SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail: alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail: aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Jos Ansoms, Filip De Man

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Jos Ansoms, Filip De Man

WETSONTWERP

PROJET DE LOI

Sprekers: Claude Eerdekens, voorzitter van
de PS-fractie, Yves Leterme, voorzitter van
de CD&V-fractie, Jean-Pol Henry

Orateurs: Claude Eerdekens, président du
groupe PS, Yves Leterme, président du
groupe CD&V, Jean-Pol Henry

Wetsontwerp houdende wijziging van de wet van
21 maart 1991 betreffende de hervorming van
sommige economische overheidsbedrijven
(1422/1 tot 9)

Projet de loi portant modification de la loi du
21 mars 1991 portant réforme de certaines
entreprises publiques économiques (1422/1 à 9)

Hervatting van de algemene bespreking

Reprise de la discussion générale

Sprekers: Pieter De Crem, Marie-Thérèse
Coenen, Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Yves Leterme, voorzitter van
de CD&V-fractie, Jan Mortelmans, Filip De
Man, Hagen Goyvaerts, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer, Jos Ansoms, Lode Vanoost,
Hugo Coveliers, voorzitter van de VLD-fractie

Orateurs: Pieter De Crem, Marie-Thérèse
Coenen, Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Yves Leterme, président du
groupe CD&V, Jan Mortelmans, Filip De
Man, Hagen Goyvaerts, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports, Jos Ansoms,
Lode Vanoost, Hugo Coveliers, président du
groupe VLD

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer,
Jos Ansoms, Frieda Brepoels, voorzitter van
de VU&ID-fractie, Lode Vanoost, Jean
Depreter

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports, Jos Ansoms, Frieda Brepoels,
présidente du groupe VU&ID, Lode Vanoost,
Jean Depreter

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

van

WOENSDAG

OKTOBER

2001

18:05 uur

______

MERCREDI

OCTOBRE

2001

18:05 heures

______

De vergadering wordt geopend om 20.37 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 20.37 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Durant.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Berichten van verhindering
Excusés

Pierre Chevalier, Alexandra Colen, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Stef Goris, Raad van Europa / Conseil de l'Europe.

01 Regeling van de werkzaamheden
01 Ordre des travaux

01.01 De voorzitter: Mijnheer Ansoms, ik zal antwoorden op het

probleem dat u opwierp. Er zal morgen geen commissievergadering
plaatsvinden om 9.00 of 10.00 uur. Er zal tevens geen
commissievergadering plaatsvinden gelijktijdig met een plenaire
vergadering. Als wij deze vergadering nu beëindigen, zou ik natuurlijk
nog kunnen vragen om een commissievergadering bijeen te laten
komen. Die beëindiging ligt blijkbaar echter niet in de intenties van de
Kamer.

01.01 Le président: Il n'y aura

pas de réunion de la commission
de l'Infrastructure ce soir ni
demain matin. En revanche, on
pourrait prévoir une réunion de
cette commission soit demain à
midi, soit après la séance de
l'après-midi.

Madame la ministre, j'ignore jusqu'à quelle heure nous allons travailler
mais il ne me paraît pas raisonnable de réunir la commission à une
heure excessivement tardive. Si la séance plénière de demain après-
midi n'est pas trop longue, on peut éventuellement se réunir dès la fin
de celle-ci.

Ik zal op een zeker ogenblik wel de Conferentie van voorzitters
bijeenroepen. In elk geval zal morgen noch om 9.00 noch om 10.00
een commissievergadering plaatsvinden.

01.02 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben bijna

het punt bereikt dat we willen bereiken. Nogmaals, mijn fractie wil
geen middelen gebruiken die de democratie noch het imago van het
Parlement dienen of het personeel onnodig bezighouden. Ik wil van u

01.02 Yves Leterme (CD&V):

J'aimerais avoir la garantie que la
commission de l'Infrastructure ne
se réunira plus avant la séance

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wel de garantie krijgen dat er morgen geen bijeenkomst is van de
commissie voor de Infrastructuur vóór de plenaire vergadering van
morgen, donderdag 25 oktober 2001 om 14.15 uur. De situatie
verandert als u ons die garantie niet kan bieden.

plénière de demain après-midi.

01.03 De voorzitter: Mijnheer Leterme, ik zal met de Kamerleden

nog gesprekken voeren in de loop van deze avond. U weet dat ik een
verzoeningsgezind man ben. Het is nu 20.40 uur. Ik weet niet hoe
lang u wil doorgaan. Ik zou dit onderwerp willen uitputten, maar niet
de Kamer de Kamer is onuitputbaar. Ik houd ook rekening met het
feit dat we morgen misschien ook nog aan dit onderwerp moeten
werken en daarna misschien nog. Ook ik wil geen misbruik maken
van de diensten van het personeel. Iedereen weet dat van mij. Het
personeel weet dat het een veeleisend beroep heeft. Dat geldt ook
voor ons. Als wij deze vergadering op een redelijk uur kunnen laten
beëindigen, zal ik wel verzoeken om deze vergadering niet door een
commissievergadering te laten volgen.

01.03 Le président: Je propose

de terminer la discussion de ce
projet à une heure raisonnable. Je
demanderai alors que la
commission ne se réunisse plus.

01.04 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij zijn evenzeer

bekommerd om de goede werking van deze instelling en om het
personeel. Ik wil u wel om duidelijkheid vragen. Artikel 16 van het
Reglement van de Kamer bepaalt: "De commissies vergaderen
dinsdag en woensdag tenzij de commissie of de Conferentie van
Voorzitters anders heeft beslist". In artikel 16 staat ook dat er niet kan
worden vergaderd in commissie tijdens een plenaire vergadering. In
artikel 10 staat: "De donderdagochtend is uitsluitend gewijd aan
vergaderingen van de politieke fracties, met dien verstande dat
uitzonderingen kunnen worden toegestaan door de Conferentie van
voorzitters". Wij vragen alleen maar dat u, in overleg met de
dienstdoende voorzitter van de commissie voor de Infrastructuur, die
commissie vanavond niet bijeenroept maar dat die commissie ten
vroegste vergadert na de plenaire vergadering van morgennamiddag.
Meer vragen wij niet. Als u dat kan bevestigen, dan is het probleem
opgelost. Zo eenvoudig is het.

01.04 Jos Ansoms (CD&V): Je

vous demande une réponse claire.
Allez-vous respecter les articles 10
et 16 du Règlement? Nous
demandons que la commission de
l'Infrastructure ne se réunisse
qu'après la séance plénière de
demain.

01.05 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, u

gebruikt veel woorden om te bevestigen dat morgenochtend geen
commissievergadering zal plaatsvinden. Als u dat zegt, moeten wij dat
natuurlijk aannemen. U weigert wel om duidelijk te zeggen dat er
vannacht, na een vergadering van de Conferentie van Voorzitters,
geen commissie voor de Infrastructuur bijeenkomt.

01.05 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Demain matin, il n'y aura
pas de réunion de la commission
de l'Infrastructure. Mais vous
refusez de confirmer qu'il n'y aura
pas de commission de
l'Infrastructure après la séance
plénière.

01.06 De voorzitter: Neen, mijnheer De Man.

01.07 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, u hebt

gezegd dat u straks eventueel nog de Conferentie van voorzitters
bijeen kunt roepen.

01.08 De voorzitter: Mijnheer De Man, u hebt mij slecht begrepen.

Verontschuldig mij voor mijn onduidelijkheid. Ik heb het volgende
gezegd. Als deze plenaire vergadering op een redelijk uur beëindigd
kan worden, zal ik vragen om helemaal geen commissievergadering
te houden na de plenaire vergadering.

Indien het hier tot extremen zou komen, zal er een ander klimaat zijn,
wat ik zou betreuren. Ten tweede, er zal geen commissievergadering

01.08 Le président: Vous ne

m'avez pas bien compris. Si cette
séance se termine à une heure
raisonnable, je demanderai que la
commission de l'Infrastructure ne
soit pas convoquée. Si nous
poursuivons nos travaux
extrêmement tard, ça change tout.

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn morgenvoormiddag. Misschien is dat allemaal overbodig, want ik
wil niets pousseren.

Demain matin, il n'y aura en aucun
cas de séance à 9 ou 10 heures.

01.09 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

theoretisch blijft de mogelijkheid afhankelijk van het gedrag van een
aantal kamerleden dat de Conferentie van voorzitters alsnog zal
vergaderen en beslissen dat de commissie voor de Infrastructuur
vannacht samenkomt.

01.09 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Le fait que la réunion de la
commission soit maintenue ou pas
dépend donc de notre attitude.

01.10 De voorzitter: Stel dat wij vandaag rond negen uur het

wetsontwerp hebben afgehandeld, dan zou men kunnen zeggen dat
er nog een commissie kan samenkomen, maar men moet ook niet
overdrijven.

01.11 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, M. Leterme a

fait une proposition relayée par M. Ansoms qui s'appuie sur le
règlement. Dans cette assemblée, nous sommes, majorité et
opposition, raisonnables à certains moments. Nous avons la volonté
de faire notre travail convenablement, de disposer du temps
nécessaire et suffisant pour examiner les textes qui nous sont soumis
et pour tenir un débat dans des conditions honorables. Il est vrai que
tout à l'heure, en Conférence des présidents, nous n'avons pas pu
nous mettre d'accord car le moment n'était pas adéquat pour trouver
une solution. Mais rien n'empêche que d'ici un quart d'heure, vous
organisiez une réunion, en demandant à M. Henry ou à M. Vanoost
de présider la séance, le temps de dégager un consensus qui
permette d'arriver à l'organisation de travaux qui puisse satisfaire
l'ensemble des membres.

01.11 Claude Eerdekens (PS):

Wij zijn vastbesloten keurig werk
te leveren. Op de Conferentie van
Voorzitters zijn wij het niet eens
kunnen worden maar misschien
kunnen wij binnen enkele
ogenblikken reeds een consensus
bereiken.

01.12 Le président: Monsieur le chef de groupe, il m'est impossible

de convoquer la Conférence des présidents maintenant. Par contre, je
peux prendre des contacts.
Madame la ministre, lorsque l'on court trop vite, on risque de chuter.
Aussi, faut-il adapter son rythme à son objectif. Qui veut aller loin
ménage sa monture!

01.12 De voorzitter: Ik kan

vanavond geen Conferentie van
voorzitters bijeenroepen. Haast en
spoed is zelden goed.

01.13 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ga ermee

akkoord dat het debat even wordt voortgezet, maar op voorwaarde
dat ik straks opnieuw het woord mag voeren met betrekking tot de
procedure indien men door de bilaterale, trilaterale of quadrilaterale
contacten niet tot een consensus kan komen.

01.13 Yves Leterme (CD&V): Je

suis d'accord de poursuivre le
débat maintenant. Mais si aucun
consensus ne se dégage, je
souhaiterais revenir ultérieurement
sur ce dossier.

01.14 De voorzitter: Natuurlijk, dat recht hebt u altijd.

De heer De Crem is de eerste spreker van deze avondvergadering.
Of was het de heer Mortelmans? De heer Henry schijnt gezegd te
hebben dat de heer De Crem begon en vervolgens de heer
Mortelmans. Mijnheer Mortelmans, u zult nog een betere uiteenzetting
kunnen houden na de heer De Crem te hebben beluisterd.

01.15 Jean-Pol Henry (PS): Hij had zich als spreker ingeschreven,

heeft zich vervolgens laten schrappen en heeft daarna besloten
opnieuw het woord te voeren.

01.16 De voorzitter: Ik ben even afwezig geweest wegens een

dringende verplichting. Mijnheer Mortelmans, met uw welnemen geef
ik dan eerst het woord aan de heer De Crem.

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wetsontwerp
Projet de loi

02 Wetsontwerp houdende wijziging van de wet van 21 maart 1991 betreffende de hervorming van

sommige economische overheidsbedrijven (1422/1 tot 9)

02 Projet de loi portant modification de la loi du 21 mars 1991 portant réforme de certaines entreprises

publiques économiques (1422/1 à 9)

Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale

02.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer Coveliers, voor zover u het

nog niet weet en voor zover het u interesseert, wil ik opmerken dat er
een bijzonder interessant probleem gerezen is, met name de
prefinanciering van de gewesten. Dit dreigt een vat vol discussies te
worden, zelfs binnen het Vlaamse gewest. De jaarlijkse
prefinanciering moet immers gecombineerd worden met het respect
van de jaarlijkse 60/40-verdeelsleutel tussen Vlaanderen en Wallonië.
In het fameuze artikel 6, §3 van het samenwerkingsakkoord lezen we
dat: "De budgettaire verdeelsleutel voor de investering 60% bedraagt
voor het Vlaamse gewest en 40% voor het Waalse gewest. Deze
verdeelsleutel wordt in acht genomen voor ieder burgerlijk jaar tussen
2001 en 2012".

Deze tekst roept een belangrijke vraag op waarop wij in dit debat een
antwoord moeten vinden. Totnogtoe werden er immers weinig
antwoorden gegeven op de belangrijke vragen. Voor deze belangrijke
vraag moeten wij ons richten tot de Franstalige en de Waalse
collega's in de zaal. De vraag luidt: wat gebeurt er als Wallonië geen
heil ziet in de prefinanciering van Waalse projecten? Als dat niet
gebeurt is er een levensgroot probleem. De prefinanciering in
Vlaanderen zal er dan alleen toe leiden dat de volgorde van de
investeringen overhoop wordt gegooid. De havenprojecten worden
naar voren geschoven en de andere Vlaamse projecten worden
uitgesteld. Het is verpletterend voor deze meerderheid maar
Vlaanderen moet dan blij gemaakt worden met een dode mus. U zult
zeggen "beter een dode mus dan geen mus" maar wat ons betreft
moeten de investeringen een krachtige vogel zijn. Kortom,
Vlaanderen is in alle opzichten, op alle vlakken en in alle details de
grote dupe de dupe is eigenlijk een vogel van het
investeringsplan. Ik wil samen met de CD&V-fractie wel eens zien of
het Vlaams Parlement het samenwerkingsakkoord over de
investeringen kan goedkeuren. De heer Caluwé heeft de bevoegde
minister Stevaert in het Vlaams Parlement deze namiddag een batterij
van vragen gesteld. De minister heeft een bijzonder ontwijkend en
eigenlijk nietszeggend antwoord gegeven. Het Vlaams Parlement
heeft gezegd dat zij dat eigenlijk niet kunnen goedkeuren. Het Vlaams
Parlement heeft de bijzonder strakke resolutie goedgekeurd waaraan
het samenwerkingsakkoord helemaal niet tegemoetkomt. Het is een
spanningsveld van 1 tegen 100. Het samenwerkingsakkoord staat
compleet haaks op deze resolutie. Het samenwerkingsakkoord is een
onvoorstelbare vernedering voor de Vlaamse parlementsleden.

Mevrouw de minister, ik weet dat u weinig overslag hebt naar het
Vlaams Parlement en dat het spoor daar niet heen leidt.

02.01 Pieter De Crem (CD&V): Le

préfinancement des Régions,
aggravé par la règle controversée
des 60/40, alimente le débat en
Région flamande. L'article 6, §3,
de l'accord de coopération
bétonne cette règle pour douze
ans, soit jusqu'en 2012. Qu'en
sera-t-il si la Wallonie constate
que le préfinancement des projets
ne lui est d'aucune utilité? Dans
cette hypothèse, l'ordre des
projets d'investissements serait
inversé si bien que les
investissements portuaires
auraient la priorité, les autres
tombant à l'eau.

Le Parlement flamand a adopté
une résolution très ferme qui est
contredite par le présent accord de
coopération humiliant pour la
Flandre.

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.02 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, je n'aime pas beaucoup la polémique mais j'aimerais
comprendre. La Région flamande souhaite mettre des projets sur la
table et il est acquis que le préfinancement nécessaire à leur
réalisation sera remboursé. Dès lors, prétendre que d'un côté les
régions ont leur mot à dire et affirmer de l'autre côté que les Wallons
doivent faire la même chose que les Flamands, cela ne va pas. Le
choix des projets et le montant des financements nécessaires sont
garantis. Il ne faut pas augurer du débat qui aura lieu en Wallonie sur
ces questions et la Région flamande peut avancer dans ses projets
en négociant avec la SNCB. Je ne vois pas pourquoi l'un doit
dépendre de l'autre. En toute autonomie et en toute responsabilité, les
Wallons peuvent décider de leurs projets de mobilité et appréhender
le projet d'investissement que la SNCB leur propose. Cela n'empêche
pas la Flandre de faire ce qu'elle veut, en avançant de l'argent qui lui
sera remboursé, nous sommes bien d'accord.

02.02 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Het Vlaamse
Gewest kan haar projecten
waarvoor onderhandelingen met
de NMBS lopen, voortzetten. De
financiering zal immers worden
terugbetaald. U kan niet enerzijds
verklaren dat de Gewesten
inspraak moeten hebben en
anderzijds Wallonië het recht
ontzeggen projecten te lanceren.

02.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit kan

natuurlijk niet, omdat die 60/40-verhouding een ongeschreven wet is.
Vooraleer wij akkoord kunnen gaan, willen wij dat er in het Vlaams
Parlement een akkoord is op basis van de goedgekeurde resoluties.

Ik wil nog twee fundamentele eisen vermelden die de Vlaamse leden
van deze meerderheid niet naast zich kunnen leggen. De eerste eis is
dat de Vlaamse regering slechts een advies mag uitbrengen indien er
een strategisch plan is, waarin de exploitatiebehoefte en de
infrastructuurinvesteringen op elkaar zijn afgestemd en waarin de
prioriteiten op een objectieve manier kunnen worden vastgesteld. Het
Vlaams Parlement wil zelfs niet dat de Vlaamse regering praat over
investeringen die niet aan deze normen voldoen. Herinner u de
heftige woordenwisselingen tijdens de verschillende debatten in de
bevoegde kamercommissies en in de plenaire vergadering toen de
Vlaamse eis tot het hanteren van de objectieve criteria aan de orde
was.

