D:\wwwroot\Documents\pcri\html\50\ip068

HA 50

PLEN 068

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP

Christelijke Volkspartij

Front National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement

Parti socialiste

PSC

Parti social chrétien

Socialistische Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +

DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e

het nummer en het volgnummer

législature, suivi du n° et du n° consécutif

QRVA

: Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

: Questions et Réponses écrites

: Handelingen (Integraal Verslag)

: Annales (Compte Rendu Intégral)

: Beknopt Verslag

CRA

: Compte Rendu Analytique

PLEN

: Plenumvergadering

PLEN

: Séance plénière

COM

: Commissievergadering

COM

: Réunion de commission

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants

Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Commandes :

Bestellingen :

Place de la Nation 2

Natieplein 2
1008 Brussel

1008 Bruxelles

Tél. : 02/549 81 60

Tel. : 02/549 81 60

Fax : 02/549 82 74

www.laChambre.be

www.deKamer.be

e-mail : aff.generales@laChambre.be

e-mail : alg.zaken@deKamer.be

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Inhoud

Woensdag 12 juli 2000, 14.15 uur

PLEN 068

BERICHTEN VAN VERHINDERING

WETSONTWERP EN -VOORSTEL (VOORTZETTING)

Wetsontwerp houdende sociale, budgettaire en andere
bepalingen (756/1 tot 17)

Wetsvoorstel van mevrouw Greta D'Hondt tot wijziging
van de reglementering inzake de gewaarborgde gezins-
bijslag, met betrekking tot het rechtgevend kind dat het
bestaansminimum geniet (768/1 en 2) (voortzetting)

- beroep op het Reglement

- schorsing

- beroep op het Reglement (voortzetting)

- algemene bespreking (hervatting)

- sprekers : Marc Van Peel, voorzitter van de CVP-
fractie, Jan Peeters, Filip Anthuenis, Greta D'Hondt,
Annemie Van de Casteele, Gerolf Annemans, voor-
zitter van de Vlaams Blok-fractie, Frank Vanden-
broucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen

INOVERWEGINGNEMING VAN VOORSTELLEN

URGENTIEVERZOEK

WETSONTWERP EN -VOORSTEL (VOORTZETTING)

algemene bespreking (voortzetting)

- sprekers : Pierrette Cahay-Andre´, Jan Peeters,
Trees Pieters, Frank Vandenbroucke, minister van
Sociale Zaken en Pensioenen, Luc Goutry, Jean-Marc
Delize´e,

Filip

Anthuenis,

Hans

Bonte,

Greta

D'Hondt, Joos Wauters, Jef Valkeniers, Yves Lete-
rme, Marie-The´re`se Coenen, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid

REGELING VAN DE WERKZAAMHEDEN

WETSONTWERP EN -VOORSTEL (VOORTZETTING)

- algemene bespreking (voortzetting)

- sprekers : Kathleen van der Hooft, Greta D'Hondt,
Trees Pieters, Laurette Onkelinx, vice-eerste minister
en minister van Werkgelegenheid, Jozef Van Eetvelt,
Simonne Creyf

- regeling van de werkzaamheden

- schorsing

Sommaire

Mercredi 12 juillet 2000, 14.15 heures

PLEN 068

EXCUSE

´ S

PROJET ET PROPOSITION DE LOI (CONTINUATION)

Projet de loi portant des dispositions sociales, budge´taires
et diverses ((756/1 a` 17)

Proposition de loi de Mme Greta D'Hondt modifiant la
re´glementation relative aux prestations familiales garan-
ties, en ce qui concerne l'enfant be´ne´ficiaire auquel est
octroye´ le minimum de moyens d'existence (768/1 et 2)
(continuation)

- rappel au Re`glement

- suspension

- rappel au Re`glement (continuation)

- discussion ge´ne´rale (reprise)

- orateurs : Marc Van Peel, pre´sident du groupe CVP,
Jan Peeters, Filip Anthuenis, Greta D'Hondt, Anne-
mie Van de Casteele, Gerolf Annemans, pre´sident du
groupe Vlaams Blok, Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions

PRISE EN CONSIDE

´ RATION DE PROPOSITIONS

DEMANDE D'URGENCE

PROJET ET PROPOSITION DE LOI (CONTINUATION)

discussion ge´ne´rale (continuation)

- orateurs : Pierrette Cahay-Andre´, Jan Peeters,
Trees Pieters, Frank Vandenbroucke, ministre des
Affaires sociales et des Pensions, Luc Goutry, Jean-
Marc Delize´e, Filip Anthuenis, Hans Bonte, Greta
D'Hondt, Joos Wauters, Jef Valkeniers, Yves Lete-
rme, Marie-The´re`se Coenen, Laurette Onkelinx, vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi

ORDRE DES TRAVAUX

PROJET ET PROPOSITION DE LOI (CONTINUATION)

- discussion ge´ne´rale (continuation)

- orateurs : Kathleen van der Hooft, Greta D'Hondt,
Trees Pieters, Laurette Onkelinx, vice-premie`re mini-
stre et ministre de l'Emploi, Jozef Van Eetvelt, Si-
monne Creyf

- ordre des travaux

- suspension

HA 50

PLEN 068

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

- algemene bespreking (voortzetting)

- sprekers : Herman Van Rompuy, Hans Bonte, Lau-
rette Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid, Servais Verherstraeten, Joos Wau-
ters, Greta D'Hondt, Yves Leterme, Rik Daems, mi-
nister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, Luc Goutry, Frank Vandenbroucke, mi-
nister van Sociale Zaken en Pensioenen

BIJLAGE

INTERNE BESLUITEN

COMMISSIES

SAMENSTELLING

VOORSTELLEN

TOELATING TOT DRUKKEN

MEDEDELINGEN

SENAAT

AANGENOMEN WETSONTWERPEN

- discussion ge´ne´rale (continuation)

- orateurs : Herman Van Rompuy, Hans Bonte, Lau-
rette Onkelinx, vice-premie`re ministre et ministre de
l'Emploi, Servais Verherstraeten, Joos Wauters,
Greta D'Hondt, Yves Leterme, Rik Daems, ministre
des Te´le´communications et des Entreprises et Partici-
pations

publiques,

Luc

Goutry,

Frank

Vanden-

broucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions

ANNEXE

´ CISIONS INTERNES

COMMISSIONS

COMPOSITION

PROPOSITIONS

AUTORISATION D'IMPRESSION

COMMUNICATIONS

SENAT

PROJETS DE LOI ADOPTE

´ S

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

SE´ANCE PLE´NIERE

PLENAIRE VERGADERING

van

MERCREDI 12 JUILLET 2000

WOENSDAG 12 JULI 2000

14.15 heures

14.15 uur

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door de
heer Herman De Croo, Kamervoorzitter.

La se´ance est ouverte a` 14.16 heures par M. Herman De
Croo, pre´sident de la Chambre.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de
minister van de federale regering :

Ministre du gouvernement fe´de´ral pre´sente lors de
l'ouverture de la se´ance :

Laurette Onkelinx.

De voorzitter : De vergadering is geopend.

La se´ance est ouverte.

Een reeks interne besluiten en mededelingen moeten ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in de
bijlage bij de handelingen van deze vergadering opgeno-
men worden.

Une se´rie de de´cisions internes et de communications
doivent e^tre porte´es a` la connaissance de la Chambre.
Elles seront reprises en annexe des annales de cette
se´ance.

Berichten van verhindering

Excuse´s

Aime´ Desimpel, wegens ambtsplicht / pour obligation de
mandat;

Alexandra Colen, Fientje Moerman, wegens ziekte / pour
raison de sante´;

Antoine Duquesne, Louis Michel, Johan Vande Lanotte,
buitenslands / a` l'e´tranger.

Wetsontwerp en -voorstel (voortzetting)
Projet et proposition de loi (continuation)

Wetsontwerp houdende sociale, budgettaire en an-
dere bepalingen (756/1 tot 17)

Wetsvoorstel van mevrouw Greta D'Hondt tot wijzi-
ging van de reglementering inzake de gewaarborgde
gezinsbijslag, met betrekking tot het rechtgevend
kind dat het bestaansminimum geniet (768/1 en 2)
(voortzetting)

Projet de loi portant des dispositions sociales, bud-
ge´taires et diverses ((756/1 a` 17)

Proposition de loi de Mme Greta D'Hondt modifiant la
re´glementation relative aux prestations familiales ga-
ranties, en ce qui concerne l'enfant be´ne´ficiaire
auquel est octroye´ le minimum de moyens d'exis-
tence (768/1 et 2) (continuation)

Beroep op het Reglement
Rappel au Re`glement

De heer Marc Van Peel (CVP) : Mijnheer de voorzitter, in
het kader van de bespreking van de programmawet stel
ik voor om, conform artikel 56 ten vijfde het advies van de
Raad van State te vragen over een hele reeks amende-
menten grotendeels van de regering en de meerderheid.
Ik zal u de schriftelijke lijst bezorgen. Het betreft de
amendementen nummers 77, 78, 65, 73, 93, 79, 80, 81,
82, 83, 84, 86, 87, 89, 90, 91, 106, 40, 41, 42, 72, 7 en 8.
Aangezien ze ofwel door de regering ofwel door de
meerderheid werden ingediend, maken ze grote kans te
worden goedgekeurd.

Ik motiveer mijn verzoek als volgt. Eerst en vooral gaat
het hier steeds om nieuwe teksten, waarover wij geen
advies van de Raad van State ontvingen. Bovendien

HA 50

PLEN 068

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Marc Van Peel

verleent men met amendement nummer 80 de regering
een uitdrukkelijke volmacht die, onzes inziens, niet con-
form de rechtspraak terzake van de Raad van State is.
Daarenboven probeert men met een ander amendement
op een verkeerde manier een bevoegdheidsconflict te
regelen.

Mijnheer de voorzitter, ik verzoek u bijgevolg conform het
Reglement hierover het advies van de Raad van State te
vragen.

De voorzitter : Mijnheer Van Peel, vraagt u om de
amendementen voor advies naar de Raad van State over
te zenden, of vraagt u de bespreking van uw verzoek ?

De heer Marc Van Peel (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
vraag eerst de bespreking van mijn verzoek op basis van
het Reglement. Dat stipuleert dat, wanneer 30 leden mijn
vraag steunen, daarover een debat in de Kamer wordt
geopend. Na het debat stelt de Kamer vast of er ten
minste 50 leden zijn die het verzoek tot advies steunen.

Mijn eerste vraag heeft betrekking op artikel 56 ten
derde. Ik verzoek u na te gaan of 30 leden mijn verzoek
tot opening van de bespreking steunen.

De voorzitter : Dan zullen wij nagaan of artikel 56 ten
vijfde van toepassing is. Ik kijk even na hoeveel de
spreektijd bedraagt in zo'n debat.

De heer Alfons Borginon (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, sta mij toe een informatieve vraag te stellen. Wij
zouden graag exact weten waarover men het advies van
de Raad van State vraagt. Daarom kreeg ik graag de lijst
met de artikelen en eventueel amendementen waarover
het advies wordt gevraagd.

De voorzitter : Mijnheer Borginon, ik heb die lijst zojuist
gekregen. Ik zal het document laten fotokopie¨ren en laten
ronddelen. Ik voeg er evenwel aan toe dat het geen
parlementair document is. Het maakt deel uit van de
besprekingen. Om de zaken voor u te vergemakkelijken
vind ik dat u het kunt krijgen.

De heer Alfons Borginon (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, wij zijn altijd bereid interessante discussies te
voeren. Geef ons vijf minuten de tijd om die lijst even te
bekijken. Dan kunnen wij met kennis van zaken een
standpunt innemen.

De voorzitter : Daar de algemene bespreking nog niet is
gesloten, kan ondertussen het debat worden voortgezet.

De heer Marc Van Peel (CVP) : Mijnheer Borginon,
aangezien het gaat over een lijst van een tiental amen-
dementen, kan ik mij niet tegen uw vraag verzetten en
moet u de kans krijgen die lijst even te bespreken.

Nu zitten wij in de fase dat wij moeten vaststellen of de
vraag al dan niet wordt gesteund. Ik neem aan dat u
daarvoor graag de lijst even doorneemt. Dit hoeft niet
meer dan vijf minuten in beslag te nemen.

De voorzitter : Collega's, ik heb daartegen geen be-
zwaar. U hebt correct gehandeld, mijnheer Van Peel.
Vo´o´r het einde van de algemene bespreking of tijdens de
eerste dag van de bespreking werden de amendementen
ingediend. Per fractie mag e´e´n lid gedurende vijf minuten
het woord voeren.

Mijnheer Borginon, om u in staat te stellen kennis te
kunnen nemen van de lijst met amendementen, heb ik er
geen bezwaar tegen de vergadering gedurende vijf mi-
nuten te schorsen.

De vergadering is geschorst.

La se´ance est suspendue.

- De vergadering wordt geschorst om 14.22 uur.

- La se´ance est suspendue a` 14.22 heures.

- De vergadering wordt hervat om 14.28 uur.

- La se´ance est reprise a` 14.28 heures.

De vergadering is hervat.

La se´ance est reprise.

Beroep op het Reglement (voortzetting)

Rappel au Re`glement (continuation)

De heer Marc Van Peel (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw D'Hondt zal onze motivatie geven.

De voorzitter : Mevrouw D'Hondt, u bent als enige
spreker ingeschreven. U hebt het woord voor vijf minu-
ten.

Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
wij doen een beroep op het Reglement.

De voorzitter : Mevrouw D'Hondt, verontschuldigt u mij.
De heer Van Peel wenst nog iets te zeggen.

De heer Marc Van Peel (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
stel vast dat onze collega's van de Volksunie hier nog niet
zijn. Zij wensten juist te vernemen waarover wij het
advies van de Raad van State vragen.

Le pre´sident : L'heure c'est l'heure. Vijf minuten is vijf
minuten voor iedereen, de Volksunie incluis.

De heer Marc Van Peel (CVP) : Nu zijn ze er.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega's, wij
doen een beroep op het Reglement om het advies van de
Raad van State te vragen over de voorliggende artikelen.
Tijdens de bespreking in de commissie is immers geble-
ken dat heel wat amendementen door de regering en de
meerderheid werden ingediend. Het ging ook om amen-
dementen die ertoe strekten nieuwen artikelen en nieuwe
titels in te voegen. De Raad van State heeft zich niet
kunnen uitspreken over deze programmawet, noch over
het onderdeel pensioenen, noch over het geheel als
gevolg van de spoedbehandeling die werd ingeroepen.
Als er ter vergadering amendementen worden ingediend,
hoe goed ze ook mogen zijn, menen wij dat het belangrijk
is om met betrekking tot de onderwerpen die hier werden
aangehaald het advies van de Raad van State te vragen.
Met bepaalde artikelen die hier werden aangehaald
bevinden wij ons immers in een grenszone. Ten eerste,
gaat het om artikelen die bicameraal zijn ? Ten tweede,
bevinden wij ons met de artikelen op het bevoegdheis-
domein van de gewesten en de gemeenschappen ? Ten
derde, ontneemt men de wetgever, in casu de Kamer,
een deel van zijn bevoegdheden. Mijnheer de voorzitter,
wij vragen dat voor de vermelde artikelen - die allemaal
een van deze elementen in zich dragen - het advies van
de Raad van State wordt gevraagd.

De voorzitter : Dertig leden hadden deze bespreking
gevraagd op grond van artikel 56 tertio. Ik moet nu
vaststellen of vijftig leden deze vraag steunen. Dat ge-
beurt bij zitten en opstaan.

Ik vraag de leden die dit steunen recht te staan zodat ik
ze kan tellen.

Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, bestaat de mogelijkheid om inhoudelijk iets over de
amendementen te zeggen ?

De voorzitter : Het spijt me, mevrouw Brepoels, maar ik
heb net de lijst afgesloten. U mag iets zeggen over de
raadpleging.

Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mevrouw Van de
Casteele heeft in de commissie ter gelegenheid van de
bespreking een aantal vragen aan de minister gesteld.
Kan de minister bevestigen dat met de gewesten terzake
overleg zal worden gepleegd alvorens het toekomstige
besluit te nemen ?

De voorzitter : Uw vraag gaat over de raadpleging van
de Raad van State. Mijnheer de minister, is dat een
probleem ?

Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
ik wil een antwoord geven op de vraag van mevrouw
Brepoels. Wij hebben over dit amendement, dat door de
meerderheidspartijen werd ingediend, in de commissie

een uitvoerig debat gevoerd. Er werd inderdaad een
subamendement op het amendement ingediend door
mevrouw Van de Casteele, dat werd verworpen. Het
engagement van de regering terzake moet echter duide-
lijk worden genoteerd, ook in het verslag van deze
vergadering. Mevrouw Van de Casteele heeft namelijk
via een subamendement gepleit om overleg met de
gewesten en de gemeenschappen te plegen alvorens
besluiten te nemen in toepassing van deze machtiging.
De meerderheid in de commissie heeft, samen met de
regering, gezegd dat het niet nodig is om dit in de tekst op
te nemen omdat men anders de indruk wekt dat men
nooit overleg pleegt. Ik wil duidelijk en formeel verklaren
dat, wanneer wij koninklijke besluiten nemen in uitoefe-
ning van onze machtiging, we met de gewesten en de
gemeenschappen terzake overleg zullen plegen als de
genomen besluiten inzake de pensioenproblematiek in-
vloed zullen hebben op het personeelsbeleid van de
gewesten en de gemeenschappen. Deze invloed en
deze interactie met de gewesten en de gemeenschappen
bestaat reeds.

Mevrouw Brepoels, in antwoord op uw vraag engageert
de regering zich inderdaad om overleg met de gemeen-
schappen en de gewesten te plegen, alvorens een
besluit te nemen. Dat is logisch en noodzakelijk. Het is
inderdaad goed om dit nogmaals te onderstrepen.

De voorzitter : Mijnheer Van Peel, u hebt het woord als
u iets over de procedure wil zeggen.

De heer Marc Van Peel (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
wij vragen de hoofdelijke stemming inzake de procedure.
Ik heb het recht dit te vragen als u laat stemmen bij zitten
en opstaan. Het is belangrijk dat alle collega's op de
hoogte zijn van het feit dat deze stemming hier nu zal
plaatsvinden. U weet dat vele leden momenteel in de
commissies actief zijn. Dat is niet correct.

De voorzitter : Mijnheer Van Peel, ik zal het Reglement
voorlezen :

Men is verplicht het advies te vragen wan-

neer het voorstel tot raadpleging betrekking heeft op
wetsvoorstellen en amendementen op wetsontwerpen of
wetsvoorstellen en aangenomen wordt door tenminste
50 leden.

Mijn achtbare voorganger, de heer Langen-

dries, zal dit kunnen beamen. Ik moet dus vaststellen of
dit ingediende verzoek door 50 leden wordt gesteund.
Dat doe ik door de leden te laten opstaan en ze te tellen.
Dat is het Reglement.

De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : U moet een
hoofdelijke stemming toestaan als de leden daarom
vragen.

De voorzitter : Ik moet vaststellen of 50 leden dit ver-
zoek steunen. Dan zullen we zien of er 50 leden met dit
verzoek instemmen.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

M. Raymond Langendries (PSC) : Monsieur le pre´si-
dent, la tradition veut que lorsqu'un membre demande le
vote nominatif, le pre´sident l'accorde, notamment
lorsqu'il s'agit de de´terminer, parfois a` un ou deux
membres pre`s, que le nombre requis est bien atteint. J'ai
le souvenir de demandes de ce genre qui sont interve-
nues a` plusieurs reprises au cours de la pre´ce´dente
le´gislature et chacune d'elles e´tait accompagne´e, pour
ce qui concerne en tout cas le comptage a` cinquante,
d'un vote nominatif lorsque cela e´tait demande´. Je pense
donc qu'il faut s'en tenir a` la tradition et proce´der, puisque
la demande en a e´te´ faite, a` un vote nominatif pour
permettre le comptage.

Le pre´sident : Monsieur le pre´sident, je suis de´sole´ de
vous contredire, mais j'ai deux arguments pour le faire.

Le premier argument, accessoire je le reconnais, est que
la Confe´rence des pre´sidents a de´cide´, la semaine
dernie`re et ce midi encore, qu'il n'y aurait pas de vote ce
mercredi.

Le deuxie`me argument est celui des pre´ce´dents. Je me
souviens fort bien que lorsque vous he´sitiez sur le
nombre, vous avez vous-me^me fait constater par comp-
tage s'il y a cinquante, quarante-huit ou cinquante-deux
membres qui soutiennent la demande. Mais cela n'a rien
a` voir avec un nombre quelconque de pre´sences a` la
Chambre. Je dois ve´rifier si au moins cinquante mem-
bres demandent cela.

Si je doute sur le nombre - et vous l'avez fait plusieurs
fois - lorsqu'il y a un vote par assis et leve´, je peux le faire
constater par le moyen technique. C'est un comptage,
pour lequel il ne peut pas y avoir d'abstentions et pour
lequel il ne peut e^tre question de quorum.

M. le pre´sident Langendries a raison de me donner
raison.

De heer Paul Tant (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik treed
voorzitter Langendries bij in die zin dat u niet kunt
ontkennen dat dit een stemming is.

De voorzitter : Neen, het is een telling.

De heer Paul Tant (CVP) : Of daarvoor het quorum
vereist is, is een andere vraag.

De voorzitter : Het is een telling.

De heer Paul Tant (CVP) : Neen, we gaan over tot een
stemming. Als het vereiste aantal leden de stemming
vraagt, moet u deze toestaan.

De voorzitter : Neen, mijnheer Tant, dit is een telling. Er
bestaan precedenten en ik ga nu over tot die telling.

Wij zullen nagaan of de vraag om advies van de Raad
van State over deze artikelen wordt gesteund.

- Er wordt tot telling overgegaan.

Ik stel vast dat slechts 44 leden de vraag om advies
hebben gesteund. Het vereiste aantal is dus niet bereikt.

De vraag om advies van de Raad van State over deze
artikelen is dus niet gesteund.

De heer Marc Van Peel (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
stel vast dat de collega's van de Volksunie weigeren het
advies van de Raad van State te vragen over een
bevoegdheidsprobleem waarover ze zelf zijn tussen-
gekomen in de commissie.

(Applaus bij de CVP-, PSC- en Vlaams Blok-fracties)

Deze stemming heeft duidelijkheid gebracht over de
vraag of de Volksunie op federaal vlak in de meerderheid
of in de oppositie zit. Hou dus op met de fictie dat u op het
Vlaamse niveau in de meerderheid zit en op federaal vlak
in de oppositie. U bent de collaborateurs !

De voorzitter : Collega's, u mag gaan zitten; de telling is
voorbij.

Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Ik denk dat wij
daarstraks in onze uiteenzetting een heel duidelijk enga-
gement van de regering hebben gevraagd.

(Reacties bij CVP en Vlaams Blok)

Wij hebben dit ook bekomen.

De voorzitter : Als u de reden wenst te kennen voor de
houding van de VU-fractie stel ik voor dat u luistert naar
mevrouw Brepoels.

Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Dit is ook onze
uitdrukkelijke bedoeling geweest tijdens de besprekingen
in de commissie die mevrouw Van de Casteele heeft
gevolgd. Als u spelletjes wilt spelen, dan is dat uw
verantwoordelijkheid. Wij hebben onze verantwoordelijk-
heid voor het Vlaamse onderwijs uitdrukkelijk genomen.

De heer Koen Bultinck (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, het Vlaams Blok is enigszins verwonderd dat
collega Van Peel nu pas vaststelt dat de Volksunie een
hypocriete houding aanneemt. Ik kan bevestigen dat
diezelfde hypocriete houding overduidelijk bleek tijdens
de werkzaamheden in de commissie. Tijdens mijn betoog
van vanochtend heb ik dit trouwens aangeklaagd.

Het Vlaams Blok is geenszins verwonderd dat de regime-
partij die Volksunie heet dit initiatief van de oppositie niet
wil steunen. Zij zitten met handen en voeten gelinkt aan
deze meerderheid. De Volksunie is uiteraard niet in staat
op een ernstige manier oppositie te voeren in het Fede-
raal Parlement. De ministerportefeuilles van de heren
Anciaux en Sauwens zouden op die manier immers in het
gedrang kunnen komen. Dit is de essentie.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Koen Bultinck

Tijdens de besprekingen van de sociale programmawet
hebben wij, telkens het ging om het vragen van advies
over die heel gevoelige problematiek, kunnen vaststellen
dat de Volksunie zich zeer hypocriet opstelde.

Andermaal is vandaag overduidelijk gebleken dat de
hypocrisie blijft, dat de maskers van acht sukkelaars die
hier nog in het Federaal Parlement zitten, zijn afgevallen.

De voorzitter : Ik moet u zeggen, collega's, dat ik op
basis van mijn lange ervaring het woord

hypocriet

in de

politiek niet als een onheuse term mag beschouwen. Het
mag dus blijven staan.

De heer Marc Van Peel (CVP) : Ik stel alleen maar vast
dat de positie van de Volksunie veel duidelijker is gewor-
den. Tot nu toe zaten zij in de zeer moeilijke spreidstand
van meerderheid enerzijds en oppositie anderzijds. Daar-
van dreigt men te scheuren, als er niet genoeg training is.
Nu zijn de beide benen samengevoegd, mijnheer Bour-
geois, en is het dus duidelijk dat u ook van de federale
meerderheid deel uitmaakt, weliswaar zonder dat u aan
de regering kunt deelnemen. U hebt geen federale
ministers, maar steunt loyaal deze federale regering.
Daarmee zorgt u wel voor tegenspraak.

De voorzitter : Dit is de laatste onderbreking op dat
niveau.

De heer Marc Van Peel (CVP) : Maar ik onderbreek toch
niet ! Zij onderbreken.

De voorzitter : Mijnheer Van Peel, ik heb u beluisterd op
een andere plaats, waar u zegde er dikwijls in te slagen
u te laten onderbreken en dat u dan uitstekend kon
repliceren.

De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : U hebt het waar-
schijnlijk niet gemerkt, mijnheer de voorzitter, maar de
heer Van Peel heeft mij vernoemd. Ik denk dus dat ik het
recht heb op een wederwoord, conform een goede
parlementaire traditie.

Dit gezegd zijnde hoop ik met u dat dit de laatste
interruptie is op dat niveau. Wij kennen inderdaad het
niveau van het Vlaams Blok en het verrast mij een beetje
dat een verstandig man als de heer Van Peel zich tot dat
niveau laat verglijden en verleiden. Mijnheer Van Peel,
laten wij wel wezen : de bedoeling van het amendement
en de discussie was te verkrijgen wat de Vlaamse
regering en een aantal Vlaamse partijen gevraagd heb-
ben, namelijk dat de federale regering geen maatregelen
neemt die weliswaar tot haar bevoegdheid behoren - het
gaat over pensioenen, laten wij duidelijk zijn - maar die
van aard zijn om te kunnen wegen op het beleid dat de
Vlaamse regering voert inzake eindeloopbaanregeling,
uitstapregelingen en dergelijke. Dit was van het begin af
en is nog steeds onze bedoeling. Welnu, wij hebben

daarstraks formeel uit de mond van minister Vanden-
broucke vernomen dat de federale regering zich er
formeel toe engageert om inderdaad dat voorafgaand
overleg te voeren alvorens welkdanige maatregel ook te
nemen. Bij aanvaarding van ons amendement - u weet
zeer goed dat dit niet kan bij gewone wet, maar dat het bij
bijzondere wet zou moeten - zouden wij precies datgene
hebben bereikt wat wij nu bereiken. Zo simpel is dat. Dat
u daartoe een nummertje opvoert, een zeer goedkoop
nummertje, en zich laat verglijden en verleiden tot het
soort poujadisme dat wij gewend zijn van degenen die
zich aan uw rechterzijde bevinden, vind ik bedroevend.

De heer Marc Van Peel (CVP) : Collega, ingaande op het
niveau van het debat kunt u het mij niet kwalijk nemen
dat, als collega Bultinck meent te moeten tussenbeide
komen op de manier waarop hij dat wenst, dit wordt
gemengd in het debat. Ik heb mij niet op dezelfde manier
uitgedrukt. Ik heb, nog los van de bevoegdheids-
problematiek waarover het ging, alleen opgemerkt dat
het ging over een normale vraag om over een aantal
betwiste punten - ook nog andere punten uit deze
programmawet - het advies te vragen van de Raad van
State, wat een courante praktijk is of in ieder geval hoort
te zijn. Wat als ik dan vaststel dat als de gezamenlijke
oppositie dit voorstel had gesteund, dit effect had ge-
had ? Ik heb vastgesteld dat u dat niet hebt gedaan en
kan dat alleen maar uitleggen omdat u als Volksunie ten
genen dele deze federale meerderheid een strobreed in
de weg wil leggen, ondanks de krijgshaftige verklaringen
die ik u daarover heb horen afleggen. Dit is gewoon het
verschil tussen wat u woordelijk verklaart en wat u hier
aan politiek gedrag vertoont in de Kamer. Ik vind dat een
debat op niveau. Laten wij dat onderstrepen. Ik neem aan
dat u dat niet prettig vindt, maar dat betekent nog niet dat
het niet de waarheid is.

De voorzitter : Mijnheer Bourgeois, mevrouw Van de
Casteele komt binnen enkele minuutjes nog ten gronde
aan het woord. Laat haar zeggen wat zij graag zegt.

De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : Vermits de heer
Van Peel zich tot mij blijft richten, nog e´e´n repliek als ik
mag.

Mijnheer Van Peel, ik wil dat debat gerust op dat niveau
voeren met u. Wij hadden niet de tijd om die andere
amendementen te bekijken. Wat voor ons essentieel is,
is dat - ik neem niet van u aan dat u er ons van
beschuldigt dat wij deze federale regering ter wille willen
zijn - deze pensioenregeling niet tot stand komt zonder
dat

met

Vlaamse

regering

Franse

Gemeenschapsregering overleg gepleegd werd.

Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat wij dit bij
wijze van gewone wet niet kunnen afdwingen. Ik consta-
teer enkel dat wij hier van de heer Vandenbroucke de
formele garantie kregen dat dit zal gebeuren. Wij hebben
als oppositiepartij verkregen wat wij wilden.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

De heer Marc Van Peel (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw D'Hondt wenst iets te zeggen.

De voorzitter : Mijnheer Van Peel, ik geef het woord. Er
is geen debat tussen de twee. U gaat nu verder, tenzij u
wenst te stoppen.

Wij hervatten dus de algemene bespreking.

Nous reprenons donc la discussion ge´ne´rale.

De heer Marc Van Peel (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
op het volmachtenamendement kom ik uitgebreid terug.
Het volmachtenamendement dat zij door het afwijzen van
het advies van de Raad van State ook hebben gesteund,
is de grond van mijn betoog.

Mijnheer de voorzitter, collega's, wij lazen een interes-
sant interview met de heer Chevalier. Van hem konden
we enkele weken geleden vernemen dat hij in zijn vorig
leven, als voorzitter van de commissie voor de Sociale
Zaken, het volgende zei :

Ik heb mij heel vaak vernederd

gevoeld door de manier waarop ministers met ons om-
gingen. Voor hen was het parlement alleen een stemma-
chine.

Ministers lopen het risico de voeling met de realiteit te
verliezen, vooral als we omringd zijn door nog meer
kabinetsmedewerkers dan in vorige periodes. Mijnheer
Leterme, u weet dit zeer goed.

De staatssecretaris zal wellicht niet goed op de hoogte
zijn. Hij is ook veel in het buitenland, dat behoort tot zijn
bevoegdheden. Voor de staatssecretaris voor Buiten-
landse Handel is het risico groot dat hij niet goed weet
wat er in dit parlement omgaat.

Mocht de heer Chevalier wat meer in de Kamer zijn en
bijvoorbeeld in de commissie voor de Sociale Zaken, dan
zou hij vaststellen we er niet op zijn vooruitgegaan,
integendeel. De minister van Werkgelegenheid, me-
vrouw Onkelinx, - ik heet u trouwens welkom, mevrouw,
want vanochtend hebben we u niet gezien - laat geen
gelegenheid voorbijgaan om te laten blijken dat ze de
vragen en interpellaties die tot haar gericht zijn, be-
schouwd als tijdsverlies en niet als de uitoefening van
een parlementair controlerecht. Mevrouw Onkelinx pres-
teert het telkens om niet te antwoorden op vragen of om
zeer nietszeggende antwoorden te geven. Zij is daar niet
alleen in, maar blinkt er wel in uit.

Over minister Vandenbroucke, die daar momenteel een
uitzondering op vormt, ging ik net iets positiefs zeggen. Ik
ging zeggen dat in de commissie voor de Sociale Zaken,
in schrille tegenstelling tot het gedrag van mevrouw
Onkelinx, met hem wel op fatsoenlijke, ordentelijke ma-
nier kan worden gedebatteerd, wederzijdse argumentatie
kan worden uitgewisseld, althans volgens mijn collega's.
Ik wil dus niet alle ministers over dezelfde kam scheren.

Ook in andere commissies kunnen we vaststellen dat de
ministers niet antwoorden op vragen of gewoon naast de
kwestie antwoorden.

In de commissie voor de Buitenlandse Zaken weigerde
de minister van Buitenlandse Zaken eergisteren een
antwoord te geven op zeer pertinente vragen die wij hem
stelden. Een van die vragen luidde als volgt :

Wenst u

het aantal betwiste documenten ter beschikking te stellen
van de Kamer ?

Daarop is het mogelijk om ja of neen te

antwoorden. Hij deed geen van beide en zweeg hardnek-
kig. Daardoor werd de verdenking dat hij de vorige weken
hardnekkig had gelogen nog groter.

Bij herhaling hebben wij vastgesteld dat deze regering
het parlement gewoon als een stemmachine beschouwt.
In vergelijking met vroeger is de toestand er niet op
verbeterd maar verslechterd.

Bij elke plenaire vergadering meldt de Kamervoorzitter
trots het hoeveelste wetsvoorstel is goedgekeurd. Mijn-
heer de voorzitter, als ik mij goed herinner kwam u vorige
week aan 16. Dat op zich positieve cijfer zou de indruk
kunnen wekken dat er iets in positieve zin evolueert en
dat het parlement van de regering meer ruimte krijgt.
Helaas valt met statistieken alles te bewijzen. Indrukken
zijn misleidend. Het feit dat er bijna 20 wetsvoorstellen
zijn goedgekeurd heeft veeleer te maken met het gebrek
aan wetgevend initiatief van de regering. Er is een zeer
grote schaarste op dat vlak. De regering zegt snel en
efficie¨nt te werken, maar haar wetsontwerpen komen
slechts bijzonder moeizaam tot stand. Dat heeft tot
gevolg dat zij voor nagenoeg al haar ontwerpen de
spoedbehandeling moet vragen. Mijnheer de Kamervoor-
zitter, u die goed bent in statistieken, het zou interessant
zijn als u ook eens wou nagaan voor hoeveel ontwerpen
de regering de spoedbehandeling vraagt.

De voorzitter : Ik zal dat doen, mijnheer Van Peel.

De heer Marc Van Peel (CVP) : Ik vermoed dat wij
uitkomen op ongeveer 80 tot 90% van de ontwerpen.
Normaal doet een regering dat op het einde van de
legislatuur. Nu maken wij dat voortdurend mee. Als men
de agenda van de plenaire vergaderingen van deze week
bekijkt heeft men de indruk dat men op het einde van de
legislatuur is gekomen, want plots zijn er tal van wets-
ontwerpen die dringend moeten worden behandeld. Dat
is onder meer het geval in de commissie voor het
Bedrijfsleven. Men bespreekt er vandaag een ontwerp
dat pas maandag is rondgedeeld. Morgen of overmorgen
moet het worden goedgekeurd. Vorige week werd in
extremis door de minister van Binnenlandse Zaken het
ontwerp in verband met de geautomatiseerde stemming
aan de agenda toegevoegd.

Mijnheer de voorzitter, terloops wil ik opmerken dat wij
niet hebben gevraagd dat het einde van dit parlementaire
jaar 15 juli zou zijn. Wij hadden vastgesteld dat er geen

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Marc Van Peel

brood op de plank was. Daarom was 15 juli voor ons
even goed als 21 juli. Nu moeten er blijkbaar plotseling
nog allerlei wetsontwerpen worden behandeld. De relatie
van deze regering met dit parlement is hoogst problema-
tisch. Deze programmawet is daarvan het voorbeeld bij
uitstek. De regering wacht met de indiening van een
wetsontwerp met niet minder dan 240 artikelen tot drie
weken voor het einde van het zittingsjaar. Het moet even
in commissie worden besproken en er dan hier worden
doorgejaagd.

De coalitie laat zich voorstaan op een open en volwassen
debatcultuur, het eufemisme om interne conflicten te
verdoezelen. Een open en volwassen parlementaire
debatcultuur is er in ieder geval niet. Vanmorgen hebben
wij daarvan nog een prachtig staaltje gezien, mijnheer
Bonte. Het verslag van de heer Delize´e en mevrouw
Genot was aan de orde, maar het was absoluut niet
nodig om dat verslag hier even naar voren te brengen. Er
werd verwezen naar het schriftelijk verslag. Dat is een
absolute schande voor een wetsontwerp met 240 artike-
len dat diverse beleidsdomeinen beslaat. Gelukkig heb-
ben mevrouw D'Hondt en de heer Viseur deze taak op
zich genomen.

Deze meerderheid houdt niet van het parlementaire
debat, maar wel van het onderlinge debat in de media.
De leden van de meerderheid houden in de commissies
liever de kiezen op elkaar. In de plenaire vergadering
komt men wat lippendienst bewijzen. Dan krijgt de de-
mocratische besluitvorming haar beslag. Dat was het
geval met de wet inzake het Federaal Agentschap voor
de Voedselveiligheid, met de snel-Belgwet, de regulari-
satiewet en het snelrecht.

Blijkbaar is de eerste minister zich nog niet bewust van
het bestaan van dit probleem aangezien hij deze week in
Humo, naar aanleiding van de opmerking van de journa-
list van dienst als zou de wetgevende macht weinig te
vertellen hebben, een incident in de commissie voor de
Politieke Vernieuwing uit de doeken doet. Maar daar gaat
het helemaal niet om. Dat incident is slechts een uit een
hele lijst. In dat verband verwijs ik naar de verklaringen
van de eerste minister over het leerlingenaantal en het
overleg dienaangaande met het Rekenhof, over de
Falcon, over de lijststem en dergelijke. Nergens een
vuiltje aan de lucht te bespeuren !

Het was nochtans ooit anders, mijnheer de Chinese
vrijwilliger. In een vrij recent verleden wierp onder meer
de VLD zich op als de grote verdediger van de democra-
tische instellingen, van het parlement. Ik bespaar u
alle - vaak hallucinante - verklaringen in dat verband. De
huidige minister van Landbouw, de heer Gabriels, vond
het destijds - en ik citeer -

beschamend dat parlements-

leden van de meerderheid zich niet meer verzetten

. Nog

verklaarde hij :

Plaatsvervangers van ministers zitten als

lijfeigenen in de bankjes. Zij doen hun mond niet open

omdat zij bang zijn hun zetel te verliezen

. Hij zij voorts :

Eigen belang regeert in de Kamer

. Graag vernam ik

van de heer Gabriels die trouwens ook aanwezig had
mogen zijn aangezien zijn bevoegdheden eveneens ter
sprake komen, wat er op dat vlak is veranderd. In
hetzelfde krantenartikel uitte de heer Gabriels destijds
zijn verontwaardiging over het feit dat ministers vaak
gei¨rriteerd reageerden op vragen van parlementsleden
en dat zij in plenaire vergadering

geen aandacht hadden

of telefoneerden

. Inmiddels is het precies minister Ga-

briels die ons doodleuk meedeelt dat hij gedurende drie
weken in Zuid-Afrika zal vertoeven en dus niet aanwezig
zal zijn in het parlement.

De heer Gabriels ging destijds zover om Jean-Luc De-
haene, toenmalig premier, te vergelijken met

een ver-

licht despoot

. Hij schrok er niet voor terug een vergelij-

king te maken met de jaren dertig, ten tijde van Hitler en
Mussolini. Hij schreef deze bedenkingen neer in een nota
van zijn partij, die volgens het krantenartikel werd ge-
steund door toenmalig VLD-voorzitter, de heer De Croo
en VLD-fractievoorzitter, de heer Dewael.

De overige oppositiepartijen reageerden iets genuan-
ceerder, maar zij waren evenwel niet te spreken over de
kaderwetten van de regering Dehaene. Heel wat citaten
getuigen hiervan en ziehier een greep uit het aanbod : de
heer Tavernier had het in de commissie over

slechte

dagen voor de democratie

, over

de begrafenis van de

parlementaire democratie

. Dergelijke gezwollen woor-

den zou ik niet eens in de mond durven te nemen. Joos
Wauters verklaarde tijdens de vorige zittingsperiode dat
het meest negatieve punt van de kaderwetten het feit
was dat het parlement buitenspel wordt gezet en dat de
primauteit van de politiek niet wordt gerespecteerd. Mijn-
heer Wauters, deze historische woorden hebt u wellicht
met trillende stem uitgesproken. Patrick Dewael had het
over de impotentie van het parlement.

Maar hoe worden de zaken thans aangepakt ? Welnu,
om binnen de meerderheid en eigenlijk ook binnen de SP
en de VLD, grote tegenstellingen te verdoezelen omtrent
de activiteitsgraad en omtrent de TBS op 55 jaar, wordt -
en dat is een historisch feit - een amendement ingediend
waardoor de meerderheid alle bevoegdheid terzake uit
handen geeft en via volmacht aan de regering de kans
geeft om te beslissen over welke categoriee¨n onder de
nieuwe regeling zullen vallen. Ongelooflijk.

Zij die zich in 1996 zo krachtig uitspraken tegen de
kaderwetten of de volmachten, geven thans hun be-
voegdheden uit handen, wat nog erger is. Dit is werkelijk
een historisch moment. Vaak maakte ik het mee dat de
meerderheid, met gekreun en geklaag, kaderwetten en
volmachtwetten moesten goedkeuren.

Nu zegt de meerderheid zelf hierover niets te willen
zeggen. De regering lost het op.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

De heer Jan Peeters (SP) : Mijnheer Van Peel, ik neem
aan dat u tegen die amendering of het geven van een
volmacht bent.

De oppositie heeft echter de regering, via een amende-
ment van mevrouw D'Hondt, nog een grotere volmacht
gegeven. Dat is het historische element uit het debat. Uw
partij heeft immers een amendement ingediend waardoor
die zogenaamde volmacht ook voor de pensioenen in de
particuliere sector zou moeten gelden. Dat is historisch.

De heer Filip Anthuenis (VLD) : Mijnheer Peeters, u
haalt eigenlijk de woorden uit mijn mond. Mijnheer Van
Peel, uw argument over volmachten weegt heel licht,
want mevrouw D'Hondt wou nog veel verder gaan dan de
meerderheid.

U houdt hier inderdaad een interessant betoog. Ik ben
een absolute voorstander van het herstel van de wetge-
vende macht. Ik ben het met u eens dat er nog veel werk
is, maar de parlementsleden zouden er al mee kunnen
beginnen door zich te houden aan de agenda van dat
parlement. Wij spreken nu over de programmawet. U
houdt hier een betoog over de regering, 1 jaar Verhof-
stadt, Humo, enzovoort. Het gaat nu over de programma-
wet. Ik stel voor dat u zich als fractieleider van de
grootste oppositiepartij beperkt tot de agenda van het
parlement.

Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
men moet intellectueel eerlijk zijn.

Ten eerste, collega Peeters en collega Anthuenis verge-
ten te zeggen dat wij de schrapping van de desbetref-
fende artikelen hebben gevraagd. Ik begrijp niet waarom
de Volksunie daar niet mee akkoord gaat, want dit heeft
met onze bevoegdheid in de Kamer te maken; niet met
de gemeenschappen. Conform het advies van de Raad
van State zijn wij van mening dat deze onderdelen niet in
een programmawet thuishoren. Daarom hebben wij de
schrapping gevraagd. Dat vergeten de collega's te ver-
melden.

Ten tweede, toen de collega's met dit volmachten-
amendement op de proppen kwamen, hebben zij de
ambtenaren uit de titel Pensioenen gehaald en een
afzonderlijke titel voorgesteld. Toen hebben wij inder-
daad een amendement ingediend, niet om verder te gaan
in de volmacht, maar om te zeggen dat, wanneer men
een nieuwe titel maakt in een programmawet met name

Activering van de werknemers

, het niet correct is daarin

enkel de ambtenaren en de leerkrachten te betrekken.
Als een debat over de activering moet worden gevoerd
en men er een afzonderlijke titel voor maakt, dan moet dit
zowel op de ambtenaren als op de loon- en wedde-
trekkenden uit de particuliere sector betrekking hebben.
Dat is de waarheid.

Wij hebben geen vergroting maar de schrapping van de
volmacht gevraagd. Het tweede element van ons amen-
dement was dat, als het debat over de activering moet
worden gevoerd, het niet alleen over de ambtenaren
maar ook over de loon- en weddetrekkenden moest
gaan. Dat is de correcte vertaling van onze houding in de
commissie.

De heer Marc Van Peel (CVP) : Mijnheer Anthuenis, ik
ben u zeer dankbaar dat u mij als ervaren parlementslid
tot de orde roept en wijst op de irrelevantie van mijn
uitspraken.

Die relevantie van mijn uitspraken is de volgende. Hoe
komt men tot het merkwaardige politieke feit dat een
parlementaire meerderheid op eigen initiatief haar be-
voegdheid compleet uit handen geeft ? Ik zal u de reden
geven. Dit is een moeilijke beslissing. Het is geen kwestie
om links en rechts wat geld uit te delen. Als het over een
moeilijke beslissing gaat, geraakt men niet uit het debat
en moet het worden uitgesteld.

Dit volmachtenamendement is een manier om het debat
uit te stellen en alsnog tot een consensus te komen in de
schoot van de zeer verdeelde meerderheid. Dat is de
politieke relevantie van het amendement !

Hoe groter de verdeeldheid in de meerderheid, zelfs
binnen de respectievelijke meerderheidspartijen - dat is
de wet van Meden en Perzen - hoe kleiner het groepje
wordt dat uiteindelijk beslist over een dergelijk belang-
rijke materie als de verhoging van de activiteitsgraad en
de manier waarop dat moet gebeuren. Mijnheer Anthue-
nis, dit is - helaas voor u - in strijd met hetgeen u met de
lippen belijdt. U bent daar ongelukkig over. Zorg ervoor
dat de besluitvorming in de schoot van de meerderheid
beter verloopt. Dat was de reden van mijn betoog. Als ik
me nog verder moet verantwoorden, wil ik dat graag
doen !

Collega's, dit amendement van de meerderheid is hallu-
cinant. De Koning wordt gemachtigd om bij een in
Ministerraad overlegd koninklijk besluit alle nuttige maat-
regelen te treffen - minister Vandenbroucke heeft veel
macht gekregen - met inbegrip van invoering, uitbreiding,
uitstapmogelijkheden die passen in een beleid om de
globale activiteitsgraad te ondersteunen. Dit is een pure
volmacht aan de regering, gegeven door partijen die zich
in het verleden vreselijk principieel hebben gekant tegen
dit soort toestanden.

Ik vind dat het gebruik van volmachten verantwoord kan
zijn op voorwaarde dat aan een aantal modaliteiten wordt
voldaan. Om niet van partizanenpolitiek beschuldigd te
worden, ben ik te rade gegaan bij een aantal eminente
auteurs die proberen duidelijk te maken wanneer een
volmacht verantwoord is. Professor Velaers heeft een
zeer interessante analyse gemaakt over de advies-

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Marc Van Peel

praktijk van de Raad van State inzake volmachten.
Professor Velaers schrijft, ik citeer :

Alhoewel artikel 105

van de Grondwet geen onderscheid maakt tussen ener-
zijds gewone opdrachtwetten en kaderwetten en bijzon-
dere machtenwetten anderzijds, worden deze laatste als
een aparte juridische categorie beschouwd. Bijzondere
voorwaarden worden gesteld aan de uitvaardiging ervan.
In zijn meest recente adviezen heeft de Raad deze
voorwaarden als volgt samengevat.

Eerste criterium. Er moeten bepaalde feitelijke omstan-
digheden voorhanden zijn die gewoonlijk als uitzonder-
lijke of crisisomstandigheden worden bestempeld en die
de grenzen bepalen gedurende dewelke bijzondere
machten kunnen worden toegekend

Collega's, bij mijn weten verkeren we niet in oorlogsoms-
tandigheden. Bij mijn weten verkeren we niet in de
dringende omstandigheden om binnen een bepaalde
periode te voldoen aan de Maastrichtnormen zoals dit
een paar jaar geleden wel het geval was. We staan voor
een normaal maatschappelijk debat over de manier
waarop de activiteitsgraad het best kan worden ver-
hoogd. Behoudens de crisisomstandigheden in de
schoot van de meerderheid waarvan het land niet kapot
gaat, zie ik geen urgentie of de bijzondere crisis-
omstandigheden.

Tweede criterium. Professor Velaers stelt, ik citeer :

bijzondere machten kunnen slechts worden toegekend
voor een beperkte periode

. Ik denk niet dat deze vol-

macht aan dit criterium voldoet.

Derde criterium. Ik citeer opnieuw :

De aan de Koning

toegekende machten moeten nauwkeurig omschreven
zijn zowel wat betreft het doeleinde en de oogmerken als
wat betreft de aangelegenheden waarin maatregelen
getroffen kunnen worden en de strekking ervan

Collega's, de omschrijving van het artikel is zo breed dat
men hierin talloze maatregelen kan onderbrengen.

Wat het vierde criterium betreft citeer ik :

De wetgever

dient bij de toekenning van de bijzondere machten, zowel
de supra- als de internationale normen als de grondwet-
telijke bevoegdheidsregels te eerbiedigen.

Dat is vol-

gens mij het enige criterium waartegen niet direct gezon-
digd wordt.

Mijnheer de voorzitter, collega's, voor de Raad van State
is de uitoefening van de wetgevende macht door de
Koning en door de wetgevende kamers volgens artikel 36
van de Grondwet de regel. De uitoefening ervan door de
Koning alleen, artikel 105, is een uitzonderlijke wijze van
uitoefening der machten die verschilt van die door de
Grondwet werd geregeld en die alleen door crisis-
omstandigheden aannemelijk kan worden gemaakt.

