SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail: alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail: aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

WETSONTWERP

PROJET DE LOI

Wetsontwerp houdende wijziging van de wet van
21 maart 1991 betreffende de hervorming van
sommige economische overheidsbedrijven
(1422/1 tot 8)

Projet de loi portant modification de la loi du 21
mars 1991 portant réforme de certaines
entreprises publiques économiques (1422/1 à 8)

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer,
Jos Ansoms, Gerolf Annemans, voorzitter
van de VLAAMS BLOK-fractie, Raymond
Langendries, voorzitter van de PSC-fractie

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports, Jos Ansoms, Gerolf Annemans,
président du groupe VLAAMS BLOK,
Raymond Langendries, président du groupe
PSC

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Olivier Chastel, rapporteur, Jos
Ansoms, Francis Van den Eynde, Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer, Simonne Creyf, Yves
Leterme, voorzitter van de CD&V-fractie,
Raymond Langendries, voorzitter van de
PSC-fractie, Frieda Brepoels, voorzitter van
de VU&ID-fractie, Fred Erdman, Marie-
Thérèse Coenen, Ludo Van Campenhout,
Jan Mortelmans, Daan Schalck, Bart
Laeremans, Jean Depreter, Lode Vanoost

Orateurs: Olivier Chastel, rapporteur, Jos
Ansoms, Francis Van den Eynde, Isabelle
Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports, Simonne Creyf,
Yves Leterme, président du groupe CD&V,
Raymond Langendries, président du groupe
PSC, Frieda Brepoels, présidente du groupe
VU&ID, Fred Erdman, Marie-Thérèse
Coenen, Ludo Van Campenhout, Jan
Mortelmans, Daan Schalck, Bart
Laeremans, Jean Depreter, Lode Vanoost

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Jos Ansoms, Yves Leterme,
voorzitter van de CD&V-fractie

Orateurs: Jos Ansoms, Yves Leterme,
président du groupe CD&V

Hervatting van de algemene bespreking

Reprise de la discussion générale

Sprekers: Lode Vanoost, Jos Ansoms, Jean
Depreter, Fauzaya Talhaoui, Bart
Laeremans, Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, André Smets, Marie-Thérèse
Coenen, Isabelle Durant, vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Lode Vanoost, Jos Ansoms, Jean
Depreter, Fauzaya Talhaoui, Bart
Laeremans, Yves Leterme, président du
groupe CD&V, André Smets, Marie-Thérèse
Coenen, Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports

BIJLAGE

ANNEXE

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

COMMISSIES 77

COMMISSIONS

AMENSTELLING

OMPOSITION

INTERPELLATIEVERZOEKEN 78

DEMANDES

D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDES

VOORSTELLEN 80

PROPOSITIONS 80

OELATING TOT DRUKKEN

UTORISATION D

IMPRESSION

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

COMMISSIES 80

COMMISSIONS

ERSLAGEN

APPORTS

SENAAT 81

SENAT 81

VERGEZONDEN WETSONTWERPEN

ROJETS DE LOI TRANSMIS

ANGENOMEN WETSONTWERPEN

ROJETS DE LOI ADOPTES

VOCATIE

VOCATION

REGERING 83

GOUVERNEMENT

NGEDIENDE WETSONTWERPEN

EPOT DE PROJETS DE LOI

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

VERGEZONDEN KONINKLIJK BESLUIT

RRETE ROYAL TRANSMIS

LGEMENE UITGAVENBEGROTING

2001

UDGET GENERAL DES DEPENSES

2001

NTERNATIONALE VERDRAGEN

RAITES INTERNATIONAUX

ARBITRAGEHOF 84

COUR

D'ARBITRAGE

RRESTEN

RRETS

REJUDICIËLE VRAGEN

UESTIONS PREJUDICIELLES

REKENHOF

COUR DES COMPTES

EGERAANKOPEN

OMMANDES MILITAIRES

RESOLUTIES 86

RESOLUTIONS

UROPEES

ARLEMENT

ARLEMENT EUROPEEN

CONSTITUTIE 88

CONSTITUTION

ARLEMENT WALLON

AAD VAN DE

LAAMSE

EMEENSCHAPSCOMMISSIE

AAD VAN DE

LAAMSE

EMEENSCHAPSCOMMISSIE

SSEMBLEE DE LA COMMISSION COMMUNAUTAIRE

FRANÇAISE

SSEMBLEE DE LA COMMISSION COMMUNAUTAIRE

FRANÇAISE

VARIA 89

DIVERS

EDERALE

OLITIE

OLICE FEDERALE

EDERAAL

LANBUREAU

UREAU FEDERAL DU

LAN

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

van

WOENSDAG

OKTOBER

2001

14:15 uur

______

MERCREDI

OCTOBRE

2001

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.17 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.17 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l'ouverture de la séance:
Isabelle Durant.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Pierre Chevalier, Alexandra Colen, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Stef Goris, Raad van Europa / Conseil de l'Europe.

Wetsontwerp
Projet de loi

01 Wetsontwerp houdende wijziging van de wet van 21 maart 1991 betreffende de hervorming van

sommige economische overheidsbedrijven (1422/1 tot 8)

01 Projet de loi portant modification de la loi du 21 mars 1991 portant réforme de certaines entreprises

publiques économiques (1422/1 à 8)

Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux

01.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, vooraleer het

debat over het wetsontwerp houdende wijziging van de wet van 21
maart 1991 betreffende de hervorming van sommige economische
overheidsbedrijven te beginnen, wens ik de absolute bevestiging van
de regering dat de Europese richtlijnen werden nageleefd en dat het
wetsontwerp, conform de procedure, werd aangemeld bij de
Europese Commissie en er het fiat van heeft gekregen.

01.01 Yves Leterme (CD&V): Je
voudrais savoir si ce projet de loi a
été communiqué à la Commission
européenne conformément à la
procédure en vigueur et s'il a été
avalisé par les instances
européennes.

01.02 De voorzitter: Mevrouw de minister, de heer Leterme vraagt

zich af of de Europese procedure correct werd gevolgd.

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.03 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, à propos de

cette loi, la Commission européenne a effectivement donné une
information. C'était la seule procédure nécessaire. Cette information a
été faite en bonne et due forme.

01.03 Minister Isabelle Durant:

De Europese Commissie werd
inderdaad op de hoogte gebracht
met inachtneming van de
vormvoorschriften.

01.04 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de richtlijn 62/403

van 21 maart 1962, geamendeerd door de richtlijn van 22 november
1973 bevat twee artikelen. Volgens de artikelen 1 en 5 van deze
richtlijn moet de lidstaat, enerzijds, een schriftelijke aanmelding bij de
Europese Commissie indienen als hij een beslissing neemt inzake
vervoer over de wegen, de binnenwateren en het spoor en,
anderzijds, de andere lidstaten schriftelijk inlichten.

We hebben in Europese kringen informatie ingewonnen. Wat blijkt?
Men heeft de aanmelding niet ontvangen, laat staan dat de overige 14
lidstaten op de hoogte werden gebracht, conform de richtlijn van
1962, geamendeerd in 1973. Mijnheer de voorzitter, ik wens hierover
duidelijkheid te krijgen. Kan de minister een schriftelijk bewijs
voorleggen dat de melding wel degelijk is gebeurd?

01.04 Jos Ansoms (CD&V): Les

articles 1 et 5 de la directive
européenne 62/403 du 21 mars
1962, modifiée par la directive du
22 novembre 1973, stipulent
qu'une inscription écrite auprès de
la Commission est requise et que
les Etats membres de l'Union
doivent être informés par écrit de
cette inscription. Des informations
récoltées dans les milieux
européens indiquent que les
autres Etats membres n'ont pas
reçu cette inscription. Je souhaite
obtenir des précisions à ce sujet.

01.05 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, je maintiens

ma réponse précédente. En accord d'ailleurs avec le Conseil d'Etat, la
Commission européenne a transmis l'information en bonne et due
forme, selon la procédure que la Commission européenne elle-même
requérait.

01.05 Minister Isabelle Durant: Ik

blijf bij mijn vorige antwoord: de
informatie werd gegeven met
inachtneming van de door de
Europese Commissie zelf
opgelegde procedure.

01.06 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

heb het horen waaien. Het waait hier wel eens omdat denk ik het dak
vroeger open was. Dat is een oude traditie.

01.07 De voorzitter: Men maakt hier veel wind! Dat weet ik.

01.08 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Absoluut, voorzitter. Een

van die winden heeft me ingefluisterd dat straks een voorstel naar
beneden zal dwarrelen om de bespreking van het federale
wetsontwerp in de plenaire vergadering op te schorten in afwachting
van de bespreking van een ander ontwerp. Vanmorgen hebben wij in
de commissie voor de Infrastructuur vernomen dat dit ontwerp zou
gekoppeld zijn aan het wetsontwerp houdende wijziging van de wet
van 21 maart 1991 betreffende de hervorming van sommige
economische overheidsbedrijven. Meer weet ik hier niet over.
Eveneens volgens de geruchten zou de minister, bijgestaan door haar
groene kompanen die zeer fanatiek zijn ik weet niet waarom - en de
PS proberen dit "nieuw ding" in de commissie te laten goedkeuren.

Mijnheer de voorzitter, heb ik u in de Conferentie van voorzitters goed
begrepen dat de plenaire vergadering over dit federaal ontwerp in
geen enkel geval zal kunnen samenvallen met een vergadering van
de commissie voor de Infrastructuur?

01.08 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Il semblerait
prévu de proposer tout à l'heure
de suspendre la discussion
relative à ce projet de loi en
attendant l'adoption en
commission de l'Infrastructure d'un
autre projet de loi étroitement lié à
celui qui nous occupe. J'avais cru
comprendre que ces discussions
ne pouvaient pas avoir lieu
simultanément. Ces informations
sont-elles exactes?

01.09 De voorzitter: Mijnheer Annemans, men heeft gezegd dat het

ontwerp dat in de bevoegde commissie wordt behandeld nauw
samenhangt met dit ontwerp en dat de behandeling ervan daarom
niet kan worden uitgesteld. Ik zie niet in dat men op twee plaatsen

01.09 Le président: Ces deux

projets sont étroitement liés. Les
discussions relatives aux deux
projets de loi ne peuvent pas se

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tegelijk kan spreken.

dérouler simultanément.

01.10 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

bent u bereid de voorzitter van de commissie voor de Infrastructuur -
wie het ook moge zijn te vragen eerst met u contact te nemen
vooraleer de commissie samen te roepen? Zo ja, bent u bereid deze
beslissing voor te leggen aan de plenaire vergadering?

01.10 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): J'espère que
vous nous informerez lorsque le
président de la commission de
l'Infrastructure convoquera sa
commission.

01.11 De voorzitter: De commissie wordt samengeroepen als dat

nodig is. Wij hebben in de plenaire vergadering nooit een debat
gevoerd over het bijeenroepen van een commissie.

01.12 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Op dit ogenblik hebt u er

geen weet van.

01.13 De voorzitter: Ik heb er geen weet van.

01.14 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): U hebt geen enkele weet

ervan? U bent weetloos.

01.15 De voorzitter: Ik ben de heilige onschuld zelve.

01.16 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Ik heb het begrepen,

voorzitter.

01.17 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de urgentie is

niet meer wat ze geweest is. De urgentie wisselt van week tot week.
De ene keer is voor de ene fractie in de meerderheid een bepaald
wetsontwerp dringend, de week nadien voor een andere fractie.
Vandaag blijkt, om totaal verschillende redenen trouwens, voor twee
fracties de spoedbehandeling aan de orde te zijn. Wij gaan de
bespreking van het wetsontwerp houdende wijziging van de wet van
21 maart 1991 betreffende de hervorming van sommige economische
overheidsbedrijven aanvatten. Kunt u ons garanderen ik stel deze
vraag naar aanleiding van wat ik vandaag heb meegemaakt in de
Conferentie van voorzitters en in de commissie voor de Infrastructuur
dat wij de behandeling van dat ontwerp zullen afronden zonder dat
het debat wordt onderbroken door proceduretrucs vanuit de
meerderheid, geïnspireerd door een opnieuw anders aanvoelen van
de invulling die moet worden gegeven aan het begrip urgentie?

01.17 Yves Leterme (CD&V):

Visiblement, l'urgence n'est plus
ce qu'elle était. Pouvez-vous nous
donner la garantie que nous
pourrons examiner le projet de loi
SNCB en toute sérénité et en
détail, sans qu'un incident de
procédure n'interrompe notre
travail? Si la question m'intéresse
autant, Monsieur le président, c'est
parce que, ce matin, à la
Conférence, vous vous êtes
quelque peu laissé à propos du
parallélisme de M. Eerdekens.

Vous avez semblé vouloir faire
montrede flexibilité et accepter le
calendrier proposé par M.
Eerdekens. Ainsi, vous avez laissé
entendre que, dans le courant de
l'après-midi, vous pourriez
suspendre la discussion. J'espère
que ce ne sera pas le cas et que
l'examen de cet important point de
l'ordre du jour, devenu subitement
moins urgent à vos yeux, pourra
se poursuivre jusqu'à son terme.

01.18 De voorzitter: Mijnheer Leterme, ik leer elke dag bij. Dit

ontwerp staat aan de agenda. De behandeling ervan zal een normaal
verloop kennen.

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.19 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel u heel in

het bijzonder de vraag omdat u zich vanmorgen in de Conferentie van
voorzitters een beetje hebt laten gaan, als ik mij zo mag uitdrukken. U
hebt gezegd dat de heer Eerdekens had gevraagd dat de behandeling
van het voorliggend wetsontwerp parallel zou verlopen met deze van
het ontwerp met betrekking tot de samenwerkingsakkoorden, meer
bepaald dat er maar tien minuten verschil mag zijn tussen de
stemming over beide ontwerpen. U hebt vanmorgen blijk gegeven van
een zekere soepelheid door u te willen schikken naar de timing die
door de heer Eerdekens wordt geëist. U hebt gesuggereerd dat als er
in de loop van het debat deze namiddag de onderbreking van de
bespreking zou worden gevraagd, u er zou op ingaan. Aldus zou de
bespreking die urgent was, plots minder urgent was, vervolgens
opnieuw urgent is, eventjes worden geschorst. Voor de goede gang
van zaken vraag ik u, mijnheer de voorzitter, de bevestiging dat
wanneer wij dadelijk de behandeling van het wetsontwerp aanvatten,
het debat zonder onderbreking zal worden beëindigd.

01.20 De voorzitter: Mijnheer Leterme, in het algemeen komt men

niet terug op wat werd besproken in de Conferentie van voorzitters.
Enerzijds, kan ik moeilijk aanvaarden dat de bespreking van beide
ontwerpen, het ene in de plenaire vergadering, het andere in de
commissie voor de Infrastructuur, gelijktijdig plaatsvindt. Anderzijds, is
men begonnen met de discussie, misschien niet met het agendapunt
zelf, in de commissie. Mevrouw Brepoels, de behandeling van het
ontwerp staat geagendeerd. Als het geagendeerd staat, spreekt men
over de aangelegenheid. Anders begrijp ik het niet meer. Er is
voorgesteld of er geen mogelijkheid was om de bespreking van het
ontwerp in de plenaire vergadering te schorsen om de bespreking van
het andere ontwerp in de commissie voor de Infrastructuur af te
handelen. In de Conferentie van voorzitters was daarover geen
consensus.

01.20 Le président: A mon sens,

les discussions ne peuvent être
menées simultanément. La
commission de l'Infrastructure a
inscrit ce point à l'ordre du jour.
Toutefois, la Conférence des
présidents s'est opposée à une
suspension éventuelle de la
discussion en séance plénière.

01.21 Raymond Langendries (PSC): Monsieur le président, la

question de M. Leterme était importante puisqu'elle concerne la
manière dont nous travaillons en séance plénière. Et vous n'y avez
pas répondu. Il faudra sans doute une émission de télévision pour
connaître votre réponse, comme cela s'est passé avec Mme Durant
ce dimanche.

Le problème, c'est que je n'y vois plus clair du tout. La conférence des
présidents s'est déroulée d'une manière pour le moins surréaliste et le
début de la présente séance aussi. Or, il est primordial que les
choses soient claires dès le départ. En effet, ce débat sera considéré
par certains il est aisé de deviner qui - comme un débat unique,
totalement indépendant d'un autre. Mais d'autres dans cette
assemblée considèrent que ce débat ne peut être qu'intimement lié à
un autre, au point de vouloir les faire voter quasiment en même
temps. Cela n'est pas encore possible techniquement, mais s'il
existait un moyen, M. Eerdekens et son groupe seraient certainement
rassurés.

Monsieur le président, pourrions-nous à tout le moins obtenir la clarté
sur ce dont nous débattons. S'agit-il d'un projet de loi unique ou est-il
intimement lié à un autre?

Je voudrais également aborder la problématique de la méthode qui a
été utilisée. La commission de l'Infrastructure de ce matin a été

01.21 Raymond Langendries

(PSC): De vraag die de heer
Leterme heeft gesteld is
belangrijk. U heeft daar niet op
geantwoord. Misschien moet er
eerst een televisie-uitzending
komen om daarop een antwoord
te krijgen!

De Conferentie van voorzitters is
op een surrealistische wijze
verlopen. Dat geldt ook voor het
begin van deze vergadering. Voor
sommigen is dit debat een
afzonderlijk debat. Voor anderen
hangt het dan weer nauw samen
met een andere discussie. Kan u
daarover duidelijkheid
verschaffen?

Het is op zijn minst ongebruikelijk
om de commissie voor de
Infrastructuur via een om 23.40
uur verstuurde fax bijeen te
roepen. Vanmorgen bij de

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

convoquée par un fax envoyé peu avant minuit. Je sais que nous
approchons d'Halloween, période où se produisent des choses
horribles. Mais tout de même! Les membres de la commission ont été
invités, par un fax envoyé quelques minutes avant minuit, à étudier un
tout nouveau projet de loi, dont le document était sur la table ce
matin. Et le débat en séance plénière démarre cet après-midi.

Vous me permettrez, en tant que président honoraire de l'assemblée
et ce n'est pas souvent que j'évoque ce titre , de trouver ce
système très innovant. Bravo! Voilà la nouvelle culture politique. Il ne
nous reste plus qu'à inscrire cette technique dans le Règlement.

Alors, si on épuise le débat aujourd'hui et je suppose que c'est le
souhait de Mme la ministre , nous n'aurons pas la garantie que
demain nous débattrons sur l'autre projet de loi dans la mesure où la
commission de l'Infrastructure n'a pas encore entamé la moindre
discussion du deuxième projet de loi. Nous ne sommes donc pas sûrs
de respecter les délais pour débattre en séance publique et voter,
demain, le deuxième projet. Or, pour le PS, c'est très clair: il est hors
de question de voter l'un sans l'autre.

Je vois M. Eerdekens opiner du chef. Il est filmé; on pourra donc faire
référence à son geste.

Monsieur le président, il faut que l'on y voie clair, car pour l'instant,
c'est plutôt nébuleux.

aanvang van de commissie-
vergadering bevond zich een
document op tafel. Dat is een
nieuwe manier van werken, maar
ik denk dat die in het reglement
moet worden opgenomen, zoniet
dreigt een en ander compleet vast
te lopen.

Die bespreking moet met succes
worden afgerond, maar wij hebben
geen enkele garantie dat er een
bespreking van het tweede
ontwerp komt. De PS heeft
duidelijk gesteld dat zij het ene
ontwerp niet los van het andere zal
goedkeuren. (De heer Claude
Eerdekens knikt)

01.22 Le président: Je crois que vous allez chercher midi à quatorze

heures.

Ce projet a été inscrit à l'ordre du jour. Je vais donc entamer le débat.

01.22 De voorzitter: Ik denk dat

men spijkers op laag water zoekt.
Die bespreking staat op de
agenda en is nu aan de orde.

01.23 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

kunnen we van u, als voorzitter die u bent en die u altijd hebt willen
zijn, de garantie krijgen dat er morgenvoormiddag tijdens de
fractievergaderingen geen plenaire vergadering zal zijn, zoals in het
Reglement van de Kamer staat?

01.23 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Aurons-nous au
moins la garantie qu'il n'y aura pas
de séance plénière demain matin
pendant les réunions des
groupes?.

01.24 De voorzitter: Mijnheer Annemans, als de Kamer daaraan

niets verandert, zal er morgenvoormiddag geen plenaire vergadering
zijn.

01.24 Le président: Aucune

réunion plénière ne figure à l'ordre
du jour pour demain matin.

01.25 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

aan het Reglement kunt u niets veranderen.

01.26 De voorzitter: Mijnheer Annemans, ik zal er niets aan

veranderen.

01.27 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, blijkbaar was

mijn vraag vruchteloos. Ik wilde van u vernemen of u uw rol van
voorzitter correct zult invullen. Daarmee bedoel ik dat u niet de
mogelijkheid biedt om de bespreking van dit agendapunt plots te
onderbreken, terwijl in de commissie voor de Infrastructuur gedurende
een of twee dagen het ander ontwerp wordt besproken. Meer heb ik u
niet willen vragen.

01.27 Yves Leterme (CD&V): Je

voulais uniquement savoir si vous
comptez jour correctement votre
rôle de président et si vous n'avez
pas l'intention d'interrompre
subitement la discussion de ce
point de l'ordre du jour pour traiter
un autre projet qui se trouve en
commission de l'Infrastructure.

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.28 De voorzitter: Mijnheer Leterme, zoals het normaal mijn taak

is, heb ik in de Conferentie van de voorzitters een voorstel
geformuleerd voor de goede ordening van de werkzaamheden. Over
mijn voorstel is geen consensus bekomen. Ik kom dus tot de dagorde,
die gewoon afgewerkt moet worden.

01.29 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, nu

draait u de zaken wel om. Uw voorstel bestond erin de dagorde aan te
vatten en die later op de dag te onderbreken. Dat zult u vandaag ook
doen. Wedden?

01.30 De voorzitter: Mijnheer Annemans, daarover bestond geen

consensus.

01.31 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, we

zullen straks weten of ik gelijk heb.

Algemene bespreking
Discussion générale

01.32 De voorzitter: De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

01.33 Olivier Chastel, rapporteur: Monsieur le président, la réunion

de commission a duré jusque tard dans la nuit. Le rapport est
volumineux. Les différents intervenants voudront sans doute
reprendre certains arguments aujourd'hui. Donc je me réfère au
rapport en vous disant que ce projet de loi a été adopté en
commission sans modification par 10 voix contre 4, et que ce rapport
a été approuvé à l'unanimité de la commission.

01.33 Olivier Chastel, rapporteur:

Ik verwijs naar mijn schriftelijk
verslag, maar geef u wel nog even
mee dat het ontwerp ongewijzigd
werd aangenomen met 10 tegen 4
stemmen. Het verslag werd
eenparig goedgekeurd. (Applaus
op alle banken)

01.34 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, binnen afzienbare tijd volgens sommigen begin
volgend jaar, volgens anderen in 2003 zal een oordeel wordt geveld
over het beleid van de regering-Verhofstadt. Wanneer die
geschiedenis van het Verhofstadt-beleid wordt geschreven, ben ik
honderd procent zeker dat als illustratie het NMBS-dossier zal worden
aangehaald. De commentatoren zullen dit dossier als exemplarisch
voor dit beleid beschouwen. Waarom ben ik daarvan zo zeker?
Welnu, het vertoont alle kenmerken van de wijze waarop men aan
politiek doet. (Rumoer in de zaal)

01.34 Jos Ansoms (CD&V):

Lorsque, dans un proche avenir, la
politique de M. Verhofstadt sera
évaluée, le dossier de la SNCB
sera sans nul doute cité comme
exemple caractéristique de cette
politique. En effet, il illustre tout à
fait le style de ce gouvernement. Il
faut évoquer tout d'abord le
comportement iconoclaste de la
ministre à l'égard de la SNCB, de
l'administrateur délégué et du
personnel.

01.35 De voorzitter: Collega's, ik verzoek u om te luisteren. De

bespreking zal veel vlugger verlopen.

01.36 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, kan er geen schorsing van vijf minuten worden
voorgesteld?

01.37 De voorzitter: Zij kunnen ook buiten gaan, mijnheer Van den

Eynde. Heren fractievoorzitters, als u onderling van gedachten wil
wisselen, kunt u dat ook buiten dit halfrond doen.

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.38 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het NMBS-

dossier zal dus als voorbeeld worden aangehaald voor de
Verhofstadt-aanpak en wel omdat het alle kenmerken van zijn manier
om aan politiek doen vertoont. In de eerste plaats is er de wijze
waarop deze regering in de persoon van mevrouw Durant als een
beeldenstormster op de NMBS afstormde. U herinnert zich met welke
interviews zij bij haar aantreden in juli 1999 de strijd is aangegaan ten
aanzien van de NMBS als maatschappij, haar beleidsmensen zoals
de heer Schouppe, de vakbonden en het personeel. Als een
beeldenstormster zou zij in een mum van tijd die maatschappij
hervormen. Zij zou voor transparantie zorgen, de treinen zouden op
tijd rijden, de heer Schouppe zou na enkele maanden aan de deur
worden gezet en de vakbonden zouden worden buitengegooid.

Dit was de beginfase van het beleid van mevrouw Durant. Misschien
was het opgelegd door de heer Verhofstadt om op die manier erin te
vliegen.

Ik kom tot het tweede kenmerk van het NMBS-dossier zoals het nu
reeds gedurende twee jaar voorligt. In overeenstemming met de
gekende Slangen-communicatie is het een dossier waarin ontzettend
veel wordt beloofd. Prachtige verpakkingen - lege dozen met rode,
groene en blauwe strikken - worden naar de bevolking gestuurd. Het
zijn ongelofelijke beloften, waarvan ik er een paar zal noemen.

De NMBS zou op korte termijn, achtereenvolgens vóór het einde van
de jaren 1999, 2000 en 2001, worden hervormd tot een nieuw
transparant bedrijf dat zou deelnemen aan het mobiliteitsbeleid van
deze regering. Deze regering zou ontzaglijk veel geld aan de NMBS
geven. Deze middelen zouden worden aangewend om te kunnen
deelnemen aan het mobiliteitsbeleid. Na twee jaar heeft de regering
687 miljard frank over voor de NMBS om bijkomende investeringen te
doen. Men heeft natuurlijk niet gezegd dat daarvan 247 miljard frank
door de NMBS zelf moest worden opgehoest en dat van 2004 tot
2012 dus vooral door de volgende regeringen 440 miljard frank ter
beschikking zou worden gesteld. Binnen de vier jaar van haar
verantwoordelijkheid zal deze regering welgeteld 3,7 miljard frank
meer aan de NMBS geven. De andere miljarden zullen moeten
worden gevonden door de volgende regeringen, niet door deze
regering. Het is dus niet deze regering die 687 miljard frank aan de
NMBS geeft. Het is de NMBS zelf die grotendeels moet opdraaien
voor deze middelen, met alle gevolgen van dien. Het is niet deze
regering die tijdens haar eigen vier jaar van verantwoordelijkheid en
beleidsvoering meer geld geeft. Neen, 3,7 miljard frank meer, terwijl
deze regering gedurende de voorbije twee jaar van haar beleid
wegens de economische hoogconjunctuur 480 miljard frank meer
heeft ontvangen. Welgeteld 3,7 miljard frank daarvan geeft zij aan de
NMBS. Dit is de Slangen-speak, dit is de Verhofstadt-speak. Men
doet beloften en verpakt ze mooi, met allerlei kleurrijke strikken. In
feite zijn het lege dozen en de verantwoordelijkheid wordt naar de
volgende regeringen doorgeschoven. Dit is het tweede kenmerk van
een typische Verhofstadt-aanpak.

Ik kom tot het derde kenmerk. Alles wordt in het werk gesteld om de
publieke opinie te verbergen dat er in feite geen akkoord bestaat. Men
verklaart over een akkoord te beschikken, waarmee uiteindelijk
niemand akkoord gaat. Toch doet men alsof er een groot akkoord

Ensuite, il s'agit d'un dossier dans
lequel nombre de belles
promesses ont été faites. Je
songe à la réforme visant à faire
de la SNCB une société
transparente et au financement
nécessaire pour que la SNCB
puisse s'inscrire dans la politique
de mobilité. Finalement, le budget
prévu sera de 687 milliards pour la
période allant jusqu'à 2012. Il faut
noter que la SNCB devra trouver
elle-même 247 milliards alors que
le gouvernement ne devra
débourser que 3,7 milliards et
cela, dans une période de haute
conjoncture. Quant au montant
restant, ce seront les futurs
gouvernements qui devront le
trouver.
Pour ce gouvernement, seul
importe l'emballage. Les
responsabilités devront être
assumées par le prochain
gouvernement.

Ce gouvernement donne toujours
l'impression qu'il y a un accord
mais comment pourrait-on
parvenir à un accord au sein d'une
coalition aussi disparate? Ce
gouvernement sème le vent et
récolte, dès lors les tempêtes qu'il
mérite. La violence des propos
qu'il tient à propos de la SNCB,
depuis l'été 1999, ont
profondément indisposé la
direction et les syndicats de la
SNCB. L'accident tragique de
Pécrot a été utilisé pour forcer un
semblant d'accord sur le
programme d'investissement. Un
projet de loi a finalement été
élaboré et l'urgence a été
invoquée pour le faire passer à la
hussarde en commission. C'est un
bel exemple de la nouvelle culture
politique et de la revalorisation du
Parlement.

Puis, nous avons assisté au
vaudeville de la semaine dernière
qui a d'abord été marqué par la
demande de traitement en
urgence émanant du
gouvernement, suivie de la
requête de M. Eerdekens visant à

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bestaat binnen de bonte paarsgroene coalitie. In feite is er echter
geen akkoord, en dat wordt vandaag nogmaals bewezen. Deze
grootsprakerigheid, deze torenhoge beloften, deze besluiteloosheid
en ook dit onbehoorlijk bestuur hebben tot gevolg dat er wordt
gestaakt, niet alleen bij het spoor, maar ook door de geneesheren, in
het onderwijs en bij Sabena. Deze manier van politiek voeren heeft tot
gevolg dat iedereen wordt opgejaagd. Men zaait wind en men oogst
storm. Het algemeen belang, waarvoor u bent aangesteld, verliest u
uit het oog. U dient het niet en maakt er één grote chaos van. Het
beste bewijs is de manier waarop dit wetsontwerp vandaag in deze
Kamer is terechtgekomen.

Collega's, u herinnert zich de eerste uitspraken van mevrouw Durant
nog, in oktober 1999. Zij had toen de grote lijnen uitgetekend voor de
nieuwe NMBS. Er zouden structuurhervormingen komen, meer geld,
meer investeringen. Het eerste regeringsjaar ging stilaan voorbij. Er
gebeurde niets. Wij zagen niets gebeuren. Alleen deed zij de ene
aanval na de andere naar de maatschappij en naar de
verantwoordelijken van de maatschappij. Verder niets. Toen kwam de
regeringsverklaring van oktober 2000. U herinnert zich nog wel dat het
grote hoofdstuk daarin de hervorming van de NMBS betrof. Dat grote
hoofdstuk voorzag in bijkomende middelen voor de NMBS. In oktober
2000 was dat. Er zou een wetsontwerp worden ingediend, nog voor
het einde van het jaar. Er zou een nieuw investeringsprogramma
komen voor het einde van het jaar. Er kwam echter niets. Integendeel,
in januari en februari 2001 hebben wij in ons land voor het eerst een
minister van Mobiliteit gehad zonder Mobiliteit, zonder Verkeer,
zonder Infrastructuur, want de kabinetschef van de eerste minister
had deze bevoegdheden tijdelijk naar zich toegetrokken om zo te
proberen uit het moeras te komen. Weken, maanden lang werd er
gediscussieerd onder leiding van de kabinetschef van de eerste
minister, de heer Coenen, niet onder leiding van de bevoegde
minister. En nog kwam men niet tot een akkoord.

Toen gebeurde, spijtig genoeg, het dramatische ongeval te Pécrot.
Onder druk van de publieke opinie werd toen op enkele dagen tijd,
zelfs op enkele uren tijd, zogezegd een akkoord klaargestoomd. Dat
ongeval was de eigenlijke aanleiding voor een akkoord. Mevrouw
Durant dacht: "Nu heb ik eindelijk mijn wetsontwerp. Eindelijk heb ik
mijn hervorming. Eindelijk is er een investeringsprogramma". Zij dacht
al dat zij haar palmares kon gaan voorleggen aan haar groene
achterban. Natuurlijk was dit buiten de waard gerekend. Immers, de
vakantieperiode naderde stilaan.

Collega's, u herinnert zich wel dat de minister van Begroting toevallig
vergeten had het wetsontwerp door te sturen naar de Raad van State.
Men moest toen vaststellen dat de bevoegde minister er zelfs niet in
slaagde haar wetsontwerp op tijd bij de Raad van State te krijgen. Ik
heb in de kranten gelezen dat dit gebeurde door een vergetelheid van
de heer Vande Lanotte. Uiteindelijk werd het wetsontwerp toch
ingediend. Eind goed, al goed. Nu zou eindelijk de nieuwe aanpak van
deze meerderheid aan bod komen: een nieuwe politieke cultuur, een
herwaardering van het Parlement - niet waar, mijnheer Vanoost? -,
een ruime discussie, democratische gedachtewisselingen. Wat moest
er echter nog gebeuren? Voor het nieuwe parlementaire jaar werd
ingezet, moest er nog een commissievergadering plaatsvinden. Deze
heeft wel nog een dag en een nacht geduurd. Tijdens die vergadering
moest het nieuwe wetsontwerp er worden doorgejaagd. Dit was

reporter la discussion d'une
semaine. Le PS, et peut-être le
SP.A avait en effet fait des
concessions importantes au VLD.
C'est ainsi que les syndicats ont
perdu leur siège au sein du conseil
d'administration. Par conséquent,
le PS ne pouvait marquer son
accord qu'à condition que soit
approuvé un accord de
coopération relatif aux
investissements qui soit favorable
à la Wallonie et donc néfaste pour
la Flandre.

Ce matin, on nous a alors
annoncé par fax qu'une réunion de
la commission de l'Infrastructure
se tiendrait, avant midi, afin
d'adopter en vitesse, à la
demande de Mme Durant, cet
accord de coopération dont le
texte ne compte pas moins d'une
centaine de pages. Finalement, le
VLD et le SP.A, probablement
inspirés par d'honnêtes scrupules,
ont demandé de ne pas,
provisoirement, entamer la
discussion. Lors de la Conférence
des présidents, M. Eerdekens a
exigé que l'on vote presque
simultanément sur les deux
projets.

Comment le président De Croo
réglera-t-il tout cela pour demain
midi?

On joue ici avec un dossier vital:
celui du rôle de la SNCB dans la
politique de mobilité. Ce dossier
concerne 40.000 travailleurs
inquiets. Il s'agit d'un programme
d'investissement que la Flandre
n'acceptera jamais.

L'avis du Conseil d'Etat était
sévère: l'accord de coopération
doit être revu. Le gouvernement
en tient-il compte? Apparemment
non, car il veut entamer la
discussion dans l'urgence. Cette
attitude est typique de ce
gouvernement irresponsable et
irréfléchi.

Les exemples de mauvaise
administration sont légion: le projet

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

blijkbaar de nieuwe democratische aanpak, de nieuwe politieke
cultuur.

Alsof dit alles nog niet genoeg was, hebben wij vorige week de
vaudeville meegemaakt waarin door de regering de urgentie voor dit
wetsontwerp gevraagd werd. Het werd op een dag en een nacht door
de commissie gejaagd, zonder dat men er een ernstig debat over kon
houden. Toen het wetsontwerp in plenaire zitting zou worden
besproken, kwam de heer Eerdekens plots droogweg zeggen: "Nee,
ik vraag een week uitstel".

Collega's, waarom vroeg de heer Eerdekens een week uitstel?
Natuurlijk gebeurde dat omdat hij de bui zag hangen. In het
wetsontwerp had de PS grote toegevingen gedaan, bijvoorbeeld het
verwijderen van de vakbonden uit de raad van bestuur van de NMBS.
De PS - en anderen in deze regering; ik vermoed ook de SP, maar
dat is zeer onduidelijk in dit debat, want de SP zwijgt in alle talen,
hoewel dat vandaag misschien verandert - had duidelijk een
toegeving moeten doen aan de VLD en de PRL, te weten de
verwijdering van de vakbonden uit de raad van bestuur. Achteraf is
duidelijk gebleken dat dit allemaal niet veel met ideologie te maken
had, maar dat het een manier was om de liberale vakbond op een of
andere manier mee in het bestuur te krijgen. Ik kom hier straks nog
op terug. Het had allemaal niet zoveel met ideologie en principes te
maken, wel met platte politiek in de slechte zin van het woord. Er werd
alleen geprobeerd om de VSOA mee in het bestuur van de NMBS te
krijgen.

Zij moesten hun symbool hebben, de vakbonden moesten uit de raad
van bestuur. Dat ligt uiteraard zeer moeilijk voor de PS. De PS heeft
haar huid dan ook heel duur verkocht. Zij ging uiteindelijk akkoord met
deze hervorming van de NMBS onder de opschortende voorwaarde
dat er een Waalsvriendelijk investeringsplan zou worden
goedgekeurd. Een Waalsvriendelijk investeringsplan is een anti-
Vlaams investeringsplan. Daarna kwam natuurlijk de vraag om uitstel.
(...)

Als het gaat om Waalsvriendelijk geld, gaat het in deze ook om
Vlaamsonvriendelijk geld. Ik zal dat straks bewijzen aan de hand van
cijfers. Binnen zowat een uur zal ik u bewijzen dat dit voor Vlaanderen
onaanvaardbaar is.

De heer Eerdekens wist heel goed wat hij deed. Hij vroeg een week
uitstel in de hoop dat hij tijdens die periode de zekerheid zou krijgen
dat het samenwerkingsakkoord dat voor Vlaanderen onaanvaardbaar
is, zou worden goedgekeurd. Men ging zelfs zo ver dat wij deze
ochtend zeer vroeg een fax kregen om ons te melden dat er om 10.30
uur plots een vergadering zou komen van de commissie voor de
Infrastructuur met het samenwerkingsakkoord aan de agenda. Het
ging om een boekdeel van zo'n 100 bladzijden dat wij op onze bank
vonden. Mevrouw Durant vroeg ons om het onmiddellijk te bespreken
en binnen de vijf minuten goed te keuren. De heer Eerdekens had
immers de voorwaarde gesteld dat er alleen over het wetsontwerp
kon worden gestemd als er tegelijkertijd ook over het
samenwerkingsakkoord zou worden gestemd. Dat is de nieuwe
politieke cultuur, een illustratie van de democratische meerwaarde die
de groenen leveren in het politieke bedrijf dat wij kenden, de
verfoeilijke manier van werken van de vorige regering. Wij hebben nu

aurait déjà dû être adopté début
octobre car, le 13 octobre, la
moitié du conseil d'administration
de la SNCB était démissionnaire.
On s'efforce de remédier à ce
problème par la voie d'un courrier.

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het verfrissend geluid gehoord van de groenen die het wel eens op
een andere manier zouden gaan aanpakken. Dit lukte echter niet
want uit oprechte schaamte en na anderhalf uur discussie waren het
vooral onze collega's van de VLD en de SP die het ook niet langer
konden aanzien. Samen met ons waren zij echt de schaamte voorbij.
Zij hebben er uiteindelijk na anderhalf uur mee ingestemd om de
discussie voorlopig niet aan te vatten. Het waren de heren
Bartholomeeussen en Van Campenhout die uiteindelijk wat gezond
verstand toonden, uit eerlijke schaamte en misschien ook om andere
overwegingen die ik niet ken. Zij hebben voorgesteld de bespreking
voorlopig niet te starten. Wij zijn er echter nog niet uit. Wij hebben van
onze fractievoorzitters immers vernomen dat de heer Eerdekens in de
Conferentie van voorzitters herhaald heeft dat dit niet zomaar kan en
dat er in elk geval met misschien een tussentijd van enkele minuten
zal moeten worden gestemd over het wetsontwerp tot hervorming van
de NMBS en het wetsontwerp over het samenwerkingsakkoord. De
heer De Croo zit nu dus als voorzitter met het probleem opgezadeld
dat hij moet proberen tegen 16.00 uur morgennamiddag de
bespreking van dit wetsontwerp af te handelen. Er moet dan ook nog
de commissie voor de Infrastructuur vergaderen. Men heeft zojuist
immers gezegd dat het niet kan dat de commissie voor de
Infrastructuur zou vergaderen terwijl hier in de plenaire vergadering
een belangrijk wetsontwerp wordt besproken dat de leden van de
commissie voor de Infrastructuur aanbelangt. Op een bepaald
ogenblik zal de discussie hier afgelopen zijn. Gaan de dames en
heren van de commissie voor de Infrastructuur zich dan terugtrekken
en de discussie aangaan over dit samenwerkingsakkoord, een
boekdeel van 100 bladzijden? Het moet immers morgennamiddag om
16.00 uur samen met dit wetsontwerp worden goedgekeurd.

Dan zijn we er nog niet. Ik moet nog enkele voorbeelden geven van
de nieuwe aanpak van de groenen in deze regering. U hebt al
gehoord waar wij staan, met welke knoeiboel de voorzitter wordt
geconfronteerd door toedoen van de meerderheid die hem hier heeft
geïnstalleerd. Hoe hij dat zal oplossen, weet ik niet. Ik denk dat hij
morgen voor de eerste keer zal moeten toegeven dat ook hij het niet
kan oplossen.

01.39 De voorzitter: Wait and see.

01.40 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik geloof nooit dat

u het morgen opgelost krijgt. Moest het allemaal niet over ernstige
zaken gaan, dan zou men er nog mee kunnen lachen. Het gaat echter
over een zeer ernstig dossier. Het gaat over de hervorming van de
NMBS, die belangrijke maatschappij die een immens grote rol heeft te
spelen bij de oplossing van het mobiliteitsvraagstuk in ons land. Het
gaat over een maatschappij waar meer dan 40.000 mensen werken
die nu zeer ongerust zijn. Ik heb het nog over de redenen daarvan en
waarom men naar het stakingswapen grijpt. Ik zal dat nog proberen
aan te tonen, maar dat is niet de verantwoordelijkheid van de
werknemers, mevrouw de minister, maar van u met uw Verhofstadt-
aanpak. Daar ligt de verantwoordelijkheid voor de stakingen van
vorige week en voor mogelijk andere gebeurtenissen.

Het gaat dus over een zeer ernstig dossier. Het gaat over een
investeringsprogramma dat met haken en ogen aan elkaar hangt en
waarvan de Vlaamse regering nu reeds heeft gezegd dat zij het nooit
kan goedkeuren. Zij hebben het nu niet goedgekeurd, ze zullen het

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

later niet goedkeuren en het Vlaams Parlement zal dat ook niet doen,
omdat het dat nu eenmaal niet kan. Ik zal proberen u dat aan te
tonen. Dat is echter nog niet genoeg om dat nu eens rustig en goed te
bespreken: het gaat nog verder. In de enkele minuten tijd die wij
daarvoor kregen, heb ik toch eens het advies van de Raad van State
gelezen. Wat staat in het besluit daarvan? Ik lees het u voor; het zijn
nog geen tien regeltjes: "Het besluit van de Raad van State is dan ook
dat het onderzochte samenwerkingsakkoord moet worden herzien in
deze zin dat de bepalingen waarbij de gewesten instemmen met
regelingen die uitsluitend tot de bevoegdheid van de federale staat
inzake spoorwegvervoer behoren, daaruit worden weggelaten, en de
cofinanciering door de gewesten van die aspecten van de betrokken
aangelegenheden die onder hun bevoegdheden vallen, beter worden
afgebakend". Dat is de conclusie van de Raad van State: dit
samenwerkingsakkoord moet worden herzien.

