuwe gevangenissen, waarvoor al een
bouwsite

werd

vastgelegd,

nog

acht

vervangingsgevangenissen. In totaal komen er dus
vijftien nieuwe structuren bij met nieuwe en
vervangingscapaciteit.

Tegelijk

moeten

alternatieven

voor

gevangenisstraf

organiseren.

Alle

gevangenisstraffen boven de drie jaar worden
correct uitgevoerd; die onder de zes maand worden
in principe niet uitgevoerd. Alle straffen van
seksuele

delinquenten,

mensen

zonder

verblijfplaats en cumuls van diverse straffen worden
uitgevoerd. Voor de rest wordt het elektronisch
toezicht ingeschakeld, maar daar was er een
technisch probleem. Het dossier van het nieuwe
aanbestedingscontract voor enkelbanden wordt
morgen op de Ministerraad besproken. Er worden
ondertussen nog 280 pakketten geleverd op basis
van het oude contract.

Het plan zal nog voor juli worden besproken. Er zal
in elk geval zwaar geïnvesteerd worden.

(En néerlandais) Les plans relatifs à la construction
d'une nouvelle prison à Gand et à Anvers sont prêts
et feront prochainement l'objet d'une adjudication.
Suivront encore cinq nouvelles prisons, pour
lesquelles un site a déjà été déterminé, et huit
prisons de remplacement. Au total, on dénombrera
donc quinze nouvelles structures offrant une
nouvelle

capacité

une

capacité

remplacement.

Dans le même temps, il convient d'organiser des
alternatives à la peine d'emprisonnement. Toutes
les peines d'emprisonnement de plus de trois ans
seront correctement exécutées et les peines de
moins de six mois ne le seront en principe pas.
Toutes les peines de délinquants sexuels, de
personnes sans domicile et les peines diverses
cumulées seront exécutés. Pour le surplus, on
recourra à la surveillance électronique, mais un
problème technique s'est posé en la matière. Le
dossier du nouveau contrat d'adjudication pour les
bracelets de cheville sera examiné demain au
Conseil des ministres. Dans l'intervalle, 280
paquets seront encore livrés sur la base de l'ancien
contrat.

Le plan sera encore examiné avant le mois de
juillet. Des investissements considérables seront en
tout cas consentis.

(Frans) Er werd een achterstand van 2.500 dossiers
weggewerkt en we zullen een oplossing zoeken
voor de enkele disfuncties die nog overblijven.

(En français) Un arriéré de 2.500 dossiers a été
résorbé et nous allons remédier aux quelques
problèmes de fonctionnement qui subsistent.

(Nederlands) Het probleem van de overbevolking
zal dus nog enkele jaren bestaan, aangezien de
nieuwe capaciteit er pas ten volle zal zijn tegen
2016, maar we zullen creatief omgaan met de
mogelijkheden om de gespannen situatie het hoofd
te bieden. Ik engageer mij in elk geval tot de kortst
mogelijke realisatietermijn voor wat betreft de bouw
van de nieuwe gevangenissen, de uitbreiding van
het elektronisch toezicht en van de alternatieve
straffen.

(En néerlandais) Le problème de la surpopulation
subsistera donc pendant quelques années encore
étant donné que la nouvelle capacité ne sera
intégralement disponible qu'en 2016. Nous ferons
toutefois un usage créatif des moyens dont nous
disposons afin de pouvoir faire face à une situation
effectivement tendue. Je m'engage résolument à ce
que les nouvelles prisons soient construites dans
les meilleurs délais et à ce que le recours à la
surveillance électronique et aux peines alternatives
soit étendu.

09.08 Filip De Man (Vlaams Belang): In 1994

interpelleerde ik hier voor de eerste keer over het
gebrek aan gevangeniscellen. Ondertussen zijn zes
ministers elkaar opgevolgd. Zij zijn verantwoordelijk

09.08 Filip De Man (Vlaams Belang) : Ma

première interpellation au sujet de la pénurie de
cellules remonte à 1994. Six ministres se sont
depuis lors succédés au département. Ce sont eux

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E ZITTING VAN DE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor

gruwelijke

toestand

inzake

strafuitvoering. Er is hier in al die jaren veel te
weinig aan gedaan.

qui sont responsables de la situation catastrophique
en matière d'exécution des peines. Pendant toutes
ces années, les efforts consentis ont été largement
insuffisants.

09.09 Marie-Christine Marghem (MR): U wil de

toepassing van de alternatieve straffen evalueren
en zo nodig nieuwe voorstellen formuleren. De MR
gaat mee met uw visie. Wij hebben geijverd voor de
invoering van de werkstraffen en we ondersteunen
de alternatieve straffen.

Op dit ogenblik zijn er nog tal van moeilijkheden,
onder meer op verzekeringstechnisch vlak en met
betrekking

tot

beschikbaarheid

van

prestatieplaatsen bij bedrijven. Die problemen tegen
juni oplossen lijkt een onmogelijke opdracht, maar
uw geestdrift verheugt ons.

09.09 Marie-Christine Marghem (MR) : Vous

voulez évaluer l'application des peines alternatives
et, le cas échéant, faire de nouvelles propositions.
Le MR va dans le même sens. Nous avons été les
promoteurs de la peine de travail et nous soutenons
les peines alternatives.

À ce stade, de nombreuses difficultés subsistent,
notamment en termes d'assurance et de
disponibilité des entreprises. Résoudre ces
problèmes pour juin relève de la gageure, mais
nous saluons votre enthousiasme.

09.10 Carina Van Cauter (Open Vld): Wij steunen

de planmatige aanpak van de minister. Alles kan
niet

tegelijk

worden

opgelost,

maar

het

gevangenisplan bestaat al een jaar en resulteerde
in nauwelijks zeven extra cellen. Er moet hier een
tandje worden bij gestoken. Dat geldt ook voor het
elektronisch toezicht. Misschien kan de privémarkt
een oplossing aanreiken zoals in Groot-Brittannië,
waar deze maatregel blijkbaar onmiddellijk kan
worden uitgevoerd.

De voorzitter: Dit is een nieuwe vraag. Een repliek
hoort kort te zijn om het debat levendig te houden,
dat geldt ook voor de regering trouwens.

09.10 Carina Van Cauter (Open Vld) : Nous

soutenons l'approche planifiée du ministre. Il est
impossible de résoudre tous les problèmes en
même temps mais le projet relatif aux prisons existe
depuis un an déjà et n'a produit comme résultat que
sept cellules supplémentaires. Il faudra passer à la
vitesse supérieure. Il en va de même pour la
surveillance électronique. Le marché privé pourrait
peut-être offrir une solution comme en Grande-
Bretagne où cette mesure peut apparemment être
mise en oeuvre immédiatement.

Le président : Il s'agit là d'une nouvelle question.
Une réplique doit être courte pour rendre le débat
animé. Cette observation s'applique d'ailleurs aussi
au gouvernement.

09.11 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik rond dus

af: waarom moet het plaatsen van een enkelband in
België zestig dagen duren?

09.11 Carina Van Cauter (Open Vld) : Je conclus

donc. Pourquoi faut-il attendre soixante jours en
Belgique pour le placement d'un bracelet de
cheville ?

09.12 Robert Van de Velde (LDD): Gezien dit

antwoord en de langetermijnvooruitzichten voor
2012

2016,

vrees

voor

een

criminaliteitsopendeurdag. Er moeten snel meer
plaatsen komen. Naar ons voorstel inzake
detentieboten wordt blijkbaar niet geluisterd. De
criminaliteit verjongt ook, zodat ons idee van de
boot camps ook opnieuw bespreekbaar moet
worden. Men zou ook eindelijk eens vraagtekens
moeten plaatsen bij de voorhechtenis als
pressiemiddel. En laat de politie - en niet de sociale
assistenten - de enkelbanden controleren, zodat er
een degelijke controle en opvolging is en de
minister over tien jaar niet opnieuw moet komen
zeggen dat er nog niks is veranderd.

09.12 Robert Van de Velde (LDD) : Vu cette

réponse et les prévisions à long terme à l'horizon
2012 et 2016, je crains une journée portes ouvertes
pour la criminalité. Des nouvelles places doivent
être créées rapidement. Notre proposition relative
aux bateaux de détention ne recueille apparemment
aucun succès. L'âge des criminels diminue encore,
de sorte que notre idée des boot camps devrait
pouvoir être réexaminée. Il faudrait enfin aussi se
poser des questions à propos de la détention
préventive comme moyen de pression. Et faisons
effectuer les contrôles des bracelets de cheville par
la police et pas par les assistants sociaux afin
que le contrôle et le suivi soient efficaces et que le
ministre ne doive pas revenir nous annoncer dans
dix ans que rien n'a encore changé.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.13 Clotilde Nyssens (cdH): Indien u een

overzicht wil krijgen van de hele waaier van
alternatieve maatregelen die van toepassing zijn in
het Angelsaksische stelsel, dan ben ik graag bereid
u dat te geven.

09.13 Clotilde Nyssens (cdH) : Si vous voulez

connaître la panoplie des mesures alternatives
d'application dans le régime anglo-saxon, je vous
les communiquerai volontiers.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de
minister

van

Klimaat

Energie

over

"biobrandstoffen" (nr. P0985)
- mevrouw Camille Dieu aan de minister van
Klimaat en Energie over "biobrandstoffen"
(nr. P0986)

10 Questions jointes de

- Mme Tinne Van der Straeten au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "les biocarburants" (n°
P0985)
- Mme Camille Dieu au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "les biocarburants" (n° P0986)

10.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): De

minister heeft van de vorige regering het moeilijke
dossier geërfd van de biobrandstoffen. De paarse
regering heeft destijds volop de kaart getrokken van
de biobrandstoffen. Maar tot een aangepast
regelgevend kader is men nooit gekomen, terwijl
inmiddels heel wat bedrijven in de Gentse
kanaalzone investeringen hebben gedaan voor in
totaal meer dan 500 miljoen euro, waardoor nu
faillissementen dreigen. Die biobrandstoffen van de
eerste generatie waren ecologisch gesproken een
volslagen ramp, maar dat betekent nog niet dat die
bedrijven nu het slachtoffer moeten worden van de
blijkbaar nogal vrijblijvende regeringsintenties van
weleer. Hoe zullen we dit oplossen? Zal er een
regelgevend kader komen, zoals ooit werd beloofd?
Heeft de regering voor deze bedrijven een
oplossing of compensatie in het verschiet?

10.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!) : Le

ministre a hérité du dossier difficile des
biocarburants du précédent gouvernement. À
l'époque, la coalition violette a résolument joué la
carte des biocarburants. On n'est toutefois jamais
parvenu à un cadre réglementaire adapté alors
qu'entre-temps, de nombreuses entreprises établies
dans la zone du canal à Gand ont consenti des
investissements pour un montant total de plus de
500 millions d'euros, et risquent à présent la faillite.
D'un point de vue écologique, ces biocarburants de
la première génération étaient une véritable
catastrophe, ce qui ne signifie pas que ces
entreprises doivent aujourd'hui pâtir des intentions
apparemment assez informelles du gouvernement
de l'époque. Comment résoudrons-nous cette
situation ? Va-t-on élaborer un cadre réglementaire,
comme promis à une certaine époque ? Le
gouvernement prévoit-il une solution ou une
compensation pour ces entreprises ?

10.02 Camille Dieu (PS): Het gebruik van

biobrandstoffen in België baart me zorgen. Met de
wet van 2006 werden er fiscale stimuli toegekend
om het gebruik van biobrandstoffen aan te
moedigen. Het beoogde resultaat werd niet bereikt,
want biobrandstoffen vertegenwoordigen minder
dan 1 procent van het totale brandstofverbruik.

De producenten van biobrandstoffen dreigen over
de kop te gaan. Eén bedrijf heeft al de boeken
neergelegd. Honderden banen staan direct of
indirect op de tocht. Kan u een stand van zaken
geven?

10.02 Camille Dieu (PS) : L'usage des

biocarburants en Belgique me préoccupe. La loi de
2006 accordait des incitants fiscaux pour y recourir.
Le résultat n'est pas atteint, car leur utilisation
s'élève à moins de 1%.

Les entreprises productrices sont en difficulté. L'une
aurait déjà déposé son bilan. Des centaines
d'emplois, directs ou indirects, sont menacés. Quel
est l'état de la question ?

10.03 Minister Paul Magnette (Nederlands): De

regering heeft inderdaad vastgesteld dat fiscale
maatregelen alleen niet werken, want in 2008 werd
amper 1 procent biobrandstoffen bijgemengd.
Daarom hebben we een werkgroep opgericht met
de diensten van de premier en van mijn kabinet en
de kabinetten van de ministers van Financiën en

10.03 Paul Magnette, ministre (en néerlandais) :

Le gouvernement a effectivement constaté que les
seules mesures fiscales ne suffisent pas puisqu'en
2008 le taux de biocarburants ajoutés aux produits
pétroliers était d'à peine 1 %. C'est la raison pour
laquelle nous avons créé un groupe de travail avec
des représentants du cabinet du premier ministre,

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Economie. Samen hebben we een evenwichtige
oplossing gevonden.

de mon cabinet ainsi que des cabinets des
ministres des Finances et de l'Économie. Nous
avons trouvé ensemble une solution équilibrée.

(Frans) Ik laat de primeur voor de parlementsleden:
een voorstel tot oplossing wordt morgen bij de
regering ingediend. Er werd een evenwicht
gevonden tussen een bijmengverplichting en fiscale
stimuli. We stellen voor het vermengen van ten
minste 4 procent biobrandstof met diesel en
benzine verplicht te maken. De oliemaatschappijen
die de bijmengverplichting respecteren, worden
vrijgesteld van accijnzen.

Dankzij die maatregel zullen we de Europese
verplichting van 5,75 procent biobrandstof in 2010
kunnen halen. Bovendien worden de banen en de
investeringen in die sector duurzaam gemaakt,
zonder een enkele toegeving te doen op onze eisen
inzake duurzaamheid, want het voorstel houdt zich
aan de Europese wetgeving en de wet van 2006.

(En français) J'en donne la primeur aux
parlementaires : une proposition de solution sera
déposée demain sur la table du gouvernement. Un
équilibre a été obtenu entre une obligation de
mélange et des incitants fiscaux. Nous proposons
une obligation de mélange de 4 % minimum de
biocarburant dans le diesel et dans l'essence. Les
pétroliers qui respecteront cette obligation de
mélange bénéficieront d'une exemption d'accises.

Cette mesure nous permettra d'atteindre l'objectif
européen de 5,75 % de biocarburants en 2010. De
plus, les emplois et les investissements dans ce
secteur seront pérennisés, sans que nous ne
concédions rien sur nos exigences de durabilité,
puisque cette proposition respecte la législation
européenne et la loi de 2006.

10.04 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Ik

ben blij dat er een oplossing is. Momenteel is er
nood aan een aangepast regelgevend kader, maar
ik zou de minister ook willen vragen om verder te
kijken dan het beleid van vandaag, en te
onderzoeken hoe wij onze Europese doelstelling
zullen halen en in de toekomst ons biomassabeleid
op een efficiënte en duurzame manier kunnen
organiseren. Dan denk ik niet aan biobrandstoffen
in het transport, maar wel voor het opwekken van
stroom.

10.04 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!) : Je

me réjouis du fait qu'une solution ait été trouvée. Il
manque peut-être un cadre réglementaire adapté.
Je voudrais toutefois demander également au
ministre de voir les choses à plus long terme et
d'examiner comment nous pourrons atteindre
l'objectif européen et organiser de manière efficace
et durable notre politique en matière de biomasse.
Dans ce cadre, je ne pense pas aux biocarburants
pour le transport mais pour la production
d'électricité.

10.05 Camille Dieu (PS): Er beweegt dus een en

ander ten voordele van de burgers, de
ondernemingen

moeilijkheden

werknemers. Ik dank u voor de geleverde
inspanningen.

10.05 Camille Dieu (PS) : Les choses avancent

pour les citoyens, pour les entreprises en difficulté
et pour les travailleurs. Merci de vos efforts.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera

aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de
onderrichtingen aan de gemeenten inzake de
bestrijding van processierupsen" (nr. P0987)

11 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au

ministre de l'Intérieur sur "les instructions
fournies aux communes en matière de lutte
contre les chenilles processionnaires" (n° P0987)

11.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Ik ben

schepen van Volksgezondheid in een stad die in het
verleden zwaar

werd geteisterd door

processierups. Onze gemeente heeft nu een
verrassend schrijven van de minister ontvangen,
waarin staat dat de brandweer niet meer mag
worden ingeschakeld bij de bestrijding van de
processierups op privédomeinen. Gebeurt dit toch,
dan zou men een retributiereglement kunnen
invoeren, waarbij de kosten dus worden verhaald op
de eigenaar.

11.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V) : Je suis

échevine de la Santé publique dans une ville qui
dans le passé a subi de très gros dégâts à cause
de la chenille processionnaire. Or notre commune
vient de recevoir un courrier étonnant dans lequel le
ministre nous annonce que les services d'incendie
ne pourront plus être sollicités pour combattre la
chenille processionnaire dans les propriétés
privées. Au cas où certains de mes administrés
persisteraient à faire appel à eux, le ministre
pourrait instaurer un système de rétribution

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Vindt de minister inderdaad dat de brandweer in
dergelijke gevallen niet meer mag worden
ingeschakeld? Vallen interventies van de civiele
bescherming dan ook ten laste van de burger?
Vindt de minister het te rechtvaardigen dat een
stadsbestuur de kosten voor de inzet van de
brandweer terugvordert van de inwoners?

obligeant le propriétaire à rembourser le coût de
l'intervention des pompiers sur son terrain.

Le ministre estime-t-il effectivement que dans des
cas comme celui-là, les services d'incendie ne
peuvent plus être appelés ? Les interventions de la
protection civile seront-elles, désormais, également
à charge des citoyens ? Le ministre considère-t-il
qu'il est justifié qu'une administration communale
demande à ses administrés de rembourser le coût
occasionné par l'intervention des pompiers ?

11.02 Minister Guido De Padt (Nederlands): Men

mag niet alleen het begeleidend schrijven bij de
rondzendbrief lezen, maar vooral de rondzendbrief
zelf: daarin is er nog steeds herhaaldelijk sprake
van de brandweer. Een dergelijke bestrijding
behoort weliswaar niet tot haar kerntaken, vooral als
er bijvoorbeeld een technische dienst ter
beschikking staat. Maar de gemeente zelf beschikt
over de autonome bevoegdheid om te oordelen
over een eventuele inzet van haar brandweer en
over de voorwaarden waaronder dit gebeurt. Bij een
inzet op privéterrein is het misschien mogelijk om
de gemaakte kosten reglementair invorderbaar te
maken. Doet een gemeente of een particulier een
beroep op de civiele bescherming, dan bepaalt de
reglementering

blijkbaar

dat

die

kosten

recupereerbaar zijn. Bij een algemene plaag, die de
inzet van zeer grote middelen vereist, neem ik aan
dat men dit principe niet zal toepassen.

11.02 Guido De Padt, ministre (en néerlandais) : Il

ne faut pas se contenter de lire la lettre
d'accompagnement, il faut surtout lire la circulaire
elle-même et dans celle-ci, il est toujours question,
et plusieurs fois, des services d'incendie. Certes, la
lutte contre la chenille processionnaire ne fait pas
partie de ses missions premières, a fortiori si un
service technique peut par exemple être sollicité.
Mais la commune elle-même dispose de la
compétence autonome d'apprécier si son service
d'incendie doit ou non intervenir et dans quelles
conditions il doit intervenir. En cas d'intervention
dans une propriété privée, il serait peut-être
envisageable de faire le nécessaire pour qu'un
recouvrement du coût de l'intervention devienne
réglementaire. Lorsqu'une commune ou un
particulier fait appel à la protection civile, la
réglementation prévoit visiblement la possibilité de
procéder au recouvrement de ce coût. S'il s'agit
d'une prolifération étendue nécessitant l'utilisation
de moyens très importants, je présume qu'il n'est
pas fait application de ce principe.

11.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V):

Waarom was dit schrijven dan nodig, aangezien
deze problematiek toch blijkbaar onder de
gemeentelijke autonomie valt? Wij hopen dat de
brandweerhervorming ten dienste komt van de
burgers en dat er niet zoveel mogelijk taken worden
afgeschoven op andere diensten.

11.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V) : Si ce

problème relève de l'autonomie communale,
pourquoi avez-vous jugé utile d'adresser ce
courrier ? Nous espérons que la réforme des
services d'incendie profitera aux citoyens et que le
ministre cessera de vouloir confier à d'autres
services un maximum de missions qui incombent
traditionnellement aux services d'incendie.

11.04 Minister Guido De Padt (Nederlands):

Nogmaals: men moet de brief goed lezen. In de
rondzendbrief hebben wij nuttige aanbevelingen
gedaan over de bestrijdingswijze van deze plaag.
Dat is ook onze taak.

11.04 Guido De Padt, ministre (en néerlandais) :

Je le répète : il faut lire convenablement la
circulaire. Nous y avons formulé une série de
recommandations utiles concernant la façon de
combattre ce fléau. Cela fait partie de nos
responsabilités.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de

staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan
de eerste minister over "alcoholslots" (nr. P0988)

12 Question de M. Jef Van den Bergh au

secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier
ministre sur "les alcolocks" (n° P0988)

12.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Een alcoholslot 12.01 Jef Van den Bergh (CD&V) : Un alcolock

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is een soort van startonderbreker in voertuigen,
waardoor iemand die te veel heeft gedronken, zijn
auto niet kan starten. Ruim 28 procent van alle
verkeersslachtoffers blijkt te veel te hebben
gedronken, zodat dit instrument zeker zijn nut kan
bewijzen bij het verhogen van de verkeersveiligheid.
Dit kan repressief, door rechters de mogelijkheid te
geven om de installatie van een alcoholslot te
verplichten voor recidiverende alcoholmisbruikers.
Maar het alcoholslot zou ook een preventieve rol
kunnen spelen. Zo hebben bijna alle Zweedse
transportfirma's

busmaatschappijen

hun

voertuigenpark uitgerust met een alcoholslot.

Hoewel dit ons ook logisch leek voor ons land,
bleek dit in de vorige regeerperiode toch niet zo
eenvoudig te liggen. Minister van Arbeid
Vanvelthoven

antwoordde eertijds

dat een

werkgever dit niet kon installeren in zijn voertuigen,
omdat de test voorbehouden was tot de medische
wereld. Specialisten zijn het er intussen over eens
dat dit een foute redenering was. Gisteren heeft de
Nationale Arbeidsraad een cao goedgekeurd voor
een alcohol- en drugsbeleid in de bedrijven. Nu zou
een algemene verspreiding van de alcoholsloten als
preventief instrument perfect in het voertuigenpark
van heel wat bedrijven mogelijk moeten zijn.

Kan de staatssecretaris bevestigen dat er juridische
duidelijkheid werd gecreëerd over de toelating? Zal
hij initiatieven nemen om de installatie van
alcoholsloten te stimuleren? Zal hij bij alle openbare
vervoersmaatschappijen in ons land pleiten om
dergelijke toestellen te laten installeren?

est une sorte de système de verrouillage qui
empêche le conducteur sous influence de l'alcool
de démarrer son véhicule. Un peu plus de 28 % de
l'ensemble des victimes de la route se révèlent être
sous l'influence de l'alcool, de sorte que cet
instrument peut certainement contribuer à accroître
la sécurité routière. On peut concevoir la démarche
de manière répressive, en permettant aux juges
d'imposer

l'installation

d'un

alcolock

aux

conducteurs récidivistes de l'abus d'alcool.
Toutefois, l'alcolock pourrait également jouer un
rôle préventif. Ainsi, la plupart des firmes de
transport et des sociétés de bus suédoises ont
équipé leur parc de véhicules d'alcolocks.

Bien qu'une telle démarche nous semblait
également logique pour notre pays, elle ne s'est pas
avérée aussi simple sous la précédente législature.
Le ministre de l'Emploi, M. Vanvelthoven, a indiqué
à l'époque qu'un employeur ne pouvait installer un
tel appareil dans ses véhicules, parce que le test
était réservé au monde médical. Dans l'intervalle,
les spécialistes s'accordent pour dire que ce
raisonnement est erroné. Hier, le Conseil National
du Travail a approuvé une CCT relative à la mise en
oeuvre d'une politique en matière d'alcool et de
drogues dans l'entreprise. Aujourd'hui, une diffusion
généralisée des alcolocks en tant qu'instruments
préventifs devrait parfaitement pouvoir s'envisager
pour le parc de véhicules de nombreuses
entreprises.

Le secrétaire d'État peut-il confirmer que la clarté
juridique a été faite en ce qui concerne
l'autorisation ? Prendra-t-il des initiatives pour
promouvoir l'installation d'alcolocks ? Plaidera-t-il
pour l'installation de tels appareils auprès de toutes
les sociétés de transports publics de notre pays ?

12.02 Staatssecretaris Etienne Schouppe

(Nederlands): Ik ben een groot voorstander van veel
strengere controles op alcohol- en drugsgebruik bij
autobestuurders. De beroepsfederaties van het
goederen- en personenvervoer vragen al geruime
tijd formeel om een invoering van de nultolerantie.
Het akkoord van werknemers en werkgevers,
waarbij controles op alcohol en drugs in
beroepsverband mogelijk zouden worden, helpt ons
in grote mate. Zodra de controleactiviteiten het
mogelijk maken zal ik, zeker in de tweede helft van
het jaar, een wetsontwerp indienen om tot een
maximumgrens van 0,2 promille te komen. Aan de
nultolerantie zit namelijk een aantal praktische
bezwaren vast.

Ik sta positief tegenover het wetsvoorstel van onder
meer de heer Van den Bergh om het alcoholslot als

12.02 Etienne Schouppe, secrétaire d'État (en

néerlandais) : Je suis un fervent partisan du
durcissement des contrôles en matière d'alcool et
de

drogues

volant.

Les

fédérations

professionnelles du transport de personnes et de
marchandises plaident depuis longtemps pour
l'instauration d'une tolérance zéro. L'accord
intervenu entre travailleurs et employeurs sur la
possibilité d'organiser des contrôles d'alcoolémie et
anti-drogues au niveau professionnel nous aide
dans une large mesure. Dès que les activités de
contrôle le permettront, c'est-à-dire sans doute au
deuxième semestre, je déposerai un projet de loi
visant à instaurer une limite de 0,2 pour mille.
Certaines objections d'ordre pratique s'opposent en
effet à une tolérance zéro.