De tweede eis behelst de economische en strategische investering.
De ontsluiting van Zaventem en de haveninvesteringen moeten uit de
communautaire verdeelsleutel 60/40 worden gehaald. In werkelijkheid
is net het tegenovergestelde gebeurd. Vlaanderen is in dit dossier
gebelgd, want de laatste strohalm voor de Vlaamse regering is in rook
opgegaan door de ontwerpen die hier ter tafel liggen. Wie denkt dat
het Vlaams Parlement het samenwerkingsakkoord over het
investeringsprogramma gemakkelijk zal goedkeuren, heeft het bij het
foute eind. Als we onze oren goed te luisteren hebben gelegd, zou het
wel eens mogelijk zijn dat ook niet iedereen in de Vlaamse regering
en het is toch een beetje de afspiegeling van deze coalitie gehaast
is om het samenwerkingsakkoord ter bespreking en ter goedkeuring
voor te leggen. Dan kan uw plan, mevrouw de minister, gewoon
worden doorgespoeld.

Wie in de Kamer rekent op een gelijktijdigheid van het
investeringsplan en van de structuurhervorming van de NMBS, gelooft
nog in Sinterklaas. De eerste heilige die u tegenkomt op 11 november
is Sint Maarten. Sinterklaas komt pas op 6 december, maar de zak
van Zwarte Piet zal leeg zijn.

Vlaanderen is de grote verliezer in het wetsontwerp over de
structuurhervorming. Er zijn zware redenen tot ongenoegen. Dit

02.03 Pieter De Crem (CD&V):

L'accord de coopération ne
franchira pas facilement le cap du
Parlement flamand, en particulier
parce qu'il ne satisfait pas aux
exigences relatives à la définition
de critères objectifs.

Ceux qui pensent que le plan
d'investissement et le plan
structurel de la SNCB verront le
jour en même temps se bercent
de douces illusions.

La Flandre est aussi la grande
perdante en matière de réforme
des structures. Il n'y a pas de
contrats de gestion régionaux
complémentaires avec la SNCB
pas plus qu'il n'y a de
représentants régionaux au sein
du conseil d'administration. A la
direction de la SNCB, l'équilibre
linguistique est rompu au
détriment des néerlandophones.

Le projet de loi n'oblige pas la
SNCB à respecter des normes
objectives pour les
investissements et les frais
d'exploitation.

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

samenwerkingsakkoord kan men niet zomaar laten passeren. We zijn
niet alleen de grote verliezers van het investeringsplan, maar ook van
het wetsontwerp over de structuurhervorming. Ik geef u even een
droge opsomming.

Ten eerste, er zijn geen aanvullende regionale beheerscontracten met
de NMBS. Wat in andere en zelfs in centralistische staten zoals
Frankrijk mogelijk is, moet men met alle macht vermijden, want het
zou wel eens mogelijk zijn dat Wallonië voor bepaalde diensten niet
meer uit de federale ruif kan eten!

Ten tweede, er zijn geen gewestelijke vertegenwoordigers in de raad
van bestuur. Het oriënteringscomité waarin de gewestelijke openbare
vervoersmaatschappijen zitten, is niet meer dan een fopspeen. Het is
zoals men in de taal van Molière zegt:" Ce n'est qu'un leurre."

Ten derde, in de absolute top van de NMBS wordt het taalevenwicht
de facto in het nadeel van Vlaanderen verbroken. Niet alleen is de
voorzitter van de raad van bestuur van een andere taalrol dan de
afgevaardigde bestuurder, deze laatste krijgt ook een waakhond van
de andere taalrol mee. Omdat elke handtekening van de
afgevaardigde bestuurder vergezeld moet zijn van de handtekening
van die waakhond van de andere taalrol, zal dat mechanisme om de
haverklap worden gebruikt om vanuit Wallonië chantage te plegen.
Dat is immers de gang van zaken binnen de NMBS. Dat is het spoor
dat al zolang wordt gevolgd.

Ten vierde, het wetsontwerp bevat geen verplichting voor de NMBS
om in verband met haar investeringsvoorstellen en haar exploitatie
objectieve normen te hanteren. Het principe van de objectieve
normen is een daad van behoorlijk bestuur en is eigenlijk een leidend
principe van de modelstaat. Wij hebben de indruk dat de modelstaat
nooit een model is geweest en dat op het vlak van de NMBS-
hervorming het model danig scheef is getrokken. Dat wil namelijk
zeggen dat wij in noord en zuid dezelfde normen hanteren.

02.04 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer De Crem, daarstraks

hadden wij het over criteria. Nu hebt u het over een aantal normen die
u graag gehanteerd zou zien. Kunt u daarvan een voorbeeld geven?

02.04 Frieda Brepoels (VU&ID):

M. De Crem peut-il citer un
exemple?

02.05 Pieter De Crem (CD&V): Ik zal het onmiddellijk hebben over de

reizigers, over de stations, over opstappende en afstappende
reizigers, over reizigerskilometers, over de rating van de stations. Ik
zal u daaromtrent een aantal cijfers geven, mevrouw Brepoels. Ik ben
ervan overtuigd dat deze informatie u zal bevredigen.

Die objectieve normering dat moet u ook bijzonder na aan het hart
liggen heeft natuurlijk te maken met de enorme communautaire
scheeftrekkingen die in dit dossier naar voren komen. Wij zijn de
laatsten om alles af te wegen op een apothekersweegschaaltje, want
solidariteit betekent ook de aanvaarding van een stuk van jezelf naar
de andere staat. Dat is wat wij altijd in dit steeds vager wordende
staatsverband naar voren hebben geschoven, maar er zijn wel
grenzen aan de transfers en die worden schromelijk overschreden.
Op het investeringsplan wil ik niet meer terugkomen, dat werd immers
besproken door collega Leterme. Ik wil het wel hebben over de
dienstregeling. Als wij de reizigers, de klanten, de eerste gebruikers
van het net opsplitsen, stellen wij vast dat 45% van de reizigers

02.05 Pieter De Crem (CD&V): Je

pense au nombre de voyageurs et
au rating des gares. Dans ce
dossier, plusieurs déséquilibres
communautaires se dessinent.
Quarante-cinq % des
embarquements se font en
Flandre, 29% en Wallonie et 25%
à Bruxelles. Pour ce qui est du
nombre de kilomètres parcourus
par voyageur, la Flandre arrive
également en tête avec 56%,
contre 36% et 12% pour les deux
autres Régions. La ministre dit
vouloir tenir compte des recettes
provenant des billets et des
abonnements. Cependant, ces
recettes sont proportionnelles au

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opstapt in Vlaanderen, 29% in Wallonië en 25% in Brussel. Dan horen
wij reeds de reactie dat wij de reizigerskilometers moeten optellen en
niet de reizigers. De reacties zijn zo voorspelbaar in dit dossier en
vormen voor ons geen probleem. Om uw hoge mate aan
voorspelbaarheid te counteren, zeggen wij u dat 56% van de
reizigerskilometers wordt gerealiseerd in Vlaanderen, 36% in Wallonië
en 12% in Brussel. Dan komt u steeds aandraven met de kritiek dat
wij aandacht moeten hebben voor de reizigersinkomsten. Die zouden
u gelijk moeten geven. Ik wil u de inkomsten graag geven en dit zal
ook collega Brepoels bijzondere genoegdoening verschaffen. 53%
van de reizigersinkomsten komen uit Vlaanderen, 37% uit Wallonië en
11% uit Brussel. Vervolgens kom ik tot de sterkte en de zwakte van
de stations, het slotgegeven. Zijn strength en weaknesses niet de
management- en assessmenttermen die deze regering zo na aan het
hart liggen? Van de 100 sterkste stations liggen er 49 in Vlaanderen
en 40 in Wallonië. Van de 100 zwakste stations liggen er 20 in
Vlaanderen en 80 in Wallonië.

Ik zou nog een hele vergelijking kunnen maken met de dienstregeling
in Wallonië die natuurlijk omgekeerd evenredig is met de cijfers die ik
daarnet heb geciteerd. Ik zou dat ook kunnen doen in vergelijking met
regio's als de Kempen en Limburg. Ik wil u echter niet verder met
cijfers rond de oren slaan. Een feit staat echter onomstotelijk vast en
blijft de grootste dwarsligger in dit dossier: als men de cijfers globaal
bekijkt, kan men alleen maar een schrijnende communautaire
scheeftrekking vaststellen, die een gerechtvaardigde solidariteit zeer
zwaar overtreft. Wie nu nog durft te zeggen dat de NMBS niet
wettelijk verplicht moet worden tot het hanteren van objectieve criteria
die gelden op elke plaats, kan moeilijk nog ernstig worden genomen.

Mevrouw de minister, u moet een ernstige analyse van de toestand,
een ernstige overweging van uw plan maken. De verplichting aan de
NMBS om objectieve criteria bij investeringen en dienstregelingen te
hanteren, werd verwoord in een amendement van de CD&V bij het
wetsontwerp over de structuren van de NMBS en hooghartig
weggewuifd door de paars-groene meerderheid bij de bespreking in
de commissie. Als er dan op basis van objectieve criteria bepaalde
lijnen moeten worden gesloten of treindiensten moeten sneuvelen,
dan nog moet het mogelijk zijn dat de NMBS deze kleinere lijnen of
zeer lokale diensten overhevelt naar de gewestelijke openbare
vervoersmaatschappijen zodat de Gewesten deze lijnen gebeurlijk op
een andere manier kunnen exploiteren, bijvoorbeeld met de lightrail of
de sneltram. Het amendement van de CD&V dat in deze mogelijkheid
voorzag, werd door uw meerderheid weggestemd. Dit betekent
uiteraard dat de paars-groene meerderheid de Waalse kaart van de
transfers van noord naar zuid heeft getrokken. Vlaanderen zal eens te
meer via de federale staatskas mee moeten blijven betalen voor niet
te verantwoorden diensten in Wallonië, terwijl er daarnaast
onvoldoende middelen zijn om meer rendabele diensten in
Vlaanderen te financieren. Dit is een ongelooflijk gemiste kans voor
Vlaanderen. Als minister Stevaert van de SP.A nog eens verongelijkt
doet over de NMBS, heeft hij dat alleen aan zijn partijgenoten in het
federale Parlement te danken, die vanavond weer in afwezigheid
schitteren.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, Vlaanderen
blijft op zijn honger zitten. 'Quel homme, cette femme', zegt men in de
taal van Molière.

nombre de kilomètres parcourus
par voyageur: la Flandre apporte
53% de ces recettes, la Wallonie
31% et Bruxelles 11%.

J'en viens à la 'performance' des
gares qui est nettement meilleure
en Flandre qu'en Wallonie puisque
49 des gares les plus
performantes sont situées en
Flandre et 80 des gares les moins
performantes en Wallonie. En
général et notamment en ce qui
concerne les horaires, le
déséquilibre communautaire
dépasse largement les limites de
la solidarité.

La majorité n'oblige pas la SNCB à
utiliser des critères objectifs. Les
propositions allant dans ce sens
qui sont déposées en commission
y sont rejetées. La majorité arc-en-
ciel fait le jeu du PS et encourage
les transferts vers la Wallonie. La
Flandre reste sur sa faim. Le plan
d'investissements de la SNCB
n'est pas assez avantageux pour
elle. Il a été taillé sur mesure pour
la Wallonie.

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.06 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer De Crem, het spijt mij dat ik

als uw fractievoorzitter een kleine nuance moet aanbrengen. Ik heb
een nacht doorgebracht met mevrouw Durant en ik wil afstand nemen
van een aantal insinuerende opmerkingen die u nu maakt.

02.07 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer Leterme, u weet dat de

meest christelijke der deugden het zich op tijd terugtrekken is.

02.08 De voorzitter: Mijnheer de Crem, mulier fortis, een mooie

uitspraak.

02.09 Pieter De Crem (CD&V): Vlaanderen blijft op zijn honger zitten.

Het voorliggende investeringsplan is onvoldoende. Wanneer klauwt
de leeuw in de Vlaamse meerderheidsfractie? Dit pak is geknipt op de
maat van Wallonië.

Corporate governance, de grote mythe, het orakel van Delphi, de
verschrikkelijke sneeuwman iedereen spreekt erover, maar
niemand ziet het , het masker voor politisering en politieke
afrekening. De hervorming van de structuren van de NMBS wordt
'zogezegd en zo geschreven' gebaseerd op corporate government en
wel om twee redenen. Ten eerste, dekt het begrip zoals de minister in
de commissie verklaarde, heel wat ladingen. In het kader van de open
debatcultuur is er voor elk wat wils, iedereen kon er iets in vinden, een
stuk projectie, een stuk regressie. Er is echter een duidelijk verschil
tussen corporate governance en corporate governance. In de taal van
Molière zegt men: "Cette corporate governance peut en cacher une
autre". Men kan de notie vergelijken met de notie gezond verstand, le
bon sense, corporate governance. Wat is dan gezond verstand?
Gezond verstand is datgene waarvan iedereen beweert dat hij er veel
van heeft en de tegenstander veel minder of helemaal niets. Wat is
corporate governance? Corporate governance is datgene wat wij
gaan verdedigen en onze tegenstanders verwerpen. Wij zijn natuurlijk
in de tweede terminologie terechtkomen.

Ten tweede en dit is minder als boutade bedoeld , wordt het begrip
door de regering misbruikt om de kleine partijpolitieke doelstellingen
te realiseren. Alle mooie woorden ten spijt komt uw wetsontwerp in de
praktijk neer op de politisering van het bedrijf, op een verlies van
autonomie, op een ongelooflijke bureaucratisering en op een
afrekening met personen via de weg van de wet.

Mevrouw de minister, tijdens dit debat hadden wij het nog niet over de
verhouding tussen de aandeelhouders en de directie, over een
bemoeizieke schoonmoeder die in de keuken achterbleef, over
kersverse bureaucratisering, over het oriënteringscomité en het
strategisch comité en de politieke afrekening die nu ten volle met de
NMBS in verband wordt gebracht.

De regering nam in het voorliggend ontwerp klakkeloos de
Angelsaksische interpretatie over van de corporate governance. In de
Angelsaksische bedrijfswereld hebben directie en personeel in
bestuursorganen een te grote invloed in vergelijking met de
aandeelhouders. Het is dan ook normaal dat het herstel van het
evenwicht betekent dat directie en personeel een stap terug moeten
zetten. In onze bedrijfswereld liggen de zaken echter helemaal
anders. Het is zelfs zo dat de aandeelhouders hier een te grote

02.06 Pieter De Crem (CD&V):

Le gouvernement nous a dit que la
réforme des structures de la
SNCB serait basée sur les
principes de la corporate
governance, mais nous constatons
que cette réforme est dénuée de
bon sens. Ce que le
gouvernement défend et réalise en
tout cas, c'est une politisation
croissante de la SNCB, une perte
de son autonomie, une
augmentation de sa bureaucratie
et un règlement de compte avec
certaines personnes par le biais
de la loi.

Le gouvernement a modifié le
rapport entre actionnaires et
membres de la direction au sein
du conseil d'administration alors
que leur nombre était en équilibre.
A l'avenir, la direction sera
sensiblement moins bien
représentée qu'à l'heure actuelle,
le tout sous le couvert du principe
de la corporate governance. Mais
les éléments contenus dans ce
projet vont précisément à
l'encontre de ce principe. En
théorie, la composition du nouveau
conseil d'administration semble
fantastique mais, en réalité, elle
sert uniquement d'alibi pour se
débarrasser des gêneurs et
procéder à des règlements de
compte politiques. Le savoir-faire
technique ne revêt apparemment
plus la moindre importance. Le
gouvernement se comporte en
belle-mère mêle-tout qui veut avoir
son mot à dire en toute
circonstance. Ainsi, c'est lui qui
nommera les membres du conseil
d'administration. Voilà qui
constitue un bel exemple

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

invloed hebben op de directie. De huidige samenstelling van de raad
van bestuur van de NMBS is aldus bijzonder evenwichtig te noemen
en niemand zal dat ontkennen. De bestuurders blijven in de
meerderheid; zij beschikken over tien mandaten, tegen zes voor de
directie en twee voor de vakbonden. Dat beantwoordt perfect aan de
aanbeveling van de Belgische commissie voor de corporate
governance, alsook aan de visie van het VBO. In deze aanbevelingen
wordt alleen maar gezegd dat de raad van bestuur niet uit een
meerderheid van directieleden mag bestaan.

Volgens de bepalingen van het wetsontwerp zal de directie van de
NMBS alleen door de afgevaardigde bestuurder worden
vertegenwoordigd in de raad van bestuur. Welnu, op dat vlak is
hetgeen de regering voorhoudt flagrant in tegenspraak met wat u
voorhoudt, mevrouw de minister, en dat zult u tijdens dit debat
moeten duidelijk maken. Immers, in uw wetsontwerp 1211 wordt
bepaald dat men de principes van de corporate governance wil
invoeren in het vennootschapsrecht. Artikel 12 van dit wetsontwerp
stipuleert in dat verband: "Het directiecomité bestaat uit verscheidene
personen die al dan niet" ik leg de nadruk op de woorden al dan niet
"bestuurder zijn".

Wat krijgen wij nu? Wat voor andere bedrijven corporate governance
heet, gaat voor de NMBS plots niet meer op. Welnu, dat is zuivere
hypocrisie, pure schijnheiligheid. De meerderheid misbruikt de
corporate governance om rekeningen te vereffenen en om naar
hartelust te kunnen politiseren. Daarover zullen wij het later evenwel
nog hebben.

Hoe dan ook, mevrouw de minister, de nieuwe samenstelling van de
raad van bestuur zoals bepaald in het ontwerp, is een grote aanfluiting
van de corporate governance. Indien u ooit dit ontwerp aan een
internationale toetsing moet onderwerpen, bent u flink gezakt.
Immers, in de huidige raad van bestuur zetelen nog acht personen die
enige technische spoorknowhow hebben. Betrokkenen bevallen u
evenwel niet, maar het zijn de zes directeurs, de afgevaardigde
bestuurder inbegrepen en twee vertegenwoordigers van de
werknemersorganisaties. De technische spoorknowhow verdwijnt uit
de raad van bestuur en de nieuwe leden moet allerhande kwaliteiten
hebben, zoals goed met de auto kunnen rijden en financieel en
juridisch deskundig zijn, wat inhoudt dat zij vroeger minister of politiek
secretaris van een andere politieke partij moesten zijn. Dat is
uiteraard niet slecht; wij zijn trouwens de eersten om toe te geven dat
zulks positief is, maar er wordt een grote stommiteit begaan.
Inderdaad, er rust een vreselijk taboe op de technische kennis van het
spoorverkeer, die plots overbodig blijkt te zijn voor de nieuwe raad
van bestuur. Meer nog, deze technische kennis is niet meer welkom.