In beginsel moet het parlement zelf al zijn bevoegdheden
uitoefenen. De normale parlementaire procedure is ech-
ter vaak niet geschikt om het hoofd te kunnen bieden aan
een crisis waarvoor een snel en ingrijpend optreden is
vereist. Daar hebben we begrip voor. Volgens de Raad
van State is er voor het welslagen van sommige maat-
regelen op financieel en economisch vlak omzichtigheid
en geheimhouding vereist wat soms niet kan worden
gewaarborgd in de normale procedure. De bijzondere
machten kunnen slechts worden toegekend wanneer
bepaalde feitelijke omstandigheden voorhanden zijn die
gewoonlijk als uitzonderlijke omstandigheden of crisis-
omstandigheden worden bestempeld.

Het zou interessant geweest zijn om van de Raad van
State te vernemen of de criteria, die zij duidelijk omschrijft
in haar adviespraktijk en haar rechtspraak, van toepas-
sing zijn op het beroemde amendement nummer 80. Het
zou zeer interessant zijn om daarover het advies van de
Raad van State te kennen. Helaas is dat door onze
collega's van de Volksunie onmogelijk gemaakt.

De Raad van State zegt verder dat die omstandigheden
de uitoefening van bijzondere machten verenigbaar ma-
ken met de Grondwet en de grenzen bepalen van de
periode gedurende dewelke die machten toegekend kun-
nen worden. In hun advies luidt het als volgt :

bepalingen dienen door uitzonderlijke omstandigheden
gerechtvaardigd te zijn zodanig dat zij, willen ze geen
fundamentele openbare belangen in het gedrang bren-
gen, niet volgens de gewone procedure van aanneming
van een wet kunnen worden vastgesteld, maar noodza-
kelijkerwijze met spoed moeten worden genomen zoals
een aan de Koning verleende machtiging het mogelijk
maakt.

Bovendien geldt volgens de Raad van State ook het
evenredigheidsbeginsel. De aard, de omvang en de duur
van de verleende machten moeten in verhouding staan
tot de crisissituatie die ze moeten bedwingen. Ze mogen
slechts voor een beperkte periode gelden.

De Raad van State stelt in een van zijn adviezen en ik
citeer :

De vraag of er crisisomstandigheden aanwezig

zijn die de toekenning van bijzondere machten aan de
Koning wettigen en zo ja, voor welke tijdspanne, heeft
noodzakelijk te maken met de beoordeling van feitelijke
gegevens vanuit een politiek oogpunt.

Men moet dus

bepalen van welke aard de vastgestelde bepalingen zijn
en men moet uitmaken of deze bepalingen al dan niet op
afdoende wijze kunnen worden aangenomen met uitoe-
fening van de machten zoals geregeld door de Grondwet.

De beantwoording van die vraag is volgens de Raad van
State een zaak van de wetgevende kamers. Er moet hier
echter

enig

voorbehoud

worden

gemaakt.

beoordelingsmacht van de wetgevende kamers is niet
onbegrensd. Mochten de kamers een oordeel geven dat

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Marc Van Peel

de feitelijke omstandigheden zou vertekenen of dat dui-
delijk buiten verhouding zou staan tot die omstandighe-
den, dan zou de Raad van State, als hem om advies was
gevraagd, een grondwettigheidsbezwaar kunnen en ook
moeten opwerpen.

Collega's, met de weigering van de Kamer om over het
volmachtamendement het advies van de Raad van State
te vragen, wordt een situatie gecree¨erd waarvan hij bij
vorige gelegenheden heeft gezegd dat ze, aangezien er
geen verband bestaat tussen de omvang van het pro-
bleem en de bijzondere machtenprocedure, in strijd is
met de Grondwet. Het ware interessant geweest te
achterhalen of dit inderdaad het oordeel van de Raad van
State was, mevrouw Van de Casteele, maar dat mocht
niet van u. De reden waarom is mij maar al te duidelijk :
uw handelwijze heeft niets te maken met de inspraak en
de controle van de Kamers, maar met het feit dat u vanaf
nu tot de meerderheid behoort.

We zullen alleszins andere procedures inroepen om
erachter te komen of amendement nummer 80 wel
wettelijk is. Diverse collega's van de CVP-fractie zullen
bijvoorbeeld in de loop van het debat uitweiden over de
uitspraken terzake van de Raad van State en van emi-
nente juristen en constitutionalisten. Op die manier zult u
niet anders kunnen dan in eer en geweten toe te geven
dat u uw eigen deontologie hebt overtreden, alleen om
een probleem in de meerderheid te verdoezelen.

Waarom was het zo moeilijk om de betwiste hoofdstuk-
ken uit de programmawet te lichten en het grote overleg,
dat u ongetwijfeld in uw meerderheid moet plegen - de
CVP-leden hebben er in commissie herhaaldelijk om
gevraagd -, in het parlement te organiseren ? Zelfs als u
van oordeel was dat dit moeilijk lag, omdat men er de
oppositie bij zou moeten betrekken, dan nog moest het
ten minste in de meerderheid hebben plaatsgevonden.

Waarom moest dit punt zo spoedig geregeld zijn ?
Waarom moest mevrouw Vanderpoorten in Vlaanderen
zo nodig voor het blok worden gezet, vooraleer ze het
sociaal overleg met de werknemersorganisaties hierover
zou starten ? Dat is een compleet mysterie, alleen maar
te herleiden tot het machtsspel in de meerderheid, dat
ver van de camera's moet worden gehouden en waarbij
men een of ander volmachtbesluit als een konijn uit een
hoge hoed zal toveren.

U moet beseffen dat u hiermee een precedent in de
parlementaire geschiedenis hebt gecree¨erd. Ik heb het
meegemaakt hoe sommigen op de CVP-banken morrend
een aantal bijzondere machtenwetten in het belang van
het land, toen wel gestaafd door uitzonderlijke crisis-
omstandigheden, de beperkte periode en de bekrachti-
ging door het parlement achteraf, hebben goedgekeurd.
Ik heb het echter nooit meegemaakt dat de meerderheid
zelf het initiatief nam om een probleem dat ze niet

aankon, naar de regering door te schuiven. Zo'n werk-
wijze is van een ongelooflijk laag gehalte. Wij zullen u
dus straks verder onderhouden over hoezeer u flagrant in
tegenstelling bent met alles wat daarover in de
adviesrechtspraak van de Raad van State is gezegd en
geschreven.

Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, mevrouw de minister,
collega's, ik bedank de heer Van Peel voor zijn lessen in
juridische literatuur betreffende de volmachten. Ik kreeg
de indruk dat hij blijkbaar voor het eerst de rechtspraak
daaromtrent heeft ontdekt; wij wisten al van vroeger dat
ze bestond.

Ik kan hem onmiddellijk geruststellen : de VU&ID-fractie
is altijd tegen volmachten geweest en blijft dat ook
vandaag. Wij hebben daar zelfs het advies van de Raad
van State niet voor nodig. Dit gaat te ver. Het is duidelijk :
we zullen het desbetreffende artikel noch de programma-
wet goedkeuren.

De heer Marc Van Peel (CVP) : Waarom hebt u dan ons
verzoek tot advies bij de Raad van State niet gesteund ?

Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Wij hoe-
ven daarvoor geen advies. Volmachten waarbij het par-
lement een stuk van zijn bevoegdheid afstaat aan een
regering waarvan wij geen deel uitmaken, gaat voor ons
in elk geval te ver. Ik heb dat reeds duidelijk gemaakt
naar aanleiding van een opmerking van een van onze
collega's. Wij stellen vast dat alle partijen in dit halfrond
van mening veranderen naargelang ze op de regerings-
banken dan wel op de oppositiebanken zitten. Wij heb-
ben het voordeel dat wij consequent tegen mogen zijn.

De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mag ik als neutrale partij, met andere woorden
een partij die nooit aan welke coalitie dan ook heeft
deelgenomen, hierover een historische getuigenis afleg-
gen.

Ten eerste, sinds 24 november 1991, datum waarop de
Volksunie voor het laatst officieel lid was van een federale
regering, heb ik het nooit meegemaakt dat de Volks-
unie - u kunt dat spelletjes noemen of niet - zich op een
dergelijke opvallende manier desolidariseerde van een
initiatief van de oppositie. Gedurende het grootste ge-
deelte van de jaren '90 was de oppositie een liberale
oppositie. Ik heb het nooit meegemaakt dat de Volksunie
zomaar plotseling verdween uit die

coalitie van de

oppositie

. Dat is vandaag voor de eerste keer gebeurd

en dat heeft zijn redenen. Er is maar e´e´n punt waarop
Verhofstadt, die de Volksunie nodig heeft in zijn regionale
regeringen, de Volksunie ook nodig heeft op het federale
niveau, met name bij de toepassing van het Kamer-
reglement inzake het advies van de Raad van State.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Gerolf Annemans

Daar is het voldoende dat 50 mensen die zaak naar de
Raad van State sturen. Dat is het enige punt waarop wij
konden zien of de Volksunie ook op het federale vlak tot
het uiterste zou gaan om Verhofstadt te

pesten

Vandaag - en dat is het historische moment van van-
daag - is gebleken dat de Volksunie als het er echt op
aankomt ook hier aan de kant van Verhofstadt staat en
dat is het enige wat ik daarover kwijt wil.

Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mijnheer
Annemans, wij doen niet mee, niet tegenover deze
regering, maar ook niet tegenover vorige regeringen, als
het met dergelijke proceduredebatten alleen erom gaat
de regering

te pesten

. Daar doen wij niet aan mee. Zo

eenvoudig is dat.

De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : U krijgt uw
instructies van Bert Anciaux en Johan Sauwens, even-
tueel via Geert Bourgeois. U hebt hen gewoon te volgen.

Er is maar e´e´n klein puntje waarop Verhofstadt u nodig
heeft, met name bij de toepassing van dit artikel van het
Kamerreglement. Het is de eerste keer dat dit voorvalt.
Het is meteen de eerste keer dat de Volksunie in het
Federaal Parlement hiervoor openstaat.

Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mijnheer
de voorzitter, als wij het over deze sociale programmawet
hebben, dan delen wij de kritiek die hier reeds door een
aantal voorgaande sprekers werd gebracht in verband
met de snelheid waarmee dit wetsontwerp hier door de
strot van het parlement wordt geduwd. Wij hebben alle-
maal kunnen vaststellen dat dit voor een aantal
communicatieproblemen heeft gezorgd, zowel met de
syndicaten waarmee over deze problematiek moet over-
legd worden, als binnen de meerderheid en met de
deelstaten.

Mijnheer Annemans, daar zitten wij inderdaad in een
andere positie dan uw partij. Wij dragen regeringsverant-
woordelijkheid in het Vlaams Parlement. Wij waren des te
meer betrokken bij de bepalingen in dit wetsontwerp rond
de pensioenproblematiek omdat wij er inderdaad van
uitgaan dat dit een inmenging was in de politiek van de
deelstaten waarover men zich in het Vlaams Parlement
terecht zorgen maakte. Ook onze fractie was vragende
partij om tenminste dit wetsontwerp in die zin te amen-
deren dat het syndicaal overleg gepland voor het najaar,
niet dermate zou worden gehypothekeerd dat alle be-
leids- en onderhandelingsmarges worden weggenomen.

Er is een amendement ingediend. Wij zijn het met de
inhoud van dat amendement niet eens. Dat wil niet
zeggen dat wij moeten meedoen aan de vertragings-
manoeuvres, want uiteindelijk is dat het enige waarop het
voor de verzamelde oppositie aankomt. Wij zitten in een
andere positie dan u en ik geef dat ook graag toe.

De heer Marc Van Peel (CVP) : Mevrouw, ik heb zojuist
getracht om aan te tonen dat er met het oog op de
adviesrechtspraak van de Raad van State een kans
bestond dat de Raad van State dit volmachtamendement
ongrondwettelijk zou hebben genoemd. Het vragen van
advies aan de Raad van State kan men dus niet afdoen
als een louter pesterig oppositiespelletje, hoewel dat
meegenomen is. De grond van de zaak was echter dat
het amendement zelf zwaar op de tocht kon komen te
staan. In uw politieke afweging ontgaat mij volledig de
reden hiervoor. U had mij perfect kunnen vragen om over
bepaalde amendementen geen advies van de Raad van
State te vragen omdat dit als pesterij kon worden be-
schouwd. Nu maakt u echter zelf uw grote bezwaren
bekend ten overstaan van het volmachtamendement.
Het ontgaat mij dan ook volkomen waarom u daarover
geen advies van de Raad van State wou vragen. Ik
bedoel dat uw uitleg volkomen irrelevant is.

Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mijnheer
Van Peel, ik heb in de voorbije legislatuur geleerd dat als
men op een dergelijke manier het advies vraagt van de
Raad van State, de meerderheid - waartoe u toen
behoorde - wel een of andere manier vindt om dit te
overrulen. Ik heb het advies van de Raad van State over
het wetsontwerp gelezen. Ik betreur zelf ook dat dit
advies in een zeer korte tijd moest worden gegeven en
dat men dus over een aantal zaken geen advies ten
gronde heeft kunnen geven. De Raad van State is echter
heel duidelijk over de bevoegdheidsproblematiek. Van-
daar onze zorg met betrekking tot het volmacht-
amendement en vooral met betrekking tot het overleg
met de deelstaten. De minister heeft geantwoord dat men
met de deelstaten wel overleg zou plegen voor er een
koninklijk besluit wordt uitgevaardigd. Mijn fractie heeft
zich hiermee akkoord verklaard. Dat is iets dat wij
hebben kunnen afdwingen. Mijnheer Van Peel, ik kan dit
alleen vaststellen en wij zullen daarover van mening
blijven verschillen. Wat volmachten betreft ben ik trou-
wens intussen al mijn illusies kwijt. Ik moet dat eerlijk
zeggen. De vorige regering heeft ze heel gemakkelijk
gebruikt, ondanks alle mooie lessen die u zo-even hebt
gegeven en wetend dat het parlement in zijn eer werd
aangetast omdat er al te veel bevoegdheden overgehe-
veld worden naar de regering. Wij hebben dat bij de
vorige regering vastgesteld en wij stellen dat bij deze
regering opnieuw vast. Wat dat betreft hebben wij geen
lessen van u te krijgen. Ik meen dat wij op dit punt
consequenter zijn dan u.

Ik betreur in elk geval dat het parlement, de wetgever, op
deze manier altijd als laatste op de hoogte is van de
beslissingen die de regering neemt. Ik wil de minister dan
ook vragen - als hij tenminste wil luisteren...

De voorzitter : Mijnheer de minister, wilt u luisteren
alstublieft ?

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Wij moe-
ten wel naar de regering luisteren maar de regering
luistert niet naar ons.

Mijnheer de minister, u hebt ons zo-even een belofte
gedaan. Eigenlijk was dit uw plicht en hoefde u het ons
niet te beloven. Als u het advies van de Raad van State
hebt gelezen, weet u dat u zich op een raakpunt van
bevoegdheden bevindt. Het is dan ook maar normaal dat
u overleg pleegt met de deelstaten over de hele
pensioenproblematiek en vooral over het volmacht-
koninklijk besluit. Omdat het een volmachtbesluit is waar-
bij wij als parlement onze bevoegdheid aan de regering
moeten

afstaan

weliswaar

hopelijk

met

een

bekrachtigingsdebat achteraf - zou ik graag zien dat u
belooft om het parlement op de hoogte te houden. Met
andere woorden, u zou ons moeten briefen over de
onderhandelingen die worden gevoerd. U zult dit enga-
gement dan ook moeten aangaan. Ik hoop dat de
collega's van de meerderheid mij hierin zullen steunen.
Als parlement moeten wij op onze strepen staan. Wij
zouden graag weten hoe het dossier verder evolueert,
zowel inzake het volmacht-koninklijk besluit als inzake de
definitie van de belastende beroepen.

Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
ik wil hier even op ingaan.

Wij moeten inzake de beleidsnota, die aan het
begrotingsdocument moet worden gekoppeld, een gron-
dig debat voeren over het geheel van de pensioen-
problematiek, onder meer over de tweede pijler, het
vormen van een pensioenreserve voor de toekomst,
maar ook over de eindeloopbaanproblematiek. Mevrouw
Van de Casteele, ik neem aan dat u dit debat met
minister Onkelinx op het terrein van haar bevoegdheden
en met mij op het terrein van mijn bevoegdheden zal
voeren. Wij zullen in de loop van oktober en november
2000 in het parlement een debat ten gronde voeren waar
ik u over de gevoerde besprekingen en het overleg met
de gewesten en de gemeenschappen zal informeren. Dit
moet echter aan de bespreking van de beleidsnota
worden gekoppeld. Dat is het eerste belangrijke politieke
werk na het zomerreces. Daar kunt u op rekenen.

Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mijnheer
de minister, ik heb genoteerd dat dit het eerste debat zal
zijn. Wij zullen daarna zien of een vervolg nodig zal zijn.

Collega's, deze sociale programmawet is omwille van de
snelheid en de volmachten geen gelukkige wet. Wij zijn
verplicht om over een programmawet in zijn geheel te
stemmen. Deze programmawet bevat een aantal posi-
tieve maatregelen die wij kunnen steunen. Er zijn echter
minder positieve, negatieve en heel negatieve maatrege-
len die samen met de positieve maatregelen in e´e´n
programmawet worden samengebracht. Het is zeer
moeilijk om daarover in e´e´n eindstemming te oordelen.

Het zou goed zijn om in de toekomst van deze techniek
af te stappen, waarin de programmawet als vuilnisbak
wordt gebruikt voor zaken die er niet in thuishoren. De
minister heeft beloofd dat dit ook zou gebeuren.

Een ander probleem inzake deze programmawet is de
fragmentering van de discussies. Een aantal sprekers
hebben dit reeds ter sprake gebracht. Het motto van
deze regering is de activering van de welvaartsstaat. Wij
hebben deze discussie in het parlement echter nog niet
ten gronde gevoerd. De regering heeft daarop bij haar
aantreden de nadruk gelegd. Wij stellen vast dat de
economische conjunctuur in het voorbije jaar reeds gro-
tendeels is gewijzigd. De werkloosheid, de grote zorg
vorig jaar, heeft, zeker voor Vlaanderen, reeds een
andere dimensie gekregen. De activering kan echter in
twee richtingen worden begrepen. Men kan bedrijven
stimuleren om meer mensen in dienst te nemen en men
kan ook mensen ertoe aanzetten in het arbeidscircuit te
stappen. Evolueert de economische conjunctuur echter
niet in die mate dat de activering op een bepaald ogenblik
een stap te ver dreigt te gaan ? Ik verwijs naar een artikel
dat vandaag in De Morgen verscheen. Daaruit blijkt dat
wij vandaag in Vlaanderen langer werken dan 20 jaar
geleden. Moeten wij ons daarbij geen vragen stellen ?
Moet de regering in haar concept van actieve welvaarts-
staat niet een aantal remmen inbouwen waarbij men van
een welzijnsstaat in de plaats van een welvaartsstaat
uitgaat ? Moeten wij niet meer aandacht besteden aan de
werkdruk van de mensen en ervoor zorgen dat de
mensen niet overbelast worden ? Ik verwijs naar een
nota van de Koning Boudewijnstichting die een interes-
sante studie heeft gemaakt over de volwaardige samen-
werking tussen arbeid en niet-arbeid.

Volwaardige participatie moet volgens die studie niet
alleen in de zin van klassieke arbeid worden begrepen
maar ook in het maatschappelijk nut van niet-arbeid. Ik
vraag dan ook aan de regering om tijdens een globaal
debat over de loopbaan van de mensen op zijn minst ook
rekening te houden met dat perspectief.

Minister Frank Vandenbroucke : Mevrouw Van de Cas-
teele, omdat u de conferentie van de Koning Boudewijn-
stichting hebt aangehaald, zou ik graag verwijzen naar
mijn uiteenzetting en die van mevrouw Onkelinx op deze
conferentie.

Wij hebben beiden gezegd dat we van mening zijn dat de
actieve welvaartsstaat veronderstelt dat mensen meer
mogelijkheden krijgen om in hun loopbaan tijd in te
bouwen voor andere dingen dan het pure werken. Ik
denk bijvoorbeeld aan taken in het gezin, vorming, oplei-
ding of gewoon vrije tijd.

Het is onze diepe overtuiging dat de actieve welvaarts-
staat geen hyperactieve welvaartsstaat mag zijn, geen
overspannen welvaartsstaat. Het moet een welvaarts-

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Frank Vandenbroucke

staat zijn omdat hij via arbeid welzijn schept en dit
veronderstelt dat men arbeid kan combineren met vol-
doende vrije tijd en voldoende mogelijkheden om andere
dingen te doen. Er zullen voorstellen in die richting
worden ingediend.

Ik vind het jammer dat men voortdurend de indruk wekt
dat wij een productivistische opvatting hebben over de
actieve welvaartsstaat. Ik herhaal steeds dat het niet
alleen gaat om werken maar wel om anders werken.

Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mijnheer
de voorzitter, ik dank de minister voor deze opmerkingen.
Het was niet mijn bedoeling verwijten te formuleren aan
het adres van de regering, maar in de eerste plaats onze
bezorgdheid te uiten.

Wij hebben steeds gepleit voor een verruiming van het
begrip arbeid. Bovendien willen wij dat in heel het sys-
teem van opvang en sociale zekerheid ook met andere
maatschappelijk zinvolle activiteiten rekening wordt ge-
houden. Wij stellen vast dat dit momenteel nog te weinig
gebeurt. Volgens mij moet dit thema worden opgenomen
in het debat over de vergrijzing dat de regering heeft
aangekondigd.

Mijnheer en mevrouw de minister, het moet volgens mij
mogelijk zijn een onderscheid te maken zodat we zicht
krijgen op de zaken. We hebben met minister Vande
Lanotte een discussie gevoerd over het Zilverfonds, wat
een poging was om de kosten van de vergrijzing te
berekenen. Het lijkt mij nuttig te weten wat wij in de
toekomst gemeenschappelijk willen financieren. Wat
hebben wij daarvoor nodig ? Hoeveel arbeidskrachten
zullen wij daarvoor nodig hebben ? Dit is een uitgangs-
punt waarop wij zicht moeten hebben vooraleer wij met
kennis van zaken een discussie kunnen voeren over het
uittredingsproces,

het

verouderingsproces

pensioenproblematiek.

Er is inderdaad een probleem inzake het opvangen van
de vergrijzing in aantocht. Ik denk dat mensen bereid
zullen zijn om desnoods langer te werken als dit dient om
de vergrijzing op te vangen. Als het echter dient om
steeds meer te produceren of steeds meer te consume-
ren dan moeten wij daar terecht vragen bij stellen. Ik
hoop dat wij in het najaar terzake een gestoffeerd debat
zullen kunnen voeren.

Mijnheer de minister, de VU&ID-fractie is vragende partij
voor een debat over langer werken. Ik kan trouwens
verwijzen naar een verklaring van mezelf tijdens de
vorige legislatuur toen ik, naar aanleiding van een aantal
maatregelen die de vorige regering had genomen in
verband met loopbaanverkorting, reeds zei dat we de
politieke moed zouden moeten hebben erop te wijzen dat
er op termijn misschien meer mensen nodig zullen zijn
om te werken en dat we wellicht ook de uittredingsleeftijd
zullen moeten verhogen.

Wij zullen inderdaad in de toekomst over minder mensen
beschikken en tegelijk meer werk moeten verrichten en
wat dat betreft moeten wij de twee op elkaar kunnen
afstemmen.

De hele discussie rond het openbaar ambt, mijnheer de
minister, wekt inderdaad een beetje de indruk dat u met
dit wetsontwerp het openbaar ambt als breekijzer wilt
gebruiken om de discussie ook in andere sectoren op te
starten. In de vorige legislatuur heb ik gepleit voor de
moed om eindelijk die dingen ook eens klaar te kunnen
zeggen. Ik moet enerzijds toegeven dat deze regering
misschien de moed heeft om voor het eerst dat taboe te
doorbreken en de zaken bespreekbaar te maken. Ander-
zijds denk ik dat wij ook de discussie moeten voeren over
welke verschillen er zijn tussen leerkrachten en andere
ambtenaren of tussen ambtenaren en werknemers. Tij-
dens de ochtendvergadering hebt u er al op gewezen dat
werknemers in de prive´-sector kunnen worden ontsla-
gen, in tegenstelling tot de ambtenaren. U zegt dat
ambtenaren de vrije keuze hebben en werknemers in de
prive´-sector niet altijd. Meteen hebt u gewezen op een
punt waarover ook wordt gesproken in de globale discus-
sie over de ambtenarenpensioenen : is er een reden om
een ambtenarenpensioen anders te behandelen dan het
pensioen van een werknemer ? Moeten wij heel de
discussie rond de herwaardering van het openbaar ambt
inderdaad ook niet de vraag opwerpen op welke punten
een verschil met de prive´-sector nog verantwoord is ? Is
dat dan een verschil in positieve of negatieve zin tussen
verloning en pensioenen van ambtenaren en werkne-
mers in de prive´-sector ? Ik weet dat de pensioenen van
het

openbaar

ambt

eigenlijk

een

vestzak-

broekzakoperatie zijn, terwijl in de prive´-sector inderdaad
de pensioenen een gelegenheid zijn voor de werkgever,
zeker met de evolutie van de lonen die zwaarder worden
naarmate de leeftijd stijgt, om de kosten te drukken.
Daarnaast is er nog de categorie van de zelfstandigen,
waarover hier al verscheidene vragen zijn gesteld. Ook
die discussie moeten wij aangaan : waar zitten de ver-
schillen tussen werknemers, ambtenaren en zelfstandi-
gen ? Waar is een verschillende behandeling verant-
woord, en waar niet ?

Met betrekking tot de pensioenen, mijnheer de minister,
mevrouw de minister, is hier vanmorgen al heel wat
gezegd. Ook de heer Van Peel is daar nogal zwaar op
ingegaan. Ik wil nog heel even het standpunt van de VU
herhalen. Wij delen de ambitie en de zorg om, met het
oog op de demografische evolutie, de activiteitsgraad te
verhogen. Wij vinden dat dit bespreekbaar moet zijn. Wij
waren het echter absoluut niet eens met de manier
waarop een zo belangrijk dossier door de federale rege-
ring op de tafel is gegooid. Er was te weinig overleg met
de deelstaten op voorhand. Collega Bultinck heeft erop
gewezen dat wat de minister zegt en wat hij in de pers

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Annemie Van de Casteele

heeft gelezen, niet helemaal hetzelfde is. Ik heb ook in de
commissie al gezegd dat, wat mijn informatie betreft, de
deelstaten uiteraard wel werden betrokken bij het Comite´
A, waar de plannen van de regering werden besproken,
maar dat zij op die vergadering er wel over hebben
geklaagd dat zij niet vroeger, dus nog vo´o´r die vergade-
ring, formeel daarbij werden gei¨nformeerd en dat met
hen niet werd overlegd alvorens naar het Comite´ A te
gaan. Ik denk, mijnheer de minister, dat dit de juiste
toedracht van de feiten is. Als u belooft in de toekomst
wel te zullen overleggen, denk en vrees ik dat wij daar
blijvend op toe zullen moeten zien. U hebt formele
beloften gedaan. Ik heb amendementen ingediend om
dat overleg toch nog in het wetsontwerp op te nemen. Ik
trek die amendementen niet in. Ik denk dat het goed zou
zijn dat hierover kan worden gestemd en dat u bij de
bespreking van de amendementen dan nog eens kan
antwoorden wat de bedoeling van de regering is, dat men
de bedoeling heeft om, zonder dat dit wordt geformali-
seerd, het overleg inderdaad te laten plaatsvinden.

Onderwijs is inderdaad een bevoegdheid van de ge-
meenschappen. Wij betreurden, samen met onze
collega's in het Vlaams Parlement, dat men door die
onhandigheid van de federale regering vooruit is gelopen
op het overleg met de vakbonden in het najaar. Men wist,
ook al zit men op een verschillend niveau, dat die
onderhandelingen op komst waren. Onderwijs is in beide
gemeenschappen een gevoelige materie, waaromtrent
heel wat discussie wordt gevoerd, onder meer in verband
met de verloning, maar met dit wetsontwerp hebt u de
onderhandelingsmarge voor het najaar beperkt.

Wij steunden het meerderheidsamendement niet, maar
waren vragende partij naar een middel om voor een
aantal categoriee¨n uitzonderingen in te bouwen in de zin
van bijvoorbeeld het tijdskrediet. Ik kan met vreugde
vaststellen dat alle partijen ondertussen voorstander
geworden zijn van het soepeler systeem van een
loopbaankrediet waarvoor onze partij reeds tien jaar pleit.
Daarom zeggen wij : bouw al die verschillende statuten
af, maak het voor de mensen eenvoudiger, ook op
administratief vlak, geef hen recht op, bijvoorbeeld, vijf
jaar die zij in de loop van hun loopbaan kunnen opne-
men, zoals het voor hen het beste past, aansluitend bij
hun gezinsleven, persoonlijk leven, of loopbaan. Willen
zij dan dat krediet opsparen voor het einde van hun
loopbaan, dan kan dat nog altijd. Het blijft voor diegenen
die dat krediet opsparen een nuloperatie als we ervan
uitgaan dat de niet gepresteerde jaren meegerekend
worden voor de berekening van het pensioen.

Wij zijn het niet eens met het amendement omdat het
parlement buitenspel wordt gezet en niet in een formeel
overleg is voorzien.

Aan die collega's die ons het verwijt maken dat wij hier
iets anders zeggen dan in het Vlaams Parlement, wil ik
zeggen dat wij dezelfde taal spreken, maar dat het wel zo
is dat, als je federalist bent, je met compleet asymmetri-
sche regeringen moet kunnen samenleven en beslissen.
Vandaar dat overleg ook zo belangrijk is en structureel
gepland moet worden. Dat is de kern van ons huidig,
ingewikkeld federalisme. In de toekomst zal dit nog
moeten versterken aangezien wij ook vragende partij zijn
om bijkomende bevoegdheden aan de gemeenschappen
en de gewesten over te dragen.

Want wij stellen telkens opnieuw vast dat men via de
federale bevoegdheden ook de bevoegdheden van de
deelstaten in de hand heeft. Wij kunnen slechts vaststel-
len dat dit de zaken in een aantal dossiers hopeloos
ingewikkeld maakt.

De minister heeft de draak gestoken met onze idee om
ook de pensioenen over te hevelen. Het is toch niet zo
onlogisch dat men zou zeggen dat de verschillende
deelstaten - dat mogen er nog vijf zijn - voor hun eigen
pensioenen moeten instaan. Eigenlijk is dat misschien
een betere formule dan wat men nu heeft uitgedokterd
met de responsabiliseringsbijdrage.

Het is natuurlijk inherent, als je een eigen personeels-
beleid met een eigen verloning kan voeren, als je daar
autonoom kan over beslissen, dat dit ook een invloed
heeft op de pensioenen. Dan is het eigenlijk ook maar
logisch dat men voor die pensioenlast zelf moet kunnen
instaan. Men heeft het nu opgelost met een responsabi-
liseringsbijdrage. De hele discussie die we nu hebben
gevoerd, moet ertoe leiden dat ook het systeem van die
responsabiliseringsbijdrage wordt aangepast. Het zou
eigenlijk eenvoudiger zijn als ook de pensioenlasten,
zeker wat het openbaar ambt betreft, zou worden gedra-
gen door elk van de deelstaten. Ik denk dat men daar
beter te vroeg dan te laat mee begint. Hoe later men die
discussie voert, hoe ingewikkelder de verrekening op
termijn zal worden.

Ook wat de belastende functies betreft, zullen we er als
parlement nauwlettender op moeten toezien dat dit in
overleg gebeurt en dat wij ook als parlement een stem
hebben in het debat. Wat is een belastende functie ? Ook
daar zal ieder wel zijn mening over hebben. Dat kan in
het onderwijs anders liggen dan in andere takken van het
openbaar ambt. Het zou goed zijn, als wij in dat verband
achteraf maatregelen moeten nemen en deze zullen
moeten bekrachtigen, dat wij terzake mee een stem
hebben in het debat.

Onderwijs is inderdaad belangrijk. Men stelt vast dat er in
die sector sprake is van burn-out. De vraag rijst echter of
men alle jobs in het onderwijs als belastend moet be-
schouwen. Ik durf daarbij vraagtekens te plaatsen. Ik

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Annemie Van de Casteele

denk dat er ook in andere takken van het openbaar ambt
belastende functies zijn. Deze discussie moet in alle
openheid worden gevoerd. Ik geloof wel dat mensen die
bijvoorbeeld in een kleuterschool staan op 55 jaar op die
kleuters uitgekeken zijn. Ik geloof ook dat mensen die in
concentratiescholen werken het moeilijk hebben. Vorige
week heb ik voorbeelden gehoord van leerkrachten die
constant worden bedreigd, die af en toe tegen de muur
worden geduwd of die met eigen ogen een collega
messteken hebben zien krijgen.

Over deze problematiek moet een globaal debat worden
gevoerd. Alle aspecten, zoals arbeidsorganisatie, werk-
omstandigheden, de onzekerheden van de job en de
verloning, moeten ter sprake komen. Mijnheer de minis-
ter, overleg is belangrijk omdat de maatregelen op elkaar
moeten worden afgestemd. Als men op federaal niveau
voor de pensioenen een job als belastend beschouwt is
het nogal logisch dat de deelgebieden terzelfder tijd die
job als belastend beschouwen. Zo niet is de maatregel op
den duur contraproductief.

Mijnheer de minister, gezien de verwarrende cijfers die
over de verloning van de mensen in het onderwijs de
ronde doen, zou het goed zijn mocht daarover wat meer
duidelijkheid worden geschapen. In de commissie heb-
ben wij het gehad over het grote verschil in de respon-
sabiliseringsbijdrage van de Franse Gemeenschap en
het Waalse Gewest ten opzichte van de Vlaamse Ge-
meenschap. Ik kan daaruit alleen maar concluderen dat
men in het Franstalige onderwijs ofwel hogere lonen
heeft ofwel meer leerkrachten. Ergens moet er een
oorzaak zijn voor dit verschil in responsabiliseringsbij-
drage.

Collega's, deze programmawet bevat uiteraard meer dan
dit pensioenvraagstuk. Voor andere punten kan ik verwij-
zen naar het verslag van de commissie. Wat het
tewerkstellingsbeleid betreft kan de VU&ID-fractie achter
de maatregelen staan die gericht zijn op de zwakkeren.
Het uitbreiden van de tewerkstellingsmaatregelen voor
de

geschorsten,

herintreders

bestaansminimumtrekkers is een goede zaak. Deze
zwakke groepen moeten bij voorkeur kunnen genieten
van maatregelen die bedoeld zijn om mensen te laten
participeren. Er zal echter meer nodig zijn om hen aan
het werk te krijgen. Op dit vlak bestaan er nog zeer grote
werkloosheidsvallen en is er een acute nood aan oplei-
ding en scholing, wat echter op een ander niveau wordt
beslist.

Wat de vereenvoudiging van de administratieve verplich-
tingen inzake sociale zekerheid betreft bevat deze
programmawet een aantal positieve punten. Wij zijn het
eens met de uitbreiding van het gebruik van de SIS-kaart,
de uitbreiding van het kader van de apothekers en de
controlemogelijkheid van de farmaceutische inspectie op
de grijze zone van de geneesmiddelen die niet in de

apotheek worden verkocht. Wij vinden ook een aantal
positieve zaken terug in verband met het statuut van de
lokale mandatarissen. Positief is ook dat er eindelijk een
oplossing wordt geboden voor de mensen die door een
gewaarborgde gezinsbijslag het bestaansminimum ver-
loren zagen gaan. U weet dat dit een zeer royale
maatregel is die wij mijns inziens in de toekomst zullen
moeten opvolgen wat de financie¨le consequenties be-
treft.

Dat discriminaties worden weggewerkt in de sector van
de kinderbijslag is een goede zaak. Wij hebben op dat
vlak trouwens ook initiatieven genomen in het verleden.
Wij gaan akkoord met de verhoging van de gewaar-
borgde inkomens van bejaarden en de minimum-
pensioenen, evenals met de activering van het betaans-
minimum.

Negatief is, naast de pensioenen, de hele discussie over
de geneesmiddelensector. Er is de stok achter de deur
om de farmaceutische industrie met 5% te belasten. Wij
zijn vragende partij om hierover zo snel mogelijk een
debat ten gronde te voeren. Wij hebben in dit parlement
al het geneesmiddelenbeleid besproken, teneinde maat-
regelen uit te werken die structureel kunnen bijdragen om
de financiering van de gezondheidszorg - en vooral van
de geneesmiddelensector - in de toekomst veilig te
stellen.

Wat de financiering van het IVK betreft, hadden wij in de
commissie met minister Aelvoet een gedachtewisseling
over het feit dat deze regering de maatregel van minister
Colla overneemt. Hoewel een nieuw financierings-
systeem wordt aangekondigd op lange termijn kunnen wij
het met de huidige keur- en controlerechten niet eens
zijn.

Voorts zijn er nog een aantal punten die eigenlijk niet
thuishoorden in een programmawet. In dat verband denk
ik aan de regeling van het statuut van de au-pairs. De
oplossing die dienaangaande in de programmawet is
opgenomen, met name de gelijkschakeling van het sta-
tuut van betrokkenen met het statuut van dienstboden,
stemt ons helemaal niet gelukkig. Dit is een flater op
psychologisch vlak. Volgens ons moeten bijkomende
maatregelen worden genomen om dat statuut meer
waterdicht te maken tegen misbruiken enerzijds, maar
het voldoende aantrekkelijk te maken wil men jongeren
de kans bieden om kennis te maken met onze cultuur en
onze taal, anderzijds.

De ziekenfondswet ten slotte, hoorde helemaal niet thuis
in dit wetsontwerp. Zo dacht de Raad van State er
trouwens ook over. Daarover gaven wij de voorkeur aan
een debat ten gronde en aan een afzonderlijk wetsont-
werp.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en conside´ration de propositions

Aan de orde is de inoverwegingneming van het wetsvoor-
stel nr. 803/1 tot wijziging van artikel 26 van de wet van
25 maart 1999 betreffende de hervorming van de gerech-
telijke kantons, ingediend door de heren Jo Vandeurzen,
Karel Van Hoorebeke, Tony Van Parys, Fred Erdman,
Claude Desmedt, Thierry Giet, Hugo Coveliers, mevrouw
Fauzaya Talhaoui en de heren Jean-Jacques Viseur en
Servais Verherstraeten.

L'ordre du jour appelle la prise en conside´ration de la
proposition de loi n° 803/1 modifiant l'article 26 de la loi
du 25 mars 1999 relative a` la re´forme des cantons
judiciaires, de´pose´e par MM. Jo Vandeurzen, Karel Van
Hoorebeke, Tony Van Parys, Fred Erdman, Claude Des-
medt, Thierry Giet, Hugo Coveliers, Mme Fauzaya Tal-
haoui et MM. Jean-Jacques Viseur et Servais Verhers-
traeten.

Het probleem is echter dat, omwille van vertraging, de
werkzaamheden hieromtrent slechts zullen zijn afgerond
op 1 september 2001.

Geen bezwaar ?

De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, het gaat om het wetsvoorstel nr. 803 dat door
alle partijen wordt ingediend, maar niet aan het Vlaams
Blok werd voorgelegd. Ik wens inzage van dit voorstel
alvorens mij akkoord te verklaren met een inoverweging-
neming.

Is dat niet de normale handelwijze in een democratie ? Is
het niet zo dat alle volksvertegenwoordigers op de
hoogte moeten worden gebracht van voorstellen ?

De voorzitter : Ik zal de inhoud van het wetsvoorstel
voorlezen.

De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, dat zal niet voldoende zijn om mij ertoe aan te
zetten de inoverwegingneming thans aan te nemen.

De voorzitter : Ik zal het hoe dan ook voorlezen.

Artikel 1. Deze wet regelt een aangelegenheid als

bedoeld in artikel 77 van de Grondwet.

Artikel 2. Artikel 26 van de wet van 25 maart 1999
betreffende de hervorming van de gerechtelijke kantons
wordt vervangen als volgt : 'De artikelen 7,1° en 2°, 12,
13 en 20, §2 treden in werking de dag waarop deze wet
door de Belgische Staat wordt bekendgemaakt. De ove-
rige bepalingen treden in werking op 1 september 2001'.

Urgentieverzoek

Demande d'urgence

Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik vraag de spoedbehandeling van dit wetsvoorstel.

De voorzitter : Dat is genoteerd.

Alzo kan de commissie voor de Justitie deze materie
behandelen.

Mijnheer Annemans, blijkbaar bestaat terzake een con-
sensus.

De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, indien de indieners van het voorstel van oor-
deel zijn dat er een grote consensus kon over bestaan,
dan hadden zij mij daarover kunnen inlichten.

Nu wil ik in elk geval inzage van het stuk om na te gaan
waarop het betrekking heeft. Pas dan kan ik mij al dan
niet akkoord verklaren over de inoverwegingneming.

Het is het recht van elk lid van de Kamer om het
betrokken document in te zien alvorens zich akkoord te
verklaren met een inoverwegingneming. Dit is de proce-
dure - voor zover zij uiteraard nog bestaat -, ook als ik
niet zou aandringen op inzage van het document door de
leden van mijn partij.

De voorzitter : Mijnheer Annemans, u hebt gelijk.

Ik zal het document laten vertalen en verspreiden, zodat
het ook aan u zal worden voorgelegd.

Ik zal terzake later een beslissing nemen.

U hoorde het voorstel tot inoverwegingneming en het
urgentieverzoek van mevrouw Creyf.

Omwille van technische redenen blijkt het onmogelijk te
zijn een vrederechter

te benoemen tegen 1 september van dit jaar. Daarom
wenst men dat gedeelte te verdagen tot 1 september
2001. Als de informatie waarover ik beschik juist is, heeft
dit te maken met de werking van de Hoge Raad voor
Justitie.

De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Ik begrijp er
niets van.

De voorzitter : U begrijpt er niets van ? U hebt mij reeds
verteld dat u alles wist en alles kende ?

De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Hoe meer ik
met u werk, hoe minder dat dat het geval is, mijnheer de
voorzitter.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

De voorzitter : Dat is het begin van de wijsheid, mijnheer
Annemans.

Ik laat het document vertalen en ronddelen en kom er
straks op terug. Ik laat het akteren voor de inoverweging-
neming en de vraag tot urgentie.

Wetsontwerp en -voorstel (voortzetting)

Projet et proposition de loi(continuation)

Wij gaan verder met de algemene bespreking.

Nous continuons la discussion ge´ne´rale.

Mme Pierrette Cahay-Andre´ (PRL FDF MCC) : Mon-
sieur le pre´sident, madame la ministre, monsieur le
ministre, chers colle`gues, parmi les diffe´rentes mesures
consacre´es dans ce projet, nous en retiendrons
quelques-unes qui nous paraissent particulie`rement im-
portantes.

Tout d'abord, relativement aux pensions, l'un des de´fis
importants que nous, responsables politiques, devons
relever aujourd'hui consiste a` prendre les mesures qui
permettront de faire face a` la pression du vieillissement
de la population et de garantir a` tous une pension
de´cente. L'effet combine´ de deux facteurs nous ame`ne a`
re´agir. En effet, nous sommes confronte´s, d'une part, a`
une e´volution de´mographique caracte´rise´e par une
hausse de l'espe´rance de vie et une diminution du taux
de fe´condite´ et, d'autre part, a` une re´duction importante
de la pre´sence des plus a^ge´s sur le marche´ du travail. En
outre, nous devons nous pre´occuper du retard important
accuse´ par notre pays au niveau des objectifs en matie`re
d'emploi de´cide´s lors du re´cent sommet de Lisbonne - a`
savoir 70% d'activite´s en 2010.

Comme l'a de´clare´ notre chef de groupe en commission,
le travail a une valeur positive. C'est pourquoi nous
pensons que le pre´sent projet de loi comporte deux
mesures incitatives et positives en vue de maintenir, sur
le marche´ du travail du secteur public, toute une cate´go-
rie d'a^ge dont l'expe´rience et l'utilite´ sont encore tre`s
certainement ne´cessaires a` la socie´te´.

Il est en effet indispensable d'allonger, progressivement
et de manie`re mesure´e, la dure´e du travail et de prendre
des mesures tendant a` maintenir, en matie`re d'emploi, un
niveau de population active aussi e´leve´ que possible afin
d'atte´nuer les effets du vieillissement de la population et
leur charge budge´taire.

D'autre part, nous pensons que l'assimilation des pe´rio-
des d'inactivite´ a` des pe´riodes de travail pour le calcul
des droits a` la pension contribue e´galement a` alourdir les
charges budge´taires en la matie`re. Aussi soutenons-

nous la mesure qui est pre´vue par le gouvernement en ce
qui concerne les conge´s pre´alables a` la mise a` la retraite
et qui ne sera effective qu'en 2010, garantissant ainsi la
pre´servation des droits acquis.

Pour toutes les raisons rappele´es pre´ce´demment, le
groupe PRL FDF MCC soutient le gouvernement pour la
politique qu'il entend mener relativement au

rehaussement du taux d'activite´ dans la fonction publique
tant en matie`re d'emploi, de pensions que de possibilite´s
de conge´s.

Le concept de cre´dit temps a e´te´ plusieurs fois e´voque´
lors du de´bat en commission, de me^me que la flexibilite´
dans la carrie`re. Nous devrons assure´ment examiner ces
pistes-la` dans les mois a` venir. De fait, notre socie´te´ ne
peut rester bloque´e sur des concepts anciens qui ne
re´pondent plus - ou plus suffisamment - a` l'e´volution
socie´tale, de´mographique, familiale et e´conomique. De
plus, nous voudrions insister sur le fait que la large
concertation, qui doit e^tre mene´e tant du co^te´ des
diffe´rentes autorite´s de ce pays que de celui des parte-
naires sociaux, le soit de manie`re optimale.

Notre groupe peut e´galement se re´jouir de la mesure
visant a` instaurer une base le´gale assurant la liaison des
pensions des travailleurs inde´pendants a` l'e´volution du
bien-e^tre ge´ne´ral. Cette disposition existait de´ja` pour les
travailleurs salarie´s et nous ne pouvons qu'approuver la
suppression de cette discrimination ope´re´e jusqu'ici au
de´triment des pensions des travailleurs inde´pendants.

Concernant les soins de sante´ et l'INAMI, outre les
mesures pratiques destine´es a` faciliter le fonctionnement
de l'Institut, nous retiendrons spe´cialement les ame´liora-
tions apporte´es en matie`re budge´taire. Les re`gles nou-
velles relatives au traitement des enfants atteints de
maladies chroniques vont tre`s heureusement dans le
sens d'une meilleure couverture de ce type de patholo-
gies. Il reste e´videmment a` optimiser encore le finance-
ment de ce secteur particulie`rement sensible.

Concernant les me´dicaments, une se´rie de dispositions
pratiques permettent d'ame´liorer le contro^le d'un secteur
dont la croissance budge´taire pose un proble`me majeur
pour l'avenir de l'assurance maladie. Cela n'exclut ce-
pendant pas une approche future plus globale de la
politique du me´dicament.

Quant aux donne´es me´dicales, il importe de les utiliser,
mais dans le respect des principes de la vie prive´e.

Au niveau des accidents de travail, nous en retiendrons
la meilleure couverture de l'apprenti victime d'un accident
de travail.

Troisie`mement, l'ONSS.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Pierrette Cahay-Andre´

Nous rencontrons dans ce projet de loi un de nos
objectifs, a` savoir une re´duction des cotisations person-
nelles pour les travailleurs a` bas salaires. L'effet d'une
telle mesure se veut incitatif pour les travailleurs faible-
ment qualifie´s, ce que nous pro^nons depuis longtemps.
Mais, a` terme, il ne faudra toutefois pas limiter la re´duc-
tion des cotisations sociales aux seuls bas salaires. Une
baisse ge´ne´ralise´e et progressive des cotisations socia-
les touchant tous les travailleurs est hautement souhai-
table.

Quatrie`mement, les dispositions concernant les ho^pitaux
et les mutualite´s.

Le fonctionnement et le financement des ho^pitaux posent
un proble`me re´current. Les mesures propose´es concer-
nant l'appareillage me´dical lourd vont dans le sens d'une
rationalisation utile. Il faut sans doute regretter la sup-
pression de la proce´dure d'avis pre´alable du Conseil
national des e´tablissements hospitaliers, me^me si cette
mesure se justifie par la recherche d'une meilleure
efficience.

Quant aux mesures propose´es concernant les mutualite´s
et les unions nationales, elles tendent a` optimiser et a`
se´curiser le fonctionnement des organismes assureurs,
essentiellement au be´ne´fice de l'assure´.

L'ensemble des dispositions s'ave`rent utiles de`s lors
qu'elles apportent plus de rigueur et de transparence a`
un secteur dont le ro^le s'ave`re de plus en plus pre´sent
dans la couverture des soins de sante´.

Cinquie`mement, l'emploi.

Le pre´sent projet de loi inte`gre de nouveaux instruments
en matie`re de politique d'emploi. Ceux-ci visent, en effet,
a` offrir de meilleurs possibilite´s d'emploi pour les cho^-
meurs de longue dure´e et les ayants droit au minimex. A
juste titre d'ailleurs, car ces mesures e´taient annonce´es
dans l'accord gouvernemental de juillet 1999.

Les programmes de transition professionnelle rencon-
trent un triple objectif :

1) remettre dans le circuit du travail des cho^meurs de
longue dure´e et des minimexe´s, souvent plus difficiles a`
placer;

2) donner a` la population des services appre´cie´s dans
des domaines qui n'e´taient pas toujours couverts;

3) donner aux communes, aux CPAS et aux asbl un
personnel supple´mentaire, tout en ne grevant pas trop
lourdement leur budget.

Les mesures en faveur de l'inte´rim d'insertion et du
groupement d'employeurs seront certainement tre`s utiles
pour comple´ter des dispositions re´pondant aux me^mes
objectifs. Ne´anmoins, pour ces nouvelles mesures, une
e´valuation pointilleuse s'ave´rera indispensable afin de
pouvoir re´introduire dans le syste`me les me´canismes
correcteurs ne´cessaires.

Il reste cependant une cate´gorie de personnes quelque
peu oublie´e. Il s'agit des conjoints aidants, souvent des
femmes qui a` une e´poque de leur vie sont oblige´es
d'inte´grer le circuit du travail, soit a` cause de proble`mes
familiaux, soit en raison de difficulte´s rencontre´es dans
l'entreprise du conjoint. Ces personnes ne rentrent pas
dans les cate´gories reprises ici.