Je suis favorable à la proposition de loi, déposée
notamment par M. Van den Bergh, visant à

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sanctie in te voeren. Ook aan vakbondszijde
bestaat er nu een principiële aanvaarding van
controle. Ik zal dus passende steun geven aan het
wetsvoorstel. Alles moet aansluiten bij ons doel om
het aantal ongelukken, gekwetsten en vooral
verkeersdoden substantieel te doen dalen.

Naar aanleiding van recente feiten bij De Lijn in de
buurt van Leuven heb ik de respectieve
gewestministers Van Brempt, Smet en Antoine in
een brief gevraagd dat ze - zodra dat technisch
haalbaar is - alcoholsloten zouden laten plaatsen in
de bussen van het openbaar vervoer in Vlaanderen,
Brussel en Wallonië

instaurer l'alcolock en tant que sanction. Les
syndicats acceptent également le principe de tels
contrôles. J'appuierai dès lors cette proposition.
Tout doit contribuer à favoriser notre objectif qui
consiste à réduire de façon substantielle le nombre
d'accidents, de blessés et surtout, de victimes
mortelles.

Les événements qui se sont déroulés récemment
auprès de De Lijn à Louvain m'ont incité à envoyer
un courrier aux ministres régionaux respectifs, Mme
Van Brempt et MM. Smet et Antoine, pour leur
demander de faire placer des alcolocks sur les bus
des transports en commun flamands, bruxellois et
wallons dès que cette option sera réalisable sur le
plan technique.

12.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Dit is een

duidelijk antwoord. De techniek is bij verschillende
verdelers in ons land al ongeveer vier jaar
beschikbaar. Als de juridische vaagheid wegvalt,
kan het alcoholslot een ruime toepassing krijgen.
Het is ook belangrijk voor de openbare
vervoersmaatschappijen. Ik verwijs naar het
tragische ongeval van begin februari in Mechelen.

12.03 Jef Van den Bergh (CD&V) : Votre réponse

est on ne peut plus claire. Cette technologie existe
déjà depuis environ quatre ans dans notre pays et
plusieurs distributeurs la proposent. Il sera possible
de recourir largement à l'alcolock dès que le flou
juridique aura disparu. Ce dispositif revêt une
grande importance pour les sociétés de transports
publics. Pensons au tragique accident survenu
début février à Malines.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Agenda

13 Ordre du jour

Op vraag van mevrouw Hilde Vautmans en
overeenkomstig het advies van de Conferentie van
voorzitters van 1 april 2009, stel ik u voor op de
agenda van de plenaire vergadering van deze
namiddag het voorstel van resolutie van de heren
Xavier Baeselen en Denis Ducarme, mevrouw Hilde
Vautmans, de heer Patrick Moriau, mevrouw Karine
Lalieux, de heren Dirk Van der Maelen, Wouter De
Vriendt en Jean Marie Dedecker, mevrouw Zoé
Genot en de heer Jean-Jacques Flahaux waarbij de
regering wordt gevraagd de gevaarlijke en
onverantwoordelijke uitspraken van de paus tijdens
zijn Afrikareis te veroordelen, alsook officieel protest
aan te tekenen bij de Heilige Stoel (nrs 1907/1 tot 5)
in te schrijven

À la demande de Mme Hilde Vautmans et
conformément à l'avis de la Conférence des
présidents du 1

avril 2009, je vous propose

d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de
cet après-midi la proposition de résolution de MM.
Xavier Baeselen et Denis Ducarme, Mme Hilde
Vautmans, M. Patrick Moriau, Mme Karine Lalieux,
MM. Dirk Van der Maelen, Wouter De Vriendt et
Jean Marie Dedecker, Mme Zoé Genot et M. Jean-
Jacques Flahaux demandant au gouvernement
belge de condamner les propos dangereux et
irresponsables du pape lors de son voyage en
Afrique, et de protester officiellement auprès du
Saint-Siège (n

1907/1 à 5).

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.

Ontwerpen en voorstellen

Projets et propositions

14 Wetsontwerp tot opheffing van de wet van

11 april 1936 waarbij de regering gemachtigd
wordt het binnenbrengen in België van sommige
vreemde publicaties te verbieden (1284/6-9)

14 Projet de loi abrogeant la loi du 11 avril 1936

permettant au gouvernement d'interdire l'entrée
en Belgique de certaines publications étrangères
(1284/6-9)

Opnieuw geamendeerd door de Senaat

Réamendé par le Sénat

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Overeenkomstig artikel 87 van het Reglement wordt
geen algemene bespreking in plenaire vergadering
gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat
naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij de
Conferentie van voorzitters anders beslist.

Mevrouw Valérie Derom verwijst naar haar
schriftelijk verslag.

Conformément à l'article 87 du Règlement, les
projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat
ne font plus l'objet d'une discussion générale en
séance plénière, sauf si la Conférence des
présidents en décide autrement.

Mme Valérie Déom, rapporteur, renvoie à son
rapport écrit.

14.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Vandaag

schaffen we een wet uit 1936 af, die voor het laatst
toegepast werd in 1972. Als zij voor de
verantwoordelijkheid staan om wetten af te
schaffen, zoeken parlementsleden naar de
mogelijke risico's van het ontbreken van een
instrument na het afschaffen van deze wettelijke
bepalingen. De Senaat vreesde dat men door een
afschaffing een instrument zou verliezen in de strijd
tegen de kinderpornografie. Zoals echter algemeen
bekend is het internet het instrument bij uitstek van
de wereldwijde en te veroordelen handel in
kinderpornografie. We beschikken echter over de
nodige nuttige preventieve en strafrechtelijke
instrumenten om kinderpornografie onmiddellijk te
detecteren, te verbieden en de daders te vervolgen
en te veroordelen.

Wij zijn dus alleszins overtuigd van de
overbodigheid van deze wet. De afschaffing ervan
betekent een kleine stap naar een meer coherente
en efficiënte wetgeving. Overvloed aan wetgeving
zorgt immers vaak voor procedureslagen en een
trage rechtsgang. (Applaus)

14.01 Mia De Schamphelaere (CD&V) :

Aujourd'hui, nous abrogeons une loi de 1936 dont la
dernière application remonte à 1972. Face à la
responsabilité qui consiste à abroger des lois, les
parlementaires s'interrogent sur les instruments
dont on risque de devoir se passer après la
suppression des dispositions légales en question.
Ainsi, le Sénat craignait de perdre un instrument
dans la lutte contre la pornographie enfantine.
Cependant, il est de notoriété publique que l'internet
est l'instrument privilégié de ce commerce mondial
condamnable qu'est la pédopornographie. Nous
disposons, en effet, des instruments préventifs et
de droit pénal nécessaires et utiles pour détecter
immédiatement ce type de pornographie et pour
l'interdire, ainsi que pour poursuivre et condamner
ses auteurs.

Nous sommes dès lors convaincus du caractère
superflu de cette loi. Son abrogation représente un
petit pas vers une législation plus cohérente et plus
efficace. L'abondance de lois est souvent à l'origine
de batailles procédurales et de lenteurs.
(Applaudissements)

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen. De door
de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1284/9)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1284/9)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Le projet de loi compte deux articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel
aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

15 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 3bis, § 4,

van

het

koninklijk

besluit nr. 22

van

24 oktober 1934

betreffende

het

rechterlijk

verbod

aan

bepaalde

veroordeelden

gefailleerden om bepaalde ambten, beroepen of
werkzaamheden uit te oefenen (1694/1)

15 Projet de loi modifiant l'article 3bis, § 4, de

l'arrêté royal n° 22 du 24 octobre 1934 relatif à
l'interdiction

judiciaire

faite

certains

condamnés et aux faillis d'exercer certaines
fonctions, professions ou activités (1694/1)

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E SESSION DE LA

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Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

Zonder verslag

Sans rapport

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1694/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1694/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Le projet de loi compte deux articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel
aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

16 Wetsontwerp tot wijziging van het Gerechtelijk

Wetboek om de Hoge Raad voor de Justitie de
mogelijkheid te geven om de voorbereiding en de
verbetering van het schriftelijk gedeelte van het
examen inzake beroepsbekwaamheid en van het
vergelijkend

toelatingsexamen

tot

gerechtelijke stage op te dragen aan externe
deskundigen (1879/1-2)

16 Projet de loi modifiant le Code judiciaire afin

d'offrir au Conseil supérieur de la Justice la
possibilité de confier à des experts externes la
préparation et la correction de la partie écrite de
l'examen d'aptitude professionnelle et du
concours d'admission au stage judiciaire (1879/1-
2)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

De voorzitter : De heer Hamal, rapporteur, verwijst
naar het schriftelijk verslag.

La discussion générale est ouverte.

Le président : M. Olivier Hamal, rapporteur, renvoie
à son rapport écrit.

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1879/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1879/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel
aangenomen.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

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E LEGISLATURE

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

17 Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk

Wetboek wat de openbare verkoop van
onroerende goederen betreft (1273/1-6)

17 Proposition de loi modifiant le Code judiciaire

en ce qui concerne la vente publique
d'immeubles (1273/1-6)

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

17.01 Stefaan Van Hecke, rapporteur: Ik verwijs

naar het schriftelijk verslag.

17.01 Stefaan Van Hecke, rapporteur : Je renvoie

à mon rapport écrit.

17.02 Sarah Smeyers (N-VA): Een artikel uit Het

Belang van Limburg van 24 oktober 2007 was de
inspiratiebron voor mijn wetsvoorstel. De voorzitter
van de Limburgse Commissie voor Openbare
Verkopen verklaart erin dat we terug naar één
zitdag moeten voor de openbare verkoop van een
huis of appartement. Nu komt niemand opdagen op
de eerste koopdag. Hierdoor verknoeien notarissen
hun tijd en moet de koper alle extra kosten betalen
van een tweede verkoopdag.

17.02 Sarah Smeyers (N-VA) : Un article paru

dans le quotidien Het Belang van Limburg du 24
octobre 2007 a été la source d'inspiration pour ma
proposition de loi. Le président de la Limburgse
Commissie voor Openbare Verkopen y déclare qu'il
faut revenir à la formule de la séance de vente
unique pour la vente publique d'une maison ou d'un
appartement. À l'heure actuelle, personne n'assiste
à la première séance de vente. Il en résulte que les
notaires perdent leur temps et que l'acquéreur doit
payer tous les coûts supplémentaires d'une
deuxième séance de vente.

Ons wetsvoorstel beantwoordt aan een vraag op
het terrein en moet een mentaliteitswijziging
teweegbrengen. De meeste mensen gaan ervan uit
dat het organiseren van twee koopdagen de
wettelijke norm is. Niets is minder waar. Het
principe van één koopdag is echter verwaterd
geraakt.

Dat heeft vervelende gevolgen: omdat iedereen
ervan uitgaat dat de verkoop pas op de tweede dag
gebeurt, komt er de eerste dag haast niemand
opdagen. De eerste dag is dus een verloren dag,
waardoor er automatisch een tweede koopdag moet
worden georganiseerd. Niet alleen stijgen daardoor
de kosten op de toewijzingsprijs met ongeveer 1
procent, de verkoop moet ook opnieuw worden
aangekondigd in kranten en op immosites. Die extra
kosten lopen al snel op tot 2.000 à 2.500 euro.

Met dit wetsvoorstel willen wij een einde maken aan
deze tijdsverspilling en alle nodeloze extra kosten.
Het zal een openbare verkoop efficiënter, sneller en
goedkoper laten verlopen. Ons wetsvoorstel
betekent derhalve ook een administratieve
vereenvoudiging.

Notre proposition de loi, qui répond à une demande
émanant du terrain, vise à faire changer les
mentalités. La plupart des gens pensent en effet
que l'organisation de deux journées de vente est la
norme légale. Or rien n'est moins vrai mais le
principe suivant lequel une seule journée de vente
doit être organisée s'est délité.

Des conséquences gênantes en découlent. Tout le
monde croit en effet que la vente n'a lieu que le
deuxième jour si bien qu'il n'y a quasi personne le
premier jour. Cette première journée est donc
perdue

sorte

qu'il

faut

organiser

automatiquement une deuxième journée, ce qui a
un double effet : le coût qui s'ajoute au prix
d'attribution augmente d'environ 1 % et il faut placer
dans les journaux et sur les sites immobiliers du Net
une nouvelle annonce. Ce surcoût se monte vite à
2.000, voire 2.500 euros.

La finalité de notre proposition est de mettre fin à ce
gaspillage de temps et à tous les surcoûts inutiles.
Les ventes publiques gagneront en efficacité et en
rapidité, et elles seront aussi moins onéreuses.
Notre proposition de loi induira par la même
occasion une simplification administrative.

Wij gaan uit van het principe van één zitdag, met
een recht op hoger bod: wordt er binnen de vijftien
dagen na de eerste zitdag schriftelijk een hoger bod

Nous prônons quant à nous le principe d'une seule
séance de vente publique, avec droit de
surenchère. Si une surenchère est déposée par

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ingediend bij de notaris, dan wordt er alsnog een
tweede zitdag georganiseerd. In de huidige regeling
bestaat het recht op hoger bod ook, maar dan na de
tweede zitdag, zodat er soms een derde zitdag
moet worden georganiseerd.

Om het kunstmatig opdrijven van de prijs te
ontmoedigen en om mogelijk kopers te stimuleren
tot bieden, willen wij bovendien het premiesysteem
veranderen. De eerste mogelijkheid is dat de
notaris op voorhand een instelprijs bepaalt. De
bieder die het eerst deze prijs biedt, krijgt een
premie van 1 procent op het geboden bedrag als hij
ook de uiteindelijke koper wordt. Bij een verkoop
zonder instelprijs kan een premie worden
toegekend aan de bieder met het hoogste bod op
de eerste zitdag, eveneens op voorwaarde dat hij
de definitieve koper wordt. Aldus hopen wij dat de
prijsvorming op een eerlijkere manier kan gebeuren.

Ons wetsvoorstel is in het voordeel van alle partijen.
Hoewel de notarissen vragende partij zijn voor onze
regeling en goed hebben meegeholpen bij de
opmaak van het voorstel, zal ook bij hen een
mentaliteitswijziging nodig zijn om een jarenlange
gewoonte af te leren. (Applaus)

écrit entre les mains du notaire dans un délai de
quinze jours suivant cette première séance, une
seconde séance est organisée. La réglementation
en vigueur actuellement prévoit également ce droit
de surenchérir mais seulement après la seconde
séance de telle sorte qu'une troisième séance doit
quelquefois être organisée.

Pour décourager toute augmentation artificielle du
prix et inciter les acquéreurs potentiels à enchérir,
nous voulons en outre changer le système des
primes. Une première possibilité serait que le
notaire fixe par avance une mise à prix minimum.
L'enchérisseur qui offre ce prix en premier obtient
une prime de 1 % du montant offert s'il est
l'acquéreur final. En cas de vente sans mise à prix
minimum, une prime peut être octroyée à
l'enchérisseur qui a fait l'enchère la plus élevée lors
de la première séance, ici aussi à condition qu'il soit
l'acquéreur définitif. Nous espérons ainsi que la
formation du prix pourra s'effectuer de façon plus
honnête.

Notre proposition de loi est à l'avantage de toutes
les parties. Quoique les notaires soient demandeurs
de la réglementation que nous proposons et aient
bien collaboré à sa rédaction, un changement de
mentalité sera également nécessaire dans leurs
rangs pour qu'ils renoncent à une habitude qui
remonte à des années. (Applaudissements)

17.03 David Clarinval (MR): De MR-fractie is

voorstander van de invoering van een enige zitdag.
Dankzij dit nieuwe systeem hoeft de koper niet te
wachten tot de tweede zitdag om een bod te doen.
Met dit voorstel wordt de notaris tevens de
mogelijkheid geboden om facultatief een instelprijs
vast te stellen.

Wanneer de eerste bieder een bod doet dat gelijk of
hoger is dan de instelprijs, en het goed hem wordt
toegewezen, ontvangt hij een korting op de prijs van
1 procent van zijn bod. Met dat premiesysteem wil
men kandidaat-kopers ertoe aanzetten snel te
bieden zodat er meteen al een redelijke prijs
gehaald wordt.

De indieners van het wetsvoorstel hebben een
amendement op hun oorspronkelijke

tekst

ingediend om die premieregeling ook van
toepassing te maken op bieders aan wie het
onroerend goed niet definitief wordt toegewezen;
dat stuitte evenwel op heel wat bedenkingen en
kritiek, ook in onze fractie.

17.03 David Clarinval (MR) : Le groupe MR tient à

faire savoir qu'il est favorable à l'instauration d'une
séance unique. Ce nouveau système permettra à
l'acheteur de ne pas attendre la deuxième séance
pour faire une offre. Le texte autorise également le
notaire à déterminer facultativement un prix de
départ.

Lorsque le premier enchérisseur fait une offre égale
ou supérieure au prix de départ et que le bien lui est
adjugé, il obtient une remise sur le prix équivalant à
1 % du montant de son offre. L'objectif de ce
système est d'inciter les candidats acheteurs à
enchérir rapidement de manière à obtenir d'emblée
un prix raisonnable.

Les auteurs de la proposition de loi ont déposé un
amendement à leur texte initial pour étendre ce
système de prime en faveur des enchérisseurs non
adjudicataires finaux de l'immeuble, ce qui a suscité
un grand nombre de craintes et de critiques, venant
entre autres de notre groupe.

Daarop hebben wij drie nieuwe amendementen
opgesteld. Er kon een compromis bereikt worden
omtrent de afschaffing van de verplichte tweede

Trois nouveaux amendements ont alors été rédigés
par nos soins. Les compromis trouvés concernent
la suppression de la deuxième séance obligatoire,

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zitdag, de mogelijkheid voor de notaris om een
redelijke instelprijs vast te stellen, en de toekenning
van een premie aan degene die een redelijk eerste
bod uitbrengt.

la faculté pour le notaire de fixer un prix de départ
raisonnable et l'octroi d'une prime à celui qui fait
une première offre raisonnable.

Onze fractie denkt dat de in de commissie
aangenomen

tekst

belangen

van

verschillende partijen evenwichtig op elkaar afstemt.

Ik breng hulde aan het uitstekende werk van onze
collega's de heer Terwingen en mevrouw Smeyers,
de medewerkers van de onderscheiden fracties en
uiteraard de Federatie van notarissen.

Notre groupe pense que le texte adopté en
commission équilibre les intérêts des différentes
parties en présence.

Je salue l'excellent travail de nos collègues M.
Terwingen et Mme Smeyers, des collaborateurs
des différents groupes et, bien évidemment, de la
Fédération des notaires.

17.04 Carina Van Cauter (Open Vld): De tweede

zitdag had tot doel op een openbare verkoop een
betere prijs te garanderen voor een vastgoed. In de
praktijk blijkt die extra zitdag vooral geld te kosten
en geen betere prijs op te leveren. Daarom willen
we met dit voorstel de tweede zitdag afschaffen.

Open Vld is voorstander van een duidelijke en
uniforme wetgeving. Ik dank de collega's om mijn
amendementen die meer eenvormigheid in de
diverse verkoopssystemen beogen, goed te keuren.

Ook aan de toewijzing werd gesleuteld. Vroeger kon
men bij een vrijwillige verkoop altijd afzien van
toewijzing omdat de prijs te laag uitviel. Bij een
gedwongen verkoop kon dat echter niet, zelfs niet
als de verkoopprijs onder de verkoopkosten lag.
Met dit voorstel wordt de mogelijkheid om niet toe te
wijzen, uitgebreid naar de gedwongen verkopen.

17.04 Carina Van Cauter (Open Vld) : La

deuxième séance avait pour but, lors d'une vente
publique, de garantir un meilleur prix pour un bien
immobilier. Il apparaît toutefois dans la pratique que
cette séance supplémentaire coûte surtout de
l'argent sans pour autant aboutir à un meilleur prix.

L'Open Vld est favorable à une législation claire et
uniforme. Je remercie les collègues de bien vouloir
adopter mes amendements visant à uniformiser les
différents systèmes de vente.

Les dispositions relatives à l'adjudication sont
également adaptées. Auparavant, en cas de vente
volontaire, il était toujours possible de renoncer à
l'adjudication si le prix était jugé trop bas. Ceci
n'était pas possible lors d'une vente forcée, même
si le prix de vente était inférieur aux frais. Cette
proposition vise à étendre aux ventes forcées la
possibilité de renoncer à l'adjudication.

17.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik stel

bij de vorige sprekers veel enthousiasme en
eensgezindheid vast. Mijn fractie zal zich echter bij
de stemming onthouden.

Bij een gedwongen openbare verkoop moet een zo
hoog mogelijke prijs gehaald worden. De vraag is
hoe men dat het beste doet: via twee zitdagen of via
een instelprijs en een premie? Ik ben niet overtuigd
van de keuze die de commissie heeft gemaakt. Zo
wordt er gemeld dat het systeem van twee zitdagen
in bijvoorbeeld Leuven en Turnhout wel uitstekend
werkt. Dat een tweede zitdag niets uithaalt is
immers een veronderstelling die ik niet door cijfers
gestaafd wordt. Een premie aan de eerste bieder
zou ook niet helpen. Aanvankelijk wilde men via een
amendement een premie toekennen aan de eerste
bieder. Nadien werd een tweede amendement
toegevoegd dat dan weer stipuleerde dat de premie
zou worden toegekend aan de eerste bieder op
voorwaarde dat die het vastgoed ook daadwerkelijk
kocht. Dat komt er echter op neer dat men de
premiejagers eerst aantrekt en daarna weer afstoot.

17.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Je

constate que les orateurs qui me précèdent sont
unanimes et font montre d'un grand enthousiasme.
Mon groupe a quant à lui choisi de s'abstenir lors du
vote.

Lors d'une vente publique forcée, il convient
d'obtenir un prix aussi élevé que possible. Est-il
préférable, pour y parvenir, d'organiser deux
séances ou d'instaurer un système de mise à prix
minimum et de prime ? Le choix opéré par la
commission ne me convainc guère. Certains
rapportent en effet que le système basé sur deux
séances fonctionne à merveille à Louvain et à
Turnhout. L'hypothèse de l'inutilité d'une deuxième
séance ne se fonde pas sur des données chiffrées.
L'instauration d'une prime pour le premier
enchérisseur ne serait pas davantage utile. Alors
que le premier amendement visait en effet à
octroyer une prime au premier enchérisseur, le
deuxième y a ajouté la condition de l'acquisition du
bien immeuble par cette même personne. En
résumé, on a commencé par attirer les chasseurs

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de primes avant de les repousser.

17.06 Raf Terwingen (CD&V): Ons aanvankelijke

wetsvoorstel wilde de premie toekennen aan wie
eerst bood én ook kocht. De notarissen hebben
geadviseerd om dat te veranderen, vandaar dat er
een amendement werd ingediend. Na discussie in
de commissie achtten we het toch beter terug te
keren naar de eerste versie. Dat deden we via een
tweede amendement.

17.06 Raf Terwingen (CD&V) : Notre proposition

de loi initiale visait à octroyer la prime au premier
enchérisseur qui procéderait à l'achat en définitive.
Les notaires ont conseillé de modifier cet aspect et
c'est la raison pour laquelle un amendement a été
présenté. Après discussion en commission, nous
avons tout de même jugé préférable d'en revenir à
la première version, ce que nous avons fait par le
biais d'un deuxième amendement.

17.07 Sarah Smeyers (N-VA): Het eerste

amendement kwam er na advies van de Federatie
van het Belgische Notariaat. Nadien bleek evenwel
dat het beter was dat deel van het advies niet te
volgen. Daarom hebben we een tweede
amendement ingediend om terug te keren naar het
oorspronkelijke wetsvoorstel.

17.07 Sarah Smeyers (N-VA) : Le premier

amendement a fait suite à l'avis de la Fédération du
notariat belge. Ensuite, il s'est toutefois avéré
préférable de ne pas suivre ce volet de l'avis. C'est
pourquoi nous avons présenté un deuxième
amendement pour en revenir à la proposition de loi
initiale.

17.08 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): De

invloed van de notarissen was inderdaad heel de
tijd nogal groot en het leek veeleer de bedoeling om
via dit wetsvoorstel het werk van de notarissen te
vereenvoudigen in plaats van de opbrengst uit
openbare verkopen op te drijven of premiejagers af
te schrikken.

17.08 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Les

notaires ont effectivement exercé une influence été
assez importante tout au long du processus et cette
proposition de loi semblait plutôt avoir pour objectif
de simplifier la tâche des notaires au lieu d'accroître
les recettes des ventes publiques ou de décourager
les chasseurs de primes.

17.09 David Clarinval (MR): De eindtekst maakt

een einde aan alle voornemens van de
premiejagers! Er bestaat geen misverstand over: de
premiejagers zullen geen verweer hebben.

17.09 David Clarinval (MR) : Le texte final met un

terme à toutes les velléités des chasseurs de
primes ! Il n'y a pas d'équivoque : les chasseurs de
primes n'auront pas de possibilité d'action.

17.10 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Na de

discussie over de amendementen zijn we
uitgekomen bij het wetsvoorstel dat we nu
bespreken. Zal het uiteindelijk leiden tot een betere
prijs voor het verkochte vastgoed? Ik blijf het
betwijfelen. (Applaus van Ecolo-Groen!)

17.10 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Après

la discussion des amendements, nous avons abouti
à la proposition de loi à l'examen. En résultera-t-il
finalement un meilleur prix pour le bien immobilier
vendu ? Je continue à avoir des doutes à ce sujet.
(Applaudissements sur les bancs Ecolo-Groen !)

17.11 Raf Terwingen (CD&V): Dit wetsvoorstel

dateert nog uit de goede oude kartelperiode
(Glimlachjes)

We zitten met een folkloristisch verkoopssysteem
waaraan de mensen nu zullen moet `ontwennen'. Ik
ben ervan overtuigd dat als het nieuwe systeem
eenmaal ingeburgerd zal zijn, dat tot meer
efficiëntie zal leiden.