Dit advies werd gisteren in de late namiddag uitgebracht. Wij hebben
de minister gevraagd in welke Ministerraad men kennis heeft
genomen van dit niet onbelangrijke advies. Ik heb alleen nog maar de
conclusie voorgelezen en van de rest nog niet gesproken. De minister
kon niet antwoorden. Bij mijn weten is er geen Ministerraad geweest
die hiervan kennis heeft genomen. Toch vraagt men vanmorgen niet
alleen de bespreking hiervan aan te vatten, maar dit ook op enkele
minuten goed te keuren. Dat is de nieuwe aanpak van deze regering,
dat is een prototype van Verhofstadt-beleid: er onbezonnen invliegen,
zonder enige zin voor verantwoordelijkheid en zonder zicht op wat het
algemeen belang vereist, allerlei beloftes maanden en jaren lang
sturen naar de bevolking, een hoop lege dozen met een prachtige
strik errond, en dan belanden in besluiteloosheid en illustreren dat
men niet bekwaam is een dergelijk belangrijk dossier tot een goed
einde te brengen, een dossier dat toch zo belangrijk is voor dit land,
voor de mensen die hier wonen, voor de mobiliteit, voor de mensen
die in deze maatschappij werken. Men moet zich dan gaan behelpen
met allerlei ongehoorde vormen van bestuur. U weet het en de
minister heeft het gezegd: zij moet dat wetsontwerp hebben! Zij moet
dat hebben begin oktober 2001.

Op 13 oktober 2001 vervallen de beheersmandaten van de helft van
de raad van bestuur. Vandaag is het 24 oktober 2001. Wij weten niet
wat er met de eis van de heer Eerdekens zal gebeuren. In het beste
geval zal er nog een maand bijkomen. Wat doet deze regering dan?
Ze hanteert een nieuwe, frisse aanpak dit in tegenstelling met de
wijze waarop u vroeger het beleid voerde, mijnheer Van Rompuy - en
schrijft op 5 oktober 2001 een brief naar de voorzitter van de raad van
bestuur waarin staat dat de regering heeft beslist om de hervorming
van de NMBS door te duwen, dat er een wetsontwerp terzake is en
dat daarover zal worden gestemd. Dat valt nog af te wachten. De heer
Eerdekens en zijn groep zal wel beslissen of daarover zal worden
gestemd. Dat zullen wij niet beslissen en u ook niet, mevrouw Durant.
Ondertussen zit de helft van de bestuurders eigenlijk in een vacuüm.
Ik ben geen specialist inzake bevoegdheden en
verantwoordelijkheden, maar ik weet wel dat het niet normaal is dat
de mandaten van deze mensen niet zijn verlengd of dat ze niet door
andere bestuurders werden vervangen. Ten einde raad hebt u een
brief naar de voorzitter van de raad van bestuur, de heer Damart,
geschreven waarin u zegt dat het de taak van de bestuurders is om
de openbare dienstverlening te vertegenwoordigen. U zegt dat dit niet
alleen een recht, maar ook een plicht is. Ik ben geen jurist - dit zal

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

momenteel wel juridisch worden onderzocht - maar daar rijzen toch
problemen. De helft van de bestuurders hebben immers slechts een
half mandaat, want zij zijn volgens de minister alleen maar bevoegd
inzake openbare dienstverlening, het binnenlands personenvervoer.
Mevrouw de minister, zijn deze bestuurders ook bevoegd en
verantwoordelijk voor het goederenspoor, voor het internationaal
treinverkeer? Ik denk het niet, want u zegt zelf dat de enige grond die
hen verplicht daar te blijven de openbare dienstverlening is. U hebt
zich in een moeras begeven. Dat ter illustratie van uw aanpak van dit
dossier en hoe u er niet in slaagt om het tot een goed einde te
brengen.

01.41 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, je voudrais

rappeler qu'en termes de nouvelle culture politique que vous mettez
en avant, c'est la première fois que nous avons travaillé sur base d'un
audit de la Cour des comptes ce qui n'avait pas été possible lors de la
législature précédente.

L'audit de la Cour de comptes a entièrement dicté les différentes
parties du projet de loi. Au-delà de la méthode, on se fonde sur un
rapport de la Cour des comptes demandé par le parlement et qui
identifie tous les points auxquels la loi répond un par un.

01.41 Minister Isabelle Durant:

Men heeft tegenwoordig de mond
vol van de nieuwe politieke cultuur.
Mag ik u er dan ook op wijzen dat
wij voor het eerst zijn uitgegaan
van een door het Parlement
gevraagde audit door het
Rekenhof. De audit bevat
antwoorden op elke door het
Parlement opgeworpen vraag.

01.42 De voorzitter: Mijnheer Ansoms, ik vestig er uw aandacht op

dat in een spreektijd van dertig minuten werd voorzien, al kan dat
eventueel een beetje worden gerekt.

01.42 Le président: Le règlement

stipule que vous disposez de
trente minutes pour votre exposé
général et de cinq minutes par
amendement.

01.43 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben nog maar

aan mijn inleiding.

01.44 De voorzitter: Ja, mijnheer Ansoms, maar ons Reglement is

ook al lang ingeleid.

01.45 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ofwel bundel ik

alles in mijn betoog en zal ik niet interveniëren bij de bespreking van
de amendementen die wij hebben ingediend, ofwel zal ik tijdens de
bespreking van de artikelen de toegemeten spreektijd volledig
aanwenden.

01.46 De voorzitter: Dat lijkt mij wat moeilijker, want ik moet alle

leden gelijk berechtigen.

Normaal gezien bedraagt de spreektijd dertig minuten en per
amendement wordt vijf minuten uitgetrokken, al kent u allen
ongetwijfeld het Reglement terzake.

De heer Ansoms werd onderbroken in het begin van zijn betoog en ik
wil zijn spreektijd best wat verlengen, maar dat geldt dan ook voor de
andere leden.

Mijnheer Ansoms, het zou goed zijn mocht u uw essentiële
standpunten kunnen ontwikkelen binnen de u toegemeten tijd. Nadien
kunt u dan opnieuw het woord nemen bij de verdediging van de
amendementen; daarmee heb ik geen enkel probleem. Het is een
kwestie van fair-play en ik weet dat u daaraan geen gebrek hebt en ik
evenmin. Uw spreektijd bedraagt thans nog ongeveer vijf minuten.

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.47 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat betekent dat

de sprekers van mijn fractie en ikzelf opnieuw het woord zullen vragen
bij de artikelsgewijze bespreking, waarbij wij de ons toegemeten
spreektijd volledig zullen uitputten.

Mijnheer de voorzitter, het is jammer dat zelfs in plenaire vergadering
bij een dergelijk belangrijk debat dat twee jaar aansleepte, de
oppositie wordt verzocht haar standpunt in dertig minuten uiteen te
zetten. Dat is beneden alle peil en dat siert u niet.

01.47 Jos Ansoms (CD&V): Lors

de la discussion des articles, nous
épuiserons donc le temps qui nous
est imparti. Il est inacceptable que
le temps de parole de l'opposition
soit limité dans un dossier aussi
important et en souffrance depuis
tant d'années.

01.48 De voorzitter: Het Reglement moet worden nageleefd.

01.48 Le président: Tel est le

règlement à l'heure actuelle.

01.49 Jos Ansoms (CD&V): U had dat eerder kunnen meedelen,

mijnheer de voorzitter.

01.50 De voorzitter: Mijnheer Ansoms, wat ik daarnet zei staat in het

Reglement.

01.51 Jos Ansoms (CD&V): Geen nood, mijnheer de voorzitter. Wij

zullen hoe dan ook het Reglement naleven en wij vinden wel een
oplossing.

01.52 De voorzitter: Ongetwijfeld. Ik moet u trouwens toch niet de

pap in de mond geven? (Protest)

Mevrouw Creyf, u bent niet verplicht een half uur te spreken. Wat kan
ik u weigeren?

01.53 Simonne Creyf (CD&V): Goed, mijnheer de voorzitter.

01.54 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal mij voor het

overige beperken tot de twee volgende punten.

Ten eerste, het Vlaamsonvriendelijk karakter van dit voorstel,
gekoppeld aan het samenwerkingsakkoord.

U herinnert zich wellicht de eisen en de vragen van Het Vlaams
Parlement. Er werd een zitje gevraagd in de raad van bestuur en men
wenste samenwerkingsakkoorden en regionale beheerscontracten te
sluiten. Minister Stevaert eiste zelfs dat De Lijn bepaalde lijnen zou
kunnen exploiteren. Wat kwam er uiteindelijk uit voort? Niets!

De bestuurders die het Vlaams Gewest en De Lijn
vertegenwoordigden werden uit de raad van bestuur gezwierd en er
werd hen een achterpoortje getoond in het strategisch comité. Niet
het Vlaams Gewest, maar De Lijn wordt daarin opgenomen en zij
moeten zich uitspreken over het spoorbeleid, dus ook over de
goederen.

Ten tweede, ik ga ervan uit dat de heer Van den Bossche de heer
Schouppe opvolgt. Hij is, tot nader order, een Vlaming. Immers, in het
wetsontwerp werd opgenomen dat indien een Vlaming afgevaardigde
beheerder wordt, de voorzitter van de raad van bestuur een
Franstalige moet zijn. Bovendien en dat is nieuw komt er een
adjunct van de andere taalrol naast deze afgevaardigde beheerder te
staan. Alle documenten moeten aldus door beide personen heren of

01.54 Jos Ansoms (CD&V):La

proposition est défavorable à la
Flandre. Toutes les belles
promesses sont restées lettre
morte. Les administrateurs de De
Lijn et de la Région flamande sont
mis sur la touche.

M. Vandenbossche sera peut-être
nommé administrateur délégué.
Dans ce cas, le président du
conseil d'administration devra
appartenir à l'autre rôle
linguistique. L'administrateur
délégué sera assisté d'un adjoint
de l'autre rôle linguistique. Ils
devront signer conjointement tous
les documents. Je suis surpris que
les partis flamands de la majorité
aient pu approuver cela.

De plus, le programme
d'investissements reste
défavorable à la Flandre. En effet,
la maudite règle 60/40 figure, cette
fois encore, dans l'accord de

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dames, want een derde zullen dames zijn worden ondertekend.

coopération. De surcroît, elle doit,
aux termes de l'article 6, être
prorogée d'année en année
jusqu'en 2012, ce qui rendra tout
investissement flamand
impossible.

En Flandre, l'accord de
coopération n'a donc pas été
approuvé. Il sera soumis au
SERV, puis au Mina et, enfin, au
Conseil d'Etat. Son contenu est en
totale contradiction avec la
résolution flamande y afférente.
Pour cette raison, le Parlement
flamand émettra un vote négatif.

01.55 Isabelle Durant, ministre: M. Ansoms disait "peut-être une

femme", moi je dis heureusement.

01.56 Jos Ansoms (CD&V): Ik herhaal dus dat er een adjunct van de

andere taalrol naast de afgevaardigde beheerder zal staan. Dat wordt
zo vastgelegd en het is onvoorstelbaar dat Vlaanderen en de Vlaamse
leden van de meerderheid een dergelijke beslissing aanvaarden. Dat
begrijp ik werkelijk niet. Structureel en statutair worden de Waalse
belangen binnen de NMBS vergrendeld.

Ik kom thans tot het Vlaamsonvriendelijk investeringsprogramma.

Weet u wat in artikel 6 van dit samenwerkingsakkoord staat? Ik
spreek over de vermaledijde 60/40-regeling waarvan de Vlaamse
regering, het Vlaams Parlement, het VEV en de SERV zeggen dat zij
moet verdwijnen. Heel Vlaanderen eist dat, maar toch staat dit
wafelijzer weer in het akkoord. Alleen Agalev heeft dat niet gezegd,
dat weten we.

Er staat nog veel meer, collega's. Artikel 6 van het
samenwerkingsakkoord bepaalt dat die 60/40-regeling per burgerlijk
jaar in stand moet worden gehouden. Kunt u zich dat voorstellen? Als
men in Antwerpen uiteindelijk beslist om met prefinanciering,
cofinanciering of rentetoelagen voor 25 of 29 miljard frank
naargelang het ontwerp de tweede spoortoegang tot de Antwerpse
haven aan te leggen, kunnen zich maar twee zaken voordoen. Ofwel
gaat men in Wallonië het bedrag in dat burgerlijk jaar ook moeten
optrekken, ofwel zal in de rest van Vlaanderen geen enkele
investering kunnen gebeuren. De 60/40-regeling is immers jaar per
jaar gebetonneerd van 2001 tot 2012.

Mevrouw de minister, weet u nu waarom de Vlaamse regering vorige
week het samenwerkingsakkoord niet heeft goedgekeurd? Zij heeft
het samenwerkingsakkoord principieel goedgekeurd, zeggende dat zij
het eerst aan de SERV en de Minaraad zal voorleggen. Als zij er niets
aan wijzigen, zal de regering het akkoord aan de Raad van State
voorleggen, maar u weet dat in de SERV de vakbonden en het VEV
zijn vertegenwoordigd en dat zij in maart al hebben verklaard niet
akkoord te gaan.

Ik vestig uw aandacht op de resolutie van het Vlaams Parlement,

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ingediend door SP, Agalev, VU en VLD en goedgekeurd op 25 juli
2001. Hierin eisen zij dat de 60/40-regeling moet verdwijnen. De
resolutie bepaalt dat de Vlaamse regering het samenwerkingsakkoord
maar voor een periode van twee jaar mag goedkeuren om de lopende
dossiers te kunnen afhandelen. Daarna moet het gedaan zijn. Dat
staat allemaal in die tekst die door de vier Vlaamse
meerderheidspartijen is ingediend. Hoe kunt u ons en de PS, die
daarop wachten, doen geloven dat het samenwerkingsakkoord zal
worden goedgekeurd? Het samenwerkingsakkoord zal niet worden
goedgekeurd. De Vlaamse regering heeft het niet goedgekeurd en het
Vlaams Parlement zal het niet goedkeuren.

01.57 Minister Isabelle Durant: Dat is ondertekend door drie

ministers, namelijk van de VU, de VLD - althans die oorspronkelijk
van de VU komt en de SP.

01.57 Isabelle Durant, ministre: Il

a été signé par trois ministres
appartenant à la VU, au VLD et au
SP.A.

01.58 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Brepoels zal u straks lezing geven van de beslissing van de Vlaamse
regering, namelijk dat de Vlaamse regering het ontwerp niet zal
goedkeuren.

01.59 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, sta mij toe een

voorstel te doen. Kan er gedurende een paar minuten worden
geschorst om te luisteren naar de verklaring van de heer Eerdekens
voor de camera's?

01.60 De voorzitter: Mijnheer Leterme, dat ligt buiten mijn

bevoegdheid.

01.61 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u hebt ooit

gezegd dat dit ook behoorde tot de aangelegenheden van het
halfrond, meer bepaald met betrekking tot het vaststellen van de
aanwezigheid van Kamerleden. Dus, de heer Eerdekens is aanwezig,
laten wij naar zijn verklaringen luisteren.

01.62 De voorzitter: U zal dat wel bij Belga lezen!

Ik verzoek de heer Ansoms af te ronden.

01.63 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik zal mijn conclusie trekken namens de CD&V: het moge
duidelijk zijn dat wij dit ontwerp niet zullen goedkeuren. De regering
plaatst de NMBS in een onmogelijke situatie door haar te verplichten
allerlei investeringen te doen en er zelf geen financiële middelen voor
ter beschikking te stellen. Dit zal tot gevolg hebben dat de NMBS, in
navolging van Sabena, regelrecht naar het faillissement gaat. Dat is
wat hier vandaag onder uw verantwoordelijkheid wordt beslist.

Ik heb de cijfers bij de hand van de revisoren. Welnu, de schuldenlast
zal oplopen tot 600 miljard. De regering geeft blijk van een groot
optimisme, want in deze cijfers wordt inzake de schuldopbouw bij de
NMBS zelfs geen rekening gehouden met het exploitatietekort van
vorig jaar en van dit jaar - vorig jaar 3 miljard, dit jaar 3,5 miljard frank.
Zelfs dat is er nog niet inbegrepen. Bovendien wordt er geen frank
gegeven voor het exploitatietekort, want de heer Vande Lanotte heeft
beslist geen geld uit te trekken. De regering geeft 3,7 miljard frank
meer voor investeringen, maar zelfs het jaarlijks exploitatietekort

01.63 Jos Ansoms (CD&V): En

tout cas, le CD&V n'adoptera pas
ce projet qui mènera la SNCB droit
à la faillite. Sous le principe de
corporate governance, qui sert
prétendument de guide à l'action
du gouvernement, se cache la
plus médiocre des politiques
puisque la coalition actuelle
procède à des parachutages
politiques. Cet accord de
coopération n'est intéressant qu'en
apparence et le Parlement
flamand ne l'adoptera jamais. Le
drame, c'est que le gouvernement
condamne à une faillite certaine
notre société nationale des
chemins de fer.

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wordt door de Groenen binnen deze regering niet bijgepast. Men zorgt
ervoor dat die maatschappij ten onder gaat, dat ze failliet gaat.

Onder het mom van het Rekenhof, corporate governance en
dergelijke, wordt het onvoorstelbare voorgesteld. Men doet hier aan
platte politieke afrekeningen, men voert een bureaucratisering in
zonder voorgaande, weliswaar onder grote, prachtige woorden, want
daar bent u sterk in. Aldus worden allerlei veranderingen aangebracht,
die tot gevolg hebben dat die maatschappij niet meer zal kunnen
werken en dat u ter plaatse uw pionnen kan zetten. Dat is gewoon
platte politiek en ik heb reeds het voorbeeld gegeven van het VSOA.

01.64 De voorzitter: Mijnheer Vanoost, u wil dat het snel gaat en

telkens trekt u de stekker uit!
Mijnheer Ansoms, gelieve te eindigen.

01.65 Jos Ansoms (CD&V): Wij gaan niet akkoord met dit

wetsontwerp en wij zullen uiteraard evenmin akkoord gaan met het
samenwerkingsakkoord. Dit is voor Vlaanderen onaanvaardbaar door
de wijze waarop de PS u allen, Vlaamse vertegenwoordigers van de
meerderheid, dwingt het samenwerkingsakkoord goed te keuren. U
weet immers evengoed als ik dat het Vlaams Parlement dit nooit zal
en kan goedkeuren. Wat u naar voren brengt, is eigenlijk Grote
Schijn, maar Hyacinth Bucket wordt door u overtroffen, mevrouw
Durant! Er is immers geen akkoord en er zal geen akkoord tot stand
komen over de investeringen van de NMBS. Het droevige van de
zaak is echter dat deze maatschappij door uw aanpak, door dit
ontwerp, op termijn ten gronde wordt gericht.

01.66 De voorzitter: Ik durf de woorden "schone schijn" niet

uitspreken, want ik heb problemen met de uitspraak.

01.67 Raymond Langendries (PSC): Monsieur le président,

madame la ministre, chers collègues, mon intervention sera brève.
Notre collègue à la commission de l'Infrastructure, M. Smets, entrera
dans les détails du projet de loi en discussion aujourd'hui.

Je ne puis m'empêcher de parler d'autre chose. Je ne parlerai pas de
la Sabena. Mais si je me dois de faire la liaison avec l'autre projet de
loi qui n'a pas encore été soumis à la discussion de la commission de
l'Infrastructure, c'est à la suite des interventions insistantes du PS, et
particulièrement de son chef de groupe faisant état du sentiment de
son parti de subordonner son vote à la Chambre, donc en principe
demain, à l'adoption par les différents gouvernements de l'accord de
coopération relatif au plan d'investissement et donc aussi au
deuxième projet de loi déposé ce matin sur les bancs de la
commission de l'Infrastructure et qui n'est pas encore soumis à
discussion.

Je ne sais pas comment vous allez faire, monsieur le président, ni qui
est chargé d'intervenir et à quel moment pour vous demander de
suspendre cette séance de débat de ce projet de loi-ci, en attendant
que l'autre ait pu commencer. J'avoue que le système est innovant
mais il ne correspond pas du tout à nos règles ni à nos procédures
écrites. A partir du moment où un parlement se permet de sortir de
ses règles, il n'y a plus de limite et nous constaterons que, sur
d'autres points des deux projets de loi inscrits à la discussion
aujourd'hui et sans doute demain, il y a des éléments sur lesquels le

01.67 Raymond Langendries

(PSC): De PS koppelt haar
goedkeuring van dit ontwerp dus
aan de stemming over het ontwerp
dat vanochtend werd ingediend in
de commissie voor de
Infrastructuur. Dit is voorwaar een
innovatief procédé. Het strookt
alleen niet met onze regels.

Als het Parlement zijn Reglement
loslaat, is het einde zoek. Men
vergrijpt zich hier niet alleen aan
de Grondwet, maar ook aan ons
Reglement.

Op institutioneel vlak zal de
goedkeuring van het wetsontwerp
houdende instemming met het
samenwerkingsakkoord met
betrekking tot het investeringsplan
vertraagd worden door de
toepassing van artikel 3, § 3 van
de gecoördineerde wetten op de
Raad van State, waarbij het
wetsontwerp teruggezonden moet

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

parlement sortira encore probablement de ces règles. Non content de
violer cette brave dame qu'est la Constitution - et qui n'y a pas pris
plaisir, croyez-moi! -, nous allons, gouvernement et parlement
ensemble ou en tout cas une majorité de ce parlement, bravement
violer le règlement. Encore une fois, je le répète, le PS ayant fait la
liaison entre les deux projets, je ne peux faire autrement que de
souligner un élément tout à fait nouveau en ce qui concerne les
pièces versées au dossier, à savoir l'avis du Conseil d'Etat sur le
projet de loi portant accord de coopération.

Je voudrais d'abord souligner une chose et je me tourne aussi vers
vous, monsieur le président. Sur le plan institutionnel, l'adoption du
projet de loi portant assentiment à l'accord de coopération relatif au
plan d'investissement, à mon sens et si nous respectons les règles,
j'espère que M. Eerdekens m'entend, où qu'il soit , sera retardée, ne
fût-ce que par l'application de l'article 3, paragraphe 3, des lois
coordonnées sur le Conseil d'Etat que je me ferai le plaisir de vous
relire et qui vous impose un renvoi du projet de loi au comité de
concertation, lorsque le Conseil d'Etat estime qu'il est contraire à la
répartition des compétences. L'avis du Conseil d'Etat indique
effectivement qu'il y a contrariété en termes de répartition des
compétences. L'article 3, paragraphe 3, des lois coordonnées sur le
Conseil d'Etat me semble clair en cette matière. Je vous en donne
lecture: « Lorsque, selon l'avis de la section de législation, un avant-
projet ou une proposition de loi, de décret ou d'ordonnance ainsi
qu'un amendement ou un projet d'amendement excèdent, selon le
cas, la compétence de l'Etat, de la communauté ou de la région, cet
avant-projet, cette proposition ou cet amendement sont renvoyés au
comité de concertation visé à l'article 31 de la loi ordinaire de
réformes institutionnelles du 9 août 1980. Ce comité de concertation
donne, endéans les 40 jours et suivant la règle du kern consensus,
son avis sur la question. »

Le Conseil d'Etat énonce, en page 11, le paragraphe suivant: «Il en
résulte que, puisque le transport par rail appartient aux compétences
fédérales, son financement relève également de l'autorité fédérale et
non des régions et qu'un accord de coopération ne peut attribuer à
celles-ci une partie de ces financements ».

Le Conseil d'Etat est donc très clair dans son avis de la section de
législation. Suivant les règles du Conseil d'Etat, loi que nous avons
votée, il doit y avoir renvoi au comité de concertation.

Je veux ainsi souligner à l'intention de Claude Eerdekens que, si nous
suivons nos propres règles, si nous ne les violons pas, il n'est
normalement pas question de voter sur le second projet de loi demain
ou même à l'occasion de la prochaine séance plénière après les
vacances de Toussaint. Il reste du pain sur la planche!

Je ne sais donc pas à quel moment de ce débat ni par qui il y aura
une demande de suspension. Je pense que tout membre peut le
faire.

Je propose tout simplement de suspendre le débat en séance
plénière maintenant pour y voir plus clair, peut-être à l'occasion du
débat en commission de l'Infrastructure sur le deuxième projet de loi,
afin que l'on puisse se pencher sereinement sur cet avis de la section
de législation du Conseil d'Etat.

worden aan het overlegcomité
wanneer de Raad van State in zijn
advies stelt dat het strijdig is met
de bevoegdheidsverdeling. Die
terugzending is verplicht. Er kan
dus geen sprake zijn van een
stemming, morgen, over het
tweede wetsontwerp. Het debat zal
derhalve moeten worden
opgeschort, mijnheer de voorzitter,
teneinde ons de mogelijkheid te
geven ons te beraden over het
advies van de Raad van State.

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je ne crois pas que ma proposition sera suivie. Mais ce dont je suis
sûr néanmoins c'est qu'elle sera sans doute faite par un autre, peut-
être même par le gouvernement. Peut-être Mme Durant demandera-t-
elle au président de cette assemblée de reporter la suite de la
discussion à demain ou à un autre moment.

Je vais donc la précéder et je vous propose de suspendre le débat en
ce qui concerne ce projet de loi. Ce serait plus clair pour tout le
monde. Mais surtout, si on n'est pas d'accord, je souhaiterais savoir si
le gouvernement a l'intention de suivre la règle et de demander l'avis
du comité de concertation suite à l'avis de la section de législation du
Conseil d'Etat. Selon moi, c'est un moment important de la suite du
débat.

01.68 Le président: Monsieur Langendries, vous visez surtout l'autre

projet?

01.68 De voorzitter: U heeft het

hier over het andere wetsontwerp.

01.69 Raymond Langendries (PSC): Monsieur le président, j'ai

précisé dès le départ, non pas que je m'associais à M. Eerdekens ni
que je me sentais solidaire avec lui mais il avait par définition lié les
deux. On ne pouvait être plus clair que M. Eerdekens lors du débat et
il l'a répété lors de la conférence de présidents au nom du groupe
socialiste.

On ne va pas mener des débats décalés. Nous sommes déjà dans un
système à tiroirs. Premier tiroir: le gouvernement demande l'extrême
urgence. Deuxième tiroir: le gouvernement demande le report.
Troisième tiroir: le gouvernement redemande l'extrême urgence.
Enfin, M. Eeerdekens l'a encore répété aujourd'hui: il n'est pas
question, selon lui, de voter le présent projet sans que soit entamé
l'examen du deuxième. Je ne me laisserai personnellement pas
enfermer dans un tel système.

Ce projet de loi a pour le parti socialiste, groupe de la majorité, une
importance considérable à la condition que l'autre projet soit voté -
dirais-je - simultanément, si c'était possible techniquement!

Je vous demande donc, très clairement, sur un élément de droit, de
règle de l'Etat de droit, quelle est la position du gouvernement par
rapport à l'élément du Conseil d'Etat et de l'obligation que nous avons
de soumettre le dossier au comité de concertation? Ou bien
répondez-moi que vous n'en avez rien à faire du comité de
concertation!

Je vous avoue qu'au fur et à mesure que nous avançons dans la
législature, je me pose des questions. Nous violons nos règles; nous
allons mal finir!

Pour moi, il est important, même s'il s'agit du deuxième projet de loi,
de connaître la position du gouvernement en la matière.

01.69 Raymond Langendries

(PSC): De heer Eerdekens koppelt
de twee wetsontwerpen aan
elkaar.

Ik denk dat wij ons moeten
verlaten op het oordeel van het
overlegcomité.

01.70 Le président: Madame la ministre, le projet de loi dont parle M.

Langendries n'est pas à l'ordre du jour mais il est clair, qu'à un
moment donné, vous devrez répondre à la question, que ce soit dans
cet hémicycle ou en commission.

01.71 Raymond Langendries (PSC): On ne va pas s'en tirer comme

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cela! Il serait assez simple de répondre ici puisque, de toute façon,
nous devrons interrompre le débat, sachant que tout est lié, que tout
est dans tout! Il ne faut pas me raconter des histoires! Il serait bon
que nous obtenions la réponse maintenant!

01.72 Isabelle Durant, ministre: L'avis du Conseil d'Etat qui met en

évidence des éléments liés à des problématiques de compétences et
la manière dont le gouvernement souhaite en tenir compte sont des
points qui font partie du débat que nous tiendrons en commission à
propos de l'accord de coopération. Or, ce matin le PSC a dit qu'il ne
voulait pas en discuter. J'ai du mal à vous comprendre!

01.72 Minister Isabelle Durant:

Dat debat moet in de commissie
worden gehouden. Maar
vanmorgen nog heeft de PSC
geweigerd die discussie aan te
gaan.

01.73 Raymond Langendries (PSC): C'est fini! Nous ne discutons

plus dans les conditions dans lesquelles on nous place! Recevoir des
fax à 23 heures pour une réunion qui se tient le lendemain et prendre
connaissance du document au moment où l'on prend place sur les
bancs .... On a déjà été confronté à cette situation ces dernières
semaines! Quelle exagération! On ne va pas continuer comme cela
avec l'opposition!

01.73 Raymond Langendries

(PSC): Jawel, en terecht: wij zullen
niet langer accepteren dat de
oppositie zo behandeld wordt.

01.74 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de heer

Langendries heeft, mijns inziens zeer terecht, de problematiek van de
bemerkingen van de Raad van State uitvoerig toegelicht.

In de Conferentie van Voorzitters heeft de vertegenwoordiger van de
regering duidelijk gemaakt dat een samenwerkingsakkoord niet
geamendeerd kan worden. Het is te nemen of te laten. Het
wetsontwerp heeft slechts een artikel. Dit artikel bepaalt, ik citeer: "De
regering vraagt om in te stemmen met het samenwerkingsakkoord
zoals het voorligt". Ik herhaal dat het samenwerkingsakkoord niet
geamendeerd kan worden.

Mijnheer de voorzitter, ik steun de heer Langendries en herhaal de
vraag. Op welke wijze denkt de regering het debat in de commissie te
voeren als het Parlement geen wijzigingen mag aanbrengen? De
regering was aan zet. Zij had rekening moeten houden met het advies
van de Raad van State en het samenwerkingsakkoord principieel en
fundamenteel moeten wijzigen. Het Parlement kan geen wijzigingen
aanbrengen. Het Parlement kan het akkoord alleen goedkeuren of
verwerpen.

Mevrouw de minister, welke discussie wenst u te voeren in de
commissie? Waarom heeft de regering het samenwerkingsakkoord
niet aangepast?

01.74 Frieda Brepoels (VU&ID):

M. Langendries a raison d'évoquer
les observations émises par le
Conseil d'Etat. Le Parlement n'a
pas la possibilité d'amender
l'accord de coopération qui est à
prendre ou à laisser. Comment
devrait se dérouler le débat en
commission, d'après la ministre?
Seul le gouvernement était à
même de modifier l'accord pour
tenir compte des observations du
Conseil d'Etat, mais il a omis de le
faire.

01.75 Raymond Langendries (PSC): Monsieur le président, je

voudrais savoir si la ministre veut intervenir sur ce qui vient d'être dit
ou si elle le fera demain lors de la discussion qui aura lieu en
commission. Le gouvernement n'a donc pas de position sur l'avis du
Conseil d'Etat et l'obligation que nous avons de soumettre cet avis au
comité de concertation!

J'attire votre attention sur les dangers existants - et les collègues
socialistes présents dans la salle feront sans doute la relation avec ce
que j'ai déjà dit à M. Eerdekens. A tout le moins, tout m'a l'air
fortement improvisé!

Premier danger. En liant exclusivement son accord à la décision des

01.75 Raymond Langendries

(PSC): Als een van de betrokken
parlementen de tekst niet
goedkeurt, zit de heer Eerdekens
met een probleem. Ik zal trouwens
een amendement indienen opdat
de wet pas van kracht zal kunnen
worden als alle parlementen hun
instemming hebben verleend.

Niets belet ons overigens een
scenario te bedenken waarin het
Arbitragehof de wet betreffende

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gouvernements, M. Eerdekens risque de rencontrer un problème si
un des parlements ne marque pas son accord sur l'accord de
coopération. A ce propos, je me dois de vous dire, dès à présent, afin
que vous ayez le temps d'y réfléchir, que nous déposons un
amendement qui vise à supprimer cet obstacle. En fait, on pourrait ne
faire entrer la loi en vigueur qu'après l'assentiment par les trois
parlements des accords de coopération. Cela va rassurer tout le
monde, surtout le PS!

Deuxième danger. Si on ne prend pas en compte la loi de l'Etat de
droit en ce qui concerne le comité de concertation, rien ne peut vous
empêcher d'imaginer qu'il y aura un recours à la Cour d'arbitrage.
Rien! Vous aurez sauté au-dessus de tout! Rien ne peut vous
empêcher de penser qu'il y aura annulation de la loi sur l'accord de
coopération. Excusez-moi mais dans de telles conditions, M.
Eerdekens et son groupe seront deux fois cocus! Et je me permets
d'employer ce terme car M. Eerdekens l'a utilisé lui-même. Je pense
que ce ne serait pas une bonne chose!

het samenwerkingsakkoord zou
nietig verklaren. Dan zal collega
Eerdekens twee keer bedrogen
uitkomen!

01.76 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil dieper

ingaan op het punt dat de heer Langendries heeft ontwikkeld inzake
de gelijktijdigheid die werd geëist door de heer Eerdekens. De CD&V-
fractie zal eveneens een amendement terzake indienen.

Vanmiddag heeft Vlaams CD&V-volksvertegenwoordiger Caluwé een
actuele vraag gesteld aan minister Stevaert. De minister heeft
bevestigd dat de Vlaamse regering tot op dit ogenblik alleen akte
heeft genomen en het dossier heeft doorgezonden naar de MINA-
raad en de SERV. De Vlaamse regering engageert zich dat zij het
samenwerkingsakkoord ter ratificatie zal voorleggen aan het Vlaams
Parlement. Minister Stevaert heeft eraan toegevoegd dat het aan het
Vlaams Parlement zal toekomen te beslissen. Dit is zeer belangrijk
niet alleen inzake de positie van het Vlaams Parlement maar ook
omdat deze assemblee een aantal maanden geleden op voorstel van
de meerderheid een resolutie heeft goedgekeurd die haaks staat op
de inhoud van het samenwerkingsakkoord. Ik wens dit aan de
aanwezige leden mede te delen om het debat te vervolledigen.

01.76 Yves Leterme (CD&V):

Nous déposerons un
amendement. J'attire votre
attention sur le fait que le ministre
Stevaert a confirmé au Parlement
flamand, en réponse à une
question de Ludwig Caluwé, que le
gouvernement flamand a jusqu'à
présent seulement pris acte du
projet. La résolution adoptée, il y a
quelque temps, au Parlement
flamand va cependant à l'encontre
de ce projet.

01.77 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, het is intussen duidelijk voor ons allemaal dat de
NMBS met een malaise te kampen heeft. Dat is allang geen nieuws
meer. De oorzaak daarvan is volgens mij tweeërlei. Enerzijds, is het
duidelijk dat de NMBS al lang gebukt gaat onder een stuitende
politisering, ook in deze legislatuur, die van de NMBS een pion maakt
op het politieke schaakbord. De concrete zetten zien wij voortdurend
voor de ogen, dit ten bate van een aantal partijpolitieke en syndicale
belangen.

Anderzijds, is er natuurlijk de wet waar wij het vandaag over hebben,
van 21 maart 1991, waardoor de NMBS een autonoom
overheidsbedrijf werd. In de praktijk betekent deze wet dat de
overheid als hoofdaandeelhouder weliswaar veel geld op tafel legt,
maar dat de NMBS autonoom over de aanwending van deze
financiële middelen kan beslissen. Dat biedt natuurlijk de NMBS niet
alleen de mogelijkheid om zich aan elke controle, ook vanwege de
hoofdaandeelhouder te onttrekken, ze kan het zich ook permitteren
om zich op ieder ogenblik van het algemene mobiliteitsbeleid van de
regering, zo dat er al zou zijn, te distantiëren.

01.77 Frieda Brepoels (VU&ID):

La SNCB vit un malaise en raison
d'une politisation écoeurante et de
la loi du 21 mars 1991 qui l'a
transformée en entreprise
publique autonome où les pouvoirs
publics, en tant qu'actionnaire
majoritaire, fournissent les moyens
financiers et où la SNCB décide
seule de leur affectation. La SNCB
peut se soustraire aux contrôles et
ignorer la politique de mobilité,
comme en témoignent la règle
absurde des 60/40, le fait que
certaines régions soient traitées
en parent pauvre, l'attitude
arrogante de certaines sociétés de
transport régionales, etc.

Les pouvoirs publics ont omis

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De resultaten van de audit van het Rekenhof die wij het voorbije
voorjaar hier in het Parlement toegestuurd hebben gekregen waren
op dat vlak zeer verhelderend. Getuige daarvan, vanuit
mobiliteitsoogpunt, de absurde 60/40-verhouding voor investeringen
in het tienjarenplan die duidelijk niet op de echte noden en behoeften,
maar op politieke evenwichten gestoeld is. Getuige daarvan de
stiefmoederlijke behandeling van bepaalde regio's, bijvoorbeeld de
provincie Limburg en grote delen van West-Vlaanderen. Getuige
daarvan de hooghartige houding ten opzichte van de regionale
vervoersmaatschappijen bij wijzigingen aan de treindienst. Het is zo
dat de regionale vervoersmaatschappijen zich telkens opnieuw
moeten aanpassen aan soms arbitraire wijzigingen aan de treindienst
zonder dat de NMBS rekening houdt met de specifieke
exploitatieproblemen die zo een wijziging voor de regionale
vervoersmaatschappijen met zich brengt. Getuige daarvan ook de
vaak problematische en zelfs soms onbestaande aansluitingen tussen
trein en bus en omgekeerd. Getuige daarvan het feit dat de NMBS
volgens het geldende tweede beheerscontract onmiddellijk het aantal
gepresteerde treinkilometers met 10% mag verminderen en dat ze
zelfs dan nog aan alle voorwaarden voldoet.

Uiteraard ligt de schuld van dit alles niet uitsluitend bij de NMBS. Dat
is nogal duidelijk. De Staat heeft hier immers nagelaten - dat is zeer
belangrijk en wij hebben dat ook in de commissie uitdrukkelijk naar
voren gebracht - om zelf de nodige kennis te vergaren om op
voldoende onafhankelijke basis de Nationale Spoorwegmaatschappij
te kunnen controleren.

Vandaag kan de regering slechts vertrouwen op de expertise van de
NMBS zelf, wat natuurlijk de spoorwegmaatschappij de onaantastbare
status bezorgt tegelijkertijd rechter en partij te zijn. Minister Durant
deelde aan het Rekenhof mee dat sedert oktober 2000 in de regering
gedebatteerd wordt over de oprichting van een Federaal Instituut voor
de Mobiliteit, een instituut dat onder meer zou kunnen optreden als
orgaan dat waakt over de correcte uitvoering van het gewestelijke, het
federale maar ook het Europese mobiliteitsbeleid ten aanzien van de
spoorwegen, maar dat ook volledig onafhankelijk is van de NMBS.

Het lijkt erop dat dit debat binnen de regering tot geen enkel resultaat
heeft geleid. Tot nu toe hebben wij nog geen enkel bericht ontvangen
over om het even welk concreet initiatief van minister Durant terzake.

Het volgende is nog erger. De Staat gaf haar laatste troef uit handen
toen met de wet van 21 maart 1991 het eigendomsrecht van de
volledige spoorinfrastructuur aan de Nationale Maatschappij der
Belgische Spoorwegen werd overgedragen. De NMBS kan het zich
sindsdien bijvoorbeeld permitteren om het ruimtelijk structuurplan
voor Vlaanderen zonder blikken of blozen naast zich neer te leggen.
Als voorbeeld noem ik de stad Maasmechelen uit mijn provincie, die
niet op het spoorwegnet is aangesloten, alhoewel er voor die
aansluiting voldoende objectieve argumenten bestaan. Zo kan ik nog
meer steden noemen.

Bij haar aantreden, meer dan twee jaar geleden, kondigde de
regering-Verhofstadt bij monde van minister van Vervoer Durant met
veel bombarie aan dat zij met de NMBS wel eens korte metten zou
maken. Het bleef ook lange tijd bij die aankondiging. Het nieuwe

d'organiser un contrôle
indépendant de la SNCB et
doivent donc se satisfaire de
l'expertise de la SNCB. Selon
certaines informations, le
gouvernement débattrait depuis le
mois d'octobre 2000, de la
création d'un institut fédéral
indépendant pour la mobilité mais,
jusqu'à présent, aucune initiative
n'a été prise.

Le 21 mars 1991, la propriété de
l'infrastructure ferroviaire a été
intégralement transférée à la
SNCB, si bien que la SNCB peut
sans problème ignorer le plan
structurel d'aménagement flamand
et décider comme bon lui semble
de raccorder ou non des villes au
réseau, même si les raisons
objectives ne manquent pas.

Le plan d'investissement 2001-
2010 qui a abouti tardivement,
n'est toujours pas opérationnel et
liera surtout les prochains
gouvernements sur le plan
budgétaire. Chacun sait, en effet,
que l'actuel gouvernement ne
consent guère d'efforts
budgétaires.

Dans son Plan de Mobilité fédéral,
la ministre a annoncé une nouvelle
méthode de prise de décision pour
la SNCB . Le gouvernement doit
toutefois soumettre d'abord un
nouveau contrat de gestion et la
SNCB présenter un nouveau plan
de transport. Mon groupe a
souscrit à ce point de départ par
principe, bien que j'aie toujours
douté de sa faisabilité. En
commission, j'ai posé à ce sujet
au ministre une question à laquelle
elle m'a fourni une réponse
rassurante. Nos craintes semblent
à présent se vérifier dans les faits.
Il n'est plus guère question du plan
de transport.

Ce projet de loi tend à adapter la
structure de la SNCB mais il ne
transformera pas la SNCB en un
instrument dynamique dans le
cadre d'une politique de mobilité
efficace et cette société ne sera

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

investeringsplan voor de periode 2001-2010 raakte pas met grote
vertraging klaar. Zoals wij weten, is dat plan nog steeds niet operatief.
Bovendien werd dat plan over twaalf jaar gespreid. Dat plan dumpt
dus eigenlijk vooral de volgende regeringen op budgettair vlak. De
financiële inspanningen van deze regering zijn al vaker zeer erg
mager genoemd.

In het federaal mobiliteitsplan van oktober 2000 kondigde minister
Durant een nieuwe beslissingsmethode voor de NMBS aan. De
regering stelde immers terecht vast dat de vroegere beslissingen voor
een tienjarenplan vóór en ook los van de fundamentele keuzes in
verband met het mobiliteitsbeleid genomen werden. Volgens haar
federaal mobiliteitsplan moet de regering dan ook eerst een nieuw
beheerscontract uitwerken en moet de NMBS een nieuw vervoersplan
presenteren. Pas op basis van die twee documenten kan een
investeringsplan worden opgesteld. Mijn fractie onderschreef dat
uitgangspunt principieel, maar ik heb vaak mijn bedenkingen geuit bij
de haalbaarheid ervan. Op 22 oktober 2000 drukte ik in de commissie
in een mondelinge vraag aan de minister de vrees uit dat er, gezien
de korte termijn, van die vrome wensen niet veel in huis zou komen.
Minister Durant stelt ons altijd gerust en dat was toen niet anders.
Men zou het voorziene tijdschema uitdrukkelijk kunnen respecteren,
zij het dat men het misschien pas in juni 2001 met een zekere
retroactiviteit zou afsluiten. Onze vrees van toen blijkt nu gegrond te
zijn. Wie heeft er sindsdien al iets gehoord over een nieuw
beheerscontract? Naar verluidt organiseert momenteel zelfs een
extern studiebureau her en der consultatierondes in verband met dat
derde beheerscontract waarnaar de minister altijd verwijst. De
activiteiten van dat studiebureau zouden volgens sommige bronnen
geen echt succesvolle aangelegenheid zijn. Ook van het vervoersplan
van de NMBS horen wij niets meer.