Ze wordt gewoon doorgespoeld. Ik spreek over zij die weten hoe een
dwarsligger er uitziet, hoe een seininstallatie er uitziet en hoe een
wissel op de toekomst wordt getrokken.

Een bemoeizieke schoonmoeder moeit zich in de keuken van haar
zoon met de bereiding van de gerechten en de aankoop van de
ingrediënten. Dat betekent dat de autonomie van de NMBS verdwijnt.
Het wordt een instantmenu, opgewarmd in de magnetron en eigenlijk
nog veel erger. Het wordt gewoon een oplosbaar poeder waarin op
gemakkelijke wijze een verdunner wordt gegoten, iets dat flets,

d'ancienne culture politique!

Le conseil d'administration ne
possède aucune compétence
d'avis en ce qui concerne la
nomination de l'administrateur
délégué de ce même conseil. Les
procédures de nomination et de
licenciement proposées
constituent en permanence une
épée de Damoclès pour les
membres du conseil
d'administration, l'administrateur
délégué et le comité de direction.
Si le gouvernement souhaite
influer sur la politique de transport
de la SNCB, il n'a qu'à créer son
propre institut du rail. Comme le
propose M. Ansoms, le
gouvernement sera alors
également en mesure de calculer
les coûts supportés par la SNCB
pour mettre cette politique en
oeuvre. Mais le gouvernement ne
semble pas gagné à cette idée .

Le gouvernement gangrène ses
rapports avec la SNCB. Ainsi, il ne
fait qu'aggraver l'inquiétude
sociale des membres du
personnel et des voyageurs. Il
s'agit-là du plus mauvais projet
jamais présenté concernant la
SNCB. Il est temps que le
gouvernement s'engage sur une
autre voie. (Applaudissements sur
les bancs du CD&V)

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kleurloos en geurloos is.

Wat zijn de aanduidingen dat de schoonmoeder zich in de keuken
bevindt?

Ten eerste, tegen alle principes van corporate governement in wordt
de autonomie van de bestuurders de nek omgedraaid. In plaats van
door een onafhankelijk comité te worden benoemd, zal de regering
hen een voor een zelf benoemen. Als u van politisering wilt spreken,
moet ik u vertellen dat ik zelden zulke staaltjes heb meegemaakt.

Ten tweede, in tijden van inspraak krijgt de raad van bestuur voor
het eerst in de 21

ste

eeuw geen enkele adviesbevoegdheid in de

benoeming van de gedelegeerd bestuurder en mag hij geen enkel lid
van de raad van bestuur mee benoemen.

Ten derde, tot nu toe gold een bijzonder zware ontslagprocedure voor
de leden van de raad van bestuur, voor de afgevaardigd bestuurder
en voor de leden van het directiecomité. In de praktijk betekent dit dat
permanent boven al deze mensen een zwaard van Damocles hangt
en zweeft dat op om het even welk moment als een dolk in de rug van
deze mensen kan worden gedreven. Zij zullen beven voor de politieke
grillen van de schoonmoeder, die desnoods met de deegrol achter de
hand de ongehoorzame kinderen en kleinkinderen zal aanstormen.
Mevrouw de minister, hoe durven u en uw regering volhouden dat zij
met deze benoemings- en ontslagprocedure de autonomie van het
bedrijf die door Europa wordt afgedwongen respecteert? Hoe kan
de NMBS een langetermijnbeleid over verschillende legislaturen
voeren?

Ik hoor u zeggen dat de overheid als grootste aandeelhouder meer wil
wegen op het beleid van de NMBS. Daarvoor zijn er andere
mogelijkheden dan politiek geïnspireerde benoemingen. Als de
regering het vervoerbeleid van de NMBS wil beïnvloeden in het kader
van het mobiliteitsbeleid, dan moet zij zelf een instituut voor het
spoorvervoer oprichten en met de knowhow van dat instituut als een
gelijke partner onderhandelen over de vervoerprestaties van de
NMBS, die de spoorwegmaatschappij bijvoorbeeld in de strijd tegen
de files wilt uitbouwen. Dat heeft collega Ansoms u de voorbije twee
jaar al ten overvloede aangetoond en hij heeft ook bewezen dat hij het
bij het rechte eind heeft. Op basis van de knowhow van dat instituut
kan de overheid ook perfect berekenen welke de kosten zijn van het
vervoerbeleid dat zij door de NMBS uitgevoerd wil zien. Dat is een
volwassen mobiliteitsbeleid in Europees perspectief in plaats van het
kneuterige uithollen van de autonomie van de NMBS door deze
paars-groene meerderheid. Voor zo'n volwassen mobiliteitsbeleid is
deze regering te klein, te zwak, te onbekwaam en te onbenullig. U
houdt zich liever bezig met allerlei pesterijen die de sfeer tussen de
Staat enerzijds, en de NMBS anderzijds, alleen maar verzieken. U lokt
alleen maar sociale onvrede en stakingen uit en dat komt de VLD nog
goed uit, want dan kan zij haar eigen rechtervleugel, die ze op andere
domeinen volledig in de kou laat staan, sussen. Dat zullen de
spoorgebruikers en de vele mensen in dienst van de maatschappij
doorhebben.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, onderhavig
ontwerp is een van de slechtste ontwerpen die in het Parlement ooit
zijn ingediend. Wij geven rendez-vous niet alleen met al degenen in

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het Parlement die het ontwerp niet wensen te steunen, maar ook met
degenen die echt werk willen maken en de sporen willen leggen van
een nieuw en geïntegreerd spoorbeleid. (Applaus)

02.10 De voorzitter: Ik denk, mijnheer De Crem, dat u het applaus

moet beschouwen als een spontane reactie, omdat u de zogenaamde
regel-Ansoms, op één seconde na, hebt gerespecteerd. Eigenlijk was
het een procedureapplaus.

02.11 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, sta me toe even stil te staan bij de
stakingsdagen van vorige week. Ik vermoed dat die dagen bij alle
pendelaars in het geheugen gegrift zullen zijn. De door de vakbonden
gedwongen stakingen zijn inderdaad, niet alleen bij de gebruikers van
het spoor, in het verkeerde keelgat geschoten. Ik hoor daar als
geregeld gebruiker van het openbaar vervoer bij.

Ik heb begrip voor de analyse die de vakbonden maken van de weg
die de NMBS zal inslaan. Ik heb veel minder begrip voor de manier
waarop de vakbonden hun eisen duidelijk trachten te maken. Die
stakingsactie is, mijns inziens, een spoorwegbrug te ver. Zijn er nu
echt geen andere middelen om de grieven, de gerechtvaardigde
verzuchtingen kenbaar te maken? Denken de vakbonden nu echt dat
zij hiermee de regering treffen? Denken zij nu echt dat zij mevrouw
Durant treffen? Natuurlijk niet! Immers, mevrouw Durant is eigenlijk al
geruime tijd niet meer bevoegd voor de NMBS. Dat weten we sedert
de voorgaande besprekingen. De werkelijke "patron" van de NMBS is
de heer Coene, die momenteel voorzitter is van het directiecomité van
de federale overheidsdienst Kanselarij en Algemene diensten.
Waarom het gemakkelijk maken als het ook moeilijk gaat?

In ieder geval, zij treffen niet de heer Coene, noch de eerste minister,
noch, in laatste orde, mevrouw Durant, maar enkel en alleen de
gebruikers van het openbaar vervoer en de pendelaars. Niet alleen
het spoor heeft vorige week verschillende dagen platgelegen, ook het
autoverkeer stond stil, met alle gevolgen van dien.

Als er dan toch een positief punt is aan de stakingen, is dat iedereen
er zich nu wel van bewust is dat het spoor onmisbaar is en dat een
land zonder efficiënt werkende spoorwegen niet kan functioneren
omdat dan alles platligt. Dat is zowat het enige pluspunt van de
stakingen geweest.

Mijnheer de voorzitter, ik ga niet zo ver te zeggen dat spoorstakingen
verboden moeten worden, zoals Het Laatste Nieuws vorige week
kopte. Ik ga niet zo ver als Luc Vanderkelen die in hetzelfde Laatste
Nieuws schreef: "Niets is absoluut in de wereld, zelfs niet de vrijheid
van de spoorambtenaar om te staken en het halve land en zijn
inwoners te gijzelen omwille van de meest verachtelijke van alle
redenen, persoonlijke privileges, macht, geld, voordelen. Want daar
gaat het om. Al de rest is oogverblinding om het minder te laten
opvallen".

Het wordt tijd dat de vakbonden ernstig gaan nadenken over hun rol
en over het gijzelen van duizenden en duizenden pendelaars. Bestaan
er echt geen andere middelen om de regering wakker te schudden?
Bestaan er echt geen andere middelen om die regering te dwingen
het mobiliteitsbeleid opnieuw op het juiste spoor te zetten? Ik denk

02.11 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Ces derniers jours de
grève ont suscité une vive irritation
chez les navetteurs. Les syndicats
sont allés un pont - de chemin de
fer - trop loin. Qui en a le plus
souffert? Pas la direction de la
SNCB, ni la ministre, mais bien les
simples navetteurs et les usagers
occasionnels. Les trois jours de
grève ont sévèrement nui à
l'économie de ce pays en raison
des files interminables qui ont
paralysé la circulation automobile.
C'est une preuve supplémentaire
que le trafic ferroviaire est
essentiel au bien-être d'un pays.

Les syndicats doivent prendre
conscience de l'arsenal qu'ils
mobilisent pour tenter de
démontrer le bien-fondé de leur
cause. L'heure de la réflexion est
venue.

C'est dans de telles conditions que
la Chambre est amenée à
examiner ce projet de loi, qui a, lui
aussi, été conçu et examiné en
commission dans des conditions
particulièrement défavorables.

Les écologistes ont pris la
commission en otage. L'ordre du
jour a été manipulé. Le président
de la Chambre a même dû
intervenir. Le présent projet de loi
a dû être adopté en vingt-quatre
heures alors que d'autres projets
attendent d'être examinés depuis
plusieurs mois. Les tiraillements
entre les ministres Vande Lanotte
et Durant constituent l'une des
raisons pour lesquelles le présent
projet de loi n'a pu être examiné
dans de bonnes conditions. Son
texte est mauvais et ne comporte
qu'une petite poignée d'éléments
positifs. Est-ce ainsi que la SNCB

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan een betaalstaking die ruim op voorhand wordt aangekondigd
zodat de pendelaars die over een abonnement beschikken ook mee
kunnen genieten van deze staking. Een dergelijke staking zal veel
meer sympathie opwekken. Meer nog, als deze staking gedurende
een lange periode wordt aangehouden doet ze de regering veel meer
pijn.

Mijnheer de voorzitter, tegen deze achtergrond moet dit lang
verwachte ontwerp worden besproken. Het ontwerp is niet in de best
omstandigheden totstandgekomen en het wordt niet in de beste
omstandigheden besproken. Niet alleen de schaduw van de stakingen
hangt over dit ontwerp. De wijze waarop dit ontwerp is
totstandgekomen is evenmin aanvaardbaar. Fractievoorzitter
Annemans heeft dit vorige week sterk beklemtoond. Ik denk aan de
wijze waarop de groenen de commissie voor de Infrastructuur hebben
gegijzeld. De agenda werd op een quasi dictatoriale wijze overhoop
gegooid om snel snel aan de bespreking van dit wetsontwerp te
kunnen beginnen. Op dat ogenblik hadden een aantal
commissieleden de teksten nog niet ontvangen. Het werd al vlug zo
grof dat u in hoogsteigen persoon hebt moeten ingrijpen. U moest
ingrijpen omdat de groenen met schuldige medeplichtigheid van de
andere meerderheidspartijen dit ontwerp door onze strot wilden
duwen. Wetsvoorstellen inzake verkeersborden en verlichting van
fietsen blijven maanden geagendeerd. Dit ontwerp dat handelt over de
hervorming van de structuur van de NMBS moest en zou er op 1 dag
en 1 nacht worden doorgedraaid! De groenen hebben hun waar
gelaat getoond. Nu moeten ze tot hun scha en schande vaststellen
dat haast en spoed zelden goed is.

Er is nog een derde reden waarom dit ontwerp niet in de beste
omstandigheden is totstandgekomen. Ik denk aan de mekaar
voortdurend in de haren vliegende ministers. Misschien of misschien
ook niet tot onze verbazing was minister Durant daar dikwijls bij
betrokken. Ik zal het niet hebben over de ruzie tussen mevrouw de
minister en Vlaams minister Stevaert over het
verkeersveiligheidbeleid. Wij hebben dit punt gisteren in de
commissie aangekaart. Ik heb het over het gehakketak tussen
minister Durant en minister Vande Lanotte over de Raad van State als
inzet. Ik heb het over het over-en-weer-geroep waarbij harde woorden
zoals politieke obstructie in de mond werden genomen.

Tot de essentie zijn wij helaas niet gekomen. De essentie is de
uitbouw van een geïntegreerd mobiliteitsbeleid waarbij het spoor een
bijzondere en belangrijke plaats inneemt zowel inzake
personenvervoer als inzake goederentransport. Dit ontwerp
voorstellen alsof het een grote stap in de goede richting is, lijkt me op
zijn zachts uitgedrukt overdreven.

Er kan evenmin naast de opmerkingen van het Rekenhof worden
gekeken inzake het bestuur van de maatschappij. Denken wij maar
aan het niet jaarlijks herzien van het ondernemingsplan, het niet
bestaan van een onderscheid tussen de activiteiten van openbaar nut
en de commerciële activiteiten en het bestaan van het zogenaamd
beperkt comité. Gelukkig is daar verandering in gekomen. Er worden
eveneens wijzigingen aangebracht inzake de technieken van
boekhouden en investeringen. Niet alles wat in de tekst staat is slecht.
Er zijn ook positieve elementen in terug te vinden.

compte améliorer ses services à la
clientèle? Au cours des dix
prochaines années, elle devra
transporter 50% de voyageurs et
50% de marchandises en plus.
Mais compte tenu de l'état d'esprit
qui règne actuellement, c'est un
objectif qu'elle ne pourra atteindre
car le transport de ces 50% de
voyageurs supplémentaires devra
être confortable, efficace et sûr. Or
ce n'est déjà pas le cas
actuellement. Qu'en sera-t-il à
l'avenir?

Ce projet ne va pas beaucoup plus
loin que la guérison des
symptômes. Cela est d'ailleurs
typique pour la politique de
mobilité de la ministre Durant:
beaucoup de mots grandiloquents,
des projets annoncés avec
emphase mais peu de réalisations
concrètes. Je pourrais citer toute
une série d'exemples.

Entre-temps, on continue de
s'embourber dans le dossier de la
SNCB. On refuse de prendre des
décisions fondamentales. Une fois
de plus, le coupable principal est
le PS qui ne s'intéresse en rien à
l'intérêt général, voire à l'intérêt
des voyageurs. Le PS n'a qu'une
préoccupation essentielle: garantir
sa propre position de force et les
intérêts wallons. La Flandre a
pourtant grand besoin d'
investissements supplémentaires
car c'est elle qui doit faire face aux
embouteillages et qui est aux
prises avec les plus gros
problèmes de mobilité. Mais grâce
au PS, la clé de répartition 60/40
est fixée pour des années.

C'est la Flandre, et non la
Wallonie, qui a besoin de disposer
de nouvelles lignes, d'une plus
grande capacité et de nouvelles
infrastructures. Il faut abandonner
la clé de répartition
communautaire qui est néfaste
pour la Flandre. Par ailleurs, les
Régions ne seront pas
représentées au conseil
d'administration, pas même via
leurs sociétés de transport. Que

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De vraag is echter of dit ontwerp, dat de bedoeling heeft dat de NMBS
op termijn tot een betere uitvoering van de opdrachten van openbare
diensten, tot een verbetering van de kwaliteit van de diensten aan
reizigers en klanten van het goederenvervoer zal leiden. De vraag is
dus of dit ontwerp daar enige serieuze verbetering in brengt. We
mogen toch even de belofte van de minister in herinnering brengen,
haar voornemen dat de NMBS de komende tien jaar 50% meer
reizigers en 50% meer goederen zal vervoeren. Met het in het
voorjaar bereikte akkoord, met het investeringsplan dat nu voorligt,
met het wetsontwerp dat we nu bespreken, kan ik u verzekeren dat
we die doelstelling niet zullen halen. Daar is in de eerste plaats een
drastische mentaliteitswijziging voor nodig in de hoofden van de
beleidsmakers. Nochtans hadden we dat mogen verwachten van een
groene minister.

Natuurlijk is het juist dat, als men lang genoeg luidop blijft volhouden
dat men die doelstelling zal halen, er iets bij de bevolking zal blijven
hangen, maar of die doelstellingen dan ook werkelijk zullen worden
gehaald is een ander paar mouwen. Die 50% meer reizigers moeten
op een comfortabele, veilige, snelle en efficiënte manier kunnen
worden vervoerd. Wat ik zeker weet is dat de huidige reizigers -
uiteraard als de treinen rijden, want ik vermoed dat er de voorbije
weken niet zoveel pendelaars zijn geweest - niet op een comfortabele
manier worden vervoerd en niet altijd op een veilige, snelle en
efficiënte manier. Mijnheer de voorzitter, ik houd mijn hart vast wat die
doelstellingen betreft, doelstellingen die mijns inziens niet realistisch
zijn. Ik vermoed dat de fractie mij daarin zal steunen.

