KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50 PLEN 165
CRIV 50 PLEN 165
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
P
LENUMVERGADERING
S
ÉANCE PLÉNIÈRE
donderdag jeudi
11-10-2001 11-10-2001
14:15 uur
14:15 heures
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE

































AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral ­ Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC
50
0000/000
Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes
:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail : aff.generales@laChambre.be
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i


INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
Regeling van de werkzaamheden
1
Ordre des travaux
1
Spreker: Raymond Langendries, voorzitter
van de PSC-fractie
Orateur: Raymond Langendries, président du
groupe PSC
Hervatting van de bespreking van de verklaring
van de regering
2
Reprise de la discussion de la déclaration du
gouvernement
2
Sprekers:
Richard Fournaux, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken,
Raymond Langendries
, voorzitter van de
PSC-fractie, Fred Erdman, Paul Tant, Pieter
De Crem, Dirk Van der Maelen
, voorzitter van
de SP.A-fractie, Olivier Maingain, Els Van
Weert, Guy Verhofstadt
, eerste minister,
Tony Van Parys, Yves Leterme
, voorzitter
van de CD&V-fractie, François Dufour,
Gerolf Annemans
, voorzitter van de VLAAMS
BLOK-fractie, Vincent Decroly, Didier
Reynders
, minister van Financiën, André
Smets, Hugo Coveliers
, voorzitter van de
VLD-fractie, Geert Bourgeois, Jef Tavernier,
Jacques Chabot, Aimé Desimpel, Trees
Pieters, Hagen Goyvaerts, Serge Van
Overtveldt, Eric van Weddingen, Mark
Eyskens, Hans Bonte, Yvan Mayeur
Orateurs:
Richard Fournaux, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur, Raymond
Langendries
, président du groupe PSC, Fred
Erdman, Paul Tant, Pieter De Crem, Dirk
Van der Maelen
, président du groupe SP.A,
Olivier Maingain, Els Van Weert, Guy
Verhofstadt
, premier ministre, Tony Van
Parys, Yves Leterme
, président du groupe
CD&V, François Dufour, Gerolf Annemans,
président du groupe VLAAMS BLOK, Vincent
Decroly, Didier Reynders
, ministre des
Finances, André Smets, Hugo Coveliers,
président du groupe VLD, Geert Bourgeois,
Jef Tavernier, Jacques Chabot, Aimé
Desimpel, Trees Pieters, Hagen Goyvaerts,
Serge Van Overtveldt, Eric van Weddingen,
Mark Eyskens, Hans Bonte, Yvan Mayeur
BIJLAGE
104
ANNEXE
104
INTERNE BESLUITEN
104
DECISIONS INTERNES
104
COMMISSIES 104
COMMISSIONS
104
S
AMENSTELLING
104
C
OMPOSITION
104
INTERPELLATIEVERZOEK 104
DEMANDE
D'INTERPELLATION
104
I
NGEKOMEN
104
D
EMANDE
104
MEDEDELINGEN
104
COMMUNICATIONS
104
COMMISSIES 104
COMMISSIONS
104
V
ERSLAGEN
104
R
APPORTS
104
REGERING 105
GOUVERNEMENT
105
I
NGEDIENDE WETSONTWERPEN
105
D
EPOT DE PROJETS DE LOI
105
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1




PLENUMVERGADERING SÉANCE
PLÉNIÈRE
van
DONDERDAG
11
OKTOBER
2001
14:15 uur
______
du
JEUDI
11
OCTOBRE
2001
14:15 heures
______

De vergadering wordt geopend om 14.17 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.17 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Antoine Duquesne, Guy Verhofstadt.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Berichten van verhindering
Excusés

Pierre Lano, Danny Pieters, Francis Van den Eynde, wegens ziekte / pour raison de santé;
Marc Van Peel, wegens ambtsplicht / pour obligation de mandat;
Koen Bultinck, wegens familieaangelegenheden / pour raisons familiales;
Jean-Jacques Viseur, wegens beroepsplicht / pour obligations professionnelles;
Peter Vanhoutte, buitenslands / à l'étranger;
Charles Janssens, OVSE /OSCE.
01 Regeling van de werkzaamheden
01 Ordre des travaux

De voorzitter: Collega's, ik stel u de volgende procedure voor.

Après les interventions de nos collègues Fournaux, De Crem, Van Weert et Maingain sur un chapitre qui
vous est particulièrement cher, monsieur le ministre, le premier ministre répondra aux orateurs qui se sont
déjà exprimés.

Pour garder l'église au milieu du village, je donnerai ensuite la parole aux intéressés pour une brève
réplique à l'adresse du premier ministre.

Ik wil dat iedereen aan zijn trekken komt; én de regering, én de fracties én het Parlement. Na het
beantwoorden van de replieken, eventueel gevolgd door de replieken van degenen die dit wensen, zullen
wij overgaan tot het laatste hoofdstuk, namelijk dat van de begroting en de economie. Tot slot mag de
eerste minister opnieuw repliceren.
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
01.01 Raymond Langendries (PSC): Monsieur le président, je
voudrais savoir si cette modification de l'ordre du jour a été
communiquée à la presse.
01.01 Raymond Langendries
(PSC): Zal dit nieuwe punt van de
agenda aan de pers meegedeeld
worden?
Le président: Je vais m'en assurer.
01.02 Raymond Langendries (PSC): Ce serait une bonne chose.
J'aimerais aussi que les répliques à l'importante intervention du
premier ministre soient également couvertes par la presse.
01.02 Raymond Langendries
(PSC): Het is wenselijk dat het ­
ongetwijfeld - belangrijke antwoord
van de premier uitgezonden wordt.
Le président: Monsieur Langendries, il y a une règle dans notre culture commune qui tient à la fois du
drame antique et du drame français: l'unité de lieu, d'action et de temps.
01.03 Raymond Langendries (PSC): Cette règle de l'unité de lieu,
d'action et de temps n'a pas été particulièrement respectée jusqu'ici...
01.03 Raymond Langendries
(PSC): Tot nu toe werd die
nauwelijks gerespecteerd.
02 Reprise de la discussion de la déclaration du gouvernement
02 Hervatting van de bespreking van de verklaring van de regering

Nous poursuivons la discussion de la déclaration gouvernementale.
02.01 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le président, monsieur le
premier ministre, monsieur le ministre, chers collègues, je dirai pour
commencer que c'est avec sérénité que je ferai mon intervention. En
effet, j'ai entendu quelques collègues dire hier que les interventions
de M. Fournaux étaient toujours modérées, constructives et positives.
Je ne doute donc pas que vous approuverez mes commentaires,
monsieur le ministre.

Monsieur le premier ministre, je n'ai pas voulu vous infliger, comme
certains collègues, la lecture d'un texte de 47 pages. Vous me
permettrez simplement de vous livrer quelques réflexions. Si vous
souhaitez passer quelques-unes de vos soirées libres à parcourir tous
nos documents et commentaires, nous vous en remettrons une copie.
Cela vous permettra ainsi qu'à nos collègues de passer une après-
midi agréable aujourd'hui.

Je commencerai par la problématique de la réforme des polices. Je
rappelle que notre parti a toujours été pour la réforme des polices
puisque nous avons signé les accords Octopus. Notre démarche est
donc positive.

Monsieur le premier ministre, monsieur le ministre de l'Intérieur,
malgré les accords intervenus entre les Unions des villes et
communes et le gouvernement, nous sentons encore poindre
l'inquiétude sur la façon de boucler le budget dans chacune des
communes respectives, en y intégrant le coût de la réforme des
polices. Pour illustrer la difficulté de certaines communes qui ne
respectaient pas toujours précédemment ce qu'on appelait la norme
minimale de sécurité, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui, une des
communes de ma zone, par exemple, devra supporter, avec un
budget total de 95 millions, une augmentation du coût de la zone de
l'ordre de 5 millions. Je suppose que tout le monde comprend qu'une
commune de si petite taille n'est pas capable d'assumer une telle
02.01 Richard Fournaux (PSC):
Aangezien u mij blijkbaar als een
gematigd, constructief en positief
ingesteld persoon heeft
omschreven, ben ik gerust in uw
reactie.

U zal het dus met de meeste van
mijn opmerkingen eens zijn.

Wij zijn altijd voorstander van de
politiehervorming geweest.
Ondanks het akkoord met de
Vereniging van Steden en
Gemeenten, vragen wij ons af of
de lokale overheden de kosten
van de hervorming kunnen
dragen.

In het verlengde van het
parlementair debat dat vóór het
reces plaatsvond, heeft de
minister van Binnenlandse Zaken
een evaluatie van de hervorming
gepland. Wij vragen een
aanpassing van de begroting op
grond van de resultaten van die
evaluatie. De 210.000 frank die de
Vereniging van Steden en
Gemeenten vooropstelt zouden
ontoereikend kunnen blijken.

Het probleem van de kleine
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
augmentation sur le plan budgétaire. Il y a donc une obligation
démocratique à répondre à ces inquiétudes. Nous savons que le
ministre de l'Intérieur, à la suite du débat parlementaire qui avait eu
lieu avant les vacances parlementaires, a mis en place une évaluation
de l'impact financier de cette réforme des polices dans quelques
zones pilotes. La demande expresse que nous formulons, messieurs
les ministres, est que le gouvernement adapte les crédits budgétaires
aux résultats de cette enquête budgétaire puisque la démonstration
sera bientôt faite que l'augmentation potentielle de 140.000 francs par
agent due à la réforme mammouth procédait d'une évaluation
minimaliste.

Le montant de 210.000 francs préconisé par les unions des villes et
communes pourrait même être augmenté.

Monsieur le premier ministre, je voudrais insister sur le fait que cette
problématique n'a rien de communautaire, quoi que l'on ait pu croire à
un moment donné. Fondamentalement un problème se pose dans les
petites communes de zones rurales; c'est avant tout cet élément que
nous devons rencontrer.

Quant à l'initiative que vous avez prise, monsieur le ministre de
l'Intérieur, à propos de la problématique des receveurs, nous ne
sommes pas persuadés qu'elle constitue une solution. Toutefois, il
faut reconnaître qu'il nous est difficile de disposer des moyens en vue
d'évaluer le coût réel de la réforme des polices, ce qui fait naître
maintes suppositions.
landelijke gemeenten dient te
worden opgelost. Ik kan het
voorbeeld geven van een
gemeente die slechts over een
budget van 95 miljoen beschikt en
tot vijf miljoen extra-uitgaven wordt
gedwongen.

Er zijn altijd problemen met de
ontvangers.
02.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur Fournaux, votre
préoccupation est légitime au moment où il faut établir les budgets. Il
est vrai que 115 receveurs ont accepté de fonctionner dans 115
zones, ce qui signifie que, pour un certain nombre, des problèmes se
posent. Le service juridique de mon département qui a étudié la
question m'a indiqué que les collèges et conseils de police pouvaient
procéder à la désignation d'office d'un receveur communal, d'un
receveur de CPAS ou d'un receveur régional. Dès lors, je vais
envoyer une circulaire qui précisera cet élément, et ce parce que
nécessité fait loi. Par la suite, je déposerai au Parlement un projet de
loi qui permettra ­ demain ­ de faire un choix plus large pour assumer
cette fonction.
02.02 Minister Antoine
Duquesne: Uw bekommernis is
terecht. Om en bij de 115
ontvangers hebben ermee
ingestemd in 115 zones aan de
slag te gaan. Er zijn nog altijd
problemen, maar het is mogelijk
om daar een gemeentelijk
ontvanger, een OCMW-ontvanger
of een gewestelijk ontvanger voor
aan te wijzen. Nood breekt wet. In
de toekomst zal een ruimere
keuze mogelijk zijn.
02.03 Raymond Langendries (PSC): Monsieur le ministre, vous
parlez de «désignation». Ne devrait-on pas parler plutôt de
«réquisition» dans la mesure où plus d'une centaine de receveurs ont
refusé, ce qui est d'ailleurs le cas dans ma zone? Désigner alors qu'il
y a un refus? Puis-je les réquisitionner?
02.03 Raymond Langendries
(PSC): U heeft het over aanwijzen:
zou u niet beter de term vorderen
gebruiken? Men kan immers uit
uw woorden afleiden dat meer dan
een honderdtal ontvangers hebben
geweigerd.
02.04 Antoine Duquesne, ministre: Oui, en effet, bien que je
comprenne mal le refus. En effet, vu le statut pécuniaire attaché à
l'exercice des fonctions, il n'y a pas de raison objective de refuser. Je
répète que c'est pour faire face à la situation de la préparation et de la
gestion du budget de 2002 que l'on peut envisager une réquisition car
je pars du principe qu'il ne faut pas forcer ceux qui ne veulent pas
travailler. C'est la raison pour laquelle je présenterai au Parlement un
projet de loi qui permettra, à l'avenir, pour les zones où les receveurs
02.04 Minister Antoine
Duquesne: Gelet op het geldelijk
statuut, is er geen reden om te
weigeren. Voor de zones waar nog
problemen rijzen, zal ik in een
regeling voorzien die het mogelijk
maakt andere keuzes te maken.
Het zal toegestaan zijn mensen te
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
font preuve de résistance, de rendre d'autres choix possibles.
vorderen.
02.05 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le ministre, je vous
remercie pour ces précisions.

Et permettez-moi de vous dire ce qui suit. Jusqu'il y a encore
quelques mois, lorsque l'on parlait de la réforme des polices et des
difficultés de sa mise en oeuvre, d'aucuns au sein de cette assemblée
qualifiaient de «baudruche» le danger lié à l'existence d'une
éventuelle police unique. Ils se posaient la question de savoir si
certains interlocuteurs ne tenaient pas à saboter la mise en place de
la réforme des polices dans le but d'arriver à l'installation d'une police
unique.

Tout cela fut agité à l'instar d'une baudruche, sans trop y croire.
Monsieur le ministre, je ne vous cache pas que tous les
parlementaires PSC également mandataires communaux ont été
heurtés par les propos de M. Van Keer la semaine passée à Ostende,
à l'occasion du congrès national de son syndicat. Il faisait clairement
référence à l'impossibilité de mettre en oeuvre cette réforme des
polices intégrées à deux niveaux et mettait en cause son utilité. Il va
de soi, monsieur le ministre, que les signataires de l'accord Octopus,
dont nous sommes, n'acceptent pas cette manière de voir les choses.
Nous sommes tous condamnés à faire en sorte que cette réforme des
polices réussisse. C'est donc une obligation démocratique et c'est en
ce sens que nous travaillons aujourd'hui et que nous travaillerons à
l'avenir.

Le président de la Chambre, selon nos informations, a cautionné
l'organisation d'un débat important dans cette assemblée, relatif à la
mise en place de cette réforme ou en tout cas à son état
d'avancement. La semaine dernière, la présidente du PSC, dans une
des plus belles villes du pays, à savoir Dinant...
02.05 Richard Fournaux (PSC):
Sommigen hebben gewezen op de
gevaren van een eenheidspolitie.
De gemeentelijke gezagsdragers
van onze partij waren geschokt
door de verklaringen die de heer
Van Keer vorige week in Oostende
heeft afgelegd. Hij zei toen dat het
onmogelijk is om die op twee
niveaus gestructureerde politie ten
uitvoer te leggen.
Le président: Il y en a d'autres, monsieur Fournaux!
02.06 Richard Fournaux (PSC): Mme Milquet proposait de réunir à
nouveau les signataires de l'Octopus, en l'élargissant aux partenaires
du gouvernement que sont Ecolo et Agalev qui n'avaient pas signé
ces accords, afin de faire ensemble le bilan de l'état d'avancement de
la réforme des polices, tant en ce qui concerne ses aspects financiers
que ses aspects organisationnels. Je sais que nous avons accepté la
tenue d'un débat parlementaire mais, à notre avis, les deux ne sont
pas incompatibles. Ce serait une manière de rappeler à certains de
nos collègues absents cet après-midi, qu'ils ont aussi signé cet
accord Octopus. Ils se sont engagés à ce que cette réforme
fonctionne et devraient interpeller également le ministre du Budget
afin qu'il donne les moyens au ministère de l'Intérieur de réussir cette
réforme par l'intermédiaire des communes.
02.06 Richard Fournaux (PSC):
De voorzitter van de Kamer heeft
zijn toestemming gegeven voor de
organisatie van een debat inzake
de implementering van deze
hervorming. De voorzitster van de
PSC heeft overigens voorgesteld
een vergadering met de
ondertekenaars van het Octopus-
akkoord te beleggen en de
regeringspartners er bij te
betrekken om een balans van de
hervorming te maken. Die twee
opties zijn niet onverenigbaar.
02.07 Fred Erdman (SP): Monsieur Fournaux, vos regrets viennent
parfois trop tard. J'ai assisté à une réunion au cours de laquelle les
représentants du PSC ont dit qu'ils ne voulaient plus continuer à
discuter, sauf sur les morceaux les plus juteux. Les autres morceaux
ne les intéressaient pas parce qu'ils constataient des accrocs. Vous
avez quitté la table et maintenant vous voulez revenir et l'élargir. C'est
bien gentil à l'égard d'Ecolo et d'Agalev, mais tout de même!
02.07 Fred Erdman (SP): Spijt
komt soms veel te laat. Ik was
aanwezig op een vergadering waar
de PSC verklaard heeft dat zij niet
meer wilde discussiëren tenzij over
de meest aantrekkelijke aspecten!
Het is dan ook misplaatst om nu te
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
beweren dat u opnieuw wil
discussiëren ...
02.08 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le président, je vois que
mon chef de groupe, M. Langendries, veut répliquer mais permettez-
moi de vous dire que si, au lendemain des élections législatives et de
l'installation de la nouvelle majorité, le PSC a quitté la table de
négociation de l'accord "Octopus", c'est tout simplement parce que
cette table de négociation n'existait plus.
02.08 Richard Fournaux (PSC):
Als de PSC de dag na de
installatie van de nieuwe
meerderheid van de Octopus-
onderhandelingstafel is
weggelopen, dan komt dat doordat
er niet meer te praten viel.
02.09 Fred Erdman (SP): On peut écrire l'histoire comme on le veut.
J'ai participé à une réunion au cabinet du ministre de la Justice qui
rassemblait tous les partenaires de l'accord "Octopus" ­ Agalev et
Ecolo y étaient également présents ­, mais c'est votre représentante
du Sénat qui a annoncé à ce moment-là qu'elle ne voulait plus
poursuivre la discussion des différents points parce qu'elle considérait
que le ministre ne pouvait pas prendre d'initiatives sans consulter tous
les partenaires. Or certains ont encore un rôle à jouer dans les
négociations. Cela a toujours été ainsi, même au tout début de
l'"Octopus". En fait, c'est votre représentante qui a quitté la table de
négociation. Je comprends que vous le regrettiez aujourd'hui, mais ne
demandez pas de revenir.
02.09 Fred Erdman (SP): Ik
herinner mij nog zeer goed dat alle
partners, met inbegrip van Ecolo
en Agalev, aanwezig waren op het
kabinet van de minister van
Justitie. Uw vertegenwoordigster
uit de Senaat heeft dan geweigerd
nog voort te doen.

Er treedt echter altijd een soort
rolverdeling op onder partners, en
ik kan er in komen dat u vandaag
de houding van uw toenmalige
vertegenwoordigster betreurt.
02.10 Raymond Langendries (PSC): M. Erdman insiste pour
raconter l'histoire à sa manière. Il est évident qu'au moment où le
PSC et le CVP ont décidé de quitter la table de négociation de
l'"Octopus", nous savions que nous l'avions déjà quittée virtuellement.
Le gouvernement laissait de côté les partis de l'opposition, alors que,
dans le gouvernement précédent, ils avaient, eux-mêmes, mené
l'opération "Octopus" avec les partis de l'opposition de l'époque.
Quand on se sent totalement isolé et qu'on ne fait plus figure que de
potiche dans une réunion, cela ne sert plus à rien d'y participer.

Par contre, si le premier ministre, comme il vient de le souligner,
souhaite faire une proposition qui se rapproche de celle de M.
Fournaux, nous reviendrons à la table de négociation sans regret.
02.10 Raymond Langendries
(PSC): De heer Erdman wil vooral
dat zijn versie van het verhaal
verteld wordt. Ik kan erbij zeggen
dat we van de onderhandelingen
zijn weggelopen omdat we wisten
dat men ons al de rug had
toegekeerd. Het interesseert ons
niet om er louter als garnituur te
mogen bij zitten. Als de minister
ons echter een voorstel doet in de
lijn van wat de heer Fournaux
voorstelt, zullen wij met plezier
weer aan de besprekingen
deelnemen.
02.11 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de woorden
waarmee de fractieleider van de PSC zijn interventie is gestart, waren
juist gekozen, in die zin dat de Octopusgroepen na de verkiezing nooit
meer zijn samengeroepen. Zij waren samengesteld, niet alleen uit
vertegenwoordigers van partijen, maar ook uit vertegenwoordigers
van de diverse fracties in het Parlement. Deze werden er nooit meer
bij gevraagd. Het is juist dat er vergaderingen zijn geweest met de
voorzitters van de partijen, waarbij ook onze voorzitter werd
uitgenodigd. De Octopusgroep echter is nooit meer samengeroepen.
Het is dus onjuist te zeggen: "Gij hebt de tafel verlaten". De waarheid
is dat men heeft geprobeerd - een beetje omdat men het niet kon
laten - de partijen van de minderheid erbij te betrekken, terwijl men in
stilte onder mekaar de zaken bedisselde. Dat is de waarheid,
mijnheer Erdman, en geen andere.
02.11 Paul Tant (CD&V): A partir
d'un certain moment, le groupe de
travail Octopus ne s'est plus
jamais réuni. Donc, on peut
difficilement prétendre que l'un ou
l'autre parti ait quitté la table des
négociations.
02.12 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le président, monsieur le 02.12 Richard Fournaux (PSC):
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
premier ministre, monsieur le ministre de l'Intérieur, pour clôturer ce
chapitre, la seule chose que nous voudrions vous demander, c'est de
nous apporter la démonstration, au moment des répliques, que les
moyens budgétaires sont bien assurés pour tenir compte du résultat
de l'évaluation budgétaire qui est en cours dans quelques zones
pilotes. Il ne sert en effet à rien de prévoir cette évaluation si les
moyens ne sont pas prévus. Or, selon les estimations que nous
établissons maintenant, il n'apparaît pas que des moyens suffisants
soient consacrés à ce problème.

La semaine passée, on a parlé de 2,5 milliards. M. Di Rupo a, quant à
lui, parlé de 14 milliards mais ce n'est pas étonnant puisque toutes les
communes socialistes réclamaient déjà des augmentations de budget
avant d'y inclure un complément pour la réforme des polices. En ce
qui nous concerne, nous demandons simplement la juste réalisation
de l'accord "Octopus" et des promesses du gouvernement, à savoir la
neutralité budgétaire. Nous demandons d'obtenir la garantie que ces
moyens soient bien alloués.

J'insiste aussi sur le fait qu'il ne faudrait pas que l'on assiste
finalement à un transfert d'impôts, en ce sens que les communes se
verraient obligées, à cause des nouvelles charges pesant sur elles,
d'augmenter l'impôt local, alors que l'Etat fédéral essaie, par ailleurs,
de diminuer l'impôt direct à charge des citoyens. La conjonction des
deux opérations conduirait le citoyen à payer le même impôt, mais à
des institutions différentes.

Monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, nous aurions
également voulu aborder la problématique de la justice puisqu'elle est
en relation directe avec la réforme de la police. Après avoir entendu la
déclaration du gouvernement, nous avons l'impression que l'on a
soulevé la question de la justice parce qu'il fallait le faire.

Il semble que la proposition faite est celle d'un nouveau plan,
autrement dit l'arbre qui cache quelque peu la forêt.

Nous ne comprenons pas très bien comment, selon la déclaration -
mais des informations complémentaires nous seront peut-être
fournies au travers des répliques -, le budget 2002 ne répond pas à la
demande toujours actuelle du monde judiciaire de voir davantage de
moyens consacrés à l'organisation judiciaire. Certes, l'important débat
d'actualité tend à déterminer s'il s'agit d'une question de volume de
moyens ou d'utilisation des moyens existants, compte tenu des efforts
qui ont déjà été consentis dans les quelques années précédentes.

Finalement, nous n'avons pas l'impression, dans le cadre de
l'élaboration du budget 2002 et dans la déclaration de M. le premier
ministre, que ce problème sera tout simplement évoqué, traité ou
évalué, ce qui nous permettrait de contribuer également à réconcilier
politique et justice dans ce pays. Ce n'est évidemment pas tâche
aisée. La problématique des moyens conférés par l'Etat fédéral à la
justice est un élément qui divise les mondes judiciaire et politique.

En ce qui concerne l'évaluation des procédures ou l'établissement de
nouvelles règles en matière de procédure, nous nous demandons s'il
ne serait pas utile, monsieur le ministre de la justice, de pouvoir
évaluer tout ce qui a été entrepris depuis quelques années, à
l'initiative des gouvernements précédents ou à la vôtre. Nous
Beschikt u wel degelijk over de
begrotingsmiddelen die nodig zijn
om de resultaten te bekomen van
de budgettaire evaluatie die nu in
een paar pilotzones plaatsvindt?
Vorige week was er sprake van 2
tot 2,5 miljard. De heer Di Rupo
verklaarde zelfs dat de socialisten
14 miljard vroegen. Wij vragen
alleen de correcte toepassing van
de Octopusakkoorden: budgettaire
neutraliteit en de waarborg dat die
middelen effectief worden
toegekend.

We moeten vermijden dat er een
belastingstransfer ontstaat waarbij
de gemeenten genoodzaakt zijn
de lokale belastingen te verhogen
terwijl de federale overheid juist
tracht de fiscale druk te
verminderen.

Het nieuwe plan inzake justitie
komt over als het bos dat men niet
langer door de bomen ziet. Er
wordt niet ingegaan op de vraag
van de gerechtelijke kringen om
een herfinanciering van de
gerechtelijke organisatie. Dit
probleem zaait diepe verdeeldheid
in gerechtelijke en politieke
kringen. De verzoening is spijtig
genoeg nog niet voor morgen.

Wij wensen een evaluatie van alle
onderscheiden procedures die de
jongste jaren zijn ingevoerd.

Wij hebben de indruk dat het
gerecht telkens opnieuw het hoofd
moet bieden aan hervormingen en
die overlast niet meer aankan.

Inzake de belastingen van de
KMO's hadden wij de indruk dat de
regering alles in het werk zou
stellen om de lasten van die
ondernemingen, die van wezenlijk
belang zijn voor ons economisch
weefsel, te verlichten.

Zullen kleine ondernemingen wel
voordeel halen uit de in het kader
van de fiscale hervorming
ingediende voorstellen? Voor de
KMO's is de invoering van een
verlaagd tarief van wezenlijk
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
craignons, en effet, une espèce de surcharge en la matière. Il en
résulterait que l'appareil judiciaire n'aurait plus le temps de suivre les
différentes modifications que le législateur voudrait voir mises en
oeuvre.

Je voudrais à présent évoquer l'ensemble de la problématique de la
fiscalité des entreprises ainsi que des PME. Le gouvernement s'était
engagé à faire bénéficier le monde entrepreneurial d'aides, grâce à
une réforme de la fiscalité, afin de créer cette activité dont le pays a
tant besoin, principalement à partir des PME qui sont les réels
pourvoyeurs de main-d'oeuvre.

Sommes-nous persuadés que les propositions faites aujourd'hui en
matière de réforme fiscale aideront réellement les plus petites de ces
entreprises? En tout cas, à ce jour, nous n'en avons pas la garantie
absolue.

Nous nous accordons à dire que le maintien d'un taux réduit pour les
PME est primordial. Les limites dans lesquelles s'est enfermé le
gouvernement, à savoir une diminution du taux nominal dans un
cadre de neutralité budgétaire, risquent de léser gravement les PME,
qui pourraient voir leur base imposable augmenter.

A cet égard, les déclarations du ministre des Finances sont
rassurantes. Mais traduisent-elles correctement la ligne globale du
gouvernement ou les souhaits personnels du ministre des Finances?
Nous apprécierions que le premier ministre réponde sur ce point.

Par ailleurs, nous regrettons que les mesures annoncées par le
ministre des Finances pour compenser le coût de sa réforme ne
soient pas vraiment chiffrées. C'est en quelque sorte un pari sur
l'avenir. Nous en avons également pris connaissance ce matin dans
"L'Echo". J'espère que nous pourrons bénéficier d'éclaircissements
dans ce domaine.

Tout cela est important, car le premier ministre annonce qu'en guise
de pari pour l'avenir afin d'augmenter le taux d'emploi dans notre
pays, il mise tout sur cette réforme fiscale et inéluctablement sur
l'impôt des sociétés. Mais tous ces paramètres doivent être comparés
avec les pratiques en usage dans les pays proches et chez nos
principaux concurrents, qui appliqueront également une diminution du
taux d'impôt, y compris en matière d'impôt des sociétés, taux qui était
déjà plus bas que le nôtre.

Le risque est donc que ce qui est fait aujourd'hui ne soit finalement
qu'un coup d'épée dans l'eau, n'ayant pas les effets escomptés pour
faciliter le retour à un taux d'emploi important dans notre pays.

Monsieur le ministre du Budget, vous n'ignorez pas que nous avons
toujours été favorables à l'utilisation des marges de manoeuvre
potentielles que ce gouvernement aurait pu dégager, non pas au
bénéfice de la fiscalité directe (impôts des sociétés ou des personnes
physiques), mais en faveur du coût du travail, qui reste exorbitant.
Nous aurions préféré toucher au taux des charges sociales, tant pour
les salariés que pour les indépendants.

Dimanche dernier, en écoutant les nombreux débats télévisés ou
autres relatifs à l'avenir de la Sabena, j'ai constaté que nombre
belang. De maatregelen die u
voorstaat m.b.t. tot de nominale
belastingvoet dreigen hen de das
om te doen.

De uitspraken van de heer
Reynders hebben ons een beetje
gerustgesteld. Kunt u die
bevestigen?

De door de minister van Financiën
voorgestelde maatregelen om de
kost van zijn hervorming te
compenseren, zijn niet becijferd.
Kunt u die nader toelichten ? Alle
maatregelen moeten worden
vergeleken met die welke in onze
buurlanden van kracht zijn. Zij
verlagen ook hun belastingvoet,
die van de
vennootschapsbelasting
inbegrepen terwijl hun tarieven al
lager waren dan de onze. Is het ja
dan neen de bedoeling de
werkgelegenheidsgraad in ons
land te verhogen ?

Wij zijn altijd voorstander geweest
van de aanwending van de
beschikbare speelruimte om de
arbeidskosten en dus het
percentage van de sociale lasten
te verminderen.

Wat Sabena betreft, hebben tal
van betrokkenen gewezen op het
feit dat de hoge loonkosten de
rentabiliteit niet ten goede komen.
Een aantal maatregelen wekken
de indruk dat men de
ondernemingen zal helpen die
grote winsten boeken, veeleer dan
de bedrijven die een groot aantal
mensen tewerkstellen. Laat men
daar geen gelegenheid voorbij
gaan om een duidelijk signaal te
geven met betrekking tot de
werkgelegenheid?

Inzake de zelfstandigen was
beloofd dat hun pensioen zou
worden opgetrokken. Het
ontgoochelt mij dat men niet
langer werk maakt van de
ondersteuning van het sociaal
statuut van de zelfstandigen

Dit alles is onaanvaardbaar.
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
d'interlocuteurs présents pointaient, outre les problèmes d'efficacité
ou de management, la grave problématique du coût de l'emploi dans
notre pays. C'est le coût du travail qui empêche la compagnie
aérienne belge d'être compétitive par rapport à celles d'autres pays.
Le mal belge en termes de création d'emplois et de taux d'emploi ne
réside-t-il pas dans le coût du travail plutôt que dans la problématique
de l'impôt des personnes physiques ou des sociétés?

En fin de compte, les mesures proposées, qui ont fait réagir les
collègues socialistes, nous laissent l'amère impression que
finalement, vous allez aider les entreprises qui peuvent réellement
dégager des marges bénéficiaires plutôt que les autres, celles qui ont
un haut taux d'activité ou ce qu'on appelle "l'intensité de main-
d'oeuvre". N'êtes-vous pas passé à côté d'une réelle occasion de
créer un électrochoc en matière d'emploi? Il aurait été préférable de
travailler sur le coût du travail plutôt que sur l'impôt.

Et qu'en est-il des indépendants? Au début de la législature, on nous
a promis de diminuer le taux des charges sociales qui pèsent sur les
entreprises et sur les indépendants. On nous avait aussi promis
d'augmenter la pension de ces derniers.

J'ai été très surpris, la semaine dernière, en commission des Affaires
sociales, où nous étions quelques-uns à l'interpeller sur un problème
qui concernait le statut social des indépendants, d'entendre le ministre
des Affaires sociales dire qu'un effort substantiel avait été fait, à
savoir l'augmentation d'à peu près 1.000 francs de la pension
mensuelle des indépendants.

Monsieur le premier ministre, messieurs les ministres, je ne crains
pas de vous dire que je suis déçu de voir qu'à l'occasion de
l'élaboration de ce budget 2002, vous n'ayez pas voulu poursuivre
cette logique de soutien au statut social des indépendants, et ce à
l'heure où l'on parle beaucoup de partage ou de réduction du temps
de travail. Vous savez que dans notre pays, on applique encore la
fameuse diminution à concurrence de 5% par année lorsque les
indépendants prennent leur pension avant soixante-cinq ans. Vous
parlez de dynamiser la politique de l'emploi ou de promouvoir la
volonté d'entreprendre dans notre pays. Alors, que dire de
mécanismes comme ceux-là, que je me permettrai de qualifier
d'inadmissibles?. Ce l'est d'autant plus que M. Daems a lui-même fait
savoir que l'Etat avait grugé le statut social des indépendants de 23
milliards par an. Si telle est la vérité, je ne comprends pas pourquoi
on s'obstine à maintenir une pension minimum aussi lamentable pour
les indépendants.

Ajoutons que le ministre des affaires sociales et Mme Onkelinx ont
déclaré publiquement que le seul minimum de 30.000 F de revenus
par mois devait être considéré comme la base minimale permettant
simplement le droit de vivre. Nombre d'indépendants et de petits
indépendants dans cet Etat n'atteignent pas ce seuil minimal. Je me
réjouis néanmoins que la volonté de ne pas augmenter la pension
minimale des indépendants, n'ait pas créé un débat au sein du
gouvernement, car celui-ci aurait pu conduire au déplafonnement des
cotisations sociales.

L'équilibre trouvé en réjouira peut-être certains. Je pense sincèrement
que si nous voulons tendre vers cet Etat social actif privilégiant
Waarom blijft men de
zelfstandigen halsstarrig een
armzalig minimumpensioen
uitkeren? Ooit zal men de moed
moeten opbrengen om het
probleem van de kleine
pensioenen op te lossen.

Anderzijds heeft de verruiming van
het stakingsrecht een groot aantal
reacties losgeweekt in
werkgeverskringen. Men heeft
bijgevolg een vergelijk moeten
vinden, rekening houdend met de
situatie in de KMO's.

Wij eisen dat de regering haar
beloftes op bepaalde vlakken
nakomt zolang zij ervoor bevoegd
is. Ik bedoel met name de
landbouw. Tot spijt van wie het
benijdt is de regering nog bevoegd
tot in december 2001. Niet minder
dan 1,2 miljard werd de
landbouwers beloofd, maar tot op
heden nog niet ter beschikking
gesteld. Die verbintenissen
moeten worden nagekomen
temeer daar heel veel
landbouwers zoals bekend met
grote moeilijkheden kampen.
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
également les gens qui prennent des initiatives, il faudra, monsieur le
premier ministre, régler structurellement ce problème de la petite
pension des indépendants. Ce n'est pas le fait d'évoquer un
deuxième ou un troisième pilier qui réglera cela, je fais référence ici
aux toutes petites pensions et aux gens qui n'ont pas les moyens de
cotiser beaucoup pour des statuts sociaux individuels.

Je voudrais terminer en abordant un élément de la problématique
« indépendant, entreprise », à savoir l'élargissement du droit de
grève. Le premier ministre et les différents ministres de ce
gouvernement se sont rendu compte que depuis la diffusion, les
réactions ont été nombreuses, en particulier dans les milieux
patronaux, qu'il s'agisse des petites, des moyennes ou des grandes
entreprises. Nous ne sommes pas dupes. Nous comprenons que
dans une majorité telle qu'elle est composée aujourd'hui, il faut
accorder à certains ce qu'ils revendiquent depuis des années.
J'espère qu'à l'occasion de la prochaine déclaration
gouvernementale, un premier ministre libéral ne parlera pas
d'organiser l'entrée des délégations syndicales y compris dans les
petites et moyennes entreprises.

Je voudrais terminer sans être prétentieux, et ce sera le mot de la fin,
monsieur le premier ministre, par exiger du gouvernement qu'il
remplisse ses obligations, ses promesses et ce, jusqu'au terme de
ses compétences, notamment en matière de politique agricole.
Mesdames et messieurs les parlementaires, jusqu'au 31 décembre
2001, cette chambre est encore compétente en matière de politique
agricole, n'en déplaise à certains. Il n'y a plus de ministre, mais le
premier ministre est là, ainsi que le ministre du Budget. Nous parlons
du budget 2002, mais avant, parlons des obligations de ce
gouvernement par rapport à ce qui a été promis dans le cadre de
l'élaboration du budget 2001.

1,2 milliard a été promis et n'a pas encore été attribué au monde
agricole. Aujourd'hui, les organisations agricoles et les agriculteurs se
tournent vers les entités fédérées. En ce qui concerne la Wallonie, le
ministre Happart qui a souvent l'habitude de rejeter sur les autres
niveaux de pouvoir les responsabilités de ce qu'il ne peut pas
assumer, se retourne vers l'Etat fédéral et demande aux agriculteurs
de réclamer leur dû. Nous devons reconnaître qu'il a raison. Nous
demandons, monsieur le premier ministre et monsieur le ministre du
Budget, que les engagements pris envers les agriculteurs soient
respectés.

Il reste 1,2 milliard à octroyer dans le cadre de la clôture du budget
2001. Nous demandons simplement que cet engagement soit
respecté, c'est une question de bonne conduite et de déontologie
politique à l'égard des agriculteurs qui vivent des situations
particulièrement pénibles. Je vous remercie et attends patiemment la
réplique du premier ministre pour connaître les réponses aux
questions posées.
02.13 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, schaarste mag voor de politiek geen
verdovingsmiddel zijn om niets te ondernemen, aldus de eerste
minister in zijn regeringsverklaring. In die regeringsverklaring was er
in elk geval geen schaarste aan vragen. Ik geef een aantal
voorbeelden. Hoe veranderen wij? Hoe verhogen wij? Hoe verlagen
02.13 Pieter De Crem (CD&V):
La population attend des réponses
et non des questions. Elle se
demande surtout ce qu'il en est de
la sécurité. A cet égard, la réforme
des services de police est
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
wij? Hoe financieren wij? En vooral: hoe garanderen wij? De
bevolking verwacht op dit moment van de regering echter geen
vragen maar vooral antwoorden. De bevolking verwacht vooral een
antwoord op de belangrijke en rechtmatige vraag hoe het met onze
veiligheid zit. Wat doet de regering voor onze veiligheid?

Collega's, bij deze vraag kan het niet anders dan dat de
politiehervorming in het vizier komt. Volgens de eerste minister
mogen wij gerust zijn. Op het einde van zijn regeringsverklaring zegt
hij ­ ik parafraseer: "Wees gerust, de regering heeft een drang, de
regering heeft durf en de regering heeft creativiteit. De hervorming is
volledig uitgevoerd zoals gepland werd." Ik kan mij echter moeilijk
inbeelden dat de op til staande vernietiging van het Mammoetbesluit
door de Raad van State in de planning van de regering zat. Gisteren
heb ik nochtans vernomen dat dit Mammoetbesluit naar het
crematorium wordt gestuurd.

Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, hoe zit het nu met de
politiehervorming? Hoe zit het met de statutaire besprekingen? Ik kan
u zeggen: wees gerust ­ n'ayez crainte -, die besprekingen zullen
zeker nog een tijd duren, zeker na de op til zijnde vernietiging van het
Mammoetbesluit die wij gisteren hebben horen uitspreken.

"Minister" Koen Dassen van Binnenlandse Zaken, en zijn
"kabinetschef" Antoine Duquesne zijn de olijke tweeling van
Binnenlandse Zaken geworden. Zij willen de burgemeesters van de
gemeenten en steden doen geloven dat de hervorming van de politie
een budgettair neutrale zaak is. Eigenlijk wil dat zeggen dat de
ettelijke miljoenen die deze hervorming aan de gemeentelijke kassen
gaat kosten, door de gemeenten zelf betaald zullen moeten worden.
Dat is de nieuwe invulling door de paarsgroene politiek van het begrip
budgettaire neutraliteit.

Wees gerust, heren burgemeesters in deze zaal en elders in het land,
u zult betalen voor de politiehervorming. In het vooruitzicht van de
creatie van provinciale kieskringen is het niet onbelangrijk dat
bijvoorbeeld de burgemeester van Eeklo 15 miljoen frank meer zal
moeten betalen, die van Maldegem 12 miljoen frank, die van Sint-
Laureins 11 miljoen frank, die van Assenede 8 miljoen frank, die van
Nevele 7 miljoen frank, die van Nazareth 14 miljoen frank, die van
Lovendegem 19 miljoen frank, die van Zomergem 7 miljoen frank, die
van Deinze 21 miljoen frank, en die van Zulte 13,5 miljoen frank.
Collega's, dit zijn de jaarlijks weerkerende kosten, alleen al voor de
gemeenten van het Meetjesland. Indien er provinciale
kiesomschrijvingen komen, zijn deze gegevens voor onze eerste
minister toch niet onbelangrijk? Het gaat om 100 miljoen frank
jaarlijks terugkerende kosten die deze gemeenten zullen moeten
bijbetalen.

Ik zeg dus aan de burgemeesters: wees gerust ­ n'ayez crainte, zoals
op het eind van de regeringsverklaring te lezen staat ­ de
politiehervorming houdt in VLD, met name Vlaamse gemeenten Laten
Dokken. Wees gerust, op de middelen van het gemeentefonds zullen
wij geen beroep moeten doen. Vlaams minister Van Grembergen
heeft immers al gezegd dat de politiehervorming tussen 3,8 en de 4
miljard frank gaat kosten, dus twee keer zoveel als geraamd. Wees
dus gerust, op de Vlaamse regering moet u ook niet rekenen.
menacée. L'"arrêté mammouth"
est sur le point d'être annulé à la
suite de l'avis négatif du Conseil
d'Etat.

Le ministre de l'Intérieur ou, plus
exactement, le ministre de
l'Intérieur faisant fonction, M.
Dassen, tente de nous faire croire
que la réforme des services de
police constituera une opération
neutre sur le plan budgétaire alors
qu'elle sera en fait supportée par
les administrations locales. Les
frais annuels récurrents
s'élèveront à 100 millions de
francs. La réforme des services de
police pourrait se voir attribuer le
même sigle que le VLD : "Vlaamse
gemeenten Laten Dokken" ("faire
casquer les communes
flamandes"). On ne peut
davantage compter sur le
gouvernement flamand. Celui-ci
n'a laissé subsister aucun doute à
ce sujet. Les bourgmestres, qu'on
aurait tort de prendre pour de
stupides politiciens de village, ont
vu clair dans le jeu du ministre.
Bientôt, ils arpenteront les trottoirs
devant son cabinet. Quel sera le
coût de la réforme des services de
police et quel est, aux yeux du
gouvernement, le sens exact des
mots "neutralité budgétaire"?

La réforme contraint les zones
locales à engager du personnel
supplémentaire et donc à
supporter des charges
supplémentaires. Voilà un
exemple type de contrainte
inadmissible, même si le
département de l'Intérieur prétend
que la réforme est une opération
neutre sur le plan budgétaire.

Le gouvernement a donc toutes
les raisons d'avoir peur étant
donné que la réforme des polices
se transforme progressivement en
un fiasco tel que la sécurité est
désespérément compromise.
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, wees gerust: de
burgemeesters hebben u door. U beschouwt de 569 burgemeesters
misschien als dommeriken, als onbekwamen, als naïevelingen, als
dorpspolitiekers, als pauvres petits cons, maar heel binnenkort zullen
ze op uw stoep staan, of op de stoep van uw kabinetschef, de
"dienstdoend minister".

Met name bij de burgemeesters zal burgerlijke ongehoorzaamheid
ontstaan. De burgemeesters die echt door hun bevolking
gemandateerd zijn, moeten niet weten van uw notie van budgettaire
neutraliteit. Wij willen in dit debat te weten komen hoeveel de
politiehervorming zal kosten en wat volgens de regering budgettaire
neutraliteit inhoudt.

Ik wil nog even herhalen wat u met uw hervorming eigenlijk bereikt.
Volgens u is het personeelsstatuut budgettair neutraal. U dwingt
echter wel de lokale zones en de gemeentebesturen om meer
politiemensen in dienst te nemen. U dwingt ze ook om ze meer te
betalen. Bovendien kunnen de gemeentebesturen de leden van hun
politiekorpsen niet inzetten. Mijnheer de eerste minister, mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, u bent allen
burgemeester. U moet ongerust zijn.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik moet u onderbreken. De minister van Binnenlandse Zaken is geen
burgemeester meer.
02.14 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister
van Binnenlandse Zaken laat zich vervangen. Hij draagt dus wel de
titel van burgemeester.
De voorzitter: Mijnheer De Crem, dat is niet correct. Monsieur Duquesne n'est pas remplacé comme
bourgmestre.
02.15 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in ieder geval
richt ik me ook tot u omdat u ook burgemeester bent. Ik weet dat u
ook een groot voorstander bent van deze politiehervorming. U hebt
die hervorming lief, u bent er een koud minnaar van.
De voorzitter: Mijnheer De Crem, als wij koel zijn, dan zijn wij geen goede minnaars.
02.16 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u hebt via de
regionale tv-zender al laten merken dat u er voorstander van bent. Ik
heb vernomen dat u daarvoor zelfs "zwaar op uw doos" gekregen
hebt, zoals wij dat in onze Oost-Vlaamse en provinciale kiestaal
formuleren.

Mijnheer de eerste minister, u bent Gentenaar. Gent is een van de
glorierijkste steden van Vlaanderen. Door uw hervorming kan Gent
voor haar weekendpermanentie niet meer dan twaalf mensen ter
beschikking stellen. Is dat uw veiligheidsaspect? Zult u op die manier
de veiligheid tijdens de Europese top verzekeren?

Heren ministers, wees bang als u met de veiligheidsproblematiek
geconfronteerd wordt of als een onverwacht gegeven opduikt. Wees
bang zolang er geen koninklijke of ministeriële besluiten zijn. De
effectieve kost is nog altijd niet gekend. De zaak van het
CALogpersoneel is nog altijd niet geregeld.
02.16 Pieter De Crem (CD&V):
Comment voulez-vous garantir la
sécurité dans une ville comme
Gand le week-end avec seulement
douze hommes de permanence?
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, ik hoop dat u weet wat
het CALogpersoneel is.

(De minister van Binnenlandse Zaken reageert niet)

Mijnheer de voorzitter, de minister antwoordt niet. Mag ik een vraag
stellen in dit debat? Deze zaak is erg belangrijk. In onze hervormingen
hebben we onder meer kantschriften en een aantal administratieve
gegevens. Ik zou graag weten of de minister weet wat het
CALogpersoneel is.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, Europa is een zware last voor de minister.
02.17 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het klopt dat
Europa een zware last is. De minister is evenwel een reiziger.
Vooraleer de binnenlandse veiligheid gerespecteerd wordt, verkent hij
onze oostgrenzen.

Meer dan 20% van het politiepersoneel is CALogpersoneel. De
minister weet het niet: hij zwijgt en stemt in. Nu de heer Fournaux niet
meer hier is, zegt de minister dat hij de problemen per circulaire zal
regelen. De minister heeft het wat moeilijk. Ooit heeft hij een wet
willen veranderen met een koninklijk besluit. Nu wil hij een
rondschrijven versturen. De minister weet niet wat het
CALogpersoneel is. Ik veronderstel dat hij weet dat een rondschrijven
alleen uitleg geeft over een wet. De wet werd gisteren door de
adviseur van de Raad van State naar het crematorium gevoerd. In
een rondschrijven zal de minister nu uitleggen hoe die wet moet
worden opgevolgd. Op die manier wordt in ons modelland België de
politiehervorming geregeld.

Niemand weet, mijnheer de minister, hoe de begroting moet worden
samengesteld; niemand weet hoe er moet worden aangeworven.
Zelfs de krassende vijfenzeventigtoerenplaat uit Leuven, de gewezen
minister van Binnenlandse Zaken, weet niet hoe hij moet aanwerven.
Dit is toch wel ongelooflijk! Of beweert u dat de heer Tobback de
enige is die het niet weet?

Mijnheer de eerste minister, ook de korpschef van uw stad weet niet
hoe hij moet aanwerven. Hij weet hoe hij mensen met pensioen kan
sturen, maar hoe hij moet aanwerven weet hij niet. Niemand weet hoe
de werkingsnomen zullen zijn, niemand weet hoe de dienstroosters
zullen worden opgesteld, niemand weet hoe de begrotingskaders
moeten worden gemaakt, niemand weet hoe die hele
politiehervorming zal aflopen.

Wees zeer bang, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken en
mijnheer de eerste minister, zolang het communicatiesysteem
ASTRID wordt getorpedeerd, zeker op dit ogenblik van bijkomende
bedreigingen, al ontkent de minister van Binnenlandse zaken dat
laatste. Het meest performante communicatiesysteem van West-
Europa, het systeem ASTRID, wordt door de regering tegengewerkt,
enkel en alleen omdat er een regeringsvriendelijke gsm-operator is
die deze diensten wil aanbieden. Nu de veiligheidsrisico's levensgroot
zijn, neemt deze regering haar verantwoordelijkheid niet op.

Leden van de regering, mijnheer de eerste minister, mijnheer de
minister van Binnenlandse Zaken, uw politiehervorming is een
02.17 Pieter De Crem (CD&V):
Entre-temps, les bourgmestres ne
savent pas comment engager du
personnel ni dans quelles
conditions ils doivent mettre des
policiers à la retraite. M. Tobback,
ex-ministre de l'Intérieur et
bourgmestre de Louvain a déjà
mis le doigt sur la plaie à plusieurs
reprises.

Le gouvernement est occupé à
torpiller le système ASTRID, suite
aux offres de service d'un
opérateur GSM ami. La réforme
de la police est intenable,
impraticable et impossible à
financer. En attendant, les
services de police belges
participent à des contrôles aux
frontières Schengen avec l'Europe
de l'Est. Ceux-ci sont toutefois
annoncés à l'avance et n'ont donc
aucun impact, bien que l'on ait
baptisé l'opération en question
`High Impact'.
Le gouvernement doit mener des
actions en profondeur pour réduire
le sentiment d'insécurité et pour
éliminer les zones dangereuses
dans notre pays. Le premier
ministre estime qu'il n'y pas de
risque accru depuis le 11
septembre et n'a pris aucune
mesure supplémentaire. On a
pourtant trouvé à Bruxelles et à
Uccle des arsenaux qui auraient
permis de faire sauter tout le
centre ville. La population est
consciente de l'existence d'un
risque accru et, sur ce point, la
responsabilité du gouvernement
est écrasante.
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
rammelkast. Ze is onwerkbaar, onhoudbaar en onbetaalbaar.
Ondertussen gaat de minister van Binnenlandse Zaken rondtoeren
aan de oostelijke grenzen van het Schengen-gebied. Wat een ironie!
We kunnen met moeite de veiligheid op ons eigen grondgebied
vrijwaren, maar in het kader van de actie High Impact, strijkt
inspecteur Clouseau neer in Roemenië, Oekraïne en Bulgarije. De
impact van deze actie is zodanig groot dat ze op voorhand wordt
aangekondigd. Resultaat: impact zero! Dat is de werkelijke naam van
uw acties aan de oostelijke grenzen van het Schengen-gebied. Niet
wij, mijnheer de eerste minister, hebben dit uitgevonden, maar de
door u aangestelde agenten van Binnenlandse Zaken hebben gezegd
dat, als men een controle op voorhand aankondigt, het nogal wiedes
is dat er geen resultaten zijn. O ironie, we vertellen anderen hoe ze
onze veiligheid moeten waarborgen, terwijl we het zelf niet eens
kunnen.

In de commissies voor de Binnenlandse Zaken van Kamer en Senaat
hebt u aangekondigd dat u een internationale samenwerking boven
de doopvont zal houden. Op de vraag hoe we de interne veiligheid
moeten aanpakken, geeft u evenwel geen antwoord.