Concomitamment a` ces mesures, nous soutenons que la
formation reste primordiale et constitue un instrument
important sinon de´terminant dans la lutte contre le cho^-
mage, une formation adapte´e devant permettre a` l'indi-
vidu de s'inse´rer plus facilement dans le circuit e´conomi-
que.

Pour conclure, nous voudrions tout de me^me faire remar-
quer qu'une se´rie de dispositions ont e´te´ introduites qui,
au-dela` des modifications techniques et spe´cifiques,
apportent parfois des changements fondamentaux a`
certaines re´glementations.

Il aurait peut-e^tre e´te´ plus judicieux de pre´senter certai-
nes dispositions sous forme de projet de loi distinct, afin
de permettre au parlement de mener un vrai de´bat de
fond.

Nous espe´rons que l'on pourra tenir compte de cette
remarque pour les futures lois-programmes qui seront
traite´es et analyse´es au sein me^me de cette assemble´e.

Enfin, madame la vice-premie`re ministre, monsieur le
ministre, chers colle`gues, le groupe PRL FDF MCC
soutiendra ce projet, e´tant convaincu que son application
produira des effets positifs pour le bien-e^tre de nos
populations.

De heer Jan Peeters (SP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega's,
mijn betoog zal niet zozeer handelen over de techniciteit
van 250 van de 260 artikelen van deze programmawet
waarover de commissie het relatief eens was dat deze
wijzigingen noodzakelijk waren en in een programmawet
of een andere wet moesten worden opgenomen. Na-
mens de SP wil ik dieper ingaan op de problematiek van
de pensioenen.

Het is correct dat rond dit dossier de voorbije weken heel
wat commotie is ontstaan. Niet alleen in onze partij maar
ook in de meerderheidspartijen waren er tegengestelde
meningen en bedenkingen, iets wat voor zo'n belangrijke
materie als het pensioendossier geen schande is maar
het debat alleen maar kan verrijken. Alhoewel de

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Pierrette Cahay-Andre´

discussie ten gronde de volgende maanden zal plaats-
vinden, wens ik nu reeds te beklemtonen dat het bijzon-
der moedig was van de minister dit punt aan te kaarten
en het debat op te starten. We weten immers allemaal
dat dit debat moet gevoerd worden. We weten allemaal
dat er maatregelen moeten worden genomen. Ondanks
haar bezwaren inzake de procedure, de snelheid en de
techniek van wetgeving tijdens de overigens construc-
tieve debatten in de commissie, heeft de oppositie steeds
gesteld dat ze over de grond van de zaak akkoord ging
met de keuzes van de regering. De oppositie weet
immers dat er iets moet worden gedaan aan de
activiteitsgraad van onze bevolking. Dit geldt ook voor de
meerderheid die weet dat het debat moet worden ge-
voerd over deze problematiek die reeds in het regeerak-
koord vermeld staat. Over de grond van de zaak was
iedereen het omzeggens eens.

Ik geef toe dat de SP-fractie en partijgenoten in het
Vlaams Parlement ongelukkig waren over de aanpak, de
snelheid en de wetgevende technieken die de regering
heeft gebruikt. In het begin konden we ons niet van de
indruk ontdoen dat het sociaal overleg enerzijds niet
voldoende kansen kreeg en, anderzijds niet over al de
punten ging die moesten worden aangekaart in een
volwaardig sociaal overleg. De SP is dan ook bijzonder
tevreden dat het amendement - de oppositie noemt het
een volmachtenbesluit - ertoe strekt het sociaal overleg
vanaf september opnieuw alle kansen te geven en dit niet
alleen in het onderwijs maar ook in andere sectoren van
het openbaar ambt. Voor de SP is dit amendement geen
volmacht die alle democratische en syndicale overleg-
procedures opzij kan zetten zoals dat in het verleden met
volmachtenwetten wel eens het geval was. Integendeel,
dit volmachtenbesluit maakt het mogelijk het sociaal
overleg ten gronde te voeren, de resultaten ervan snel
om te zetten in wetgeving en reglementen zodat ze voor
1 januari 2001 op het terrein in de praktijk kunnen worden
gebracht.

Onze benadering verschilt van die van de oppositie. Voor
de SP is het duidelijk dat het amendement niet betekent
dat het parlement afstand doet van zijn bevoegdheden
maar het sociaal overleg alle kansen wil geven niet alleen
met de sociale partners maar ook met de betrokken
gemeenschapsregeringen. Op deze manier werd onze
oorspronkelijke ge^ne inzake de procedure, de aanpak en
de snelheid van het sociaal overleg weggewerkt.

Mijnheer de voorzitter, ik wil afronden met drie bedenkin-
gen bij het gebeuren van de voorbije weken en bij de
programmawet, met name het aspect van de pensioe-
nen.

Ten eerste, we mogen niet de indruk geven dat de
actieve welvaartsstaat in deze legislatuur door deze
politieke meerderheid enkel vertaald wordt in kwantita-
tieve termen zoals :

de actieve welvaartsstaat is meer

werken voor iedereen

. De actieve welvaartsstaat moet

in onze geest ook een kwalitatief luik hebben. Dit bete-
kent niet hoofdzakelijk dat meer mensen aan het werk
moeten, maar dat de mensen vooral meer keuze-
mogelijkheden moeten hebben om hun loopbaan naar
eigen inzicht en kwalitatieve prioriteiten op te bouwen en
te plannen.

Met deze programmawet kan de indruk ontstaan dat we
de actieve welvaartsstaat vooral vertaald hebben als het
kwantitatieve aspect, meer werken voor iedereen of
langer werken voor sommigen. Daarom dringen wij erop
aan dat het overleg in het najaar meer werk maakt van en
alle kansen geeft aan het kwalitatieve aspect, namelijk
het geven van eigen keuzemogelijkheden aan mensen
gedurende hun loopbaan. Dit moet niet enkel gebeuren
in het openbaar ambt, maar ook in de prive´-sector. In
deze sector is nog veel te doen en het regeerakkoord
stipuleert daar het recht op de vierdaagse werkweek en
op loopbaanonderbreking. Mevrouw de minister, de kwa-
litatieve elementen voor de prive´-werknemers moeten
ook door deze politieke meerderheid worden gereali-
seerd.

Ten tweede, deze bedenking is deze morgen al ruim aan
bod gekomen op voorzet van mevrouw D'Hondt en we
danken haar daarvoor. Voor de SP-fractie mag of kan
deze regeling geen precedent zijn om maatregelen te
nemen in de prive´-sector en de prive´-pensioenen die de
afbouw van het brugpensioen tot gevolg hebben. Het is
niet omdat de heer Valkeniers in de commissie ver-
klaarde dat hij op zijn 67e nog fit en bekwaam is om aan
politiek te doen - wat ik niet loochen - dat een metser van
56 niet fysiek versleten kan zijn.

De voorzitter : Mijnheer Valkeniers, men had het niet
over uw leeftijd, maar over uw hoedanigheden.

De heer Jan Peeters (SP) : Die metser van 56 moet
recht blijven hebben op het brugpensioen. De minister
heeft vanmorgen nog duidelijk bevestigd dat dit geen
precedent is om aan het brugpensioen te raken. Het staat
trouwens ook niet in het regeerakkoord of in de intenties
van de regeringsverklaring.

Ten derde willen we teruggaan naar de essentie van het
pensioendebat. Het gaat dus niet alleen over de verho-
ging van de activiteitsgraad voor die leeftijdscategorie die
nog verder wil werken. Dat kan een zegening zijn voor
onze maatschappij. De essentie van het pensioendebat
is echter de discussie over het Zilverfonds. We willen een
demografische uitdaging niet oplossen door enkel res-
trictieve maatregelen te nemen en door de activiteits-
graad te verhogen. De oplossing ligt bij de her-
financiering van het pensioenstelsel en bij het stelsel van
gezondheidszorgen. Daardoor blijft de discussie over het
Zilverfonds voor ons essentieel.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Jan Peeters

Mijnheer de minister, wij hopen dat u van deze artikelen
gebruik zult maken om in het najaar een grondige
discussie te voeren met het onderwijs en het openbaar
ambt over de carrie`replanning en de eindeloopbaan-
problematiek. Daarnaast hopen wij dat de regering ge-
bruik maakt van haar mogelijkheid om rond het Zilver-
fonds - of de strategische pensioenreserve zoals de
premier het noemt - doorbraken te forceren. Dat is de
echte inzet van het debat in het najaar en van de
oplossing van het pensioenprobleem. Het gaat dus niet
enkel over het kwantitatieve aspect dat mensen langer
laat werken, maar vooral over de herfinanciering van de
pensioensector en van de sector gezondheidszorgen.

Ervan uitgaand dat rekening met deze drie opmerkingen
wordt gehouden, zal de SP-fractie de in commissie
gewijzigde tekst volmondig goedkeuren.

Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega's, ik
herhaal nog even de chronologie van de werkwijze die
ons, leden van de wetgevende macht, werd opgelegd.
Het wetsontwerp houdende sociale, budgettaire en an-
dere bepalingen werd de commissarissen in een offi-
cieuze versie op vrijdag 23 juni toegestuurd en ver-
scheen in de gewijzigde agenda van 27 juni. Een tweede
officieuze versie van het ontwerp werd ons op maandag
26 juni bezorgd, zonder handtekening van de Koning, die
apart werd gefaxt. De definitieve versie werd pas op het
ogenblik van de bespreking ter beschikking gesteld. Met
de karwats wordt het ontwerp door het parlement ge-
jaagd. Ten slotte moeten wij constateren dat de verslag-
gevers niet de moeite hebben opgebracht om hier een
ordentelijk verslag naar voren te brengen.

Volgens de juiste definitie en de opmerkingen van de
Raad van State, die reeds in commissie in herinnering
werden gebracht, moet een programmawet beperkt blij-
ven tot de regeling van aangelegenheden met betrekking
tot de correcte uitvoering van een begroting. Verschil-
lende hoofdstukken van de programmawet die thans ter
bespreking voorligt, hebben evenwel niets te maken met
de tenuitvoerlegging van de begroting, noch met techni-
sche aanpassingen, maar omvatten structurele maatre-
gelen die eigenlijk in een apart wetsontwerp met een
afzonderlijke memorie van toelichting en verantwoording
zouden moeten worden opgenomen.

De Raad van State doet er zijn beklag over dat voor de
programmawet, zoals voor zowat alle belangrijke wets-
ontwerpen die in de Kamer sinds het aantreden van de
huidige regering worden behandeld, de spoedprocedure
is gevraagd. Blijkbaar belichaamt deze werkwijze van de
coalitie de nieuwe politieke cultuur met een apathisch
zwijgende meerderheid en een oppositie die probeert
een kwalitatieve inbreng te hebben door het vaak stun-
telig wetgevend werk te corrigeren. Dat wordt echter
afgedaan met de beschuldiging dat zij de zaken onnodig
rekt en filibustert.

De Raad van State formuleert bij zijn algemene opmer-
kingen dat hij de tekst niet volledig en systematisch kon
onderzoeken en stelt dat een aantal wetgeving-
technische richtlijnen in herinnering moeten worden ge-
bracht, omdat ze in het ontwerp veelvuldig werden ver-
onachtzaamd.

Omtrent titel II, die handelt over de pensioenen, onder-
streept de Raad van State dat het geen advies kon
uitbrengen, omdat hij niet tijdig het protocol van akkoord
heeft ontvangen. Op het protocol, dat pas achteraf ter
beschikking werd gesteld, uit hij scherpe kritiek, onder
meer omdat hij niet kon nagaan of de ontworpen regels in
overeenstemming zijn met de grondwettelijke beginselen
van gelijkheid en non-discriminatie. De Raad van State
bekritiseert dat de voorgestelde nieuwe maatregelen
financie¨le implicaties hebben voor de begrotingen van de
gewesten en de gemeenschappen, inzonderheid de
loonsom van het personeel van de betrokken overheden.
De gemachtigde van de minister zou, volgens de Raad
van State, gesteld hebben dat het responsabiliserings-
mechanisme inzake rustpensioenen later gerust zal kun-
nen worden herzien. Nochtans wordt in de herschreven
memorie van toelichting bevestigd dat de budgettaire
weerslag van nieuwe wettelijke bepalingen inzake pen-
sioenen een logisch en onvermijdelijk wettelijk gevolg is
van de bevoegdheid van de federale Staat inzake pen-
sioenen.

Deze bevoegdheid beperken omwille van de budgettaire
weerslag van de bepalingen zou ertoe leiden dat de
federale Staat wordt belet enige maatregel te nemen en
dat zijn bevoegdheid wordt gekortwiekt. Dat schrijft men
in de memorie van toelichting op deze reactie van de
Raad van State.

De Raad van State reageert op bijna elk artikel bijzonder
negatief en adviseert ofwel het herschrijven, het precise-
ren of het volledig herzien van het artikel.

De programmawet wordt aangegrepen om het vervroegd
met pensioen gaan van leerkrachten te ontmoedigen. Nu
in het Vlaams Parlement de discussie over de herwaar-
dering van het onderwijsberoep volop aan de gang is,
gaat men op federaal niveau deze moeilijke besprekin-
gen hypothekeren, net vooraleer de leraren de vakantie
ingaan en dus niet in staat zijn om te reageren, zonder
fatsoenlijk overleg. Dit alles moet leiden tot een njet van
de onderwijscentrales nu en wellicht ook in september.

Het enige povere resultaat van al die commotie - met
Agalev en Ecolo op kop - is dat de minister in een
amendement de belastende functies omschrijft als zijnde
fysisch en psychisch. In de nieuwe memorie van toelich-
ting staat letterlijk gespecificeerd :

Het fysisch of psy-

chisch zware karakter van de uitoefening van de functie
kan onder meer voortvloeien uit de gevaarlijke omstan-
digheden waarin zij wordt uitgeoefend, uit het bijzonder

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Trees Pieters

hoog aantal personeelsleden die deze functie uitoefenen
en die op rust worden gesteld wegens lichamelijke on-
geschiktheid, evenals uit de uurroosters, zoals wisse-
lende uren of onderbroken diensten

. Bijgevolg bepaalt

de nieuwe memorie van toelichting :

De Koning zal de

functies bepalen die als belastend in de zin van het
ontwerp worden beschouwd

Mijnheer de minister, biedt deze wijziging een oplossing
voor leerkrachten wiens pensioen een financieel minder
aantrekkelijke regeling wordt ? Wij menen heel overtuigd
dat het oplossen van dit probleem het voorwerp had
dienen uit te maken van breed overleg met leerkrachten-
centrales en met de gemeenschappen, teneinde ervoor
te zorgen dat leerkrachten die een zo belangrijke rol
hebben in een modern opvoedingsproject gemotiveerde
leerkrachten zijn.

De fetisj van de actieve welvaartsstaat heeft hier toege-
slagen en bemoeilijkt degelijk wetgevend werk. Het is
alsof

men

gebiologeerd

door

cijfers

rond

tewerkstellings- en activiteitsgraad. Waar de vorige rege-
ring misschien gebiologeerd was door cijfers rond de
Maastricht-norm, bent u nu gebiologeerd door cijfers
rond de activiteitsgraad.

Wij hebben het in de commissie overduidelijk gezegd.
Mijnheer de minister, u had in ons een positieve ge-
sprekspartner gevonden om de problematiek van de
tewerkstellingsgraad van onze oudere bevolking ernstig
aan te pakken. Wij zijn ons ten volle bewust van de
gewijzigde arbeidsmarkt. Een van de grote paradoxen
van de zogenaamde passieve welvaartsstaat is dat de
werkzaamheidsgraad bij jongvolwassenen vandaag ruim
10% hoger is dan in het begin van de jaren '70, toen een
situatie van haast volledige tewerkstelling werd bena-
derd. De groeiende arbeidsparticipatie bij de vrouwen en
de vervroegde pensionering waren fenomenen van die
tijd omdat de kinderen uit de naoorlogse babyboom op de
arbeidsmarkt kwamen en men liever zag dat zij konden
participeren in plaats van de 55-plussers.

Het beleid maakte op dat ogenblik een terechte keuze en
werkte met diverse soorten brugpensioenen, gouden
handdrukken en terbeschikkingstellingsformules vanaf
55 jaar wat leidde tot een belangrijke verkorting van
beroepsloopbanen en een sterke concentratie van het
arbeidsvolume, zowel bij mannen als vrouwen, voorna-
melijk bij hooggeschoolden in de gezinsopbouwfase. In
deze leeftijdscategorie bedragen de werkgelegenheids-
graden van mannen en vrouwen samen ongeveer 80%.
Bij de hooggeschoolde mannen en vrouwen is dit 90%.

Ingevolge demografische factoren is de situatie nu gron-
dig veranderd. Door de lage geboortecijfers van de
laatste decennia is de instroom sterk verminderd en
intussen bereikten de naoorlogse baby-boomers de leef-
tijd van 50 tot 55 jaar. Terecht kan men zich de vraag

stellen of de sterke concentratie van arbeid in die korte
periode wel gerechtvaardigd is en of ze niet leidt tot
allerhande stresstoestanden. Wij zijn er reeds geruime
tijd van overtuigd dat de eenentwintigste eeuw niet alleen
een eeuw wordt van nieuwe technologiee¨n en proce´de´s
maar

vooral

een

eeuw

van

een

24-op-24-uur-

maatschappij, een active society, waarin de tijdsordening
een ongelooflijke uitdaging vormt omdat de druk die
uitgaat van de active society onze toekomstige levens-
kwaliteit zal bepalen. Het is uiterst belangrijk dat we
aandacht opbrengen voor deze nieuwe elementen, willen
we voorkomen dat we belanden in een totaal materialis-
tische, duale wereld met jonge mensen die werken aan
een hels tempo en vele vijftigers die niets meer omhan-
den hebben. Het invullen van deze verantwoordelijkheid
blijft een fenomenale opdracht. Het invullen van onze tijd
en onze menselijke waardigheid zijn enorme uitdagin-
gen. Dit discours hielden wij ook voor 13 juni laatstleden.
De invulling van deze fenomenale opdracht moet gebeu-
ren op basis van consensus en overleg, op basis van
inspraak en medezeggenschap, niet holderdebolder, net
voor een reces of een vakantie en in een programmawet.
Onze maatschappij verdient beter, dit op het vlak van het
overleg en de begeleiding, opdat alle betrokkenen in
volle waardigheid op dezelfde manier zouden worden
ingeschakeld in het nieuwe project. Waarom blijven de
brugpensioenen buiten schot ? Waarom is er een rege-
ling uitgewerkt binnen de witte sector die wel voorziet in
een verminderde activiteit na 45 jaar ? Waarom heeft
men met deze sector wel overleg gepleegd ? Waarom nu
niet ?

Tot slot, wat betekent de activiteitsgraad voor deze
regering ? Beantwoorden de officie¨le Europese statistie-
ken waarmee men voortdurend schermt aan eenduidige
parameters ? Of is het zo dat in Nederland voor een
hogere activiteitsgraad enkel koppen worden geteld, met
veel parttime werkers, terwijl men in Belgie¨ hoofdzakelijk
rekent met voltijdse werknemers ? De activiteit in uren en
dagen arbeid zou wel eens veel hoger kunnen zijn in
Belgie¨ dan in Nederland. De minister van Tewerkstelling
heeft in de commissie voor de Sociale Zaken duidelijk
gesteld dat hierover op Europees vlak geen eenduidige
parameters bestaan. Wat met de verschillen in activiteit
tussen Vlaanderen en Wallonie¨ ? Dat durft men in dit
land, dat plots een laaiend pacifisme heeft gevonden,
haast niet meer te zeggen. Voor mij is het duidelijk. Wij
kunnen uit dit regeringswerkstuk enkel besluiten dat het
in elkaar is geflanst en dat men een loopje neemt met de
intenties van deze coalitie inzake goed en degelijk be-
stuur. U zei toch dat dit land dat vraagt. U verder
parafraserend : dit werk was inderdaad snel werk, zij het
allesbehalve efficie¨nt werk.

De minister van Sociale Zaken heeft inderdaad niet
minder dan 11 amendementen ingediend, die aan de
opmerkingen van de Raad van State zouden moeten

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Trees Pieters

tegemoetkomen. Hij heeft bovendien tijdens de bespre-
king een subamendement ingediend omdat op dat ogen-
blik werd vastgesteld dat nog niet alles klopte. Uiteindelijk
werd de memorie van toelichting aangepast, eigenlijk
herschreven. Er zijn dus redenen te over om een nieuw
advies aan de Raad van State te vragen. De meerder-
heid vond het ten slotte opportuun om een nieuwe titel,
aanvullend aan hoofdstuk vier, in te dienen inzake het
noodzakelijk overleg tussen de verschillende overheden
en de sociale partners en dit via een volmacht aan de
Koning.

De voorzitter : Mevrouw Pieters, mag de minister u
onderbreken met een antwoord op uw bezorgdheid ?

Minister Frank Vandenbroucke : Mevrouw Pieters, ik
meen dat u, in uw kritisch elan, toch een beetje overdrijft.
Ik heb dit reeds in de commissie uitgelegd en ik zal het
nog eens uitleggen. U bent in de commissie getuige
geweest van iets wat normaal gebeurt alvorens de com-
missie start. De Raad van State brengt een aantal
kritieken uit. Wij reageren op deze kritieken en houden
ermee rekening. Daarom herschrijven wij de memorie
van toelichting en argumenteren daarin waarom op be-
paalde elementen van de Raad van State wel of niet
wordt ingegaan. Vervolgens worden de wetteksten gea-
mendeerd. Dat alles heb ik gedaan. Wij hebben dus ook
de memorie van toelichting aangepast. Vermits het
hoofdstuk pensioenen, later dan de andere hoofdstuk-
ken, door de Raad van State werd geadviseerd hebt u
dat in real time meegemaakt. Ik dacht dat dit heel
interessant was. Dit heeft het debat verrijkt. U moet
echter niet vragen om teksten, die op het advies van de
Raad van State werden aangepast, opnieuw naar de
Raad van State te zenden. Op die manier komen we niet
uit de carrousel. Uw voorstel is een perpetuum mobile
inzake wetgevende techniek. De Raad van State geeft
een opmerking en de tekst wordt aangepast. Volgens u
moet de tekst terug naar de Raad van State omdat u de
tekst hebt aangepast. De Raad van State zal dan nog
een opmerking geven. Dat is een eeuwigdurend proces.
Dat is onmogelijk.

Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de minister, u
hebt het recht om u te verdedigen. Ik heb duidelijk
gezegd dat u uw ontwerp aan de opmerkingen van de
Raad van State hebt aangepast. Een memorie herschrij-
ven en een tekst in zijn totaliteit moeten wijzigen...

Minister Frank Vandenbroucke : Mevrouw Pieters, lees
de memorie van toelichting van om het even welke tekst.
U vindt daarin altijd argumenten met betrekking tot de
kritieken van de Raad van State. Die zijn hierin uiteraard
ook terug te vinden. De manier waarop dit gebeurt hebt u
in real time meegemaakt. U bent daarover zo verwon-
derd, terwijl ik meen dat dit heel interessant was. Teksten
worden echter altijd aangepast om te reageren op de
bemerkingen van de Raad van State.

Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
wij zouden daarop nog verder kunnen doorgaan. Het was
inderdaad een interessante discussie in de commissie
maar u bent het toch met ons eens dat de teksten die u
ons hebt voorgelegd niet overeenstemmen met degelijk
legistiek werk. Dat hebben de late uurtjes bewezen.

Bij de artikelsgewijze bespreking hebben wij getracht
duidelijk te maken dat deze pensioenwet voor vrouwen
niet neutraal is. U ging daarmee akkoord. Wij hebben de
problematiek van de PMS-pensioennummers aange-
haald alsook het rustpensioen van de ombudsman van
het Vlaamse Gewest. U weet over wie dit gaat. Er bleef
grote onduidelijkheid bestaan omdat de snellere beslis-
singsprocedure inzake de aanvragen in het kader van het
bijzonder solidariteitsfonds, de overdracht van de be-
voegdheden aan de adviserend geneesheer in het kader
van het bijzonder solidariteitsfonds uiteenlopende inter-
pretaties kunnen hebben.

Bovendien mag niet van de oorspronkelijke doelstellin-
gen van het fonds worden afgeweken dat niet tot een-
malige ingrepen mag worden uitgebreid. De heer Goutry
zal daarop verder ingaan omdat hij daarvan beter op de
hoogte is.

Wij vroegen de invoeging van een nieuw artikel teneinde
tariefzekerheid te bekomen voor zelfstandigen die vrij
verzekerd zijn voor kleine risico's. We onthouden uit uw
antwoord dat de voorgestelde wijziging niet op de juiste
plaats was in deze programmawet. Wij zullen deze
problematiek zo vlug mogelijk in een wetsvoorstel ver-
werken en aan de commissie voorleggen.

Wij haalden wel gehoor bij u over een wijziging van de
procedure en termijn voor aanvraag

schrapping van

geneesmiddelen

uit de terugbetaling. Inzake het

geneesmiddelenbudget blijven wij bij ons eerder gefor-
muleerde

opmerking

dat

meeste

besparings-

maatregelen niet worden uitgevoerd en dat de regering
om die reden met de botte bijl een bijkomende heffing zal
instellen.

De discriminaties op basis van huwelijk en samenle-
vingsvormen worden opgeheven voor homo's en lesbien-
nes. Een feitelijk gezin zijn degenen die samenwonen
met iemand die geen bloed- of aanverwant is tot en met
de derde graad tot bewijs van het tegendeel. Onze
terechte vraag is dan ook hoe dit bewijs moet worden
geleverd en vanaf wanneer is in deze context sprake van
een feitelijk gezin.

Betekent dit dat er moet worden aangetoond dat men wel
dezelfde woning deelt maar niet dezelfde kamers en
hetzelfde bed ? Wij vroegen ons af wat men bedoelt met
de definitie van een feitelijk gezin. Gaat dit over

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Trees Pieters

communes waarbij ieder lid het recht kan openen voor
ieder kind en waarbij alle kinderen rang met elkaar
vormen ? Wat met studenten die gemeenschappelijk een
huis huren of gemeenschappelijk de keuken delen ?

Uit het antwoord van de minister kunnen we afleiden dat
hij het niet heeft begrepen op communes en dat de
kostendeling van het wonen onvoldoende is om een
feitelijk gezin te vormen. Ons amendement werd echter
niet aanvaard. Mijnheer de minister, het is uitkijken wat
de praktijk oplevert.

Wat betreft de ziekenfondswet vragen wij een afzonder-
lijk wetsontwerp over de polemiek die onder meer is
ontstaan over artikel 163. Het bicamerale aspect van dit
artikel bewijst dat slordig en overhaast werk werd gele-
verd en dat dit beter wordt overgedaan op een ernstige
manier.

Met titel 9 zijn we beland bij minister Onkelinx. Om een
kat een kat te noemen : de stijl van het debat was van
een heel andere orde. Er was van debat geen sprake.
Niemand nam trouwens het woord tijdens de algemene
bespreking. De opmerkingen tijdens de artikelsgewijze
bespreking werden voor de minister een pure herhaling
van de algemene inleiding zonder enige concrete invul-
ling of aanduiding.

Er was veel discussie over de aanpassing van de wet-
geving overeenkomstig het toekennen van het statuut
van dienstbode aan au-pairs. Nergens staat gedefinieerd
wat een au pair is. Ook hier zal de Koning alles bepalen.
Dit is volgens mij een verregaande volmacht. Daarnaast
wijzigt artikel 175 een bepaling van het wetboek van de
inkomstenbelasting wat tot de bevoegdheid van de com-
missie voor de Financie¨n behoort. Wij pleiten voor een
grondige aanpak van het vraagstuk au pairs.

Ik kan niet anders dan opnieuw uitweiden over de
problematiek van de dienstencheques. De succesvolle
dienstencheques werden in de programmawet officieel
afgeschaft, eindelijk, nadat ze al maanden niet meer
verkrijgbaar zijn, alhoewel ze een wettelijk karakter heb-
ben voor een periode van twee jaar. Het weze duidelijk;
de procedure die werd gevolgd om de bepaling over de
dienstencheques op te heffen, is onwettig. Hoe kan men
iets opheffen vanaf 1 augustus 1999 en in een tweede lid
een voorwaarde opnemen vo´o´r 15 juni 2000 ? Ik bedoel
daarmee dat u via iets dat u hebt afgeschaft voor een
bepaalde datum aan de betrokkenen, die nog in het bezit
zijn van een dienstencheque, de mogelijkheden geeft om
terugbetaling te bekomen. Het is zo crazy als het maar
kan.

Bovendien werden de dienstencheques die bij wet wer-
den ingesteld, opgegeven per circulaire. Wat komt er
tenslotte voor in de plaats ? Zachte cheques. Werkelijk

een gemiste kans in de strijd tegen het zwartwerken in
arbeidsintensieve sectoren. Wanneer was het ook weer
dat de VLD vanop deze tribune pleitte voor een snelle
invoering van wat toen nog handelscheques werd ge-
noemd ?

Minister Onkelinx liet al vlug na haar optreden verstaan
dat zij niet happig was op deze cheques : zij waren te
duur en vooral te Vlaams, en hadden geen weerslag op
de tewerkstelling. Haar Dulbea-studie liet opmerken dat
op 27 augustus 1999 16 193 cheques werden besteld,
waarvan 13 371 uitgegeven werden en slechts 9 693
aangewend, voor een bedrag van 277 297 962 frank. Dit
is een gemiddelde van 28 608 frank per cheque. Een
extrapolatie over de ganse periode zou een kleine 500
miljoen frank kosten, waarvan 74,5% werd gebruikt in
Vlaanderen, 22% in Wallonie¨ en 3,5% in Brussel-
Hoofdstad. 2 955 rechthebbenden hebben zich inge-
schreven bij PWA's, waarvan 2 005 zelfstandigen en 903
ondernemingen. De studie erkent een vermindering van
de clandestiene arbeid en toont aan dat de maatregel
voordeliger was voor hogere inkomens. De tussenkomst
van 40 000 frank zou immers te hoog liggen en het
zouden voornamelijk eigenaars zijn die profiteerden van
het systeem, en niet de huurders. Tot slot merkt de
Dulbea-studie op dat de tewerkstelling in de betrokken
bedrijven onvoldoende toenam. Dit rapport werd ons na
veel zagen en klagen en met veel vertraging overge-
maakt.

Er bestaan echter andere studies, mevrouw de minister,
die beweren dat de dienstencheques wel succesvol
waren. Die studies werden niet op uw voorstel gemaakt,
maar door bepaalde betrokken instanties zelf. De
dienstencheque werd gebruikt waar het spook van het
zwartwerken in het verleden het zwaarst had toegesla-
gen : voor relatief kleine schilder- en behangwerken,
uitgevoerd door kleine schildersbedrijven. Vooral deze
schilders werden in het verleden getroffen door de moor-
dende concurrentie van de zwartwerkers en de doe-het-
zelvers. Dit blijkt heel duidelijk uit de cijfers van Sodexho-
Pass. Het gemiddelde factuurbedrag bedroeg volgens
Sodexho-Pass 99 696 frank, waarvan 66 211 frank voor
de geleverde werkuren. 65% van de schildersbedrijven
die met dienstencheques werkten, waren kleine bedrij-
ven

zonder

vennootschapsvorm.

Een

minder-

vermogende categorie van klanten werd ervan overtuigd
om gebruik te maken van de dienstencheques. Uiteraard
maakten ook vermogende klanten, die anders ook be-
roep zouden doen op een vakman, gebruik van het
systeem.

De toename van werken voor de gewone particulieren
was duidelijk : liefst 78% van de werken had betrekking
op woningen, ouder dan 15 jaar, waarop 6% BTW van
toepassing is. Een Nacebo-enque^te bij een representa-
tief staal van KMO-schildersbedrijven toont aan dat 36%

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Trees Pieters

van diegenen die met het dienstenchequesysteem wer-
ken, meer opdrachten kregen. Het ging om een gemid-
delde werkvolumestijging van 8%. 45% van de schilders
zei daardoor bereid te zijn een bijkomende werkkracht in
dienst te nemen, als zij tenminste zekerheid kregen over
de toekomst van het systeem. Omgerekend zou dit 1 000
jobs opleveren in die kleine schilderssector. De reden
van dit succes bij de particulieren is te zoeken in het feit
dat de geboden steun in de meeste gevallen het prijsver-
schil met het zwartwerk neutraliseert.

Er zijn redenen te over om de dienstencheques te
behouden. Er is de extra tewerkstelling van laag-
geschoolde werklozen. Schilder- en behangwerken be-
vatten een groot deel aan arbeid en een minimum deel
aan materiaal, slechts 20 a` 30%. Elke verschuiving naar
het reguliere circuit levert voor de overheid aanzienlijke
meerontvangsten op. De schilders genereren meer om-
zet en zijn verplicht personeel in dienst te nemen.

De door de regering beloofde loonlastenverlaging heeft
deze aanwervingsbereidheid ongetwijfeld een duwtje in
de rug gegeven. Een belangrijke randvoorwaarde is de
investering in opleiding van laaggeschoolde werklozen
tot schilder-behanger. Op deze manier kunnen een aan-
tal laaggeschoolden via een gerichte korte maar inten-
sieve vakopleiding uit de werkloosheid gehaald worden
en het imago van de sector opkrikken zodat jongeren
zich aangesproken zouden voelen tot een carrie`re als
schilder-behanger. Dit laatste is een taak voor de sector,
die zich daarvoor ernstig wou inzetten op voorwaarde dat
die dienstencheques zouden behouden blijven.

Tot slot zijn er ook nog aanzienlijke terugverdieneffecten
voor de sociale zekerheid, de directe belasting en de
BTW.

Wij hebben gepleit voor een definitief invoeren van de
dienstencheques. Dat moest zowel aan de bedrijven als
aan de klanten meer zekerheid geven voor de toekomst.
Die zekerheid zou ook een extra tewerkstelling in de
sector teweeggebracht hebben. Ik heb het daarnet reeds
gezegd. Men rekende op duizend extra jobs.

Wij hebben evenzeer een aantal bijsturingen bepleit - ik
had dit in de commissie voor de Sociale Zaken ook
duidelijk gemaakt aan de minister van Tewerkstelling -
om het systeem nog vlotter te laten verlopen en nog beter
bekend te maken en om te remedie¨ren aan de fouten die
door de minister werden geciteerd.

Men kon, onder meer door de installatie van een 0800-
nummer, betere informatie geven in beide landsdelen. De
bijsturing kon worden gesitueerd op het vlak van de
administratieve formaliteiten en de terugbetaling van de

cheques. Daar zijn inderdaad problemen geweest. We
moeten er immers over waken dat de dienstencheques
geen bijkomende administratieve rompslomp cree¨ren of
dat met andere woorden de administratieve formaliteiten
vlot afgehandeld worden.

Daarnaast konden de betalingstermijnen voor schilder-
behanger tot een strikt minimum beperkt worden. In de
voorbije periode moesten ze immers ten minste drie
weken wachten op de incassering van de cheques.

De voorzitter : Mevrouw Pieters, ik moet u verzoeken te
eindigen.

Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Ik ben bijna klaar, mijn-
heer de voorzitter !

Ze prefinancieren daardoor volledig het voordeel dat aan
de gezinnen onmiddellijk wordt toegekend.

Daarnaast is het ondenkbaar dat een aantal klanten, en
dus ook schilders, gediscrimineerd worden ingevolge de
afwezigheid van een PWA-kantoor in de gemeente. Een
mogelijke en gemakkelijke oplossing hiervoor is het
toelaten van deze klanten op het PWA-kantoor van een
naburige gemeente.

Ten slotte lijkt het ons onontbeerlijk, indien we een
serieuze evaluatie willen maken, het dienstencheque-
systeem over een lange periode te bekijken. Wij wilden
daarom dat de regering een duidelijk engagement zou
aangaan en dit ook duidelijk zou laten weten aan de
buitenwereld.

De dienstencheque is een van de doeltreffende middelen
om het zwartwerk tegen te gaan en de tewerkstelling te
bevorderen, maar verdient continui¨teit. Het ware nuttig
geweest te onderzoeken of we het gebruik van de
dienstencheque konden beperken tot de particulieren die
normaliter geen beroep zouden doen op een schilder, of
tot bescheiden woningen.

Een mogelijk middel hiertoe was het instellen van een
kadastrale inkomensgrens boven dewelke men niet meer
in aanmerking kon komen voor een dienstencheque.
Deze kadastrale inkomensgrens zou in bepaalde steden
en gemeenten met een factor vermenigvuldigd moeten
worden, aangezien anders bepaalde gebieden ernstig
gediscrimineerd worden en niet alle particulieren in deze
gebieden noodzakelijkerwijze tot de begoede klasse be-
horen of een luxe-woning bezitten. Denken we maar aan
de rand rond Brussel, waar het kadastraal inkomen
sowieso, ongeacht de omvang van de woning, hoger ligt
dan in de buitengebieden.

Een andere mogelijkheid kon erin bestaan de periode
van gebruik van de cheque te beperken tot bijvoorbeeld
de wintermaanden. Dit niet alleen om budgettaire ontspo-
ring te vermijden, maar ook en vooral om eventuele
economische werkloosheid van het personeel in die
periode tegen te gaan.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Trees Pieters

In de zomer zijn er immers voldoende opdrachten, waar-
onder de buitenwerken.

Ten slotte vragen wij ons af waarom de minister de
artikelen over de dienstencheques schrapt terwijl ze
aankondigt binnenkort met een nieuwe zachte cheque te
komen. Deze zachte cheque is niet opgenomen in de
programmawet en biedt geenszins een valabel alternatief
in de strijd tegen het zwartwerk. De commercie¨le secto-
ren worden immers volledig uit het systeem gebannen.
De dienstencheque nieuwe stijl zal wellicht niet fiscaal
aftrekbaar zijn. Dit laatste was nochtans essentieel in de
strijd tegen het zwartwerk en om de tewerkstelling van
laaggeschoolden aan te moedigen. Door het ontbreken
van harde sectoren in het aangekondigde nieuwe sys-
teem, door het gemis aan duidelijkheid over de fiscale
aftrekbaarheid en door het feitelijk afzwakken van de
strijd tegen het zwartwerk - wat wij vanmorgen met
zoveel ampleur door de regering hebben horen verkon-
digen als e´e´n van haar prioritaire doelstellingen - is de
zogenaamde nieuwe dienstencheque geen alternatief
voor het afgeschafte systeem. Dat alternatief was noch-
tans beloofd door de minister. De nieuwe cheque ligt in
het verlengde van de PWA-activiteiten en kan net zo
goed door de PWA's worden ingevuld. Voor ons is dit
duidelijk een gemiste kans.

Wij hebben er reeds verschillende keren op gewezen dat
de wetsontwerpen die deze regering aanbrengt, niet
uitblinken door doorzichtigheid en evenmin de admini-
stratieve rompslomp verminderen. Bij de startbanen-
overeenkomsten hebben wij duidelijk gewezen op de
veelheid aan nieuwe formaliteiten die werden gecree¨erd,
zo ook in deze programmawet. In het onderdeel tewerk-
stelling constateren wij nieuwe administratieve verzwa-
ringen, niettegenstaande een dubbel circuit, de dienst
administratieve vereenvoudiging en mevrouw Andre´, die
voor de regering werken om de administratieve romp-
slomp terug te dringen. Na een jaar dubbel circuit zien wij
nog bitter weinig resultaat.

De voorzitter : Mevrouw Pieters, kunt u besluiten ?

Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
vertegenwoordig twee commissies.

De voorzitter : U doet dat uitstekend, maar de spreektijd
is voor iedereen ongeveer dezelfde.

Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijn collega's, de heren
Goutry en Van Eetvelt, zullen hun spreektijd beperken
omdat ik twee commissies vertegenwoordig.

De voorzitter : Mevrouw Pieters, kunt u toch stilaan
besluiten ?

Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Ik ben bijna aan het
einde van mijn betoog, mijnheer de voorzitter.

Zolang er geen impactfiche bestaat, dat ieder wetsont-
werp kan beoordelen op zijn consequenties inzake ad-
ministratieve rompslomp, zal men geen resultaat boeken.

Omtrent de maatregel inzake pensioen in het stelsel van
de zelfstandigen is er na de forse aankondiging van de
regering over het wegwerken van de discriminaties van
de zelfstandigen in de programmawet, alleen sprake van
het toekennen van een herwaarderingspremie aan de
gerechtigden op een pensioen dat daadwerkelijk is inge-
gaan voor 1 januari 1991. Ik meen trouwens dat de
minister van Middenstand die in deze programmawet is
betrokken, hier aanwezig zou moeten zijn.

Minister Frank Vandenbroucke : Mevrouw Pieters, ik wil
even reageren opdat dat misverstand niet zou blijven
bestaan. De regering heeft een plan uitgewerkt dat
diverse punten bevat inzake het sociaal statuut van de
zelfstandigen. Het gaat onder meer over de invaliditeits-
uitkeringen, het gedeeltelijk terug aan het werk gaan met
invaliditeit en de kinderbijslag. Daarvoor hebben wij geen
wetten nodig. Deze maatregelen kunnen worden geno-
men bij koninklijk besluit. In de programmawet leggen wij
de wettelijke basis voor het toekennen, bij koninklijk
besluit, van een herwaarderingspremie aan de gepensio-
neerde zelfstandigen. Dat wil niet zeggen dat wij de rest
niet gaan doen, mevrouw Pieters. Laat daarover geen
misverstand bestaan. Alle maatregelen die de regering
heeft aangekondigd zullen worden uitgevoerd. Dat ge-
beurt bij koninklijk besluit. Er is een element waarvoor
we, omwille van juridische zekerheid, een wetgevende
basis moeten leggen. Dat is de herwaarderingspremie
voor de pensioenen.

Dat is wat hier gebeurt.

Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Inderdaad, mijnheer de
minister, maar u liet mij niet uitspreken. Ik wou daarnet
zeggen dat dit via een koninklijk besluit zal gebeuren.

Ik wou echter in eerste instantie alleen een overzicht
geven van de inhoud van uw programmawet. Mijn kritiek
daarop zal ik daarna wel formuleren.

Minister Frank Vandenbroucke : Mevrouw Pieters, ik
heb u toch goed gehoord, want ik luister steeds aandacht
als u spreekt.

U zei dat allerlei maatregelen werden aangekondigd,
maar dat u dit niet terugvindt. Uiteraard vindt u die punten
niet terug, aangezien zij bij koninklijk besluit worden
geregeld.

Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de minister, er
werd al zoveel aangekondigd omtrent het statuut van de
zelfstandigen, niet alleen door u, maar ook door uw
collega van Landbouw en Middenstand.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Trees Pieters

Via deze programmawet hoopten wij duidelijkheid te
verkrijgen omtrent alle aangekondigde maatregelen.

De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, wij weten hoe het wetgevend werk
eraan toe gaat en waar legale basis moet worden gelegd
voor koninklijke besluiten.

De bespreking reikt echter verder en is niet alleen van
juridische aard. De programmawet is ook een middel om
eindelijk te discussie¨ren over een aantal belangrijke
beleidsaspecten. In die zin kunt u het, vooral de opposi-
tie, niet kwalijk nemen dat het leggen van een legale
basis voor ons niet volstaat en dat wij niet bereid zijn
volmachten te verstrekken zonder de precieze bedoelin-
gen terzake te kennen, zonder te weten in welk ruimer
perspectief deze zaken zullen worden geplaatst en zon-
der te weten welke projecten ons zullen worden voorge-
legd.

Een programmawet is slechts een middel, een kruiwagen
als het ware, waarmee een en ander kan worden ver-
voerd.

Wij trachten voortdurend het debat te verruimen.

Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
heb de volgende grieven.

Mijnheer de minister, toen u enkele maanden geleden de
minimum pensioenen van werknemers en zelfstandigen
verhoogde met 1 000 Bf en 1 300 Bf, met ingang van 1
juli 2000, stelde u, samen met de eerste minister, dat dit
stelsel de kosten daarvoor zou moeten ophoesten. Dat is
precies wat ons ergert. Immers, eens te meer zal de
verhoging van de pensioenen worden gedragen door het
stelsel.

Ter informatie nog dit. Het pensioen van de zelfstandigen
bereikte moeizaam het niveau van het bestaansmini-
mum; dat gebeurde in vijf stappen en telkens werd dit
aangepast via algemene middelen. Thans moet dit plots
gebeuren via het pensioenstelsel.

Rekening houdend met de laatste publicaties van het
RSVZ moet u toch besluiten, mijnheer de minister, dat
het RSVZ, wat het financieel beheer betreft, zeer zorg-
vuldig tewerk gaat. Sedert 1997 hebben zij opnieuw een
positieve reserve. Dit moet echter worden genuanceerd.
Het stelsel is onderworpen aan een leningslast die thans
nog 28,9 miljard bedraagt. Van het jaarlijks boni moet 1,2
miljard worden uitgetrokken voor de aflossing van deze
leningslast. De RSVZ is gehouden aan het aanleggen
van reserves willen zij als goede huisvaders die lenings-
last afbouwen.

De reserves werden aangelegd tijdens vruchtbare jaren
en kunnen enkel tot in 2003 worden aangewend voor de
overbrugging.

De overige schuld kan slechts worden afgebouwd vanaf
2004, indien de resultaten van het sociaal statuut voor de
volgende jaren een zelfde positief elan blijft vertonen.

In 1999 kende het globaal financieel beheer een boni van
1879 miljoen. Van het positief saldo van 1999 is 1,2
miljoen overgedragen naar de aflossing van de leningen.
De rest is overgemaakt aan het participatiefonds en het
RIZIV. Nu zit het stelsel nog met een tekort van 28,700
miljard. Men beweert nu dat de bonussen van het stelsel
zullen worden gebruikt om discriminaties weg te werken.
Nu stellen dat het boni zal gebruikt worden om de
discriminatie weg te werken is totaal in tegenspraak met
de initie¨le plannen van de regering. De verhoogde pen-
sioenen voor zelfstandigen zouden uit de algemene
middelen worden bekostigd.

Wij blijven op onze honger over het aanvullend pensioen
voor zelfstandigen en de aanmoediging van zelfstandi-
gen om later op pensioen te gaan. Nochtans zijn hiervoor
pistes gelanceerd, ondermeer door de OESO.

Wij missen duidelijk een algemene, doordachte, aan-
vaardbare visie voor de openbare en particuliere sector.
Wij hebben getracht te remedie¨ren waar mogelijk door
constructief amendementen aan te brengen in de korte
tijdspanne die ons werd gegeven om dit lijvig stuk te
bestuderen. Een aantal amendementen werden aan-
vaard, waarvoor onze dank, maar we blijven ervan
overtuigd dat dit werk onvolledig is en dat nog veel
bijsturing nodig is. Wie zei ook weer

Dit land verdient

beter !

De voorzitter : De heer Goutry en de heer Van Eetvelt
mogen de 23 minuten die mevrouw over haar tijd is, een
beetje voor hun rekening nemen.

Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Dat mag u van mijn tijd
aftrekken.

De voorzitter : Mevrouw D'Hondt, deze vrijgevigheid
siert u.

M. Jean-Marc Delize´e (PS) : Monsieur le pre´sident,
madame la ministre, chers colle`gues, je voudrais diviser
mon intervention en deux parties : d'une part, ce qui
concerne les secteurs sociaux et d'autre part la question
de l'emploi des moins qualifie´s et les instruments qui sont
mis en place dans cette loi-programme.

En ce qui concerne les secteur sociaux, un de´bat qui a
retenu longuement notre attention en commission, qui a
de´ja` fait couler beaucoup d'encre et qui a de´ja` amene´ a`
beaucoup de discussions, c'est cette question du taux
d'activite´, notamment du taux global des ai^ne´s. C'est
sans doute le sujet le plus important dans cette

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Jean-Marc Delize´e

loi-programme qui concerne les pensions du secteur
public, avec notamment pour objectif de soutenir le taux
d'activite´ global des ai^ne´s et ainsi maintenir la croissance
de la charge future des pensions dans des limites
raisonnables.

Notre pays, nous le savons tous, accuse un retard
important, pre´occupant par rapport a` la moyenne des
pays europe´ens voisins et nous pensons qu'il faut sans
doute faire preuve de responsabilite´ si nous voulons
rencontrer le de´fi du sommet de Lisbonne qui s'est fixe´
comme objectif d'atteindre 70% d'activite´ en 2010 pour
l'ensemble des personnes en a^ge de travailler. Comme je
l'ai dit en commission, et je vais le rappeler aujourd'hui,
cette question du taux d'activite´ doit e^tre place´e dans une
perspective a` long terme, et est a` mettre en rapport avec
l'e´volution de´mographique qui est pre´vue dans notre
pays. Je crois qu'il faut mettre cette question en paralle`le
notamment avec le de´bat sur le

zilverfonds

, sur le

fond

argente´

. Si notre pays n'arrive pas, dans les prochaines

anne´es, a` ame´liorer le rapport entre les actifs et les
inactifs, si on ne parvient pas a` inverser la tendance,
notre pays connai^tra de grands proble`mes dans les
prochaines anne´es pour financer les pensions le´gales et
pour assurer le financement global de notre se´curite´
sociale. Toute la question est effectivement de savoir
comment atteindre cet objectif. Et, au-dela` de ce qui se
trouve dans la loi-programme, il y a certainement une
se´rie de choses qui doivent e^tre dites a` cet e´gard, qui font
l'objet d'un de´bat beaucoup plus large, notamment la
politique de l'emploi, la difficulte´ qu'ont les travailleurs
a^ge´s de retrouver un emploi, d'e^tre engage´s dans les
entreprises prive´es. C'est une situation que l'on rencon-
tre re´gulie`rement et a` laquelle il faudrait pouvoir apporter
des re´ponses.

Un autre point du de´bat sur le taux d'activite´ de manie`re
globale, c'est la discussion sur la re´duction du temps de
travail et ce que cela peut induire comme cre´ation
d'emplois et comme re´partition du travail sur l'ensemble
d'une carrie`re.

Il y a alors la stimulation des travailleurs a` ne pas
anticiper leur prise de retraite; que ce soit dans le secteur
public ou que ce soit dans le secteur prive´, la re´flexion
doit e^tre mene´e. Il existe sans doute une palette de
possibilite´s a` cet e´gard. Certaines ont e´te´ e´voque´es et je
vais y revenir dans un instant.