Mevrouw de minister, ik vrees dat het met dit ontwerp voornamelijk bij
kurieren am Symptom blijft. Dit wetsontwerp raakt niet wezenlijk aan
het mobiliteitsgebeuren in ons land. Trouwens op dat vlak heb ik nog
niet veel weten bespreken in de Kamer, behoudens een kleine
discussie over een koninklijk besluit in verband met het gsm-gebruik
in de wagen. Pas op, we worden wel om de haverklap met allerlei
studies en plannen geconfronteerd en dan voornamelijk bij de
bespreking van de beleidsnota betreffende het ministerie van Verkeer
en Infrastructuur. Plannen en studies waarvoor de intentie bestaat ze
uit te voeren, die in uitvoering zijn of die afgerond zijn vernemen we
meestal wel via de media. We hebben ze hier nog nooit daadwerkelijk
de revue zien passeren in het Parlement. Achteraf moeten collega's
van de oppositie, maar ook van de meerderheid vragen stellen
omtrent de stand van zaken met betrekking tot deze of gene studie. Ik
geef u een kleine greep uit dat lijstje: het plan voor duurzame
mobiliteit, de mobiliteitsbeheersplannen, het beheerscontract, het
investeringsplan dat we hier vandaag voor de eerste keer op tafel zien
liggen. Ik denk aan reizigersvervoerplannen, aan het witboek
vervoersbeleid, aan een groenboek, aan het stadsvervoer. Ik denk
aan de bedrijfsvervoersplannen die nog altijd niet in werking zijn. Veel
blabla dus, maar weinig boemboem. Veel woorden maar weinig
daden op het terrein.

Terug naar het ontwerp dat voorligt. Zoals ik reeds zei, transparantie,
het verbeteren van relaties en prestaties is op zich een goede zaak
maar het raakt niet aan de essentie van de problematiek van het
Belgische spoorbeleid. We mogen hier nog veel sleutelen aan
technische zaken met betrekking tot de NMBS, als niet fundamenteel
wordt ingegaan op de essentie van het tot nu toe falende
mobiliteitsbeleid, dan blijven we maar aanmodderen.

reste-t-il des promesses
gouvernementales en matière de
corporate governance? Le
ministre-président flamand a
essuyé une défaite cinglante. Au
lieu d'avoir voix au chapitre à la
SNCB, la Flandre devra désormais
régler une facture fédérale, en
dépit de toutes les promesses du
gouvernement. En outre, il est tout
à fait possible que dorénavant la
politique ferroviaire flamande soit
dictée par la Wallonie. Comme le
Financieel-Economische Tijd, je
doute que la SNCB devienne ainsi
une meilleure entreprise. Le
gouvernement fédéral disposera
d'un plus grand pouvoir de
décision à tous les niveaux.

Le centralisme triomphe! Le
gouvernement fait un sérieux pas
en arrière. C'est inadmissible.

Il est dès lors clair que le Vlaams
Blok ne peut en aucun cas
approuver ce projet de loi.
(Applaudissements sur les bancs
du Vlaams Blok)

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Uiteraard is het van het grootste belang dat 40.000 gezinnen kunnen
blijven werken in een moderne en efficiënte onderneming. Er hangt
echter veel meer van af. Onze economie is van de mobiliteit
afhankelijk. Dat wordt al te vaak over het hoofd gezien, vandaag ook
door de vakbonden.

Om de eigenlijke essentie te kennen, moeten we vandaag naar de
PS-banken kijken. De PS is niet in objectieve investeringsnormen
geïnteresseerd, maar denkt alleen in termen van eigen voordelen. De
PS houdt, zoals in zoveel dossiers, niet het algemeen belang voor
ogen. Daarmee zit de PS op dezelfde lijn als de heer Jean-Claude
Van Cauwenberge, de Waalse minister-president. Hij was uitermate
tevreden over het NMBS-akkoord dat in de federale regering tot stand
kwam. Ik citeer zijn uitspraken: "Het akkoord stemt volledig overeen
met het federale karakter van de spoorwegen, zeker nog tot 2012, en
betonneert ook de 60/40-verdeelsleutel tussen Vlaanderen en
Wallonië. De gewesten komen niet in de raad van bestuur." De PS
bracht dezelfde boodschap in de commissie voor de Infrastructuur
enkele weken geleden. Het feit dat de 60/40-sleutel voor de verdeling
van de middelen tussen Vlaanderen en Wallonië gehandhaafd blijft,
kwam zowat als eerste positief gegeven aan bod. Applaus op alle
Waalse banken, als de leden al aanwezig zouden zijn.

De mobiliteitsnoden liggen echter voornamelijk in Vlaanderen. Alle
files doen zich voor op het Vlaamse grondgebied: tussen Brussel en
Leuven, tussen Antwerpen en Gent. Met alle respect, maar Wallonië
kent geen fileprobleem en heeft dus ook geen tekort aan
spoorcapaciteit. De behoefte aan nieuwe spoorlijnen, aanpassingen
aan spoorlijnen, wijzigingen aan de infrastructuur en de capaciteit
liggen in Vlaanderen, niet in Wallonië. Als u uw gedachtegoed alle eer
wil aandoen, moet u onmiddellijk komaf maken met die verdomde en
voor Vlaanderen noodlottige communautaire verdeelsleutel. Zoniet
zijn alle mooie woorden over cooperate government onzin.

De gewesten zetelen inderdaad niet in de raad van bestuur. Daarover
is in het verleden in het Vlaams Parlement nochtans ook onzin
verkocht. Eerst werd hoog van de toren geblazen dat de gewesten in
de raad van bestuur moeten en zullen komen. Omdat de Walen dat
niet willen, werden die uitspraken afgezwakt. Men probeert via een
omweg, door de gewestelijke vervoersmaatschappij, toch in de raad
van bestuur te geraken. Ook dat hebben de Walen niet aanvaard. De
Vlaamse regering ging daarop plat op de buik en stelde zich tevreden
met een aalmoes. De gewestelijke vervoersmaatschappijen mogen
zich nu wat amuseren in een nog op te richten oriënteringscomiteetje.
Ik vrees dat dit comité de weg zal opgaan van de comités die men nu
wil afschaffen. Het blijft voor Vlaanderen bij een doekje voor het
bloeden. Is dat de grote overwinning van de heren Dewael en
Stevaert? Zij hebben het in de bevolking aan de bevolking willen
verkopen. De minister-president van Vlaanderen sprak over een de
facto regionalisering van de spoorwegen.

Ik kan niet anders dan samen met Stefaan Huysentruyt van de
Financieel Economische Tijd vaststellen dat, ik citeer: "In
werkelijkheid is de federale overheid erin geslaagd Vlaanderen een
federale factuur in de maag te splitsen zonder dat hier tegenover
enige beslissingsmacht staat. Zelfs een gewestelijke
vertegenwoordiging in de raad van bestuur van de NMBS kon niet

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden in de wacht gesleept".

Hier werd ook gejuicht over de evenredige vertegenwoordiging van de
geslachten om zogenaamd het principe van de gelijkheid tussen
mannen en vrouwen te bevorderen. Ik weet echt niet waarom
daarover zo moet worden gejuicht. Als wij echt spreken over
gelijkheid van mannen en vrouwen en als wij dat ook echt menen dan
is deze maatregel overbodig, want dan dient dit zichzelf op te lossen.
Dit is een voor vrouwen denigrerende maatregel. Daarnaast ziet men
er geen graten in om in de raad van bestuur geen waarborgen vast te
leggen inzake de vertegenwoordiging van Vlamingen en Walen. Het is
dus perfect mogelijk dat het spoorbeleid in Vlaanderen door Wallonië
wordt gedicteerd.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, tot slot wordt met dit
ontwerp de unitaire structuur van de NMBS bevestigd en zelfs
versterkt. Dit werd ons trouwens ook reeds in de commissie duidelijk
gemaakt door de vertegenwoordiger van de PS. Het is onvoorstelbaar
dat een coalitie met de VLD als grootste coalitiepartner opnieuw de
greep van de regering op de overheid wil versterken. Waar zijn de
blauwe principes van weleer gebleven? Ik kan niet anders dan het
eens zijn met de Financieel Economische Tijd waarin de vraag werd
gesteld of de NMBS nu echt een betere onderneming zou worden.
Volgens de FET was dit hoogst onzeker. Wat wel vaststond was dat
de greep van de politieke overheid op de besluitvorming binnen de
organisatie zou toenemen. Wat anders te denken van de opmerkelijk
sterke positie van de regeringscommissaris in dit ontwerp en
binnenkort in de organisatie van de NMBS? Deze
regeringscommissaris heeft zitting in het strategisch comité, in het
oriënteringscomité, in de raad van bestuur en het directiecomité. De
regering heeft dus op alle niveaus een vinger in de pap en het
centralisme viert hoogtij. Van regionalisering is absoluut geen sprake,
evenmin als van een efficiënt spoorbeleid.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het is de hoogste tijd dat
de alternatieven van het Vlaams Blok worden besproken, dat de
splitsing van het mobiliteitsbeleid ter tafel komt. Ik kan u verzekeren
dat een aantal collega's hierop straks nog zullen terugkomen.
Intussen verzeker ik u dat onze fractie dit ontwerp in de gegeven
omstandigheden niet zal goedkeuren.

02.12 De voorzitter: Op de sprekerslijst staan nu de heren Van

Eetvelt en Van Parys en mevrouw Creyf, allen verontschuldigd.

02.13 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de collega's

Creyf en Van Parys verontschuldigen zich voorlopig, maar ze zijn
oproepbaar. Collega Van Eetvelt komt echter zo dadelijk terug, maar
kan niet onmiddellijk het woord nemen.

02.14 De voorzitter: Op mijn lijst staan nog de heren Goyvaerts,

Annemans, Laeremans, Bultinck, Schoofs, Van Den Broeck, De Man
en D'haeseleer. Ik neem aan dat zij de heer Mortelmans zullen
aanvullen. Ik dacht dat de heer Mortelmans toch zeer volledig was
geweest. Is er iemand van de fractie van het Vlaams Blok die nu nog
het woord wil voeren? Zo niet ga ik over tot de artikelsgewijze
bespreking.

02.15 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat u

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met een aantal ingeschreven sprekers van onze fractie de algemene
bespreking niet zomaar kunt afronden.

02.16 De voorzitter: Ik heb uw sprekers toch allemaal aangekondigd.

02.17 Yves Leterme (CD&V): Ja, maar de heer Van Eetvelt is

verontschuldigd om dezelfde reden als daarnet mevrouw Durant.

02.18 De voorzitter: Maar dan kan de heer Van Eetvelt het woord

toch nog krijgen bij de artikelsgewijze bespreking.

02.19 Yves Leterme (CD&V): Ik heb het over de algemene

bespreking.

02.20 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, het

verbaast me dat u nu voorstelt om de algemene bespreking af te
ronden. De heer Goyvaerts zal gedurende het komende half uur het
woord voeren.

02.21 De voorzitter: En dan de heer Annemans en de heer

Laeremans?

02.22 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Zo is dat, mijnheer de

voorzitter. Daarna gaan we over tot de artikelsgewijze bespreking, of
gelast u haar af?

02.23 De voorzitter: Neen, ik gelast niets af. Ik wil alleen maar weten

wanneer ik ongeveer rekening houdend met de terugkeer van de
heer Van Eetvelt de algemene bespreking kan beëindigen, zodat ik
kan overgaan tot de artikelsgewijze bespreking en de amendenten,
niet meer dan dat. Ik richt mij natuurlijk tot de fractie die het hoogste
aantal ingeschreven sprekers heeft. Ik zal de heer Goyvaerts het
woord geven, maar uw fractieleden kunnen het misschien zo goed
hebben gezegd dat anderen denken dat het niet beter kan worden
gezegd. Men weet maar nooit.

02.23 Le président: Les orateurs

du Vlaams Blok veulent-ils prendre
la parole maintenant ou pouvons-
nous passer rapidement à la
discussion des articles. Tout le
monde pourra alors encore
prendre la parole dans le cadre de
la discussion de l'article premier.

02.24 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, u mag

niet induceren dat ze hun spreektijd zouden opgeven.

02.25 De voorzitter: Dat doe ik niet. Ik stel vragen. Kom, mijnheer

Goyvaerts, ik wil u niet laten zitten met uw redevoering. Maar het is
niet nodig dat de anderen de heren Goyvaerts en Mortelmans
nadoen.

02.26 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Dit begrijp ik niet goed. Wij

hebben toch het recht hier onze mening te zeggen over een ontwerp
van de regering.

02.27 De voorzitter: U hebt dat recht.

02.28 Filip De Man (VLAAMS BLOK): En ik wil mij houden aan dit

recht. Daarstraks hebt u een poging gedaan om de zaak in goede
banen te leiden, maar op mijn vraag of er vannacht geen
bijeenroeping van de commissie voor de Infrastructuur zou komen,
hebt u niet echt geantwoord.

02.28 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Nos orateurs ne
renonceront pas sans plus à la
parole. J'avais demandé que l'on
promette clairement que la
commission de l'Infrastructure ne
se réunirait plus cette nuit.

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.29 De voorzitter: Mijnheer De Man, ik stel u voor dat u en uw

andere ingeschreven collega's op aangepaste wijze de Kamer zouden
toelaten de algemene bespreking op een aangepaste wijze te
beëindigen, zodat we kunnen overgaan tot de artikelsgewijze
bespreking, waarbij iedereen nog het woord kan voeren. Hetzelfde
voor wat de amendementen betreft, zodat we op een aangepaste
wijze de avond kunnen beëindigen. Ik verbind mij tot het volgende.
Ten eerste, geen commissie voor de Infrastructuur zal deze openbare
vergadering volgen. Ten tweede, indien we morgen op een
ordentelijke wijze onze agenda kunnen afwerken, zal het ook niet
nodig blijken de commissie tijdens de middag te laten vergaderen.
Ten derde, indien de agenda voor morgen, die misschien nog moet
worden aangepast, op gepaste wijze kan worden afgewerkt, kan de
commissie misschien nog vergaderen na de openbare vergadering
van het begin van de namiddag.

Ten vierde, iedereen zal na de commissie wie weet wat die allemaal
zal doen zijn zeg kunnen doen. Dat is het voorstel dat ik doe.

02.29 Le président: Je vais vous

soumettre une proposition. Si la
discussion générale peut être
clôturée d'une manière
convenable et si nous pouvons
ensuite terminer la discussion des
articles, je propose que la
commission de l'Infrastructure ne
se réunisse plus après la présente
séance plénière, ni demain midi
mais après la séance plénière de
demain après-midi. Il est
impossible de savoir maintenant
ce que la commission fera alors et
ce qui s'ensuivra.

02.30 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, als ik

artikel 16 goed begrijp, moet de Conferentie van de voorzitters dat
morgen beslissen?

02.30 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Je me réfère à nouveau à
l'article 16. Je ne vois pas
clairement quand la conférence
des présidents et la commission
de l'Infrastructure pourront se
réunir.

02.31 De voorzitter: Niet voor de vergadering na de namiddagzitting.

02.32 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Van de commissie voor de

Infrastructuur?

02.33 De voorzitter: Het is hier de gewoonte dat

commissievergaderingen mogelijk zijn als de plenaire zitting
geëindigd is. Ik wou eerst 's ochtends en 's middags laten vergaderen
maar laat ons geen precedenten scheppen. Ik stel de Kamer een
globaal pakket voor. De commissie voor de Infrastructuur kan
beginnen met haar vergadering zodra wij morgen de namiddagzitting
van de plenaire vergadering hebben beëindigd.

02.33 Le président: La

conférence des présidents pourra
se réunir demain, avant la séance
plénière. Ensuite, on pourra
éventuellement passer au vote en
séance plénière. Après la séance
plénière, la commission de
l'Infrastructure pourra se réunir.

02.34 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

misschien ben ik nog te veel neofiet maar artikel 16 vermeldt "zij
hebben plaats op dinsdag en woensdag tenzij de commissie of de
Conferentie van voorzitters anders beslist". Ik meen dat ik dat goed
begrijp.

02.35 De voorzitter: Mijnheer De Man, ik kan de Conferentie van

voorzitters bijeenroepen en morgen bij het begin van de zitting een
stemming organiseren. Dit is echter al heel vaak gebeurd. Ik doe een
beroep op uw toch niet zo prille ervaring. Na het afsluiten van de
openbare zitting heeft men al dikwijls commissievergaderingen
gehouden.

02.36 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, dat is

absoluut juist. U moet echter ook begrijpen dat hier sedert een paar
weken een aantal collegiale regels met voeten worden getreden. U

02.36 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Certains groupes font
continuellement fi des règles du

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

doet dat niet, ik heb het over andere fracties. Als u het moeilijk speelt,
dan weet u dat wij niet de ambitie hebben om dit alles op een redelijke
manier te laten verlopen.

fonctionnement parlementaire.
Cela explique notre méfiance.

02.37 De voorzitter: Ik zal erop aandringen dat de collegialiteit

gerespecteerd wordt. Daar verbind ik mij ook toe.

02.37 Le président: Je veillerai

au respect des règles.

02.38 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben nog jong

en nieuw in mijn hoedanigheid. Ik wil graag alle obstakels
uitschakelen die soms opgeworpen worden door het De Croo-istische
taalgebruik. Ik heb een paar goede gesprekken gevoerd met collega's
uit de meerderheid. Wij zullen uiteraard de artikelsgewijze bespreking
nog afwerken. Wij willen dit vanavond op een aangepaste wijze
organiseren en proberen af te sluiten op een redelijk uur, dit heel
duidelijk op voorwaarde dat de commissie voor de Infrastructuur niet
bijeenkomt voor de desgevallend gewijzigde agenda van de plenaire
zitting morgen is uitgeput. Is dat al dan niet uw voorstel?

02.38 Yves Leterme (CD&V): Je

souhaite éviter toute confusion due
au jargon « Decrooesque ». Mon
groupe est prêt à faire en sorte
que les discussions de ce soir se
terminent à une heure décente, à
la condition expresse que la
commission de l'Infrastructure ne
se réunisse pas avant la séance
plénière de jeudi après-midi.

02.39 De voorzitter: Is dat min of meer de globale zienswijze?

(Instemming) Ik stel de Kamer voor om morgen te beginnen met de
resolutie die als punt 2 aan onze agenda van vandaag stond, voor of
na het vragenuurtje. Minister Daems is morgen verhinderd vanaf 16
uur wegens familiale omstandigheden. Als de bespreking van de
resolutie voor het vragenuurtje kan komen, dan is dat des te beter. Ik
meen niet dat dit enorm veel tijd in beslag zal nemen. Ik stel voor om
de zitting dan morgen om 14.15 uur te beginnen met het punt dat we
vanavond niet kunnen afwerken, de voornoemde resolutie dus.