Mijnheer de voorzitter, ik heb de indruk dat niemand naar mij luistert.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, wij horen u wel. Wij hebben allemaal twee oren en één mond.
02.18 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, in plaats van
nu uw dossier of uw antwoord te zitten lezen, denk ik dat u beter
degelijke acties onderneemt tegen het onveiligheidsgevoel en iets
doet aan de onveilige plaatsen in België, waar de onwettelijkheid welig
tiert. Die onwettelijkheid is overal en iedereen weet dat. U zegt dat er
geen veiligheidsrisico is, maar het is er overal. Het is er in pittabars in
de Lemonnierlaan, waar de bestanddelen kunnen worden gevonden
voor het maken van een mosterdbom, die zowel het Zuidstation als
het Noordstation in een keer kan wegblazen. Desalniettemin beweert
u dat er geen bijkomend veiligheidsrisico is. U neemt geen
maatregelen.

Het boven en buiten de wet staan van zoveel mensen in dit land wordt
niet aangepakt. Dat is een verpletterende verantwoordelijkheid en de
mensen hebben dit door.

Mijnheer de voorzitter, de regering zal een nieuw en beter
vreemdelingenbeleid voeren, gebaseerd op een nieuwe
asielprocedure, regularisaties en uitwijzingen. Dat is een parafrase
van de regeringsverklaring van juli 1999. Wel, wees gerust, n'ayez
crainte, leden van de regering, de mensen hebben u door. Mijnheer
de eerste minister, er komt geen nieuwe asielprocedure. U hebt ze
aangekondigd, u hebt er het vertrouwen voor gevraagd en nu komt ze
er niet. De Gucht en Vande Lanotte zeggen dat er geen nieuwe
procedure komt. De regularisaties zijn een platte ramp. Het
uitwijzingsbeleid is iedere dag een aflevering van "Schone schijn".
Minister Duquesne heeft gedurende twee jaar gezegd dat er een
nieuwe procedure komt. De oude procedure zette aan tot misbruiken.
Mijnheer de minister, wees gerust, er komt heel duidelijk geen nieuwe
procedure. De oude procedure die aanzette tot misbruiken mag
voortgezet worden. FAA, weet u nog? De luchthaven van Tahiti? De
FAI komen in de plaats van de vermaledijde organisaties. Wat is er
gebeurd? De plakkatenzetter van Philippe Moureaux is nog steeds
02.18 Pieter De Crem (CD&V):
La procédure d'asile n'est pas
modifiée. La procédure de
régularisation est un désastre et la
politique d'expulsion n'est que de
la poudre aux yeux.

La nouvelle procédure annoncée
depuis deux ans, dont l'objectif est
de combattre les abus du passé,
n'a pas vu le jour. Cela vaut
également pour les nouveaux
services. Mais les nominations
politiques, elles, ont eu lieu. Le
premier ministre se borne à
déclarer que l'afflux de réfugiés
est maîtrisé. Il a donc dû les
compter pour arriver à un total de
2000. Ce nombre reste trop élevé.

Le premier ministre souhaite que
l'e-government soit une réalité à
partir du 1er janvier 2002. Il existe
déjà un site fédéral qui décrit une
nouvelle procédure d'asile. Verra-
t-elle véritablement le jour ? Le
ministre Duquesne semble le
penser. Qu'en pense le premier
ministre ? Cette procédure ne
verra pas le jour car les socialistes
et les Verts s'y opposeront parce
que le droit de vote des étrangers
aux élections communales ne sera
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
diensthoofd van de Dienst Vreemdelingenzaken en Pascal Smet, van
SP-labeling, is de opvolger geworden van de door deze regering
doorgespoelde commissaris-generaal. U hebt uw politieke
benoemingen kunnen doorvoeren maar voor de rest is er niets
gebeurd. Intussen zegt de eerste minister dat de asielstroom onder
controle is. Het zijn er 2.000. Eén zin. Als het er 10.000 zijn, kunt u
evengoed zeggen dat de asielstroom onder controle is. Dat betekent
dat u ze geteld hebt. Men telt diegenen die zich aanmelden. Weet u
wat dit betekent in het kader van de provinciale kiesomschrijvingen?
U hebt dit jaar opnieuw een provinciestad met 25.000 inwoners op het
grondgebied toegelaten. De mensen weten dat, want het waren er
vorig jaar 40.000.

Voorzitter, e-governement bestaat. De eerste minister zegt dat hij zich
creatief en gedreven zal inzetten om e-government mogelijk te maken
vanaf 1 januari 2002. Wel, er is een website van de federale regering.
De regering is soms sneller dan we denken en sneller dan het
Parlement. Ik geef nog een parafrase: "Welkom in België. Als
asielzoeker hebt u de keuze tussen een lange en een korte
procedure. U kunt zich aanmelden bij tien grensposten aan de grens
van het koninkrijk België. Uw dossier wordt dan na drie weken of drie
maanden afgehandeld. Nadien wordt u ondergebracht in drie
gedecentraliseerde posten van de Dienst Vreemdelingenzaken, één in
het noorden van het land, één in het centrum van het land en één in
het zuiden van het land". Mijnheer de eerste minister, wat is het nu?
Komt er nu een nieuwe procedure of niet?

Minister Duquesne zegt dat er een nieuwe procedure komt. Mijnheer
de eerste minister, ik herhaal, komt er een nieuwe procedure? De
oude procedure is immers de oorzaak van alle kommer en kwel. Ik
stel u dan ook de vraag of er een nieuwe procedure komt. Volgens mij
komt er geen nieuwe procedure, want de VLD wil wel maar mag niet
van SP en Agalev omdat het gemeentelijk stemrecht voor migranten
er niet komt. Dat is de oplossing. Er komt geen nieuwe procedure en
daardoor zit u compleet vast. Trouwens, waar is de lijst van veilige
landen? Er waren veilige en onveilige landen. Ik heb die lijst nog niet
gezien.

In dit land is niets wat het lijkt, want we leven in een schijn-België. We
leven in het België van de werkelijkheid; wat de mensen ervaren. Er
komen steeds meer asielzoekers toe. Het land wordt onveiliger, er zijn
home- en carjackings en wat doet Duquesne? Duquesne die reist
voort. Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, uw asielbeleid is
een regelrechte ramp. Wij hebben procentueel ­ als Europees
voorzitter is dat interessant voor de volgende Top over veiligheid ­
nog altijd het grootste aantal asielzoekers van alle Schengen-landen.
Als we de verhouding met de Schengen-landen zouden respecteren,
dan zou Frankrijk per jaar 150.000 asielzoekers moeten hebben,
Duitsland 200.000 en Nederland 50.000. Het zijn er in die landen
amper de helft. De reden daarvoor is dat er een duidelijke procedure
bestaat.

Maar wees gerust, de instroom is onder controle. De Raad van State
is ondertussen aan het verdrinken in de procedureslagen. Wees
gerust, de instroom is onder controle. De centra zitten overvol. Wees
gerust, de instroom is zodanig onder controle dat de burgemeester
van Sint-Truiden een tiental asielzoekers administratief heeft moeten
aanhouden op het grondgebied van zijn gemeente. Op een dusdanige
pas instauré. Qu'en est-il de la
liste des pays sûrs ? Calculé en
pourcentage, notre pays n'est pas
loin d'accueillir le nombre le plus
élevé de demandeurs d'asile parmi
les Etats membres de l'espace
Schengen. Le ministre se veut
rassurant: l'afflux de réfugiés est
maîtrisé. Cette déclaration est
tellement fondée que le
bourgmestre de Saint-Trond a
jugé nécessaire de procéder à
l'arrestation administrative d'une
dizaine de demandeurs d'asile.

Le chef de cabinet du premier
ministre prétend de surcroît que le
flux de départs est maîtrisé. C'est
un leurre. Selon Koen Dassen, il
faut procéder à 25.000
rapatriements dont le coût unitaire
est de 25.000 francs pièce. Cette
somme n'est pas disponible, de
sorte que personne n'est expulsé,
si ce n'est les clandestins arrêtés
à Ostende et dont la demande est
manifestement irrecevable. En
somme, la procédure de
régularisation n'aura fait que
répandre une atmosphère
d'immixtion et d'intrigue.

En ce qui concerne les
propositions relatives au système
électoral, elles ont déjà causé de
nombreux dommages collatéraux
au sein de la majorité. Le point de
vue du PS est particulièrement
éloquent
: pas de référendum
national, pas d'arrondissements
électoraux provinciaux en
Wallonie. On ne touche pas aux
bastions wallons ni au clientélisme
du PS.

Alors que nous traversons une
période incertaine, le premier
ministre se soucie de la réforme
de notre système bicaméral. Voilà
qui en dit long sur la distance sans
précédent qui le sépare des
préoccupations des citoyens. Le
premier ministre semble avoir
totalement oublié les idées qu'il
avait formulées dans son
Manifeste du citoyen, notamment
en ce qui concerne les districts
électoraux. Il ne plaide donc plus
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
wijze is de instroom onder controle. Wij wensen u daarvoor proficiat.

Wees gerust, mijnheer de minister, uw kabinetschef doet zijn werk.
Hij doet uw werk en hij doet zijn werk want nadat hij eerst een
parlementslid - een collega uit deze Kamer en een burgemeester uit
een van de meerderheidspartijen - grondig heeft beledigd, zegt hij
ook: "Wees gerust, de uitstroom is onder controle". Dit is natuurlijk het
grootste bedrog, dit is de grootste leugen van de 21
ste
eeuw omdat dit
gewoon niet het geval is. Waarom, mijnheer de minister? U fluistert
de eerste minister toe dat het wel het geval is, maar ik zal u met
cijfers bewijzen dat het niet het geval is.

U hebt in de commissie naar aanleiding van een aantal interpellaties
zelf gezegd dat de kostprijs voor een repatriëring 25.000 Belgische
frank bedraagt. Er zijn 25.000 repatriëringen, zo zegt uw kabinetschef
Dassen, want er zijn evenveel uitwijzingen als er instroom is. Dat is
dus het ezelsbruggetje van Dassen, de regel van drie. Dit wil dus
zeggen dat er op uw begroting 625 miljoen frank moet uitgetrokken
zijn. Er is slechts in 159 miljoen frank voorzien. Er zijn er dus 300 per
maand. Wie wordt uitgewezen? Niemand die op het grondgebied
verblijft, maar wel diegenen die in de transitzones van Oostende en
Zaventem aankomen en die manifest ongegrond hier zijn.

Het asielbeleid is en blijft de splijtzwam van uw coalitie. Er is niets
gebeurd. Uw wondermiddel ­ de regularisaties ­, uw afspraak met de
geschiedenis, le rendez-vous avec l'histoire voor 1 juli 2000 ­ uw
afspraak van vorig jaar ­ is erger dan de kwaal. Op 11 oktober 2001
is ze nog altijd niet doorgegaan, maar uw regularisatie draagt voor
altijd de beerputgeur van intriges, van beïnvloeding en van manifeste
misbruiken.

De voorstellen die de eerste minister heeft gedaan over de
hervorming van de kieskringen en van de Senaat zijn een schitterend
afleidingsmanoeuvre om de aandacht van de echte problemen af te
wentelen. Die voorstellen zijn eigenlijk nauwelijks uitgesproken, of de
fracties van de meerderheid hebben hen met de precisie van
kruisraketten afgeschoten. Er is veel collateral damage. PS-voorzitter
Eerdekens, wellicht nog aan de dis, zei njet op uw voorstel met
betrekking tot het organiseren van nationale referenda. Met de
provinciale kieskringen kan hij wel akkoord gaan, maar dat kan alleen
in Vlaanderen. Met andere woorden, mijnheer de eerste minister, de
boodschap van de PS luidt dat u als meesterbrouwer, als maître-
brasseur met uw voorstellen kunt doen wat u wilt, maar zonder aan
Wallonië te raken, zonder te raken aan de machtsbastions van de PS,
zonder te raken aan het clientelisme van de PS en zonder te raken
aan de PS-staat.

Toch nog een laatste bemerking. Op een moment dat het land davert
op zijn grondvesten en de wereld in de belangrijkste periode van
onzekerheid terechtkomt sinds het einde van de Tweede
Wereldoorlog, dat vele mensen vrezen voor hun job, dat de
economische toestand ook bij ons bijzonder onzeker is, houdt u zich
bezig met de hervorming van het tweekamerstelsel. Dit is
onuitgegeven in de vaderlandse geschiedenis! Zoveel
wereldvreemdheid voor de problemen waarmee de mensen echt
bezig zijn, dergelijke kloof tussen de eerste minister en de bevolking,
werd zelden vertoond. Uw voorstellen van nu staan haaks op wat u
als schrijver van de Burgermanifesten hebt geredigeerd. Ik weet dat
en faveur de petits districts
électoraux mais de
circonscriptions électorales
provinciales. Un tel système ne
manquera pas d'élargir encore le
fossé entre les responsables
politiques et les citoyens.
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
die Burgermanifesten nu op de censuurlijst staan en niet meer mogen
worden gelezen. Ik zal u over de islam, om u niet te beledigen, niet
citeren. Ik wil u wel citeren inzake het kiessysteem: "Het
Angelsaksische systeem met kleine districten waarin in één kiesronde
de kandidaat wordt verkozen of het Franse stelsel kunnen als
voorbeeld dienen". Vorig jaar pleitte de VLD-kamerfractie in de
commissie Politieke Vernieuwing voor kleinere kiesarrondissementen
dan de huidige. Nu bent u, in beginsel, als brouwer, voorstander van
provinciale kiesomschrijvingen. Onze fundamentele vraag is niet of wij
daarmee winnen of verliezen. Onze vraag is of deze provinciale
kiesomschrijvingen een verbetering zullen zijn. Ons antwoord en dit
van de specialisten terzake is neen. Het vergroot de afstand tussen
kiezers en verkozenen en in plaats van de door u zo geroemde kloof
te dichten, zal dit ze groter maken. Dat zou u als vertegenwoordiger
van de partij van de burger moeten weten.
02.19 Dirk Van der Maelen (SP): Mijnheer De Crem, ik kan het u
niet kwalijk nemen dat u gisterenavond laat niet aanwezig was. Ik heb
het over het voorstel van de CVP gehad. U beweert dat het voorstel
van de CVP inzake kleinere kieskringen de kloof tussen burger en
politiek kleiner maakt. Ik nodig u uit het rapport van de experts te
lezen. Bent u het met mij eens dat het in landen zonder opkomstplicht
een goede graadmeter is voor het dichten van de kloof tussen politiek
en kiezer om te kijken naar de reële opkomst?

Daarover zult u het wel met mij eens zijn. Als u het rapport van de
professoren hebt gelezen, zult u zien dat zij tot de vaststelling komen
dat de opkomst in proportionele systemen groter is dan in het door de
CD&V voorgestelde systeem. In tegenstelling tot wat u beweert, is het
voorstel van kleine kieskringen geen voorstel dat de kloof met de
burger dicht, althans als zoveel mogelijk mensen aan de
verkiezingsproces deelnemen.
02.19 Dirk Van der Maelen (SP):
La proposition formulée par le
CD&V n'aura pas pour effet de
réduire ce fossé. Dans les pays où
le vote obligatoire n'est pas
obligatoire, le taux de participation
permet de mesurer l'importance
de ce fossé. Or, selon les experts,
le taux de participation est plus
important dans les systèmes
électoraux proportionnels que
dans les systèmes tels que ceux
préconisés par les démocrates
chrétiens.
02.20 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer Van der Maelen, wat wilt u
nu eigenlijk zeggen? Hoe meer stemmen de CD&V krijgt, hoe minder
stemmen voor de SP overblijven.
02.20 Pieter De Crem (CD&V):
Que voulez-vous dire ?
02.21 Dirk Van der Maelen (SP): Neen, mijnheer De Crem, hoe
kleiner de kieskringen, hoe minder participatie van de burger. De
reden die de CD&V aanvoert, is een drogreden. U weet immers dat u
zonder één stem te winnen een verdriedubbeling van het aantal
parlementaire zetels krijgt. Dat is de bedoeling van het CD&V-
voorstel.
02.21 Dirk Van der Maelen (SP):
La participation du citoyen diminue
d'autant plus que la circonscription
est petite. Le CD&V souhaite ainsi
augmenter le nombre de ses élus.
02.22 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer Van der Maelen, bij de
gemeenteraadsverkiezingen heeft men de grootste participatie in de
kleinste kieskring. Daar halen wij de meeste stemmen en u het minst
aantal stemmen. Ik kan dus begrijpen dat u tegen kleine kieskringen
bent.

De eerste minister zei dat hij niet de man van "geen commentaar" is.
Mijnheer de eerste minister, ik wil graag weten wat u bedoelt met het
beginsel van de provinciale kiesomschrijvingen? Kunt u de CD&V-
fractie ook een antwoord geven of er alleen provinciale
kiesomschrijvingen in Vlaanderen komen, of de kieskring Halle-
Vilvoorde er komt en of de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde wordt
gesplitst?
02.22 Pieter De Crem (CD&V):
Je voudrais également des
précisions sur les circonscriptions
électorales, notamment sur celle
de Bruxelles-Hal-Vilvorde.
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
Ten slotte mijnheer de voorzitter, u hebt met enige moeite het
meubilair van de Kamer aangepast. U hebt net de achterste banken
uit het halfrond weggenomen of daar komt de mare uit de Wetstraat
16, binnenkort zal dat uit het Paleis der Academiën zijn, dat de Senaat
wordt afgeschaft en de Kamer wordt uitgebreid. Ik heb trouwens
vernomen dat de stoel van het voorzitterschap van deze Kamer al aan
iemand anders werd beloofd.

De voorzitter: Ik beschik over voldoende reserve. Alle zetels werden zorgvuldig bewaard, mijnheer De
Crem.
02.23 Pieter De Crem (CD&V): Wij zijn voorstander om de Kamer in
deze toestand te behouden.

Mijnheer de eerste minister, u zou het Parlement beter met wat meer
respect behandelen. Wij konden reeds meermaals vaststellen dat de
verklaringen in het Parlement van een ondraaglijke lichtheid zijn. Deze
Kamer is een stemmachine geworden. Ik zal dat met één cijfer
illustreren: u hebt het vorige parlementaire jaar voor niet minder dan
40% van de ontwerpen van uw regering de spoedbehandeling
gevraagd. Wij weten wat dat betekent: de karwats en niets anders.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, onder de vorige
regering was dit minder dan 20% van de ontwerpen. Die cijfers
behoeven geen commentaar.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega's, uw
droom is voorbij, de geest is uit de fles, het geld is op en New York en
Washington zijn een mooi excuus. Nu ligt u met uw regering voor de
rest van de legislatuur vlak voor het doel om alle inkomende ballen te
stoppen. Alleen is er de laatste tijd al zo vaak in uw eigen doel
geschoten, dat u het ons gemakkelijk maakt om onze toekomstige
voorsprong te vergroten. Wat meer is, met de CD&V zullen wij deze
wedstrijd tegen paars-groen zeker winnen.
02.23 Pieter De Crem (CD&V):
Le gouvernement lance des idées
peu crédibles sur le renouveau de
la Chambre et du Sénat. Sous
l'actuel gouvernement, la
Chambre a été cantonnée au rôle
de machine à voter. Il est recouru
à l'urgence à tort et à travers.
Bref, le génie s'est échappé de la
bouteille, les caisses sont vides et
les attentats de New York servent
d'ultime excuse. Il ne fait aucun
doute que le CD&V gagnera le
prochain match contre l'arc-en-
ciel.
02.24 Olivier Maingain (PRL FDF MCC): Monsieur le président,
monsieur le Premier ministre, messieurs les ministres, chers
collègues, le chapitre de la déclaration de politique fédérale consacré
au Renouveau politique a déjà suscité de nombreuses réactions voir
de controverses au point que ce passage, pourtant assez succinct, a
retenu l'attention plus que d'autres chapitres plus substantiels
consacrés à l'actualité internationale et à l'articulation socio-
économique.

Trois points figurent à ce chapitre:
- préparer une révision de la Constitution afin d'introduire des
dispositions organisant la consultation populaire et le référendum
décisionnel;
- des réformes du système électoral déclinées en trois orientations:
organisation des circonscriptions électorales sur base provinciale,
introduction d'un seuil électoral de 5% avant qu'une liste puisse
participer à l'attribution des sièges, possibilité de présenter un ou
plusieurs candidats dans plusieurs des circonscriptions électorales
ainsi redéfinies;
- une réforme du Parlement fédéral laissant entendre que le
gouvernement envisage ­ ce n'est pas un engagement très ferme ­
une fusion de la Chambre et du Sénat et, parallèlement, la création
d'un Conseil fédéral paritaire composé à partir des communautés et
au sein duquel toutes les régions seraient représentées.
02.24 Olivier Maingain (PRL
FDF MCC): Op het hoofdstuk over
de politieke vernieuwing is er heel
wat reactie gekomen. Dat
hoofdstuk omvat drie punten, en
die hebben voor nogal wat
controverse gezorgd.

Allereerst wil men een
grondwetsherziening voorbereiden
om een bindend referendum in te
voeren.

Ten tweede staat er een
hervorming van de kieswetgeving
op stapel, met de organisatie van
nieuwe kiesdistricten op grond van
de provinciegrenzen, de invoering
van een kiesdrempel van 5% en
de mogelijkheid om één of meer
kandidaten verkiesbaar te stellen
in de nieuwe kiesdistricten.

Ten slotte is er de hervorming van
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18

Cette réorganisation des assemblées fédérales devrait conduire à un
nouveau partage des attributions entre les assemblées ainsi
reprofilées.

Seul le premier de ces trois points détermine un objectif clair et est
d'ailleurs conforme à la déclaration gouvernementale de juillet 1999.
Les deux autres ne figuraient pas dans la déclaration
gouvernementale et ne peuvent dès lors être présentés comme
faisant partie intégrante du pacte liant les partis associés à la
majorité.

Nous exprimons notre soutien à l'introduction des dispositions
constitutionnelles organisant la consultation populaire et le
référendum. Un premier pas important concernant la consultation
populaire pourrait déjà être accompli sans déclaration préalable de
révision de la Constitution et sans attendre, en conséquence, la
prochaine législature.

Une nette majorité de la doctrine juridique considère que la
consultation populaire, à condition qu'elle n'ait que valeur indicative et
qu'elle ne porte pas sur les matières réservées expressément au
constituant ou au législateur peut être organisée sur une base légale,
sans autre modification de la Constitution.

Par contre, le référendum décisionnel, en ce qu'il lie le pouvoir
exécutif ou législatif, doit trouver un fondement constitutionnel avant
d'être organisé par la loi. Nous demandons que les entités fédérées
bénéficient de ce processus de participation directe des citoyens aux
choix politiques. Il reste de nombreux problèmes à régler en ce qui
concerne le droit d'initiative, les matières sur lesquelles la consultation
ou le référendum ne pourrait pas être organisé. Nous sommes
partisans de définir de manière stricte et exhaustive ces matières et
toutes matières en rapport avec les grands principes de la
démocratie, relatifs aux libertés fondamentales, aux droits de
l'homme, à la protection des minorités, au respect de la dignité
humaine, au droit d'asile, à l'égalité de l'homme et de la femme.

Les modalités d'organisation et de dépouillement devraient également
être organisées par circonscription électorale, nouvellement définie,
par région, par communauté ainsi que les mécanismes de contrôle,
les procédures et les voies de recours devant les juridictions
indépendantes en cas de vice de procédures.

Entre l'objectif et la manière de l'atteindre, de nombreux choix
politiques doivent être opérés et un important travail de
rapprochement des points de vue en présence doit encore être
réalisé.

Il est souhaitable de fixer un délai dans lequel les commissions de la
Chambre et du Sénat qui travaillent au renouveau démocratique
seraient amenées à présenter au Parlement un premier rapport de
synthèse sur ce sujet déjà largement débattu en leur sein.

Relativement aux deux autres points annoncés ­ la définition des
circonscriptions électorales et l'avenir du Sénat -, je suis nettement
plus réservé, voire franchement dubitatif.
het federale Parlement, met de
fusie van Kamer en Senaat en de
oprichting van een paritaire
federale raad. Een en ander moet
tot een nieuwe
bevoegdheidsverdeling tussen de
assemblees leiden.

Dat voorstel voor een nieuwe
afbakening van de kiesdistricten
steunt onze partij. Het eerste punt
stond al in de regeringsverklaring
van juli 1999, de twee andere niet.
Wij zijn voorstander van de
volksraadpleging, die overigens bij
wet kan worden georganiseerd.
Daar is geen grondwetswijziging
voor nodig.

Het bindend referendum
daarentegen moet wel op
grondwettelijke grondslagen
berusten.

Er moeten nog heel wat andere
problemen worden geregeld : het
initiatiefrecht, materies waarvoor
een referendum uitgesloten is,
concrete organisatie,
controlemechanismen, ...

Tussen het vooropstellen van een
doelstelling en het bereiken ervan
ligt nog een heleboel politieke
arbeid.

Het is terzake wenselijk een
termijn voorop te stellen voor de
indiening van een
syntheseverslag.

Wat de kiesomschrijvingen en de
toekomst van de Senaat betreft,
ben ik wat meer terughoudend.
Inzake de kiesomschrijvingen mag
niet aan het arrondissement
Brussel-Halle-Vilvoorde worden
geraakt. Ik zal duidelijk zijn :
juridisch is de deur gesloten ; het
beginsel van de "stand still" dat in
artikel 16 van de door België
ondertekende Kaderovereenkomst
betreffende de minderheden is
vervat, alsook de commentaar
erbij, laten dienaangaande geen
enkele twijfel bestaan. Wat de
hervorming van de Senaat betreft,
ben ik geen voorstander om er
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
Tout d'abord, il est hors de question de toucher de quelque manière
que ce soit à l'arrondissement électoral de Bruxelles-Hal-Vilvorde. Je
le dis sereinement, mais fermement, car je ne veux laisser planer
aucune ambiguïté à ce sujet. La fédération PRL-FDF-MCC s'est
exprimée clairement en ce sens. D'ailleurs, juridiquement, la porte est
fermée.

En effet, en exécution de la convention-cadre du Conseil de l'Europe
pour la protection des minorités nationales ­ convention qui lie l'Etat
belge, puisqu'elle a été signée le 31 juillet 2001 -, le principe juridique
du "standstill" s'applique. Or, que dit l'article 16 de la convention-
cadre? Je cite: "Les parties s'abstiennent de prendre des mesures
qui, en modifiant les proportions de la population dans une aire
géographique où résident des personnes appartenant à des minorités
nationales, ont pour but de porter atteinte aux droits et libertés
découlant des principes énoncés dans la présente convention". Et le
commentaire officiel de l'article 16 de préciser: "A titre d'exemples de
telles mesures, on pourrait citer l'expropriation, l'expulsion ou la
modification des limites des circonscriptions administratives en vue de
limiter la jouissance de ces droits et libertés. On ne peut admettre la
pratique dénommée en anglais le 'gerrymandering'." Partant, ce qui
vaut pour les circonscriptions administratives vaut a fortiori pour les
circonscriptions électorales, car le "gerrymandering" est la
manipulation électorale qu'interdit la convention-cadre sur la
protection des minorités.

Les francophones de l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde, et
non seulement ceux des communes à facilités, sont dès lors protégés
par la convention-cadre qui s'impose à l'Etat belge depuis sa
signature.

Ensuite, relativement à la réforme du Sénat, je ne suis pas un
partisan de la transformation de la deuxième assemblée du parlement
fédéral en une "assemblée-croupion". La réforme de 1993 est un
échec. Certes, cette réforme n'est pas imputable à l'actuelle majorité.
Mais cet échec ne justifie pas pour autant la sentence de mort que
d'aucuns voudraient prononcer sans autre forme de procès à
l'encontre de cette assemblée.

Du reste, les francophones qui se résoudraient à liquider purement et
simplement le Sénat accepteraient définitivement qu'une seule
assemblée parlementaire assume la plénitude des attributions de la
démocratie représentative dans ce pays avec comme conséquence
de garantir une influence prépondérante aux élus flamands au sein
d'une telle assemblée.

Or, quand on se souvient des exigences des partis flamands pour
obtenir une représentation garantie au sein du parlement régional
bruxellois -
exigence satisfaite sans contrepartie pour les
francophones dans l'Etat belge -, l'on ne peut admettre que les
francophones renoncent à un Sénat paritaire doté de réelles
compétences au sein du parlement fédéral.

Bien sûr, l'on pourrait rebaptiser le Sénat ou y accentuer la
représentation des communautés et des régions ­ je plaide d'ailleurs
en ce sens. Mais en aucun cas, l'on ne peut réduire son influence
politique au point d'en faire une assemblée qui ne se réunirait qu'à
titre exceptionnel pour ne connaître que des réformes
een rompparlement van te maken.
De hervorming van 1993 is een
mislukking, maar dat rechtvaardigt
de voorgestelde hervorming niet.
Gelet op het feit dat de eisen van
de Vlaamse partijen met
betrekking tot de hervorming van
het Brussels Parlement werden
ingewilligd, kan men niet dulden
dat de Franstaligen van een
paritair samengestelde Senaat
zouden afzien. Het
tweekamerstelsel is wezenseen
met het federalisme.

Men kan de Senaat een andere
naam geven of er de
vertegenwoordiging van de
Gemeenschappen en de
gewesten versterken maar men
mag zijn bevoegdheden niet
inkrimpen door ze tot de
institutionele hervormingen te
beperken. Als grondwetspecialist
blijf ik voorstander van het
tweekamerstelsel. Het
tweekamerstelsel is wellicht aan
vernieuwing toe. Door van het
evenwicht van het
tweekamerstelsel af te zien doet
men een stap in de richting van
het confederalisme. Ik wens dat de
Franstalige partijen overleg plegen
in verband met zulke hachelijke
projecten.

Ik vestig uw aandacht op de
verbintenissen van de Belgische
staat in verband met het
kaderverdrag van de Raad van
Europa inzake de bescherming
van nationale minderheden. Voor
men op internationaal niveau
nieuw terrein gaat ontginnen, moet
dat eerst geratificeerd worden.

Wij wachten nog op het rapport
dienaangaande. De legitimiteit van
de Raad van Europa staat buiten
kijf.

We moeten dus een waardig
debat voeren, met wederzijds
respect. Dat wens ik van ganser
harte.

Nog een laatste woordje over de
gerechtelijke achterstand te
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
institutionnelles.

Comme nombre de constitutionnalistes, j'estime que le bicaméralisme
est consubstantiel au fédéralisme. Je relisais encore ce matin les
propos de deux auteurs néerlandophones - les professeurs Alen et
Meerschaut - rappelant combien la création d'une seconde chambre
dans les Etats fédéraux témoigne d'une volonté d'équilibrer les
rapports horizontaux entre les différentes composantes de la
fédération de façon à éviter que certaines d'entre elles n'acquièrent
un poids décisif dans les organes nationaux.

Renoncer à cet équilibre entre les assemblées parlementaires, c'est
déséquilibrer l'Etat belge, c'est le faire évoluer vers un confédéralisme
qu'une partie de la Flandre politique appelle de ses voeux. Certes, il
convient de rénover le bicaméralisme en Belgique. Il y aurait
beaucoup à dire sur le sujet. Je relève d'ores et déjà deux problèmes
qui n'ont pas reçu une réponse adéquate lors de la révision
constitutionnelle de 1993: la définition des circonscriptions électorales
pour la catégorie des sénateurs élus au suffrage universel et la nature
du contrôle politique sur l'action gouvernementale revenant au Sénat.
Si le choix est de faire un Sénat paritaire, représentatif des
communautés et des régions, la première question peut être assez
aisément réglée. Le deuxième problème, né pour une part d'une
pratique parlementaire du Sénat qui va au-delà des textes
constitutionnels de 1993, peut trouver une réponse dans une
meilleure définition des attributions revenant respectivement à la
Chambre et au Sénat. Mais l'on ne peut réduire le rôle du Sénat,
rebaptisé éventuellement Conseil fédéral ou Conseil des
communautés et des régions, en ce qui concerne le travail législatif,
au seul travail du préconstituant et du constituant. Là réside le danger
confédéraliste de la réforme souhaitée par d'aucuns.

Dès lors, je souhaite que tous les partis francophones se concertent
avant d'accepter d'ouvrir tout débat ou toute discussion sur ces projet
hasardeux. Soyons convaincus que l'impréparation conduirait à de
nouvelles concessions dont nous pouvons déjà deviner les
conséquences. Il faut bien le reconnaître, l'improvisation est rarement
le fait de nos partenaires flamands. Aux responsables politiques
francophones d'en tirer les conséquences et de faire preuve de
lucidité et de détermination.

Pour terminer sur ce chapitre du renouveau politique, je dois aussi
attirer l'attention sur les engagements pris par l'Etat belge, dès le
moment où il a signé la convention-cadre du Conseil de l'Europe sur
la protection des minorités nationales. L'Etat belge est d'ores et déjà
lié par les obligations résultant de cette convention-cadre. Il y a une
obligation de résultat et, conformément au droit international public, il
ne peut accomplir aucun acte de quelque nature juridique que ce soit
qui serait contraire aux dispositions de la convention-cadre du Conseil
de l'Europe. Cette obligation pèse aussi sur les entités fédérées qui
ont d'ailleurs donné les pleins pouvoirs à l'Etat belge pour signer la
convention-cadre.

Dès lors, avant même d'envisager de nouveaux chantiers
institutionnels, il convient d'achever ce qui a été entrepris et qui fait
partie des accords antérieurs. La convention-cadre doit donc être
ratifiée et trouver sa pleine exécution, ce qui exigera des
changements législatifs, avant de s'engager dans de nouveaux
Brussel. De aangekondigde
maatregelen zullen niet volstaan,
omdat er niet genoeg magistraten
zijn in de parketten van alle
rechtscolleges. Er moeten dus
extra magistraten benoemd
worden. Het probleem is van
taalkundige orde. Het wordt tijd dat
de wet gewijzigd wordt.
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
débats institutionnels qui sont loin de faire l'unanimité. Le rapport en
préparation de Mme Naboltz-Heidegger est attendu pour les
prochaines semaines. Il appartiendra à l'Etat belge et à l'actuel
gouvernement d'y réserver une attention qui soit davantage
respectueuse du Conseil de l'Europe que ne l'avait fait en son temps
le gouvernement De Haan. Ce rapport devrait donner des indications
utiles pour la mise en oeuvre correcte de la convention-cadre dans
l'ordre juridique interne. La légitimité du Conseil de l'Europe, gardien
des valeurs les plus fondamentales de la démocratie, ne peut être
mise en cause et ses recommandations doivent être reçues comme
une aide utile à la solution de problèmes qui n'ont jamais reçu une
réponse respectueuse de la volonté des populations concernées. Dès
lors que nous prendrons pour guide dans ce débat les valeurs et les
principes que consacre le Conseil de l'Europe et auxquels s'engage
tout nouvel Etat adhérent, nous devrions mener un débat dans la
sérénité, dans la dignité et dans la compréhension réciproque. C'est
ce que je souhaite ardemment.

Un dernier mot sur l'arriéré judiciaire à Bruxelles et dans d'autres
arrondissements, car ce n'est pas qu'une question bruxelloise. De
déclaration en déclaration, on nous répète combien c'est une priorité
absolue pour le gouvernement. Nous en prenons acte mais nous
sommes quand même encore dans l'attente d'un certain nombre de
preuves concrètes. J'ai d'ailleurs entendu le premier ministre, lors de
son interview à Matin Première à la RTBF, dire qu'il convenait de
donner un coup d'accélérateur. Les mesures annoncées par votre
déclaration, monsieur le premier ministre, pour intéressantes qu'elles
soient ne sont pas suffisantes. Une réalité s'impose, en effet: il
manque de magistrats, tant au parquet que dans certaines
juridictions, tant à Bruxelles que dans d'autres arrondissements. Il faut
donc en nommer. A Bruxelles, le problème est de nature linguistique,
il est connu depuis longtemps. La loi de 1935 n'est pas adaptée à la
réalité des procédures.

L'exigence de bilinguisme est sans rapport avec la réalité de
l'organisation des tribunaux et du parquet. Il est temps de changer la
loi. On nous annonce qu'un projet de loi définissant la notion de
bilinguisme fonctionnel est imminent.
02.25 Fred Erdman (SP): Monsieur Maingain, je vous comprends.
Mais pour pouvoir procéder à des nominations, il faut des candidats.
02.25 Fred Erdman (SP): Om tot
benoemingen te kunnen overgaan
moeten er kandidaten zijn.
02.26 Olivier Maingain (PRL FDF MCC): Il y en a!
02.26 Olivier Maingain (PRL
FDF MCC): Maar er zijn
kandidaten!
02.27 Fred Erdman (SP): Un moment! Je ne sais pas si vous suivez
le dossier! S'il y a des candidats, ceux-ci postulent aux emplois de
substitut. Et encore, je ne parle pas de Bruxelles! Une fois ces
candidats nommés, un vide se présente ailleurs. En fait, il n'y en a
qu'un. C'est tout. Et encore, il y a eu un certain nombre
d'entourloupettes: le stage se raccourcit, il y a des primes ... Ceux qui
effectuent un stage préfèrent un stage de longue durée pour passer
ensuite directement au siège. C'est le problème que j'ai soulevé ce
matin.

Quand vous faites référence à Bruxelles - et vous êtes franc sur ce
point-là -, vous parlez d'une révision de la loi de 1935. A ce propos, je
02.27 Fred Erdman (SP): De
stagiairs verkiezen de langere
stage.
Inzake Brussel vraagt u om de
hervorming van de wet van 1935.
Zo'n hervorming zet echter het
door de wet vastgestelde
Brusselse evenwicht op de helling.
U gebruikt het verkeerde wapen
om het Brusselse parket te
hervormen.
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
vous réponds « non » car, à ce moment-là, vous touchez à l'équilibre
de la justice dans ce pays où Bruxelles a effectivement un rôle à jouer
et où le bilinguisme du cadre de la magistrature à Bruxelles, équilibré
dans les proportions telles que prévues dans la loi de 1935, n'est pas
l'arme que vous devez utiliser pour résoudre le problème du parquet
ou du siège.
02.28 Olivier Maingain (PRL FDF MCC): Monsieur Erdman, je vous
demande tout simplement, en tant qu'ancien bâtonnier d'un ordre
important, d'entendre ce que disent vos confrères du barreau de
Bruxelles qui réunit également des magistrats. Une commission a
même été installée par le gouvernement; elle se proposait de créer un
cadre spécifique de magistrats ne devant pas répondre aux
exigences de la loi de 1935.

Je ne suis pas hostile à une certaine exigence de bilinguisme,
monsieur Erdman. Bien entendu qu'un magistrat doit pouvoir lire la
doctrine néerlandaise et comprendre un certain nombre de dossiers
dans lesquels des pièces sont éventuellement rédigées dans une
autre langue. Personne n'a jamais nié cela du côté francophone! Mais
de là à maintenir un examen à ce point éliminatoire, que même les
meilleurs magistrats ayant de l'expérience n'arrivent pas à le réussir
... Je dis tout simplement que c'est maintenir un système de déni de
justice puisqu'à l'heure actuelle, à Bruxelles, les causes sont fixées et
reportées à plusieurs années. Un jour, l'Etat belge sera condamné
devant la Cour européenne des droits de l'homme parce que les
choses ne sont plus jugées dans des délais raisonnables à Bruxelles!
Certes, ce n'est peut-être pas spécifique à Bruxelles mais, en tout
cas, cela y a pris une dimension particulière puisque l'on ne trouve
plus de candidats susceptibles de répondre à des exigences trop
lourdes.

Nous demandons ce que le gouvernement laisse d'ailleurs entendre
depuis longtemps, ce que l'on nous annonce être le bilinguisme
fonctionnel qui serait davantage en rapport avec la fonction et qui
conduirait à un examen adapté à la réalité judiciaire.

Je rappelle de surcroît, puisque vous avez évoqué ce problème, qu'à
Bruxelles, les magistrats ne peuvent siéger que dans les causes qui
sont introduites dans leur langue.

C'est d'ailleurs heureux, c'est un bon principe de protection. Je n'ai
jamais demandé que des magistrats francophones jugent des
justiciables flamands et inversement. Que l'on établisse le rapport des
affaires existantes dans les juridictions bruxelloises et qu'on nomme,
à due concurrence, magistrats francophones et magistrats flamands.
Je me permets d'ajouter qu'il y a aussi une absence de magistrats du
côté néerlandophone à Bruxelles. Il n'y a pas que des francophones à
être pénalisés, c'est tout le service de la justice, quel que soit le rôle
linguistique.
02.28 Olivier Maingain (PRL
FDF MCC): Ik verzoek u naar uw
collega's van de Brusselse balie te
luisteren. Ik sta niet vijandig
tegenover de tweetaligheidseis,
maar vind het onnodig een
overdreven moeilijke selectieproef
te behouden. In Brussel vindt men
geen kandidaten meer die aan
deze overdreven eisen voldoen.
De stad kampt ook met een tekort
aan Nederlandstalige magistraten.
Een groot deel van het Brussels
gerechtelijk apparaat wordt dus
afgestraft.
02.29 Fred Erdman (SP): Vous m'étonnez un peu car cette règle
n'existe pas au niveau de la Cour d'appel. Passons. On pourrait en
discuter à nouveau. Je vous dis clairement que le fondement de la loi
de 1935 est que les gens puissent être jugés dans leur langue. Quand
vous me dites qu'en ce qui vous concerne, vous acceptez que le
magistrat puisse siéger uniquement dans les affaires de son rôle
linguistique, vous faites un pas. Mais vous oubliez que l'essentiel,
02.29 Fred Erdman (SP): U
verbaast mij. De verplichting om
zitting te houden in de moedertaal
bestaat niet op het beroepsniveau.
De bestaansreden van de wet van
1935 is de mensen in hun taal te
berechten. U vergeet daarbij dat
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23
surtout sur le plan pénal, est l'instruction préalable faite par le
magistrat instructeur ou du parquet qui, si lui ne connaît que
partiellement la langue, vous amènera devant le tribunal sans avoir pu
apprécier les expressions que vous avez utilisées dans l'instruction.
de essentie het voorafgaand
onderzoek is dat door een
onderzoeks- of parketmagistraat
gebeurt. Wanneer die laatste
eentalig is, bestaat het gevaar dat
het onderzoek niet helemaal geldig
is.
02.30 Olivier Maingain (PRL FDF MCC): Je me permets de dire que
l'emploi des langues en matière judiciaire détermine quand une cause
doit être instruite en français ou en néerlandais, vous le savez. Il n'y a
pas d'instruction bilingue à Bruxelles. Dès lors que les dossiers sont
répartis linguistiquement, on peut répartir les magistrats en
conséquence. Je vous ai dit, parce que je crois que c'est utile, que
des magistrats ayant une connaissance fonctionnelle passive de
l'autre langue sont nécessaires lorsqu'il faut lire par exemple un
procès-verbal établi dans un autre arrondissement judiciaire, mais
cela ne joue pas au niveau de l'emploi des langues dans le rapport
avec le justiciable. Cela concerne la connaissance de certains points
du dossier qui, d'ailleurs dans la plupart des cas, n'existent pas. J'ai
une certaine pratique du barreau: 90% des dossiers à Bruxelles sont
instruits en français en matière pénale.
02.30 Olivier Maingain (PRL
FDF MCC): Er bestaat geen
tweetalig onderzoek in Brussel. In
strafzaken worden 90% van de
dossiers in het Frans behandeld.
Het is de taal van de
rechtzoekende die de taal van het
onderzoek bepaalt.
02.31 Fred Erdman (SP): Je veux engager le débat avec vous
quand vous voulez, mais ne me parlez pas des pourcentages de
distribution du rôle linguistique bruxellois parce que je sais
d'expérience comment les affaires sont attribuées à un rôle
linguistique.
02.32 Olivier Maingain (PRL FDF MCC): Je regrette, cela se fait
conformément à la loi et en fonction des justiciables qui se retrouvent
devant les magistrats. Dès qu'il est entendu par une autorité de
police, on demande au justiciable dans quelle langue il veut
s'exprimer. Vous connaissez le faible pourcentage d'agents policiers
néerlandophones à Bruxelles. Je doute que ces agents flamands
imposent le français à des justiciables, quels qu'ils soient. On pourrait
en parler aussi pour d'autres catégories de justiciables dans d'autres
communes. Je pense à la large périphérie; il conviendrait de savoir
comment ils sont reçus et en quelle langue. Nous mènerons ce débat
quand vous voudrez.

Je dis donc que le problème, c'est de nommer des magistrats, tant
francophones que néerlandophones à Bruxelles, monsieur Erdman,
dans la juste répartition du volume des affaires traitées.

Je conclus, monsieur le président. Monsieur le premier ministre, vous
avez trouvé les mots justes pour parler de la situation internationale.
Vous déployez avec le vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, des efforts appréciés pour donner une envergure et un
projet à l'UE dans les nouveaux équilibres internationaux qui se
dessinent. Vous avez un tempérament volontaire et vous êtes décidé
à remettre en cause des pesanteurs institutionnelles qui ont trop
souvent empêché l'Etat belge de s'adapter à certaines réalités
modernes.

Nous sommes preneurs de tous ces débats et considérons que la
majorité aura accompli en quelques mois un travail considérable.
02.32 Olivier Maingain ((PRL
FDF MCC): Het probleem is
magistraten te vinden en een
billijke verdeling tot stand te
brengen naargelang van het aantal
te behandelen zaken.

Mijnheer de eerste minister, u
levert aanzienlijke inspanningen
voor Europa, u wil de koe bij de
horens vatten en u bent bereid de
red tape aan de orde te stellen.

Wij zijn bereid besprekingen aan
te gaan betreffende al die
materies, maar het is van
essentieel belang dat het
vertrouwen van de burger wordt
hersteld.

Het weliswaar zwakke pact dat de
Belgen verenigt, maakt nog een
kans. Ik ben ervan overtuigd dat u
dit beseft.
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
24
Le retour de la confiance du citoyen dans les institutions doit être
admis par tous les citoyens du pays. Il est des équilibres
institutionnels et communautaires dans l'Etat belge qui scellent le
pacte des Belges. Ce pacte a été souvent malmené au point de
devenir ténu mais il peut encore représenter une chance pour l'avenir
de ce pays. Je suis convaincu qu'un homme d'Etat comme vous,
monsieur le premier ministre, ne l'ignore pas.

De voorzitter: Collega's, zoals afgesproken zal mevrouw Els Van Weert dit hoofdstuk beëindigen, waarna
de eerste minister het woord zal voeren. Nadien kunnen de eventuele replieken worden geformuleerd en tot
slot zal het vijfde en laatste hoofdstuk van deze bespreking worden aangevat.
02.33 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
eerste minister, heren ministers, geachte collega's, teneinde bondig te
zijn zal ik mij beperken tot één thema, maar in de eerste plaats wens
ik toch het volgende te zeggen.

Mijnheer de eerst minister, de verfijning van de democratie is bij
uitstek een zaak van het Parlement. Dat hebt u trouwens met uw
aantreden terecht zo gesteld en u nodigde het Parlement uit te dien
einde een commissie op te richten, hetgeen overigens gebeurde.

Met horten en stoten weliswaar werd in de commissie voor de
Politieke Vernieuwing samen met acht eminente wetenschappers
getracht een grondig debat te voeren, onder meer over de directe en
de vertegenwoordigende democratie. Terwijl de bespreking van het
tweede rapport echter nog volop aan de gang is, mijnheer de eerste
minister, komt u namens de regering met enkele geïsoleerde
maatregelen aandraven. Dit getuigt volgens mij in elk geval van
weinig respect voor en vertrouwen in het Parlement.

Ten gronde blijven wij uiteraard positief ingesteld tegenover de
hervormingen die de band tussen burger en politiek kunnen
versterken en het functioneren van onze democratie kunnen
verdiepen. Daarvoor stelt u drie maatregelen voor die ik even onder
de loep wil nemen.

Ten eerste, het referendum, terecht als eerste vernoemd want veruit
de belangrijkste van de drie maatregelen, omdat hij rechtstreekse
inspraak van de bevolking mogelijk maakt. Sta mij evenwel toe,
mijnheer de eerste minister, enige twijfel te uiten omtrent de
bereidheid van uw coalitiepartners om dit ook daadwerkelijk te
realiseren. Ik ben een vlijtig lid van de commissie voor de Politieke
Vernieuwing, alwaar ik kon vaststellen dat de vertegenwoordigers van
de PS zich consequent tegen de invoering van het referendum op
federaal niveau hebben verzet. Ook gisteren was dat merkbaar toen
fractieleider Eerdekens ernstige bedenkingen formuleerde, onder
meer bij de invoering van het referendum. Aldus wetende dat de
eerste stap nog moet worden gedaan met de tot herziening
vatbaarverklaring van de betrokken grondwetsartikelen, dan zijn de
burgers nog lang niet aan hun eerste echte referendum toe. Toch
creëerde u vandaag alweer deze verwachting, mijnheer de eerste
minister. Ik vrees dat zolang de PS dit land mee bestuurt van een
referendum geen sprake zal zijn.

Mijnheer de eerste minister, een beleidsverklaring is geen vrijblijvend
pamflet; het wordt tijd dat hierover duidelijkheid komt.
02.33 Els Van Weert (VU&ID):
L'amélioration de la démocratie est
du ressort du Parlement. La
Commission pour le Renouveau
Politique a longuement débattu de
cette question. Alors que la
discussion du deuxième rapport
est en cours, le premier ministre
se présente avec quelques
propositions isolées. Cette attitude
témoigne du peu d'estime qu'il a
envers le Parlement.
Tout d'abord, le premier ministre
évoque le référendum. Les
partenaires de la coalition, le PS
notamment, sont-ils favorables à
cette initiative ? Il nous semble
opportun de clarifier la situation.
Le premier ministre devrait
relancer le débat de société. Je
songe par exemple au contrôle de
la politique gouvernementale par
des forums citoyens, à l'exemple
du gouvernement Blair.

Le premier ministre propose des
arrondissements électoraux
provinciaux. Ce système favorise
la proportionnalité et l'uniformité,
ce qui représente une évolution
positive. Mais les francophones
continuent à s'opposer à la
scission horizontale de
l'arrondissement de Bruxelles-Hal-
Vilvorde, de sorte que la règle ne
peut s'appliquer à la province du
Brabant flamand. De plus grands
arrondissements électoraux en
Wallonie ne servent pas les
intérêts du PS et on assiste donc à
une approche différenciée.
Pourquoi cela n'est-il pas possible
dans d'autres dossiers
? Nous
sommes opposés à un
fédéralisme à la carte ! Nous ne
nous sentons pas visés par le
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25
Bovendien had ik ook liever gezien, als u dan toch in de regering deze
materie wil behandelen, dat u nu reeds creatieve pistes zou
aanduiden om het maatschappelijk debat aan te zwengelen en vooral
om de dialoog met de bevolking aan te trekken. Voor ons is dit debat
veel belangrijker dat het uiteindelijk uitbrengen van een stem, wat het
einde van het proces moet zijn.

Hebt u er bijvoorbeeld reeds aan gedacht om, in navolging van uw
groot voorbeeld Tony Blair, uw beleidsindicatief te laten toetsen door
burgerpanels? Wellicht zult u antwoorden dat u reeds een en ander
ondernam binnen het bestaande wettelijk kader, zoals bijvoorbeeld de
volksraadpleging over Copernicus. Welnu, precies dat voorbeeld zette
volgens ons duidelijk in de verf hoe het niet moet. Er is nood aan
meer dialoog, maar aan minder public-relations. Misschien kan Noël
Slangen zijn inventiviteit aanwenden om daaromtrent een aantal
instrumenten te ontwikkelen.

Ten tweede, de invoering van de provinciale kiesdistricten. Dit is een
positieve stap want op die manier bereikt men een grotere
proportionaliteit en eenvormigheid. Tegenwoordig is het inderdaad zo
dat de invloed en het gewicht van de kiezer al te wisselend en
onevenredig is, afhankelijk van de kieskring waarin hij woont.

Een mooi principe dus, dat jammer genoeg al van bij de aanvang
wordt ondergraven. De Franstaligen ­ en de heer Maingain zei het
daarnet nog met zoveel woorden ­ blijven zich verzetten tegen de
horizontale splitsing van het kiesarrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde. Vlaams-Brabant valt aldus buiten de prijzen en dat is een
eerste ongelijkheid.

Voorts meen ik te hebben begrepen dat het organiseren van grotere
kieskringen in Wallonië, de PS niet goed uitkomt. Dat is de reden
waarom de zaken daar eventjes anders worden aangepakt. Het was
trouwens ontroerend hoe de heer Eerdekens zich gisteren ontpopte
tot een groot voorstander van een gedifferentieerde en autonome
aanpak in Noord en Zuid. Vreemd toch, want op andere terreinen,
bijvoorbeeld als het gaat over de ziekteverzekering, geldt die logica
niet. Federalisme is een basisprincipe. Federalisme "à la carte"
evenwel, waarbij direct voordeel wordt gezien en vooral waarbij geen
financiële verantwoordelijkheid moet worden opgenomen is
onaanvaardbaar.

Ten derde ­ ik kan er uiteraard niet over zwijgen ­ de invoering van
de fameuze kiesdrempel.