Venons-en aux trois mesures qui sont propose´es. La
premie`re mesure, ce sont les supple´ments de pension.
Nous sommes assez dubitatifs sur l'efficacite´ de ce
syste`me, dont les conditions d'octroi nous paraissent fort
restrictives. On peut raisonnablement penser, en effet,
que le comple´ment pour raison d'a^ge qui est accorde´
pour des prestations au-dela` de 60 ans n'incitera gue`re
les agents des services publics a` posptoser leur de´part a`
la retraite puisque la plupart de ceux-ci prennent de´ja`

actuellement leur pension a` 60 ans, sans avoir atteint
une pension maximale. Mais, si on conside`re le proble`me
sur le long terme, il est vrai que le syste`me peut avoir un
impact positif pour les personnes qui ont commence´ plus
tardivement leur carrie`re, ce qui est sans doute le cas
d'une majorite´ des jeunes aujourd'hui.

La deuxie`me mesure, c'est le supple´ment pour fonction
contraignante. Il ne sera accorde´ que lorsque l'agent
aura travaille´ 10 anne´es au moins dans une telle fonction
a` partir de son 49e anniversaire.

L'exigence est e´videmment tre`s e´leve´e. Pluto^t que d'ac-
corder un simple bonus financier, nous aurions pre´fe´re´
mener d'abord une re´flexion sur les carrie`res et sur la
charge de travail qui pe`se sur les travailleurs concerne´s.

Ce comple´ment met aussi en e´vidence la ne´cessite´ de
revoir la nomenclature des tantie`mes de la fonction
publique au regard des nouvelles re´alite´s sociales et
professionnelles. Ici, on ne re´forme pas, mais on super-
pose des re`gles de calcul qui sont de´ja` fort complique´es
au de´part.

La troisie`me mesure est la suppression a` partir de 2010
de la prise en compte du conge´ pre´alable pour le droit et
le calcul de la pension. Elle a souleve´ une tempe^te de
protestations et a mene´ a` de nombreuses discussions.
Ces protestations sont sans doute justifie´es, mais elles
ont amene´ la majorite´ a` de´poser l'amendement dont
nous avons de´ja` beaucoup discute´, qui permet une large
concertation et qui offre une contrepartie valable en
matie`re d'ame´nagement du temps de travail.

M. le ministre avait indique´ en commission qu'il e´tait tre`s
ouvert dans ce de´bat, qu'il n'avait pas d'ide´es pre´con-
c¸ues et qu'il fallait pouvoir examiner tout cela en concer-
tation, d'une part avec les organisations sociales et
d'autre part avec les entite´s fe´de´re´es (re´gions et com-
munaute´s) qui sont parties prenantes dans ce de´bat.

Le de´bat politique va se poursuivre, avec les organisa-
tions sociales et avec les entite´s fe´de´re´es, dans les partis
politiques et certainement au sein du gouvernement
lorsque cette concertation aura plus e´volue´. Nous avons
la conviction que c'est dans cette concertation que l'issue
doit e^tre trouve´e a` ce de´bat dans son ensemble.

Si on adopte le rele`vement du taux d'activite´ pluto^t que la
suppression pure et simple d'un avantage, nous pensons
que la seule manie`re efficace et socialement acceptable
de re´pondre a` cet objectif est de prendre en conside´ra-
tion les souhaits le´gitimes des travailleurs qui veulent
be´ne´ficier d'un temps de travail ame´nage´ tout au long de
leur carrie`re ainsi que de re´fle´chir aux conditions de
travail au sens strict, dont l'ame´lioration est aussi un
pre´alable pour freiner les de´parts.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Jean-Marc Delize´e

On parle de pe´nibilite´ de certains travaux. Si on e´limine la
pe´nibilite´, on peut e´voluer dans un autre contexte en ce
qui concerne le taux d'activite´.

La question des modalite´s de l'ame´nagement du temps
de travail prend donc toute son importance. En effet, les
formes qu'il peut prendre ont des impacts diffe´rents en
termes de plus-value et d'accroissement de la qualite´ de
vie des personnes et des familles.

Quand on parle de re´duction du temps de travail, on
s'attache ge´ne´ralement a` l'importance quantitative de ce
qu'on appelle le temps contraint dans l'e´quilibre global du
temps des travailleurs, et surtout des travailleuses, pour
qui la proble´matique n'est certainement pas limite´e aux
seuls travail et de´placement. Une telle approche est
insuffisante au regard de la complexite´ de la demande
sociale, parce qu'elle se focalise uniquement sur les
dimensions de temps ve´cu par chaque travailleur au
quotidien ou sur une semaine. Or, il existe une forte
demande pour une autre gestion du temps. Ainsi, le
succe`s des diffe´rentes formes d'interruption de carrie`re
de´montre que la demande est le plus souvent condi-
tionne´e par des contraintes lie´es a` des pe´riodes de vie,
mais e´galement a` des pe´riodes interme´diaires a` l'inte´-
rieur de la vie professionnelle. La formule du cre´dit-
temps, aborde´e par diffe´rents orateurs aujourd'hui, ren-
contre

e´videmment

cette

exigence

d'une

relation

nouvelle des personnes avec l'ensemble de leur carrie`re,
avec l'avantage qu'elle responsabilise les travailleurs et
qu'elle ne contro^le pas leurs motivations personnelles.
J'approuve ce qui a e´te´ dit ce matin par Mme Genot a` cet
e´gard.

En conclusion sur ce point, notre groupe conside`re que la
politique du temps de travail doit e^tre conc¸ue comme
partie inte´grante d'un projet de socie´te´ qui, tant dans le
secteur prive´ que dans la fonction publique, porte en son
sein plus de bien-e^tre et donc aussi un travail de
meilleure qualite´ et mieux re´parti sur l'ensemble de la vie.
C'est le prix qu'il faudra payer si nous voulons relever le
de´fi de Lisbonne. En effet, on ne rele`vera pas le taux
d'activite´ des ai^ne´s par des mesures brutales alors que
se pose avec de plus en plus d'acuite´ le proble`me de la
qualite´ des conditions de travail. Un Etat soucieux de son
ro^le re´gulateur et d'impulsion se doit au contraire de
veiller a` concilier les inte´re^ts de toutes les parties.

A l'inverse des pre´ce´dentes, la nouvelle loi-programme
propose peu de mesures significatives en matie`re de
soins de sante´, notamment dans le domaine des me´di-
caments dont l'explosion budge´taire a pourtant fait l'ob-
jet, il y a quelques mois, d'une re´flexion approfondie par
les commissions re´unies des Affaires sociales et de la
Sante´ publique, ce qui nous de´c¸oit quelque peu.

Le moins que l'on puisse dire c'est que le gouvernement
fait preuve de patience a` l'e´gard de l'industrie pharma-
ceutique.

Me^me si nous sommes convaincus que des mesures
line´aires ne seront jamais en soi une solution pour
promouvoir le bon usage du me´dicament, l'arme de la
cotisation supple´mentaire sur le chiffre d'affaires peut
s'ave´rer efficace pour contraindre le secteur a` faire des
propositions concre`tes et re´ellement porteuses d'e´cono-
mie dans l'inte´re^t des patients.

Si aucun accord global n'est conclu au premier octobre -
et j'insiste sur ce point -, il ne sera pas pour nous
question de se contenter de la seule majoration de la
taxe. Des mesures structurelles doivent e^tre prises, y
compris dans la filie`re administrative du me´dicament
dont le manque de cohe´rence est de´nonce´ depuis plu-
sieurs anne´es.

Je voudrais e´galement rappeler que les initiatives, visant
a` responsabiliser l'industrie du me´dicament aussi justi-
fie´es soient-elles, ne doivent pas non plus occulter la
responsabilite´ collective du corps me´dical. Ne tombons
pas dans le pie`ge qui consiste a` faire croire que tous les
me´decins sont sous l'emprise de l'industrie pharmaceu-
tique.

A cet e´gard, le fil conducteur de la politique du ministre
est surtout d'accompagner le praticien et de l'inciter a`
mieux prescrire. Cette de´marche est bien entendu posi-
tive, mais elle n'aura aucun effet substantiel sur l'arre^te´
budge´taire si elle reste isole´e.

Cette loi-programme comporte des mesures importantes
en matie`re d'allocations familiales.

Fonde´e sur le mariage et articule´e autour des ro^les bien
re´partis entre conjoints, la famille traditionnelle s'est
atomise´e en une constellation de nouveaux mode`les
familiaux avec, au coeur des pre´occupations, l'enfant qui
a acquis le statut d'une personne, comme en te´moigne,
notamment la charte des droits de l'enfant.

L'extension des naissances hors mariage, les familles
monoparentales ou recompose´es ainsi que des couples
homosexuels bousculent l'institution familiale et interpel-
lent les politiques me^me si certains continuent a` faire la
sourde oreille et pre´fe`rent se replier sur une seule
conception possible de la famille.

Dans le cadre de la se´curite´ sociale de ce de´but du
21e`me sie`cle, une place tre`s importante doit e^tre re´-
serve´e a` la politique des familles, et non plus, comme
c'e´tait le cas dans le passe´, a` la politique de la famille.

Dans l'e´tat actuel des choses, les interrogations lie´es au
statut des couples homosexuels sont caracte´ristiques
d'une socie´te´ qui entend garantir la liberte´ individuelle et
les choix de vie alors qu'elle refuse encore trop souvent
de confe´rer les me^mes droits aux individus.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Jean-Marc Delize´e

En matie`re d'allocations familiales, ce projet de loi entend
mettre fin a` toute discrimination, qu'elle soit ne´gative ou
positive, fonde´e sur le sexe des personnes formant un
me´nage de fait.

L'adoption, il y a quelques mois, de la proposition de
notre colle`ge Hans Bonte, de´montre que la ta^che est loin
d'e^tre simple et que les discriminations ne peuvent e^tre
leve´es d'un seul trait, vu la complexite´ et les subtilite´s
techniques de la le´gislation.

Un premier pas est donc pose´ vers une stricte neutralite´
sociale, mais nous sommes conscients que beaucoup de
travail doit encore e^tre effectue´, que le chemin a` parcou-
rir est encore long au regard des nombreuses discrimi-
nations qui subsistent dans les re´gimes de pensions, des
accidents de travail ou encore des soins de sante´ et
indemnite´s.

La trimestrialisation des supple´ments sociaux repre´sente
une deuxie`me avance´e importante dans le secteur.

Inde´pendamment de la plus grande stabilisation du droit
qui en de´coule, cette re´forme doit e´galement e^tre com-
prise dans le cadre de la lutte contre les pie`ges a`
l'emploi.

En parcourant le chapitre consacre´ aux allocations fami-
liales, nous relevons encore la fin de l'inse´curite´ juridique
qui entourait le cumul dans un me´nage des prestations
familiales garanties avec le minimex octroye´ dans le chef
de l'enfant. Il s'agit ici d'un proble`me complexe que le
le´gislateur a de´ja` tente´ de re´gler a` plusieurs reprises. En
de´finitive, l'aspect inacceptable de la pratique actuelle se
re´sume dans les interpre´tations d'une certaine jurispru-
dence qui prenait pre´texte d'un rela^chement pre´sume´ de
la prise en charge de l'enfant pour affaiblir le be´ne´fice de
la protection sociale. Il s'imposait donc que cette situation
anormale, discriminatoire par rapport au re´gime ge´ne´ral
des allocations familiales, soit corrige´e.

Au-dela` de l'ame´lioration mate´rielle pour les familles
concerne´es, le maintien du droit aux prestations familia-
les garanti, lorsque l'enfant be´ne´ficie du minimex, conju-
gue ade´quatement les solidarite´s que la famille et l'Etat
se doivent de tisser ensemble en faveur de chaque
membre de la communaute´.

Il s'imposait donc que cette situation anormale, discrimi-
natoire par rapport au re´gime ge´ne´ral des allocations
familiales, soit corrige´e.

Au-dela` de l'ame´lioration mate´rielle pour les familles
concerne´es, le maintien du droit aux prestations familia-
les garanties lorsque l'enfant be´ne´ficie du minimex conju-
gue ade´quatement les solidarite´s que la famille et l'Etat
se doivent de tisser ensemble en faveur de chaque

membre de la communaute´. En effet, la condition que
l'enfant reste principalement en charge de la personne
qui sollicite le be´ne´fice des prestations garanties n'est
e´videmment pas supprime´e.

Pour terminer cette partie, j'ajouterai quelques mots sur
les mutualite´s dont le ro^le a e´te´ re´affirme´ autour de trois
principes de base sur lesquels reposent leurs activite´s, a`
savoir un esprit de pre´voyance, d'assistance mutuelle et
de solidarite´. La responsabilite´ des unions nationales par
rapport a` leurs mutualite´s affilie´es est e´galement renfor-
ce´e, ce qui est une bonne chose dans le contexte actuel
puisqu'il y a une garantie financie`re qui existe pour les
unions nationales. Le ministre a pre´cise´ en commission -
c'est acte´ dans le rapport - que cette disposition en tout
cas vaut pour les nouveaux services et non pour les
services existants.

Dans la ligne droite d'un amendement qui, sous la
pre´ce´dente le´gislature, avait e´te´ de´pose´ par notre ancien
colle`gue Michel Dighneef, un nouveau pas est aussi
franchi afin de mettre un terme a` la confusion toujours
possible entre les objectifs spe´cifiques assigne´s aux
mutualite´s et ceux, radicalement diffe´rents, des firmes
commerciales. On ne peut, en effet, tole´rer ou laisser se
de´velopper une de´rive vers des comportements qui
bafouent les principes de base sur lesquels le le´gislateur
a e´difie´ leur ro^le et les missions des organismes assu-
reurs dans les enjeux de solidarite´ et de de´veloppement
social.

Ainsi, si la loi pre´voit de´ja` l'interdiction des accords ayant
pour but la promotion, la distribution ou la vente soit d'un
quelconque produit d'assurance, soit d'un service orga-
nise´ par une mutualite´, l'interdiction s'e´tendra dore´navant
a` toute publicite´ comparative, qu'elle soit directe ou
indirecte, explicite ou implicite, en ce compris si celle-ci
est effectue´e par un tiers dans le cadre d'un accord de
collaboration.

J'en viens au deuxie`me volet de cette loi-programme :
l'emploi et le travail. Je me limiterai aux deux dispositions
essentielles :

les

dispositifs

d'inte´gration

socio-

professionnelle des travailleurs peu qualifie´s qui consti-
tuent le volet le plus important de cette partie.

Je rappelle tout d'abord que la lutte contre les pie`ges a`
l'emploi passe a` la vitesse supe´rieure, avec la possibilite´
d'augmenter les re´ductions de cotisation personnelle de
se´curite´ sociale pour les bas salaires, ainsi que l'exten-
sion de son champ d'application a` tous les travailleurs.

Le groupe socialiste se retrouve, de manie`re ge´ne´rale,
quant aux objectifs et au raisonnement a` la base de
l'inte´rim d'insertion et des groupements d'employeurs,
qui sont deux nouveaux instruments qui ouvrent des
perspectives d'emploi aux personnes faiblement quali-
fie´es et qui peuvent ainsi contribuer, d'une manie`re ou
d'une autre, a` la lutte contre l'exclusion sociale. Nous

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Jean-Marc Delize´e

pensons ne´anmoins qu'il faudra tout de me^me bien
pre´ciser ce public-cible, ces personnes faiblement quali-
fie´es : la de´finition europe´enne parle de cho^meurs d'un
an et plus, ce qui repre´sente un nombre important; la
de´finition nous parai^t fort large et il faudrait peut-e^tre la
pre´ciser.

Nous pouvons cependant nous interroger sur l'ade´qua-
tion de ce syste`me par rapport a` un public particulie`re-
ment fragilise´ dont les expe´riences et l'appre´hension du
monde du travail sont souvent tre`s fragmentaires. En
outre, avant de pre´voir des mesures additionnelles de
re´insertion, il faudrait sans doute aussi - comme cela a
e´te´ rappele´ au cours du de´bat en commission - proce´der
a` une e´valuation des diffe´rentes formules de´ja` existan-
tes.

Cela dit, il faut rappeler que l'expe´rience de l'inte´rim
d'insertion n'est pas une expe´rience entie`rement nou-
velle : le secteur du travail inte´rimaire s'est de´ja` engage´
depuis quelques anne´es dans une de´marche d'insertion
en activant son ro^le social dans le cadre de diffe´rents
projets. Les nouveaux instruments d'insertion que ce
projet de loi entend initier peuvent donc contribuer a`
empe^cher le cloisonnement du travailleur dans des cir-
cuits d'assistance et lui offrir une re´elle opportunite´ de
re´insertion professionnelle.

En de´finitive, l'objectif n'est e´videmment pas que les
agences prive´es d'inte´rim ou les groupements d'inte´re^ts
e´conomiques puissent se substituer aux services publics
re´gionaux de placement et de formation. La coordination
en la matie`re doit rester une initiative publique.

Nous l'avons dit en commission, le pari n'est pas gagne´
d'avance. En premier lieu, il faudra que le monde patro-
nal surmonte ses traditionnelles re´ticences par rapport
au public vise´. Si l'on regarde de pre`s l'avis du CNT, on
peut d'ailleurs constater qu'un certain cynisme est affi-
che´. D'une part, on estime que le syste`me propose´ par le
gouvernement n'est pas de nature a` rencontrer les
besoins re´els des entreprises mais, d'autre part et dans
un me^me temps, on re´clame sa ge´ne´ralisation a` tous
ceux qui sont sans emploi dans ce pays.

Ensuite, il faudra que la finalite´ du nouveau syste`me soit
strictement contro^le´e, faute de quoi on assistera a` des
effets de substitution. Mais on peut assister aussi, ma-
dame la ministre, a` un effet d'e´viction de l'emploi normal
d'une cate´gorie potentiellement non ne´gligeable de tra-
vailleurs.

Pas question donc d'un ancrage dans le travail atypique
et flexible a` souhait. On ne dira jamais assez qu'en
matie`re de re´insertion professionnelle, il faut faire preuve
de cre´ativite´. La mise a` disposition, via le groupement
d'employeurs ou l'inte´rim d'insertion, doit e^tre une e´tape
dans un parcours d'insertion, des projets de formation

qualifiante constituant l'autre volet indispensable pour
que le travailleur puisse s'inse´rer durablement sur le
marche´ de l'emploi. C'est aussi le contro^le de la qualite´
des prestations qui sera la condition du succe`s de ce
nouveau syste`me.

En conclusion, monsieur le pre´sident, chers colle`gues, le
groupe socialiste votera cette deuxie`me loi-programme
de la le´gislature car elle contient des mesures positives
pre´vues et annonce´es dans l'accord du gouvernement.

De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega's, in
de commissie hebben we lang van gedachten kunnen
wisselen en debatteren over het voorliggend ontwerp. Als
oppositiepartij zijn we tevreden dat we eindelijk de mo-
gelijkheid krijgen een ernstig debat te voeren over het
sociaal beleid, een belangrijk deel van de programma-
wet.

Mijnheer de minister van Sociale Zaken, de regering-
Verhofstadt is ongeveer 1 jaar bezig. Met uw gewaar-
deerde medewerking hebben we een aantal interessante
debatten kunnen voeren, onder meer over de genees-
middelen en over het rapport-Peers. U hebt zich inge-
spannen om actuele problemen niet uit de weg te gaan.
U zult echter moeten toegeven dat men het regerings-
werk slechts op twee ogenblikken kan beoordelen : ener-
zijds bij de bespreking van de begroting en, anderzijds bij
de bespreking van de wetsontwerpen. Men kan ronkende
verklaringen afleggen en mooie beloftes doen. Dat is nog
altijd vrijblijvender dan het ogenblik van de waarheid als
men ideee¨n in wetteksten moet gieten en daartoe de
gepaste wettelijke instrumenten moet kiezen. We hebben
deze programmawet moeten aangrijpen om een funda-
menteel debat met u en met minister Onkelinx te kunnen
voeren.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, een
programmawet is, ons inziens, een slechte techniek. Dit
punt kwam tijdens de besprekingen in de commissie
reeds aan bod. Ik herinner me uw uitspraak dat u geen
voorstander bent van programmawetten. Ik geef grif toe
dat men in het verleden ook gebruik gemaakt heeft van
programmawetten. We moeten, mijns inziens, het onder-
scheid blijven maken tussen een verzameling van par-
tie¨le verbeteringen die aan bestaande wetteksten moe-
ten worden doorgevoerd en waar men omwille van de
doorzichtigheid in de wetgeving niet kiest voor een hele
rits ontwerpen maar bepaalde elementen opspaart en in
een programmawet giet e´n nieuwe maatschappijvisies in
een programmawet verpakken. De actieve welvaarts-
staat reeds een legale ondersteuning geven onder meer
inzake pensioenen, een zoveelste ingreep doen om de
uitgaven in de ziekteverzekering te beheersen zijn fun-
damentele

punten.

Ofwel

kiest

men

voor

een

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Jean-Marc Delize´e

programmawet en zet men het parlement buitenspel.
Ofwel kiest de regering voor een diepgaand en funda-
menteel debat over de keuzes die men in de toekomst
moet en wil maken.

Mijnheer de minister, de CVP heeft haar ongenoegen
over de keuze van een programmawet reeds laten blij-
ken. Met een programmawet maakt men geen apart
ontwerp over het onderwijs maar probeert men een
aantal dingen te regelen. Het blijkt dan dat men geen
overleg heeft gepleegd met de andere beleidsniveaus.
Resultaat is dat uw plan in plaats van aantrekkelijk te zijn
veel schrik inboezemt. Men kan zich afvragen of dit de
geschikte methode is om de eindstreep te bereiken. Meer
nog, het is zeer de vraag of op die manier het doel kan
worden bereikt.

Mijnheer de minister, u bent een fervent aanhanger van
de actieve welvaartsstaat. U verkondigt dit overal en
probeert het begrip te verduidelijken. De CVP van haar
kant heeft hierover nooit onduidelijkheid laten bestaan en
heeft steeds beklemtoond dat ze deze idee zeer genegen
is. Laat ons eerlijk zijn, de actieve welvaartsstaat is niet
uitgevonden door de regering-Verhofstadt. Ik herinner u
eraan dat de dynamisering van de werkloosheids-
vergoeding, het gebruik van de vergoeding voor PWA-
ers en Smet-banen - hoe onvolkomen het experiment
ook was - tot doel had de werkloosheidsvergoedingen
niet langer als passieve vergoedingen te beschouwen
maar als onderdeel van de loonvorming. Mensen worden
niet langer betaald om niets te doen maar er wordt
onderzocht hoe groot hun slaagkansen zijn om uit de
werkloosheid te geraken.

Op een bepaald ogenblik kan men dan keuzes maken.
Als dat iemand is die waarschijnlijk nooit meer aan bod
zal

komen,

het

dan

niet

beter

van

werkloosheidsvergoeding een actief onderdeel van de
loonvorming te maken in plaats van een levenslange
verzekering ?

Mijnheer Bonte, wij hebben dit in de vorige legislatuur al
gedeeltelijk op de wielen gezet. U hebt bij herhaling
gefulmineerd tegen de toenmalige liberale oppositie om
ons project te verdedigen. U hebt daar een aantal
accenten gelegd. Ik hield mijn hart vast toen u recent
verkondigde dat u voorstander was van de absolute
beperking van de duur van de werkloosheid. Ik vroeg mij
af op welke manier we uit dat debat zouden geraken.

Collega's, dit missen we vandaag. We hebben weinig
kansen om consistente debatten te voeren omdat we
meestal commissies met vragen en antwoorden hebben.
Mijnheer Anthuenis, als de ruggengraat van deze rege-
ring en als lid van de commissie hadden wij van u graag
een consistent verhaal vanuit de liberale hoek gehoord.
De minister van Sociale Zaken is de heer Vandenbroucke
van de SP, de minister van Tewerkstelling en Arbeid is

mevrouw Onkelinx van de PS en u als sociale liberaal
hebt daar toch ook een mening over. Het zou interessant
zijn als u ons uw mening zou toelichten. We hadden
graag van u gehoord wat de actieve welvaartsstaat voor
u betekent. U hebt in uw uiteenzetting vanmorgen ge-
zegd dat u voorstander bent van de pensioenbonus. Wat
het onderwijs betreft zijn de plooien wat gladgestreken en
dan zien we wel hoe het verder loopt. U bent er voor en
alles is in orde. Dat was ongeveer uw boodschap.
Eigenlijk ben ik, waarschijnlijk met nog andere collega's,
op mijn honger blijven zitten. Wij hadden verwacht dat u
vanmorgen een en ander zou zeggen. Van de heer
Vandenbroucke weten we al heel wat; hij heeft al heel
wat in zijn kaarten laten kijken. We hebben genoeg stof
om tot een goed debat te komen. Met u is dat echter
onmogelijk. U geeft daar geen aanleiding toe. Noch in de
commissie, noch vandaag hebt u nauwelijks iets gezegd.

Wij blijven ons eigenlijk afvragen waar de liberalen zijn in
het sociaal-economisch beleid ? Wat is hun taak, meer
dan het samenhouden van een ploeg die blijkbaar weinig
coherentie vertoont ? Voor welk project staan jullie op
sociaal vlak ? Hoe staan jullie tegenover eindeloopbaan-
problematiek, actieve welvaartsstaat, de ontsporende
kosten in de gezondheidszorg en het verhaal van de
inkrimpende werkloosheid ? Welke mensen behoren tot
deze categorie, wat zal er met deze mensen gebeuren,
hoe zal men ze reactiveren ? Wij hebben hierover niets
van u vernomen.

Ik neem de rol van de heer Bonte een beetje over en ik
vraag u nogmaals om uw collega's aan te sporen om op
deze tribune deel te nemen aan het debat en om het
standpunt van de VLD over het sociaal-economisch
project te verkondigen. Hoe benadert de VLD de actieve
welvaartsstaat ?

De heer Filip Anthuenis (VLD) : Mijnheer Goutry, het
onderwerp van het debat is vandaag de sociale
programmawet. Ik heb mij in mijn betoog beperkt tot de
pensioenproblematiek. Collega van der Hooft zal het
aspect van de werkgelegenheid behandelen en collega
Valkeniers zal spreken over de ziekteverzekering. Ik wil
het debat wel aangaan met u, maar ik denk niet dat dit
vandaag het goede moment is. Op de agenda staat de
sociale programmawet en we zouden ons daar beter toe
beperken.

Wat de actieve welvaartsstaat betreft, de cijfers van de
werkloosheid bewijzen dat deze regering voorlopig toch
goed bezig is.

De heer Luc Goutry (CVP) : Daar is alles dus mee
gezegd. Mijnheer Anthuenis, u bent een vriendelijk man;
wij kunnen het in een aantal opzichten met elkaar vinden.
U blijft mij op dat punt echter verbazingwekkend ontgoo-
chelen. Ik wik mijn woorden. U hebt vandaag al een
aantal keren gezegd dat het toch maar een programma-

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Luc Goutry

wet is. De programmawet bevat 246 artikelen. De rege-
ring verkondigt in een aantal van deze artikelen haar
visie, bijvoorbeeld over de overheidspensioenen, over de
eindeloopbaanproblematiek in het onderwijs en over de
manier waarop ze de ontsporingen binnen de farmaceu-
tische industrie zal proberen te beheersen. De regering
doet allerlei uitspraken. U zegt dat het de programmawet
maar is. Ik begrijp echt niet wat u bedoelt. U wimpelt het
af. Ik vind dat er genoeg stof inzit om een fundamenteel
debat te voeren. U gaat het echter uit de weg. We zullen
horen wat uw collega Valkeniers ons straks zal vertellen.

Mijnheer de minister, het aspect van het onderwijs is een
gemiste kans. We wilden u nog waarschuwen. Ook uw
Vlaamse collega Vanderpoorten heeft onmiddellijk een
vuurpijl afgeschoten om u te doen luisteren. Mevrouw
Vanderpoorten wilde de situatie van de leerkrachten op
gang brengen omdat heel wat van die mensen zich
ongelukkig en uitgeblust voelen. Op een bepaald ogen-
blik zijn ze aan het einde van hun krachten. Uw collega
wilde met u bespreken hoe men de leerkrachten-
loopbaan een andere envergure kan geven.

Wij kunnen toch niet ontkennen dat het onderwijzend
personeel als het ware het slachtoffer is van de maat-
schappelijke evolutie. Ik zou niet graag in de schoenen
staan van een onderwijzer, een opvoerder, een leer-
kracht. Immers, heel wat gezinnen schuiven hun opvoer-
derstaak door aan de school. Leerkrachten weten vaak
niet of ze wel op dezelfde golflengte van de ouders zitten,
wat hun taak er niet gemakkelijker op maakt. Uit verhalen
van de mensen op het terrein proef ik dat ze een
vervroegde uittreding overwegen op een crisismoment,
wanneer ze er niet meer in geloven dat ze een fund-
amentelere opdracht hebben dan alleen kennisover-
dracht, met name opvoeding, en wanneer ze zich als
gevolg daarvan niet meer goed in hun vel voelen. Om de
leegloop van het onderwijs tegen te gaan, maakt de
overheid de uittreding moeilijker. Met andere woorden, zij
werkt niet aan de oorzaken, maar probeert kunstmatig
een mouw aan het probleem te passen. Welnu, mijnheer
de minister, ik denk dat u met zulke maatregelen, die u
overigens op een geloofwaardige manier verantwoordt,
niet veel succes zult hebben, zeker wanneer ik de reactie
erop bij de mensen op het terrein vaststel. Ik ben ervan
overtuigd dat men het leed van het onderwijzend perso-
neel als gevolg van het feit dat ze hun job niet meer
aankunnen, niet kan afkopen door hen langer te doen
werken. Zo werkt men niet aan de totstandkoming van de
actieve welvaartsstaat.

Willen we komen tot de actieve welvaartsstaat, dan zijn
er meer en moeilijkere maatregelen nodig, die niet alleen
betrekking hebben op het einde van de loopbaan, maar
op de gehele loopbaan. Eigenlijk hangt de actieve wel-
vaartsstaat samen met, zoals Trees Pieters het zo puik
verwoordde, een nieuwe visie op arbeid en arbeids-

organisatie. Men kan de voormalige eerste minister De-
haene veel verwijten, maar men kan het beeld dat hij
onder andere in zijn boekje

Sleutels voor morgen

schetst, van een maatschappij waarin we op een andere
manier werken, waarin we korter en flexibeler werken,
waarin de eisen onmetelijk groter zijn en de arbeidsdruk
alsmaar toeneemt, niet naast zich leggen.

Terzijde waarschuw ik even voor het verhaal van de
arbeidsduurvermindering in ruil voor meer werkgelegen-
heid. Een dergelijke maatregel klinkt zeker sympathiek,
maar in de praktijk komt het erop neer dat de werknemer
evenveel werk moet verrichten in een kortere tijds-
spanne. Het is allang bewezen dat arbeidsduur-
vermindering niet omgezet wordt in meer arbeidsplaat-
sen. We kunnen dat wel wensen, maar de markt reageert
zo niet.

Vandaar dat we er ons toch moeten over bezinnen waar
we mee bezig zijn.

De heer Hans Bonte (SP) : Mijnheer Goutry, ik deel uw
zorg om een fundamenteel debat over de actieve wel-
vaartsstaat en de maatregelen om die tot stand te
brengen. Dat is misschien de voorbije maanden beperkt
gebleven tot een fragmentaire discussie.

Mijnheer Goutry, u verwijt de VLD dat zij terzake geen
kleur bekent. Ik zal nogmaals een poging doen om uw
standpunt te begrijpen. Ik ben het volkomen eens met uw
instelling dat er meer nodig is dan een beperking van de
uitstroom, ik denk bijvoorbeeld aan de invoering van een
loopbaankrediet. U kunt echter niet gelijktijdig beweren
dat er een probleem is van te lage activiteitsgraad van de
vijftig-plussers en een discussie over de eindeloopbaan-
problematiek uit de weg gaan. Maatregelen dienaan-
gaande zijn er dus nodig.

Vo´o´r de verkiezingen was het bijzonder duidelijk wat de
CVP-leiding daarover dacht. Jean-Luc Dehaene was
vanuit dezelfde bekommering voorstander van het op-
trekken van de brugpensioenleeftijd. Vandaag hoor ik
daarover niets. Het standpunt van de SP-fractie daarom-
trent is klaar en ook de minister heeft onderstreept dat de
regering hierin niet wenst in te grijpen. Welnu, houdt de
CVP-fractie nu al dan niet vast aan de idee om de
brugpensioenleeftijd op te trekken ? Dat zou alvast het
fundamenteel debat, waar iedereen nood aan heeft, mee
helpen voeden.

De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer Bonte, de uit-
spraak van de eerste minister, zij het vlak vo´o´r de
verkiezingen, was te plaatsen in de context van de
beheersing van de uitgaven van de sociale zekerheid,
want brugpensioen komt ten laste van de sociale

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Luc Goutry

zekerheid. Het had ook te maken met het brugpensioen
als middel voor de ondernemingen om af te slanken en te
rationaliseren op kap van de staat. U hebt er in uw eigen
streek een pijnlijk voorbeeld van gehad.

De heer Jan Peeters (SP) : U draait rond de pot.

De heer Luc Goutry (CVP) : Nee, mijnheer Peeters, ik
draai niet rond de pot. U moet de zaken in hun context
bekijken. Deze uitspraak alleen vertegenwoordigt niet
wat wij erover denken.

Mijnheer Bonte, als u ons vraagt of de activiteitsgraad
moet worden verhoogd, dan is het antwoord positief.
Natuurlijk. Als u ons vraagt of de zaken niet foutlopen als
te veel mensen op inactiviteit worden gezet en de last
ervan naar de actieven wordt doorgeschoven, dan is het
antwoord ook positief. Die stelling is natuurlijk juist.
Alleen moet het debat iets algemener worden gevoerd
dan alleen te werken aan het brugpensioen of aan de
bonus voor ambtenaren. De vraag die vorige week in de
commissie werd gesteld was wie hiervoor in de plaats zal
komen. Het blijkt vandaag een probleem te zijn dat,
wanneer in bedrijven mensen moeten worden vervan-
gen, men geen geschikte kandidaten meer vindt.

Het debat kan ook vanuit een ander standpunt worden
gezien, dat van zes jaar geleden. Het is nu iets eenvou-
diger om te spreken over de actieve welvaartsstaat nu er
een grote vorm van wedertewerkstelling is en veel min-
der mensen werkloos zijn.

Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ten eerste, men mag in dit debat toch niet vergeten wat er
de voorbije maanden in de commissie hierover is ge-
zegd. Zoals de heer Goutry zegt kent u ons standpunt
omtrent de eindeloopbaanproblematiek. Wij waren zelfs
vragende partij om dit debat grondig te voeren en,
mijnheer Bonte, wij hopen dat dit zal kunnen. Wij hopen
dat rond dit zeer belangrijke maatschappelijke debat niet
een of ander wetsontwerp plotseling zal opduiken dat te
nemen of te laten is en waarover geen enkele discussie
mogelijk is.

Ten tweede, ik heb de minister van Werkgelegenheid
reeds driemaal gevraagd welke maatregelen deze rege-
ring zal nemen, niet alleen - hoe belangrijk dit ook is - om
diegenen die al werkloos of op brugpensioen zijn op-
nieuw in de arbeidsmarkt te krijgen. Ik heb ook gevraagd
welke maatregelen zullen worden genomen om te voor-
komen dat men op oudere leeftijd wordt uitgestoten. Dit is
niet alleen een kwestie van bijdragen en loonkosten-
verlaging. Er moet nog heel wat anders voor gebeuren. Ik
zal hier tijdens mijn uiteenzetting over uitweiden. Het hing
niet van de CVP af om in de voorbije weken en maanden
ons standpunt duidelijk te maken, enerzijds, over onze
wens om op een positieve manier mee te discussie¨ren
over de verhoging van de activering, ook voor de oudere

werknemers, en, anderzijds, over de even duidelijke
stelling dat dit niet arbitrair kan gebeuren door alleen de
brugpensioenleeftijd te verhogen. Dan zeggen wij nee.
Als deze materie in een breder kader wordt bekeken, dan
zijn wij wel bereid het debat te voeren.

De voorzitter : Het debat maakt deel uit van onze
cultuur, waarin wij mekaar trachten te ontmoeten.

De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, dit
zijn heerlijke momenten. Het zijn momenten dat wij met
mekaar in debat kunnen treden. Wij kunnen op een
zinvolle wijze met onze socialistische collega's discussie¨-
ren.

Mijnheer de minister, wij hebben u al veel lof toege-
zwaaid. De mensen van de meerderheid zijn wellicht
door u iets onder druk gezet. Wij horen ze zo weinig. De
heer Bonte bijvoorbeeld komt hier voor de eerste keer uit
zijn schelp.

We hebben hem in de commissie eigenlijk weinig ge-
hoord. Dat is wat jammer. Mijnheer de minister, wij
denken dat u een man bent met veel goede ideee¨n maar
dat u alles zelf wil doen en dat u het parlement daar niet
voor nodig wil hebben. Dat is natuurlijk gevaarlijk. Men
kan wel weg op eigen houtje maar men moet dan
opletten dat men het peloton niet tegenkomt. Wij willen u
dus waarschuwen dat u wat van ons wegrijdt. De discus-
sies die in de commissie voor de Sociale Zaken worden
gevoerd zijn echt maatschappelijke discussies. Men kan
zich er niet zomaar van af maken. Het gaat daar om
keuzes, groepen die men achter zich moet krijgen,
sociaal overleg en het hele draagvlak dat daarvoor nodig
is. Men kan dat niet behandelen met het meerderheid-
oppositiespel en een minister kan dat niet alleen doen.
Men kan dit alleen als men hiervoor een soort maat-
schappelijk mandaat krijgt.

Mijnheer de minister, ik ga nog even kort in op de
gezondheidszorgen. Wat het bijzonder solidariteitsfonds
betreft, had ik gehoopt dat dit een kans zou bieden om
het hele debat over de chronisch zieken nog eens aan te
gaan. Laten wij eerlijk zijn, u hebt een raad gei¨nstalleerd,
u hebt al een paar keer iets toegezegd voor bepaalde
deelgroepen en u hebt gezegd dat u een budget hebt
voor de chronisch zieken en dat u hiermee iets wil doen.
Na een jaar moeten we het daar echter nog steeds mee
stellen. We hadden hier eigenlijk een experimenteel
gegeven, namelijk het bijzonder solidariteitsfonds. Hier
kwam heel wat in terecht dat niet tot de verplichte
ziekteverzekering behoort. Wij wilden dat aangrijpen voor
de discussie. U gebruikt dit echter als iets dat vastligt. U
zegt dat het nut daarvan voldoende bewezen is en dat de
adviserend geneesheren moeten beslissen. Eigenlijk
verliezen we het experimentele karakter. We konden
anders een aantal dingen uittesten, nagaan hoe vaak
bepaalde zaken zich voordoen en wat we daar binnen de
verplichte verzekering mee konden doen.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Luc Goutry

Ik zie u zeer ongeloofwaardig kijken maar gezien het
mysterieuze dat steeds rond u hangt, weet ik niet precies
wat u denkt.

Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik wil even op dit punt ingaan. Ik hoop dat het
ook duidelijk blijkt uit het verslag dat wij niets veranderen
aan de filosofie van het bijzonder solidariteitsfonds. Dat is
belangrijk. Als we iets aan de filosofie van het fonds
zouden veranderen, dan zouden we in de fout gaan. We
willen het op basis van een lijst van aandoeningen en
pathologiee¨n en op basis van voorwaarden die door de
Koning bepaald zijn bij in Ministerraad overlegd besluit
mogelijk maken dat de medisch adviseur van het zieken-
fonds zelf kan beslissen om een patie¨nt in een bepaald
geval te vergoeden. Dat wil zeggen dat de bewegings-
ruimte van de medisch adviseur bij het ziekenfonds
ongeveer nul is. We geven hem geen discretionaire
beslissingsbevoegdheid. Dit is een zeer belangrijk punt.
Het gaat om een situatie waarin we eigenlijk van tevoren
weten dat als we dit zouden voorleggen aan het bijzonder
solidariteitsfonds, te weten het college van geneesheren-
directeurs, er een positieve beslissing zou komen. Ver-
mits we verlangen om zo weinig mogelijk bureaucratisch
te handelen en omdat we dubbele besluitvorming willen
vermijden kan de medisch adviseur van het ziekenfonds
op basis van de lijst even goed beslissen. U zegt dat wij
daarmee de onderzoeksfunctie en het opbouwen van
expertise bij het bijzonder solidariteitsfonds wegnemen.
Ik wil dat tegenspreken. Het bijzonder solidariteitsfonds
heeft deels deze functie. Een aantal dingen worden
afgetast en zullen later in de nomenclatuur worden
gebracht. Voor een deel heeft het bijzonder solidariteits-
fonds die functie echter niet en vergoedt het zaken die
men gewoonweg niet in de nomenclatuur zal krijgen
omdat ze te speciaal of te zeer gebonden aan een
uitzonderlijke pathologie zijn. Ik heb het voorbeeld gege-
ven van de verbanden voor epidermolisis bullosa. We
zullen nooit verbanden in het algemeen vergoeden maar
we willen dat wel doen voor mensen die lijden aan
epidermolisis bullosa.

Ik wil beklemtonen dat de techniek van de hier voorge-
stelde debureauratisering in geen geval de filosofie van
het fonds wijzigt. Ze sluit ook niet uit dat men met het
fonds experimenteel tot bepaalde dingen kan komen die
men vervolgens in de nomenclatuur brengt.

De heer Luc Goutry (CVP) : De minister zou in een
interferentie kunnen optreden. Mijnheer de minister, het
bijzonder solidariteitsfonds is toch een van uw instrumen-
ten om iets voor de chronisch al dan niet zeldzaam
zieken te doen. U hebt daarvoor zelf de criteria bepaald.

Ik wil u in de toekomst over bepaalde elementen onder-
vragen omdat daar vandaag geen gelegenheid toe is. U
spreekt namelijk over een lijst van pathologiee¨n. Dat is

een techniek die we in de vorige legislatuur hadden
verworpen om voor de chronisch zieken de franchise-
regeling en alles wat daaruit voortvloeit niet op basis van
pathologiee¨n te doen maar eerder van toestanden zoals
kosten en sociale omstandigheden uit te gaan. Anders
wordt men tot keuzes gedwongen en moet men voortdu-
rend bijstellen. Dit kunnen belangrijke parameters zijn om
van een chronische aandoening te kunnen spreken.

De voorzitter : Mijnheer Goutry, de minister wenst even
te onderbreken. Dit is een goed debat. Het woord is aan
u, mijnheer de minister.

Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer Goutry, ik
vind uw opmerking terecht. Ik wil daar echter vandaag
niet inhoudelijk op ingaan. Wij vermijden in het algemeen
om met lijsten van pathologiee¨n te werken. Soms is dat
echter nodig.

Ik behandel de hervorming van het bijzonder solidariteits-
fonds stapsgewijs. Dat is natuurlijk vervelend voor u
omdat u het overzicht verliest op het geheel van mijn
hervorming. Wij kunnen echter afspreken om in decem-
ber 2000 of januari 2001, nadat ik de lijst heb gemaakt of
zelfs eerder, een globaal debat te voeren of een thema-
zitting met de commissie voor de Sociale Zaken over het
bijzonder solidariteitsfonds te hebben. Er bestaat inder-
daad een behoefte om een debat te organiseren om
inzicht te krijgen in de stapsgewijze hervorming inzake
functionering, filosofie, enzovoort. Wij kunnen met de
voorzitter van de commissie een themazitting afspreken
om deze discussies ten gronde te voeren.

De heer Joos Wauters (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer de
voorzitter, ik denk dat dit reeds was verworven. Wij
hebben deze discussie reeds in de commissie gevoerd.
De minister heeft inderdaad aangeboden om alles in zijn
totaliteit te bekijken. Er worden nu immers stapsgewijs
een aantal verbeteringen doorgevoerd met een grotere
efficie¨ntie waardoor mensen die een beroep op het
solidariteitsfonds moeten doen, sneller hun geld zullen
ontvangen dan heden het geval is. Mijnheer Goutry, ik
heb het aanbod van de minister aanvaard om op het
bijzonder solidariteitsfonds in zijn totaliteit terug te ko-
men. Ik denk dat de huidige wijzigingen inderdaad ver-
beteringen zijn.

De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
wou nog een aantal zaken behandelen, maar ik heb
respect voor de materie¨le mogelijkheden die we hier
hebben.

Mijnheer de minister, collega's, ik wil eindigen met een
duidelijke vraag en een uitnodiging, vooral voor de meer-
derheid. Dit zijn thema's die de CVP-fractie beroeren. Dat
hebben wij reeds herhaaldelijk gezegd en wij zullen de
toon niet veranderen. Wij willen dan ook mee het beleid
blijven bepalen, hoewel wij niet meer in de meerderheid

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Luc Goutry

zetelen. Het zou voor ons een hart onder de riem zijn om
te kunnen slagen op het vlak van legistieke doelstellingen
en maatschappelijke vertegenwoordiging. Het zou mooi
zijn om eindelijk, buiten de grenzen van het parlement,
zinvolle debatten te voeren. Mijnheer de minister, u voelt
zelf aan dat de actuele cijfers reeds een overschrijding
tussen 4% en 5% inzake ziektekosten aangeven. Wij
staan voor een nieuwe optie. Dit ziekteverzekerings-
systeem heeft lang aan de behoeften beantwoord. De
technieken zullen echter moeten worden aangepast en
maatschappelijk worden doorgelicht.

Wij staan klaar om daaraan te participeren maar we
moeten daarvoor dan wel de gelegenheid krijgen.

Ik hoop dat deze programmawet slechts het begin is.
Voor ons is dit alleszins onvoldoende. Wij hopen dat wij in
het najaar, na deze slechte beurt, veel beter legistiek
werk zullen krijgen met aparte wetsontwerpen per thema
zodat de begeleidende maatregelen kunnen worden be-
keken.

De heer Jef Valkeniers (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega's, ik
wil eerst en vooral antwoorden op de vraag van mevrouw
D'Hondt over de maatregelen die de regering voorstelt
om de geprepensioneerden aan het werk te krijgen.
Mevrouw D'Hondt, ik weet niet of u het meent. U weet
toch net zo goed als ik dat men geprepensioneerden niet
meer aan het werk krijgt. Dit lijkt mij dan ook een
overbodige vraag tenzij u misschien een oplossing kent.

Mijnheer de minister, het financie¨le evenwicht van de
verplichte ziekteverzekering en meer bepaald de ge-
neeskundige zorgen is de afgelopen twee decennia het
zorgenkind geweest van dit parlement. Er zijn heel wat
pogingen ondernomen om dit evenwicht te bereiken en te
handhaven. Deze pogingen kenden een wisselend suc-
ces. Een echte stabilisering van en controle op de
uitgaven heeft vooralsnog geen enkele regering kunnen
realiseren, ook niet de regeringen waartoe de partij van
mevrouw D'Hondt behoorde. Recente cijfers bewijzen
dit. 1999 liet zich kenmerken door een aanzienlijk tekort
van circa 9 miljard Belgische frank. Ondertussen heeft
zich voor het jaar 2000 ook een miljardentekort afgete-
kend

dan

vooral

met

betrekking

tot

geneesmiddelensector. Van deze laatste sector is gewe-
ten dat het bijzonder moeilijk is de uitgaven binnen de
voorziene budgetten te houden.

De minister stelt in deze sociale programmawet voor de
aanvullende heffing op de omzet van de geneesmidde-
len, die in 1998 werd ingevoerd, op te trekken indien
geen akkoord wordt bereikt tussen de overheid en de
farmaceutische industrie. U wil afspraken maken over
mechanismen die het moeten mogelijk maken de uitga-
ven in de geneesmiddelensector te beheersen.

Mijnheer de minister, wat dat betreft zou ik u een voorstel
willen doen. In Afrika en andere ontwikkelingsgebieden is
men ingegaan tegen de grote farmaceutische internatio-
nals omdat de geneesmiddelen onbetaalbaar werden.
Die

landen

zijn

discussie

gegaan

met

geneesmiddelensector. Gelukkig werden ze daarbij ge-
holpen door het feit dat de patenten van de eerste
anti-retrovirale geneesmiddelen waren vervallen. We
hebben toen kunnen vaststellen dat de prijs van die
geneesmiddelen werd herleid tot 10% van de oorspron-
kelijke prijs.

Veel van deze landen in het Zuiden kampen met het
probleem van aids. Wij in het Noorden kampen met het
onder controle houden van onze budgetten. Wij stellen
vast dat in alle Westerse landen de budgetten ontsporen
omwille van de zeer hoge kostprijs van vooral de nieuwe,
innovatieve geneesmiddelen. Mevrouw Van de Casteele
heeft in de commissie bevestigd dat de kostprijs van die
geneesmiddelen er inderdaad voor zorgt dat het budget
ontspoort. Volgens mij moeten we op Europees niveau
gesprekken starten met de grote trusts - zoals u weet zijn
er vanwege de fusies steeds minder bedrijven - om te
bekijken op welke manier men dit onder controle zou
kunnen houden.

Ik denk dat iedereen daar belang bij heeft en daar zitten
wij zeker op dezelfde golflengte. Immers, ook zij hebben
er geen belang bij dat onze budgetten uit controle
geraken en de geneesmiddelen niet langer meer betaal-
baar zijn. Graag kreeg ik uw antwoord op deze suggestie.

Tegelijkertijd met de aankondiging van het overleg hebt u
tussen de regels door laten verstaan dat het budget voor
geneesmiddelen wellicht werd onderschat. Onze partij
kan met beide stellingnames akkoord gaan. Alleen stelt
zij de vraag of een onderschatting van het budget voor
geneesmiddelen gepaard moet gaan met een verhoging
van de middelen van de ziekteverzekering. De regeer-
verklaring bevat een belangrijke opdracht voor de minis-
ter, met name een evaluatie van de nomenclatuur en,
daaruit voortvloeiend, een herijking. Op dat vlak zijn naar
mijn mening nog onvoldoende resultaten geboekt. Toe-
gegeven, voor het eerst in de geschiedenis zijn de
minimale klinische gegevens en de minimale financie¨le
gegevens gekoppeld en dat is zeker een goede zaak.
Alleen weet iedereen dat deze gegevens al zeer lang
door ziekenhuizen worden ingevuld, niet met het oog op
een rechtvaardige verdeling van de middelen, maar met
het oog op een zo groot mogelijk aandeel van de
middelen voor het eigen ziekenhuis. Laten wij dus zeg-
gen dat een en ander werd aangedikt. Ik kan het weten,
want ik oefende toen nog praktijk uit en ik weet nog welke
orders wij kregen om niet alleen de hoofddiagnose te
vermelden, maar ook alle nevendiagnoses, en dit dan
vooral omdat men daar in het zuiden van het land reeds
een gewoonte van had gemaakt. Bovendien geeft de

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Jef Valkeniers

koppeling alleen indicaties van wat op het eerste gezicht
een pathologie kost. Bij ziekenhuizen die beduidend
meer uitgeven moeten wij toch vragen stellen en mogen
wij zeker niet bang zijn van de nodige controles. Kortom,
mijnheer de minister, evidence based medicine is nodig,
maar het zal ons morgen nog geen bruikbaar instrument
opleveren dat haarscherp een behoeftenraming kan ge-
ven, en evenmin een instrument dat feilloos over-
consumptie kan aanduiden. Het optrekken van budgetten
op dit moment is dus ook bijzonder delicaat, want het
instrument om de middelen op een rechtvaardige wijze te
duiden, ontbreekt vooralsnog.