Dat er voortaan maar één zitdag meer zal zijn, gaat
eigenlijk in tegen het voordeel van de notarissen die
met twee zitdagen meer verdienen. Toch zijn ze zelf
vragende partij voor de afschaffing, waaruit blijkt dat
ze een eerlijk advies hebben gegeven. Verder kan
de notaris voortaan een instelprijs bepalen,

17.11 Raf Terwingen (CD&V) : Cette proposition

de loi date encore du bon vieux temps du cartel.
(Sourires)

Nous disposons d'un système de vente folklorique
dont

les

gens

devront

présent

« se

désintoxiquer ». Je suis convaincu que lorsque le
nouveau système sera entré dans les moeurs, les
résultats seront plus efficaces.

Le fait qu'il n'y aura dorénavant plus qu'une séance
de vente désavantage en fait les notaires pour
lesquels le système de deux séances de vente est
financièrement plus intéressant. Ils sont pourtant
eux-mêmes demandeurs de la suppression, ce qui
démontre qu'ils ont rendu un avis honnête. Par
ailleurs, le notaire pourra désormais déterminer une

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waardoor de verkoop niet bij het eerste bod begint,
maar bij de instelprijs. Dat moet tot een beter
resultaat leiden.

mise de départ, ce dont il résulte que la vente ne
démarrera pas par la première enchère mais par la
mise de départ, ce qui devrait produire de meilleurs
résultats.

De eerste bieder krijgt een inzetpremie, op
voorwaarde dat hij ook de koper van het goed
wordt. De notarissen hadden dat liever anders
gezien, maar na discussie heeft de commissie voor
de eerste optie gekozen. Dat is de beste manier om
premiejagers af te schrikken.

Deze maatregelen moeten de procedure én socialer
én eenvoudiger maken. Ik hoop op eenieders steun
en dus een ruime meerderheid bij de stemming.
(Applaus)

Le premier enchérisseur reçoit une prime, à
condition qu'il devienne également l'acheteur du
bien. Les notaires n'étaient pas favorables à cette
disposition mais, après en avoir discuté, la
commission a choisi la première option. Il s'agit de
la façon la plus efficace de décourager les
chasseurs de primes.

Ces mesures sont destinées à rendre la procédure
plus sociale et plus simple. Je compte sur votre
soutien à tous et j'espère donc que la proposition
sera

adoptée

une

large

majorité.

(Applaudissements)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen. De door
de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1273/6)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1273/6)

Het wetsvoorstel telt 8 artikelen.

La proposition de loi compte 8 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 8 worden artikel per artikel
aangenomen.

Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

18 Voorstel van resolutie waarbij de regering

wordt

gevraagd

gevaarlijke

onverantwoordelijke uitspraken van de paus
tijdens zijn Afrikareis te veroordelen, alsook
officieel protest aan te tekenen bij de Heilige
Stoel (1907/1-5)

18 Proposition de résolution demandant au

gouvernement belge de condamner les propos
dangereux et irresponsables du pape lors de son
voyage en Afrique, et de protester officiellement
auprès du Saint-Siège (1907/1-5)

Bespreking

Discussion

De door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1907/5)

Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1907/5)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in
"voorstel van resolutie waarbij de regering wordt
gevraagd de onaanvaardbare uitspraken van de
paus tijdens zijn Afrikareis te veroordelen, alsook
officieel protest aan te tekenen bij de Heilige Stoel".

L'intitulé a été modifié par la commission en
« proposition

résolution

demandant

gouvernement belge de condamner les propos
inacceptables du pape lors de son voyage en
Afrique, et de protester officiellement auprès du
Saint-Siège ».

De bespreking is geopend.

La discussion est ouverte.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voorzitter: de heer Dirk Van der Maelen.

Président : M. Dirk Van der Maelen.

18.01 Wouter De Vriendt, rapporteur: De Kamer

vroeg tijdens haar plenaire vergadering van 26
maart 2009 de spoedbehandeling van dit voorstel
van resolutie. Het werd besproken in de
vergadering van de commissie Buitenlandse Zaken
van 1 april 2009.

De indiener van dit voorstel van resolutie, de heer
Baeselen, beklemtoonde dat de onaanvaardbare
uitspraken van de paus tijdens zijn Afrikareis een
golf van reacties hebben teweeggebracht. Hij
argumenteerde dat dergelijke uitspraken een grote
impact hebben in Afrika en de strijd tegen aids in
het gedrang brengt, dat de paus niet alleen een
kerkleider is, maar ook een staatshoofd, waardoor
een officiële, diplomatieke reactie gerechtvaardigd
is en dat de uitspraken ook de katholieke
gemeenschap beroerd hebben, aangezien de
uitlatingen in de officiële versie achteraf werden
bijgestuurd.

18.01 Wouter De Vriendt, rapporteur : La

Chambre a demandé l'urgence pour cette
proposition de résolution lors de sa séance plénière
du 26 mars 2009. Elle a été examinée par la
commission des Relations extérieures lors de sa
réunion du 1

avril 2009.

L'auteur de cette proposition de résolution,
M. Baeselen,

souligné

que les

propos

inacceptables tenus par le pape à l'occasion de son
voyage en Afrique ont soulevé de nombreuses
réactions. Il a rappelé que de tels propos ont une
portée particulière en Afrique, où ils mettent en
danger la lutte contre le sida ; que le pape n'est pas
qu'un homme d'Église, mais également un chef
d'État et qu'à ce titre, ses propos méritent une
réaction officielle, diplomatique ; que l'émoi suscité
par ces propos touche également la communauté
catholique, puisque la version officielle diffusée
ultérieurement corrige le propos d'origine.

In de algemene bespreking waren er reacties van
de heren en dames Francis Van den Eynde, Juliette
Boulet, Herman De Croo, Nathalie Muylle, Patrick
Moriau, Bart De Wever, Georges Dallemagne,
Wouter De Vriendt, Denis Ducarme, Alexandra
Colen en Hilde Vautmans.

(De

rapporteur

geeft

lezing

van

het

commissieverslag. Zie daarvoor het Integraal
Verslag.)

Sont intervenus dans le cadre de la discussion
générale les membres suivants : Francis Van den
Eynde, Juliette Boulet, Herman De Croo, Nathalie
Muylle, Patrick Moriau, Bart De Wever, Georges
Dallemagne, Wouter De Vriendt, Denis Ducarme,
Alexandra Colen et Hilde Vautmans.

(Le rapporteur donne lecture du rapport de la
commission. Consulter le Rapport intégral.)

Een amendement van de heer Dallemagne,
mevrouw Muylle en de heer De Croo dat ertoe
strekt

het

woord

'onverantwoordelijke'

considerans A weg te laten, werd aangenomen.
Een volgend amendement van dezelfde indieners
en van mevrouw Vautmans dat ertoe strekt in
considerans E de woorden 'het condoomgebruik' te
vervangen door de woorden 'het verspreiden van
condooms' werd eveneens aangenomen, alsook
hun aanvulling op de oorspronkelijke considerans E.
Die aanvulling luidt : "en niet in het minst aan het
werk dat vele katholieke ngo's en hulporganisaties
reeds geleverd hebben in de strijd tegen hiv/aids,
en dit vaak in de moeilijkste omstandigheden".

Een volgend amendement van mevrouw Muylle en
de heren Dallemagne en De Croo werd ook
aangenomen en voegt volgende tekst toe aan
considerans F: "overwegende dat aidsspecialisten
in het verleden er reeds op hebben gewezen dat
publieke figuren, zowel politieke als religieuze
leiders, een zeer grote voorzichtigheid in acht
moeten nemen wanneer zij uitspraken doen over
hiv/aids en de strijd tegen deze ziekte".

Un amendement de M. Dallemagne, de Mme Muylle
et de M. De Croo tendant à supprimer le mot
« irresponsables » dans le considérant A, a été
adopté. Un autre amendement des mêmes auteurs
et de Mme Vautmans, tendant à remplacer dans le
considérant E les mots « le port du préservatif » par
les mots « la distribution de préservatifs » a
également été adopté, de même que leur
amendement qui tend à compléter ce point E
comme suit : « et, en particulier, au travail que de
nombreuses

ONG

organisations

d'aide catholiques ont déjà accompli dans le cadre
de la lutte contre le VIH/sida, et ce, souvent dans
des conditions très difficiles ».

Un autre amendement de Mme Muylle et MM.
Dallemagne et De Croo a aussi été adopté et insère
le texte suivant dans le considérant F :
« considérant que les spécialistes du sida ont déjà
souligné, par le passé, que les personnalités
publiques tant les chefs religieux que les
dirigeants politiques doivent faire preuve d'une
très grande circonspection lorsqu'elles s'expriment
au sujet du VIH/sida et de la lutte contre cette

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maladie ».

Een amendement van de heer Moriau, mevrouw
Muylle en de heren Dallemagne en Denis Ducarme
om considerans H aan te vullen teneinde eraan te
herinneren dat in het kader van de zesde
millenniumdoelstelling ook andere ziekten dan aids
moeten worden bestreden, werd aangenomen.

De heer Dallemagne, de dames Muylle en
Vautmans en de heren Baeselen en De Croo
dienden een amendement in, dat eveneens werd
goedgekeurd, om een considerans L in te voeren
om te herinneren aan de niet aflatende aandacht
van het Belgische Parlement voor de bestrijding van
aids.

De heer Dallemagne, de dames Muylle en
Vautmans en de heer De Croo stelden tevens voor
het verzoekend gedeelte te amenderen om het aan
de regering gevraagde protest bij de Heilige Stoel
langs de gebruikelijke weg te uiten. Ook dit
amendement werd goedgekeurd.

Een amendement van mevrouw Muylle, de heer
Dallemagne, mevrouw Vautmans en de heer De
Croo strekte ertoe een punt 3 toe te voegen, maar
werd vervangen door een amendement van de
heren Dallemagne en Baeselen, de dames Muylle
en Vautmans en de heer Denis Ducarme. Een
nieuwe paragraaf in de tekst wil de minister van
Ontwikkelingssamenwerking ermee belasten het
beleid ter bestrijding van de verspreiding van aids
voort

zetten.

Het

amendement

werd

aangenomen.

Als gevolg van de aan de tekst aangebrachte
wijzigingen wijzigde de commissie vervolgens het
opschrift van het voorstel van resolutie. Het was
een amendement van de heer Dallemagne,
mevrouw Muylle en de heer De Croo dat ertoe
strekte

woorden

`gevaarlijke'

`onverantwoordelijke' te vervangen door het woord
`onaanvaardbare'.

Dit

amendement

werd

aangenomen.

Het volledige aldus gewijzigde voorstel van resolutie
werd aangenomen met 8 stemmen voor, 3
stemmen tegen en 1 onthouding. (Applaus)

Un amendement tendant à compléter le considérant
H pour rappeler que d'autres maladies que le sida
doivent être combattues dans le cadre du sixième
objectif du millénaire a été présenté par M. Moriau,
Mme Muylle et MM. Dallemagne et Denis
Ducarme.

M. Dallemagne, Mmes Muylle et Vautmans et
MM. Baeselen et De Croo ont présenté un
amendement, également adopté, visant à insérer
un considérant l pour rappeler l'attention constante
accordée par le Parlement belge à la lutte contre le
sida.

M. Dallemagne, Mmes Muylle et Vautmans et M. De
Croo ont également proposé d'amender le dispositif
pour que les protestations que le gouvernement est
invité à exprimer auprès du Saint-Siège puissent
l'être par la voie habituelle. Cet amendement a
également été adopté.

Un amendement de Mme Muylle, M. Dallemagne,
Mme Vautmans et M. De Croo tendait à insérer un
point 3, mais a été remplacé par un amendement
de MM. Dallemagne et Baeselen, Mmes Muylle et
Vautmans et M. Denis Ducarme. Un nouveau
paragraphe dans le texte vise à charger le ministre
de la Coopération au développement de poursuivre
la politique de lutte contre la propagation du sida.
L'amendement a été adopté.

En conséquence des modifications apportées au
texte, la commission a modifié l'intitulé de la
proposition de résolution. Il s'agissait d'un
amendement de M. Dallemagne, de Mme Muylle et
de M. De Croo tendant à remplacer les mots
« dangereux » et « irresponsables » par le mot
« inacceptables ». Cet amendement a été adopté.

L'ensemble de la proposition de résolution ainsi
modifiée a été adopté par 8 voix pour, 3 voix contre
et 1 abstention. (Applaudissements)

18.02 Xavier Baeselen (MR): Ik dank de heer De

Vriendt voor zijn verslag, dat het eigenlijke debat in
de commissie goed weergeeft, evenals de
medeondertekenaars van de oorspronkelijke tekst
en degenen die vorige week de urgentie
goedkeurden.

Het

zou

met een gewone

behandeling immers niet mogelijk geweest zijn de
tekst tijdig aan te nemen.

18.02 Xavier Baeselen (MR) : Je remercie M. De

Vriendt pour son rapport, qui reflète bien le réel
débat tenu en commission, ainsi que les
cosignataires du texte initial et ceux qui ont voté
l'urgence la semaine dernière. En effet, un
traitement ordinaire n'aurait jamais permis une
adoption en temps utile.

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Voor alle duidelijkheid, onze bespreking strekt er
niet toe aloude twistpunten op te rakelen of
meningsverschillen op de spits te drijven. Het bewijs
daarvan is dat de cdH-fractie en de CD&V-fractie
zich na een ernstige bespreking bij ons hebben
aangesloten.

Notre discussion ne consiste pas à réveiller de
vieux démons ni à raviver de vieux clivages. La
preuve en est qu'après une discussion sérieuse, les
groupes cdH et CD&V nous ont rejoints.

De enige boodschap die het Parlement vandaag via
deze resolutie zal uitdragen, is een boodschap van
preventie en volksgezondheid. Want het gaat hier
wel degelijk om mensenlevens.

Degenen die vinden dat de parlementsleden geen
gegronde redenen hebben om lucht te geven aan
hun verontwaardiging ten aanzien van een
gevaarlijke boodschap die wordt verkondigd door
een staatshoofd dat tevens een spiritueel leider is,
hebben helemaal niet begrepen waar vele collega's
hier in deze assemblee mee bezig zijn. Vandaag
komen we onze verbintenissen na door een tekst in
te dienen waarin de regering wordt gevraagd actie
te ondernemen.

Le seul message que le Parlement, par cette
résolution, enverra aujourd'hui est un message de
prévention et de santé publique. Car c'est bien de
cela qu'il s'agit : la vie d'hommes et de femmes.

Ceux qui estiment que les parlementaires ne sont
pas fondés à s'indigner d'un message dangereux
prononcé par un chef d'État qui est, par ailleurs, un
chef spirituel, n'ont rien compris à l'action de
nombreux

collègues

cette

assemblée.

Aujourd'hui, nous tenons nos engagements en
déposant un texte demandant au gouvernement
d'agir.

Wij vragen in de eerste plaats dat de regering,
langs officiële diplomatieke weg, via onze
ambassadeur bij het Vaticaan tegen de uitspraken
die de paus in Afrika deed zou protesteren.

Er bestaan echter twee versies van die uitspraken.

De eerste versie geeft de woorden weer die de
paus daadwerkelijk heeft uitgesproken: "Se non c'è
l'anima che sa applicarli, non aiutano, non si può
superare con la distribuzione di preservativi, che al
contrario, aumentano il problema": Als er geen ziel
is die ze weet aan te wenden (de financiële
middelen), kan men dat niet oplossen door
condooms uit te delen; die verergeren integendeel
het probleem.

Notre demande principale est que le gouvernement
proteste, par la voie officielle et diplomatique, via
notre ambassadeur au Saint-Siège, contre les
propos tenus par le pape en Afrique.

Or, il y a deux versions de ces propos du pape.

La première est celle qui a été effectivement
prononcée par le pape : « Se non c'è l'anima che sa
applicarli, non aiutano ; non si può superare con la
distribuzione di preservativi, che al contrario,
aumentano il problema » : s'il n'y a pas l'âme pour
les mettre en application (entendez les moyens
financiers), on ne peut surmonter cela par la
distribution de préservatifs qui, au contraire,
augmentent le problème.

In de officiële versie, die op de website van het
Vaticaan geplaatst werd na de toespraak van de
paus, werden zijn woorden enigszins genuanceerd.
Er is dus wel degelijk een communicatieprobleem.

Met zijn uitlatingen stelt de Heilige Vader het
gebruik van condooms als een efficiënt middel om
aids te bestrijden ter discussie.
Zou de hele wereld hardhorig zijn? Overal ter
wereld werd gevraagd dat de opperherder die
woorden zou terugnemen. Als reactie heeft Spanje
een miljoen condooms naar Afrika verstuurd.

De paus had gewoon kunnen stellen dat het
condoom niet het enige middel is om aids te
bestrijden en dat de katholieke Kerk trouw of
onthouding predikt. Het staat een religieus leider

La version officielle, publiée sur le site du Vatican
après l'intervention du pape, a été quelque peu
nuancée. Il y a bien un problème de
communication.

Les propos tenus par le pape remettent en question
l'usage du préservatif comme moyen efficace de
lutte contre le sida.
Le monde entier aurait-il un problème d'ouïe ?
Partout, il a été demandé que ces propos soient
retirés. L'Espagne a réagi en envoyant un million de
préservatifs en Afrique.

Le pape aurait pu se contenter de dire que le
préservatif n'était pas le seul moyen de lutter contre
le sida, et que l'Église catholique prône la fidélité ou
l'abstinence. Libre à un chef religieux de rappeler

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uiteraard vrij om de waarden die hij verdedigt, in
herinnering te brengen. Maar met zijn uitspraak dat
het condoomgebruik het aidsprobleem alleen maar
verergert, is de paus te ver gegaan! Dergelijke
uitspraken zijn gevaarlijk en onaanvaardbaar, vooral
in Afrika, maar ook voor alle andere continenten en
voor ons.

les valeurs qu'il défend. Mais il est allé trop loin en
spécifiant que l'usage du préservatif ne ferait
qu'accroître le problème du sida ! De tels propos
sont dangereux et inacceptables, particulièrement
en Afrique, mais aussi pour tous les continents et
pour nous.

Veel jongeren in ons land, of ze nu homoseksueel,
biseksueel of heteroseksueel zijn, zijn zich niet
bewust van de risico's van een onbeschermde
seksuele relatie. Guy Gilbert stelt dat de paus geen
idee heeft van wat de mensen beleven, en dat het
condoom nodig is om niet te sterven!

Wat onze andere vragen betreft, heeft mevrouw
Muylle in de commissie een heel nuttige oplossing
aangereikt.

vragen

ook

aan

minister

voor

ontwikkelingssamenwerking om de strijd tegen aids
met de partnerlanden voort te zetten.

We zullen het voorstel van de heer Dallemagne en
mevrouw Salvi in de commissie op constructieve
wijze onderzoeken.

Beaucoup de jeunes dans notre pays, qu'ils soient
homosexuels, bisexuels ou hétérosexuels, ne sont
pas conscients des risques liés à une relation
sexuelle non protégée. Guy Gilbert affirme que le
pape est déphasé par rapport à ce que vivent les
gens, et que la capote est nécessaire pour éviter la
mort !
Pour ce qui est de nos autres demandes, Mme
Muylle a émis une solution tout à fait utile en
commission.

Nous demandons aussi au ministre de la
Coopération au développement de poursuivre la
lutte contre le sida avec les pays partenaires.

Nous examinerons de manière constructive, en
commission, la proposition de M. Dallemagne et de
Mme Salvi.

De consideransen werden aangepast dankzij de
constructieve inbreng van onze collega's van CD&V
en cdH.

Les considérants ont évolué sous l'impulsion
constructive de nos collègues du CD&V et du cdH.

Voorzitter: de heer Patrick Dewael.

Er werd op gewezen dat ook andere staatshoofden
in het verleden al ongelukkige uitspraken deden.
Dat neemt niet weg dat we het recht hebben om te
reageren. Bovendien hebben de uitspraken van de
paus een universele draagwijdte.

In de consideransen wordt verwezen naar onze
internationale verbintenissen en naar het werk dat
de ngo's, ook de katholieke, op het terrein
verzetten.

Die uitspraken van een staatshoofd en van een
geestelijk leider maar het is op grond van die
eerste functie dat we onze reactie gerechtvaardigd
vinden hebben de hele wereld gechoqueerd en
berusten

niet louter op een ongelukkige

communicatie. Aids richt een ware ravage aan. Het
was mijn plicht actie te ondernemen, op die
uitspraken te reageren en mijn collega's te vragen
deze resolutie met een zo ruim mogelijke
meerderheid goed te keuren.

Président : M. Patrick Dewael.

Et si d'autres chefs d'État ont déjà tenu des propos
malheureux, nous n'avions pas moins le droit de
réagir. Les propos du pape, de plus, ont une portée
universelle.

Dans les considérants sont rappelés nos
engagements internationaux et le travail que les
ONG, y compris catholiques, mènent sur le terrain.

Ces propos d'un chef d'État et d'un chef spirituel --
mais c'est au titre de sa première fonction que nous
sommes fondés à intervenir -- ont choqué le
monde entier et ne sont pas une simple erreur de
communication. Le sida fait des ravages. Il était de
mon devoir d'agir et de réagir, et de demander à
mes collègues d'adopter cette résolution à la plus
large majorité possible.

18.03 Nathalie Muylle (CD&V): Zelden heb ik een

resolutie zo snel door het Parlement zien gaan als
deze. Ik heb daarbij een dubbel gevoel. Gisteren

18.03 Nathalie Muylle (CD&V) : J'ai rarement vu

une proposition de résolution passer aussi
rapidement la procédure parlementaire. Cela me

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heb ik hier deelgenomen aan een colloquium over
de voedselproblematiek, dat werd georganiseerd
door verschillende ngo's en waar een heel
belangrijk rapport werd voorgesteld met betrekking
tot de bestrijding van dit probleem. Niemand van de
collega's was daar aanwezig, hoewel ze daar heel
wat hadden kunnen opsteken. Eén zin trof mij
gisteren in het bijzonder, namelijk dat honger en
ondervoeding jaarlijks meer mensen doden dan
aids, malaria en tuberculose samen.

Mijn fractie neemt ondubbelzinnig afstand van de
wereldvreemde uitspraken inzake het gebruik van
condooms die de paus heeft gedaan tijdens zijn
recente

Afrikareis.

Deze

uitspraken

zijn

aanstootgevend en kunnen kwalijke gevolgen
hebben voor de bestrijding van het hiv-virus. Ook ik
wil mij zeer duidelijk distantiëren van bepaalde
persoonlijke initiatieven die collega's daarover
vorige week hebben genomen in de pers.

laisse un sentiment mitigé. Hier, j'ai participé ici à
un colloque sur le problème alimentaire, organisé
par différentes ONG et dans le cadre duquel a été
présenté un très important rapport concernant la
lutte contre la faim. Aucun de mes collègues n'était
présent, alors qu'ils auraient pu apprendre des
choses très intéressantes. Une réflexion m'a
particulièrement touchée, à savoir que la faim et la
malnutrition font chaque année plus de victimes que
le sida, la malaria et la tuberculose ensemble.

Mon groupe se distancie sans équivoque des
déclarations déphasées sur l'utilisation des
préservatifs faites par le pape lors de son récent
voyage en Afrique. Ces déclarations sont
choquantes et peuvent avoir de fâcheuses
conséquences sur le plan de la lutte contre le virus
VIH. Le tiens également à me distancier clairement
de certaines initiatives personnelles prises par des
collègues dans la presse la semaine dernière.

Onze voorzitter, Marianne Thyssen, maar ook de
premier, hebben meteen verklaard dat zij een heel
ander standpunt hadden dan wat de paus daarover
zei.

Dit initiatief gaat niet uit van mijn fractie. Toch zal
mijn fractie de drie vragen aan de regering steunen.
Het is immers de geijkte weg om via de
diplomatieke vertegenwoordiging de boodschap
over te brengen. We ondersteunen ook de vraag
dat de minister van Ontwikkelingssamenwerking
veel meer aandacht zal schenken aan de
aidsproblematiek bij zijn contacten met onze
partnerlanden. Gisteren ontbrak de tijd, maar wij
hopen dat de collega's na het paasreces hun
engagement zullen nakomen om de resolutie van
onder meer mevrouw Salvi met evenveel gretigheid
te bespreken. Daarin staat dat we al heel wat
inspanningen hebben geleverd inzake aids in onze
ontwikkelingssamenwerking en dat we nog veel
meer kunnen doen.

Notre présidente, Mme Thyssen, mais également le
premier ministre ont immédiatement déclaré que
leur position en la matière était très différente de
celle développée par le pape.

Même si cette initiative n'émane pas de mon
groupe, nous appuierons ces trois demandes
adressées au gouvernement. La procédure normale
veut en effet qu'il soit fait appel à la représentation
diplomatique pour transmettre le message. Nous
souscrivons également à la demande visant à ce
que

ministre

Coopération

développement accorde une attention encore plus
soutenue au problème du sida lors de ses contacts
avec les pays partenaires de la Belgique. Il n'a pas
été possible, par manque de temps, d'examiner hier
la résolution notamment déposée par Mme Salvi,
mais nous espérons que les collègues respecteront
leur engagement d'y consacrer une discussion tout
aussi approfondie après les vacances de Pâques.
Les auteurs de cette proposition de résolution
évoquent les efforts soutenus que nous avons déjà
déployés en matière de sida dans le cadre de notre
coopération au développement, tout en estimant
que ces efforts pourraient encore être renforcés.

18.04 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

In de tekst staat dat de minister van
Ontwikkelingssamenwerking in gesprekken eraan
moet herinneren dat de Belgische regering de
uitspraken van de paus over hiv/aids niet
onderschrijft. De minister krijgt enkel de opdracht
om de paus tegen te spreken. Dat is iets anders
dan wat mevrouw Muylle zegt.

18.04 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :

Dans ce texte, les auteurs invitent le ministre de la
Coopération au développement à rappeler lors de
ses contacts que le gouvernement belge ne souscrit
pas aux déclarations du pape sur le sida.
Contrairement à ce que déclare Mme Muylle, la
seule mission confiée au ministre consiste dès lors
à contester les propos du pape.

18.05 Nathalie Muylle (CD&V): Mijn partij neemt

afstand van de gedane uitspraken. De Belgische

18.05 Nathalie Muylle (CD&V) : Mon parti se

distancie des propos qui ont été tenus. Le

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regering en ontwikkelingssamenwerking hebben al
heel wat gedaan. Het gaat er ons om dat de
minister niet enkel veroordeelt, maar tegelijk ook
ons beleid verduidelijkt en aangeeft welke
bijkomende inspanningen we willen leveren. Dit is
de interpretatie die wij aan de tekst geven.

gouvernement belge et la coopération au
développement ont déjà consenti des efforts
importants en la matière. Il nous importe que le
ministre ne se contente pas de condamner ces
déclarations, mais qu'il clarifie dans le même temps
notre politique et qu'il indique les efforts
supplémentaires que nous voulons fournir. Telle est
notre interprétation du texte.