Blijkbaar vindt iedereen dat dit voorstel op ons lijf is geschreven, of
juist niet. Voor alle duidelijkheid, wij voelen ons niet geviseerd door
deze maatregel, die op het eerste zicht perfect te verantwoorden is.
Wie wil er nu niet de versnippering tegengaan en de bestuurbaarheid
verhogen? Vinden wij het niet allemaal normaal dat een partij
voldoende draagvlak moet hebben om in het Parlement
vertegenwoordigd te zijn? Inderdaad, dat klinkt behoorlijk redelijk. Wie
politiek correct wil zijn, mag hierbij geen kritische bemerkingen
maken.

Op het gevaar te worden afgeschilderd als een verongelijkte en bange
calimero durf ik toch enkele kritische opmerkingen ter overweging
mee te geven.
seuil électoral tel qu'il est proposé.
Un parti doit en effet bénéficier
d'une assise sociale suffisante,
mais la mesure sert surtout les
grandes figures politiques connues
et risque d'entraver l'apparition de
nouveaux mouvements politiques.
Aux Pays-Bas, le seuil électoral
n'est que de 0,5 pour cent. Le
pays n'en est pas ingérable pour
autant. Il faut laisser une chance
aux nouveaux courants politiques.

Notre groupe est le seul du Sénat
qui défende la fusion des deux
Chambres législatives. Le premier
ministre a l'intention de créer un
conseil fédéral paritaire qui
reprendrait la fonction, remplie
actuellement par le Sénat, de lieu
de rencontre entre les
Communautés et les Régions.
Mais il a exprimé cette idée en
termes tellement vagues que nous
craignons que sa concrétisation
nuise au bicaméralisme, qui est un
des fondements de notre
démocratie.

Je formulerai encore d'autres
propositions en commission pour
le renouveau politique en espérant
pouvoir bénéficier du soutien et de
la collaboration de mes collègues.
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
26

Ten eerste, deze maatregel mag in principe niet geïsoleerd worden
bekeken. Samen met de wijzigingen die de laatste jaren rond
verkiezingsuitgaven en partijfinanciering werden ingevoerd en ermee
rekening houdend dat een voorstel is gedaan om de kopstukken
overal ten lande naar de gunst van de kiezer te laten dingen, zou deze
maatregel wel eens de doodsteek kunnen zijn voor nieuwe politieke
stromingen die proberen parlementair door te breken. Ik denk vooral
aan die stromingen die niet met goedkope slogans maar met een
sterk inhoudelijk opgebouwd project de kiezer proberen te overtuigen.

Het argument van de bestuurbaarheid ­ wat uiteraard zeer belangrijk
is ­ kan ik ook gemakkelijk tegenspreken. Nederland werkt met een
effectieve kiesdrempel van een ruime half procent en men kan toch
niet beweren dat het land onbestuurbaar is. Integendeel, deze
regering beroept zich geregeld op het Nederlands model, wat als een
voorbeeld van efficiënt bestuur wordt voorgesteld.

Wij moeten dan ook de vraag durven te stellen of de invoering van
kiesdrempels politiek correct is dan wel een uiting van een
corporatistische reflex van de gevestigde partijen. Ik doe een oproep
om doordacht het geheel van de verkiezingswetgeving te bekijken en
er op een of andere manier voor te zorgen dat nieuwe stromingen met
een potentieel draagvlak nog een kans krijgen.

Ten slotte, onze fractie is bijna de enige in de Senaat ­ nog wel vanuit
de oppositie ­ die de samensmelting van Kamer en Senaat volmondig
ondersteunt en dat ook al vele jaren heeft gedaan. Er zijn natuurlijk
nog heel veel vragen over de manier waarop u die maatregel in de
praktijk wilt verwezenlijken. Wanneer zult u dat plan kunnen uitvoeren
en hoe gaat u de twee assemblees samenvoegen? Dat zijn vele
vragen waarop nog een antwoord moet worden gegeven. Bovendien
vinden wij de Senaat als ontmoetingsplaats tussen de
gemeenschappen wel degelijk belangrijk. U lost dat op door de
invoering van een paritaire federale raad als ontmoetingsplaats van
de gemeenschappen en gewesten. Eerlijk gezegd, de formulering
daarvan is dermate vaag en cryptisch dat het ons doet vrezen dat de
fundamentele tweeledigheid die op het eerste zicht wordt
gerespecteerd, alsnog zal worden ondergraven. Dat is voor ons
onaanvaardbaar, mijnheer de eerste minister.

Ik zou kunnen eindigen met een waslijst van wezenlijke hervormingen
die niet in uw tekst staan, maar ik wil deze lacune opvatten als een
uitdaging aan het Parlement om zelf vanuit de commissie voor de
Politieke Vernieuwing nog een aantal initiatieven te nemen. Ik hoop
dat wij daarbij op uw steun en de steun van deze regering mogen
rekenen om de gecreëerde verwachtingen in te lossen.

De voorzitter: De eerste minister zal een eerste antwoord formuleren op de 26 pleidooien die wij tot nu toe
hebben gehoord. Later zal nog een tweede repliek volgen.
02.34 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, het is
mijn intentie om nu voornamelijk te antwoorden op de betogen die we
gisteren, deze morgen en deze namiddag hebben gehoord. Straks, in
een tweede betoog, zal ik het over de meer technische discussie
inzake de economie, het budget, de fiscaliteit en de
vennootschapsbelasting hebben.
02.34 Guy Verhofstadt , premier
ministre: Je remercie les membres
de cette assemblée parlementaire
pour leurs interventions qui
m'offrent l'occasion de clarifier
certaines choses. D'abord et avant
tout, je voudrais exposer les bases
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
27
Ik wil eerst en vooral alle collega's van harte danken voor de
pleidooien die zij hebben gehouden en die ik rond vier grote thema's
zou willen beantwoorden. In de eerste plaats heb ik de bezorgdheid
over de begroting onthouden.

De eerste grote bezorgdheid die werd geuit was of de uitgangspunten
realistisch en in overeenstemming zijn met de economische situatie.

De tweede bezorgdheid ging naar de ziekte- en de invaliditeit.
Gisterenavond hebben wij daar lange tijd over gediscussieerd en ik
zal er straks nog even op terugkomen.

Het derde belangrijke onderdeel was dat van de politieke
hervormingen, een debat dat opnieuw op gang is gebracht. Ik denk
dat het de voorzitter van de commissie voor de Politieke Vernieuwing
zal verheugen. Ik dank hem trouwens voor de inspanningen die hij
samen met zijn commissie levert, onder meer met betrekking tot het
rapport inzake de directe democratie. Het verheugt mij dat het debat
over een aantal thema's een nieuw élan heeft gekregen. Ik zal dat
straks ook zeggen tegenover degenen die denken dat het slechts wat
ideeën zijn om de galerij bezig te houden, zoals op een bepaald
ogenblik de fractieleiders, namelijk de heren Langendries en ook de
heer Eerdekens dachten.

Mijnheer de voorzitter, tot slot wil ik het hebben over de Justitie en de
Politie, evenals de problematiek van het asielbeleid. Ik ben de mening
toegedaan dat vandaag en ook gisteren belangrijke toespraken
werden gehouden. Iedereen is in het debat tussenbeide gekomen. Ik
betreur alleen de quasi poujadistische manier waarop twee leden
tijdens de hele duur van het debat de asielproblematiek hebben
benaderd.
In de eerste plaats kom ik tot de begroting en de uitgangspunten van
de begroting.
sur lesquelles repose le présent
budget.

Le point de départ du budget
repose sur deux éléments. Tout
d'abord, l'hypothèse de base de la
croissance économique est
prudente. On peut, certes, toujours
discuter des chiffres mais, tenant
compte de toutes les analyses,
cette hypothèse de 1,3 % est
réaliste et prudente.

Par ailleurs, les remarques
concernant l'absence d'excédents
budgétaires ne sont guère
acceptables.

Le point de départ du budget
repose sur deux éléments. Tout
d'abord, l'hypothèse de base de la
croissance économique est
prudente. On peut, certes, toujours
discuter des chiffres mais, tenant
compte de toutes les analyses,
cette hypothèse de 1,3 % est
réaliste et prudente.

Par ailleurs, les remarques
concernant l'absence d'excédents
budgétaires ne sont guère
acceptables.

Dans un contexte économique peu
favorable, parvenir à l'équilibre
budgétaire est un bon résultat. Les
comptes de nombreux pays
environnants plongent dans le
rouge. Grâce aux efforts passés et
présents, le temps où la Belgique
se trouvait en queue de peloton
pour ce qui est de ses finances
publiques n'est plus qu'un
souvenir. Dans ses principes et sa
rédaction, le présent budget fait
donc preuve de réalisme et de
prudence.
Pour le secteur des soins de santé
et de l'assurance maladie et
invalidité, le contenu est plus
important que les chiffres. Les
acteurs du secteur ont demandé
plus de 600 milliards de francs, le
budget en prévoit 581, ce qui est
supérieur à la norme de
croissance. Il importe avant tout
de voir comment on peut assurer
des soins de qualité avec les
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
28
moyens disponibles. Il y a eu un
revirement par rapport au passé,
où l'on avait constamment recours
à des mesures collectives
linéaires. Ainsi, la sécurité sociale
faisait toujours l'objet de budgets
partiels et pendant des années on
a fixé des objectifs partiels qui, en
cas de dépassement, entraînaient
des mesures linéaires générales.
Nous avons rompu avec cette
tradition
: nous prenons des
mesures sélectives axées sur des
cas individuels très concrets. Par
exemple, si un hôpital déterminé
foule aux pieds certaines normes
de prescription, on interviendra
immédiatement.

Je vais demander à tous les
acteurs de coopérer à la mise en
oeuvre des mesures
opérationnelles pour que cette
réforme de l'Inami et des soins de
santé soit une réforme en
profondeur.

Mais je ne puis comprendre
l'attitude de certains médecins.
Ainsi, ils se plaignent qu'ils
n'obtiennent pas assez et ils
annoncent des actions. A
l'encontre de quoi ? Nous ne
faisons que mettre un terme aux
abus. Peut-être souhaitent-ils que
ces abus persistent ? Dans
l'intérêt du patient, je compte sur
l'ensemble du Parlement pour
assurer conjointement une bonne
gestion de ce secteur essentiel.

Je ne comprends pas les
médecins qui estiment les
montants proposés insuffisants.
On ne peut s'opposer aux actions
menées contre les abus. Ce qu'il
faut faire, c'est combattre pour
promouvoir une médecine de
qualité.

J'en arrive à présent au volet
concernant le renouveau politique.
Il en a été beaucoup question
depuis mardi. Sous la présidence
de M. Van der Maelen, la
commission pour le Renouveau
politique a fourni un travail de
qualité, par exemple en matière de
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
29
droit des pétitions. Au cours des
mois à venir, les nombreuses
conclusions, idées et propositions
devront être transposées en textes
de loi. Au cours de la prochaine
législature, l'indispensable révision
de la Constitution pourra alors être
préparée.

En réponse à M. Eerdekens, je dis
oui à un débat ouvert mais, dans
la déclaration de politique fédérale,
c'est la position du gouvernement
qui s'exprime.
Il faudra certes réviser la
Constitution et poursuivre le débat
durant la prochaine législature,
mais, entre- temps, il faudra se
prononcer sur trois choses : une
liste d'article de notre charte
fondamentale, à déclarer à réviser
ou non, concernant le référendum,
une autre destinée à rendre
possible la fusion de la Chambre
et du Sénat et un projet de loi, à
déposer cette année encore, pour
introduire durant la présente
législature des districts
provinciaux.

C'est bien de dire que le premier
ministre a des idées. Mais je puis
vous informer que je me suis, au
préalable, assuré du soutien du
gouvernement tout entier.

Compte tenu de l'expérience que
j'ai acquise en 1994-1995 en tant
que vice-président du Sénat, je
tiens à participer au débat de fond
sur la fusion entre la Chambre et
le Sénat. A cet égard, la révision
de la Constitution de 1993 a été un
échec parce que l'on a voulu
dégager un compromis. Je ne
critique pas ici mon prédécesseur
qui partage d'ailleurs mon point de
vue.

En 1993, on s'est efforcé de
contenter tout le monde et en
premier lieu ceux qui estimaient
que le Sénat devait encore exercer
un contrôle politique. Le résultat
de ce compromis est qu'à l'issue
de l'heure des questions dans cet
hémicycle, je dois encore me
rendre au Sénat pour y répondre
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
30
aux mêmes questions.

La fonction de chambre de
réflexion est effectivement remplie
actuellement par le Sénat, mais
cette fonction ne pourrait-elle pas
tout aussi bien être exercée par
une commission ad hoc mise en
place au sein d'une assemblée
fédérale ?

La troisième mission que le
nouveau Sénat s'est vu confier en
1993 est d'être un lieu de
rencontre entre les diverses
Communautés qui composent
l'Etat fédéral. Il est indéniable que
ces dernières années, cette
mission est quasiment restée lettre
morte.

En 1993, on n'a donc pas fait de
choix clair. En réalité, ce triple rôle
a impliqué une charge de travail
excessive pour le nouveau Sénat.
D'ailleurs, la plupart des sénateurs
le reconnaissent eux-mêmes.

Par conséquent, il n'est pas
inopportun d'envisager un système
qui existe dans beaucoup d'autres
Etats fédéraux et qui comporte,
d'une part, une assemblée
fédérale unique remplissant une
fonction de contrôle politique à
part entière et, d'autre part, une
sorte de conseil fédéral censé
servir de lieu de rencontre entre
les Communautés. Je préconise
dès lors de ne pas retomber dans
les égarements de la réforme de
1993 et d'opter résolument pour
un renouveau radical.

Concernant cette question, je
demande à chacun de renoncer à
tout conservatisme et de participer
plutôt à un débat sérieux.

Ce matin, M. Van Parys n'a pas
brossé un tableau fidèle des
efforts que nous avons fournis
dans les domaines de la justice et
de la police. Le vrai problème n'est
pas de nature financière. Durant la
matinée, nous avons
principalement entendu des
interventions mesquines à ce
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
31
propos. Je vous demande de faire
preuve d'un plus grand sens de la
collectivité en apportant votre
soutien au même projet dans les
domaines de la justice et de la
sécurité.

Le point de départ du budget comprend deux éléments qui ont été
soulignés au cours de ce débat par tout un chacun. Il s'agit tout
d'abord du fait que l'hypothèse de base qui a été sélectionnée pour
évaluer la croissance économique est prudente. Bien entendu, il y a
toujours matière à discussion. Cette croissance sera-t-elle supérieure
de 0,1% ou au contraire inférieure de 0,1%? Il est impossible de le
prévoir actuellement. Mais je crois pouvoir affirmer que, si on s'en
réfère à toutes les analyses qui ont été faites tant au niveau de la
Belgique qu'au niveau international, l'hypothèse de base que le
gouvernement a reprise, à savoir 1,3%, est une hypothèse aussi
réaliste que prudente.

Par ailleurs, deux ou trois remarques concernaient l'absence de
surplus budgétaire. Une fois de plus, ce n'est pas sérieux.
Het is niet ernstig te beweren dat een begrotingsevenwicht geen goed
resultaat is, zeker niet in het licht van de gebeurtenissen van 11
september en de huidige economische situatie. De meeste van de
ons omringende landen zijn verplicht geweest hun begrotingscijfers
naar beneden aan te passen. Ik heb reeds verwezen naar Nederland
dat een begrotingsoverschot van 2% had. Dit jaar daalde dit overschot
tot 0,8%. Hun prognose voor 2002 is 0,4%. In de meeste van de ons
omringende landen duikt men in het rood. Slechts vijf Europese
landen zullen een begroting in evenwicht hebben: Finland, Zweden,
Denemarken, Luxemburg, Nederland en België. Ik vind dat dit een
goed resultaat is. Ver weg is de tijd dat we met onze begroting en de
begrotingstekorten voortdurend in de staart van het Europees peloton
vertoefden samen met Griekenland en Italië. Er werd steeds
gesproken over de drie landen aan de staart van de openbare
financiën van de Europese Unie. Dit is niet langer het geval. Om het
met voetbaltermen te zeggen ­ ik gebruik liever wielertermen ­,
België speelt inzake openbare financiën en begrotingsevenwicht in de
eerste afdeling. België bevindt zich in de groep van landen die een
evenwicht kunnen creëren of een overschot. Dit is de verdienste van
velen in dit land. Het is de verdienste van degenen die hieraan in het
verleden hebben gewerkt en van degenen die dat op dit ogenblik
doen, in de eerste plaats de ministers van Begroting en van Financiën
die voor dit beleid verantwoordelijk zijn.

Mijnheer de voorzitter, wat de uitgangspunten en de opbouw van de
begroting betreft, kunnen we het, mijns inziens, allemaal eens zijn dat
dit een realistische en voorzichtige begroting is. Wij hebben, ondanks
de beperkte ruimte tengevolge van de genoemde uitgangspunten, van
deze begrotingsronde maximaal gebruik gemaakt om stimulansen te
geven aan de economie en de economische groei. Ik herhaal de
maatregelen niet. Zij zullen in het laatste deel van het debat aan bod
komen.

Tweede belangrijk punt, de sociale zekerheid en de ziekte- en
invaliditeitsverzekering. Tijdens dit debat kwamen deze thema's
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
32
dikwijls aan bod. De essentie in de materie van de gezondheidszorg
en de ziekte- en invaliditeitsverzekering is, mijns inziens, het pakket
maatregelen en de inhoud en niet zozeer het cijfer. De actoren van de
gezondheidszorg zoals de ziekenfondsen, de beheerders van de
ziekenhuizen, de dokters en specialisten vroegen meer dan 600
miljard frank. Dit is een pak geld en zij vonden dit een minimum
minimorum. Een strikte toepassing van een groeinorm zou ons
hebben gebracht op 568 miljard frank, 13 miljard minder. Het is 581
miljard frank geworden. Men kan blijven discussiëren of dit bedrag
enkele miljarden meer had moeten zijn. Daar gaat het niet over.
Uitgangspunt moet zijn: op welke manier, met de mogelijkheden
waarover we beschikken, kan in de toekomst kwalitatief hoogstaande
gezondheidszorg gegarandeerd worden? Veel belangrijker dan het
cijfer ­ een punt waarover lang werd gedebatteerd ­ is de nieuwe
aanpak die op grond van de voorstellen van de minister van Sociale
Zaken in onze federale beleidsnota en in de begroting werd
opgenomen. Dit punt krijgt, mijns inziens, doorgaans te weinig
aandacht.

Er is inderdaad sprake van een ommezwaai in de aanpak. In het
verleden hebben de regeringen steeds gepoogd het budget van de
ziekteverzekering onder controle te houden ­ daar zijn zij overigens
nooit in geslaagd ­ door collectieve, lineaire maatregelen. Ik heb het
dan over onder meer de vastlegging van een budget voor de
gezondheidszorg met een strikte verdeling voor de klinische biologie,
de geneesmiddelen, de honoraria, de medische beeldvorming. Voor
elk van de onderdelen wordt al tien jaar aan een stuk geprobeerd de
uitgaven onder controle te houden en worden deeldoelstellingen
binnen de begroting voor de gezondheidszorg vooropgesteld. Telkens
opnieuw moesten de regeringen vaststellen dat in de loop van het jaar
de vooropgestelde plafonds werden overschreden, waarna er lineaire
maatregelen moesten worden getroffen. Dat hebben wij nu ook
gedaan, met name via de tweede begrotingscontrole voor 2001. Het
gevolg daarvan is dat de zorgverstrekkers die op een ernstige manier
te werk gaan, worden gestraft samen met wie wel een overdreven
voorschrijfgedrag vertoont.

Voor de eerste maal doen we nu echter een oproep aan de artsen, de
ziekenfondsen, de beheerders van de ziekenhuizen, kortom de hele
medische sector, om samen met ons - en als het niet kan, zullen we
het alleen doen - een aantal niet meer collectieve, lineaire, maar een
aantal individuele, selectieve maatregelen ten uitvoer te brengen om
het budget onder controle te houden. We zullen dus de misbruiken en
de overdrijvingen in het systeem individueel, ziekenhuis per
ziekenhuis, medische voorschrijver per medische voorschrijver
wegsnijden.

Die ommezwaai moeten we vandaag onderstrepen. Nogmaals, het
gaat niet langer om collectieve, lineaire maatregelen die ons
uiteindelijk niet dichter bij de verwezenlijking van onze doelstellingen
brengt. Dat hebben we de voorbije tien jaar meegemaakt met de
opeenvolgende overschrijdingen ­ dat is geen nieuw fenomeen van
dit jaar ­ van het budget van de gezondheidszorg. Voor het eerst
nemen we individuele en selectieve maatregelen.

Bekeken vanuit het oogpunt van de patiënt is dat de enige juiste
aanpak. Immers, de patiënt wordt er niet het slachtoffer van, omdat
we de misbruiken wegsnijden waar dat moet, individueel bij degenen
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
33
die een voorschrijfgedrag vertonen dat de normen overschrijdt.

Monsieur le président, je demanderai publiquement, ici, à tous les
acteurs, à savoir les médecins, les mutuelles, les gestionnaires
d'hôpitaux, de coopérer et de collaborer, de manière sérieuse, à la
rédaction, à l'exécution et à l'implémentation de toutes les mesures
opérationnelles à prendre pour traduire cette réforme profonde de
l'INAMI et des soins de santé.
Ik begrijp dan ook de houding niet van sommige geneesheren op de
federale beleidsverklaring die gisteren al opwierpen dat het door de
regering uitgetrokken bedrag voor de gezondheidszorg veel te weinig
is. Wij geven meer dan 30 miljard bij; het is de begroting die het
meest stijgt van allemaal en sommigen vinden het te weinig! Het is
trouwens voor sommigen van hen nooit genoeg, zelfs indien de
technische ramingen van het RIZIV scrupuleus waren gevolgd.
Nogmaals, ik begrijp het niet. Waartegen kondigen zij acties aan? Wij
zijn van plan de misbruiken weg te snijden. Moet ik hun protest dan zo
begrijpen dat hun acties gericht zijn op de bestendiging van de
misbruiken?

Welnu, dames en heren, de zaak is klaar en duidelijk. Ik hoop dan
ook op eenstemmigheid van de hele Assemblee en alle fracties om
die levensnoodzakelijke pijler van onze sociale zekerheid die de
gezondheidszorg is, samen te beheren ten bate van de patiënt en ten
bate van de kwaliteit.
Et il y a des abus. C'est pourquoi, monsieur Mayeur, je ne comprends
pas les médecins qui disent que le montant attribué n'est pas
suffisant. Même 600 milliards, ce n'était pas assez pour eux. Ils
menacent d'entreprendre des actions. Des actions contre quoi?
Contre les abus dans ce secteur? Dans ce cas, je ne crois pas qu'il
faille mener des actions, car nous avons alors le même but.

Mais il faut lutter pour la qualité de la médecine, pour des soins de
santé universels, accessibles à tous, sans devoir rester dans la file
d'attente. Voilà l'action que veut mener le gouvernement.
Ik kom nu tot het derde onderdeel, namelijk dat van de politieke
hervormingen.

Ik heb daarjuist reeds gezegd dat het feit alleen al dat wij hieraan een
intens debat hebben gewijd, van groot belang is. Dit debat heeft ook
in de Senaat plaatsgehad en ik kan u zeggen dat het een heel
bijzondere ervaring was om de betreffende tekst daar voor te lezen.

Ik zou eerst en vooral aan collega Van der Maelen, de voorzitter van
de commissie Politieke vernieuwing, willen zeggen dat wij samen een
lijst zullen moeten opstellen van artikelen die voor een verklaring tot
herziening van de Grondwet in aanmerking komen. Wij zullen ons
verder op deze lijst moeten steunen. Niet alleen ikzelf, maar de hele
meerderheid en de hele regering vinden zichzelf erin terug, onder
meer in de verbetering van het petitierecht, voortvloeiend uit een
ander voorstel dat door uw commissie werd gelanceerd.

Ik stel voor dat wij samen, de uitvoerende macht en de commissie
Politieke Vernieuwing, nu werk maken van het opstellen van deze lijst
van artikelen die in aanmerking komen voor een verklaring tot
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
34
herziening van de Grondwet.

Deze lijst moet onder meer de invoering van het referendum mogelijk
maken. Ik weet dat wij het nog niet eens zijn over alle modaliteiten.
Sommige fracties maken er problemen over. Het blijft alleszins
belangrijk voor deze legislatuur - en nu richt ik mij rechtstreeks tot
collega Van der Maelen - dat wij een lijst van artikelen opstellen en zo
de eerste stap zetten naar de invoering van de directe democratie, het
referendum. Dit is vandaag nog niet mogelijk. Deze meerderheid
moet een grondwetsherziening voorbereiden die tijdens de volgende
legislatuur de invoering van het referendum mogelijk maakt.

Dans le même cadre, monsieur le président, je veux répondre très
clairement aux remarques et questions formulées par M. Claude
Eerdekens. Vous m'avez demandé si j'étais ouvert au débat positif. Je
réponds évidemment par l'affirmative à cette question. Mais,
monsieur Eerdekens, vous devez aussi savoir que dans la déclaration
de politique fédérale, j'ai exposé la position du gouvernement. J'ai
l'intention d'entamer trois projets. Les discussions commenceront au
parlement durant cette législature, mais puisque sur nombre de
points, il faut une révision de la Constitution, les projets n'aboutiront
pas avant la prochaine législature.

Pour qu'il n'y ait pas de malentendus, j'ai déjà clairement annoncé ces
trois projets, qui sont soutenus par le gouvernement dans son
ensemble. Premièrement, il faudra établir la liste des articles de la
Constitution à réviser en ce qui concerne le référendum.
Deuxièmement, établir la liste des articles à réviser pour rendre
possible la fusion entre la Chambre et le Sénat. C'est évidemment
grâce à cette déclaration de révision que nous pourrons agir durant la
prochaine législature. Et troisièmement, nous voulons voir aboutir un
projet de loi pendant cette législature, à savoir l'introduction de
circonscriptions provinciales. Je pense pouvoir l'introduire avant la fin
de l'année et son but est d'avoir des districts provinciaux dans notre
pays.

Et ne pensez pas que c'est seulement le premier ministre qui a des
idées. Avant de venir vous présenter ces projets, je me suis assuré
du soutien de tout le gouvernement.
Mijnheer de voorzitter, in dit verband wil ik mij even richten tot mijn
oud-collega uit de Senaat, de heer Erdman. Ik wil dieper ingaan op de
inhoudelijke vragen die gesteld zijn inzake de fusie, of de
samenwerking, tussen Kamer en Senaat. Ik wil proberen dit te doen
op basis van mijn ervaring in de Senaat. De heer Erdman heeft als
gewezen senator trouwens nog meer ervaring dan ikzelf. Tussen
1994 en 1999 was ik ondervoorzitter van de Senaat. Daar hebben wij
elkaar dikwijls ontmoet.

Collega's, ik denk dat ik mag zeggen dat de grondwetsherziening van
1993 op dit vlak, de hervorming van de Senaat, een mislukking is
geweest. Laten we dit onder ogen zien. De senatoren erkennen dat
ook zelf. Ook de heer Maingain heeft daarnet hetzelfde gezegd.
Waarom was het een mislukking? Heel eenvoudig, in 1993 heeft men
geprobeerd om van de hervorming een typisch Belgisch compromis te
maken. Ik zeg er onmiddellijk bij dat dit geen kritiek aan mijn
voorganger inhoudt. De heer Dehaene is wat dit betreft immers
identiek dezelfde mening toegedaan als ik. Die mening luidt
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
35
eenvoudigweg dat men in 1993 geprobeerd heeft om iedereen
tevreden te stellen. Dat gebeurt in dit land wel vaker wanneer wij
institutionele en andere akkoorden sluiten. Vooral in het verleden was
dat het geval. Ook in 1993 heeft men iedereen tevreden willen stellen.

Ten eerste, collega's, was de houding van sommigen toen dat de
Senaat verder politieke controle moest kunnen uitoefenen. Dat doet
de Senaat vandaag nog altijd. Elke week ga ik na het vragenuurtje
hier naar een tweede vragenuurtje in de Senaat. Daar worden identiek
dezelfde vragen gesteld als hier. Collega Langendries, u zult zeggen
dat ik niet verplicht ben ze te beantwoorden, maar ik ben een beleefde
jongen. Wanneer men mij in de Senaat vragen stelt, ga ik ze daar
beantwoorden. Als mij hier politieke vragen gesteld worden,
beantwoord ik ze toch ook.

Ten tweede, gaven we de Senaat als taak reflectie uit te oefenen. Dat
kan, zo denk ik, net zo goed gebeuren door een commissie - op te
richten in de schoot van dit Parlement - die een tweede lezing doet,
zoals dat in vele landen gebeurt.

Ten derde, wilden we dat de Senaat een ontmoetingsplaats werd voor
de Gemeenschappen. De afgelopen acht jaar ­ collega Fred Erdman
zal mij niet tegenspreken ­ is er in totaal één rapport gemaakt over
communautaire problemen. U zal zich dat wel herinneren: het
gebeurde eind 1995 en het resultaat was een lijvig rapport dat de
senatoren - waarvan er een aantal nu in de Kamer zitting hebben -
unaniem hebben goedgekeurd.

Collega's, wat is het eigenlijke probleem? Het eigenlijke probleem is
dat wij in 1993 in feite geen keuzen hebben gemaakt. Wij hebben
alles bijeengegooid. Wij hebben een Senaat gemaakt die zowel
politieke controle uitoefent, als reflectiekamer is, als
ontmoetingsplaats van de gemeenschappen is. Het gevolg - en hier
speel ik maar de echo van wat leeft in de Senaat zelf - is dat de
senatoren nu zeggen dat zij al dat werk niet aankunnen. Er zou, zo
zeggen zij, een verhoging moeten komen van het aantal senatoren.
Vandaar dat ik een ander idee heb gelanceerd dat beter is dan
opnieuw een institutionele hervorming door te voeren, beter dan aan
deze instelling wijzigingen aan te brengen. Waarom niet doen wat in
elk federaal land bestaat?

Dat hoeft niet noodzakelijk een bikameraal stelsel te zijn, gestoeld op
de reflectie, op de tweede lezing van de wetten. In een federaal land
bestaat normaal gezien een ander systeem: één federaal parlement
dat beschikt over alle mogelijke middelen en met voldoende
deskundigheid wordt omringd om de politieke controle op de
uitvoerende macht uit te oefenen. Daarnaast komt er een
ontmoetingsplaats van de gemeenschappen. Wij hebben het voorstel
gelanceerd van een federale raad waar de gemeenschappen en de
gewesten elkaar zouden kunnen ontmoeten. Die federale raad zou
bevoegd zijn voor de wijzigingen van de bijzondere wetten en voor de
wijziging van de Grondwet.

Wij moeten ervoor waken niet opnieuw in de fout van 1993 te
vervallen. Dat is de mening van mijn voorganger en iedereen die aan
de hervormingen van 1993 heeft meegewerkt. De hervormingen van
1993 heb ik niet goedgekeurd. Wel zijn wij het er vandaag allen over
eens dat het anders moet zijn. De regering vindt daarom dat het beter
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
36
is de weg in te slaan die in elke federale staat bestaat: een federaal
parlement dat de politieke controle uitoefent, met daarnaast een
ontmoetingsplaats waar vertegenwoordigers van de
gemeenschappen en de gewesten geregeld, dus niet voortdurend, de
grondwetsherziening - als tweede kamer, uiteraard samen met het
Parlement ­ kan worden besproken, alsook de verhoudingen tussen
de gemeenschappen en de wijziging van de bijzondere wetten kunnen
worden geëvalueerd.

Ik roep iedereen op de behoudsgezindheid en het conservatisme te
laten vallen en over deze voorstellen een ernstig debat te voeren.

Ik kom nu tot het vierde en laatste luik dat ik vandaag zou willen
aanhalen: justitie en politie. Ik vind het jammer dat de heer Van Parys
vanmorgen geen ernstig en waarheidsgetrouw beeld heeft
opgehangen van de tot op vandaag geleverde inspanningen. Ik zou
de lijn willen volgen die de heer Erdman deze morgen in zijn
uiteenzetting heeft verdedigd. Wij moeten af van de naijver van wie
welk initiatief als eerste heeft genomen en het eeuwig dispuut over de
vraag of er voldoende financiële middelen zijn in de begroting van
Justitie. Het probleem van de Justitie en de magistratuur in ons land
ligt niet op financieel vlak. Ook bij de afsluiting van de Octopus-
akkoorden hebben wij erkend dat de ingrepen structureel moeten zijn.
Het voornaamste probleem is het beheer van de rechtbanken, de
hoven en de parketten. Hier wordt gezegd dat de bijkomende 2
miljard frank eigenlijk 2,5 miljard frank meer had moeten zijn, alsof die
500 miljoen frank extra alle problemen in de Justitie zouden kunnen
oplossen. Ik wil ertoe oproepen dat wij meer aan één zeel zouden
trekken en dezelfde visie zouden verdedigen.

(Protest van de CD&V-fractie en van de heer Tony Van Parys)

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, als u de premier nu niet onderbreekt, zal ik hem vragen u ook niet te
onderbreken.
02.35 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik doe
hier vandaag een oproep om in de plaats van voortdurend... (Geroep
op de banken van de CD&V)

De voorzitter: Collega's, wij proberen een debat te voeren met een nieuw spanningspunt. Mijnheer Van
Parys, u krijgt straks tijd genoeg en ik zal ervoor zorgen dat niemand u onderbreekt. Laat de premier zijn
betoog houden! (Tumult in de zaal)
02.36 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, laat
de heer Van Parys zijn zegje maar doen.
De voorzitter: Akkoord, maar dan moet hij er rekening mee houden dat hij straks ook zal worden
onderbroken.
02.37 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb er
geen enkel probleem mee dat de regering de oppositie voortdurend
onderbreekt, want dat versterkt het debat. Maar dan is het evident dat
de oppositie ook de regering mag onderbreken.

Mijnheer de eerste minister, u hebt vanmorgen een pleidooi gehouden
voor een intellectueel eerlijk debat. Nu zegt u dat wij eens over de
cijfers moeten zwijgen, omdat wij volgens u niet anders doen dan met
cijfers gooien. Weet echter goed dat het debat over de cijfers
02.37 Tony Van Parys (CD&V):
Le premier ministre a plaidé pour
la tenue d'un débat d'idées
honnête et il nous demande
maintenant de ne pas parler de
chiffres. Mais, en réalité, c'est le
ministre de la Justice qui a entamé
d'emblée ce débat sur les chiffres
en annonçant que son budget
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
37
onmiddellijk bij het aantreden van de regering door de minister van
Justitie zelf is gestart. In zijn eerste interview bij het aantreden van uw
regering heeft hij gezegd dat hij het budget van Justitie zou verhogen
van 45 naar 60 miljard. Later heeft hij ook gezegd dat hij voor het
Veiligheidsplan 15 miljard nodig had. Nu blijkt evenwel dat in dit
begrotingsjaar de begroting voor Justitie slechts met 1,8 miljard stijgt.

De minister van Justitie is dus zelf de discussie over de cijfers
begonnen. Hij had daar ook gelijk in, want iedereen die met Justitie
bezig is, weet dat wij die 60 miljard nodig hebben om in de minimale
behoeften te voorzien. Dat is de realiteit. Als u beweert dat het niet
juist is, dan zet u voor de zoveelste keer uw eigen minister van Justitie
in de kou.
passerait de 45 à 60 milliards. Et
on ne peut le lui reprocher dans la
mesure où ce montant substantiel
est nécessaire. Le premier
ministre lâche-t-il une fois de plus
son ministre de la Justice ?
02.38 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik
denk dat de heer Van Parys mijn oproep niet heeft begrepen. Ik heb
hem gevraagd op te houden met het voeren van een steriele
discussie, zoals hij deze morgen bijna een uur lang heeft gedaan. Ik
houd er een pleidooi voor om in plaats van een tiktakspelletje te
spelen, aan één zeel te trekken wat de justitieproblemen en de
justitiehervorming betreft. Wij moeten samen aan deze problemen
werken en samen een Justitie opbouwen die is gestoeld op drie
pijlers. Ik hoop dat de oppositie daarop kan ingaan.
02.38 Eerste minister Guy
Verhofstadt: premier ministre:
Visiblement, M. Van Parys n'a rien
appris depuis ce matin. Il n'a pas
entendu l'appel que j'ai lancé aux
membres de cette assemblée pour
leur demander de parler d'une
seule voix dans certaines
matières.
02.39 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ga graag in
op de uitnodiging van de eerste minister om voor een aantal
belangrijke maatschappelijke thema's inzake justitie aan hetzelfde
zeel te trekken.

Wij hebben met de CD&V-fractie een wetsvoorstel ingediend met
betrekking tot het jeugdsanctierecht. Vanavond zal het wetsvoorstel
van de CD&V-fractie inzake de spijtoptanten ter overweging worden
voorgelegd. Mijnheer de eerste minister, in het kader van uw oproep
nodig ik u uit om in te gaan op de voorstellen en het debat dat wij
daaromtrent aanzwengelen, zodanig dat we vanavond van de
meerderheid minstens de toezegging krijgen dat prioriteit wordt
gegeven aan het wetsvoorstel inzake spijtoptanten. Dan kunnen we
werken aan een fundamenteel maatschappelijk probleem, dit op
vraag van de slachtoffers van de Bende van Nijvel. Dat is de positieve
bijdrage die trouwens ook door de VU-fractie werd geïntroduceerd. De
heer Bourgeois diende een voorstel in met betrekking tot het
procesrechtmisbruik. De regering komt er echter niet toe om een
wetsontwerp in te dienen. De oppositie heeft fundamentele
wetsvoorstellen ingediend die zelfs niet kunnen worden besproken als
gevolg van de totale onenigheid binnen de meerderheid. U zegt het
maar, wij doen het.
02.39 Tony Van Parys (CD&V):
Je souscris à votre appel et je
pense d'ailleurs que nous
pourrions le mettre en pratique
immédiatement pour une série de
propositions de loi déposées par
l'opposition. Je songe par exemple
à celle relative à un règlement
concernant les repentis.
02.40 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, deze
regering en deze meerderheid hebben nog geen enkel debat over om
het even welk voorstel of inhoudelijk punt geweigerd. Ik merk dat de
heer Van Parys in zijn tweede interventie al heel andere taal spreekt
dan wat we deze morgen hebben gehoord. De meeste collega's
waren toen niet aanwezig. Mijnheer Van Parys, waarschijnlijk als
gevolg van mijn oproep begint u al andere taal te spreken. Ik zie dat
er een positieve evolutie is in uw houding.

Voor mij komt het neer op drie punten waaraan wij moeten
meewerken. Ten eerste, herhaal ik dat we de zaak van de justitie niet
02.40 Guy Verhofstadt , premier
ministre: Je constate que M. Van
Parys est en train d'amender sa
vie entière.
La justice représente bien plus
que l'énumération de divers
chiffres budgétaires que M. Van
Parys ne cesse d'exiger. Je réitère
donc mon appel: soutenons le
ministre de la Justice en adoptant
tous ensemble les nombreux
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
38
mogen herleiden tot de vraag of de begroting met 4,5% gestegen is.
Dat is het fundamentele probleem niet. Er moet een stijging zijn en de
regering engageert zich samen met de minister van Justitie om erop
toe te zien dat die stijging in de toekomst wordt doorgezet. De nodige
middelen moeten ter beschikking worden gesteld. Dat is de strekking
van de fundamentele unanimiteit op dit punt.

Een tweede pijler van deze gezamenlijke visie is dat we een aantal
legistieke zaken moeten afwerken. De regering verbindt zich ertoe om
in elk geval de nieuwe wet op de bijzondere opsporingstechnieken zo
snel mogelijk in het Parlement te behandelen. De minister heeft hier
keihard aan gewerkt en ze is zo goed als klaar om door de
Ministerraad te worden behandeld. Op die manier kan het legistieke
gedeelte worden afgerond.

Ten derde, is er mijn oproep om een gezamenlijke visie te
ontwikkelen en aan hetzelfde zeel te trekken. Zo kunnen we het
vertrouwen van de burger in de justitie herstellen. Ik vraag u om
samen met de meerderheid achter de uitvoering van het beheersplan
te gaan staan. De minister zal dit plan binnen een aantal weken
samen met zijn begroting in de commissie toelichten. Iedereen op
deze tribune heeft gezegd - de ene al wat luider dan de andere - dat
de grote lijnen ervan de juiste zijn. Er is management nodig bij onze
parketten en rechtbanken. Er is ook meer verantwoordelijkheidszin
nodig uit hoofde van sommige magistraten. Ook een betere verloning
is nodig. We beginnen daarmee voor de laagste parketmagistraten.
Hun weekend- en wachtvergoeding wordt verhoogd om ervoor te
zorgen dat zij meer gemotiveerd worden. Er is één slechte zaak voor
de magistratuur in dit land, namelijk het Parlement verdeeld te zien
over deze aangelegenheid. Dat is de slechtst mogelijke zaak voor de
justitie.

Collega's, dit brengt mij bij het tweede punt dat wij vandaag inzake
justitie en politie hebben behandeld, namelijk de politiehervorming en
de vragen die daarover werden gesteld.

Ik zou eerst en vooral aan de heer Vandenhove willen zeggen dat de
regering wil ingaan op zijn suggestie. Hij suggereerde om de evaluatie
niet alleen te vervroegen ­ we gaan ze vervroegen naar eind oktober
­ maar hij heeft er ook terecht voor gepleit een regelmatige evaluatie
mogelijk te maken. De regering staat op dat vlak open voor
verschillende formules.
projets qui seront examinés par le
Parlement.

Soutenons-le dans la mise en
oeuvre de son Plan stratégique,
qu'il viendra présenter
prochainement au Parlement, en
même temps que le budget. Nous
devons à tout prix éviter que le
Parlement adopte une attitude
divisée face à une matière aussi
vitale que la Justice.
Des questions ont également été
posées à propos de la réforme des
services de police dont nous
avancerons l'évaluation à la fin de
cette année. En ce qui concerne
les évaluations intermédiaires, le
gouvernement est ouvert à toute
suggestion.

J'ai entendu M. Fournaux nous
dire qu'il entendait bien coopérer à
l'évaluation des conséquences de
cette réforme. Dont acte.

Le gouvernement soumettra des
propositions au Parlement et
évaluera régulièrement la
situation.

M. Fournaux a assisté à toutes les
réunions et pourra en témoigner.
J'ai mis sur pied, avec le ministre,
l'accord sur le financement. Il
existe, en effet, des problèmes.
Non pas au sujet du financement
in globo, ni en termes de
conception de la solidarité. Mais,
aujourd'hui, se posent des
problèmes opérationnels qui
emportent des conséquences
financières auxquelles il importe
de remédier.(Colloques sur les
bancs du CVP)

Enfin, il reste les interventions
relatives à la politique d'asile.
Certaines déclarations faites ce
matin par M. Tastenhoye étaient à
la limite de l'acceptable. Je dirais
même qu'elles sont allées trop
loin. (Protestations sur les bancs
du Vlaams Blok)
M. Annemans, je
sais que vous ne vous formalisez
pas pour un discours raciste et
fasciste. Ce qui est plus grave,
c'est qu'au cours de votre exposé,
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
39
les déformations de la vérité se
sont succédées. Je déplore tout
autant le fait que M. De Crem ait
poursuivi sur le même ton.

Nous avons annoncé que l'aide
financière aux demandeurs d'asile
serait supprimée et nous avons
tenu parole.
J'ai entendu la disposition de MM. Fournaux et Langendries à vouloir
coopérer dans le cadre de cette opération en évaluant les différentes
conséquences de cette réforme.
De regering wil op dat vlak een voorstel doen. Wij zullen voorstellen
doen aan het Parlement. Een van de mogelijkheden is om in een
subcommissie van de commissie voor de Binnenlandse Zaken op
geregelde tijdstippen en op basis van het verslag van de federale
adviesgroep de stand van zaken te bespreken.
M. Fournaux était présent à toutes les réunions. J'ai élaboré l'accord
sur le financement en collaboration avec le ministre compétent en la
matière et les communes. Aujourd'hui, certains problèmes se posent,
non pas en ce qui concerne le financement dans sa globalité, ni en ce
qui concerne le système de solidarité interne à ce système de
financement, approuvé par les différents représentants des
communes de Bruxelles, de Flandres et de Wallonie, mais ils sont
d'ordre opérationnel et ont des conséquences financières qui doivent
être résolues.
Ik zal het nog even herhalen: des problèmes opérationnels qui ont des
conséquences financiers.

Mijnheer de voorzitter, ik eindig met de uiteenzettingen die hier
werden gehouden met betrekking tot het asielbeleid. Ik vind het spijtig
dat wij hier twee bepaalde sprekers hebben aanhoord. Er was de heer
Tastenhoye vanmorgen, met sommige uitspraken op het randje of
daarover. (Heftig protest vanwege het Vlaams Blok)

Mijnheer Annemans, ik weet dat u geen probleem hebt met
racistische en fascistische praat, want u leeft daarvan. Ik weet dat u
daar geen probleem mee heeft. Wat ik erger vond is dat tijdens de
uiteenzetting de ene onjuistheid na de andere, vervalsing van de
feiten en van de objectiviteit naar voren werd gebracht. Ik betreur dat
de heer De Crem in zijn betoog dezelfde toon heeft aangeslagen. Het
is inderdaad zo dat wij hier vorig jaar een aantal maatregelen hebben
aangekondigd. Vorig jaar hebben wij aangekondigd dat wij de
financiële steun zouden afschaffen. Welnu, die financiële steun is
vandaag afgeschaft.
02.41 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, met veel
genoegen stel ik vast dat de eerste minister zijn spraakvermogen
heeft teruggevonden. Tijdens mijn uiteenzetting daarjuist had hij met
de minister van Binnenlandse Zaken en met de minister van
Maatschappelijke Integratie afgesproken om niet te reageren. Ik kan
begrijpen dat zij dit niet wilden doen omdat zij werden geconfronteerd
met een aantal bikkelharde zaken. Mijnheer de eerste minister, u hebt
gezegd dat er een aantal poujadistische uitlatingen waren, maar dat
02.41 Pieter De Crem (CD&V):
Je constate avec satisfaction que
le premier ministre a retrouvé sa
faculté de parole. Lors de mon
intervention de cet après-midi, il
n'a pas jugé nécessaire de
répondre à mes questions,
pourtant ciblées.
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
40
was helemaal niet zo. Wij hebben uiteenzettingen gehouden over het
migratiebeleid, het asielbeleid en het regularisatiebeleid. U probeert
zich er nu uit te praten, maar niemand in dit land, niemand, gelooft dat
uw beleid slaagt. Wel integendeel, het is een grote mislukking en u
kan daarover zeggen wat u wil. U verwijt ons poujadisme. U kan
misschien denken dat veel beloven en weinig geven de gekken in
vreugde doet leven, maar een groot gedeelte van de bevolking is niet
gek. De mensen weten heel goed wat er gebeurt en zij stellen alleen
vast dat uw beleid op het vlak van migratiebeleid en asielbeleid een
grote mislukking is. Ik zeg u, afspraak bij de volgende verkiezingen.
Wat meer is, de mensen pikken noch in deze zaal noch daarbuiten de
feitelijke staat van censuur nog langer waarin wij ons in dit land
bevinden en waarin wij niet meer zouden mogen zeggen dat het
verkeerd gaat. Dat zult gij met uw paarsgroene coalitie de
meerderheid van de bevolking in dit land niet opdringen, vriend!

Le premier ministre m'accuse
entre autres de poujadisme. J'ai
pointé un certain nombre de points
névralgiques dans la politique du
gouvernement en matière
d'immigration et d'asile. La
politique actuellement menée est
un véritable fiasco. Heureusement,
les gens ne prennent plus pour de
l'argent comptant toutes les belles
promesses du gouvernement arc-
en-ciel.
(Opmerking van de heer Gerolf Annemans)

De voorzitter: Mijnheer Annemans, op deze tribune mag ieder kamerlid zeggen wat hij wil, of men het
ermee eens is of niet. Dat is duidelijk!
02.42 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, als dit
Parlement niet in staat is de waarheid onder ogen te zien, maar
telkens tracht die te verdraaien, denk ik dat wij de democratie in dit
land geen dienst bewijzen.

Men zegt dat er geen resultaten zijn. Het aantal uitwijzingen is dit jaar
verdubbeld ten opzichte van vorig jaar. De heer De Crem heeft
gezegd dat er slechts 300 uitwijzingen per maand zijn. Hij vergist zich.
Het zijn er 300 tot 400 per week. De heer De Crem heeft gezegd dat
de procedures lang duren. Alle procedures worden vandaag bij de
rechtbank van eerste aanleg en het hof van beroep op zeven weken
afgewerkt, waar dat vroeger jaren duurde. Waar in het verleden
onbegrensde financiële steun kon worden verkregen, is dit vandaag
definitief afgeschaft. Dat is de reden waarom de instroom van
asielzoekers in België is teruggelopen van meer dan 40.000 vorig jaar
tot 20.000 nu. Wij zijn het enige land in de Europese Unie waar dit
probleem is verminderd in de plaats van vermeerderd. De CD&V die
in haar naam het woord democratisch draagt, levert geen goede
bijdrage aan de democratie door blijvende onwaarheden in dit
Parlement te verkondigen.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af. Wij hebben een realistische
begroting opgemaakt. Wij hebben concrete hervormingsvoorstellen
naar voren gebracht. Wij hebben op het vlak van justitie en politie een
aantal nieuwe aanzetten gegeven. Wij zullen de problemen waarmee
de gemeenten terzake worden geconfronteerd onder ogen zien en er
oplossingen voor aandragen, zoals ik in mijn federale
beleidsverklaring heb aangekondigd en zoals de minister heeft
bevestigd. Wij gaan een debat aan over de politieke hervormingen die
noodzakelijk zijn om onze democratie sterker te maken, meer gericht
op de burger. Wij zullen ten slotte blijven werken aan een economisch
en sociaal model dat een nieuwe welvaart kan creëren, maar er
tegelijkertijd voor zorgt dat de welvaart rechtvaardig wordt verdeeld.
Dat is de wens en de wil van deze regering, ook in het jaar 2002.
02.42 Guy Verhofstadt, premier
ministre: On ne sert pas la
démocratie en assénant
inlassablement des contre-vérités.

Pour ce qui est de la politique
d'asile, les résultats sont là : de
300 à 400 expulsions par
semaine, et non pas par mois
comme le prétend Monsieur De
Crem. La procédure d'expulsion
ne prend plus que sept semaines,
c'est-à-dire beaucoup moins que
par le passé. On a également mis
fin à l'assistance financière
illimitée. Par conséquent, l'afflux
de demandeurs d'asile, au nombre
de 40 000 l'année dernière, a
diminué de moitié
! C'est un
excellent résultat au niveau
international.

Le CD&V dont le "D" signifie
démocratique, dessert la
démocratie en clamant des demi-
vérités dans cet hémicycle.

Nous avons confectionné un bon
budget. Nous renforcerons la
démocratie et veillerons à
améliorer la sécurité juridique des
citoyens. Nous poursuivons
l'élaboration d'un modèle
économique et social capable
d'engendrer une nouvelle
prospérité, équitablement répartie.
Ceci est le souhait et la volonté du
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
41
gouvernement, pour 2002
également. (Applaudissements de
la majorité)
02.43 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
eerste minister, heren ministers, hopelijk was het positief bedoeld dat
het laatste punt van de mededeling van de eerste minister en van
onze repliek op het antwoord van de eerste minister voor een nieuw
element van spanning moet zorgen in dit debat. Immers, ik heb het
gevoel dat, grotendeels met uw medeweten en onder uw schuldig
verzuim, wij het niveau van het debat daarnet in de verkeerde richting
hebben verlegd. Hopelijk keert de orde terug en stijgt het niveau van
ons debat.

In deze tussentijdse bespreking, gevolgd door een debat, daarna door
de algemene conclusies van de eerste minister en ten slotte door de
replieken van de fracties, zal ik mij beperken tot twee vaststellingen.

Het debat was erg leerrijk en wellicht deed de CD&V-fractie er goed
aan te opteren voor het stellen van de juiste vragen, bij monde van
alle leden die tussenbeide kwamen. Dat het debat leerrijk was in de
loop van de voorbije uren heeft precies hiermee te maken, aangezien
op die manier een aantal breuklijnen werden blootgelegd.

Ik kom thans tot de volgende twee vaststellingen.

Ten eerste, na de beleidsverklaring van vorige dinsdag te hebben
gehoord kunnen wij slechts vaststellen ­ en sindsdien heel wat
observatoren samen met ons ­ dat het een lege doos is zonder enig
nieuw element. In de loop van het debat bleek deze vaststelling
terecht te zijn. Immers, op geen enkele van de gestelde vragen, hetzij
aan uzelf, mijnheer de eerste minister, hetzij aan uw ministers, over
de punten aangehaald in uw regeringsverklaring, werd een antwoord
verstrekt. Heel vaak zelfs hebben u en bepaalde leden van uw
regering zich moeten redden met persoonlijke aanvallen. Daarnet
nam u trouwens ook uw toevlucht tot een dergelijke methode.