De minister vereenvoudigt een aantal procedures en
geeft daarmee uitvoering aan het regeerakkoord dat
streeft naar een sterke vereenvoudiging van de structu-
ren.

(De heer Jef Valkeniers zwijgt en kijkt naar de minister
die aan het telefoneren is)

Ik dacht dat u aan het telefoneren was.

De voorzitter : Nee, hij doet alsof. (Hilariteit)

De heer Jef Valkeniers (VLD) : Op dit uur is het mis-
schien goed dat ik u eens doe lachen.

Een van deze versoepelingen heeft betrekking op het
bijzonder solidariteitsfonds. Voor een aantal ziektes wil-
len de ziekenfondsen een machtiging om zelf de terug-
betaling te organiseren. Ofschoon de leidraad van onze
eerste minister snelheid en efficie¨ntie is, denk ik toch dat
hier voorzichtigheid geboden blijft. Ik kan begrijpen dat
het bijzonder solidariteitsfonds gaat werken met automa-
tische terugbetalingen in het kader van welomschreven
uitzonderlijke ziektes. Alleen rijst de vraag of men deze
terugbetalingen niet even gemakkelijk zou kunnen opne-
men in de nomenclatuur, zoals ik ook in de commissie
heb gezegd. De tijd ligt immers nog niet zo ver achter ons
dat bepaalde ziekenfondsen al te gemakkelijk een
invaliditeitsgraad toekenden aan personen die door an-
dere ziekenfondsen werd geweigerd. Ik zou niet graag
zien dat dit toekennen van betoelaging door het bijzonder
solidariteitsfonds een concurrentiemiddel werd tussen de
verschillende ziekenfondsen.

De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer Valkeniers, ik heb
zojuist

ons

standpunt

aangaande

het

bijzonder

solidariteitsfonds toegelicht. De reden die wij aanhaalden
is totaal verschillend van de uwe. De reden die wij
aanhaalden was het gevaar dat producten daardoor niet
meer onder de verplichte verzekering worden onderge-
bracht omdat men ervan uitgaat dat ze toch door dat
fonds worden gedekt en het zinloos is ze nog in de
nomenclatuur op te nemen.

Wat u zegt, jaagt mij enigszins schrik aan en ik hoop dat
dit ook voor andere collega's het geval is. U zegt onom-
wonden dat u geen vertrouwen hebt in de adviserend

geneesheren van de ziekenfondsen. U trekt hun eerlijk-
heid in twijfel en zegt dat om leden te winnen, ze dossiers
zullen goedkeuren. U hebt verklaard dat u dit artikel mee
zult goedkeuren, waarbij u de minister de gelegenheid
geeft om aan favoritisme en clie¨ntelisme te doen. Dat
zegt u letterlijk.

De heer Jef Valkeniers (VLD) : Mijnheer Goutry, u hebt
mij te vroeg onderbroken.

Ik hoop dan ook dat het RIZIV zeer goed zal controleren
hoe ziekenfondsen met deze bevoegdheid zullen om-
springen. Het is misschien goed dat de minister na e´e´n
jaar verslag uitbrengt over de toepassing van dit artikel
op basis van een vergelijkende studie tussen de verschil-
lende ziekenfondsen. Ik denk dat dit een antwoord is op
uw vragen.

Ik heb er trouwens ook op gewezen dat wij ons met
betrekking tot de ziekten die frequent voorkomen, de
vraag moeten stellen of ze in het solidariteitsfonds moe-
ten ondergebracht blijven dan wel of ze niet beter onmid-
dellijk in de nomenclatuur kunnen worden opgenomen.

De voorzitter : Mijnheer Valkeniers, de minister wenst
hier iets aan toe te voegen.

Minister Frank Vandenbroucke : Ik kan daar in e´e´n zin
op antwoorden. Ik vind het een goed voorstel om na e´e´n
jaar een evaluatie te maken van de toepassing ervan en
daarvan verslag uit te brengen. Wij moeten dit inderdaad
doen. Het lijkt mij nuttig dat dit duidelijk in de Handelingen
van deze vergadering wordt opgenomen.

Ik wou ook van de gelegenheid gebruikmaken om te
zeggen dat ik de visie van de heer Valkeniers in verband
met de noodzaak om een Europees beleid te voeren met
betrekking tot de farmaceutica goed heb genoteerd. Ik
ben het daarmee volkomen eens en neem mij voor
hierop terug te komen, ofwel nog tijdens dit debat, ofwel
bij een andere gelegenheid.

De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
houd het kort.

De heer Valkeniers heeft in zijn betoog geen enkel
argument naar voren gebracht waarom hij de maatregel
inzake het bijzonder solidariteitsfonds zou steunen. Hij
zegt alleen dat er een evaluatie zal worden gevraagd. Hij
geeft dus niets anders dan negatieve argumenten om zijn
stemgedrag te verantwoorden. Het is erg dat de minister
het blijkbaar niet de moeite vindt om op dergelijke
belangrijke uitspraak te reageren.

Mijnheer Valkeniers, het is niet de eerste keer dat u dit
openlijk in verband brengt met de concurrentiepositie
tussen de ziekenfondsen en dat u zegt dat de adviserend
geneesheren zullen beslissen naargelang van de clie¨nt.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

De voorzitter : Iedereen spreekt uit eigen ervaring.

De heer Jef Valkeniers (VLD) : Eerst en vooral heb ik
onderstreept dat wij voorstander zijn van een snellere en
efficie¨ntere behandeling.

Daarnaast heb ik voorgesteld - de minister is hierop
ingegaan - dat na e´e´n jaar een evaluatie zal worden
gemaakt om na te gaan of er inderdaad geen misbruiken
zijn.

Mijnheer Goutry, ik ben lang genoeg praktiserend ge-
neesheer geweest om te weten dat de geneesheren-
adviseurs niet allemaal even gewetensvol zijn en dat ze
niet allemaal even sterk zijn om aan de druk van be-
paalde mensen binnen het ziekenfonds te weerstaan als
het gaat om wat meer of wat minder door de vingers te
zien.

Is het niet uw eigen ziekenfonds dat destijds een ander
ziekenfonds heeft aangeklaagd omdat het in een be-
paalde provincie leden ronselde door haar geneesheren-
adviseurs de opdracht te geven meer door de vingers te
zien bij het toekennen van invaliditeit ? U bent heel slecht
geplaatst om mij terzake de les te spellen. U moet zich
eerst wenden tot uw eigen ziekenfonds dat toen ook de
goede

trouw

twijfel

heeft

getrokken

van

die

geneesheren-adviseurs in die provincie.

Een andere versoepeling bestaat erin dat indien in het
kader van de overschrijding van het budget de
besparingsclausule de wijziging van een koninklijk besluit
tot gevolg heeft, alleen het advies van de Algemene
Raad nodig is.

Ons lijkt dit ook een zinvolle administratieve vereenvou-
diging. Het zal in elk geval de mogelijkheid bieden om
snel te reageren op een overschrijding. Evenwel wil ik
hier wijzen - mijn partij heeft het reeds diverse keren
gedaan - op het steeds groter wordende conflict tussen
het overlegmodel en het model waarbij de regering haar
wil oplegt. De samenstelling van de Algemene Raad is
immers zo dat de gezondheidswerkers op wie de bespa-
ring meestal betrekking heeft, niet stemgerechtigd zijn.
De administratieve hervorming van het RIZIV die u
doorvoert, mijnheer de minister, wordt stukje bij beetje
gerealiseerd. Dat heeft als enig nadeel dat na verloop
van tijd de samenhang niet altijd meer zo duidelijk is. De
centralisatie van deze hervormingen in een ontwerp van
decreet zou misschien een duidelijker beeld hebben
kunnen geven.

Een belangrijk deel van de programmawet handelt over
de controle op de ziekenfondsen. De verdienste van de
controledienst is niet gering. Hij heeft via zijn aanbeve-
lingen aan de ziekenfondsen inzake aanvullende verze-
keringen gewezen op de noodzaak van reserves. Dit jaar
heeft hij in het bijzonder de tegenstrijdigheid aangeduid
tussen de subsidie¨ring van de aanvullende verzekering

kleine risico's voor zelfstandigen, enerzijds en de
differentie¨ring van de premie volgens de leeftijd, ander-
zijds. Ik betreur het dat het beleid niet meer is ingegaan
op de vaststellingen die door de controledienst werden
gedaan. Zo stelt de controledienst bijvoorbeeld vast dat
in de aanvullende verzekering kleine risico's, zelfstandi-
gen ouder dan 50 jaar in de regel nog worden geweigerd.
De premies verschillen dus naargelang de leeftijd, of-
schoon de overheidstoelagen aan deze stelsels worden
verdeeld rekening houdend met het verschillend profiel
van het ledenbestand van een ziekenfonds. Leeftijd is
daarbij een niet onbelangrijke parameter.

Gelet op deze grote controverse tussen ziekenfondsen
en particuliere verzekeringsmaatschappijen kan men het
privilege van de ziekenfondsen niet langer verklaren
vanuit deze grote solidariteitsgedachte. Als de zieken-
fondsen het voortouw krijgen op de particuliere verzeke-
ringen, moet de solidariteit maximaal spelen. Dan mogen
zij deze differentiatie niet meer doorvoeren. Zij worden er
trouwens voor vergoed.

In deze sociale programmawet mis ik twee belangrijke
bepalingen met betrekking tot de bevoegdheden van de
controledienst. Ten eerste, hadden wij gehoopt de ophef-
fing van het samenwerkingsverbod voor ziekenfondsen
en verzekeringsmaatschappijen terug te vinden in deze
wet. Bij de concretisering van de zorgverzekering enkele
maanden geleden hebben alle Vlaamse regeringspar-
tijen zich daartoe akkoord verklaard. Ik betreur dat dit in
de wet nog niet voorkomt, maar het kan nog komen. Wij
pleiten daarvoor. Bovendien rijst de vraag of het
samenwerkingsverbod de toetsing aan de Europese re-
gels zou doorstaan. Ik meen dat de tijd rijp is om het op
te heffen.

Een tweede missing link in dit hoofdstuk is de mogelijk-
heid om de VZW's die rond de ziekenfondsen bestaan, te
controleren. Dat is naar onze mening het sluitstuk van de
controlebevoegdheid van de controledienst. Zolang dat
ontbreekt kan de controledienst geen volledig inzicht
krijgen in de financie¨le stromen binnen de ziekenfond-
sen. De ziekenfondsen gaan altijd zeer graag op zoek
naar de doorzichtigheid van de financie¨le stromen in de
ziekenhuizen, maar zijn zeer weinig gei¨nteresseerd in
een overzicht van de financie¨le stromingen in hun eigen
organisatie. In het kader van de modernisering van de
administratie meen ik te kunnen zeggen dat de Rijks-
dienst voor Kinderbijslag een voorbeeldfunctie vervult.
De voorstellen met betrekking tot de responsabilisering
van de kinderbijslagfondsen - die verplicht worden om
financie¨le reserves aan te leggen - tonen dit duidelijk aan.

Ten slotte ben ik verheugd dat eindelijk het sociaal
statuut van burgemeesters en schepenen wordt gere-
geld. Gezien de vernieuwing van de gemeenteraden in
januari van volgend jaar is het daarvoor de hoogste tijd.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Jef Valkeniers

In dit kader wijs ik op de beslissing van Vlaams minister
Johan Sauwens om gemeenten te verbieden nog langer
sociale bijdragen voor niet-beschermde schepenen of
burgemeesters in het kader van de ziekteverzekering,
terug te betalen.

De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, mijnheer de minister, het is met
enige schroom dat ik het woord neem omdat ik geen
specialist ben in de materies die ter sprake kwamen.

Bij de aanvang van dit debat hadden de verslaggevers er
kunnen op wijzen dat deze programmawet niet alleen
handelt over materies inzake sociale zekerheid. Het is
trouwens eigen aan elke programmawet, ook tijdens de
vorige regeringen, dat zij heel wat bepalingen van di-
verse aard en pluimage inhouden, die betrekking hebben
op uiteenlopende beleidsdomeinen.

Vandaar dat het eerste luik van mijn betoog handelt over
een materie die normaal aan de commissie voor de
Infrastructuur moest worden toevertrouwd. Ik zal het
hebben over een materie die niet in de programmawet
werd opgenomen, hoewel dit wel had moeten gebeuren,
meer bepaald de eenvormigheidsverklaring met betrek-
king tot zendapparatuur.

Dit staat uiteraard ver verwijderd van de verheven debat-
ten die tot op heden werden gevoerd en die ik, omwille
van hun kwaliteit, met stijgende bewondering heb ge-
volgd, maar die materies behandelden die ik niet ken.
Wat de zendapparatuur daarentegen betreft, weet ik toch
een en ander.

Mijnheer de voorzitter, mijn interventie gaat over de
omzetting van de Europese R&TTE-richtlijn omtrent de
certificatie van zendapparatuur die in omloop wordt ge-
bracht. Ik denk aan CB-apparaten en radio's.

Mag ik de ministers Vandenbroucke en Onkelinx verzoe-
ken aandachtig te luisteren, want straks wens ik een
precies antwoord vanwege de regering. In dat verband,
mevrouw Onkelinx, zal het niet volstaan om nota's te
nemen; er zal iets meer moeten gebeuren.

Enkele jaren geleden vaardigden de Europese instanties
een richtlijn uit waarbij het systeem van certificatie van
radio- en zendapparatuur in alle vormen en voor alle
toepassingen, gaande van toestellen om de garagepoort
op afstand te bedienen tot CB-toestellen, werd gewijzigd.
Deze wijziging kwam erop neer dat, terwijl vroeger door
de daartoe bevoegde instanties moest worden vastge-
steld of elk toestel - dus ook bijvoorbeeld de afstandsbe-
diening van een televisietoestel - conform de Europese
regelgeving was, wordt thans de sector zelf verantwoor-
delijk gesteld om na te gaan of de desbetreffende appa-
ratuur conform een aantal criteria is die worden uiteen-
gezet in de richtlijnen en in andere documenten.

Deze wijziging op Europees niveau past eigenlijk perfect
bij het beleid van de minister van Telecommunicatie, die
in dure Engelse termen - op het terrein is evenwel nog
niets merkbaar - spreekt over coregulering, over het
afstappen van het overbelasten van het gerecht om
controles uit te voeren via de gerechtelijke politie en
dergelijke, over het responsabiliseren van de sector om
dergelijke aangelegenheden te regelen. Concreet wil hij
een systeem van administratieve boetes invoeren voor
inbreuken op de wetgeving, maar niet meer via strafrech-
telijke sancties zoals dat tot op heden het geval was.

Een voetnoot terzake is dat de richtlijn waarvan sprake te
laat komt. Dat staat in schril contrast met de bewering
van de regering als zou de opgelopen achterstand inzake
de omzetting van de Europese richtlijn zijn ingelopen.

Door de schuld van de regering - de keuze voor konink-
lijke besluiten terwijl het via een wet moest worden
geregeld - gebeurt de omzetting van die richtlijn te laat. Ik
kom terug op mijn betoog.

De filosofie van de richtlijn past bij de ideee¨n van de
liberale minister. Eind april ligt het wetsontwerp in extre-
mis op de banken en wil men het snel door het parlement
sluizen. Slechts e´e´n lid van de oppositie kwam tussen-
beide. Op dat moment stellen wij vast dat de verschuiving
van een strafrechtelijke bestraffing naar een zelfcontrole
door de sector en eventuele beteugeling via administra-
tieve boetes wat het gerechtelijk apparaat conform de
ambities van het V&D-plan zou kunnen ontlasten, niet in
het wetsontwerp is terug te vinden.

Als parlementsleden die hun job goed proberen te doen,
dienen wij een amendement in op artikel 109quater van
de wet van 21 maart 1991. Over die wet zou ik het lang
kunnen hebben, want dat is de moederwet met betrek-
king tot de economische overheidsbedrijven, waartoe
onder meer Belgacom behoort. Daarom is de bepaling
over de zendapparatuur in de wet van 21 maart 1991
opgenomen. Wij dienen een amendement in omdat wij
vaststellen dat het omzettingsontwerp van die R&TTE-
richtlijn niet in het ontwerp van de minister staat. Belang-
rijk is dat de heer Daems ons gelijk geeft.

Ik citeer uit het verslag van collega Lalieux van 25 mei. In
dat verslag leest men bij het desbetreffende artikel dat
ikzelf een amendement heb ingediend om een nieuw
artikel in te voegen in het wetsontwerp, teneinde artikel
109quater van de wet van 21 maart 1991 te vervangen
door

nieuwe

vorm

van

handhaving

van

conformiteitsproblemen van zendapparatuur. Het BIPT
zou hierin een grotere verantwoordelijkheid kunnen krij-
gen. Ik citeer de reactie van de minister :

De minister is

het eens met de referentie aan de autoregulering en
coregulering dat in een later wetsontwerp of koninklijk
besluit ter sprake zou komen. Ofschoon hij in het huidig
stadium dit amendement niet kan steunen, blijft het

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Jef Valkeniers

principe dat de markt, de overheid en de consumenten
overleg moeten plegen terzake overeind, vooral in het
Verenigd Koninkrijk en thans ook in Belgie¨ wint dit idee
veld. Nederland evolueert eveneens naar een soort
soft-law.

Ik citeer verder :

De minister is het ook eens

met de opmerking dat inbreuken niet strafrechtelijk maar
administratief moeten worden afgehandeld.

De sector

heeft dus zelf verantwoordelijkheid en opsporing moet
niet via de gerechtelijke diensten gebeuren. Dit moet
administratief worden afgehandeld. Hij verklaart zelfs dat
de onafhankelijke regelgever, het BIPT, in de zin van ons
amendement adviseert. Ik citeer :

Aangezien de minis-

ter een ontwerp van programmawet in het vooruitzicht
stelt, dat het principe van de coregulering in plaats van
gerechtelijke afhandelingen van eventuele overtredingen
zou regelen, trekt de heer Yves Leterme het amende-
ment nummer 10 in

. Het gaat hier over het amendement

dat de R&TTE-richtlijn omzette en de bedoeling had de
lacune in het wetsontwerp van de regering op te vangen
en de coregulering en administratieve bestraffing veeleer
dan gerechtelijke straffen moest mogelijk maken. Het
ontwerp wordt goedgekeurd.

In de plenaire vergadering van 25 mei 2000 vraag ik de
minister opnieuw te bevestigen dat het voorliggend wets-
ontwerp een lacune bevat en of hij bereid is in te gaan op
mijn suggestie. De minister antwoordt, ik citeer uit de
Handelingen van de plenaire vergadering van 25 mei
2000 :

Wel wens ik nog een woord te zeggen over het

concept van regulering, autoregulering of coregulering. In
de commissie voor de Infrastructuur - het gaat over een
wetsontwerp met betrekking tot telecommunicatie en
zendapparatuur - deed ik een toezegging, met name met
betrekking tot het fameuze amendement op artikel
109quater van de wet van 21 maart 1991. Ik zeg toe dit
amendement te behandelen samen met de programma-
wet die nog voor het zomerreces zal worden besproken

De minister verwijst niet naar een of andere programma-
wet in de toekomst. Neen, onder druk van de oppositie
maar vooral van de sector die de stupiditeit van het
ontwerp op dit vlak aanklaagt, zegt de minister dat dit
punt zal worden ingevoegd in de programmawet die voor
het zomerreces zal worden behandeld.

Jong als ik ben, ben ik nai¨ef en tevreden. Ik geloof de
minister nog op zijn woord.

De voorzitter : Nai¨ef en tevreden gaan even goed
samen.

De heer Yves Leterme (CVP) : Dat zou een debat op
zich kunnen zijn, mijnheer de voorzitter.

Op dit punt is het wetsontwerp van de regering slecht.
Onder mijn druk maar vooral onder druk van deze
belangrijke economische sector geeft minister Daems dit
in de commissie toe. Hij belooft het wetsontwerp aan te
passen. Hij is niet bereid in te gaan op mijn amendement,

waarschijnlijk omdat ik deel uitmaak van de oppositie. Hij
heeft een aantal technische opmerkingen gemaakt die
zogezegd moesten aantonen dat mijn amendement niet
kon worden goedgekeurd. Zijn bemerkingen deden niets
terzake. Dit is wel vaker het geval voor de uitleg van de
regering inzake ontwerpen met betrekking tot telecom-
municatie.

Mijnheer de voorzitter, collega's, de minister zegt dit niet
alleen in commissie maar ook in de plenaire vergadering
van 25 mei 2000.

Bij de vraag of hij bereid was dat te doen antwoordde de
minister :

In de commissie deed ik de toezegging om het

amendement over artikel 109quater dat terzake werd
ingediend samen met de programmawet, die nog vo´o´r
het zomerreces zal worden besproken, te behandelen.

Mijnheer de voorzitter, u hebt daarnet een beetje sma-
lend gesproken over tevreden en nai¨ef. Ik doe een
beroep op uw autoriteit en op de ernst van de regering.
Dit is een wetsontwerp dat vele bepalingen bevat, maar
ook een aantal belangrijke bepalingen met een grote
economische draagwijdte. Ik vraag dat er hic et nunc in
de algemene bespreking een correcte verantwoording
komt. Waarom heeft minister Daems gelogen of dingen
beloofd die hij niet kon nakomen ? Ik weet niet wat de
reden is. Ik hoop dat mevrouw Onkelinx of minister
Daems meer duidelijkheid kunnen verschaffen.

Waarom lacht u, mevrouw Coenen ? Op 25 mei, nog
geen twee maanden geleden, doet minister Daems in de
plenaire zitting die uitspraak. Het gaat niet over de
volksgezondheid of over sociale zaken. De programma-
wet bevat ook andere bepalingen.

De voorzitter : Mijnheer Leterme, u hebt mevrouw Coe-
nen rechtstreeks aangesproken.

Mme Marie-The´re`se Coenen (AGALEV-ECOLO) : Je
participe a` la me^me commission Infrastructure et je me
souviens tre`s bien du de´bat qui avait lieu autour de ces
questions. Elles sont tre`s techniques et c'est vrai qu'il y
avait des amendements et des propositions a` faire. Mais,
d'un co^te´, on proteste quand la loi-programme est trop
charge´e et, ici, on assiste a` un de´bat ou` on rele`ve que le
ministre a oublie´ quelque chose et a menti. Je crois qu'il
est de votre droit d'interpeller le ministre et de lui deman-
der de proposer un projet de loi amendant ce qui n'est
pas dans la loi-programme. Ou bien il y a de tout, ou bien
il y a un trop-plein ou un trop peu dans cette loi-
programme !

De heer Yves Leterme (CVP) : Mevrouw Coenen, ik ga
volledig akkoord met u. Het is een zinvol voorstel voor dit
debat. Ik wil het voorstel van mevrouw volgen. Wij
moeten nu de aanwezigheid van minister Daems vorde-
ren zodat we kunnen vernemen waarom de toezegging

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Yves Leterme

die hij op 25 mei heeft gedaan niet in zijn wetsontwerp
staat. Misschien kan mevrouw Onkelinx mij de uitleg
onmiddellijk geven, anders moet minister Daems die hier
hic et nunc geven. Mevrouw de minister, ik volg hier
onbevooroordeeld de suggestie vanuit uw meerderheid.

Mme Laurette Onkelinx, ministre : Au nom du gouver-
nement, M. Vandenbroucke et moi-me^me donnerons une
re´ponse concernant votre question.

Le pre´sident : Cela me semble normal.

Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik dring erop aan dat u ingaat op de vraag van collega
Leterme. Ik neem de agenda zoals hij hier vandaag
voorligt. Ongeacht het feit dat de programmawet voor
90% artikelen bevat die met Sociale Zaken en Volksge-
zondheid te maken hebben, waren er een aantal artike-
len die uit de andere commissies kwamen en tot de
bevoegdheid van de andere ministers behoorden.

Mijnheer de voorzitter, waarschijnlijk bent u uit respect
voor deze Kamer vanmorgen gestopt met het oproepen
van de verslaggevers omdat zij forfait gaven. De andere
verslaggevers hebben hun versie niet kunnen geven.

De voorzitter : Mevrouw D'Hondt, ik wil u even onder-
breken. Ik heb in het begin van de vergadering alle
verslaggevers bij naam genoemd.

Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Die in de zaal zaten
hebben dus forfait gegeven ?

De voorzitter : Ja.

Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Ik neem daar akte van.
In ieder geval, ik wil alleen melden dat de die commissies
en de bevoegde ministers, hierbij betrokken zijn. Er is
voldoende aanleiding om minister Daems te vorderen
omdat de commissie voor de Infrastructuur betrokken
partij is.

Het is aan te bevelen minister Daems te vragen waarom
hij zijn engagement ten aanzien van de heer Leterme dat
de programmawet hiermee niet zou worden verzwaard,
niet is nagekomen.

De voorzitter : Ik zal in ieder geval vragen dat er een
antwoord komt

Je demande au gouvernement qu'il re´ponde a` cela tout a`
l'heure.

Mme Marie-The´re`se Coenen (AGALEV-ECOLO) : Je
voudrais re´pondre qu'a` 10 heures, j'e´tais pre´sente. Je
suis rapporteuse et j'avais pre´pare´ un rapport au sujet
des de´bats en commission de l'Infrastructure et au sujet

de la douzaine d'articles que nous avons adopte´s en
commission. Je pensais qu'aujourd'hui, on allait unique-
ment travailler sur la proble´matique qui avait e´te´ traite´e
en Affaires sociales et que, demain matin, je serais de
nouveau la` a` 10 heures pour e^tre pre^te a` faire mon
rapport sur les articles qui correspondent a` la section
n° 13.

Je suis de`s lors quelque peu e´tonne´e qu'on m'interpelle
de´ja` alors qu'un ministre n'est pas pre´sent, parce que
l'objet du de´bat e´tait pluto^t les Affaires sociales. S'il faut
faire un rapport, je peux le faire. Je pouvais de´ja` le faire
a` 10 heures ce matin. Je peux le faire maintenant a` 18.45
heures.

Le pre´sident : Madame Coenen, nous avons de´cide´ de
discuter d'un trait de l'ensemble du projet. Nous n'avons
pas

splitse´

, comme on dit en franglais, le projet en

question. Nous avons traite´ indiffe´remment le sujet et
tout le monde s'est inscrit.

Dat is zo beslist. Onze bedoeling is om vandaag de
algemene bespreking af te ronden, om morgenochtend
om 10 uur desgevallend de artikelsgewijze bespreking
aan te vatten.

Alleszins is het pertinent dat de vraag van de heer
Leterme wordt beantwoord. Door wie, daarover moet de
regering beslissen. In ieder geval zag ik graag dat de
Kamer in kennis werd gesteld van de reden waarom het
een en het ander werd gezegd, maar niet werd uitge-
voerd. De oppositie heeft het recht dat te vragen.

(Interruption de M. Jean-Jacques Viseur)

Le pre´sident : Monsieur Viseur, laissez-moi vous dire
une chose : lorsque je fus nague`re jeune de´pute´, voici 32
ans, j'e´crivais mes rapports de ma blanche main et je
n'acceptais pas que quelqu'un en corrige un mot. Depuis
lors, les blanches mains sont devenues tre`s diffe´rentes.

De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
sta mij toe enige nuancering aan te brengen.

Het verslag van mevrouw Coenen moest betrekking
hebben op een eerste bijeenkomst, waarop minister
Daems eens te meer afwezig was. De heer Chevalier
heeft toen in de plaats van de heer Daems de toelichting
verstrekt. Over mijn uiteenzetting betreffende dit punt in
de tweede bijeenkomst van vorige week vind ik geen
enkel spoor in het definitief verslag, waarvan ik geen
proefdruk heb ontvangen. Ik weet niet hoe het nu proce-
dureel verder moet. In ieder geval is de CVP-fractie
bereid om de voortgezette algemene bespreking morgen
om 10 uur met het verslag terzake aan te vatten.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Yves Leterme

Het is duidelijk dat het verslag onvolledig is. Ik zou de
verantwoordelijkheid voor deze lacune niet naar de dien-
sten doorschuiven.

Nogmaals, dit punt, dat niets te maken heeft met volks-
gezondheid of sociale zaken, is vrij belangrijk. Nochtans
vind ik van de toezegging die de minister van Telecom-
municatie op 5 mei in plenaire vergadering heeft gedaan
en waarvan ik de bevestiging door de minister in de
commissie voor de Infrastructuur van vorige week,
waarop hij wel kort aanwezig was, heb uitgelokt, niets in
het rapport terug. Overigens gaat de argumentatie in
verband met de Raad van State die toen werd gehan-
teerd, helemaal niet op.

Het is belangrijk dat wij de betrokken minister, op een
ogenblik dat deze uitzonderlijk aanwezig kan zijn bij de
bespreking van de weinig wetgevende initiatieven die hij
neemt, in alle duidelijkheid moeten kunnen vragen wan-
neer dit probleem uiteindelijk zal worden opgelost.

De voorzitter : Mijnheer Leterme, ik heb de vice-eerste
minister met minister Daems contact laten opnemen.
Wellicht heeft zij contact met hem gehad.

Mevrouw D'Hondt vraagt ook het woord.

Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
wij moeten in de procedure toch duidelijk zijn. In uw
reactie op het misverstand van mevrouw Coenen over
het moment waarop zij haar verslag moest brengen, hebt
u gezegd dat vandaag alle onderdelen door mekaar op
het programma staan.

De voorzitter : Inderdaad, dat is juist.

Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : De heer Leterme
vraagt niet anders dan dat alle ministers die zich niet
voordien als verontschuldigd hebben opgegeven, zou-
den weten dat zij eventueel kunnen worden opgeroepen
om, voor het welzijn van de parlementaire democratie, in
de Kamer aanvullende elementen te komen aanbrengen
of uitleg te komen geven.

Mijnheer de voorzitter, ik luister graag naar het antwoord
van minister Onkelinx. Dit doet niets af aan onze vraag
dat de bevoegde minister in persoon naar de plenaire
vergadering kan worden geroepen.

De voorzitter : U weet dat de heer Daems vanmorgen
aanwezig was. Ik zal minister Onkelinx vragen welk het
resultaat was van haar contact met minister Daems.

Mme Laurette Onkelinx, ministre : J'ai contacte´ M. le
ministre Daems puisque M. le de´pute´ re´clamait sa pre´-
sence pour une question juge´e importante. Si cela vous
convient, monsieur le pre´sident, M. Daems sera pre´sent
a` 20h30 pour re´pondre a` l'interpellation de M. Leterme.

Le pre´sident : Transmettez les questions pre´cises
pose´es par M. Leterme a` M. Daems et ce dernier y
re´pondra soit au de´but, soit a` la fin du de´bat ge´ne´ral.

Mijnheer Leterme, gaat u hiermee akkoord ?

De heer Yves Leterme (CVP) : U vraagt of ik hiermee
akkoord ga. Ik vind het grof. Ten eerste, bij de aanvang
van de besprekingen van de programmawet vanmorgen,
die uitdrukkelijk bepalingen bevat die zijn bevoegdheid
betreffen, is minister Daems niet aanwezig.

De voorzitter : Hij was hier wel heel de voormiddag.

De heer Yves Leterme (CVP) : Het verslag werd niet
gebracht.

De voorzitter : Er werd verwezen naar het verslag.
Minister Daems is daarna niet meer gebleven. U stelt nu
een vraag die minister Daems straks zal komen beant-
woorden, wat de normale gang van zaken is.

De heer Yves Leterme (CVP) : Op rendez-vous dus.

De voorzitter : Als u zo wilt. Ik wist ook niet wanneer u
zou spreken over welk onderwerp aangezien wij vanmor-
gen een algemene bespreking over alle onderdelen
hadden bedongen.

Mijnheer Leterme, ik verzoek u te besluiten. Minister
Daems zal u straks antwoorden verstrekken. U kunt hem
dan nog onderbreken.

De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter, wij
zullen luisteren naar het antwoord van minister Daems. Ik
veronderstel dat ik het recht krijg - wat u mij niet kunt
ontzeggen - om in aanwezigheid van minister Daems nog
te verwijzen naar zijn uitdrukkelijke toezegging van een
regeling in deze programmawet, waaraan hij geen ge-
stand doet.

De voorzitter : U hebt dat al driemaal gezegd.

De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
richt mij nu tot de rapporteur. Ik wil in de Handelingen
vermeld zien dat het verslag terzake niet volledig is. In de
commissie voor de Infrastructuur van vorige week don-
derdag, nadat de plenaire vergadering was afgerond,
heb ik minister Daems uitdrukkelijk vragen gesteld over
de omzetting van de R&TTE-richtlijn. Het antwoord van
minister Daems is niet in het verslag opgenomen. Noch-
tans wacht de sector, die tienduizenden arbeidsplaatsen
omvat, op zijn uitdrukkelijke toezegging opdat dit kan
worden geregeld conform de geest van de R&TTE-
richtlijn en conform de toezeggingen die de minister
terzake heeft gedaan.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Ordre des travaux

Regeling van de werkzaamheden

Je vous informe que le point

projets de loi et proposi-

tions dont le rapport sera distribue´

figurant a` l'ordre du

jour de la se´ance ple´nie`re du jeudi 13 juillet 2000 a` 14 h
15, comporte actuellement les points suivants :

1. projet de loi modifiant la loi du 11 avril 1994 organisant
le vote automatise´, ainsi que le Code e´lectoral (n

775/1

a` 4) et proposition de loi de MM. Bruno Van Grootenbrulle
et Claude Eerdekens modifiant la loi du 11 avril 1994
organisant le vote automatise´ (n° 290/1);

2. proposition de loi de MM. Denis D'hondt, Willy Cortois,
Dirk Van der Maelen, Jef Tavernier et Mme Karine Lalieux
comple´tant la loi du... visant a` re´duire de moitie´ l'effet
de´volutif des votes exprime´s en case de te^te et a`
supprimer la distinction entre candidats titulaires et can-
didats supple´ants pour l'e´lection des conseils provinciaux
et communaux et du Parlement europe´en (n

791/1 et

2);

3. projet de loi portant assentiment a` la Convention sur la
protection et l'utilisation des cours d'eau transfrontie`res
et des lacs internationaux, et aux annexes, I, II, III et IV,
faits a` Helsinki le 17 mars 1992 (transmis par le Se´nat)
(n

741/1 a` 3);

4. proposition de loi de Mme Els Van Weert et MM. Danny
Pieters et Karel Van Hoorebeke modifiant la loi du 6 aou^t
1931 e´tablissant les incompatibilite´s et interdictions
concernant les ministres, anciens ministres et ministres
d'Etat ainsi que les membres et anciens membres des
Chambres le´gislatives (n

454/1 et 2);

5. proposition de loi de M. Dirk Pieters modifiant l'article
5 du Code des taxes assimile´es aux impo^ts sur les
revenus (n

51/1 et 2).

Ik informeer u dat het punt

wetsontwerpen en voorstel-

len waarvan het verslag zal rondgedeeld worden

dat

zich op de agenda van de plenaire vergadering van
donderdag 13 juli 2000 om 14.15 uur bevindt, op dit
ogenblik de volgende punten omvat :

1. wetsontwerp tot wijziging van de wet van 11 april 1994
tot organisatie van de geautomatiseerde stemming, als-
mede van het Kieswetboek (nrs. 775/1 tot 4) en wets-
voorstel van de heren Bruno Van Grootenbrulle en
Claude Eerdekens tot wijziging van de wet van 11 april
1994 tot organisatie van de geautomatiseerde stemming
(nr. 290/1);

2. wetsvoorstel van de heren Denis D'hondt, Willy Cor-
tois, Dirk Van der Maelen, Jef Tavernier en mevrouw
Karine Lalieux tot aanvulling van de wet van... tot beper-
king met de helft van de devolutieve kracht van de

lijststemmen en tot afschaffing van het onderscheid
tussen kandidaat-titularissen en kandidaat-opvolgers
voor de verkiezing van de provincie- en gemeenteraden
en het Europees Parlement (nrs. 791/1 en 2);

3. wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag
inzake de bescherming en het gebruik van grens-
overschrijdende waterlopen en internationale meren, en
met de bijlagen I, II, III en IV, gedaan te Helsinki op 17
maart 1992 (overgezonden door de Senaat) (nrs. 741/1
tot 3);

4. wetsvoorstel van mevrouw Els Van Weert en de heren
Danny Pieters en Karel Van Hoorebeke tot wijziging van
de wet van 6 augustus 1931 houdende vaststelling van
de onverenigbaarheden en ontzeggingen betreffende de
ministers, gewezen ministers en ministers van Staat,
alsmede de leden en gewezen leden van de wetgevende
Kamers (nrs. 454/1 en 2);

5. wetsvoorstel van de heer Dirk Pieters tot wijziging van
artikel 5 van het Wetboek van de met de inkomstenbe-
lasting gelijkgestelde belastingen (nrs. 51/1 en 2). (In-
stemming)

Wetsontwerp en -voorstel (voortzetting)

Projet et proposition de loi(continuation)

Wij hernemen de algemene bespreking.

Nous poursuivons la discussion ge´ne´rale.

Mevrouw Kathleen van der Hooft (VLD) : Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik zal mij hier
beperken tot het luik over de werkgelegenheid omdat
mijn beide collega's de andere punten reeds hebben
aangehaald. Wat het luik werkgelegenheid van het ont-
werp van sociale programmawet betreft, verheugt de
VLD-fractie zich over een aantal kleinere bepalingen die
niettemin belangrijke consequenties hebben in de prak-
tijk.

De uitbreiding van het toepassingsgebied voor de ver-
mindering van de werknemersbijdragen voor lage lonen
is een nieuwe stap in het bestrijden van de financie¨le
werkloosheidsvallen. Ook het toepasbaar maken van de
soepeler controleprocedure voor gelegenheidsarbeiders
in de tuinbouwsector voor de periode 1994 en 1997 is
een eerste stap naar een humaner controlebeleid in deze
sector. Controleren mag en moet zelfs, maar dan liefst op
een respectvolle manier. Wat voor werklozen kan, moet
ook kunnen voor gelegenheidsarbeiders in de tuinbouw.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Kathleen van der Hooft

Zoals het een sociale programmawet kenmerkt, bevat
ook dit wetsontwerp een hele reeks bepalingen en zou
het ons te ver leiden om op elk detail in te gaan. In mijn
uiteenzetting wens ik mij dan ook te beperken tot een
drietal aandachtspunten, met name de au pairs, de
werkgeversgroeperingen en invoeginterim en ten slotte
de dienstencheques.

Mevrouw de minister, wat de au pairs betreft, moet ik
toegeven dat ik toch even mijn wenkbrauwen heb ge-
fronst toen ik de bepaling in de programmawet las waarin
de regering ervoor opteerde om het statuut van dienst-
bode toe te kennen aan au pairs. Het is immers onze
bekommernis dat au pairs niet worden gebruikt als
dienstboden om allerlei huishoudelijke taken te vervullen.
Dienstboden en au pairs hebben fundamenteel verschil-
lende taken te vervullen. Het zou dus zeer belangrijk zijn
dat de koning voorziet in duidelijke voorwaarden rond au
pairs. Ook met het oog op het gevaar voor mensen-
handel moet erover gewaakt worden dat de termijn voor
au pairs in de tijd beperkt blijft. Mevrouw de minister,
zoals u weet heb ik zelf ook een wetsvoorstel ingediend
dat een aantal bepalingen bevat die misbruiken moeten
voorkomen. Door de toekenning van het dienstboden-
statuut aan au pairs rijst niettemin een heel aantal
praktische vragen waarvoor toch een oplossing sui gene-
ris moet worden uitgedokterd. Op het vlak van de sociale
zekerheid zou het bijvoorbeeld geen nut hebben dat een
au pair pensioenrechten opbouwt of dat hij recht op
vakantiegeld zou hebben. Met betrekking tot de verloning
dringt de vraag zich op of au pairs het minimumloon
moeten ontvangen. Het is duidelijk dat au pairs een
aangepast statuut nodig hebben.

Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mevrouw van der
Hooft, wij hebben hierover in de commissie ook gespro-
ken en ik ken uw bekommernis om de au pairs. Zoals uit
het verslag blijkt hebben wij daar onze bekommernis
geuit. Wij hebben gesteld dat er met betrekking tot het
voorlopige statuut een zaak was die na het debat als een
paal boven water stond, namelijk dat de au pairs, nadat
wij deze of volgende week de programmawet goedkeu-
ren, recht zullen hebben op het minimum maandloon,
uiteraard omgezet in een uurloon en vermenigvuldigd
met de prestaties. De minister heeft dat op onze vraag
nog eens heel duidelijk bevestigd.

Als ik goed naar u heb geluisterd, hier en in de commis-
sie, dan delen we blijkbaar dezelfde bekommernis. Het
gaat er niet om of wij dit de mensen al dan niet gunnen,
maar de vraag rijst waartoe dit zal leiden. U neemt
terzake een aarzelende houding aan.

Mevrouw Kathleen van der Hooft (VLD) : Ten eerste,
au-pairs hebben een aangepast statuut nodig. Dit statuut
mag op het statuut van dienstboden worden gee¨nt maar
het mag niet zuiver worden gei¨ncorporeerd. Men moet er

daarnaast voor zorgen dat het statuut van de au pair in
Belgie¨ niet wordt overgereglementeerd zodat het in ver-
gelijking met andere landen een vreemde eend in de bijt
wordt en zelfs bijna niet meer werkbaar zou zijn. Ik kijk
met belangstelling uit naar de concrete voorstellen van
de minister in de loop van het derde trimester van dit jaar.

Een tweede element betreft de dienstencheques. Een
van de eerste wapenfeiten van de minister was het
instellen van een moratorium op het systeem van de
toenmalige dienstencheques. In deze programmawet
wordt het oude systeem definitief begraven. Dit zou op
zich een spijtige zaak zijn aangezien onze fractie voor-
stander is van een systeem van dienstencheques. De
dienstencheque is dood. Lang leve de dienstencheque.

Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mevrouw, wij hebben in
de commissie voor de Sociale Zaken zeker vier tot vijf
keer aan de minister gevraagd om de dienstencheques,
weliswaar in gewijzigde vorm, in te voeren. Wij hebben in
u, noch in de heer Antheunis ooit een bondgenoot
gevonden. Dat was in de vorige legislatuur wel het geval.

Mme Laurette Onkelinx, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, nous avons eu un de´bat sur le sujet en commission
des Affaires sociales. J'ai explique´ les raisons pour
lesquelles j'avais non pas supprime´ par circulaire le
syste`me des che`ques-services mais bien mis fin a`
l'acce`s pour de nouveaux utilisateurs a` l'ancien syste`me
des che`ques-services. En effet, nous avions remarque´
que pour un cou^t extre^mement e´leve´, l'impact sur l'em-
ploi e´tait beaucoup trop peu important.

J'ai e´galement ajoute´ que le gouvernement avait accepte´
un projet de loi que je lui avais soumis en vue d'instaurer
un nouveau syste`me

emploi proximite´

paye´ par des

che`ques-services. Ce projet est actuellement en discus-
sion au Conseil national du travail. Ensuite, il sera soumis
au Conseil d'Etat. Nous aurons bien entendu l'occasion
d'en discutter en commission des Affaires sociales. Ce
syste`me a la particularite´ d'inciter a` une bonne collabo-
ration entre le fe´de´ral et les re´gions puisque, selon ce
syste`me, une part des moyens est donne´e par l'utilisa-
teur, une autre part par la re´gion et une troisie`me part
e´quivalente par le fe´de´ral, et ce sur la base d'un agre´-
ment d'activite´ par les re´gions. Ce dernier tient compte
du marche´ de l'emploi dans chacune des re´gions.

En outre, selon ce syste`me, les moyens de´gage´s par les
pouvoirs publics sont directement lie´s a` un ve´ritable
emploi, faisant l'objet d'un contrat en bonne et due forme.

Il nous semble donc - mais nous aurons encore l'occa-
sion d'en discuter largement au parlement - que ce
syste`me nouveau permettra d'avoir un impact plus im-
portant sur l'emploi.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Trees Pieters

Mevrouw Kathleen van der Hooft (VLD) : Mijnheer de
voorzitter, ik zou mevrouw Pieters toch willen wijzen op
het feit dat wij u daarover toch een aantal vragen hebben
gesteld in de commissie. Wij zijn echter niet steeds in
herhaling gevallen.

Ik vind het bovendien vervelend om steeds hetzelfde te
moeten herhalen. Ik vind het niet nodig de vragen van
een collega - ook al is dat iemand van een andere
partij - nog eens te herhalen. Twee keer dezelfde vraag
stellen, lijkt mij niet echt efficie¨nt.

De herinvoering van een nieuw soort dienstencheque lijkt
ons in elk geval een goede zaak. Grote vraag is echter
hoe dit nieuwe systeem zich zal verhouden tot het
bestaande systeem van de PWA's. Het lijkt ons op zijn
minst noodzakelijk dat het nieuwe systeem een eerlijke
kans krijgt tegenover het PWA-systeem. Dit impliceert
voor de gebruikers een evenwaardige keuze tussen
dienstencheque en PWA-cheque.

Een gelijkaardige fiscale behandeling op het vlak van de
personenbelasting lijkt ons in deze een aangewezen
piste. Aangezien het nieuwe systeem van diensten-
cheques moet resulteren in bijkomende reguliere werk-
gelegenheid, terwijl de PWA-ers het werklozenstatuut
behouden, moet er worden nagedacht over een goede
doorstroming van werklozen naar de reguliere arbeids-
markt.

In deze moet ook durven worden nagegaan in hoeverre
de vrijstellingsmogelijkheid, die PWA-ers vandaag kun-
nen aanvragen, deze doorstroming belemmert. Het is
immers bekend dat laaggeschoolde langdurig werklozen
moeten worden geactiveerd om opnieuw een reguliere
job te vinden. Welnu, de aard van de taken die worden
verricht in het systeem van de dienstencheques richt zich
voor een belangrijk deel op de laaggeschoolden. Uiter-
aard zullen ook hier nieuwe vormingsinitiatieven noodza-
kelijk zijn.

Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Bent u het ermee eens
dat de dienstencheques niet langer van toepassing zijn in
de commercie¨le sector ?

Mevrouw Kathleen van der Hooft (VLD) : Wij waren
zeker niet tegen het bestaande systeem van de diensten-
cheques. Het oorspronkelijke doel, namelijk door dit
systeem een aantal werklozen opnieuw aan de slag te
krijgen, werd evenwel niet gehaald. We moeten dan ook
durven denken aan een ander systeem waardoor men
werklozen opnieuw kan activeren en in het arbeidscircuit
inlast.

Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Volgens mij weten we
allemaal zeer goed dat die dienstencheques niet alleen
werden ingevoerd om de strijd tegen de werkloosheid
aan te binden. Het belangrijkste element was immers de

strijd tegen het zwartwerk. Ik meen dat ik dit deze
namiddag heb proberen duidelijk maken. Ik heb de
Durbea-studie maar ook andere studies aangehaald. Uit
deze studies blijkt dat men op het vlak van tewerkstelling
toch een aanzienlijke verhoging kan bereiken door het
gebruik van dienstencheques.

Mme Laurette Onkelinx, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, je voudrais apporter une pre´cision. Le projet actuel-
lement en discussion avec les partenaires sociaux ne
pre´voit aucune fermeture aux entreprises prive´es. Par
contre, l'agre´ment de celles-ci se fera spe´cifiquement par
les re´gions. Ce sont elles qui de´cideront de leur politique
en la matie`re.

Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mevrouw de minister, ik
heb de gelegenheid gehad die vraag te stellen aan
minister Vandenbroucke die zich ook in dat debat had
gemengd. In de Ministerraad heeft hij bekomen dat de
tuinbouwsector, voor mij toch een commercie¨le sector,
zou worden afgevoerd. Op dezelfde vraag waar de
commercie¨le sector er nu aan te pas komt, heeft hij
hetzelfde antwoord gegeven als u. Het zullen commer-
cie¨le ondernemingen zijn die zich zullen kunnen inlassen
in het systeem van de PWA-cheques, het uitvoeren van
de cheques. Maar het zijn geen commercie¨le onderne-
mingen die gevat worden.

Maak ons geen foefjes wijs. U kunt werken met OCMW's,
u kunt werken met VZW's of u kunt werken met commer-
cie¨le ondernemingen, maar het gaat dus niet om een
commercie¨le activiteit en dat is belangrijk.

Mevrouw Kathleen van der Hooft (VLD) : Ik zal het nog
eens proberen. Wij hebben nog de werkgevers-
groeperingen en invoeginterim. De negatieve ervaringen
in het verleden met de koppelbazen moeten ons terecht
aanmanen tot enige voorzichtigheid op dat vlak. Uitein-
delijk mag dit geen reden zijn om het kind met het
badwater weg te gooien. De resultaten met de banen-
pools in Nederland bewijzen dat het ook kan werken.
Potentieel is een formule waarbij iemand vast in dienst
wordt genomen en ter beschikking kan worden gesteld
voor diverse werkgevers een drievoudige winsituatie. De
werkgevers kunnen flexibel beschikken over extra perso-
neel. De overheid kan werklozen een job en een bijko-
mende vorming bezorgen. De werknemers krijgen job-
en inkomenszekerheid. Overigens zullen de werkgevers-
groeperingen of uitzendkantoren veel sneller geneigd zijn
om te investeren in vorming en opleiding, omdat zij een
veel kleiner risico lopen om deze mensen terug te
verliezen. De sociale programmawet is echter nog voor-
zichtig. De doelgroep is beperkt, meer bepaald de lang-
durig laaggeschoolde werklozen. Nochtans biedt de for-
mule van

flexicurity

intrinsiek mogelijkheden voor

andere sectoren zoals de horeca, waar men om perso-
neel verlegen zit, meer bepaald dan personeel dat men

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Kathleen van der Hooft

kan inzetten op piekmomenten, bijvoorbeeld zoals het
deze zomer aan de kust zou kunnen gebeuren als het
eens goed warm wordt. Hopelijk kan de nu geplande
doelgroep op termijn toch nog worden verbreed en
uitmonden in een algemene regeling op de terbeschik-
kingstelling.