Vandaag ligt echter een wetsontwerp van de regering voor. Door een
wijziging van de wet van 21 maart 1991 wil de regering de structuur
van de NMBS aanpassen.

Collega's, het is al vaak beklemtoond in de commissie, maar ik wil het
hier nogmaals herhalen: dit wetsontwerp van de regering is ronduit
bedroevend. Het maakt van de NMBS zeker geen slagkrachtig bedrijf,
enerzijds een instrument voor een verstandig en toekomstgericht
mobiliteitsbeleid die naam waardig en anderzijds voldoende
competitief als over enkele jaren concurrerende maatschappijen hun
opwachting maken op het Belgische spoorwegnet. Het is duidelijk dat
de regering-Verhofstadt de kool en de geit probeert te sparen. Met
een aantal halfslachtige maatregelen beweert ze te raken aan de
macht van de vakbonden, maar eigenlijk durft ze dat niet echt uit
schrik voor de reactie van die syndicaten. Desondanks betaalden vele
reizigers en pendelaars vorige week eens te meer het gelag. Zij
worden geplaagd door een zoveelste stakingactie bij het spoor die als
enige echte doelstelling heeft het veiligstellen van de machtspositie
van de twee grote vakbonden. Het feit alleen al dat meer dan 700.000
treingebruikers willens nillens een dergelijke actie moeten ondergaan
toont aan dat de machtspositie van de vakbonden ernstig moet
worden in vraag gesteld.

Evenzeer durft de regering dit vooral onder druk van de PS de
politisering van de MNBS-top en de Raad van Bestuur niet aan te
pakken. Diezelfde PS poogt de voor de hand liggende en

pas en mesure de faire face à la
concurrence internationale telle
qu'elle se dessinera à l'avenir. Le
gouvernement ne prend que des
demi-mesures et n'ose pas s'
attaquer réellement aux syndicats.
La semaine dernière, les
voyageurs en ont été, une fois de
plus, les victimes.

Sous la pression du PS, ce
gouvernement craint de s'attaquer
à la politisation au sein de la
SNCB et n'ose pas concrétiser
une régionalisation même
partielle. Nous lisons, dès lors, que
l'entité juridique sera maintenue,
ce qui paraît plus important que de
veiller à disposer d'une compagnie
de transport dynamique. Nous
attendions une autre attitude de la
part d'une ministre écolo.

Si l'on veut faire fonctionner la
SNCB de manière optimale, il faut
se départir des habitudes et des
structures. Mais ce n'est pas
l'attitude adoptée par les
socialistes et les verts: la structure
unitaire leur importe plus que
l'efficacité.

M. Ansoms a déjà décrit de quelle
manière lamentable le Parlement
a traité ce projet crucial. C'est
naturellement en grande partie dû
aux divergences de vue au sein du
gouvernement à propos de ce
dossier. Le PS a menacé d'un
blocage total si un accord de
coopération n'est pas conclu
d'abord avec les Régions. Ce
projet aussi nous a donc été
imposé.

J'en viens à la mission de la
SNCB. J'avais proposé de modifier
l'article 156 de la loi qui prévoit
que les infrastructures
appartiennent à la SNCB. En effet,
à l'heure actuelle, la SNCB décide
elle-même des investissements en
matière d'infrastructure. Combiné
avec la règle des 60/40, il en
résulte pratiquement que des
investissements moins urgents
priment des travaux plus
nécessaires. La ligne Athus-

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onvermijdelijke evolutie in de richting van een op zijn minst
gedeeltelijke regionalisering van de NMBS met alle mogelijke
middelen te verhinderen. Om zowel de vakbonden en de PS en bij
uitbreiding zou ik zeggen de Waalse politici in het algemeen gerust
te stellen wordt ook in dit wetsontwerp beklemtoond dat de juridische
eenheid van de onderneming moet bewaard blijven. Het is duidelijk
dat dit axioma voor de regering primeert op de doelstelling een
krachtdadige en functionele spoorwegmaatschappij uit te bouwen die
zich volledig in het mobiliteitsbeleid inschrijft. Van een groene minister
als mevrouw Durant zou men toch mogen verwachten dat zij voor de
trein, het milieuvriendelijke vervoermiddel bij uitstek, de rode loper
zou uitrollen. Hoe beter de NMBS functioneert, hoe groter haar
aandeel zou worden. Dat zou toch de achterliggende redenering
moeten zijn.

Collega's, structuren en geplogenheden die de NMBS bij het
functioneren hinderen zouden dan moeten worden aangepakt, maar
mevrouw Durant schuift dat meteen van tafel als de eenheid van de
Nationale Maatschappij van Belgische Spoorwegen in het gedrang
dreigt te komen. En zij niet alleen. Ook de groene partij, die daarover
al duidelijke uitspraken deed, zegt dat zij liever een ontoereikend
spooraanbod voor Vlaanderen hebben, dan dat het Vlaamse gewest
zelf initiatieven op spoorgebied zou mogen nemen. Met andere
woorden, naar goede Belgische gewoonte weerklinkt dan "L'union fait
la force", maar wij weten al langer dan vandaag wie daar in de
Belgische context forser uitkomt.

Zoals gezegd bespreken wij vandaag een bedroevend slecht
wetsontwerp. Mijnheer de voorzitter, ik ga dadelijk in op een aantal
tekortkomingen. Ik zal ook proberen een deel van mijn betoog naar de
artikelsgewijze bespreking te verschuiven.

Meuse a par exemple été
électrifiée, alors que le deuxième
désenclavement du port d'Anvers
n'a pas été réalisé. L'infrastructure
ferroviaire est pourtant essentielle
pour l'économie flamande.

01.78 De voorzitter: Dat is zeer pertinent, mevrouw.

01.79 Frieda Brepoels (VU&ID): Hoewel het voor een deel niet meer

relevant is, wil ik toch wijzen op de manier waarop de regering dit
wetsontwerp door het Parlement heeft proberen te jagen. Dit getuigt
van weinig respect voor de democratische instellingen van dit land.
De bespreking in de commissie van dit belangrijke wetsontwerp is dan
ook halsoverkop moeten gebeuren. Indien het van de meerderheid
had afgehangen en zonder het hevige protest vanwege enkele
collega's en mezelf, zou dit ontwerp op nauwelijks twee uur tijd zijn
behandeld op een tijdstip dat op het laatste nippertje werd gewijzigd.
Het stoort mij ook mateloos dat elke vorm van amendering werd
tegengewerkt, niet alleen door de regering dat zou men nog kunnen
verwachten maar ook door verschillende collega's van verschillende
meerderheidspartijen.

Mijnheer de voorzitter, als vertegenwoordiger van het volk mag ik toch
verwachten dat de uitvoerende macht het nodige respect opbrengt
voor de wetgevende macht. Intussen zijn we al wat wijzer geworden
en weten we dat dit te maken heeft met de onenigheid binnen de
regering, niet alleen over dit ontwerp maar toch vooral over de
ontwerpen over de NMBS. De PS heeft permanent de bespreking
geblokkeerd, niet alleen in de commissie. Op een bepaald ogenblik
heeft de PS zelfs tegen de eerste minister gezegd dat ook het andere
ontwerp deze week moet worden goedgekeurd. Zoals u ziet, mijnheer
de voorzitter, is het moeilijk dat we hier vandaag de twee ontwerpen

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

noodgedwongen haast door elkaar moeten behandelen, omdat ze
precies door de regering met elkaar worden verbonden. De eerste
minister is dadelijk in het gelid gaan staan ik ken niet zoveel van
legertermen, mijnheer Erdman, maar...

01.80 De voorzitter: Mevrouw, ik ben reserveofficier. Als u wilt, kan ik

u daarbij helpen. In het gelid staan heeft weliswaar een dubbele
betekenis.

01.81 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik wist niet welke betekenis ik hier

moest gebruiken, mijnheer de voorzitter.

01.82 De voorzitter: Ik probeer slechts een bijdrage te leveren aan

de dubbelzinnigheid van de Nederlandse taal.

01.83 Fred Erdman (SP.A): Mevrouw Brepoels, onder uw bevelen

zou in het gelid staan heel plezierig kunnen geweest zijn.

01.84 Frieda Brepoels (VU&ID): Dank u, mijnheer Erdman. Ik

beeldde me alleen in hoe deze discussie in de Ministerraad is
verlopen. Dit ontwerp was immers niet geagendeerd voor de
Ministerraad van 12 oktober 2001 en toch kon dit opeens worden
behandeld. Het was zelfs nog niet goedgekeurd door de gewesten,
want de Vlaamse regering heeft pas een week later, op 19 oktober
2001, het samenwerkingsakkoord goedgekeurd.

Deze goedkeuring door het Vlaams Parlement kwam er in
tegenstelling tot de motie van aanbeveling en tot het voorstel tot
resolutie vanwege de heer André Denys tot nader order toch lid van
de VLD -, vanwege Robert Voorhamme van de SP, Johan Malcorps
van Agalev en Jos Bex en Jan Loonens van VU&ID-fractie, die toch
duidelijk gesteld hadden onder welke voorwaarden de Vlaamse
regering tot het afsluiten van een samenwerkingsakkoord met de
federale regering kon overgaan. Wij stellen vandaag vast dat in het
federale wetsontwerp van dit alles niets overeind blijft.

Mijnheer de voorzitter, als u het mij toestaat, wil ik heel even iets
zeggen over de opdracht van de NMBS. Bij een van de volgende
artikels zullen we wellicht de kans hebben om daar iets dieper op in te
gaan. Tijdens de commissiebesprekingen heb ik al voorgesteld om
een bestaand onderdeel van artikel 156 van de wet te wijzigen. Dit
artikel bepaalt dat de volledige spoorinfrastructuur eigendom is van de
NMBS. Ik denk dat in het licht van de liberalisering die door Europa
niet alleen wordt voorgesteld maar ook afgedwongen er op dit punt
duidelijk een wijziging moet komen. Nu beslist de NMBS nagenoeg
autonoom welke infrastructuurwerken moeten worden uitgevoerd. Niet
alleen dit feit, maar ook de 60/40 verhouding voor
infrastructuurinvesteringen, maakt dat in sommige gevallen geen
infrastructuurwerken worden uitgevoerd hoewel ze nodig zijn, terwijl
elders bepaalde overbodige of toch minder prioritaire werken wel
worden uitgevoerd. Ik geef een voorbeeld. Ondanks een felle
terugloop van het staaltransport heeft men in Wallonië het afgelopen
decennium de Athus-Meuse-lijn wel geëlektrificeerd terwijl men nog
steeds niet gestart is met de uitvoering van de veel dringender tweede
spoortoegang tot de Antwerpse haven. Is het niet waar, mijnheer Van
Campenhout, u die net de zaal verlaat?

Collega's, de spoorinfrastructuur is voor de economie van ons land

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van strategisch belang. Mevrouw Coenen, u bent het hiermee
blijkbaar niet eens?

01.85 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): "Athus-Meuse" a

été financé entièrement via l'enveloppe attribuée à la Wallonie, tandis
que le Diabolo figurera dans l'enveloppe fédérale. Un travail a été fait
du côté wallon, avec, il est vrai, priorité au transport des
marchandises.

01.85 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Ik wijs erop
dat Athus-Meuse volledig in de
Waalse enveloppe in aanmerking
werd genomen, terwijl de dure
Diabolo van Zaventem met geld uit
de federale enveloppe wordt
gefinancierd

01.86 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw Coenen, u blijft redeneren

in termen van de 60/40-verhouding. Ik was net bezig met aantonen
dat een federale vervoersmaatschappij prioritaire werken moet
aanvatten en minder prioritaire werken achterwege moet laten. Ik was
aan het zeggen dat de spoorinfrastructuur voor de economie van ons
land van zo'n strategisch belang is dat de infrastructuur als zodanig
ook in handen moet zijn van de overheid en volgens mij het liefst in
de handen van de gewestelijke overheden. De spoorweginfrastructuur
moet door een onafhankelijke instantie in onze opvatting zou dat
een intergewestelijk instituut moeten zijn beheerd worden. Zowel de
federale als de gewestelijke of - waarom niet - de provinciale overheid
zou delen van het spoorwegnetwerk in eigendom kunnen hebben.

Mevrouw de minister, vorige zondag heb ik gezien dat collega Dirk
Sterckx van het Europese Parlement tijdens het debat in 'De Zevende
Dag' dat u onder meer met hem voerde, er terecht op wees dat het
voor de NMBS zeer belangrijk is dat de eigendomsplitsing van de
lijnen op korte termijn kan worden doorgevoerd.

Ik was zeer blij om dat van de VLD te horen maar hier in het federale
parlement hoort men dan weer een andere stem klinken. In het
Vlaamse parlement is er uiteraard nog een andere stem te horen.

De NMBS zal bovendien binnen afzienbare tijd als gevolg van de
liberalisering wellicht slechts een van de operatoren op het Belgische
spoornet zijn, of men dat nu graag hoort of niet. Het toekennen van
rijpaden op dat net moet dan ook in volledige onafhankelijkheid door
de overheid worden gedaan. Als men de huidige wetgeving niet
wijzigt, dan is het duidelijk dat de NMBS tegelijkertijd rechter en partij
zal zijn. Dat kan niet. Ik heb dan ook voorgesteld om een
amendement aan het betrokken artikel toe te voegen. Ik zal dat straks
verdedigen. De Europese richtlijn 2001/12 legt de Europese lidstaten
deze verplichting trouwens op. Ik weet dat de minister zal antwoorden
dat dit wel mogelijk is maar dat de Belgische regering beslist heeft om
die richtlijn niet volledig in Belgische wetgeving om te zetten. Zij
maken een keuze die niet de onze is en die zeker niet gericht is op de
toekomst van een maatschappij die werkelijk deel wil uitmaken van
het Europese spoorvervoer. In de richtlijn schrijft men dat de lidstaten
de nodige maatregelen moeten nemen om ervoor te zorgen dat de
taken die in bijlage II vermeld zijn en die bepalend zijn voor billijke en
niet-discriminerende toegang tot de infrastructuur worden
toevertrouwd aan instanties of ondernemingen die zelf geen
spoorvervoerdiensten verlenen. Aangetoond moet worden dat deze
doelstelling is bereikt, ongeacht de organisatiestructuur. Het is
duidelijk dat onder andere de besluitvorming in verband met het

01.86 Frieda Brepoels (VU&ID):

Vous continuez à raisonner sur la
base de la clé de répartition 60/40.
Je pense quant à moi que
l'infrastructure ferroviaire de notre
pays est très importante et qu'elle
doit donc rester la propriété de
l'Etat et, de préférence, des
Régions, tout en étant gérée par
un organisme indépendant. A mon
sens, il est urgent de scinder
l'infrastructure et l'exploitation. Si
on ne modifie pas la législation, la
SNCB sera à la fois juge et partie.
La directive européenne 2001/12
impose d'ailleurs cette scission
aux Etats membres. La ministre
me répondra que le gouvernement
n'a pas entièrement transposé
cette directive en droit belge. Je
n'approuve pas cette attitude. La
directive concernée prévoit que les
Etats membres doivent prendre
les mesures nécessaires pour
veiller à ce que les missions
mentionnées à l'annexe 2, qui
doivent assurer un accès équitable
et non discriminatoire à
l'infrastructure, soient remplies par
une institution ou une entreprise
qui ne fournit pas elle-même des
services de transport ferroviaire.
La prise de décision concernant
l'autorisation, l'attribution de la
capacité d'infrastructure et la
rémunération ressortissent à ces
missions.

La SNCB s'est vu attribuer une
nouvelle tâche dans le cadre des
missions de service public pour
résoudre le problème du trafic
transfrontalier onéreux. Ce nouvel
élément risque d'amener la SNCB
à décider de ne plus desservir que

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verlenen van vergunningen, het toewijzen van infrastructuurcapaciteit
en de gebruiksheffingen tot die taken behoren. Alleen om die reden
zal ik mijn amendement op dit artikel straks aanhouden.

Het is duidelijk dat de regering een punt wil toevoegen aan de
opdrachtomschrijving van de NMBS in verband met de reikwijdte van
de opdracht van openbare dienst zoals aangegeven in artikel 3 van
het ontwerp. Dat nieuwe punt zou het probleem moeten oplossen van
een aantal dure, grensoverschrijdende verbindingen. Het is duidelijk
dat iedereen de mond vol heeft over het Europa zonder grenzen. In
de praktijk bestaat dat al voor veel vervoersvormen maar niet voor het
spoor. Nationale netwerken die stoppen aan de grenzen en een
aantal hoge grensoverschrijdende tarieven vormen de oorzaak van
het feit dat de trein nauwelijks een rol speelt in grensoverschrijdende
verplaatsingen, zeker als het om relatief korte afstanden gaat. Men
moet dan veeleer spreken van regionale verplaatsingen in het
grensgebied van twee of meer Europese lidstaten. Een strikte
toepassing van dit nieuwe punt zou er echter toe kunnen leiden dat de
NMBS slechts een degelijke verbinding verzorgt tot de eerste
halteplaats in het buurland, ook als die bij wijze van spreken midden
in het veld zou liggen. Wij hebben heel die discussie al gevoerd. Dit
nieuwe punt heeft natuurlijk alleen zin als de binnenlandse
dienstverlening verzekerd wordt tot in het eerste knooppunt in het
buitenland.

Die wijziging garandeert aansluitingsmogelijkheden op andere treinen
of op stads- en streekvervoer. Vanzelfsprekend kan dergelijke
aanpassing slechts als de spoorwegmaatschappijen van de ons
omringende landen wederkerig dezelfde houding zouden aannemen.
Het is duidelijk dat voor een automobilist een verplaatsing per auto
van honderd kilometer binnen België even duur is als een verplaatsing
per auto van honderd kilometer vanuit België naar een buurland. Met
de trein is dat niet zo. Met de trein betaalt hij in het eerste geval, dus
voor een binnenlandse verplaatsing, vierhonderd frank. In het tweede
geval, voor een grensoverschrijdende verplaatsing, is dat
vijfhonderdtachtig frank. Als hij dus een historische en bijna
verdwenen grens oversteekt per trein, maakt dat de verplaatsing 45%
duurder. Het ligt dus niet alleen voor de hand dat binnenlandse
treinen tot het eerste knooppuntstation over de grens moeten rijden,
maar dat ook de binnenlandse vervoerbewijzen tot daar geldig
moeten zijn. Het is logisch dat op dit vlak een Europese aanpak is
vereist.

la première gare après la frontière.
Cette nouvelle tâche n'a de sens
que si les correspondances sont
garanties jusqu'au premier
échangeur après la frontière et si
les pays limitrophes adoptent la
même approche. A l'heure
actuelle, chaque trajet d'un train
transfrontalier est 45% plus cher. Il
faut une approche européenne et
la Belgique devrait jouer un rôle
moteur au cours de sa présidence
de l'UE. Mais, jusqu'à présent, la
ministre Durant n'a pris aucune
initiative.

01.87 De voorzitter: Mevrouw Brepoels, mag ik u vragen af te

ronden en straks opnieuw het woord te vragen? Ik moet u op dezelfde
wijze behandelen als de heer Ansoms.

01.88 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb nog

even tijd nodig. In het kader van het Europese voorzitterschap hadden
wij kunnen verwachten dat België een voortrekkersrol had kunnen
spelen. Helaas stel ik vast dat minister Durant tot nu toe nog geen
enkel initiatief terzake heeft genomen. Het openbaar vervoer wordt
hier benadeeld ten opzichte van andere vervoersvormen.

01.89 Isabelle Durant, ministre: Madame Brepoels déplore

qu'aucune initiative ne soit prise au niveau européen sur le terrain
ferroviaire pendant la présidence belge. Je signale qu'à ce sujet, le
paquet ferroviaire relève de la Commission. Celle-ci n'a rien déposé. Il

01.89 Minister Isabelle Durant: U

betreurt het gebrek aan initiatief
van het Belgische voorzitterschap,
maar de Commissie heeft hierover

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

est donc difficile de faire quoi que ce soit. Je voulais le signaler pour
éviter toute équivoque.

uiteindelijk ook geen enkel
voorstel gedaan.

01.90 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de minister, dat belet niet

dat u met uw collega's afspraken zou maken over dit
grensoverschrijdend vervoer. U maakt nu de gemakkelijkste keuze
door het gewoon op te nemen in het gesubsidieerde systeem van het
binnenlandse treinverkeer, het personenverkeer dus. Dat stoort mij
als wij dan vaststellen dat er in Wallonië negen grensovergangen zijn
tegen een in Vlaanderen. Voor bijkomende grensovergangen in
Vlaanderen wordt altijd het principe van de rendabiliteit gehanteerd,
terwijl daarmee in Wallonië blijkbaar geen rekening wordt gehouden:
daar hoeft de rendabiliteit niet te worden bewezen! Ik heb u in de
commissie gevraagd naar het financieel plaatje van deze maatregel.
Wat gaat dit bijkomend kosten aan de subsidiëring van de NMBS
door de Belgische Staat? Wij hebben daarop geen antwoord
gekregen.

Mijnheer de voorzitter, ik zal hier afsluiten en de rest van mijn
uiteenzetting bewaren voor de artikelsgewijze bespreking. Wij hebben
de minister veel vragen gesteld bij de bespreking in commissie en
weinig of geen antwoorden gekregen. Het wetsontwerp zorgt niet voor
een feitelijke en duidelijke scheiding tussen infrastructuur en
exploitatie.

De zoveelste nieuwe structuur voor de NMBS zal zeker niet tot gevolg
hebben dat de maatschappij in haar beleid de 21

ste

eeuw binnenstapt.

Dat is jammer, want het spoor zal de volgende jaren een zeer
belangrijke rol in de beheersing van de mobiliteit krijgen. Als die rol
niet krachtdadig kan worden opgenomen, graaft men zijn eigen graf.

01.90 Frieda Brepoels (VU&ID):

La Wallonie compte beaucoup
plus de lignes transfrontalières
que la Flandre. Seraient-elles si
rentables en Wallonie?

Ce projet de loi n'instaure pas la
scission nécessaire entre
l'infrastructure et l'exploitation. Il
ne faut donc pas et c'est
particulièrement regrettable -
s'attendre à une société moderne
qui contribuerait de manière
significative à la mobilité au XXIè
siècle.

01.91 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister, collega's, op zondag 21
oktober 2001 keek ik - verplicht - naar het NMBS-debat in De
Zevende Dag omdat, mijnheer Leterme, het Vlaams Blok daar
conform het censuurstatuut van de VRT nooit mag aan deelnemen.
Alleen weldenkende en politiek correcte mensen worden door de
openbare omroep uitgenodigd om aan het debat deel te nemen.
Niettemin vond ik het nodig om het debat gezien de politieke
actualiteit met aandacht te volgen.

Op een bepaald ogenblik werd door de moderator ik weet niet meer
wie het was, de censuur heeft vele gezichten - de vraag aan onder
meer mevrouw Durant gesteld wat er aan de hand is met de NMBS.
Toen kreeg de kijker een aantal antwoorden van verschillende
politieke fracties van de meerderheid en de oppositie die technisch
logisch in elkaar zaten, maar die vooral één gemeenschappelijk
aspect hadden, namelijk dat zij de gewone consument, de reiziger
onberoerd lieten. Mevrouw de vice-eerste minister, als de modale
reiziger, zoals uw dienaar hier die dagelijks met de trein naar het werk
gaat, de vraag zou worden gesteld wat er aan de hand is met de
NMBS, zou hij niet beginnen over de samenstelling van de raad van
beheer, over de vorm van kapitalisatie, enzovoort. Het antwoord zou
luiden dat de NMBS slecht functioneert, dat de treinen heel vaak niet
op tijd komen en dat het meer en meer voorvalt dat treinen
eenvoudigweg worden afgeschaft. Ik maakte het onlangs mee. Plots
werd meegedeeld dat een bepaalde trein niet zou vertrekken omdat
de machinist niet was komen opdagen. Nochtans was er geen

01.91 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Dimanche
dernier, au cours du débat sur la
SNCB à l'émission De Zevende
Dag, dont la VRT a banni le
Vlaams Blok qu'elle considère
comme un parti politiquement
incorrect, j'ai été surpris de
constater combien les explications
techniques des responsables
politiques présents laissaient
indifférents les usagers ordinaires.
Ceux-ci se soucient davantage du
mauvais fonctionnement des
transports ferroviaires, du manque
de ponctualité des trains et de la
suppression de certaines lignes.

Par conséquent, les usagers ne
croient pas Mme Durant quand
elle leur promet d'augmenter de
50% le nombre de voyageurs d'ici
à 2012. On s'agite beaucoup dans
le dossier SNCB mais, en réalité,
rien ne change.

La manière dont les deux projets

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

staking. Dat is er aan de hand. Dat is het hoofdprobleem van de
NMBS.

Mevrouw de minister, neemt u het mij niet kwalijk als ik zeg dat u ons
als een soort vrouwelijke sinterklaas belooft dat er tegen 2012 50%
meer reizigers zullen zijn. Dit wordt door de modale Vlaming zelfs niet
op scepticisme onthaald, het wordt gewoon niet geloofd.

Het is uiteraard de stijl van deze regering om beloftes te doen die
zullen worden gerealiseerd tijdens een latere legislatuur. Ook dat
maakt deel uit van wat ik noem de Sint-Niklaasstijl, weze hij mannelijk
of vrouwelijk.

Vanzelfsprekend gebeurt er een en ander rond de NMBS. Dat weten
wij ook wel en dat ervaren wij in dit gebouw, in deze assemblee meer
nog dan elders. Er is veel poeha rond de NMBS, er wordt veel schuim
rond gemaakt en er worden veel rookgordijnen opgehangen, maar
aan de essentie ervan wordt niets gedaan.

De zogenaamde debatten rond de NMBS daarentegen, die krijgen wel
een andere vorm. Neemt u het mij niet kwalijk, mijnheer de voorzitter,
maar het moet mij nogmaals van het hart dat de wijze waarop de
wetsontwerpen die thans voorliggen, worden behandeld door deze
assemblee, mij niet alleen leiden tot de conclusie dat voorzitter zijn
van de Kamer geen sinecure is, maar meer nog, dat de huidige
meerderheid en in het bijzonder de harde kern ervan, de kern die het
voor het zeggen heeft, namelijk de PS en de Ecologisten, zeer weinig
kaas hebben gegeten van parlementaire democratie. Zij huldigen
zonder meer het principe dat hun wil wet is. Ongeacht of regels of
reglementen hun wensen in de weg staan of de zaken vertragen,
iemand zal toch zeggen, zoals in de Angelsaksische rechtbanken:
"Overruled". Daarna gaan de zaken zonder meer voort.

Dat is de situatie waarmee wij worden geconfronteerd sedert de
bewuste nacht toen het wetsontwerp houdende wijziging van de wet
van 21 maart 1991 betreffende de hervorming van sommige
economische overheidsbedrijven zo heet dit monster door de
commissie voor de Infrastructuur werd gejaagd met de karwats, zoals
"politiek wijlen" Hugo Schiltz ooit verklaarde.

Mijnheer de voorzitter, de fractie van het Vlaams Blok schetst
volgende analyse van de huidige wettelijke situatie van de NMBS.

Rekening houdend met de vaststelling die ik daarnet maakte en die
elke spoorweggebruiker maakte, met name dat de NMBS niet of
slecht functioneert, kunnen wij er onmogelijk van uitgaan dat de
bestaande situatie die al tien aanhoudt, goed was. Ik moet wel
toegeven, niet ter verdediging van de huidige regering, maar
eenvoudigweg uit objectiviteit, dat het geen nieuw gegeven is dat de
NMBS slecht functioneert. Dat slecht functioneren nam geen aanvang
bij het aantreden van de paars-groene regering, maar dat was al
langer het geval. Jammer genoeg heeft de paars-groene regering er
niets aan verbeterd, integendeel.

Wij zitten namelijk met een reusachtig bedrijf van 40.000 werknemers
waarin de raad van bestuur zich tot een soort burcht heeft
omgetoverd die onaantastbaar zou moeten zijn. Op dat vlak neem ik
afstand van de stelling van de andere Vlaamse oppositiepartij, de

de loi relatifs à la SNCB sont
traités dans cette assemblée
m'inspire une seule réflexion, à
savoir que le noyau dur de cette
coalition, constitué du PS et
d'Ecolo, n'est pas du tout au fait du
fonctionnement démocratique de
ce Parlement. Ces deux partis
cherchent à faire passer le présent
projet à la cravache.

La SNCB fonctionne mal mais
c'était déjà le cas avant ce
gouvernement. Malheureusement,
cette coalition arc-en-ciel ne fait
rien pour y remédier. La SNCB est
une entreprise gigantesque qui
compte 40.000 travailleurs et dont
le conseil d'administration est
intouchable. M. Schouppe a bien
organisé sa forteresse. Il est
même parvenu à mobiliser les
syndicats pour la défendre. Pour
cela, on n'hésite pas à prendre les
voyageurs en otage. Il existe une
coalition malsaine entre les
dirigeants de l'entreprise et les
syndicats dont l'attitude est bien
éloignée de leur mission
fondamentale. La ministre veut
mettre fin à cette alliance contre
nature et nous ne pouvons que
l'applaudir.

Pour le surplus, ce projet nous
inspire de nombreuses critiques.

Il s'agit d'une proposition
idéologique truffée de principes
dogmatiques, d'un belgicisme
ringard. Vous posez comme
principe que l'unité juridique de la
SNCB ne peut être mise en péril.
C'est une exigence des Verts, qui
n'hésitent pas à prêcher, envers et
contre tout, leur foi en une patrie
indivisible.

Nous autres, Flamands, devrions
même nous estimer heureux car,
si la clé de répartition 60-40 est
maintenue, la Flandre est habilitée
à préfinancer et à cofinancer, ce
qui revient à payer deux fois, une
fois pour la SNCB et une autre fois
pour les affaires spécifiquement
flamandes. Certains Verts vont
plus loin encore, puisque votre

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CD&V, die de onaantastbaarheid van die burcht die zij in het verleden
mee heeft opgericht, probeert te verdedigen. Ik wil de burcht van de
heer Schouppe laten we een kat een kat noemen niet verdedigen,
omdat de boel slecht draait.

Dat de heer Schouppe die burcht goed heeft georganiseerd en de
verdediging piekfijn en strategisch heeft opgebouwd, staat ook buiten
kijf. Wij mochten het nog meemaken dat op het ogenblik dat er
verandering dreigde, de NMBS erin slaagde dat mag eens worden
gezegd, mijnheer Vanoost de vakbonden te mobiliseren, niet om de
belangen van de werknemers, maar van die van het huidige bestuur
van de maatschappij te verdedigen. Het is niet voor niets dat de heer
Schouppe destijds de vakbonden in zijn raad van bestuur heeft
betrokken. Op dat vlak zijn zijn vakbondsbondgenoten allesbehalve
ondankbaar. Dankbaar zijn is een goede kwaliteit, maar het is een
gruwelijke zaak om gedurende drie dagen honderdduizenden
reizigers te gijzelen omwille van de verdediging van het zittend
bestuur.

Er moet trouwens worden aan toegevoegd dat bovendien die staking
niet zo populair was bij het personeel van de Spoorwegen. Collega's,
er sijpelen meer en meer gegevens door over het aantal aanwezigen
tijdens de stakingsdagen. Wie vaststelt dat heel vaak in de stations
meer dan 50% van de werknemers aanwezig was en bijgevolg
werkwillig, moet tot de conclusie komen dat deze staking geforceerd
werd door de vakbonden die in de raad van beheer van de NMBS
zetelen. Bijgevolg wordt de hele zaak niet alleen uitgevoerd zonder
rekening te houden met de belangen van de werknemers, maar ze
werd doodgewoon georganiseerd in een soort van ongezonde coalitie
tussen de leiding van het bedrijf en de syndicaten.

Wie in de syndicaten gelooft, althans in de echte syndicaten, in zij die
er zijn om de belangen van de werknemers te verdedigen, kan alleen
maar vaststellen dat die vakbonden bij de NMBS doodziek zijn.

Mevrouw Durant, wanneer uw huidig ontwerp ertoe strekt om die
collusie, dat onnatuurlijk bondgenootschap van vakbond en patronaat
in de leiding van dat reuzenbedrijf, ongedaan te maken door de
vakbonden uit de raad van beheer te doen verdwijnen, dan hebt u
onze steun. Dat moet ik bekennen. Voor alle duidelijkheid herhaal ik:
niet omdat wij per definitie antisyndicaal zouden zijn, niet omdat wij
per definitie de vijanden zijn van de vakbonden omgekeerd is
helaas wel waar maar doodgewoon omdat wij geloven in echte
vakbonden, niet in vakbonden die zich in de plaats stellen van de
werkgever. Want, wanneer de vakbond de werkgever is, waar kan de
werknemer dan nog terecht voor de verdediging van zijn belangen?

Mevrouw de vice-eerste minister, mocht het alleen maar dat zijn ik
weet het, u zou zich dood schrikken dan kreeg u onze steun. Wij
zullen u dat niet aandoen, niet uit medelijden, maar doodgewoon
omdat wij in verband met uw ontwerp toch nog wat anders hebben op
te merken.

Ten eerste, dit is een verdomd ideologisch ontwerp, het bulkt van
dogmatische principes, zelfs van ouderwets belgicisme. Ik verwijs
bijvoorbeeld naar de zinsnede waarin u zegt dat de juridische eenheid
van de NMBS niet in het gedrang mag komen. Dat is museumtaal!
Om het in uw taal te zeggen: c'est du belgicisme suranné". Dat is

coreligionnaire Deleuze va jusqu'à
refuser aux Flamands de recevoir
gratuitement de l'électricité de
leurs propres autorités.

Nous n'acceptions pas de devoir
toujours cofinancer. Nous
refusons cette clé de répartition
dogmatique 60-40, à l'instar des
collègues d'autres partis. En
commission de l'Infrastructure,
Daan Schalk a souligné lui
l'inéquité de cette répartition. Le
SP.A. est muet dans ce dossier ; il
préfère s'abstenir de tout
commentaire, peut-être en raison
d'intérêts supérieurs. Qu'en est-il
de la lutte pour une répartition plus
juste et plus objective?

La ministre annonçait avec un
certain triomphalisme que le
conseil d'administration compterait
désormais un tiers de femmes. Je
suis d'avis que la compétence
constitue un meilleur critère de
sélection que le génotype du
candidat.

Le conseil d'administration devrait
respecter les équilibres existant au
niveau de l'Etat belge, et
notamment la clef de répartition
60-40. Cependant, cela semble
trop demander.

Après la discussion du projet de loi
en commission, le PS paraissait
euphorique à la perspective du
butin emporté. Mais il a changé
d'attitude en comprenant qu'il
pourrait obtenir davantage. Même
le PS considère que la
construction unitaire de la SNCB
ne pourra tenir à terme. Le parti
tentera dès lors d'obtenir le
maximum pour sa Région. Si cette
attitude est compréhensible, elle
se traduit toutefois par un report
inacceptable des investissements
ferroviaires nécessaires en
Flandre.

Je demande instamment à la la
ministre de veiller à garantir un
service ferroviaire ponctuel et
satisfaisant. (Applaudissements
sur les bancs du Vlaams Blok)

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verouderd, dat heeft geen zin, maar dat moet er nu eenmaal in
vermeld worden, want de groenen zijn nu eenmaal patriottisch,
Belgisch en tricolore.

De groenen zijn immers patriottisch, Belgisch en tricolor en willen te
pas en te onpas hun geloof in dat ene en onverdeelbare vaderland
belijden. Daarom mag de NMBS niet gesplitst worden. Meer nog, er
moet dogmatisch worden vastgelegd dat de eenheid van de NMBS
bewaard moet blijven.

Mevrouw de vice-eerste minister, wij worden verondersteld u als
brave Vlamingen dankbaar te zijn. U hebt immers beklemtoond dat
Vlaanderen, ondanks de 60/40-verdeling, de werken die voor de
Vlaamse regio, haar economie en welzijn van belang zijn mag
prefinancieren en cofinancieren. Wat lief van u! We mogen twee maal
betalen: eerst voor de NMBS en dan nog eens voor de Vlaamse zaak
en de NMBS. We mogen twee maal centen op tafel leggen en worden
verondersteld vriendelijk te glimlachen en braaf dankjewel te zeggen.
Ik geef toe dat u het iets minder bruin bakt dan uw partijgenoot
Deleuze. Hij wil niet dat Vlamingen gratis elektriciteit krijgen van de
Vlaamse regering! U bent minder radicaal. Mevrouw de vice-eerste
minister, ik zal eerlijk zijn. Ik, mijn fractie en, mijns inziens, een steeds
groeiend aantal Vlamingen trappen hier niet meer in. "Mogen"
bijbetalen en verondersteld worden dankbaar te zijn, neen, daar
trappen we niet meer in.

We trappen evenmin in de 60/40-verdeling die op dezelfde
dogmatische manier wordt opgelegd. Ook dit punt heeft me verbaasd.
We wisten reeds lang dat de groenen belgicistisch zijn en zeer weinig
aandacht hebben voor de rechtmatige belangen van de Vlamingen.
Andere regeringspartijen hebben ons op dit punt wel verbaasd. Ik
herinner me dat de heer Schalck in de commissie voor de
Infrastructuur namens zijn fractie rustig meedeelde geen frontvechter
van de communautaire aangelegenheden te zijn maar de 60/40-
verdeling niet langer aanvaardbaar te vinden. Volgens hem was deze
verdeling niet rechtvaardig en moest een meer objectieve
verdeelsleutel worden uitgewerkt. Ik was verheugd hem dat te horen
zeggen. Dat was goed nieuws. Er is meer vreugde in de hemel voor
de bekering van een zondaar dan voor honderd rechtvaardigen. Ik
ging ervan uit dat de toenmalige SP het meende en op die manier de
verdediging van de Vlaamse belangen verstevigde. Helaas, is de
SP.A tijdens de bespreking van het voorliggend wetsontwerp in de
commissie op dit punt stom gebleven. Ik vrees dat de heer Schalck
teruggefloten werd omwille van hogere regeringsbelangen of hogere
ideologische belangen.

Ik vrees dat de heer Schalck ondertussen teruggefloten werd, en
misschien nog andere collega's, wegens hogere regeringsbelangen of
hogere ideologische belangen. Ik weet het niet. In elk geval, op het
ogenblik zwijgt het front van de Vlaamse socialistische kanonnen.

Wat mij zeker verbaasd heeft, is de triomfantelijke aankondiging,
mevrouw de minister, dat u iets gedaan hebt voor "l'égalité des
gendres". Ik ben maar een Vlaams Blokker en ik dacht dat het woord
"gendre" vertaald werd met schoonzoon. Dat was duidelijk niet de
bedoeling. Het woord is kennelijk afgeleid van het Engelse gender.
Dat is waarschijnlijk progressistische newspeak. In ieder geval, het
woord werd mij pas duidelijk toen u uitlegde dat de raad van bestuur

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor één derde uit vrouwen zal worden samengesteld. Voor mij niet
gelaten. Voor mijn part mogen het er zelfs meer zijn. Maar ik heb wel
bezwaren tegen het feit dat voortaan als voornaamste criterium om te
worden geselecteerd voor de raad van bestuur van de spoorwegen,
de chromosomale kenmerken van de persoon in kwestie zullen
worden gehanteerd. Naïef dacht ik dat moest worden gekozen op
basis van de competentie van de kandidaten. Voor mij kan een vrouw
even competent of zelfs competenter zijn dan een man. Ik heb daar
geen probleem mee. Wanneer echter alleen de chromosomale
kenmerken bepalend zijn, dan is dat toch een brug te ver. Maar goed,
op dat vlak bent u wel politiek correct. Dat herinnert mij aan een
bericht van het persagentschap BELGA dat ik vanmiddag las,
namelijk dat de Britse winkelketen Woolsworth voortaan niet alleen
meer van father christmas zou spreken maar ook van mother
christmas conform, weeral, de gelijkheid van de genders.

Wat niet in het ontwerp is ingeschreven - dat lijkt mij van veel groter
belang - is dat de raad van bestuur zou moeten beantwoorden aan de
realiteit en de samenstelling van onze Staat, die nu eenmaal ik kan
daar niets aan doen; ik kan dat alleen maar vaststellen - een
meerderheid Vlamingen telt. Eigenlijk zou u beter in de tekst de
fameuze 40/60 verdeling, waar u toch zo aan vasthoudt, hebben
opgenomen en toegepast op de raad van bestuur. Dan zou u kunnen
zeggen dat de raad van bestuur conform uw filosofie is samengesteld
uit 60% Vlamingen en 40% Franstaligen. Dat is natuurlijk teveel
gevraagd. Sinterklaas is vrouwelijk geworden. Sinterklaas komt of zal
komen, maar niet voor de Vlamingen.

Bovendien ging er bij mij een alarmbelletje rinkelen, mevrouw de vice-
eerste minister, toen ik tijdens de besprekingen in commissie de
triomfantelijke uiteenzetting van de woordvoerster van de PS,
mevrouw Lalieux, hoorde.

Op dat ogenblik was de Parti Socialiste nog tevreden. Zij had kunnen
vermijden dat er qua investeringskapitaal iets aan de 60/40-
verhouding veranderd zou worden. Zij kon eveneens vermijden dat de
havens en de luchthavens buiten die 60/40-verhouding zouden vallen.
De PS kon gerust zeggen dat de buit binnen was en ze liet dat ook
blijken. Als u mij niet mocht geloven, verwijs ik naar het verslag
waarin u ook het triomfalisme van mevrouw Lalieux kan terugvinden.

Zoals het bij de PS echter vaak gaat, was de vreugde om de
binnengehaalde buit van korte duur. Eenmaal die buit binnen was,
meende de PS dat ze nog veel meer kon binnenhalen. Daarom is
onze voorzitter ei zo na verplicht om binnenkort wat mij betreft mag
dat nog lang op zich laten wachten twee wetsontwerpen van de
regering tegelijkertijd ter stemming te brengen, want dat was de wil
van de fractievoorzitter van de PS. Er moest een nieuwe buit
binnengehaald worden.

Waar is het de PS in dit geval om te doen? De PS keurt het idee van
de unitaire NMBS goed. De dogmatische eenheid van de spoorwegen
wordt in dit wetsontwerp als het ware vastgemetseld. De PS gaat er
echter blijkbaar van uit dat die constructie toch niet overeind blijft.
Volgens de PS zal de NMBS vroeg of laat gesplitst worden. Op dat
ogenblik zal de NMBS pogen het maximum binnen te halen voor de
eigen regio. Die filosofie schuilt achter heel dit manoeuvre. Ik kan dat
de PS niet kwalijk nemen. Ik vind het wel erg dat Vlaanderen een

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ernstige inzet voor de eigen spoorwegen moet missen. De IJzeren
Rijn blijft er maar bij liggen en de ontsluiting van onze havens, die van
Antwerpen in het bijzonder, blijft achterwege. Ondanks al uw mooie
beloftes voor 2002 is het op dit ogenblik voor de modale Vlaming
steeds moeilijker om zich te overtuigen van het belang van het
gebruik van de trein.

Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn besluit formuleren. Daarmee blijf ik
binnen mijn spreektijd.

01.92 De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, ik had dat van u niet

anders verwacht.