Daarna kunnen we dan het vragenuurtje houden.

Er is nog een resolutie van de dames Drion en Laenens en de heer
Van der Maelen over de Wereldhandelsorganisatie en een andere
resolutie van de heer Harmegnies over dezelfde aangelegenheid. Ik
zou dan wetsontwerp 1463 pro memorie aan de agenda laten
plaatsen, de fameuze zaak die naar de commissie moet gaan. We
zien wel wat ermee gebeurt. Het ontwerp moet in elk geval pro
memorie worden ingeschreven. Zodra de werkzaamheden in de
openbare zitting morgennamiddag beëindigd zijn, zou ik eventueel de
commissie voor de Infrastructuur van start laten gaan. Ik heb geen
idee hoe laat dat zal zijn. In voorkomend geval, als de commissie op
een ordentelijke, parlementaire wijze kan werken, kan eventueel nog
een latere zitting op dezelfde avond doorgaan.

Is dat een evenwichtig voorstel?

02.39 Le président: Notre ordre

du jour de demain après-midi
pourrait éventuellement être
quelque peu remanié: la résolution
Lalieux pourrait être examinée à
14 h 15. Ensuite viendrait l'heure
des questions, puis la résolution
Drion et la résolution Harmegnies.
Le projet n° 1463 pourra alors être
inscrit pour mémoire. Il est
possible que ce projet soit
examiné en commission après la
fin de la séance plénière.
Eventuellement, une nouvelle
séance plénière pourra encore
être convoquée par la suite.

02.40 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik kan

volgen tot uw voorstel om de commissie voor de Infrastructuur
morgen te laten samenkomen na het uitputten van de agenda van de
plenaire vergadering. Maar wat gaat u er verder nog bijvoegen?

02.40 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Nous approuvons cette
proposition, en ce compris la
réunion de la commission de
l'Infrastructure, mais nous devrons
analyser scrupuleusement ce qui
s'en suivra.

02.41 De voorzitter: Als ik het wetsontwerp er niet pro memorie

opzet, moet ik een hele agendawijziging doorvoeren. Ik probeer alleen
een agenda te maken die een beetje coherent is.

02.41 Le président: Je dois

quand même inscrire ce projet à
l'ordre du jour pour mémoire,
sinon rien ne sera possible.

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.42 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp niet

dat u het wetsontwerp nummer 1463 pro memorie agendeert, want
het is nog helemaal niet in de commissie besproken.

02.42 Frieda Brepoels (VU&ID):

La seule chose que je ne
comprends pas, c'est comment le
projet de loi n°1463 peut être
inscrit à l'ordre du jour, même pour
mémoire, étant donné qu'il n'a
encore jamais été examiné en
commission.

02.43 De voorzitter: Mevrouw Brepoels, ik heb al niet meer

aangedrongen op een commissievergadering 's voormiddags. Ik heb
geen spitsvondige interpretatie gegeven over het einde van de
ochtend in de voormiddag. Ik heb mij terecht gericht naar het feit dat
na de plenaire vergadering meer dan eens in deze Kamer
commissies zijn bijeengekomen, zodat er ook wat meer tijd is voor de
fracties om zich morgenvroeg bijkomend te determineren over dit
ontwerp. Ik vraag alleen maar een beetje goede wil van alle kanten,
daarom maak ik deze gewijzigde agenda. Het is juist dat ik het
ontwerp pro memorie moet agenderen, omdat ik niet weet wat de
commissie zal doen. Ik kan dat niet voorspellen. Zijn we het hierover
eenparig eens? Goed, dan laat ik dat doen.

02.43 Le président: Voilà

pourquoi je l'inscris pour mémoire.
Après avoir formulé
personnellement une proposition,
je suis tout de même en droit de
demander un peu de bonne
volonté de chacun. Je répète que
je dois l'inscrire pour mémoire car
j'ignore ce que fera la commission.

02.44 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de vice-eerste minister, collega's, eindelijk kunnen we het
wetsontwerp over de hervorming van sommige economische
overheidsbedrijven bespreken, na de perikelen van vorige week rond
het manoeuvre van de regering om de plenaire bespreking uit te
stellen en na het debacle van hedenochtend in de commissie voor de
Infrastructuur. Ik herinner u aan de hele discussie over de
goedkeuring van het samenwerkingsakkoord door de Gewesten
volgens de minister en het wachten op het advies van de Raad van
State volgens de eerste minister.

Dit is de zoveelste keer dat deze paars-groene regering de urgentie
inroept en dit is dus ook het zoveelste ontwerpt van deze regering dat
met de karwats door de commissie werd gejaagd. Dit ontwerp draagt
volgens mij een merkwaardige titel, want wie dit document heeft
gelezen, moet vaststellen dat het in de tekst uitsluitend over de
spoorwegmaatschappij gaat, de NMBS. Er wordt over geen enkel
ander overheidsbedrijf gerept.

De ellende van de afgelopen dagen op het spoorwegnet is mijns
inziens niet alleen te wijten aan de gevolgen van dit ontwerp, maar is
ook het gevolg van opeenvolgende botsingen en conflicten tussen de
regering en de NMBS.

Meer specifiek doel ik op de manier waarop de regering nieuwe
structuren aan de NMBS opdringt. Het ontwerp toont nogmaals aan
dat de NMBS niet volgens de welbekende uitspraak van de eerste
minister snel en efficiënt zal worden beheerd, integendeel. Eens te
meer zal het bedrijf worden omgevormd tot een logge bureaucratische
moloch, volgepropt met allerlei comités en gepolitiseerd van onder tot
boven, waar een snelle en efficiënte beslissing nooit ten uitvoer zal
kunnen worden gelegd. Met een doordachte visie op het
mobiliteitsbeleid heeft het ontwerp niks te maken.

Onderhavig ontwerp, het uitblijven van een nieuw beheerscontract, de
angstwekkende groei van de schuldenlast en de toenemende

02.44 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): La semaine
dernière déjà, le gouvernement a
manoeuvré pour reporter ce projet
de loi. Ce matin encore, nous
avons assisté à une véritable
débâcle en commission et cet
après-midi, enfin, nous entamons
la discussion du projet de loi.

Ce projet de loi tendant à modifier
la SNCB n'est pas l'unique cause
des grèves du rail qui sont à
mettre en corrélation avec la
détérioration de longue date des
rapports entre le gouvernement et
la SNCB. L'accord conclu avec la
SNCB en octobre 2000 avait
d'emblée été miné par les
querelles entre le PS et les verts,
et plus particulièrement par
l'opposition de M. Di Rupo à la
désignation de l'Ecolo Jacky
Morael au conseil d'administration
de la SNCB. Ce n'était pas tant le
rail que le pouvoir qui constituait
l'enjeu du conflit rouge-vert. En
définitive, le premier ministre s'est
saisi du dossier.

Au début de l'année, un nouvel
accord a été conclu où il est
question de projets
d'investissements faramineux.
Soudain, c'était Byzance, à la
grande joie des verts. L'avenir du

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onzekerheid over het financieringsplan en het investeringsplan 2001-
2012 zijn het resultaat van twee jaar immobilisme van de regering en
van u in het bijzonder, mevrouw de minister, in het dossier van de
NMBS. Reeds in oktober 2000 kwam u tot een akkoord met de
NMBS, dat een zoveelste schijnakkoord van de regering bleek. De
inkt van de overeenkomst was amper opgedroogd of er volgde een
maandenlange periode van gehakketak en gekibbel tussen onder
andere u en de heer Di Rupo, de peetvader van de NMPS of de
Nationale Maatschappij van de Parti Socialiste, over de benoeming op
termijn van een groene partijgenoot, Jacky Morael, tot voorzitter van
de raad van bestuur. De discussie ging natuurlijk niet over banen en
investeringen: het roodgroene conflict ging over macht. Het conflict
escaleerde zo dat de eerste minister in feite zijn kabinetschef het
dossier zelfs naar zich toe trok ten einde de neuzen weer gelijk te
stellen.

In het voorjaar van dit jaar werd dan een nieuw akkoord voorgesteld,
gecommuniceerd in de beste Slangen-stijl. Nu zou alles beter gaan.
Een zoveelste trendbreuk met het verleden werd aangekondigd en er
werd gegoocheld met waanzinnige investeringskredieten. De
komende tien jaar wil paarsgroen vijfhonderd miljard frank investeren
in het spoor: nieuw rollend materieel, een Brussels equivalent van het
voorstadsnet van Parijs ten einde aan het verkeersinfarct rond
Brussel iets te doen, een verdubbeling van het aantal reizigers, de
oprichting van een federaal instituut voor mobiliteit en ga zo maar
voort. Het kon echt niet op! De groenen trokken zich voor het eerst op
aan het groene accent in het regeerakkoord. De groenen zouden
eens laten zien hoe zwaar ze wogen op het mobiliteitsbeleid! Het was
alsof na zoveel jaren kommer en kwel de weg naar een nieuwe NMBS
open lag. Zelfs de Vlaamse regering bij monde van minister-president
Dewael mengde zich in de peptalk van de juichende minister van
Mobiliteit. Er was zelfs sprake van regionalisering van de NMBS. Ik
verwijs in dat verband naar de uitbouw van de spoorlijnen naar de
Antwerpse haven.

Doch, het feestje, het gejuich, de euforie waren snel over. Niemand
minder dan vice-eerste minister Laurette Onkelinx verkondigde
ongezouten haar mening. Zij was de spreekbuis van een Waals front
tegen onder andere de regionalisering van de NMBS. Het zijn
opnieuw de Waalse onwil en het verschil in economische opvatting
die stokken in de wielen steken. Ook de minister-president van
Wallonië, Jean-Claude Van Cauwenberghe, was aanwezig op de
nachtelijke vergadering ten huize Verhofstadt. Nadat alles bij nacht en
ontij beklonken was, toonde Van Cau, zoals de vrienden hem
noemen, zich uitermate tevreden. Ik citeer: "Het akkoord stemt
volledig overeen met het federale karakter van de spoorwegen, zeker
nog tot 2012, en betonneert ook de 60/40-verdeelsleutel tussen
Vlaanderen en Wallonië, en de gewesten komen niet in de raad van
bestuur".

Zaventem blijft bijgevolg in de verdeling volgens voornoemde
verdeelsleutel zitten. Dat komt eigenlijk neer op een regelrechte
belediging van Vlaanderen.

transport ferroviaire en Belgique
semblait assuré. Mais c'est le
moment qu'a choisi le PS pour
mettre des bâtons dans les roues
au nom des intérêts wallons. Bien
entendu, tout cela était trop beau
pour durer. A l'intervention de la
Minstre Onkelinx et du ministre-
président wallon Van
Cauwenbergh, c'est un accord
modifié qui a été présenté. Les
Flamands ont une fois de plus dû
se soumettre à l'oukaze wallon.

Toutes les revendications
flamandes raisonnables ont été
rejetées en bloc. Malgré tout, le
gouvernement flamand a estimé,
la semaine dernière, devoir
approuver l'accord de principe sur
la restructuration de la SNCB. Ce
faisant, il a torpillé son propre
accord gouvernemental.
La SNCB a toujours transféré les
deniers flamands vers la Wallonie.
C'est une énorme dette historique
qui s'est ainsi accumulée. Le
gouvernement ne précise
nullement comment cette dette
sera amortie.

Nous ne croyons pas à
l'augmentation de la mobilité des
chemins de fer ni à l'amélioration
du service, etc. Le plan
d'investissement est insuffisant.
L'autonomie de l'entreprise est
réduite à zéro. Si la ministre
souhaite anticiper, elle doit agir hic
et nunc pour éviter la faillite. Elle
doit en finir avec la dictature du PS
et avec les bastions syndicaux. Si
l'on veut que les chemins de fer
subsistent au vingt-et-unième
siècle, il faut les régionaliser. C'est
une réalité incontournable.
(Applaudisements du VLAAMS
BLOK)

02.45 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik denk

dat de heer Goyvaerts zich vergist. Wordt de luchthaven niet
Bruxelles-nationale genoemd?

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.46 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Inderdaad, maar voor

zover ik weet, ligt Zaventem nog altijd in Vlaanderen.

02.47 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Nu ligt Zaventem blijkbaar in

Vlaanderen, anders niet.

02.48 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Dat is de truc met de duif,

collega De Man!

Het toppunt is dat een spoortraject tussen Brussel en Wallonië, maar
wel gelegen op Vlaams grondgebied, uit de verdeelsleutel werd
gehaald en zelfs gekoppeld aan de dwingende eis van een
bouwvergunning binnen de achttien maanden. Zo niet, krijgt
Vlaanderen er nog een fikse boete bovenop. Het is duidelijk dat
Vlaanderen opnieuw is gezwicht en voor de Waalse spoorbelangen
moet opdraaien.

Ook de Vlaamse regering is voor het PS-dictaat gezwicht, want zij
keurde op 19 oktober 2001 het ontwerpdecreet bij intentie goed dat
het samenwerkingsakkoord tussen de federale overheid en het
gewest voor de volgende 12 jaar bekrachtigt. Er wordt dus niet meer
afgestapt van de 60/40-verdeelsleutel. Er komt geen
vertegenwoordiger van de gewesten in de raad van bestuur. Er
worden geen investeringen voor de drie zeehavens aan de 60/40-
verdeelsleutel onttrokken. Er worden geen investeringen voor
Zaventem aan de 60/40-verdeelsleutel onttrokken enzovoort. Hiermee
legt de Vlaamse regering ook alle resoluties inzake de NMBS naast
zich neer die in de afgelopen maanden door de meerderheidspartijen
in het Vlaams Parlement werden aangenomen. Hiermee verkracht de
Vlaamse regering zelfs haar eigen regeerakkoord. Ik hoop dat de
Vlaamse meerderheidspartijen in ons halfrond dat goed beseffen.

Het moet dan ook stilaan duidelijk worden dat de NMBS door de jaren
heen steeds een vehikel is geweest om financiële transfers van noord
naar zuid te versluizen. De paars-groene regering moet daarvoor niet
onderdoen voor de vorige regering, al was het maar om de
communautaire vrede af te kopen.

Ondertussen blijft de tijdbom onder de torenhoge NMBS-schuld
tikken. 608 miljard frank schuld in 2012 volgens een analyse die ook
door de bedrijfsrevisoren van de NMBS werd bevestigd.
Daartegenover staat een investeringsplan van de regering van 687
miljard frank, waarvan de bijdrage van de regering tot 440 miljard
frank is beperkt, een surplus van amper 3,7 miljard frank ten opzichte
van 1999. Van een groen accent gesproken! De NMBS moet
daarenboven zelf instaan voor de resterende 247 miljard frank,
ondanks een haast ondraaglijke schuldenlast. Het is dan ook zeer
merkwaardig dat in het ontwerp niets is terug te vinden over de
manier waarop de regering denkt de historische schuldenlast van de
NMBS af te bouwen. Mevrouw de minister, ik neem aan dat u niet zit
te wachten totdat u verzeilt in een Sabena-scenario, maar dat u
eerder maatregelen zult nemen.

Laat een ding duidelijk zijn: het draait in deze discussie om een
ontwerp betreffende de hervorming van de NMBS en dus niet om jobs
en investeringen. Het gaat hier om de macht van de politiek, het
primaat van de politiek en meer bepaald om de zitjes in de raad van
bestuur van de NMBS. Bijgevolg is het onderhavig ontwerp sterk

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

politiek geïnspireerd en niet bedrijfseconomisch georiënteerd. Wij
geloven dan ook niet dat het ontwerp zal bijdragen tot een drastische
toename van de spoorwegmobiliteit, tot een drastische verbetering
van de kwaliteit van de diensten aan de reizigers, tot een drastische
verbetering van het spoorvervoer als alternatief voor de auto. Dat zou
nochtans de essentie moeten zijn van de uitbouw van een
geïntegreerd mobiliteitsbeleid, zeker als het betrokken departement
door een groene minister wordt geleid.

Immers, dat zou de essentie moeten zijn van de uitbouw van een
geïntegreerd mobiliteitsbeleid, zeker als het betrokken departement
wordt geleid door een groene minister.

Opmerkelijk aan de voorgestelde hervorming is de sterke positie van
de regeringscommissaris in de nieuwe constructie. De toekomstige
regeringscommissaris zal zetelen in vier organen, namelijk het
strategisch comité, het oriënteringscomité, de raad van bestuur en het
directiecomité. De vraag die hierbij terecht kan worden gesteld is wat
er in feite overblijft van de bedrijfsautonomie van de NMBS.

Mevrouw de minister, de binnenlandse politieke agenda werd de
voorbije weken overschaduwd door het politiek debacle rond Sabena,
een vervoermaatschappij die tot nader order nog steeds een
overheidsbedrijf is. Een overheidsbedrijf dat het nakend faillissement
snel dichterbij ziet komen. Blijkbaar komt de regering stilaan tot het
besef dat de doodstrijd niet langer houdbaar is.

Mevrouw de minister, wilt u werkelijk vooruitzien regeren is
vooruitzien, neem ik aan dan zult u nu moeten handelen, zoniet
kondigt zich bij de NMBS hetzelfde scenario aan als bij Sabena. Ik
verwijs in dat verband, net zoals bij Sabena, naar de Franstalige
dominantie, naar de politieke overbenoemingen, naar de
ondoorzichtige geldstromen en naar de vernietigende dictatuur van de
kleurvakbonden.

Wilt u werkelijk vooruitzien, dan is het ogenblik aangebroken om de
nodige voorbereidingen te treffen om de NMBS te splitsen en
bijgevolg de verantwoordelijkheid toe te wijzen aan de
Gemeenschappen. Ongetwijfeld zal dit veel politieke moed vergen,
omdat u dan de macht van de Franstalige oekazen naast zich zult
moeten neerleggen en omdat dan eindelijk het belastinggeld zal
worden beheerd zoals een goede huisvader dat doet, maar niet langer
onder druk van de politieke creatuur Ecolo-PS.

02.49 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

volksvertegenwoordigers hebben de taak toe te zien op het gebruik
van het belastinggeld. Zeker nu het budget van de NMBS werd
verhoogd, is het de verantwoordelijkheid van het Parlement en de
regering om de aanwending van het geld op te volgen.