Vooral voor de uitzendsector lijkt het ons belangrijk dat
de wet van 24 juli 1987 zou kunnen worden gewijzigd,
zodat contracten van onbepaalde duur voor uitzend-
krachten mogelijk worden. De kansen op succes via
invoeginterim worden overigens algemeen hoger inge-
schat dan deze via de werkgeversgroeperingen. Dat wil
niet zeggen dat de beide initiatieven geen kans mogen
krijgen, integendeel. Het systeem moet tevens dienen
om acute noden aan arbeidskrachten op te vangen. Het
spreekt voor zich dat werkgevers zullen zoeken naar het
meest efficie¨nte alternatief, dus een systeem waarmee zij
op de goedkoopste en snelste manier de beste arbeids-
krachten kunnen rekruteren. Op basis van de beperkte
ervaringen in de bouwsector leeft de vrees dat
werkgeversgroeperingen in de huidige constellatie een
doodgeboren kind zouden kunnen worden. Zullen werk-
gevers immers niet liever uitzendkantoren verkiezen, die
hen ontlasten van werkingskosten, van vormingskosten
en allerlei administratieve rompslomp, boven het oprich-
ten van een eigen werkgeversgroepering ? Het zal dus
noodzakelijk zijn dat het voorgestelde systeem grondig
wordt gevolgd en, zo dit nodig mocht blijken, wordt
bijgestuurd.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, de
bepalingen

inzake

werkgelegenheid

die

deze

programmawet worden voorgesteld, bevatten enkele be-
langrijke en vernieuwende aanzetten om de arbeids-
markt verder te moderniseren en om laaggeschoolde
werkzoekenden te activeren. Daarom zal de VLD-fractie
deze bepalingen in de sociale programmawet goedkeu-
ren.

De voorzitter : Mijnheer Van Eetvelt, u hebt de belofte
gehoord die mevrouw Pieters namens de anderen deed,
namelijk dat de heer Goutry en uzelf het kort zouden
houden. U hebt het woord.

De heer Jozef Van Eetvelt (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, mevrouw de minister, collega's, als ik het goed
begrepen heb, dan moet ik een in tijd compenserende
toespraak houden in afspraak met onze achtbare col-
lega.

De voorzitter : Dat is een goede interpretatie.

Collega's, er is een afspraak. minister Daems komt om
20.30 uur. Hij zei wel het woord te willen voeren op
voorwaarde dat alles op gepaste wijze wordt bezorgd.

De heer Jozef Van Eetvelt (CVP) : Ik mag nu spreken,
voordat minister Daems aan het woord komt.

Collega's, in deze programmawet is er sprake van de
overheidsbedrijven. Wat mij hierbij vooral bezighoudt is
het postgebeuren. Naar mijn mening bevat deze
programmawet een aantal leemten. Een ervan is volgens
mij een regeling voor het verlies van de poststukken.
Sinds de wet van 26 december 1956 wijst De Post steeds
op artikel 23 van de wet, die De Post ontslaat van alle
schadeloosstelling voor eenvoudige poststukken die ver-
loren gaan, zelfs als het vanzelfsprekend is dat de
incidenten zich hebben voorgedaan in het postcircuit zelf.

Het koninklijk besluit van 29 juni 1999 heeft in dat
verband een nieuw regime van verantwoordelijkheid in-
gevoerd door de artikelen 16 tot 23 van de wet van 26
december 1956 op te heffen. Aldus wordt De Post
onderworpen aan het regime van gemeenrecht inzake de
contractuele verantwoordelijkheid.

Het jaarverslag van de ombudsdienst van De Post maakt
duidelijk dat deze bepaling onder scherpe kritiek staat
van de afdeling wetgeving van de Raad van State omdat
zij een bevoegdheidsoverschrijding inhoudt. De wet van
3 mei 1999, houdende enkele budgettaire en andere
bepalingen, gaf inderdaad aan de Koning uitsluitend de
macht om de wet van 21 maart 1999 betreffende de
overheidsbedrijven te wijzigen. Het gevolg daarvan is dat
de interpretaties over de verantwoordelijkheid van De
Post tot verwarring leiden bij De Post zelf en bij de
gebruikers.

Ook de ombudsdienst weet niet goed op welke poot te
dansen. De Post vreest dat, vanuit de onduidelijke be-
staande toestand omtrent verschillende verloren gegane
poststukken, een gerechtelijke contentieux zal ontstaan.

Wij betreuren dat van de gelegenheid geen gebruik
gemaakt werd - het is vroeger reeds opgeworpen - om
deze zaak in het kader van de voorliggende programma-
wet op te lossen. Als een programmawet ergens goed
voor is, dan dachten wij wel dat deze problemen en
misschien ook enige anomaliee¨n opgelost konden wor-
den in deze.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's,
een ander aandachtspunt betreft de komende liberalise-
ring van De Post. Uiteraard moet ook ons land daarbij
Europa volgen. Is het niet goedschiks, dan is het kwaad-
schiks. Voor ons blijft het fundamenteel goedschiks. Wel
hebben we hierbij enkele randvoorwaarden waaraan de
regering bijzonder veel aandacht zal moeten besteden.

De liberalisering moet aan een zodanig tempo worden
gerealiseerd dat het werkschema van De Post niet
fundamenteel in gevaar komt. Wij hebben vragen bij de
intenties van de heer Bolkestein om het tempo van de
liberalisering van De Post nog te versnellen. Dat is zijn

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Jozef Van Eetvelt

standpunt. We moeten de spelregels niet wijzigen terwijl
de wedstrijd nog niet gespeeld is. De regering dient op
dat vlak haar eigen overheidsbedrijf de kans te geven om
binnen het oorspronkelijk afgesproken ritme te werken,
teneinde in optimale condities op de concurrentie¨le markt
te kunnen treden.

De randvoorwaarde voor de liberalisering bestaat erin
dat de universele dienstverlening niet op een diefje mag
worden uitgehold.

Toch kan men zich afvragen wat de gevolgen van dit alles
zouden zijn voor deze dienstverlening in ons land en
welke de bedrijfseconomische effecten zullen zijn voor
De Post, die zich voorbereidt op de openstelling van deze
belangrijke markt. De vraag die wij hierbij ook stellen is of
het werkschema van De Post niet in gevaar komt als de
liberalisering te snel gaat volgens de heer Bolkestein.

Tegen deze plannen is ook verzet gerezen. Niet alleen
het Europees Parlement maar ook een aantal Europese
landen heeft gereageerd. Het is echter niet duidelijk wat
het standpunt is van onze regering. Wij vinden in ieder
geval dat de gevolgen van een dergelijke benadering
voor de universele dienstverlening goed moeten worden
ingeschat vooraleer de Belgische regering terzake een
standpunt kan innemen. Onze fractie zal niet tevreden
zijn met een minimalistische universele dienstverlening.
Daarom zijn wij nu reeds vragende partij om een funda-
menteel debat te organiseren over deze dienstverlening
vooraleer de regering op Europees vlak haar fiat geeft
over de Europese voorstellen.

Wij hadden in de commissie aan de minister gevraagd
om ons een overzicht te bezorgen van de manier waarop
deze dienstverlening wordt ingevuld in de andere Euro-
pese landen. Tot op heden hebben wij die confrontatie
nog niet gehad. Wij rekenen erop dat dat alleszins zal
gebeuren. Deze invulling is immers zeer belangrijk voor
de dienstverlening aan de burger in dit land.

In verband met de dienstverlening inzake poststukken
willen wij ook dat een debat wordt gevoerd over de vraag
of deze dienstverlening ook dient te gebeuren door het
huidige overheidsbedrijf. Moet deze dienstverlening vol-
gens de regering gebeuren door De Post of door andere
concurrentie¨le postbedrijven, of zullen alle postbedrijven
moeten bijdragen tot de betaalbaarheid van deze univer-
sele dienstverlening, die een opdracht van het huidige
overheidsbedrijf zal blijven ?

Dat zijn fundamentele vragen die hun beslag moeten
krijgen in de eerstvolgende maanden. Het antwoord op
deze vragen mag niet alleen worden ingegeven door
bedrijfseconomische overwegingen maar moet ook wor-
den gei¨nspireerd door sociale overwegingen, waaronder
de meest prangende de feitelijke tewerkstelling in deze

sector is. Op dat vlak draagt de overheid een belangrijke
verantwoordelijkheid. Ongetwijfeld wordt de tewerkstel-
ling bij De Post het best gegarandeerd als de universele
dienstverlening aan het huidige overheidsbedrijf wordt
toegekend.

De voorzitter : Mijnheer Van Eetvelt, ik feliciteer u omdat
u zich aan uw woord hebt gehouden.

Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, twee artikels uit de
programmawet zijn ook besproken in de commissie voor
het Bedrijfsleven. Net als collega Leterme voel ik mij hier
een vreemde eend in de bijt. Toch wil ik graag commen-
taar geven bij deze twee artikels. Ik heb het vooral over
energie. Wat dat punt betreft is de programmawet eigen-
lijk de wet van de gemiste kansen. De artikels 229 en 230
betreffen de voorlopige financiering van de CREG, de
regulator in het kader van de liberalisering van de elek-
triciteit en het gas. De minister heeft terecht opgemerkt
dat de wet van 29 april 1999 over de liberalisering van de
elektriciteitsmarkt voorziet in de mogelijkheid van voorlo-
pige financiering. Dat de CREG moet gebruikmaken van
voorlopige financiering heeft alles te maken met het feit
dat er in Belgie¨ nog helemaal geen vrije markt is, voor
niemand, ook niet voor de grote bedrijven zoals recente-
lijk FEBELIC, de federatie van de grote bedrijven op 5 juli
heeft verklaard in een perscommunique´.

Zij vragen zelfs dat de Europese Commissie zou ingrij-
pen in Belgie¨.

De Belgische elektriciteitsmarkt moest open zijn op 19 fe-
bruari 2000. Eigenlijk moest dit reeds gebeuren op
19 februari 1999, maar toen vroeg de Belgische regering,
bij monde van minister Di Rupo, een jaar uitstel. Ondanks
dit uitstel zijn wij nog niet op tijd en de belangrijkste reden
hiervoor is dat de noodzakelijke uitvoeringsbesluiten nog
niet werden genomen, zodat de wet niet kan worden
uitgevoerd. Een andere reden is dat de regering een
aantal wetswijzigingen wou doorvoeren, maar daartoe
niet overging toen de kans zich voordeed. Immers, de
bespreking van de programmawet was het geschikte
ogenblik waarop de regering de bedoelde wijzigingen
kon aanbrengen, maar er werd alleen gestemd over de
voorlopige financiering van de CREG.

Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
aangezien ik het verslag niet grondig doornam en aan-
gezien ons overigens geen lezing werd gegeven van het
verslag, kan mevrouw Creyf ons misschien uitleggen
waarom de regering de kans niet waarnam om de
wetswijzigingen door te voeren ter gelegenheid van de
bespreking van de programmawet. Uiteraard kan ook de
bevoegde staatssecretaris ons terzake de nodige uitleg
komen verstrekken.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

De voorzitter : Het lijkt mij aangewezen, mevrouw
D'Hondt, dat mevrouw Creyf thans de gevraagde infor-
matie verschaft.

Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : In de commissie voor
het Bedrijfsleven werden ons twee artikelen voorgelegd,
die voorzien in de voorlopige financiering van de CREG,
zijnde het reguleringsorgaan. Immers, de CREG kan niet
worden gefinancierd zoals bepaald door de wet omdat de
liberalisering niet tot stand kwam. De CREG moet wor-
den gefinancierd via heffingen, maar bij gebreke aan een
transmissienetbeheerder kunnen een aantal heffingen
niet gebeuren.

In de loop van mijn betoog zal ik signaleren op welke
punten de minister werd ondervraagd omtrent de wets-
wijzigingen.

Wat de noodzakelijke uitvoeringsbesluiten betreft, kan ik
het volgende zeggen. De ree¨le opening van de markt
hangt af van heel wat koninklijke besluiten die alle nog
moeten worden genomen en die, op de een of andere
manier,

samenhangen

met

het

beheer

van

het

transmissienet. De kern van de liberalisering van de
elektriciteitssector is het beheer van het transmissienet
en de tarieven. Welnu, op beide terreinen missen wij nog
steeds de noodzakelijke uitvoeringsbesluiten.

Artikelen 8 en 10 van de wet betreffen de aanduiding van
een netbeheerder; de eisen omtrent de onafhankelijkheid
en de onpartijdigheid van de netbeheerder worden vast-
gelegd in artikel 9; de regeling van de inbreng van de
netbeheerder wordt gestipuleerd in artikel 10; artikel 11
handelt over de uitvaardiging van een technisch regle-
ment; artikel 12 bepaalt de vastlegging van een tarief-
structuur door de netbeheerder en van de richtsnoeren
door de overheid.

Tot op heden werd nog geen enkel koninklijk besluit
goedgekeurd door de Ministerraad, laat staat gepubli-
ceerd. Toch zijn elk van deze koninklijke besluiten van
cruciaal belang om werkelijk een opening van de markt te
realiseren, zowel de jure als de facto.

De regering pleit wel voor een versnelling van de libera-
lisering van de elektriciteitsmarkt, maar tot op heden nam
zij nog niet de noodzakelijke concrete maatregelen om
tot een minimale vrijmaking ervan over te gaan.

Het is een blaam voor de regering dat de mondige
industrie¨le grootverbruikers bij de Europese Commissie
steun gaan zoeken om de federale overheid op het
goede spoor te krijgen. Op 30 juni besliste de Minister-
raad over twee ontwerpen van koninklijk besluit waardoor
de elektriciteitsmarkt vervroegd werd opengesteld. Dat
leverde een mooie titel in de kranten op. De afwezigheid
van een transmissienetbeheerder heeft als gevolg dat er
geen normale werking van het transmissienet is en dat

de zogezegde vervroegde openstelling in de realiteit niet
kan worden uitgevoerd. Bovendien verklaart het CREG in
zijn advies dat de overheidsbeslissing van 30 juni reeds
restrictief en voorbijgestreefd is.

De Ministerraad heeft beslist om die vervroegde open-
stelling nogmaals met 6 maanden uit te stellen. We
krijgen dus nogmaals te maken met een vertraging van
de versnelling.

De wet voorziet in de aanduiding van een transmissie-
netbeheerder voor een duur van 20 jaar. Dat bepaalt de
wet, maar de regering besliste op 5 april om een voorlo-
pige netbeheerder aan te wijzen voor een overgangspe-
riode van 2 jaar. Hoe kan men een transmissienet-
beheerder voor 2 jaar aanstellen zonder de wet te
wijzigen ? De wet voorziet alleen in de aanduiding van
een netwerkbeheerder voor 20 jaar. De regering wil daar
2 jaar van maken.

Men had de wet kunnen aanpassen in de programma-
wet. Dit is niet gebeurd. Waarom niet ? Volgens ons is
hier sprake van een halfslachtige houding van deze
regering. Men zou de wet moeten wijzigen, maar men
doet het niet.

Dezelfde halfslachtige houding van de regering ten op-
zichte van de liberalisering vinden we terug in de advie-
zen die aan de CREG werden gevraagd. De adviezen
van de CREG zijn openbaar. Iedereen kan ze lezen. Uit
die adviezen lezen en leren we dat de CREG nog niet
werd gevraagd om haar core-business uit te oefenen.
Alle gevraagde adviezen betreffen misschien dringende
problemen, maar niet de kernproblemen van de liberali-
sering.

De wet voorziet, naast het directiecomite´ van de CREG,
ook in een algemene raad, die door de wet met allerlei
functies wordt bedeeld. Op 5 april werd beslist om het
koninklijk besluit van 3 mei 1999, betreffende de samen-
stelling en de werking van de algemene raad van de
CREG, aan te passen opdat de vertegenwoordigers van
de producenten, de distributeurs en de distributie-
ondernemingen geen stemrecht zouden hebben, opdat
bij de vertegenwoordigers van de producenten ook pro-
ducenten van hernieuwbare energie en WKK-installaties
zouden zijn en opdat kleine en grote consumenten-
organisaties zouden kunnen participeren in de algemene
raad.

Naast het koninklijk besluit van 3 mei 1999 zou, volgens
de staatssecretaris, ook de wet moeten worden aange-
past om ook de milieuorganisaties in de algemene raad
van de CREG te betrekken.

Welnu collega's, het koninklijk besluit van 3 mei 1999 is
nog niet gewijzigd. Ook de wet werd niet gewijzigd. De
programmawet was een kans om dit te wijzigen. Men
heeft dat niet gedaan. Dit heeft tot gevolg dat er nog
steeds geen algemene raad is. Wie houdt dit tegen ?

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Simonne Creyf

Een ander punt betreft de samenwerkingsakkoorden die
met de gewesten moeten worden gesloten voor de
hernieuwbare energiefondsen, de vergunningen, de
transmissie, de distributienetten, enzovoort.

Het verlenen van federale vergunningen dreigt onuitvoer-
baar te worden als de gewestelijke vergunningen inzake
milieu, bouw en ARAB niet volgen. Ondanks het nieuwe
communautaire klimaat zoals we dat gisteren op 11 juli
door verschillende sprekers nog hebben kunnen horen
toelichten, is dit een bron van potentie¨le conflicten. Als de
federale vergunningen en de gewestelijke vergunningen
niet op elkaar worden afgestemd, stevenen we regelrecht
af op een conflictsituatie. Hamvraag is welke initiatieven
de federale regering op dit vlak reeds genomen heeft.
Iemand zal het overleg moeten opstarten. Volgens de
staatssecretaris is er alleen maar overleg nodig, geen
compromis. Ik zeg onomwonden dat overleg alleen niet
voldoende zal zijn.

Mijnheer de voorzitter, de CVP-fractie heeft zich bij de
stemming in de commissie onthouden op de voorgelegde
artikelen met betrekking tot de voorlopige financiering
van de CREG omdat de CREG moet kunnen werken. De
installatie van de CREG is immers zowat het enige wat
de regering tot op heden van de liberalisering heeft
uitgevoerd. De artikelen met de voorlopige financiering
goedkeuren, zou impliciet betekenen dat de CVP ak-
koord gaat met de vertraagde uitvoering van de wet op
de liberalisering. De CVP gaat hiermee geenszins ak-
koord. De CVP wil een snelle liberalisering voor iedereen
tot en met de consument.

De voorzitter : Collega's, een aantal sprekers en uiter-
aard de regering moeten nog aan bod komen. Ik kan
twee dingen doen. Ofwel geef ik een paar sprekers,
onder meer de heer Van Rompuy de kans hun betoog te
houden, ofwel schors ik de vergadering.

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
wil een edele daad stellen en de tolk zijn van het
hongergevoel van een aantal collega's. Bovendien wens
ik erop te wijzen dat er reeds werd toegezegd dat
minister Daems om 20.30 uur aanwezig zal zijn en dat we
de problematiek van de omzetting van artikel 109quater
van de wet van 21 maart 1991 inzake de handhaving van
zendapparatuur behandelen in zijn aanwezigheid. Ik heb
me het recht voorbehouden om over dit punt het woord te
nemen.

De voorzitter : Mijnheer Leterme, ik heb daar helemaal
geen probleem mee.

Collega's, ik wil alleen weten of de Kamer bereid is het
debat voort te zetten of de vergadering wenst te schor-
sen. Mijnheer Van Rompuy, zult u een lang betoog
houden ? (De heer Herman Van Rompuy knikt bevesti-
gend)

Dat verontrust me. En u, mijnheer Verherstraeten ?

De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Ik heb een goed
betoog voorbereid.

De heer Joos Wauters (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer de
voorzitter, als er nog drie sprekers het woord moeten
nemen voor de schorsing en de regering antwoordt,
kunnen we omstreeks 20.30 uur luisteren naar de heer
Leterme en minister Daems.

De voorzitter : De heer Leterme zal minister Daems
mogen onderbreken als het antwoord hem niet voldoet.

Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik heb u reeds gevraagd hoe u de werkzaamheden
wenste te plannen. U hebt me geantwoord dat u de
vergadering zou schorsen rond 19.30 uur.

De voorzitter : Collega's, ik sluit de lijst van de sprekers
af. De heren Van Rompuy, Verherstraeten en Wauters
moeten nog hun betoog houden.

Mijnheer Leterme, u kunt minister Daems nog onderbre-
ken.

De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
zal geen misbruik maken van de mij toegemeten spreek-
tijd. Ik vraag uitdrukkelijk in aanwezigheid van de minister
het punt inzake artikel 109quater van de wet van 21
maart 1991 te kunnen behandelen. Ik wens niet te
kunnen repliceren op het antwoord van de minister, maar
mijn vraag te kunnen stellen en het antwoord van de
minister te vernemen.

De voorzitter : Mijnheer Leterme, ik kan moeilijk toelaten
dat leden tweemaal hun betoog houden. U hebt echter
wel een punt. Ik heb er geen probleem mee dat u
kernachtig uw standpunt toelicht.

Collega's, ik vraag uw instemming om nog drie sprekers
aan bod te laten komen. Ik wil beginnen met de heer Van
Rompuy, de heer Verherstraeten en de heer Wauters. Als
minister Daems aanwezig is, mag de heer Leterme kort
aan het woord komen. Nadien volgt het antwoord van de
minister en daarna is er nog tijd voor replieken.

Ik wil vandaag de algemene bespreking bee¨indigen en
morgen beginnen met artikel 1 en de amendementen.

Y a-t-il unanimite´ pour cette proposition ?(Assentiment)

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

voorzitter

De vergadering is geschorst.

La se´ance est suspendue.

- De vergadering wordt geschorst om 19.31 uur.

- La se´ance est suspendue a` 19.31 heures.

- De vergadering wordt hervat om 20.30 uur.

- La se´ance est reprise a` 20.30 heures.

De vergadering is hervat.

La se´ance est reprise.

Wij gaan verder met de algemene bespreking.

Nous continuons la discussion ge´ne´rale.

Minister Daems, ik begroet u. Collega Van Rompuy, ik zie
dat de leden aan het binnenkomen zijn. Ik zal even
wachten zodat u een zittende Kamer kunt toespreken.

De heer Herman Van Rompuy (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, mijn fractie heeft mij gevraagd om een merk-
waardige toespraak te houden. Ik ga daar graag op in.
Het thema van mijn toespraak is de actieve welvaarts-
staat. Dit begrip is in het regeerakkoord geformuleerd. Er
bestaan verschillende definities over. Ik citeer er drie en
ik geef telkens wat commentaar, waarna ik onverwacht
een alternatief voor het begrip actieve welvaartsstaat zal
formuleren.

In de eerste definitie zegt men dat de actieve welvaarts-
staat de verzoening is tussen het economische en het
sociale. Dat is een heel merkwaardige vaststelling. Na 50
jaar sociale markteconomie, nadat vlak na de oorlog het
begrip soziale Marktwirtschaft werd geformuleerd, nadat
men effectief de hoogste levensstandaard van Europa,
na Luxemburg, heeft bereikt en tegelijkertijd een van de
hoogste sociale beschermingen in de Europese Unie
heeft, wordt alles nieuw zoals het in de Bijbel staat. We
vinden de actieve welvaartsstaat uit op het ogenblik dat
zij 50 jaar bestaat.

Ik wil niet zo ver gaan door te beweren dat het begrip
geplukt is uit de christelijk-sociale leer en uit pauselijke
encyclieken. Het zou de waarheid geen geweld aandoen.
Ik denk echter niet dat men daar onmiddellijk aan ge-
dacht had, toen men sprak over de verzoening tussen het
economische en het sociale.

Ten eerste, het zou een gemeenplaats zijn te zeggen dat
men het warm water heeft uitgevonden. Ons Rijnland-
model, in tegenstelling tot het Angelsaksische model, is
precies de verzoening van het economische en het
sociale. Jarenlang hebben wij een dam opgeworpen
tegen het Angelsaksische, neo-Tatcheriaanse model

- waar is de tijd dat onze ex-vrienden van de VLD er
voorstander van waren - door het Rijnlandmodel in stand
te houden. Nu zeggen zij het begrip uit te vinden, waarbij
het economische en het sociale voorgoed zullen worden
verzoend. Ik kan niet aannemen dat het de enige definitie
zal zijn die men zal aanbrengen.

Ten tweede, de term actieve welvaartsstaat zou moeten
inhouden dat de werkloosheidsuitkeringen worden geac-
tiveerd. Men geeft teveel uit aan het passieve, aan
loutere werkloosheidsuitkeringen. Nee, wij moeten er-
voor zorgen dat het een actief instrument wordt van
werkgelegenheid. Voornamelijk de OESO heeft in Parijs
gedurende jaren rapporten geschreven om ons daartoe
aan te zetten.

Ik weet dat voor sommigen de geschiedenis begint op 12
juli 1999, precies e´e´n jaar geleden. Het past in de
tijdgeest dat de geschiedenis begint met uw navel. Zij die
zeggen dat de geschiedenis de periode was vo´o´r 12 juli
1999 en de toekomst de periode is die daarna begint, zijn
blijkbaar toch vergeten dat bijvoorbeeld de activering van
de werkloosheidsuitkeringen onder de vorm van de
Smet-banen, PWA's en dies meer heeft gezorgd voor
26 000 fulltime betrekkingen. Ik weet niet of er na e´e´n
jaar bij die 26 000 nog veel zijn bijgekomen. Ik heb me de
moeite niet genomen de statistieken te consulteren, niet
omdat ik het wilde, maar omdat de oppositie mij zo druk
in beslag neemt dat ik niet elke statistiek kan verifie¨ren.
Het zou mij evenwel verwonderen mocht bij die 26 000
betrekkingen een substantieel deel zijn bijgekomen. U
kunt er ons bij gelegenheid wel eens over informeren.

Als de actieve welvaartsstaat wil zeggen het activeren
van de werkloosheidsuitkeringen, dan is mijn enige be-
scheiden tussenkomst daaromtrent dat men ook hier het
warm water niet uitvindt, aangezien men in een voorbije
periode een heel belangrijke inspanning heeft gedaan.
De heer Peeters, die de voorbije vier jaar met mij de
banken heeft gedeeld, knikt instemmend. Op dat ogen-
blik heeft hij geen bijzondere blijk gegeven bijzonder
ongelukkig of ongerust te zijn geweest. Wij hebben
terzake in het verleden een belangrijke stap gezet.

De heer Hans Bonte (SP) : Mijnheer Van Rompuy, het
klopt inderdaad dat tijdens de vorige legislatuur een
aantal belangrijke inspanningen werd geleverd voor de
activering van de werkloosheidsuitkeringen. Het hangt er
wel vanaf hoe groot u uw navel beschouwt. Het plan-De
Man of het stelsel van tewerkgestelde werklozen uit de
jaren '30 zijn perfecte voorbeelden van hoe werkloos-
heidsuitkeringen omgeploegd werden tot jobs. Het is
inderdaad het spoor dat wij altijd verder moeten ontwik-
kelen. Omwille van de economische conjunctuur en de
budgettaire ruimte waarover wij beschikken, moet dat
proces vandaag worden versneld. Het verheugt ons dan

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Hans Bonte

ook dat in de programmawet een aantal bepalingen werd
opgenomen - zoals de invoeginterim - die op een meer
creatieve manier rond hetzelfde idee wenst in te spelen
op een aantal nieuwe tendensen op de arbeidsmarkt, om
precies hetzelfde te doen, met name uitkeringen omzet-
ten in jobs voor mensen waarvan men weet als men het
niet doet, de kans zeer groot is dat zij nooit aan de slag
geraken.

De heer Herman Van Rompuy (CVP) : Ik ben blij dat u
zelf naar de jaren dertig teruggaat. Dat bewijst dat er een
grote continui¨teit is doorheen alle regeringen. U hoeft
echter niet zo ver terug te gaan. In de jaren zeventig
hebben wij de BTK's, de DAC's en de zogenaamde
Spitalisten opgericht. Elke minister van Arbeid die naam
waardig had zijn projecten, bijvoorbeeld de Hansenne-
experimenten. Mevrouw de minister, u hebt nog drie jaar
voor de boeg. Vroeg of laat wacht u dus de geschiedenis.
Rosetta is echter nog geen Loretta. Ik heb een dochter
die Laura heet en in vertederde momenten spreek ik haar
ook zo aan maar ik zal dat hier vandaag niet doen. Het
activeren van de werkloosheidsuitkeringen is een lang
proces dat helemaal niet nieuw is. Even ernstig, dat is het
punt dat ik hier naar voren wou brengen. Als dat de
definitie is van de actieve welvaartsstaat, dan is ze sedert
lang in werking.

Een derde inhoud die men het begrip kan geven is dat
men de sociale zekerheid leefbaar wenst te houden door
meer mensen in het arbeidsproces in te schakelen, onder
meer door het dichten van de werkloosheidsval - een van
de modewoorden die iedereen nu gebruikt - of door
ouderen aan te moedigen om langer te werken. Ook hier
is de originaliteit niet zeer groot. Die originaliteit is echter
geen doel op zich, alleen als men er in de communicatie
voor tracht te zorgen dat men de originaliteit als een
waarde op zich beschouwt. Vandaag is het nieuwe vanaf
het ogenblik dat het nieuw is een waarde op zich. De
waarde wordt gewoonlijk ontleend aan de inhoud. Ik richt
mij tot collega Peeters omdat ik mij herinner dat de
werkloosheidsval iets is dat we in een sociaal akkoord
hebben gezet. Wij hebben de eerste aanzet gegeven tot
het verbeteren van het fiscaal statuut. Wij werden toen
wel geremd door een detail, we hadden namelijk weinig
middelen. We moesten de schaarse middelen zo goed
mogelijk inzetten. Dat is echter een politiek die in de
voorbije periode werd ingezet.

Ik kom dan bij het aanmoedigen van ouderen om langer
te werken. Ook op dat vlak heeft de vorige regering twee
moeilijke maatregelen genomen. De eerste was de her-
vorming van het stelsel van private pensioenen. We
moeten toegeven dat wij daar eigenlijk het grootste deel
van de inspanning op de vrouwelijke bevolking hebben
laten wegen. In feite hebben wij de pensioenleeftijd tot 65
jaar opgetrokken. Ten tweede, zijn wij teruggekomen op
de afspraak van de sociale partners die de leeftijd voor

brugpensioen naar beneden hadden gebracht. Wij heb-
ben die onder impuls van de regering terug op 58 jaar
gebracht. Dat soort maatregelen nemen is veel moeilijker
dan het geven van een incentive of aansporing. Nu krijgt
men wat bij als men langer werkt dan normaal. Dat is
positief en stimulerend maar het moeilijke - en helaas
soms ook het meest effectieve - bestaat erin dwingende
maatregelen te nemen. Dan vraagt men niet of men
akkoord gaat maar legt bij wet een bepaalde leeftijd op, in
dit geval een hogere. Als men zegt dat het begrip actieve
welvaartsstaat erin bestaat een bredere basis te geven
aan de werkgelegenheid ter wille van de sociale zeker-
heid, onder meer door het dichten van de werkloosheids-
val en door mensen aan te moedigen om langer te
werken, dan is dat ook een beleid dat aan de ene kant
door de vorige regering werd ingezet en waarvoor aan de
andere kant heel duidelijk en op de moeilijkste wijze, dus
dwangmatig - wat ik in het afgelopen jaar nog niet gezien
heb - maatregelen werden getroffen. De drie definities
van de actieve welvaartsstaat die ik gemeenzaam hoor
zijn dus definities die al zeer lang bestaan. Mijnheer
Bonte, ik was zeer voorzichtig als ik sprak over vijftig jaar
voor het verzoenen van het sociale en het economische.
U gaat zelfs veel verder. In de tweede definitie zitten we
immers al in de jaren dertig en bij het plan-De Man. Van
deze definities leer ik niet veel bij. Het is jammer dat de
heer Vandenbroucke, die lange tijd als partijvoorzitter en
kortere tijd ook als minister een goede collega was, hier
niet aanwezig is. Ik heb immers vastgesteld dat het
begrip actieve welvaartsstaat in de loop van de tijd een
soort containerbegrip is geworden.

De hele problematiek inzake arbeidsdruk, stress, gezin
en arbeid zit in het begrip van de actieve welvaartsstaat
vervat. Er is geen probleem in de samenleving dat niet
onder dit begrip valt. Een begrip dat wordt overladen met
betekenissen, heeft echter geen inhoud meer. Men moet
natuurlijk voorzichtig zijn. Naarmate men een begrip
overlaadt, verliest het aan betekenis omdat men er
elementen bij betrekt die het woord geen inhoud meer
geven. Op die manier heeft men echter altijd gelijk als
men de inhoud van een begrip op een dergelijke wijze
verruimt.

Er zijn mijns inziens vier elementen die het begrip actieve
welvaartsstaat kunnen ombuigen tot het begrip creatieve
en kwalitatieve welvaartsstaat. Het zou mij trouwens niet
verwonderen mochten de meesten in deze assemblee op
het einde van mijn beschrijving van dat begrip zeggen dat
zij het ermee eens zijn. Het past in de geest van de tijd
om het altijd met iedereen eens te zijn. Zolang er geld is,
is dit niet moeilijk. Men kan dan immers elkaar taboes
afkopen. Dat is de gemakkelijkste weg. Dat hebben wij in
de gouden jaren '60 ook beleefd.

Er zijn vier elementen die nieuwe situaties zullen teweeg-
brengen. Deze situaties zijn zich op vrij snelle en radicale
wijze aan het voltrekken.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Hans Bonte

Het eerste element bestaat uit een totale omkering van
de situatie op de arbeidsmarkt, zeker in Vlaanderen. Ik
ken mijn regio Brussel-Halle-Vilvoorde natuurlijk het best.
Ook in andere regio's rijst hetzelfde probleem. De pro-
blematiek van de arbeidsschaarste is de eerste proble-
matiek waarmee de bedrijven moeten afrekenen. Ik heb
verscheidene contacten met kleine en grote onderne-
mers gehad. In mijn regio gaat het niet meer om ge-
schoolde en hooggeschoolde arbeid maar steeds meer,
tot mijn verbazing, over laaggeschoolde arbeid. De ar-
beidsschaarste wordt in Vlaanderen een nijpende proble-
matiek.

Er zijn drie knelpunten die voor de economische groei
van de volgende jaren van cruciaal belang kunnen zijn.
Dat is ten eerste een tekort aan de geschikte mensen.
Dat is ten tweede een tekort aan ruimte voor expansie,
zeker in bepaalde regio's, aan terreinen waarop men
nieuwe vestigingen kan inplanten. Dit is meer een kwes-
tie voor de collega's van het Vlaams Parlement maar het
speelt toch een rol in de economische groei. Ten derde is
er een tekort aan mobiliteit. Deze cumulatie van elemen-
ten brengt met zich dat de economische groei niet de
vlucht neemt die men ervan verwacht. Natuurlijk is niet
iedereen voorstander van de economische groei. Enkele
jaren geleden was men voorstander van de zerogroei,
van het afzwakken van de groei, enzovoort. Nu kan de
groei niet hoog genoeg zijn. Ik wil daar echter niemand
mee plagen omdat dit niet past in de huidige ideologische
vervaging. Het einde van de ideologiee¨n gaat ten koste
van de eigenheid.

De arbeidsschaarste is dus een nieuwe situatie die grote
gevolgen heeft, niet alleen voor de economische groei
maar ook voor de problematiek van de arbeidsdruk.
Daarop kom ik later even terug. Naarmate er minder
mensen zijn, valt het gewicht van de economische groei
steeds meer op de weinigen die actief in de marktsector
kunnen worden ingeschakeld.

De arbeidsschaarste is natuurlijk relatief. Het zou politiek
correct zijn om te zeggen dat er geen arbeidsschaarste
is. Er zijn immers nog veel mensen die willen werken.
Men kan echter de werkelijkheid van de marktomgeving
niet ontkennen. De economisten zullen zeggen - en ik
ben een gewezen economist - dat de structurele werk-
loosheid in onze regio's, in Wallonie¨ helaas groter dan in
Vlaanderen, van die aard is dat de conjuncturele herle-
ving ons zeer snel doet terugvallen op het structureel
niveau van werkloosheid. Een zeer sterke economische
groei rijdt echter in op deze structurele werkloosheid.
Mensen die enkele jaren geleden geen enkele kans op
de arbeidsmarkt maakten, hebben nu ree¨le kansen.
Mensen die enkele jaren geleden onder de structurele
werkloosheid werden geklasseerd, kunnen in de sterk
conjuncturele herleving wel aan bod komen. Het begrip
structurele werkloosheid is dus een flexibel begrip dan
niet voor eens altijd is bepaald.

Desalniettemin bestaat er een harde kern van werkloos-
heid, zeker voor de sector waarmee men in grote delen
van Vlaanderen te maken heeft. Ik heb het dan nog niet
over de klassieke knelpuntberoepen.

Heel de problematiek van de arbeidsschaarste vraagt
een veelomvattend beleid dat verschillende elementen
bevat. De huidige maar ook de vorige regering hebben
op dit vlak belangrijke inspanningen geleverd. Ik denk
onder meer aan de inspanningen voor een betere oplei-
ding en vorming. Het interprofessioneel akkoord voorziet
20 miljard Belgische frank voor bijkomende inspanningen
inzake vorming. Het gaat hier om een inspanning waar-
toe de werkgevers zich hadden verbonden.

In verband met het onderwijs wil ik toch het volgende
kwijt. Ik stel vast dat men in ons land en in West-Europa
in het algemeen voor bepaalde beroepen grote tekorten
heeft. Ik denk bijvoorbeeld aan de zo cruciale sector van
de informatie en communicatie. Ik stel mij dan ook de
vraag - dit is als u wil een kritiek op het beleid in het
verleden - wat wij hebben gedaan op het vlak van
orie¨ntering in het onderwijs.

In de ICT-sector komt men tienduizenden mensen te kort.
In sommige landen gaan er bij sociaaldemocraten en
groenen zelfs stemmen op om een beroep te doen op
Indie¨rs en Pakistani. Dit is eigenlijk een

constat de

carence

; dit is het proces maken van een verkeerd

gericht onderwijsbeleid. Ik weet dat men de mensen niet
kan dwingen om een studierichting te kiezen waarvoor ze
niets voelen. Men kan natuurlijk wel positieve injuncties
geven om hen in een bepaalde richting te sturen. We
hebben bepaalde studierichtingen toch ook afgeraden en
sommige - bijvoorbeeld medische beroepen - zelfs ge-
contingenteerd. Men had in het verleden actiever kunnen
optreden om te vermijden dat we naar noodmiddelen
moeten grijpen die zware gevolgen hebben op de rest
van de samenleving.

Een tweede middel vormt de mobiliteit. Ik ben altijd
verbaasd als ik vaststel dat er tussen Vlaanderen en
Wallonie¨ minder mobiliteit bestaat dan tussen Vlaande-
ren en Frankrijk. Er werken volgens mij op dit ogenblik
meer Fransen in West-Vlaanderen dan er Walen in
Vlaams-Brabant of de rest van Vlaanderen werken. Vol-
gens mij moet men eens onderzoeken wat de verschil-
lende oorzaken daarvoor zijn. Een van de oorzaken is
uiteraard het fiscale aspect. De Fransen hebben een
voordeel omdat hun taxatie in de personenbelasting
aanzienlijk minder bedraagt dan bij ons.

Alleen de culturele barrie`re is een te gemakkelijke ver-
klaring. Alleen de taalkennis is te gemakkelijk als verkla-
ring. Als de taalkennis de oorzaak is dan moeten er toch
middelen bestaan om daaraan te remedie¨ren. In een zo
geroemde, multiculturele samenleving als de onze wordt
het tijd dat men de inspanning doet om de taal te kennen

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Hans Bonte

van diegene die 30 of 40 kilometer verder woont. In
bepaalde regio's is er een werkloosheid van 30% terwijl
die in mijn streek slechts 5% bedraagt. Het is dan ook
totaal abnormaal dat in eenzelfde economische en mo-
netaire unie er geen overgang bestaat van de ene regio
naar de andere.

Als we op het vlak van vorming en opleiding en op het
vlak van mobiliteit een grote inspanning leveren dan
zullen we een deel van de problematiek van de arbeids-
schaarste op een redelijke wijze hebben aangepakt. In
een volgende fase kunnen we dan verder nadenken over
hoe men mensen langer kan laten werken onder aller-
hande modaliteiten. Ik heb het daarover al even gehad
omdat wij in de vorige regering terzake een aantal
maatregelen hebben getroffen en ik weet wat deze
regering op dat vlak reeds heeft gedaan en wat men nog
van plan is te doen.

Dat lijkt mij echter vooral nuttig in een tweede fase. In een
derde fase spreekt men van nieuwe migratoire stromen,
maar ik denk dat wij ons moeten concentreren op wat er
op dit ogenblik nodig is aan interne mobilisering van de
arbeidsreserve, vooraleer men zelfs maar zijn gedachten
laat gaan over andere middelen die in het verleden
helaas te snel zijn gestart, volgens mij althans. Dat zijn
mijn beschouwingen inzake de problematiek van de
arbeidsschaarste, in vogelvlucht althans, want daarover
zijn nog veel andere dingen te zeggen.

Ik ben ervan overtuigd dat de hoogconjunctuur lang zal
aanhouden. Ik ben ervan overtuigd dat wij voor een
langdurige periode van economische groei staan, wat de
economisten noemden naar de beroemde Russische
econoom - Russisch van voor de Sovjetunie, toen er nog
serieuze economen waren - de Kondratieff-cyclus, vol-
gens dewelke men vijfentwintigjarige periodes kent van
economische voorspoed en vijfentwintigjarige periodes
van economisch tragere groei. Men heeft nooit juist
geweten wat de omslag van de ene cyclus naar de
andere met zich bracht en daarom is het maar schijn-
wetenschappelijk, maar vanaf het ogenblik dat men zijn
naam erop heeft gekleefd, heeft men de schijn van
wetenschap al voor zich. Het is dus voor een periode van
1973 tot het jaar 2000 - ik wil het niet situeren op 12 juni
1999, dat zou te grappig worden - dat men die
Kondratieff-cyclus ziet, terwijl men nu voor een volgende
periode vertrokken is naar grotere economische groei.
Dat zal niet continu gebeuren : er zullen onderbrekingen
zijn en het zal allemaal niet even sterk zijn. De trend zal
echter sterker zijn dan in de voorbije periode.

De problematiek van de arbeidsschaarste wordt dus een
ree¨le problematiek. Ik heb het dan nog niet over iets wat
ik bijna was vergeten te vermelden, namelijk de demo-
grafische inzinking vanaf het jaar 2010. Die zal alles nog
versterken en wij moeten ons daar niet alleen financieel

grondig op voorbereiden, maar ook op het niveau van de
arbeidsmarkt. Dat is een eerste probleem dat men in
ogenschouw moet nemen als men spreekt over de
actieve welvaartsstaat en over een nog concretere invul-
ling daarvan.

Ten tweede is er de problematiek van de arbeidsdruk.
Persoonlijk ben ik daar al lange tijd mee begaan, omdat
men dat rondom ons ziet. Waarschijnlijk wordt dat een
van de beschavingsziektes van deze tijd, met de afge-
leide gevolgen ook op het vlak van de volksgezondheid,
dat spreekt voor zich. Les maux de socie´te´ noemde men
vroeger de beschavingskwalen. De arbeidsdruk en de
negatieve gevolgen voor het welzijn van de mensen,
zowel persoonlijk als familiaal, worden mijns inziens een
van de cruciale problemen voor de komende periode. De
problematiek van de arbeidsschaarste is daar natuurlijk
in heel belangrijke mate mee verbonden. Daar staan wij
voor een groot dilemma. Ik heb daarvoor geen definitieve
oplossing. Enerzijds is er een vraag naar meer vrije tijd
om tot rust te komen, om uit te blazen van de inspannin-
gen die zijn geleverd en de druk waaronder de mensen
staan, is er de roep naar vrije tijd die men vertaalt in de
combinatie van gezin en arbeid. Ik zei bijna : familie en
arbeid. Anderzijds is er de economische noodzaak om in
een periode van arbeidsschaarste alle krachten te mobi-
liseren en eigenlijk ervoor te zorgen dat men globaal niet
minder arbeidsuren werkt dan vandaag. Als men dat niet
doet, verhevigt men het probleem van de arbeidsdruk,
omdat dezelfde productieve prestatie moet worden gele-
verd met evenveel of zelfs minder uren. Wij staan daar
dus voor een dilemma, dat men natuurlijk cerebraal of
intellectueel kan oplossen door te zeggen dat er periodes
in het leven zijn waarin men het zachter aan kan doen en
periodes waarin men wat harder moet werken. Men heeft
dan een zin gevonden die men kan volgen, men heeft
dan een speech gehouden, maar men heeft nog geen
werkelijkheid.

We hebben er zelf toe bijgedragen door onder meer de
formule van de loopbaanonderbreking. Dat was de mooi-
ste formule die minister Hansenne ooit heeft bedacht
voor de combinatie van gezin en arbeid. De toepassing
van de formule van loopbaanonderbreking houdt in dat
men mensen moet vinden ter vervanging van degenen
die loopbaanonderbreking hebben gevraagd. Men kan
dan niet meer om een macro-economische redenering
heen. Dan moet men aan de bedrijven zeggen dat
iemand voor een tijd het bedrijf verlaat en door iemand
moet worden vervangen.

In de mate dat dit niet of onvoldoende kan, staat men
voor grote problemen. In kleine en middelgrote onderne-
mingen is dat een heel ree¨el probleem. Het resultaat is

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Hans Bonte

dan dikwijls dat de patroon of iemand van zijn familie
moet instaan voor de invulling van de betrekking die vrij
komt omdat iemand loopbaanonderbreking heeft geno-
men, omdat men niet tijdig een geschikt vervanger op de
arbeidsmarkt vindt.

Ik heb daarover op dit ogenblik geen definitieve opinie. Ik
zeg alleen dat er op dit ogenblik enerzijds, een sterke
vraag is naar meer vrije tijd wat ik begrijpelijk vind en
anderzijds, een toenemende economische noodzaak om
mensen te kunnen inschakelen in het arbeidsproces
waarvoor men steeds minder kandidaten vindt.

De voorzitter : Mijnheer Van Rompuy, mag mevrouw de
minister u even onderbreken ?

Mme Laurette Onkelinx, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, je voudrais faire une petite observation. Les cons-
tats que dresse actuellement M. Van Rompuy ne me
posent aucun proble`me, pas plus que l'e´valuation des
re´alisations passe´es (succe`s, e´checs ou manques) ou de
la politique mene´e aujourd'hui. Mais ce qu'il vient de dire
me parai^t particulie`rement inte´ressant.

Il part d'un constat de rarete´ de l'emploi. Il y a, effective-
ment, une diminution structurelle significative du nombre
de cho^meurs dans toutes les re´gions - c'est e´vident -, et
plus particulie`rement en Flandre. Mais le nombre de
cho^meurs complets indemnise´s s'e´le`ve a` plus de
360 000, dont environ 160 000 en Flandre. Un cho^meur
e´tant une personne que l'on ne peut nier, ce chiffre est
quand me^me non ne´gligeable.

M. Herman Van Rompuy (CVP) : Je ne le nie pas non
plus !

Mme Laurette Onkelinx, ministre : Vous ne le niez pas,
mais j'ajoute que ce chiffre de 360 000 cho^meurs ne tient
pas compte des cho^meurs a^ge´s, pre´pensionne´s ni de
tous ces hommes et femmes qui ne sont pas indemnise´s,
mais qui pourraient e^tre disponibles sur le marche´ de
l'emploi.

Selon le Bureau du plan et le Conseil supe´rieur de
l'emploi, nous aurons a` faire face a` un proble`me pour
re´pondre a` la demande d'emploi qui se de´veloppera sur
nos marche´s; vous avez raison. Mais une des questions
pose´es particulie`rement par rapport a` ce constat et a`
celui que vous faites est celle du stress qui augmente au
travail. La revendication unanime s'inscrit dans une vo-
lonte´ de lutter contre le stress au travail, de mieux
harmoniser les temps de vie au et en dehors du travail.
Cette demande existe.

Si on veut inte´resser davantage de personnes a` l'emploi,
notamment ces centaines de milliers d'hommes et de
femmes disponibles sans ne´cessairement be´ne´ficier
d'allocations de cho^mage, il faut pouvoir leur offrir un
temps de travail qui soit compatible avec leur choix de vie
personnel, autrement, c'est l'e´chec assure´.

Le Bureau du plan, le Conseil supe´rieur de l'emploi nous
sugge`rent vivement de travailler sur la formation. Vos
constats sur l'enseignement sont vrais, tout comme ceux
relatifs a` la formation professionnelle ou a` la formation en
entreprise. Par conse´quent, il faut travailler sur la forma-
tion, la qualification, les publics cibles. Les plans d'em-
bauche ont leur raison d'e^tre. Il existent depuis bien
longtemps et nous poursuivrons dans cette voie.

Cependant, afin que davantage de personnes soient
disponibles sur le marche´ de l'emploi, en fonction de
cette pression sur l'harmonisation de vie au et en dehors
du travail, il faut aujourd'hui peut-e^tre plus qu'hier penser
effectivement a` une politique plus large d'ame´nagement
du temps de travail.

Cette matie`re a fait l'objet d'une longue e´tude dans tout le
secteur non marchand. Des solutions originales ont e´te´
pre´conise´es et une des grandes questions que l'on se
pose est :

Ne conviendrait-il pas d'e´largir ce type de

dispositif qui pre´sente le double avantage d'augmenter le
taux de l'emploi et de simultane´ment avoir un emploi
compatible avec une vie personnelle ?

De heer Herman Van Rompuy (CVP) : Ik ga nog een
stap verder. Tot de gehele problematiek van de arbeids-
druk wenste ik net te komen, maar ik ben blij met uw
uiteenzetting.

Het probleem van de arbeidsdruk kan slechts goed
worden opgevangen wanneer de economische aspecten
enerzijds en de persoonlijke en familiale aspecten ander-
zijds met elkaar worden verzoend, zo niet loopt de hele
machine stuk.

Als wij in de problematiek inzake de arbeidsschaarste
geen wezenlijke vooruitgang kunnen boeken en de men-
sen die zich tijdelijk wensen terug te trekken uit het
arbeidsproces niet kunnen vervangen, dan kunnen we
niet spreken van een verzoening tussen de persoonlijke
en familiale aspecten enerzijds en de economische as-
pecten anderzijds. We moeten beide kunnen combine-
ren.