01.93 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de vice-

eerste minister, in plaats van het maken van allerlei bespiegelingen
voor de toekomst, wil ik u vandaag namens het Vlaams Blok vragen
om het Belgisch karakter van de spoorwegen of die sacrosancte
60/40-verhouding niet per se te willen redden. Ik vraag u wel om
ervoor te zorgen dat onze treinen opnieuw op een fatsoenlijke manier
rijden, en dat is uw essentiële plicht als bevoegde minister. Ik smeek
u bijna: laat de treinen eindelijk terug op tijd komen en rijden.

01.94 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, het wetsontwerp heeft heel wat
oponthoud veroorzaakt in de commissie. Tijdens een nachtelijke
commissievergadering werden de belangen van de vakbonden lang
en hevig verdedigd, zowel door de PS als door onze vrienden van -
toen nog - de CVP. Dit wetsontwerp heeft ook vorige week voor
oponthoud gezorgd toen de vakbonden op hun plaats hun belangen
hebben verdedigd. Traditioneel hebben zij de gebruikers gegijzeld en
de mobiliteit in heel België gedurende drie dagen vastgezet.

Collega's, met dit wetsontwerp streven wij een aantal doelstellingen
na. Ten eerste, wordt het creëren van een doorzichtiger financiële
structuur beoogt en belangrijker nog, extra controle op het gebruik
van de openbare middelen. Gezien de evolutie in een aantal dossiers
zal deze controle voor de VLD van groot belang zijn. Andere
doelstellingen zijn het verbeteren van de relaties tussen de NMBS en
de overheid en vooral een verbetering van de prestaties van de
NMBS, zowel bij de uitoefening van de opdrachten van openbare
dienst als bij de commerciële activiteiten. Daarvoor is er trouwens een
zeer ambitieus investeringsplan ten bedrage van 687 miljard.

Wij zouden het vergeten tijdens deze zeer formalistische, soms zelfs
corporatistische discussie in de commissie, maar het gaat hier
voornamelijk over de belangen van de gebruikers. Mevrouw de
minister, dit wetsontwerp moet ertoe strekken de ambitieuze
doelstellingen van de regering waar te maken, namelijk het optrekken
van het NMBS-aandeel met 50% tegen 2010, zowel inzake reizigers-
als goederenvervoer.

01.94 Ludo Van Campenhout

(VLD): Ce projet de loi a entraîné
suffisamment de retards, non
seulement en commission mais
aussi sur les rails mêmes. Songez
aux grèves, par exemple.

Ce projet de loi visait la création
d'une structure financière
transparente et un contrôle
supplémentaire de l'utilisation des
deniers publics ainsi que le
renforcement des relations entre la
SNCB et le gouvernement, entre
autres par le biais d'un plan
d'investissement ambitieux. Il y va
des intérêts des usagers et du
relèvement de la part de la SNCB
de 50 pour cent d'ici à 2010 en
nombre de passagers et de
transport de marchandises.

Toutefois, cette proposition
s'accompagne d'une série
d'occasions manquées. Elle n'est
pas conforme à l'esprit de la
réglementation européenne.
Aucune unité commerciale
individuelle, dotée d'une
comptabilité séparée, n'a été
créée.

Nous regrettons que le
gouvernement souhaite maintenir
la clé de répartition existante
60/40. La ministre devait rassurer

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

notre collègue Ansoms en
précisant que le cofinancement et
le préfinancement ne sont pas
inclus dans l'enveloppe
budgétaire.

01.95 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, de

heer Van Campenhout heeft blijkbaar de volledige steun van zijn
fractie.

Voorzitter: Lode Vanoost, ondervoorzitter.

Président: Lode Vanoost, vice-président.

01.96 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter,

collega's, wij menen evenwel dat er een aantal gemiste kansen zijn in
dit wetsontwerp. Zoals aangehaald is de geest van de Europese
regelgeving niet volledig gevolgd. Mevrouw de minister, wij betreuren
dus dat er geen aparte businessunits worden opgericht met
gescheiden boekhouding voor reizigersvervoer, infrastructuur en
goederenvervoer, waar - horresco referens zelfs de inbreng van
privé-kapitaal zou moeten mogelijk zijn.

In een algemener kader betreuren wij dat men verder vasthoudt aan
de 60/40-regeling. Mevrouw de minister, ik zou willen vragen dat u
collega Ansoms geruststelt, want hij merkt inderdaad op dat in artikel
6 van het samenwerkingsakkoord staat dat de 60/40-regel elk jaar
moet worden bekeken. Collega, er is ook artikel 15 dat bepaalt dat de
co- en prefinanciering van de gewesten volledig buiten de
verdeelsleutel valt.

01.97 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer Van Campenhout, ik weet

dat dit pas straks aan bod komt, maar wat doet u met de bijlage van
het samenwerkingsakkoord? Daarin wordt de regionale verdeling jaar
per jaar bepaald, niet alleen voor infrastructuurwerken, maar ook voor
de HST en het GEN-project. Hoe denkt u dit te verbreken op het
ogenblik dat Vlaanderen aan prefinanciering doet? U zegt dat dit
daarbuiten valt, maar dat is niet juist. De minister heeft gezegd dat de
cofinanciering buiten de 60/40-verdeling valt het tegendeel zou
maar erg zijn. Dit kan u echter niet meer verbreken, want het is eraan
gekoppeld. Hoe wil u dit dan verwezenlijken?

01.97 Frieda Brepoels (VU&ID):

Que faites-vous de l'annexe dans
laquelle la clé de répartition
régionale est fixée année par
année?

01.98 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer Van

Campenhout, indien ik u goed begrijp, volgt u a contrario de
redenering die ik daarstraks heb ontwikkeld: we worden door de
60/40-verdeling bedrogen daarmee bent u het zelf eens en u
betreurt het maar we moeten toch dankbaar zijn, want de schade
die we ermee oplopen mogen we uit eigen zak betalen. Neem me niet
kwalijk, maar dat is tweemaal bedrogen worden. Dit vind ik een klein
beetje te veel.

01.98 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Cette clé de
répartition est une supercherie.
Nous sommes tous d'accord là-
dessus. La Flandre est juste
autorisée à payer elle-même les
dommages qu'elle subit en raison
de cette clé de répartition. Et selon
M. Van Campenhout, nous
devrions en être reconnaissants.

01.99 Jos Ansoms (CD&V): Het gaat om een zeer belangrijke zaak:

het is de achillespees van dit samenwerkingsakkoord. Dat is reden
waarom de Vlaamse regering het niet heeft goedgekeurd en het
Vlaamse Parlement het ook niet zal goedkeuren: Vlaanderen betaalt
volgens dit akkoord reeds driemaal, mijnheer Van den Eynde.

01.99 Jos Ansoms (CD&V): C'est

le talon d'Achille de ce projet. La
Flandre paiera trois fois. En vertu
de cette clé de répartition, la
Flandre paie trop puisqu'elle
débourse aussi dans le cadre du

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, volgens de 60/40-verdeling betalen we te veel. Ten
tweede, we betalen ook voor de nationale projecten, zoals de
couponnetjestrein van Brussel naar Luxemburg. Ten slotte, mogen
we ook nog prefinancieren en cofinancieren. Artikel 6 bepaalt echter
dat de verdeelsleutel wordt in acht genomen voor ieder burgerlijk jaar
tussen 2001 en 2012, in overeenkomst met de planningstabel die bij
dit akkoord wordt gevoegd. Daaruit kan ik besluiten dat, indien u de
tweede spoortoegang tot de Antwerpse haven vervroegd wil
aanleggen, u volgens de tabel over enkele honderden miljoenen frank
beschikt. De tweede spoortoegang kost echter 29 miljard frank en kan
dus pas worden aangelegd als de rest bovenop uit de Vlaamse
begroting wordt bijgepast. Moet ik het zo begrijpen? En dat is een
overwinning voor Vlaanderen?

projet des trains à destination de
Luxembourg qu' empruntent les
actionnaires belges qui vont y
percevoir leurs dividendes. Enfin,
la Flandre a le triste privilège de
pouvoir participer au
cofinancement et au
préfinancement. Et vous trouvez
que c'est un point positif?

01.100 Ludo Van Campenhout (VLD): Collega's, ik heb gezegd dat

we de 60/40-verdeling betreuren. Ik heb ook in de bevoegde
commissie gezegd dat we met de cofinanciering dezelfde
infrastructuur tweemaal betalen. Om u en niet mezelf gerust te
stellen heb ik echter aan de minister gevraagd dat de cofinanciering
buiten de klassieke verdeelsleutel zou vallen. Ik heb er alle
vertrouwen in dat mevrouw de minister in haar repliek u en
misschien ook mij die geruststelling zal geven.

Collega's, wat betreuren wij nog? De vertegenwoordiging van de
gewesten. Er is inderdaad co- en prefinanciering, maar er is jammer
genoeg geen rechtstreekse vertegenwoordiging van de gewesten in
de beheersorganen. Dit vind ik een gemiste kans, niet zozeer vanuit
communautair standpunt, maar vanuit het standpunt van een
duurzaam mobiliteitsbeleid. Het leeuwenaandeel van de mobiliteit is
immers weg: de binnenvaart en de havens. Dit vormt bijna 90% van
het goederenvervoer. Het zijn gewestelijke bevoegdheden. Alleen het
spoor blijft een federale bevoegdheid. De niet-vertegenwoordiging van
de gewesten is volgens ons een gemiste kans, vooral met het oog op
een duurzame mobiliteit.

Er gaat veel aandacht naar de investeringen, maar aan de structurele
exploitatietekorten wordt voorlopig te weinig aandacht besteed. De
wet gaat ook voorbij aan de evolutie van de Europese regelgeving,
waarbij een afzonderlijke netprovider, los van mogelijke exploitanten,
wordt verplicht.

Collega's, gisteren werd in de commissie voor de Infrastructuur de
minister nog geïnterpelleerd omdat dit wetsontwerp geen extra
instrumenten biedt voor extra financiële controle, bijvoorbeeld in het
ABX-dossier. Voor ABX verricht de NMBS aankopen voor enkele
tientallen miljarden frank. ABX is een conglomeraat dat intussen een
omzet heeft die meer dan het dubbele bedraagt van deze van de
NMBS zelf. In ABX wordt geïnvesteerd, daar worden verliezen gedekt
en waarborgen gesteld die zeer omvangrijk zijn. Wij menen dat hierop
in de toekomst meer controlemogelijkheden moeten komen. Mevrouw
de minister, we moeten kunnen nagaan of er bij ABX al dan niet
sprake is van een oneigenlijke afwending van de middelen die
bestemd zijn voor de openbare dienst.

Collega's, in dit wetsontwerp zitten vooral ook belangrijke
verbeteringen. Dit wetsontwerp zal leiden tot meer transparantie, tot
meer objectiviteit, tot meer onafhankelijkheid. In het ontwerp worden
belangrijke principes van corporate governance geïntroduceerd. Zo is

01.100 Ludo Van Campenhout

(VLD): Nous déplorons la règle
des 60/40, et le cofinancement
implique que nous paierons deux
fois la même infrastructure.
J'espère que la ministre nous
confirmera tout à l'heure que ce
cofinancement n'est pas compris
dans l'enveloppe budgétaire.

Les Régions ne sont pas
représentées dans les organes de
gestion, ce qui est regrettable
dans le contexte de la politique
suivie en matière de mobilité. Car
cette politique est en grande partie
tributaire des Régions.

Par ailleurs, le gouvernement
prête trop peu attention aux coûts
d'exploitation structurels. Il
n'évoque pas non plus un contrôle
indépendant, portant entre autres
sur les activités commerciales du
conglomérat ABX.

Le présent projet comporte aussi
des éléments positifs: il y aura une
plus grande transparence, une
plus grande objectivité et une plus
grande autonomie. En scindant le
conseil d'administration et le
comité directeur, le gouvernement
jette sur les fonds baptismaux la
corporate governance. La
comptabilité sera transparente et
on prévoira une comptabilité
séparée pour les projets
d'investissements. Un comité
d'audit sera créé. De plus, l'Etat
pourra intervenir en tant
qu'actionnaire quand des erreurs
de gestion seront commises. Autre
élément important:le

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

er de scheiding tussen de raad van bestuur en het directiecomité.
Daardoor is er minder kans op belangenvermenging. Er is vooral ook
meer transparantie in de boekhouding. We gaan naar een
volwaardige analytische boekhouding, met aparte resultaatrekeningen
voor de filialen. Er komt een aparte boekhouding voor de
investeringsprojecten. Samen met de oprichting van het auditcomité
moet dit bijkomende financiële controlemogelijkheden bieden. De
overheid zal als enige aandeelhouder kunnen ingrijpen wanneer
het management niet ten volle de belangen van de overheid dient.

Voor onze fractie is het belangrijkste punt in dit wetsontwerp het
nieuwe proces om tot een nieuw beheerscontract te komen. Ik
herhaal, de discussie over dit wetsontwerp is vooral van
formalistische aard. Wij menen dat de onderhandelingen over een
nieuw beheerscontract fundamenteler zullen blijken om de belangen
van de gebruikers van de NMBS te dienen. Wij zien dus vooral uit
naar het dringend nodige debat over het nieuwe beheerscontract. Wij
vinden dat het de verdienste is van de huidige regering dat een
jarenlang durende inertie inzake de NMBS doorbroken wordt. Wij
weten ook wel dat dit wetsontwerp niet perfect is, maar wij vinden dat
het een belangrijke stap is om van de NMBS een transparante en
dynamische onderneming te maken die haar eigen ambitieuze
doelstellingen en deze van de overheid moet realiseren.

Zoals wij vorige week al zegden, zullen wij dit wetsvoorstel
ongewijzigd en met enthousiasme goedkeuren.

gouvernement a amorcé le
mouvement qui devrait aboutir à
un nouveau contrat de gestion, ce
qui profitera aux usagers.

Nous attendons avec impatience
le débat sur le nouveau contrat de
gestion. Ce projet est peut-être
imparfait, mais il permettra
toutefois de rompre l'inertie
actuelle. (Applaudissements)

01.101 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer Van Campenhout, in uw

conclusie zegt u dat de inertie inzake de NMBS eindelijk doorbroken
wordt door dit wetsontwerp. Ik wil u een vraag stellen, specifiek over
de investeringsmiddelen. Bent u het met mij eens dat deze regering
binnen haar eigen legislatuur dus in de vier jaar waarin zij
waarschijnlijk deze verantwoordelijkheid zal dragen slechts 3,7
miljard frank aan middelen meer geeft? Dit bedrag staat toch in schril
contrast met de investeringen van de vorige regering? Tijdens de
regeerperiode Dehaene I werd 17 miljard frank meer gegeven, en
tijdens de periode Dehaene II nochtans een budgettair moeilijke
periode omdat we de Maastrichtnorm moesten halen werd 33
miljard frank meer gegeven. De huidige regering heeft in de afgelopen
twee jaar 480 miljard frank meerinkomsten geboekt dank zij de
hoogconjunctuur, maar zij geeft welgeteld 3,7 miljard frank meer
middelen. Noemt u dat het doorbreken van de inertie inzake de
NMBS?

01.101 Jos Ansoms (CD&V):

Malgré les 480 milliards de
recettes supplémentaires dont il
dispose, ce gouvernement n'a
investi que 3,7 milliards dans la
SNCB. Sous les gouvernements
Dehaene I et II, les
investissements supplémentaires
se chiffraient respectivement à 17
et à 33 milliards. Estimez-vous
réellement que la maigre somme
de 3,7 milliards soit de nature à
mettre fin à l'inertie?

01.102 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Ansoms, ik herhaal dat wij vinden dat door dit wetsontwerp
in ieder geval op formeel vlak de inertie doorbroken wordt. (Gelach)
Er zijn nu meer kansen om tot een dynamische onderneming te
komen. Collega Ansoms, het debat over het investeringsplan hebben
wij in de commissie gevoerd. Wij zullen het uitvoeren. Als u echt ten
gronde wil debatteren, moet u zich wenden tot de minister, want ik
ben maar een bescheiden Kamerlid.

01.102 Ludo Van Campenhout

(VLD): L'inertie est formellement
rompue. Pour une discussion de
fond, je vous renvoie à la ministre.

01.103 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, madame la ministre, chers collègues, il me semble que si
l'on veut modifier le fonctionnement de notre société, il faut suivre un
parcours de combattant, tellement les obstacles et l'inertie sont
importants dans la volonté d'améliorer un outil et de le rendre plus

01.103 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Wie iets wil
veranderen in onze maatschappij,
moet voorwaar een hele
hindernisloop doorspartelen. Ik

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

efficace, tout en le valorisant et en lui conservant sa place dans notre
projet de société.

Même si la tâche est difficile, je suis contente que l'on débatte
aujourd'hui de la réforme de la loi de 1991. Comme je l'ai dit en
commission, cela fait dix ans que la SNCB est devenue une
entreprise autonome de service public. Il est temps à présent de
procéder à une évaluation et de modifier ce qui doit l'être. Il faut lui
accorder de meilleurs outils et accroître ses possibilités.

Je regrette toutes les incertitudes qui pèsent aujourd'hui sur le débat.
Cette situation n'est pas la meilleure pour la société nationale de
chemins de fer qui est une entreprise à part entière depuis la loi de
1991. L'incertitude est néfaste pour la dynamique de l'entreprise, ainsi
que pour les travailleurs. Pour améliorer les résultats économiques, il
faut développer la confiance.

Les orateurs qui m'ont précédée ont dit que "tout est dans tout" et ils
ont raison. Il est question ici de la relation entre l'Etat et la SNCB.
Mais l'Etat a, dans ce cas-ci, une double casquette puisque, d'une
part, il est actionnaire de la SNCB à raison de 98% - il est donc
responsable vis-à-vis des citoyens de l'affectation des moyens qui lui
sont attribués et, d'autre part, il exerce une tutelle sur l'entreprise
puisqu'il lui a confié une mission de service public. A ce titre, l'Etat doit
vérifier si le contrat passé avec la SNCB est bien respecté.

Le processus a été lancé dès 1999. Une grande inquiétude régnait
alors au sein de la commission de l'Infrastructure. Au bout de six
mois, elle a déposé une proposition de résolution et a chargé la Cour
des comptes d'effectuer une enquête sur les activités de la société
nationale des chemins de fer.

La commission jointe des Finances et de l'Infrastructure a examiné
l'audit remis par la Cour des comptes. Tout le monde a admis que
cette enquête avait été réalisée de manière sérieuse et objective et
que le rapport constituait une bonne base de travail pour réformer la
société.

Une série de recommandations ont été faites. Le projet de loi dont
nous discutons maintenant est en quelque sorte le reflet des
recommandations pointées par la Cour des comptes.

Le changement des structures de la SNCB était nécessaire pour
accorder un meilleur service universel, pour avoir une plus grande
lisibilité dans les flux pour l'affectation des fonds, mais aussi pour
mieux identifier le fonctionnement de chaque organe de décision:
comité de direction, conseil d'administration, comité stratégique,
comité d'orientation.

Et on ne dira jamais assez que ce projet de loi est et reste un
compromis et que, évidemment, la place des syndicats dans le comité
stratégique n'était peut-être pas la solution idéale pour parvenir à un
consensus dans le cadre d'un plan de réforme d'une société.

Néanmoins, je voudrais vous faire remarquer que, traditionnellement,
ce ne sont pas nécessairement les réformes de structures qui
occupent le débat au parlement, mais bien plus le plan
d'investissement. C'est là que les milliards se trouvent et c'est là aussi

ben tevreden dat de herziening
van de wet van 1991 eindelijk haar
beslag krijgt.

Na tien jaar was het tijd voor een
evaluatie. Ik betreur de
onzekerheid die in dit debat
heerst, en die gevolgen heeft voor
de werknemers van het bedrijf. De
staat draagt in deze twee petjes:
hij controleert 98% van de
aandelen van de NMBS en is
tegelijk toezichthoudende
overheid, daar de staat de NMBS
met een opdracht belast heeft die
enkel de spoorwegmaatschappij
kan vervullen.

Het proces werd in 1999 op gang
gebracht, toen de commissie voor
de Infrastructuur het Rekenhof een
onderzoek vroeg naar de toestand
van de NMBS. Een verandering
van de structuren van de
spoorwegmaatschappij was nodig
teneinde de rol van elk
beheersorgaan van de NMBS
beter af te bakenen en de
vakbonden goed te situeren
binnen het bedrijf.

Het Parlement is niet te kort
geschoten. Het is geen
gemakkelijk onderwerp, omdat er
uiteraard een link is met de
gewestelijke bevoegdheden. Er
diende op harmonieuze wijze
samengewerkt te worden, onder
meer op het stuk van de
gewestplannen.

Het samenwerkingsakkoord is in
dat opzicht duidelijk een teken van
maturiteit van onze instellingen: de
drie regeringen hebben eenzelfde
tekst ondertekend.

De NMBS is geen
geregionaliseerde onderneming,
zij blijft ondeelbaar en beheert
haar infrastructuur, haar exploitatie
en haar ontwikkeling.

De NMBS zou de intermodaliteit
moeten afstemmen op het beleid
van de diverse gewestelijke
vervoersmaatschappijen zoals De
Lijn of de TEC.

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que naissent les tensions, suscitant les débats.

Cette fois, comme les autres, le parlement n'a pas démérité de
l'intérêt qu'il porte à la part investie par l'Etat dans le rail. Nous en
avons longuement débattu ici, en juillet 2001. Aujourd'hui, le débat sur
la réforme des structures peut être lié à celui relatif aux accords de
coopération entre l'Etat fédéral et les trois régions: la Région
bruxelloise, la Région wallonne et la Région de la Flandre, parce que
tout simplement, le plan d'investissement qui est consacré au rail est
en interaction avec des compétences de type régional.

Je cite un exemple qui revient régulièrement: le plan d'aménagement
du territoire. Il est normal que les régions soient au courant du plan
d'investissement de la SNCB afin d'examiner l'adéquation possible
avec le plan d'aménagement de leur propre territoire.

L'accord de coopération, bientôt soumis à discussion, est pour moi le
symbole et le signe d'une maturité de nos institutions, maturité au
niveau fédéral puisque, s'agissant d'une compétence fédérale,
l'existence d'une interaction est acceptée et reconnue; l'autonomie
des régions est reconnue pour les compétences qui leur sont propres.
Ainsi, l'accord de coopération est une étape supplémentaire dans la
maturation de notre Etat fédéral.

Les trois gouvernements se sont engagés sur cet accord de
coopération et sur ce plan d'investissement. Ils ont signé un même
texte à Bruxelles, en Flandre et en Wallonie. Je ne vois pas très bien
comment, dans un accord international, si deux gouvernements se
mettent d'accord, on pourrait en changer le texte, puisqu'on
changerait aussi l'esprit de ce texte.

A mes yeux, la SNCB n'est pas une entreprise régionalisée. Le texte
qui nous est soumis confirme bien son unicité. Elle est bien une et
une seule entreprise. Elle gère son infrastructure, son exploitation,
son développement.

Le projet de loi qui est sur la table devrait permettre à la SNCB de se
donner un véritable plan stratégique pour demain, devrait améliorer
ses organes de gestion et de direction, intégrer les questions
d'intermodalité et de complémentarité de moyens que les régions
mettent sur la table, à savoir la mobilité, les transports par bus par
rapport au transport par rail.

Il conviendra de trouver un lieu de discussion pour évoquer tous les
problèmes qui peuvent se poser aux citoyens qui empruntent la ligne
De Lijn, TEC ou STIB et, dans la continuité, utilisent le rail. En tant
qu'autorité publique, nous avons le devoir de tout mettre en oeuvre
pour que le citoyen soit, lui aussi, considéré comme une unité. Et la
création de ce comité d'orientation, où les usagers pourront
rencontrer les responsables des différentes sociétés de transport,
montre bien que nous sommes déjà entrés dans une nouvelle phase
de l'organisation fédérale, en liaison avec les régions.

Je n'insisterai pas sur l'aspect ABX, mis en évidence dans le cadre du
débat en commission. La Cour des comptes, dans les conclusions de
son audit sur la situation d'ABX a mis en avant la problématique de la
comptabilité et de la lisibilité des flux. Je crois que ce projet de loi, en
imposant une meilleure lisibilité comptable, permettra à la SNCB de

Het oriënteringscomité is een
discussieforum dat aantoont dat
wij een nieuwe fase in de
ontwikkeling van onze federale
structuur hebben bereikt.

Wij moeten erop toezien dat de
burger bij een en ander wordt
betrokken. Dank zij voorliggend
ontwerp is een serene nieuwe start
mogelijk.

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mieux maîtriser les investissements réalisés dans le cadre des plans
d'investissement, mais aussi un meilleur investissement de
l'entreprise dans ses différentes filiales.

Je souhaite qu'avec l'adoption de ce projet de loi, l'ensemble des
acteurs de la SNCB puissent faire redémarrer les activités de
l'entreprise en toute sérénité et développer un véritable plan d'avenir
pour les dix années qui vont venir.

01.104 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, als we één les hebben mogen trekken uit de
stakingen van de afgelopen week, dan is het wel het belang dat het
spoor vandaag heeft in onze samenleving. Pas als wij een aantal
dagen de treinen moeten ontberen, zien wij welke gigantische files er
ontstaan. Vandaar het grote belang van het spoor vandaag en in de
toekomst. Ik zal mij beperken tot het ontwerp dat vandaag aan de
orde is en niet ingaan op de hele context. In de komende maanden
zullen wij ongetwijfeld nog voldoende ruimte hebben om hierover te
discussiëren.

Namens de SP.A-fractie wil ik meedelen dat wij blijven geloven in een
performant overheidsbedrijf voor de toekomst. Bij een aantal
buitenlandse voorbeelden die wij kennen waar er verschillende
operatoren zijn of waar de exploitatie en het beheer van het netwerk
volledig gescheiden zijn, verloopt niet alles even gelukkig. Wij weten
allemaal wat er in Groot-Brittannië is gebeurd. Ook in andere landen
heeft een verregaande opsplitsing van de bedrijven niet altijd geleid
tot een betere dienstverlening, een betere prijszetting of een betere
service aan de klanten.

Toch moeten er een aantal belangrijke voorwaarden worden vervuld
om de toekomst een plaats te geven in het spoorlandschap. Ten
eerste, zal het overheidsbedrijf kostenefficiënt moeten werken. Ten
tweede, zal het vooral dynamisch moeten kunnen inspelen op de
vervoermarkt van de toekomst. Vooral op basis van deze criteria
zullen wij het voorliggende wetsontwerp toetsen. De voornaamste
vraag blijft of dit ontwerp ertoe zal bijdragen om het aanbod van de
treinen aantrekkelijker te maken en zoveel mogelijk nieuwe reizigers
aan te trekken. Wij menen dat bepaalde punten een stap in de goede
richting betekenen maar met andere punten moeten wij opletten en
gunnen wij u voorlopig het voordeel van de twijfel. Wij moeten erover
waken dat deze punten niet gaan leiden tot een patstelling in plaats
van tot een vlottere besluitvorming.

De verhoging van de financiële transparantie van het bedrijf lijkt ons in
elk geval zeer positief. Niemand kan betwisten dat daar absoluut nood
aan was. De NMBS zal in een steeds agressievere vervoermarkt mee
moeten spelen wat een groot dynamisme zal vereisen. Eigenlijk valt
dat buiten de aspecten van deze wet maar in de toekomst zullen wij
daarmee zeker rekening moeten houden.

Positief vinden wij ook dat de Gewesten betrokken worden bij de
besluitvorming. Dat is niet het geval uit principe, omdat wij vinden dat
de Gewesten in de structuur thuishoren of omdat wij vinden dat zij per
se stemrecht in de raad van bestuur moeten hebben. Ons enige doel
is een goede onderlinge afstemming van de verschillende vormen van
het openbaar vervoer in België. De tram en de bus behoren tot de
bevoegdheid van de Gewesten en wij willen dat dit aanbod wordt

01.104 Daan Schalck (SP.A): Les

grèves du rail de la semaine
dernière ont mis en évidence
l'importance du rail. Les exemples
étrangers et notamment celui de la
Grande-Bretagne montrent
clairement que la formule des
exploitants indépendants ou la
scission entre l'exploitation et
l'infrastructure ne sont pas la
panacée. Le pouvoir public a
toujours un rôle à jouer.

L'entreprise publique devra avant
tout être financièrement efficace et
répondre aux besoins futurs en
matière de transports. La question
est de savoir si ce projet de loi
influera sur l'offre et sur le nombre
de voyageurs. Il faut saluer la plus
grande transparence financière.
La concurrence croissante
requerra une entreprise plus
dynamique. Compte tenu de
l'objectif d'améliorer la
coordination entre les différents
moyens de transport, nous nous
réjouissons de la participation des
Régions au processus décisionnel.

L'autonomie accrue quant à la
désignation des dirigeants est
positive. En tant qu'actionnaire
principal, les pouvoirs publics
doivent pouvoir prendre leurs
responsabilités au sein du conseil
d'administration.

Nous espérons que la double
signature qui sera dorénavant
requise n'entraînera pas de
retards dans la prise de décisions.

L'intérêt des voyageurs est
prioritaire. Nous avons déposé une
proposition de loi qui tend à fixer
les normes de base du service
légal minimum.

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

afgestemd op de trein. Daarom moeten de Gewesten bij de
gesprekken worden betrokken en niet zozeer omdat ze per se
stemrecht moeten krijgen. Zij moeten echter wel bijdragen voor een
betere dienstverlening aan de bevolking. Dat moet het einddoel
blijven.

Ook de grotere autonomie van de regering bij het aanduiden van de
bestuurders vinden wij positief. Het is nu eenmaal zo dat de overheid
de grootste en bijna enige aandeelhouder is. Wij menen dan ook dat
de overheid daar greep op moet hebben. Het mag niet zo zijn dat een
raad van bestuur op den duur verwordt tot een klein clubje van ons
kent ons. De overheid moet als voornaamste aandeelhouder haar
verantwoordelijkheid kunnen en mogen nemen. Wij beschouwen dit
dus als een positief punt.

Toch denken wij dat er nog een aantal problemen zouden kunnen
ontstaan, hoewel wij hopen van niet. Er zal in elk geval voldoende
goodwill moeten zijn. Zo mag bijvoorbeeld de dubbele handtekening
van de gedelegeerd bestuurder en de directeur-generaal die in de
toekomst vereist zal zijn, niet leiden tot immobilisme. Wij hopen dat er
voldoende samenwerking zal zijn en dat de dubbele handtekening de
zaken niet veeleer zal vertragen dan versnellen.

Het belangrijkste lijkt ons nu dat wij dit blad over de structuren van de
NMBS zo snel mogelijk omdraaien en terug overgaan tot de orde van
de dag. Het beheerscontract zal moeten worden besproken. Wij
moeten ons nu allen samen afvragen wat wij de reiziger in de
toekomst te bieden hebben. Dat is wat men van ons verlangt: niet dat
wij bezig zijn met structuren, met de raad van bestuur, met het
herschikken van bevoegdheden, maar dat wij in de toekomst een
antwoord bieden op wat wij de reiziger te bieden hebben. U weet dat
wij een wetsvoorstel hebben ingediend om ook op het spoor de
basismobiliteit bij wet vast te leggen. Ongetwijfeld kan er veel
discussie bestaan over de normen, maar wij blijven ervan overtuigd
dat het goed zou zijn om ook die normen bij wet gedeeltelijk vast te
leggen.

Men heeft net een aantal citaten van mij uit een vorige discussie
aangehaald, waarin ik de 60/40-verhouding in vraag heb gesteld. Ik
blijf dat ook vandaag doen voor de toekomst. Ik heb de 60/40-
verhouding al veel horen aanvallen door collega's uit de oppositie,
echter zonder dat daar een volwaardig alternatief inzake de te
aanvaarden normen werd aangedragen. Wat zijn normen voor welke
investeringen? Ik heb nog van weinig collega's een uitgeschreven
tekst gezien inzake de behoeften. Met ons wetsvoorstel doen wij daar
een poging toe. In alle duidelijkheid, als wij de behoeften zouden
vastleggen, blijft de Waalse reiziger mij even veel waard als de
Vlaamse reiziger. Ik heb dat reeds gekoppeld aan het in vraag stellen
van de 60/40-verhouding. Ik maak er geen welles-nietesspelletje van
zoals ik hier al dikwijls heb gezien om de Vlaams/Waalse
tegenstellingen ten top te drijven, zonder dat de behoeften juist zijn
omschreven. Wij gaan die niet omschrijven op een heel korte termijn.
Ik nodig iedereen uit om daar een goede bijdrage aan te leveren, om
de behoeften van beide landsgedeelten echt te bepalen en te stoppen
met redeneren in slogantaal over de 60/40-verhouding en mee te
werken aan normen. Die uitnodiging richt ik zowel aan collega's langs
Vlaamse kant die de slogantaal niet overstijgen als aan Waalse kant
die daaraan vasthouden. Wij nodigen u uit om de komende jaren te

La clé de répartition 60/40 a été
critiquée à plusieurs reprises par
l'opposition qui ne propose
toutefois pas de solution de
rechange. En ce qui me concerne,
le voyageur wallon vaut le
voyageur flamand et la politique
future doit être étayée par une
étude des besoins.

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

discussiëren over de echte behoeften van de reizigers.

01.105 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik kan mij

voorstellen dat de heer Schalck het nu moeilijk heeft om uit het
verhaal over de 60/40-verhouding te geraken, vermits zijn collega's in
het Vlaams Parlement er een heel andere redenering op na houden.
U zegt nooit een uitgeschreven tekst van iemand uit de oppositie te
hebben gezien met daarin een behoefteplanning of een formulering
van de criteria voor investeringsbehoeften. Zelfs al zouden wij dat
uitschrijven, dan wordt er gewoon niet over gediscussieerd. Dat is de
stelling van PS en Ecolo: de 60/40-verhouding is er; over de
verdeelsleutel wordt niet gediscussieerd. Dat is dus verloren moeite.
Verder lees ik dat men in het Vlaams Parlement toch al een poging
heeft gedaan om een langetermijnplanning voor spoorinvesteringen te
omschrijven. Ook uw collega Voorhamme was erbij betrokken. Men
heeft het erover om op basis van een strategisch plan, waarin de
exploitatiebehoeften en de infrastructuurinvesteringen op elkaar zijn
afgestemd en waarin de prioriteiten op een objectieve manier kunnen
vastgesteld worden, te handelen. Dat is een vrij algemene
omschrijving die men concreet zou kunnen toetsen. Bovendien heeft
men steeds gesteld dat het goederenvervoer uit de verdeelsleutel zou
moeten worden gehaald. Dat vraagt Vlaanderen ook. Dan heb je al
wel een aantal criteria waardoor er geen sprake meer is van holle
slogans, noch van de oppositie noch van de SP.A op het Vlaamse
niveau. Ik roep u en de Vlaamse partijen op hier daadwerkelijk werk
van te maken, af te stappen van de 60/40-verdeelsleutel en de
objectieve criteria te toetsen aan de werkelijke behoeften. Dat lijkt mij
mogelijk.

01.105 Frieda Brepoels (VU&ID):

M. Schalk se démène pour se
sortir de la discussion sur la
répartition 60/40. Il affirme n'avoir
encore jamais vu le texte d'une
analyse des besoins qui aurait été
rédigé par un de ses collègues
flamands. C'est bien simple, les
francophones rendent d'avance
impossible toute discussion sur ce
sujet: pour eux, cette clé de
répartition est bétonnée!

Le Parlement flamand a déjà tenté
de mener une discussion qui soit
fondée sur une évaluation
objective des besoins. Une
résolution a même été adopté,
même par des membres du
groupe socialiste du Parlement
flamand.

01.106 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer Schalck, u hebt

scherpe verwijten gericht tot degenen die slogans hanteren en de
slogans niet voorbijgaan. U richt echter in de eerste plaats verwijten
tot mensen uit uw eigen partij. Ik geef het voorbeeld van de heer
Voorhamme. Mijnheer Schalck, u weet dat deze materie mij minder
bekend is, aangezien ik geen lid ben van de commissie, maar ik heb
wel de tekst in het Vlaams Parlement opgevraagd. Op 20 juni 2001
tijdens het debat over de resolutie die door de heren Voorhamme,
Denys, Malcorps en Bex, mensen van de meerderheid, werd
ingediend, heeft de heer Voorhamme zeer scherp uitgehaald naar wat
hier op tafel ligt. Ik citeer: "Het zou voor Vlaanderen bijzonder nadelig
zijn om het huidige investeringsprogramma goed te keuren. Het zou
bijzonder nadelig zijn omdat er in het programma geen enkele
mogelijkheid zit om te komen tot een objectieve behoefteanalyse
inzake de spoorweginvesteringen". Hij zegt dat er op basis van wat
hier voorligt geen federale behoefteanalyse mogelijk is. Mijnheer
Schalck, u verwijt de Vlamingen dat ze geen behoefteanalyse geven,
maar de heer Voorhamme zegt dat er geen federale behoefteanalyse
mogelijk is op basis van dit programma. Zoals u weet is dat altijd in
het nadeel van Vlaanderen omdat in dit investeringsprogramma nog
steeds een 60/40-verdeelsleutel wordt gehanteerd. Wij hebben
daartegen reeds meermaals geprotesteerd. Dat is de realiteit. Het is
niet het Vlaams Blok, maar uw eigen partij, en de heer Voorhamme,
die u 100% tegenspreekt. U kunt onmogelijk van hem zeggen dat hij
in slogans spreekt. Dat is iemand die het dossier zeker kent.

01.106 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Ce sont surtout
les membres du SP.A qui ont le
sens du slogan. Je fais allusion à
votre collègue du SP.A, M.
Voorhamme. Il estime que la clé
de répartition 60/40 est
défavorable à la Flandre et qu'elle
est de surcroît interprétée au
détriment des Flamands. Ce n'est
pas le Vlaams Blok qui le dit mais
le SP.A.

01.107 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp de

kritiek niet van de heer Schalck dat er geen alternatieven zouden zijn.
Ik ga akkoord met zijn wetsvoorstel over mobiliteitsbehoeften en het

01.107 Jos Ansoms (CD&V):

Chacun demande que la
répartition s'opère sur la base de

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vastleggen van de regels. Iedereen in Vlaanderen vraagt echter dat
de verdeling op basis van objectieve criteria gebeurt. Men kan
bijvoorbeeld het aantal reizigers als een criterium nemen. 45% van de
reizigers stappen op in Vlaanderen, 29% in Wallonië. Men kan het
aantal afgelegde kilometers nemen. 56% reizigerskilometers worden
in Vlaanderen geproduceerd, 36% in Wallonië. Men kan zelfs de
reizigersinkomsten nemen de afstanden in Wallonië zijn groter
37% in Wallonië, 53% in Vlaanderen. Er zijn dus redenen genoeg om
objectieve criteria te hanteren om inzake het personenvervoer af te
stappen van een 60/40-verdeelsleutel.

Het belangrijkste wat in de resolutie van onder meer de heer
Voorhamme en van uw partij staat, is dat de spoorprojecten in de drie
grote zeehavens uit de verdeelsleutel moeten worden gehaald. Dat
was de inzet. Uit het samenwerkingsakkoord werden echter slechts
twee projecten gehaald, namelijk de couponnetjestrein van Brussel
naar Luxemburg en de verbinding met Zaventem. Dat zijn de
zogenaamd nationale projecten. Het Vlaams Parlement heeft op
voorstel van uw fractie gevraagd om de spoorprojecten in de
zeehavens uit de verdeelsleutel te halen. Ik zie geen reden voor uw
verwijt.

critères objectifs tels que le
nombre de passagers, les
distances etc. Ces critères
peuvent contribuer à rompre la clé
de répartition 60/40. Néanmoins,
c'est précisément le SP.A qui a
approuvé les investissements
dans les ports maritimes en
échange de l'investissement à
Zaventem et du «train des
rentiers» vers Luxembourg.

01.108 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer Schalck,

ik heb u reeds meermaals de 60/40-verdeelsleutel horen aanvallen.
Spreekt u dat tegen of niet?

01.108 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): M. Schalck
dément-il s'être opposé à la clé
60/40, à plusieurs reprises, par le
passé?

01.109 Isabelle Durant, ministre: En ce qui concerne cette fameuse

clé 60/40, je voudrais souligner la correction du collègue Schalck qui
affirme qu'il n'existe pas à l'heure actuelle d'instruments permettant
de travailler réellement selon les besoins spécifiques, à la fois des
voyageurs et des marchandises dans notre région. Dès lors,
effectivement, la clé 60/40 n'est peut-être pas le meilleur système,
mais il est le moins mauvais à ce stade ci.

Par contre, je voudrais souligner qu'une étude de mobilité est prévue.
Un plan décennal, comme par le passé, est toujours évalué à mi-
parcours, en fonction de ce qui a pu être réalisé et des éventuels
retards. Cette étude devra nous permettre éventuellement d'ajuster
certains éléments en fonction de besoins objectifs.

Je soutiens donc le fait que la clé 60/40 est une manière de répondre
aux problèmes en attendant de pouvoir disposer d'une étude de
mobilité. Je remercie donc le collègue Schalck.

01.109 Minister Isabelle Durant:

De 60/40-verdeelsleutel is nog de
minst slechte regeling. Er zal een
mobiliteitsstudie worden
uitgevoerd. Aan de hand van de
conclusies van die studie zullen
we een aantal aanpassingen
kunnen aanbrengen in het licht
van de vooropgestelde
doelstellingen. Ik dank wat dat
betreft collega Schalck voor zijn
correctie.

01.110 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, er bestaat

helemaal geen tegenspraak tussen de verklaring van de heer
Voorham in het Vlaams Parlement en wat ik daarnet zei.

Ik ben het ermee eens dat er normen moet worden uitgewerkt. Mijn
wetsvoorstel terzake werd gisteren trouwens voor het eerst op de
agenda geplaatst van de commissie voor de Infrastructuur.

Ik nodig de collega's uit om daarover open te discussiëren en de
eigenheden zowel als de eventuele problemen aan beide kanten van
de taalgrens niet uit het oog te verliezen.

01.110 Daan Schalck (SP.A):

Mes déclarations ne sont pas en
contradiction avec celles de M.
Voorhamme. Des normes doivent
être établies. Ma proposition de loi
sera bientôt discutée en
commission. Un débat doit pouvoir
être organisé à ce sujet. En
attendant, nous devons respecter
la clef de répartition actuelle et
procéder à une étude des besoins
qui permettra de définir un

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dergelijke realisaties kunnen evenwel niet op korte termijn
plaatsvinden. Vandaar dat ik er geen probleem in zie om voorlopig
nog een verdeelsleutel te hanteren die overigens al zeer lang bestaat,
mijnheer Ansoms, en waarmee u in het verleden, toen u tot de
meerderheid behoorde, ook lang hebt moeten leven, al dan niet tot uw
ongenoegen.

Ik beweer geenszins dat wij ons voor eeuwig aan die criteria moeten
vastpinnen. Trouwens, ik ben er ook niet gelukkig mee. Wat ik bedoel
is dat wij er alle belang bij hebben om te discussiëren over de criteria
en om, aan beide kanten van de taalgrens, de slogans los te laten.
Bovendien richtte ik mijn verzoek niet uitsluitend tot de Vlaamse kant
van de taalgrens, maar blijkbaar voelt men zich nog snel
aangesproken aan die kant.

Ook ik ben duidelijk van mening dat de 60/40-verhouding in de
toekomst opnieuw in vraag moet worden gesteld, maar ik herhaal dat
er inmiddels zo snel mogelijk normen moeten worden gecreëerd. (...)