Het feit dat uw beleidsverklaring geen enkel nieuw element bevat
vertaalt zich in een gebrek aan geloofwaardige antwoorden op de
vragen die bij de bevolking leven. Niet alleen worden de beloften niet
nagekomen, bijvoorbeeld inzake de extra-lastenverlaging of inzake de
verhoging van de sociale uitkeringen, maar bovendien worden geen
antwoorden verstrekt op de vragen van de bevolking die, gezien de in
heel wat opzichten onzekere toestanden, duidelijkheid verlangt van de
regering en leidingschap van uzelf, mijnheer de eerste minister.

Voor het eerst sedert vijf jaar stijgt de werkloosheid in Vlaanderen. De
woorden tewerkstelling en werkloosheid werden de voorbije uren
nauwelijks gebruikt door de regering, laat staat dat er ten aanzien van
de burgers een geloofwaardige aanzet zou zijn gegeven waaruit blijkt
dat de toestand wordt aangepakt en dat er bezorgdheid bestaat
nopens de duizenden jobs die op de tocht staan.

Mijnheer de eerste minister, is het niet hallucinant dat u, op een
ogenblik dat duizenden jobs op de tocht staan en Sabena in rep en
roer is, bijna veertig procent van uw tijd gebruikt om uit te weiden over
de fusie van Kamer en Senaat?
02.43 Yves Leterme (CD&V): J'ai
le sentiment que le niveau du
débat a baissé du fait de la
négligence coupable du président.
Nous réparerons cette dérive dans
le cadre des répliques.

Grâce aux questions critiques
posées par une série de
membres, le débat fut également
riche en enseignements. Bon
nombre de questions sont
toutefois restées sans réponse, le
gouvernement ayant préféré se
limiter à des déclarations gratuites.

Le premier ministre a allègrement
enfourché ses chevaux de bataille
que sont le référendum et la fusion
entre la Chambre et le Sénat. Ne
conviendrait-ils pas, en ces temps
difficiles, de s'attaquer à des
problèmes plus sérieux? Combien
d'entreprises ne connaissent-elles
pas des difficultés
insurmontables? Combien de
personnes ne craignent-elles pas
de perdre leur emploi?

Et que fait-il du sentiment
d'insécurité ? En ce qui concerne
ce problème de la sécurité, le
premier ministre n'a répondu à
aucune question concrète. Ce qui
en revanche est d'ores et déjà
évident, c'est que le plan
stratégique a été vidé de sa
substance par le PS avant même
d'être traité par la Chambre. Le
noeud du problème, ce n'est pas
l'opposition démocrate-chrétienne
puisque celle-ci est prête à
collaborer à la mise en place d'une
politique de sécurité valable. Ce
sont les écologistes et les
socialistes qui ne partagent pas du
tout la vision du premier ministre
et du ministre de la Justice.

La situation de la sécurité sociale
ne cesse de se détériorer, mais le
gouvernement se croise les bras,
fournissant ainsi pour la énième
fois la preuve de l'inertie de
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
42
Nog een tweede belangrijke problematiek ligt ons na aan het hart. Ik
spreek over de problemen rond veiligheid en de strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit, de straatcriminaliteit, de financiële en
economische delinquentie, de jeugddelinquentie, de mensenhandel
en het terrorisme. De waarheid kwetst, heren ministers, maar collega
Van Parys heeft aangetoond dat wij daarop geen enkel concreet
antwoord hebben gekregen. U verwijst alleen naar uw stappenplan.
Als ik goed heb geteld, zijn er drie stappen gepland. In dit debat
hebben wij kunnen vaststellen dat van die drie stappen de PS er
reeds twee heeft afgeschoten. Het meervoud dat u in het woord
stappenplan gebruikt, moeten wij dus als een dichterlijke vrijheid
opvatten.

Wij zijn bereid om een consensus te zoeken bij de uitbouw van het
veiligheidsbeleid. Trouwens, wie heeft de CD&V-fractie destijds uit het
Octopusoverleg geschopt? Het zijn de groenen en de socialisten die
op de verschillende domeinen de aanpak van uw minister van Justitie
blokkeren. Daar ligt de schuld.

Mijn derde element gaat over de beheersing van de
ziekteverzekering. De mensen vragen garanties dat de betaalbaarheid
van de gezondheidszorg ook in de toekomst blijft gewaarborgd. Ook
voor onze fractie ­ misschien in tegenstelling tot de VLD en uw
kabinetsnota's ­ mag dat geld kosten. De mensen vragen garanties
voor een betaalbare gezondheidszorg en geen VLD-
privatiseringsplan, maar wij verwachten ook dat de misbruiken worden
weggewerkt. De toestand moet beheersbaar blijven. Ook in dat debat,
dat wij gisteravond hebben gevoerd, hebben wij na twee jaar paars-
groen geen enkel krachtig antwoord gehoord.

Zo gaat het verder. Wij zien geen resultaten of concrete voorstellen
inzake de betere werking van de overheidsdiensten.

Mijnheer de eerste minister, nu de bomen niet meer tot in de hemel
groeien en het cement van het vele geld ­ de manna ­ is
weggevallen, is de samenhang weg om daadkrachtig te besturen. Uw
regering verzandt in immobilisme. Laten wij hopen dat dit niet zo blijft
gedurende de twee jaar van deze legislatuur die ons nog resten. Uw
vlucht vooruit in de fusie van Kamer en Senaat of uw bespiegelingen
rond de kiesomschrijvingen zullen niet beletten dat de bevolking
duidelijk ziet dat uw coalitie vandaag op een keerpunt staat. De
zeepbel van paars-groen is met deze beleidsverklaring en de
ontmaskering in dit debat volledig uit elkaar gespat.

Voor een tweede voorlopige conclusie richt ik mij ook tot de
kamervoorzitter. Het woord beleidsverklaring, dat als titel vooraan op
het document staat, blijkt in de feiten geen regeringsverklaring
namens een meerderheid te zijn. Wij kunnen ons dus vragen stellen
omtrent het statuut van uw verklaring. Wat is dat precies, mijnheer de
eerste minister, want door sommigen ­ niet zozeer leden van de
oppositie ­ is uw beleidsverklaring tot een vrijblijvend essay herleid.

U schrijft een aantal bespiegelingen neer, dingen die de mensen niet
speciaal storen en die eigenlijk niet zo belangrijk zijn. Maar eigenlijk
storen ze heel wat leden van uw meerderheid en in het bijzonder de
PS. Immers, het betoog van de heer Eerdekens gisteren bestond voor
90% uit punten waarop hij het fundamenteel oneens is met de
beleidsverklaring: het spoor, de politiehervorming, de budgettaire
l'actuelle majorité.

L'arc-en-ciel est à présent
confronté à une très dure réalité:
les lendemains qui déchantent. Il a
pu faire toutes sortes de
promesses pendant deux ans
parce qu'il disposait d'une manne
surabondante. Mais cette période
faste est aujourd'hui révolue.
Conséquence: cette jolie bulle de
savon irisée est sur le point
d'éclater !

La deuxième conclusion provisoire
qui s'impose est que la déclaration
de politique ne s'avère pas être
une déclaration faite au nom de la
majorité. Quel est dès lors son
statut? S'agit-il d'un texte qui
n'engage à rien? Le discours de
notre collègue Eerdekens
concernait pour 90% des points à
propos desquels il est totalement
en désaccord avec la déclaration
de politique générale. Tous les
téléspectateurs flamands ont pu
voir qu'il vous a ridiculisé. Il vous a
qualifié de "brasseur d'idées". Le
PS suivra docilement les
consignes de vote mais il est
évident qu'il ne vous accorde pas
réellement la confiance. Ils vous
laissent discourir tout en tenant
fermement les ficelles. Cette
coalition n'est pas capable d'agir ni
de diriger. Ce pays peut mieux
faire et mérite mieux.
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
43
neutraliteit, de fusie van Kamer en Senaat, de kiesomschrijvingen.
Mijnheer de eerste minister, de heer Eerdekens heeft duidelijk
gemaakt wat voor hem het statuut is van uw ideeën in dat verband.
Hij is zelfs een stap verder gegaan. Hij heeft u gisteren eigenlijk ­ en
dat zal iedere kijker in Vlaanderen hebben vastgesteld ­ een beetje
belachelijk gemaakt. Hij heeft u gisteren un brasseur d'idées
genoemd ­ niet de eerste minister heeft gezegd "c'est un brasseur
d'idées" ­ en hij heeft een beate glimlach opgezet, gedurende 5 tot 10
seconden. De heer Eerdekens heeft u gisteren gedegradeerd van
eerste minister tot entertainer van dienst.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, het debat wordt
daardoor eigenlijk vervalst. Mijnheer de eerste minister, de PS zal u
straks ­ maak u geen zorgen ­ het vertrouwen geven. Maar nooit is
zo duidelijk geworden dat zij het niet menen. Baat het niet, dan
schaadt het niet. Het is eigenlijk maar om te lachen, het is eigenlijk
maar vrijblijvend. Dat zal de houding zijn van de PS straks bij de
vertrouwensstemming.

De houding van de heer Eerdekens is er een van "laat Guy
Verhofstadt maar een nummer opvoeren, laat hem maar wat
entertainen, laat hem maar op het podium staan". In alle dossiers
waar het spant tussen de jongens en de meisjes van de coalitie heeft
de PS als puntje bij paaltje komt de touwtjes stevig in handen. Laat
hem maar praten, zegt men, als puntje bij paaltje komt zullen wij
bepalen waar het op staat.

Mijnheer de eerste minister, dit is het ultieme bewijs dat deze coalitie
niet in staat is om te doen wat de mensen vragen. Op een ogenblik
dat de mensen daadkracht en leiderschap vragen is uw coalitie in dit
immobilisme beland. Om u te parafraseren ­ en het is niet uw lawaai
vanop deze tribune dat dit zal verhinderen ­: het is bijzonder duidelijk
geworden in dit debat dat dit land beter verdient, dat dit land heel wat
beter kan.
02.44 Raymond Langendries (PSC): Monsieur le président,
monsieur le premier ministre, chers collègues, je serai beaucoup plus
concis que M. Leterme. Mais sans doute m'étendrai-je davantage tout
à l'heure sur des aspects plus importants dont nous aurons à débattre
dans quelques instants ­ la problématique économique, la
problématique budgétaire, les réponses aux questions posées sur la
Sabena... M. le premier ministre répondra tantôt longuement à ces
questions, ainsi que le ministre des Finances sans doute.

Quoi qu'il en soit, pour exposer un certain nombre d'idées, il ne faut
pas nécessairement être très long. En effet, dans cette assemblée, il
y a parfois des gestes et des silences qui en disent beaucoup plus
long que tous les discours possibles. Ainsi, monsieur le premier
ministre, lorsque vous êtes intervenu, vous êtes-vous retourné à
plusieurs reprises vers les bancs socialistes de la Chambre. Et
lorsque vous avez longuement parlé ­ avec fougue et passion ­ de la
fusion du Sénat et de la Chambre et des circonscriptions
électorales...

(Interruption de M. François Dufour et applaudissements)

Merci, monsieur Dufour. Monsieur le président, j'accepte d'être
interrompu par M. Dufour.
02.44 Raymond Langendries
(PSC): Ik zal het kort houden. Ik
zal mijn kruit drooghouden voor de
tweede ronde van replieken. Daar
is trouwens het grootste deel van
onze munitie voor bestemd.

In deze assemblee zeggen
sommige gebaren of stiltes soms
méér dan woorden of daden.

U heeft zich naar de banken van
de socialisten in de regering
gekeerd toen u het had over de
institutionele hervormingen en de
Senaat ...
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
44
02.45 François Dufour (PS): Monsieur le président, chers collègues,
je crois que, dans le cadre de sa politique générale et globale, il est
tout à fait normal qu'un gouvernement ait ses idées. En l'occurrence, il
en a beaucoup! Et c'est magnifique. Or, vous contestez le pouvoir
d'imagination de ce gouvernement arc-en-ciel.

Pour ma part, je ne le conteste pas! Mais, monsieur Langendries, de
là à dire...
02.45 François Dufour (PS):
Maar dat wil niets zeggen. Er zijn
belangrijkere zaken !
Men kan het de regering niet
kwalijk nemen dat ze ideeën spuit,
maar u pakt haar zelfs op haar
verbeeldingskracht. Schitterend!
02.46 Raymond Langendries (PSC): Je n'ai encore rien dit...
02.47 François Dufour (PS): De là à dire que toutes les propositions
du gouvernement ont le même degré d'importance... pour ma part, je
me suis permis de dire que cela avait moins d'importance que
d'autres choses...
02.47 François Dufour (PS): Ik
doe dat niet, maar daarom vinden
wij nog niet dat al wat de regering
voorstelt even belangrijk is.
02.48 Raymond Langendries (PSC): Je remercie M. Dufour.
02.48 Raymond Langendries
(PSC): Dank u, mijnheer Dufour.
Dat bedoel ik.
02.49 François Dufour (PS): Tel que je vous connais, habile comme
vous êtes, vous auriez pu mal interpréter mes propos!
02.49 François Dufour (PS):
Gewiekst als u daar bent, zou u
mijn voorstellen wel eens verkeerd
hebben kunnen interpreteren
(Rires et applaudissements)
(Gelach en applaus)
02.50 Raymond Langendries (PSC): Partant, je serais bien obligé
de revoir ma réplique. Car voici la réplique que j'avais préparée. Il y a
parfois dans cette assemblée des gestes et des silences qui en disent
beaucoup plus long que de longs discours. Et il y a un petit discours
qui vient appuyer ma thèse; car, monsieur le premier ministre, lorsque
vous vous êtes retourné vers les bancs socialistes dans la fougue et
la passion de vos idées sur les réformes institutionnelles, M. Dufour et
quelques autres mandataires socialistes ont fait ce petit geste.

(L'orateur fait un geste de la main)

Regardez-moi, monsieur le premier ministre, car je ne suis pas sûr
que ce geste ait la même signification au Nord et au Sud de notre
pays. Chez les francophones, monsieur le premier ministre, cela veut
dire: "Cause toujours!".

Et sur un deuxième sujet extrêmement important, la réforme des
polices, vous avez fait semblant de ne pas voir. Quand vous avez
commencé à comprendre ce qui se passait du côté socialiste où l'on
faisait un geste de dénégation, vous vous êtes retourné vers la droite
de l'assemblée. Je salue d'ailleurs le courage de celui qui a fait le
geste, quand on a parlé de la réforme des polices: cela signifie
clairement "non".

Monsieur le premier ministre, je crois que vous avez de grands soucis
à vous faire au sein de votre gouvernement. Nous nous connaissons
bien, Claude Eerdekens et moi. Quand il fait ce geste, cela veut dire
non! (Rires)
02.50 Raymond Langendries
(PSC): Ik zie mij genoodzaakt mijn
repliek te herzien, wat de
zinspeling op de gebaren en de
stiltes betreft.

Ik zeg het nogmaals, wanneer de
eerste minister zijn vlammend
betoog aanvatte over de
institutionele hervormingen heeft
de heer Dufour dat handgebaar
gemaakt dat wij allen lezen als
"klets maar raak, daar komt toch
niets van".
Toen u zag wat er gaande was bij
de socialisten terwijl u het had
over de politiehervorming, heeft u
zich naar de andere kant toe
gewend, alwaar u dan weer een
ander gebaar te zien kreeg, dit
keer een hoofdschudden dat
doorgaans als "neen"
geïnterpreteerd wordt. (Gelach)

U zit in de problemen, mijnheer de
eerste minister. Dat zou u moeten
verontrusten. (Hilariteit)

Er werd hier een nieuwe
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
45
Pour terminer par une note d'humour, monsieur le président, je puis
vous dire que c'était sans doute prémonitoire lorsque vous avez fait
installer le nouveau comptoir à la buvette. Je pense que M. Dufour, M.
Eerdekens et le premier ministre pourront désormais aller y échanger
des petites idées sans aucun problème.
koffiekamer ingericht, en ik geloof
dat de heren Dufour en Eerdekens
daar rustig kunnen zitten praten
over nieuwe ideeën. (Gelach en
applaus
)
02.51 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de eerste minister, hoewel we op heel wat punten geen
enkel antwoord hebben gekregen, ben ik uit uw repliek op drie punten
wijzer geworden.

Naar aanleiding van de asielproblematiek hebben we kunnen
vaststellen dat de eerste minister vindt dat al degenen die kritiek
hebben op dit beleid leugenaars zijn. In zijn kritiek op het betoog van
de heer Tastenhoye heeft hij gezegd ­ dit is de voorbije maanden
dikwijls gebeurd ­ dat asielzoekers geen cash geld meer ontvangen.
Zowel de heer Tastenhoye als het Vlaams Blok hebben de voorbije
maanden voortdurend herhaald dat Guy Verhofstadt op dit punt een
leugenaar is. Ik herhaal dit vandaag. De eerste minister doet alsof wij
liegen. Ik baseer me op een brief van het Commissariaat-Generaal
voor de Vluchtelingen en de Staatlozen van 8 oktober 2001 ­ een
symbolische datum, 1 jaar na de voorbije
gemeenteraadsverkiezingen ­ waaruit uitdrukkelijk blijkt dat van de
15.000 asielaanvragen tussen januari en augustus 2001 onmiddellijk
1.134 of 7,7% ontvankelijk werden verklaard. Zij krijgen meteen cash
geld. Van de 13.606 onontvankelijk verklaarden zijn er 11.744 in
beroep gegaan. De ervaring leert ons dat het percentage van die
7,7% zakt en dat hoogstens 300 tot 400 van de ontvankelijke
aanvragen gegrond zullen worden verklaard. Het cijfer moet worden
verhoogd. Waarmee? Het moet worden opgetrokken met mensen die
komen uit de overblijvende dossiers die nog verder onderzocht
worden, in casu 2.505, of uit dossiers waarin nog geen enkele
beslissing werd genomen, in casu 2.612. Samen zijn dat 5.117
dossiers. Ons baserend op de stijging van het cijfer van de
aanvankelijk ontvankelijk verklaarden gaan we ervan uit dat ongeveer
20% uiteindelijk ontvankelijk zal verklaard worden. Dit betekent dat uw
7,7% stijgt naar ongeveer 20% van de asielaanvragen waarvoor
onmiddellijk cash geld op tafel zal moeten komen. Wij beweren dat 1
op 5 nog steeds cash geld ontvangen. Wie is de leugenaar?
02.51 Gerolf Annemans
(VLAAMS BLOK): La réplique du
premier ministre a au moins
permis de clarifier un point, à
savoir celui de la question des
demandeurs d'asile. Le premier
ministre part du principe suivant :
« celui qui prétend le contraire de
ce que je dis est un menteur.».
C'est évidemment un peu trop
facile. Le Haut Commissariat aux
Réfugiés dispose de données
sensiblement différentes
: des
15.000 demandeurs d'asile
enregistrés entre janvier et août,
7,7 pour cent recevront une aide
financière directe; parmi les
autres, 11.744 sont allés en appel.
300 à 400 dossiers ont été jugés
directement fondés. Si l'on y
ajoute les dossiers qui attendent
toujours une décision et les
dossiers des années antérieures,
nous obtenons un tout autre
résultat. Environ 20 pour cent des
demandeurs d'asile reçoivent une
aide financière directe ! Je veux
démontrer par là que le premier
ministre mélange les chiffres d'une
manière intolérable, et ceci afin
de présenter la situation sous un
bien meilleur jour. Et ensuite,
c'est moi et d'autres membres qu'il
traite de menteurs !
De voorzitter: Mijnheer Annemans, dat is geen parlementaire term. U kunt toch andere woorden
gebruiken.
02.52 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de eerste
minister, u gebruikt de term gerepatrieerden niet, u spreekt liever over
teruggedrevenen. Ik vraag u een onderscheid te maken ­ u telt de
cijfers altijd samen ­ tussen degenen die gedwongen gerepatrieerd
worden, degenen die vrijwillig gerepatrieerd worden en de
terugdrijvingen aan de grens. Wie maakt het amalgaam als er drie
cijfers opgeteld mogen worden om te beweren dat het aantal
repatriëringen verdubbeld is? Wie maakt de amalgamen?! Wie is de
leugenaar? U hebt in deze Kamer reeds meer dan eens inzake
repatriëringen met cijfers gegoocheld en gelogen ­ en ik trek dat
woord niet terug, mijnheer de voorziter ­ tot op het ogenblik dat uw
eigen waandenkbeelden klopten.
02.52 Gerolf Annemans
(VLAAMS BLOK): Je n'admets
pas qu'on m'accuse de tenir des
propos racistes. C'est au juge
pénal d'en décider. Tant que je
n'ai pas été condamné pour de
tels propos, je suis innocent.
De voorzitter: Mijnheer Annemans, dat is geen manier om iemand te bejegenen, wie dat ook is. Er zijn
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
46
andere formules en het woord "leugenaar" betaamt hier niet.
02.53 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
de eerste minister heeft van een kamerlid van mijn fractie gezegd dat
hij over het randje ging en toen ik hem vroeg welk randje, heeft de
eerste minister gezegd dat ik ­ en ik neem aan ook het betrokken
kamerlid ­ er geen probleem mee heb om racistische uitlatingen te
onderschrijven. Daartegen zou u als voorzitter moeten optreden, zelfs
als het komt van uw eerste minister.

Racistische uitlatingen worden door een strafrechter beoordeeld en
niet door een eerste minister of een kamervoorzitter. Zolang ik niet
veroordeeld ben, zal ik van niemand aanvaarden, ook niet van de
eerste minister, dat ik een racist word genoemd of dat ik ervan beticht
word vanop het spreekgestoelte racistische uitspraken te hebben
gelanceerd.

Overigens, mijnheer de eerste minister, als u wil, zal ik u, beschermd
door het spreekgestoelte, het verschil eens leren tussen wat
racistische uitlatingen zijn en wat niet en dan zult u meteen leren wat
het volk over u denkt. Ik noch de heer Tastenhoye hebben ooit op het
spreekgestoelte racistische uitspraken gedaan. Nog nooit! Ik wil
daarover geen enkele discussie.

Mijnheer de voorzitter, wanneer ik Guy Verhofstadt verwijt de
asielcijfers te manipuleren en hem in dat verband een leugenaar
noem, dan zal ik dat woord nooit intrekken, ook al vraagt u mij dat
honderd keer.

Ten tweede, de eerste minister heeft zich uitvoerig gebogen over het
probleem dat tijdens het debat is ontstaan, niet alleen als gevolg van
de verklaringen van de heer Eerdekens maar ook van de heer
Maingain over de waarde van het debat en de regeringsverklaring. Hij
wendde zich daarbij specifiek tot de PS-fractie, deels om de replieken
van de oppositie te vermijden en deels met politieke bedoelingen.
Inderdaad, die regeringsverklaring werd volledig ondermijnd door de
vaststelling dat een aantal elementen ervan totaal voorbarig en in
ieder geval niet grondig werd bestudeerd of besproken. Guy
Verhofstadt moet zich nu achter Onkelinx verbergen om zijn gezag in
het debat overeind te houden, een Onkelinx die zich hier overigens
niet vertoont en dus niet kan bevestigen of ontkennen wat haar PS-
fractieleider en andere leden van de PS-fractie hebben beweerd, met
name dat er over het communautaire gedeelte en andere delen van
de regeringsverklaring nog een hartig woordje zal moeten worden
gesproken. Dat is de tweede les die ik uit het antwoord van de eerste
minister trek.

Ten derde, in zijn antwoord heeft de eerste minister met geen woord
gerept over de ongerustheid van verschillende kamerleden over de
oprukkende islam in een land dat als enige in Europa zijn deuren
zover opzet dat daar ernstige vragen bij moeten worden gesteld. Naar
aanleiding van dat grote hiaat heb ik even het tweede Burgermanifest
van Guy Verhofstadt bovengehaald. Daarin schreef hij: "De vraag is of
de islam wel in overeenstemming te brengen is met de liberale
democratie en de vrijheid, de verdraagzaamheid, de verscheidenheid
en het tegensprekelijk debat zonder dewelke geen open samenleving
mogelijk is". Dat is van de hand van die Guy Verhofstadt die hier komt
zeggen wanneer een kamerlid mag spreken en wanneer niet en
02.53 Gerolf Annemans
(VLAAMS BLOK):
Ni Monsieur Tastenhoye ni moi-
même n'avons tenu de propos
racistes. Jamais ! J'affirme que le
premier ministre ment et je ne
retire pas ce que j'ai dit.

La déclaration du gouvernement
est vague, entre autres pour ce qui
est du volet communication. Le
premier ministre s'abrite derrière la
ministre Onkelinx pour éviter
d'avoir à fournir des précisions.
Les discussions au sein de la
majorité seront animées.

Dans l'un de ses Manifestes pour
le citoyen
, le premier ministre s'est
autrefois répandu des propos
assassins sur l'Islam, constatant,
notamment à l'occasion de l'affaire
Rushdie, que les adeptes de cette
religion n'ont aucunement la
volonté de s'intégrer à notre
société. J'ai demandé si l'Islam
s'inscrit dans une démocratie
libérale. Il est clair que ce n'est
pas l'Islam qui a changé mais le
premier ministre. Qui plus est, il ne
dit pas la vérité sur sa politique
d'asile. (Applaudissements sur les
bancs du Vlaams Blok
)
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
47
wanneer een kamerlid over het randje gaat of niet. Voorts lees ik
daarin: "Is de zaak-Rushdie niet het ultieme bewijs van de
onmogelijkheid van de islam zich in te passen in onze samenleving?"
Van Guy Verhofstadt komt voorts de tekst: "Inburgering noodzaakt
concrete acties op het vlak van de taal, de versterking van de positie
van de vrouw, het onderwijs, de huisvesting. Zij die desondanks bij
het integrisme en fundamentalisme willen blijven, moeten de kans
krijgen terug te keren naar hun land van herkomst".

Dezelfde Guy Verhofstadt, of beter gezegd, nee, niet dezelfde
Verhofstadt heeft dit geschreven. De problemen die hij hier in dit
boekje aankaart zijn nog steeds dezelfde. Wij hebben die problemen
gisteren aangekaart, verschillende andere leden hebben dit gedaan,
en hij antwoordt er niet meer op. De problemen zijn dezelfde
gebleven, wie veranderd is, is Guy Verhofstadt.

Wij hebben uit uw repliek drie zaken geleerd, mijnheer de eerste
minister.

Ten eerste, als het erop aankomt en wanneer u in de knel komt over
het asielbeleid ­ dat is een goed voorbeeld ­ dan zegt u de waarheid
niet.

Ten tweede, u zegt zomaar wat.

Mijnheer de eerste minister, u hebt een regeringsverklaring
geschreven waarvan uw eigen Franstalige regeringspartners zeggen
dat het de bonnes idées zijn, maar niet meer dan dat. Dus, ten eerste,
u zegt de waarheid niet, ten tweede, u zegt zomaar wat en ten derde,
wanneer het erop aankomt en wanneer u wordt geconfronteerd met
de werkelijkheid, dan bent u gewoon een charlatan.

02.55 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, je
respecterai temps de parole raisonnable. Je voudrais toutefois
pouvoir utiliser, comme le premier ministre il y a un instant, mon droit
à l'expression parlementaire.

Monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, je me suis trompé
lorsque, au début du mois de septembre, dans une interview à un
journal, je disais que nous étions à la mi-législature mais que, dans
ma perception des choses, neuf dixièmes des dégâts potentiellement
imaginables au début de votre travail étaient malheureusement déjà
devenus réalité. Je me trompais parce que, au vu de ce qui s'annonce
aujourd'hui, je pense qu'on ira même au-delà dans le caractère
"conforme au marché", pour reprendre une expression chère à
M. Reynders, il y a quelques semaines, en marge du dossier Ecofin.
Déclaration très conforme au marché alors que ­ et ce n'est pas le
moindre des paradoxes, monsieur le premier ministre ­ l'un de vos
modèles en termes de théorie économique, les Etats-Unis, réagit aux
attentats épouvantables du 11 septembre en décidant la réinjection
de 110 milliards de dollars d'un certain nombre de fonds publics dans
des secteurs comme l'aéronautique. En tirera-t-on des leçons pour le
dossier Sabena? Votre modèle vient aussi de décider de réinvestir
dans un certain nombre de lignes budgétaires d'aide sociale. Merci,
monsieur le premier ministre, pour votre réaffirmation du dogme du
déficit zéro mais, je vous en prie, prenez un peu plus exemple sur M.
Bush qui, lui, construit la politique que je viens de définir sur un déficit
02.55 Vincent Decroly (ECOLO-
AGALEV): Ik heb me vergist toen
ik begin september verklaarde dat
negen tiende van de schade al
veroorzaakt was.

Nu zitten we daar ver boven. Een
van uw modellen, de VS,
reageerden op de aanvallen
waarvan zij het slachtoffer werden
met een injectie van 110 miljard
dollar, hoewel zij in bepaalde
sectoren zoals de luchtvaart met
een enorm begrotingstekort
kampen.

Neem een voorbeeld aan hen.
Versnel de hervormingen en
bestrijdt het immobilisme.
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
48
budgétaire gigantesque.

Accélérer les réformes, lutter contre l'immobilisme, tout à fait
d'accord, monsieur le premier ministre!
02.56 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je
comprends que M. Decroly ne suive pas de très près ce qui se passe
aux Etats-Unis ou encore sur le plan économique! Cela n'a jamais été
sa tasse de thé, s'il me permet une référence à un autre pays anglo-
saxon! Mais de là à dire n'importe quoi, c'est plus grave!

Monsieur Decroly, vous venez ­ ce qui me surprend déjà ­ de faire
preuve d'un certain engouement pour la politique de M. Bush. C'est
étonnant de votre part, mais pourquoi pas! Cependant, quand vous
parlez de déficit américain, je me demande si vous connaissez
vraiment la situation aux Etats-Unis où l'on enregistre un surplus de
1,5% du produit intérieur brut. Et que fait le gouvernement américain
actuellement? Il utilise les deux tiers, peut-être les trois quarts de ce
surplus ­ ce qui représente environ 120 et au maximum 130 milliards
de dollars ­ pour lancer une politique de soutien à l'activité
économique tout en maintenant l'équilibre budgétaire.

Chez nous, il aurait été effectivement possible aujourd'hui de
réinjecter un certain nombre de moyens dans l'économie à la
condition toutefois que vous ayez beaucoup plus soutenu, dans les
années précédentes, des efforts d'assainissement budgétaire, à la
condition que vous ayez fait en sorte de pouvoir atteindre un surplus!

Vous parlez de déficit du budget américain alors que l'on constate un
surplus de 150 milliards de dollars. Je ne comprends vraiment pas où
vous voulez en venir, mais puisque vous vous citiez, je vous laisse
continuer.
02.56 Minister Didier Reynders
De heer Decroly is blijkbaar plots
een aanhanger van het beleid van
president Bush geworden. Dat is
een verrassing, temeer daar de
internationale problemen zijn "cup
of tea" niet zijn. Dat is echter nog
geen excuus om maar wat uit zijn
nek te kletsen.

U beweert dat er in de VS een
begrotingstekort is, terwijl het
overschot er 1,5% van het BBP
bedraagt. Twee derde van dat
overschot gebruiken ze vandaag
om de economische activiteit te
ondersteunen en tegelijk een
begroting in evenwicht voor te
leggen. Er is een overschot van
150 miljard dollar op de
Amerikaanse begroting. Een
deficitaire situatie zou ik dat niet
durven noemen.
02.57 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre, il
faudra que vous revoyiez vos chiffres et vos sources en ce qui
concerne le montant de la dette des Etats-Unis!
02.57 Vincent Decroly (ECOLO-
AGALEV): U moet uw
cijfermateriaal en uw bronnen er
maar eens opnieuw op naslaan.
02.58 Didier Reynders, ministre: Monsieur Decroly, je ne sais pas
quelles sont vos sources mais les miennes, ce sont les documents
déposés samedi dernier sur la table du G7 par le secrétaire au Trésor
américain et le gouverneur de la Banque centrale, le président de la
Réserve fédérale. Je ne sais pas quelles sont vos sources mais je
serais heureux que vous me les transmettiez un jour!
02.58 Minister Didier Reynders
(Frans): De cijfers waar ik van uit
ga werden door de
vertegenwoordigers van de VS op
het bureau van de G7
gedeponeerd.
02.59 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre, il
faudra que vous consultiez le président Bush de façon plus
approfondie sur sa politique.

Monsieur le premier ministre, j'abordais le point concernant
l'accélération des réformes et, plus particulièrement, la lutte contre
l'immobilisme. Je suis d'accord. Il faut accélérer la lutte contre la
criminalité économique et financière. Mais quel est le résultat
enregistré depuis deux ans? Et quelles seront les avancées concrètes
en 2002?

Il faut aussi accélérer la lutte contre l'arriéré fiscal. D'après les
données dont je dispose ­ mais M. le ministre des Finances les
02.59 Vincent Decroly (ECOLO-
AGALEV): Snellere hervormingen
en strijd tegen het immobilisme,
OK, maar welke vooruitgang heeft
men geboekt ? De fiscale
achterstallen bedragen 700
miljard. Hoe ver staat men met het
wegwerken ervan ? En hoe ver
zullen we staan in 2002 ? En
tegelijk weigert u 20 miljard extra
uit te trekken voor de
ziekenfondsen voor de
ziekteverzekering en weigert u de
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
49
mettra certainement en doute ­, l'arriéré fiscal s'élevait, au 1
er
janvier
2000, à environ 405 milliards de francs belges en matière d'impôts
sur le revenu et à environ 326 milliards de francs belges en matière
de TVA. Où en est-on aujourd'hui dans la résorption de cet arriéré
d'environ 700 milliards de francs belges et comment progressera-t-on
en 2002? Y aura-t-il automaticité du bénéfice des exonérations de
charges programmées, même pour les entreprises qui sont
aujourd'hui à l'origine de ce gouffre en matière d'arriérés de TVA?

700 milliards, ce n'est pas rien et vous refusez 20 milliards aux
mutuelles qui vous demandent cet argent en matière de soins de
santé! Et vous n'accordez que des miettes aux allocataires sociaux, à
ces 83.000 personnes qui vivent avec 22.000 francs belges par mois!
Vous leur promettez, en 2002, une augmentation de 4%, ce qui
représente environ 800 francs belges par mois.

Monsieur le premier ministre, vous ajoutez, en page 8 de votre
document et avec toute la rigueur qui vous caractérise que ce
supplément de 4% pour les allocataires sociaux bénéficiaires du
minimex pourrait, je cite, "être maintenu en 2003 si l'économie le
permet".
83.000 bestaansminimumtrekkers
een miezerige aalmoes. U had
hun nochtans een verhoging van
hun uitkering beloofd met 4% in
2002.

Realistisch en orthodox als u is,
voegt u eraan toe dat het zou
kunnen dat die bijkomende 4%
voor de sociale
uitkeringsgerechtigden in 2003 zou
kunnen worden behouden!
02.61 André Smets (PSC): Après tout ce que je viens d'entendre, je
tiens à demander à M. Decroly et aux Ecolos s'ils font encore partie
du gouvernement? J'ai écouté le débat entre le ministre des Finances
et M. Decroly et je relève entre eux une opposition caractérisée au
niveau de l'utilisation des marges, ou des non-marges aujourd'hui.
Dans ce cadre, il me paraît évident que la situation budgétaire aux
Etats-Unis est très différente de celle de la Belgique puisqu'il y a
encore des marges là-bas.
02.61 André Smets (PSC): Als ik
naar de heer Decroly luister, vraag
ik mij af of u de regering nog
steunt en of de Groenen er nog
deel van uitmaken.
02.62 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): J'en étais à la question
de la liaison des allocations au bien-être. C'était une revendication
importante et qui ne me paraît pas démesurée. Monsieur le premier
ministre, il n'y a rien à ce sujet dans votre déclaration
gouvernementale. Nada! Mon collègue sénateur Josy Dubié me
faisait remarquer le passage de 5 à 11 millions des revenus annuels
nets de son Excellence le prince Laurent, au titre de président d'IRGT.
Il y a là comme qui dirait un distinguo assez incroyable.

Les réformes? Oui, monsieur le premier ministre, mais allons-nous
enfin évoluer vers une taxation des revenus des plus-values
boursières? Cela existe dans les pays voisins. Des études ­ peut-être
contestables, monsieur Reynders ­ disent que si nous nous
attachions dans les prochaines années à opérer ce genre d'évolution,
même à un taux de taxation modeste, on pourrait en tirer 300 à 400
milliards. C'est une réforme intéressante et vous trouveriez des
parlementaires écologistes et socialistes pour la faire progresser. Je
n'entends rien de tout cela dans votre déclaration.

Ce qui transparaît de cet aspect-là dans votre communication, c'est le
thème de l'attraction des investisseurs. Il faut attirer les investisseurs
en créant un cadre fiscal qui leur convienne. Vous parlez des
investisseurs américains et vous prenez comme modèle la politique
fiscale en vigueur aux Pays-Bas. Ce n'est pas de l'immobilisme, c'est
de la reproduction. En effet, cela fait 20 ans qu'on fait cela. Au début
des années 1980, à l'époque du gouvernement Martens-Gol, par
02.62 Vincent Decroly (ECOLO-
AGALEV): Er wordt met geen
woord over de welzijnsuitkeringen
gerept. Noppes! Wat men echter
wel heeft gedaan, is de dotatie van
Prins Laurent optrekken van 5 tot
11 miljoen. Men zou nieuwe
belastingen kunnen overwegen,
zoals die op de inkomsten uit
meerwaarden gerealiseerd op
beursverrichtingen. Waar u in uw
verklaring wel op hamert, is de
noodzaak van het aantrekken van
nieuwe investeringen. U verwijst
alsmaar naar het fiscaal beleid in
Nederland. Wij horen dat liedje al
twintig jaar. Dat is dus zelfs geen
immobilisme meer, maar een
eindeloze herhaling. Het betreft
louter fiscale dumping. België
scoort terzake dan ook zeer goed.

U heeft het over een
administratieve vereenvoudiging
om de evolutie van de
vennootschapsbelasting te
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
50
exemple, c'est le genre de choses qui était extrêmement présent
dans les choix politiques. Le résultat depuis une vingtaine d'années
est ce fameux problème de dumping fiscal incroyable, c'est une
compétition intra-européenne insensée entre des Etats membres qui
tous sont en compétition pour baisser de plus en plus leurs exigences
fiscales vis-à-vis des entreprises. Evidemment, je vous le concède, la
Belgique, de ce point de vue, avec ses centres de coordination par
exemple, figure comme prétendante au podium, sinon au moins
membre du peloton de tête.

Il y a beaucoup de choses dans votre déclaration qui sont marquantes
par leur absence. Vous parlez de neutraliser la baisse de l'impôt des
sociétés par la simplification administrative. Excusez-moi mais je ne
vois pas le rapport. Je ne vois pas comment on peut neutraliser les
évolutions de l'impôt sur les sociétés en recourant à la simplification
administrative. Cela reste mystérieux pour moi.

Ensuite vous parlez de la suppression de certaines déductibilités en
vue de neutraliser la baisse de l'ISOC. Mais, si je suis bien informé ­
vous me contesterez peut-être, monsieur le ministre des Finances ­,
ce ne sont pas des mécanismes de déductibilité fiscale qui fondent
les centres de coordination, mais plutôt des définitions moins
exigeantes de l'assiette imposable appliquée aux entreprises qui en
bénéficient.

Cela signifie-t-il, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre
des Finances, que ces centres de coordination resteront encore
intouchés en 2002? Je vous renvoie à une étude que vous n'allez pas
contester, monsieur Reynders, parce qu'elle a été publiée dans
"L'Echo" en date du 15 mars 2001. Selon cette étude, si les centres
de coordination étaient taxés demain à hauteur de 30%, le Trésor
public serait financé à concurrence de 21milliards par an.

L'immobilisme, ce n'est pas mon "truc". En principe, j'adhère à l'idée
de réformer notre société mais je prendrais d'autres initiatives. Je
pense, par exemple, à ce mécanisme de "ruling" dont vous parlez. Il
s'agit d'un mécanisme par lequel l'administration passe des accords
avec des particuliers qui disposent de revenus très importants. Il
m'est revenu que des plaintes ont déjà été déposées sur le caractère
parfois très opaque de ces mécanismes. Lorsque vous nous
annoncez qu'en matière de fiscalité des entreprises, nous allons
évoluer vers ce type de méthode, je me pose la question de savoir si
vous n'êtes pas déjà en train de préparer un contournement des
exigences de la Commission européenne qui, un jour, pourrait vous
contraindre à supprimer les centres de coordination.

En ce qui concerne les questions sociales, je n'ai aucune confiance
dans le texte que vous nous avez présenté. Il y a quelques jours
encore, vous rêviez, monsieur le premier ministre, de financer les 25
milliards ­ c'est le montant repris dans votre note ­ du "Fonds
argenté" en puisant dans le secteur de la sécurité sociale. Je ne peux
qu'être très inquiet à cet égard.

La table ronde sur la sécurité sociale est moribonde. La plupart des
partenaires qui y participent estiment qu'elle a été vidée de sa
substance en prenant dès maintenant des décisions sur l'allocation
des fonds.
neutraliseren. Ik begrijp het niet.
Zullen de coördinatiecentra in
2002 opnieuw buiten schot
blijven? Uit een studie die vorige
maand werd uitgevoerd, blijkt dat
mochten de coördinatiecentra
tegen een tarief van 30% worden
belast, dat de Staatskist 21 miljard
zou opleveren.

Ik ondersteun het idee om onze
maatschappij te hervormen, maar
dan wél op een andere manier als
de uwe. Wat de "ruling" betreft, zal
ik het ondoorzichtige karakter van
de mechanismen die de Europese
normvereisten omzeilen,
aanklagen.
Wat de sociale hervormingen
betreft, boezemen uw antwoorden
mij geen vertrouwen in. Ik ben
verschrikkelijk ongerust. De
Ronde Tafel is op sterven na
dood.
Inzake de vrouwen en kinderen
kon een consensus worden bereikt
voor de oprichting van een fonds
voor alimentatievorderingen.
Het spijt mij, maar ik vind geen
enkele verwijzing naar de
oprichting van een dergelijk fonds
in uw verklaring.
Inzake asielbeleid, heeft u het over
de simplistische en poujadistische
houding van sommigen. U heeft
daar ook toe bijgedragen ! Dit
slaat nergens op. U baseert zich
slechts op het aantal asielzoekers.

Sinds enkele weken kan u de zin
van de Europese evolutie niet
omkeren om aan te zetten tot een
gunstige wedijver. Wij zijn
voorstander van hervormingen
inzake asielbeleid, mensen die op
de vlucht zijn voor de oorlog en
minderjarige asielzoekers.
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
51
Parlons encore des femmes et des enfants. Dans ce domaine-là, le
législateur a fait sa part du boulot. Sous l'impulsion d'un certain
nombre de collègues féminines, notamment Mme Coenen, un
consensus important s'est dégagé pour progresser dans l'idée de
créer un fonds de créance alimentaire. Dès lors, il aurait été positif et
réformateur de votre part d'inscrire une contribution à la création de
ce fonds de créance alimentaire.

La question des gardiennes encadrées fait également partie des
préoccupations de plusieurs de nos collègues. Elle fait aussi partie
des thèmes totalement maîtrisés et niés par votre déclaration
gouvernementale.

Lorsque le législatif prend sa part de responsabilité, il serait de bonne
politique démocratique que l'exécutif y apporte aussi sa touche et
marque une impulsion dans le bon sens.

Par ailleurs, vous nous accusez de poujadisme. Mais permettez-moi
de vous dire que vous n'y avez pas été pour rien depuis deux ans.
Dans votre déclaration gouvernementale, on évalue la qualité d'une
politique d'asile gouvernementale en quatre lignes, en prenant comme
critère explicite et exclusif l'évolution du nombre de demandeurs. Non
seulement, cela est totalement stupide du point de vue purement
intellectuel, mais en plus, c'est simpliste. Pensez-vous que s'il y a
moins de demandeurs, il y a moins d'entrées? Pensez-vous qu'en
observant l'évolution très dissuasive de votre politique d'asile, les
gens n'en tirent pas les conséquences et ne passent pas à travers les
mailles du filet?

D'ailleurs, ils n'essaient même plus d'entrer dans une procédure qui
devient de pus en plus expéditive, de plus en plus discriminatoire, de
plus en plus attentatoire à la Convention de Genève, ils n'essaient
même plus de tenter leur chance et passent directement à la
clandestinité.

Des réformes! Oui, certes, monsieur le premier ministre, et
immédiates sous votre présidence européenne, qui est totalement
incapable depuis plusieurs semaines d'inverser le sens de la
compétition européenne qui existe depuis une quinzaine d'années
maintenant, depuis l'avènement de la Convention de Schengen, et qui
consiste en une lutte entre Etats membres de l'Union européenne
pour accueillir le moins possible de demandeurs d'asile. Pas un pas,
pas un mot même qui irait dans le sens d'une inflexion tendant à
inverser ces données et à susciter de la part des Etats membres non
plus une compétition négative mais une saine émulation positive.

Des réformes! Oui, pour empêcher le refoulement sans examen
individuel sérieux des demandeurs d'asile! Oui, des réformes pour
empêcher l'enfermement, même au stade de la demande d'asile! Oui,
des réformes pour limiter l'acception de plus en plus large dans le
système belge de la demande d'asile, l'acception de la notion de
"manifestement non fondé" pour une demande d'asile et définie par
14 critères, alors que même les textes européens les plus exigeants
et les plus restrictifs en la matière n'en formulent que six à ce stade!
Oui des réformes en la matière pour garantir un délai raisonnable
dans l'examen de la demande, c'est-à-dire une réponse rapide mais
aussi une réponse non exécutive!
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
52
Oui, après la marche blanche, monsieur le premier ministre, monsieur
le ministre de la Justice, des réformes en matière d'asile pour obtenir
que les mineurs étrangers non accompagnés bénéficient enfin d'une
procédure légale, spécifique d'examen de la demande et qu'ils soient
considérés non pas comme des migrants sur la tête desquels on
cherche des poux ­ des gamins de 13 ans ­ mais pour qu'ils soient
considérés pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire dans 90% des cas, des
jeunes en danger.

Oui, des réformes, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre
de l'Intérieur, en matière de réfugiés de guerre! Mais n'êtes-vous pas
honteux? Je suis encore occupé à étudier la problématique des
réfugiés sierraléonais, qui sont remballés vers des pays tels le
Sénégal ou d'autres pays africains, auxquels ils sont totalement
étrangers et dont ils ne parlent même pas la langue. On les
"massacre" ici et dans les centres fermés ou à l'aéroport, alors que
fondamentalement, ces personnes fuient la violence meurtrière de
guerre dans leur pays.

Oui à ces réformes et non, définitivement non...

Le président: Monsieur Decroly, je vous invite à conclure. Vous êtes inscrit à deux reprises dans la
discussion. Je vérifierai le nombre de minutes de votre groupe.
02.63 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik vraag mij af
in hoeverre de heer Decroly nog tot die groep behoort, maar ik heb
van die man al vrij veel rare dingen gehoord. Hij uit nu bijvoorbeeld
het verwijt dat men de georganiseerde misdaad in de financiële sector
niet aanpakt, maar hij was de man die de problematiek van anonieme
getuigen de grond probeerde in te boren, iets wat u precies in die
sector nodig hebt. U bent op dat vlak hypocriet, mijnheer Decroly.

Ik zou u een politieke vraag willen stellen. Beseft u dat u op dit
ogenblik aan het andere uiteinde van het politieke spectrum staat en
bijna dezelfde taal spreekt als het Vlaams Blok, dat u zo graag haat?
02.63 Hugo Coveliers (VLD): Je
me demande si M. Decroly fait
encore partie de ce groupe. Il
reproche au gouvernement de ne
pas suffisamment lutter contre le
crime organisé dans le secteur
financier. Il s'est pourtant opposé à
une réglementation sur les
témoins anonymes qui jouent
souvent un rôle crucial dans ce
genre d'affaires. Son attitude est
hypocrite.

M. Decroly se rend-il compte qu'à
l'autre extrémité de l'éventail
politique, il utilise quasiment le
même langage que le Vlaams
Blok, le parti qu'il hait tant ?
02.64 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Il est évident, monsieur le
président, que mes 20 modestes minutes ne concurrenceront jamais
le record des trois heures infligées à notre assemblée en début de
session par le Vlaams Blok.
02.64 Vincent Decroly (ECOLO-
AGALEV): Ja, wij willen
hervormingen, maar niet zoals u
ze percipieert. Ja, wij willen een
hervorming van het Wetboek van
Strafvordering, en de afgifte tegen
de werkelijke kostprijs van kopieën
van gerechtelijke dossiers, en de
kwalificatie als misdaad tegen de
menselijkheid van criminaliteit ten
aanzien van kinderen. Mij overtuigt
u niet meer. Ik ben verkozen met
een ander programma en een
ander project dat lijnrecht
tegenover het uwe staat.
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
53

Ik stap vandaag uit uw
meerderheid, omdat ik de indruk
heb dat ik mijn kiezers beter kan
dienen door tegen u oppositie te
voeren.

Dès lors, monsieur le premier ministre, oui à des réformes mais pas
dans le sens où vous les appliquez et non, par exemple, à cette
nomination purement politicienne de votre gouvernement à la tête de
l'instance du CGRA, le Commissariat général pour les Réfugiés et
Apatrides, une instance censée examiner les demandes d'asile en
toute indépendance! Non, monsieur le premier ministre, monsieur le
ministre de l'Intérieur, à la nomination à la tête de cette instance
indépendante de celui qui fut, il y a quelques semaines encore, votre
chef de cabinet adjoint! Ce n'est pas sérieux, ce n'est pas équitable,
ce n'est pas correct, ce n'est juridiquement pas tenable. Ce n'est pas
possible!

Aussi, monsieur le premier ministre, pour poursuivre dans l'ordre des
réformes et de ma contribution constructive, oui à une réforme du
Code de procédure pénale, par exemple, sur la base de la proposition
de loi que j'ai déposée il y a plus d'un an et qui a fait l'objet, lors d'un
colloque récent au Sénat, d'approbations et de félicitations par les
plus hautes instances académiques de notre pays en matière de
réforme de la procédure pénale et par M. Franchimont lui-même!

Oui à la gratuité de la constitution de partie civile: une autre
proposition de loi qui dort. Oui à la délivrance au prix coûtant de
copies de dossiers judiciaires. Vous parlez d'accès à la justice, alors
que tous ces projets dorment car, depuis deux ans maintenant, notre
majorité ne parvient pas à les mettre à l'ordre du jour. Oui à la
qualification de crime contre l'humanité de la criminalité organisée
contre les enfants. Il est regrettable qu'à l'occasion de la présidence
européenne, vous n'amorciez pas un véritable travail de contagion
culturelle et politique vis-à-vis de nos partenaires européens sur ce
thème-là, qui se trouve d'ailleurs dans la déclaration gouvernementale
que j'ai approuvée le 16 juillet 1999. Car, à l'heure actuelle, la seule
avancée de votre présidence de l'Union européenne, c'est une
résolution commune ­ assez modeste, il faut le reconnaître ­ sur
l'intérêt de l'activité de certaines ONG et de certaines instances
privées dans la recherche d'enfants disparus.

Monsieur le premier ministre, même en vous y étant repris à deux fois
jusqu'à présent, vous ne me convainquez pas. Vous ne me
convainquez plus.

Monsieur le premier ministre, j'ai été élu grâce à un autre projet et
surtout grâce à un autre programme. Et ce programme, il est
clairement aux antipodes de celui que vous avez énoncé il y a
quelques jours.

Monsieur le premier ministre, je quitte votre majorité aujourd'hui. Je
crois qu'elle ne s'en portera pas plus mal, rassurez-vous, puisque les
écologistes francophones n'ont aucun poids dans cette majorité. Ils
ne sont pas arithmétiquement nécessaires à votre majorité. Donc, un
député écolo de plus ou de moins, cela ne fait pas de différence.
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
54
Vous pourrez encore dormir tranquille ce soir.

Mais j'ai l'impression que c'est en vous combattant ici et en dehors de
cette assemblée que je serai le plus utile désormais à tous ceux et
celles qui m'ont élu, comme à ceux qui n'ont pas le droit de vote.

Je reviendrai tout à l'heure sur des points plus particuliers de votre
intervention.
02.65 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb alle
begrip voor uw vergissing. U had gezegd dat alleen de
oppositiepartijen zouden repliceren en ik neem aan dat u aan vier
partijen dacht, maar vanaf vandaag komt er een vijfde oppositiepartij
bij, neem ik aan. Ik heb dus alle begrip voor uw vergissing.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, heren ministers, ik
stel vast dat dit debat, net zoals de voorgaande legislatuurdebatten,
op vele vragen weinig antwoorden heeft geboden. Wanneer ik
vandaag de replieken goed heb beluisterd, vraag ik mij af of zulk
debat dit überhaupt nog wel kan en of het nodig is. Ik heb uit dit debat
heel veel geleerd. Ook al werden er geen antwoorden gegeven, men
kan er bijzonder veel uit leren. Er zullen vandaag heel veel politieke
conclusies worden getrokken. Ik heb er voor mijzelf ook een paar
getrokken en vooraleer ik aan mijn meer politiek geladen conclusies
toekom wil ik twee zaken aanhalen die mij opmerkelijk voorkomen.