Ik ga nog een stap verder, maar ook daar ben ik niet klaar
met mijn reflectie, we werken er echter hard aan voort.
De arbeidsplaats is niet alleen meer de industrie¨le ar-
beidsplaats in de klassieke betekenis van het woord,
maar heeft betrekking op al de plaatsen waar mensen
werken, zoals de social-profit- en de overheidssector, het
onderwijs, de welzijnssector, de klassieke markt- en de
ICT-sector enzovoort. Dat zal telkens een andere aanpak
vergen. Hoe kunnen wij daarbij het oude concept van de
arbeidsvreugde - een ietwat oubollig woord en ik aarzel
om het te gebruiken maar het beantwoordt aan mijn
gevoel - en de arbeidsvoldoening verhogen ?

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Laurette Onkelinx

Immers, in de mate dat we daarin slagen, wordt ook een
deel arbeidsdruk weggenomen. De arbeidsdruk is niet
enkel een fysisch maar ook een psychologisch gegeven.
Als mensen meer gemotiveerd zijn, meer kunnen parti-
ciperen - niet noodzakelijk op het hoogste vlak want dat
is minder motiverend dan men denkt - door ook op het
lokale vlak, op de arbeidsplaats, verantwoordelijkheden
te kunnen nemen, indien men op het vlak van het
arbeidsomstandighedenbeleid, het arbeidsvoorwaarden-
beleid, tot een meer gerelaxeerde toestand zou kunnen
komen, dan denk ik dat een deel van de druk wordt
weggenomen en op die manier ook een deel van de
bijkomende vraag naar vrije tijd, zeker op een ogenblik
dat we het probleem van de arbeidsschaarste nog niet op
een adequate manier hebben kunnen oplossen.

Gelukkig zijn ook op dat vlak initiatieven genomen. Op
het gevaar af te verwijzen naar de vorige regering,
verwijs ik naar de wet van 1996 op het welzijn, waarbij
men de mogelijkheid heeft kunnen cree¨ren om collec-
tieve arbeidsovereenkomsten te sluiten, onder meer om
voorbereidend werk te leveren inzake de problematiek
van de arbeidsdruk. Goddank is er op dat vlak al een hele
reeks cao's gesloten. Zij hebben voorlopig enkel een
voorbereidend karakter. Zij beschrijven het probleem,
maar pakken het nog niet aan. Dat is normaal omdat wij
nog maar aan het begin van een heel proces staan.

Naast het wegnemen van de oorzaken van de arbeids-
druk moeten wij komen tot een grotere soepelheid in de
loop van de carrie`re onder goede economische voor-
waarden, ook in kleine en middelgrote ondernemingen.
Er is ook het probleem van de motivatie dat moet worden
opgelost, opdat werknemers minder onderhevig zouden
zijn aan arbeidsdruk, waardoor zij kunnen aanknopen bij
een grotere arbeidsvreugde.

Helaas kan ik deze problemen alleen maar in vogelvlucht
aanraken. Ik wil nog twee aspecten beklemtonen. Als
men spreekt over de actieve welvaartsstaat hoor ik veel
sociale en andere redeneringen, maar ik hoor te weinig
economische redeneringen. Inzake kenniseconomie
heeft Europa een achterstand op de Verenigde Staten. Ik
heb niet moeten wachten op de top in Lissabon om tot die
conclusie te komen. Le de´fi ame´ricain is niet voorbij. In
de jaren '60 dacht men dat er alleen een managerial gap
was en geen technological gap. Dat is niet juist, er is ook
een technological gap. Als wij in Europa in de sector van
informatie en communicatie maar de helft investeren van
de Verenigde Staten is er een effectieve achterstand.
Enkel op het domein van de mobilofonie hebben wij een
echte voorsprong. Ik ben blij dat men op de top van
Lissabon terzake initiatieven heeft ontwikkeld. Het zal
niet de minister van Overheidsbedrijven en Telecommu-
nicatie zijn die mij dat zal leren. Het is nodig dat nieuwe
bedrijven maximale kansen krijgen. 90% van de arbeids-
plaatsen in de Verenigde Staten is gecree¨erd door

nieuwe bedrijven. In Vlaanderen hebben wij een heel
grote achterstand in wat men

starters

noemt. De vroe-

gere minister van Economie in de Vlaamse regering heeft
gezegd dat wij ongeveer de helft van de starters hebben
ten opzichte van Nederland en van de Verenigde Staten.
Indien wij de uitdaging van de kenniseconomie aangaan,
zal het niet alleen met een variante op het PCKD-project
van de vorige Vlaamse regering zijn of met andere goede
initiatieven die er ongetwijfeld moeten zijn. Dan zal men
er voornamelijk voor moeten zorgen dat men in de
economische sector mensen heeft die op dat vlak alle
kansen krijgen. Gelukkig hebben wij - zeker in Vlaande-
ren - schitterende voorbeelden van mensen die pioniers-
arbeid hebben verricht en die op dit ogenblik wereldleider
zijn, om sommige bedrijven uit het Ieperse niet te noe-
men, collega Leterme. Ook op andere vlakken zijn er
bedrijven die merkwaardige prestaties hebben geleverd.
In de toekomst hangt de kenniseconomie af van nieuwe
ondernemers.

Voor

hen

moet

een

aangepast

ondernemersklimaat worden gecree¨erd, maar zij moeten
ook een aangepaste vorming hebben. Als wij een tekort
aan mensen in de ICT-sector hebben, dan zullen wij ook
geen mensen hebben die nieuwe bedrijven gaan cree¨-
ren, want zij hebben zelfs niet de meest elementaire
vorming.

Als men spreekt over de actieve welvaartsstaat dan moet
men tegelijk oog hebben voor de economische aspecten
en voor de initiatieven die moeten worden genomen om
jonge mensen aan te moedigen. Welnu, ik weet dat op
dat vlak de bevoegdheid is verdeeld over de federale en
de Vlaamse regering.

Ondanks het gevorderde uur heeft de voorzitter mij nog
niet tot de orde geroepen, hoewel ik nochtans op dat
bevrijdend signaal wachtte. Wellicht is hij geboeid door
mijn merkwaardige uiteenzetting.

De voorzitter : Mijnheer Van Rompuy, ik kan uw gedach-
ten lezen als ik naar u kijk.

De heer Herman Van Rompuy (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, het is zeker onze gemeenschappelijke oplei-
ding die u parten speelt.

De heer Hans Bonte (SP) : Mijnheer de voorzitter, ik wil
de heer Van Rompuy twee concrete vragen stellen
alvorens hij - althans dat vermoed ik - het hoofdstuk
mobiliteit aansnijdt.

De heer Herman Van Rompuy (CVP) : Toch niet, mijn-
heer Bonte, want ik meende mijn betoog net af te ronden.

De heer Hans Bonte (SP) : Uw omschrijving van de
creatieve maatschappij enerzijds en van de actieve wel-
vaartsstaat anderzijds, vertoont heel wat parallellen. Vol-
gens mij zijn er ook veel parallellen te trekken tussen uw
pleidooi en de inhoud van het regeerakkoord op dat vlak.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Hans Bonte

In dat verband denk ik aan de bepalingen omtrent de
opleiding en aan de stelling volgens dewelke de pen-
sioengerechtigde leeftijd moet worden opgetrokken als
remedie tegen de arbeidsschaarste.

Hoe denkt u hierover in verband met concrete dossiers ?
Ik stelde dezelfde vraag aan een aantal leden van uw
fractie. Wat het brugpensioen betreft moet u toch toege-
ven dat de moeilijke beslissing die de vorige regering
nam absoluut niet efficie¨nt bleek te zijn. Immers, de Hoge
Raad voor Werkgelegenheid toonde aan dat het optrek-
ken van de brugpensioenleeftijd slechts leidde tot een
toename van oudere werklozen en van de zogenaamde
Canada dry's, zoals ze gemeenzaam worden genoemd,
en dat de ondertewerkstelling van personen van deze
leeftijdscategorie even hoog bleef.

Ik stel de vraag dus opnieuw. Vindt u het opportuun om
de brugpensioenleeftijd te verhogen ten einde de ar-
beidsschaarste terug te dringen ?

De mening van de heer Dehaene in dat verband kennen
wij nochtans. Net voor de ontbinding van het parlement
pleitte hij ervoor het optrekken van de brugpensioen-
leeftijd als centraal punt in het sociaal debat te beschou-
wen.

Daarnet werd deze stelling genuanceerd en nu draait u
alweer rond de pot, mijnheer Van Rompuy, door te
zeggen dat u zich in dat verband nog geen precies idee
hebt gevormd.

Ik herhaal mijn eerste concrete vraag : is het volgens u
opportuun om de brugpensioenleeftijd op te trekken om
de arbeidsschaarste tegen te gaan.

Mijn tweede concrete vraag handelt over de verzoening
tussen economie en welzijn om de arbeidsdruk te verla-
gen. In dat verband haalde u de loopbaanonderbreking
aan als een goede maatregel en daarmee ben ik het
duidelijk eens. Trouwens, ik voel er veel voor om de
loopbaanonderbreking te veralgemenen, ook qua rech-
ten.

Dienaangaande zei u dat u nog niet precies weet hoe
zulks concreet moet worden uitgewerkt, rekening hou-
dend met de arbeidsschaarste.

Sommige collega's, waaronder ook leden van uw fractie,
formuleerden goede en concrete voorstellen omtrent
arbeidstijdonderbreking, verkorting van de werktijd,
loopbaanonderbreking ingevolge een aantal omstandig-
heden. Omtrent de loopbaanonderbreking weet u echter
niet goed wat te denken en telkens verwijst u naar het
probleem van de vervangingsplicht; wat te doen in het
geval de werkgever vruchteloos blijft zoeken naar een
vervanger voor degene die zijn loopbaan onderbreekt ?

Ik heb dus een tweede concrete vraag. Meent u dat het
thans opportuun is om terug te keren naar een vroegere
reglementering,

waarbij

aan

een

werknemer

loopbaanonderbreking kan worden geweigerd bij gebrek
aan vervanging ? Is dat een noodzakelijke ingreep ?

Misschien geeft een antwoord op deze twee concrete
vragen wat meer kleur aan uw betoog.

De voorzitter : Kunt u een concreet antwoord geven als
besluit, mijnheer Van Rompuy ?

De heer Herman Van Rompuy (CVP) : Dat hoeft niet,
mijnheer de voorzitter. In de open debatcultuur moet dat
niet meer. Als ik van mening verschil met sommige van
mijn collega's mag men mij dat helemaal niet kwalijk
nemen, want dat past bij de nieuwe openheid waarbij dat
ook binnen een partij moet kunnen. De monoliete blok-
ken die allemaal hetzelfde zeggen, het stereotiepe den-
ken en de eenheidsworstmentaliteit gebruikt men niet
meer. U denkt nog in termen van het verleden. U tracht
een tweespalt te drijven tussen de ene en de andere en
daar kleinzielig garen mee te spinnen. Dit is allemaal
voorbij. U moet dat allemaal vanuit een nieuwe geest en
een nieuwe sfeer bekijken.

Wij hebben gedurende 40 jaar de verantwoordelijkheid
gedragen, lange tijd samen met u. Uw collega's waren
daar trouwens heel gelukkig mee. Gedurende 40 jaar
hebben wij op alle mogelijke problemen in de samenle-
ving binnen de kortste keren een antwoord moeten
geven. We zijn nu 1 jaar in de oppositie. Ik voel mij niet
meer geroepen om voor alle problemen onmiddellijk een
definitief antwoord te geven. Dat hebben we 40 jaar lang
gedaan. Ik neem nu de ruimte om na te denken, om
reflecties te formuleren, enzovoort.

Als u bijkomende bemerkingen wenst over de twee
interessante onderwerpen die u hebt aangehaald, wil ik u
die gerust geven, maar ze zijn geen afgerond, definitief
oordeel.

In de problematiek van de arbeidsschaarste moet men in
eerste orde een aantal pistes volledig bewandelen die,
volgens mij, nu en in het verleden onvoldoende zijn
bewandeld. Ik geef enkele voorbeelden.

Ik denk in de eerste plaats aan een aantal klassieke
maatregelen. Jammer genoeg hebben we daar te weinig
aan gedaan en zijn we ons nu gezamenlijk aan het
herpakken op het vlak van vorming en opleiding. We zijn
er nog niet op het vlak van onderwijs.

Op het vlak van mobiliteit moeten we een echte inspan-
ning leveren. Hier schuilt een verborgen arbeidsreserve,
die nog bijzonder groot is. Het is onaanvaardbaar dat in
dezelfde economische unie op 50 kilometer van elkaar
werkloosheidsgraden 5 tot 6 keer groter of kleiner zijn.
Als we die weg opgaan, kunnen we een stuk van de
problematiek opvangen.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Herman Van Rompuy

Mevrouw de minister haalde daarstraks de problematiek
van de herintreders aan. Dat is een mooie Nederlandse
term. Ik weet niet of men in het Franstalig landsgedeelte
voor dat onderwerp zo een mooie term heeft. We hebben
het over mensen die niet in de werkloosheidsstatistieken
zijn terug te vinden, maar die wel beschikbaar voor de
arbeidsmarkt zijn. Zeker in een periode van grote vraag
naar arbeid, zou dat interessant kunnen zijn op voor-
waarde dat het lonend is deze stap te zetten. Dat is de
problematiek van de werkloosheidsval, die ruimer is dan
alleen maar het verschil tussen de vergoeding en het
loon dat men kan hebben. Ik spreek over mensen die
geen vergoeding krijgen. Het is voor hen omwille van
allerhande omstandigheden onverstandig om de stap
naar arbeid te zetten. Hoe kunnen we die verder aan-
moedigen ? Dat is een ander middel om de arbeidsre-
serve opnieuw aan te boren.

Wat brugpensioenen en oudere werklozen betreft, heb-
ben we inderdaad maatregelen genomen. Ik heb het
verslag van de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid
gelezen. Daar staat ook iets anders in. Het heilzaam
effect van het optrekken van de brugpensioenleeftijd is
op het vlak van het aantal bruggepensioneerden meer
dan gecompenseerd door de versoepelingen die we in
het stelsel van oudere werklozen hebben ingevoerd. Ik
weet wel dat die maatregel zeer sociaal klinkt, maar de
Hoge Raad voor de Werkgelegenheid heeft terecht ge-
zegd dat ze eigenlijk haaks staat op de maatregel die de
brugpensioenleeftijd heeft opgetrokken. Wij hebben die
beslissingen in de vorige regering gezamenlijk genomen,
maar de enen duwden meer in een bepaalde richting dan
de anderen. Als u wilt, kan ik dat nader specificeren,
tenzij u, zoals de voorzitter, op dat vlak mijn gedachten
raadt. Het is geen toeval dat de sommigen voorstander
waren van het optrekken van de brugpensioenleeftijd,
wat dan in het sociaal akkoord is terechtgekomen. In de
regering heeft men, vanwege allerhande motieven, ge-
meend om een omgekeerde maatregel - wat de
activiteitsgraad betreft - te moeten doordrukken door
meer categoriee¨n toe te laten tot de oudere werklozen.
De Hoge Raad voor de Werkgelegenheid vraagt dat men
zich daarover zou bezinnen.

In plaats van te spreken over de brugpensioenleeftijd,
moeten we, mijns inziens, de suggestie van de Hoge
Raad voor de Werkgelegenheid ernstig nemen. Ik scha-
kel over op het taalgebruik van de Nederlanders die zich
nooit definitief uitspreken maar het hebben over herover-
wegen en ernstig bekijken. Ik geloof dat de Hoge Raad
voor de Werkgelegenheid terzake nuttig werk kan ver-
richten.

Mijnheer Bonte, wat was uw tweede punt alweer ?

De heer Hans Bonte (SP) : De loopbaanonderbreking.

De heer Herman Van Rompuy (CVP) : Voor een aantal
categoriee¨n, voor heel korte periodes van loopbaan-
onderbreking heeft men de vervangingsplicht reeds af-
geschaft. Men heeft deze maatregel genomen om de
loopbaanonderbreking mogelijk te maken. Als men in al
de gevallen star vasthoudt aan de vervangingsplicht - dit
is een reflectie - zal men in de toekomst in toenemende
mate aan een groot aantal mensen de loopbaan-
onderbreking moeten weigeren. Dat is de realiteit. Men
zal het moeten weigeren omdat er op de arbeidsmarkt
geen beschikbare krachten meer zijn.

Wij hebben reeds twee beslissingen genomen. Voor
bepaalde vormen van loopbaanonderbreking heeft men
de vereiste van vervanging niet meer gesteld. Voor
andere vormen heeft men de mogelijkheid geopend om
te kunnen werken met uitzendkrachten en niet langer met
uitkeringsgerechtigde werklozen.

De dag zal komen dat we nog een stap verder moeten
zetten. Hoe, waarom, onder welke voorwaarden en voor
welke soorten loopbaanonderbreking is een ander ver-
haal. Dat zullen we op dat ogenblik moeten onderzoeken.
Als men star vasthoudt aan de vervangingsplicht in een
periode van toenemende arbeidsschaarste die nog ver-
hevigd wordt door de demografische ontwikkeling, zal
men schromelijk tekortschieten inzake de verzoening
tussen gezin en arbeid die we allemaal nastreven.

De voorzitter : Mijnheer Van Rompuy, u moet uw betoog
bee¨indigen.

De heer Herman Van Rompuy (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, ik had gehoopt dat u me sneller zou terecht-
wijzen.

Ik betreur dat minister Vandenbroucke nu pas het half-
rond betreedt. Ik heb uitvoerig hulde aan hem gebracht.
Mijnheer de minister, ik heb een analyse gemaakt van de
actieve welvaartsstaat.

De voorzitter : Mijnheer Van Rompuy, de minister zal dat
lezen in de

groene bladen

die reeds morgen verschij-

nen.

De heer Herman Van Rompuy (CVP) : Mijnheer de
minister, ik heb een aantal definities van die actieve
welvaartsstaat overlopen, ik heb er een aantal andere
opgesomd. Dit alles om te zeggen dat u een zo ruime
definitie van de actieve welvaartsstaat geeft dat het een
containerbegrip is geworden.

De voorzitter : Mijnheer Van Rompuy, u moet echt uw
betoog afronden. U mag de container meenemen.

De heer Herman Van Rompuy (CVP) : Mijnheer de
minister, u weet dat goede wetenschappelijke bladen op
het einde van het artikel steeds een summary publiceren.
Op die manier hoeft men zelfs het artikel niet meer te
lezen. Dat is de manier waarop we grote bergen weten-
schappelijke artikels lezen.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Herman Van Rompuy

Ik herhaal dat u van de actieve welvaartsstaat een
containerbegrip hebt gemaakt. Aan de hand van een
aantal recente ontwikkelingen - de problematiek van de
arbeidsschaarste is niet volkomen nieuw maar is sinds 1
jaar brandend actueel en de startersproblematiek - heb ik
geprobeerd aan te tonen dat onze samenleving voor
nieuwe werkelijkheden staat en dat het begrip actieve
welvaartsstaat ook een creatieve en kwalitatieve wel-
vaartsstaat kan zijn. Ik heb aangetoond dat ik heel wat
elementen terugvond in het beleid van de voorbije jaren.
Ik zie even veel continui¨teit in een aantal recente beslis-
singen. Dat zal u niet verwonderen. De socialisten zijn
immers meer dan de christen-democraten de garant van
de continui¨teit in het beleid. Ik herhaal dat ik heel wat
elementen van continui¨teit vaststel. Alhoewel het regeer-
akkoord perfect is en alles bevat voor de komende 50
jaar vestig ik uw aandacht op nieuwe ontwikkelingen die
zich het voorbije jaar hebben voorgedaan.

De voorzitter : Collega's, er zijn sprekers waarvoor men
de mildheid van het begrip opbrengt. Dat is geen alge-
mene regel.

De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
stak mijn arm in de lucht uit bezorgdheid omdat we toch
een volgorde hadden afgesproken.

De voorzitter : Bent u misschien ongeduldig ? Of hebt u
over de Westhoek horen spreken ?

De heer Yves Leterme (CVP) : Nee.

De voorzitter : Ik zal mij een beetje strikter aan de tijd
houden.

De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, ik zal u niet ongerust maken. Het is met enige
schroom dat ik het woord neem in het parlementaire
debat omdat ik de besprekingen met betrekking tot dit
ontwerp van programmawet in de commissie niet ex-
haustief heb meegemaakt.

Bij de diagonale lezing van de goedgekeurde tekst
moeten de haren van ieder rechtgeaard parlementair, die
een stukje fierheid heeft over de opdracht die we hier
hebben, ten berge rijzen. Mijnheer de voorzitter, ik zal het
goedgekeurde artikel 168bis dat na amendering in het
ontwerp is geslopen, citeren.

De Koning wordt gemach-

tigd om bij in Ministerraad overlegd besluit alle nodige
maatregelen te treffen met inbegrip van de invoering of
uitbreiding van uitstapmogelijkheden die passen in een
beleid om de globale activiteitsgraad van het personeel
van de werkgevers bedoeld in artikel 2 te ondersteunen

De door het vorige lid verleende machtiging laat hen toe

de wetten te wijzigen, ze op te heffen of vrijstelling van

een uitvoering te verlenen. Deze machtiging verstrijkt op
30 juni 2001. Deze besluiten genomen krachtens de
eerste alinea, houden op uitwerking te hebben uiterlijk op
1 april 2002, tenzij zij ten laatste op vermelde datum bij
wet zijn bekrachtigd

Dit ruikt uiteraard naar bijzondere machten en naar een
volmachtenamendement. Wanneer wij het verslag nale-
zen, worden deze vermoedens alleen maar bevestigd. In
het verslag staat dat het om alle maatregelen gaat die de
activiteitsgraad in het openbaar ambt in zijn geheel
kunnen ondersteunen. Het gaat dus niet alleen over het
onderwijs, maar over het geheel van het openbaar ambt.
Het gaat niet alleen over gelijkgestelde periodes of over
het tijdskrediet, maar ook over

en dergelijke

. Whatever

this may be. Zowel het goedgekeurde amendement als
de verslaggeving daarover zijn zo ruim en exhaustief, dat
ze ruiken naar volmachten.

Mijnheer de voorzitter, naast een schitterende carrie`re
die u nog voor de boeg hebt, hebt u al een langdurige en
schitterende carrie`re achter de rug. Omtrent volmachten
en bijzondere kaderwetten hebt u al meer meegemaakt
dan ik. Mijn ervaring is op dat vlak zeer beperkt en
verdwijnt in het niets in vergelijking met die van u. Ik kan
alleen terugblikken naar de periode 1995-1996. Ik zal niet
in herhaling vallen door te verwijzen naar figuren uit de
Tweede Wereldoorlog uit Duitsland, Italie¨ en Spanje. De
minister van Kleine en Middelgrote Ondernemingen ver-
wees daarnaar in die periode. Hij kreeg daarvoor de
steun van zijn partijgenoten.

Ik zal het ook niet meer hebben over de toenmalige
fractievoorzitter van de VLD, de heer Dewael, die sprak
over de impotentie van het parlement. Velen die nu in de
regering zitten, hebben toen gefulmineerd tegen de ka-
derwetten. Ik ben blij dat minister Daems in deze plenaire
vergadering aanwezig is. Ook hij heeft hier toen weken-
lang, dag in dag uit, nacht in nacht uit, een fysieke strijd
gevoerd waar ik veel respect voor had. Spijtig genoeg
moet ik vaststellen dat de huidige meerderheid niet naar
uw woorden heeft geluisterd, mijnheer Daems. De macht
van het getal primeert op wet en Grondwet. Dat laatste
vind ik nog erger.

Met volmachten moeten we zeer selectief en zuinig
omgaan. Dat staat ook met zoveel woorden in artikel 105
van de Grondwet dat een onderscheid maakt tussen
gewone opdrachtwetten, kaderwetten en bijzondere
machtenwetten. De grondwetgever heeft het parlement
exclusieve bevoegdheid verleend inzake wetgevend
werk. Wanneer in de loop van de week het volmachten-
artikel en bijgevolg de volmachtenwet wordt goedge-
keurd, gaat men in tegen de Grondwet.

Het parlement kan zijn exclusieve bevoegdheid opgeven,
maar slechts in zeer uitzonderlijke omstandigheden.
Onze fractievoorzitter Van Peel heeft er reeds aan

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Servais Verherstraeten

herinnerd dat dit enkel kan in crisissituatie. Een voor-
beeld van een crisissituatie is een oorlog. Welnu, ik denk
niet dat we vandaag op voet van oorlog leven, straks
misschien wel met Congo als we de Congolese minister
van Buitenlandse Zaken moeten aanhouden.

Alle gekheid op een stokje, vandaag is er geen sprake
van een crisissituatie. Ik ben geen economist en ik moet
een voormalig vice-eerste minister, de heer Mathot, nog
gelijk geven dat de fenomenale begrotingstekorten er
vanzelf zijn gekomen en ook vanzelf zullen verdwijnen.
Immers, er is economische groei en onze tekorten smel-
ten weg. We leven dus niet in een uitzonderlijke situatie
of crisissituatie die het bijzondere machtenamendement
rechtvaardigt. Integendeel, we leven in een hoogconjunc-
tuur.

De Vlaamse regering, die nagenoeg op dezelfde wijze is
samengesteld als de federale regering, bewijst het tegen-
deel. De gunstmaatregelen die zij terecht voor de wel-
zijnssector heeft uitgevaardigd, staan haaks op wat de
federale regering van plan is met de onderwijssector. Zijn
de werknemers in die sector minder dan die in de
welzijnssector ?

Mocht er inderdaad sprake zijn van uitzonderlijke om-
standigheden, dan moeten de volmachten beperkt zijn in
de tijd. Onderhavige wettekst is echter geldig tot 30 juni
2001, nagenoeg een jaar. Dit is geen kleine tijdsspanne.
Bijgevolg is evenmin aan de tweede voorwaarde vol-
daan.

Er is al heel wat inkt gevloeid in verband met de te
vervullen voorwaarden om af te wijken van het principe
van de exclusieve wetgevende bevoegdheid van het
parlement. Niet alleen moet er sprake zijn van uitzonder-
lijke omstandigheden en moeten de volmachten beperkt
zijn in tijd, maar moeten ze ook nauwkeurig worden
omschreven.

Mijnheer de voorzitter, de doelstellingen van de bijzon-
dere machten die men aan de Koning heeft verleend, en
de aangelegenheden waarvoor deze worden verleend,
moeten duidelijk uit de wet blijken. Welnu, ik zoek er
tevergeefs naar in het volmachtenamendement. De
Raad van State heeft naar aanleiding van diverse
volmachtenwetten en kaderwetten in zijn advies daarom-
trent uitdrukkelijk gesteld dat bijzondere machten precies
moeten zijn wat de doeleinden en de oogmerken betreft.
Welke zijn de doeleinden van het artikel 168bis ? Welke
zijn de oogmerken ? Ik vraag het collega Wauters, die het
amendement om artikel 168bis aldus aan te passen heeft
ingediend, want ik vind ze niet terug in het amendement
noch in de toelichting ervan. Ik vind er evenmin een spoor
van terug in het verslag, waaruit ik concludeer dat er in de
commissie voor de Sociale Zaken geen bespreking is
gewijd aan de vraag wat de doeleinden en de oogmerken
van de volmachten zijn. Willen we de leerkrachten langer

in het onderwijs houden ? Of mogen ze vroeger uittre-
den ? Het zou mij overigens niet verbazen dat dit de
achterliggende bedoeling is, aangezien de Vlaamse re-
gering de werknemers in de welzijnssector precies de
kans geeft om vroeger te vertrekken en ze op die manier
beloont voor het feit dat de ze hun hele carrie`re met een
al te hoge arbeidsdruk moesten afrekenen.

Mijnheer Wauters, ik vraag u wat de doelstellingen zijn.
Dat u mij geen antwoord geeft, doet mij concluderen dat
ze er niet zijn. Nochtans schrijven de Raad van State en
de Grondwet zelf voor dat ze bij wet moeten worden
vastgelegd.

Voor welke aangelegenheden kan het ? Ook hier is
precisie en nauwkeurigheid vereist. Men kan niet zomaar
een algemene volmachtenwet in algemene bewoordin-
gen geven of met een algemeen amendement. Zo alge-
meen kan deze materie niet zijn. Men moet concreet zijn.
Voor welke aangelegenheden kan het en voor welke kan
het niet ? Ik lees in het verslag alleen algemene beschou-
wingen. Het kan voor het onderwijs, maar niet alleen voor
het onderwijs, voor heel het openbaar ambt moet het
kunnen. Het moet kunnen voor honderdduizenden men-
sen. Dient het voor een beperking of een uitbreiding ? Ik
kan het in de tekst nergens lezen.

Collega's die het amendement hebben ingediend, zij die
het hebben uitgeschreven, zij die het zullen goedkeuren,
leg het mij alstublieft uit, zodat ik op zijn minst de toets
naar de Grondwet kan begrijpen.

Er staat niet klaar en duidelijke omschreven welke aan-
gelegenheden er precies in zijn vervat en welke niet.
Nochtans is dat noodzakelijk om ons de kans te geven
een betere beoordeling te geven over de wenselijkheid
van die bijzondere macht. Is ze opportuun of niet ? Komt
ze gepast voor of is ze totaal ongepast ? Wij kunnen er
niet over oordelen wanneer er geen precisie wordt weer-
gegeven in de teksten die u ons niet alleen ter goedkeu-
ring voorlegt, maar die u als het ware ter goedkeuring
door de strot van het parlement stuwt.

Waarom zijn er die beperkingen ? Waarom die precisie
en die nauwkeurigheid ? Waarom die tijdsbeperking ?
Waarom

die

uitzonderlijke

situatie

die

crisis-

omstandigheden waarbinnen dit slechts kan ? Waarom ?
Omdat elke maatregel, hoe dan ook - en behoudens
vergissing mijnentwege leven wij nog altijd in een rechts-
staat - aan een rechterlijke controle en een rechterlijke
toets moet kunnen worden onderworpen. Met een amen-
dement als dit, met een artikel 168bis, is die rechterlijke
toets onmogelijk en cree¨ert u rechtsonzekerheid terzake.

Welke zijn die vier criteria ? Ik stel vast, ten eerste, dat er
geen crisissituatie is; ten tweede, geen tijdsbeperking;
ten derde, geen precieze omschrijving van doeleinden en
nauwkeurigheid. Doch, de rechtspraak en de rechtsleer
kennen nog een vierde voorwaarde - ik moet intellectueel

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Servais Verherstraeten

eerlijk zijn - met betrekking tot het toestaan van een
uitzonderlijke omstandigheid die het rechtvaardigen om
van de prerogatieven van de wetgever, om van uw
prerogatieven afstand te doen, met name er mag geen
afbreuk worden gedaan aan internationale en suprana-
tionale normen. Ze mogen geen afbreuk doen aan be-
voegdheden die in de Grondwet zijn toebedeeld.

Mijnheer de voorzitter, de eerlijkheid gebiedt mij te zeg-
gen dat dit amendement niet in strijd is met die vierde
voorwaarde. Naar al of niet grondwettelijkheid haalt dit
amendement 1 punt op 4. Dat is naar unief-normen van
twintig jaar geleden een F-notering, zelfs niet voldoende
voor een deliberatie. Het biedt zelfs weinig kans om in
tweede zit met succes af te ronden.

Mijnheer de voorzitter, artikel 168bis is ongrondwettelijk.
De Grondwet is geen vodje papier. Wie zei dit ook weer ?

De voorzitter : Neen, daarom ging deze collega naar de
Koning.

De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, daar ga ik voorlopig nog niet heen. In alle
ernst, artikel 168bis is ongrondwettelijk. Die bewoordin-
gen werden eigenlijk ook bij de kaderwet uit de vorige
legislatuur aangehaald. Toen sprak men van de begrafe-
nis van de democratie. Mijnheer de voorzitter, als ik een
begrafenis moet associe¨ren met een kleur, dan denk ik
aan paars. Bij een begrafenis hoort paars. Mijnheer de
voorzitter, als we inderdaad afbreuk doen aan de prero-
gatieven van de wetgever en dit tegen de Grondwet in de
begrafenis van de parlementaire democratie is, dan moet
ik zeggen dat paars inderdaad een begrafenis heeft
veroorzaakt.

Het is inderdaad ook een pauselijke kleur.

De voorzitter : Collega, het is de kleur van de kardinalen
om juist te zijn. Mijnheer Verherstraeten, als we de
kerkelijke discussie buiten het gesprek laten, kunt u
misschien uw betoog bee¨indigen. De jezui¨eten kenden in
principe geen kardinalen.

De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, de laatste woorden uit de regeringsbanken
waren illustratief voor twaalf maanden regeringsbeleid. Ik
hoorde vertegenwoordigers van alle kleuren van de
regenboog, behalve van groen.

In elk geval is artikel 168bis ongrondwettelijk. Mijnheer
Wauters, u kunt nu lachen maar u zult niet meer lachen
als dit amendement goedgekeurd zal worden. Aan de
vooravond van de gemeenteraadsverkiezingen zullen wij
dit kenbaar maken aan elke openbaar ambtenaar en elke
leerkracht, van welk net dan ook. Wij zullen hen meede-
len wie er allemaal een dergelijk amendement wil goed-
keuren.

Mijnheer de voorzitter, ik wil van deze gelegenheid
gebruik maken om nog een specifieke vraag met betrek-
king tot een ander artikel van deze programmawet te
stellen aan de minister van Sociale Zaken. Mijnheer de
minister, met betrekking tot de responsabilisering van de
openbare instellingen inzake de sociale zekerheid heb ik
vanmorgen een mondelinge vraag gesteld aan uw col-
lega van Openbaar Ambt. Het ging meer bepaald om de
uitvoeringsmaatregelen van het koninklijk besluit van 3
april 1997. De regering is bezig met Copernicus en de
modernisering van het openbaar ambt. Binnenkort zullen
we ook de resultaten van de publieke bevraging krijgen.
Eigenlijk was ook de vorige regering al bezig met de
modernisering van het openbaar ambt, onder meer met
betrekking tot de parastatalen. Dit gebeurde trouwens
deels op verzoek van die parastatalen. Op basis hiervan
zijn er in de vorige legislatuur wetgevende maatregelen
genomen, onder meer het koninklijk besluit van 3 april
1997.

Het koninklijk besluit van 3 april 1997 was een kans tot
responsabilisering van de parastatale instellingen door
hen meer autonomie te geven, door hen faciliteiten te
verstrekken met betrekking tot de verloning. Dat vinden
wij ook in de Copernicus-nota terug. Het koninklijk besluit
van 1997 lag in de lijn van het Copernicus-plan. U hebt
terzake, als ik mij niet vergis, de belofte gedaan dat
bepaalde uitvoeringsmaatregelen met betrekking tot het
koninklijk besluit van 1997 zouden worden uitgevaardigd
in de loop van dit voorjaar, meer bepaald in de loop van
april. Deze werden tot op heden niet uigevaardigd. Dat
heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat u en de
regering een stuk verder willen gaan dan datgene waar
het koninklijk besluit van 1997 in voorziet. Dat heeft
waarschijnlijk

ook

met

implementatie

van

Copernicus-nota te maken.

Ik vraag mij af waarom deze programmawet, omwille van
de Copernicus-nota, omwille van de ambitie om verder te
gaan dan het koninklijk besluit van 1997, toch wijzigingen
aan het koninklijk besluit van 1997 uitvaardigt. Ik juich
deze ambitie toe want ik ben voor de responsabilisering.
De parastatale instellingen bewijzen dit ook in de praktijk
aan te kunnen. Deze voormiddag werd mij door de
minister van Openbaar Ambt gemeld dat er uitvoerings-
maatregelen terzake zullen worden getroffen en nieuwe
beheersovereenkomsten zullen worden gesloten, niet
met alle parastatale instellingen maar slechts met enke-
len, met name op 1 januari 2000. De andere parastatale
instellingen zullen op 1 januari 2001 aan bod komen. Ik
heb vragen bij dit tijdsschema. Indien de Copernicus-
nota de reden van het uitstel van de uitvoerings-
maatregelen van 1997 was, waarom kan er dan geen
uitstel voor de artikelen 126 en 127 van de programma-
wet komen met betrekking tot de aanpassing van het
koninklijk besluit van 1997 ?

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

De voorzitter : U moet eindigen, mijnheer Verherstrae-
ten.

De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Waarom werd
de ene kwestie uitgesteld en staat de andere nu tersluiks
in de programmawet ? De programmawet is toch geen
vuilnisbakwet waarin alles moet worden gegooid ? De
argumentatie en de reden hiervoor ontgaat mij. Dat is de
reden waarom ik u deze vraag stel, mijnheer de minister.

De voorzitter : De heer Wauters is de laatste spreker.
Daarna volgt de heer Leterme die kort en gebald, zoals
hij dat kan en zal doen, specifieke vragen zal stellen aan
de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrij-
ven. Daarna zal de regering, die reeds vaak heeft geant-
woord op vragen, het woord kunnen voeren. Mijnheer
Wauters, u moet geen lengterecord kloppen. U hebt het
woord.

De heer Joos Wauters (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer de
voorzitter, ik zal kort zijn. Mevrouw de minister, mijnheer
de minister, programmawetten zijn vaak een vergaarbak
via welke veel technische aanpassingen en modaliteiten
snel in de wetgeving kunnen worden ingepast. Dat heb ik
reeds ondervonden in de vijf jaren dat ik reeds in het
parlement zetel. De programmawet bevat ook nu budget-
taire maatregelen in het beleid van de regering, waarover
wij en ook de regering de discussie hebben kunnen
voeren.

Op zich is dit een mogelijkheid. Wij hebben niets tegen
deze technische uitwerking maar ook nu weer worden in
deze programmawet een aantal politieke knopen door-
gehakt die veel beter in afzonderlijke wetsontwerpen
waren opgenomen. Wij vragen aan de regering om
hiermee in de toekomst zorgvuldiger om te springen.

Deze zorgvuldigheid zou een opener en een meer de-
mocratisch debat mogelijk maken. Indien er wordt voort-
gewerkt met programmawetten dan dienen die alleszins
te worden beperkt tot maatregelen die noodzakelijk zijn
voor een correcte uitvoering van de begroting en waar-
voor in het parlement duidelijke beleidslijnen zijn toege-
licht en beslissingen op regeringsniveau zijn genomen.
Omgekeerd zijn wij in staat om ten gronde snel en
accuraat te handelen en zijn wij steeds bereid om alle
wetsontwerpen correct te behandelen. Ik vraag uitdruk-
kelijk dat de regering in de toekomst met deze opmerkin-
gen rekening houdt.

In deze programmawet staan uiteraard heel wat goede
dingen. Er wordt onder meer uitvoering gegeven aan
akkoorden die werden gesloten tussen de regering en de
sociale partners. Ik denk bijvoorbeeld aan de gelijkstel-
ling van de geschorsten en de herintreders met vergoede
werklozen krachtens artikel 80 van de werkloosheids-
reglementering. Dit is een goede zaak want op die
manier komen deze mensen in aanmerking voor alle

tewerkstellingsprogramma's.

Bovendien

kennen

werkgelegenheidsmaatregelen aan de werkgevers een
bijdragevermindering toe zoals dit het geval is voor
uitkeringsgerechtigde werklozen. In het kader van die
pluriactieve welvaartsstaat moeten wij ons afvragen of de
artikelen 80 en volgende nog wel moeten worden ge-
handhaafd. Wij als groenen hebben wetsvoorstellen in-
gediend om deze zaak aan te pakken.

Mevrouw de minister, het is bovendien goed dat de
terbeschikkingstelling van werknemers principieel verbo-
den blijft. Er wordt op dit vlak inderdaad een verruiming
doorgevoerd maar het uitlenen van werknemers zonder
enige beperking zou nefaste sociale gevolgen kunnen
hebben. De regering heeft er goed aan gedaan om een
oplossing te zoeken dat kon rekenen op de goedkeuring
van de sociale partners.

De nieuwe maatregelen inzake werkgeversgroeperingen
en invoeginterim zijn volgens ons nieuwe instrumenten
die gericht zijn op een betere integratie van langdurig
werkzoekenden en bestaansminimumtrekkers. Wij on-
derschrijven op deze manier het regeerakkoord dat de
kansen op arbeid voor alle personen wil verhogen en dan
vooral voor hen die te snel aan de kant worden gescho-
ven. Mevrouw de minister, wij willen u er toch op wijzen
dat de uitvoering van deze maatregelen de nodige om-
zichtigheid en zorgvuldigheid zal vergen. Het toewijzen
van paritaire comite´s bepaalt in hoge mate de arbeids- en
beloningsvoorwaarden. Deze bevoegdheidstoewijzing is
dus zeker niet neutraal. Een concurrentieslag met neer-
waartse spiraal inzake werknemersvoorwaarden is in
deze ontoelaatbaar.

Daarnaast vragen wij u als minister van werkgelegenheid
die de beslissingen moet nemen om alle noodzakelijke
informatie, die u via de paritaire comite´s en het sociaal
overleg zult verkrijgen, zorgvuldig af te wegen.

Wij starten met nieuwe maatregelen. Zorg ervoor, me-
vrouw de minister, dat de sociale verworvenheden niet
aftakelen.

Kansen op arbeid in een pluriactieve staat zijn fundamen-
teel voor ons. Arbeid is in iemands leven van primordiaal
belang. Zij draagt bij tot de zelfrealisatie. Er is echter in
het verleden dikwijls een groot tekort geweest aan ar-
beid, waardoor velen in de zogeheten crisistijd werden
uitgestoten. Talrijke personen konden niet toetreden tot
die arbeidsmarkt of werden op oudere leeftijd uitgesto-
ten. Dit betekende een maatschappelijk verlies aan er-
varing en deskundigheid. Ook in het onderwijs heeft deze
historische werkelijkheid zich voorgedaan. De TBS-
maatregel +55 werd daardoor ingegeven. Het betrof een
tewerkstellingsmaatregel voor jongere werknemers die
op de arbeidsmarkt hun intrede konden doen, waardoor
ouderen dezelfde arbeidsmarkt konden verlaten. Dit was
een herverdeling tussen generaties, een herverdeling

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Joos Wauters

van arbeid als zodanig. Impliciet werd daarna een ver-
wachting in het leven geroepen bij de vijfenvijftigplussers
van vervroegde uittreding. Er werd eigenlijk nooit een
maatschappelijk debat gevoerd daarover, niettegen-
staande de arbeidslast in het onderwijs steeds moeilijker
en zwaarder was geworden. Er is als het ware een
stilzwijgende maatregel totstandgekomen, die eigenlijk te
ver af stond van de oorspronkelijke doelstelling om
jongeren aan het werk te krijgen. Men heeft deze maat-
regel opnieuw stilzwijgend laten voortduren, maar men
heeft nooit de vraag gesteld wat de nieuwe doelstelling
was, wat de nieuwe elementen waren in het debat. In die
zin is de onderwijssector illustratief voor de verschillende
andere al dan niet economische sectoren.

Door de economische evolutie en situatie hebben vele
werknemers de eenzijdige flexibiliteit moeten ondergaan.
Er is voor de werknemers nooit of nauwelijks wederke-
righeid geweest. Dit was nochtans een vraag van vele
werknemers, met name de vraag of men opnieuw kon
beschikken over de autonomie van de eigen tijds-
besteding. Dergelijke vraag past in een samenleving
waarvan de leden autonomer en meer gee¨mancipeerd
zijn geworden, waarbij keuzes voor meer kwaliteit kun-
nen worden gemaakt. Essentieel zijn voor ons kwaliteit
van arbeid voor iedereen en tijdens heel de loopbaan,
kwaliteit van leven en van de combinaties van arbeid en
gezin en van arbeid en leven. De discussie over deze
thema's dient opnieuw te worden aangevat. Het lijkt alsof
een nieuw tijdperk met nieuwe mogelijkheden nu is
aangebroken. Voor ons is de activiteitsgraad geen abso-
luut gegeven. De gehele loopbaan moet worden bekeken
met het oog op genuanceerde maatregelen. Immers, de
band tussen betaalde arbeid en inkomen is losser gewor-
den. De levensloop kan vrijer worden ingevuld, waarbij
andere vormen van maatschappelijke participatie en ook
onthaasting kansen krijgen. Wij zijn volop op zoek naar
wegen en naar een nieuw evenwicht, waarbij loopbaan-
krediet,

zorgkrediet,

bijscholing,

arbeidsduur-

vermindering en kwaliteit van leven belangrijke items zijn
geworden.

De autonomie van de eigen tijdsbesteding houdt de
mogelijkheid van keuze in. Maak ik de keuze op de
leeftijd van dertig tot veertig jaar, wanneer mijn gezin
gestalte krijgt ?

Wil ik een perspectief op het einde van mijn loopbaan ?
Hoe wil ik de kwaliteit van het leven ingevuld zien ?
Welke eisen stel ik aan de kwaliteit van de arbeid zelf ?

Dit zijn de prangende vragen die we voorgeschoteld
krijgen en die worden gesteld in het kader van de
pensioenproblematiek van de belastende beroepen, van
de vervroegde terbeschikkingstelling, maatregelen die in
deze programmawet zijn opgenomen.

We zijn er, samen met de meerderheid, in geslaagd om
de opening te cree¨ren voor verdere discussie, zodat alle
mogelijke actoren hun verantwoordelijkheid zouden kun-
nen opnemen met inbegrip van de gemeenschappen, de
syndicaten en wijzelf als parlement. Wij zullen hier im-
mers de discussie kunnen voeren. In de commissie heeft
de minister zich ook gee¨ngageerd om in het parlement
geregeld de stand van zaken toe te lichten. Wij zullen ons
uiteindelijk kunnen uitspreken over de maatregelen die
worden genomen en de wetsontwerpen dienaangaande.

Wij houden er niet van dat de zwartepiet wordt doorge-
schoven. Laat dit duidelijk zijn. De minister heeft uitdruk-
kelijk verklaard - en ik weet dit ook uit andere bronnen -
, dat de vakbonden akkoord gingen met de voorgestelde
maatregelen. Indien zij dat niet waren, zouden zij zich
daartegen met alle middelen hebben verzet. Zo was het
toch in mijn tijd. Ik zou dan mijn woord niet hebben
gegeven en ik zou alles in het werk hebben gesteld om
de genomen maatregelen af te keuren. Men heeft dit niet
gedaan. Men heeft dit ook niet gedaan in het comite´ A,
hoewel men een maand de tijd had om daarover te
discussie¨ren. Nu de zwartepiet doorspelen naar de poli-
tiek is niet netjes.

Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
de heer Wauters heeft voldoende ervaring in het sociaal
overleg. Als hij het protocol leest, weet hij dat het comite´
A rond de thematiek tweemaal met een tijdsinterval van
drie dagen werd samengeroepen en dat men unaniem
een negatief advies heeft uitgebracht. De regering heeft
hiervoor geopteerd in de plaats van voor de voortzetting
van de discussie, omdat dit negatief advies noodzakelijk
was om het advies van de Raad van State te kunnen
vragen in de Kamer.

Mijnheer Wauters, of u dat in uw tijd zou hebben aan-
vaard, is een boeiend debat. Dit debat kan worden
gevoerd. U zegt dat wanneer men in uw tijd niet akkoord
ging met een aantal maatregelen, men ze niet zomaar
had laten passeren. Ik neem aan dat u het met mij eens
bent dat het sociaal overleg ernstig moet worden geno-
men, vooral als het gaat om debatten inzake loopbaan-
planning, loopbaaneinde, pensioen.

Had men u in uw tijd opgedrongen om over dergelijke
aangelegenheden beslissingen te nemen binnen een
tijdspanne van minder dan een maand, dan had u dit ook
niet geweigerd. Wel had u er duidelijk op gewezen dat dit
een loopje nemen was met het sociaal overleg. U zult dit
volgens mij niet tegenspreken.

Ik laat de appreciatie inzake de sociale partners voor wat
ze is. Ik zeg alleen dat de wijze waarop de mogelijkheid
tot sociaal overleg aan de sociale partners wordt aange-
boden, geen schoolvoorbeeld is. Men kan uiteraard van
gedachten wisselen over de vraag of zij er goed gebruik
van hebben gemaakt.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Greta D'Hondt

Het gaat hier niet over het vastleggen van een
vervangingsdag voor de feestdag van 11 juli; het gaat
over pensioenen en loopbaanonderbreking. Dit op twee
vergaderingen afdwingen, had u in uw tijd ook niet
aanvaard.

De heer Joos Wauters (AGALEV-ECOLO) : Dat is juist,
mevrouw. Ik had dat niet aanvaard. Ik stel alleen vast - en
bronnen bewijzen dat - dat de vakbondstop midden april
van deze maatregelen op de hoogte was gebracht.
Bovendien beschikten zij in comite´ A over een tijdspanne
van een maand. Als zij van mening waren dat die
maatregelen niet in deze programmawet moesten wor-
den opgenomen, hadden zij hun verantwoordelijkheid
moeten opnemen. Ik ben het er niet mee eens dat men
achteraf zegt dat het de politiek is die hen bedot. Zij
hebben hun verantwoordelijkheid, met de middelen
waarover zij beschikken, niet opgenomen. Ik wil de
zwartepiet niet doorgespeeld krijgen. Ik wil als parle-
mentslid mijn verantwoordelijkheid opnemen inzake deze
thematiek. Dat heb ik ook gedaan, in volle onafhankelijk-
heid. Omdat deze materie mij na aan het hart ligt wou ik
mij daarvoor inspannen. Het verheugt mij dat ik de
mogelijkheid heb gecree¨erd van nieuw overleg in een
heel proces dat moet worden ontwikkeld. Ik heb vertrou-
wen in de minister van Sociale Zaken. Hij staat open voor
een dergelijk debat en is bereid om voortdurend verstan-
dige maatregelen in te voeren. Ik vertrouw erop dat wij in
de komende maanden maatregelen zullen uitwerken in
de commissie. Ik ben optimistisch voor de toekomst want
ik weet dat wij begonnen zijn aan de pluri-actieve wel-
vaartsstaat.

De voorzitter : Dat was de laatste spreker. 20 collega's
hebben hier het woord gevoerd gedurende meer dan 10
uur. Er waren vele onderbrekingen, die mijns inziens als
positief werden ervaren.Le gouvernement est e´galement
intervenu a` plusieurs reprises. Il reste maintenant a`
re´gler le proble`me de M. Leterme et de M. Daems.