In de toelichting staan heel wat elementen die onze
fractie niet kan ondersteunen, omdat ze tendentieus
en selectief zijn. Men kan de woorden van de paus
anders interpreteren als men het hele interview
leest.

Hij

vraagt

ook

persoonlijke

verantwoordelijkheid te nemen. Hij zegt dat er heel
wat financiële inspanningen zijn geleverd, maar dat
die onvoldoende zijn en dat er meer moet
gebeuren. Hij zegt ook dat we veel meer respect
moeten hebben voor mensen met aids, omdat we
daarin tekort schieten. In het Parlement heeft men
nogal eens de gewoonte om zich te baseren op
een

journalistieke

interpretatie

van

oorspronkelijke tekst.

Les

développements

contiennent

nombre

d'éléments auxquels notre groupe ne peut adhérer
du fait de leur caractère tendancieux et sélectif. En
lisant toute l'interview, on peut interpréter les
déclarations du pape différemment. Il demande
aussi d'engager sa responsabilité personnelle. Il
reconnaît que des efforts financiers non
négligeables ont été fournis, mais qu'ils ne suffisent
pas et que d'autres engagements s'imposent. Il
affirme également que nous devons témoigner de
beaucoup plus de respect à l'égard des personnes
atteintes du sida, car nous ne leur accordons pas
assez d'attention. Les parlementaires ont souvent la
fâcheuse

tendance

s'appuyer

sur

une

interprétation

journalistique

des

propos

authentiques.

18.06 Xavier Baeselen (MR): Bent u het met mij

eens dat die verklaringen onaanvaardbaar zijn?

18.06 Xavier Baeselen (MR) : Êtes-vous d'accord

avec moi pour dire que ces propos sont
inacceptables ?

18.07 Nathalie Muylle (CD&V): De heer Baeselen

heeft mij daarnet niet goed begrepen. Als men
citeert, moet men ook het geheel van het interview
citeren. Meer zeggen we niet.

18.07 Nathalie Muylle (CD&V) : Tout à l'heure,

M. Baeselen ne m'a pas bien compris. Si l'on cite
des propos, il faut également citer l'ensemble de
l'interview. C'est tout ce que nous disons.

We hebben ook problemen met de toelichting,
omdat ze veel te weinig wetenschappelijk
onderbouwd

is.

Heel

wat

aidsspecialisten,

waaronder Peter Piot, zeggen dat het hiv-probleem
het resultaat is van een krachtige combinatie van
intiem persoonlijk gedrag, waaronder veelvuldig
onbeschermd seksueel contact en het delen van
injectienaalden, en heel wat sociaaleconomische
factoren, inclusief armoede, genderongelijkheid,
sociale uitsluiting, migratie en mobiliteit. Bovendien
blijven de stigma's, de taboes en de discriminatie,
zowel ten aanzien van personen met aids als ten
aanzien van de meest kwetsbare groepen, enorme
obstakels voor het succesvol terugdringen ervan,
niet het minst in subsaharaans Afrika, waar de
epidemie nog steeds een zeer grote impact heeft.
De bestrijding is veel complexer dan de indrukken
die ik hier vandaag krijg. Noch onthouding, noch
condoomgebruik zijn effectief, wanneer zij los van
andere strategieën worden ingezet. Het probleem
kan enkel worden teruggedrongen wanneer men
een mix van middelen gebruikt: preventie via
voorbehoedsmiddelen,

bewustmaking

Les développements des motifs nous posent
également

problème,

parce

qu'ils

sont

insuffisamment étayés sur le plan scientifique. De
nombreux spécialistes du sida, parmi lesquels Peter
Piot, affirment que le problème du VIH résulte de la
combinaison extrêmement puissante de
comportements intimes personnels, notamment de
multiples contacts sexuels non protégés et le
partage de seringues, et de nombreux facteurs
socioéconomiques, y compris la pauvreté, l'inégalité
entre hommes et femmes, l'exclusion sociale, la
migration et la mobilité. De plus, les stigmates, les
tabous et la discrimination, tant à l'encontre des
personnes atteintes du sida que des groupes les
plus vulnérables, restent d'énormes obstacles à
surmonter pour éradiquer cette épidémie, en
particulier en Afrique subsaharienne, où elle fait
toujours des ravages considérables. La lutte est
beaucoup plus complexe que les impressions que
j'en ai aujourd'hui. Ni l'abstinence, ni l'utilisation de
préservatifs ne sont efficaces en dehors de toute
autre stratégie. Le problème ne peut être résolu que
si on utilise un éventail de moyens : la prévention

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toegang tot medicijnen en medisch onderzoek.

par le biais de contraceptifs, la conscientisation et
l'accès aux médicaments et à l'examen médical.

Ngo's en organisaties die op het terrein werkzaam
zijn, melden dat corruptie, maar ook het gebrek aan
technische capaciteit, vaak een heel grote
hinderpaal zijn bij de aanpak van aids.

Gisteren hebben de collega's De Vriendt en Moriau
gezegd dat de uitspraken van de leider van een
wereldgodsdienst,

die

een

ongelooflijke

verantwoordelijkheid heeft, niet op dezelfde lijn te
plaatsen zijn als uitspraken die presidenten of
toekomstige

Afrikaanse

presidenten.

Als

regeringsleiders en ministers verklaren dat aids te
behandelen is met rode biet of een douche, zoals
de vermoedelijk toekomstige president van Zuid-
Afrika deed, dan zijn die uitspraken des te
belangrijker en hebben ze een even grote
verantwoordelijkheid in die zaak. Daarom ben ik blij
dat mijn amendement waarin staat dat het geen
losstaande uitspraken zijn en dat uitspraken door
anderen even sterk zijn, misschien zelfs sterker,
opgenomen is in de definitieve tekst.

The Lancet schrijft dat elk invloedrijk persoon, of hij
nu een religieus leider is of een vooraanstaand
politiek figuur, bereid moet zijn woorden terug te
trekken of te herformuleren wanneer hij of zij een
foute wetenschappelijke uitspraak heeft gedaan,
zeker wanneer deze een negatieve impact kan
hebben op de gezondheid van vele duizenden
mensen.

Les ONG et les organisations qui travaillent sur le
terrain disent qu'il n'est pas rare que la corruption et
le manque de capacité technique entravent
énormément la lutte antisida.

Hier, mes collègues De Vriendt et Moriau ont
déclaré que les propos tenus par le dirigeant d'une
religion révélée, qui porte une responsabilité
incroyable, ne sont pas du même ordre que
certaines déclarations faites par des chefs d'État
ou de futurs chefs d'État africains. Lorsque des
chefs de gouvernement et des ministres affirment
qu'on peut guérir du sida en mangeant de la
betterave rouge ou en se douchant, comme l'a
prétendu celui qui sera probablement le futur
président de l'Afrique du Sud, ces déclarations sont
d'autant plus importantes et elles sont porteuses
d'une responsabilité toute aussi lourde en la
matière. Aussi, je me réjouis que mon
amendement, dans lequel je dis qu'il ne s'agit pas là
de déclarations distinctes et que les propos tenus
par d'autres sont aussi lourds de conséquences,
voire plus lourds, ait été intégré au texte définitif.
The Lancet écrit que toute personne influente, qu'il
s'agisse d'un dirigeant religieux ou d'une
personnalité politique de premier plan, doit être
disposée à retirer ses propos ou à les exprimer
autrement lorsqu'elle a fait des affirmations
scientifiquement erronés, à plus forte raison si ces
propos sont susceptibles d'avoir une influence
néfaste sur la santé de milliers de personnes.

Ik ben ook blij met het amendement dat wijst op de
inspanningen die heel wat ngo's, heel specifiek
katholieke ngo's, op het terrein hebben gedaan. De
Damiaanactie en Caritas International hebben
programma's voor aidsbestrijding. Deze bestaan uit
preventie,

ook

met

voorbehoedsmiddelen,

sensibilisatie en het toedienen van heel wat
medische zorgen.

Volgens The British Medical Journal is er een
duidelijk verband tussen het aantal aidspatiënten en
het percentage katholieken in een land. Dat heeft
niet zozeer te maken met de uitspraken van de
paus, maar wel met een sterk uitgebouwde
structuur van ngo's, waaronder veel katholieke, in
deze landen. Zij zorgen ervoor dat er een effectief
beleid in deze landen wordt gevoerd.

Omdat er rekening is gehouden met onze
verzuchtingen en de tekst nu evenwichtiger is, zal
CD&V hem goedkeuren.

Je me réjouis également de l'amendement
soulignant les efforts consentis sur le terrain par de
nombreuses

ONG,

d'obédience

clairement

catholique. L'action Père Damien et Caritas
International ont développé des programmes de
lutte contre le sida. Ces programmes englobent la
prévention, y compris l'usage de préservatifs, la
sensibilisation et les soins médicaux.

Selon The British Medical Journal, Il existe
clairement un lien entre le nombre de personnes
atteintes du sida et la proportion de catholiques
dans un pays. Ce phénomène n'est pas
spécialement lié aux déclarations du pape mais à
une présence fort développée d'ONG, dont
beaucoup d'ONG catholiques, dans ces pays,
menant une politique efficace.

Dès lors qu'il a été tenu compte de nos
observations et que le texte est à présent plus
équilibré, le CD&V approuvera la proposition de
résolution.

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18.08 Bart De Wever (N-VA): Mirari vos, het

verwondert u misschien waarom deze resolutie zo
dringend moet worden behandeld. Laten we echter
blij zijn dat dit Parlement een gezonde zin voor
prioriteiten

kent.

Quanta

cura

ons

sociaaleconomisch gebied ook overvallen, er wordt
tijd gevonden voor deze toch zeer belangrijke
kwestie. Op 1 april hebben wij in de commissie een
debat gevoerd die dag waardig.

De ergste passages zijn uit de tekst gehaald, maar
ik blijf me afvragen waarom CD&V deze resolutie
mee goedkeurt. Ik kan alleen maar vermoeden dat
er een ruil is gebeurd: een afgezwakte tekst in ruil
voor cohesie in de regering. Als realpolitiker kan ik
dat begrijpen, maar laat ons eens kijken naar wat er
allemaal in de tekst is blijven staan. Dat is niet niks.

In de toelichting lees ik: "Abstentie werkt niet, het
condoom is het enige middel dat echt werkt". Dat
verbaast mij. Ik dacht dat geen seks hebben de
meest zekere weg was om geen seksueel
overdraagbare ziekte te krijgen. Maar ik vergis me
blijkbaar: de Belgische wereldlijke macht zegt dat,
als men geen seks heeft, men nog altijd ziek kan
worden. Om geen aids te krijgen, moet men seks
hebben en nog wel met condoom.

18.08 Bart De Wever (N-VA) : Mirari vos, peut-être

les raisons pour lesquelles cette résolution a dû être
traitée si urgemment vous étonnent-elles. Mais
soyons néanmoins heureux que notre Parlement
sache d'instinct ce qui mérite d'être traité par
priorité. Quanta cura, en dépit de toutes les
vicissitudes que nous devons affronter dans le
domaine socio-économique, d'aucuns semblent
avoir du temps à consacrer à cette question ô
combien fondamentale. Le 1

avril, nous avons

ainsi mené un débat en commission qui avait tout
l'air d'un poisson d'avril.

Les pires passages ont été retranchés du texte
mais je continue à me demander pourquoi le CD&V
a décidé de co-adopter cette résolution. J'en suis
réduit à présumer qu'un troc a eu lieu : un texte
attiédi

échange

cohésion

gouvernementale.

Pratiquant

moi-même

Realpolitik, je comprends tout à fait qu'un tel troc
puisse être pratiqué mais examinons tout ce qui n'a
pas été retranché du texte, car ce n'est pas rien.

Je lis en effet dans les développements que
l'abstinence n'est pas efficace et que le préservatif
est le seul moyen réellement opérant. Cela suscite
mon étonnement. Je croyais que le fait de ne pas
avoir de rapports sexuels était le plus sûr moyen de
ne pas contracter une maladie sexuellement
transmissible. Mais apparemment, j'ai tort puisque
le pouvoir séculier belge proclame que si on n'a pas
de rapports sexuels, on peut tout de même tomber
malade. Pour ne pas contracter le sida, il faut avoir
des activités sexuelles sans oublier le préservatif.

Verder in de tekst wordt gevreesd dat de woorden
van de paus het gedrag van honderdduizenden
fervente christenen zullen beïnvloeden. Een
vreemde redenering, want ik zou verwachten dat
fervente christenen de paus inderdaad zullen volgen
en zich bijgevolg zullen onthouden. In hoeverre zal
het aidsprobleem dan toeslaan bij deze fervente
christenen? Volgens mij is het volgen van de
Belgische resolutie en het afstappen van abstinentie
heel wat risicovoller. Volgens de indieners zal de
paus duizenden mensen de dood injagen. Dat kan
tellen.

Het beschikkende deel van de resolutie is nog
hilarischer. In overweging C staat dat de pauselijke
uitspraken ook bij ons gevolgen zullen hebben. Ook
bij ons zullen geestelijken in navolging van de
kerkvorst voorbehoedsmiddelen afraden. Het gaat
dan niet meer louter over condooms en
aidsbestrijding, maar over voorbehoedsmiddelen in
het

algemeen.

Het

afraden

van

voorbehoedsmiddelen behoort nochtans tot de
essentie van de katholieke moraal over seksualiteit.

Plus loin dans le texte, on exprime la crainte que les
déclarations du pape n'influencent le comportement
de centaines de milliers de fervents chrétiens.
Curieux raisonnement, dans la mesure où on
s'attendrait à ce que les chrétiens fervents suivent
effectivement le pape et fassent dès lors
abstinence. Dans quelle mesure le problème du
sida frappera-t-dès lors il ces fervents chrétiens ? À
mon sens, il est beaucoup plus dangereux de suivre
la résolution belge et de renoncer à l'abstinence.
Selon les auteurs, le pape va causer la mort de
milliers de personnes, ce qui n'est pas rien.

Le dispositif de la résolution est encore plus
hilarant. Au considérant C, il est fait observer que
les déclarations du pape auront également des
répercussions dans notre pays. Chez nous aussi,
des ecclésiastiques déconseilleront l'usage des
contraceptifs à l'exemple du pontife. Il ne s'agit plus
simplement, en l'occurrence, des préservatifs et de
la lutte contre le sida, mais des contraceptifs en
général. Il procède pourtant de l'essence de la
morale catholique en matière de sexualité de

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Dat mag dus niet, dat is gevaarlijk.

Wie dit allemaal leest, kan alleen maar besluiten dat
men de oorlog moet verklaren aan Vaticaanstad.
Toch zal men zich beperkten tot het schrijven van
een brief. Een brief waarin wij laten weten dat wij
het niet eens zijn met de paus! Ik veronderstel dat
de archieven van het Vaticaan groot genoeg zijn om
ook deze brief te archiveren.

déconseiller l'usage de contraceptifs. Ce n'est donc
pas permis. C'est dangereux.

Tout qui lit ce document ne peut que conclure qu'il
faut déclarer la guerre à la Cité du Vatican. On se
bornera pourtant à rédiger une lettre, une lettre par
laquelle nous signifierons notre désaccord avec le
pape ! Je suppose que les archives du Vatican sont
suffisamment grandes pour accueillir ce courrier
également.

Daarnaast zegt deze resolutie dat wij krachtdadig
zullen optreden tegen elke staat en organisatie die
de paus durft na te praten. Ik hoop dat we
briefpapier genoeg hebben.

De kwaliteit van deze tekst is zonder meer
erbarmelijk, zelfs voor het niveau van dit Parlement.
(Applaus bij N-VA en Vlaams Belang)

Cette résolution affirme en outre que nous allons
réagir fermement auprès de tout État ou
organisation qui, à l'avenir, oserait réitérer les
propos du pape. J'espère que nous disposerons
d'un stock suffisant de papier à lettres.

La qualité de ce texte est décidément pitoyable,
même si l'on tient compte du niveau qui est celui de
ce Parlement. (Applaudissements sur les bancs de
la N-VA et du Vlaams Belang)

18.09 Xavier Baeselen (MR): Er is iets wat mij

ontgaat in de spottende uitlatingen van de heer De
Wever : betreurt hij nu dat het voorstel te ver gaat,
of dat het niet ver genoeg gaat ? Welke passussen
hebben wij dan geschrapt om de tekst af te
zwakken?

18.09 Xavier Baeselen (MR) : Quelque chose

m'échappe dans les propos moqueurs de M. De
Wever : regrette-t-il que la proposition aille trop ou
pas assez loin ? En enlevant quelle partie du texte
l'avons-nous déforcé ?

18.10 Bart De Wever (N-VA): Wat is verdwenen, is

dat men de nuntius zou convoceren.

Een eerste argument ten gronde tegen deze
resolutie gaat over het eerbiedigen van het principe
van de waarachtigheid. Als iemand zegt dat het
gebruik van condooms contraproductief is in de
strijd tegen aids, dan is dat zonder meer een
domme uitspraak. The Lancet zegt duidelijk dat het
latexcondoom het beste middel is bij risicovol
seksueel contact.

18.10 Bart De Wever (N-VA) : La disposition

concernant la convocation du nonce a été
supprimée.

Un premier argument sur le fond qui plaide contre
cette résolution concerne le respect du principe de
la véracité. L'idée que l'utilisation des préservatifs
est contre-productive dans le cadre de la lutte
contre le sida est carrément idiote. The Lancet
affirme clairement que le préservatif en latex
constitue la meilleure protection en cas de contact
sexuel à risque.

18.11 Xavier Baeselen (MR) (Nederlands): De

heer De Wever zegt dat de resolutie is afgezwakt.
Welke woorden die eruit zijn gehaald, verzwakken
dan volgens hem de resolutie?

18.11 Xavier Baeselen (MR) (en néerlandais) : M.

De Wever affirme que la résolution a été édulcorée.
Quels propos ont-ils été retirés de cette résolution
selon lui pour en atténuer le ton ?

18.12 Bart De Wever (Frans): Volgens de eerste

versie zou de nuntius op het matje geroepen
worden; nu is er enkel sprake van het schrijven van
een brief.

(Nederlands) Van een convocatie van de nuntius
naar het schrijven van een brief, is toch een
afzwakking?

18.12 Bart de Wever (en français) : Dans la

première version, il s'agissait de convoquer le
nonce ; à présent, il est seulement question d'une
lettre.

(En néerlandais) Passer de la convocation du
nonce à l'envoi d'une lettre, cela représente tout de
même un fléchissement.

18.13 Xavier Baeselen (MR): Wat telt, is dat het

Parlement de regering zal vragen te protesteren

18.13 Xavier Baeselen (MR) : Ce qui compte,

c'est que le Parlement fera une demande au

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langs officiële of diplomatieke weg. En het maakt
weinig uit of dat gebeurt door het ontbieden van de
pauselijke nuntius, via een brief aan de nuntius of
via de ambassadeur van België bij het Vaticaan.

Vindt u dat het voorstel niet ver genoeg gaat en dat
men de nuntius had moeten ontbieden?

gouvernement d'une protestation par voie officielle
et diplomatique. Et peu importe que cela se fasse
par le biais d'une convocation du nonce
apostolique, d'une lettre au nonce ou via
l'ambassadeur de Belgique au Vatican.

Vous trouvez, vous, que la proposition ne va pas
assez loin et qu'on aurait dû convoquer le nonce ?

18.14 Bart De Wever (N-VA): Ik trek mijn woorden

terug: het is inderdaad allemaal net hetzelfde.
Misschien kan men een advertentie plaatsen in De
Streekkrant, dat is van dezelfde orde, dat wordt veel
gelezen in Vaticaanstad.

Zeggen dat condoomgebruik contraproductief is, is
een `onverantwoorde en onaanvaardbare mening'.
Als democraat zou men een kanttekening kunnen
plaatsen bij het woord `onaanvaardbaar'. Er is zoiets
als de vrijheid van meningsuiting. Voor mij zijn er
niet veel uitspraken onaanvaardbaar. De vrijheid
van meningsuiting bestaat niet voor meningen die
wij allemaal delen, maar net voor meningen die wij
dom vinden. Men heeft het recht domme meningen
te uiten.

De zoektocht naar waarachtigheid gebiedt ons na te
gaan wat de paus echt heeft gezegd en in welke
context. Hij zegt dat het aidsprobleem niet alleen
maar kan worden opgelost met reclameslogans. Hij
zegt dat als de ziel ontbreekt en als de Afrikanen
elkaar niet helpen, dit probleem niet kan worden
opgelost en dat integendeel het risico bestaat dat
we het probleem alleen maar groter te maken.

18.14 Bart De Wever (N-VA) : Je retire ce que j'ai

dit : toutes ces démarches se valent. Dans le même
ordre d'idée, il serait envisageable de placer une
annonce dans le Streekkrant, un quotidien très en
vue au Vatican.

Affirmer que l'utilisation du préservatif a un effet
contre-productif serait une opinion « irresponsable
et inacceptable »". En bons démocrates et au nom
de la liberté d'expression, nous pourrions émettre
une objection quant au terme « inacceptable »". À
mes yeux, il n'existe guère de déclarations
inacceptables. La liberté d'expression ne s'exerce
pas pour les opinions que nous partageons tous
mais bien précisément pour les opinions que nous
jugeons stupides. Chacun a le droit d'exprimer des
opinions stupides.

Nous devons à la vérité de rechercher ce qu'a
réellement déclaré le pape et de replacer ses
propos dans leur contexte. Il a affirmé que le
problème du sida ne pouvait être résolu
exclusivement à l'aide de slogans et qu'il ne pouvait
y avoir de solution sans une part d'âme et sans une
entraide entre Africains. Il a ajouté que nous
risquions, dans le cas contraire, d'aggraver le
problème.

De oplossing kan volgens de paus alleen komen uit
een vermenselijking van de seksualiteit en uit een
waarachtige vriendschap ten opzichte van lijdende
mensen. Het Vaticaan is dus niet tegen seks, het
pleit voor een welbepaalde beleving van seks, die
mevrouw Detiège misschien belachelijk kan vinden.
Dat neemt echter niet weg dat de paus daarvoor
mag pleiten. Ik ben voor vrije meningsuiting, zelfs
voor godsdienstvrijheid.

Je kan de tekst op verschillende manieren
begrijpen. Je kan hem lezen zoals de indieners van
de resolutie hem hebben begrepen, met de slechtst
mogelijke intenties. Je kan de tekst ook evenwichtig
lezen, zoals The Guardian dat heeft gedaan en
zoals de WHO dat heeft gedaan. Als je de
uitspraken van de paus tegen een genuanceerde
achtergrond bekijkt, dan lijken ze best aannemelijk.

Buitenlandse regeringen hanteerden een heel

Selon le pape, la solution ne peut venir que d'une
humanisation de la sexualité et d'une véritable
amitié vis-à-vis de ceux qui souffrent. Le Vatican
n'est donc pas contre le sexe, il plaide pour une
approche bien précise de la sexualité, une
approche que Mme Detiège trouve peut-être
ridicule. Il n'en demeure pas moins que le pape
peut plaider pour une telle approche. Je suis pour la
liberté d'expression et même pour la liberté de
religion.

Il est possible d'interpréter le texte de différentes
manières. On peut le lire à la façon des auteurs de
la résolution, avec les plus mauvaises intentions
possibles. Il est également possible de faire une
lecture équilibrée du texte, comme l'ont fait The
Guardian et l'OMS. Si l'on considère les propos du
pape par rapport à un contexte nuancé, on peut
parfaitement les comprendre.

Les gouvernements étrangers ont tenu un discours

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voorzichtig discours tegen de paus, geen
schuttingtaal. Die stijl en waardigheid heb ik in dit
debat gemist.

très prudent vis-à-vis du pape et ne se sont
certainement pas montrés grossiers. Ce style et
cette dignité ont fait défaut dans ce débat.

18.15 Denis Ducarme (MR): Ik zou de sprekers die

naar persartikels verwijzen, erop willen wijzen dat in
dit verband veeleer het verslag 2008 van UNAIDS
als de bijbel geldt. In dat verslag staat dat het
condoom een essentieel middel is om aids te
bestrijden.

18.15 Denis Ducarme (MR) : Je voudrais rappeler

aux intervenants qui font référence à des articles de
presse que la bible en la matière est plutôt le
rapport 2008 d'ONUSIDA, selon lequel le
préservatif est un moyen essentiel pour lutter contre
le sida.

18.16 Maya Detiège (sp.a): Bart De Wever pleit

voor monogamie.

18.16 Maya Detiège (sp.a) : M. De Wever plaide

pour la monogamie.

18.17 Bart De Wever (N-VA): Ik pleit voor de

vrijheid om daarvoor te mogen pleiten, wat
helemaal iets anders is.

18.17 Bart De Wever (N-VA) : Je plaide pour la

liberté de pouvoir plaider en sa faveur, ce qui est
tout autre chose.

18.18 Maya Detiège (sp.a): Zelfs in monogame

relaties bestaat er in Afrika een stevig
besmettingsrisico, omdat de jongeren er vaak
serieel monogaam zijn.

18.18 Maya Detiège (sp.a) : Même au sein des

relations monogames, le risque de contamination
en Afrique est très élevé, étant donné que les
jeunes y pratiquent souvent la monogamie sérielle.

18.19 Jan Jambon (N-VA): We hebben het hier

over een resolutie die de minister van Buitenlandse
zaken al dan niet de opdracht zal geven om het
Vaticaan terecht te wijzen. De regering vindt het
echter blijkbaar niet nodig aanwezig te zijn.

De voorzitter: Er moet inderdaad een deskundig lid
van de regering aanwezig zijn.

18.19 Jan Jambon (N-VA) : Il s'agit en

l'occurrence d'une résolution qui chargera ou non le
ministre des Affaires étrangères de faire part au
Vatican de sa désapprobation. Apparemment, le
gouvernement estime que sa présence n'est pas
requise.

Le président : Un membre compétent du
gouvernement doit effectivement être présent.

18.20 Bart De Wever (N-VA): Voor mij is de

afwezigheid van de regering geen bezwaar. Ik dank
de heer Ducarme en mevrouw Detiège voor het
aanvechten van stellingen die ik nooit heb
ingenomen en het weerleggen van feiten die ik nooit
heb aangehaald. Dat blijft vermoeiend, maar het
went.