Mijnheer Van den Eynde, misschien kan het voorstel van uw collega
opnieuw uit de schuif worden gehaald, om alle treinen in Brussel te
doen stoppen. Over onzinnige voorstellen gesproken! Het is ook niet
toevallig dat uw Antwerpse collega vandaag niet op het
spreekgestoelte verschijnt; misschien had men hem moeten
uitnodigen voor de uitzending De Zevende Dag. (...)

nouveau cadre normatif.
(Applaudissements)

01.111 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

madame la ministre, chers collègues, en cette année 2001, nous
fêtons à la fois les 75 ans de la SNCB et les 10 ans de la loi de mars
1991 relative aux entreprises publique autonomes. Ce 75

ième

anniversaire est célébré, ou plutôt aurait dû l'être, avec faste par les
dirigeants de l'entreprise ferroviaire, alors que pour ses dix ans, la loi
1991 reçoit en cadeau un projet de loi de réforme. Nous osons en
effet parler de cadeau, tant nous constatons depuis quelques années,
les effets pervers de cette loi telle qu'elle a été appliquée par le
management de la SNCB.

Au nom de l'autonomie de gestion, qui n'a d'autres buts en théorie
que d'éviter l'immixtion des pouvoirs publics dans la gestion
quotidienne de l'entreprise, l'Etat n'a pas pu ou osé faire prévaloir ses
intérêts d'actionnaire en liaison avec les politiques de mobilité et de
transport qu'il avait pourtant définies. Il en résulte aujourd'hui une
entreprise dont le chiffre d'affaires principal provient du transport de
colis par les camions d'ABX, alors que le transport de marchandises
est délaissé à un niveau non compétitif. Que devient le transport de
passagers dans ce grand ensemble? D'un côté une clientèle choyée
sur les lignes internationales qui voyagent à grande vitesse dans des
voitures de grand confort, et de l'autre, des usagers captifs qui,
chaque jour, doivent supporter de se rendre sur leur lieu de travail
dans du matériel roulant d'un autre âge, le plus souvent debout et, en
règle générale, à la merci d'un retard qui leur fait régulièrement rater
une correspondance.

Monsieur le président, ce projet de loi fournit donc une réponse
globalement satisfaisante aux problèmes de structure qui sont
apparus: renforcement de l'utilisation des fonds publics, véritable
transparence de gestion, rapprochement entre les organes de
direction et les pouvoirs publics. Une des réformes contenue aussi

01.111 Olivier Chastel (PRL FDF

MCC): Wij vieren niet alleen de
75

ste

verjaardag van de NMBS

maar ook het tienjarig bestaan van
de wet betreffende de autonome
overheidsbedrijven.

Bij wijze van verjaardagscadeau
na tien jaar werking van de wet
van 1991 is er nu dit wetsontwerp.
In naam van de beheersautonomie
heeft de staat zijn belangen als
aandeelhouder niet vermogen te
of durven doen gelden, in het
verlengde van het uitgestippelde
mobiliteits- en vervoersbeleid.

Het bedrijf haalt het grootste deel
van zijn omzet thans uit het
pakjesvervoer door de
vrachtwagens van ABX. Het
goederenvervoer is afgegleden
naar een niveau waarop het niet
meer kan concurreren.

De reizigers worden op de grote
internationale lijnen vertroeteld,
maar de gebonden cliënteel, de
treinreiziger op het binnenlandse
spoorwegnet, moet elke dag naar
het werk pendelen in verouderd
materieel, meestal zonder een

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dans le projet de loi est la suppression pour la SNCB de la règle qui
subordonnait la révocation d'un administrateur par le Roi à une
autorisation des 2/3 du conseil d'administration. Cette exception au
droit commun de la révocation des administrateurs avait depuis
longtemps été supprimée pour d'autres entreprises publiques
autonomes, telles que Belgacom et BIAC.

La règle de l'article 18 de la loi de 1991, malgré les louables intentions
du législateur de l'époque, a eu, dans le cas de la SNCB, comme
conséquence directe, de créer un système de complicité entre
administrateurs afin de se protéger mutuellement par un système
octroyant de fait l'impunité.

Alors qu'un conseil d'administration doit contrôler le bon usage de la
délégation qu'il a consentie à son administrateur délégué, dans le
schéma de l'article 18, la première préoccupation de l'administrateur
délégué a été de s'assurer le soutien complice de ses collègues
administrateurs. La longévité d'Etienne Schouppe, dans sa fonction
d'administrateur délégué, constitue la preuve de la redoutable
efficacité du mécanisme de cet article 18.

A ceux qui critiqueront cette réforme en affirmant que le seul but de
cette mesure est de permettre des nominations politiques au gré des
changements de majorité gouvernementale, je répondrai que
Belgacom et BIAC apportent la preuve du contraire. Les enjeux
économiques et sociaux que représentent ces entreprises publiques
sont d'une telle importance que ce genre de petits jeux politiciens ne
peut être admis.

Dorénavant, les compétences personnelles de chaque administrateur
auront fait l'objet d'une évaluation préalable permettant d'établir
l'adéquation de celles-ci au mandat. L'ensemble des structures
dirigeantes de la SNCB est donc remodelé dans le cadre de ce projet
de loi. Saluons au passage la sagesse du gouvernement qui a su
exploiter les conclusions de l'excellent rapport de la Cour des
comptes de mai dernier qui avait mis en lumière les problèmes liés au
fonctionnement des organes de gestion de la SNCB.

Dans cette nouvelle structure, six représentants des travailleurs
siégeront dans le nouveau comité stratégique au lieu de deux au sein
du conseil d'administration. Cette mesure ne ravit pas ces derniers
qui l'ont fait savoir de manière disproportionnée. Selon certains
observateurs, la grève tournante de la semaine dernière initiée par les
deux syndicats évincés du conseil d'administration ne serait que
l'exutoire de la frustration de ces deux futurs ex-administrateurs. La
raison officielle de ces grèves serait l'inquiétude de voir l'endettement
de la société à la suite du plan d'investissement menacer la survie de
l'entreprise. Faut-il rappeler à MM. Damilot et Bovy que cet
endettement a déjà été largement entamé aujourd'hui et a commencé
à déraper alors qu'ils sont toujours présents au sein de ce conseil
d'administration. Faut-il aussi rappeler que lorsque le PS soutenait les
lignes nouvelles dans la même enveloppe budgétaire que celle
d'aujourd'hui, ils ne s'inquiétaient pas des effets sur la dette.

Ouvrons ici une parenthèse pour évoquer le rapprochement que
certains voudraient faire entre la SNCB et la Sabena. Dans ce
domaine comme dans d'autres, comparaison n'est pas raison.
D'abord, l'Etat reste actionnaire à plus de 99% de la SNCB. Il n'y a

zitplaats te kunnen bemachtigen,
en hopend dat het er qua
vertragingen niet te bar uitziet.

Met dit wetsontwerp wordt een
over het algemeen bevredigend
antwoord geboden voor de
structuurproblemen.

Een van de voorgestelde
hervormingen behelst de
schrapping van de regel waarbij de
Koning een bestuurder enkel uit
zijn ambt kan ontzetten mits een
tweederde meerderheid binnen de
raad van bestuur daarmee
instemt. Andere autonome
overheidsbedrijven, zoals
Belgacom en BIAC, hebben die
uitzondering op het gemeen recht
allang afgeschaft.

De regel uit artikel 18 van de wet
van 1991 heeft rechtstreeks tot
gevolg gehad dat er een systeem
van onderlinge verstandhouding
onder bestuurders is gegroeid.
Zo'n politieke spelletjes zijn niet
langer aanvaardbaar in een
overheidsbedrijf dat zo'n grote
economische en sociale belangen
vertegenwoordigt. Voortaan zullen
de persoonlijke kwaliteiten van
elke bestuurder vooraf worden
beoordeeld.

In het kader van het wetsontwerp
worden de leidinggevende
structuren van de NMBS
hervormd. Voortaan zullen zes
vertegenwoordigers van de
werknemers zitting hebben in het
nieuw strategisch comité, een
beslissing waarmee de uit de raad
van bestuur geweerde vakbonden
niet opgetogen zijn, zoals blijkt uit
de recente stakingen. De officiële
reden van die staking zou de vrees
zijn dat de schuldenlast van de
maatschappij, die ontstaan is naar
aanleiding van het
investeringsplan, haar
voortbestaan bedreigt. Die
schuldenlast is echter ontstaan
toen de vakbonden nog deel
uitmaakten van de raad van
bestuur en terwijl de PS nog de
indienstneming van nieuwe lijnen

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pas de Suisses au conseil d'administration de la SNCB et ensuite la
structure bilantaire des deux entreprises n'a rien de comparable. A la
différence de la Sabena qui, conformément à la réglementation
européenne, ne peut recevoir d'aide de l'Etat, la SNCB peut bénéficier
et bénéficie de subsides de l'Etat pour certains investissements.

Redonnons dès lors à cette comparaison SNCB/Sabena sa juste
valeur. Celle d'un efficace slogan du marketing syndical destiné aux
militants de base.

Relevons aussi parmi les innovations introduites par ce projet, le
rapport mensuel des comptes par secteur d'activité ainsi que le
rapport de la trésorerie qui seront adressés au ministre de tutelle.

Gageons qu'un tel système de "reporting" permettra d'éviter la
répétition des graves et coûteuses dérives qui portent, par exemple,
le nom de GTS mais aujourd'hui, sous le feu de l'actualité, d'ABX.
Cette dernière activité de transport par route de colis, ne l'oublions
pas, a englouti ces dernières années quelque 25 milliards de francs
en coûts d'acquisition, en pertes d'exploitation et en garanties
financières. 25 milliards dont les voyageurs du réseau intérieur
auraient tant apprécié les retombées.

Nous constatons, en outre, avec satisfaction qu'à la suite de
l'adoption de cette loi, les statuts de la SNCB seront modifiés.
Profitera-t-on de cette occasion pour redéfinir l'objet social dans un
sens plus restrictif, ainsi que l'évoquait d'ailleurs la Cour des comptes
dans son rapport de mai dernier? Il serait en tout cas dommage de
rater une telle occasion.

Madame la ministre, nous souhaitons par ailleurs obtenir quelques
précisions concernant la continuité de l'entreprise, en l'absence du
renouvellement des six mandats d'administrateurs venus à échéance
le 14 octobre dernier.

Plus globalement, quel sera à l'avenir le nouveau visage de la SNCB?
Bien entendu, celui que lui donneront ses nouveaux dirigeants qui
auront pour mission prioritaire de relever le défi lancé par le
gouvernement d'augmenter de 50% le nombre de voyageurs et le
tonnage transporté d'ici 2010. Une telle mission exige des personnes
compétentes et dignes de confiance.

Enfin, c'est le moins qu'on puisse dire, le calendrier d'adoption de ce
projet de loi a subi, ces derniers jours, quelques soubresauts.
Certains ont voulu à tort y voir l'effet direct de la grève dite tournante,
nouvelle technique qui remplace une grève générale par trois jours
d'immobilisation du réseau, dont la nature purement politique n'avait
échappé à personne. La raison de ce report tient à l'implication des
régions dans la négociation du plan pluriannuel d'investissement, en
parallèle avec la négociation de la réforme des structures de la
SNCB. Pour reprendre le jargon ferroviaire, disons que pour assurer
la correspondance régionale, le train fédéral a dû attendre en gare
une semaine de plus.

En conclusion, la SNCB devra donc patienter encore un peu plus
avant de profiter du cadeau que nous lui offrons pour son double
anniversaire et qui la sortira d'une situation dans laquelle l'actionnaire
est pratiquement devenu impuissant face à l'autonomie de gestion

binnen dezelfde begroting
steunde. Wij onderstrepen tevens
dat de situatie van de NMBS,
zowel wat de
overheidsaandeelhouder als de
leidinggevende structuren of de
balansstructuur betreft, geenszins
vergelijkbaar is met die van
Sabena.

Een van de belangrijke
vernieuwingen is het "reporting"-
systeem dat, via een aan de
minister gericht maandelijks
verslag over de rekeningen per
activiteitssector en een verslag
over de liquiditeiten, het mogelijk
zou moeten maken dure
ontsporingen zoals GTS en ABX te
voorkomen. Tevens zullen de
statuten van de NMBS worden
gewijzigd, wat het mogelijk zou
moeten maken het
maatschappelijk doel in
restrictievere zin te definiëren,
zoals in het verslag van het
Rekenhof wordt vermeld.

Wij zouden graag enige
toelichtingen verkrijgen met
betrekking tot de continuïteit van
het bedrijf, gelet op de niet-
hernieuwing van zes mandaten
van bestuurder die op 14 oktober
zijn verstreken.

Het zijn de nieuwe bestuurders
van de NMBS die haar nieuwe
gezicht vorm zullen geven. Zij
zullen er in de eerste plaats
moeten voor zorgen dat het aantal
reizigers en het goederenvervoer
met 50% toenemen.
Het tijdschema voor de
goedkeuring van het ontwerp werd
enigszins overhoop gehaald. De
reden voor dat uitstel houdt
verband met het betrekken van de
Gewesten bij de onderhandelingen
over het meerjarenplan voor de
investeringen, die gelijkliepen met
de onderhandelingen over de
hervormingen van de NMBS-
structuren.

Kortom, de NMBS zal nog even
geduld moeten oefenen vooraleer
uit een situatie te geraken waarin

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

accordée par la loi de 1991. Les nouveaux organes de direction et
d'avis devront donc assurer le nécessaire dynamisme de l'entreprise
qui doit se préparer à une libéralisation progressive de son secteur
d'activité.

de aandeelhouder zo goed als
machteloos stond tegenover de
door de wet van 1991 toegekende
beheersautonomie.

Het bedrijf moet zich voorbereiden
op een geleidelijke liberalisering
van de sector waarin het actie is.
(Applaus bij de meerderheid)

01.112 Jean Depreter (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, notre ordre du jour d'aujourd'hui nous
amenait à traiter prioritairement le projet de loi portant modification de
la loi du 21 mars 1991. Ce sera donc l'objet prioritaire de mon
intervention.

Nous voulons tous une SNCB performante, un chemin de fer qui rend
un service de qualité à la population. Dans cette mesure, le projet en
discussion aujourd'hui apporte des améliorations tout à fait
indispensables. Les progrès annoncés sont très importants en ce qui
concerne la transparence des comptes, le renforcement des contrôles
de gestion et l'efficacité en général.

Ce projet de loi s'inscrit bien dans le cadre d'une politique ambitieuse
de développement de la mobilité. Le rôle de chacun est mieux défini,
celui de l'Etat et celui de la SNCB. Les processus d'élaboration des
décisions sont mieux définis: adoption du plan d'investissement,
élaboration du contrat de gestion.

Certaines confusions existaient. Des remèdes sont apportés. Le
cumul de la fonction d'administrateur et de celle de directeur est
désormais impossible. Les principes de corporate governance sont, à
juste titre, mis en oeuvre même si différentes conceptions se heurtent
à ce propos. Le cas de ABX, notamment, nous montre ce que sont
les difficultés dans ce domaine. La stratégie d'entreprise doit, bien
entendu, dégager une cohérence plus nette.

Autre amélioration également, le principe de la double signature.
L'administrateur délégué et le directeur général doivent accorder leurs
violons, ce qui est une bonne chose.

Pour nous, toutefois, un énorme regret du fait que les organisations
syndicales ne siègent plus au conseil d'administration. Nous nous
sommes déjà exprimés très fermement et à plusieurs reprises, à cette
tribune, à ce propos. Nous ne referons pas l'histoire des prises de
décisions au sein de la coalition gouvernementale.

Le projet de loi est maintenant sur la table. Nous devons progresser.

Nous accueillons un nouveau-né, le conseil stratégique. Il faut le faire
vivre et si possible bien grandir. Les organisations syndicales y auront
six représentants. C'est une présence importante, factice selon
certains. On peut comprendre la frustration des organisations
syndicales. Cependant, pour développer la SNCB, il faudra une
énorme bonne volonté de tous les partenaires. A long terme, de toute
façon, le conseil d'administration ne peut pas travailler contre le
comité stratégique. Celui-ci aura donc une importance fondamentale.
Dans l'ensemble, ce projet s'inspire largement des recommandations

01.112 Jean Depreter (PS):Voor

ons zijn de doeltreffendheid van de
NMBS en de kwaliteit van de
openbare dienst wel degelijk
prioriteiten.

Zo betekenen doorzichtige
rekeningen en een versterkt
toezicht op het beheer een echte
vooruitgang waardoor een
ambitieus mobiliteitsbeleid zal
kunnen gevoerd worden. De rol
van de staat en van de NMBS
evenals het beslissingsproces
worden beter omschreven.
Bovendien is het voortaan
onmogelijk om een ambt van
bestuuurder en een functie van
directeur te cumuleren. En de
beginselen van "corporate
governance" worden in acht
genomen.

De bedrijfsstrategie moet echter
coherenter worden. Ten slotte is
het beginsel van de mede-
ondertekening eveneens een
verbetering wat de coherentie
betreft. Toch betreuren wij dat de
vakbondsorganisaties uit de raad
van bestuur worden geweerd al is
het nu zaak om voort te gaan met
het nieuwe instrument dat het
strategisch comité is en waarin de
vakbonden vertegenwoordigd zijn.
Op lange termijn zullen de raad
van bestuur en het strategisch
comité overigens als partners
moeten samenwerken.

Het ontwerp stoelt grotendeels op
de aanbevelingen van het
Rekenhof, en dat is voor ons een
garantie.

Een blik op het organigram leert
ons dat het om een zeer complexe
structuur

gaat. De

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de la Cour des comptes. C'est déjà une garantie qui nous rassure.

Consultons l'organigramme: comité stratégique, comité d'orientation,
conseil d'administration, comité d'audit, comité de direction, comité de
nomination et de rémunération, six directions fonctionnelles, trois
directions transversales. L'ensemble est complexe. Cependant, les
modalités de fonctionnement sont bien établies et les objectifs bien
définis. Ces organes de gestion permettent la transparence et
l'efficacité que nous recherchons.

Bien que le plan d'investissement et l'accord de coopération ne
fassent pas l'objet spécifiquement de la discussion, rappelons
brièvement quelques faits - les socialistes ont valorisé leur point de
vue -:
- l'enveloppe fédérale est très importante: 688 milliards;
- garanties en matière de délivrance des permis de bâtir, ce qui est
essentiel pour la sortie de Bruxelles vers le Sud;
- respect de la clef 60/40 pour le plan d'investissement de douze ans.
J'ai déjà eu l'occasion à de multiples reprises d'en discuter avec mes
collègues du CVP notamment et d'autres collègues de l'opposition.
Tant que nous n'avons pas de critères objectifs, il faut essayer de se
débrouiller au mieux avec bon sens. Je pense d'ailleurs que le
dialogue de tout à l'heure entre M. Schalck et la ministre situe bien les
choses. Mais il n'y a rien de plus difficile que la recherche de critères.
Une fois qu'ils sont fixés sur une base objective, il est relativement
facile de les respecter, techniquement parlant. Par contre, il est très
difficile de déterminer des critères sur lesquels tout monde s'accorde.
Il faudra sans doute le faire un jour ou l'autre pour progresser un tant
soit peu mais il s'agit d'un autre débat;
- accords satisfaisants à propos des mises à trois et quatre voies vers
le Sud du pays.

Un autre problème que j'ai évoqué à plusieurs reprises avec les
collègues de l'opposition est celui du préfinancement et du
cofinancement, réflexion initiée d'ailleurs par les collègues
néerlandophones. Mon groupe estime que la solution mise sur pied
est équitable. L'enveloppe fédérale est vraiment importante. Au
départ, il n'était pas question de préfinancement et de cofinancement.
Personnellement j'ai eu plusieurs débats avec M. Ansoms à ce sujet.
J'ai toujours trouvé que si les régions pouvaient d'une manière ou
d'une autre anticiper ou ajouter, il fallait trouver une certaine logique
sur un plan technique, ce qui a été fait. Bien qu'il soit dans
l'opposition, j'ai, à plusieurs reprises, donné raison en cette matière à
M. Ansoms. Je le répète, cette solution relève d'une certaine logique.
Nous avons pris en compte le fait que la SNCB doit trouver 97
milliards sur les 688 de l'enveloppe fédérale. Est-ce effrayant? Nous
ne le pensons pas. La SNCB dispose de beaucoup d'actifs qu'elle
peut céder. Par ailleurs, ABX devrait produire des résultats financiers
positifs d'ici trois ou quatre ans. Nous l'espérons parce que l'objectif à
long terme reste malgré tout que cette entreprise rapporte même s'il
faut lui laisser le temps.

Par ailleurs, il faut tenir compte de la dette actuelle, à laquelle il faudra
ajuster la gestion future, dette qui vient en partie d'une offre des
services publics renforcés dès 1998, offre non couverte par des
moyens supplémentaires de l'Etat.

Enfin, il y a lieu de signaler que, pour le PS, il y a un lien essentiel à

werkingsmodaliteiten zijn echter
goed uitgewerkt, de doelstellingen
welomschreven. Met de nieuwe
beheersorganen kan er
transparant en efficiënt gewerkt
worden.

De socialisten hebben hun eisen
omtrent de 688 miljard, de
waarborgen voor de afgifte van
bouwvergunningen, de naleving
van de 60/40-verdeelsleutel voor
het investeringsplan en het
bevredigend akkoord met
betrekking tot het op 3 en 4 sporen
brengen van de lijnen 161 en 124
doen gelden.

Wat de prefinanciering en de
cofinanciering betreft, lijkt de
voorgestelde oplossing ons zeer
billijk. De NMBS moet 97 miljard
zien te vinden, maar beschikt over
heel wat activa, en het ABX-
project zou binnen 3 of 4 jaar
vrucht moeten afwerpen.

De huidige schuld vloeit voort uit
een verbeterde dienstverlening,
waar geen extra
overheidsmiddelen tegenover
staat.

De PS-fractie is van oordeel dat de
link tussen dit wetsontwerp en het
ontwerp houdende goedkeuring
van de samenwerkingsakkoorden
tussen de federale staat en de drie
gewestregeringen dient te worden
gerespecteerd. De twee dossiers
zijn onderling verbonden en
moeten tijdens eenzelfde
vergadering door de Kamer
worden goedgekeurd.

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

respecter absolument entre le projet de loi portant réforme des
structures et le projet de loi portant assentiment des accords de
coopération entre l'Etat fédéral et les trois gouvernements régionaux.
Ces deux dossiers sont imbriqués et leur approbation au niveau de la
Chambre doit se faire lors de la même séance.

01.113 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de positie

van de PS in het dossier goed kunnen inschatten.

Begrijp ik goed, mijnheer Depreter, dat de punten die u tot nu toe hebt
opgesomd, commentaren en kanttekeningen zijn?

Is de minister hier niet meer?

01.114 De voorzitter: De minister heeft zich even laten excuseren.

01.115 Yves Leterme (CD&V): Ik heb daar alle begrip voor. Ik hoop

dat het begrip wederzijds zal zijn. Mevrouw Coenen luistert niet, maar
zij zou weten waar dit op doelt.

Mijnheer Depreter, u hebt een aantal interessante opmerkingen
gemaakt, al was het maar op het literaire vlak. U komt dan tot de
samenwerkingsakkoorden. Ik heb zojuist vernomen dat de syndicale
organisaties hebben beslist om vannacht in de sector van het
goederenvervoer het werk neer te leggen. Mijnheer Ansoms, dat is
toch de informatie die daarstraks door Belga is verspreid?

Dat betekent dat de syndicale organisaties van oordeel zijn dat het
voorliggend ontwerp niet aan hun verwachtingen voldoet. Ze halen,
onder andere, hun aanwezigheid in de raad van bestuur van de
NMBS aan. Ik heb in de Franstalige pers de discussie tussen Ecolo
en de PS wat gevolgd, waarbij men elkaar de schuld geeft. Ik merk nu
dat voor jullie de defenestratie van de vakbonden geen probleem is. U
stemt daarmee in. Dat is belangrijk om weten voor de werknemers
van de NMBS en hun vertegenwoordigers. Dit is echt geen punt van
discussie meer. Dat zal ook wel zo zijn, aangezien de regering dat
probleemloos heeft beslist. Mevrouw Durant en de ministers van de
PS hebben daarmee ingestemd. Hieruit begrijp ik dat de PS-fractie
hier ook geen punt meer van maakt. Indien ik mij vergis moet u het
mij zeggen, maar vertel mij dan ook op welke wijze u de defenestratie
het buitengooien van de vakbonden zult vermijden.

01.53 Yves Leterme (CD&V): Les

points que vous avez énuméré ne
sont que l'objet de commentaire
du PS. Vous en étiez aux accords
de coopération.

Les syndicats auraient l'intention
de bloquer le transport de
marchandises cette nuit. Ils jugent
les propositions insuffisantes et
exigent d'être représentés au
conseil d'administration. Le PS
semble participer à la
défenestration des syndicats,
puisque le gouvernement a adopté
cette proposition. Quelle est au
juste la proposition du PS?

01.116 Jean Depreter (PS): J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer, à

plusieurs reprises, à ce sujet.

Délégué syndical et militant pendant 35 ans, je suis très sensible au
fait que les syndicats ne fassent plus partie du conseil
d'administration. L'argumentation que j'ai déjà développée dans cet
hémicycle précédemment, à la fois à cette tribune et de mon banc, a
été de dire que nous sommes dans une coalition gouvernementale.
Mais vous me direz que c'est une réponse facile!

Lorsque l'on mène une action militante de syndicaliste, il faut
caricaturer son argumentation! Certains disent que le comité
stratégique sera une poubelle mais moi, je ne suis pas tout à fait sûr
que le système ne fonctionnera pas. En effet, le conseil
d'administration ne pourra pas se permettre, à long terme, de gérer
systématiquement contre l'avis du comité stratégique. Ce n'est pas

01.116 Jean Depreter (PS): Als

gewezen vakbondsman betreur ik
dat de vakbonden niet langer
zitting hebben in de raad van
bestuur. Dat was een bittere pil.
Maar zeggen dat het strategisch
comité een soort van vuilnisbak
wordt, dat is nog wat anders!

Ik herinner mij de lovende
woorden die ik voor de heer
Schouppe over had toen die hier
de 60/40-verdeelsleutel is komen
verdedigen. Nu komt het einddoel
in zicht.

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

possible. Certes, le comité stratégique n'a pas le dernier mot et il y a
un jeu de va-et-vient mais on ne peut pas imaginer que l'on instaure
des blocages à ce niveau-là.

Les organisations syndicales émettent des réserves en ce qui
concerne la dette et la capacité de faire réellement fonctionner le plan
d'investissement. Sa mise en oeuvre ne sera pas aisée. Mais à cet
égard, les opinions divergent. Je me souviens de l'hommage que je
rendais à M. Schouppe lorsque celui-ci vint présenter le plan
d'investissement en commission et défendit le principe de la clé 60/40
malgré le fait qu'il fallait trouver 97 milliards de francs au sein de la
SNCB. Aujourd'hui, les choses se concrétisent. On touche au but et
tout le monde durcit sa position et émet des réserves. La ministre a
eu l'occasion de préciser que, dans le cadre de ce plan
d'investissement, la part que l'Etat met est plus importante que celle
des enveloppes précédentes. On ne peut donc pas crier au feu!

01.117 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Depreter, ik hoor uitingen van spijt en begrip, maar daar kopen de
werknemers van de NMBS niets mee. U ontkent niet dat dit voor u
vandaag geen punt meer is? Wat u betreft mogen de vakbonden
gerust uit de raad van bestuur worden gegooid? U ligt niet wakker van
de bezwaren waarvoor mensen vannacht opnieuw actie gaan voeren?
U wil nog doorgaan op het punt van de samenwerkingsakkoorden met
de gewesten, maar de bezwaren van het personeel zijn voor de PS-
fractie van nul en generlei waarde? U gaat dit goedkeuren zonder
rekening te houden met de bezwaren die leven bij het personeel en
hun vertegenwoordigers?

01.117 Yves Leterme (CD&V): M.

Depreter confirme donc que les
griefs des syndicats à propos de
leur représentation au sein du
conseil d'administration sont, pour
le PS et pour lui-même, nuls et
non-avenus. Pour le PS, ce point
n'est même plus sujet à
discussion depuis longtemps.

01.118 Jean Depreter (PS): Vous disiez que j'utilisais des

expressions littéraires mais vous êtes aussi un champion dans ce
domaine: vous avez repris mes propos mais j'ai dit tout à fait le
contraire!
J'ai dit et je redis que nous sommes dans le contexte d'une coalition
gouvernementale et que nous avons accepté à la fois ce qu'il y a dans
la réforme de structure et ce qu'il y a dans le plan d'investissement,
en ce compris les accords de coopération. Nous allons soutenir ce
projet de loi vraiment à contre-coeur, mais comment voulez-vous que
dans une coalition gouvernementale, on obtienne raison sur tout? Il
ne faut pas oublier que le comité stratégique n'était pas prévu au
départ. Vous me direz qu'en échange, le comité de concertation a été
introduit mais, personnellement, cela ne me dérange pas, bien au
contraire. Quand on a éjecté les organisations syndicales, nous avons
réagi et on a quand même inventé le comité stratégique qui les
réintègre de manière très significative.

J'ai livré plusieurs interprétations du capitalisme régnant et j'ai relevé
que dans 11 pays européens, les organisations syndicales se trouvent
au sein du conseil d'administration. Je pense que le "corporate
governance" n'est pas du tout en opposition avec la présence des
organisations syndicales à l'intérieur de certaines entreprises. Mais
encore une fois, les socialistes n'ont pas réussi à faire admettre ce
point de vue. En compensation, nous avons obtenu le comité
stratégique.

Si la réforme des structures est un élément d'une très grande
importance pour le PS, car il s'agit d'améliorer le fonctionnement de la
SNCB, on ne peut servir l'institution que dans la mesure où cette

01.118 Jean Depreter (PS): Ik

heb het tegenovergestelde
gezegd. Wij hebben dit met
tegenzin aanvaard. Wij maken
deel uit van een coalitie en moeten
toegevingen doen. Gelukkig is er
een strategisch comité opgericht,
wat een manier is om de
vakbonden opnieuw te integreren.

De NMBS heeft nood aan een niet
te krap bemeten investeringsplan
en de juiste bouwvergunningen.

De uitreiking van die vergunningen
is een gewestelijke bevoegdheid.
Bijgevolg is het belangrijk dat de
commissie voor de Infrastructuur
onverwijld het wetsontwerp
houdende goedkeuring van de
samenwerkingsakkoorden kan
bespreken. De vijf assemblees
moeten een identieke tekst
aannemen.

Onze fractie is bereid het
wetsontwerp betreffende de
hervorming van de NMBS-

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

structure essentielle à la mobilité dans notre pays dispose d'un plan
d'investissement suffisant et soit assurée de disposer des permis de
bâtir pour la construction, l'élargissement des lignes ou la construction
de nouvelles lignes. Or, la délivrance des permis de bâtir relève de la
compétence exclusive des régions. C'est dire l'importance d'un
accord de coopération permettant de constater que l'Etat fédéral et
les deux assemblées Chambre et Sénat ainsi que les trois parlements
régionaux parlent d'une seule et même voix. Il est donc important que
la commission de l'Infrastructure puisse, sans désemparer, examiner
le projet de loi déposé par le gouvernement, pour lequel l'urgence a
été demandée et qui porte assentiment des accords de coopération. Il
ne faut pas perdre de vue qu'il appartient à la Chambre et au Sénat
de voter cet accord de coopération, comme il appartient à chaque
parlement régional de le faire. Le texte voté dans chacune des cinq
assemblées doit être identique.

Notre groupe accepte de voter le projet portant la réforme de
structure de la SNCB, pour autant que soit voté par la même
assemblée le projet de loi portant assentiment des accords de
coopération, projet qui concerne le plan d'investissement de la SNCB
et la délivrance de permis de bâtir. Il faut aussi parallèlement que les
gouvernements régionaux aient marqué leur accord sur les projets de
décret qui devront être ratifiés dans chacun des trois parlements
régionaux.

Le texte que nous allons voter à la Chambre sera évoqué par le
Sénat. Le vote des sénateurs socialistes présuppose l'adoption par
les trois parlements régionaux des projets de décret relevant de la
compétence de chaque assemblée régionale.

structuur goed te keuren als ook
het andere ontwerp wordt
goedgekeurd.

Parallel hiermee dienen de
gewestregeringen in te stemmen
met de ontwerpen van decreet die
vervolgens in elke
gewestassemblee dienen te
worden geratificeerd. De Senaat
zal de tekst die wij in de Kamer
zullen stemmen, evoceren.
Bijgevolg veronderstelt de ja-stem
van de socialistische senatoren
dat de drie gewestelijke
assemblees ieder voor zich het
ontwerp van decreet dat onder hun
bevoegdheid ressorteert, hebben
aangenomen. (Applaus bij de PS)

01.119 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, collega's, ik kan mijn betoog niet aanvangen,
zonder even terug te komen op de wijze waarop de besprekingen van
dit toch wel ook politiek belangrijk wetsontwerp moesten worden
gevoerd.

Vóór de aanvang van het parlementaire jaar, maar midden de
legislatuur zelfs over de helft van de legislatuur was er blijkbaar
plots de noodzaak om besprekingen te forceren op de legendarische
3 oktober 2001, toen niet alleen de besprekingen moesten worden
gestart van een ontwerp dat we een paar dagen voordien hadden
ontvangen, maar blijkbaar met het gebruik van alle mogelijke
reglementaire wat mevrouw Coenen betreft, ook fysieke middelen.
De aanwezigen in de zaal moesten blijven, zodanig dat de bespreking
tot de finish konden worden gevoerd.

Mevrouw de minister, ik heb het reeds uitdrukkelijk gezegd, de eerste
nacht samen zal ik niet vlug vergeten, Het was een zeer bijzondere
ervaring, later kunnen wij het daarover misschien nog uitgebreider
hebben in deze of nog intiemere omstandigheden! In ieder geval hebt
u ervoor gezorgd, u bent er mede verantwoordelijk voor dat in de
nacht van 3 op 4 oktober laatstleden, de negatie van goede
wetgeving, van een goed parlementair debat en van een degelijke
voorbereiding van wetgeving tot stand is gekomen. U hebt daarmee
iets gezaaid dat u in de komende weken en maanden nog zal
oogsten. Niet alleen in de Senaat, ook in het vervolg van de
bespreking zullen wij u hier en daar, ten exemplarische titel, wijzen op
manifeste onjuistheden in uw tekst, op zelfs nu nog manifeste

01.119 Yves Leterme (CD&V):

Ce projet est important. A la moitié
de la législature, voilà qu'on
ressent soudain le besoin
d'examiner ce projet de loi en
urgence. Je ne suis pas près
d'oublier la réunion nocturne du 3
au 4 octobre 2001. Il s'agissait de
la négation de ce que doit être un
bon travail législatif. Cela se paiera
ultérieurement. On évoquera des
exemples de textes
manifestement mal traduits mais
même maintenant, le ministre ne
nous écoute pas.

La SNCB est active dans les
domaines du transport de
voyageurs et des marchandises et
du transport international de
voyageurs. Son chiffre d'affaires
atteint les 200 milliards par an et
13% de cette somme sont réalisés
par le transport intérieur de
voyageurs et de services au
public. Les autres activités de la
SNCB revêtent donc un intérêt
crucial. La mobilité belge est très

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onjuistheden in de omzetting van de ene taal naar de andere. Het feit
dat wij holderdebolder een reeks besprekingen hebben moeten
voeren, ook over het wetsontwerp hebben moeten stemmen, is
volgens mij nefast voor het Parlement en uiteraard ook voor de wijze
waarop onze werkzaamheden georganiseerd zijn.

Collega's, het gaat over het spoorbedrijf. Door diverse collega's
werden al bepaalde aspecten van het dossier communautaire en
syndicale aspecten, personeelsaspecten, elementen van
transparantie van rekeningen en dergelijke aangebracht. Ik denk dat
het goed is om ons te herinneren waarvoor de NMBS staat. De NMBS
is een bedrijf dat actief is in een drietal sectoren, namelijk in het
reizigersvervoer, het goederenvervoer en het internationaal
reizigersvervoer. Dit bedrijf realiseert een omzet van circa 200 miljard
frank op jaarbasis, waarvan 13% - en ik kijk in de richting van collega
Ansoms die ter zake heel wat expertise heeft - van de omzet wordt
gerealiseerd in het binnenlands reizigersvervoer, opdracht van
universele dienstverlening, opdracht van openbare dienst.

Dit is niet onbelangrijk omdat de andere activiteiten van het
spoorbedrijf, die niet onder het toepassingsgebied van het
beheerscontract en het enge keurslijf van het reizigersvervoer vallen,
voor ons land eveneens van cruciaal belang zijn. Als ons land op
economisch vlak een toekomst heeft, is dit zeker als exportland, als
draaischijf van activiteiten en als logistiek land. Wie de mobiliteit in
ons land kent, weet dat voor de invulling van de logistieke ambities
van het land een performant spoorbedrijf, dat stevig verankerd is op
eigen bodem en zich internationaal profileert en een deel van de
markt onder meer in het goederenverkeer opeist, zeer belangrijk is.

Dit geldt eveneens voor het internationaal reizigersvervoer. Ik zal
geen pleidooi houden voor Etienne Schouppe. Het mag, mijns inziens,
echter wel beklemtoond worden dat dankzij het visionair denken van
de heer Schouppe en anderen zoals Jean-Luc Dehaene die dikwijls
hebben moeten optornen tegen de groene politieke familie, het HST-
project waarvan op dit ogenblik iedereen de noodzaak erkent om het
verkeersinfarct te bekampen, er is gekomen. De heer De Croo heeft
daar niet aan meegewerkt. De heer De Croo is zo wijs geweest nu
eventjes te verdwijnen. Ik wil zijn naam vernoemen omdat de heer De
Croo de gave bezit om een aantal positieve evoluties in het land te
herleiden tot zijn hoogst persoonlijke inzet. Wat de HST betreft, is dit
niet correct. Men mag over Etienne Schouppe veel zeggen. Zonder
zijn volhardendheid zou de TGV zich op ons grondgebied echter niet
hebben ontwikkeld zoals dit gebeurd is. Het HST-project kwam tot
stand in moeilijke omstandigheden. In tegenstelling tot andere landen
werden de noodzakelijke infrastructuurwerken, inclusief een aantal
ecologische randvoorwaarden die moesten worden vervuld,
hoofdzakelijk gefinancierd door de spoormaatschappij zelf.

Mevrouw de minister, ik kom tot het wetsontwerp. Het is jammer dat
de collega's van de VLD eveneens gevlucht zijn. Voor de Annalen en
zij die dit verslag over 100 jaar zullen lezen wil ik duidelijk vermelden
dat op 24 oktober om 17.55 uur in een normale plenaire vergadering
van de Kamer in het Koninkrijk België ik voeg dit eraan toe omdat
niemand weet wat er over 100 jaar zal gebeurd zijn - de banken van
de VLD, de Vlaamse Liberalen en Democraten - volledig leeg zijn.
Niemand van de VLD verwaardigt zich om aanwezig te zijn in het
halfrond. Waarom haal ik de VLD aan? De heer Van Campenhout

importante en tant qu donnée
logistique. La Belgique est la
plaque tournante de la mobilité
européenne.

Une société de chemins de fer
performante est la condition sine
qua non d'une mobilité efficace.
Etienne Schouppe a joué un rôle
important dans le développement
de cette entreprise, et tant pis pour
ceux que cela dérange. Ils sont
bien forcé de l'admettre.

Le projet de loi que nous discutons
à présent ne suscite visiblement
pas un grand intérêt de la part des
libéraux flamands: leurs bancs
sont totalement désertés! En fait,
ce projet n'a rien d'historique: par
le passé, des démarches plus
importantes ont été entreprises en
matière de politique de mobilité
nationale.

Ce n'est un secret pour personne,
ce projet s'inscrit dans la
campagne de diffamation contre la
direction de la SNCB, et la ministre
le sait depuis son entrée en
fonction. Ce projet est une grande
motion de méfiance adressée en
premier lieu à la personne
d'Etienne Schouppe. Cette
campagne prend notamment la
forme la forme d'accusations
malveillantes, jusqu'en plus haut
niveau.

La ministre a perdu l'épreuve de
force mais elle n'est pas la seule.
Lorsque M. De Gucht fait une
déclaration, c'est l'assurance
qu'elle restera lettre morte.
L'année passée, il avait
notamment exigé la démission de
M. Schouppe.

La méfiance s'est accrue. Pendant
des années, on a affirmé que la
SNCB utilisait les deniers publics à
d'autres fins que les objectifs qui
avaient été fixés. Les conclusions
de la Cour des Comptes indiquent
qu'il n'en est rien. Au contraire, la
Cour des Comptes à plusieurs fois
réprimandé le gouvernement.

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heeft niet alleen verwezen naar de 60/40-verhouding en de rol van
Antwerpen -hij moet nog bewijzen dat er een toegevoegde waarde is
in dit dossier -, maar ook naar het historisch karakter van dit ontwerp.
Ik geef toe dat een aantal elementen belangrijk zijn. Meer zelfs, de
CD&V-fractie kan een aantal doelstellingen steunen. Laten wij echter
niet overdrijven. Het historisch wetgevend werk inzake de NMBS en
andere overheidsbedrijven werd in 1991 geleverd met de invoering,
weliswaar onder druk van de Europese regelgeving, van de autonome
overheidsbedrijven en de beheerscontract. Op dat ogenblik is men de
zaken op een revolutionaire manier gaan aanpakken. Als repliek op
aantijgingen zoals "inertie" mag gezegd worden dat de manier waarop
het spoorbedrijf zich tussen 1991 en 2000 omgeturnd heeft hulde
verdient.

In de telecomsector is dat anders geweest. Dat is ook een andere
sector waar de concurrentie beter kan spelen dan in de spoorsector.
De wet van 1991 was echter revolutionair en is al bij al geslaagd. De
uitvoering ervan is een stap vooruit geweest voor het spoorverkeer,
inclusief het reizigersvervoer in ons land. Deze wet is niet dermate
historisch dat hij de vergelijking kan doorstaan met de wet van 1991.

Ik kom tot een volgende kanttekening bij uw aanpak van dit dossier.
Mevrouw de minister, ik heb het al in de commissie gezegd, ik kan mij
niet van de indruk ontdoen dat uw aanpak en de sfeer die u errond
creëert, ook vanuit uw meerderheid, noch min noch meer dan een
motie van wantrouwen is ten aanzien van de directie, ten aanzien van
de leiding van het spoorbedrijf in het algemeen. U hebt van bij uw
aantreden geprobeerd, laat ons de dingen zeggen zoals ze zijn, een
krachtmeting aan te gaan met de leiding van het spoorbedrijf. U hebt
dat gedaan op diverse manieren, onder meer door verdachtmakingen
die hun echo vonden in de, "hoogste" politieke kringen. Ik herinner mij
dat Karel De Gucht op bepaald moment in het programma "De
zevende dag" het ontslag eiste van Etienne Schouppe. U gaat dat
toch niet ontkennen. Dat is gebeurd. U hebt onderzoeken gevraagd.
Vanuit uw meerderheid zijn verdachtmakingen gelanceerd. De twee
jaren die voorbij zijn, zijn ten aanzien van de verhoudingen tussen de
aandeelhouders en de directie, het bestuur van het spoorbedrijf,
samen te vatten als een grote motie van wantrouwen en een grote
poging tot verdachtmaking.

U hebt die krachtproef verloren en trouwens u niet alleen. De heer De
Gucht heeft, zoals vele verklaringen die hij al heeft uitgebracht, ook
moeten ondervinden dat er in dit land een politieke wet groeit die erin
bestaat dat als Karel De Gucht iets zegt, dat de beste garantie is dat
het nooit in werkelijkheid wordt omgezet. Toen hij dus een jaar
geleden het ontslag vroeg van de heer Schouppe, was dat voor de
heer Schouppe de beste garantie dat hij op zijn twee oren kon slapen,
tenzij minister Van den Bossche of de heer Morael nu toch zijn plaats
zouden innemen.