Het eerste opmerkelijke feit, collega's en ik hoop dat alle Vlaamse
collega's het horen, is de rustige vastberadenheid waarmee collega
Erdman daarstraks de heer Maingain van antwoord heeft gediend op
een nieuwe aanval op de taalwetgeving in gerechtszaken. U hebt dat
gedaan als Vlaams socialist en ik heb dat bijzonder geapprecieerd.
Meer Vlamingen zouden een dergelijke assertieve rustige houding
aan de dag moeten kunnen leggen. Ik hoop, wanneer straks deze
zaken aan bod zullen komen, dat alle Vlaamse collega's in dit halfrond
zich achter deze houding zullen kunnen scharen.

Ik heb een tweede opmerkelijk gegeven vastgesteld. Mijnheer de
eerste minister, ik hoop dat u even tijd hebt om naar mij te luisteren,
hoewel ik kan aannemen dat er enige commotie heerst bij de
meerderheid. U hebt iedereen opgeroepen om samen te werken aan
de hervorming van de justitie. Ik wil dat doen. Ik had uw oproep niet
nodig om dit te zeggen. Ik heb dat vroeger al gezegd. Justitiële
hervormingen zijn de zaak van iedereen. De mensen zijn het
vertrouwen in vele aspecten van de rechtsstaat kwijtgeraakt, maar
toch wil ik hier heel rustig zeggen dat er volgens mij een heel groot
contrast bestaat tussen uw oproep ­ ik heb geen reden om aan uw
oprechtheid te twijfelen ­ om justitie een zaak van allen te maken en
uw uitval daarnet naar een lid van de CD&V-fractie. Dit lid raakte een
thema aan dat vele mensen beroert. Het is niet omdat een bepaalde
partij dat thema aangebracht heeft en het probeert te monopoliseren,
dat op dit thema een taboe moet gaan rusten. Zo'n taboe is bijzonder
gevaarlijk.

Mijnheer de eerste minister, ik wil u dan ook in alle sereniteit vragen
om dergelijke uitspraken over leden van democratische
oppositiepartijen, die elk met hun eigen woorden, in hun eigen stijl,
dergelijke thema's aanraken, weg te laten. Met die replieken dient u
niemand, en zeker de democratie niet. (Applaus van de leden van de
02.65 Geert Bourgeois (VU&ID):
Au cours de ce débat, de
nombreuses questions sont
restées sans réponse. Peut-on
l'admettre? Néanmoin,s le débat a
été très enrichissant. La
détermination tranquille dont était
empreinte la réaction de M.
Erdman à la énième attaque de M.
Maingain contre la législation
linguistique était remarquable.
J'espère que les partis flamands
adopteront la même attitude.

L'appel du premier ministre à
coopérer à la réforme de la Justice
est également remarquable. Cet
appel contrastait toutefois
singulièrement avec sa diatribe
contre un membre du CD&V qui
évoquait un sujet dont se
préoccupent de nombreuses
personnes et qu'évoque
fréquemment un autre parti
politique, ce qui a pour effet d'en
faire une sorte de tabou. Le
premier ministre ferait mieux de
s'abstenir de telles réactions qui
ne servent pas la démocratie.
(Applaudissements sur les bas du
CD&V et du Vlaams Blok)

La majorité est manifestement
déchirée par des dissensions
internes très vives. Je ne puis que
constater que M. Decroly a décidé
de la quitter en réaction aux
propos de M. Coveliers.
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
55
CD&V-fractie)

Collega's, ik heb een derde opmerkelijke vaststelling gedaan. Het
hoefde niet meer bewezen te worden. Wij wisten het allemaal. Er
bestaat een immense verdeeldheid binnen deze meerderheid.
Daarnet nog hoorden we het rekwisitoor van de heer Decroly, die aan
het slot van zijn betoog ­ het kon ook niet anders ­ aankondigde dat
hij uit deze meerderheid stapt. Collega Coveliers, dat rekwisitoor was
strenger dan dat van eender welk oppositielid.

Mijnheer de voorzitter, de heer Coveliers voelt zich blijkbaar geraakt
omdat ik het over de heer Decroly heb. Ik heb er geen moeite mee dat
de heer Coveliers, die daarstraks al ongezouten zijn mening over de
heer Decroly gezegd heeft, ook nu zijn mening naar voren brengt.

De voorzitter: Mijnheer Coveliers, zeg eens ongezouten uw mening.
02.66 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer
Bourgeois slechts een kalme, rustige vraag stellen. Is hij het eens met
de stellingen van de heer Decroly?
02.66 Hugo Coveliers (VLD):
Etes-vous d'accord avec les
thèses de M. Decroly?
02.67 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer Coveliers, met al uw
ervaring weet u toch dat het niet de gewoonte is dat parlementsleden
elkaar ondervragen? Ik hoef u niet te zeggen dat de stellingen van de
heer Decroly niet de mijne zijn. Als u mijn betoog over de
economische toestand gehoord hebt, weet u dat ik de laatste ben om
te pleiten voor een deficit spending. Ik vraag mij alleen af of het
incident met de heer Decroly zonder gevolgen zal blijven voor deze
meerderheid. Zal zijn uitspraak een dominosteen zijn binnen de
Ecolo-fractie? Toen het daarnet ging over de heer Decroly heb ik de
meer dan sympathieke reactie vastgesteld aan de uiterste linkerzijde.
Ik stel dus de vraag hoe lang de meerderheid nog de schijn kan
ophouden dat zij uiterst links en donkerblauw kan verenigen, vooral in
tijden van economische moeilijkheden. Dit is de levensgrote vraag die
bij iedereen in dit land vandaag leeft: hoelang zal deze onnatuurlijke
coalitie kunnen blijven standhouden? (Applaus van de CD&V en
VU&ID)
02.67 Geert Bourgeois (VU&ID):
Les thèses de M. Decroly ne sont
pas les miennes. Mais cette
question ne produira-t-elle pas un
effet domino au sein de la
majorité? L'extrême gauche et le
bleu foncé sont-ils conciliables?
Pourront-ils rester unis en des
temps difficiles sur le plan
économique?

Par la bouche de M. Maingain, le
PRL a fait comprendre qu'il ne
tolérerait pas la scission de
l'arrondissement de Bruxelles-Hal-
Vilvorde et le rattachement d'Hal-
Vilvorde à Louvain. Bon nombre
de propositions formulées par le
gouvernement ne sont pas
soutenues par le PS : la
suppression du Sénat, le
référendum national, les
arrondissements électoraux
provinciaux pour la Wallonie, etc...
La constitution de ces
arrondissements serait pourtant
bien accueillie en Flandre. Les
autres propositions sont qualifiées
d'"intéressantes" par le PS, mais
repoussées à plus tard. Seul le
dossier de la SNCB sera examiné
la semaine prochaine. Le premier
ministre se montre très motivé et a
fait du renouveau administratif son
cheval de bataille. L'extrême
gauche wallonne dit quasi
systématiquement "njet" à toutes
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
56
les initiatives que le premier
ministre souhaite mettre en
oeuvre. Hier, M. Eerdekens a
déclaré que ce qui était bon pour
la Flandre ne l'était pas
nécessairement pour la Wallonie.
Je souhaiterais inverser ce
postulat. Toutes les réformes que
le VLD souhaite entreprendre se
heurtent au veto du PS. Si le
premier ministre continue à renier
les intérêts de la Flandre, il devra
en payer la facture.

We hebben ook nota genomen van het feit dat de heer Van der
Maelen, die een rustig man is, gezegd heeft dat zijn fractie zich nog
moet beraden over de provinciale kieskringen. Mijnheer Van der
Maelen, ik ken de SP. U hebt gezegd dat u een loyale fractie bent,
dus dit feit zal geen tweespalt teweegbrengen in de meerderheid.
Daarvan ben ik overtuigd.

Wij hebben echter ook de PRL gehoord. De heer Olivier Maingain
zegde, namens de hele federatie, dat hij niet zal laten raken aan de
unitaire kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde. Geen enkele Vlaming in dit
halfrond ­ ook niet de VLD ­ kan het zich permitteren om Franstalig
Brussel bij Leuven te voegen. De Vlamingen zullen niet aanvaarden
dat de Vlaamse Brusselaars van Halle-Vilvoorde en van Leuven
gescheiden worden. Bij de invoering van de kiesdrempel van 5% in de
unitaire kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde zullen Agalev, SP en VU uit
dit halfrond verdwijnen. Vanzelfsprekend zullen wij dan naar het
Arbitragehof stappen.

Mijnheer de eerste minister, u zult ermee rekening moeten houden
dat veel van uw voorstellen tot hervorming hier onder meer door de
PS niet gedeeld worden. De PS beheerst de kunst om dat op een
bijzonder vriendelijke manier te zeggen. De heer Claude Eerdekens
zei met de glimlach: "C'est une idée très intéressante." Daarmee dient
hij natuurlijk een nekslag toe. Dat is wat minder onschuldig. Over de
senaatshervorming maakt de PS zich geen zorgen, want dat is stof
voor de volgende legislatuur. Het nationaal referendum aanvaardt de
PS niet, maar dat is ook stof voor de volgende legislatuur. Het NMBS-
dossier wordt echter volgende week besproken. Toevallig zal de PS
dat niet goedkeuren. De kieskringen per provincie noemt de PS een
goed idee voor Vlaanderen maar niet voor Wallonië, dus dat zal zij
ook niet goedkeuren. Over de politiehervorming hield de heer
Eerdekens ook een ongenadig requisitorium.

Mijnheer de eerste minister, u bent bijzonder gedreven. Naar ik
aanneem, is de PS opposant binnen de meerderheid. (Protest van de
eerste minister)


Mijnheer de eerste minister, over uw luisterbereidheid in het
Parlement maak ik mij al lang geen illusies meer. U bent bijzonder
gedreven en wilt in dit land een aantal zaken veranderen. U hebt een
dada gemaakt van bestuurlijke hervorming en vernieuwingen. Dat
was ook een van de hoofdpunten van deze regering. Vandaag stellen
wij echter vast dat alles wat u als politieke vernieuwing belangrijk
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
57
vindt, botst op een vastberaden njet van de uiterst linkse Waalse
zijde.

De heer Eerdekens heeft al verschillende keren historische woorden
gesproken. Hij heeft al gezegd dat hij liever naar Frankrijk zou gaan.
Hij heeft zijn rattachistische gevoelens al herhaaldelijk geuit. Ook
gisteren zei hij weer bijzonder interessante dingen. Hij zei: "Wat goed
is voor Vlaanderen, is niet noodzakelijk goed voor Wallonië." Ik zou de
zaak willen omkeren. Mijnheer de eerste minister, ik hoop dat de VLD
zich nog iets herinnert van haar verkiezingsprogramma. Dit land is
gelijk aan immobilisme. Dit land verdraagt geen hervormingen. Dit
land kan niet worden hervormd, wat u ook wil, of het nu "onschuldig"
justitieel is, op bestuurlijk vlak of op economisch vlak. Geen enkele
hervorming lukt. Wij weten natuurlijk dat de VLD een
loonlastenverlaging en een verlaging van de vennootschapsbelasting
wilde. De PS is daarmee echter niet gediend. Destijds hield de heer
Patrick Dewael hier nog vurige pleidooien. Hij vermaledijde de PS
herhaaldelijk: "Wat wij in Vlaanderen nodig hebben, staat haaks op
wat de PS-staat wil." Vandaag botst u op die realiteit. U moet
toegeven dat uw hervormingen daarop stranden. De VLD blijft de
essentie verloochenen voor haar kiezers en voor Vlaanderen.
Daarvoor zult u de rekening betalen. Onthoud dat goed.

De voorzitter: We gaan nu over tot de bespreking van het laatste hoofdstuk: begroting en versterking van
de economie, budget et renforcement de l'économie.

De sprekers zijn: de heer Tavernier, M. Chabot, de heer Desimpel et M. van Weddingen. Omdat de
AGALEV-ECOLO-fractie gisteren erg laat aan het woord is gekomen, krijgt de heer Tavernier een beurt
meer.
02.68 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister van financiën,
collega's, voor alle duidelijkheid, mijnheer Tant, wens ik erop te wijzen
dat ik hier spreek namens en in overleg met mijn fractie, alsmede als
lid van een meerderheidsfractie. Het is heel duidelijk dat wij het naast
meer algemene politieke verklaringen in dit debat toch ook moeten
hebben over de begroting zelf. Ik zal deze begroting als geheel
benaderen en specifiek ingaan op de fiscale hervormingen en de
budgettaire aspecten van de sociale zekerheid.

Bij de opmaak van de begroting is men uitgegaan van een groei van
1,3%. Voor de enen is dat te optimistisch, voor de anderen te
pessimistisch. Wat is realistisch? Ik denk dat niemand dat kan
zeggen. Wel is het belangrijk dat we dit cijfer vergelijken met de trend
van 2,5% groei op lange termijn. Daar wordt al jarenlang van
uitgegaan, onder ander in het kader van het Stabiliteitsplan. Als we
deze cijfers naast elkaar leggen, is het voor de groenen perfect
aanvaardbaar dat er voor 2002 geen overschot op de begroting, maar
slechts een evenwicht is. Dat betekent natuurlijk dat aan een aantal
terechte wensen van diverse zijden niet kan worden voldaan. Niet alle
wensdromen konden worden opgenomen. Ik wil evenwel
beklemtonen dat de beslissingen die zijn genomen, ook daadwerkelijk
zullen worden uitgevoerd. Ik denk aan de eerste fase van de
hervorming van de personenbelasting en aan de stijging met 4% van
de bestaansminima. Ik ontken ook helemaal niet dat voor ons de
hervorming van de personenbelasting een compromis was en dat de
verlaging van de hoogste belastingsschijf voor ons eigenlijk een doorn
in het oog is. Maar goed, wij hebben een compromis gesloten en dan
02.68 Jef Tavernier (AGALEV-
ECOLO): Je m'exprime au nom de
mon groupe et en tant que
membre d'un groupe de la
majorité. (Applaudissements)

Le budget avait été calculé sur la
base d'une croissance de 1,3 pour
cent. Cette croissance doit être
comparée à la croissance à long
terme de 2,5 pour cent qui était la
norme depuis des années. On ne
peut donc s'étonner du fait que ce
budget soit « seulement » en
équilibre. L'essentiel est la mise en
oeuvre des décisions. Je pense
notamment à la réforme de l'impôt
des personnes physiques et à
l'augmentation de quatre pour cent
du minimum vital. Ce
gouvernement veut aller plus loin,
avec la réforme de l'impôt des
sociétés, la fiscalité en matière
d'énergie et d'autres éléments de
fiscalité verte. Agalev-Ecolo
estime également que les taux
nominaux de l'impôt des sociétés
sont excessifs. Nous souhaitons
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
58
zijn er altijd aspecten waar men zich minder gemakkelijk achter kan
scharen.

Deze regering wil het belastingstelsel verder hervormen. Men spreekt
zowel over de hervorming van de vennootschapsbelasting, als over
een energiefiscaliteit en andere elementen van groene fiscaliteit.
AGALEV en ECOLO gaan ermee akkoord dat de nominale tarieven
van de vennootschapsbelasting te hoog zijn, terwijl de werkelijke
belastingdruk veel lager is. Daarom zijn ook wij voorstander van een
verlaging van deze tarieven, maar dan wel zoals in het regeerakkoord
staat en binnen een budgettair neutraal kader.

Dit betekent dat er voor een vermindering met 47 miljard frank ten
gevolge van de daling van de tarieven voldoende compensaties
moeten worden gevonden. Met andere woorden, een aantal
gunsttarieven en discriminaties zullen moeten worden afgeschaft. Dit
zal keuzes vereisen die men niet kan ontwijken. Dè onderneming
bestaat immers niet. Er bestaan heel wat soorten ondernemingen die
ook weer aan verschillende soorten en niveaus van belastingen
onderworpen zijn. Er zijn er zelfs die erin slagen die belastingen
grotendeels te ontwijken. Op dat vlak zal een keuze moeten worden
gemaakt. Mijnheer Leterme, er is een lijst van compensaties.
Technisch moet dit punt nog uitgewerkt worden. Als we het tijdens de
begrotingsbesprekingen hebben over de begroting, de programmawet
en de hervorming van de vennootschapsbelasting zullen wij ten
gronde ingaan op deze keuzes. Het uitgangspunt is voor ons heel
duidelijk, met name budgettaire neutraliteit zoals dat in het
regeerakkoord is ingeschreven.

In dat kader wil ik ook nog even ingaan op het rulingsysteem. Ik heb
zojuist een uitleg gehoord die niet klopte.
que la diminution de 47 milliards
soit compensée, notamment par la
suppression de certains taux
préférentiels.

Les détails techniques de la liste
des compensations fiscales
doivent encore être mis au point.
Nous reviendrons en temps utile
sur les choix qui auront été
opérés.
02.69 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer Tavernier, ik heb nog een
vraag om verduidelijking. Ik had gisteren uit de debatten opgemaakt
dat er een akkoord was over de wijze waarop men de verlaging van
de nominale voet zou compenseren. Er waren maatregelen waarover
men het eens was en die het verlies aan inkomsten vanwege de
verlaging van het nominaal tarief zouden compenseren. Nu hoor ik
van u dat er een lijst is maar dat dit punt nog moet worden besproken.
Is er nu al dan niet een akkoord?
02.69 Yves Leterme (CD&V): Je
pensais qu'il y avait un accord à ce
sujet. Est-ce que je me trompe ou
non ?
02.70 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Er is een lijst maar de
technische uitwerking moet nog gebeuren. Men moet bijvoorbeeld
nog nagaan of men van 25% naar 20% moet gaan om exact op dit
bedrag uit te komen. Dit vergt een aantal technische verfijningen. Wij
zullen daar verder mee gaan. U hoeft zich daar helemaal niet
ongerust over te maken, momenteel is het niet uw job om dat uit te
spitten en ons daarover te adviseren.
02.70 Jef Tavernier (AGALEV-
ECOLO): L'accord existe mais les
détails techniques doivent encore
être réglés.
02.71 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer Tavernier, ik zal zelf wel
bepalen wat mijn job is. Ik wil dit nog even concretiseren. Staat
bijvoorbeeld inzake de belastbaarheid van liquidatieboni de 10% vast
of niet?
02.71 Yves Leterme (CD&V):
L'imposition à 10 pour cent des
boni de liquidation est-elle déjà
fixée ? Ou ce pourcentage sera-t-il
modifié ?
02.72 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Het algemeen principe
staat vast, of het nu om 10%, 9% of 8% gaat.
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
59
02.73 Yves Leterme (CD&V): Dat is natuurlijk wel een verschil. Het
principe staat blijkbaar vast, maar het percentage is nog niet bepaald.
02.74 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Wees gerust, we zullen dat
wel berekenen. Hoe meer men het vennootschapstarief wil verlagen,
in hoe meer compensatie men moet voorzien. Er moet een evenwicht
zijn.

Ik kom terug op het rulingsysteem. Het gaat hierbij eigenlijk om een
procedure die al bestaat. Ik leer uit de regeringsverklaring dat men die
procedure zal verbeteren, verfijnen en meer openbaar maken. Dat is
een zaak die wij toejuichen want uiteindelijk is het belangrijk dat de
belastingplichtige via voorafgaande afspraken met de
belastingadministratie een grotere rechtszekerheid krijgt op fiscaal
vlak. Daarom is dat voor ons in principe bespreekbaar. Ik huiver wel
een beetje als ik dat in bepaalde verklaringen onmiddellijk hoor
verbinden met gunstregimes en het afschaffen van systemen als
coördinatiecentra. Voor ons is de procedure belangrijk maar het mag
geen verdoken manier zijn om nieuwe gunstregimes in te voeren.
Mijnheer de eerste minister, de ervaring van de laatste maanden heeft
ons bovendien geleerd dat we geweldig moeten opletten met die
systemen. Tijdens de vorige legislatuur heeft men immers een
nefaste BTW-ruling afgesloten die nu voor u nadelige gevolgen heeft
ten belope van een aantal miljarden. We moeten leren uit de fouten
van het verleden, zeker uit de fouten die door de vorige regering
gemaakt zijn.

Daarnaast wordt in de regeringsverklaring ook gesproken over een
Europese energiefiscaliteit en andere elementen van fiscaliteit. Het
kan hierbij gaan om maatregelen inzake indirecte belastingen maar
ook om wijzigingen inzake aftrekmogelijkheden in zowel de personen-
als de vennootschapsbelasting. Over sommige van die aspecten
moet nog worden gediscussieerd, over andere is er op
regeringsniveau al een beslissing genomen en wachten wij op de
uitvoering.

Mijnheer de minister, ik weet dat groene fiscaliteit niet onmiddellijk uw
grote specialiteit of uw dada is. Wij zijn er toch van overtuigd dat u
versneld werk zult maken van de uitvoering van de beslissing. Ideeën
en voorstellen zijn er. De eerste minister heeft terecht gezegd dat
men in tijden van schaarste creatief moet zijn. Zeker via een groene
fiscaliteit kunnen wij creatief, vooruitziend en toekomstgericht
optreden. Dit zal een van onze belangrijke aandachtspunten zijn in de
komende maanden.

Mijnheer de minister, een ander aspect op fiscaal vlak dat niet in de
regeringsverklaring werd vermeld, is het pijnpunt van de
belastingcontrole en -inning. Ik heb er geen probleem mee dat de
eerste minister dit niet heeft vermeld. Ik heb het gedurende 10 jaar
horen vermelden zonder dat er veel aan werd gedaan. Ik heb liever
geen grote verklaringen maar wel daden. U weet dat ook dit een van
onze belangrijke aandachtspunten is. Trouwens, de meest
onrechtvaardige belasting is de belasting die niet wordt geïnd. Een
belasting, die theoretisch bestaat maar die door een gebrek aan
controle niet wordt geïnd, leidt naar fiscale discriminaties die de
concurrentie verstoren. Hoe correcter belastingen worden
gecontroleerd en geïnd, hoe meer wij de belastingtarieven kunnen
doen dalen.
02.74 Jef Tavernier (AGALEV-
ECOLO): Plus on abaissera le
taux d'imposition, plus il faudra
compenser. Le système du ruling
ne doit pas mener à de nouveaux
régimes de faveur, comme on l'a
vu pour les centres de
coordination. La procédure a son
importance mais il nous faut tirer
les leçons des erreurs du passé.
Le ruling en matière de TVA
instauré par le précédent
gouvernement a des effets
néfastes. Nous voulons éviter de
répéter de telles erreurs.
La déclaration de politique
fédérale parle également d'une
fiscalité européenne en matière
d'énergie et vise à rendre la
fiscalité plus verte. Nous sommes
persuadés que le premier-ministre
s'emploiera rapidement à mettre
ces décisions en oeuvre et à
lancer de nouvelles propositions
en la matière. Le contrôle et la
perception des impôts n'ont même
pas été abordés Pour nous, il
s'agit pourtant d'un point de départ
important. L'évasion fiscale mène
à des discriminations fiscales et
concurrentielles. Les impôts
constituent un élément important
dans la voie vers une société plus
équilibrée. La politique sociale et
fiscale doit tendre à réduire le
clivage entre les revenus.
Les diminutions d'impôts n'ont
quasiment pas d'impact sur les
salaires et les allocations. C'est la
raison pour laquelle il convient de
relever les minimex. D'autres
démarches encore s'imposent,
notamment le relèvement des
allocations minimums. Nous
déplorons que l'on n'ait pas
dégagé 2 milliards
supplémentaires à cette fin.

Le budget de l'assurance maladie
constitue un point important. En
dépit de l'augmentation sensible
du budget, il est nécessaire
d'appliquer une politique des
dépenses stricte, mais sans que
cela ne se fasse aux dépens du
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
60

Belastingen zijn een belangrijk element in de maatschappelijke
context omdat zij zorgen voor een evenwichtige samenleving. Het
moet mij van het hart dat wij de laatste jaren niet altijd in de juiste
richting evolueren. Ik las deze morgen in een financieel weekblad ­
dat zowel in het Nederlands als het Frans wordt verspreid ­ op de
eerste bladzijde, ik citeer: "België is voor een beperkt deel van de
bevolking een luilekkerland maar de kloof tussen arm en rijk is de
voorbije jaren alleen maar groter geworden." Ik lees verder dat uit
studies van de Europese Commissie blijkt dat de Europese Unie 60
miljoen armen telt, wat neerkomt op 18% van de bevolking. België zit
met 15% armen, waarvan de helft blijvend is, onder het Europese
gemiddelde. Mijnheer de minister, zowel in het fiscale, het sociale als
het begrotingsbeleid moeten wij dit voortdurend in het achterhoofd
houden. Wij moeten aannemen dat een land waarin het verschil in
welvaart en inkomen tussen verschillende groepen te groot wordt,
ertoe leidt dat de spanningen in dat land te groot worden.

Dat lijkt mij voor iedereen nadelig.

Belastingen en belastingverlagingen leveren het probleem op dat zij
eigenlijk geen echte invloed hebben op lage inkomens of lage
vervangingsinkomens. Vandaar dat het belangrijk is dat in het kader
van de armoedebestrijding de laagste uitkeringen worden
opgetrokken. De 4% stijging van het bestaansminimum vanaf 1
januari 2002 is een eerste stap, maar moet voor de groenen worden
gevolgd door verdere stappen in datzelfde jaar. Wij betreuren dan ook
heel uitdrukkelijk dat er tijdens de begrotingsbesprekingen in het
algemeen ­ de onderhandelingen rond de regeerverklaring ­ naast de
voorziene tien miljard frank geen beslissing werd genomen om te
voorzien in minimum 2 miljard frank bijkomend voor onder meer
verhoging van de minimumuitkeringen.

Een belangrijk budgettair element in de sociale zekerheid is de
begroting van de ziekteverzekering. Ondanks een belangrijke stijging
van dit budget, is het duidelijk dat wij in de ziekteverzekering moeten
gaan naar een strakke kostenbeheersing. In elk geval kunnen louter
budgettair voor ons geen lasten worden gelegd op de patiënten. Ja
aan verantwoorde maatregelen in het belang van de patiënten, nee
aan het gebruik van patiënten als blinde financiering van de gaten in
de ziekteverzekering. De verhogingen van forfaits en remgeld die
geen relatie hebben met de gezondheidstoestand van de patiënt,
dienen te worden geweerd. De maatregelen rond ROB en RVT zullen
veel kwaad bloed zetten, want hier zijn nog altijd grote noden te
lenigen. Wij denken dat deze maatregel moet worden genuanceerd
en dat die nooit in het nadeel van bejaarde patiënten mag spelen.
Overleg op het terrein met de actoren is broodnodig, maar daarnaast
juichen wij heel uitdrukkelijk de ondersteuning van de
eerstelijnsgeneeskunde toe.

Dan is er nog het Zilverfonds. De groenen, overeenkomstig hun
maatschappelijke benadering, zijn bezorgd voor de toekomst.
Toekomst betekent ook onze pensioenen en garanties daarvoor. Het
is duidelijk dat een loodzware hypotheek op die toekomst is gelegd
door de grote overheidsschuld. Daarom zijn wij ook voorstander van
een daling van die overheidsschuld. Voor ons is het Zilverfonds een
modaliteit, een mogelijkheid om die schuld te doen dalen en dit naast
de rechtstreekse en wellicht iets betere verlaging van de
patient. Les mesures relatives aux
lits MRS et MRPA ne seront pas
populaires mais elles sont
indispensables. La concertation
avec les acteurs de la politique
dans le secteur des soins de santé
constitue également un point
important.

La réduction de la dette et le
Fonds de vieillissement sont
essentiels. Les excédents issus de
la sécurité sociale doivent
cependant être affectés à une
augmentation des allocations
minimales et non pas au Fonds de
vieillissement.

L'augmentation du budget de la
coopération au développement
nous réjouit. Cet argent peut
également être consacré au
problème des réfugiés sur le plan
mondial. Nos problèmes en
matière de demandeurs d'asile
sont d'ailleurs liés à ces flux de
réfugiés.

Dans le cadre de sa présidence
européenne, la Belgique avait
annoncé quelques initiatives
novatrices en ce qui concerne le
problème des réfugiés. Nous
demandons au gouvernement de
s'atteler à cette tâche.
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
61
overheidsschuld, of evengoed de verlaging van de schuld van de
NMBS. Het Zilverfonds als modaliteit is voor ons dus aanvaardbaar,
maar enorm belangrijk is dat wij niet aanvaarden dat eventuele
overschotten in de sociale zekerheid zouden worden gebruikt voor het
stijven van het Zilverfonds. Die overschotten moeten duidelijk worden
aangewend voor de verhoging van de minimumuitkeringen.
Solidariteit ­ intern, fiscaal, sociaal ­ stopt niet aan de landsgrenzen.
Vandaar dat wij tevreden zijn met de verhoging van de middelen voor
ontwikkelingssamenwerking. Uiteraard weten wij dat met die
verhoging de problemen in de wereld niet opgelost zullen zijn. Wij
moeten maar denken dat naast het financiële aspect er ook het
aspect is van de vluchtelingen in de wereld. Naar ons land vertaald
zijn dat de asielzoekers die hierheen komen. Het is toch wel iets te
gemakkelijk te denken dat de problemen zijn opgelost als het aantal
asielzoekers daalt van 5.000 per maand naar 2.000 per maand. Wij
moeten toch vaststellen dat hoewel er zich in België blijkbaar minder
asielzoekers aanmelden, het aantal vluchtelingen op wereldvlak om
diverse redenen toeneemt.

Ook daarin dragen wij een zware verantwoordelijkheid. België had in
het kader van het Europees Voorzitterschap een aantal maanden
geleden een aantal vernieuwende initiatieven, vanuit een open geest,
inzake de vluchtelingenproblematiek aangekondigd. Wij vragen dan
ook dat men dringend werk zou maken van de aangekondigde
initiatieven.
02.75 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer Tavernier, dinsdag
16 oktober 2001 vindt de conferentie over dat thema plaats in het
Europees Parlement, georganiseerd door het Belgische
Voorzitterschap.
02.75 Guy Verhofstadt , premier
ministre: Une conférence à ce
sujet est organisée mardi prochain
par la présidence.
02.76 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Dat verheugt mij, mijnheer
de eerste minister. Wij hopen dat dezelfde open geest, die
kenmerkend was voor een aantal uitspraken van een aantal van uw
ministers, in de conferentie zal worden vertaald, niet alleen met
woorden, maar ook met beslissingen. U weet dat de groenen in elk
geval de discussie over een verbetering van de asielprocedure willen
voeren, evenals de discussie over het statuut van de
oorlogsvluchtelingen en de opvang van de niet-begeleide
minderjarigen.

Deze wereldproblematiek brengt mij tot de strijd tegen het terrorisme.
U weet dat wij solidair met de slachtoffers zijn. Wij willen de acties die
tegen het terrorisme worden gevoerd, kunnen beoordelen. Wij kunnen
ze slechts aanvaarden als ze geografisch beperkt zijn, gericht zijn
tegen terroristen en terroristische infrastructuren en als ze niet alleen
door Westerse landen wordt gesteund, maar ook in ruimer verband
door de VN en in het kader van het internationaal recht. Vanuit deze
principes willen wij de huidige en komende acties beoordelen. Wij
denken dat het dringend tijd is dat België zowel als Europa nog meer
werk van diplomatieke acties maakt en dan vooral gericht naar het
Midden-Oosten. Als wij ook de politieke voedingsbodem van het
terrorisme willen verminderen, dringt de tijd.

Tot slot, een woordje over de gelanceerde ideeën van de politieke
vernieuwing. Ik weet dat daarover een akkoord in de regering bestaat.
Het Parlement zal daarbij worden betrokken. Onze basisbekommernis
­ en ik hoop ook die van de regering ­ moet altijd blijven hoe de
02.76 Jef Tavernier (AGALEV-
ECOLO): Agalev-Ecolo souhaite
engager le débat sur l'amélioration
de la procédure d'asile, le statut
des réfugiés de guerre et des
mineurs d'âge non accompagnés.

Nous sommes emplis de
compassion pour les victimes des
attentats terroristes commis aux
Etats-Unis mais nous ne pouvons
soutenir les actions menées contre
le terrorisme que dans la mesure
où elles sont limitées
géographiquement et
exclusivement dirigées contre des
objectifs terroristes et où elles ne
sont pas uniquement soutenues
par des pays occidentaux.

Les verts estiment que d'autres
initiatives diplomatiques doivent
encore être prises, surtout au
Moyen-Orient. Les fondements du
terrorisme doivent être éliminés
par la voie politique.
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
62
democratische besluitvorming, het politiek debat, de parlementaire
werking en de parlementaire controle op de regering kunnen worden
verbeterd. Er zijn daarvoor misschien geen structuurhervormingen
nodig. De regering kan nu reeds dingen terzake realiseren. Ik denk
bijvoorbeeld aan het ter beschikking stellen van het Parlement van
voorontwerpen van wet, maar ook het iets minder inroepen van de
urgentie. Wij moeten nu reeds zoeken naar goede maatregelen om
de democratische besluitvorming te versterken.

Mijnheer de eerste minister, u ziet dat wij met u de uitdaging aangaan
om in moeilijke tijden meer te hervormen in sociaal-groene zin.
Le renouveau politique est
important pour les verts. En
réalité, nous pourrions
relativement rapidement et
facilement apporter des
aménagements au processus
décisionnel démocratique sans
passer par une pesante révision
de la Constitution. Je songe à la
révision du système de l'urgence
pour les projets de loi.

Les verts sont disposés à
poursuivre leur engagement au
sein de cette majorité et à
contribuer à orienter la politique
dans un sens écologiste et social.
02.77 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le
premier ministre, chers collègues, j'aimerais à l'occasion de ce débat,
et en tant que vice-président de la commission «infrastructure,
entreprises et participations publiques» épingler les dossiers qui
feront l'objet d'un examen approfondi de notre part lors des prochains
travaux en commission.

Je voudrais insister en particulier sur un sujet qui nous est cher - les
entreprises publiques - et commencer par un des dossiers les plus
sensibles pour le moment, la Sabena. Même si la situation générale
actuelle du secteur aérien n'est guère florissante, notre compagnie
nationale n'a pas été épargnée par les revers de fortune, à une
époque où le secteur aérien enregistrait pourtant une expansion sans
précédent. C'est un paradoxe qui est demeuré sans explication à ce
jour. D'autant que la société dispose d'atouts indéniables comme
celui évoqué par notre premier ministre dans sa déclaration de
politique fédérale, à savoir « Bruxelles, capitale de l'Europe ». En
1995, déjà, la faillite était « à la porte » de la Sabena et sans
l'intervention d'Elio Di Rupo, ministre de tutelle de l'époque, la Sabena
n'existerait déjà plus.

Aujourd'hui, son avenir est à nouveau plus que compromis et la
crainte que je souhaite formuler au nom de mon groupe concerne
surtout les 12.000 personnes qui travaillent dans la compagnie,
sachant que le volet social du plan de restructuration devra être revu
en matière de prépension notamment. Ainsi, on peut épingler tous les
manquements de Swissair: les erreurs de gestion, l'incapacité à
maîtriser des coûts, le manque de clairvoyance stratégique, le non-
respect des conventions et des engagements, l'absence de
transparence en matière de données financières vis-à-vis des
syndicats, etc.

Comme les différents syndicats de la Sabena le demandent, il est
souhaitable que la lumière soit faite sur l'éventuelle
« cannibalisation » de la Sabena par Swissair. Nous demandons donc
au gouvernement de faire preuve de toute la créativité nécessaire
pour aboutir à un scénario qui ne laisse pas des milliers de personnes
sur le carreau. Nous pensons non seulement au personnel de la
compagnie, mais également aux clients dont le traitement n'a pas
toujours été à la hauteur de ce qu'une compagnie digne de ce nom
02.77 Jacques Chabot (PS): Als
ondervoorzitter van de commissie
voor de Infrastructuur wil ik het
hebben over de
overheidsbedrijven en over
Sabena, onderwerpen die ons
danig zorgen baren. Ondanks de
troeven waarover het bedrijf
ontegenzeglijk beschikte heeft
Sabena geen hoge vlucht kunnen
nemen op het moment dat de hele
sector een nooit geziene boom
kende.

In 1995 al dreigde Sabena failliet
te gaan. Nu lijkt de toekomst van
het bedrijf en van zijn 12.000
personeelsleden meer dan ooit op
de helling te staan. Het sociale
onderdeel van het business plan,
en zeker het gedeelte over de
brugpensioenen, moeten herzien
worden.

Swissair is op vele punten in
gebreke gebleven. Heeft Swissair
Sabena gekannibaliseerd ? De
ware toedracht van de situatie
moet tot klaarheid worden
gebracht. De regering moet alles
in het werk stellen om te
voorkomen dat er duizenden
banen verloren gaan en dat ook
toeleveranciers en afnemers van
Sabena op een ramp afstevenen.

De PS heeft altijd gepleit voor
voldoende middelen voor de
liberalisering van het vervoer en
voor maatregelen om de
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
63
doit offrir. Nous pensons également aux entreprises en amont et en
aval qui risquent de disparaître si aucune solution n'est trouvée.

La deuxième partie de mon intervention portera sur la SNCB, pour
rappeler que les socialistes ont toujours plaidé pour une enveloppe
financière suffisante. En effet, notre société publique de transport doit
disposer des atouts lui permettant de faire face à la libéralisation du
secteur du transport. Libéralisation qui, par ailleurs, nécessite
l'instauration d'un service universel dont nous avons déjà fermement
débattu à la fin de la précédente session parlementaire.
Concrètement, notre groupe plaide auprès de Mme la ministre Durant
pour qu'elle respecte ce qu'elle a promis: une assurance sur les
moyens financiers à concrétiser par le vote des accords de
coopération au sein des parlements régionaux, flamand, bruxellois et
wallon et ce, avant que l'on ne vote le projet de loi visant à modifier
les structures et les organes de gestion.

En tant que socialistes, nous n'oublions pas que notre préoccupation
principale est d'améliorer la qualité de vie de nos concitoyens et dans
ce dossier-ci, cela signifie comprendre et trouver des solutions aux
difficultés des navetteurs. Nous devons non seulement oeuvrer pour
organiser l'accessibilité de tous aux transports, mais aussi souscrire
aux défis d'efficacité des moyens de transport à conjuguer avec la
notion de service public.

L'éviction des syndicats du conseil d'administration reste une
regrettable erreur à nos yeux, mais nous devons aller de l'avant et
faire en sorte que le rôle qu'ils joueront dans le comité stratégique les
amène à veiller aux intérêts de la SNCB.

La Poste, le dossier fondamental de la prochaine session
parlementaire en raison de la libéralisation des marchés postaux,
implique entre autres une révision complète de la législation des
services postaux.

En effet, La Poste occupe à ce jour plus de quarante mille personnes
et s'est lancée dans un vaste programme de modernisation à propos
duquel nous devrions recevoir des informations suivies. Sans oublier
la nécessité de procéder à des évaluations régulières ­ évaluations à
présenter devant le parlement. En outre, il ne faut pas oublier qu'une
proposition de résolution ­ bien que non avalisée en séance plénière
­ a été votée en commission. Nous demandons que le gouvernement
et, particulièrement, le ministre Daems en tiennent compte lors des
négociations pour le prochain conseil européen Télécom prévu les 15
et 16 octobre prochains.

Par ailleurs, j'aimerais évoquer le cas de Belgacom et demander que
les parlementaires soient mieux informés de l'évolution de ce dossier;
car si nous avons accordé notre confiance au gouvernement
relativement à la désignation d'un partenaire, il nous appartient
toujours d'exercer un contrôle sur l'action du gouvernement dans ce
dossier. A cet égard, je réaffirme nos préoccupations principales qui
sont l'amélioration de la qualité du service rendu aux citoyens et
l'intérêt des travailleurs. J'insiste également sur la nécessité de doter
nos entreprises publiques d'avantages compétitifs en vue d'asseoir
leur positionnement concurrentiel au sein des marchés de plus en
plus ouverts.
universele dienstverlening te
waarborgen.

In het NMBS-dossier willen we in
de eerste plaats oog hebben voor
de problemen van de pendelaars
en er een oplossing voor vinden.
Dat de vakbonden uit de raad van
bestuur gewipt werden blijft in
onze ogen een
betreurenswaardige vergissing.
Maar we moeten verder en de
vakbonden moeten hun rol
efficiënt kunnen spelen binnen de
strategische raad.

De Post, die met de liberalisering
van de sector zal worden
geconfronteerd, zal volledig
worden gereorganiseerd. Zij stelt
meer dan 40.000 mensen tewerk.
Haar modernisering zal geregeld
door het Parlement moeten
worden geëvalueerd.

In de commissie werd een voorstel
van resolutie aangenomen. Wij
vragen u daar op de volgende
Ecofin-Raad van 15 en 16 oktober
melding van te maken. Wij vragen
ook meer informatie over
Belgacom, want het Parlement
heeft de plicht de regering te
controleren. De overheidsbedrijven
moeten zich ook houden aan de
concurrentiemechanismen die
spelen op marktsegmenten die
alsmaar minder gereguleerd zijn.

Ik juich de idee toe van een nieuw
verkeersreglement, maar de
regering moet er in de eerste
plaats voor zorgen dat het kan
worden toegepast en het dus
absoluut vereenvoudigen. Men
moet eveneens toezien op de
bescherming van de zwakke
weggebruikers, al mag men ze
niet vrijstellen van alle
aansprakelijkheid. Het instituut
voor de mobiliteit is eveneens een
wenselijk instrument.

De regering moet voluit aan de kar
duwen om vooruitgang te boeken
in het dossier van het Kyoto-
Protocol. Wij zullen ons tenvolle
inzetten om een efficiënt beleid
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
64
En outre, j'aurais souhaité pouvoir évoquer hier devant la ministre les
problèmes de mobilité et de sécurité routière. En effet, j'ai bien
entendu les mesures préconisées par le gouvernement et j'applaudis
à l'idée de l'élaboration d'un nouveau Code de la route. Mais il me
semble tout de même que le souci majeur du gouvernement doit être
la simplification de ce code dont l'évolution législative a pris des
proportions telles que celui-ci est devenu quasiment impossible à faire
respecter par la majorité de nos concitoyens en raison de sa
complexité.

Cette réforme devra également prendre en compte l'apparition de
nouveaux usagers de la route et, surtout, des usagers les plus faibles
­ les enfants, les personnes âgées, les personnes à mobilité réduite ­
sans pour autant les rendre irresponsables.

J'aurais également voulu pouvoir interroger la ministre sur la mise en
place d'organes tels que l'Institut fédéral de mobilité, destiné à jouer
un rôle majeur en matière de réglementation, de contrôle et de
conseil.

Cet Institut, chargé d'appuyer les autorités dans la mise en oeuvre
d'une politique de mobilité intégrée, devrait constituer un outil
indispensable du Plan de mobilité durable du gouvernement.

En ce qui concerne les matières économiques et le développement
durable, nous voudrions aussi nous exprimer sur la mise en oeuvre du
protocole de Kyoto. Le gouvernement doit peser de tout son poids et
profiter de la présidence belge de l'Union européenne pour faire
avancer ce dossier sur le plan international.

Quant à nous, tout en soutenant la déclaration de politique générale
du gouvernement, nous nous efforcerons de mettre en oeuvre une
politique efficiente de protection du consommateur.

J'en termine et profite de l'occasion qui s'offre à moi pour demander
quelques précisions sur l'impôt des sociétés.

En effet, je tiens à rappeler qu'il est indispensable de préciser que
toutes les mesures prises dans le cadre de la réforme de l'impôt des
sociétés s'inscrivent bel et bien dans un cadre budgétaire neutre.
Cette neutralité budgétaire est assurée dans la transparence, car le
traitement fiscal des dépenses est clairement défini et facilite donc le
contrôle en garantissant l'équité entre les contribuables. Autre
élément positif pour tous les municipalistes: certains types de
compensation qui auraient pu avoir un impact négatif pour les
finances des communes ­ par exemple, la taxation des
intercommunales ­ n'ont pas été retenus. Néanmoins, nous déplorons
le fait que l'on ait abandonné l'idée d'imposer les plus-values sur
actions.

D'autre part, nous souhaiterions obtenir des éclaircissements quant à
la portée des propos suivants, tenus par le chef de cabinet de notre
ministre des Finances dans "L'Echo": "On annonce, à travers les
lignes, la future suppression de la cotisation complémentaire de
crise". Le maintien de cette cotisation nous semblait pourtant acquis
au regard du maintien de la cotisation spéciale de sécurité sociale à
charge des ménages. Pour ma part, il n'y a pas de raison de
supprimer l'une si l'on garde l'autre.
inzake consumentenbescherming
uit te werken.

De belastinghervorming moet
kaderen in een context van
budgettaire neutraliteit. Een aantal
compensatiemechanismen zijn
positief voor de verdedigers van
de gemeentebelangen.

Wij plaatsen vraagtekens bij het
door de kabinetschef van de
minister aangekondigde
voornemen om de aanvullende
crisisbijdrage af te schaffen ; wij
dachten dat die bijdrage zou
blijven bestaan.
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
65

Enfin, quant au taux réduit au profit des PME, j'aimerais obtenir la
confirmation que les 25% constituent bien le seuil, lequel ne peut,
pour être cohérent avec les premières tranches d'imposition à l'impôt
des personnes physiques, être abaissé.
02.78 Aimé Desimpel (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
eerste minister, mijnheer de minister van Financiën, iedereen weet
dat de economie sedert eind van vorig jaar minder goed draait, met
een dieptepunt in de loop van het tweede trimester van dit jaar.
Uiteraard is zulks het gevolg van de tragere economische groei in de
Verenigde-Staten, Azië en Europa. Zonder de onvoorstelbaar
tragische gebeurtenissen van 11
september laatstleden zou er
wellicht in de loop van het vierde kwartaal van 2001 een lichte
herneming van de economie zijn geweest, maar nu zal het herstel
ervan minstens twee kwartalen later plaatsvinden.

De regering ging voor het 2002 uit van een voorzichtige
groeiprognose van 1,3%. Dat was een verstandige beslissing, al remt
ze uiteraard de mogelijkheden tot nieuwe grote initiatieven af. Hopelijk
zal de toestand snel verbeteren, want het bedrijfsleven is vragende
partij voor het nemen van verdere maatregelen.

Alle uitgaven moeten eerst ergens worden verdiend. Het zijn de
ondernemingen die welvaart en welzijn creëren door het scheppen
van toegevoegde waarde. Daarom is het zo belangrijk dat er voor alle
bedrijven betere perspectieven in aantocht zijn. De ondernemingen
hebben het tegenwoordig werkelijk moeilijk want de marges van
intresten zijn verhoogd en binnenkort zullen alle verzekeringspremies
stijgen. De concurrentiekracht staat onder zware druk. Daarnet
vernam ik, mijnheer de eerste minister, dat de ECB de rente niet heeft
verlaagd. Hopelijk zal dat volgende week dan gebeuren. Uiteraard kan
u dat niet verhelpen. Wij kunnen slechts hopen op betere tijden.

Niettegenstaande de geringe groei is het bijzonder moedig dat de
regering nieuwe maatregelen neemt zonder het begrotingsevenwicht
in gevaar te brengen, maar vooral omdat zij onze bedrijven een portie
zuurstof bezorgt. Ik ben ervan overtuigd dat wij binnenkort reeds de
gunstige effecten van deze maatregelen zullen merken. (...)

Daarop kom ik aanstonds terug, mijnheer Van Parys. Het is overigens
normaal dat betrokkenen zo reageren. Ik zal de volledige lijst in dat
verband lezen.

Mijnheer de voorzitter, als onze bedrijven positief inspelen op de
nieuwe maatregelen, dan zal de toekomst er opnieuw zonniger
uitzien. Om de economie te versterken werden de volgende vijf
maatregelen genomen.

Ten eerste, de ondernemingen hebben er alle baat bij dat de
koopkracht jaar na jaar vergroot. Iedere frank meer netto inkomen of
iedere frank minder belastingen betekent een steun voor de
economie. Daarom is het bijzonder positief dat de verlaging van de
personenbelasting onverminderd wordt voortgezet. De maatregelen
zijn welbekend: volgend jaar zal eerst de crisisbelasting verder
worden afgebouwd, wat een bedrag van 16 miljard frank inhoudt;
daarnaast zal de eerste fase van de fiscale hervorming worden
uitgevoerd, hetgeen gepaard gaat met een bedrag van 10 miljard
02.78 Aimé Desimpel (VLD):
Depuis la fin de l'année passée,
l'économie se porte moins bien.
Sans les événements tragiques du
11 septembre dernier, nous
aurions probablement rapidement
observé un léger redressement. Il
va falloir patienter. Le
gouvernement se fonde sur une
prévision de croissance de 1,3
pour cent, ce qui me paraît sage.

Ce sont les entreprises qui créent
bien-être. Aujourd'hui, leur
situation est difficile. Il est
important de les soutenir. J'ai
appris que la BCE n'a pas abaissé
les taux d'intérêt. Il faut espérer
qu'elle le fera très prochainement.
Quoi qu'il en soit, les mesures
prises par le gouvernement
constitueront pour les entreprises
un ballon d'oxygène. Si celles-ci y
répondent positivement, l'avenir
sera plus souriant.

Les entreprises ont tout à gagner
d'une augmentation du pouvoir
d'achat. La réduction de l'impôt
des personnes physiques est donc
un élément positif. La poursuite du
démantèlement de l'impôt de
crise est une bonne chose. Les
libéraux se réjouissent de la mise
en oeuvre intégrale du plan de
réduction fiscale. Ces deux
dernières années, d'ailleurs, la
majorité a déjà réduit les taxes et
les impôts à plusieurs reprises.
Les revenus disponibles de toutes
les familles vont dès lors
augmenter, avec toutes les
conséquences que cela implique
pour l'économie et, partant, pour
le bien-être.

La réduction de l'impôt des
sociétés est un autre point. Il était
grand temps ! Notre pays affiche
traditionnellement des résultats
médiocres sur ce plan. Pendant
des années, le niveau élevé de cet
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
66
frank. Op Vlaams niveau worden deze maatregelen nog versterkt
dankzij onder andere de Lambermont-akkoorden die de weg hebben
geëffend voor een regionaal fiscaal beleid, de afschaffing van het kijk-
en luistergeld en de aangekondigde verlaging van de
registratierechten.

De VLD verheugt zich over de beslissing van de regering om de
fiscale hervorming die net voor het parlementair reces werd
goedgekeurd, onverkort uit te voeren.

In dit verband is het eerst en vooral van belang in herinnering te
brengen dat deze regering al heel wat belangrijke
belastingverlagingen heeft doorgevoerd. De herindexering van de
belastingschalen, de geleidelijke afschaffing van de crisisbijdrage, de
verbetering van de aftrek voor kinderopvang en de invoering van een
verlaagd BTW-tarief voor arbeidsintensieve diensten zullen tegen het
einde van de legislatuur op jaarbasis voor de belastingplichtige een
gunstig effect sorteren van ongeveer 80 miljard frank.

De eerste fase van de hervorming van de personenbelasting behelst
voornamelijk volgende maatregelen. Het percentage dat van
toepassing is op de eerste schijf van de forfaitaire beroepskosten gaat
naar 23%. Het belastingtarief van 55% wordt afgeschaft en er komt
een nieuwe maximale aanslagvoet van 52%. Het deel van de
verhoging van de belastingvrije som dat betrekking heeft op de
kinderen ten laste, zal voortaan in een terugbetaalbaar
belastingkrediet worden omgezet. Er worden berekenbare en
terugbetaalbare belastingkredieten ingevoerd voor inwoners met
relatief lage activiteitsinkomsten. Ten slotte zullen met ingang van het
aanslagjaar 2002 de onderhoudsgelden die aan de kinderen worden
toegekend tot een bedrag van 1.800 euro niet langer als
bestaansmiddelen in aanmerking worden genomen. De toename van
het beschikbaar inkomen van de gezinnen ingevolge deze
maatregelen, zal een positieve macro-economische weerslag hebben.
De consumptie, de productie, de investeringen en de
werkgelegenheid zullen toenemen waardoor de initiële toename van
de inkomens nog zal worden versterkt en er aldus een
multiplicatoreffect zal ontstaan.

De tweede maatregel is de vermindering van de
vennootschapsbelasting. Wij hadden het in ons land zo ver gebracht
dat wij met 40,17% de trieste recordhouder van Europa waren. Dit
kon zo niet verder. De eerste minister wees er dinsdag op dat dit een
rem op de buitenlandse investeringen in ons land is. Wij dreigen veel
ondernemingen te verliezen. Vorig jaar bleek uit een studie van Meryll
Lynch dat ons land de hoogste bedrijfsbelasting van Europa zou
hebben, rekening houdend met de verlaging van de
vennootschapsbelasting in Duitsland en Italië.