Ik wil alleen maar zeggen dat men de tekst van de
paus met een bepaalde intentie kan lezen en dat
men hem ook nog met andere bedoelingen kan
lezen. En dat ik een contrast heb vastgesteld in stijl
en waardigheid tussen het debat hier, waar
sommigen in regelrechte scheldtirades vervallen, en
in de buitenlandse pers.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft zich al
bereid verklaard te protesteren tegen de uitspraken
als het Parlement hem dat vraagt. In de regering
zou hij dat niet klaar gekregen hebben. Dat is niet
erg loyaal van hem. De resolutie ligt er dus door en
voor minister De Gucht.

18.20 Bart De Wever (N-VA) : L'absence du

gouvernement ne me pose pas de problème. Je
remercie M. Ducarme et Mme Detiège d'avoir
critiqué des propos que je n'ai pas tenus et d'avoir
réfuté des faits que je n'ai jamais mentionnés. C'est
toujours aussi fatigant, mais on finit par s'habituer.

Je tiens seulement à dire que le texte du pape peut
se lire avec des intentions différentes. Par ailleurs,
j'ai noté un contraste, en termes de style et de
dignité, entre le débat qui est mené dans cet
hémicycle, au cours duquel certains orateurs se
laissent aller à des tirades véritablement
injurieuses, et le débat dans la presse étrangère.

Le ministre des Affaires étrangères s'est déjà dit
prêt à protester contre les propos en question si le
Parlement le lui demande. Il n'en aurait pas obtenu
tant du gouvernement. Ce n'est pas très loyal de la
part de M. De Gucht. Cette résolution existe donc
pour lui et par lui.

Zelf zie ik alleen maar een continuïteit in de
verklaringen van de katholieke kerk via haar

Personnellement, je ne constate que de la
continuité dans les déclarations de l'Église

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hoogste gezagsdrager. De gretigheid waarmee
bepaalde leden de paus aanvallen is strijdig met de
zoektocht naar waarachtigheid. Dat is mijn eerste
reden om de resolutie niet goed te keuren.

De tweede reden is pertinenter en heeft te maken
met de selectieve verontwaardiging die hier tentoon
wordt gespreid. Men wil een brief schrijven naar de
Heilige Stoel en `krachtdadig' optreden tegen al wie
de paus volgt. Velen zijn de paus echter
voorafgegaan, zonder

dat daar

hier een

parlementaire haan naar heeft gekraaid. Ik denk
aan ANC-leider Jacob Zuma, prinses Astrid,
president Mbeki, de president van Gambia, kolonel
Kadhafi, de vicepresidente van Taiwan, om nog
maar te zwijgen van wat er in de islamitische wereld
al allemaal door regeringsleiders werd verkondigd.
Zij hielden allen een aidsdiscours dat veel
onverantwoordelijker was dan dat van de paus.
Heeft er toen iemand geprotesteerd?

catholique faites par son plus haut responsable.
L'empressement avec lequel certains membres
attaquent le pape est contraire à la recherche
d'authenticité. Il s'agit là de ma première raison de
ne pas approuver la résolution.

La deuxième raison est plus pertinente et se
rapporte à l'indignation sélective dont il est fait
preuve ici. On souhaite écrire une lettre au Saint-
Siège et agir résolument contre tous les disciples du
pape. D'autres ont toutefois précédé le pape sans
provoquer la moindre réaction au sein de cette
Assemblée. Je pense notamment au leader de
l'ANC, Jacob Zuma, à la princesse Astrid, au
président Mbeki, au président de Gambie, au
colonel Kadhafi, à la vice-présidente de Taiwan,
sans parler des déclarations faites dans le monde
islamique par les chefs de gouvernement. Ils ont
tous tenu concernant le sida un discours bien plus
irresponsable que celui du pape. Quelqu'un a-t-il
protesté à l'époque ?

De zin voor prioriteit van de indieners van de
resolutie is fout. Na al die gemiste kansen om te
protesteren wordt er nu nogal goedkoop geschoten
op de paus, die nochtans gewoon zijn mening geeft.
Men doet dat omdat hij, volgens de resolutie, een
staatshoofd en wereldlijk leider is. Hij is dat van een
staat waar aids bij mijn weten geen groot probleem
vormt. Dat ligt voor de Afrikaanse wereldlijke leiders
die ik daarnet heb aangehaald wel even anders.

De voorstanders van de resolutie moeten het maar
eerlijk zeggen: de paus wordt niet gekapitteld als
staatshoofd, maar als religieus leider met moreel
gezag. Maar dan vraag ik: zijn het werkelijk de
volgelingen van de paus die aids verspreiden en
aids oplopen? Luc Bonneux heeft er in De
Standaard op gewezen dat bepaalde seksuele
mores die eigen zijn aan Afrikaanse mannen, zeer
schadelijk zijn in het licht van de aidsproblematiek.
De diepgelovige katholieke praktijken zijn dat heel
wat minder. Misschien heeft de paus zich in Afrika
tot die mannen willen richten en dan kan men maar
hopen dat zijn woorden enig effect hebben.

Contrairement à ce qu'ils s'imaginent, les auteurs
de la résolution n'ont aucun sens des priorités.
Après toutes ces occasions manquées d'émettre
des protestations, ils tirent à boulets rouges sur le
pape alors que celui-ci ne fait au fond que donner
son avis. De surcroît, en agissant de la sorte, ils ne
risquent pas grand-chose. Ils le font parce qu'aux
termes de leur résolution, Benoît XVI est à la fois un
chef d'Etat et un dirigeant séculier. Mais à ma
connaissance, l'État dont il est le chef n'est pas
confronté à un problème de sida très aigu. Il en va
tout autrement des dirigeants séculiers des États
africains que j'ai cités tout à l'heure.

Les partisans de cette résolution devraient avoir
l'honnêteté intellectuelle de confesser qu'ils ne
prennent pas le pape à partie en tant que chef
d'État mais en sa qualité de chef religieux exerçant
une autorité morale. La question que je me pose,
c'est : est-ce que ce sont vraiment les partisans du
pape qui propagent ou contractent le sida ? Dans le
quotidien flamand De Standaard, Luc Bonneux a
fait observer que certaines moeurs sexuelles
propres aux hommes africains sont très nuisibles
du point de vue du problème du sida. Les pratiques
inspirées par une foi catholique profonde sont, de
ce point de vue, bien moins néfastes. En Afrique, le
pape a peut-être voulu s'adresser à ces hommes et,
si c'est le cas, il ne reste plus qu'à espérer que ses
paroles trouveront un certain écho.

Als diegenen die deze resolutie steunen werkelijk
de paus als godsdienstig leider willen kapittelen
vanuit de wereldlijke macht, het Koninkrijk België,
dan zegt dat iets over hun omgang met de
scheiding van kerk en staat. Deze resolutie valt het

Si ceux qui soutiennent cette résolution entendent
vraiment faire chapitrer le pape, en sa fonction de
chef religieux, par le pouvoir séculier du Royaume
de Belgique, cela en dit long sur leur attitude à
propos de la séparation de l'Église et de l'État.

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E SESSION DE LA

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fundament van de liberale burgerdemocratie aan.
De kerk is vrij in geloofszaken en laat de staat vrij in
bestuurszaken. Het heeft een hele 19de eeuw
geduurd om de kerk daarvan te overtuigen, en nu
bemoeit de kerk zich niet meer met het wereldlijk
gezag. Is het nu werkelijk onze bedoeling om die
grens opnieuw te overschrijden en ons vanuit het
wereldlijk gezag te gaan bemoeien met wat er in de
kerk wordt gezegd? Als die logica consequent wordt
doorgetrokken, dan moeten we ook in alle
moskeeën gaan luisteren wat daar allemaal over
aids, homoseksualiteit en seksuele normen wordt
verteld. Uit naam van de vrijheid wordt op die
manier het totalitarisme opnieuw geïnstalleerd.
(Applaus N-VA, LDD en Vlaams Belang)

Cette résolution attaque les fondements de la
démocratie citoyenne libérale. L'Église est libre en
matière religieuse et laisse sa liberté à l'État en
matière administrative. Il a fallu tout le 19

ième

siècle

pour en convaincre l'Église, qui ne se mêle plus du
pouvoir

séculier.

L'objectif

est-il

vraiment

d'enfreindre ce principe et de nous mêler, en tant
que pouvoir séculier, de ce qui se dit au sein de
l'église ? Dans un souci de cohérence, on devrait
alors également écouter les propos tenus dans les
mosquées par rapport au sida, à l'homosexualité et
aux normes sexuelles. Au nom de la liberté, c'est le
totalitarisme qui est réinstauré. (Applaudissements
sur les bancs de la NV-A, de la LDD et du Vlaams
Belang)

Deze resolutie prikkelt ten slotte ook mijn
rechtvaardigheidsgevoel. De katholieke kerk en
katholieke organisaties zoals Caritas verzachten
vanuit hun geloofsovertuiging het lijden van de
aidspatiënten in Afrika met ontelbare initiatieven.
Als we dan de onverantwoorde uitspraken van de
Afrikaanse leiders horen en ze plaatsen tegenover
al die goede werken vanuit het katholieke geloof in
dit continent, is het dan niet onrechtvaardig om nu
juist de paus te veroordelen? Als de indieners van
deze resolutie iets tegenover deze katholieke
initiatieven konden plaatsen, waren ze misschien
moreel iets beter gewapend om dergelijke
resoluties in te dienen. Ik vind het bijzonder jammer
dat ze dit desondanks toch gedaan hebben. Leden
van de CD&V, jullie gaan dat toch niet goedkeuren?
Jullie lichaamstaal spreekt boekdelen, hopelijk zegt
jullie stemgedrag straks niet het tegenovergestelde.
(Applaus N-VA, LDD en Vlaams Belang)

Je terminerai en disant que cette résolution heurte
mon sens de la justice. L'église catholique et les
organisations catholiques comme Caritas atténuent
la souffrance des Africains atteints du sida par
d'innombrables initiatives inspirées de leurs
convictions religieuses. Quand nous entendons les
propos irresponsables de dirigeants africains et
lorsque nous les comparons à toutes ces bonnes
oeuvres catholiques sur le continent noir, n'est-il pas
d'une certaine façon injuste de condamner le
pape ? Si les auteurs de cette résolution avaient
accompli des actions comparables à ces initiatives
catholiques, ils auraient peut-être été mieux armés
pour déposer une résolution de ce genre. Je
regrette qu'en dépit de cela, ils l'aient néanmoins
déposé. Membres du CD&V, allez-vous vraiment
adopter ce texte ? Vos mimiques en disent long,
reste à espérer que votre manière de voter tout à
l'heure ne sera pas en porte-à-faux par rapport à
votre gestuelle. (Applaudissements sur les bancs de
la N-VA, de la LDD et du Vlaams Belang)

18.21 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Deze

resolutie werd met een nooit geziene dadendrang in
dit Parlement behandeld. De uitspraken van de
paus over aids in Afrika werden door de Open Vld
onaanvaardbaar genoemd en door Groen! zelfs
misdadig en ook de CD&V nam er aanstoot aan.
Blijkbaar mag de paus geen mening hebben over
aidsbestrijding. Het Belgische Parlement meent te
moeten bepalen welke mening de paus dan wel zou
moeten hebben.

Het zijn de paars-groene ideologie en de vrijzinnige
politicus Karel De Gucht die deze uitspraken
verfoeien.

Hun

houding

laat

geen

vrije

meningsuiting toe en smoort elk rationeel debat. Zij
willen nu ook de paus, het morele gezag van
miljoenen katholieken, tot de orde roepen. Er werd
zelfs even aan gedacht om de pauselijke nuntius te
convoceren. Maar uitgerekend premier Van
Rompuy die de paus de les zou lezen, dat zou net

18.21 Alexandra Colen (Vlaams Belang) :

L'examen de cette résolution a été l'occasion d'un
déploiement d'activités inédit au Parlement. L'Open
Vld a qualifié « d'inacceptables » les propos du
pape sur le sida en Afrique, Groen ! a même parlé
de propos criminels et le CD&V aussi s'est
offusqué. Apparemment, le pape n'a pas le droit
d'avoir une opinion sur la lutte contre le sida. Le
Parlement belge estime devoir décider quelle
devrait être cette opinion.

Ce sont l'idéologie arc-en-ciel et l'homme politique
libéral Karel De Gucht qui exècrent ces propos.
Leur attitude n'autorise pas la liberté d'expression et
étouffe tout débat rationnel. Voilà qu'à présent ils
veulent aussi rappeler à l'ordre le pape, l'autorité
morale de millions de catholiques. Il a même été
question de convoquer le nonce apostolique, mais
que le premier ministre Van Rompuy fasse un
sermon au pape eût tout de même été un peu trop

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iets te gênant geweest zijn. Daarom werd deze eis
ingetrokken en in ruil voor die zogenaamde
afzwakking keurt CD&V deze resolutie nu mee
goed, terwijl het toch nog steeds gaat over een
officieel diplomatiek protest.

gênant. C'est pourquoi cette exigence a finalement
été retirée ; en échange de ce prétendu
adoucissement, le CD&V a donc aussi adopté la
résolution alors qu'il s'agit toujours d'une
protestation diplomatique officielle.

Omdat deze resolutie een schending is van de vrije
meningsuiting en van de scheiding tussen kerk en
staat, is onze fractie principieel tegen deze
resolutie. De politiek moet zich niet bemoeien met
wat de paus de katholieken duidelijk wil maken.

Volgens Open Vld, Groen! En CD&V waren de
uitspraken

van

paus

bovendien

ook

onwetenschappelijk, achterlijk en wereldvreemd.
Het is nuttig om de uitspraken van de paus eens
goed te bestuderen. Wat heeft hij nu werkelijk
gezegd? Wat heeft hij geantwoord op de vraag wat
de rol van de kerk moet zijn in de strijd tegen aids?
De paus antwoordde dat de kerk wel degelijk op
een efficiënte manier meehelpt aan de strijd tegen
aids en zegt daarbij dat het aidsprobleem niet kan
worden opgelost met alleen maar reclameslogans.
Hij vervolgt: "Als de ziel ontbreekt, als Afrikanen
elkaar niet helpen, dan kan men deze plaag niet
oplossen door voorbehoedsmiddelen uit te delen.
Wel integendeel, we lopen het risico het probleem
alleen maar groter te maken."

Étant donné que cette résolution porte atteinte à la
liberté d'expression et à la séparation de l'Église et
de l'État, notre groupe s'y oppose par principe. La
politique ne doit pas s'immiscer dans le message
que le pape adresse aux catholiques.

Par ailleurs, selon l'Open Vld, Groen ! et le CD&V,
les propos tenus par le pape étaient non
scientifiques, attardés et déphasés. Il est utile
d'examiner les propos du pape de plus près. Qu'a-t-
il vraiment dit ? Qu'a-t-il répondu à la question de
savoir quel rôle l'Église doit jouer dans la lutte
contre le sida ? Le pape a répondu que l'Église
participe efficacement à la lutte contre le sida mais
que le problème du sida ne peut être surmonté par
le seul recours à des slogans publicitaires. Et il a
poursuivi en disant que si on n'y met pas d'âme, si
les Africains ne s'entraident pas, on ne résoudra
pas ce fléau par la distribution de préservatifs: au
contraire, ils augmentent le problème.

De oplossing die de paus vervolgens suggereert is
de vermenselijking van de seksualiteit en het tonen
van een waarachtige vriendschap voor al de
mensen die lijden. Hij bekritiseert hiermee het
gebrek aan mensenrechten en vrouwenrechten in
Afrika en de gewoonte om aidspatiënten in de steek
te laten. Daar moet de kerk volgens de paus een
taak vervullen. Hij heeft het dus niet over condooms
als technisch middel. Zijn uitspraken gaan over
Afrikanen die elkaar niet helpen. Ze gaan over de
Afrikaanse situatie en niet over de Europese.

Deze

uitspraken

zijn

helemaal

niet

onwetenschappelijk, wereldvreemd of achterlijk.
Ook onafhankelijke wetenschappers hebben in
gezaghebbende kranten zoals de The Washington
Post en The Guardian gezegd dat we de
aidsepidemie niet alleen kunnen verhelpen met het
verspreiden van condooms, maar dat daar een
mentaliteitsverandering

Afrikaanse

maatschappij en seksualiteitsbeleving voor nodig is.

La solution que le pape préconise ensuite est
l'humanisation de la sexualité et une véritable
fraternité à l'égard de toutes les personnes qui
souffrent. Il critique ainsi le manque de droits de
l'homme et de la femme en Afrique et l'habitude
d'abandonner les patients atteints du sida. Le pape
estime que l'Église a une mission à remplir à ce
niveau. Il n'évoque donc pas le préservatif comme
instrument technique. Ses déclarations renvoient
aux Africains qui ne s'entraident guère. Elles ont
trait à la situation en Afrique et non à celle en
Europe.

Ces déclarations ne sont en réalité pas si peu
scientifiques, déphasées ou rétrogrades. Des
scientifiques indépendants ont également avancé
dans des journaux renommés tels que The
Washington Post et The Guardian que l'épidémie
du sida ne pourra pas être résolue par la seule
distribution de préservatifs, mais qu'il faudra un
changement des mentalités dans la société
africaine et une remise en question des pratiques
sexuelles.

In verschillende wetenschappelijke tijdschriften
zoals Science, The Lancet en The British Medical
Journal geven experts toe dat condooms niets
uithalen in de bestrijding van epidemieën die grote
bevolkingsgroepen in Afrika treffen. Er is in Afrika

Dans plusieurs magazines scientifiques, tels que
Science, The Lancet et The British Medical Journal,
des experts admettent que l'utilisation du préservatif
n'a aucun effet dans la lutte contre les épidémies
touchant des populations importantes en Afrique.

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geen meetbare vertraging van nieuwe infecties door
de heel algemene promotie van het condoom, maar
de gerichte aanpak heeft wel geholpen waar men
zich toespitste op specifieke doelgroepen, zoals de
bordelen van Thailand en Cambodja.

In theorie zou het condoomgebruik tot betere
resultaten moeten leiden, maar dat wordt niet
bewezen. Integendeel, er bestaat zoiets als
risicocompensatie, wat tot riskanter seksueel
gedrag leidt omdat mensen denken dat ze in elk
geval toch een deel van de tijd veilig zijn. Bovendien
heeft men in Afrika dikwijls meer dan twee
sekspartners en door die gelijktijdige vaste seksuele
relaties verspreidt het aidsvirus zich massaal.

En Afrique, l'apparition de nouvelles infections n'a
pas été significativement retardée par la promotion
générale du préservatif, mais cette approche a
donné des résultats là où des groupes spécifiques
ont été ciblés, comme dans les bordels de
Thaïlande et du Cambodge.

En théorie, l'utilisation du préservatif devrait donner
de meilleurs résultats, mais cela n'est pas prouvé.
Au contraire, il semblerait que la compensation des
risques incite à adopter un comportement sexuel
plus risqué, parce que l'on considère être tout de
même protégé. En Afrique, l'on a par ailleurs
souvent plus de deux partenaires sexuels et à la
suite

ces

relations

sexuelles

stables

simultanées, le virus du sida se propage
massivement.

Wat heeft dan eventueel wel geholpen? In Oeganda
heeft de combinatie van technische middelen tegen
infecties en het verminderen van het aantal
seksuele partners geleid tot resultaat in de strijd
tegen aids. In 2004 ondertekenden 150 experts van
verschillende

internationale

organisaties

een

verklaring waarin zij het naast de promotie van
technische middelen ook hebben over de
bevordering van de wederzijdse trouw. Dokter
Edward Green schrijft daarover in zijn artikel in The
Washington Post dat de paus misschien wel het
gelijk aan zijn kant heeft.^

Qu'est-ce qui a éventuellement marché ? En
Ouganda, des moyens techniques de prévention
des infections, combinés à une diminution du
nombre de partenaires sexuels se sont traduits par
des résultats dans le cadre de la lutte contre le sida.
En 2004, 150 experts de différentes organisations
internationales ont effectué une déclaration dans
laquelle ils promeuvent les moyens techniques,
mais également la fidélité mutuelle. Le docteur
Edward Green écrit à ce sujet dans son article pour
The Washington Post que le pape a peut-être bien
raison.

18.22 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Ik wil

twee vragen stellen aan mevrouw Colen. Gelooft zij
dat condooms het aidsvirus kunnen tegenhouden?
Zou zij, wetende dat slechts 10 procent van de
mannen in Afrika een condoom gebruiken en dat
het aantal aidspatiënten daardoor daalt, dit
condoomgebruik toch stopzetten en uitsluitend op
het sociale en seksuele gedrag focussen?

18.22 Christine Van Broeckhoven (sp.a) : Je

souhaiterais poser deux questions à Mme Colen.
Pense-t-elle que les préservatifs peuvent faire
barrage au virus du sida ? Sachant que seulement
10 % des hommes utilisent un préservatif en
Afrique et que le nombre de patients de sida
diminue de ce fait, stopperait-elle tout de même
l'usage du préservatif pour se concentrer
exclusivement sur le comportement social et
sexuel ?

18.23 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Vraag

mij niet waarin ik geloof! Ik ben geen
wetenschapper en kan daar zelf geen onderbouwde
uitspraken over doen. Ik citeerde enkel uit een
artikel van een gerupteerd wetenschapper die zegt
dat er naast het condoomgebruik in Afrika ook moet
worden gewerkt aan een mentaliteitswijziging op het
sociale en seksuele vlak. Die dubbele aanpak zou
volgens hem kunnen leiden tot resultaat. Dat zegt
ook de paus, die hier wordt verguisd voor
uitspraken die uit hun context worden gerukt. Wat ik
zelf denk over condooms gaat u niet aan en mijn
seksueel gedrag al evenmin.

18.23 Alexandra Colen (Vlaams Belang) : Ne me

demandez pas en quoi je crois ! Je ne suis pas
scientifique et ne puis faire de déclarations fondées
à ce sujet. Je me suis contentée de citer des
passages d'un article d'un scientifique de renom,
qui affirme que parallèlement à l'usage du
préservatif en Afrique, il convient également de
s'atteler à un changement de mentalité en matière
sociale et sexuelle. Selon lui, cette double approche
pourra déboucher sur des résultats. C'est
également ce que dit le pape, qui est vilipendé ici
pour des déclarations tirées de leur contexte. Mon
opinion personnelle à propos des préservatifs ne
vous regarde pas, pas plus que mon comportement
sexuel.

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18.24 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Ik

stelde twee vragen aan mevrouw Colen. Zij heeft op
geen van beide geantwoord.

18.24 Christine Van Broeckhoven (sp.a) : J'ai

posé deux questions à Mme Colen et elle n'a
répondu à aucune des deux.

18.25 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Als het

de bedoeling is dat een enkele persoon hier de
paus verdedigt, dan wil ik dat wel doen. Maar ik
haalde dus experts aan die - wetenschappelijk
onderbouwd zaken beweren die dicht aanleunen
bij het standpunt van de paus. Nogmaals, ikzelf heb
daar geen mening over, ik ben geen arts en ik weet
daar onvoldoende over. In The Lancet staat dat
voorbehoedsmiddelen leiden tot risicocompensatie
en uitbreiding van riskant seksueel gedrag. De
linkse Guardian pleit overduidelijk voor een
gedragsverandering en gaat nog verder dan het
artikel in The Washington Post. Ik citeer: "Wanneer
het gaat om condooms als wapen tegen aids in
Afrika, heeft de paus gelijk". Dat staat dus in
gerespecteerde kranten die niet van katholieke
signatuur zijn of die men niet van dogmatisme of
vooroordelen kan verdenken.

18.25 Alexandra Colen (Vlaams Belang) : Si

l'objectif est qu'une seule personne défende le pape
ici, je suis disposée à le faire. Mais j'ai donc cité des
experts qui ont fait des déclarations étayées
scientifiquement qui se rapprochent fortement du
point de vue du pape. Je répète que je n'ai moi-
même pas d'opinion à ce sujet, que je ne suis pas
médecin et que je suis insuffisamment informée en
la matière. On peut lire dans The Lancet que
l'usage du préservatif engendre un comportement
de

compensation

une

extension

comportement sexuel à risque. Le quotidien de
gauche The Guardian préconise clairement un
changement de comportement et va même plus loin
que l'article publié dans The Washington Post où il
est indiqué que le pape a raison en ce qui concerne
la question de l'usage des préservatifs pour lutter
contre le sida en Afrique. C'est ce qui figure donc
dans ces quotidiens respectés qui ne sont pas de
tendance catholique ou qui ne peuvent être
suspectés de dogmatisme ni de préjugés.

In zijn pleidooi voor een gedragsverandering bevindt
de paus zich ook op dezelfde golflengte als vele
mensenrechtenorganisaties. Vooral de Afrikaanse
vrouwenorganisaties bepleiten met steeds meer
aandrang een aanpak in Afrika die ook de
maatschappelijke positie van de vrouw en de aldaar
gangbare seksuele moraal in rekening neemt.
Volgens

Amnesty

International

aidsproblematiek onlosmakelijk verbonden met het
gebrek aan fundamentele mensenrechten voor de
Afrikaanse vrouw. Van de 14.000 nieuwe infecties
per dag wereldwijd gebeuren meer dan 1.600
infecties tijdens de zwangerschap, de bevalling of
postnataal, waar een condoom dus niets kan doen.
Afrikaanse vrouwen en meisjes lopen een veel
groter risico op besmetting dan mannen en jongens,
als gevolg van de culturele normen die de
mannelijke seksualiteit en promiscuïteit stimuleren.
Het algemene seksuele gedragsprobleem in Afrika
is dus een belangrijke oorzaak van verspreiding van
de ziekte. Bovendien worden besmette vrouwen
gestigmatiseerd en verstoten, zodat ze vaak
terugdeinzen voor een snelle behandeling.