De heer Leterme sprak over de wet van 1991 als over een revolutie.
Ik ga daarmee akkoord voor de vorige situatie. Het was immers een
grote verandering.

02.49 Isabelle Durant, ministre:

Les membres de la Chambre
doivent veiller à la bonne
affectation des deniers de l'Etat.
M. Leterme a parlé de révolution
dans le cadre de la loi de 1991.

Mais si, en 1991, on pouvait parler d'une révolution par rapport à la
situation qui prévalait avant cette date, il me semble que cette
révolution se mesure à l'épreuve du temps. Dix ans plus tard, il est
important d'apporter des adaptations en tenant compte des

Si l'on peut parler d'une révolution
après 1991, dix années plus tard, il
était temps d'adapter l'entreprise à
son contexte.

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

changements intervenus tant au sein de l'entreprise elle-même que
dans les contextes national et européen. De telles adaptations me
semblent donc nécessaires.

Wij zijn nu tien jaar verder en wij hebben ons een duidelijk beeld
kunnen vormen van de concrete gevolgen van deze wet. In de
voorbije twee parlementaire jaren hebben de leden van alle
democratische fracties uit bezorgdheid uitgebreid vragen gesteld over
de werking van de NMBS.

Après dix ans, les effets de la loi
apparaissent clairement. Ces deux
dernières années, le
fonctionnement de la SNCB a
suscité de très nombreuses
questions.

Cela au travers de différents problèmes. Chaque fois que la question
du fonctionnement de la SNCB est posée, le ministre doit s'en référer
aux autorités de la SNCB. Cela démontre bien que le fonctionnement
n'est pas toujours facile.

Si, chaque fois, le ministre est
amené à dire: «la SNCB me
transmet que», on aboutit à des
difficultés dans le fonctionnement.

Eveneens vanuit deze commissie is begin 2000 de vraag gerezen om
een diepgaand onderzoek te voeren naar de financiële stromen in en
rond de NMBS. Ik heb toen mijn steun gegeven aan die opdracht,
waarvoor de Kamer uiteindelijk bijna unaniem het Rekenhof heeft
ingeschakeld. Omdat politici zo'n grote verantwoordelijkheid voor het
mobiliteitsbeleid dragen, was het niet meer dan logisch om tien jaar
na het aannemen van de wet de concrete uitwerking ervan door een
onafhankelijke instantie te laten onderzoeken.

De resultaten van de studie van het Rekenhof hebben vele
interessante elementen opgeleverd. Wij weten dat de vijftigduizend
personeelsleden van de NMBS en de honderdduizend mensen die
dagelijks de trein nemen, een grote uitdaging voor ons betekenen. De
gekende nefaste weerslag van een overdreven autogebruik op onze
leefomgeving maakt van de ontwikkeling van het spooralternatief ook
een ecologische uitdaging.

Daarom heb ik binnen de regering voorstellen geformuleerd die erop
gericht zijn de NMBS een belangrijkere rol in de mobiliteit te doen
spelen. Een echte verhoging van de middelen was daarbij een eerste
voorwaarde. De concrete vragen aan de NMBS worden in het
beheerscontract vastgelegd. Om van de NMBS een nog efficiëntere
en doelmatigere spooronderneming te maken, is het, volgens de
regering, eveneens noodzakelijk om de structuren te verbeteren. Wij
moeten meer transparantie en een democratisch toezicht op de
aanwending van de middelen mogelijk maken.

In oktober 2000 heb ik mijn voorstel aan de regering voorgelegd, dat
na een diepgaande reflectie en een doordachte discussie heeft geleid
tot voorliggend wetsontwerp dat een genuanceerd antwoord poogt te
bieden op een aantal lacunes in de tien jaar oude wet. Wij hebben
daarbij de evaluatie van het Rekenhof als werkbasis genomen. Als wij
straks de artikelsgewijze bespreking aanvatten, zullen wij telkens de
elementen van het Rekenhof en de antwoorden van de regering met
elkaar kunnen vergelijken.

Le souhait a été exprimé de faire
procéder à une étude détaillée des
flux financiers au sein de la SNCB
et dans le contexte de celle-ci. J'ai
confié la réalisation de cette étude
à la Cour des comptes.

Au gouvernement, j'ai formulé des
propositions pour que les chemins
de fer jouent un véritable rôle dans
la problématique de la mobilité.
Pour cela, il faudra davantage de
moyens et les structures devront
être adaptées.

L'étude de la Cour des comptes et
les discussions menées au
gouvernement et au Parlement ont
abouti à ce projet de loi.

La remarque de M. Langendries relative à l'article 3, §3 des lois
coordonnées sur le Conseil d'Etat et à la nécessité de recourir au
comité de concertation concerne davantage le volet des
investissements que le volet légistique et donc ces fameux
mécanismes de pré- et de cofinancement.

En ce qui concerne la remarque
de M. Langendries et l'article 3 des
lois coordonnées sur le Conseil
d'État, je pense que la clef 60/40
est le système le moins mauvais.
C'est pourquoi nous l'avons

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nonobstant le débat qui interviendra demain en commission après la
séance plénière, je voudrais dire quelques mots à ce sujet. Par
rapport à la clef de répartition 60/40 que plusieurs d'entre vous ont
cataloguée comme mauvais système, je répondrai que ce système
est sans doute le moins mauvais aujourd'hui, dans la mesure où
l'élaboration de critères objectifs n'est pas simple.

Dès lors, dans le cadre de ce plan d'investissement, nous avons
adopté le maintien de cette clef de répartition 60/40. Mais comme je
l'ai dit en complément à l'intervention de M. Schalck, une étude de
mobilité sera également commanditée sur les besoins de mobilité
dans l'ensemble du pays. Ainsi, lorsque nous ferons l'évaluation du
plan décennal à mi-parcours, nous pourrons, le cas échéant, ajouter
un certain nombre d'éléments, en fonction de besoins qui auront été
identifiés de façon plus claire par une étude de mobilité plus objective.

Toutefois, les pré- et les cofinancements sont indépendants de cette
clef. Pourquoi? Parce que le cofinancement est balisé par un montant
maximal que les régions peuvent utiliser pour ces cofinancements et
balisé par le plan d'investissement lui-même. On ne déroge pas à ce
plan de financement. On peut cofinancer certains projets dans le
cadre des compétences des régions en matière de génie civil, en
matière d'aménagement, par exemple, de parkings ou de tout autre
élément qui relève des compétences régionales, mais dans le cadre
du plan d'investissement approuvé par le niveau fédéral.

Le comité de concertation peut donc être saisi si une région souhaite
investir au-delà du montant qui lui est autorisé pour le cofinancement.
Dans ce cas, l'avis du comité de concertation Etat fédéral/régions est
indispensable. C'est ainsi que les choses sont prévues de manière à
encadrer ces cofinancements, d'une part, et ces préfinancements,
d'autre part, qui n'affecteront pas la clef de répartition 60/40, puisque
in fine, le remboursement a lieu et l'équilibre se rétablit à ce moment-
là.

En ce qui concerne les passages transfrontaliers en Flandre et en
Wallonie, qui profiteraient à la partie francophone du pays, je dirai que
l'extension de la mission de service public en ce domaine ne profite
pas spécifiquement à l'une ou l'autre partie du pays. L'intervention de
l'Etat est, en effet, tout à fait forfaitaire, établie en fonction du second
contrat de gestion, négociée sous un gouvernement auquel
participaient d'autres fractions politiques que les écologistes.
L'inclusion de services transfrontaliers ne modifie pas ce dispositif.
C'est le service lui-même qui profite non au Nord ou au Sud mais à
chacun des usagers des relations concernées.

A cet égard, la ligne vers Roosendaal bénéficie de deux trains par
heure, celle vers Aix-la-Chapelle d'un train toutes les deux heures,
etc. On pourrait multiplier le nombre d'exemples probants, mais cela
ne revêtirait guère de sens, parce que ces situations sont étrangères
à la reconnaissance de protection au titre de mission de service
public.

Pour ce qui est de la transposition, nous n'avons fait ici qu'une
transposition partielle du paquet ferroviaire. Effectivement, l'objectif de
la réforme de la loi de 1991 n'était, bien entendu, nullement de
transposer le paquet ferroviaire de décembre 2000, étant donné qu'il
comprend tout un volet de la régulation du transport. Par contre, il

maintenue. Mais une étude de
mobilité sera également
demandée. Le préfinancement et
le cofinancement ne toucheront
pas à cette clef. Les balises sont
le montant maximum et le plan
d'investissement lui-même.

Le Comité de concertation est
saisi si une Région veut aller plus
loin.

Quant aux passages
transfrontaliers entre la Région
flamande et la Région wallonne, je
signale que l'extension de la
mission de service public ne
bénéficie pas à une Région plus
qu'à une autre. L'inclusion des
services transfrontaliers ne modifie
rien à cet égard.

La loi de 1991 ne vise qu'à rendre
la comptabilité de l'entreprise plus
transparente. Le reste du paquet
sera examiné ultérieurement. Un
bon instrument de régulation n'a
pas encore été trouvé à ce jour.

L'article 2 prévoit que les mesures
doivent être prises pour le 15 mars
2003.

En ce qui concerne les dotations,
la SNCB a en effet demandé à
l'État d'augmenter sa dotation. La
question des moyens est
importante. Mais l'intervention de
l'État est régie par le contrat de
gestion. L'État verse 40 milliards
par an. Il a respecté son devoir. Il
a payé les montants prévus. De
plus, l'État double son
investissement par rapport au plan
précédent.

Une relation contractuelle ne
repose pas sur le fait qu'une partie
se retourne contre l'autre. La
formule d'avenir est que la SNCB
produise des initiatives qui lui
amènent des recettes. Avec une
hausse de 50% du trafic, elle
produit 15 milliards
supplémentaires qui lui permettent
de prendre en charge une bonne
partie de ses dépenses. Voilà ce
qu'il faut faire.

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

s'agit, ici, de rendre le système de comptabilité de l'entreprise plus
transparent, ce qui rencontre par ailleurs les remarques établies par la
Cour des comptes en la matière.

Le reste du paquet ferroviaire fera l'objet d'une transposition
ultérieure. A cet égard, la réflexion d'ensemble concernant la
régulation au sein du gouvernement n'a pas encore abouti. Il faut
trouver un bon instrument de régulation pour tout le secteur du
transport. Nous reviendrons certainement sur ce débat.

En ce qui concerne la procédure d'information de la Commission
européenne, j'avais répondu d'emblée à M. Ansoms que la directive
2001/12 modifiant la fameuse 91/440 relative au développement des
chemins de fer prévoit une procédure particulière quant aux rapports
entre l'Etat membre et la Commission. En effet, l'article 2 prévoit,
d'une part, que les mesures, pour se conformer à la directive, doivent
être prises pour le 15 mars 2003 au plus tard et, d'autre part, que les
Etats membres doivent en informer immédiatement la Commission.
C'est donc bien ce qui a été fait.

Pour ce qui concerne les questions de dotation, M. Ansoms comparait
l'intervention du gouvernement actuel par rapport à la législature
précédente. J'entends par ailleurs qu'il partage l'approche de la SNCB
visant à demander à l'Etat d'augmenter son intervention sans autre
préalable ni même condition. Le raisonnement est le suivant: il y a 3
milliards de déficit d'exploitation, il faut donc que l'Etat les donne à la
SNCB. La SNCB a effectivement fait cette demande. La question des
moyens est légitime et il faut évidemment y répondre.

Mais avant cela, je voudrais revenir sur quelques principes qui
concernent la logique d'un contrat de gestion et aussi de l'autonomie
de gestion. Il faut rappeler que l'intervention de l'Etat, de l'ordre de 40
milliards par an pour la seule exploitation hormis la dotation à
l'investissement et les charges de pension est régie par le contrat.
En contrepartie, la SNCB doit fournir des missions de service public
qui sont réputées non rentables. Mais un contrat reste un contrat et il
y a des devoir pour chacune des deux parties contractantes. L'Etat a
respecté son devoir, l'Etat a payé les montants. Par exemple, les
montants dus à la Financière TGV ont été versés. Je constate par
ailleurs que dans le plan que nous montrent les syndicats ils ont
reçu une note en commission paritaire sur l'évolution de la dette , on
considère déjà que l'argent du TGV devra être emprunté alors qu'on
l'a déjà reçu. On considère déjà qu'on va devoir emprunter pour tous
les aspects liés aux fonds propres de la SNCB. C'est en ce sens que
je conteste quelque peu la présentation des chiffres dans ce
document qui nous présente une dette de 600 milliards en 2012.
L'Etat a donc respecté sa part de contrat; les montants sont versés et,
les chiffres le démontrent, l'Etat double les investissements dans le
rail par rapport au plan d'investissement précédent.

Pour rappel, en 1996, la SNCB avait également conclu un contrat
avec l'Etat et elle s'engageait, via un audit qui s'appelait "Objectif
2005", à équilibrer ses comptes par le biais de sa propre gestion.
Force est de constater que cet objectif 2005 n'a pas été atteint et que,
simplement, la SNCB demande aujourd'hui de l'argent
supplémentaire en affirmant que ses comptes ne sont pas équilibrés.
A mon sens, une relation contractuelle ne repose pas seulement sur
le fait que, lorsqu'une des parties n'a pas respecté ses engagements,

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

elle se retourne vers l'autre en lui demandant d'en faire plus. Pour
moi, ce n'est pas cela l'autonomie de gestion.

Arguer d'ailleurs du plan 1998 pour étayer la thèse du déficit est
également un peu facile puisque le plan a mis en oeuvre des trains
supplémentaires, initiative louable d'ailleurs quoique modeste. On met
ici le doigt sur la bonne formule qui me paraît la formule d'avenir.
Lorsque la SNCB développe une offre couronnée de succès, elle
engendre elle-même des recettes. On le voit d'ailleurs pour certains
produits.

A cet égard, je ferai remarquer que 50% de trafic en plus, sans même
faire d'hypothèse sur une augmentation de tarifs, signifie plus de 15
milliards de recettes supplémentaires, soit la somme nécessaire pour
financer des charges internes, comme la part propre de la SNCB ou
encore les financements alternatifs. Produire plus de trafic, engendrer
plus de voyageurs, signifie également générer des recettes.

Enfin, par rapport à la pertinence de la demande, se pose également
la question du montant.

02.50 Jos Ansoms (CD&V): Door iedereen gratis te laten rijden,

zoals de heer Stevaert het voorstelt, zullen de opbrengsten niet
verhogen.

02.50 Jos Ansoms (CD&V): Si le

ministre Stevaert décide de rendre
le train gratuit pour tous, les
recettes n'augmenteront plus.

02.51 Minister Isabelle Durant: Ik heb niet de beslissing van gratis

openbaar vervoer genomen, maar enkel bepaalde specifieke
doelstellingen vooropgesteld voor bepaalde categorieën van reizigers,
bijvoorbeeld kinderen jonger dan 12 jaar en 65-plussers. Ik ben geen
voorstander van gratis openbaar vervoer voor iedereen. Dat is niet de
goede manier om de spoorwegen te ontwikkelen; er is een prijs.
Tevens ben ik van oordeel dat de overheden keuzen moeten maken.

Het laatste jaar maakten wij een keuze van sommige categorieën,
teneinde meer mensen voor het vervoer per trein te winnen. Ik denk
aan groepen van vier kinderen en een volwassene, aan de families,
65-plussers, alsook het schooljaarabonnement. Ik ben het helemaal
met u eens dat dit een belangrijk element is. Wij hebben in dat
verband de beslissing genomen om de tarieven voor de schooltickets
te verminderen, alsook de treinkaarten voor de ambtenaren. Volgens
mij moet een gericht beleid ontwikkeld worden.

Als doelstelling 50% meer reizigers vooropstellen, betekent ook meer
inkomsten voor de NMBS, zelfs als er bepaalde verminderingen
worden toegekend. Vermindering van de tarieven betekent immers
dat de Staat betaalt. Wij hebben ingevolge deze vermindering betaald
en dat was een politieke keuze, maar, de betaling voor de
vermindering van de tarieven voor sommige categorieën valt niet in
het kader van de lasten van de NMBS.

02.51 Isabelle Durant, ministre:

Je ne suis pas favorable aux
transports gratuits pour tous. Les
autorités doivent faire des choix de
sorte que seuls certains groupes
cibles puissent voyager
gratuitement. L'augmentation de
50% du nombre de voyageurs se
traduira par une croissance des
bénéfices de la SNCB. Par
ailleurs, la réduction de tarif sera à
charge des pouvoirs publics et non
de la SNCB.

02.52 Jos Ansoms (CD&V): Mevrouw de minister, u kent de tabel

van de revisoren die ook de vakbonden gebruiken om aan te duiden
dat wij de eerstvolgende jaren naar een faillissement gaan en dat de
schuld van de NMBS tot 600 miljard zal groeien.

U zegt dat dit een verkeerde voorstelling van zaken is, omdat de
vakbonden geen rekening houden met de meerontvangsten. Dat hebt

02.52 Jos Ansoms (CD&V): La

ministre a pris connaissance des
tableaux des réviseurs qui
prévoient une évolution dans le
sens d'une très importante
aggravation de la dette de la
SNCB. Comment la ministre fera-

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

u althans daarnet gezegd.

Mijn vraag is wat u met de exploitatietekorten doet? Immers, vorig
jaar en dit jaar zijn er exploitatietekorten van 3,5 miljard, die daarin
niet begrepen zijn. Mag ik daaruit besluiten dat, indien dit ontwerp
wordt goedgekeurd en indien er meer transparantie totstandkomt, de
regering de exploitatiekosten van de NMBS zal overnemen opdat de
schuld niet zou toenemen met de jaarlijkse exploitatiekosten.

t-elle face aux déficits
d'exploitation? Le gouvernement
interviendra-t-il là aussi?

02.53 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

wens ter attentie van de heer Ansoms enkele verduidelijkingen te
geven, want zijn geheugen is soms enigszins selectief.

In 1997 heeft de NMBS zichzelf een doelstelling 2005 opgelegd,
waarbij zij binnen die termijn een verlichting van de schuld mogelijk
moest maken. Daar is men op geen enkele wijze in geslaagd. De
problematiek van de schuld is reëel.