Ik geef u een voorbeeld. Eind dit jaar fusioneert Fortis België met
Fortis Nederland. Waar zullen zij hun nieuwe zetel vestigen? Daar
waar de belastingen het laagst zijn. Met 34% zitten wij op een redelijk
niveau. Het mag natuurlijk niet louter een vestzak-broekzakoperatie
worden. Ik geef u mijn idee.
impôt a rebuté bien des
entreprises étrangères. Cette
situation va enfin changer, à
présent que nous rejoignons la
moyenne européenne. Mais il faut
se garder de reprendre d'une main
ce qu'on a donné de l'autre.
02.79 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is belangrijk
om het soortelijk gewicht van de woorden van collega Desimpel te
wegen. De eerste minister en de minister van Financiën willen het
02.79 Yves Leterme (CD&V): Il
convient de soumettre les propos
de notre collègue Desimpel à un
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
67
nominaal tarief van de vennootschapsbelasting verlagen, maar de
fiscale druk op de vennootschappen zou wel gelijk blijven. De daling
van het nominaal tarief zou immers door extra inkomsten worden
gecompenseerd omdat aftrekken worden gesupprimeerd en een
aantal andere maatregelen - zoals de belastbaarheid van de
liquidatieboni - worden genomen. U sprak daarstraks van een
verlaging van de vennootschapsbelasting, hoewel het eigenlijk een
verlaging van het nominaal tarief van de vennootschapsbelasting is. U
zegt dat u daarover een ander idee hebt. Voor de vennootschappen
en de kiezers in dit land is er één belangrijke handeling en dat is de
stemknop, mijnheer Desimpel. Uw ideeën ter zake zijn van relatief
belang. Vooral het moment dat u zult stemmen, is van belang. In dat
licht moet uw pleidooi worden geïnterpreteerd.
examen critique. La baisse du taux
nominal de l'impôt des sociétés
sera compensée par la
suppression de certains postes de
déduction.
02.80 Aimé Desimpel (VLD): Mijnheer de voorzitter, het is mijn
persoonlijke mening dat de terugverdieneffecten groter zullen zijn dan
algemeen verwacht.
02.80 Aimé Desimpel (VLD):A
mon sens, les effets économiques
bénéfiques que produiront les
baisses d'impôts seront plus
importants que prévu.
02.81 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, de
regering denkt ook dat er een groter terugverdieneffect is.
De voorzitter: Mijnheer Bourgeois, u gelooft dat niet?
02.82 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb zeer
aandachtig geluisterd naar collega Desimpel die een analyse heeft
gemaakt van de belastingverlaging die volgens hem ertoe leidt dat het
beschikbaar inkomen van de gezinnen groter wordt, dat dit de
consumptie zal aanzwengelen en dus de economische groei
stimuleren. Ik wil dat best geloven, maar ik confronteer hem dan met
de vaststelling dat het consumptievertrouwen de laatste tijd daalt en
dat de spaarquote toeneemt. Ik wil ook best aannemen dat dit de
bedoeling was van de regering, maar ons land heeft geen economie
als die van de Verenigde Staten, maar een zeer open economie. Als
er meer wordt geconsumeerd, kan dat er bovendien toe leiden dat
meer wordt geïmporteerd, maar het leidt niet noodzakelijkerwijze tot
een verhoging van onze interne economische groei.

U lijkt veel te verwachten van de hervorming van de
vennootschapsbelasting. U zegt dat er een terugverdieneffect zal
moeten zijn. We zijn het er echter wel over eens dat het een
nuloperatie is en dat is de bedoeling van de regering. Vindt u dat goed
of pleit u ervoor dat er effectief een verlaging zou intreden?

Collega, ik neem aan dat u ook kennis zult hebben van het artikel dat
vandaag is verschenen in de studie van het World Economic Forum
waarin wordt gezegd dat de concurrentiepositie van België
verslechtert. Italië ligt nog achter ons. Dat heeft precies te maken met
de administratieve rompslomp, maar het heeft niets te maken met het
feit dat België slecht scoort, op Italië na, omdat het hier 90 dagen
duurt - nu nog altijd ondanks het feit dat deze regering de
administratieve vereenvoudiging als prioriteit bepaalde ­ om een
nieuw economisch initiatief te ontwikkelen.
02.82 Geert Bourgeois (VU&ID):
Je suis tout à fait prêt à croire que
la compression des charges va
accroître le revenu disponible des
ménages et que cela va relancer
la consommation. Mais je constate
que la propension des ménages à
consommer est en baisse et que
nos concitoyens commencent à
épargner. Du reste, si la
consommation augmente, il peut
en résulter une hausse des
importations, ce qui profite aux
entreprises étrangères.

Pour ce qui est de l'impôt des
sociétés, le gouvernement a
l'intention de réaliser une opération
blanche. Approuvez-vous cette
politique ?

La compétitivité de notre pays se
dégrade. Au classement
européen, nous occupons l'avant-
dernière position avant l'Italie, en
raison de nos pesanteurs
administratives. En Belgique, le
démarrage d'une nouvelle initiative
économique dure nonante jours.
02.83 Aimé Desimpel (VLD): Mijnheer de voorzitter, in verband met
de administratieve maatregelen is het de toekomst die telt en het
verleden is het verleden. Ik denk dat het goed zal evolueren.
02.83 Aimé Desimpel (VLD): Il
faut penser à l'avenir et je suis
fermement convaincu que les
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
68
choses évolueront positivement.
02.84 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,
Verhofstadt-I is al meer dan twee jaar oud.
02.85 Paul Tant (CD&V): Voor uw bedrijfswagen, mijnheer
Desimpel, zal de fiscale aftrek al beduidend lager liggen.
02.85 Paul Tant (CD&V): 02.64
Paul Tant (CD&V): En tout cas, M.
Desimpel pourra dorénavant
déduire une part moins importante
des frais que lui occasionne sa
voiture de société.
02.86 Aimé Desimpel (VLD): Dat is nog niet definitief beslist.
02.86 Aimé Desimpel (VLD):La
décision définitive concernant ce
point n'est pas encore tombée.
(Hilarité)
02.87 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, om de
informatie van collega Desimpel te vervolledigen en om terug te
komen op een debat dat we ooit al hebben gehad, verwijs ik naar een
artikel dat vandaag is verschenen, ook in een kwaliteitskrant De
Standaard, waarin het OESO-rapport wordt geciteerd. Hieruit blijkt dat
de fiscale druk in ons land toeneemt. Die toename van fiscale druk is
toch ook onder het bewind van een ploeg waar u de steun aan
verleent.
02.88 Aimé Desimpel (VLD): Er moeten nog maatregelen worden
genomen. Hoe kan u op dat vlak nu al een verbetering vaststellen?
02.89 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer Desimpel, uit die studie blijkt
dat de fiscale druk de laatste jaren onder deze regering is
toegenomen en de maatregel die voor de vennootschapsbelasting
werd uitgewerkt zal, naar de woorden van de eerste minister en de
minister van Financiën, een budgettair neutrale maatregel zijn. De
maatregel zal dus de fiscale druk niet beïnvloeden.
02.89 Yves Leterme (CD&V):
Selon un récent rapport de
l'OCDE, la pression fiscale est en
train d'augmenter en Belgique.
Qu'en pense M. Desimpel ?
Trouve-t-il cela normal sous un
gouvernement à participation
libérale ?
02.90 Aimé Desimpel (VLD): Mijnheer de voorzitter, het is in ieder
geval een stimulerende maatregel die in ieder geval zeer dringend
moet genomen worden. Wij moeten alles op alles zetten om hem
vanaf 1 januari 2002 in operationeel te maken.

De hervorming die de regering voorstelt zal de verschillen in
vennootschapsbelasting met onze belangrijkste buurstaten en
handelspartners grotendeels doen verdwijnen en zal bovendien ons
eigen belastingstelsel aanzienlijk vereenvoudigen en doorzichtiger
maken. Op die manier zal België opnieuw een interessant land
worden voor investering en zal een hoog niveau van tewerkstelling
gecombineerd kunnen worden met een gezonde financiële basis voor
onze bedrijven.

Mijnheer de voorzitter, ik roep de eerste minister en de regering op
om zodra het mogelijk wordt de vennootschapsbelasting naar 30% te
brengen inclusief de afschaffing van de crisisbelasting.

Een volgende maatregel gaat over de ruling. In Nederland is de ruling
waarbij de bedrijven en de fiscus vooraf akkoorden sluiten over de
02.90 Aimé Desimpel (VLD):La
réforme de l'impôt des sociétés
entraînera nombre de
conséquences positives. Je pense
personnellement qu'il faut
continuer à abaisser les impôts
jusqu'à 30 %, en ce comprise la
suppression de l'impôt de crise.

Au Pays-Bas, le système de ruling,
qui repose sur une concertation
adulte entre les entreprises et
l'administration fiscale, fait
définitivement partie du paysage.
Quand la Belgique empruntera-t-
elle la même voie ?
Les entreprises belges sont
toujours confrontées à un
important handicap concurrentiel.
Une première réduction des
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
69
wijze van toepassing van de belastingwetgeving de normaalste zaak
van de wereld. Het is een open systeem, waarbij in het begin aan elk
verzoek om zekerheid vooraf wordt tegemoetgekomen dat binnen het
toetsingskader van het beleid valt. Nederland ervaart de noodzaak om
de rulingpraktijk te moderniseren. Doel is aan elke afzonderlijke
situatie een oplossing te bieden die tegelijkertijd ook rekening houdt
met de wet, het beleid en de jurisprudentie. Het is uitermate belangrijk
dat ons land inzake de ruling dezelfde koers gaat varen als
Nederland. Op die manier worden de rechtszekerheid van de
belastingplichtige en de aantrekkelijkheid van ons land op fiscaal voor
buitenlandse investeerders immers verhoogd. Onzekerheid is nefast
en kunnen we missen als de pest.

Een volgende maatregel is de lastenverlaging voor de bedrijven. De
achterstand die onze bedrijven ten opzichte van de ons omringende
landen nog uit het verleden meeslepen blijft groter dan 10%. Er zijn
twee redenen voor deze achterstand: enerzijds, de nasleep van de
Maribel-flaters van de vorige regeringen en, anderzijds, de andere
landen die niet hebben stilgezeten. Op die manier heeft ons land geen
inhaalbeweging kunnen maken. Uit de eerste fase is inmiddels
duidelijk gebleken dat de lastenverlaging een nieuwe impuls heeft
gegeven aan de aanwervingpolitiek van de ondernemingen. In klare
taal uitgedrukt: de loonkostenverlaging heeft geresulteerd in nieuwe
jobs en heeft zich reeds gedeeltelijk terugverdiend.

We hadden liever een tweede lineaire lastenverlaging gezien. Als
grootste meerderheidspartij kunnen we alleen maar blij zijn dat de
regering voorzichtigheid aan de dag wil leggen bij de opmaak van de
begroting 2002. Met een selectieve lastenverlaging van 10 miljard
frank voor jongeren onder de 25 jaar en voor 50-plussers toont de
regering echter haar goede wil om toch nog een budgettaire
inspanning te doen inzake de loonkostenverlaging. Het blijft jammer
dat we het bedrijfsleven en de werknemers niet de volwaardige
tweede fase van de lastenverlaging kunnen aanbieden. Dit is des te
jammer omdat de evaluatie van de Centrale Raad voor het
Bedrijfsleven positieve indicaties geeft over de effecten van de eerste
loonkostenverlaging inzake tewerkstelling. Zodra het met de groei van
ons BNP beter gaat, moet op dit punt een inhaalbeweging worden
gemaakt. Ik reken erop dat de eerste minister en zijn regering de
verdubbeling van de vermindering van de loonlasten zullen
doorvoeren zodra dit mogelijk is. Men kan geen sociaal paradijs
bouwen op een economisch kerkhof.

Positief is de volledige harmonisering van de 19 verschillende
banenplannen tot een structurele lastenverlaging die automatisch aan
bedrijven zal worden toegekend. Op die manier zullen vooral KMO's
gemakkelijker toegang krijgen tot deze voordelen. Wat reeds tien
jaren was aangekondigd, wordt nu realiteit. Het nieuwe systeem is
eenvoudig, doorzichtig en voor iedereen duidelijk. Deze maatregel is
goud waard voor de ondernemingen. Ze zullen immers verlost worden
van heel wat administratieve rompslomp die veel geld kost.

Op die manier kan de vereenvoudiging ook worden gezien als
kostenverlagend en betekent ze een aanzienlijke verzachting voor het
feit dat de tweede lastenverlaging minder omvangrijk is dan voorzien.

De vraag die uiteraard rijst, is welke concrete formule zal worden
gehanteerd om een structurele lastenverlaging toe te kennen. Zal er
charges a déjà généré de
nouveaux emplois et a donc induit
un effet de retour. En raison de
l'étroitesse des marges
budgétaires, les possibilités pour
2002 étaient limitées
: il fallait
opérer une sélection et s'adresser
aux moins de 25 ans et aux plus
de 50 ans. En cas d'accélération
de la croissance, nous prévoyons
aussi une accélération de
l'abaissement des charges, qui
sera doublée.
L'harmonisation des nombreux
plans d'embauche qui existent
actuellement est une bonne
chose, de même que leur
attribution automatique. La mesure
aura pour effet de réduire les
coûts car elle met fin aux
tracasseries administratives
toujours coûteuses.
L'abaissement des charges est
cruciale et renforcera notre
compétitivité au niveau
international, ce qui favorisera
l'emploi. La fermeture de Renault
à Vilvorde était en grande partie
due à des coûts salariaux élevés.
L'abaissement des charges qui a
été annoncée, assez limitée par la
force des choses, ne constitue
qu'un avant-goût de ce qui suivra.

Les PME et les indépendants n'ont
pas été oubliés. L'impôt des
sociétés pour les PME est abaissé
à 25%. Mieux encore: les PME
peuvent désormais bénéficier de
l'exonération de l'impôt des
sociétés pour les bénéfices
investis. Il s'agit-là d'une mesure
spectaculaire !
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
70
worden voorzien in een zeer eenvoudige forfaitaire verlaging die voor
elke werknemer evenveel bedraagt of wordt er gekozen voor een
formule die rekening houdt met de hoogte van de lonen? Graag had ik
ook een concrete timing in dat verband.

Mijnheer de minister, een plafonnering van de sociale bijdragen is
noodzakelijk om een verdere braindrain van vooral onze kaderleden
tegen te gaan. Een verdere lastenverlaging blijft prioritair. Ik herinner
mij nog zeer goed hoe collega Cortois op een donderdag na de
aankondiging van de sluiting van Renault-Vilvoorde wegtrok naar het
stadhuis van zijn gemeente. Welnu, in het programma De Zevende
Dag dat daaraan was gewijd, verklaarden twee partijvoorzitters dat de
sluiting niets te maken had met de loonkosten. Het was nochtans vrij
duidelijk dat het er alles mee te maken had. Dat werd trouwens
enkele maanden later door de directie van Renault expliciet bevestigd.

Ik heb er ook veel moeite mee dat een vertegenwoordiger van een
bepaalde vakbond in een krant beweert dat de 32.000 frank
lastenverlaging uiteindelijk 4 miljoen per bijkomende werknemer zal
kosten. Dat is zuivere demagogie en een verkeerde voorstelling van
de feiten. Zonder maatregelen zouden er geen bijkomende
arbeidsplaatsen gecreëerd zijn, maar zouden er daarentegen veel zijn
verdwenen. Mijns inziens moet de lastenverlaging in de eerste plaats
dienen om tegenover het buitenland meer concurrentieel te worden,
waardoor de export kan aanzwengelen en de werkgelegenheidsgraad
stijgen. We beseffen dat de aangekondigde lightversie van de
lastenverlaging geen volwaardig alternatief is, maar wij beschouwen
het alvast als een voorgerecht in afwachting van de hoofdschotel.

Hiermee kom ik tot de bijzonder positieve maatregel voor de KMO's
en de zelfstandigen. Als covoorzitter van de werkgroep
Kredietschaarste en Risicokapitaal heb ik de voorbije zes weken het
probleem bijzonder goed leren kennen. Onze KMO's moeten de
gelegenheid krijgen het eigen vermogen dringend te verhogen. Met
een sterker eigen vermogen zullen zij gemakkelijker aan krediet
geraken. Een van de voornaamste conclusies van onze werkgroep
was dan ook een aanbeveling om de vennootschapsbelasting voor de
KMO's drastisch aan te pakken. Het KMO-tarief wordt nu verlaagd tot
25%. Bovendien ­ dat is nog niet doorgedrongen in de pers ­ worden
de winsten van de KMO's gereserveerd voor investeringen, voortaan
vrijgesteld van vennootschapsbelasting. Dat is een spectaculaire
maatregel die alleen maar kan resulteren in een win-winsituatie, een
maatregel die, zo durf ik te voorspellen, meer zal opbrengen dan
kosten.
02.91 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer Desimpel, de regering heeft
hiermee inderdaad een interessante piste bewandeld. Het is echter de
enige interessante maatregel in het hoofdstuk over de KMO's.

Ik lees uit de toespraak van de eerste minister dat de geïnvesteerde
winsten van KMO's inderdaad zullen worden vrijgesteld, maar ik lees
vandaag in andere nota's dat dit maar gedeeltelijk zo zal zijn. Kunt u
mij zeggen wat het zal zijn: volledige of gedeeltelijke vrijstelling?
02.91 Trees Pieters (CD&V): Il
s'agit en effet d'une mesure
importante mais est-il exact que
cette exonération ne s'appliquerait
que pour partie?
02.92 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, de vrijstelling
is volledig en zal twee miljard frank kosten.
02.92 Didier Reynders , ministre:
L'exonération fiscale est complète
pour un coût de 2 milliards de
francs.
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
71
02.93 Trees Pieters (CD&V): Zal de vrijstelling worden beperkt tot
twee miljard frank?
02.94 Didier Reynders, ministre: Je puis le répéter en français si
vous le souhaitez, ce sera peut-être plus clair. Ce sera entièrement
réalisé pour un coût de 2 milliards.
02.95 François Dufour (PS): Monsieur le ministre, j'apprécie votre
réponse. Cela représentera un coût fiscal de 2 milliards. Tous les
bénéfices consacrés à des investissements seront exonérés d'impôt
pour un coût de 2 milliards. Nous sommes d'accord?
02.95 François Dufour (PS): Ik
apprecieer uw antwoord. Alle
winsten die bestemd zijn voor
investeringsdoeleinden, worden
vrijgesteld ten bedrage van 2
miljard. Wat ik wil weten is, of
deze vrijstelling al dan niet
gekoppeld zal zijn aan jobcreatie.
02.96 Didier Reynders, ministre: Il s'agit bien de bénéfices réservés
par des PME.
02.97 François Dufour (PS): Monsieur le ministre, avez-vous
envisagé de lier cette exonération à la création d'emplois?
02.98 Didier Reynders, ministre: Il s'agit d'une exonération pour
renforcer le capital à travers des investissements dans l'entreprise. Il
n'y aura pas d'autre condition. L'objectif est de renforcer la capacité
en capital des entreprises. Une deuxième mesure ira d'ailleurs dans
ce sens, pour inciter les entreprises à recourir à du capital plutôt qu'à
du crédit. Nous en reparlerons car un groupe de travail a été installé
pour plancher sur le sujet. Dans les tout prochains jours, une série de
propositions seront faites sur ce thème. Ces propositions viendront
s'inscrire dans la réforme de l'impôt des sociétés.
02.98 Minister Didier Reynders
Streefdoel is het bedrijfskapitaal
versterken en de ondernemingen
ertoe aansporen minder kredieten
op te nemen.
Terzake liggen diverse voorstellen
op tafel. Alle kaderen ze in de
hervorming van de
vennootschapsbelasting.
02.99 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wanneer zij dit
hoofdstuk bij de globale besprekingen hebben behandeld dan heeft
de eerste minister niet geantwoord op een aantal heel concrete
vragen, maar verwezen naar de minister van Financiën. Het antwoord
dat hij mij gegeven heeft was bijzonder kort. Het antwoord dat hij aan
de overkant geeft is veel explicieter. Mijn conclusie is, mijnheer de
minister van Financiën, dat wanneer de vrijstelling budgettair beperkt
is tot twee miljard frank, de KMO's zich zullen moeten haasten, want
het zal eens te meer voor de rapste zijn.
02.100 Aimé Desimpel (VLD): Mevrouw Pieters, ik ben er
persoonlijk van overtuigd dat deze maatregel zodanig veel
terugverdieneffecten zal genereren, dat die maatregel onbeperkt zal
zijn. Ik ben persoonlijk van mening ­ dit is een zeer belangrijk element
dat de oppositie nog niet heeft gebruikt - dat wij zo snel mogelijk de
Europese definitie van een KMO moeten overnemen, waardoor
bedrijven tot 250 werknemers als KMO worden beschouwd. Wij gaan
proberen dit te realiseren. Wij komen hier ook terug op de verbetering
van het sociaal statuut van zelfstandigen. In het kader van een
meerjarige aanpak ter geleidelijke verbetering van het sociale
zekerheidsstelsel van zelfstandigen, wordt voor 2002 een budgettaire
ruimte voorzien van 900 miljoen frank, teneinde een definitieve
oplossing te bieden voor zelfstandigen die louter moeten leven van
een uitkering, met name bij langdurige ziekten, en wordt een eerste
aanzet gegeven aan het pensioendossier.
02.100 Aimé Desimpel (VLD):La
définition européenne de PME doit
être reprise le plus rapidement
possible. Le statut social des
indépendants doit être amélioré;
900 millions sont prévus pour cette
amélioration.
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
72
02.101 Trees Pieters (CD&V): Excuseer, maar nu wordt het toch al
te grof. Er ligt een plan-Daems klaar, waarin de kosten van de
verhoging van het pensioen, het afschaffen van de 5% en het
aanpassen van de pensioenen - een programma waarmee jullie
tijdens de verkiezingscampagne op de boer gegaan zijn ­ begroot
worden op zeker elf miljard frank en u spreekt nu over 900 miljoen
frank.

Die 900 miljoen frank zullen nog niet eens volstaan om het tekort bij
het RSVZ van volgend jaar te betalen. Bovendien staat er in de tekst
dat dit bedrag zal worden gestort na verrekening. Dus, het RSVZ krijgt
het niet op voorhand, het zal pas nadien worden aangepast en het zal
dus amper volstaan om het tekort van dit jaar te dekken!

Voor volgend jaar wordt een tekort van drie miljard frank verwacht.
Uw hervorming zal dus erg goed moeten slagen.
02.101 Trees Pieters (CD&V):
L''augmentation des pensions
annoncée dans votre campagne
électorale a coûté 11 milliards. Qui
ose parler de 900 millions? On
parle beaucoup du statut social
mais on ne fait rien.
De voorzitter: De heer Desimpel heeft het woord. (...)

Hebt u mij al ooit horen zeggen dat een onderwerp niet pertinent is?
02.102 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben al
vaak over het sociaal statuut gesproken maar er wordt niets gedaan!
Mevrouw Cantillon mocht haar rapport niet indienen vóór de State of
the Union!
02.103 Aimé Desimpel (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb de twee
topprioriteiten genoemd die de Hoge Raad voor zelfstandigen en
kleine en middelgrote ondernemingen in zijn advies van 13 september
2001 aan de minister van Middenstand heeft meegegeven.

Er zijn nog een hele reeks maatregelen gepland. Ik sla die over, want
men zegt mij dat mijn tijd om is. Misschien kunnen die bij het
schriftelijk verslag worden bijgevoegd. (...)

Moet ik ze toch voorlezen? Ik heb nog maar vijf minuten spreektijd.
De voorzitter: Collega's, waarom laat u de heer Desimpel zijn betoog niet afronden? U onderbreekt hem
telkens.
02.104 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer
Desimpel ertoe aanmoedigen door te gaan en zijn tekst volledig te
brengen. Hier mag dat. Aan de regeringstafel heeft de VLD
momenteel namelijk wat minder te zeggen. Doe maar, mijnheer
Desimpel!
De voorzitter: Mijnheer Leterme, u stelt geen vraag; u maakt een bemerking. Daarvoor had ik u het woord
niet gegeven.
02.105 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, tot op heden
is de VLD nagenoeg de enige fractie die zich correct aan de spreektijd
heeft gehouden. Daarom suggereer ik dat de heer Desimpel zijn
redevoering rustig afwerkt.
De voorzitter: Laat de heer Desimpel zijn betoog nu afronden.
02.106 Aimé Desimpel (VLD): Mijnheer de voorzitter, hoeveel
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
73
minuten heb ik nog?

De voorzitter: U mag alles zeggen wat u kwijt wil. Nu laat ik u niet meer onderbreken. Rond uw betoog af,
alstublieft. Laat u niet beïnvloeden door uw collega's.
02.107 Aimé Desimpel (VLD): Daarvan word ik niet zenuwachtig,
mijnheer de voorzitter.

Om een aanvang te nemen met de opwaardering van de uitkeringen
bij primaire arbeidsongeschiktheid en invaliditeit ligt een bedrag van
550 miljoen frank ter beschikking. 350 miljoen frank is ter beschikking
om vanaf 1 januari 2002 de pensioenen ingegaan vóór 1993 met 1%
te verhogen. Dat is een welvaartsaanpassing omdat die oudere
pensioenen nog gebaseerd zijn op inkomsten uit een periode met een
lagere welvaartsgraad. De maximumbedragen voor toegelaten
inkomsten uit beroepsbezigheden bij gepensioneerde zelfstandigen
wordt in 2002 opgetrokken tot 350.000 frank.
02.107 Aimé Desimpel (VLD): Un
budget de 550 millions est
disponible pour la revalorisation
des allocations pour incapacité de
travail et invalidité primaires. Dans
le cadre de l'adaptation au bien-
être, les pensions des
indépendants ont été majorées.
Les indépendants pensionnés
peuvent gagner un supplément
pouvant atteindre 350.000 francs.
De voorzitter: Mevrouw Pieters, u wenst opnieuw te reageren. Wat is er vanavond toch aan de hand?
02.108 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer Desimpel, u weet toch dat u
met die maatregel mevrouw Fientje Moerman het mes in de rug
steekt?
02.75 Trees Pieters (CD&V):
C'est un coup de couteau dans le
dos de Fientje Moerman!
(Rumeurs)
De voorzitter: Nu haalt u er mevrouw Fientje Moerman bij!

De voorzitter: Mevrouw Moerman kan voor zichzelf opkomen. Mijnheer Desimpel, rond uw betoog
alstublieft af, anders komen wij niet aan een schorsing toe.
02.110 Aimé Desimpel (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb nog
enkele mooie dingen te zeggen.

Een budget van 175 miljoen frank is uitgetrokken om de nieuwe
regeling van de faillissementsverzekering voor zelfstandigen uit te
voeren, waarvan het wetsontwerp binnenkort in het Parlement wordt
behandeld.
02.110 Aimé Desimpel (VLD):
Elle peut sans problème déposer
des amendements! (Rires)
02.111 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op die
uitspraak wil ik ook reageren. Ik wil ook over dat thema spreken.
De voorzitter: Mevrouw Pieters, mijnheer Desimpel kan geen zin meer uitbrengen.
02.112 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is niet
omdat u honger hebt dat wij niet mogen discussiëren.
De voorzitter: Natuurlijk niet! Maar laat de heer Desimpel zijn betoog eerst helemaal afronden.
02.113 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer Desimpel, het bedrag dat u
noemt, ligt geen frank hoger dan het bedrag dat al sinds het begin van
de faillissementswetgeving vastgelegd is.
De voorzitter: U hebt nu gezegd wat u wilde. Laat de heer Desimpel nu met rust!
02.114 Aimé Desimpel (VLD):De uitkering bij faillissement wordt
voortaan gedurende maximaal zes in de plaats van gedurende twee
manden uitgekeerd. Belangrijk is tevens dat de regering het financiële
02.114 Aimé Desimpel (VLD):
Un nouveau règlement financier
sera défini dans le cadre de la
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
74
evenwicht van een sociale zekerheidsstelsel voor zelfstandigen
waarborgt door een verhoging van de alternatieve financiering met
900 miljoen en door de verhoging van de rijksdotatie met 400 miljoen.

Ik herinner eraan dat de regeringswerkgroepen op dit ogenblik een
statuut voorbereiden voor de meewerkende echtgenoten. Ook
ontwerpen zij het sociaal statuut van de kunstenaar en zoeken zij
oplossingen voor de problemen met kleine zelfstandigen.

Een andere belangrijke maatregel is die ter aanmoediging van
startende zelfstandigen. In het kader van de uitbreiding van het
Rosetta-plan zullen personen die een zelfstandige activiteit wensen op
te starten hun werkloosheidsuitkering langer kunnen behouden, zodat
tijdens de voorbereidende fase en de lancering van de eigen zaak een
persoonlijk inkomen is gewaarborgd. Wij ondersteunen uiteraard de
maatregelen voor een pro-actief werkgelegenheidsbeleid, maar
daarover zal nog met de sociale partners moeten worden
onderhandeld.

Ik kom tot mijn slotbeschouwing en die bestaat uit drie delen. Ten
eerste, is de VLD zeer tevreden over het fiscale beleid van deze
regering. Op het vlak van de personenbelasting wordt de
crisisbelasting volgens plan verder uitgebouwd. De fiscale hervorming
wordt bovendien onverkort uitgevoerd. Voor volgend jaar betekenen
deze maatregelen een inspanning van niet minder dan 26 miljard
frank. Daarnaast gaat er ook ruime aandacht naar de vermindering
van de fiscale lasten voor het bedrijfsleven. De
vennootschapsbelasting wordt verlaagd tot 34% en het systeem van
ruling zal worden omgevormd naar Nederlands voorbeeld. Tenslotte
worden de nodige inspanningen geleverd voor de opwaardering van
het fiscaal statuut van onze KMO's. Het belastingtarief wordt verlaagd
tot 25% en de voor investeringen gereserveerde winsten kunnen
worden vrijgesteld van de vennootschapsbelasting. Deze laatste
maatregel zal het meest gunstige effect hebben.

Het tweede onderdeel van mijn slotbeschouwing heb ik er net aan
toegevoegd. Ik heb hier namelijk net het goede nieuws vernomen dat
de heer Decroly zich wenst te distantiëren van de meerderheid. Dat is
verheugend, want met de theorieën die hij daarstraks verkondigde,
kan ons land alleen maar om zeep gaan. Ik begrijp dan ook niet dat
de oppositie voor dergelijke trotskistische theorieën applaudisseerde.

Mijnheer de eerste minister, als die hier nog ergens aanwezig is
tenminste?
législation sur les faillites. Un
montant considérable est prévu à
cet effet. L'allocation est versée
pendant six mois au lieu de deux.

Les indépendants qui entament
une activité seront encouragés.
Les bénéficiaires d'allocations de
chômage qui se préparent à
embrasser une carrière
d'indépendant bénéficieront d'un
revenu provisoire garanti.

Le VLD est particulièrement
heureux des mesures fiscales et
économiques prises par ce
gouvernement.

J'apprends la bonne nouvelle du
départ de M. Decroly de la
majorité. (Rires)

Les mesures fiscales qui ont été
prises rétabliront la confiance des
chefs d'entreprise dans l'avenir.
Elles peuvent induire une nouvelle
vague d'investissements. Il est
important de convaincre les gens
d'investir dans les entreprises
belges. Les entreprises
travailleront mieux si elles
reçoivent plus d'oxygène et de
meilleures réalisations
convaincront encore davantage
d'investisseurs.

Nous préconisons dès lors une
recrudescence du chauvinisme.
Les titres belges sont très bas et la
diminution des impôts constituera
sans doute l'amorce d'un
changement. L'aide aux
entreprises, et dès lors à l'emploi,
devrait se trouver pendant un
certain temps au centre de l'ordre
du jour politique. La Belgique
réintégrera ainsi la tête du peloton
de l'Union européenne.
02.115 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens de
heer Desimpel te steunen. De eerste minister moet hier aanwezig zijn.
De voorzitter: Hij is aanwezig in het gebouw.
02.116 Yves Leterme (CD&V): De heer Desimpel wenst zich
rechtstreeks tot hem te wenden.
02.117 Aimé Desimpel (VLD): Ik zal mij tot de hele regering richten.
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
75
Mijnheer de minister van Financiën, ik besluit met een persoonlijke
noot. Uw maatregelen zijn een goede aanmoediging voor onze
bedrijfsleiders. Mits een goede communicatie- en motivatiestrategie
kan dit het begin zijn van een nieuwe investeringsimpuls, die wij hard
nodig hebben.

Bovendien moeten wij door de genomen maatregelen en de
verbeterde externe factoren die onze ondernemingen meer rendabel
zouden moeten maken de Belgische beleggers en institutionelen, de
pensioenfondsen, de pensioenspaarfondsen ­ alsook de tweede
pijler, het Zilverfonds, de financiële instellingen, de
participatiefondsen, de Privacs ­ de aandelenbeleggers op de beurs
en de vermogensbeheerders kunnen overtuigen meer te gaan
investeren in Belgische bedrijven, Belgische KMO's en Belgische
starters. Als onze ondernemingen meer zuurstof krijgen en nog beter
presteren, dan worden deze beleggingen aantrekkelijker. Onze
institutionele beleggers beleggen nog amper 2,5% in Belgische
ondernemingen. In Frankrijk is dat 25% of tien keer meer. Ik kan nog
een uur uitweiden over deze problematiek maar ik zal het niet doen. Ik
zal de gelegenheid krijgen hier uitgebreid op terug te komen naar
aanleiding van de conclusies die de werkgroep waarvan ik
medevoorzitter ben binnenkort zal publiceren. Wij zullen in ieder geval
pleiten voor meer chauvinisme en civisme en zullen aandringen op
minder masochisme. De aandelen op de Belgische beurs noteren
nooit geziene laagterecords, uiterst lage koers-winstverhoudingen,
soms aan minder dan de helft van het eigen vermogen, werkelijk
crazy situaties die interne en externe groei zeer moeilijk maken. De
Belgische aandelen zijn spotgoedkoop. Wellicht is de
belastingverlaging een eerste aanzet om daar verandering in te
brengen.

Mijnheer de minister, tot slot wil ik nogmaals een oproep doen aan de
regering. Probeer de steun aan onze bedrijven en dus ook aan de
werkgelegenheid voor enkele jaren op de eerste plaats te brengen.
Motiveer de bevolking, de beleggers en de ondernemers door
tastbare ingrepen. De mensen liggen vandaag het meest wakker van
wat er met hun job zal gebeuren. Verdrijf die onzekerheid, geef deze
mensen hoop en een doel. U bent op de goede weg. Informeer
iedereen over uw plannen en geef hen opnieuw zekerheid. Ik ben
ervan overtuigd dat u zult slagen en dat België opnieuw één van de
koplopers wordt in de Europese Unie.

Le président: Chers collègues, afin d'organiser le timing de notre séance, puis-je vous demander si vos
interventions seront longues?

Mijnheer Goyvaerts, gaat u lang spreken?
02.118 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Een half uur.
De voorzitter: Een half uur! Hier toch niet.

Le président: Monsieur Van Overtveldt, combien de temps comptez-vous intervenir?
02.119 Serge Van Overtveldt (PRL FDF MCC): Dix minutes.
Le président: Et vous, monsieur van Weddingen?
02.120 Eric van Weddingen (PRL FDF MCC): Mon intervention ne
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
76
sera pas longue.

Le président: Celle de M. Bonte non plus. Quant à M. Decroly, il n'est pas présent pour l'instant. Nous
entendrons donc encore MM. Smets et Dufour avant que je ne suspende la réunion durant une heure.
02.121 Eric van Weddingen (PRL FDF MCC): Monsieur le
président, monsieur le ministre des Finances, chers collègues, je me
limiterai ­ brièvement d'ailleurs ­ au volet fiscal de la déclaration.
Inutile de vous dire, d'entrée de jeu, que je suis particulièrement
satisfait que les effets de la réforme fiscale n'aient été, en rien,
limités.

Après une décennie de surimpositions, le contribuable belge avait
droit à cette réforme.
02.121 Eric van Weddingen
(PRL FDF MCC): Ik ben bijzonder
tevreden dat de
belastinghervorming niet werd
afgezwakt. Na een decennium van
overbelasting verdiende de
Belgische belastingplichtige deze
hervorming. (Samenspraak bij CD
& V)


De voorzitter: Mijnheer Leterme, mijnheer van Weddingen is nog maar juist begonnen.
02.122 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de heer van
Weddingen weet dat ik hem bijzonder waardeer. Ik zou mijn goede en
gewaardeerde collega van Weddingen, nu hij zijn traditionele vlucht
begint te nemen om de laudatio te openen op het fiscaal vriendelijke
klimaat dat sinds twee jaar na het aantreden van deze paars-groene
coalitie zou ontstaan zijn, toch willen verwijzen naar het artikel dat
vandaag is verschenen in De Standaard. Uit een studie van de OESO
blijkt immers dat de fiscale druk ­ la pression fiscale ­ vorig jaar
gestegen is voor het tweede jaar op rij.

Vorig jaar hebben wij dit uitvoerig gemotiveerd en geargumenteerd.
Wij hebben toen gemerkt dat een leger van kabinetsmedewerkers,
zowel van de minister van Financiën als de eerste minister, in de
perstribunes zijn komen verklaren dat mijn bewering ­ een stijging
van de fiscale druk ­ niet juist was. Wij stellen nu vast dat de OESO,
die door de regering vaak wordt aangehaald als een belangwekkend
instituut, de realiteit onderkent dat de fiscale druk vorig jaar is
gestegen van 45,7% naar 46%. Al die volzinnen over de afname van
de fiscale druk kloppen niet, mijnheer van Weddingen.
02.122 Yves Leterme (CD&V): Je
renvoie une fois encore à l'article
du Standaard qui fait état d'une
étude de l'OCDE selon laquelle,
pour la deuxième année
consécutive, la pression fiscale
serait en augmentation en
Belgique. Cela amène tout de
même à relativiser quelque peu
les propos élogieux de M. van
Weddingen.
02.123 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, afin de
parfaire l'information de M. van Weddingen, je lui transmettrai l'article
ainsi que l'étude qui présente une comparaison en pourcentages
entre 1985 et 1999.
02.123 Minister Didier Reynders
Er bestaat een studie die een
procentuele vergelijking van de
druk in 1985 en 1999 biedt. Ik zal
ze u bezorgen, dan bent u beter
ingelicht.
02.124 Eric van Weddingen (PRL FDF MCC): Cela remettra les
choses au point!
02.124 Eric van Weddingen
(PRL FDF MCC):
02.125 Minister Didier Reynders: Het gaat om een vergelijking van
de fiscale druk tussen 1985 en 1999. In 1999 vond er volgens mij een
verandering plaats in België: de CVP zat niet langer in de regering. De
fiscale druk stijgt tussen 1985 en 1999. U kunt de studie erop
nalezen.
02.125 Didier Reynders ,
ministre: La pression fiscale a
augmenté entre 1985 et 1999.
L'étude de l'OCDE ne porte que
sur cette période, durant laquelle
le CVP a invariablement participé
au pouvoir. M. Leterme doit citer
des chiffres exacts.
02.126 Yves Leterme (CD&V):: 46% in plaats van 45,7%. Gaat u nu
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
77
ook al de OESO in twijfel trekken? De premier is een goed acteur. De
waarheid wordt geweld aan gedaan. Het verschil tussen schijn en zijn
is nog nooit zo groot geweest maar een OESO-studie ontkennen, kunt
u niet.

Maar een OESO-studie ontkennen, dat kunt u niet!
02.127 Minister Didier Reynders: U kunt toch lezen! De OESO-
studie loopt van 1985 tot 1999.
02.128 Yves Leterme (CD&V): Vorig jaar van 45.7 naar 46%.
02.129 Eric van Weddingen (PRL FDF MCC): Ce qui compte, c'est
ce que le contribuable ressentira vraiment et nous allons y venir dans
quelques instants. Cette réforme, que nous avons votée quasi
unanimement lors de la dernière séance de la session écoulée, il eût
été particulièrement impensable de la retirer au contribuable à la
première séance de la session suivante. Ç'eût été, sur le plan de la
crédibilité politique, assez catastrophique, y compris pour le climat de
confiance indispensable à une perception correcte de l'impôt. Sans
compter que ç'eût été aussi aller tout à fait à contre-courant des
circonstances économiques puisqu'il faut dépenser plus dans les
circonstances que nous connaissons. Forcément ­ c'est une
lapalissade ­ pour dépenser plus, il faut avoir plus d'argent en poche
et c'est tout de même ­ ce que nous avons tous reconnu ­ ce que
cette réforme va apporter. Ce fut un soulagement énorme pour moi et
certainement au sein de mon groupe, que d'apprendre que la réforme
fiscale était maintenue "ne varietur", malgré les voix que j'ai
entendues il n'y a pas si longtemps, qui s'étaient élevées pour en
réduire ou pour en postposer les effets. Ce sera donc, comme prévu,
une réduction ­ et le ministre des Finances l'a rappelé rapidement
dans une réponse hier ­ une réduction d'IPP en 2002 de 57.8
milliards, dont 44.7 milliards directement intégrés dans le précompte.

Monsieur Leterme, je vous ai entendu hier sur le fait de savoir si la
promesse fiscale serait tenue. Ici, en tout cas, les contribuables
sauront dès le mois de janvier prochain qu'elle est tenue via les
précomptes.

Le second grand volet des ambitions fiscales du gouvernement
depuis son entrée en fonction concernait l'impôt des sociétés. Je
constate que fort heureusement il le concerne toujours. Ici, il n'y a
aucune surprise désagréable puisque d'entrée de jeu le
gouvernement avait annoncé lors de son investiture que la réforme
serait budgétairement neutre. Bien sûr, voici un an, compte tenu de la
croissance extraordinaire que l'on annonçait pour 2002: on parlait de
3,5 ou de 4%, certains, dont je suis, je l'avoue, ont rêvé d'une réforme
ISOC qui diminuerait le taux réel à charge des entreprises. Mais les
circonstances étant ce qu'elles sont, même si j'en rêve toujours ­ et je
sais que M. Desimpel en rêve aussi ­, je pense qu'il me faudra
attendre encore un petit peu. D'ailleurs, le gouvernement nous
propose largement de quoi patienter. D'abord, le taux global.
02.129 Eric van Weddingen
(PRL FDF MCC): Het enige wat
telt, is dat de belastingplichtige het
verschil voelt. Het ware een
politieke vergissing geweest die
hervorming, die wij nagenoeg allen
hebben gewild, uit te stellen. Men
moet meer uitgeven en daartoe
moet men meer geld hebben.
Ikzelf, iedereen veronderstel ik, en
in elk geval mijn fractie was erg
opgelucht toen wij vernamen dat
de belastinghervorming ne varietur
zal worden behouden. Zij behelst
voor 2002 een vermindering van
de personenbelasting ten bedrage
van 57,8 miljard, waarvan 44,7
miljard rechtstreeks geïntegreerd
in de voorheffing. De
belastingplichtigen zullen vanaf
januari eerstkomend weten dat wij
onze beloften houden.

Het tweede groot fiscaal gedeelte
betreft de
vennootschapsbelasting. Hier is er
geen enkele onaangename
verrassing.

De regering had aangekondigd dat
het een budgettaire nuloperatie
zou worden en sommigen,
waaronder ikzelf, droomden van
een hervorming van de
vennootschapsbelasting die tot
een vermindering van de lasten
van de ondernemingen zou leiden.
Wij zullen nog wat geduld moeten
opbrengen. (De heren Eyskens en
Van Rompuy overleggen met de
minister van Financiën)
Le président: C'est un dialogue d'ancien et d'actuel ministres des Finances.
02.130 Didier Reynders, ministre: Je vous proposais la page
complète du journal. Quand on photocopie un tableau, il faut
02.130 Minister Didier Reynders
Ik wilde de volledige pagina van
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
78
évidemment ne pas oublier de photocopier l'ensemble, y compris la
référence qui se trouve au sommet du tableau, c'est-à-dire, dans ce
cas-ci, "1985 à 1999". Malheureusement ­ mais je peux le
comprendre car tout cela s'est sans doute fait dans la précipitation ­,
la photocopie que l'on nous montre depuis pas mal de temps, ne
reprend pas l'en-tête du tableau.
een krant aan de heer Van
Rompuy geven, want als je een
fotokopie neemt van een
document moet je er uiteraard
voor zorgen dat ook het opschrift
erop staat. Als het niet volledig is,
is het gefotokopieerde document
dat de heer Leterme nog in zijn
handen heeft, een vodje papier.
02.131 Eric van Weddingen (PRL FDF MCC): C'est un malheureux
hasard!...
02.132 Didier Reynders, ministre: C'est pour cela que je précise
qu'il s'agit bien de la période allant de 1985 à 1999. Pour le reste, un
débat de fond aura lieu sur l'explication à donner en ce qui concerne
l'évolution des recettes fiscales. La croissance économique est là
pour justifier les évolutions. Ce qui est amusant, c'est que M. Leterme
tient en main une photocopie sur laquelle ne se trouve pas l'en-tête du
tableau qu'il évoque.
Le président: M. Leterme a tout le journal en main maintenant.
02.133 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is voor de
minister heel vervelend dat hij het bij het verkeerde eind heeft.
Mijnheer de minister, in het artikel is van twee zaken sprake.

Ten eerste, een OESO-overzicht van de evolutie van de laatste 15
jaar uitgezet per land. U hebt daarover een uitspraak gedaan. Ik
citeer: "België behoort tot de categorie waar de belastingdruk in 1999
met 45,7% lager lag dan in 1985 met 45,8%.

Ten tweede, in een ander OESO-document wordt de fiscale druk in
ons land uitgedrukt als de belastingontvangsten in verhouding tot het
BNP. Dat is gestegen van 45,7% in 2000 naar 46% in 2001. Dit zijn
de meest recente cijfers ­ en niet de globale studie van de laatste 15
jaar ­ van de Organisatie voor Economische Samenwerking en
Ontwikkeling, een organisatie waarvan ons land lid is.
02.133 Yves Leterme (CD&V): Le
ministre a tort. Il ressort d'un
tableau de l'OCDE relatif aux
quinze dernières années que la
pression fiscale est passée de
45,8 en 1985 à 45,7 en 1999. Les
chiffres les plus récents de l'OCDE
démontrent en outre que la
pression fiscale est passé de 45,7
% en 2000 à 46% en 2001.
02.134 Didier Reynders, ministre: La Chambre devrait envisager
d'offrir une photocopieuse un peu plus moderne au groupe CD&V.
02.134 Minister Didier Reynders
: De Kamer zou uw fractie
misschien een performanter
fotokopieerapparaat ter
beschikking moeten stellen.
02.135 Yves Leterme (CD&V): J'ai l'original.
02.136 Didier Reynders, ministre: Oui, mais à présent que l'on vous
a donné l'original, vous regardez mieux les chiffres. Une étude a été
faite sur 15 ans. Pour le reste, c'est une interprétation qui est
formulée.

Je travaille sur la base des études, et non pas des articles qui sont
diffusés. On vous offrira une photocopieuse plus récente!
02.136 Didier Reynders,
ministre: Er is een studie die over
een periode van vijftien jaar loopt.
Al de rest is louter interpretatie.
(Ontkenning bij CD&V)
Ik baseer mij op studies, niet
alleen op gepubliceerde artikelen
02.137 Eric van Weddingen (PRL FDF MCC): Monsieur le ministre,
je vous disais qu'en ce qui concerne l'impôt des sociétés, le
gouvernement nous donnait largement de quoi patienter pour ceux
02.137 Eric van Weddingen
(PRL FDF MCC): Het nieuwe
globale tarief bedraagt 33,99%.
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
79
qui avaient espéré mieux, puisque le taux global, c'est-à-dire le taux
nominal plus la CCC, est ramené à 33,99%. Quelques personnes se
sont interrogées après la déclaration faite par le premier ministre car il
avait parlé d'un chiffre rond de 34%. Certains observateurs se sont
donc demandé si le nouveau taux était de 34%. Ce n'est pas le cas.
En réalité, le taux de base est ramené à 33%, plus la CCC qui est
égale à 3% des 33%, c'est-à-dire 0,99%, ce qui porte le taux à
33,99%, qui est en réalité le nouveau taux global. C'est celui-là qui se
substitue à l'ancien taux global de 40,17% qui était obtenu de la
même manière.

En ce qui concerne le taux global, on passe donc de 40,17% à
33,99%, c'est-à-dire à un taux nominal de 33%. Il s'agit
incontestablement d'une amélioration.
Het komt in de plaats van de
vorige voet van 40,17%. Het
nominale tarief bedraagt dus 33%.
02.138 Mark Eyskens (CD&V): Mijnheer van Weddingen, indien
klopt wat u zegt, hoe komt het dan dat het bedrijfsleven bij monde van
haar organisaties meestal gekant is tegen het voorstel van de minister
van Financiën. Men verlaagt immers de nominale druk, maar men
schrapt een hele reeks aftrekposten, waardoor de fiscale
programma's van de bedrijven door elkaar worden geschud. Er
verandert eigenlijk niets.
02.138 02.89 02.88 02.87 02.86
Mark Eyskens (CD&V): Selon M.
van Weddingen, tout semble
sourire aux entreprises. Pourquoi
le monde économique s'oppose-t-
il autant à ces mesures ? On
constate une diminution des
investissements dans tous les
secteurs. Il faut opérer une
réduction implicite de la pression
fiscale.
02.139 Eric van Weddingen (PRL FDF MCC): Si vous écoutez mon
intervention...
02.140 Mark Eyskens (CD&V): De huidige economische crisis is te
wijten aan het ineenstorten van de investeringen. Kijk maar naar de
statistieken in Amerika en in Duitsland alsook in andere West-
Europese landen. De investeringen moeten absoluut worden
ondersteund, maar daarvoor is de verlaging van de impliciete fiscale
druk voor de bedrijven erg belangrijk. Dat gebeurt evenwel niet,
integendeel. Door alle aftrekposten te schrappen wordt alles in de war
gestuurd.

Het is een sofisme, te beweren dat de verlaging van de nominale druk
de toestand van de bedrijven verbetert. In België wordt de toestand
precies daardoor slechter. Ik raad u aan in dat verband de nota's van
het VBO te lezen, mijnheer de eerste minister.
02.141 Eerste minister Guy Verhofstadt: De nota's van het VBO
betekenen niets terzake. In die nota worden de belangen van de
ondernemingen verdedigd en wellicht zag het VBO, naast een daling
van het tarief, ook nog graag bijkomende aftrekken gebeuren.

U sprak evenwel niet over de maatregel die door de heer Desimpel
werd voorgesteld. U had het over de autofinanciering van de
bedrijven. Welnu, de heer Desimpel zei toch duidelijk dat de
belangrijkste maatregel in het hele pakket erin bestaat dat de
gereserveerde winsten voor investeringen thans zullen worden
vrijgesteld van vennootschapsbelastingen. Dat is de belangrijke
vernieuwing. Dit is toch het voorbeeld van een goede maatregel voor
het probleem van de financiering van eigen investeringen.
02.141 Guy Verhofstadt: premier
ministre: Peut-être les entreprises
auraient-elles préféré des postes
de déduction fiscale
supplémentaires mais c'est
impossible. M. Desimpel a
souligné que le financement
propre des entreprises augmente
lorsque les bénéfices investis font
l'objet d'une exonération de l'impôt
des sociétés.
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
80
02.142 Eric van Weddingen (PRL FDF MCC): Vous constaterez,
monsieur Eyskens, que mon intervention est relativement nuancée
sur le sujet et loin d'être terminée.
02.142 Eric van Weddingen
(PRL FDF MCC): Mijnheer
Eyskens, u zal zien dat ik nu pas
goed op dreef kom en dat mijn
betoog nog verre van gedaan is!
02.143 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de eerste
minister luisterde niet naar het betoog van minister Reynders in dat
verband. Er werd immers een plafond ingebouwd tot 3 miljard. Het is
dus voor de '"rappe".
02.143 Trees Pieters (CD&V): Le
premier ministre n'a pas écouté le
ministre Reynders : un plafond a
été fixé. La mesure ne profitera
qu'aux plus rapides.
De voorzitter: Voor wie?
02.144 Trees Pieters (CD&V): Voor de "rappe".
De voorzitter: Ah ja, voor de "rappe" maar dat is vaak zo in het leven.

Ik stel u thans voor, collega's, de heer van Weddingen "rap" zijn betoog te laten voortzetten.
02.145 Eric van Weddingen (PRL FDF MCC): C'est
incontestablement une amélioration puisque, au niveau de ce taux,
nous cesserons d'être le pays qui a le taux le plus élevé d'Europe en
la matière avec l'effet repoussoir que l'on connaît au niveau des
investissements en général et des investissements étrangers en
particulier.

Cela dit, le taux annoncé, s'il pouvait être considéré comme attrayant
voici quelques années, ne l'est déjà plus aujourd'hui et le sera
probablement moins encore demain. En effet, si la moyenne
européenne des taux nominaux était de 35,6% en 1990, elle n'est
plus que de 29,99% en 2001 et continuera à baisser dans les
prochaines années compte tenu d'un certain nombre de réformes qui
sont en cours.