U hebt dus heel wat initiatieven genomen om een sfeer van
wantrouwen te creëren rond de directie, het bestuur van het spoor. U
hebt de krachtmeting verloren wat die verdachtmakingen betreft. Alle
onderzoeken die u had gevraagd van privé-bedrijven, ook van het
Rekenhof, waar de Kamer is op ingegaan, hebben enkel geleid tot
een aantal opmerkingen met betrekking tot de transparantie van de
boekhouding. Zij hebben opgeroepen om een aantal dingen wat te
verbeteren, aan te passen, trouwens met volle medewerking van de

La coalition arc-en-ciel est un
échec. La méthode Verhofstadt
mène au chaos. La situation à la
Sabena, à la SNCB, dans
l'enseignement et, peut-être
bientôt, à la Poste, le prouve à
suffisance. Il n'y aura pas de paix
sociale possible à la SNCB tant
que l'on n'aura pas changé de
politique. C'est un combat
idéologique que l'on a voulu mener
avec ce projet de loi. La ministre
porte la responsabilité du chaos
qui règne à la SNCB. La
participation de membres des
syndicats au conseil
d'administration n'est pas contraire
aux principes de bonne gestion.
En Allemagne, par exemple, cela
ne pose pas de problèmes.

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

NMBS.

Voorzitter: Herman De Croo.
Président: Herman De Croo.

Eén ding is zeker. De jarenlange bewering, met name dat de NMBS
moedwillig gemeenschapsgelden zou hebben gebruikt voor andere
doeleinden dan waarvoor ze bestemd waren - lees de conclusies van
het rapport van het Rekenhof erop na - is niet juist gebleken. Er staat
met zoveel woorden in dat niet kan worden aangetoond dat geld van
de gemeenschap voor iets anders zou gebruikt zijn dan het doel
waarvoor het bestemd was.

Heel die sfeer van verdachtmaking, al die audits, al die dure gelden
die gespendeerd zijn aan doorlichtingen, en ik zeg niet dat het
verloren geld was, hebben ertoe geleid dat de conclusies die door het
Rekenhof getrokken zijn, onbetwistbaar zijn en u op een aantal
vlakken compleet ongelijk geven. Mevrouw de minister, ik ga niet zo
ver om u punten te geven, om u te evalueren. Ik ga niet doen zoals
uw goede vriend, fractie- en partijgenoot Vincent Decroly, die u vorig
weekend op de RTBF een 4 op 10 gaf. Ik laat dat voor zijn rekening.
Ik ga dit niet doen. U hebt echter in elk geval een motie van
wantrouwen, een sfeer van wantrouwen gecreëerd. Dat was eigenlijk
de voornaamste drijfveer. Er is gebleken dat dit wantrouwen ten
onrechte was.

Mijn volgende kanttekening bij het dossier haakt meteen in op de
hedendaagse realiteit. Die realiteit is dat de paars-groene regering op
verschillende domeinen gewoon niet werkt. Mijnheer Vanoost, u lacht
daarmee, maar de paars-groene methode-Verhofstadt leidt op steeds
meer domeinen tot chaos. Deze middag sprak ik nog met
werknemers van Sabena en ik heb contact gehad met werknemers
van de spoorwegen. Het onderwijs is een Vlaamse materie waarvan
ik mij voorlopig onthoud. De laatste weken is er in dit land echter een
chaos aangericht. De methode-Verhofstadt bestaat erin meermaals te
zeggen dat de zaak geregeld is terwijl er niets geregeld is, dus van de
mensen iets anders voor te houden dan de werkelijkheid. Die
methode blijkt niet te werken maar te leiden tot chaos waarvan het
onderwijs in Vlaanderen, de jobs bij Sabena, de staking bij de
spoorwegen en straks misschien De Post voorbeelden zijn. De
gemeenschappelijke noemer van de ingrepen van paars-groen in de
structurele economie is een chaotisch resultaat.

De sociale vrede in het spoorbedrijf is momenteel ver te zoeken. Dat
is te wijten aan een verkeerde aanpak en de creatie van een sfeer
van wantrouwen. Op een aantal symbolische items, zoals
vertegenwoordiging van de werknemersorganisaties in de raad van
bestuur, heeft men het personeel willen pakken. De ideologische strijd
die vooral vanuit blauwe hoek wordt gevoed, heeft men in dit
wetsontwerp willen uitvechten. Jammer genoeg hebben de
socialisten, weze het de Vlaamse die hun krant lezen terwijl dit
onderwerp ter sprake komt, of weze het de Franstaligen die van dit
punt geen punt maken... Mijnheer de voorzitter, de heer Schalck
wenst mij te onderbreken.

01.120 Daan Schalck (SP.A): (Zijn krant even terzijde leggend)

Mijnheer de voorzitter, ik wil collega Leterme erop attenderen dat ik
kan lezen en luisteren tegelijk. Ik hoor dus wat hij zegt.

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.121 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

collega voor zijn schalkse opmerking. Ik feliciteer hem met de
bedrevenheid die hij zich ondertussen eigen heeft gemaakt.

Mevrouw de minister, de chaos in het spoorbedrijf krijgt vannacht zijn
verlengde met een aangekondigde staking in het goederenvervoer.
Voor die chaos bent u in de eerste plaats verantwoordelijk. Wij keuren
die stakingen af. Volgens ons is staking een slechte methode om te
proberen het spoorbedrijf een toekomst te bieden ten dienste van de
gebruikers. De eerste verantwoordelijke voor die stakingen bent u
echter als verantwoordelijk minister. Door uw aanpak bent u schuldig
aan een misdrijf door uitlokking. Door uw ideologische aanpak van het
NMBS-dossier hebt u de stakingen ten koste van de reizigers zelf
uitgelokt. Onder de defenestratie van de leden van de raad van
bestuur, van vertegenwoordigers van de werknemers, staat uw
handtekening. Binnenkort zullen wij merken dat de socialisten daarin
eenstemmig zwijgend zullen toestemmen, waardoor zij de vakbonden
en de werknemers op dat vlak laten vallen. Nochtans was dat nergens
voor nodig. De aanwezigheid van werknemersvertegenwoordigers in
de raad van bestuur van de spoorwegen gaat namelijk niet in tegen
de principes van goed bestuur en van corporate governance, zoals de
heer Depreter terecht heeft opgemerkt. In negen van de vijftien
landen in Europa is zo'n aanwezigheid van vertegenwoordigers van
werknemersorganisaties in de raad van bestuur een feit. Denkt u dat
de Duitse roodgroene coalitie één minuut het systeem van
Mittbestimmung in vraag zou stellen?

01.122 De voorzitter: Mijnheer Leterme, de heer Vanoost wenst u te

onderbreken.

01.123 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

wil een kleine opmerking maken.

01.123 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): La tradition syndicale
allemande n'est en rien
comparable à la tradition belge.

Collega Leterme, ik weet niet of u de Duitse syndicale traditie kent,
maar die is totaal verschillend van de Belgische. De "Mitbestimmung"
is precies het fundamentele verschil met de syndicale tradities in dit
land.

01.124 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega

Vanoost, ik moet mij nu beheersen en ik ga mij beperken tot de
volgende vraag. Ontkent u dat de raad van bestuur van het Duitse
spoorbedrijf voor de helft is samengesteld uit vertegenwoordigers van
de werknemersorganisaties? U ontkent dat niet.

01.124 Yves Leterme (CD&V):

Niez-vous que le conseil
d'administration de la société
allemande de chemins de fer soit
composé pour moitié de
représentants des syndicats?

01.125 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Collega Leterme, u weet

ook dat die regel in Duitsland voor heel wat privé-ondernemingen
geldt en die traditie bestaat in ons land niet.

01.125 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): C'est également la règle
dans de nombreuses enterprises
privées allemandes. Les syndicats
y travaillent autrement.

01.126 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer Vanoost, net zoals de

groenen in ons land anders zijn dan de groenen in Duitsland.

01.127 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer Leterme, u

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vergelijkt ons met de Duitse groenen. Misschien bent u een beetje
jaloers op onze diversiteit. Wat zou u ervan vinden indien ik uw partij
zou vergelijken met de CDU van Beieren?

01.128 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer Vanoost, wat Beieren

betreft, gaat het niet over de CDU maar over de CSU. Ik maak die
bemerking omdat u mij daarnet gebrekkige dossierkennis verweet.

In elk geval kiezen negen van de vijftien Europese lidstaten bewust
voor een vertegenwoordiging van de werknemersorganisaties in het
bestuur van het spoorbedrijf. Het is nu eenmaal een ander bedrijf dan
de beste koekjesfabriek in dit land. Men maakt die keuze omdat men
beseft dat de dienstverlening van de spoorwegen zoiets teers is dat
die moet gebaseerd zijn op een consensus, ook bij het personeel. Ik
stel vast dat u er zich in verkneukelt om degenen waarvan u zegt dat
u er sympathie voor koestert, namelijk de
werknemersvertegenwoordigers, aan de kant te schuiven als de
gelegenheid zich voordoet. U zegt dat er voor hen geen plaats meer
is, dat u wil besturen zonder de werknemersorganisaties, dat u een
andere politieke visie voorstaat.

Steeds meer blijkt in dit land zowel in dit als in het onderwijsdossier
hoe duidelijk het verschil tussen schijn en werkelijkheid is
geworden.

01.128 Yves Leterme (CD&V): La

différence entre les écolos
allemands et belges est grande
aussi. Dans neuf des quinze Etats
membres européens, les
représentants des travailleurs sont
associés à la direction des
chemins de fer, précisément en
raison de la situation spécifique et
délicate de ces derniers. Les verts
laissent choir les syndicats à la
première occasion. La même
chose ressort également du
dossier de l'enseignement.

01.129 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens er

alleen aan toe te voegen dat ook bij deze organisaties duidelijk wordt
dat Agalev hen niet wenst in de raad van bestuur. Niet alleen het
middenveld en het ruime publiek beseffen dit, maar ook de
organisaties zelf realiseren zich welk beleid wordt gevoerd, mede door
Agalev.

01.129 Jos Ansoms (CD&V): A

présent, les syndicats auront aussi
clairement compris qu'Agalev ne
veut pas d'eux au conseil
d'administration.

01.130 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega

Ansoms heeft gelijk, want ook voor die mensen en ook voor de
socialisten wordt het stilaan duidelijk dat dit dossier voor de regering
een motie van wantrouwen is ten aanzien van het bestuur van het
spoorbedrijf. Bovendien is het een zeer ideologisch ingekleurde visie
op de leiding van het spoorbedrijf, waarin revanchisme tegenover de
werknemersvertegenwoordigers centraal staat.

Wij blijven de staking, het gijzelen van de reizigers als instrument,
afwijzen, maar het is niet verwonderlijk dat zij uiteindelijk naar dit
wapen grijpen om ergens gehoor te vinden. Wij hopen dat de
verantwoordelijkheidszin van de regering nu is aangezwengeld en dat
men kan vermijden dat het spoorbedrijf verzandt in de ene staking na
de andere. Voor vannacht blijkt trouwens een staking in de sector
goederenvervoer aangekondigd.

De stakingen ontstaan ook niet onverwacht. Gedurende de eerste
twee jaar van de lopende legislatuur werd het spoorwegdossier
immers dermate verkeerd aangepakt, dat het onvermijdelijk daarop
moest uitmonden.

Mevrouw de minister, zoals ik reeds heb gezegd, is het begonnen met
uw hooggestemde verklaringen over het komende ontslag van de
gedelegeerd bestuurder en over een totaal nieuwe aanpak. Er
volgden allerlei audits, ook vanwege het Rekenhof over de financiële
stromingen bij de NMBS, uiteraard in de hoop de gedelegeerd

01.130 Yves Leterme (CV&D):

Pour eux, il est clair que ce projet
de loi est une manière, pour le
gouvernement, de manifester son
mécontentement à l'encontre des
gestionnaires de la SNCB. Sans
approuver le recours à la grève,
nous devons bien reconnaître que
cette coalition de gauche se
moque des syndicats et qu'elle
récolte donc ce qu'elle sème.

Les discussions sur le nouveau
programme d'investissements ont
été particulièrement ardues. Entre
Flamands et Wallons, c'était
presque à couteaux tirés. Le
premier ministre s'est saisi du
dossier. Ce n'est qu'au lendemain
du tragique accident de Pécrot, en
mars dernier, que la situation s'est
débloquée et que la proposition de
la SNCB a été acceptée. Le
programme d'investissements
prévoit une augmentation annuelle
d'un milliard de francs de la

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bestuurder te destabiliseren. Toen deze hoop niet werd bewaarheid,
verdween de aandacht bij u en bij de media over dit item. Het lopende
beheerscontract werd opengebroken en aangepast, maar het
aangepaste contract leek bijzonder sterk op het contract dat werd
uitgevoerd. Daarop volgden de moeizame discussies binnen de
meerderheid over het nieuwe investeringsprogramma. Ondanks het
zogenaamde nieuwe klimaat in dit land, ondanks die modelstaat die
intussen was totstandgekomen, stelden wij vast dat Vlamingen en
Franstaligen in de discussie binnen de meerderheid met getrokken
messen tegenover elkaar stonden.

Mevrouw de minister, het begon met een eerste akkoord. Bij
Verhofstadt begint het steeds met een globaal akkoord. Twee maand
later, wanneer blijkt dat er geen akkoord is, zegt Verhofstadt opnieuw
dat er een globaal akkoord is, en dit herhaalt zich drie of vier keer. Het
begon dus met een eerste akkoord in oktober 2000 voor een totaal
bedrag van 500 miljard frank, waarvan 125 miljard frank te financieren
door de NMBS zelf. De overheidsdotatie zou elk jaar met 1 miljard
frank stijgen, zodat op het einde van de rit een surplus van 55 miljard
frank zou zijn uitgekeerd in vergelijking met het investeringsniveau
van 2000.

De NMBS reageerde toen met de kritiek dat dit bedrag niet volstond
om de mobiliteitsdoelstelling van de regering, plus 50% reizigers en
goederen in 2010, te realiseren. De NMBS stelde zelf een eigen plan
voor voor een totaal bedrag van 677 miljard frank. De voorstellen van
de NMBS, samen met de discussies tussen de meerderheidspartijen
over de structuurhervorming van de NMBS, leidden ertoe dat minister
Durant door de eerste minister van het dossier en haar bevoegdheid
werd onteigend. In de praktijk werd zij de minister zonder vervoer en
mobiliteit. Onder druk van het spijtige treinongeval te Pécrot, op de lijn
Leuven-Ottignies, met verscheidene doden en zwaargewonden, werd
einde maart vlug de knoop doorgehakt ik veronderstel in een
moment van schaamte en werd het NMBS-voorstel toch
overgenomen.

Wat kunnen wij nu vaststellen? Ten eerste, het
investeringsprogramma wordt niet over tien maar over twaalf jaar
gespreid. Ten tweede, de harde kern van het akkoord, de beslissing
om de overheidsdotatie elk jaar te laten stijgen met 1 miljard frank,
bleef overeind. Zoals collega Ansoms heeft aangetoond, leidt dit ertoe
dat gedurende deze legislatuur de extra inspanning voor het spoor in
ons land minder zal zijn dan de extra inspanning die tijdens de
voorgaande legislatuur werd geleverd. Ten derde, de NMBS werd
aangemaand van het totale bedrag van 687 miljard frank 247 miljard
frank zelf te financieren via leningen en leasing. Mijnheer de
voorzitter, ik richt mij tot u, de regering heeft zelf aan het spoorbedrijf
voorgesteld de methode van de leasing te hanteren als een methode
van alternatieve financiering. Ik geef toe dat het in de vorige eeuw
was, maar ooit was er een periode waarin een blauwe specialist
inzake mobiliteit en spoor zich zeer hardnekkig verzette tegen het
gebruik van de leasing als financieringsformule. Ik meen dat het
Herman De Croo was.

dotation publique. Les moyens que
ce gouvernement investira seront
largement inférieurs à ceux libérés
au cours des législatures
précédentes. La SNCB devrait
bénéficier d'un investissement de
687 milliards, dont 247 milliards
qu'elle devra trouver elle-même en
contractant des emprunts ou en
réalisant des opérations de
leasing.

Les Régions disposeront en outre
d'une possibilité de
préfinancement à concurrence de
10 milliards et de cofinancement à
hauteur de 8 milliards en ce qui
concerne la Flandre et à hauteur
de 4 milliards pour ce qui regarde
la Wallonie.

Entre-temps, un mouvement de
protestation contre la règle des
60/40 s'est généralisé et enflé. Le
Parlement flamand a d'ailleurs
traduit cette opposition massive
dans une résolution empêchant
l'adoption de l'accord de
coopération par le Parlement
flamand qui perdrait complètement
la face si cet accord de
coopération était approuvé. La
garantie obtenue à l'arraché par
M. Eerdekens concernant un
intervalle maximum de dix minutes
entre les votes sur le projet et
l'accord de coopération est donc
très vulnérable. Car le Parlement
flamand n'adoptera pas cet
accord.

S'en est finalement suivi l'accord
sur le programme
d'investissements conclu entre
l'Etat fédéral et les Régions dans
lequel la règle des 60/40 est
bétonnée année après année
jusqu'en 2012 de sorte qu'il sera
impossible de réaliser des
investissements essentiels en
Flandre et que le train Bruxelles-
Luxembourg des actionnaires
belges se rendant au Luxembourg
pour y toucher leurs dividendes est
considéré désormais comme un
investissement d'intérêt national.
Par conséquent, la Flandre
passera trois fois à la caisse.

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Fin 2010, les efforts des pouvoirs
publics auront atteint 55 milliards
de francs. Le montant de la
dotation publique annuelle
supplémentaire, qui s'élève à un
milliard de francs, constitue
l'unique constante de ce plan.
Mais cela signifie que l'effort de ce
gouvernement est bien moins
important que celui fourni par les
gouvernements précédents.

Je me plie à la demande du
président et exposerai la suite de
mon argumentation au cours de la
discussion des articles.

01.131 Le président: Nos actes nous suivent.

01.132 Yves Leterme (CD&V): Juist, mijnheer de voorzitter, maar

toch ben ik benieuwd of u morgen of op een ander ogenblik
wanneer er wordt gestemd een bocht zult nemen en, haaks op wat
u altijd hebt verdedigd, de leasing als financieringsformule voor het
spoor zult goedkeuren.

Een vierde element van het akkoord van maart 2001 is dat de
Gewesten de mogelijkheid kregen bepaalde projecten te versnellen
via de prefinanciering van intrestlasten voor een totaalbedrag van 10
miljard frank. Dat is uiteraard vooral van belang voor de haven van
Antwerpen. Een vijfde en laatste element is dat de Gewesten de
toelating werd gegeven voor cofinanciering van projecten voor een
totaalbedrag van 8 miljard frank voor Vlaanderen en 4 miljard frank
voor Wallonië.

Ondertussen zwol in Vlaanderen de kritiek aan onder meer onder
impuls van onze fractie op de 60/40-verdeelsleutel. Die
verdeelsleutel was zo-even al aan de orde in de korte discussie
tussen de heren Ansoms en Van Campenhout. De kritiek werd vlot
overgenomen door het Vlaamse bedrijfsleven, namelijk het VEV, de
vakbonden en de SERV. Deze laatste instantie moet trouwens
binnenkort advies uitbrengen over het voorstel van decreet van de
Vlaamse regering houdende ratificatie van de
samenwerkingsakkoorden. Ook in de Vlaamse media werd de kritiek
overgenomen. Uiteindelijk werd die nog versterkt in een door het
Vlaams Parlement vóór het reces goedgekeurde resolutie, die werd
aanvaard door de Vlaamse regering.

Het is eigenlijk jammer dat de heer Eerdekens niet in de zaal is,
omdat hij zou moeten weten de heer Langendries heeft er al aan
herinnerd dat de resolutie van het Vlaams Parlement het eigenlijk
onmogelijk maakt dat het Vlaams Parlement het
samenwerkingsakkoord zonder een bijzonder schadelijk en dus te
vermijden gezichtverlies voor de meerderheid ratificeert. De Vlaamse
minister van Mobiliteit, de heer Stevaert, heeft zo-even in het Vlaams
Parlement op een vraag van de heer Caluwé geantwoord dat de
Vlaamse regering in principe akte genomen heeft van het
samenwerkingsakkoord en dat zij het advies van de SERV, de MINA-

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

raad en de Raad van State zal vragen. Vervolgens zal het ter
goedkeuring in het Vlaams Parlement worden gelegd. Hij voegde
eraan toe dat het Vlaams Parlement zal moeten beslissen. Welnu,
wie goed geluisterd heeft naar de woorden van minister Stevaert,
weet dat het Vlaamse Parlement de bal in zijn kamp krijgt. Welnu, de
meerderheidsfracties van het Vlaams Parlement kunnen het
samenwerkingsakkoord dus niet zonder gezichtverlies goedkeuren.
Dat betekent dat het broze evenwicht dat door de heer Eerdekens
werd afgedwongen en dat inhield dat er slechts tien minuten mag
zitten tussen de stemming over het wetsontwerp en de stemming over
het samenwerkingsakkoord morgen of waarschijnlijker na het
Allerheiligenverlof - gelet op de woorden van minister Stevaert
eigenlijk op drijfzand is gebouwd. Zelfs indien we morgen hier met
een interval van slechts tien minuten zouden stemmen over de twee
wetsontwerpen wat wij echt onmogelijk zullen maken of
desgevallend na het Allerheiligenverlof en de beide ontwerpen samen
worden goedgekeurd, dan nog moet de heer Eerdekens beseffen dat
daarmee nog niets is gezegd en dat er geen enkele garantie is dat het
samenwerkingsakkoord door het Vlaams Parlement geratificeerd zal
worden, tenminste als de Vlaamse meerderheidspartijen in het
Vlaams Parlement zichzelf ernstig nemen.

Ik heb al een overzicht gegeven van de verschillende stappen in de
onderhandelingen en de zogenaamde akkoorden. Uiteindelijk volgde
het slotakkoord tussen de federale regering en de Gewesten over het
investeringsprogramma met een aantal zeer zware dissonanten. Zo
was er de keuze van enkele projecten van nationaal belang,
bijvoorbeeld de couponnetjestrein Brussel-Luxemburg, die uiteraard
toevallig de 60/40-verdeelsleutel perfect onaangeroerd laten. In een
repliek op de uiteenzetting van de heer Van Campenhout heeft
collega Ansoms er zeer terecht de nadruk op gelegd dat de 60/40-
verdeelsleutel jaar na jaar gebetonneerd is tot in 2012.

De heer Ansoms heeft gelijk. Indien men aan Vlaamse kant voorrang
geeft wat ik als West-Vlaming zelfs zou begrijpen aan de
projecten voor de ontwikkeling van de haven van Antwerpen en indien
men alle middelen die in het kader van de 60-40-verhouding op
Vlaams grondgebied kunnen worden geïnvesteerd, daaraan besteed,
dan zou men niet toekomen. Andere noodzakelijke werken in
Vlaanderen zouden dan niet kunnen doorgaan. Dat betekent dat
Vlaanderen drie keer betaalt: één keer voor de communautaire
verdeelsleutel die Vlaanderen benadeelt, één keer voor het
rechthouden van de Vlaamse en Belgische haveneconomie en één
keer om projecten in Wallonië die onmogelijk prioritair kunnen
worden genoemd meteen te verheffen tot projecten van nationaal
belang. Ik gaf u in die context reeds het voorbeeld van de lijn Brussel-
Luxemburg.

In heel de discussie over het investeringsplan is er één bedrag dat
niet verandert, dat van de jaarlijkse verhoging van de
overheidsinvesteringen met 1 miljard, zodat men op het einde van
2010 typisch voor deze regering om weeral een maatregel op
termijn te nemen een totaalbedrag van 55 miljard bekomt.

01.133 De voorzitter: Mijnheer Leterme, u bent goed op dreef, maar

ik moet u toch herinneren aan de regel-Ansoms. Volgens die regel
krijgt u een halfuur plus blessuretijd. U hebt deze regel reeds
overtreden.

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.134 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

enorm respect voor de heer Ansoms. Hij weet dat ook. Ik zou dan ook
nooit een Ansoms-regel durven overtreden. Ik zal dit punt dus
afhandelen, maar dat betekent dat ik de andere elementen bij de
artikelsgewijze bespreking aan bod zal laten komen.

Belangrijk is dus dat 1 miljard extra per jaar onaangeroerd blijft. De
heer Ansoms heeft al aangeduid wat dit betekent. Voor de drie jaar
van deze legislatuur betekent dat 1 miljard extra, plus 2 miljard extra,
plus 3 miljard extra, dus een totaal van 6 miljard extra. Trek daarvan
de 2,3 miljard af die men met de verrekening van de twaalfden in de
begroting heeft weggenomen, dan betekent dit dat men in deze
legislatuur iets meer dan 10% minder extra inspanning levert dan de
extra inspanning die in veel moeilijker budgettaire omstandigheden
door een vorige coalitie werd geleverd.

Mijnheer de voorzitter, ik geef u uw zin en zal het voorlopig hierbij
laten.

Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux

01.135 De voorzitter: Collega's, ik zal mij enige tijd laten vervangen.

Omstreeks 19.15 uur zal er worden geschorst. Een uur later zal er
dan worden hervat. In de Conferentie heb ik daarstraks gezegd dat er
gedurende dit debat geen vergadering van de commissie voor de
Infrastructuur zou plaatsvinden. Ik wens mij daaraan te houden. Dat
betekent dus dat wij dit gaan afwerken, hopelijk niet te laat. Anders
komen er onderbrekingen en daar houd ik niet van.

01.135 Le président: Je vous

rappelle que nous n'interrompons
pas ce débat pour une réunion de
la commission de l'Infrastructure.
Les deux réunions ne peuvent
évidemment pas se dérouler
simultanément.

01.136 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, betekent dit dan

dat er volgens de geplogenheden en de reglementaire bepalingen
dienaangaande morgenvoormiddag ook geen commissievergadering
zal zijn tijdens de tijd voor de fractievergaderingen, evenmin als
morgennamiddag tijdens de plenaire vergadering?

01.136 Jos Ansoms (CD&V): La

commission peut-elle se réunir
demain matin, en même temps
que les réunions de groupe?

01.137 De voorzitter: Ik houd mij aan wat ik zeg. Als men dit

onderwerp hier bespreekt, kan men in de commissie niet vergaderen
over een belendend onderwerp. Daar wil ik mij aan houden. De rest
zullen wij zien.

01.138 Jos Ansoms (CD&V): Kan de commissie volgens u wel

bijeenkomen tijdens de fractietijd?

01.139 De voorzitter: Theoretisch wel.

01.139 Le président: Le

Règlement ne s'y oppose pas.

01.140 Jos Ansoms (CD&V): En praktisch?

01.141 De voorzitter: Wij zullen zien wanneer wij hier gedaan

hebben.

01.142 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, met wat u nu

suggereert, veronderstel ik dat het Reglement zal worden
gerespecteerd. Dat stipuleert dat dergelijk initiatief voor morgen via de
Conferentie van Voorzitters goedkeuring moet krijgen.

01.142 Yves Leterme (CD&V): Si

fait. L'organisation d'une réunion
de commission le jeudi matin
requiert l'accord préalable de la
Conférence des présidents.

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Partagez-vous ce point de vue?

01.143 De voorzitter: Het zou kunnen zijn dat de Conferentie morgen

tijdens de middag vergadert. Ik heb een aantal agendaproblemen.

01.143 Le président: Je ne puis

vous répondre maintenant.

01.144 Yves Leterme (CD&V): De Conferentie is dus niet

morgenvoormiddag?

01.145 De voorzitter: Dat is mogelijk, ik weet het niet. Dat zal ik

straks zeggen, als ik hier gedaan heb. Ik zou willen dat dit ontwerp
wordt beëindigd in de loop van deze vergadering. Gevraagd werd om
door te gaan tot dit is afgehandeld.

01.146 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat u

het ons als onpartijdig voorzitter toch verschuldigd bent om de
krijtlijnen uit te tekenen waarbinnen het debat zich verder zal afspelen.
Ik herhaal mijn vraag. U verwijst naar een Conferentie morgen tijdens
de middag. Dat betekent dus dat er morgenvoormiddag geen
vergadering zal zijn van de commissie voor de Infrastructuur.

01.147 De voorzitter: Dat durf ik niet te beloven, mijnheer Leterme.

Ik wil weten wanneer men hier gedaan zal hebben. Dat is het
probleem.

01.148 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het Reglement

bepaalt dat dergelijke bijeenkomst er slechts kan komen als de
Conferentie van Voorzitters daarmee akkoord gaat. Tot daar zijn we
het toch eens?

01.149 De voorzitter: Dat debat hebben wij al gevoerd. Dit geldt als

er openbare vergadering is de donderdag.

01.150 Yves Leterme (CD&V): Morgen is er openbare vergadering,

in de namiddag. In dat geval kan er in de voormiddag geen
commissievergadering zijn.

01.151 De voorzitter: Gedurende de openbare vergadering van

morgennamiddag kan er geen commissievergadering zijn.

01.152 Yves Leterme (CD&V): Het Reglement bepaalt dat, als er een

openbare zitting is op de betrokken donderdag, men de goedkeuring
van de Conferentie van Voorzitters moet hebben om een
commissievergadering te organiseren die dag.

01.153 De voorzitter: Ik heb het daar straks nog over. Nu moet ik

helaas voor korte tijd weg. Ik zal terug zijn om 19.30 uur. Helaas moet
ik mij nu laten vervangen.

01.154 Yves Leterme (CD&V): U kunt in een zin antwoorden

nochtans. Wij wensen op dat punt een debat te voeren over de wijze
waarop wij onze werkzaamheden verder gaan organiseren.

01.155 De voorzitter: Wilt u daarmee wachten tot ik terug ben?

01.156 Yves Leterme (CD&V): Maar kunt u dan niet in twee zinnen

antwoorden op onze vraag?

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.157 De voorzitter: Nee, dat kan ik niet.

01.158 Yves Leterme (CD&V): Dan vragen wij een stemming over

die aangelegenheid.

01.159 De voorzitter: Ik wil u eerst zeggen dat wij dit wetsontwerp

zullen afhandelen zoals gevraagd en dat er ondertussen geen
commissie voor de Infrastructuur bijeen zal komen. Dat heb ik deze
middag beloofd en dat zullen wij proberen waar te maken. Dat is het
belangrijkste.

01.160 Yves Leterme (CD&V): Ik heb u een heel precieze vraag

gesteld.

01.161 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in het

Reglement staat - als ik mij niet vergis - dat als er op
donderdagnamiddag een plenaire vergadering is, de commissies
normalerwijze niet op donderdagvoormiddag vergaderen, tenzij in de
Conferentie van voorzitters anders wordt beslist. Kunt u hic et nunc
een antwoord geven op de vraag of er morgenvoormiddag een
vergadering van de commissie voor de Infrastructuur is? Ofwel moet
er eerst een vergadering van de Conferentie van voorzitters waarin
men zich daarover kan beraden.

01.161 Jos Ansoms (CD&V):

Lorsqu'il y a séance plénière le
jeudi après-midi, les commissions
peuvent uniquement se réunir le
jeudi matin à la condition qu'il ait
été convenu ainsi en Conférence
des présidents, par mesure
d'urgence.

01.162 De voorzitter: Mijnheer Ansoms, ik lees artikel 16:

"Commissievergaderingen mogen niet gelijktijdig met de plenaire
vergadering op donderdagnamiddag worden gehouden, tenzij de
Kamer tot urgentie heeft beslist". Dat is echter een andere zaak.

01.162 Le président: Les

commissions ne peuvent se réunir
pendant les séances plénières du
jeudi. Il arrive fréquemment
qu'elles soient organisées à l'issue
de la séance plénière.

01.163 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de Kamer heeft

zich nog niet over de urgentie voor het wetsontwerp uitgesproken.

01.164 De voorzitter: Mijnheer Ansoms, dit wetsontwerp heeft de

spoedbehandeling. Er werd reeds meermaals vergaderd in de
commissie na de plenaire vergadering van donderdagnamiddag.

01.165 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens uw

selectieve lezing van het Reglement aan te vullen met artikel 10, ten
zesde: "Donderdagochtend is uitsluitend gewijd aan vergaderingen
van de politieke fracties, met dien verstande dat uitzonderingen
kunnen worden toegestaan door de Conferentie van voorzitters". Dat
is vanmorgen niet gebeurd. Vandaar het belang van mijn vraag: zult u
morgenochtend een Conferentie van voorzitters organiseren? Zijn de
politieke moeilijkheden in de meerderheid zo groot dat zelfs dit niet
duidelijk kan zijn?

01.165 Yves Leterme (CD&V):

L'article 10, point 6 du Règlement
stipule que le jeudi matin est
réservé aux réunions des groupes
politiques. Une réunion peut
uniquement être organisée après
que la Conférence des présidents
en a convenu ainsi. Le président
compte-t-il réunir la Conférence
des présidents à temps?

01.166 De voorzitter: Mijnheer Leterme, wij zullen na de

onderbreking kijken hoever wij staan. Ik heb nu een andere
verplichting. Ik kom over ongeveer een uur terug.

01.166 Le président: Je vous

répondrai après la suspension.

01.167 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij wensen nu

duidelijkheid om onze werkzaamheden verder te kunnen organiseren.
Vergadert morgen de commissie voor de Infrastructuur? Zult u
voorafgaand de Conferentie van voorzitters daarover bijeenroepen?

01.167 Jos Ansoms (CD&V):

C'est maintenant que nous
souhaitons obtenir une réponse.

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.168 De voorzitter: Mijnheer Ansoms, zolang het wetsontwerp hier

wordt besproken, zal de commissie voor de Infrastructuur niet
vergaderen. Dat heb ik in de Conferentie van voorzitters beloofd en
dat zal zo gebeuren. De heer Henry zal mij voor een uurtje vervangen.

01.168 Le président: Aucune

réunion de commission ne sera
convoquée pendant le débat relatif
à cette matière en séance
plénière. Je m'y engage.

Voorzitter: Jean-Pol Henry, eerste ondervoorzitter.
Président: Jean-Pol Henry, premier vice-président.

Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale

01.169 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, gezien ik daarnet vernam dat het
partijstandpunt van de CD&V erin bestaat de bedrijfsparticipatie van
de vakbonden in alle bedrijven ingang te laten vinden, vraag ik mij af
waarom ik voor minder zou gaan.

De vakbonden worden in dit wetsontwerp verwijderd uit de raad van
bestuur van de NMBS. Dat stemt mij niet enthousiast. Ik vertel wellicht
geen geheim als ik zeg dat dit een eis is van onze liberale
coalitiepartner. Ik voeg er echter meteen aan toe dat ik als loyale
partner van de meerderheid, ook dat onderdeel van het geheel zal
verdedigen.

In dat verband verwijs ik naar volgende punten. Ten eerste, het
statuut van het personeel van de NMBS blijft ongewijzigd, wat niet kan
worden gezegd van het statuut van het personeel van andere
overheidsbedrijven. De eenheid van het bedrijf blijft gegarandeerd,
wat voor de slagkracht van de vakbonden een belangrijk argument is.
De structuur van de NMBS wordt vereenvoudigd en wordt herleid van
tweeëntwintig tot negen bedrijfseenheden. Dat is helemaal geen
filialisering, laat staan dat het van ver op een privatisering zou lijken.
Wat de vakbonden van de NMBS terzake beweerden strookt niet met
de werkelijkheid. De bevoegdheden van het paritair comité blijven
ongewijzigd en precies daar, en niet in de raad van bestuur, wordt het
sociaal klimaat van een bedrijf bepaald.

In verband met het argument dat de vakbonden niet meer over de
nodige informatie zouden beschikken indien zij worden verwijderd uit
de raad van bestuur, wijs ik erop dat alle leden van het nieuw
strategisch comité alle informatie zullen krijgen die ook aan de leden
van de raad van bestuur wordt verstrekt. Vanuit historisch oogpunt
gezien kan ik best begrijpen dat de vakbonden het niet aangenaam
vinden niet meer deel te nemen aan de raad van bestuur, terwijl dat
gedurende zoveel jaren anders was. Inderdaad, als het een gewoonte
is geworden steeds in de zitkamer te verblijven, dan is het zeker niet
aangenaam van plots naar de achterkeuken te worden verwezen.
Toch vestig ik de aandacht erop dat, zoals bij de meeste gezinnen in
dit land, de belangrijke beslissingen worden genomen in de
achterkeuken, met andere woorden in het strategisch comité.

Het strategisch comité is wel degelijk bevoegd inzake de
investeringsplannen en het beheerscontract. Dat is niet te
verwaarlozen.

01.169 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO):Le présent projet de loi
évince les syndicats du conseil
d'administration de la SNCB. Je
vous avouerai que c'était une
exigence du VLD. Je ne m'en
réjouis pas particulièrement.
Toutefois, je tiens à faire preuve
de loyauté à l'égard de la majorité
à laquelle j'appartiens. Je voudrais
aussi souligner que le statut du
personnel restera inchangé et que
l'unicité de l'entreprise sera
garantie. La structure de
l'entreprise sera simplifiée étant
donné qu'on passera de 32 unités
à 9. Donc, il n'est pas question de
privatisation.

La commission paritaire
conservera ses pouvoirs. Les
membres du nouveau comité
stratégique, où siègeront les
syndicats, recevront les mêmes
informations que le conseil
d'administration, ce qui excluera
toute désinformation. Le comité
stratégique sera compétent pour
les plans d'investissements et le
plan stratégique.

01.170 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer Vanoost, hoor ik u nu zeggen 01.170 Jos Ansoms (CD&V):Le

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat het strategisch comité beslist over het investeringsplan?

Dat is toch niet zo! Het strategisch comité geeft wel een advies dat
door de raad van bestuur wordt aanvaard of verworpen. Wordt het
verworpen, dan moet er een nieuw advies komen. Dat is trouwens
een van de voorbeelden die ik daarnet wou ontwikkelen, maar
waartoe ik de kans niet kreeg. Door een dergelijke bureaucratisering
maakt men het bestuur van de maatschappij omzeggens onmogelijk.

Het strategisch comité geeft een bindend advies, maar als de raad
van bestuur het er niet mee eens is dan verwerpt zij het en dan moet
er een nieuw advies worden gegeven. Terloops gezegd, de wet
bepaalt in dat verband geen termijnen, zodat het uitwerken van een
advies weken of zelfs maanden kan aanslepen, maar inmiddels kan
de raad van bestuur geen beslissingen nemen.

U moet hier dus niet komen vertellen, mijnheer Vanoost, dat het
strategisch comité beslissingen kan nemen, want dat is niet zo.

comité stratégique rendra un avis,
mais c'est le conseil
d'administration qui décidera. La
loi ne fixe pas non plus de délais.
Cette bureaucratie paralysera le
fonctionnement des organes.

01.171 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer Ansoms, u gaat

ervan uit dat de raad van bestuur altijd zal ingaan tegen de adviezen
van dat strategisch comité. Wie zegt dat? Dat zal moeten blijken. Dat
kunt u nu nog niet weten. Alle leden van de raad van bestuur zullen
ook in het strategisch comité zitten. Ik kan mij niet inbeelden dat het
strategisch comité, waar alle leden van de raad van bestuur ook in
zetelen, een advies zouden geven dat anders is dan hetgeen in de
raad van bestuur wordt beslist. Dat is hetzelfde.

01.171 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Vous partez du principe
que le conseil d'administration
s'opposera toujours aux
recommandations du comité
stratégique. Les membres du
conseil d'administration siégeant
dans ce comité, je ne vois pas
pourquoi ils s'opposeraient à leurs
propres décisions.

01.172 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer Vanoost, nu valt u volledig

door de mand. U hebt juist gezegd dat het strategisch comité heel
belangrijk is en dat de vakbonden daarin advies kunnen geven. Nu
zegt u dat de hele raad van bestuur in het strategisch comité zetelt en
de raad van bestuur zal toch niet iets anders beslissen dan zij
adviseert. Dat betekent dat de vertegenwoordigers van de
werknemers daar niets over te zeggen hebben. Het is gewoon pro
forma. De leden van de raad van bestuur adviseren in het strategisch
comité hetgeen zij daarna zelf beslissen. Of de vakbonden daarmee
akkoord gaan of niet speelt volgens u geen rol. Dat is de essentie van
uw uiteenzetting.

01.172 Jos Ansoms (CD&V):

Vous prétendez que le conseil
d'administration tout entier est
représenté au comité stratégique.
Par conséquent, selon votre
théorie, les syndicats n'ont plus
aucun rôle à jouer.

01.173 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Ik ben het daar niet mee

eens. Ik zie dat anders. Dat is niet zoals u het zegt. Zij zullen zes van
de zestien zitjes hebben.

01.173 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Ce n'est pas mon
analyse.

01.174 Jean Depreter (PS): Monsieur le président, je me ferai

l'avocat du diable. Je trouvais sympathique que les syndicats fassent
partie du conseil d'administration, mais ils n'étaient tout de même que
deux sur dix-huit. Ils pouvaient donc être en minorité dans l'ancien
fonctionnement. Dans les structures actuelles, si, formellement, ils
n'ont pas le dernier mot, ils sont 6 sur 16. Ils sont donc plus
nombreux.

En outre, comme je le disais tout à l'heure, le conseil d'administration
ne pourra pas gérer l'entreprise contre les syndicats.

01.174 Jean Depreter (PS): Ik zal

hier de advocaat des duivels
spelen. Ik vond het erg sympathiek
dat de vakbonden in de raad van
bestuur vertegenwoordigd waren,
maar ik wijs erop dat zij maar twee
vertegenwoordigers hadden terwijl
de raad achttien leden telt.
Bovendien kan de raad van
bestuur geen beleid voeren
"tegen" de vakbonden.

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.175 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

zou het niet beter kunnen zeggen. Wij zijn daar niet echt enthousiast
over. Het was een historisch feit dat zij in de raad van bestuur zaten,
maar ik heb de vakbonden toch de verzekering gegeven dat de
situatie er niet op verslechterd is, integendeel.

Puur principieel gezien ligt de aanwezigheid van vakbonden in
bedrijven volgens mij ook moeilijk. Trouwens, wie ben ik? Mevrouw
Vervotte, de vakbondsvertegenwoordiger van Sabena, antwoordde
onlangs in een radio-interview op de vraag of zij deel wilde uitmaken
van de raad van bestuur van Sabena, dat een raad van bestuur geen
plaats voor vakbonden is.

Ik weet dat het een mes is dat aan verschillende kanten snijdt, maar
dit is nu eenmaal het akkoord dat wij gaan verdedigen. Ik denk dat het
kan werken. U denkt van niet.

Ten tweede, de heer Ansoms verwijt deze meerderheid dat wij
engagementen voor de volgende regering aangaan. Mijnheer
Ansoms, een meerjarenplan is per definitie een engagement dat de
eigen regeerperiode overstijgt. Dat is niets bijzonders. Dat is de
gewone gang van zaken. Dat is vroeger zo gebeurd en dat gebeurt nu
ook. U kunt discussiëren over de toereikendheid van de geplande
investeringen, maar het feit dat deze regering engagementen aangaat
die ook volgende regeringen binden is een hele gewone gang van
zaken.

01.175 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): La présence de
syndicats dans les entreprises est
en tout état de cause source de
problèmes

M. Ansoms reproche à ce
gouvernement de s'engager pour
ceux qui le suivront, mais il s'agit
là d'un procédé caractéristique
pour un plan pluriannuel.