De problematiek van de schuld is reëel. Beweren dat dit alleen de
verantwoordelijkheid is van deze regering en dat het voorliggend
ontwerp de zaken alleen zal verergeren, is niet correct.

Een van de audits heeft duidelijk aangetoond dat het exploitatieverlies
een van de problemen is van de boekhouding en de manier waarop
ze wordt opgesteld. Waarom is het exploitatieverlies zo groot? De
NMBS berekent zelf het exploitatieverlies. Het grote probleem is het
gebrek aan degelijke boekhoudkundige controle van het gebruik van
overheidsgeld.

02.53 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): En 1997, la SNCB elle-
même a établi un «objectif 2005»,
qui n'a jamais été mis en oeuvre.
L'objectif était d'alléger la dette. La
responsabilité de ces dettes
n'incombe donc pas uniquement
au gouvernement.

Un des problèmes de la
comptabilité est le déficit
d'exploitation. C'est la SNCB elle-
même qui calcule ce déficit, mais il
est dû en grande partie au
système comptable.

02.54 Isabelle Durant, ministre: J'abonde dans le sens de M.

Vanoost. La Cour des comptes elle-même, qui n'est en principe pas
un organe partial, relève, au vu des résultats de la comptabilité relatifs
à ces trois milliards d'exploitation manquants, qu'aucun élément ne
permet de juger si ce sont bien ces missions-là qui sont en déficit.
Effectivement, nous fonctionnons selon une logique de trésorerie
unique, de report d'un compte à un autre. C'est d'ailleurs ce qui nous
motive à opérer, par ce projet de loi, une modification dans la manière
de tenir, au-delà même des tableaux de ressource-emploi, une
comptabilité par secteur et de sortir de la trésorerie unique.

Je n'ai jamais parlé de fraude ni à la SNCB, ni dans le chef de qui que
ce soit. J'ai simplement fait état d'un problème structurel par rapport à
une trésorerie unique et par rapport à des secteurs ne permettant pas
d'identifier la traçabilité des flux. Dès lors, par rapport à cette
demande, je suis ouverte au dialogue, à la condition que la SNCB
nous fournisse son propre plan stratégique quant aux recettes qu'elle
peut elle-même générer, de manière à pouvoir identifier les besoins
précis en matière d'exploitation, pour autant que ce travail soit
effectué à l'intérieur de la SNCB, et par rapport à ses missions
commerciales et aux bénéfices qu'elle peut produire.

Depuis deux ans, je réclame ce plan global d'entreprise (qui existe
dans la loi depuis longtemps), plan global intégrant non seulement les
missions de service public mais aussi les missions commerciales, la
problématique d'ABX, etc.

Cela rapportera-t-il? Combien? Quand? Beaucoup de questions se
posent. J'ai demandé ce plan stratégique notamment en assemblée

02.54 Minister Isabelle Durant: Ik

knoop aan bij hetgeen de heer
Vanoost zei. Het Rekenhof geeft
aan dat die opdrachten
verlieslatend zijn. Ik heb nooit
verklaard dat er sprake was van
fraude bij de NMBS. Er moet per
sector een boekhouding worden
opgemaakt.

De NMBS zou voor haar
commerciële opdrachten een
strategisch plan moeten
overmaken. Ik verzoek al twee jaar
om een ondernemingsplan waarin
ook ABX aan bod komt. De
antwoorden die ik krijg zijn nooit
volledig.

Ik ben het niet eens met hen die
oordelen dat de inschrijving van
bijkomende kredieten aan de
evaluatie van de noden had
moeten voorafgaan. Het tegendeel
is veeleer waar. Als een
structureel plan uitwijst dat de
overheidsdeelname in de
exploitatiemiddelen, en dus niet in
de investeringen, moet worden

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

générale, et je n'ai reçu que des réponses très partielles ne me
permettant pas d'avoir une appréciation quant à ma responsabilité ou
celle des pouvoirs publics, ni même de répondre en connaissance de
cause.

En ce sens, je ne peux donc pas souscrire à votre raisonnement
selon lequel l'inscription de crédits supplémentaires au budget aurait
dû précéder l'évaluation précise des besoins. Il faut commencer par
évaluer les besoins, ensuite décider d'agir et enfin prévoir les délais.
Par contre, si un plan stratégique établit, de façon claire et
indiscutable, la nécessité d'augmenter la participation publique aux
moyens d'exploitation et de plus d'investissements, ces éléments
pourront être défendus dans le cadre...

verhoogd, dient een dergelijke
verhoging in overweging te worden
genomen.

02.55 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ga akkoord

met de minister dat een strategisch plan voor de NMBS een noodzaak
is. Ik wacht echter reeds twee jaar op een goed onderbouwd plan.

Mevrouw de minister, waarop is de groei van 50% voor het
reizigersaantal gebaseerd die u de NMBS oplegt? Waarom kiest u
voor 50% en niet voor een ander percentage?

02.55 Yves Leterme (CD&V):

Nous attendons depuis deux ans
un plan stratégique bien étayé. Sur
quels éléments fondez-vous
l'augmentation de 50 % du nombre
de voyageurs?

02.56 Minister Isabelle Durant: Deze doelstelling is gebaseerd op

buitenlandse ervaringen. Als wij rekening houden met de evolutie van
de verkeersstromen en de mogelijkheden en termijnen om het
marktaandeel van de NMBS te verhogen, is de doelstelling realistisch.
Sommige ecologisten vinden een verhoging van 50% tegen 2010 veel
te weinig omdat de elektronische handel sterk zal toenemen. Anderen
vinden een stijging van 50% tegen 2010 veel te hoog gegrepen en
onbetaalbaar. De keuze van 50% is, mijns inziens, een redelijk
compromis tussen beide standpunten.

02.56 Isabelle Durant, ministre:

Sur ce qui est observé à l'étranger
et en prenant en compte
l'augmentation de la circulation. Il
s'agit d'un objectif réaliste, un
moyen terme entre ceux qui
veulent aller plus ou moins loin.

02.57 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb steeds

vruchteloos gezocht naar de motivering voor de 50%. De minister zegt
dat het een compromis is tussen de groene achterban die dit
percentage te laag vindt en anderen die de doelstelling overdreven
vinden. Is het percentage dat u vooropstelt onderzocht in het kader
van de evolutie van de vraag naar mobiliteit en andere
mobiliteitsmogelijkheden die zullen worden aangeboden?

02.57 Yves Leterme (CD&V): Je

cherche désespérément à cerner
les fondements de votre objectif.
Apparemment, il ne s'agit que d'un
compromis entre la base écolo et
les sceptiques.

02.58 Minister Isabelle Durant: Het percentage is eveneens

gebaseerd op Europese onderzoeken en op het Witboek van de
Europese Commissie. België is een transitland. Men mag onze
situatie niet vergelijken met die van Zweden of Portugal. Wij zijn een
klein land in het centrum van Europa. Volgens heel wat studies en
onderzoeken is onze doelstelling realistisch. Als wij meer
verkeersveiligheid willen creëren is het belangrijk een dergelijke
doelstelling voorop te stellen.

Dat is een manier om een doelstelling te hebben en ook om elk jaar te
meten of we voldoende stappen hebben gezet om deze doelstelling te
bereiken. Het is een mobilisatie van alle actoren, niet alleen in het
kader van de NMBS, maar ook in het kader bijvoorbeeld van de
fiscaliteit. Fiscale stimuli kunnen het aantal treingebruikers
beïnvloeden. Niet alleen het aanbod, ook de vraag moet worden
gestimuleerd, bijvoorbeeld door fiscale stimuli.

De eerste maatregelen van de fiscale hervorming zullen de

02.58 Isabelle Durant, ministre:

Cet objectif est aussi fondé sur
des analyses européennes. Selon
de nombreuses analyses, l'objectif
est réalisable. Nous avons pris
suffisamment d'initiatives pour
atteindre le but fixé.

Je n'éprouve aucune méfiance à
l'égard de M. Schouppe, mais les
structures de la SNCB et le
processus de décision ne me
disent rien qui vaille. Le projet de
loi constitue une réponse aux
remarques formulées par la Cour
des comptes.

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mobiliteitsmaatregelen met de fiscale aftrekbaarheid voor de
abonnementen zijn. Wij hebben de sociale partners gevraagd deze
maatregelen te steunen.

Een laatste element is de kwestie van het wantrouwen tegenover de
heer Schouppe. Ik heb dat meermaals herhaald, ik heb geen
wantrouwen tegenover de heer Schouppe. Ik heb wantrouwen in de
structuur, in de manier waarop in de NMBS beslissingen worden
genomen. Dat is het probleem. Het is geen kwestie van persoon, het
is een kwestie van structuur. Dat is de reden waarom wij vandaag
bezig zijn met een discussie over de structurele hervorming, over de
organen van de NMBS. Hoe is de beslissingsvorming georganiseerd
in de NMBS? Hoe kan een beter functioneren worden bereikt,
rekening houdend met alle punten uit het advies van het Rekenhof?
Zo kunnen bijvoorbeeld administrateurs geen directeur meer zijn. Wat
transparantie en efficiëntie betreft in het kader van de boekhouding
enzovoort. Tijdens een volgende discussie zal deze materie artikel per
artikel worden bekeken.

02.59 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, er is in elk geval door factoren die u niet onder controle had,
maar waar u door een bepaalde houding mee toe hebt bijgedragen,
een sfeer van wantrouwen gecreëerd rond de persoon van de heer
Schouppe. Ik begrijp dat u zich daar op zeer radicale wijze wenst van
te distantiëren. Ook bijvoorbeeld van een uitspraak zoals die van
VLD-voorzitter De Gucht, die op een bepaald moment ten
aanschouwe van 300.000 tot 400.000 man in "De zevende dag"
uitdrukkelijk het ontslag vroeg van de heer Schouppe. Hoe kan men
dan als hoofdaandeelhouder met een aandeel van ongeveer 99%
behoorlijke verhoudingen hebben met de leiding van uw bedrijf met
een omzet van 200 miljard, met 40.000 tot 50.000 werknemers? Hoe
kan men vertrouwen wekken als een hoofdaandeelhouder, weliswaar
onrechtstreeks maar ten aanschouwe van iedereen en zonder veel
argumentatie het ontslag van een gedelegeerd bestuurder eist?

02.59 Yves Leterme (CD&V): En

tout état de cause, on a suscité
une atmosphère de méfiance
autour du personnage de M.
Schouppe. Je vous renvoie aux
propos tenus par M. De Gucht lors
de l'émission "De Zevende
Dag",au cours de laquelle il a
exigé sans détours la démission
de M. Schouppe. Comment est-il
dès lors possible, en tant
qu'actionnaire majoritaire, de
communiquer normalement avec
la direction de la SNCB?

02.60 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, in een normaal

bedrijf zou de heer Schouppe toch zo lang niet aanblijven. Hij is
gedelegeerd bestuurder van een bedrijf waar jaar na jaar verlies wordt
gemaakt, een bedrijf waarin miljarden wordt geïnvesteerd, een bedrijf
dat andere bedrijven gaat opkopen, tot in Sri Lanka toe en waar geen
enkele verantwoording van wordt gegeven. Het gaat hier over een
bedrijf waarvan de afgevaardigde bestuurder ontzettend veel verdient
maar geen enkel resultaat haalt, een bedrijf dat uiteindelijk 7%
vervoert van de mensen. Doch, volgens u zou men nog niet mogen
zeggen dat hij moet worden afgezet. Waar gaan we naartoe? Wij zijn
toch geen filantropische onderneming?

02.60 Hugo Coveliers (VLD): Au

sein d'une entreprise normale, M.
Schouppe ne serait jamais resté
aussi longtemps en place. Ses
émoluments sont bien trop élevés
si l'on considère les mauvais
résultats que la société a
enregistrés.

02.61 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de fractieleider

van de grootste regeringspartij zegt dat hij het normaal zou vinden dat
de heer Schouppe wordt afgezet. Ik neem daarvan akte.

02.61 Yves Leterme (CD&V): Le

chef de groupe du VLD préconise-
t-il donc la démission de M.
Schouppe?

02.62 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat

iedereen die er niet in slaagt zijn job goed uit te voeren, een andere
job moet kiezen.

02.62 Hugo Coveliers (VLD):

Tout qui n'accomplit pas son
travail correctement mérite d'être
licencié.

02.63 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer Coveliers, u zegt net dat het 02.63 Yves Leterme (CD&V): Le

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet meer dan normaal zou zijn dat de heer Schouppe zou worden
afgezet. De VLD-fractie blijft bij die eis?

VLD souhaite donc le licenciement
de M. Schouppe. Je prends acte
de ce point de vue.

02.64 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, de heer

Leterme moet de volgende zaken onderscheiden. Ik zeg persoonlijk
dat ik de afzetting van de heer Schouppe normaal zou vinden. Dat
heeft met de VLD-fractie niets te maken. Het is mijn persoonlijke
mening die ik ook zelf wil verdedigen.

02.64 Hugo Coveliers (VLD):

Personnellement, je trouverais
cela normal mais je n'ai pas pris la
parole en tant que chef de groupe
du VLD mais en mon nom
personnel.

02.65 De voorzitter: Mijnheer Leterme, u krijgt nu nog het woord.

Daarna sluiten we dit incident. Ik vind het wat moeilijk te spreken over
personen die niet aanwezig zijn.

02.66 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik veronderstel

dat de heer Coveliers zich realiseert namens wie hij spreekt. Hij
spreekt niet namens de duivenliefhebbersbond van Linkeroever. Hij
spreekt als fractieleider van de VLD.

De CD&V, die ver van de macht staat, dacht dat de verhoudingen zich
stilaan normaliseerden. In het wetsontwerp zitten sommige spelingen
op personen, zoals de dubbele handtekening en enkele beperkingen
expressis verbis aan de heer Schouppe opgelegd en niet aan
anderen. Over inkomens kan ik zeggen dat de heer Rombouts, die
wel een VLD'er is, 30 miljoen frank verdient. Wij meenden dat er een
normalisatie tot stand kwam en dat een aantal elementen eindelijk
met gezond verstand werden benaderd. De uitspraak van de heer
Coveliers is een belangrijke politieke verklaring. Hij is van mening dat
de afzetting van de heer Schouppe niet meer dan normaal zou zijn.

02.66 Yves Leterme (CD&V): M.

Coveliers ne s'exprime pas en tant
que chef de groupe du VLD. Nous
pensions qu'il était question d'une
certaine normalisation mais des
voix s'élèvent à nouveau dans cet
hémicycle pour réclamer le départ
de M.Schouppe.

02.67 De voorzitter: Heren, volgens mij heeft iedereen zijn mening

kunnen verkondigen.

02.68 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer Leterme, misschien is dat bij

de CD&V niet het geval, maar wij mogen nog altijd een persoonlijke
mening hebben.

02.69 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

dubbelzinnigheid komt hier weer naar boven. Mevrouw Durant tracht
op een hoogstaande manier te verklaren dat de heer Schouppe niet
persoonlijk wordt geviseerd. De fractievoorzitter van de grootste
regeringspartij zegt echter vlakaf dat de heer Schouppe weg moet.

Bovendien probeert mevrouw Durant op academische toon te
verklaren dat het niet om de persoon gaat, maar dat men meer
transparantie wenst. Men wil dus de structuren wijzigen om de
gedelegeerd bestuurder als bedrijfsleider beter te laten functioneren in
het belang van het bedrijf. In het ontwerp staat echter plat dat naast
de gedelegeerd bestuurder een adjunct komt te staan van een andere
taalrol. Of die persoon al dan niet wat van de spoorwegen kent, speelt
geen rol. Hij moet alleen maar van een andere taalrol zijn. Wellicht
ook van een andere politieke kleur, maar dat weet ik niet. De
gedelegeerde bestuurder mag slechts ondertekenen als die adjunct
van de andere taalrol ook tekent. Wat heeft dat te maken met
bedrijfsvoering, transparantie of een beter beleid? Dat is platte politiek
in de echte zin van het woord.

02.69 Jos Ansoms (CD&V): La

ministre affirme qu'il ne s'agit pas
de la personne de M. Schouppe
mais qu'il est faut améliorer la
transparence et mettre en place
de meilleures structures. Nous
venons d'entendre M. Coveliers
déclarer que M. Schouppe devait
tirer sa révérence. En outre, le
projet de loi stipule que
l'administrateur délégué sera
assisté d'un adjoint appartenant à
l'autre rôle linguistique et qu'ils
doivent tous deux apposer leur
signature sur les documents. Voilà
bien ce qui s'appelle mener une
politique de bas étage.

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.70 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, volgens mij is het geheugen van sommige mensen
bijzonder kort. Ik heb gereageerd op het feit dat u de partijvoorzitter
van de VLD aanviel omwille van zijn verklaring in "De Zevende dag".
Ik heb erop gewezen dat ik dat een heel normale verklaring vond, wat
mijn recht is. Als mevrouw Durant hier zegt dat de regering
transparantie wil, dan zal dat wel zo zijn. Maar bij ons in de VLD mag
iedereen nog zijn mening uiten, al lijkt dat u te verbazen.

02.70 Hugo Coveliers (VLD): J'ai

réagi parce que vous vous en êtes
pris au président de notre parti.
J'adhère au point de vue qu'il a
défendu lors de l'émission "De
Zevende Dag".

02.71 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is het

belangrijk moment in het debat waarop stilaan de maskers vallen. Ik
zei daarnet dat mijn thesis op de tribune ging over de sfeer van
wantrouwen die is gecreëerd. Mevrouw de minister heeft geprobeerd
een bewijsvoering voor te leggen waarbij dit wordt ontkracht. Zij heeft
onderstreept dat zij niet op de man speelde, maar op de noodzaak
aan transparantie die ook in het rapport van het Rekenhof wordt
onderkend en ondersteund. Ik heb deze houding geconfronteerd met
de houding van de heer De Gucht die op de man speelde al slaat hij
de bal meestal mis tijdens de bewuste uitzending van "De Zevende
Dag".