Il est donc impératif de considérer le nouveau taux annoncé de 33%
comme une première étape et de préparer rapidement la seconde
étape. Le ministre des Finances en est conscient. Son objectif est un
taux de 30% avec suppression de la CCC. Il nous en a d'ailleurs fait
part hier ou avant-hier à l'occasion d'un communiqué de presse. C'est
à mon sens l'objectif minimum indispensable que, d'ailleurs, les Pays-
Bas se sont déjà imposé. Il en résulte qu'ils l'atteindront
nécessairement plus rapidement que nous. Ce n'est donc pas
étonnant, comme l'avait rappelé M. le premier ministre dans sa
déclaration, que nous attirions sept fois moins de capitaux américains
que les Pays-Bas.

Une réforme de l'impôt des sociétés ne peut plus se concevoir
aujourd'hui autrement que dans une perspective internationale et
nous devons avoir les yeux rivés sur la moyenne européenne et sur
son évolution. De plus, ce qui est vrai pour le taux nominal l'est hélas
également pour le taux réel.

On sait que très longtemps, le taux réel de l'Isoc en Belgique était très
inférieur à son taux nominal. Mais on sait aussi que, dans le courant
des années '90, on a petit à petit limité les nombreuses déductions qui
permettaient cette disparité particulièrement importante entre taux
réel et taux nominal. C'est ainsi que le Conseil supérieur des
02.145 Eric van Weddingen
(PRL FDF MCC): Het betreft
ontegensprekelijk een verbetering,
aangezien wij niet langer het land
zullen zijn met het hoogste tarief
van Europa, met alle
afstotingseffecten vandien.

Dat tarief, dat enkele jaren
geleden nog aantrekkelijk was, is
dat vandaag al niet meer. Het
Europees gemiddelde, dat in 1999
35,6% bedroeg, is in 2001 nog
slechts 29,9% en het blijft nog
verder dalen.

Het is van het grootste belang om
in een eerste fase een tarief van
33% te bereiken en snel de
tweede fase voor te bereiden.

De minister wil zakken tot 30% Dat
is een absolute
minimumdoelstelling, en geldt nu
al in Nederland. Het is niet
verwonderlijk dat er zeven maal
minder kapitaal naar België
stroomt dan naar Nederland.

Een hervorming van de
vennootschapsbelasting is
tegenwoordig enkel nog mogelijk
in een internationale, en vooral in
een Europese context.

Wat bovendien geldt voor het
nominale tarief, geldt helaas ook
voor het reële tarief.
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
81
Finances a souligné récemment que depuis 1990, le taux réel
d'imposition n'a cessé d'augmenter et se trouve actuellement assez
proche du taux nominal. La moyenne européenne du taux réel oscille
entre 27 et 30%, ce qui est évidemment inférieur au nôtre.

Ce constat est, il est vrai, ennuyeux, dans la mesure où le
gouvernement, qui n'a pas de marge de manoeuvre, va compenser la
baisse du taux nominal.

En fait, tous les pays voisins qui réduisent leur impôt des sociétés ­
qui viennent de le faire ou qui projettent de le faire ­ sont
inévitablement confrontés aux mêmes problèmes de financement. Et
ils sont effectivement tentés de compenser, d'autofinancer au sein-
même de la réforme. Mais je pense qu'aucun d'entre eux n'envisage
de compenser totalement. La Hollande, par exemple, compte
compenser à concurrence de 50%. Ces Etats comparent le degré de
différence entre leur taux réel et le taux de la moyenne européenne et
décident d'établir, à ce moment-là, la compensation en fonction de ce
critère.

Monsieur le ministre, je ne rappelle pas ceci pour vous torturer. Je
connais les contraintes budgétaires. Je souhaite seulement attirer
l'attention sur l'absolue nécessité d'utiliser toute marge qui pourrait
apparaître. D'abord, la conjoncture peut s'avérer meilleure qu'on ne le
pense. Quoi qu'il en soit, la réforme aura des effets retour et il sera
impératif de les affecter également à cette compensation, de manière
à ce que notre taux réel, lui aussi, puisse baisser pour nous mettre à
l'abri du handicap concurrentiel que nous avons connu jusqu'ici.

Le gouvernement avait annoncé, dès son installation, qu'il se
pencherait tout particulièrement sur le sort fiscal des PME et des
toutes petites entreprises. Il nous annonce aujourd'hui des mesures
concrètes en faveur des PME, dont je me réjouis. M. Desimpel en a
largement parlé tout à l'heure.

Tout d'abord, le maintien des taux réduits. Cela peut paraître évident,
mais il n'y a pas si longtemps que cela, j'ai entendu, des voix s'élever
pour supprimer les taux réduits. Donc, le seul fait du maintien des
taux réduits pour les PME est déjà un fait positif en soi.

Ensuite, en toute logique, ces taux réduits sont diminués dans la
même proportion que le taux normal. Ainsi, le taux nominal de base
va passer de 28 à 24,25%, soit, avec la cotisation complémentaire de
crise, 24,98%. Disons 25% pour simplifier, monsieur le premier
ministre. Le second taux réduit, dont on parle rarement, va passer de
36 à 31%.

Malgré les inquiétudes manifestées notamment par l'UNIZO ­ et que
j'ai lues ce matin avec étonnement dans la presse ­, c'est
normalement au niveau des PME que les mesures de compensation
seront les moins importantes et donc que le taux réel diminuera le
plus. Je crois qu'il faut vraiment en être conscient et le dire. Je crois
que l'UNISO est relativement mal informée ou d'une manière pas tout
à fait objective.

D'autre part, le gouvernement s'engage à encourager, et M. Desimpel
l'a largement développé, l'autofinancement des petites entreprises par
une mesure d'exonération des bénéfices réservés. J'allais dire, avant
In België is het reële tarief lange
tijd veel lager geweest dan het
nominale tarief. In de jaren '90
werden de aftrekmogelijkheden
die deze dispariteit mogelijk
maakten, echter afgeschaft. Het
reële tarief ligt thans vrij dicht
tegen het nominale tarief.

Het Europese gemiddelde
schommelt tussen de 27 en de
30%, wat uiteraard lager is dan
ons tarief. De regering zal die
schommeling van het nominale
tarief compenseren.

Alle landen die hun
vennootschapsbelasting verlagen
of dat denken te doen, hebben
met dezelfde
financieringsproblemen te kampen
en zijn niet afkerig van
autofinanciering. De in het
vooruitzicht gestelde
compensaties dekken echter nooit
alles. In Nederland haalt men
50%.
De hervorming zal een
terugverdieneffect hebben en die
return moet aangewend worden
voor die compensatie, om onze
reële tarieven te verlagen en ons
veilig te stellen voor
concurrentiehandicaps.
De regering had aangekondigd dat
zij zich inzonderheid om de
fiscaliteit van de KMO's zou
bekommeren. Zij kondigt
maatregelen aan waarover ik mij
verheug, zoals het behoud van de
verlaagde belastingstarieven,
hetgeen vanzelfsprekend kan
lijken, maar recentelijk door
sommigen op de helling werd
geplaatst.
Die verlaagde tarieven zullen
bovendien verhoudingsgewijs in
dezelfde mate worden verlaagd als
het nominale belastingstarief. Het
tweede verlaagde tarief zal dan
van 36% dalen naar 31%.
Normaliter is het op KMO-vlak dat
de compenserende maatregelen
het belangrijkst zullen zijn en dat
bijgevolg het reële belastingstarief
het sterkst zal dalen. Unizo is dus
slecht geïnformeerd.
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
82
que le ministre ne lève un coin du voile, que nous ne connaissons pas
encore l'ampleur de la mesure, mais je suppose que nous aurons
encore l'occasion de nous pencher en détails sur le sujet.

Le financement des PME est une très ancienne préoccupation qui
trouve enfin aujourd'hui un commencement de solution. C'est le
meilleur moyen d'augmenter le potentiel de croissance des PME que
de se pencher sur leur financement. Dans les circonstances
économiques que nous connaissons, c'est indiscutablement
opportun.

Le gouvernement annonce également plusieurs initiatives fiscales.
Celles-ci ne font pas frémir dans les chaumières, mais sont vraiment
importantes.

L'amélioration et le développement de la procédure de ruling. Je ne
vais pas reprendre ici toute la philosophie et les dangers du ruling. On
peut en dire beaucoup de choses. Je dirais simplement que bien
utilisé et bien intégré dans les limites des principes directeurs de
l'OCDE, le ruling peut devenir un excellent outil pour attirer des
capitaux étrangers. C'est donc un complément très utile à la réforme
de l'Isoc, et dans ce domaine les Pays-Bas nous montrent le chemin
depuis le début, ils sont les « pères » du ruling. Il s'est fort développé
aux Pays-Bas, alors que chez nous, il justifie encore un certain
nombre de critiques et doit certainement encore s'ouvrir et se
développer. C'est ce complément au niveau de l'attrait des capitaux
étrangers, complément à la réforme de l'Isoc qui est le jeu que le
ruling bien compris peut jouer.

Instaurer enfin un régime de consolidation fiscale. Nous savons, ce
n'est un secret pour personne, que notre pays souffre de l'étroitesse
de son marché national. Malgré cela, nous sommes de tous nos
concurrents économiques le seul pays à n'avoir pas encore instauré
un régime optionnel de consolidation fiscale pour les groupes qui
opèrent dans notre pays. Or, l'absence de consolidation représente,
c'est une évidence, un obstacle considérable pour tous les groupes
belges qui veulent se développer et s'ouvrir sur l'Europe, ne fût-ce
simplement que pour atteindre la fameuse taille critique nécessaire
pour avoir cette ouverture. La consolidation éviterait également des
opérations de réorganisation à apparence économique mais à but
exclusivement fiscal. C'est mauvais sur le plan économique et
malsain sur le plan fiscal. Nous nous réjouissons donc vraiment que
le gouvernement fasse une ouverture et se prépare à nous soumettre
un projet dans ce domaine.

Enfin, le gouvernement s'engage également à faciliter les fusions
transfrontalières, et à instaurer un régime fiscal propre aux sociétés
européennes. Je ne vais pas engager le débat sur ces sujets
extrêmement vastes, mais ce sont autant de projets qui sont
indispensables à l'ouverture de la Belgique au marché européen et
international, et qui ont un rôle important à jouer au niveau de la
croissance.

Bien sûr, toutes ces pistes doivent encore être concrétisées, mais
connaissant l'intense activité du ministre des Finances, je ne doute
pas qu'il nous soumettra très rapidement des projets dont je me
réjouis déjà. C'est dans l'attente de ces projets que je soutiendrai
avec conviction la déclaration du gouvernement.
De regering verbindt zich ertoe
steun te verlenen aan
zelffinancieringsprojecten van
kleine ondernemingen. Wij kennen
vooralsnog de draagwijdte van die
maatregel niet, maar waarschijnlijk
krijgen we nog wel de gelegenheid
dit thema indringender onder de
loep te nemen.
KMO-financiering is een aloude
bekommernis waar eindelijk een
aanzet van oplossingen voor
gevonden werd. Het wordt
wenselijk geacht die oplossingen
verder te ontwikkelen.
De regering kondigt een reeks
zeer belangrijke fiscale
maatregelen aan. De verbetering
van de rulingprocedure kan
buitenlands kapitaal aantrekken en
vormt een nuttige aanvulling bij de
hervorming van de
vennootschapsbelasting. Ook hier
toont Nederland ons alweer het
goede voorbeeld.

Maar het komt er bovendien op
aan een regeling voor fiscale
consolidatie op te zetten. Eindelijk,
zou ik zeggen. Ons land
ondervindt de nadelige gevolgen
van zijn al te krappe markt. Deze
maatregel was dus onontbeerlijk.
Consolidatie biedt bovendien het
voordeel dat reorganisaties om
schijnbaar economische redenen
die in werkelijkheid van louter
fiscale aard zijn, kunnen worden
voorkomen. Dat is namelijk
ongezond.

Er wordt tevens in een stelsel voor
grensoverschrijdende regio's
voorzien, wat onontbeerlijk is om
de Europese markt te ontsluiten.

Ik twijfel er niet aan dat de minister
ons weldra nog andere projecten
zal voorstellen waarover ik mij nu
reeds verheug en in afwachting
waarvan ik de regering mijn volste
vertrouwen schenk.
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
83

De voorzitter: Mijnheer Goyvaerts, ik wil niet wegen op uw timing, maar ik zou binnen dit en een klein
uurtje even willen onderbreken voor een korte interne versterking.
02.146 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
dat moet ook gebeuren.

Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister, collega's, na uw
beleidsverklaring te hebben aanhoord en het bijhorende document
gelezen te hebben, wil ik een aantal belangrijke vaststellingen en
opmerkingen maken inzake het beleid en de daaraan gekoppelde
begroting 2002. Eerlijk gezegd, zelfs na een tweede lezing van uw
beleidsverklaring moet ik vaststellen dat er weinig kleur in zit, wat
merkwaardig is voor een bonte coalitie zoals deze. Ik stel vast dat de
lat voor het komende jaar bijzonder laag ligt. Als er al iets relevants in
de beleidsverklaring staat, gaat het over engagementen op korte
termijn, netjes verdeeld over de liberale, socialistische en groene
eisen. Dit is een ware evenwichtsoefening. De regering neemt een
beetje fiscale, sociale en groene maatregelen zonder dat echte
keuzes worden gemaakt. Bijgevolg zijn er geen uitgesproken liberale
accenten en kan ik mij niet van de indruk ontdoen dat de liberalen
eerder een kater aan deze begroting hebben overgehouden.

Ik verwijs naar de manier waarop de vennootschapsbelasting zal
worden hervormd. De hele financiering van die hervorming kost 48
miljard, maar dat geld is er niet. Bijgevolg moet de regering haar
toevlucht zoeken tot allerlei vestzak-broekzak-operaties. Ik denk aan
het schrappen van de aftrekposten, hoewel helemaal niet duidelijk is
wat er precies zal veranderen en hoe dit gaat gebeuren. Buiten een
aantal denkpistes en ideeën ligt er niets concreets op tafel. Hoe zit het
met het liberale stokpaardje inzake de terugverdieneffecten waaraan
de vennootschapsbelasting initieel werd opgehangen? Hierover werd
merkwaardig genoeg nergens gesproken.

De matheid van de voorliggende regeringsverklaring staat dan ook in
schril contrast met uw beleidsverklaring van vorig jaar. U noemde het
toen een historische beleidsverklaring. We herinneren ons
ongetwijfeld nog de titels van de verschillende hoofdstukken, zoals
"België boert goed", "Het vertrouwen verder versterken" en "De
verdere uitbouw van de actieve welvaartsmaatschappij". Kortom, de
bomen groeiden tot boven de blauwe hemel met tal van initiatieven en
engagementen die over meerdere jaren waren gespreid.

Deze beleidsverklaring bevat alleen een visie op korte termijn en niets
meer. In tegenstelling tot alle politieke retoriek van de laatste weken
moeten we vaststellen dat niets nieuws wordt gepresenteerd en dat
deze regering plots in een egelstelling is gekropen. Zij zal alleen dat
uitvoeren wat al was afgesproken. De gedane beloftes worden alleen
in een nieuwe verpakking gestoken, zodat het overkomt alsof het
nieuwe maatregelen zijn die de economie opnieuw moeten
versterken.

Er komt dus geen nieuwe lineaire lastenverlaging en geen bijkomende
verhoging van de sociale uitkeringen. Dat is op zichzelf opmerkelijk.
Op het einde van de maand augustus en begin september ­ mede als
gevolg van de aanhoudende economische groeivertraging ­ werden
binnen de regering heel wat tegenstrijdige verklaringen afgelegd. Dat
leidde tot een opbod tussen enerzijds, de verhoging van de sociale
02.146 Hagen Goyvaerts
(VLAAMS BLOK): La déclaration
de politique fédérale manque de
couleurs, ce qui ne manque pas
d'étonner de la part d'une coalition
arc-en ciel. Elle ne comporte que
des engagements à court terme,
élude les vrais choix et ne définit
pas les priorités. Pour les libéraux,
ce budget est bien tiède, surtout
en ce qui concerne la réforme
fiscale, la réduction de l'impôt des
sociétés et l'effet de retour. Le
présent budget tranche avec le
précédent. Le gouvernement se
contente d'habiller de neuf de
vieilles promesses afin de les faire
passer pour des mesures
nouvelles. Il n'y aura donc pas
d'augmentation des allocations ni
un deuxième abaissement des
charges. Il s'agissait pourtant des
deux éléments-clefs de la
restauration de la confiance de la
population.

Le gouvernement voulait réaliser
un excédent de 0,2 pour cent de
PIB cette année pour aller jusqu'à
0,7 dans quelques années. A-t-il
renoncé aux objectifs du pacte de
stabilité ? Le ministre du Budget a
tiré la sonnette d'alarme dès avant
l'été, lorsque des mesures ont été
prises pour un total de 32
milliards. Depuis avril 2001, la
croissance économique accuse
une forte baisse et ce
ralentissement s'est encore
accentué à partir de la mi-
septembre. Le gouvernement doit
parvenir à un équilibre budgétaire.
La diminution des recettes fiscales
et parafiscales et l'augmentation
des dépenses du chômage
rongent cependant les marges
budgétaires, de sorte qu'un déficit
est devenu presque inévitable,
sinon cette année, en tout cas
l'année prochaine.
Qu'en est-il de la réduction de la
dette publique ?
Grâce à la bonne conjoncture
économique des deux dernières
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
84
uitkeringen en anderzijds, de uitvoering van de lastenverlaging. Er
rees misschien wel een financieel probleem, maar deze projecten
moesten er komen want zij waren de eerste twee middelen om
opnieuw vertrouwen te scheppen.

Van de mooie tabellen met toenemende begrotingsoverschotten en
dalende overheidsschuld blijft blijkbaar niet veel meer over. Wat is er
gebeurd met de engagementen en vooruitzichten van deze regering
om dit jaar en volgend jaar een overschot op het BBP van 0,2%, 0,3%
tot 0,7% in 2005 te realiseren?

Heeft de regering de doelstellingen van het stabiliteitsplan
opgegeven? In het voorjaar werd al wel duidelijk dat er voor dit jaar al
geen "grand cru" meer voorzien was. Het was nochtans de bedoeling
om voor 2001 een begrotingsoverschot te hebben van 0,2% BBP,
zowat 20 miljard frank. In de realiteit zult u hoogstwaarschijnlijk
eindigen met een zuur versneden tafelwijn; u zult dus al blij mogen
zijn met een evenwicht.

Wat is er gebeurd met een begrotingsoverschot van 0,3% BBP of
zowat 30 miljard Belgische frank voor 2002? Verschillende
economisten en analisten zagen natuurlijk de bui in het voorjaar al
hangen. Vlak vóór de zomer en dan nog wel tijdens de bespreking
van de eerste begrotingsaanpassing, heeft de minister van Begroting
zijn eerste noodsignaal gegeven. Hij moest immers hals over kop nog
een bijkomende budgetcontrole uitvoeren.

Toen werd, als gevolg van de dalende BTW-inkomsten en de sterke
stijging van de uitgaven in de sociale zekerheid, nog voor 32 miljard
aan maatregelen genomen. Voor de minister van Begroting was dit
niet echt rampzalig want er waren nog de zogenaamde
begrotingsbuffers waarop men kon terugvallen teneinde het
verwachte begrotingsresultaat te halen, begrotingsbuffers waarvan
niemand meer gelooft dat ze er überhaupt nog zijn.

Wat toen echter niet werd aangepakt ­ en dat blijkt nu toch wel het
essentiële in het hele verhaal ­ is de forse daling van de economische
groei, die sinds april van dit jaar is ingetreden. Eerlijkheidshalve moet
er worden aan toegevoegd dat de aanslagen in de Verenigde Staten
er natuurlijk voor gezorgd hebben dat de economische toestand sinds
midden september effectief nog sneller is verslechterd.

Natuurlijk zult u al het nodige doen om toch een begrotingsevenwicht
te verwezenlijken, zowel dit jaar als volgend jaar. U bent er in feite toe
gedwongen omdat, mede als gevolg van de hoge staatsschuld, de
engagementen tegenover Europa inzake het stabiliteitsplan en de
vele gemaakte beloften aan de belastingbetaler, u het zich niet kunt
veroorloven om met een begrotingstekort naar buiten te komen.

Toch kunt u niet ontkennen dat een zwakke economische activiteit
zich vertaalt in lagere fiscale en parafiscale ontvangsten en dat, onder
meer door de hogere werkloosheidsuitgaven dit ongetwijfeld aan uw
begrotingssaldo moet knagen.

Ik ben de mening toegedaan dat u waarschijnlijk blij mag zijn dat u
voor 2001 van een begrotingsoverschot zult uitkomen op een
begrotingsevenwicht, maar waarbij mijns inziens een begrotingstekort
even waarschijnlijk is.
années, la dette a baissé
automatiquement. Mais calculée
en milliards, elle reste colossale.

Comme notre économie se porte
moins bien, cette dette publique va
encore s'accroître. Qu'est-il
advenu, d'ailleurs, du "hamster
doré" ? L'objectif du gouvernement
n'était-il pas de restituer ces 250
milliards à la population ?
L'annonce de l'abaissement de
l'impôt des sociétés n'a du reste
pas le don d'enthousiasmer cette
population. Elle constate d'une
part qu'elle devra patienter encore
longuement avant qu'il soit mis fin
à la discrimination fiscale des
personnes mariées et, d'autre
part, que ses dépenses
journalières liées au coût de la vie
ne font qu'augmenter. En outre, la
pression fiscale et parafiscale
totale se monte maintenant à 46
%. Tous les efforts que le
gouvernement a déjà demandés à
nos concitoyens sont réduits à
néant en raison d'un flux
ininterrompu de dépenses
inévitables. Le ralentissement de
la croissance est depuis peu à
l'origine de licenciements massifs.
Le spectre d'une explosion du
chômage revient nous hanter,
d'autant que la zone euro est en
proie à un malaise qui se traduit
par une réduction de l'activité
commerciale et une chute des
exportations des pays qui la
composent.

Et je n'ai pas encore évoqué le
frein à l'emploi. La vague de
licenciements ne s'arrêtera pas de
sitôt. A la Sabena, 6000 emplois
sont menacés et 1000 autres
emplois sont également en danger
dans les entreprises de sous-
traitance.

Les annonces répétées d'une
reprise de la croissance ne se sont
pas concrétisées. Le premier
ministre dit qu'il faut faire preuve
d'imagination en des temps de
mauvaise conjoncture
économique. Mais à notre estime,
l'imagination ne constitue pas un
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
85

Alle prognoses van groeipercentages van alle mogelijke instituten ten
spijt, is het voor het evenwicht van de begroting voor 2002 koffiedik
kijken, als het natuurlijk als gevolg van de aanhoudende onzekerheid
"niet fluiten in het donker" wordt.

Een ander element is het hoofdstuk van de staatsschuld. Mijnheer de
minister, welke is de toestand en de verdere versnelde afbouw van
die overheidsschuld? Minister Reynders heeft op het einde van de
maand juni het verslag van de schuld bekendgemaakt. De conclusie
was dat de schuld, verhoudingsgewijs, vanzelf was gedaald. Dit mag
ons natuurlijk niet verwonderen, gezien de uitstekende conjuncturele
toestand van de afgelopen twee jaar, waarbij deze regering heeft
kunnen surfen op een economische groei van zowat 3% voor het jaar
1999, niettegenstaande de dioxinecrisis en nagenoeg 4% voor 2000.

Kijkend naar de absolute cijfers, naar de miljarden in plaats van de
procenten, dan is de toestand minder rooskleurig en blijft dit land
opgezadeld met een torenhoge schuldenlast. Nu het economisch
minder goed gaat, zal die schuld weer aanzwellen. Zeker gezien de
voorzichtige uitgangspunten die momenteel worden gehanteerd, is dit
geen garantie dat die toestand onder controle is.

Wat is er gebeurd met de mascotte van de minister van Begroting, de
fameuze goudhamster? Is ze werkloos geworden? Of is ze door de
vraatzucht van de afgelopen jaren plots overleden? Wat is er
overgebleven van uw belofte, mijnheer de minister, om het geld dat u
de voorbije jaren hebt geïncasseerd ­ de heer Vande Lanotte sprak
onlangs nog van een bedrag van 250 miljard ­ terug te geven aan de
burger?

Dat was nochtans de bedoeling van deze regering. Of niet soms?

Natuurlijk zult u de belastinghervorming, een van de weinige
kapstokken van de liberalen, uitvoeren. Zo niet, zou het
gezichtsverlies ten opzichte van de publieke opinie volledig zijn. Ik wil
erop wijzen dat de man in de straat niet echt zit te wachten op een
verlaging van de hoogste belastingschalen. Wij blijven ervan
overtuigd dat deze regering een verkeerde prioriteit heeft gelegd door
de fiscale discriminatie van het huwelijk ten vroegste in 2003 aan te
pakken en dan nog voor een beperkt bedrag van 3 miljard op een
totaal bedrag van 44 miljard frank. In de huidige onzekere
economische toestand zijn het vooral de lage inkomens maar ook de
gezinnen die getroffen worden. En dan staat men verwonderd dat het
consumentenvertrouwen en de koopkracht blijven achteruitgaan!
Ondertussen stelt ieder modaal gezin vast dat de facturen voor gas
en water alsmaar blijven stijgen. De eigenaars van een huisje ­ dat
zijn er in Vlaanderen nogal wat ­ hebben bij het ontvangen van hun
aanslagbrief voor het kadastraal inkomen opnieuw een forse stijging
moeten vaststellen zowel via de indexering als via de verhoogde
opcentiemen van de gemeenten en de provincie. Dit maakt het voor
de man in de straat compleet onbegrijpelijk. Deze regering heeft het
altijd maar over belastingverlaging. Elke modale burger moet bij elke
factuur vaststellen dat hij steeds meer moet betalen. Dit is de paradox
van deze paars-groene regering.

Mijnheer de eerste minister, vandaag heeft de OESO cijfers over de
fiscale druk in dit land, l'état belgo-wallon, gepubliceerd. De cijfers
véritable instrument de politique.

Le premier ministre a également
ajouté qu'il faut stimuler
l'économie au maximum. Le
gouvernement ne dispose
cependant plus des moyens
nécessaires à cet effet.

Le gouvernement est confronté à
deux lourdes missions :
concrétiser les promesses faites
dans le cadre de la présidence
européenne et maintenir la
cohésion au sein du
gouvernement alors que le ciment
qui soudait les partis de la
majorité, à savoir des moyens
financiers en suffisance, a disparu.
M. De Gucht, président du VLD,
se pose subitement en défenseur
de la scission des soins de santé.
Or, il y a quelques mois, lors de la
dernière réforme de l'Etat, le VLD
a laissé passer l'occasion de
concrétiser ce projet.

Le PS sort vainqueur alors que le
VLD est perdant. En outre, le
ministre Vandenbroucke s'est vu
asséner des coups bas. Je ne
comprendrais pas que, tout à
l'heure, le VLD ne rejette pas la
déclaration de gouvernement.
Mais voilà, l'approbation serait
synonyme d'une année de plus au
gouvernement. C'est le seul
objectif.

La politique est une question de
conviction. Je ne pense pas que le
gouvernement puisse convaincre
le Parlement ou la population du
bien fondé des principes de l'état
providence actif et encore moins
de leur réussite.
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
86
tonen zwart op wit aan dat de fiscale druk onder deze regering blijft
stijgen. Voor 2000 stijgen wij naar 46%. Dit land is ondertussen
opgeklommen tot de 4
e
plaats in de rangschikking, na Zweden,
Denemarken en Finland en laat Frankrijk achter zich.

Wat de economische groei en het permanent aanpassen van het
groeicijfer naar beneden betreft waarbij een begroting wordt
voorgelegd met een groei van 1,3%, heeft de eerste minister
verwezen naar onze noorderburen die een beter groeicijfer hebben. U
vergeet erbij te vertellen dat Nederland op een reusachtige gasbel zit
en daardoor redelijk zeker is van zijn inkomsten. Nederland heeft
bovendien geen regio te onderhouden waarnaar jaarlijks
verscheidene honderden miljarden verdwijnen zoals in een vat zonder
bodem.

Met een groeicijfer van 1,3% moet voorzichtig worden omgesprongen,
zeker in het kader van het blijvend pessimisme omwille van
uiteenlopende indicatoren zoals de terugval van de netto-invoer, de
conjunctuurbarometer van de Nationale Bank die niet rooskleurig is,
de stijgende werkloosheid, de zwakke positie van de industriële
productie en de daling van de omzet in de dienstensector, onder meer
de uitzendarbeid. Als wij de gevolgen van de groeivertraging op de
tewerkstelling bestuderen, kunnen wij niet anders dan ons hart
vasthouden. Berichten over massale afvloeiingen maken de jongste
weken opnieuw deel uit van het dagelijkse bedrijfsnieuws. Zowel
lokale als internationale bedrijven zetten fors het mes in hun
personeelsbestand. Zij worden hiertoe aangezet door de
verslechterende resultaten en de weinig rooskleurige vooruitzichten in
de euro-zone. De economische dynamiek valt nagenoeg stil omdat de
handel binnen de euro-zone en de uitvoer buiten deze zone sterk zijn
teruggevallen. De afgelopen 5 maanden zijn in een brede waaier van
sectoren in grote en in kleine bedrijven verscheidene duizenden jobs
gesneuveld. Op dit ogenblik zijn ongeveer 10.000 mensen en hun
gezinnen niet meer zeker van hun toekomst. In de eerste 8 maanden
van dit jaar werden 3.560 mensen ontslagen via een collectief ontslag.
Dat is meer dan het totaal voor 2000. Wij weten nog niet hoe het zit
met de aanwervingstop waarbij vertrekkend personeel niet wordt
vervangen en de werkgelegenheid op een onzichtbare manier wordt
afgebouwd.

Met de volgende korte inventaris van de voorbije maanden kunt u niet
anders dan de werkelijkheid onder ogen zien. Ik overloop even het
lijstje, zonder volledig te willen zijn. VS/VCST Industrial Products in
Sint-Truiden schrapt 140 banen; CRB in Luik schrapt er 140; bij
Procter and Gamble gaan er 230 banen verloren; Barlo Plastics in
Geel zet 100 werknemers aan de deur; bij Duracel gaan er 150 jobs
voor de bijl; Sylvania in Tienen schrapt 40 banen; bij Electrabel zijn er
1.700 afvloeiingen; RPC in Oevel snoeit 150 jobs weg; bij Domo in
Sint-Niklaas verdwijnen er 100 jobs; bij Heinz Benelux worden er 250
werknemers ontslagen en bij Continental zijn het er maar liefst 700;
Marks and Spencer dankt 300 werknemers af; bij Danone in Beveren
gaat het om 400 banen en bij Breck om 80 jobs; bij Duferco Clabeq in
Tubeke mogen 250 werknemers hun boeltje pakken en bij Philips
Hasselt 590 werknemers; 640 personeelsleden van City Bird en 100
personeelsleden van Philips Lommel staan op straat; Sidmar, Alcatel
en Ubizem schrappen respectievelijk 900, 377 en 60 arbeidsplaatsen;
bij Siemens Herentals moeten 190 werknemers naar iets anders
uitkijken; Volkswagen Vorst ontslaat 640 arbeiders en bij Agfa
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
87
Gevaert werden er 750 jobs weggeknipt. En dan heb ik het nog niet
over Opel Antwerpen, enzovoort. Momenteel is er niets dat erop wijst
dat hieraan snel een einde komt.

En wat met de aangekondigde dood van Sabena, waarover nu een
kroniek wordt geschreven? Daar staan 6.000 banen op de tocht. Tot
vandaag is er geen beslissing noch geld voor een sociaal
begeleidingsplan. Bovendien worden nog duizenden jobs bij haar
toeleveranciers meegesleurd in de neergang.

Een ander element dat opvalt in de discussie over de groeivertraging,
is de herhaalde aankondiging van een herstel zonder dat het
werkelijkheid wordt. Overlopen wij even de chronologie. Op het einde
van 2000 voorspelde de regering een kortstondige economische
terugval die in de lente van 2001 grotendeels voorbij zou zijn. In de
lente van 2001 krijgen wij echter te horen dat het in het tweede
kwartaal, in de zomer, wel zal verbeteren. In de zomer hoopt de
regering op een herstel in de herfst en over een mogelijk herstel in de
winter rept ze sinds september met geen woord meer, laat staan dat
ze een zinvolle uitspraak durft te doen voor 2002.

Mijnheer de eerste minister, in uw verklaring stelt u nogal sloganesk
dat in de politiek schaarste een uitdaging aan de verbeelding moet
vormen. Nu, verbeelding is een term afkomstig uit de psychologie. Ik
wil me wel van alles voorstellen, maar verbeelding is niet echt een
praktisch instrument om te regeren, laat staan om een beleid te
voeren, tenzij het moet dienen om een rookgordijn op te trekken en
ons te laten geloven dat het allemaal maar sprookjes zijn. Vergeet
niet dat ook die niet allemaal een happy end hebben.

Wat de passus over de versterking van de economie betreft, zegt u
dat de vertragende economie maximaal moet worden gestimuleerd.
Naar mijn bescheiden mening is dat een tegenstrijdigheid. U zult het
met mij eens zijn dat, wanneer het economisch goed gaat ­ en u had
3% groei in 1999 en 4% groei in 2000 ­, de overheid maximaal kan
zorgen voor een gepast aanbod om de economie aan te zwengelen.
Dat wil ook zeggen dat de overheid in tijden van economische
terugval ­ dat is vandaag het geval ­ niet over die middelen beschikt
als gevolg van de lagere inkomsten en de stijgende uitgaven. Dat
wordt bewezen door de huidige economische onzekerheid met
daaraan gekoppeld een conjunctuurbeeld van een constant
verminderd consumentenvertrouwen.

De regering staat voor een dubbele zware opdracht. Ten eerste moet
zij de zelfgeschapen verwachtingen rond het Europees
voorzitterschap invullen, en daar zult u al een aardig kluifje aan
hebben, mijnheer de eerste minister.

Ten tweede, met deze verklaring en de daaraan gekoppelde
begroting dient ook de cohesie in de regering te worden behouden.
Precies die tweede opdracht is niet vanzelfsprekend. De afgelopen
twee jaar was het cement dat de coalitie op de been hield, precies het
feit dat er geld genoeg was en dat de bijenkorf rijkelijk gevuld was.

Zowel liberalen, socialisten als groenen konden scoren, omdat zij over
genoeg geld beschikten om hun stokpaardjes te financieren en hun
achterban te verwennen. Zodoende werden interne discussies en
tegenstellingen binnen de regering opgelost door in steeds meer geld
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
88
te voorzien, al dan niet gespreid over meerdere jaren.

Nu is er geen geld meer om uit te delen. Het is gedaan met
sinterklaas te spelen. Geen snoepjes meer, de speeltijd is voorbij.
Bijgevolg dreigt het cement, het bindmiddel weg te vallen dat vroeger
voor cohesie heeft gezorgd. In de aanloop van deze begroting werd
dit al meteen duidelijk toen VLD-voorzitter Karel De Gucht zich plots
opwierp als de pseudo-Vlaamse ridder van de splitsing van de
ziekteverzekering. Er diende te worden ingegrepen als gevolg van de
wildgroei en de onhoudbare uitgaven in de ziekteverzekering,
veroorzaakt door de verspilzucht van de Walen. Wij juichen dit
initiatief toe, alleen moet de VLD ernstig en geloofwaardig blijven.
Mogen wij de VLD eraan herinneren dat enkele maanden geleden een
zoveelste staatshervorming heeft plaatsgevonden, waarbij de VLD
uitgebreid de kans heeft gehad om, in het belang van de Vlamingen ­
nietwaar, mijnheer Desimpel? ­ de splitsing van de sociale
ziekteverzekering en, wat ons betreft, de splitsing van de sociale
zekerheid mee in de onderhandelingen op te nemen. Maar ja, dat kon
blijkbaar niet, of dat kon blijkbaar niet uit de brand worden gesleept.
Dus rolt de VLD-voorzitter op dit ogenblik zijn spierballen met een
houding van 'hou mij tegen of ik bega een ongeluk!'

Ondertussen is het lontje alweer gedoofd en wordt de peer weer
doorgeschoven naar 2003, tot groot jolijt natuurlijk van de PS en tot
grote frustratie van de VLD die dan toch weer 13 miljard frank meer
heeft moeten slikken. De stelling van de VLD-voorzitter zorgde
ongetwijfeld voor hoogspanning en de verantwoordelijke minister,
Vandenbroucke, kreeg dan ook meer dan een slag onder de gordel
door hem van onbekwaamheid te beschuldigen. Trouwens, ik zei het
al, wat houdt de VLD tegen, als het hen dan toch menens is?
Waarom verwerpen zij dan straks de beleidsverklaring met de
daaraan gekoppelde begroting niet? Dat zou pas een consequente
politieke houding zijn! Wat nu gebeurt ligt in de lijn van een aloude
politieke traditie: er is een begroting, wij kunnen weer een jaar verder
en laten wij erover zwijgen.

Deze begroting geeft enkel uitvoering aan de beloften die u niet kon
inslikken en aan datgene wat nodig is om de politieke achterban te
paaien, mijnheer de minister, noch meer, noch minder. Dit is in feite
geen paarsgroene coalitie meer, maar een grijze, haast uitgebluste
coalitie.

Eén ding wordt stilaan wel zeker, en daarmee wens ik te besluiten,
mijnheer de voorzitter. Voor deze regering is het moment
aangebroken om de schijn die zij de afgelopen twee jaar met tal van
beloftes heeft hoog gehouden, te ruilen met de realiteit. Politiek is
mijns inziens een zaak van overtuiging, mijnheer de minister, en ik
ben ervan overtuigd dat voor de man in de straat de maskers van
deze regering stilaan afvallen en dat de modale burger helemaal niet
overtuigd is van uw politieke project van de modelstaat en bijgevolg
niet gelooft in uw paarsgroen project van de actieve welvaartstaat.
02.147 Serge Van Overtveldt (PRL FDF MCC): Monsieur le
président, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, l'une
des préoccupations principales de cette législature porte sur la
situation des indépendants. A plusieurs reprises, leur contribution
importante à notre économie a été évoquée.
02.147 Serge Van Overtveldt
(PRL FDF MCC): Een van onze
bekommernissen betreft de
zelfstandigen, die een belangrijke
bijdrage leveren aan onze
economie. Het is van essentieel
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
89
Lors de sa présentation, le premier ministre s'est attaché à rappeler la
nécessaire revalorisation de leur statut social. Le gouvernement
compte mettre l'accent sur deux aspects de la protection sociale des
travailleurs indépendants: les indemnités, d'une part, en cas de
maladie et, d'autre part, en cas d'invalidité.

Une meilleure protection en cas de maladie se révèle, en effet,
essentielle pour l'indépendant dont l'ensemble de l'entreprise repose
sur sa seule force de travail. Aussi, une maladie ­ même minime ­
place-t-elle l'indépendant face à un dilemme: soit suspendre son
activité ­ au risque de perdre sa clientèle ­, soit engager un
remplaçant ­ ce qui diminue sa rentabilité. Ainsi, un renforcement de
la couverture sociale en cas de maladie devrait-il permettre aux
indépendants d'aborder ce dilemme avec plus de sérénité.

Le même raisonnement doit être tenu en ce qui concerne l'invalidité
qui entraîne une incapacité de travail. Cette situation est d'autant plus
critique que l'incapacité temporaire est longue ou que le taux
d'incapacité permanente est élevé.

Ne perdons pas de vue que la question des allocations familiales et
celle concernant le conjoint aidant attendent des réponses
satisfaisantes. En matière d'allocations familiales, le rattrapage par
rapport au régime des salariés prendra encore du temps. Au début de
l'actuelle législature, vous conviendrez toutefois de ce qu'une
première étape significative a été accomplie, ouvrant la voie vers un
régime où l'enfant ne sera plus discriminé selon que ses parents sont
fonctionnaires, salariés ou indépendants. Les conjoints aidants sont
également dans l'attente d'une meilleure prise en compte de leur
contribution à l'entreprise indépendante. La seule voie fiscale ne
suffira pas à rencontrer leurs attentes. Une couverture sociale
spécifique et abordable en termes de cotisation doit être élaborée
pour cette catégorie d'indépendants, trop souvent délaissée par le
passé.

Si l'on considère que les indépendants disposent d'un véritable
potentiel de croissance, osons les qualifier dès lors de "faiseurs de
croissance".

L'accent doit également être mis sur l'encouragement de l'installation
en tant qu'indépendant. A ce titre, à mes yeux, une simplification du
calcul des cotisations sociales ­ principalement, pour les premières
années d'activités ­ s'impose.

Par ailleurs, ne passons pas sous silence la simplification
administrative tant attendue par les indépendants. La mise en oeuvre,
le 1
er
janvier prochain, d'une plate-forme pour "l'e-government"
constitue une initiative, certes, bonne, mais néanmoins insuffisante
pour bon nombre d'indépendants qui consacrent, chaque jour, encore
trop de temps à se plier à des formalités administratives,
improductives et souvent redondantes. Des mesures simples, telles
que le guichet unique et le numéro unique d'identification, ne doivent
assurément pas être perdues de vue.

Comme l'a souligné le ministre des Finances hier, il ne faut pas
oublier que les PME sont les premiers acteurs de la croissance. Ces
entreprises créent chaque année des milliers d'emplois. On évoque
souvent les centaines d'emplois supprimés dans les grandes
belang dat hun sociaal statuut
wordt opgewaardeerd. Een betere
ziekteverzekering voor
zelfstandigen en hun personeel is
absoluut noodzakelijk. Dezelfde
redenering gaat op voor de
invaliditeitsverzekering. Ook de
kinderbijslag en het statuut van de
meewerkende echtgenoot zijn
belangrijk, en wat die aspecten
betreft, hebben wij nog geen
bevredigend antwoord gekregen.

Inzake de kinderbijslag werd een
eerste stap gezet : de discriminatie
tussen kinderen op grond van het
statuut van hun ouders is
weggewerkt.

Er moet een specifieke sociale
bescherming komen voor deze
categorie van zelfstandigen die
een reëel groeipotentieel
vertegenwoordigt. Een
administratieve vereenvoudiging
wordt verbeid voor startende
zelfstandigen: vereenvoudiging
van de berekening van de sociale
bijdragen, één enkel loket, één
enkel identificatienummer.

De KMO's zijn de belangrijkste
factor voor economische groei, en
scheppen de meeste banen :
jaarlijks zijn ze goed voor enkele
duizenden nieuwe jobs. Ze zijn de
drijvende kracht van de
werkgelegenheid. Wanneer een
bedrijf in moeilijkheden geraakt, is
er sprake van maatregelen met
betrekking tot sociale bemiddeling
en de toevlucht tot
dwangsommen. Misbruik wordt
door de rechter beteugeld.

Gewelddaden die het recht op
arbeid in het gedrang brengen,
moeten worden voorkomen.
Daartoe dienen trouwens de
dwangsommen.


De voorgestelde nieuwe regeling
is ingewikkeld. Het stakingsrecht
kan vanzelfsprekend niet opnieuw
ter discussie worden gesteld, maar
wij moeten de ondernemende
personen beschermen.Voorts
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
90
entreprises ­ ce qui constitue, certes, un drame social. Mais, selon
moi, l'on ne parle pas assez de ces forces vives de l'emploi que
constituent les PME de notre pays. A ce propos, le gouvernement
entend mettre en oeuvre des mesures relatives à la consignation
sociale: on évoque ici et là la suppression du recours aux astreintes.
Lorsqu'une entreprise se juge mise en danger, elle a aujourd'hui la
possibilité d'introduire une action en justice afin de faire cesser les
voies de fait. Quoi de plus normal dans un Etat de droit que de
demander au pouvoir judiciaire de faire respecter les droits
fondamentaux menacés par des actions physiques! Les magistrats
sont là pour statuer et éviter tous les abus, tout en garantissant dans
le même temps le droit de grève exercé avec légitimité et dans les
règles de l'art.

Ce qu'il convient d'éviter, ce sont les voies de fait, les actes de
violence, les blocus qui remettent en cause le droit au travail. C'est
l'essence même de l'astreinte que peut imposer le tribunal civil
lorsqu'une entreprise fait appel à son appréciation de la situation. Le
mécanisme de remplacement proposé par la ministre de l'Emploi est
complexe, la conciliation sociale impliquant un médiateur social
chargé de concilier les points de vue. Je n'entends évidemment pas
remettre ici en cause le droit de grève dont doivent disposer les
travailleurs mais je souhaite simplement attirer l'attention du
gouvernement sur la nécessité de préserver celles et ceux qui, par
leur volonté, la volonté d'entreprendre, permettent de réaliser ce qui
est nécessaire dans notre pays, la création d'emplois.

En cette période de ralentissement de la croissance, il s'impose de
penser également au respect du droit au travail, à la préservation de
la compétitivité des PME. N'est-il pas légitime de permettre aux
entreprises de s'opposer aux grèves qui ne respectent pas les
procédures légales et qui, de ce fait, risquent de mettre en péril
l'activité et la santé économique de ces entités, avec pour corollaire et
conséquence une baisse de l'activité et surtout un risque pour
l'emploi? Nous serons particulièrement attentifs et vigilants lors de
l'examen du projet de loi de la ministre de l'Emploi avec, je le répète,
notre volonté de voir respecter le droit au travail autant que le droit de
grève.

Pour conclure ce volet, mon choix en cas de dégagement d'une
marge budgétaire, à la suite d'un redressement éventuel de la
conjoncture, est qu'un effort supplémentaire soit fait en faveur de
l'emploi. Un des moyens que je privilégie pour atteindre cet objectif
est, bien évidemment, la diminution accélérée des charges
patronales. N'oublions pas que le coût des charges sociales est
toujours de 10% plus élevé en Belgique que dans nos pays voisins. Il
ne faudrait pas que les efforts fournis par ce gouvernement en
matière d'abaissement du coût salarial et de réforme de l'impôt des
sociétés soient annihilés par des restrictions au droit au travail et à la
liberté d'entreprendre. Le choix est simple: soit, l'on s'attache à attirer
des investissements sur notre territoire, soit l'on pousse à se
délocaliser les entreprises qui ont pris le risque d'entreprendre et
d'investir chez nous.

Dans un autre domaine et dans l'actualité sociale de ces dernières
semaines, la Sabena et la SNCB retiennent l'attention de tous. Les
récentes difficultés financières de la Sabena ont donné l'occasion à
certains observateurs extérieurs de s'exprimer dans les médias. En
moet ervoor worden gewaakt dat
het recht op arbeid wordt
geëerbiedigd. Wij zullen de
bespreking van het wetsontwerp
terzake aandachtig volgen.

Volgens ons moet een bijkomende
inspanning voor de
werkgelegenheid worden geleverd
door de werkgeverslasten, die nog
altijd hoger liggen dan in de
buurlanden, te verlagen. De keuze
is eenvoudig: investeringen
aantrekken of geconfronteerd
worden met een delokalisatie van
de ondernemingen.

Gezien de recente problemen van
Sabena is de staat niet bepaald
een bekwaam aandeelhouder
gebleken. De regering werkt nu
aan het post-Sabenatijdperk,
waarbij het aandeelhouderschap
wordt ingepast in een strategisch
transportbeleid waarin kapitaal te
gelegener tijd geïnvesteerd wordt
en niet om verliezen te dekken,
een op rentabiliteit gericht beleid
kortom.

Een transparant beleid, een
werkgelegenheidsstrategie,
kapitaal, een streven naar
rentabiliteit en sociale
doelstellingen zouden het bewijs
moeten leveren dat de overheid
een goede aandeelhouder kan
zijn.
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
91
résumé, l'Etat y est présenté comme un mauvais actionnaire. Pour
effacer cette image de marque négative, l'actionnaire public doit au
préalable aborder les enjeux sociaux de manière volontariste. Le
développement socio-économique d'une entreprise est un tout
indissociable. Alors que, dès à présent, le gouvernement envisage
l'après Sabena et que la réforme des structures de la SNCB est en
bonne voie, nous souhaitons rappeler que l'intervention de l'Etat dans
ses activités de transport ne se justifie que pour autant qu'elles
s'intègrent dans une politique publique clairement arrêtée. Cette
politique doit se traduire dans une vision stratégique précise pour
l'entreprise, ce qui suppose que les capitaux nécessaires soient
disponibles en temps utile et non plus pour compenser les pertes des
exercices écoulés. Une telle stratégie doit impérativement s'élaborer
dans le cadre d'une notion révolutionnaire pour certaines entreprises
publiques, à savoir la rentabilité.

En ce début du XXIe siècle, il n'est plus admissible que les moyens
financiers publics soient versés à fonds perdus dans des activités
commerciales fortement éloignées des principes que nos citoyens
attendent, comme par exemple le transport par route de colis effectué
par une filiale d'une entreprise ferroviaire.

Si le gouvernement parvient à réunir les éléments suivants, à savoir
une politique publique, une stratégie d'entreprise, des capitaux et de
la rentabilité, et des objectifs sociaux, il fera la preuve que l'Etat peut
être un bon actionnaire ce qui, jusqu'il y a peu, passait pour une
gageure et est, depuis juillet 1999, du domaine du possible.

Je vous dis, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre des
Finances, messieurs les ministres, il y a urgence à décider. Tout ce
qui n'aura pas été réformé d'initiative au niveau national sera, tôt ou
tard, imposé par la réglementation européenne.
02.148 Hans Bonte (SP): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste
minister, mijnheer de minister, geachte collega's, ik wil het accent
leggen op het arbeidsmarktbeleid. Ik wil spreken over een aantal
dossiers met weinig of geen repercussies op de overheidsbegroting ­
maar volgens mij daarom niet minder belangrijk ­ en over dossiers
die in de tekst van de beleidsverklaring nauwelijks aan bod komen.
Dat heeft me overigens wat verbaasd. Daarnaast wil ik ook spreken
over een dossier waaraan wellicht wel een zware factuur hangt. Dat
vierde dossier dat ik wil behandelen, gaat over Sabena.

Over de eerste drie dossiers wil ik het volgende zeggen. Het gaat om
onderwerpen die de overheid geen geld kosten. Daarom staan ze
wellicht ook niet in uw tekst. Volgens mij zijn die dossiers wel
determinerend voor het halen van een aantal engagementen uit het
federaal regeerakkoord. Ze zijn ook bepalend voor het uitzicht van de
actieve welvaartsstaat waaraan we met zijn allen proberen te werken.
Als we in die drie dossiers vooruitgang willen boeken zijn regering en
Parlement samen met de sociale partners verplicht elkaar te vinden.
De voorbije dagen werd in de pers vaak geschreven dat de VLD-
excellenties moeite hebben met het sociaal overleg. Ik krijg de indruk
dat op het federaal niveau belangrijke thema's en maatregelen
worden doorgeschoven naar het sociaal overleg. De regering verzuimt
het daarna echter wel om na te gaan wat met die maatregelen en de
eraan verbonden middelen gebeurt.
02.148 Hans Bonte (SP): La
déclaration gouvernementale reste
muette sur certains dossiers. Sans
doute est-ce parce qu'ils ne
coûtent rien. Ils n'en demeurent
pas moins importants dans le
cadre de la politique sociale du
gouvernement. Celui-ci
n'abandonne-t-il pas trop de
dossiers importants à la
concertation sociale?

Le SP est favorable à un
abaissement supplémentaire des
charges salariales mais les
changements conjoncturels qui
s'amorcent nous contraignent à la
prudence. J'ai également le
sentiment que les entreprises ont
trop facilement tendance à
considérer cette mesure comme
une forme de subside sans
contrepartie. Ainsi, combien
d'entreprises respectent-elles leurs
obligations en matière de
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
92
Ik wil graag spreken over de lineaire lastenverlaging. De SP is
vragende partij om ook in de toekomst de belasting op arbeid te
verlagen. Rekening houdend met de conjunctuuromslag voorziet de
regering momenteel echter niet in bijkomende lastenverlagende
maatregelen. Wij vinden dat een verstandige keuze. Des te meer is
dat het geval nu we ook het rapport kennen van de Centrale Raad
voor het Bedrijfsleven betreffende de maximaal beschikbare marges
voor de loonkostontwikkeling, zoals de heer Desimpel daarnet ook al
heeft aangehaald. In dat rapport wordt een structureel probleem
blootgelegd, daarin heeft de heer Desimpel gelijk. Als België de lasten
verlaagt kunnen en zullen ook andere landen dat doen. De harde
conclusie uit het rapport luidt als volgt. Op het einde van de eerste
periode van structurele lastenverlaging is er voor onze bedrijven geen
competitiviteitverbetering tot stand gekomen. Er is geen matiging van
de loonkostontwikkeling tot stand gekomen. In het rapport wordt
blootgelegd dat de 109 miljard frank structurele lastenverlaging voor
de lonen pijlsnel is omgezet in dure collectieve
arbeidsovereenkomsten, ondertekend door vakbonden en
werkgevers. Het loonlastenverlagend beleid werd grotendeels
gebruikt als een subsidie tijdens loononderhandeling. Die subsidie
heeft loonakkoorden tot stand kunnen brengen.