01.176 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer Vanoost, dit is

onvoorstelbaar. Ik heb aangeklaagd, ten eerste, dat de Groenen voor
de eerste keer in de geschiedenis van dit land deel uitmaken van de
regering; ten tweede, dat de minister van Verkeer een Ecolo-minister
is en dat u voor de verkiezingen van de daken hebt geschreeuwd en
nu nog trouwens - alhoewel de laatste weken en maanden iets minder
- dat mobiliteit de topprioriteit is van deze regering en van uw partij.
Uw fractie heeft in deze regering een vice-eerste minister met de
bevoegdheid voor Infrastructuur. Bovendien hebt u het geluk gehad
dat dank zij de inspanningen van de vorige regering inzake sanering
en dank zij een economische hoogconjunctuur, u in de afgelopen
twee jaar 480 miljard meer middelen belastinggelden hebt
ontvangen. U slaagt erin met deze regering - met een Ecolominister
op kop - om in de eigen legislatuur in vier jaar 3,7 miljard meer
middelen te geven dan de NMBS had. Ik maak een vergelijking met
de twee vorige regeringen, waar u geen deel van uitmaakte en die u
trouwens hebt bekampt, omdat zij volgens u niets deden inzake
mobiliteit en omdat ze aan de NMBS geen geld gaven.

Welnu, de eerste regering Dehaene, in volle saneringsperiode, heeft
17 miljard meer gegeven in eigen legislatuur en de regering Dehaene
II heeft in de periode dat de Maastrichtnorm moest worden gehaald
en ook dank zij de goede samenwerking met de PS en met minister
Daerden 33 miljard meer gegeven aan de NMBS, zelfs in die
moeilijke periode. U slaagt erin om, samen met Ecolo in de regering,
3,7 miljard meer te geven en dan nog wel in een periode van
hoogconjunctuur. Dat is hetgeen ik aanklaag.

Bovendien durft u hier nog mee naar buiten te komen! Ik zou
beschaamd, zo diep als ik kon, wegkruipen in het donkerste hoekje
van deze Kamer.

01.176 Jos Ansoms (CD&V): J'ai

dénoncé le fait que les verts, qui
proclamaient que la mobilité était
une priorité absolue, accordent à
peine 3,7 milliards de plus à la
SNCB en quatre ans, alors qu'ils
disposent d'une ministre Ecolo et
que nous sommes en période de
haute conjoncture. En revanche,
Dehaene avait accordé 17
milliards supplémentaires et
Dehaene II 35 milliards en des
temps économiquement difficiles.
A votre place j'aurais honte et je
me cacherais. (Applaudissements
sur les bancs du Vlaams Blok)

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.177 Fauzaya Talhaoui (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

ik wens aan de heer Ansoms te vragen wat de NMBS met al dat geld
uit de vorige legislatuur heeft gedaan.

01.177 Fauzaya Talhaoui

(AGALEV-ECOLO): Qu'a donc fait
la SNCB avec tout cet argent?

01.178 Jos Ansoms (CD&V): De NMBS heeft dat geld geïnvesteerd

in het spoor, na een periode van jarenlange desinvestering.

01.179 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Dat was ook onder uw

regeringen!

01.180 Jos Ansoms (CD&V): Vooral tijdens het ministerschap van de

heer De Croo de voorzitter is even afwezig werd aan 100 per uur
gedesinvesteerd. Ik heb immers altijd toegegeven dat wij sedert 1982
tot voor enkele jaren uit een periode van sanering komen. Onze partij
heeft inderdaad mee de overheidsfinanciën in evenwicht gebracht. Ik
heb alleen maar willen aantonen dat, in die moeilijke
saneringsperiode, er toch vele miljarden meer aan het spoor werden
toegekend. Nu, met de Groenen in de regering en bovendien in een
periode van hoogconjunctuur waarin het geld gedurende twee jaar is
binnengestroomd, namelijk. 480 miljard, gaat u in eigen legislatuur
slechts 3,7 miljard toekennen. Dat is het grote verschil.

Wat heeft de NMBS met het geld gedaan? Natuurlijk geïnvesteerd! U
spreekt in slogantaal. Vraag aan uw minister dat zij u het rapport van
het Rekenhof bezorgt, waar op even zoveel bladzijden duidelijk wordt
aangetoond dat er geen frank van de openbare dienst naar ABX is
gegaan. Dat was de conclusie van het Rekenhof. Dat is een spijtig
resultaat. De bedoeling van de audit was allerlei malversaties van de
heer Schouppe aan te tonen, met het doel hem te beschuldigen,
maar, het Rekenhof heeft duidelijk vastgesteld dat er geen frank naar
ABX of wat dan ook is gegaan, tenzij naar het binnenlands spoor,
maar dat was voorzien.

02.21 Jos Ansoms (CD&V):

Après des années de
désinvestissement, dont les plus
noires coïncident avec la période
où M. De Croo était ministre des
Communications, on a réinvesti
dans le rail. Je voulais seulement
indiquer que les efforts consentis
pendant la législature précédente
sont beaucoup plus importants,
malgré les assainissements
budgétaires opérés au cours de la
même période. La Cour des
Comptes a observé que tous les
moyens ont été dirigés vers le rail
et non vers ABX, pour citer un
exemple.

01.181 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Met statistieken kan men

alle kanten uit. U hebt zelf gezegd dat er 3,7 miljard meer wordt
geïnvesteerd. Dat betekent dat we nog een schepje bovenop het
engagement van de vorige regering doen. Als u daar de som van
maakt, komt u aan heel andere cijfers dan uw miljarden.

01.181 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Comme nous pouvons
tous nous en apercevoir, les
investissements ferroviaires
s'accroissent. Il s'agit là d'une
évolution positive.

01.182 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer Vanoost, u doet

er inderdaad een schepje bovenop! Als we een vergelijking maken
ik wil zeker geen pleitbezorger van Dehaene-II zijn , doet u er
tienmaal minder bovenop dan de regering Dehaene-II die er 33
miljard frank bovenop deed. U geeft 3,7 miljard meer, gespreid over
heel de legislatuur. Dat is voor een groene minister van Verkeer
beschamend weinig. Wat antwoordt u hierop?

01.182 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Les
investissements supplémentaires
auxquels vous procédez ne
représentent guère qu'un dixième
des montants que dégageait par
exemple le gouvernement
Dehaene.

01.183 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer Laeremans, u wil

niet luisteren! Dat is het probleem! Onder de regering stijgen de
investeringen. Ze dalen niet. Stijgen is, mijns inziens, nog steeds
positief.

01.183 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Il n'y a pas de
diminution, mais une
augmentation. C'est positif.

01.184 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, vóór

de regering Dehaene-I aan het bewind kwam, kreeg de NMBS
jaarlijks 10 miljard frank. Dehaene-I heeft jaarlijks 7 miljard frank meer

02.25 Jos Ansoms (CD&V):

Avant le gouvernement Dehaene I,
un montant de dix milliards de

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gegeven. Onder Dehaene-II kreeg de NMBS jaarlijks nog eens
bijkomende middelen. Dan volgt de regering-Verhofstadt. In het
eerste jaar wordt de toelage verminderd.

francs était alloué à la SNCB. Ce
montant a été majoré à deux
reprises. Pendant la première
année du gouvernement
Verhofstadt, il y a en fait eu une
diminution, puisque 1/12ème de la
somme n'a pas été versé.

01.185 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Dat is een interpretatie.

01.186 Jos Ansoms (CD&V): 1/12 werd niet doorgestort.

01.187 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer Ansoms, u

gebruikt een interpretatief schema dat door uw partij werd opgesteld,
zeker inzake de niet-doorstorting van dat twaalfde. U kunt niet
ontkennen dat de curve in stijgende lijn blijft gaan.

01.188 Jos Ansoms (CD&V): Dat zou er nog aan mankeren.

01.189 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Daar gaat het over! De

curve zal de komende jaren blijven stijgen. We kunnen over dat punt
blijven discussiëren net zoals over het geslacht der engelen. We
hebben uiteenlopende standpunten terzake.

02.26 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Vous interprétez. Je
continue d'affirmer que les
moyens sont en progression
constante.

Le PS réclamait une discussion
simultanée de ce projet et des
accords de coopération avec les
Régions. Je comprends ce souhait
du PS, mais je comprends aussi
les critiques formulées par
l'opposition. Toutefois, je conteste
qu'il s'agit d'une nouvelle
technique.

Les remarques concernant l'audit
de la Cour des Comptes ne sont
pas exactes, comme il apparaît
dans la résolution à ce sujet.
L'audit n'a pas du tout été réclamé
parce que l'on suspectait des
malversations. L'audit a révélé que
la structure actuelle de la SNCB
entrave son bon fonctionnement.

01.190 De voorzitter: Iedereen heeft zijn interpretatie. Laten we de

cijfers voor wat ze zijn.

01.191 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

zal een ander punt aansnijden.

Het is correct dat de PS een gelijktijdige behandeling eist van
onderhavig ontwerp en van het samenwerkingsakkoord met de
gewesten. Vanuit politiek standpunt begrijp ik hen. Ik kan begrijpen
dat de PS die garantie wil hebben.

Ik durf grif toe te geven dat ik niet gelukkig ben met de manier waarop
het samenwerkingsakkoord in ons Parlement verwezenlijkt wordt. De

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

oppositie heeft kritiek op die handelwijze. Alhoewel ik die kritiek
gedeeltelijk begrijp, aanvaard ik haar stelling niet als zou zulks
onuitgegeven en totaal nieuw zijn. Die handelwijze kan bogen op een
zeer lange traditie in ons huis. Ze is niet nieuw. Dat betekent evenwel
niet dat het een goede manier van werken is.

Het is zeer ironisch dat we op deze manier een wetsontwerp moeten
goedkeuren dat handelt over de aanpassing van de structuren van de
NMBS, een onderneming die vorige week door haar structuren
geïmmobiliseerd werd.

Ik ga wat dieper in op de interpretatie die de oppositie geeft aan de
audit van het Rekenhof. Uit de aanvragen en voorstellen van resolutie
blijkt niet dat de audit bedoeld was om malversaties te ontdekken. De
audit had als bedoeling een doorlichting te maken van het bedrijf. De
essentie van een audit is dat men niet op voorhand weet of er
inderdaad sprake is van malversaties. Dat is de interpretatie die u
geeft aan het feit dat er een audit zal worden verricht. Blijkbaar maakt
een audit u ongerust.

De opmerking van de minister is dus zeer terecht. In die audit wordt
geconcludeerd dat de huidige structuren een degelijke werking van
het bedrijf verhinderen en dat onder meer de leden van de raad van
bestuur in de huidige structuur geen beleid kunnen voeren.

01.192 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

geschiedenis heeft haar rechten. De heer Vanoost zou uitdrukkelijk
moeten erkennen hij was daar al dichtbij - dat het rapport van het
Rekenhof, net zoals andere doorlichtingen, besluit dat op geen enkele
wijze kan worden aangetoond dat gemeenschapsgelden voor iets
anders gebruikt werden dan datgene waarvoor ze bestemd werden in
het kader van de werking van de NMBS.

02.27 Yves Leterme (CD&V):M.

Vanoost devrait admettre qu'il
ressort du rapport de la cour des
Comptes qu'il ne peut être prouvé
que des capitaux communautaires
ont été employés à des fins
irrégulières. Maintenant, il est
démontré que M. Schouppe n'a
rien à se reprocher.

01.193 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer Leterme, ik

begrijp niet waarom u dat nu aanhaalt.

01.194 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer Vanoost, omdat de

nagenoeg 10 miljoen inwoners van ons land hebben vastgesteld dat
de regeringscoalitie de kop van de heer Schouppe wou en dat zij
insinueerde - de VLD zei het zelfs zwart op wit - dat er in de NMBS
gefraudeerd werd met gemeenschapsgeld, wat nu is weerlegd.

01.195 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer Leterme, u

verwart de dingen. Ik heb het over de kritiek op de structuren en u
weerlegt mijn kritiek die ook terug te vinden is in de audit, door te
beginnen over de financiële analyse die daarin gemaakt is. Ik heb het
daar niet over gehad.

Wat de heer Schouppe betreft, daar heb ik, behalve nu even, niet
over gesproken.

Ik kan begrijpen dat u een tegenargument formuleert tegen een of
andere uitspraak, maar hoe u die kunt weerleggen door over iets
anders te beginnen, dat begrijp ik niet. Nogmaals, ik had het niet over
de financiële analyse van de audit, maar over andere conclusies.

02.28 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO):Je n'ai pas parlé de
l'analyse financière de l'audit ni de
M. Schouppe.

Ce que je sais, c'est que les
structures actuelles ne
fonctionnent pas. Il faut donc
donner une chance aux nouvelles.

Quand Mme Brepoels proteste
parce que des accords de
coopération ne peuvent être
amendés, elle nie la structure

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zullen de nieuwe structuren nu beter functioneren dan de vorige? Een
ding weet ik zeker: de huidige structuren werken niet en de nieuwe
structuren moeten een kans krijgen. Die hebben potentieel. Ik kan niet
in de toekomst kijken. Alles zal voor een groot deel afhangen van de
wil om van de NMBS een dynamisch bedrijf te maken.

Mag ik nog even inpikken op de uiteenzetting van mevrouw Brepoels?
Niet alleen het ontwerp inzake de hervorming van de NMBS werd te
berde gebracht, maar ook het ontwerp ter ratificatie van het
samenwerkingsakkoord met de gewesten. Mevrouw Brepoels vraagt
zich af welk debat er nog kan zijn als het samenwerkingsakkoord niet
eens mag worden geamendeerd. Die stelling verbaast mij van haar
gelet op haar ideologische strekking. Het is de essentie zelf van een
federaal land dat op elk niveau verdragen worden geratificeerd. Hier
gebeurt dat in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen
constant. Die zijn te nemen of te laten. Daar is niets abnormaals aan.
Integendeel. Of trekt mevrouw Brepoels misschien de bevoegdheden
van de deelstaten in ons land in twijfel en vindt zij dat alles op federaal
niveau moet worden beslist? In ieder geval, wanneer zij uitroept dat
het ongehoord is dat het samenwerkingsakkoord op federaal niveau
niet kan worden geamendeerd, dan ontkent zij de federale structuur
van ons land.

Al die heisa over de werkwijze en de manier waarop het ontwerp door
het Parlement is gesluisd, doet ons het belangrijkste vergeten, met
name dat het een goed wetsontwerp is dat kan werken. De oppositie
zal het daarmee ongetwijfeld niet eens zijn. In ieder geval zal de
Ecolo-Agalev-fractie het ontwerp zonder enig probleem goedkeuren.

fédérale de notre pays. Les traités
sont ratifiés et adoptés ou non...

La levée de boucliers provoquée
par la manière dont ce projet de loi
est adopté à la hâte par cette
Chambre n'ôte rien au fait qu'il
s'agit d'un excellent projet. Par
conséquent, je demanderai à mon
groupe de l'adopter.
(Applaudissements)

01.196 André Smets (PSC): Monsieur le président, monsieur le vice-

président, madame la ministre, chers collègues, nous avons déjà eu
l'occasion de nous exprimer en commission sur ce sujet. La première
chose que nous avons relevée, c'est que ce projet de loi s'inscrit en
urgence, selon votre souhait, dites-vous, mais nous vous faisons
remarquer que ce projet de loi a déjà été présenté par vous en
décembre 1999, également en urgence.

Aujourd'hui, nous avons donc le droit de nous interroger sur le
caractère urgent de ce projet de loi, vu les deux ans qui ont été
perdus entre-temps.

Sur le fond, nous ne sommes pas opposés à une modernisation, et
même à une modification des structures de la SNCB, mais à condition
qu'un certain nombre d'éléments soient rencontrés.

Tout à l'heure, M. Chastel a parlé d'une certaine expérience du
gouvernement en la matière. Mais si, après deux ans de présence de
ce gouvernement, on fait le point sur un certain nombre de dossiers, il
y a de quoi être inquiet. Je pense par exemple à la réforme des
polices, à la Sabena, aux licences UMTS et à la manière dont sont
traités les CPAS en Belgique.

Comme je l'ai dit, nous ne sommes pas opposés à une réforme des
structures, mais à condition que l'on arrête de se décerner des
monopoles de compétences, d'écologie ou de social. C'est ensemble
qu'il faut veiller à ce que les propositions mises sur la table
augmentent l'efficience d'une entreprise publique autonome et
donnent un sens à la gestion. Dans le cas de la SNCB, cela signifie

01.196 André Smets (PSC):

Volgens u is de urgentie vereist
voor de bespreking van dit
wetsontwerp, maar twee jaar
geleden beweerde men ook al dat
het dringend was. Wij hebben dan
ook zo onze twijfels over die
hoogdringendheid.

Wij zijn niet gekant tegen een
modernisering en een aanpassing
van de structuren van de NMBS,
mits een aantal parameters in acht
genomen worden.

Zo moet men ermee ophouden
zichzelf een monopolie toe te
eigenen en om de tafel gaan zitten
om een waarlijk autonoom bedrijf
tot stand te brengen met een
efficiënte beheersstructuur, met
respect voor de werknemers en de
reizigers, met het oog op een
modern mobiliteitsbeleid.

Op dat punt maken wij ons wel wat
zorgen. Met de hervorming van de
structuren wordt de toekomst
eigenlijk onder het tapijt geveegd;

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

assurer une bonne gestion publique, qui soit véritablement au service
du public. Il faut respecter, d'une part, les usagers et les navetteurs et,
d'autre part, les membres du personnel. Est-ce bien le cas à l'heure
actuelle? Les objectifs seront-ils atteints? Nous sommes très inquiets
à cet égard et loin d'être convaincus.

En février 2001, vous déclariez dans le "Trends" que le projet de loi
était un "énorme chantier qui vise à abandonner une politique
déterminée par les acteurs eux-mêmes, au profit d'une politique de
mobilité dont les pouvoirs publics tracent le cadre".

Ce qui me frappe dans ce projet-ci, c'est que le projet de réforme des
structures, qui devrait s'inscrire dans un avenir à la fois européen et
de proximité dans le cadre du service à la population fait, d'une
certaine manière, l'impasse sur l'avenir.

Il n'ouvre pas la voie à la création d'une structure indépendante qui,
tôt ou tard, s'avérera indispensable dans la logique de libéralisation
poursuivie par l'Union européenne. Ce projet de loi, s'il était vraiment
axé sur une volonté de servir les intérêts de l'efficacité ferroviaire
dans les prochaines années, aurait dû, à mon sens, être l'occasion de
créer une instance extérieure et indépendante de la SNCB. A ce
moment, on aurait pu discuter, par exemple, de la création d'un
institut fédéral de la mobilité, dont vous parliez d'ailleurs
précédemment, mais qui, à mon avis, est maintenant jeté aux
oubliettes.

On crée une nouvelle SNCB, mais cette recomposition structurelle
devrait avoir un principal souci, celui de répondre au principe d'un bon
gouvernement d'entreprise. Et pourtant, quelle complexité mise en
oeuvre! Je disais la semaine dernière, dans un débat sur Télé-Vesdre,
dont vous êtes certainement au courant, "Quel brol, quel brol, quand
on lit par exemple que, dans un souci de voir l'entreprise relever les
divers défis qui se présentent et dans un même temps, éviter toute
désorganisation inutile, elle (la SNCB) pourrait se regrouper en six
unités au lieu des 22 entités d'entreprise existantes".

Mais comment pouvez-vous, après deux ans d'attente, de
tergiversation, avoir recours à ce mode de langage aussi hypothétique
que le conditionnel? Que faut-il sous-entendre de ce mode
d'expression? Est-ce un manque de communication manifeste avec la
SNCB ou un manque de volonté de proposer à la société le projet que
vous idéalisez pour elle en termes de structures? Je préférerais
croire, madame la ministre, que ce conditionnel n'est qu'une
distraction de votre part, mais au vu des scénarios plus que
surprenants auxquels il nous a été donné d'assister depuis le début
de cette législature, nous avons de sérieux doutes.

Au-delà de cette considération générale, nous restons bien entendu
interrogatifs par rapport à la spéculation des différents comités que
vous avez créés, de mon point de vue, madame, dans une optique
d'appliquer prétendument des principes de bon gouvernement ou
plutôt de satisfaire aux exigences politiques de certains de vos
partenaires politiques. Que dis-je? Je vise surtout très clairement le
VLD.

La semaine dernière, au cours du débat opposant des parlementaires
au député Decroly, je citais un commentaire fait par Philippe

er komt geen onafhankelijke
structuur, terwijl de evolutie van de
Europese regelgeving precies
daartoe zal leiden. We hebben de
kans gemist om een externe
instantie in het leven te roepen ter
bevordering van een efficiënte
mobiliteit.

De hoofdbekommernis zou
moeten zijn: de principes van goed
bedrijfsbeheer huldigen en
toepassen. Maar wat een brol
krijgen we in de plaats! Wel
tweeëntwintig bedrijfsentiteiten,
terwijl specialisten het erover eens
zijn dat zes eenheden zouden
volstaan voor een degelijk beheer.

Hoe is het mogelijk dat men na
twee jaar een en ander nog in de
voorwaardelijke wijs formuleert? Ik
hoop dat het een onachtzaamheid
betreft, maar wij plaatsen
vraagtekens bij het voorgestelde
scenario.

Wij hebben echter ook twijfels bij
de structuur met de diverse
comités die in het leven worden
geroepen om aan de politieke
eisen van sommige van uw
partners te voldoen. Ik heb het hier
meer bepaald over de VLD.
Volgens de VLD hebben de
vakbonden niet het recht om in de
raad van bestuur te zitten omdat
zulks het liberaal imago van de
eerste minister zou kunnen
schaden. De Vlaamse liberalen en
de trots van de eerste minister
hebben gezegevierd!

Ik moet glimlachen als ik de
Vlaamse liberalen zichzelf
bepaalde bekwaamheden hoor
toedichten. Men herinnere zich de
4 miljard die de heer Daems in de
zaak van de UMTS-licenties door
de vingers geglipt zijn. Wij zijn al
die betweters beu.

De vakbonden hadden bij de
hervorming betrokken moeten
worden. Niets daarvan: conform
de principes van het liberalisme
werden ze geweerd.

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Moureaux voici un an: '"Le partenaire le plus difficile, ce ne sont ni les
PRL, ni les socialistes on en aurait été surpris ni les Ecolos, ni le
SP, ni Agalev, c'est l'intolérance du VLD!". J'ajoute personnellement
"l'orgueil du premier ministre".

Aux yeux de cette fraction, les syndicats n'avaient, dès lors, plus le
droit de participer aux conseils d'administration, parce qu'il ne s'agit
surtout pas d'endommager l'image libérale du premier ministre.

Et bien que vous vous en soyez défendue et que les socialistes en
soient perturbés, la volonté libérale du nord a vaincu et les libéraux du
sud trouvent que, finalement, ce n'est pas si mal que ça. Comme je le
disais en commençant, cela me fait de plus en plus sourire lorsque je
vois la compétence que s'attribuent certains libéraux du nord. Je
pense, par exemple, aux quarante milliards perdus par M. Daems
dans l'attribution des licences UMTS.

Nous en avons assez de recevoir des leçons, mais il fallait, semble-t-
il, pour maintenir la cohésion, s'accommoder d'une certaine paix
politique, et donc intégrer les syndicats au sein d'un comité
stratégique, dont on connaît toute l'importance, non pas décisionnelle,
mais consultative.

01.197 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Il est vrai

qu'exclure les syndicats du conseil d'administration sans une
profonde réforme de la société, n'est pas la bonne décision à prendre
quand on veut un consensus. On l'a dit dans toutes les langues en
commission.

Mais je crois qu'on sous-évalue aussi la compétence du comité
stratégique et son rôle dans l'avenir de la société. Il est vrai que c'est
une institution à construire; c'est un pari pour l'avenir. Mais ce comité
stratégique aura un droit de regard dans le contrat de gestion. Et les
partenaires sociaux vont alors pouvoir peser de tout leur poids. On
sait bien que la gestion de la société passe par le contrat de gestion;
c'est là que l'on retrouve les enjeux essentiels pour l'ensemble des
travailleurs et des usagers, et l'affectation des moyens. De plus, le
comité stratégique aura aussi un droit de regard sur l'évolution du
plan d'investissement.

Je comprends que les syndicats ne soient pas d'accord de ne plus
être représentés au sein du conseil d'administration; mais au-delà de
ce premier constat, ce comité stratégique est un outil qui pourra user
de l'ensemble de ses compétences. Ses membres auront accès à
des domaines qui leur sont aujourd'hui interdits.

Il faut donc faire preuve de modération et faire confiance à la capacité
de négociation et de concertation, qui est de longue tradition dans
notre société, et plus particulièrement à la SNCB.

01.197 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): De
competentie van het strategisch
comité wordt zwaar onderschat.
Mij dunkt dat dat comité in de
toekomst het beheerscontract zal
bespreken, en daarbij zullen de
vakbonden al hun gewicht in de
schaal kunnen leggen. Het comité
zal denk ik ook inspraak hebben in
het investeringsplan. De
vakbonden zullen invloed kunnen
uitoefenen op punten waar ze dat
in het verleden niet konden.

We moeten de zaken wel in het
juiste perspectief plaatsen.

01.198 André Smets (PSC): Monsieur le président, je n'ai pas été

insensible à l'honnêteté intellectuelle de mon collègue Jean Depreter,
lorsqu'il disait que les syndicats ont été exclus du conseil
d'administration parce que c'était un désir de la coalition. J'apprécie
sa franchise.

Je pense quant à moi que les syndicats ont été exclus parce qu'ils ne
servent pas l'image libérale extrême que veut se donner le premier

01.198 André Smets (PSC): Ik

was niet ongevoelig voor de
intellectuele eerlijkheid van de
heer Depreter, die duidelijk aangaf
dat hij nu eenmaal deel uitmaakte
van een coalitie. De vakbonden
werden geweerd omdat zij niet
langer dienstig zijn voor het

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ministre. Et moi, Wallon, j'en ai assez des leçons de gestion que
donnent certains libéraux de Flandre à ceux qui travaillent dans nos
régions.

Aux yeux de cette même fraction libérale, les régions doivent être
davantage associées au processus décisionnel de l'entreprise. Non
seulement vous acceptez, sous couvert de valorisation de
l'intermodalité, que les sociétés régionales de transport prennent part
au comité dit d'orientation, mais en même temps, vous acceptez le
principe de cofinancement par les régions de certains travaux de
génie civil, dont il apparaît d'emblée dans les accords d'avril 2001,
que les travaux présentant la plus grande urgence pourraient se situer
en Flandre.

J'ajouterai de façon très prudente que personnellement, la clé 60/40
doit être respectée, mais il faut aussi avoir le courage de faire un état
des besoins. Et pour prendre un exemple très clair, je n'ai jamais
considéré que le transport de marchandises passant par Moresnet
pourra nécessairement être victime de l'Ijzeren Rijn.

Cela me paraît clair. Je suis personnellement convaincu que l'avenir
de notre pays passe par le partenariat entre les régions. La Belgique
est un pays d'exportation. Plus il y a d'exportations, plus c'est
intéressant pour chacun. Les francophones sont très prudents - et
c'est bien naturel - dans un secteur dans lequel les libéraux ont
également manifesté leur volonté de non-compréhension des forces
ouvrières.

Vous acceptez le principe de ce cofinancement. Si ces dispositions ne
sont pas pour vous des indices clairs du danger ou de la difficulté
d'une régionalisation future du service ferroviaire, prouvez-le-nous. Je
rêve toujours d'un rail européen, d'une proximité dans le service aux
personnes, mais il normal de rester prudent.

Vous tenez à valoriser l'intermodalité. C'est la teneur du discours
politique depuis le début de la législature. Ce ne sont pas les libéraux
flamands qui ont inventé ce discours, ni les écolos. A Liège par
exemple, ce discours d'intermodalité est pratiqué depuis des années
et comme vous le savez, il a été concrètement réalisé par l'expansion
du rail, de Bierset ou encore du port autonome de Liège.

On prétexte la création d'un comité d'orientation SNCB pour mieux
faire passer les prémisses de la régionalisation d'un secteur qui
pourtant, à mes yeux, devrait appréhender de manière plus
internationale cette intermodalité.

Il n'est pas normal, à partir du moment où l'on veut véritablement
travailler dans le cadre d'une intermodalité efficace, d'ignorer à ce
point la place des entreprises. Personnellement, j'estime inadmissible
de ne pas offrir une place significative dans le cadre de ces différents
comités, aux fédérations des entreprises de Belgique, qu'elles soient
du Nord ou du Sud - en ce qui nous concerne, la Fédération wallonne
des entreprises - dans la mesure où finalement, nous avons intérêt à
intégrer les entreprises pour régler les problèmes de transport de
marchandises.

Le cas le plus évident est celui du transport du charroi de Spa
Monopole. Comment pourrait-on donner confiance aux entreprises si

liberale imago van de premier.
Ik ben het beeld dat sommige
Vlamingen van Wallonië
ophangen, beu. Wat mij betreft is
er de 60/40-verdeelsleutel en de
concrete behoeften. De toekomst
moet gebouwd worden op een
partnership tussen de Gewesten,
in het besef dat België in de eerste
plaats een exportland is.

U aanvaardt het principe van de
cofinanciering en de gevaren die
met een toekomstige
regionalisering van de spoorwegen
samengaan. Ik ben persoonlijk
voorstander van een behoedzame
houding.

De liberalen en de groenen
spreken over intermodaliteit alsof
zij dit concept hebben
uitgevonden. Ik nodig u uit om te
gaan kijken naar wat men sedert
jaren in Luik doet!

Het is niet normaal dat de plaats
van de ondernemingen in de
verschillende comités inzake
intermodaliteit die werden
opgericht in die mate wordt
miskend. Wat het vervoer voor
Spa Monopole betreft, hoe denkt
men het vertrouwen van die
onderneming te winnen terwijl het
door de verschillende comités
wordt miskend? Mevrouw de
minister, het is niet op die wijze dat
u erin zal slagen een beleid uit te
stippelen dat een alternatief vormt
voor het wegvervoer.

Het ontwerp in zijn huidige vorm
beperkt de intermodaliteit enkel tot
het reizigersvervoer. Dat is
misschien makkelijker!

Nog andere bepalingen schenken
ons evenmin voldoening, met
name inzake de efficiëntie. Vindt u
het bijvoorbeeld normaal dat de
bezoldiging voor een mandaat van
administrateur-generaal 30 miljoen
bedraagt? Dat is onaanvaardbaar
ten aanzien van het ondergeschikt
personeel. Gelukkig heeft de
minister van Financiën ons
bevestigd dat terzake de grootst

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

on ne les invite pas à participer à ces comités de décision ou de
réflexion? Je suis stupéfait de constater que le monde des
entreprises, dans la future refonte de la structure SNCB, est
pratiquement ignoré. Pourquoi n'avoir pas songé à les intégrer au
moins dans un comité d'orientation?

Considérez-vous donc, madame la ministre, que l'on peut
raisonnablement développer et promouvoir une politique alternative
ou complémentaire à la route sans intégrer fondamentalement des
clients potentiels du rail? Aujourd'hui, un drame s'est produit dans le
tunnel du Saint-Gothard. Il est invraisemblable que nous discutions
aujourd'hui d'un projet gouvernemental d'une pareille importance sans
réfléchir à cette participation des entreprises au sein d'un comité
d'orientation. La façon dont le projet de loi est rédigé limite la notion
d'intermodalité au seul transport des personnes. C'est la raison pour
laquelle la région liégeoise connaît un succès extraordinaire
d'intermodalité. Voyez les tonnages qui passent par le port autonome
de Liège, le succès de Bierset, pour autant que les écolos laissent
davantage s'épanouir l'aéroport de Bierset, ainsi que le succès global
remporté par le secteur ferroviaire de Liège!

C'est peut-être plus facile de dire qu'on s'occupe des personnes mais
cette réflexion mérite qu'on s'y attache.

D'autres dispositions légales me font également douter du projet de
loi. Madame la ministre, j'ai eu le courage de soulever un point qui me
paraît logique quelles que soient les difficultés qui peuvent en
découler dans les interprétations. J'estime qu'il est normal que les
traitements des mandats d'administrateurs restent raisonnables. Je
trouve invraisemblable que, par exemple et puisque c'est votre
majorité qui en a décidé ainsi, les informations ne soient pas
facilement accessibles et que d'après la presse, dans le cadre de la
libéralisation de La Poste, l'administrateur général bénéficie d'un
traitement de 30 millions. Par curiosité et par souci de comparaison,
j'ai demandé le montant du traitement d'un premier ministre: j'y ai lu
7,7 plus chauffeur personnel et voiture de fonction. On m'aurait dit le
contraire, j'aurais trouvé cela normal. Mais donner des traitements
comme celui-là, c'est indécent.

Cela a sûrement été pratiqué auparavant dans des entreprises
publiques comme la SNCB et c'est inadmissible eu égard au petit
personnel et à ceux qui, dans les trains, sont priés de contrôler les
billets de chaque passager en parcourant, en plein été, des trains
bondés de mille personnes et qui se font parfois agresser par des
gens qui refusent d'exhiber leur ticket.

Les entreprises publiques autonomes ont besoin de sagesse
financière notamment au niveau des mandats des administrateurs.
Ce n'est plus le cas et j'ai énormément apprécié, après avoir été traité
de poujadiste par les libéraux, que le ministre ait dit la semaine
dernière, en séance plénière, qu'il allait exiger la transparence
financière des financements et des traitements des mandats
d'administrateurs. J'ai eu l'occasion de rappeler à M. Chastel ce matin
que le ministre des Finances allait intervenir.

mogelijke doorzichtigheid zal
heersen.

01.199 Isabelle Durant, ministre: Je n'ai pas envie de m'entendre

donner des leçons. Sur la question de la transparence des
rémunérations, j'ai répondu en commission que pour toutes les

01.199 Minister Isabelle Durant:

Ik heb er genoeg van dat men mij
de les spelt! Ik heb u in de

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

entreprises et pas seulement les entreprises autonomes, un projet de
loi sera déposé par M. Daems et moi-même afin de permettre à tout
le monde, au contrôleur de train ou autres, d'avoir accès à
l'information par l'application du principe de transparence des
rémunérations. Il n'y a aucune volonté de cacher quoi que ce soit et
c'est normal.

commissie geantwoord dat de
heer Daems en ikzelf een ontwerp
zullen indienen om ervoor te
zorgen dat eenieder toegang krijgt
tot die informatie, niet enkel voor
wat de NMBS betreft, maar ook
voor alle andere autonome
overheidsbedrijven.

01.200 André Smets (PSC): Je vous remercie pour votre réponse

claire. Il est important de le savoir.

C'est un débat et j'ai l'impression que cette question gêne. Un
parlementaire m'interpelle vivement pour ne pas dire plus... Je
constate que le ministre des Finances s'est engagé à garantir un
contrôle des rémunérations. Il est indécent que la personne à la tête
d'une entreprise publique gagne actuellement 30 millions.

Ne me demandez pas de dire le contraire car c'est le cas
actuellement.

Quant à la comptabilité de l'entreprise, je note que vous exigez toute
une série d'éléments, ce qui me paraît tout à fait logique: comptabilité
analytique, comptabilité générale avec bilan, compte de résultats, etc.
conformément au plan comptable, à savoir toutes les règles
élémentaires. En lisant le projet, je me suis d'ailleurs fait la réflexion
que si l'on imposait les mêmes normes de contrôle financières à l'Etat
qu'aux budgets communaux, les choses se passeraient sans doute
beaucoup mieux. A cet égard, je trouve qu'on est souvent à cent
lieues des exigences imposées aux mandataires communaux. Dans
ce cadre, je demande simplement que l'on parvienne à identifier
chacun des secteurs en activité et que l'on sache exactement
comment les choses se passent sur le plan financier dans chacun
d'eux. Cela me paraît tout à fait logique. Je ne vois pas pourquoi je ne
pourrais pas poser; à cette tribune, des questions de fiabilité sur le
contrôle de l'argent public.

Un autre point a attiré mon attention: le principe de la double
signature. J'avais soulevé le problème en réunion de commission. Si
je comprends bien vos intentions politiques, cette mesure pourrait
sans doute être bénéfique, mais le fait de considérer comme
équivalentes des signatures qui appartiennent à des personnes liées
entre elles par un lien hiérarchique ne me paraît pas nécessairement
efficace et risque de poser des problèmes interpersonnels. Les règles
de bon gouvernement devraient plutôt inciter à demander une double
signature décidée par le conseil d'administration, avec des contrôles
permanents bien entendu.

Madame la ministre, vous invoquez la transparence dans le cadre de
ce projet de loi mais, même si cela risque de vous énerver quelque
peu, je ressens ce projet de loi comme un processus d'étatisation
politique, d'étatisation de la société, même si vous vous en défendez,
avec ce que cela peut générer en termes de lourdeurs
administratives, alors qu'il serait plus facile d'appliquer de la rigueur et
de la souplesse responsable.

Je regrette fondamentalement l'état d'esprit dans lequel est menée
cette réforme des structures de la SNCB parce que, dès le départ -

01.200 André Smets (PSC): Ik

ben blij dat u de verklaringen van
de minister van Financiën
bevestigt.

Wat de boekhouding van de
bedrijven betreft, eist u de
overlegging van een reeks
documenten die onontbeerlijk zijn
voor een boekhoudkundige
controle. Ik vraag dat men alle
activiteitssectoren duidelijk
aangeeft zodat wij precies weten
wat er in elk van die sectoren
gebeurt. Wat het principe van de
dubbele handtekening betreft, is
het niet gezond om ervan uit te
gaan dat de handtekeningen van
personen tussen wie er een
onderlinge hiërarchische band
bestaat als geldig moeten worden
beschouwd.

Men zou in een dubbele
ondertekening moeten voorzien
met de nodige controles.

Wij worden geconfronteerd met
een verstaatsingsproces van de
maatschappij met alle
administratieve rompslomp die dat
met zich brengt.

Ik betreur dat deze hervorming
wordt doorgevoerd. Wij bevinden
ons aan de vooravond van het
derde beheerscontract en ik zou u
willen vragen hoe u die
onderhandelingen ziet.

Waar denkt men het nodige geld
te vinden?

De Raad van State vraagt een
herziening van het
samenwerkingsakkoord. Dat moet
voor u een hele ontgoocheling zijn.

De structurele hervorming en het

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

j'ai déjà eu l'occasion de le dire -, on a eu l'impression que tous ceux
qui travaillaient au conseil d'administration n'étaient pas du bon côté
par rapport à la nouvelle majorité arc-en-ciel et que, de ce fait, un
procès leur était fait d'emblée.

L'essentiel est que le secteur ferroviaire ait devant lui un interlocuteur
politique plausible et responsable. Nous nous trouvons en effet à un
moment clé pour l'avenir du rail dans notre pays. Il serait inadmissible
d'entretenir plus encore le climat de méfiance qui vous lie depuis le
début de la législature à la direction de la SNCB. Vous savez aussi
bien que moi qu'à un moment donné, on a parlé du remplacement
rapide d'un administrateur de haut niveau, un président ou un
directeur, par un membre éminent de votre parti.

Nous sommes à la veille de l'élaboration d'un troisième contrat de
gestion qui doit sceller pour les cinq années à venir les obligations
contractuelles entre l'Etat et l'entreprise. Dans quel état d'esprit
comptez-vous engager ces négociations alors que l'Etat est redevable
à la SNCB actuellement, semble-t-il, de 3,5 milliards après
l'accomplissement des missions de service public de cette dernière?
Cette somme est déjà considérable et elle risque d'augmenter si l'on
propose des missions de service public supplémentaires.
Politiquement, vous avez sûrement raison de valoriser le transport
transfrontalier des personnes à condition d'être très attentive au statut
international de nos gares nationales, comme c'est le cas de Verviers.
Mais cela sert-il réellement à quelque chose si vous ne nous donnez
pas l'assurance de compenser, via l'entreprise, cette nouvelle mission
de service public?

Nous sommes à la veille de l'approbation d'un plan d'investissement
dont on ne sait toujours pas s'il se déclinera en douze ou en quinze
ans. On signale partout qu'il faudra encore trouver près de cent
milliards. Où va-t-on trouver cette manne céleste? Les régions sont-
elles une de vos pistes? Bien sûr, c'est sans compter avec l'avis d'un
Conseil d'Etat particulièrement cinglant. Faut-il reprendre cet avis du
Conseil d'Etat qui signale que, du fait que le financement de la SNCB
appartient à la seule autorité fédérale, l'accord de coopération ne peut
habiliter les régions à assurer le préfinancement de cette société en
ce qu'elle vise les travaux d'investissement relevant du rail?

Plus loin, nous pouvons également lire que "l'accord de coopération
ne peut autoriser, comme il le fait, les régions à participer au
financement des grands investissements ferroviaires". Cette dernière
expression prise à la lettre donne à penser qu'il s'agit de travaux
exclusivement affectés au transport par rail qui, comme cela a été
rappelé, relèvent de la seule autorité régionale.

Ces critiques illustrent de manière criante le peu de cas que vous
faites des règles institutionnelles. Je rappelle malgré tout que dans
d'autres secteurs, on se trouve dans une situation ubuesque. La
réforme des polices est votée, et on ne sait toujours pas finalement ce
que deviendront les recours au Conseil d'Etat puisqu'il y a des avis
négatifs au niveau d'auditeurs, en tout cas d'un auditeur. Il y a
d'autres secteurs qui sont très interpellants. Même avec l'accord de la
Saint Polycarpe, je ne sais pas si, dans le cadre des recours au
Conseil d'Etat, il n'y aura pas également des difficultés. En tout cas,
maintenant, les conclusions d'un avis du Conseil d'Etat sont
forcément décevantes pour ce que vous proposez aujourd'hui dans la

investeringsplan hadden ons
inziens afzonderlijk moeten
worden aangepakt.

De huidige moeilijkheden vloeien
immers duidelijk voort uit de
koppeling van die twee dossiers.
Men eist zelfs dat er over beide
ontwerpen tegelijk gestemd wordt.

Wij hebben amendementen
ingediend op de artikelen 7, 9 en
12. Deze amendementen strekken
ertoe de vakbonden opnieuw op te
nemen in de raad van bestuur, en
de inwerkingtreding van de wet te
koppelen aan de goedkeuring van
het samenwerkingsakkoord van
11 oktober 2001 door het federale
Parlement en de parlementen van
de Gewesten.
Ik zou wel willen weten of er
binnen uw regering afspraken
gemaakt zijn om morgen over dit
ontwerp te stemmen. (Applaus op
de meeste banken)

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mesure où il est clair que l'accord de coopération examiné doit être
revu pour remettre les dispositions par lesquelles les régions émettent
leur accord à des instruments relevant de la seule compétence
fédérale, et pour mieux limiter leur participation au financement des
matières qui relèvent de leurs compétences. L'accord de coopération
doit être revu. Le plan d'investissement doit être révisé tant dans ses
modes de financement que dans les projets d'infrastructure que vous
comptez engager ces prochaines décennies.

Les dossiers "réforme des structures" et "plan d'investissement"
auraient dû être appréhendés distinctement. C'est là que le bât
blesse. A partir du moment où l'on lie les deux dossiers, l'exigence de
vote simultané survient. Les dérapages ou les attentes qu'a connus le
dossier "réforme des structures" ont fait que le gouvernement lie le
sort des deux projets. De quoi demain sera-t-il fait? Personne ne peut
nous le dire. Ce lien était établi dès le mois d'avril de cette année.