Dans son plaidoyer pour un changement de
comportement, le pape est en phase avec de
nombreuses organisations de défense des droits de
l'homme. Les associations féminines d'Afrique, en
particulier, plaident avec de plus en plus
d'insistance pour que la question soit abordée en
Afrique sous un angle qui permette de prendre en
considération la position de la femme dans la
société ainsi que la morale sexuelle qui fait partie
de leur culture. Selon Amnesty International, le
problème du sida est indissociablement lié au
manque de respect des droits fondamentaux de la
femme en Afrique. Sur les 14.000 nouvelles
infections recensées quotidiennement dans le
monde, plus de 1.600 interviennent durant la
grossesse ou l'accouchement ou encore, après ce
dernier, c'est-à-dire à des moments où le
préservatif est inutile. Les normes culturelles
tendant à stimuler la sexualité masculine et la
liberté sexuelle, les femmes et les filles africaines
sont exposées à un danger nettement plus
important de contamination que les hommes et les
garçons. Le problème général des comportements
sexuels adoptés par les Africains constitue dès lors
une cause importante de diffusion de la maladie.
Par ailleurs, étant donné qu'elles sont stigmatisées
et répudiées, les femmes infectées tardent à se
faire traiter.

Amnesty International klaagt allerlei praktijken in
Afrika aan die hiv-infecties in de hand werken, van
gedwongen prostitutie over uithuwelijking en

Amnesty International dénonce toute une série de
pratiques qui en Afrique favorisent la contamination
par le sida: prostitution forcée, mariages arrangés,

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verkrachting tot genitale verminking. Bovendien
leeft de mythe dat een besmetting te genezen is
door betrekkingen te hebben met een maagd,
waarvoor

steeds

jongere

meisjes

worden

uitgekozen.

Een van de grote fouten die men in dit soort van
discussies maakt, is dat wij de kennis van onze
eigen westerse maatschappij projecteren op een
continent dat nood heeft aan een totaal andere
benadering. Amnesty International concludeert dat
de snelle verspreiding van aids in Afrika verband
houdt met de ongelijkheid en de rechteloosheid van
vrouwen en meisjes. Dat is de feministische
vertaling van de boodschap die de paus in morele
termen heeft geuit, waar hij het heeft over de
vermenselijking van de seksualiteit en de juiste
omgang met het eigen lichaam en dat van een
ander,

plaats

van seksuele uitbuiting,

onderdrukking en egoïsme.

viols, mutilations génitales. Se pose en outre le
problème du mythe selon lequel une contamination
peut être guérie en ayant des rapports avec une
vierge, ce qui fait que l'on choisit des filles de plus
en plus jeunes.

L'une des grandes erreurs commises dans ce type
de débat consiste à vouloir projeter les
connaissances propres à notre société occidentale
sur un continent qui a besoin d'une toute autre
approche. Amnesty International indique que la
propagation rapide du sida en Afrique est liée à
l'inégalité dont sont victimes les femmes et les
jeunes filles, et à leur absence de droits. Il s'agit de
la traduction féministe du message que le pape a
exprimé en des termes moraux, lorsqu'il parle
d'humanisation de la sexualité et d'une façon
correcte de se comporter vis-à-vis de son corps et
de celui des autres, en lieu et place de l'exploitation
sexuelle, de la domination et de l'égoïsme.

Er ontstaan ook steeds meer Afrikaanse
vrouwenorganisaties waarvan de leden de
destructieve werking van aids in hun naaste
omgeving hebben meegemaakt. Zij klagen allemaal
de eenzijdigheid van preventie via condooms aan
en ze wijzen op de nood aan een grondige
mentaliteitswijziging binnen de hele maatschappij
met betrekking tot de seksualiteitsbeleving en de
positie van de vrouw. Ook de hulpverlening is
volgens hen eenzijdig, aangezien het ontbreekt aan
geneesmiddelen, elementair medisch materieel en
medisch personeel. Op het concrete terrein begint
men ook steeds meer te werken aan een
fundamentele ommekeer van de Afrikaanse
mentaliteit en maatschappij.

De paus schrijft zich in deze aanpak in en zegt
bovendien dat de Kerk daar een taak heeft, wat
toch niet achterlijk of wereldvreemd kan worden
genoemd?

Juist

resolutie

onwetenschappelijk, wereldvreemd en achterlijk dat
onze fractie ze alleen maar kan verwerpen.
(Applaus bij Vlaams Belang en N-VA)

On voit apparaître de plus en plus d'associations
constituées par des femmes africaines qui ont vécu,
dans leur entourage direct, les ravages du sida.
Elles dénoncent toutes le caractère unilatéral de la
prévention au moyen du préservatif, et soulignent la
nécessité d'un changement fondamental de la
mentalité par rapport à la sexualité et à la position
de la femme dans toute la société. Selon elles,
l'aide qui est apportée présente aussi un caractère
unilatéral, vu la pénurie de médicaments,
d'équipements médicaux élémentaires et de
personnel médical. Sur le terrain également, on
oeuvre de plus en plus à un changement radical de
la mentalité et de la société africaines.

Le pape s'inscrit dans cette approche, en précisant
par ailleurs que l'Église a dans ce domaine une
tâche à assumer, ce que l'on ne peut tout de même
pas qualifier de débile ou de déphasé ? C'est au
contraire la résolution qui est tellement peu
scientifique, déphasée et débile que notre groupe
ne peu que la rejeter. (Applaudissements sur les
bancs du Vlaams Belang et de la N-VA)

18.26 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Drie

cijfers schetsen de context van het debat: er zijn 33
miljoen hiv-geïnfecteerden, dagelijks worden 7.500
mensen besmet en 67 procent van alle
geïnfecteerden leeft in zwart Afrika. En dan doet de
paus dit soort uitspraken tijdens zijn eerste reis naar
Afrika,

uitspraken

waarmee

hij

geloofwaardigheid van condooms totaal ondermijnt.
Iets dergelijks horen uit de mond van een
staatshoofd is onbegrijpelijk en onaanvaardbaar,
maar als de morele gezagsdrager, die hij toch ook
is, heeft hij een nog veel grotere impact en dan zijn

18.26 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!) : Trois

chiffres pour bien situer le débat: 33 millions de
personnes sont contaminées par le VIH, il y a 7.500
nouveaux cas tous les jours, et 67 % de toutes les
personnes contaminées vivent en Afrique noire. Et
voilà que le pape se livre aux déclarations que nous
connaissons lors de son premier voyage en Afrique,
remettant complètement en cause l'utilité du
préservatif.

telles

déclarations

sont

incompréhensibles et inadmissibles dans la bouche
d'un chef d'Etat. Mais comme représentant de
l'autorité morale, ses propos ont un impact plus

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de uitspraken gewoonweg achterlijk en misdadig.

Gezien die impact kunnen we dit incident
onmogelijk negeren. Ik spreek de paus niet aan op
zijn hoedanigheid als geestelijk leider, maar op zijn
uitspraken, en we zijn het aan onszelf verplicht om
onze regering te vragen om daar protest tegen aan
te tekenen.

grand encore et dans ce contexte ils sont
simplement stupides et même criminels.

Vu son impact, il nous est impossible d'ignorer cet
incident. Je n'interpelle pas le pape en sa qualité de
dirigeant spirituel, mais pour ses déclarations et
nous nous devons de demander à notre
gouvernement de les dénoncer.

Het verheugt mij dat minister van Buitenlandse
Zaken De Gucht al heeft gezegd dat hij gevolg zal
geven aan deze resolutie.

Je me réjouis d'entendre que M. De Gucht
réservera une suite à cette résolution.

18.27 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

Een kinderhand is blijkbaar gauw gevuld. De
minister verzoekt zelf het Parlement om een
resolutie in te dienen, die hij dan uiteraard in daden
wil omzetten. Bovendien is een minister verplicht
om elke door het Parlement goedgekeurde resolutie
ook toe te passen.

18.27 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :

Apparemment, d'aucuns se contentent de peu. Le
ministre demande au Parlement de déposer une
résolution, qu'il concrétisera évidemment dans des
actes. De plus, tout ministre est tenu d'appliquer les
résolutions adoptées par le Parlement.

18.28 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): In mijn

twee jaren in de Kamer weet ik dat leden van de
regering helaas zelden gevolg geven aan de
resoluties die wij hier goedkeuren. Het gaat hier
echter om een resolutie waarover de minister van
Buitenlandse Zaken al publiek heeft verklaard dat
hij er rekening mee zal houden. Doet hij dat niet,
dan mag hij zich klaarmaken voor zeer kritische
vragen.

Wij vrezen ook dat de uitspraken van de paus
zullen worden overgenomen door talloze priesters
wereldwijd, die deze boodschap verder zullen
verspreiden. Is het dat wat de heer Van den Eynde
wil?

18.28 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!) : En

deux ans à la Chambre, j'ai déjà pu remarquer
hélas que les membres du gouvernement réservent
rarement une suite aux résolutions que nous
adoptons ici. Il s'agit en l'occurrence d'une
résolution dont le ministre des Affaires étrangères
s'est déjà dit prêt, en public, à tenir compte. À
défaut, il peut s'attendre à des questions très
critiques.

Nous craignons également que de très nombreux
prêtres, partout dans le monde, relayent les propos
du pape. Est-ce là ce que veut M. Van den Eynde?

18.29 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

Wat ik wil is dat het recht op vrije meningsuiting zou
gelden voor iedereen, ook voor de paus. Wanneer
een religieuze leider een verklaring aflegt vanuit zijn
religieuze overtuiging, dan is dat zijn fundamentele
recht! Ook hebben wij het recht om de waarheid te
eisen over die uitspraken. De heer De Wever en
mevrouw Muylle hebben aangetoond dat we die
waarheid hier niet gehoord hebben.

18.29 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :

Je veux que le droit à la liberté d'expression
s'applique à tout le monde, y compris au pape.
Lorsqu'un chef religieux fait une déclaration sur la
base de sa conviction religieuse, c'est son droit le
plus fondamental. Et nous avons aussi le droit
d'exiger la vérité sur ces propos. M. De Wever et
Mme Muylle ont prouvé que nous n'avons pas
entendu cette vérité dans cet hémicycle.

18.30 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Er staat

nergens in de resolutie dat we aan de paus het
recht ontzeggen om die uitspraken te doen. We
behouden ons echter het recht toe om daartegen te
protesteren bij de vaststelling dat die uitspraken
contraproductief en misdadig zijn. De resolutie perkt
het recht op vrije meningsuiting niet in. De
uitspraken zijn een kaakslag voor iedereen die aan
bewustmaking doet rond en strijdt tegen aids en hiv.
Leraars, ngo's en iedereen die ter zake een

18.30 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!) : Aucun

passage de la résolution ne dénie au pape le droit
de faire ces déclarations. Mais nous nous réservons
le droit de protester contre ces déclarations dès lors
que nous constatons qu'elles sont contre-
productives et criminelles. La résolution ne limite
pas le droit à la libre expression. Ces déclarations
constituent un camouflet pour toutes les personnes
qui s'investissent dans la sensibilisation et la lutte
contre le sida et le HIV. Les enseignants, les ONG

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inspanning wil doen, wordt geconfronteerd met
uitspraken van iemand die jammer genoeg veel
gezag heeft en naar wie heel veel mensen luisteren.

Ik had gehoopt dat de resolutie zou vragen om te
protesteren bij de nuntius. Er is nu een afgezwakte
tekst waarin we slechts protest aantekenen via onze
ambassadeur bij de Heilige Stoel. Als dat echter het
draagvlak voor onze resolutie kan vergroten, hoeft
dat geen groot probleem te zijn.

Ik denk echt dat deze resolutie iets zal uithalen. Er
wordt

een

politiek

signaal

gegeven.

geloofsgemeenschap moet zelf ook een signaal
geven. Het verheugt mij dat minister De Gucht
gevolg wil geven aan deze resolutie. Het kan ook
bijdragen tot een effectief diplomatiek protest ten
aanzien van de paus. De resolutie kan ook een
hand reiken aan de vele christenen die zich
verzetten tegen de pauselijke uitspraken.

Als wij samen initiatieven kunnen nemen in het
Parlement en als de geloofsgemeenschap zich kan
organiseren moeten we in de toekomst dergelijke
achterlijke en misdadige uitspraken van een zeer
hoog gezagsdrager niet meer aanhoren. (Applaus
van Ecolo-Groen!)

et tout qui souhaite faire un effort sont confrontés
aux déclarations d'une personne qui détient
malheureusement un grand pouvoir et compte de
nombreux adeptes.

J'avais espéré que la résolution préconiserait une
protestation auprès du nonce. Nous avons
aujourd'hui un texte édulcoré, dans lequel nous ne
réclamons plus que des protestations par
l'entremise de notre ambassadeur auprès du Saint-
Siège. Si cela peut toutefois élargir l'assise de notre
résolution, cela ne devrait guère poser problème.

Je pense véritablement que cette résolution sera
utile. Elle constitue un signal politique. La
communauté religieuse doit également émettre un
signal. Je suis heureux que le ministre de Gucht
compte donner suite à cette résolution. Elle peut
également contribuer à la formulation de
protestations diplomatiques effectives à l'égard du
pape. Et elle peut constituer une main tendue aux
nombreux

chrétiens

qui

condamnent

les

déclarations du pape.

Si nous pouvons prendre des initiatives collectives
au Parlement et si la communauté religieuse peut
s'organiser, nous n'aurons plus à subir de telles
déclarations rétrogrades et criminelles de la part
d'une très haute autorité. (Applaudissements sur les
bancs d'Ecolo-Groen!)

Voorzitter: mevrouw Corinne De Permentier.

Présidente : Mme Corinne De Permentier.

18.31 Georges Dallemagne (cdH): Ik dank de heer

De Vriendt voor zijn verslag dat echter niet alle
argumenten uit de commissie overneemt. Daarom
zou ik op enkele van die argumenten willen ingaan.

We hebben geen enkele moeite om te protesteren
tegen de uitlatingen van de paus over het
verspreiden van condooms. Onze partij heeft zich
daarover uitgesproken bij monde van mevrouw
Catherine Fonck, minister van Volksgezondheid in
de Franse Gemeenschap.

Ik ben arts. Ik heb lang gewerkt aan programma's
voor aidsbestrijding in Afrika. Ik ken het belang en
de ernst van die ziekte, en het belang van preventie,
het adequaat gebruik van het condoom en de rol
van een verantwoordelijk seksueel gedrag.

Het geamendeerd beschikkend gedeelte van de
resolutie bevalt ons. Zelfs al zijn de uitlatingen van
de paus niet precies wat in de aanvankelijke
resolutie gerapporteerd werd, zelfs al moeten die
uitlatingen in de context van het door de paus

18.31 Georges Dallemagne (cdH) : Je remercie

M. De Vriendt pour son rapport qui, cependant, ne
reflète pas l'ensemble des arguments développés
en commission. C'est pourquoi, je voudrais revenir
sur certains d'entre eux.

Nous n'avons aucune difficulté à protester contre
les propos du pape au sujet de la distribution des
préservatifs. Notre parti s'est exprimé à ce sujet par
la voix de Mme Catherine Fonck, ministre de la
Santé en Communauté française.

Je suis médecin. J'ai travaillé longtemps à des
programmes de lutte contre le sida en Afrique. Je
connais l'importance et la gravité de cette maladie,
et l'importance de la prévention, de l'utilisation
adéquate du préservatif et du rôle d'un
comportement sexuel responsable.

Le dispositif de la résolution tel qu'amendé nous
convient. Même si les propos du pape ne sont pas
exactement ceux rapportés dans le texte de la
résolution initiale, même s'ils doivent être remis
dans le contexte de l'interview accordée par le

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verleende interview geplaatst worden, toch zaaien
ze verwarring en zijn ze van dien aard dat ze de
campagnes voor de preventie van en de strijd tegen
aids onderuit halen.

pape, ces propos jettent le trouble et sont de nature
à déforcer les campagnes de prévention et de lutte
contre le sida.

De ingediende amendementen strekken ertoe
agressieve bewoordingen te vermijden, de paus
geen onjuiste uitspraken toe te dichten, het
aidspreventiewerk van de ngo's in Afrika ook van
de katholieke organisaties te benadrukken, en
een klassieke procedure voor te stellen om bij een
ander land protest aan te tekenen. Ik dank de
commissieleden die het mogelijk gemaakt hebben
om een soberder resolutie uit te werken die beter
aansluit bij de realiteit en bij de gebruikelijke
diplomatieke praktijk.

Ik wil echter terugkomen op de bijzonder slordige
toelichting. Zo-even zei de heer Ducarme dat hij
liever had gehad dat er naar wetenschappelijke
artikels werd verwezen dan naar persartikels, terwijl
nagenoeg de hele toelichting bij de resolutie
gebaseerd is op één artikel uit één Belgisch
dagblad.

Les amendements introduits permettent d'éviter des
propos agressifs, d'éviter de prêter au pape des
termes inexacts, de souligner le travail des ONG y
compris catholiques sur le terrain de la prévention
du sida en Afrique et de proposer une procédure de
protestation classique auprès d'un État tiers. Je
remercie les membres de la commission qui ont
permis d'aboutir à une résolution plus conforme à la
réalité et aux pratiques diplomatiques habituelles, et
plus sobre.

Cela

dit,

voudrais

revenir

sur

des

développements particulièrement bâclés. Tout à
l'heure, M. Ducarme disait qu'il aurait préféré avoir
des références d'articles scientifiques à des articles
de presse, alors que la quasi-totalité des
développements de la résolution n'est basée que
sur un seul article d'un seul quotidien belge.

18.32 Xavier Baeselen (MR): Met een voorstel

van resolutie neemt het Parlement consideransen
en een beschikkend gedeelte aan. Ik had u die tekst
overgezonden. U was in het buitenland en ik heb
aanvankelijk van het cdH noch van CD&V een
antwoord gekregen. Als men in gevoelige
aangelegenheden zoals deze niet reageert door
snel een tekst in te dienen opdat die bij
hoogdringendheid in overweging zou worden
genomen, gebeurt er niets.

Misschien bevatte de toelichting hier en daar enkele
onnauwkeurigheden. Ik erken mijn eigen aandeel
daarin, mea culpa.

18.32 Xavier Baeselen (MR) : Dans une

proposition de résolution, le Parlement adopte des
considérants et un dispositif. Je vous avais envoyé
ce texte. Vous étiez à l'étranger et je n'ai, au départ,
reçu aucune réponse du cdH ni du CD&V. Dans des
matières sensibles comme celle-ci, si on ne réagit
pas par un dépôt rapide d'un texte afin qu'il soit pris
en considération en urgence, rien ne se passe.

Il y a peut-être eu dans les développements
quelques approximations. J'avoue ma propre faute.

18.33 Georges Dallemagne (cdH): Deze akte van

berouw siert u! Niettemin staan er nog een aantal
onrustwekkende passussen in de toelichting: ze
bevat onwaarheden, ongepaste stigmatiseringen
die de tekst van de resolutie ondergraven.

Ik citeer: "Zo wordt in de meeste Afrikaanse
culturen de seksualiteit gekoppeld aan de
vruchtbaarheid,

met

als

gevolg

dat

het

condoomgebruik zeer moeilijk wordt aanvaard
omdat het de mogelijkheid op zwangerschap
uitsluit." Dat is een werkelijk onwaarschijnlijke kijk
op de seksualiteit van de Afrikanen: men houdt ze
voor idioten!

18.33 Georges Dallemagne (cdH) : Cet acte de

contrition vous honore ! Il reste cependant que
certains éléments restent inquiétants dans ces
développements : il y a des contre-vérités, des
stigmatisations inadéquates qui fragilisent le texte
de la résolution.

Je cite : « Dans la majorité des cultures africaines,
on associe la sexualité à la fertilité et le port d'un
préservatif est donc très difficilement accepté,
puisqu'il supprime la possibilité d'une grossesse. » Il
s'agit là d'un regard incroyable sur la sexualité des
Africains : on les prend pour des idiots !

18.34 Denis Ducarme (MR): Een en ander moet

worden genuanceerd: wij hadden het over "de

18.34 Denis Ducarme (MR) : Il faut nuancer : nous

avons utilisé le terme « majorité » et non « tous les

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meeste" Afrikaanse culturen, en niet over alle
Afrikanen. En voor de meeste culturen gaat dit wel
op.

Africains. » C'est bien le cas pour une majorité
d'entre eux.

18.35 Georges Dallemagne (cdH): Nog een

pareltje uit de toelichting: " De jongste jaren maakt
bovendien een vorm van bijgeloof opgang, waarbij
in heel wat Afrikaanse landen wordt aangenomen
dat een drager van aids seksuele omgang moet
hebben met een maagd om van zijn ziekte te
genezen." Dat bijgeloof bestaat wel degelijk, maar
enkel in Zuid-Afrika, en misschien in een, twee of
drie streken, maar niet in "heel wat" Afrikaanse
landen!

Het is jammer dat eraan toegevoegd wordt dat het
condoom het enige middel is om aids te
voorkomen. Daarmee neemt men stilzwijgend aan
dat dat bijgeloof en die praktijken aanvaardbaar zijn,
zolang er maar een condoom wordt gebruikt. Dat
lijkt me een uitschuiver, en dat strookt niet met de
werkelijkheid

wat

seksualiteit

geloofsovertuigingen in Afrika betreft. Dit is een
misplaatste veralgemening.

18.35 Georges Dallemagne (cdH) : Une autre

perle dans ces développements : « Au cours des
dernières années, une superstition s'est en outre
répandue dans de nombreux pays africains,
assurant que pour guérir du sida, le porteur de la
maladie doit coucher avec une vierge. »
Certes, cette superstition existe, mais on ne la
trouve qu'en Afrique du Sud et peut-être dans une,
deux ou trois autres régions, mais pas dans de
« nombreux » pays africains !

Il est dommage d'ajouter que le préservatif est le
seul moyen de prévenir le sida. Car on sous-entend
qu'on peut accepter ces superstitions et ces
pratiques si le préservatif est utilisé. Cet élément
me paraît bâclé et ne correspond pas à la réalité de
la sexualité et des croyances africaines. C'est une
généralisation abusive.

18.36 Xavier Baeselen (MR): In de commissie

voor de Buitenlandse Betrekkingen hebben wij een
debat gevoerd over seksueel geweld, meer bepaald
in Congo. Hiv-positieve militairen verkrachten
maagden om van aids te genezen. Dat is een feit!

18.36 Xavier Baeselen (MR) : En commission des

Relations extérieures, nous avons débattu des
violences sexuelles, notamment au Congo. Des
militaires porteurs du virus violent des vierges pour
se guérir du sida. C'est un fait !

Wij wilden alleen erop wijzen dat sommige
overtuigingen problematisch zijn.

De voorzitter: We gaan het debat dat gisteren in de
commissie gevoerd werd, hier niet overdoen!

Nous avons simplement voulu rappeler que
certaines croyances sont problématiques.

La présidente : Ne recommençons pas le débat
d'hier en commission !

18.37 Georges Dallemagne (cdH): Het is een

belangrijk debat en de heer Baeselen nuanceert
terecht sommige uitspraken.

18.37 Georges Dallemagne (cdH) : C'est un débat

important et M. Baeselen a raison de nuancer
certains propos.

18.38 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

Als de heer Dallemange deze tekst zo
stigmatiserend vindt voor de Afrikanen, dan
verwacht ik dat hij ertegen zal stemmen of zich toch
minstens zal onthouden.

18.38 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :

Si M. Dallemagne estime ce texte stigmatise à ce
point les Africains, je m'attends à ce qu'il votera
contre ou qu'au moins, il s'abstienne.

18.39 Georges Dallemagne (cdH): We zullen het

door ons geamendeerde beschikkend gedeelte
goedkeuren en we betreuren de toelichting want ze
zwakt de resolutie af.

Er wordt beschuldigend naar de godsdiensten
gewezen. Een studie die in 2005 in de British
Medical Journal is verschenen, stelt een
omgekeerde correlatie vast tussen het overwicht
van het katholicisme en het seropositief zijn in

18.39 Georges Dallemagne (cdH) : Nous

adopterons le dispositif, que nous avons amendé, et
nous regrettons les développements car ils
fragilisent la résolution.

Les religions sont pointées du doigt. Pourtant, une
étude parue en 2005 dans le British Medical Journal
établit une corrélation inverse entre la prévalence
du catholicisme et la séropositivité en Afrique. Vous
dites que l'abstinence ne fonctionne pas. Sans être

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Afrika. U zegt dat onthouding niet werkt. Zonder een
specialist ter zake te zijn, vind ik dat kort door de
bocht!

Door te stellen dat alleen het condoom efficiënt is,
begaat men een tragische vergetelheid, men
vergeet immers het werk dat inzake gelijke rechten
voor mannen en vrouwen verricht werd en dat een
cruciaal element is in alle programma's voor
aidsbestrijding. Het betekent dat men ook de
problematiek van de seksualiteit van adolescenten
uit het oog verliest, of vergeet dat de moeder het
virus doorgeeft aan haar kind, of dat niet-steriele
spuiten niet alleen door drugsverslaafden maar ook
in

sommige

Afrikaanse

poliklinieken

ziekenhuizen gebruikt worden. Ik wens mij dus te
distantiëren van die approximatieve en karikaturale
beweringen.

un spécialiste de l'abstinence, je trouve ça raide !

Dire que seul le préservatif est efficace, c'est
oublier tragiquement le travail à faire en matière
d'égalité des droits entre les hommes et les
femmes, un élément clef dans tous les programmes
de lutte contre le sida. C'est oublier aussi la
problématique de la sexualité des adolescents, la
transmission du virus de la mère à l'enfant, ou
encore l'emploi de seringues non stériles non
seulement par des toxicomanes mais aussi dans
certains dispensaires et hôpitaux africains. Je
souhaite donc me distancier de ces affirmations
approximatives et caricaturales.

Mijn fractie zal dit protest uiteraard steunen, maar
wenst ook dat België zich actiever zou inzetten voor
de aidsbestrijding in de landen ten zuiden van de
Sahara, zowel wat het preventieve als wat het
curatieve aspect betreft. Mijn collega, mevrouw
Salvi, heeft op 6 maart hierover trouwens een tekst
ingediend, die ik, net als een aantal andere
collega's, medeondertekend heb. In 2007 stierven
er in Afrika 1,5 miljoen mensen aan aids. Die
uitdaging moet ons tot actie aansporen. (Applaus bij
het cdH)

Mon groupe appuie bien évidemment la
protestation, mais il souhaite également que la
Belgique combatte plus activement le sida en
Afrique subsaharienne, tant dans le volet préventif
que curatif. Ma collègue Mme Salvi a d'ailleurs
déposé le 6 mars un texte à ce propos, que j'ai
cosigné avec d'autres. En 2007, le sida a tué 1,5
million de personnes en Afrique. Cet enjeu doit
nous mobiliser (Applaudissements sur les bancs du
cdH).