Mijnheer Leterme, aangezien de zaak technisch zeer
ingewikkeld is en de heer Daems niet aanwezig was,
geef ik u een tweede keer het woord, echter op voor-
waarde dat u heel bondig bent. De minister weet waar-
over het gaat. U kunt kort zeggen wat uw punt was, dat u
heel uitgebreid hebt kunnen ontwikkelen. Wij zullen dan
het antwoord van de regering, bij monde van de heer
Daems, aanhoren.

Je ne voudrais pas, madame la vice-premie`re ministre,
que vous serviez de facteur pour transmettre les propos
de M. Leterme a` M. Daems.

De heer Yves Leterme (CVP) : De heer Goutry vraagt
het eenvoudig te houden.

De voorzitter : Dan kunnen wij er allemaal van genieten.

De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
betreur, samen met u, dat ik nu nog het woord moet
nemen. Indien de regering qualitate qua was vertegen-
woordigd, zou dit niet moeten gebeuren. Daarstraks
hadden wij een meningsverschil over het verslag van de
bespreking in de commissie voor de Infrastructuur. Ik
betreur het niet alleen dat de verslaggever haar verslag
vanmorgen niet heeft voorgelezen, wellicht in het kader
van een wat kinderachtige afspraak binnen de meerder-
heid om geen mondelinge verslagen te brengen, maar
ook dat zij het vertikt om aanwezig te zijn bij de bespre-
king van het punt dat de commissie aanbelangt en
waarvan het schriftelijke verslag wordt betwist.

Dat geldt ook voor de aanwezigheden in de commissie
en de leden weten dat. Het is altijd wat met de meerder-
heid : ofwel is de minister afwezig, ofwel zijn de leden
afwezig. Het is betreurenswaardig.

De voorzitter : Collega's, ik verzoek u de heer Leterme
niet te onderbreken, hem niet te provoceren en hem zijn
betoog te laten bee¨indigen.

En u, mijnheer Leterme, verzoek ik om uw vragen klaar
en duidelijk te formuleren.

De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
zolang men beleefd blijft zal ik niet ingaan op provoca-
ties.

Ik kom thans tot mijn vraag over de omzetting van de
richtlijn R&TTE in de wet van 21 maart 1991. Die
omzetting heeft betrekking op de wet van 1979 inzake de
radioberichtgeving en op de wet op de overheidsbedrij-
ven. Het gaat erom het systeem van de klassieke vervol-
ging voor de gerechtelijke instanties inzake de non-
conformiteit van zendapparatuur te vervangen door een
systeem van coregulering en responsabilisering van de
sector, een idee dat de minister erg genegen is, althans
in het gebruik van grootse Engelse termen en holle
frasen. In de realiteit echter, stond het eerste wetsont-
werp dat de minister terzake indiende haaks op de
bepalingen van de R&TTE-richtlijn en op zijn bombasti-
sche uitspraken omtrent een nieuw beleid inzake tele-
communicatie.

Tijdens de bespreking van het ontwerp in de commissie
meen ik loyaal te hebben meegewerkt aan het initiatief
van de minister om ook een technische bespreking te
voeren. Toen werd afgesproken dat ik mijn amendement
tot invoering van een artikel 14bis in het voorliggend
ontwerp, maar dat betrekking had op artikel 109quater
van de wet van 21 maart 1991, zou intrekken. Dit
gebeurde, weliswaar mits de uitdrukkelijke erkenning van
de minister dat het ontwerp op dat vlak niet volkomen op
punt was, maar dat zulks zou worden hersteld via een
artikel in de programmawet.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Yves Leterme

Welnu, in de loop van de namiddag las ik er zowel het
uitstekend commissieverslag van mevrouw Lalieux als
de Handelingen van 25 mei laatstleden op na, waarin de
minister verklaarde :

In de commissie deed ik de toe-

zegging, met name het amendement op artikel 109quater
dat terzake werd ingediend.... te behandelen in de
programmawet die nog voor het zomerreces zal worden
besproken

Bij de eerste bespreking van dit ontwerp van programma-
wet in de commissie voor de Infrastructuur, mijnheer de
minister, kregen wij niet de gelegenheid u te ontmoeten
en uw vervanger, staatssecretaris Chevalier, ging niet in
op dat onderwerp. Ik stelde hem hierover evenwel geen
vragen, want aangezien u afwezig was, was ik evenmin
aanwezig - met minder dan u wil ik het niet doen.

Vorige week, tijdens de derde commissievergadering, die
was gewijd aan de bespreking van en de stemming over
een regeringsamendement, stelde ik u deze vraag, maar
daarvan is geen spoor terug te vinden in het verslag. Ik
meen echter dat u toen verwees naar het advies van de
Raad van State. Welnu, inmiddels nam ik kennis van dat
advies en in de Nederlandstalige versie staat de passus
op de bladzijden 116 tot 118 en in de Franstalige versie
op de bladzijden 53 en volgende. Er staat niet in dat het
invoeren van een ander artikel 109quater in de wet van
21 maart 1991, niet mogelijk was via de programmawet,
hoewel zulks mij destijds wel werd voorgehouden maar
waarvan, ik herhaal, jammer genoeg geen spoor terug te
vinden is in het verslag.

Ik lees alleen dat de Raad van State een andere formu-
lering voorstelt. U kan in die zin niet verwijzen naar het
niet nakomen van uw belofte, aan mij en aan de sector in
al zijn vertakkingen. Dit heeft niets te maken met het feit
dat de Raad van State zou hebben verklaard dat dit niet
via de programmawet kan worden ingevoerd. De Raad
van State adviseert alleen om de omschrijving van de
administratieve sanctie anders te formuleren. Wat is de
echte reden waarom dit niet in dit ontwerp is opgeno-
men ? Wanneer zal u uw belofte nakomen ? Wij kunnen
zeer snel een wetsvoorstel uitwerken dat in oktober met
uw medewerking kan worden behandeld. Wij hopen dat u
uw belofte zal nakomen en dat we in oktober zeer snel
een ontwerp van regeringszijde kunnen krijgen. De be-
lofte die hier werd gedaan toen we ons amendement
hebben ingetrokken, moet alsnog worden ingevuld.

Minister Rik Daems : Mijnheer de voorzitter, wij hebben
in de commissie een aantal keren uitvoerig over deze
problematiek gesproken. Ik betreur zelf ook dat ik bij de
behandeling niet kon aanwezig zijn, omdat ik op officie¨le
missie in het buitenland was.

Ik ben wel ingegaan op onze afspraak. In het ontwerp
van programmawet staat de passus wel degelijk in. Als
men het advies van de Raad van State leest, waarin men

inderdaad een oplossing via herformulering voorstelt,
ben ik van oordeel dat men het concept van coregulering
dat hier ten dele in terug te vinden is, beter in een apart
wetsontwerp kan behandelen. Coregulering is e´e´n van
de aspecten die door het Belgisch Instituut voor Post en
Telecommunicatie fel worden ontwikkeld. Vanuit het BIPT
is trouwens een aantal keren een nota hierover aan mij
gericht. Dat weet u ook. Het leek me opportuner om in
een apart wetsontwerp het aspect van coregulering op
meer dan alleen maar de zendapparatuur van toepassing
te maken. Men kan dit inderdaad in een programmawet
doen. Er staat niet in het advies dat zulks niet kan, maar
het leek mij verstandiger om dit via een wetsontwerp te
bewerkstelligen.

Dit is een belangrijke wijziging ten opzichte van de
bestaande wetgeving. Coregulering zoals ze door de
Belgen en de Britten wordt gehanteerd, is een heel ander
concept dan de regulering zoals ze tot voor kort naar
voren is gebracht.

Mijnheer de voorzitter, ik blijf bij het engagement dat ik
ben aangegaan. Het leek mij alleen verstandiger om het
uit de programmawet te lichten. Ik heb het wel degelijk in
de praktijk gebracht want het stond in het ontwerp van
programmawet.

In oktober zal ik met bijzonder veel plezier - en met de
nodige scherpte vanwege de heer Leterme en zijn
collega's, maar ook vanuit de meerderheid - een aantal
aspecten in een ontwerp van wet behandelen. Ik heb het
BIPT trouwens gevraagd om dienaangaande een aantal
voorbereidingen te treffen, gezien het feit dat dit aspect
reeds door het BIPT uitvoerig is aangehaald en bijna
letterlijk aan mij is overgezonden.

De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de minister, ik
neem akte van het feit dat er een derde poging zal
moeten komen. Eigenlijk moest artikel 109quater zijn
gewijzigd door implementatie van de richtlijn. U hebt dat
destijds ruiterlijk toegegeven. Ik hoop dat u zich dat
herinnert.

Ik heb het ontwerp van programmawet niet getekend. Uw
handtekening staat eronder. Artikel 233 van het oor-
spronkelijk voorontwerp dat aan de Raad van State voor
advies is voorgelegd, voorzag in een herformulering van
artikel 109quater. U zegt nu dat het u verstandiger leek
om dat niet via een programmawet te doen. Dat verstand
is blijkbaar en cours de route gekomen. Wij wensen u
veel succes met uw derde poging. Wij hopen dat die niet
te lang uitblijft. Wij zijn bereid om u daarbij een eind op
weg te helpen, maar ik ben ervan overtuigd dat dit met
uw goede adviseurs niet echt nodig is.

Avant de passer la parole a` la vice-premie`re ministre, je
voudrais souligner le fait que dans le cours du de´bat,
beaucoup de re´ponses ont e´te´ donne´es sur le contenu
du projet et le gouvernement a eu l'occasion de re´pliquer.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Yves Leterme

De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik wil
erop wijzen dat de regeringsleden die zullen antwoor-
den - iets waarnaar wij met grote belangstelling zullen
luisteren - het moeilijk zullen hebben om met de leden
van de meerderheidspartijen te communiceren. Er is nog
1 lid van de PS, grote fractie, aanwezig. De VLD is er
zelfs in geslaagd om volledig afwezig te zijn in het
halfrond.

De voorzitter : Mijnheer Goutry, ik heb ook ogen.

De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, ik wijs mijn collega Goutry terecht. Hij gaat
immers aan de primus inter pares voorbij. Als voorzitter
moet u onafhankelijk zijn, behoudens een vergissing
meen ik te weten dat u nog deel uitmaakt van de
VLD-fractie. U vertegenwoordigt de VLD-fractie.

De voorzitter : Waarvan akte.

Mme Laurette Onkelinx, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, chers colle`gues, je profite de cette re´ponse pour
re´ite´rer mes remerciements a` celles et ceux qui ont
participe´, autour de cette loi-programme, aux travaux en
commission, c'est-a`-dire le pre´sident et les membres de
la commission, mais e´galement celles et ceux qui ont
enrichi de leurs questions et de leurs re´flexions nos
travaux de ce jour.

Comme vous l'avez fort justement signale´, monsieur le
pre´sident, nous avons eu l'occasion de donner certaines
re´ponses depuis notre banc, notamment en ce qui
concerne les che`ques-services.

Je retiendrai des interventions quatre grandes questions,
que je ne viderai certainement pas aujourd'hui. Elles
nous mobiliseront sans aucun doute encore dans les
mois qui viennent, mais je me permettrai tout de me^me
de donner mon opinion.

Tout d'abord, les jeunes au pair. Faut-il leur apporter un
nouveau statut ? Je le crois vraiment. Comme vous le
savez, la le´gislation actuelle est tre`s ambigue¨. D'un co^te´,
le jeune au pair n'est pas un travailleur; il est simplement
conside´re´ comme participant a` un e´change culturel
moyennant une aide de 12 000 francs par mois. Il n'a
donc pas de statut, pas de salaire et pas de protection
sociale. Mais d'un autre co^te´, il faut un permis de travail
pour la famille qui accueille le jeune au pair. On laisse
donc supposer qu'il devrait e^tre conside´re´ comme un
travailleur.

Par ailleurs, ouvrons les yeux et nous verrons ce que font
ces jeunes au quotidien. On sait qu'ils aident tre`s large-
ment les familles dans des ta^ches domestiques, comme
le baby-sitting ou d'autres travaux d'aide me´nage`re.

La volonte´ du gouvernement est donc de ne pas fermer
les yeux sur le proble`me des jeunes au pair et d'essayer
de leur construire un statut. Nous en avons donc discute´
avec toute une se´rie de commissions consultatives - je
pense notamment au comite´ consultatif sur la main-
d'oeuvre e´trange`re - en vue de leur offrir, d'une part, un
statut qui les prote`ge de ce qui a e´te´ de´nonce´ dans les
anne´es pre´ce´dentes, a` savoir des de´rives d'utilisation de
ces personnes dans des filie`res de traite des e^tres
humains. D'autre part, le statut doit leur assurer une
protection sociale pendant la dure´e de leur se´jour en
qualite´ de jeune au pair.

De`s lors, comment parvenir a` re´aliser ce statut ? En tout
cas, la forme le´gistique doit re´sider dans un arre^te´ royal,
car toutes les dispositions relatives aux jeunes gens au
pair se trouvent concentre´es dans l'arre^te´ royal du 9 juin
1999. Aussi ne pouvons-nous changer leur statut que par
le biais d'un nouvel arre^te´ royal.

Partant, vous me demanderez pourquoi avoir alors intro-
duit dans la loi-programme une disposition les concer-
nant. Tout simplement, pour le motif qu'un salaire mini-
mum devra e^tre verse´ - dans la mesure ou` nous offrons
un ve´ritable statut aux jeunes gens au pair - en fonction
des heures preste´es par ces derniers. Ainsi avons-nous
inse´re´ dans la loi-programme la possibilite´ d'employer les
jeunes au pair comme d'autres cate´gories de la popula-
tion - dont notamment les cho^meurs de longue dure´e
engage´s comme travailleurs domestiques - en leur ac-
cordant une exemption totale de cotisations sociales
ainsi qu'un traitement fiscal favorable. Cette mesure leur
octroiera, d'une part, le be´ne´fice d'un ve´ritable statut, et
alle´gera, d'autre part, la facture a` charge des familles.

Relativement a` certaines applications du

plan prin-

temps

- a` savoir les groupements d'employeurs et

l'inte´rim d'insertion -, la discussion tenue en commission
a de´montre´ l'inte´re^t de chacun pour les formules pro-
pose´es, me^me si leurs modalite´s font l'objet d'ine´vitables
discussions. En outre, il m'est apparu que chacun a
conscience de la difficulte´ d'inte´grer, sur le marche´ de
l'emploi, des personnes peu qualifie´es ou des cho^meurs
de longue dure´e e´tant peu forme´s et de la ne´cessite´ de
disposer de moyens nouveaux et de propositions origi-
nales. Le groupement d'employeurs et l'inte´rim d'inser-
tion participent de ces solutions originales.

Mme Cahay m'a demande´ si l'on allait limiter ces
possibilite´s-la` aux cho^meurs indemnise´s. A cela, je re´-
pondrai par la ne´gative; en effet, la loi-programme ne
parle pas de

cho^meurs indemnise´s

, mais bien de

demandeurs d'emploi de longue dure´e

. Aussi, en the´o-

rie, ces nouvelles possibilite´s pourraient s'offrir e´gale-
ment aux personnes exclues par l'article 80 - dont
M. Wauters a parle´ -, aux femmes et aux hommes

rentrants

- pour reprendre la formule consacre´e - et aux

ex-inde´pendants - comme le dit Mme Cahay - qui

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Laurette Onkelinx

s'inscrivent comme demandeurs d'emploi. Toutefois, le
proble`me demeure dans le fait que tout ce syste`me est
conc¸u autour d'une activation des allocations de cho^-
mage. De`s lors se pose une e´vidente difficulte´ d'applica-
tion de cette mesure pour celles et ceux qui n'ont pas
acce`s aux allocations de cho^mage.

Par ailleurs, pour re´pondre a` la question de M. Delize´e,
un cho^meur de longue dure´e est, selon la de´finition
europe´enne, un cho^meur qui est au cho^mage depuis
plus d'un an.

Ce sera de´fini par arre^te´ royal. Faut-il s'en tenir a` la
de´finition europe´enne ? Est-elle trop large, trop e´troite ?
C'est e´videmment un de´bat tre`s important et une re´-
flexion que nous devons avoir.

Je confirme ici ce que j'ai dit en commission. Ces
solutions originales pour les cho^meurs de longue dure´e
doivent faire l'objet d'une e´valuation. Le pre´sident Wau-
ters attirait notre attention sur le danger e´ventuel de telles
formules qui sollicitent tre`s fortement la flexibilite´ des
travailleurs, au niveau de leur temps de travail, de leur
lieu de travail. Le moins que l'on puisse dire, c'est que
cela peut entrai^ner un plus grand stress qu'un emploi

normal

Nous avons donc pre´vu une e´valuation pour voir ce que
donne cette formule et si nous pouvons l'e´tendre e´ven-
tuellement a` d'autres cate´gories de publics. Je l'ai effec-
tivement confirme´ en commission.

Pour le reste, monsieur le pre´sident, j'ai e´te´ particulie`re-
ment inte´resse´e par les de´veloppements qui ont e´te´
tenus a` cette tribune sur toute la politique de l'emploi.

Je commencerai par quelques re´flexions sur l'augmen-
tation du taux d'activite´, en s'inte´ressant plus particulie`-
rement aux publics les plus de´favorise´s.

Je pense comme M. Van Rompuy que tout commence
par la pre´vention; et la pre´vention du non-emploi, c'est
e´videmment la formation. Il faut travailler plus et mieux
en matie`re de formation, d'autant plus que nous allons
rentrer dans une nouvelle e´conomie, dans l'e`re de la
socie´te´ cognitive. Si nous n'y prenons garde, ceux qui ont
de´ja` tellement de difficulte´s a` s'inte´grer sur le marche´ de
l'emploi verront ces difficulte´s s'amplifier.

Comment faire pour cerner correctement ce proble`me de
la formation ? A la rentre´e, une confe´rence interministe´-
rielle emploi/formation sera convoque´e. Comme vous le
savez, le proble`me de la formation concerne les commu-
naute´s et les re´gions avec la formation professionnelle,
et le fe´de´ral qui doit aider a` l'adaptabilite´ sur le marche´ de
l'emploi.

Nous verrons ensemble comment re´pondre a` cette de-
mande tre`s forte d'un programme cohe´rent sur la forma-
tion.

J'en profite pour dire au sujet de la socie´te´ de la
connaissance, que nous constatons - M. Van Rompuy a
raison - qu'il manque effectivement a` l'heure actuelle
pre`s de 42 000 inge´nieurs dans les nouvelles technolo-
gies de la communication qui devraient e^tre eux-me^mes,
soit des cre´ateurs d'entreprises, soit des formateurs. La`
aussi, il faudra trouver des solutions originales pour
pouvoir tre`s rapidement re´pondre a` la demande.

Nous recevrons en septembre-octobre le bulletin de
l'Europe sur notre politique d'emploi. Je sais de´ja` que
l'Europe va mettre en e´vidence les efforts qui ont e´te´ faits
en termes de coordination, mais nous devrons aller plus
loin et accepter syste´matiquement, non pas dans les
principes pour ce qui ressort des compe´tences fe´de´rales,
mais dans les modalite´s d'application, des diffe´rences
certaines qui correspondent a` la diffe´rence qui existe
dans les marche´s de l'emploi des diffe´rentes re´gions de
ce pays.

En ce qui concerne la mobilite´, il est e´vident que nous
pouvons faire plus et mieux. Ma colle`gue, Isabelle Du-
rant, a entrepris une concertation sociale avec les inter-
locuteurs sociaux sur les proble`mes de mobilite´. Il faudra
certainement e´largir ce de´bat et voir tre`s pre´cise´ment ou`
il faut investir pour permettre une meilleure mobilite´.
Dans certaines re´gions, pour parcourir 15 km avec les
transports en commun, il faut une heure et demie. Nous
devons voir quelles sont les difficulte´s sur le terrain et y
re´pondre.

Nous poursuivrons le plan d'embauche particulier car le
marche´ de l'emploi e´volue et nous avons besoin de
re´ponses qui e´voluent pour e^tre en phase avec lui. Mais
nous devons en me^me temps introduire beaucoup plus
de simplification. Vous savez tous - il y a parmi vous de
nombreux spe´cialistes de l'emploi - qu'il y a ple´thore de
plans d'embauche et il est difficile de s'y retrouver, aussi
bien pour les organismes d'insertion que pour les entre-
prises ou les administrations. C'est la raison pour la-
quelle, lors des discussions avec les interlocuteurs so-
ciaux,

nous

avons

promis

plan

ge´ne´ral

simplification des plans d'embauche. J'y travaille actuel-
lement.

Enfin, la dernie`re grande question e´voque´e a` cette
tribune a e´te´ une meilleure re´flexion sur la re´partition du
temps de travail tout au long de la carrie`re profession-
nelle. Mme Van de Casteele notamment a e´mis des
re´flexions tre`s inte´ressantes.

Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik wil ingaan op de bemerking van mevrouw de minister
inzake de ingewikkeldheid van de banenplannen. De
CVP ontkent dit niet. Ik wijs er echter op dat dit een
historisch groeiproces is geweest waardoor de banen-
plannen ingewikkeld geworden zijn. De CVP heeft een
wetsvoorstel ingediend tot stroomlijning van de banen-

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Greta D'Hondt

plannen. Dit toont, mijns inziens, onomstotelijk aan dat
de oppositie constructief en positief wil meewerken aan
een oplossing. Ik hoop dat dit voorstel, dat reeds geruime
tijd werd ingediend, binnenkort kan worden besproken in
dit parlement.

Mme Laurette Onkelinx, ministre : Cela avait effective-
ment donne´ l'occasion d'entamer un premier dialogue en
commission des Affaires sociales. Il faudra le poursuivre
et

marquer le but

en arrivant a` cette simplification dont

on parle depuis longtemps mais qui doit donner des
fruits.

Comme je le disais, il faut approfondir la proble´matique
du travail et sur la carrie`re.

Certains a` cette tribune avaient demande´ de re´fle´chir a`
l'objectif visant a` augmenter le taux d'emploi. Cependant,
l'obsession d'atteindre cet objectif ne doit pas nous faire
oublier de prendre en compte le stress et le bien-e^tre des
travailleurs. Comme M. Van Rompuy l'a dit, nous devons
e´galement avoir pour objectif de mieux concilier une
augmentation du taux d'emploi avec le bien-e^tre au
travail, notamment dans le cadre de l'harmonisation des
temps de vie travail-famille ou vie sociale personnelle.

Vous avez e´galement aborde´ largement la question du
taux d'activite´ des plus a^ge´s. Comme je m'y e´tais en-
gage´e en commission, un plan sera de´pose´ a` la rentre´e
pour augmenter le taux d'activite´ de cette cate´gorie de
personnes. Mais il faut savoir qu'il s'agit d'une question
tre`s complexe. Il n'y a pas une re´ponse. C'est une
mosai¨que de re´ponses qui doit e^tre donne´e.

Le 18 juillet prochain, je rencontrerai l'ensemble des
interlocuteurs sociaux non pas pour leur soumettre un
programme de´ja` e´labore´, me^me si nous sommes assez
loin dans les re´flexions concernant l'augmentation du
taux d'activite´, mais pour entamer un dialogue ouvert
avec eux sur les re´ponses les plus ade´quates en termes
de formation ou d'adaptation aux transformations pour
les travailleurs plus a^ge´s, que ce soit en termes d'inci-
tants, qu'il s'agisse de la question des licenciements, qui
a e´te´ examine´e dans le cadre de propositions de loi, ou
encore, non de l'a^ge de la pre´pension - M.Vanden-
broucke a e´te´ tre`s clair ce matin et je partage tout a` fait
son avis -, mais pluto^t de formes nouvelles de pre´pension
mi-temps qui pourraient e^tre inscrites dans un concept
global induisant la notion de compagnonnage dans les
entreprises dans le cadre de l'ame´nagement du temps
de travail.

On a parle´ de l'accord du secteur non marchand. Ce
dernier a fait des propositions originales pour les plus de
45 ans dans le secteur non marchand hospitalier. Il existe

e´galement d'autres dispositions : les interruptions de
carrie`re, les comptes e´pargne-temps, etc... Elles doivent
e^tre globalement examine´es pour apporter une re´ponse
ge´ne´rale a` la proble´matique de l'augmentation du taux
d'activite´ des plus a^ge´s.

Actuellement, il n'est pas seulement question de re´inte´-
grer les plus a^ge´s sur le marche´ du travail. Comme l'a dit
notamment Mme D'Hondt, ce ne sont pas seulement les
cho^meurs a^ge´s qu'il faut encourager au travail mais
aussi celles et ceux qui, pour le moment, sont sans
emploi et qui pourraient en avoir un s'il leur e´tait propose´,
en fin de carrie`re, un emploi compatible avec leur vie
personnelle.

Voila`, monsieur le pre´sident, quelques remarques et
re´flexions a` partir des de´clarations de´veloppe´es a` cette
tribune et, peut-e^tre surtout, quelques dossiers qui vont
nous mobiliser dans les mois qui viennent.

Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
op dit late uur zou ik de minister nog iets willen vragen in
verband met de activering en de loopbaanplanning.
Mevrouw de minister zegt dat zij op 18 juli contact zal
hebben met alle sociale partners en dat de werkzaam-
heden al een eind gevorderd zijn. Uit deze reflectie zal
een nota moeten voortkomen die er in september zou
moeten zijn zodat dit kan omgezet worden in wetgevend
werk.

Ik wil vanavond nog van de minister vernemen of de
Kamer en vooral de commissie voor de Sociale Zaken de
kans zal krijgen om rond dit belangrijk punt een reflectie
te hebben. Dit betekent iets anders dan een wetsontwerp
voorgeschoteld te krijgen waarbij de eerste reacties
leiden tot een scheiding tussen oppositie en meerder-
heid. Ik wil van de minister weten of ze zich hiertoe kan
engageren en of er een wetgevend initiatief van de
regering komt. Alle fracties moeten minstens de kans
krijgen om aan een open debat mee te werken. Als daar
op korte termijn een wetsontwerp uit voortspruit, is dat
uiteraard positief. Dit mag er echter niet komen in de stijl
van : we praten eerst met de sociale partners, daarna
sturen we het naar de Kamer en het parlement moet het
maar slikken. Ik wil van de minister weten of we de kans
krijgen om dat te bespreken.

Mme Laurette Onkelinx, ministre : Je suis e´videmment
a` la disposition de la commission si l'on voulait un de´bat
ge´ne´ral sur l'augmentation du taux d'activite´ des plus
a^ge´s.

Mais je remarque que l'on demande a` cor et a` cri, a` tre`s
juste titre, un programme qui concerne les plus a^ge´s. Il
ne se passe pas une semaine sans qu'on s'inquie`te de
savoir ou` en est ce plan. Si la commission de´cide une

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Laurette Onkelinx

re´flexion ge´ne´rale avant, pendant ou apre`s le de´po^t, ou
en tout cas avant le de´po^t d'un projet de loi, je suis a` sa
disposition. Je demanderai simplement que cela s'orga-
nise le plus rapidement possible.

De voorzitter : Collega's, in het debat werden door de
regering reeds veel antwoorden gegeven. Mijnheer de
minister, u vult aan met wat u meent nog te moeten
antwoorden.

Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
ik zal veel korter zijn dan mevrouw Onkelinx die uitvoerig
en interessant is ingegaan op een aantal dossiers. Ik wil
de leden van de Kamer danken voor het debat dat we
zowel in de commissie als hier in de plenaire vergadering
hebben gevoerd. Vooral in de commissie hebben we een
nuttig debat gehad, zowel wat het strikt juridisch wetge-
vend werk, als wat de context betreft waarin een aantal
wijzigingen aan de wetgeving worden voorgesteld.

We hebben een aantal amendementen overgenomen die
door de oppositie zijn voorgesteld, waaronder enkele
belangrijke. Ik wil er e´e´n onder de aandacht brengen,
namelijk het amendement van mevrouw D'Hondt met
betrekking tot het uit de markt nemen van producten die
niet meer terugbetaald worden door de ziekteverzeke-
ring. U hebt via een amendement een veel betere
procedure gei¨ntroduceerd in de wetgeving op de ziekte-
verzekering. Dat komt mij zeer goed uit omdat ik in
toenemende mate te maken heb met het probleem
waarbij bedrijven vragen om een product te schrappen
van de lijst van terugbetaling. Vervolgens introduceren zij
het product opnieuw op de markt aan de prijs die zij
willen. Het amendement dat u hebt voorgesteld, stelt mij
in de mogelijkheid om dit op een veel effectievere manier
te bestrijden. Dit is inderdaad niet ernstig. Er zijn con-
crete dossiers die vandaag voorliggen waarbij ik dit
middel goed kan gebruiken. Op dat vlak hebben we
constructief parlementair werk verricht.

Ik zal niet herhalen wat er tijdens het debat aan de orde
is geweest en waar ik op gereageerd heb. Ik wil een zeer
algemene bemerking geven die inspeelt op wat verschil-
lende sprekers, waaronder Jan Peeters en Herman Van
Rompuy, hebben gezegd, meer bepaald over de richting
die wij moeten uitgaan met het sociaal beleid en de
invulling die wij aan de idee van de actieve welvaarts-
staat moeten geven. Aangezien de heer Van Rompuy
niet meer aanwezig is en gelet op het late uur, zal ik niet
uitweiden over zijn betoog dat mij interessant leek. Toch
zal ik enkele opmerkingen te berde brengen en een
politieke conclusie trekken.

De heer Van Rompuy meende dat de actieve welvaarts-
staat toch wel een erg vaag begrip was. Ik vind dat eerlijk
gezegd geen zeer relevante kritiek. Het begrip welvaarts-
staat, waarmee wij 40 jaar hebben geleefd en waar wij
voortdurend mee hebben geschermd, is zo mogelijk nog

vager. Definie¨ren wat een welvaartsstaat is, is inderdaad
niet eenvoudig. Niemand heeft er hier destijds ooit op
gealludeerd dat dit een vaag begrip was. Nochtans, nu
men specificeert wat men nastreeft, met name een
actieve welvaartsstaat, vindt men het een vaag begrip.
Overigens meen ik dat we best met zeer algemene
begrippen mogen werken.

Ingaand op een ander discussiepunt daaromtrent, kan ik
zeggen dat ik geen enkel probleem heb met de verklaring
van de heer Van Rompuy dat hij zich in dat idee kan
terugvinden. Ik heb er nooit behoefte aan gehad - en de
regering ook niet - om verschrikkelijk origineel te zijn. Ik
heb niet de behoefte standpunten in te nemen die door
niemand anders gesteund worden, integendeel. Een
brede consensus over de doelstellingen is goed. Het
belet echter niet dat we op een bepaald moment een
nieuw begrip formuleren, ook al ligt het in het verlengde
van het denken en het beleid. In geval van een nieuwe
situatie, nieuwe elementen in het beleid en een andere
context waarin we werken, kan het zijn dat we een nieuw
begrip moeten formuleren dat duidelijker aangeeft wat
onze doelstellingen zijn. Welnu, thans streven we naar
een welvaartsstaat, waarin wie om een of andere reden
niet actief kan zijn, wordt beschermd en waarin tegelijk
zoveel mogelijk personen actief kunnen zijn.

Verschillende sprekers, waaronder opnieuw de heer Van
Rompuy, hebben terecht beklemtoond dat wij de actieve
welvaartsstaat kwalitatief moeten invullen. Ik ben het er
volkomen mee eens dat, wanneer het blijft bij de louter
boekhoudkundige analyse dat meer personen aan het
werk moeten om de sociale zekerheid gemakkelijker te
kunnen financieren, er heel weinig nieuws wordt gezegd.
Dat wisten we reeds. Natuurlijk moeten we dat in de verf
zetten en dat doen we ook. Wel nieuw is het debat over
de wijze waarop de activiteit in onze samenleving wordt
georganiseerd en de samenhang tussen het professio-
neel leven, het gezinsleven en de persoonlijke ont-
plooiing, kortom de discussie over de organisatie van de
levenscyclus. We hebben immers moeten vaststellen dat
we hyperactief zijn tussen 25 en 55 jaar en dat er nood is
om de arbeidscyclus meer in overeenstemming te bren-
gen met onze natuurlijke en familiale levenscyclus. Daar-
over moet er inderdaad ook van gedachten worden
gewisseld. Anders brengt het debat weinig nieuws bij.

Het ergert mij enigszins dat men aan het regeerakkoord
en aan onze verklaringen terzake een zeer enge, mate-
rialistische en productivistische interpretatie geeft, alsof
het alleen maar gaat over werken, werken, werken.
Neen, daarover gaat het niet. Eigenlijk gaat het over de
wijze waarop we de economische activiteit in onze sa-
menleving wensen te organiseren, zodanig dat ze
verzoenbaar is met andere vormen van participatie en
zingeving aan onder meer het familiaal leven.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Frank Vandenbroucke

Daarover gaat de discussie. Het gaat over de combinatie
van die elementen. Men probeert steeds opnieuw de
indruk te wekken dat wij vertrekken vanuit die enge
interpretatie. Dat is niet het geval. Als men zegt dat een
kwalitatieve invulling moet worden gegeven, dan ben ik
het daar ten volle mee eens. Ik kan er nog iets meer over
zeggen, en dat brengt mij tot het politieke debat, naast de
algemene beschouwingen die ik heb geformuleerd.

In de eerste fase van het regeringswerk, die nu stilaan
achter ons komt te liggen, werd veel aandacht besteed
aan economische en monetaire instrumenten. Wij heb-
ben beslist de minimumlonen te verhogen. Dat is goed en
rechtvaardig. Het moedigt ook mensen aan die mis-
schien minder geschoold zijn dan andere mensen en die
weinig verdienen op de arbeidsmarkt om toch aan de
slag te gaan en aan de slag te blijven. Het is een tamelijk
economische benadering.

Wij hebben beslist in de sociale reglementering een
aantal werkloosheidsvallen weg te werken, want het
verschil tussen wat men verdient als men gaat werken en
wat men heeft als men niet gaat werken is misschien niet
groot genoeg, onder meer wegens gebrek aan kinderop-
vang en dies meer. Het zijn ook relatief economische
argumenten.

Wij komen nu in een fase van het regeringswerk, waarbij
de kwalitatieve invulling zal vooropstaan. Hiermee be-
doel ik ervoor zorgen dat wie in deze samenleving werkt,
inderdaad ook een kwaliteitsvol leven kan leiden en dat
hij of zij zowel in het werk als in de combinatie tussen het
werk en zijn of haar persoonlijk leven kwaliteit kan
vinden. Wij mogen werk niet herleiden tot de typische
bezigheid zoals we ze vandaag op de arbeidsmarkt
kennen.

Het veel bredere kwalitatieve debat komt nu aan de orde.
De meer kwalitatieve invulling zal heel concreet aan de
orde komen als wij het zullen hebben over arbeidsduur of
elementen als flexibiliteit over de loopbaan.

Dat brengt mij tot het thema dat hoog in dit debat stond,
meer bepaald welke soort uitstapregelingen voor de
toekomst in overweging kunnen worden genomen. Ik zal
niet herhalen wat daarover reeds werd gezegd in de
commissie. Wij willen het systeem geleidelijk aan her-
denken, met de samenleving, niet tegen de samenleving
in, en bepalen hoe men de loopbaan van mensen
organiseert, welke vrijheden en mogelijkheden men
daarin schept, enzovoort. Dat veronderstelt alternatieve
uitstapmogelijkheden, alternatief ten aanzien van wat wij
vandaag kennen, waarbij de uitstap zich zeer sterk
concentreert aan het einde van de loopbaan.

Ik heb ook in de commissie uitgelegd waarom ik dat zo
belangrijk vind. Ik ben van oordeel dat wij vandaag in een
vicieuze cirkel zitten, waarbij mensen tussen hun 25ste
en 50ste worden uitgeperst, waarbij men niet meer

investeert in mensen boven de 45 jaar, omdat men toch
niet verwacht dat zij nog lang aan het werk blijven. Het is
die vicieuze cirkel die men absoluut moet doorbreken.
Men kan dat niet bij wet en decreet. Het vergt een
culturele verandering, een diepgaande sociale verande-
ring en dat veronderstelt inderdaad breed overleg.

Ik heb ook in de commissie uitgelegd waarom wij be-
paalde punctuele maatregelen nu inschrijven.

Ik ben relatief optimistisch over het gevolg dat dit zal
hebben. Ik vertrouw eigenlijk op de capaciteit van de
vakbonden, ook in het onderwijsveld, om even creatief
met

Vlaamse

overheid,

Franstalige

gemeenschapsregering en met ons te onderhandelen
over alternatieve uitstapmogelijkheden als de vakbonden
van de non-profitsector dat hebben gedaan. We mogen
niet vergeten dat het resultaat van de onderhandelingen
met de non-profitsector niet in de eisencahiers zat. De
idee om een selectieve arbeidsduurvermindering te ge-
ven voor mensen boven een bepaalde leeftijd zat niet in
de eisenbundel. Daar zaten allerlei andere dingen in die
ook interessant waren. Wij hebben dat gerecombineerd
tot iets nieuws en creatiefs. Ik meen dat wij dat met de
vakbonden uit het onderwijsveld ook zullen kunnen doen.
Ik kan mij inbeelden dat u nu zult vragen waarom ik daar
niet op gewacht heb. Ik heb hier al verschillende keren op
geantwoord. Ik ben erg optimistisch dat dit toch mogelijk
zal zijn. Deze programmawet maakt dat mogelijk en
dwingt de regering ook om daar meer dan ooit met de
Kamer over te discussie¨ren. Dat lijkt mij een van de
conclusies te zijn. Ik engageer mij zeer formeel om
daarover zeer stipt te overleggen met de gemeenschap-
pen en gewesten. Ik denk dat een van de fundamentele
conclusies is dat de Kamer hongert naar fundamentele
discussies over de loopbaanproblematiek en over de
kwalitatieve invulling van de actieve welvaartsstaat. Ik
meen dat we dit punt bij de hervatting van onze werk-
zaamheden meteen zullen moeten opnemen.

Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
het feit dat u mij even hebt laten wachten laat mij toe om
meteen twee opmerkingen te maken.

Mijnheer de minister, ten eerste, kon u blijkbaar raden
wat ik ging zeggen. Ik herhaal het nogmaals omdat ik dit
zeer sterk meen. Als u echt meent - en ik twijfel daar
eigenlijk niet aan - dat u gelooft in de kwaliteit van het
sociaal overleg en in de capaciteit van degenen die het
sociaal overleg moeten dragen voor de openbare sector
en voor het onderwijs, dan zijn we het eens. Ik geloof
daar ook zeer sterk in, tot men bewijst dat men daar niet
toe in staat is. Ik zeg dus wat u al verwachtte, namelijk
dat u hen beter die volle kans had geboden. De sociale
onderhandelingen zijn voor het najaar gepland. Het
amendement dat moest dienen om de achterban te
verzekeren dat men hen op het laatste gered heeft was

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Greta D'Hondt

dus niet nodig geweest. Als men er in gelooft, dan kon dit
in het najaar geregeld worden. Als dat niet was gelukt en
als men die rol niet wou vervullen, dan kon de regering
nog zeer goed de maatregelen nemen die nu in de
programmawet zitten.

Ten tweede, bespeur ik een zeer belangrijke nuance in
de antwoorden die wij van twee sociale ministers krijgen
op de vraag of de Kamer bij dit debat kan worden
betrokken. Uw antwoord luidt ongenuanceerd ja. Het
antwoord van uw collega was :

Als u daar tijd voor

vindt

. Ik zal een voorstel indienen. Dat is een heel

andere benadering. Ik doe niets af aan het voorrecht van
een regering of een minister om een ontwerp in te dienen
maar ik had gevraagd om een ernstig debat te kunnen
voeren over de eindeloopbaanproblematiek.

Minister Frank Vandenbroucke : Mevrouw D'Hondt, ik
wil niet polemisch zijn of mevrouw Onkelinx verdedigen
omdat ze een goede collega van mij is, maar ik denk echt
dat u haar verkeerd hebt begrepen. Ik heb zeer aandach-
tig naar mevrouw Onkelinx geluisterd. Dat hebben wij
niet afgesproken. Zij heeft gezegd dat zij daarover graag
een debat wil voeren. Zij heeft gezegd dat zij goed
begrijpt dat men niet moet wachten tot er een ontwerp
klaar is. Zij heeft gezegd dat ze er niet van uitgaat dat u
moet wachten tot er een ontwerp klaar is. Zij heeft
daaraan alleen toegevoegd dat hiervoor tijd moet worden
gemaakt in de loop van de maand september of later. Ik
denk niet dat dit een probleem zal zijn. Mevrouw
D'Hondt, het valt bij u niet veel voor maar ik denk dat u de
minister niet goed hebt begrepen.

Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de minister, ik
heb mevrouw de minister goed begrepen. Ik vestig de
aandacht van de Kamervoorzitter en de voorzitter van de
commissie voor de Sociale Zaken erop dat wij in septem-
ber beschikbaar zijn. Men moet niet zeggen dat er in
september geen tijd is waardoor er in oktober een
wetsontwerp zal klaarliggen waarover wij ons moeten
uitspreken. Wij zijn vragende partij voor het debat en dat
kan voor ons in september.

De voorzitter : Mevrouw D'Hondt, er zijn geen techni-
sche problemen inzake een tijdschema.

Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
ik heb mijn uiteenzetting afgerond.

De voorzitter : Mijnheer de minister, de heer Verher-
straeten heeft nog een vraag voor u.

De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, ik wil u niet te lang
weerhouden maar u hebt, denk ik, nog niet op mijn vraag
over de responsabilisering van de overheid geantwoord.

Minister Frank Vandenbroucke : Dat is juist, mijnheer
Verherstraeten. Het is essentieel dat we iets ambitieuzer
worden met betrekking tot de hervorming die we door-
voeren ten aanzien van de parastatalen. Dat was op zich
een heel goed project, dankzij de inspanningen van de
administrateurs-generaal van de parastatalen. Wij zaten
reeds gedurende vele jaren op een goed spoor inzake de
zelfstandigheid en de responsabilisering van de parastat-
alen. Men kan dit echter niet op deze manier uitvoeren
als men tegelijkertijd hervormingen in de departementen
wil doorvoeren, zoals minister Van den Bossche dat voor
ogen heeft.

Men spreekt deze dagen vaak over trendbreuken in de
nieuwe coalitie. Ik heb geen moeite om te erkennen dat
er ook veel continui¨teiten zijn. Daarover denk ik heel
genuanceerd. Ik begrijp dat mensen in uw fractie zeggen
de actieve welvaartsstaat te steunen. Dat is geen grote
breuk. Wat minister Van den Bossche echter inzake het
bestuur van de departementen wil hervormen, is een
fundamentele trendbreuk. Ik heb recht van spreken want
voor minister Van den Bossche zaten er ook Vlaamse
socialisten op het departement van het Openbaar Ambt.
Ik denk dus dat ik wel geloofwaardig ben. Dit is een
enorme versnelling in de hervorming van het Openbaar
Ambt die we in de vorige legislatuur niet hadden ingecal-
culeerd. Daarover dacht de federale regering, ook de SP,
toen

minder

ambitieus,

tenzij

misschien

minister

Van den Bossche in de Vlaamse regering. Wat minister
Van den Bossche doet, gaat zoveel verder dan wat
oorspronkelijk in de parastatalen was gepland, dat men
die kloof niet kan overbruggen door de twee zaken
tegelijkertijd op dergelijke verschillende manier te doen.

Men moet dit enigszins om mekaar afstemmen. Ik denk
dan bijvoorbeeld aan de manier van leidinggeven, de
manier van organiseren, enzovoort. Dat is de reden
waarom ik ben teruggekomen op mijn initieel engage-
ment om vo´o´r april de uitvoeringsbesluiten te nemen die
de bestuursovereenkomsten in werking moeten laten
treden. Ik had dit inderdaad gezegd maar ik heb mijn
mening moeten herzien omdat ik de omvang van wat
minister Van den Bossche doet en het gevolg daarvan op
wat ik wil doen voor de parastatalen heb onderschat. Dit
vraagt mij heel wat meer tijd omdat de lat hoger komt te
liggen. Ik moet bovendien toegeven dat het de zaken ook
heel wat moeilijker maakt. Hij maakt mij het leven niet
gemakkelijk.

Ondertussen kunnen wij het wetgevende arsenaal al
aanpassen. Een van de elementen die in de programma-
wet zijn terug te vinden, is dat het statuut van het
personeel van de parastatalen zal worden gealigneerd
op een bewegend statuut dat aan het openbaar ambt in

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Frank Vandenbroucke

het algemeen zal worden toegekend. De mogelijkheid
blijft echter bestaan een aantal specifieke uitzonderingen
toe te voegen. Wij weten dat het statuut van het open-
baar ambt nog zal bewegen. Er is geen enkele reden om
daarmee te wachten.

Voor het overige zullen we mekaar in het dossier van de
responsabilisering nog een paar keer moeten spreken
omdat we dit zullen moeten aanpassen aan de plannen
van minister Van den Bossche. De hervorming mag niet
te ver uit mekaar liggen. Wat in de programmawet staat,
maakt het mogelijk om inzake het statuut van het perso-
neel het nodige voorbereidend werk te doen.

De voorzitter : Collega's, wij hebben elf uur gedebat-
teerd.

Je remercie toutes celles et tous ceux qui sont interve-
nus. Un peu de statistiques.

Twaalf collega's van de oppositie en acht leden van de
meerderheid hebben het woord genomen.

Apre`s ce bon de´bat, la discussion ge´ne´rale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Demain matin, a` 10.00 heures, nous entamerons la
discussion des articles.

Ik dank iedereen voor de vlijt, de inzet en de inspanning.

Je vous souhaite un retour prudent et heureux.

De vergadering is gesloten.

La se´ance est leve´e.

- De vergadering wordt gesloten om 22.59 uur. Volgende
plenaire vergadering donderdag 13 juli 2000 om 10.00
uur.

- La se´ance est leve´e a` 22.59 heures. Prochaine se´ance
ple´nie`re jeudi 13 juillet 2000 a` 10.00 heures.

HA 50

PLEN 068

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

BIJLAGE

ANNEXE

PLENAIRE VERGADERING

SEANCE PLENIERE

WOENSDAG 12 JULI 2000

MERCREDI 12 JUILLET 2000

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

COMMISSIES

Samenstelling

wijziging

werd

door

VU&ID-fractie

voorgesteld :

OMMISSIE VOOR DE

INNENLANDSE

AKEN

LGEMENE

AKEN

EN HET

PENBAAR

MBT

Plaatsvervangers

De heer Ferdy Willems vervangen door mevrouw Els Van
Weert.

VOORSTELLEN

Toelating tot drukken

Rgt art 64-2

1. Wetsvoorstel (mevrouw Trees Pieters en de heren
Stefaan De Clerck, Servais Verherstraeten en Hubert
Brouns) tot beperking van het eigendoms- en exploitatie-
recht van apotheken, nr.794/1.

2. Wetsvoorstel (mevrouw Trees Pieters en de heren
Stefaan De Clerck, Servais Verherstraeten en Hubert
Brouns) tot regeling van de overdracht van apotheken,
nr.795/1.

3. Voorstel van resolutie (de heer Geert Versnick c.s.)
inzake de Belgische diamantsector, nr.796/1.

4. Wetsvoorstel (de heren Jozef Van Eetvelt en Danie¨l
Vanpoucke) tot wijziging van artikel 89 van de nieuwe
gemeentewet, nr.798/1.

5. Wetsvoorstel (de heren Jozef Van Eetvelt en Danie¨l
Vanpoucke) tot wijziging van de artikelen 50 en 53 van de
nieuwe gemeentewet, nr.799/1.

COMMISSIONS

Composition

La modification suivante a e´te´ propose´e par le groupe
VU&ID :

OMMISSION DE L

NTE

´ RIEUR

DES

FFAIRES GE

´ NE

´ RALES ET DE LA

ONCTION PUBLIQUE

Membres supple´ants

Remplacer M. Ferdy Willems par Mme Els Van Weert.

PROPOSITIONS

Autorisation d'impression

Rgt art 64-2

1. Proposition de loi (Mme Trees Pieters et MM. Stefaan
De Clerck, Servais Verherstraeten et Hubert Brouns)
limitant le droit de proprie´te´ et d'exploitation des officines
pharmaceutiques, n°794/1.

2. Proposition de loi (Mme Trees Pieters et MM. Stefaan
De Clerck, Servais Verherstraeten et Hubert Brouns)
re´glant la transmission des officines pharmaceutiques,
n° 795/1.

3. Proposition de re´solution (M.

Geert Versnick et

consorts) relative au secteur belge du diamant, n°796/1.

4. Proposition de loi (MM. Jozef Van Eetvelt et Danie¨l
Vanpoucke) modifiant l'article 89 de la nouvelle loi com-
munale, n°798/1.

5. Proposition de loi (MM. Jozef Van Eetvelt et Danie¨l
Vanpoucke) modifiant les articles 50 et 53 de la nouvelle
loi communale, n°799/1.

HA 50

PLEN 068

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

PLENAIRE VERGADERING

SEANCE PLENIERE

WOENSDAG 12 JULI 2000

MERCREDI 12 JUILLET 2000

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

SENAAT

Aangenomen wetsontwerpen

Bij brieven van 6 juli 2000 zendt de Senaat de volgende
wetsontwerpen over, zoals hij ze in vergadering van die
datum heeft aangenomen :

- wetsontwerp tot oprichting van een algemene vergade-
ring van vrederechters en rechters in de politierechtbank
(nr. 800/1);

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van 12 juni 1991
op het consumentenkrediet (nr.801/1) waarover de
Kamer een beslissing moet nemen binnen een termijn
die 60 dagen niet te boven mag gaan, overeenkomstig
artikel 81 van de Grondwet.

Verzonden naar de commissie voor het Bedrijfsleven, het
Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale wetens-
chappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en
de Landbouw

´ NAT

Projets de loi adopte´s

Par messages du 6 juillet 2000, le Se´nat transmet, tel
qu'il les a adopte´s en se´ance de cette date, les projets de
loi suivants :

- projet de loi cre´ant une assemble´e ge´ne´rale des juges
de paix et des juges au tribunal de police (n°800/1);

Renvoi a` la commission de la Justice

- projet de loi modifiant la loi du 12 juin 1991 relative
au cre´dit a` la consommation (n°801/1) sur lequel la
Chambre doit se prononcer dans un de´lai ne pouvant
de´passer 60 jours, conforme´ment a` l'article 81 de la
Constitution.

Renvoi a` la commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions scientifiques
et culturelles nationales, des Classes moyennes et de
l'Agriculture

HA 50

PLEN 068

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000