Nog schrijnender is het volgende. In het lastenverlagend beleid is de
koppeling tussen de vermindering van patronale bijdragen en de
toename van de vormingsinspanningen door de bedrijven is
losgekomen. Daarnaar heeft de eerste minister in zijn
beleidsverklaring ook verwezen. Het rapport illustreert dat bedrijven
het tempo van de verhoging van inspanningen inzake vorming en
opleiding van werknemers niet kunnen volgen.

Dat tempo hadden de bedrijven nochtans zelf vastgelegd en moest
ons bevrijden van de handicaps op dat terrein.

Mijnheer de eerste minister, u verwijst terecht naar de noodzaak dat
ook de regio's hiervoor bijkomende inspanningen moeten leveren.
Toch is het ook gepast om voor de eigen deur te vegen en de
mechanismen te herzien, zodat ook tijdens loonsonderhandelingen,
tijdens sectorale en bedrijfsonderhandelingen effectief een verhoging
van de opleidings- en vormingsinspanningen kan worden
gerealiseerd. Ik verwijs naar de wettelijke koppeling. Wij beschikken
immers over een wet inzake de concurrentiepositie van de bedrijven,
waaruit voortvloeit dat wij met een probleem te kampen krijgen als het
lastenverlagend beleid niet tot een verhoging van de
opleidingsinspanningen leidt.

Als de regering vandaag geen budgettaire ruimte voor extra
lastenverlaging kan creëren, moet men toch zeer nauwkeurig de
huidige structurele lastenverlaging bekijken in het kader van de
realisatie van een grotere efficiëntie op het vlak van de
concurrentiepositie van de bedrijven en op het gebied van opleidings-
en vormingsinspanningen. Daar ligt immers de sleutel tot de oplossing
van de contradictie op de arbeidsmarkt. Enerzijds horen wij immers
ontslag na ontslag afkondigen, terwijl er anderzijds een heleboel
vacatures zijn waarvoor men zeer moeilijk mensen vindt. De
opleidings- en vorminsgsbreuk speelt hierin een belangrijke rol.

Het tweede thema is de combinatie tussen gezin en arbeid. Mijnheer
de eerste minister, als wij zien waar wij vandaag staan, kunnen wij
formation? Cette dernière ne
constituait-elle pas un handicap
majeur pour la compétitivité?

A propos de la combinaison
famille-travail, j'ai l'impression que,
de plus en plus, les choses
prennent mauvaise tournure sur le
terrain. Pour l'instant, le chaos est
total en ce qui concerne les
nombreuses possibilités de
gestion autonome du temps de
travail. Nul ne sait à quoi s'en
tenir. Le crédit-temps ne résout
rien, sauf pour les quelques
chanceux qui l'utiliseront peut-être.
Bref, il reste beaucoup à faire pour
rendre la combinaison temps-
travail accessible dans la pratique.
Le SP réclame instamment
l'évaluation du système de crédits-
temps. Il était initialement prévu
d'y procéder fin 2002 mais nous
sommes à présent d'avis que ce
système devra être examiné dans
les plus brefs délais.

La déclaration de politique
fédérale ne comporte pas non plus
le moindre alinéa au sujet de la
distinction discriminatoire entre le
statut d'ouvrier et celui d'employé.
Le 30 mars 2000, notre Parlement
avait déjà exprimé unanimement
l'idée que cette distinction rigide
était aberrante. Tous les groupes
avaient alors demandé
instamment au gouvernement
d'élaborer un statut uniforme qui
aurait entraîné immédiatement
une simplification administrative
radicale et aurait représenté un
allègement significatif pour nos
entreprises. Mais sur ce point,
c'est à peine si la concertation
sociale progresse. Les
interlocuteurs sociaux devraient
présenter des propositions en la
matière avant la fin de l'année. Il y
a encore du pain sur la planche. Si
aucune proposition satisfaisante
n'est déposée, nous demanderons
au gouvernement de prendre des
mesures d'incitation.

Il est un autre dossier qui nous
coûte très cher: celui de la Sabena
et du secteur de la navigation
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
93
besluiten dat de reglementering er steeds slechter uitziet naarmate er
meer over wordt gesproken. De sociale partners hebben ook dit
dossier naar zich toe getrokken en hebben door middel van de CAO
77 op het tijdskrediet een alternatief voor de loopbaanonderbreking ­
die meteen ook werd afgeschaft ­ gecreëerd. Vandaag heerst er
absolutie chaos. Werknemers weten niet langer waarop ze recht
hebben. Jonge ouders blijven in het ongewisse of ze na het
ouderschapsverlof een verlenging kunnen krijgen. Men weet niet of
het palliatieve verlof meetelt. De lijst met zeer praktische vragen is
ellenlang. Niemand kan een antwoord geven, omdat er geen regels
zijn. Dit creëert chaos.

Er is evenwel een nog fundamenteler probleem. Het wordt immers
steeds duidelijker dat door het uitblijven van gepaste sectorale
regelingen het tijdskrediet een forse stap achteruit betekent voor de
gezinnen die koortsachtig op zoek zijn naar een goede
combinatiemogelijkheid tussen gezin en arbeid. Het lijkt er zelfs op
dat het stelsel van het tijdskrediet meer en meer een voorrecht voor
een beperkte groep gelukzakken is, terwijl het overgrote deel van de
werknemers geen toegang tot het stelsel krijgt. De term gelukzakken
moet evenwel tussen aanhalingstekens worden geplaatst, want ook
voor de mensen die recht hebben op het tijdskrediet is er de dreiging
dat ze er veel minder lang een beroep op kunnen doen dan op de
loopbaanonderbreking.

Kortom, mijnheer de eerste minister, als het deze regering echt
menens is vooruitgang te boeken in de situatie van het combineren
van gezin en arbeid, moet hierover snel eensgezindheid ontstaan,
zodat de overheid snel kan optreden.

We vernemen immers van de werkgevers dat ze zelfs niet meer willen
praten over het wegwerken van al die praktische problemen waarmee
mensen geconfronteerd worden, laat staat dat ze willen praten over
de uitbreiding van het recht op tijdskrediet tot andere groepen die
vandaag uit de boot vallen. Vanuit de SP-fractie hebben we tijdens de
parlementaire behandeling van de regelgeving met betrekking tot het
tijdskrediet bij amendement aangedrongen op een evaluatie van dit
nieuwe stelsel. Het amendement is goedgekeurd, ook door de
regering, zij het enigszins schoorvoetend. Vandaag moeten we
erkennen dat we ons vergist hebben in de datum voor die evaluatie.
Wij hebben in de regelgeving opgenomen dat de evaluatie van het
tijdskrediet eind 2002 in het licht van de nieuwe interprofessionele
onderhandelingen moest gebeuren. Uit wat ik gezegd heb, mag
duidelijk blijken dat die evaluatie best snel gebeurt. We zouden
misschien dezelfde timing kunnen laten gelden als die die naar voren
wordt geschoven voor de evaluatie van de politiehervorming. Het zou
goed zijn om dit najaar een evaluatie te maken van alle praktische
problemen die zich voordoen met betrekking tot de toepassing van
het tijdskrediet. We moeten ook kunnen evalueren welk aantal
werknemers vandaag recht heeft op combinatiemogelijkheden tussen
gezin en arbeid.

Een derde dossier waar u ook niets over zegt is dat van het
discriminerende onderscheid tussen het arbeiders- en het
bediendestatuut. Mijnheer de eerste minister, in alle takken van de
economie en in alle regio's van ons land wordt dezer dagen
onderhandeld over afvloeiingen, sociale begeleiding,
opzegvergoedingen en outplacement. Bij al deze onderhandelingen
aérienne dans son ensemble.
L'Etat porte une lourde
responsabilité en tant
qu'actionnaire principal de notre
compagnie nationale. Ses
capitaux ont été gérés avec une
très grande désinvolture. Swissair
et ses managers ont multiplié les
bévues stratégiques et le conseil
d'administration est resté les bras
ballants.
Toutes ces bévues commises par
le management privé ne
déchargent pas le gouvernement
de ses responsabilités dans ce
dossier. Il ne faut pas que des
milliers de travailleurs soient
victimes de la débâcle de la
Sabena et de City Bird.

C'est à dessein que je ne
m'étendrai pas sur cette question
car je ne voudrais pas que les
réponses que pourrait me fournir
le gouvernement accroissent
encore l'inquiétude des
travailleurs. Je tiens à ajouter que
le communiqué de presse du
cabinet restreint de ce matin
soulève des questions
fondamentales.
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
94
ervaren opnieuw duizenden werknemers het discriminerende en
onrechtvaardige onderscheid tussen het arbeiders- en het
bediendestatuut. Dit Parlement heeft reeds op 30 maart 2000
unaniem te kennen gegeven dat het strakke onderscheid achterhaald
is en een aberratie vormt in de economie van vandaag. In die
resolutie, die door alle fracties in deze Kamer werd goedgekeurd,
werd de regering opgeroepen om samen met de sociale partners een
concreet scenario uit te tekenen, gespreid over een aantal jaren, dat
moet leiden tot één werknemersstatuut. Daarmee zou ook concreet
uitvoering worden gegeven aan de desbetreffende bepaling uit het
regeerakkoord. Gelijktijdig wordt dan ook gevolg gegeven aan de
oproep van het Parlement. Ook in dit debat werd onder andere
verwezen naar het rapport van de OESO. Dit rapport legt nog maar
eens de vinger op de wonde. De administratieve rompslomp waarmee
bedrijven te kampen hebben is één van de belangrijkste handicaps
voor onze economie. Ik meen dat het World Economic Forum daar
gisteren nog zwaar de nadruk op heeft gelegd. Welnu, het wegwerken
van het discriminerende onderscheid tussen arbeiders en bedienden
is volgens mij één van de meest fundamentele administratieve
vereenvoudigingen die we kunnen doorvoeren. Ook op dit punt is het
echter duidelijk dat in het sociaal overleg nauwelijks vooruitgang wordt
geboekt. De sociale partners hebben zich ten aanzien van het
Parlement en de regering geëngageerd om met concrete voorstellen
naar buiten te komen voor het einde van dit jaar.

Welnu, er resten ons nog welgeteld 81 dagen, weekends inbegrepen,
om met die concrete voorstellen voor de pinnen te komen. Uit de
echo's die wij vanuit het overleg ontvangen, blijkt dat er nog hard zal
moeten worden gewerkt tijdens die periode. Indien er geen concrete
voorstellen komen, dan verwachten wij van de regering een
stimulerend optreden. Wij hopen dat het Parlement samen met de
regering een scenario kan uittekenen dat moet leiden naar dat
eenheidsstatuut.

Collega's, tot daar de drie dossiers die een beetje vergeten waren in
de beleidsnota van de regering. Ik meende echter dat het absoluut
noodzakelijk was om ze terug onder de aandacht te brengen omdat
ze uitvoering willen geven aan het regeerakkoord en kunnen bijdragen
tot de actieve welvaartstaat waaraan deze meerderheid probeert te
sleutelen.

Eén dossier kost wel geld en veel geld zelfs alhoewel het niet terug te
vinden is in het begrotingsdocument, namelijk Sabena en de
luchtvaartsector in zijn totaliteit. De voorbije weken en dagen blijkt uit
allerlei analyses, rapporten en artikels dat de overheid als
hoofdaandeelhouder een grote verantwoordelijkheid draagt in het
financiële débacle van onze luchtvaartmaatschappij. Het wordt
immers steeds meer duidelijk dat de overheidsmiddelen in deze
economisch belangrijke maatschappij bijzonder slordig werden
beheerd. Onze beheerders zaten erbij en keken ernaar. Zij zagen hoe
Swissair en zijn managers de ene strategische blunder op de andere
stapelde. Dit ontslaat de regering vandaag niet van de grote
verantwoordelijkheid die ze terzake op zich moet nemen.

Het is de hoogste tijd om ervoor te zorgen dat er in de toekomst in de
nabijheid van Brussel een internationale passagiersluchthaven blijft. Ik
meen dat het nog niet te laat is om de feniks uit zijn as te doen
herrijzen. Het behoort ook tot de verantwoordelijkheid van de overheid
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
95
om te zorgen voor de toekomst van de duizenden werknemers en hun
gezinnen. Ook op dat vlak moeten de nodige inspanningen worden
geleverd. Zij mogen niet het slachtoffer worden van het débacle van
Sabena of CityBird.

Ik heb kennis genomen van de persmededeling die naar aanleiding
van een vergadering van het kernkabinet werd verspreid. Die
persmededeling doet bij mij en heel wat werknemers en de
vakbonden heel wat vragen rijzen. Ik zal mijn vragen nu niet stellen
omdat ik een beetje vrees dat het antwoord van de bevoegde minister
de ongerustheid op Zaventem nog zou doen toenemen.

Le président: MM. Smets et Dufour doivent encore s'exprimer. M. Decroly a renoncé à son temps de
parole. Je dois excuser le premier ministre qui a une réunion urgente entre 20.15 heures et 21.15 heures. Il
a été présent pendant la majeure partie du débat et il prie la Chambre de l'excuser pour cette brève
absence. Je connais la nature de cette réunion et je crois qu'il ne peut pas s'y soustraire. Monsieur Dufour,
M. Reynders sera votre porte-oreilles.
02.149 André Smets (PSC): Monsieur le président, monsieur le
premier ministre empêché, monsieur le ministre, mes chers
collègues, le croirez-vous? J'apprécie tout particulièrement les
anciens et toujours jeunes baroudeurs de la politique nationale et
internationale, ceux que j'ai encore la chance de fréquenter dans ce
parlement, ceux qui ont eu le courage de se présenter, pour certains
plus de 20 fois, à des élections communales, provinciales, régionales,
nationales, européennes, des passionnés donc, qui vivent les
événements politiques et les débats avec un certain sourire, comme
l'aurait dit Françoise Sagan.

Les analyses sont toujours interpellantes. Tout à l'heure, après
l'incident entre Vincent Decroly et la majorité, animé par
l'incontournable Hugo Coveliers, j'ai relu un article d'un autre
baroudeur, Philippe Moureaux, un article paru en des temps non
suspects mais tellement interpellant ce soir. C'était le 21 janvier 2000
et voilà ce qu'écrivait Philippe Moureaux, en toute connaissance de
cause, je cite: "Je commence", disait-il à propos du VLD, "à me
demander si, dans la majorité arc-en-ciel, il y a un pilote" après avoir
précisé au sujet du VLD: "Cest le parti le moins correct du
gouvernement. Et que fait Verhofstadt? Il m'inquiète. Je ne souhaite
évidemment pas un premier ministre autoritaire, mais bien un
coordonnateur capable de formuler une synthèse. Or, Guy
Verhofstadt se refuse à tenter de donner une image globale des
politiques mises en oeuvre". Il précisait: "Le parti le moins correct et le
moins collaborant au sein de la coalition, ce n'est pas Ecolo, comme
on l'entend dire ces derniers temps, mais le VLD. Je constate que le
VLD joue ce jeu dangereux dans la foulée de M. de Gucht dans
beaucoup de domaines. Au passage, toujours le même discours tenu,
celui des Wallons profiteurs. C'est lamentable et c'est surtout très
inquiétant. Si Verhofstadt laisse aller les choses, on aura un accident
avant même que l'arc-en-ciel n'ait livré ses secrets".

Mesdames, messieurs, ce qui s'est produit tout à l'heure est très
interpellant et nous amène à poser un certain nombre de questions
quant à la fiabilité de l'arc-en-ciel dans l'avenir mais aussi à propos
notamment d'un certain nombre d'incertitudes d'ordre budgétaire,
financier et tout simplement d'aspect communal.

1. J'ai été personnellement sidéré que, dans la déclaration de
02.149 André Smets (PSC): Ik
apprecieer inzonderheid de
oudgediende maar ook de jonge
strijdlustigen en degenen die de
moed hebben gehad zich meer
dan twintig keer kandidaat te
stellen bij nationale, regionale,
provinciale of
gemeenteraadsverkiezingen.

De analyses stemmen altijd tot
nadenken, net als het incident van
daarnet tussen de heren Decroly
en Coveliers. Ik heb herlezen wat
de heer Moureaux in januari 2000
over de VLD schreef. Hij vroeg
zich af of er in de meerderheid een
piloot was en stelde dat de VLD
van alle meerderheidspartijen de
minst correcte is.

Wat doet Verhofstadt? Hij maakt
mij ongerust. Ik wens geen
autoritaire eerste minister maar
wel een coördinator. De VLD is de
minst correcte partij. Ik stel vast
dat die een gevaarlijk spelletje
speelt ; als de VLD de zaken op
hun beloop laat, stevenen wij af op
een mislukking.

Wat daarstraks is gebeurd, stemt
tot nadenken. Wat mij persoonlijk
met stomheid geslagen heeft, is
dat er in de beleidsverklaring geen
frank meer wordt uitgetrokken
voor de hulpdiensten. Men is er
zelfs niet in geslaagd een miljard
te vinden voor de civiele
bescherming.
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
96
politique fédérale lue le 9 octobre dans cette Chambre, après que le
premier ministre ait très justement rendu un hommage vibrant aux
victimes du drame du 11 septembre aux Etats-Unis, mais aussi plus
particulièrement aux pompiers et aux membres des services de
secours mus par le courage du désespoir, que, donc, dans ce texte il
ne soit pas prévu un franc supplémentaire pour les services de
secours. Or, c'est un sujet sur lequel nous avons eu à plusieurs
reprises l'occasion d'insister ­ et je ne suis pas le seul ­ en relevant
notamment qu'en Belgique, sur l'ensemble d'un budget, on ne trouve
pas 1 millliard pour assurer la protection civile.

Pour la protection civile, 500 millions sont prévus et pour l'ensemble
des services de prévention, à savoir les pompiers volontaires et les
pompiers professionnels, il y a également 500 millions. Cela signifie
qu'il y a 2 millions par caserne puisque la Belgique compte 250
casernes.

Actuellement, dans un pays où, comme dans tous les autres pays, la
sécurité est gravement menacée, pas un mot n'est prévu dans la
déclaration gouvernementale sur la nécessité de renforcer de
manière intense les possibilités financières pour les services de
secours. D'après mes informations en tout cas, on continue, dans
cette foulée, à vivre d'une aide tout à fait ridicule, à savoir 1 milliard
par an.

Deuxième remarque concernant les services de police. Pour ma part,
je suis plus inquiet que mon honorable collègue, M. Fournaux,
bourgmestre de Dinant. Dans la zone où nous oeuvrons, les comptes
traduisent une augmentation de près de 100%. Par conséquent, si
nous voulons rencontrer les exigences de la nouvelle police, les
charges financières risquent d'être doublées. Une évaluation sera
faite à cet égard à la fin de l'année. Mais je vous signale que d'ici-là,
nous aurons dû déposer le budget. Nous aurions d'ailleurs déjà dû le
faire au mois d'octobre, comme le prévoit la loi. Or, nous sommes
dans l'impossibilité d'établir un budget. Je ne suis pas étonné qu'une
grande inquiétude règne parmi les municipalistes. Nous demandons
depuis longtemps qu'une évaluation soit faite et que des moyens
financiers soient alloués aux services de police, sinon je suis
convaincu que nous courons à la catastrophe.

Troisième source d'inquiétude: l'avenir des CPAS. Il est
invraisemblable que les décideurs ne soient que faiblement payeurs.
Dans ce cadre, c'est l'Etat central qui décide ­ et accessoirement les
régions et les communautés ­, alors que l'intervention communale
s'accroît sans cesse. Pour ce qui est de ma commune, l'intervention
en faveur des CPAS s'est multipliée par 10 en 24 ans. L'intervention
de la ville de Herve était jadis de 4 millions; à présent, elle est passée
à 51 millions en 2000. Pour moi, la création des CPAS est l'une des
plus belles décisions prises par la Belgique. Ces organismes
s'occupent des gens qui sont abandonnés le long de la route par le
monde économique. Ces gens se réfugient chez nous. Ce sont des
personnes en mal d'emploi, victimes de la crise économique. Les
CPAS sont une nécessité mais il est invraisemblable qu'un tel écart
se crée. En général, les recettes et les dépenses d'un budget
communal sont multipliées par trois depuis la fusion des communes,
mais en ce qui concerne les CPAS, les montants sont multipliés par
neuf. On va donc droit à la catastrophe.

Dat brengt ons op twee miljard per
kazerne. Daarentegen wordt met
geen woord over de noodzakelijke
versterking van de hulpdiensten
gerept.

Voorts baren de politiediensten mij
zorgen. In de zone waarin wij
werken wijzen de rekeningen op
een verhoging met 100%. De
regering belooft ons de situatie te
analyseren. Hoe kan bijgevolg een
begroting worden voorbereid?

De toekomst van de OCMW's
vormt een derde bron van
ongerustheid. In dit kader besliste
de overheid dat de gemeentelijke
toelage nog moet verhogen. De
OCMW's vervullen een wezenlijke
rol en hun budget zal met negen
worden vermenigvuldigd.

Ten vierde verbaas ik mij over de
kosten van de raden van bestuur.
Wat de autonome
overheidsbedrijven betreft, rijzen
de bedragen voor sommige
mandaten echt de pan uit. Het is
schandalig dat terwijl sommigen
voor hun werk moeten vrezen,
bepaalde mandaten aldus worden
vergoed.
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
97
Le président: Monsieur Smets, vous m'aviez promis d'être bref.
02.150 André Smets (PSC): Monsieur le président, laissez-moi
poursuivre. Je vous annonce des nouvelles relativement inquiétantes.

Quatrième point: la gestion des entreprises publiques autonomes. En
commission de l'Infrastructure, je me suis étonné du coût des conseils
d'administration. On m'a alors traité de poujadiste mais cela ne
m'impressionne pas du tout.

Sans citer personne, on dirait dans notre région que certains font bien
leur beurre, sinon leur fromage à partir de mandats obtenus dans le
cadre de leurs fonctions. Je vous donne lecture du titre d'un article:
"Ces managers ne doivent pas nécessairement leur nomination à des
compétences particulières, mais souvent à des amitiés politiques et
cartes de parti". Le plus drôle est à venir. Il suffit, en effet, de
farfouiller dans "Le Moniteur" pour découvrir ce que gagne le premier
ministre: 7,7 millions brut par an, c'est-à-dire 4 fois moins que le
nouveau "chief" de La Poste".

Laissez-moi vous dire que je trouve cela tout bonnement scandaleux.
Je dis devant cette assemblée que je trouve invraisemblable, à l'heure
où le chômage s'accroît, à l'heure où de plus en plus de personnes
sont menacées dans leur emploi, à l'heure où on dit à des facteurs, à
des postiers, à des personnes de la SNCB qu'elles risquent de perdre
leur emploi, de voir attribuer de tels mandats. Cela me paraît tout à
fait clair! J'ai fait les comptes!
Le président: Des parlementaires qui restent à leur poste, je suppose!
02.151 André Smets (PSC): Monsieur le président, lorsque nous y
sommes, vous voulez nous en déloger rapidement!
Le président: Je pense au personnel, monsieur, qui n'a pas eu de repos depuis 14.15 heures. Le président
est assis à son perchoir depuis 6 heures et 15 minutes!
02.152 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, pour éviter
qu'à l'avenir, les parlementaires n'aient à rechercher par tous les
moyens ce genre d'informations, alors qu'on peut la trouver
simplement pour le premier ministre et les parlementaires, le Conseil
des ministres a pris une décision. Les deux ministres essentiellement
en charge de ce secteur, c'est-à-dire M. Daems pour les participations
publiques et Mme Durant pour un certain nombre d'entreprises dont le
chemin de fer, sont chargés de déposer un projet de loi qui rendra
obligatoire la publication de l'ensemble des rémunérations des
dirigeants des entreprises publiques. Vous soulevez un point logique.

Dès lors, il nous paraît évident que les rémunérations existantes dans
un certain nombre d'entreprises du secteur public doivent faire l'objet
d'une publication. Vous aurez donc à examiner, dans les prochaines
semaines, un projet de loi à ce sujet, car nous sommes favorables à
une large diffusion de cette information. Cela paraît évident.
02.152 Minister Didier Reynders
Om te voorkomen dat de
parlementsleden dergelijke
inlichtingen moeten opzoeken,
heeft de Ministerraad beslist dat
mevrouw Durant en de heer
Daems een wetsontwerp zullen
indienen dat de bekendmaking
van de lonen van de openbare
managers verplicht stelt. Ik hoop
dat wij bij de bespreking van het
wetsontwerp de steun van alle
fracties zullen genieten.
02.153 André Smets (PSC): Monsieur le ministre, je vous remercie
pour la clarté de la réponse.
02.154 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, toutes les
rémunérations en la matière dans le secteur public seront connues. Si
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
98
vous participez à l'assemblée générale d'une entreprise, les
rémunérations sont communiquées. Mais il est évident ­ nous aurons
le soutien de tous les groupes sur ce point ­ que toutes les
rémunérations des dirigeants de toutes les entreprises publiques
feront l'objet d'une communication. Il est normal que l'argent de la
collectivité, utilisé directement ou indirectement, donne lieu à une
publicité.
02.155 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je salue la volonté
de transparence du gouvernement. La question est évidemment de
savoir pourquoi des montants aussi astronomiques que ceux qu'on
entend sont alloués à des personnes qui n'ont pas fait leurs preuves,
loin de là, alors que d'autres personnes à la tête de départements
importants de cet Etat effectuent correctement leur travail tout en
étant rémunérées au tarif des fonctionnaires de l'Etat, y compris au
plus haut niveau. Et nous savons ce dont il retourne: ces tarifs sont 10
fois, 15 fois, 20 fois inférieurs aux montants que l'on vient de citer.
02.155 Yvan Mayeur (PS): Ik loof
het voornemen tot transparantie
van de regering. De vraag rijst
echter waarom sommige dermate
hoge lonen moeten krijgen, terwijl
de departementen nu worden
geleid door ambtenaren die voor
een veel lager loon goed werk
leveren.
02.156 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, pour
rassurer M. Mayeur, je dirai que cette publication étant programmée
dans un projet de loi et pour laquelle j'espère le soutien de tous les
groupes, on peut effectivement se poser la question pour tous les
dirigeants, quelle que soit la période pendant laquelle ils ont été
nommés et quel que soit le ministre responsable de cette nomination.
02.156 Minister Didier Reynders
Wij zullen die vraag kunnen
onderzoeken voor alle directeurs,
ongeacht hun departement en de
minister die ze heeft benoemd,
zodra hun lonen met de steun van
alle politieke fracties publiek
worden gemaakt.
02.157 André Smets (PSC): Monsieur le ministre, j'apprécie votre
intervention, qui ne se veut pas polémique. Et sachez que j'ai bien
entendu ce qui vient d'être dit.

J'en termine, monsieur le président, par ma cinquième inquiétude. On
a abondamment parlé de la réduction du coût du travail. Je suis
personnellement convaincu que cette réduction est fondamentale
pour les entreprises et pour la sauvegarde de l'emploi. C'est une
mesure plus difficile à prendre quand la conjoncture se dégrade, mais
elle est capitale pour sauvegarder la volonté d'entreprendre. Et si
l'Allemagne connaît des difficultés à ce niveau-là, c'est parce que le
coût du travail y est aussi extrêmement élevé.

Je vous remercie de votre attention.
02.157 André Smets (PSC): Ik
heb uiting gegeven aan mijn
bezorgdheid. Deze kwestie is van
wezenlijk belang voor de
ondernemingen en de
werkgelegenheid.

Dergelijke maatregelen zijn
moeilijker te nemen als de
conjunctuur slecht is, maar ze zijn
van cruciaal belang om de
ondernemingsgeest te stimuleren.
02.158 François Dufour (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je serai bref.

Si j'interviens dans le cadre de la déclaration de politique générale du
gouvernement, c'est que je crains que ce ne soit peut-être l'avant-
dernière ou la dernière fois. J'exprimerai en style télégraphique
quelques principes qui vous permettront d'apprécier ma sensibilité
personnelle de socialiste, un peu spéciale et internationaliste. Je
compléterai d'ailleurs les excellentes interventions de tous les
collègues socialistes qui m'ont précédé à la tribune: mes amis
Eerdekens, Henry, Mayeur, Giet, Chabot et Burgeon. J'ai beaucoup
apprécié leurs interventions car elles traduisaient un positionnement
du parti socialiste au sein de la majorité. Je n'oublie évidemment pas
les socialistes flamands, qui ont la même sensibilité.

Cela étant, je vais vous donner mon avis sur trois préoccupations qui
02.158 François Dufour (PS):Ik
sta erop mijn collega's van de PS
en van de SP voor hun
tussenkomsten te feliciteren. Zij
hebben immers de socialistische
gevoeligheid duidelijk tot uiting
laten komen tijdens onze
debatten. Dit gezegd zijnde, zijn er
drie zaken die mijns inziens zeer
belangrijk zijn. De situatie na de
aanslagen van 11 september, het
Europees beleid en de impuls die
door het Belgisch voorzitterschap
moet worden gegeven, en de
sociale zekerheid. Minder
belangrijk is de politieke
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
99
m'apparaissent essentielles aujourd'hui et une autre qui est
accessoire. Celles que je considère comme essentielles sont: la
situation qui résulte des malheureux attentats du 11 septembre à New
York, la politique européenne (et les impulsions que la présidence
belge se doit d'insuffler au niveau de l'Europe) et la Sécu. La
préoccupation accessoire, celle dont la population se moque comme
de l'an '40, monsieur le président, c'est le renouveau politique. Car, la
population, ce qu'elle attend, ce n'est pas le renouveau politique; c'est
quelque chose de plus dans son portefeuille. Je sais de quoi je parle:
ça fait quarante ans que je me renouvelle!

(Rires sur tous les bancs)

Tout d'abord, les attentats du 11 septembre. Je ne répéterai pas ce
qu'a excellemment dit Claude Eerdekens au nom du groupe
socialiste. Je partage son analyse: c'est inimaginable, incroyable et
inacceptable.

Comme tout démocrate, partout dans le monde, je suis de tout coeur
avec les Américains. Je partage leur souffrance suite à ces attentats.
Je peux donc comprendre qu'il y ait une riposte. Je l'accepte car elle
était nécessaire pour répondre aux 6000 morts. Mais après cette
riposte, qu'aura-t-on fait? Pas grand chose. Il faut avoir le courage de
l'exprimer et de dire au ministre des Affaires étrangères et au
gouvernement qu'il se doit de profiter de sa présidence européenne
pour sensibiliser l'ensemble des européens au fait que les Etats-Unis
doivent changer radicalement de politique extérieure. S'ils ont eu à
subir l'attentat du 11 septembre, qui est inexcusable, c'est à cause de
leur politique extérieure, de leur impérialisme économique, financier,
militaire et culturel mené depuis la guerre. Qui sème le vent, récolte la
tempête. Peut-être qu'il n'y a qu'un parlementaire de la base comme
moi qui peut se permettre d'exprimer cela. Les ministres doivent le
dire en termes plus policés, mais je souhaite qu'ils disent aux
Américains de changer leur fusil d'épaule pour éviter d'apparaître
comme les maîtres du monde, alors que dans ce monde, 1/3 des
gens meurent de faim. Des centaines de millions de personnes sont
dans la misère.

Le terreau du terrorisme, ce sont les difficultés que les gens
connaissent, la misère qu'ils subissent, les morts de faim que l'on
venge. Il n'est pas normal que les Etats-Unis abandonnent les
Nations unies à leur triste sort, en ne payant pas leur cotisation.
D'aucuns ici comme parlementaires me disent que ce n'est pas vrai.
J'ai assisté au 50
ème
anniversaire des Nations unies au Sénat. La
secrétaire générale adjointe a commencé par remercier Dehaene, qui
était Premier ministre à l'époque, parce que c'était le gouvernement
belge qui lui avait payé le billet d'avion pour venir dans la capitale
belge (et surtout européenne) pour commémorer le 50
ème
anniversaire. Il n'y avait pas un franc dans les caisses des Nations
unies, parce que les Etats-Unis « mettent à sec » leur capacité
d'opération, ne payant pas leur cotisation comme il se doit.

Ils veulent se substituer aux Nations unies à tous points de vue avec
l'OMC, le FMI, la Banque Mondiale. Ils veulent être les seuls maîtres
du monde. Je pense qu'il faut profiter de ce qui est arrivé,
malheureusement - et qui n'aurait jamais dû arriver, que je déplore -,
pour faire remarquer aux Etats-Unis que leur politique n'a pas été
sans effets dans la survenance de ces malheureux et regrettables
hernieuwing waarvoor de
bevolking geen enkele
belangstelling heeft. De aanslagen
van 11 september waren
ongelooflijk en onaanvaardbaar. Ik
steun van ganser harte de
Amerikanen en ik kan er dus
begrip voor opbrengen dat zij
terugslaan. Maar wat is er
gebeurd? Niet veel! Men moet de
moed hebben om de regering te
zeggen dat zij haar voorzitterschap
van de EU moet gebruiken om de
Amerikanen duidelijk te maken dat
zij hun buitenlandse politiek
moeten veranderen. Dat beleid is
immers imperialistisch op
economisch, militair, financieel en
cultureel vlak. Dat beleid ligt aan
de grondslag van het drama van
11 september. De Verenigde
Staten moeten ermee ophouden
zich steeds als de meesters van
het heelal te gedragen waarbij zij
miljoenen arme mensen in
ellendige levensomstandigheden
laten leven. De voedingsbodem
van het terrorisme is precies de
armoede, de doden die men
wreekt. Men moet de honger uit de
wereld bannen!

De Verenigde Staten laten de VN
in de steek door hun bijdragen niet
te betalen.

Wat het Europese beleid betreft, is
er sprake van uitbreiding. Maar
welk Europa dient uitgebreid te
worden? Het huidige Europa is dat
van het geld. Het is niet het
Europa waar ik naar streef. Indien
een dergelijk Europa uitgebreid
wordt, dan wordt het onleefbaar en
betekent het de negatie van
democratie.

Iedereen moet bijdragen
naargelang zijn mogelijkheden.
Het zijn de kleintjes die het meest
bijdragen. De eerste doelstelling is
de fiscale harmonisatie die de
basis van de sociale harmonisatie
vormt. Er moet een einde worden
gemaakt aan de ontwrichting van
de openbare diensten in Europa.
Het derde belangrijke punt is de
sociale zekerheid die voor 80%
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
100
actes de terrorisme. Pour lutter contre le terrorisme, il faut lutter
d'abord et avant tout pour plus de générosité et contre la faim dans le
monde. Il faut mettre fin à la faim dans le monde.

Deuxièmement, en ce qui concerne la politique européenne, on parle
de l'élargissement. Quelle Europe faut-il élargir?

Mais quelle Europe faut-il élargir? L'Europe d'aujourd'hui? Pas du
tout! Moi, je suis européen, et même internationaliste. Donc, je suis
au-dessus de l'Europe; mais j'admets qu'il faut commencer par
l'Europe, laquelle constituera un noyau important dans le monde avec
lequel il faudra compter et dont l'humanisme pourra inspirer les autres
continents ­ sans vouloir être meilleur que d'autres. Mais l'Europe
d'aujourd'hui est celle de la liberté débridée, celle de l'argent. Pour ma
part, je ne veux pas de cette Europe-là. Et, monsieur le ministre, si
nous élargissons l'Europe sans approfondir dans le même temps sa
capacité de fonctionnement, nous aurons alors une Europe invivable
pour les Européens, pour ceux qui le sont depuis longtemps ­ les Six
pays qui l'ont constituée par le Traité de Rome ­ et pour les nouveaux
adhérents. Ce sera invivable et ce sera la négation de la démocratie.

Aussi est-il impératif que les décisions puissent se prendre selon des
procédures différentes de celles qui existent aujourd'hui. Et pour
établir des objectifs raisonnables, il faut que chacun intervienne dans
la vie collective selon ses facultés contributives. Or, aujourd'hui, qui
intervient le plus? Ce sont les petits. Pour ma part, j'estime qu'il est
temps d'en finir avec les paradis fiscaux en Europe ­ antres du
blanchiment d'argent et de l'argent des terroristes.

Dans cette perspective, le premier des objectifs à poursuivre avant
d'élargir l'Europe serait l'harmonisation fiscale. A plusieurs reprises,
j'ai plaidé en ce sens, car vous ne pourrez pas obtenir l'harmonisation
sociale ­ tant souhaitée par les industriels et nécessaire pour éviter
les distorsions de concurrence entre les entreprises des différents
pays de l'Union européenne ­ sans l'harmonisation fiscale. En effet,
pour réaliser l'harmonisation sociale, il faut de l'argent et pour avoir de
l'argent, il faut une harmonisation fiscale.

En outre, il est également temps de mettre un terme à la
déstructuration des services publics en Europe. Je sais de quoi je
parle. Et il suffit de regarder le bien piètre résultat obtenu par le
recrutement des managers dans les sociétés de droit public belges ­
même s'ils sont grassement payés.

Par ailleurs, je tiens à dire à ceux présents ici ­ lesquels sont
méritants de m'écouter ­ qu'il n'appartient pas aux parlementaires de
parler de la sécurité sociale. Ni au gouvernement! La sécurité sociale
provient, pour 80%, des cotisations des travailleurs et des
employeurs: en d'autres termes, il s'agit d'un salaire différé. Tout ce
système a été créé par les socialistes sous le gouvernement de
Londres ­ en particulier, par Achille Van Acker et par un arrêté du
Régent du 29 décembre 1944. Si les ouvriers avaient été à même de
gérer leur argent, on n'aurait pas créé la sécurité sociale, on ne les
aurait pas protégés pour la pension, le chômage et l'assurance-
maladie. Cet argent ­ soit les 1.200 milliards de francs de cotisations
patronales et personnelles ­ appartient aux travailleurs. Partant, le
sort de la sécurité sociale doit être décidé, non pas par les gens du
CVP ou du Vlaams Blok, et peut-être même pas par les socialistes,
een uitgestelde loon vormt. Dat
geld behoort tot de arbeiders die
door de vakbonden
vertegenwoordigd worden. Het
komt de regering niet toe hierover
te beslissen.

Er wordt 600 miljard uitgetrokken
voor de ziekte- en
invaliditeitsverzekering. Wat is de
fiscale weerslag op 1.200 miljard?
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
101
mais bien par les travailleurs représentés par les organisations
syndicales.

Monsieur le ministre, combien d'impôts directs et indirects génèrent,
au bénéfice de l'Etat, les 1.200 milliards de francs de cotisations
sociales? Pas 200 milliards!

40% au moins, cela représente presque 500 milliards. A combien
s'élève l'impôt des médecins, des pharmaciens, des directeurs
d'hôpitaux, des infirmières? Il y a 600 milliards d'assurance maladie-
invalidité, monsieur le ministre, et 200 milliards pour les pensions. Le
pensionné qui achète sa livre de beurre ou de margarine, son kilo de
café, il ne paie pas de TVA, sans doute? Je vous demande, monsieur
le ministre, de me fournir une étude sur les retombées fiscales
profitables à l'Etat de la circulation de ces 1.200 milliards. C'est autre
chose que les 200 milliards donnés par l'Etat. Et certains ont
l'outrecuidance de dire ici que l'Etat a tout à dire parce qu'il donne 200
milliards. Je vous fais obligeamment remarquer qu'il y a 15 ou 20 ans,
l'Etat donnait 35% d'interventions dans le budget de la sécurité
sociale et qu'aujourd'hui, son intervention est de 15%. Je voulais
attirer votre attention sur ce point. Il y a des seuils planchers que l'on
ne peut franchir et je ne souhaite pas qu'on le fasse.
02.159 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, j'ai écouté
attentivement M. Dufour et je voudrais formuler trois remarques.

Premièrement, j'ai cru comprendre d'après ce qui s'est passé hier que
les parlementaires souhaitaient s'exprimer sur la sécurité sociale.
Cela me paraît d'autant plus logique que ce problème touche
l'ensemble de la société mais surtout, vous l'avez rappelé, parce
qu'un financement de plus en plus important vient directement des
recettes fiscales, à travers un transfert vers la sécurité sociale.
J'estime que c'est une bonne chose que l'on tente de financer
autrement le système social qu'en prélevant uniquement sur le travail.
Il est assez logique qu'il y ait au moins trois partenaires autour de la
table dans le débat puisque le financement ne vient pas uniquement
de cotisations patronales et personnelles.
02.159 Minister Didier Reynders
: De sociale zekerheid wordt
gefinancierd met fiscale inkomsten
en niet enkel met patronale en
persoonlijke bijdragen. Het spreekt
vanzelf dat de toekenning van
uitkeringen de consumptie en dus
de economische activiteit
ondersteunt. Als ik u goed begrijp,
wil u het terugverdieneffect van
sommige
financieringsmechanismen
kennen. U heeft gelijk, het
Planbureau heeft dat berekend
voor de personenbelasting.
02.160 François Dufour (PS): Il s'agit de 80%, monsieur le ministre,
et ces 80% rapportent plus que ce que vous prétendez.
02.161 Didier Reynders, ministre: L'évolution est incessante vers un
transfert de moyens émanant du budget de l'Etat.

J'en arrive à ma deuxième remarque. J'ai évoqué hier ce que vous
évoquez vous-même. Il est évident que l'octroi d'allocations soutient la
consommation et, donc, non seulement les recettes publiques mais
également l'activité économique. Il n'y a aucun doute à cet égard. J'ai
dit hier qu'au-delà des diminutions d'impôts des personnes physiques,
l'augmentation d'un certain nombre d'allocations faisait partie d'une
politique de soutien à la consommation. Il est évident que cela joue
non seulement sur les recettes de l'Etat mais aussi sur l'ensemble de
l'économie.

Troisième et dernière remarque, si je vous entends bien, la question
que vous posez est de calculer l'effet retour des prestations de
sécurité sociale.
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
102
02.162 François Dufour (PS): C'est un salaire différé.
02.163 Didier Reynders, ministre: Si l'on souhaite effectivement
dans cette assemblée tenter de calculer l'effet retour d'un certain
nombre de mécanismes de financement dans le secteur public, que
ce soit dans le budget ou dans la sécurité sociale, j'y suis
particulièrement ouvert. Je suis ravi de constater que vous allez dans
la même direction. J'espère que cela sera suivi par l'ensemble des
intervenants. Le Bureau du plan l'a fait, par exemple, pour la
diminution des impôts, en matière de réforme de l'impôt des
personnes physiques. Quand on organise semblable diminution
d'impôts, l'effet retour intervient parce que, quand les gens gardent un
pouvoir d'achat plus élevé, ils consomment effectivement plus. Je suis
assez convaincu que ce sera la même chose dans d'autres matières,
la sécurité sociale comme vous l'évoquez et, par exemple, la
diminution de l'impôt des sociétés également. C'est prouvé de la
même manière. Quand vous laissez plus de moyens dans une
entreprise... (Interruption de M. Mayeur)

Monsieur Mayeur, c'est simplement un constat que je fais. Je suis ravi
que ce soit une évolution. Je ne sais pas si vous partagez cette
opinion, mais je constate que M. Dufour demande dans cette matière
que l'on calcule l'effet retour d'une politique suivie. (Interruption de M.
Mayeur
) Je crains, monsieur Mayeur, que vous ne rentriez dans une
idéologie de base.

Quand vous parlez de « cadeaux », vous confondez les mesures qui
soutiennent l'activité. J'ai eu l'occasion de le dire hier et vous l'avez
aussi rappelé, monsieur Dufour: on peut soutenir l'activité de deux
manières. Soit en encourageant la consommation par des diminutions
fiscales ou par l'augmentation des allocations, soit en aidant tous
ceux qui prennent des risques et qui développent ces activités
économiques. Les deux volets sont bons. Je retiens - et j'espère que
l'on aura l'occasion d'en reparler - que vous souhaitez que l'on
analyse les effets retour d'un certain nombre de politiques.
02.164 François Dufour (PS): Monsieur le ministre, je prends acte
du fait que vous me transmettrez prochainement les résultats de
l'analyse concernant les effets retour des 1.200 milliards de francs
représentant les cotisations sociales, patronales et personnelles.

A propos de la sécurité sociale, je n'oublie pas que mon père et mon
grand-père ont contribué, avant la guerre déjà, à sa mise en place.
C'est aussi notre ami Achille Van Acker qui, dans le gouvernement
Pierlot, a concocté la sécurité sociale par un arrêté. En ce qui me
concerne, j'ai toujours prétendu que la sécurité sociale était un bien
qui appartenait aux travailleurs et qu'il s'agissait d'un salaire différé.
Ce salaire différé de 1.200 milliards de francs rapporte à l'Etat ­
d'après moi mais je ne fais pas partie du Bureau du plan - au moins
500 milliards de francs alors que l'Etat en donne 200. J'ajoute que je
ne suis pas d'accord avec ceux qui prétendent que la sécurité sociale
coûte trop cher.

Je termine en abordant l'accessoire, c'est-à-dire le renouveau
politique. Formidables, le référendum, la suppression du Sénat, la
réforme des circonscriptions électorales, l'élection directe du
bourgmestre, la suppression de la tête de liste! ...
02.164 François Dufour (PS): Ik
neem nota van het feit dat u het
terugverdieneffect van de 1200
miljard van de sociale zekerheid
zal laten berekenen. Ik heb altijd
beweerd dat de sociale zekerheid
aan de werknemers toebehoort en
dat zij een vorm van uitgesteld
loon is. Zij brengt de Staat 500
miljard op terwijl de Staat er maar
200 miljard in investeert.

En dan is er ook nog, heel ver
weg, de politieke vernieuwing,
namelijk het referendum, de
afschaffing van de Senaat, de
rechtstreekse verkiezing van de
burgemeesters... Ik vernieuw mij
al 40 jaar

Ik wijs erop dat ik uit idealisme
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
103

Ma vie politique prend fin. Elle a commencé quand j'avais 17 ans et
j'en ai 63 aujourd'hui. J'ai milité par idéal et je suis heureux, à mon
âge, d'avoir toujours conservé mes idées. Au cours de ma carrière,
j'ai rencontré des gens qui avaient pas mal d'idées mais qui en
changeaient souvent! Pour des maroquins, pour des places ....

Mes chers collègues, monsieur le ministre des Finances, je vous dis,
dès à présent, que je ne voterai pas le renouveau politique que vous
proposez. La classe politique se déconsidère. Toute personne qui se
mêle de politique, même sans être élue, doit avoir une conscience. Et
plus encore, quand elle est élue car les élus sont là pour servir et non
pas pour se servir. Et comme l'a dit mon excellent ami Jean-Pol
Henry, on va bientôt devoir participer à une certaine « starisation ».
On va devoir se faire photographier avec des miss pour être élu!
Pauvres hommes politiques demain si vous suivez le schéma que
vous vous proposez de suivre!
militeer, maar hier zijn er mensen
die niet hetzelfde doen en van
partij verander voor een
portefeuille!l

Als u voor dergelijke wijzigingen
kiest, dan zal ik die niet enkel niet
goedkeuren, maar zal ik u ook
zeggen dat u "slecht bezig" is.
Wanneer men verkozen is, moet
men een geweten hebben. U moet
de belangen van de mensen
dienen en niet uw eigen belangen.
Le président: Je n'ai à rien à ajouter. Je constate tout simplement que lorsque M. Dufour dit qu'il sera
court, il prend 5 au lieu de 20 minutes!

La séance est levée.
De vergadering is gesloten.

La séance est levée à 20.57 heures. Prochaine séance le jeudi 11 octobre 2001 à 21.30 heures.
De vergadering wordt gesloten om 20.57 uur. Volgende vergadering donderdag 11 oktober 2001 om 21.30
uur.
11/10/2001
CRIV 50
PLEN 165
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
104
BIJLAGE
ANNEXE
PLENUMVERGADERING
SÉANCE PLÉNIÈRE
DONDERDAG 11 OKTOBER 2001
JEUDI 11 OCTOBRE 2001
INTERNE BESLUITEN
DECISIONS INTERNES
COMMISSIES COMMISSIONS
Samenstelling Composition
Volgende wijzigingen werden voorgesteld door de
CD&V-fractie:
Les modifications suivantes ont été proposées par
le groupe CD&V:
Commissie voor de Naturalisaties
Commission des Naturalisations
Effectieve leden
De heer Jo Vandeurzen vervangen door mevrouw
Trees Pieters.
Membres effectifs
Remplacer M. Jo Vandeurzen par Mme Trees
Pieters.
Plaatsvervangers
Mevrouw Trees Pieters vervangen door de heer Jo
Vandeurzen.
Membres suppléants
Remplacer Mme Trees Pieters par M. Jo
Vandeurzen.
Commissie belast met de problemen inzake
Handels- en Economisch Recht
Commission chargée des problèmes de Droit
commercial et économique
Effectieve leden
De heer Jo Vandeurzen vervangen door mevrouw
Joke Schauvliege.
Membres effectifs
Remplacer M. Jo Vandeurzen par Mme Joke
Schauvliege.
Plaatsvervangers
Mevrouw Joke Schauvliege vervangen door de heer
Jo Vandeurzen.
Membres suppléants
Remplacer Mme Joke Schauvliege par M. Jo
Vandeurzen.
INTERPELLATIEVERZOEK DEMANDE
D'INTERPELLATION
Ingekomen Demande
Mevrouw Jacqueline Herzet tot de minister van
Justitie over "de werkwijze van de centra 'Espaces-
Rencontre'".
Mme Jacqueline Herzet au ministre de la Justice
sur "le fonctionnement des associations 'Espaces-
Rencontre'".
(nr. 947 ­ verzonden naar de commissie voor de
Justitie)
(n° 947 ­ renvoi à la commission de la Justice)
MEDEDELINGEN COMMUNICATIONS
COMMISSIES COMMISSIONS
Verslagen Rapports
Volgende verslagen werden ingediend:
Les rapports suivants ont été déposés:
namens de commissie voor de Infrastructuur, het
Verkeer en de Overheidsbedrijven,
au nom de la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques,
- door mevrouw Frieda Brepoels, over:
- par Mme Frieda Brepoels, sur:
CRIV 50
PLEN 165
11/10/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
105
. het voorstel van resolutie van mevrouw Karine
Lalieux en de heren Jacques Chabot, Olivier
Chastel, mevrouw Marie-Thérèse Coenen, de heren
Jean Depreter, Daan Schalck, André Smets, Jozef
Van Eetvelt, Karel Van Hoorebeke en Lode Vanoost
met betrekking tot de universele dienstverlening in
het raam van de Europese liberalisering van de
sector van de post- en communicatiediensten
(nr. 1299/4);
. la proposition de résolution de Mme Karine Lalieux
et MM. Jacques Chabot, Olivier Chastel, Mme
Marie-Thérèse Coenen, MM. Jean Depreter, Daan
Schalck, André Smets, Jozef Van Eetvelt, Karel Van
Hoorebeke et Lode Vanoost relative au service
universel dans le cadre de la libéralisation
européenne du secteur des services postaux et des
télécommunications (n° 1299/4);
. het voorstel van resolutie van de heren Ludo Van
Campenhout, Bart Somers en Hugo Philtjens
betreffende de verdere liberalisering van de post-
en telecommunicatiesector en de invulling,
organisatie en financiering van een kwaliteitsvolle
universele dienstverlening in dit kader (nr. 1336/3);
. la proposition de résolution de MM. Ludo Van
Campenhout, Bart Somers et Hugo Philtjens
relative à la poursuite de la libéralisation des
secteurs de postes et télécommunications et, dans
ce cadre, à la définition, à l'organisation et au
financement d'un service universel de qualité
(n° 1336/3);
- door de heer Olivier Chastel, over het wetsontwerp
houdende wijziging van de wet van 21 maart 1991
betreffende de hervorming van sommige
economische overheidsbedrijven (nr. 1422/4).
- par M. Olivier Chastel, sur le projet de loi portant
modification de la loi du 21 mars 1991 portant
réforme de certaines entreprises publiques
économiques (n° 1422/4).
REGERING GOUVERNEMENT
Ingediende wetsontwerpen
Dépôt de projets de loi
1. Wetsontwerp tot wijziging, wat de onmiddellijke
aangifte van tewerkstelling betreft, van de wet van 3
juli 1978 betreffende de arbeidsovereenkomsten
(nr.
1439/1) (aangelegenheid zoals bedoeld in
artikel 78 van de Grondwet);
1. Projet de loi modifiant la loi du 3 juillet 1978
relative aux contrats de travail en ce qui concerne la
déclaration immédiate de l'emploi (n°
1439/1)
(matière visée à l'article 78 de la Constitution);
2. Wetsontwerp tot omzetting van de richtlijn
96/71/EG van het Europees Parlement en de Raad
van 16 december 1996 betreffende de
terbeschikkingstelling van werknemers met het oog
op het verrichten van diensten, en tot invoering van
een vereenvoudigd stelsel betreffende het
bijhouden van sociale documenten door
ondernemingen die in België werknemers ter
beschikking stellen (nr. 1441/1) (aangelegenheid
zoals bedoeld in artikel 78 van de Grondwet).
2. Projet de loi transposant la directive 96/71/CE du
Parlement européen et du Conseil du 16 décembre
1996 concernant le détachement de travailleurs
effectué dans le cadre d'une prestation de services
et instaurant un régime simplifié pour la tenue de
documents sociaux par les entreprises qui
détachent des travailleurs en Belgique (n° 1441/1)
(matière visée à l'article 78 de la Constitution).
Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken
Renvoi à la commission des Affaires sociales