18.40 Hilde Vautmans (Open Vld): Wat is hier

vandaag heb gehoord, is een herhaling van het
debat dat wij gisteren in de commissie hebben
gevoerd. Ik denk dat wij ons echt eens moet
afvragen hoe dit Parlement efficiënter kan werken.

Er zijn twee visies: of men vindt dat men moet
reageren op de uitspraken van de paus of men
vindt dat men dat niet moet doen. Open Vld vindt
dat wij moeten reageren. Niet omdat wij politieke
spelletjes willen spelen en evenmin uit selectieve
verontwaardiging: wie het probleem écht kent, die
weet dat het onze plicht is te reageren.

Er was kritiek op de snelheid waarmee deze
resolutie er is gekomen. Ik ben er nochtans fier op
dat wij een resolutie in één week tijd hebben
opgesteld. Ik hoop dat deze snelle manier van
werken een voorbeeld kan zijn.

Bart

Wever

verwijt

ons

selectieve

verontwaardiging, maar ik kan hem verzekeren dat
de commissie Buitenlandse Zaken zeer regelmatig
reageert op mensenrechtenschendingen. Wij
volgen het ethische buitenlandse beleid van
minister De Gucht op de voet en ondersteunen hem
waar

wij

kunnen.

naleving

van

18.40 Hilde Vautmans (Open Vld) : Je n'entends

aujourd'hui que répéter des déclarations qui ont
déjà été faites hier en commission. Je pense que
nous devons réellement réfléchir à la manière
d'accroître l'efficacité du Parlement fédéral.

Deux visions peuvent être défendues : réagir aux
déclarations du pape ou ne pas réagir. L'Open Vld
opte pour la première solution, non par jeu politique
et encore moins par indignation sélective, mais bien
parce que ceux qui ont une connaissance véritable
du problème savent qu'il est de notre devoir de
réagir.

En dépit des critiques de certains qui estiment que
cette résolution a été élaborée dans la précipitation,
je suis fière de ce délai de rédaction d'une semaine.
J'espère que cette célérité servira d'exemple.

Je puis assurer à M. De Wever, qui nous reproche
une indignation sélective, que la commission des
Relations extérieures réagit très régulièrement aux
cas de violation des droits de l'homme. Nous
suivons étroitement la politique étrangère menée
par M. De Gucht sur le plan éthique et appuyons
son action lorsque nous le pouvons. Le respect des

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mensenrechten is cruciaal en daarop kunnen geen
toegevingen worden gedaan.

droits de l'homme revêt une importance capitale et
nous ne pouvons accepter aucune concession en la
matière.

De paus is een wereldleider en zijn woorden zijn
daarom allerminst onschuldig. De woorden van
iemand met een functie wegen nu eenmaal
zwaarder door. In dit land stappen wij niet naar de
pastoor om te vragen of wij een condoom mogen
gebruiken of abortus mogen plegen. In België is er
een scheiding van Kerk en Staat, maar in veel
andere landen wordt zeer veel geloof gehecht aan
de woorden van religieuze leiders. Ik bevond me in
Afrika toen de paus zijn uitspraken deed en de
leiders daar zeiden meteen dat dit hun beleid niet
ten goede zou komen. Daarom zijn de uitspraken
van de paus zo wraakroepend en daarom ben ik fier
dat dit Parlement zo snel reageert.

Trouwens, ook in België rust er nog steeds een
taboe op aids. Tijdens mijn opleiding heb ik aan
aidspreventie gedaan in scholen. En wat blijkt?
Jonge meisjes nemen volop de pil, maar jongens
overtuigen een condoom aan te doen, ligt heel wat
moeilijker. Meisjes beschermen zich tegen nieuw
leven, maar niet tegen de dood.

Le pape est un leader mondial et c'est la raison
pour laquelle ses paroles sont tout sauf anodines.
C'est comme ça : les prises de position publiques
d'une personnalité qui exerce une certaine fonction
ont plus de poids. Dans notre pays, nous n'allons
pas chez monsieur le curé pour lui demander si
nous pouvons utiliser un préservatif ou nous faire
avorter. En Belgique, l'Église et l'État sont séparés.
Dans beaucoup d'autres pays, en revanche, les
gens accordent un crédit énorme aux propos tenus
par des chefs religieux. J'étais en Afrique quand le
pape a fait ces déclarations et les dirigeants
africains que j'ai pu côtoyer ont déclaré
instantanément que cette intervention papale nuirait
à leur politique. C'est pour cela que les déclarations
de Benoît XVI sont si choquantes et c'est aussi pour
cela que je suis si fière que notre Parlement
réagisse si vite.

Du reste, en Belgique, un tabou persistant entoure
le sida. Au cours de ma formation universitaire, j'ai
effectué un travail de prévention dans les écoles. Et
qu'est-ce que j'ai constaté ? Eh bien que les jeunes
filles prennent la pilule sans aucune difficulté alors
qu'il est beaucoup plus malaisé de convaincre les
garçons de mettre un préservatif. Les filles se
prémunissent contre la conception d'une vie
nouvelle mais pas contre la mort.

Sommigen op het spreekgestoelte dachten blijkbaar
dat ze nog in een televisieprogramma zaten. In ons
land zijn er 15.000 geregistreerde seropositieven.
Ze kijken misschien liever naar De slimste mens,
maar ze zouden misschien beter eens naar
bepaalde optredens in het Parlement kijken.
(Protest van de heer Weyts)

Deze resolutie zal wellicht straks met een grote
meerderheid worden goedgekeurd. De minister zal
ze ook uitvoeren. Ik ben er blij mee, want het is
onze verdomde plicht. (Applaus van Open Vld, MR,
sp.a en Ecolo-Groen!)

J'ai eu l'impression tout à l'heure que certains
orateurs montés à la tribune se croyaient encore sur
un plateau de télévision. Or la Belgique compte
15.000 séropositifs

recensés.

Les

orateurs

auxquels je fais allusion préfèrent sans doute
regarder l'émission De slimste mens ter wereld
(l'homme le plus intelligent du monde) mais ils
feraient peut-être mieux de regarder certaines
interventions au Parlement. (Protestations de
M. Weyts)

Nul doute que cette résolution sera adoptée tout à
l'heure par une large majorité et que la ministre
compétente la mettra en pratique, ce dont je me
réjouis car c'est notre devoir le plus impérieux.
(Applaudissements sur les bancs de l'Open Vld, du
MR, du sp.a et d'Ecolo-Groen!)

18.41 Patrick Moriau (PS): Wat een onderwerp!

De Kerk, de paus, seks: daar kan een humorist wel
weg mee! Maar daarachter gaan er 2,5 miljoen
doden schuil, d.i. het dodental van een tsunami per
maand! Ik kan u dus niet verhelen dat ik bepaalde
uitspraken van vandaag stuitend vind.

18.41 Patrick Moriau (PS) : Quel sujet ! Église,

pape, sexe : de quoi faire de l'humour ! Mais
derrière, il y a deux millions et demi de morts,
l'équivalent d'un tsunami par mois ! Je vous avoue
donc que certains propos, aujourd'hui, m'ont
choqué.

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Mijn tweede opmerking betreft het zwart-witdenken
van sommige collega's. Als men de paus ervan
beschuldigt dat hij onverantwoorde uitspraken heeft
gedaan, mag men niet tegelijkertijd de ganse
geloofsgemeenschap beschuldigen. En als men de
gebeurtenissen in Gaza als schandalig bestempelt,
betekent dat evenmin dat men een voorstander is
van Hamas. We mogen niet op die manier blijven
denken.

We mogen de plagen die Afrika treffen, evenmin
rangschikken in functie van het aantal doden. Alles
is met elkaar verweven. Armoede, volksgezondheid
en honger hangen samen.

Ik heb echt de indruk dat we nu een resolutie
bespreken over de manier waarop we aids moeten
bestrijden, of over de invloed van religie op de
aidsbestrijding. Maar daar gaat het niet om! Het
gaat om een resolutie met betrekking tot de
uitspraken van de paus. Hij had zijn eerste reis naar
Afrika moeten aangrijpen om na de gebeurtenissen
die de katholieke kerk diep geschokt hebben
(eerherstel voor de traditionalistische bisschoppen,
onder

wie

verwerpelijke

monseigneur

Williamson, excommunicatie van een Braziliaanse
moeder en dochter die abortus had gepleegd nadat
ze door een familielid verkracht was), de bladzijde
om te slaan. Maar nee! De paus had nog maar net
voet op Afrikaanse bodem gezet of hij vond het al
nodig om te verklaren dat als de ziel ontbreekt, als
Afrikanen elkaar niet helpen, men die aidsplaag niet
zal kunnen oplossen door condooms uit te delen,
maar men integendeel het probleem alleen maar
groter dreigt te maken.

Ma deuxième remarque concerne le manichéisme
que l'on peut constater. Quand on accuse le pape
d'avoir eu des propos irresponsables, on n'accuse
pas toute la communauté des croyants. De même,
ce n'est pas parce que l'on dit que ce qui s'est
passé à Gaza est scandaleux que l'on est pour
autant favorable au Hamas. Il faut arrêter de penser
comme cela.

Il ne faut pas non plus hiérarchiser les fléaux qui
frappent l'Afrique en fonction du nombre de morts.
Tout est lié. La pauvreté est liée à la santé et à la
famine.

J'ai vraiment le sentiment qu'on est en train de
discuter d'une résolution traitant de la manière de
combattre le sida ou de l'influence de la religion
dans la lutte contre cette maladie. Il ne s'agit pas de
cela ! Il s'agit d'une résolution sur les propos du
pape. Ce premier voyage en Afrique aurait dû être
l'occasion pour lui de tourner la page sur plusieurs
évènements qui ont secoué l'Église catholique :
réhabilitation des évêques intégristes, dont le
scandaleux Mgr Williamson, excommunication
d'une mère brésilienne et de sa fille qui avait avorté
après avoir été violée par un membre de sa famille.
Mais non, dès son arrivée sur le sol africain, le pape
a trouvé opportun de déclarer que si on n'y mettait
pas l'âme, si les Africains ne s'entraidaient pas, on
ne pourrait résoudre le fléau du sida par la
distribution de préservatifs. Au contraire, on risquait
d'augmenter le problème.

Dat standpunt van de Kerk is niet nieuw, maar de
idee dat condoomgebruik de aidsepidemie kan
verergeren staat volledig los van de werkelijkheid. Ik
ben ervan overtuigd dat die uitspraken niet in goede
aarde vallen bij de meeste gelovigen, zeker als men
weet hoezeer die plaag Afrika teistert: 29,4 miljoen
besmette personen. In Swaziland is een op twee
personen drager van het virus!

Volgens ons zijn die uitspraken gevaarlijk en
ondergraven ze de inspanningen die de Staten, de
internationale instellingen en de ngo's op het stuk
van preventie hebben geleverd.

Ik denk dat de opeenvolging van feiten (rehabilitatie
van leden van het Pius X-genootschap, steun aan
bisschop Williamson, uitlatingen over condooms)
erop wijst dat de Kerk een gevaarlijke strategie
volgt. De tijd zal het uitwijzen...

Sommigen zullen tegenwerpen dat het Parlement

Cette position de l'Église n'est pas nouvelle, mais
l'idée selon laquelle l'utilisation du préservatif peut
aggraver le sida, elle, est complètement
déconnectée de la réalité du terrain. Là, je suis sûr
que ces propos ne sont pas du goût de la majorité
des croyants, surtout quand on connaît l'ampleur de
ce fléau en Afrique : 29,4 millions de personnes
infectées. Au Swaziland, une personne sur deux
porte le virus !

À nos yeux, ces propos sont dangereux et sapent
les efforts de prévention des États, des organismes
internationaux et des ONG.

Je pense que cette succession de faits
(réintégration du collège d'Écône, soutien à Mgr
Williamson, propos sur le préservatif) est révélatrice
d'une stratégie dangereuse de l'Église. Nous
verrons ce que l'avenir nous réserve...

Certains diront que le Parlement, en critiquant les

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met zijn kritiek op de verklaringen van de paus, de
spirituele en de seculiere boodschap door elkaar
haalt, collectieve emotie en politieke beschouwing
met elkaar verwart. De paus is echter naar Afrika
gegaan als spiritueel leider, leider van de katholieke
kerk en staatsleider. Mengt hij zich met zulke
verklaringen dan niet in staatsaangelegenheden?
Een politiek en spiritueel leider weet dat zijn
woorden een politieke reikwijdte hebben.

De PS reageerde heel fel volgens sommigen
ongepast door te vragen de ambassadeur van
België uit Vaticaanstad terug te roepen.

propos du pape, confond le message spirituel et le
message temporel, confond émotion collective et
réflexion politique. Mais le pape se rend en Afrique
à la fois en tant que chef spirituel, chef de l'Église
catholique, et chef d'État. Alors, de telles
déclarations, n'est-ce pas une immixtion dans les
affaires de chaque État ? Un chef politico-spirituel
ne peut ignorer que ses paroles ont une portée
politique.

Le PS a eu une réaction forte, que certains ont
qualifiée d'inappropriée, en demandant de rappeler
l'ambassadeur de Belgique auprès du Saint-Siège.

Voor ons is het belangrijk onze afkeuring te uiten
opdat, in de toekomst, de grenzen van ons eigen
politiek actiedomein worden gerespecteerd. Die
resolutie is niet ingegeven door emotie.

In de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen
hebben we gisteren een consensusresolutie
goedgekeurd. Ik zou echter willen terugkomen op
het subamendement waarin aan de minister voor
Ontwikkeling wordt gevraagd aan de partnerlanden
uit te leggen dat die uitlatingen geen invloed zullen
hebben op het gevoerde beleid, mijn fractie heeft
zich onthouden bij de stemming over dat
amendement. Beste collega's, wie had ooit kunnen
denken dat ons regeringsbeleid zou beïnvloed
worden door de paus of een ander religieus leider?
Dat is absurd.

De doelstelling van onze resolutie is onze regering
ertoe te brengen concreet te reageren. Die
doelstelling werd door bijna alle partijen gedeeld,
maar de middelen om ze te bereiken hebben de
oude ideologische breuklijn weer op de voorgrond
geplaatst. We zullen de resolutie goedkeuren, een
beetje met tegenzin, zoals anderen dat ongetwijfeld
ook zullen doen, meer om redenen van politiek
gezond verstand dan omdat we het echt willen.

Het enige echte probleem, is de strijd tegen aids.
De uitlatingen van de paus veroordelen, betekent
niet dat het condoom de enige oplossing is, maar
een van dé oplossingen om de ziekte af te remmen.
Ik wil graag besluiten met Benedictus XVI te
bedanken: dankzij hem kunnen we nu hopen dat die
discussies ervoor zullen zorgen dat men er zich van
bewust wordt hoe indringend het aidsprobleem om
zich heen grijpt. De rest doet er niet toe (Applaus bij
de PS).

Pour nous, il est important d'exprimer toute notre
désapprobation afin qu'à l'avenir, les limites de
notre propre domaine d'action politique soient
respectées. Cette résolution n'est pas motivée par
l'émotion.

En commission des Relations extérieures, hier,
nous avons adopté une résolution de consensus.
Cependant, je voudrais revenir sur le sous-
amendement demandant au ministre de la
Coopération d'expliquer aux pays partenaires que
ces propos n'auront aucune influence sur la
politique menée, amendement sur lequel mon
groupe s'est abstenu. Chers collègues, qui pourrait
imaginer que la politique de notre gouvernement
puisse être influencée par le pape ou tout autre chef
religieux ? C'est aberrant.

L'objectif de notre résolution est d'amener notre
gouvernement à réagir concrètement. Cet objectif
était partagé par presque tous les partis, mais les
moyens pour l'atteindre ont fait ressurgir nos vieux
clivages idéologiques. Nous voterons cette
résolution, un peu à contrecoeur comme d'autres le
feront, sans doute, plus pour des raisons de bon
sens politique que de réelle volonté.

Le seul vrai problème, c'est la lutte contre le sida.
Condamner les propos du pape ne signifie pas que
le préservatif soit la seule solution, mais c'est une
des solutions pour freiner la maladie. J'ai envie de
conclure en remerciant Benoît XVI : grâce à lui,
nous pouvons à présent espérer que ces
discussions feront prendre conscience de l'acuité
du problème du sida aujourd'hui. Le reste est
insignifiant (Applaudissements sur les bancs du
PS).

18.42 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

Wat een poeha! Ons land zit in een diepe
economische en financiële crisis, maar toch vindt
het Parlement de tijd om alle problemen over boord

18.42 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :

Quelle prétention ! Notre pays traverse une crise
économique et financière très profonde et le
Parlement trouve le temps de mettre entre

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te gooien en een ellenlang debat te houden over
een uitspraak van de paus ergens in het vliegtuig
naar Kameroen. De inhoud van die uitspraak is dan
op de koop toe nog niet eens zo zeker, zoals hier uit
de tussenkomsten blijkt. Wat wel essentieel is, is
dat de paus zich uitspreekt als de religieuze leider
van een kerkgemeenschap.

parenthèses tous ces problèmes et de consacrer un
débat lamentable à une petite phrase que le pape a
prononcée dans un avion à destination du
Cameroun. Qui plus est, on a peut-être mal
interprété cette déclaration, comme l'ont fait
apparaître certaines interventions à la tribune.
L'essentiel, c'est que le pape se prononce en tant
que dirigeant religieux d'une église.

18.43 Hilde Vautmans (Open Vld): Het is

economische crisis, ja, maar dat neemt niet weg dat
we het in de commissie Buitenlandse zaken hebben
over buitenlands beleid. Ik zou de resoluties van uw
partij over de dalai lama - toch ook een religieus
leider - eens willen opstapelen. Die kaderen in een
debat dat toch een pak minder belangrijk is dan dit.

18.43 Hilde Vautmans (Open Vld) : Certes, nous

sommes en butte à une crise économique mais est-
il vraiment anormal que la commission des
Relations extérieures se penche sur des questions
touchant à la politique étrangère ? Combien de
résolutions n'avez-vous pas vous-mêmes déposées
à propos du dalaï-lama, résolutions qui s'inscrivent
dans un débat dont l'importance est pourtant bien
moindre que le débat que nous menons
aujourd'hui ?

18.44 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

Als wij een resolutie indienen over de dalai lama,
dan gaat die niet over zijn boeddhistische
standpunten, maar alleen over de vrijheid van
meningsuiting, de vrijheid van godsdienstbeleving
en van vereniging. Dat is ons principieel standpunt
en dat zullen wij blijven verdedigen tegen het
huidige totalitaire systeem! (Applaus van de heer
Valkeniers)

Ik krijg applaus van mijn partijvoorzitter en als hij
dat doet, is het alsof de hele partij applaudisseert.

18.44 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :

Lorsque nous déposons une proposition de
résolution sur le dalaï lama, elle ne porte pas sur
ses positions en tant que bouddhiste mais
seulement sur la liberté d'expression et sur la liberté
de culte et d'association. Il s'agit là de notre position
de principe et nous continuerons à la défendre
contre

système

totalitaire

actuel !

(Applaudissements de M. Valkeniers)

Mon président de parti m'applaudit et lorsqu'il le fait
cela équivaut aux applaudissements de tout mon
parti.

18.45 Hilde Vautmans (Open Vld): In onze partij

bestaat er tenminste echt vrijheid van meningsuiting
en dat kunnen we niet zeggen van de partij van de
heer Van den Eynde.

18.45 Hilde Vautmans (Open Vld) : Dans notre

parti, il existe au moins une vraie liberté
d'expression, ce qui n'est pas le cas dans le parti de
M. Van den Eynde.

18.46 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

In onze partij zijn de leden het met elkaar eens.

De verdedigers van deze resolutie blijven
benadrukken

dat

paus

niet

als

godsdienstleider willen aanvallen. Dan is het toch
wel merkwaardig dat de heer Moriau zelfs het beleid
van de paus ten opzichte van de excommunicatie
van leden van het Pius X-genootschap erbij moest
betrekken. Toen mevrouw Vautmans net na de
commissievergadering over de resolutie als
voorzitter van de commissie Buitenlandse Zaken
een delegatie uit Qatar ontving, verontschuldigde zij
zich voor de uitermate lage opkomst met het
argument dat ze net heel hard gewerkt hadden aan
een resolution against the pope. Dat zegt genoeg!

18.46 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :

Dans mon parti, les membres partagent le même
avis.

Les défenseurs de cette résolution continuent à
souligner qu'ils ne souhaitent pas attaquer le pape
en tant que chef religieux. Il est dès lors étrange
que M. Moriau se sente obligé d'évoquer la politique
du pape à l'égard de l'excommunication de
membres de la communauté Pie X. Lorsque Mme
Vautmans a reçu, en tant que présidente de la
commission des Relations extérieures, une
délégation du Qatar juste après la réunion de
commission consacrée à la résolution, elle s'est
excusée pour le faible taux de participation en
argumentant que la commission avait travaillé
d'arrache-pied à une resolution against the pope.
Voilà qui en dit suffisamment long !

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18.47 Hilde Vautmans (Open Vld): De heer Van

den Eynde vergist zich en baseert zich op
uitspraken van een derde, want ook hij was niet
aanwezig. Ik had het over een resolution concerning
the pope.

18.47 Hilde Vautmans (Open Vld) : M. Van den

Eynde se trompe et se base sur des déclarations
d'un tiers, car il n'était également pas présent. J'ai
parlé d'une resolution concerning the pope.

18.48 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Al

de werkzaamheden van het Parlement en de
commissie Buitenlandse Betrekkingen werden
gewoon opzij geschoven om de uitspraken van de
paus te veroordelen. Toen er vandaag in de
commissie bij de goedkeuring van het verslag geen
quorum was, is men er binnen de vijftien minuten in
geslaagd om alle partijen te mobiliseren. Ik heb in
21 jaar Kamer nog nooit zo snel een mobilisatie
meegemaakt. Ook de CD&V en cdH waren
aanwezig om deze resolutie te steunen. Daarna
hebben dezelfde christendemocraten, zoals de heer
Dallemagne, in deze plenaire vergadering daarnet
de kwaliteit van de tekst bekritiseerd. Mevrouw
Muylle somde zelfs op wat er allemaal was fout
gelopen. De regeringsdeelname verantwoordt
blijkbaar dat de eigen principes eventjes opzij
mogen worden geschoven.

18.48 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :

Les travaux du Parlement et de la commission des
Relations extérieures ont purement et simplement
été mis de côté pour condamner les déclarations
faites par le pape. Lorsqu'il est apparu, tout à
l'heure en commission, que le quorum n'était pas
atteint, il a suffi de quinze minutes pour mobiliser
l'ensemble des partis. Sur près de vingt ans passés
à la Chambre, je n'avais encore jamais assisté à
une mobilisation aussi rapide. Alors même que le
CD&V et le cdH étaient présents pour soutenir cette
résolution, ces mêmes chrétiens démocrates, tels
M. Dallemagne, se sont empressés, en séance
plénière, de critiquer la qualité du texte. Mme Muylle
a même énuméré les problèmes qui ont émaillé ce
dossier. La participation au gouvernement justifie
manifestement d'oublier quelque peu ses propres
principes.

Mijn kritiek is die van een vrije denker. In die
hoedanigheid stel ik vast dat de fundamentele regel
van de democratie met deze resolutie wordt
overtreden, namelijk de scheiding tussen kerk en
staat. De hele 19

eeuw en een deel van de 20

ste

eeuw hebben we gevochten tegen het klerikalisme.
Als wij trots zouden zijn op die traditie, dan zouden
we ze volledig toepassen. Deze tekst echter is niets
anders dan een inmenging van de politiek in
kerkelijke zaken. Of de paus nu gelijk heeft of
ongelijk doet niets ter zake. Een kerkelijk leider
heeft het recht een standpunt in te nemen en dat te
verdedigen en als hij fout is, dan is dat zijn
verantwoordelijkheid en niet die van ons.

Ma critique est celle d'un libre penseur. Je constate
en cette qualité que la présente résolution
outrepasse la règle fondamentale de la démocratie,
à savoir la séparation de l'Église et de l'État. Tout
au long du 19

siècle et en partie au 20

, nous

avons combattu le cléricalisme. Si nous étions fiers
de

cette

tradition,

nous

l'appliquerions

intégralement. Ce texte n'est rien d'autre, en effet,
qu'une ingérence de la politique dans les affaires de
l'Église. Que le pape ait raison ou tort ne change
rien quant au fond. Un leader religieux a le droit de
prendre position et de défendre celle-ci et, s'il se
trompe, cela relève de sa responsabilité et non de
la nôtre.

In deze resolutie wordt zeer selectief te werk
gegaan. De islam bijvoorbeeld promoot polygamie,
wat de kans op aidsverspreiding toch ook vergroot.
En in de loge worden zelfs geen vrouwen
toegelaten. Wat aan de ene wordt toegestaan, moet
ook aan de andere worden toegelaten. In die zin is
deze tekst fundamenteel onrechtvaardig.

Cette résolution procède de manière très sélective.
L'islam, par exemple, promeut la polygamie, ce qui
accroît tout de même aussi le risque de propagation
du sida. Et aucune femme n'est même admise dans
la loge. Ce qu'on autorise à l'un, on doit également
l'autoriser à l'autre. En ce sens, ce texte est
fondamentalement injuste.

18.49 Maya Detiège (sp.a): Ik ben ook tegen

polygamie, maar het is toch ook hypocriet om dat te
veroordelen terwijl er in ons land ook heel veel
wordt vreemdgegaan.

18.49 Maya Detiège (sp.a) : Je suis également

opposée à la polygamie, mais il est tout de même
aussi hypocrite de condamner cette pratique, alors
que dans notre pays, les relations extraconjugales
sont monnaie courante.

18.50 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

Natuurlijk, maar ik wil alleen maar zeggen dat er op
het ene systeem geen kritiek wordt geuit, terwijl het
andere systematisch onder vuur wordt genomen.

18.50 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :

Bien entendu, mais je tiens simplement à dire qu'on
s'abstient de critiquer un système donné, alors
qu'on fustige systématiquement l'autre.

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In deze resolutie wordt gevraagd om krachtdadig te
reageren tegen elke staat of organisatie die in de
toekomst het nut van condoomgebruik als preventie
tegen aids in twijfel zou trekken. Dan zijn we toch
echt aanbeland bij het totalitaire denken. Wanneer
de twijfel verboden is, dan regeert het dogma: wij
moeten blijkbaar geloven in het monotheïsme van
het condoom als enige redmiddel.