Madame la ministre, je vais vous poser une question en rappelant les
amendements que nous avons déposés, visant, la réintégration des
syndicats au sein de la structure décisionnelle du conseil
d'administration de la SNCB; le remplacement des termes "dix
membres" par "douze membres"; le remplacement du premier alinéa
de l'article 12 par les mots "la mise en vigueur de la présente loi est
subordonnée à l`assentiment par les parlements fédéraux et
régionaux de l'accord de coopération du 12 octobre 2001 entre l'Etat
fédéral, les régions flamande, wallonne et de Bruxelles-Capitale relatif
au plan d'investissement pluriannuel 2001-2012 SNCB".

Ma question est la suivante, madame la ministre. Y a-t-il un accord au
sein de votre gouvernement pour procéder demain au vote sur ce
projet-ci? Voilà la véritable question, que M. Eerdekens se pose
d'ailleurs comme moi.

01.201 De voorzitter: De vergadering is gesloten.

La séance est levée.

La séance est levée à 19.28 heures. Prochaine séance le mercredi 24 octobre 2001 à 20.30 heures.
De vergadering wordt gesloten om 19.28 uur. Volgende vergadering woensdag 24 oktober 2001 om 20.30
uur.

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

WOENSDAG 24 OKTOBER 2001

MERCREDI 24 OCTOBRE 2001

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

COMMISSIES COMMISSIONS

Samenstelling Composition

Volgende wijzigingen en toevoegingen werden door
de PSC-fractie voorgesteld:

Les modifications et ajouts suivants ont été
proposés par le groupe PSC:

Commissie voor het Bedrijfsleven, het
Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale
wetenschappelijke en culturele Instellingen, de
Middenstand en de Landbouw

Commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des
Classes moyennes et de l'Agriculture

Plaatsvervangers
De heer Jean-Jacques Viseur vervangen door de
heer Joseph Arens en de heer Luc Paque
toevoegen.

Membres suppléants
Remplacer M. Jean-Jacques Viseur par M. Joseph
Arens et ajouter M. Luc Paque.

Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de
Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales
et de la Fonction publique

Plaatsvervangers
De heer Jacques Lefevre vervangen door de heer
Richard Fournaux.

Membres suppléants
Remplacer M. Jacques Lefevre par M. Richard
Fournaux.

Commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen

Commission des Relations extérieures

Plaatsvervangers
De heer Jean-Pierre Grafé toevoegen.

Membres suppléants
Ajouter M. Jean-Pierre Grafé.

Commissie voor de Financiën en de Begroting

Commission des Finances et du Budget

Effectieve leden
De heer Jean-Jacques Viseur toevoegen.

Membres effectifs
Ajouter M. Jean-Jacques Viseur.

Plaatsvervangers
De heer Jean-Jacques Viseur vervangen door de
heer Joseph Arens.

Membres suppléants
Remplacer M. Jean-Jacques Viseur par M. Joseph
Arens.

Commissie voor de Justitie

Commission de la Justice

Effectieve leden
De heer Jean-Jacques Viseur vervangen door de
heer Joseph Arens.

Membres effectifs
Remplacer M. Jean-Jacques Viseur par M. Joseph
Arens.

Plaatsvervangers
De heer Jean-Jacques Viseur toevoegen.

Membres suppléants
Ajouter M. Jean-Jacques Viseur.

Commissie voor de Landsverdediging

Commission de la Défense nationale

Effectieve leden
De heer Jean-Pierre Grafé toevoegen.

Membres effectifs
Ajouter M. Jean-Pierre Grafé.

Plaatsvervangers
De heer Jean-Pierre Grafé vervangen door de heer
Richard Fournaux.

Membres suppléants
Remplacer M. Jean-Pierre Grafé par M. Richard
Fournaux.

Commissie voor de Volksgezondheid, het
Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing

Commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

Plaatsvervangers
De heer Jacques Lefevre vervangen door de heer
Joseph Arens.

Membres suppléants
Remplacer M. Jacques Lefevre par M. Joseph
Arens.

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Commissie voor de Herziening van de Grondwet
en de Hervorming van de Instellingen

Commission de Révision de la Constitution et
de la Réforme des Institutions

Plaatsvervangers
De heer Raymond Langendries toevoegen.

Membres suppléants
Ajouter M. Raymond Langendries.

Parlementaire Overlegcommissie

Commission parlementaire de Concertation

Effectieve leden
De heer Raymond Langendries toevoegen.

Membres effectifs
Ajouter M. Raymond Langendries.

Bijzondere commissie voor het Reglement en
voor de Hervorming van de parlementaire
werkzaamheden

Commission spéciale du Règlement et de la
Réforme du travail parlementaire

Effectieve leden
De heer Raymond Langendries toevoegen.

Membres effectifs
Ajouter M. Raymond Langendries.

Plaatsvervangers
De heer Raymond Langendries vervangen door de
heer Luc Paque.

Membres suppléants
Remplacer M. Raymond Langendries par M. Luc
Paque.

Commissie voor de Comptabiliteit

Commission de la Comptabilité

Effectieve leden
De heer Raymond Langendries toevoegen.

Membres effectifs
Ajouter M. Raymond Langendries.

Adviescomité voor de maatschappelijke
emancipatie

Comité d'avis pour l'Emancipation sociale

Plaatsvervangers
De heer Jean-Jacques Viseur vervangen door de
heer André Smets.

Membres suppléants
Remplacer M. Jean-Jacques Viseur par M. André
Smets.

Commissie Legeraankopen

Commission Achats militaires

Effectieve leden
De heer Jean-Pierre Grafé toevoegen.

Membres effectifs
Ajouter M. Jean-Pierre Grafé.

Volgende wijziging werd door de AGALEV-ECOLO-
fractie voorgesteld:

La modification suivante a été proposée par le
groupe AGALEV-ECOLO:

Parlementaire Overlegcommissie

Commission parlementaire de Concertation

Effectieve leden
Mevrouw Martine Dardenne vervangen door
mevrouw Muriel Gerkens.

Membres effectifs
Remplacer Mme Martine Dardenne par Mme Muriel
Gerkens.

INTERPELLATIEVERZOEKEN DEMANDES

D'INTERPELLATION

Ingekomen Demandes

1. de heer Richard Fournaux tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"het gemeenschappelijk landbouwbeleid en
Belgische initiatieven terzake".

1. M. Richard Fournaux au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la politique
agricole commune et les actions de la Belgique".

(nr. 956 verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen)

(n° 956 renvoi à la commission des Relations
extérieures)

2. de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Justitie over "de mogelijke doorbraak in het bende-
onderzoek door middel van een wettelijke
spijtoptantenregeling".

2. M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"la percée qui pourrait intervenir dans l'enquête sur
les tueurs du Brabant grâce à l'adoption d'un régime
légal pour les repentis".

(nr. 957 verzonden naar de commissie voor de
Justitie)

(n° 957 renvoi à la commission de la Justice)

3. de heer Daniel Bacquelaine tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "een vergissing
in het pensioenkadaster".

3. M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "une erreur au
cadastre des pensions".

(nr. 958 verzonden naar de commissie voor de
Sociale Zaken)

(n° 958 renvoi à la commission des Affaires
sociales)

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

4. de heer Richard Fournaux tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het
actieplan middenstand kleinbedrijf 2001-2003".

M. Richard Fournaux au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le plan d'action classes moyennes
PME 2001-2003".

(nr. 959 verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw)

(n° 959 renvoi à la commission de l'Economie, de
la Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture)

de heer Philippe Collard tot de minister

toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken, belast met Landbouw, over "de crisis in de
veeteelt".

5. M. Philippe Collard à la ministre adjointe au
ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture, sur "la crise dans l'élevage bovin".

(nr. 960 verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw)

(n° 960 renvoi à la commission de l'Economie, de
la Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture)

6. de heer Joseph Arens tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "ABX".

6. M. Joseph Arens à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "ABX".

(nr. 961 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n° 961 renvoi à la commission de l'Infrastructure,
des Communications et des Entreprises publiques)

7. de heer Servais Verherstraeten tot de minister
van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "het Copernicusplan".

7. M. Servais Verherstraeten au ministre de la
Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "le plan Copernic".

(nr. 962 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 962 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

8. de heer Jacques Lefevre tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de hervorming van de
asielprocedure".

8. M. Jacques Lefevre au ministre de l'Intérieur sur
"la réforme de la procédure d'asile".

(nr. 963 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 963 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

9. de heer Vincent Decroly tot de eerste minister
over "de evaluatie die de regering maakt van de aan
de gang zijnde militaire interventie tegen
Afghanistan".

9. M. Vincent Decroly au premier ministre sur
"l'intervention militaire en cours contre l'Afghanistan
et l'évaluation qu'en fait de gouvernement".

(nr. 964 omgewerkt in mondelinge vraag)

(n° 964 transformée en question orale)

10. de heer Yves Leterme tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
oprichting van een Belgische
luchtvaartmaatschappij".

10.

M. Yves Leterme au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la création d'une compagnie de
navigation aérienne belge".

(nr. 965 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n° 965 renvoi à la commission de l'Infrastructure,
des Communications et des Entreprises publiques)

11. mevrouw Simonne Creyf tot de staatssecretaris
voor Energie en Duurzame Ontwikkeling,
toegevoegd aan de minister van Mobiliteit en
Vervoer, over "de nucleaire sector en de
verplichtingen van de elektriciteitssector inzake het
passief BP2".

11. Mme Simonne Creyf au secrétaire d'Etat à
l'Energie et au Développement durable, adjoint à la
ministre de la Mobilité et des Transports, sur "le
secteur nucléaire et les obligations du secteur de
l'électricité en ce qui concerne le passif BP2".

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(nr. 966 verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw)

(n° 966 renvoi à la commission de l'Economie, de
la Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture)

12. de heer Jean-Jacques Viseur tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "budgettaire gevolgen van de vertragende
economische groei".

12. M. Jean-Jacques Viseur au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale sur "les
conséquences budgétaires du ralentissement de la
croissance économique".

(nr. 967 verzonden naar de commissie voor de
Financiën en de Begroting)

(n° 967 renvoi à la commission des Finances et
du Budget)

VOORSTELLEN PROPOSITIONS

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

1. Wetsvoorstel (mevrouw Magda De Meyer en de
heer Henk Verlinde) tot wijziging van wet van
12 april 1965 betreffende de bescherming van het
loon der werknemers, met betrekking tot de
overdracht van het loon (nr. 1455/1).

1. Proposition de loi (Mme Magda De Meyer et
M. Henk Verlinde) modifiant la loi du 12 avril 1965
concernant la protection de la rémunération des
travailleurs, en ce qui concerne la cession de la
rémunération (n° 1455/1).

2. Wetsvoorstel (mevrouw Magda De Meyer en de
heer Henk Verlinde) tot wijziging van de artikelen
702, 1026 en 1034ter van het Gerechtelijk Wetboek
(nr. 1456/1).

2. Proposition de loi (Mme Magda De Meyer et
M. Henk Verlinde) modifiant les articles 702, 1026
et 1034ter du Code judiciaire (n° 1456/1).

3. Wetsvoorstel (mevrouw Magda De Meyer en de
heer Henk Verlinde) tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek, wat de interesten en schadebedingen bij
contractuele wanuitvoering betreft (nr. 1457/1).

3. Proposition de loi (Mme Magda De Meyer et
M. Henk Verlinde) modifiant le Code civil, en ce qui
concerne les intérêts et les clauses pénales en cas
de défaut d'exécution des obligations contractuelles
(n° 1457/1).

4. Wetsvoorstel (de heren John Spinnewyn, Koen
Bultinck en Guy D'haeseleer) tot wijziging van
artikel 8 van de besluitwet van 28 december 1944
betreffende de maatschappelijke zekerheid der
arbeiders (nr. 1461/1).

4. Proposition de loi (MM. John Spinnewyn, Koen
Bultinck et Guy D'haeseleer) modifiant l'article 8 de
l'arrêté-loi du 28 décembre 1944 concernant la
sécurité sociale des travailleurs (n° 1461/1).

MEDEDELINGEN COMMUNICATIONS

COMMISSIES COMMISSIONS

Verslagen Rapports

Volgende verslagen werden ingediend:

Les rapports suivants ont été déposés:

namens de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen,

au nom de la commission des Relations
extérieures,

door de heer Jacques Lefevre, over:

par M. Jacques Lefevre, sur:

- het voorstel van resolutie van de heer Yvon
Harmegnies betreffende de volgende ministeriële
conferentie van de Wereldhandelsorganisatie
(Doha, Qatar, 9-13 november 2001) (nr. 1412/4);

la proposition de résolution de M. Yvon

Harmegnies relative à la prochaine conférence
ministérielle de l'Organisation mondiale du
commerce (Doha, Qatar, 9-13 novembre 2001)
(n° 1412/4);

- het voorstel van resolutie van mevrouw Claudine
Drion, mevrouw Leen Laenens en de heer Dirk Van
der Maelen betreffende de vierde ministeriële
conferentie van de Wereldhandelsorganisatie
(nr. 1362/2).

- la proposition de résolution de Mmes Claudine
Drion et Leen Laenens et M. Dirk Van der Maelen
relative à la 4ème conférence ministérielle de
l'Organisation mondiale du commerce (n° 1362/2).

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

SENAAT SENAT

Overgezonden wetsontwerpen

Projets de loi transmis

Bij brief van 18 oktober 2001 zendt de Senaat over,
met het oog op de koninklijke bekrachtiging, het
niet-geamendeerde wetsontwerp tot wijziging van
de wet van 7 mei 2000 houdende toekenning van
een jaarlijkse dotatie aan Zijne Koninklijke
Hoogheid Prins Filip en van een jaarlijkse dotatie
aan Hare Koninklijke Hoogheid Prinses Astrid
(nr. 1274/4).

Par message du 18 octobre 2001, le Sénat
transmet, en vue de la sanction royale, le projet de
loi modifiant la loi du 7 mai 2000 attribuant une
dotation annuelle à Son Altesse Royale le Prince
Philippe et une dotation annuelle à Son Altesse
Royale la Princesse Astrid; le Sénat ne l'ayant pas
amendé (n° 1274/4).

Ter kennisgeving

Pour information

Bij brieven van 23 oktober 2001 zendt de Senaat
over, met het oog op de koninklijke bekrachtiging,
de volgende niet-geëvoceerde wetsontwerpen:

Par messages du 23 octobre 2001, le Sénat
transmet, en vue de la sanction royale, les projets
de loi suivants; le Sénat ne les ayant pas évoqués:

- wetsontwerp tot wijziging van artikel 7 van de wet
van 13 juli 1986 betreffende het wegnemen en
transplanteren van organen (nr. 77/5);

- projet de loi modifiant l'article 7 de la loi du
13

juillet

1986 sur le prélèvement et la

transplantation d'organes (n° 77/5);

wetsontwerp tot wijziging van de wet van

25 juni 1992 op de landverzekeringsovereenkomst
(nr. 1017/3);

- projet de loi modifiant la loi du 25 juin 1992 sur le
contrat d'assurance terrestre (n° 1017/3);

- wetsontwerp betreffende de deelneming van de
Belgische Staat in een naamloze vennootschap met
als belangrijkste maatschappelijke doel de uitbating
van een elektronisch tradingsplatform op de
secundaire markt van de effecten van de Belgische
staatsschuld (nr. 1221/3).

- projet de loi relatif à la prise de participation de
l'Etat dans une société anonyme ayant pour objet
social principal l'exploitation d'une plate-forme de
trading électronique sur le marché secondaire des
titres de la dette publique belge (n° 1221/3).

Ter kennisgeving

Pour information

Aangenomen wetsontwerpen

Projets de loi adoptés

Bij brieven van 18 oktober 2001 zendt de Senaat de
volgende wetsontwerpen over, zoals hij ze in
vergadering van die datum heeft aangenomen:

Par messages du 18 octobre 2001, le Sénat
transmet, tel qu'il les a adoptés en séance de cette
date, les projets de loi suivants:

wetsontwerp houdende instemming met het

amendement op het Verdrag van Bazel van
22

maart 1989 inzake de beheersing van de

grensoverschrijdende overbrenging van gevaarlijke
afvalstoffen en de verwijdering ervan, aangenomen
op de derde vergadering van de Conferentie van de
Partijen, gehouden te Genève op
22 september 1995 (nr. 1464/1);

- projet de loi portant assentiment à l'amendement à
la Convention de Bâle du 22 mars 1989 sur le
contrôle des mouvements transfrontières de
déchets dangereux et de leur élimination, adopté à
la troisième réunion de la Conférence des Parties à
Genève le 22 septembre 1995 (n° 1464/1);

wetsontwerp houdende instemming met het

Zetelakkoord tussen het Koninkrijk België en het
Internationaal Comité van het Rode Kruis,
ondertekend te Brussel op 19 april 1999
(nr. 1465/1);

- projet de loi portant assentiment à l'Accord de
siège entre le Royaume de Belgique et le Comité
international de la Croix-Rouge, signé à Bruxelles le
19 avril 1999 (n° 1465/1);

wetsontwerp houdende instemming met de

volgende internationale akten:
1. de Overeenkomst, opgesteld op grond van artikel
K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie,
aangaande de bescherming van de financiële
belangen van de Europese Gemeenschappen,
gedaan te Brussel op 26 juli 1995;

projet de loi portant assentiment aux actes

internationaux suivants:
1. la Convention, établie sur la base de l'article K.3
du Traité sur l'Union européenne, relative à la
protection des intérêts financiers des Communautés
européennes, faite à Bruxelles le 26 juillet 1995;

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2. het Protocol, opgesteld op grond van artikel K.3
van het Verdrag betreffende de Europese Unie, bij
de Overeenkomst aangaande de bescherming van
de financiële belangen van de Europese
Gemeenschappen, gedaan te Dublin op
27 september 1996;
3. het Tweede Protocol, opgesteld op grond van
artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese
Unie, bij de Overeenkomst aangaande de
bescherming van de financiële belangen van de
Europese Gemeenschappen, en de Gezamenlijke
Verklaring, gedaan te Brussel op 19 juni 1997;
4. het Protocol, opgesteld op grond van artikel K.3
van het Verdrag betreffende de Europese Unie,
betreffende de prejudiciële uitlegging, door het Hof
van Justitie van de Europese Gemeenschappen,
van de Overeenkomst aangaande de bescherming
van de financiële belangen van de Europese
Gemeenschappen, en de Verklaring, gedaan te
Brussel op 29 november 1996;
5. de Overeenkomst, opgesteld op basis van artikel
K.3, lid 2, onder c), van het Verdrag betreffende de
Europese Unie, ter bestrijding van corruptie waarbij
ambtenaren van de Europese Gemeenschappen of
van de lidstaten van de Europese Unie betrokken
zijn, gedaan te Brussel op 26 mei 1997 (nr. 1466/1);

2. le Protocole, établi sur la base de l'article K.3 du
Traité sur l'Union européenne, à la Convention
relative à la protection des intérêts financiers des
Communautés européennes, fait à Dublin le
27 septembre 1996;

3. le Deuxième Protocole, établi sur la base de
l'article K.3 du Traité sur l'Union européenne, à la
Convention relative à la protection des intérêts
financiers des Communautés européennes, et la
Déclaration conjointe, faits à Bruxelles le
19 juin 1997;
4. le Protocole, établi sur la base de l'article K.3 du
Traité sur l'Union européenne, concernant
l'interprétation, à titre préjudiciel, par la Cour de
Justice des Communautés européennes de la
Convention relative à la protection des intérêts
financiers des Communautés européennes, et la
Déclaration, faits à Bruxelles le 29 novembre 1996;

5. la Convention, établie sur la base de l'article K.3,
paragraphe 2, point c), du Traité sur l'Union
européenne, relative à la lutte contre la corruption
impliquant des fonctionnaires des Communautés
européennes ou des fonctionnaires des Etats
membres de l'Union européenne, faite à Bruxelles
le 26 mai 1997 (n° 1466/1);

wetsontwerp houdende instemming met de

Overeenkomst tussen de regering van het
Koninkrijk België en de regering van de
Socialistische Republiek Vietnam inzake
luchtvervoer, en met de bijlage, ondertekend te
Brussel op 21 oktober 1992 (nr. 1467/1);

- projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le
gouvernement du Royaume de Belgique et le
gouvernement de la République socialiste du
Vietnam relatif au transport aérien, et à l'annexe,
signés à Bruxelles le 21 octobre 1992 (n° 1467/1);

wetsontwerp houdende instemming met de

Overeenkomst tussen de regering van het
Koninkrijk België en de regering van Macau inzake
luchtvervoer, en met de bijlage, ondertekend te
Brussel op 16 november 1994 (nr. 1468/1).

- projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le
gouvernement du Royaume de Belgique et le
gouvernement de Macao relatif au transport aérien,
et à l'annexe, signés à Bruxelles le
16 novembre 1994 (n° 1468/1).

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

Evocatie Evocation

Bij brief van 17 oktober 2001 deelt de Senaat mee
dat hij op 17 oktober 2001, met toepassing van
artikel 78 van de Grondwet, het wetsontwerp tot
wijziging van verscheidene belastingwetboeken, wat
de voorziening in cassatie betreft en de
vertegenwoordiging van de Staat voor de hoven en
rechtbanken heeft geëvoceerd (nr. 176/6).

Par message du 17 octobre 2001, le Sénat informe
qu'il a évoqué, en application de l'article 78 de la
Constitution, le 17 octobre 2001, le projet de loi
modifiant divers codes fiscaux, en ce qui concerne
le pourvoi en cassation et la représentation de l'Etat
devant les cours et tribunaux (n° 176/6).

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 18 oktober 2001 deelt de Senaat mee
dat hij op 18 oktober 2001, met toepassing van
artikel 78 van de Grondwet, het wetsontwerp tot
wijziging van de faillissementswet van
8 augustus 1997, het Gerechtelijk Wetboek en het
Wetboek van vennootschappen heeft geëvoceerd
(nr. 1132/15).

Par message du 18 octobre 2001, le Sénat informe
qu'il a évoqué, en application de l'article 78 de la
Constitution, le 18 octobre 2001, le projet de loi
modifiant la loi du 8 août 1997 sur les faillites, le
Code judiciaire et le Code des sociétés
(n° 1132/15).

Bij brief van 19 oktober 2001 deelt de Senaat mee
dat hij op 19 oktober 2001, met toepassing van
artikel 78 van de Grondwet, het wetsontwerp tot
wijziging van artikel 470 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 teneinde de situatie van
de gemeentefinanciën te verbeteren heeft
geëvoceerd (nr. 1075/6).

Par message du 19 octobre 2001, le Sénat informe
qu'il a évoqué, en application de l'article 78 de la
Constitution, le 19 octobre 2001, le projet de loi
modifiant l'article 470 du Code des impôts sur les
revenus 1992 en vue d'améliorer les finances
communales (n° 1075/6).

Ter kennisgeving

Pour information

REGERING GOUVERNEMENT

Ingediende wetsontwerpen

Dépôt de projets de loi

De regering heeft de volgende wetsontwerpen
ingediend.

Le gouvernement a déposé les projets de loi
suivants.

1. Wetsontwerp tot invoeging van de artikelen 43ter,
44bis, 46bis, 69 en 70 in de wetten op het gebruik
van de talen in bestuurszaken, gecoördineerd op
18

juli 1966 (nr.

1458/1) (aangelegenheid zoals

bedoeld in artikel 78 van de Grondwet), waarvoor
de spoedbehandeling door de regering werd
gevraagd bij toepassing van artikel 80 van de
Grondwet.

1. Projet de loi insérant les articles 43ter, 44bis,
46bis, 69 et 70 dans les lois sur l'emploi des
langues en matière administrative, coordonnées le
18 juillet 1966 (n° 1458/1) (matière visée à l'article
78 de la Constitution), pour lequel l'urgence a été
demandée par le gouvernement conformément à
l'article 80 de la Constitution;

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Wetsontwerp tot vervanging van

artikel 43quinquies van en tot invoeging van artikel
66 in de wet van 15 juni 1935 op het gebruik der
talen in gerechtszaken (nr.

1459/1)

(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 77 van de
Grondwet);

2. Projet de loi remplaçant l'article 43quinquies de
et insérant l'article 66 dans la loi du 15 juin 1935
concernant l'emploi des langues en matière
judiciaire (n° 1459/1) (matière visée à l'article 77 de
la Constitution);

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

Wetsontwerp betreffende de definitieve

omschakeling op de euro (nr.

1460/1)

(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet) waarvoor de spoedbehandeling door de
regering werd gevraagd bij toepassing van artikel
80 van de Grondwet;

3. Projet de loi concernant le passage définitif à
l'euro (n° 1460/1) (matière visée à l'article 78 de la
Constitution), pour lequel l'urgence a été demandée
par le gouvernement conformément à l'article 80 de
la Constitution;

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

4. Wetsontwerp houdende instemming met het
samenwerkingsakkoord van 11 oktober 2001
tussen de federale Staat, het Vlaams, het Waals en
het Brussels Hoofdstedelijk Gewest betreffende het
meerjarig investeringsplan 2001-2012 van de
NMBS (nr. 1463/1) (aangelegenheid zoals bedoeld
in artikel 77 van de Grondwet), waarvoor de
spoedbehandeling door de regering werd gevraagd
bij toepassing van artikel 40 van het Reglement.

4. Projet de loi portant assentiment à l'accord de
coopération du 11 octobre 2001 entre l'Etat fédéral,
les Régions flamande, wallonne et de Bruxelles-
Capitale relatif au plan d'investissements
pluriannuel 2001-2012 de la SNCB (n° 1463/1)
(matière visée à l'article 77 de la Constitution), pour
lequel l'urgence a été demandée par le
gouvernement conformément à l'article 40 du
Règlement.

Verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven

Renvoi à la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques

Overgezonden koninklijk besluit

Arrêté royal transmis

Bij brief van 19 oktober 2001 zendt de minister
van

Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu het koninklijk besluit van 4 juli 2001 over
betreffende de erkenning van beroepsorganisaties
van beoefenaars van een niet-conventionele praktijk
of van een praktijk die in aanmerking kan komen
om als niet-conventionele praktijk gekwalificeerd te
worden.

Par lettre du 19 octobre 2001, la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement transmet l'arrêté
royal du 4 juillet 2001 relatif à la reconnaissance
des organisations professionnelles de praticiens
d'une pratique non conventionnelle ou d'une
pratique susceptible d'être qualifiée de non
conventionnelle.

Verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing

Renvoi à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

Algemene uitgavenbegroting 2001

Budget général des dépenses 2001

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie over:

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale
transmet:

- bij brief van 17 oktober 2001, een lijst met
herverdelingen van basisallocaties betreffende het
ministerie van Sociale Zaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu;

- par lettre du 17 octobre 2001, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
ministère des Affaires sociales, de la Santé
publique et de l'Environnement;

- bij brief van 19 oktober 2001, acht lijsten met
herverdelingen van basisallocaties betreffende het
ministerie van Justitie.

- par lettre du 19 octobre 2001, huit bulletins de
redistributions d'allocations de base concernant le
ministère de la Justice.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Internationale verdragen

Traités internationaux

Bij brief van 18 oktober 2001 zendt de kabinetschef
van de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken de lijst over van de
internationale verdragen die de Belgische overheid
heeft ondertekend, maar nog het voorwerp van de
parlementaire bekrachtigingsprocedure moeten zijn.

Par lettre du 18 octobre 2001, le chef de cabinet du
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères transmet la liste des traités
internationaux signés par les autorités belges mais
devant encore faire l'objet d'une procédure de
ratification parlementaire.

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

ARBITRAGEHOF COUR

D'ARBITRAGE

Arresten Arrêts

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Met toepassing van artikel 113 van de bijzondere
wet van 6 januari 1989 op het Arbitragehof geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

En application de l'article 113 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

het arrest nr. 124/2001 uitgesproken op

16 oktober 2001 betreffende de prejudiciële vraag
over artikel 26 van de wet van 22 december 1986
betreffende de intercommunales, gesteld door het
hof van beroep te Bergen bij arrest van
13 april 2000 inzake de CV IDEA tegen het Waalse
Gewest;

- l'arrêt n° 124/2001 rendu le 16 octobre 2001
concernant la question préjudicielle relative à
l'article 26 de la loi du 22 décembre 1986 relative
aux intercommunales, posée par la cour d'appel de
Mons par arrêt du 13 avril 2000 en cause de la SC
IDEA contre la Région wallonne;

(rolnummer: 1959)

(n° du rôle: 1959)

het arrest nr.

125/2001 uitgesproken op

oktober 2001 over de prejudiciële vraag

betreffende artikel 7bis van de jachtwet van
28 februari 1882, gesteld door de rechtbank van
eerste aanleg te Doornik bij vonnis van 6 juni 2000
inzake Y. Mestdag tegen F. Bouckaert;

- l'arrêt n° 125/2001 rendu le 16 octobre 2001
concernant la question préjudicielle relative à
l'article 7bis de la loi du 28 février 1882 sur la
chasse, posée par le tribunal de première instance
de Tournai par jugement du 6 juin 2000 en cause
de Y. Mestdag contre F. Bouckaert;

(rolnummer: 1982)

(n° du rôle: 1982)

het arrest nr. 126/2001 uitgesproken op

16 oktober 2001 over het beroep tot gehele of
gedeeltelijke vernietiging van artikel 5bis van de wet
van 10 maart 1925 op de elektriciteitsvoorziening,
zoals ingevoegd bij artikel 41 van het decreet van
de Vlaamse Raad van 22 december 1999
houdende bepalingen tot begeleiding van de
begroting 2000, ingesteld door de NV Electrabel en
de CV CPTE;

- l'arrêt n° 126/2001 rendu le 16 octobre 2001
concernant le recours en annulation totale ou
partielle de l'article 5bis de la loi du 10 mars 1925
sur les distributions d'énergie électrique, tel qu'il a
été inséré par l'article 41 du décret du Conseil
flamand du 22 décembre 1999 contenant diverses
mesures d'accompagnement du budget 2000,
introduit par la SA Electrabel et la SC CPTE;

(rolnummer: 1996)

(n° du rôle: 1996)

het arrest nr. 127/2001 uitgesproken op

16 oktober 2001 betreffende de prejudiciële vraag
over artikel 15 van de wet van 3 juli 1978
betreffende de arbeidsovereenkomsten, gesteld
door het hof van beroep te Bergen bij arrest van
27 juni 2000 inzake J. Bille tegen de CV Igretec;

- l'arrêt n° 127/2001 rendu le 16 octobre 2001 relatif
à la question préjudicielle concernant l'article 15 de
la loi du 3 juillet 1978 relative aux contrats de travail,
posée par la cour d'appel de Mons par arrêt du 27
juin 2000 en cause de J. Bille contre la SC Igretec;

(rolnummer: 1997)

(n° du rôle: 1997)

het arrest nr.

128/2001 uitgesproken op

18 oktober 2001 betreffende de prejudiciële vragen
over, enerzijds, artikel 47, §§ 2 en 3, van het
decreet van het Vlaamse Gewest van 2 juli 1981
betreffende de voorkoming en het beheer van
afvalstoffen en, anderzijds, de artikelen 2 en 3 van
de wet van 29 juli 1991 betreffende de uitdrukkelijke
motivering van de bestuurshandelingen, gesteld
door de rechtbank van eerste aanleg te Mechelen
bij vonnis van 13 april 2000 inzake de gemeente
Voeren tegen het Vlaamse Gewest.

- l'arrêt n° 128/2001 rendu le 18 octobre 2001 relatif
aux questions préjudicielles concernant, d'une part,
l'article 47, §§ 2 et 3, du décret de la Région
flamande du 2 juillet 1981 relatif à la prévention et à
la gestion des déchets et, d'autre part, les articles 2
et 3 de la loi du 29 juillet 1991 relative à la
motivation formelle des actes administratifs, posées
par le tribunal de première instance de Malines par
jugement du 13 avril 2000 en cause de la commune
de Fourons contre la Région flamande.

(rolnummer: 1956)

(n° du rôle: 1956)

Ter kennisgeving

Pour information

Prejudiciële vragen

Questions préjudicielles

Met toepassing van artikel 77 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

En application de l'article 77 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de prejudiciële vragen over artikel 30ter van de
wet van 27 juni 1969 tot herziening van de
besluitwet van 28 december 1944 betreffende de
maatschappelijke zekerheid der arbeiders, gesteld
door het arbeidshof te Antwerpen bij arrest van
14 september 2001 inzake de BVBA Asfaltwerken
Beylemans en de BVBA Luvatri tegen de
Rijksdienst voor sociale zekerheid; de beschikking
tot samenvoeging van deze zaken;

- les questions préjudicielles concernant l'article
30ter de la loi du 27 juin 1969 révisant l'arrêté-loi du
28 décembre 1944 concernant la sécurité sociale
des travailleurs, posées par la cour du travail
d'Anvers par arrêt du 14 septembre 2001 en cause
de la SPRL "Asfaltwerken Beylemans" et de la
SPRL Luvatri contre l'Office national de sécurité
sociale; l'ordonnance de jonction de ces affaires;

(rolnummers: 2243 en 2244)

du rôle: 2243 et 2244)

- de prejudiciële vraag over artikel 4 van de wet van
21 december 1998 betreffende de veiligheid bij
voetbalwedstrijden, gesteld door de politierechtbank
te Turnhout bij vonnis van 25 september 2001
inzake F. Cassiman tegen het ministerie van
Binnenlandse Zaken;

- la question préjudicielle concernant l'article 4 de la
loi du 21 décembre 1998 relative à la sécurité lors
des matches de football, posée par le tribunal de
police de Turnhout par jugement du
25

septembre

2001 en cause de F. Cassiman

contre le ministère de l'Intérieur;

(rolnummer: 2249)

(n° du rôle: 2249)

- de prejudiciële vraag over artikel 6, § 1, van de
wet van 3 juli 1967 betreffende de
schadevergoeding voor arbeidsongevallen, voor
ongevallen op de weg naar en van het werk en voor
beroepsziekten in de overheidssector, gesteld door
de arbeidsrechtbank te Luik bij vonnis van
1 oktober 2001 inzake F. Dykmans tegen De Post.

- la question préjudicielle relative à l'article 6, § 1

de la loi du 3 juillet 1967 sur la réparation des
dommages résultant des accidents du travail, des
accidents survenus sur le chemin du travail et des
maladies professionnelles dans le secteur public,
posée par le tribunal du travail de Liège par
jugement du 1

octobre 2001 en cause de

F. Dykmans contre La Poste.

(rolnummer: 2265)

(n° du rôle: 2265)

Ter kennisgeving

Pour information

REKENHOF

COUR DES COMPTES

Legeraankopen Commandes

militaires

Bij brief van 17 oktober 2001 zendt de eerste
voorzitter van het Rekenhof een afschrift over van
de brief gericht aan de voorzitter van de commissie
"Legeraankopen" betreffende de mededeling van
het antwoord dat de minister van Landsverdediging
heeft verstrekt op een opmerking betreffende de
uitvoering van het engineeringcontract (fase 1) met
betrekking tot het bouwprogramma van vier
kustmijnenvegers (KMV) (SDAZ-1/538102).

Par lettre du 17 octobre 2001, le premier président
de la Cour des comptes transmet copie de la lettre
adressée au président de la commission "Achats
militaires" concernant la communication de la
réponse que le ministre de la Défense nationale a
donnée à une observation relative à l'exécution du
contrat d'ingénierie (phase 1) relatif au programme
de construction de quatre dragueurs de mines
côtiers (SDAZ-1/538102).

Verzonden naar de commissie "Legeraankopen"

Renvoi à la commission "Achats militaires"

RESOLUTIES RESOLUTIONS

Europees Parlement

Parlement européen

Bij brief van 18 oktober 2001 zendt de secretaris-
generaal van het Europees Parlement de teksten
over van dertien resoluties aangenomen door deze
vergadering:

Par lettre du 18 octobre 2001, le secrétaire général
du Parlement européen transmet le texte de
13 résolutions adoptées par cette assemblée:

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

1. wetgevingsresolutie over het voorstel voor een
besluit van de Raad betreffende het standpunt van
de Europese Gemeenschap met betrekking tot het
ontwerpreglement van de Economische Commissie
voor Europa van de Verenigde Naties inzake de
goedkeuring van een airbagmodule voor een
vervangingsairbagsysteem, een vervangings-
stuurwiel met een airbagmodule van een
goedgekeurd type en een ander dan het in een
stuurwiel gemonteerde vervangingsairbagsysteem;

résolution législative sur la proposition de

décision du Conseil relative à la position de la
Communauté européenne sur le projet de
règlement de la commission économique pour
l'Europe des Nations unies concernant
l'homologation d'un module de coussin gonflable
pour système de coussin gonflable de deuxième
monte, d'un volant de direction de deuxième monte
muni d'un modèle de coussin gonflable d'un type
homologué et d'un système de coussin gonflable de
deuxième monte autre qu'un système monté sur un
volant de direction;

resolutie over het derde verslag van de

Commissie aan de Raad, het Europees Parlement
en het Economisch en Sociaal Comité over de
toepassing van richtlijn 89/552/EEG "Televisie
zonder grenzen";

résolution sur le troisième rapport de la

Commission au Conseil, au Parlement européen et
au Comité économique et social concernant
l'application de la directive 89/552/CEE "Télévision
sans frontières";

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen, naar de commissie voor
de Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven en naar het Adviescomité voor
de Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
à la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques et au
Comité d'avis chargé de Questions européennes

3. resolutie over de ontploffing van een fabriek in
Toulouse (Frankrijk);

3. résolution sur l'explosion d'une usine à Toulouse
(France);

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen, naar de commissie voor
de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing en naar het
Adviescomité voor de Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société et
au Comité d'avis chargé de Questions européennes

4. resolutie over de mededeling van de Commissie
aan de Raad en het Europees Parlement over een
communautair immigratiebeleid;

résolution sur la communication de la

Commission au Conseil et au Parlement européen
Politique communautaire en matière
d'immigration;

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen en naar de commissie
voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken
en het Openbaar Ambt en naar het Adviescomité
voor de Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique et au Comité
d'avis chargé de Questions européennes

5. resolutie over het tweede jaarverslag van de
Raad overeenkomstig uitvoeringsbepaling nr. 8 van
de gedragscode van de Europese Unie betreffende
wapenuitvoer;

5. résolution sur le deuxième rapport annuel du
Conseil établi en application du point 8 du dispositif
du code de conduite de l'Union européenne en
matière d'exportation d'armements;

resolutie over de Wereldconferentie tegen

racisme in Durban;

6. résolution sur la Conférence mondiale de Durban
contre le racisme;

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen, naar de commissie voor de Justitie en
naar het Adviescomité voor de Europese
Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
à la commission de la Justice et au Comité d'avis
chargé de Questions européennes

7. resolutie over de mededeling van de Commissie
aan het Europees Parlement en de Raad over
Galileo;

résolution sur la communication de la

Commission au Conseil et au Parlement européen
sur Galileo;

8. resolutie over de mededeling van de Commissie
aan de Raad en het Europees Parlement over
innovatie in een kenniseconomie;

résolution sur la communication de la

Commission au Conseil et au Parlement européen
sur l'innovation dans une économie fondée sur la
connaissance;

CRIV 50

PLEN 169

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen, naar de commissie voor
het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de Nationale Wetenschappelijke en
Culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw, naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven en naar het Adviescomité voor
de Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
à la commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture, à la commission de
l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques et au Comité d'avis chargé de
Questions européennes

9. resolutie over het Pact voor stabiliteit en groei en
de resultaten van de informele Ecofin-bijeenkomst
op 22 en 23 september 2001 in Luik;

résolution sur le pacte de stabilité et de

croissance et l'issue de la réunion informelle du
Conseil « Affaires économiques et financières »
tenue à Liège les 22 et 23 septembre 2001;

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen, naar de commissie voor
het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de Nationale Wetenschappelijke en
Culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw, naar de commissie voor de Financiën
en de Begroting en naar het Adviescomité voor de
Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
à la commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture, à la commission des
Finances et du Budget et au Comité d'avis chargé
de Questions européennes;

10. resolutie over de mededeling van de Commissie
over de verbetering van de coördinatie van het
economisch beleid in het eurogebied;

10.

résolution sur la communication de la

Commission sur le renforcement de la coordination
des politiques économiques au sein de la zone
euro;

11.

resolutie over de aanbeveling van de

Commissie betreffende de voorlichting die
kredietgevers die woningkredieten aanbieden in de
precontractuele fase aan de consumenten moeten
geven;

11.

résolution sur la recommandation de la

Commission relative à l'information précontractuelle
devant être fournie aux consommateurs par les
prêteurs offrant des prêts au logement;

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen, naar de commissie voor
het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de Nationale Wetenschappelijke en
Culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw en naar het Adviescomité voor de
Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
à la commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture et au Comité d'avis
chargé de Questions européennes

12. resolutie over de Werelddag van de Verenigde
Naties voor de uitbanning van armoede;

12.

résolution sur les Nations unies: journée

mondiale du refus de la misère;

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen, naar de commissie voor
de Sociale Zaken en naar het Adviescomité voor de
Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
à la commission des Affaires sociales et au Comité
d'avis chargé de Questions européennes

13. resolutie over Timor.

13. résolution sur le Timor.

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen en naar het
Adviescomité voor de Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures
et au Comité d'avis chargé de Questions
européennes

CONSTITUTIE CONSTITUTION

"Parlement wallon"

Parlement wallon

Bij brief van 17 oktober 2001 brengt de "Parlement
wallon" ons ter kennis dat het zich ter vergadering
van die dag heeft geconstitueerd.

Par message du 17 octobre 2001, le Parlement
wallon fait connaître qu'il s'est constitué en sa
séance de ce jour.

Ter kennisgeving

Pour information

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 169

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Raad van de Vlaamse Gemeenschapscommissie

"Raad van de Vlaamse Gemeenschapscommissie"

Bij brief van 19 oktober 2001 brengt de Raad van
de Vlaamse Gemeenschapscommissie ons ter
kennis dat hij zich ter vergadering van die dag heeft
geconstitueerd.

Par message du 19 octobre 2001, le "Raad van de
Vlaamse Gemeenschapscommissie" fait connaître
qu'il s'est constitué en sa séance de ce jour.

Ter kennisgeving

Pour information

"Assemblée de la commission communautaire française"

Assemblée de la commission communautaire française

Bij brief van 19 oktober 2001 brengt de "Assemblée
de la commission communautaire française" ons ter
kennis dat zij zich ter vergadering van die dag heeft
geconstitueerd.

Par message du 19 octobre 2001, l'Assemblée de
la commission communautaire française fait
connaître qu'elle s'est constituée en sa séance de
ce jour.

Ter kennisgeving

Pour information

VARIA DIVERS

Federale Politie

Police fédérale

Bij brief van 15 oktober 2001 zendt de directeur van
de Directie van de Geïntegreerde Werking van de
Politie de jaarlijkse staten van bestuurlijke politie
openbare orde (gegevens van januari tot december
2000) over.

Par lettre du 15 octobre 2001, le directeur de la
Direction du Fonctionnement Policier Intégré
transmet les états annuels de police administrative
ordre public (données de janvier à décembre
2000).

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt en naar de bijzondere commissie
belast met de parlementaire begeleiding van het
Vast Comité van toezicht op de politiediensten

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique et à la
commission spéciale chargée de
l'accompagnement parlementaire du Comité
permanent de contrôle des services de police

Federaal Planbureau

Bureau fédéral du Plan

Bij brief van 10 oktober 2001 zendt het Federaal
Planbureau de publicatie "Planning Paper 89:
Internationale samenwerking en instrumenten voor
de besluitvorming in het klimaatbeleid" over.

Par lettre du 10 octobre 2001, le Bureau fédéral du
Plan transmet la publication "Planning Paper 89:
Coopération internationale et instruments pour la
prise de décision dans le cadre de la politique
climatique".

Rondgedeeld Distribution