Cette résolution plaide pour une réaction ferme
auprès de tout État ou de toute organisation qui
remettrait en cause, à l'avenir, l'utilité de l'usage du
préservatif comme moyen de prévention du sida.
Nous versons dans la pensée totalitaire. Interdire le
doute, c'est faire régner le dogme : nous devons
manifestement

croire

monothéisme

préservatif en tant que seul recours.

Als de twijfel verboden is, dan is wetenschap niet
meer mogelijk. Het niet zomaar aanvaarden van
zekerheden en dogma's lijkt mij voor de hand te
liggen voor iedereen die zich beroept op het vrije
denken. Precies dat vrije denken wordt hier
verboden. De regering zal 'krachtdadig' reageren.
Zal zij de Belgische para's inzetten tegen de
Zwitserse garde?

De minister van Ontwikkelingssamenwerking krijgt
bovendien de opdracht in zijn politieke contacten er
het accent te leggen dat de Belgische regering de
uitspraken van de paus over aids niet onderschrijft
en dat zij onder geen beding ook maar enige
invloed

mogen

hebben

onze

ontwikkelingssamenwerking. Als een minipausje
moet hij overal de paus gaan tegenspreken.

Hoe men hier probeert om een kerkelijke leider te
beperken in zijn vrijheid van meningsuiting, doet mij
terugdenken aan de opstand in de 16de eeuw tegen
het Spaans bewind en de Inquisitie. De Noordelijke
Nederlanden werden bevrijd, maar de Zuidelijke
Nederlanden bleven onder Spaans bewind. In die
strijd kwamen velen op de brandstapel omwille van
de vrije meningsuiting. Voor die vrije meningsuiting
komen wij op. Vive le gueux! (Applaus bij Vlaams
Belang)

S'il est interdit de douter, alors la science n'a plus
de sens. Ne pas prendre pour argent comptant
toutes les certitudes et les dogmes est une
évidence pour quelqu'un qui se revendique de la
libre pensée. C'est précisément cette liberté de
penser qui est ici interdite. Le gouvernement
gouvernera « avec énergie ». Lancera-t-il les paras
belges contre la garde suisse ?

Le ministre de la Coopération au développement
devra en outre dans ses contacts politiques mettre
l'accent sur le fait que le gouvernement belge ne
souscrit pas aux déclarations du pape sur le sida et
qu'elles ne peuvent en aucun cas avoir une
influence quelconque sur notre coopération au
développement. Comme un mini-pape, il devra aller
partout contredire le pape.

La manière dont on tente ici de restreindre la liberté
d'expression d'un chef religieux me fait penser à la
rébellion au 16

ième

siècle contre le pouvoir espagnol

et l'inquisition. Les Pays-Bas du Nord ont été libérés
mais ceux du Sud sont restés sous occupation
espagnole. Dans cette lutte, nombreux sont ceux
qui ont péri sur le bûcher pour la liberté
d'expression. C'est cette liberté d'expression que
nous

voulons

défendre.

Vive

gueux !

(Applaudissements sur les bancs du Vlaams
Belang)

18.51 Herman De Croo (Open Vld): Aangezien we

het debat in de commissie hier aan het overdoen
zijn, zou ik zeggen: "Bis repetita non placent"!

18.51 Herman De Croo (Open Vld) : Comme nous

sommes en train de refaire le débat en commission,
je dirais que « Bis repetita non placent » !

18.52 Jean-Jacques Flahaux (MR): Ik zal me hier

uitspreken als MR-Kamerlid, maar ook als christen.

18.52 Jean-Jacques Flahaux (MR) : Je

m'exprimerai ici en tant que parlementaire MR mais
aussi en tant que chrétien.

Voorzitter: de heer Patrick Dewael

Met de uitlatingen die ik hier gehoord heb, gaan we
een eeuw terug in de tijd. Ik had de indruk dat twee
partijen van naam veranderden: de Nieuwe
Vaticaanse Alliantie, en het Vaticaans Belang.

Onsamenhangende

formuleringen

over

aids

moeten veroordeeld worden. België is een bijzonder
land, waar Kerk en Staat niet gescheiden zijn zoals

Président : M. Patrick Dewael

Les propos tenus ici me font faire un retour en
arrière d'un siècle. J'ai eu l'impression que deux
partis changeaient d'appellation : l'un devenant la
Nieuwe Vatican Alliantie et l'autre le Vatican Belang.

Il faut condamner toutes les incohérences vis-à-vis
du sida. La Belgique est un pays particulier où
Église et État ne sont pas séparés comme en

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in Frankrijk, maar samenwerken. Als christenen en
parlementsleden hebben wij dan ook het recht om
de paus, staatshoofd van het Vaticaan en religieuze
autoriteit, ons standpunt mee te delen.

France mais collaborent. Dès lors nous avons le
droit, en tant que chrétiens et parlementaires, de
dire notre pensée au pape, chef d'État du Vatican et
autorité religieuse.

Beweren dat het condoomgebruik de situatie nog
verergert, zoals de paus heeft gedaan, gaat in
tegen het werk van de ngo's die al heel lang in
Afrika actief zijn.

Trouw mag dan al een oplossing bieden, maar dat
volstaat niet! Noch de Staat, noch het Vaticaan
noch de islam mogen zich bemoeien met het
seksleven van de mensen.

Als christen was ik diep gekwetst door de
verklaringen van de paus, die zich medeplichtig
maakt aan de verspreiding van aids in Afrika. Ik
roep alle christenen in deze assemblee op om de
voorliggende resolutie te steunen. Ik zou niet willen
dat we na de tragedie van de inquisitie ook met die
van de genocide van de Afrikanen zouden worden
geconfronteerd!

Dire, comme l'a fait le pape, que l'usage du
préservatif aggrave la situation va à l'encontre du
travail effectué par les ONG implantées depuis
longtemps en Afrique.

Si la fidélité peut constituer une solution, on doit
constater que cela ne suffit pas ! L'État, le Vatican
ou l'islam n'ont pas à se mêler des relations
sexuelles des gens.

En tant que chrétien, j'ai été meurtri en entendant
les propos du pape par lesquels il s'est fait complice
du développement du sida en Afrique. J'en appelle
à tous les chrétiens de cette assemblée pour
soutenir cette résolution. Je ne voudrais pas
qu'après le drame de l'Inquisition, on connaisse
celui du génocide de l'Afrique !

18.53 Patrick Cocriamont (FN): Ik ben christen

noch katholiek, geef mij maar de mooie heidense
legenden. Ik ben hier niet om paus Benedictus XVI
te verdedigen, maar ik verdedig wel de vrijheid van
meningsuiting en verzet mij met vuur tegen de
intellectuele

terreur

gruwelijke

stompzinnigheid van het eenheidsdenken.

Professor Green, van de universiteit van Harvard in
de Verenigde Staten, stelt dat er een systematisch
verband is tussen de grotere beschikbaarheid van
condooms, het frequentere gebruik van condooms
en een hogere hiv-besmettingsgraad. Dat zou
verklaard kunnen worden door het fenomeen van
de risicocompensatie.

In de praktijk komt het erop neer dat er ngo's
neerstrijken in een dorp, sensibiliseringscampagnes
voeren en condooms uitdelen, wat leidt tot een
grotere seksuele vrijheid. Vervolgens vertrekken de
ngo's weer, en de bevolking blijft achter zonder geld
om de als preventie aanbevolen condooms te
betalen!

18.53 Patrick Cocriamont (FN) : Je ne suis ni

chrétien ni catholique, je préfère les belles légendes
du paganisme. Je ne suis pas ici pour défendre
Benoît XVI, mais je suis partisan de la liberté
d'expression et adversaire résolu du terrorisme
intellectuel et de l'immonde bêtise que véhicule la
pensée unique.

Le professeur Green de l'université d'Harvard aux
États-Unis affirme qu'il existe une relation
systématique entre l'accès facilité au préservatif,
son usage plus fréquent et des taux d'infection par
le virus du sida plus élevés. Cela pourrait être dû au
phénomène connu sous le nom de compensation
du risque.

Dans la réalité cela se concrétise par l'arrivée
d'ONG dans un village, une action de sensibilisation
et une distribution de préservatifs et donc une
liberté sexuelle plus grande. Ensuite, les ONG
disparaissent et la population se retrouve sans les
moyens de se payer les préservatifs conseillés !

Wat me vooral stoort, is dat de paus wordt
aangevallen omdat hij het aangedurfd heeft te
zeggen dat huwelijkse trouw de beste manier is om
aids te voorkomen. De paus is de hoeder van
dogma's, van onaantastbare geboden. De paus is
katholiek!

Anderen zijn communisten: wie verwijt hun dat ze
de leerstellingen van Marx en Lenin volgen? De
islam en het jodendom zijn ook tegen abortus en

Ce qui dérange surtout, c'est que le pape soit
attaqué pour avoir osé dire que le meilleur moyen
d'éviter le sida était la fidélité conjugale. Le pape est
la garant de dogmes, de préceptes intangibles. Le
pape est catholique !

D'autres sont communistes ; qui leur reprocherait
de respecter les préceptes de Marx et de Lénine ?
L'islam et le judaïsme sont aussi contre

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contraceptie; wie zou hun dat durven te verwijten?

Het staat buiten kijf dat de paus de echtelijke trouw
verdedigt en niet de belangen van Durex, en ook
dat hij bekommerd is om de Afrikaanse bevolking.
De paus houdt van Afrika en van de Afrikanen. Wat
mij betreft, mag hij wat meer van de Europeanen
houden.

Indien de individuen die het initiatief namen voor
deze resolutie, die van een ongeëvenaarde
dwaasheid is, dat betwijfelen, stel ik hun voor er een
veroordeling voor racisme aan toe te voegen. Dan
zal ons Parlement helemaal voor aap staan.

l'avortement et la contraception ; qui oserait le leur
reprocher ?

Que le pape défende la fidélité conjugale et non les
intérêts de la société Durex, qu'il se soucie des
populations africaines, ne fait aucun doute. Le pape
aime l'Afrique et les Africains. Je préférerais qu'il ait
plus d'amour pour les Européens.

Si les individus à la base de cette résolution d'une
stupidité inégalable en doutent, je leur propose d'y
joindre une condamnation pour racisme. Le ridicule
de notre Parlement sera alors total.

18.54 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Onze fractie was

gechoqueerd door de uitspraken van Benedictus
XVI. Ik schets even de situatie: er zijn 33 miljoen
zieken en er komen elke dag 7.500 seropositieven
bij. Condoomgebruik blijft essentieel.

Condoomgebruik is echter niet het enige issue,
patiënten moeten ook kunnen worden behandeld.
77 procent van de Afrikaanse aidspatiënten heeft
geen toegang tot geneesmiddelen, van 74 procent
van de aidsremmers hebben de producenten nog
altijd

het

monopolie,

zelfs

ontwikkelingslanden. We hebben het uitgebreid
gehad over de uitspraken van de paus. Ik wil u nog
een ander wetgevingstechnisch voorstel doen: in
2006 vroeg het Europees Parlement dat artikel 28
van de Belgische wet van 28 maart 1984 op de
uitvindingsoctrooien

zou

worden

gewijzigd;

bedoeling is de uitvoer mogelijk te maken van
generische

versies

van

gepatenteerde

geneesmiddelen,

het

belang

van

volksgezondheid.

Dat is essentieel, want de prijs van geneesmiddelen
en aidsremmers blijft een hinderpaal. Het is
mogelijk de markten af te schermen, opdat de
farmaceutische ondernemingen in ons land de
opbrengst van hun monopolie zouden opstrijken,
terwijl er tegelijk wel generische middelen naar het
Zuiden kunnen worden gestuurd. Ik zou willen dat
de Belgische wet wordt veranderd om die pandemie
in te dammen.

18.54 Zoé Genot (Ecolo-Groen!) : Notre groupe a

été choqué par les propos de Benoît XVI. Je
rappelle la situation : 33 millions de malades,
7.500 infectés supplémentaires chaque jour. La
question du préservatif est centrale.

Mais elle n'est pas la seule : celle du traitement est
également primordiale. 77 % des Africains atteints
du sida n'ont pas accès aux traitements, 74 % des
médicaments

anti-sida

sont

toujours

sous

monopole, même dans les PVD. Nous avons
discuté longuement des propos du pape. J'ai une
autre loi à vous proposer : en 2006, le Parlement
européen a demandé qu'on modifie l'article 28 de la
loi belge du 28 mars 1984 sur les brevets, afin d'y
intégrer, parmi les exceptions, la possibilité
d'exporter, pour des raisons de santé publique, des
versions génériques des médicaments brevetés.

C'est fondamental, car le prix des médicaments et
des traitements VIH demeure un obstacle ; il est
possible de cloisonner le marché, pour que les
entreprises pharmaceutiques jouissent de leur rente
de monopole dans nos pays, mais que les
génériques soient envoyés dans les pays du Sud.
Je voudrais qu'on change la loi belge afin de freiner
cette pandémie.

18.55 Denis Ducarme (MR): Wat bezielt de Heilige

Vader? Wat is er aan de hand in Rome? In januari
kwam de paus terug op de excommunicatie van de
negationistische bisschop Williamson; in maart
steunde hij de excommunicatie van artsen die een
therapeutische abortus op een negenjarig meisje
hadden uitgevoerd. Enkele weken geleden reisde
Benedictus

XVI

naar

Afrika.

Journalisten

interviewden hem tijdens zijn vliegtuigreis. Een van

18.55 Denis Ducarme (MR) : Que prend-il au

Saint-Père ? Quel vent souffle sur Rome ? En
janvier, le pape revient sur l'excommunication de
l'évêque négationniste Williamson ; en mars, il
soutient l'excommunication de médecins ayant
pratiqué un avortement thérapeutique sur une fille
de neuf ans. Voici quelques semaines, Benoît XVI
se rend en Afrique. Des journalistes l'interviewent
dans l'avion. Une des questions touche à l'usage du

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de vragen had betrekking op het condoomgebruik.

Er bestaan diverse versies van de feiten. Ik heb hier
de enige juiste versie. Benedictus XVI verklaarde
dat die plaag niet kan worden uitgeroeid door het
verdelen van condooms en dat zulks integendeel
het probleem zal verergeren. De Verenigde Naties,
de Europese Unie en onze regeringen zijn het er
echter over eens dat het tegendeel waar is. In het
VN-rapport over de wereldwijde aidsepidemie dat in
2008 werd gepubliceerd, staat te lezen dat het van
essentieel belang is om een correct en regelmatig
condoomgebruik te promoten teneinde die epidemie
te bestrijden.

Aids is geen nieuwe ziekte. Sinds 1981 heeft aids
30 miljoen mensenlevens geëist. Vandaag zijn
wereldwijd 33 miljoen mensen drager van het
aidsvirus, en dat is driemaal de bevolking van ons
land. Twee miljoen min-vijftienjarigen zijn met het
virus besmet; 70 procent van die zieken leven in
Afrika. In het kader van het gezondheidsbeleid op
het stuk van de ontwikkelingssamenwerking draagt
België 5 miljoen euro bij aan het UNAIDS-fonds en
wordt een bedrag van 35 miljoen euro geïnvesteerd
in programma's van ngo's die actief zijn op dat vlak.

préservatif.

Diverses versions de ses propos ont été évoquées.
J'ai ici la vraie version. Benoît XVI a dit : « On ne
peut pas résoudre ce fléau par la distribution de
préservatifs. Au contraire, il augmente le problème
! » Or, les Nations unies, l'Union européenne, nos
gouvernements sont d'accord pour affirmer le
contraire. Le Rapport sur l'épidémie mondiale de
sida publié en 2008 par l'ONU indique qu'il est
essentiel de promouvoir une utilisation correcte et
régulière des préservatifs pour lutter contre
l'épidémie.

Le sida n'est pas neuf. Depuis 1981, il y a eu
30 millions de morts ; aujourd'hui, 33 millions de
personnes sont porteuses du sida sur la planète,
soit trois fois la population de notre pays ; deux
millions d'enfants de moins de quinze ans sont
touchés par le virus ; 70 % de ces malades vivent
en Afrique. Pour nos politiques de santé sur le plan
de la Coopération, 5 millions d'euros sont investis
par la Belgique au Fonds ONUSIDA et 35 millions
d'euros sont investis dans des programmes avec
des ONG dans ce domaine.

Vandaar wellicht de hevige reactie van Karel De
Gucht en van Charles Michel, die van oordeel
waren dat het feit dat de paus die uitspraken deed
in het kader van een reis naar Afrika de zaken nog
verergerde.

Hoe reageren overigens de 1,4 miljard katholieken
wereldwijd

200 miljoen

Europese

katholieken? Hoe reageren ze wanneer ze merken
dat de islam en het jodendom zeggen dat alle
middelen goed zijn om zich tegen een
levensbedreigend risico te beschermen? Ook in ons
land leiden die uitspraken van de paus tot
problemen. Mgr. Léonard heeft het al twee jaar over
de "inefficiëntie van het condoom". Een gewone
priester uit mijn regio leert de jongeren tijdens de
catechismus dat ze, met het oog op een
harmonieuze geloofsbeleving, geen condoom
mogen gebruiken.

Daarom moeten we de katholieken die hun
verantwoordelijkheid opnamen, bedanken: Mgr.
Danneels, die meende dat Benedictus XVI die
uitspraken beter niet had gedaan, de secretaris-
generaal van het christelijk vakverbond die nog
krachtiger reageerde. Ik dank ook de katholieken
die hun steun verleenden aan ons voorstel van
resolutie.

In het voorstel van resolutie wordt de regering

C'est peut-être ce qui a produit une réaction aussi
vive de Karel De Gucht et de Charles Michel, qui
ont considéré que c'était encore plus grave de tenir
ces propos dans le cadre d'un voyage en Afrique.

Par ailleurs, comment réagissent le 1,4 milliard de
catholiques dans le monde et les 200 millions de
catholiques européens ? Comment réagissent-ils
aussi quand ils voient que l'islam ou le judaïsme
affirment qu'en cas de risque mortel tous les
moyens sont bons pour se protéger ? Et à l'échelle
nationale, ces propos du pape entraînent aussi des
problèmes. Depuis deux ans, Mgr Léonard parle de
« l'inefficacité du préservatif » ; un petit curé de ma
région, dans le cadre du catéchisme, indique aux
jeunes : « Si tu veux vivre ta foi harmonieusement,
ne mets pas de préservatif dans ta vie sexuelle ».

C'est pour cela qu'il faut remercier les catholiques
qui ont pris leurs responsabilités : Mgr Danneels qui
a déclaré que Benoît XVI « n'aurait pas dû tenir de
tels propos », le secrétaire général du syndicat
chrétien qui a réagi plus fermement encore. Merci
aussi aux catholiques qui ont soutenu notre
proposition de résolution.

La proposition de résolution demande au

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gevraagd officieel te reageren bij de Heilige Stoel
en te laten weten dat België het niet eens is met de
uitspraken van Benedictus XVI. België is het eerste
van de 170 bij de Heilige Stoel vertegenwoordigde
landen dat op die manier reageert.

gouvernement de réagir officiellement auprès du
Saint-Siège, et de faire connaître le désaccord
belge sur ces propos de Benoît XVI. La Belgique
est le premier pays à agir de la sorte parmi
l'ensemble des 170 États représentés auprès du
Saint-Siège.

De verklaringen van de eerste minister en van de
minister van Buitenlandse Zaken waren een hart
onder de riem. De regering wilde voor dit voorstel
van resolutie het parlementair initiatief naleven. Ook
het groot aantal medeondertekenaars van ons
voorstel van resolutie was voor ons een steun.

Om het voorstel onmiddellijk nadat de verklaringen
waren afgelegd, te kunnen bespreken moest de
urgentie worden goedgekeurd. Ik dank alle partijen
die de urgentie hebben gesteund.

Sommigen hadden het over de scheiding tussen
Kerk en Staat. Indien de Kerk het principe van de
scheiding naleefde en zich niet opwierp als
raadsman

het

gebied

van

het

gezondheidsbeleid, zouden er geen problemen zijn!
Wij respecteren Benedictus XVI als hoofd van de
katholieke Kerk en als staatshoofd maar hij is geen
wetenschapper en ook geen arts en hij moet zich
dus tot het spirituele beperken.

Het condoom is in de strijd tegen aids een
fundamenteel gegeven, aldus de Verenigde Naties.

Les déclarations du premier ministre et du ministre
des Affaires étrangères nous ont confortés. Le
gouvernement

entendait

respecter

l'initiative

parlementaire dans le cadre de cette proposition de
résolution. Nous avons aussi été confortés aussi
par les nombreux cosignataires à notre proposition
de résolution.

Il fallait qu'on demande l'urgence pour examiner
cette proposition dans la foulée des propos tenus.
Je remercie l'ensemble des partis qui ont soutenu
l'urgence.

Certains ont parlé de la séparation entre l'Église et
l'État. Si l'Église respectait ce principe de séparation
et ne s'érigeait pas en conseiller des politiques de
santé publique, il n'y aurait aucun problème ! Nous
respectons Benoît XVI au titre de chef de l'Église
catholique et de chef d'État mais il n'est scientifique
ni docteur et devrait, dès lors, rester dans la sphère
spirituelle.

La promotion du préservatif est un élément
fondamental, rappelé par les Nations unies, pour
lutter contre le sida !

Samen met Xavier Baeselen wilden we dat dit
voorstel er kwam om te reageren op de
onaanvaardbare en onverantwoorde uitspraken van
Benedictus XVI, en om de diplomatieke reactie van
ons land te bepalen, waarmee we ongetwijfeld
school zullen maken. Wij wilden dit initiatief ook
nemen opdat de regering in de toekomst bij elke
staat of organisatie die het nut van het condoom in
de aidsbestrijding ter discussie zou stellen, zou
protesteren.

Benedictus XVI moet de hand nu in eigen boezem
steken. Dat is wat België hem zegt! (Geroezemoes)

Avec Xavier Baeselen, nous avons voulu cette
proposition

pour

réagir

aux

déclarations

inacceptables et irresponsables de Benoît XVI et
pour déterminer la réaction diplomatique de notre
pays, qui fera certainement des émules. Nous
l'avons voulue aussi pour qu'à l'avenir, le
gouvernement réagisse auprès de tout État ou
organisation qui remettrait en cause l'utilité du
préservatif pour lutter contre le sida.

L'heure est à l'introspection pour Benoît XVI. C'est
la Belgique qui le dit ! (Brouhaha)

De bespreking is gesloten.

La discussion est close.

Er werden geen amendenten ingediend of
heringediend.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel zal later
plaatsvinden.

Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

19 Inoverwegingneming van voorstellen

19 Prise en considération de propositions

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In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van
voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour
qui vous a été distribué de la liste des propositions
dont la prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als
aangenomen; overeenkomstig het reglement
worden die voorstellen naar de bevoegde
commissies verzonden.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je
considérerai la prise en considération comme
acquise et je renvoie les propositions aux
commissions compétentes conformément au
règlement.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het voorstel van de heren Bart Tommelein, Daniel
Bacquelaine, Christian Brotcorne en Servais
Verherstraeten, mevrouw Meyrem Almaci, de heren
Jean Marie Dedecker, Thierry Giet, Jean-Marc
Nollet en Peter Vanvelthoven tot wijziging van
artikel 3 van het Reglement van de Kamer van
volksvertegenwoordigers, teneinde de gewezen
voorzitters van de Kamer in het Bureau op te
nemen (nr. 1927/1).
Verzonden naar de bijzondere commissie voor het
Reglement en voor de Hervorming van de
parlementaire werkzaamheden;
- het voorstel van resolutie van de dames Josée
Lejeune en Carine Lecomte en de heer François
Bellot betreffende het reflecterend veiligheidsvest,
het overlevingsdeken en het noodhamertje
(nr. 1928/1).
Verzonden

naar

commissie

voor

Infrastructuur,

het

Verkeer

Overheidsbedrijven.

Je vous propose également de prendre en
considération :
- la proposition de MM. Bart Tommelein, Daniel
Bacquelaine, Christian Brotcorne et Servais
Verherstraeten, Mme Meyrem Almaci, MM. Jean
Marie Dedecker, Thierry Giet, Jean-Marc Nollet et
Peter Vanvelthoven de modification de l'article 3 du
Règlement de la Chambre des représentants en
vue d'intégrer les anciens présidents de la Chambre
dans le Bureau (n° 1927/1).
Renvoi à la commission spéciale du Règlement et
de la Réforme du travail parlementaire ;
- la proposition de résolution de Mmes Josée
Lejeune et Carine Lecomte et M. François Bellot
relative au gilet de sécurité rétroréfléchissant, à la
couverture et au marteau de survie (n° 1928/1).
Renvoi à la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.

20 Belangenconflict Verslag

20 Conflit d'intérêts - Rapport

Volgend verslag werd ingediend door de heer
Christian Brotcorne, over het overleg tussen de
delegatie

van

Kamer

van

volksvertegenwoordigers en de delegatie van het
Waals Parlement over:
- het wetsvoorstel van de heer Servais
Verherstraeten, mevrouw Sonja Becq, de heren
Bart De Wever, Michel Doomst en Herman Van
Rompuy en mevrouw Katrien Partyka tot wijziging
van de kieswetgeving met het oog op de splitsing
van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde (nr. 37/18);
- het wetsvoorstel van de heren Bart Somers en
Hendrik Daems, mevrouw Maggie De Block en de
heer Luk Van Biesen tot wijziging van de
kieswetgeving met het oog op de splitsing van de
kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde (2) (nr. 39/15).

Le rapport suivant a été déposé par M. Christian
Brotcorne, sur la concertation entre la délégation de
la Chambre des représentants et la délégation du
Parlement wallon sur :
- la proposition de loi de M. Servais Verherstraeten,
Mme Sonja Becq, MM. Bart De Wever, Michel
Doomst et Herman Van Rompuy et Mme Katrien
Partyka modifiant les lois électorales, en vue de
scinder la circonscription électorale de Bruxelles-
Hal-Vilvorde (n° 37/18) ;
- la proposition de loi de MM. Bart Somers et
Hendrik Daems, Mme Maggie De Block et M. Luk
Van Biesen modifiant les lois électorales, en vue de
scinder la circonscription électorale de Bruxelles-
Hal-Vilvorde (2) (n° 39/15).

Er werd vastgesteld dat het overleg tussen de Il a été constaté que la concertation entre la