Daarstraks hebt u als fractieleider van de grootste regeringspartij het
plan van deze coalitie blootgegeven dat men naast de verheven
principes en een keer het wetsontwerp is goedgekeurd, een
persoonlijke rekening met de heer Schouppe zult vereffenen. U hebt
daarstraks gezegd dat u het niet meer dan normaal zou vinden dat de
heer Schouppe wordt afgezet. En, mijnheer Coveliers, u spreekt hier
niet namens de duivenbond van Linkeroever, u bent
volksvertegenwoordiger en factieleider van de VLD. U erkent hier dat
de positie van de heer Schouppe onhoudbaar is en dat de VLD vindt
dat de heer Schouppe moet worden afgezet.

02.71 Yves Leterme (CD&V): Un

climat de suspicion s'était installé.
La ministre s'est efforcée de le
dissiper. Je l'ai alors confrontée
aux déclarations du président du
VLD. Et voilà que M. Coveliers
vient au secours du président de
son parti en confirmant une fois
encore la position que celui-ci a
adoptée. Voilà qui constitue un
élément important.

02.72 De voorzitter: Ik denk dat iedereen zijn mening heeft kunnen

duidelijk maken. Het staat geboekt.

02.73 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik ga

samenvatten. De heer De Gucht heeft een mening en ik denk dat hij
geen deel uitmaakt van de regering. Ook de heer Coveliers verdedigt
een standpunt en hij behoort evenmin tot de regering. Het is niet de
doelstelling van de regering om het oneens te zijn met de heer
Schouppe, maar wel om een project van grotere controle te
realiseren. Onderdeel daarvan is inderdaad de dubbele handtekening
en de taalpariteit. Dit laatste is evident in een federaal bedrijf. Het is
nu het geval en dat zal zo blijven. Wij willen een betere werking, met
betere beslissingen, met een betere boekhouding. En als de heer
Schouppe zichzelf wil opvolgen, waarom zou dat niet kunnen? De
vacature wordt na de stemming opengesteld en nadien volgt een
publicatie in het Staatsblad.

02.73 Isabelle Durant, ministre:

MM. De Gucht et Coveliers ont
pris position, mais ils ne font pas
partie du gouvernement. Celui-ci
souhaite améliorer le contrôle et la
parité linguistique au moyen de la
double signature. Nous souhaitons
que la SNCB fonctionne mieux et
oeuvrons en faveur d'une plus
grande transparence. M.
Schouppe peut toujours se porter
candidat à sa propre succession.

Monsieur le président, je propose que nous passions à la discussion
des articles. Les points de vue étant connus, nous pouvons avancer.

02.74 Le président: Nous verrons bien s'il y a des observations

importantes.

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1422/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (1422/5)

Het wetsontwerp telt 12 artikelen.
Le projet de loi compte 12 articles.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 2bis (n)
- 33: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/3)
- 36: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/3)
- 32: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/3)
Art. 3
- 1: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 3: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
Art. 6
- 29: Frieda Brepoels (1422/3)
- 38: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/3)
Art. 7
- 310: Raymond Langendries, André Smets (1422/9)
- 39: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/3)
- 40: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/3)
- 304: Frieda Brepoels (1422/7)
- 12: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 21: Frieda Brepoels (1422/3)
- 27: Frieda Brepoels (1422/3)
- 30: Frieda Brepoels (1422/3)
- 19: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 10: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 18: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 42: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/3)
Art. 8
- 11: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 4: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 23: Frieda Brepoels (1422/3)
Art. 9
- 306: Francis Van den Eynde, Jan Mortelmans (1422/9)
- 2: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 311: Raymond Langendries, André Smets (1422/9)
- 308: Francis Van den Eynde, Jan Mortelmans (1422/9)
- 14: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 307: Francis Van den Eynde, Jan Mortelmans (1422/9)
- 6: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 41: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/3)
- 7: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 5: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 35: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/3)
- 13: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 8: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 309: Francis Van den Eynde, Jan Mortelmans (1422/9)
- 9: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
Art. 10bis (n)

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- 37: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/3)
Art. 12
- 312: Raymond Langendries, André Smets (1422/9)
- 305: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/8)

02.75 Yves Leterme (CD&V): Ik zal de amendementen niet

tezelfdertijd toelichten, mijnheer de voorzitter, omdat ze een
verschillend voorwerp hebben.

Het amendement 32 betreft het invoegen van een nieuw artikel 2bis.
Hierin wordt bepaald dat de juridische ondeelbaarheid van de
rechtspersoon in het ontwerp zelf wordt gegarandeerd. Dit is een
politiek bijzonder belangrijk punt, en niet alleen politiek, maar ook wat
het statuut van de werknemers van de NMBS betreft. Ook door leden
van de meerderheid, zoals de heer Depreter, werd terecht
onderstreept dat dit een belangrijke bezorgdheid is. In de memorie
van toelichting bij dit ontwerp wordt daarover iets
vertrouwenwekkends gezegd. Mijnheer de voorzitter, u weet dat een
memorie van toelichting wordt toevertrouwd aan de litteraire
bespiegelingen die deel uitmaken van ons politiek bedrijf, maar als het
erop aankomt telt alleen de wettekst. Welnu, de juridische eenheid
van het bedrijf wordt nergens in de wettekst gegarandeerd. Wij vinden
dit een lacune. Gelet op het feit dat de memorie van toelichting zich in
die zin uitspreekt, vinden we het niet meer dan logisch en totaal
ongevaarlijk, mevrouw de minister en leden van de meerderheid die
de mening van de heer Depreter niet delen, dat dit wordt ingelast. Het
is een sterke garantie voor het personeel dat vreest voor een aantal
verborgen agenda's in de onderhandelingen met betrekking tot dit
wetsontwerp.

02.75 Yves Leterme (CD&V):

L'amendement 32 tend à
l'insertion d'un article 2bis qui
inscrit l'indivisibilité juridique de
l'entreprise dans la loi et pas
uniquement dans l'exposé des
motifs. C'est important pour le
statut du personnel.

L'amendement 33 exprime notre
souci de l'égalité entre les femmes
et les hommes. Cette mesure doit
également être appliquée au
conseil d'administration d'autres
entreprises publiques.

L'amendement 36 vise à faire
disparaître la discrimination dont
est victime l'administrateur
délégué de la SNCB en matière de
rémunération.

L'article 3 est incohérent à tous
points de vue: la mission de
service public est étendue au-delà
des frontières. Nous jugeons que
les mesures en faveur des
travailleurs frontaliers doivent être
examinées dans le cadre d'une
concertation bilatérale avec les
sociétés de chemins de fer
étrangères. Le Conseil d'Etat
estime que le trafic transfrontalier
se limite au premier arrêt à
l'étranger.
Pourquoi le gouvernement ne se
conforme-t-il pas à cet avis? Mme
Brepoels n'a pas reçu de réponse
à sa question sur le coût
supplémentaire occasionné par le
trafic transfrontalier. Quels
moyens le gouvernement prévoit-il
dans son budget 2002 pour ce
coût additionnel?

02.76 De voorzitter: Dit was amendement 32. Wenst u ook de

amendementen 33 en 36 toe te lichten?

02.77 Yves Leterme (CD&V): Amendement 33 heeft betrekking op

een ander artikel 2bis. We vinden de bezorgdheid voor de
genderpolitiek dermate belangrijk dat men ze ad hominem niet mag
beperken tot de raad van bestuur van de NMBS. Indien men dit
meent, kan dit meteen worden uitgebreid tot de andere raden van

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bestuur van de overheidsbedrijven.

Amendement 36 op artikel 2bis heeft betrekking op de persoon van
de gedelegeerde bestuurder. Men discrimineert immers de
gedelegeerde bestuurders van andere overheidsbedrijven. Dit gebeurt
ten onrechte en is ontoelaatbaar. Vandaar het amendement 36.

02.78 De voorzitter: Thans komen wij tot artikel 3. Wenst u een

toelichting te geven bij uw amendementen 1 en 3, mijnheer Leterme?

02.79 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, eerst wil ik

ingaan op het artikel zelf en daarna op de amendementen 1 en 3.

Mijnheer de voorzitter, u bent bezorgd om de legistiek en de kwaliteit
van het wetgevend werk dat wij hier verrichten. Welnu, ik denk dat
deze bepaling rammelt aan alle kanten.

02.80 De voorzitter: Sporen rammelen soms, mijnheer Leterme.

02.81 Yves Leterme (CD&V): Sporen niet, mijnheer de voorzitter, wel

treinen. Als sporen rammelen, is er een probleem. Het spoor waarop
de regering zit, rammelt soms. Dit is een zeer belangrijke opmerking.

Luidens artikel 3 wordt de opdracht van openbare dienst van de
NMBS uitgebreid tot buitenlands grondgebied. Indien deze wet wordt
goedgekeurd, wordt eigenlijk een opdracht van openbare dienst aan
een Belgische maatschappij in de buurlanden gegeven. Wij zijn het
ermee eens dat men de grensarbeiders uit de betrokken regio's een
aantal voordelen laat genieten die in België bestaan. Dit moet dan wel
in de bilaterale akkoorden tussen de NMBS en de buitenlandse
maatschappijen worden opgenomen.

Het is interessant om het advies van de Raad van State erop na te
slaan. De Raad van State heeft het begrip grensoverschrijdend
vervoer bijzonder duidelijk geformuleerd. Grensoverschrijdend
vervoer is voor de Raad van State het vervoer over de grens tot de
eerste stopplaats op het spoorwegnet. Dit is een heel duidelijke en
beperkende omschrijving. Wanneer men dat in de realiteit bekijkt,
gaat het in de meeste gevallen slechts om enkele honderden meters
tot een officiële stopplaats op het buitenlandse net.

Ik heb nog een aantal vragen waar ik graag een duidelijk antwoord
van de minister op zou krijgen. Waarom heeft de regering de
formulering van de Raad van State niet gevolgd? Gaat het niet om de
enkele honderden meters van het nationale net gelegen tussen het
laatste Belgische station en de grens? Waar gaat het precis over? In
het artikel staat dat het gaat om de eerste halteplaats op het
spoorwegnet aan de andere kant van de grens. Is de halteplaats de
plaats waar de trein halt houdt of de eerste officiële stopplaats zoals
de Raad van State in zijn definitie voorstelt? Dit onderscheid is niet
onbelangrijk aangezien het exploitatietekort van het
grensoverschrijdend verkeer voor rekening valt van de NMBS en dus
onrechtstreeks ook van de Belgische belastingbetaler. Ik verwijs voor
dit element trouwens naar mijn eminente collega, mevrouw Brepoels,
die over de financiële weerslag van deze maatregelen in de nacht van
3 op 4 oktober een vraag heeft gesteld die niet aan mijn aandacht is
ontsnapt. Zij vroeg naar de financiële weerslag van deze uitbreiding
van de openbare dienstverlening buiten de landsgrenzen. De minister

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moest zoals dat ook vaak bij andere vragen gebeurde het antwoord
op deze vraag schuldig blijven. Ik sluit mij dus aan bij de vraag van
mevrouw Brepoels naar de budgettaire kosten van deze maatregel.
Als het Parlement dit moet goedkeuren, moeten wij weten wat de
budgettaire impact is. Kunt u ons zeggen wat er in de begroting voor
2002 voorzien is om deze uitbreiding van de openbare dienstverlening
tot over de grens te financieren?

02.82 Isabelle Durant, ministre: Effectivement, la définition se trouve

dans le texte à l'article 3. Le transport frontalier concerne la portion de
trajet, située sur le territoire national, dont le transport est assuré par
les trains du service ordinaire au-delà des frontières jusqu'au premier
point d'arrêt situé sur le réseau ferroviaire. C'est donc un très petit
morceau. Si le gouvernement a fait le choix de placer les relations
transfrontalières dans les missions de service public, c'est aussi parce
que nous considérons que le premier critère n'étant pas strictement la
rentabilité économique, est aussi l'utilité sociale de ce type de liaison
pour tous ceux qui vivent dans ces zones frontalières et qui en sont
ou pourraient être des usagers beaucoup plus réguliers.

Dès lors, le choix opté est celui de service public plutôt que celui de la
rentabilité économique. Pour le reste, il est difficile de chiffrer
l'utilisation ou la prise en compte en termes de missions de service
public de ces liaisons dans la mesure où il faudra évaluer quelle sera
leur utilisation. Cela fera partie de la dotation globale de la SNCB. Le
chiffrage ne m'en paraît pas indispensable eu égard à la faible portion
qu'elle représente. Cependant, il nous paraissait intéressant pour
ceux qui vivent dans ces régions frontalières de pouvoir bénéficier, au
même titre que n'importe quel autre voyageur, sur ces liaisons
transfrontalières, d'une mission de service public garantie et effectuée
dans les mêmes conditions que les autres missions.

02.82 Minister Isabelle Durant:

Het betreft de heel korte afstand
tot aan de eerste halte na de
grens. Er werd terzake gekozen
voor de openbare dienstverlening
en niet voor de rentabiliteit. Wij zijn
van oordeel dat die verbindingen
vanuit maatschappelijk oogpunt
nuttig zijn voor de inwoners van
deze grensgebieden. Hoeveel
deze verbindingen precies kosten,
is echter moeilijk te bepalen.

02.83 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst even

op de minister antwoorden en mijn vraag verduidelijken.

Mevrouw de minister, wanneer u in verband met het betalen van de
exploitatiekosten spreekt over de eerste halteplaats na de grens,
bedoelt u dan de plaats waar de trein eerst stopt eenmaal hij de grens
is overgestoken? Neem bijvoorbeeld de trein van Kortrijk naar Rijsel.
Is de eerste plaats dan Wasquehal? Of bedoelt u de eerste stopplaats
na de grens waar de trein voorbijrijdt zonder er te stoppen? Doelt u
dan enkel op het stuk spoorweg tussen de grens en de stopplaats
waar de trein niet is gestopt? Is het enkel dat stuk waarvan de
exploitatietekorten mee worden gefinancierd door het Belgisch
spoorbedrijf en dus onrechtstreeks door de Belgische
belastingbetaler?

02.83 Yves Leterme (CD&V): La

ministre parle du premier arrêt.
S'agit-il de la première localité
après la frontière où le train
s'arrête effectivement ou de la
première localité après la frontière,
même si le train ne s'y arrête pas?

02.84 Isabelle Durant, ministre: Il s'agit du premier arrêt. Par ailleurs,

rien n'empêche évidemment la SNCB de travailler en collaboration
avec le pays voisin pour la prise en charge de ce trajet. Il est clair que
les kilomètres effectués sur le territoire étranger ne doivent pas être à
charge des missions de service public de la SNCB. Rien n'empêche
de prévoir une convention pour cette portion du trajet. Cela dépendra
évidemment de la distance parcourue entre la frontière et ce premier
arrêt.

02.84 Minister Isabelle Durant:

Niets verbiedt de NMBS op grond
van een overeenkomst met het
buurland samen te werken.

02.85 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het

amendement verwoordt onze bezwaren bij het desbetreffende artikel.

02.85 Yves Leterme (CD&V):

Nous avons inventorié le trafic

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

We hebben in de verantwoording van het amendement om het artikel
gewoon te schrappen stuk nummer 1422/002 , een inventaris
gemaakt van alles wat volgens de regering als grensoverschrijdend
treinverkeer moet worden beschouwd. Wij hebben tevens het aantal
reizigers volgens de reizigerstellingen van 1997 sindsdien worden
de tellingen aan de grenspunten niet meer genoteerd bekeken.
Welnu, aan de hand van die cijfers wordt de wanverhouding tussen
het aantal reizigers en het aantal treinen duidelijk. Er dreigen
gigantische exploitatietekorten en wij wensen dat risico niet te lopen.
Wij vinden dat er andere middelen zijn om het grensoverschrijdend
treinverkeer te begunstigen, ook in het voordeel van de
grensarbeiders. Wij zien zoiets gebeuren via bilaterale akkoorden en
niet via een invoeging in de normale exploitatie van het binnenlands
reizigersvervoer, met alle gevolgen van dien voor het exploitatietekort.

Amendement 3 is van een heel andere orde en strekt ertoe een
passage aan artikel 3 van het wetsontwerp toe te voegen. Met dat
amendement vertolken wij onze visie dat het mobiliteitsbeleid op
Vlaams niveau en het spoorbeleid op federaal niveau op mekaar
moeten worden afgestemd. Het amendement bepaalt namelijk dat
een gedeelte van de infrastructuur en de exploitatie op federaal vlak
wordt afgestoten en aan de gewesten overgedragen. Daar kunnen de
infrastructuur en de exploitatie in een regionaal vervoersbeleid worden
ingepast. Zo kan korter op de bal worden gespeeld, omdat alles
minder grootschalig is dan bij de NMBS. Ook De Lijn zou dan als
partner kunnen worden aangetrokken om mee het aanvullende
aanbod te verwezenlijken. De heer Ansoms is hier echter veel beter
van op de hoogte en zal hierover meer uitleg kunnen geven.

transfrontalier. Il y a un
déséquilibre entre le nombre de
voyageurs et le nombre de trains.
Nous pensons qu'il faut chercher
d'autres solutions pour augmenter
la rentabilité des lignes.

L'amendement n°3 est d'un tout
autre ordre. Il traduit nos idées
concernant l'harmonisation des
politiques ferroviaires flamande et
fédérale. Nous demandons que
certaines parties de l'infrastructure
et de l'exploitation puissent être
régionalisées.

02.86 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hier wordt slechts

het voorstel van de heer Stevaert van een jaar geleden overgenomen.
Hij vond dat het mogelijk zou moeten zijn dat bijvoorbeeld de Lijn
bepaalde lokale spoorlijnen in exploitatie zou nemen en wij steunen
hem daarin. Wij maken dat met dit amendement mogelijk. Meer is het
niet. Ik vermoed dan ook dat de SP.A nu afwezig, maar wij zullen dit
te gelegener tijd herhalen dit amendement zal goedkeuren,
aangezien het een overname is van een voorstel de heer Stevaert.

Ik wil het nog wel even hebben over het andere amendement inzake
de grensovergangen. Ik weet niet of het u is opgevallen, maar het is
toch wel duidelijk dat de hand van de PS altijd aanwezig is geweest in
dit ontwerp van investeringsplan. U ziet één Vlaamse grensovergang
in Essen. De andere zijn allemaal grensovergangen in het Franstalige
landsgedeelte. Nu wordt daar dus een uitbreiding gedaan.

02.86 Jos Ansoms (CD&V): Nous

reprenons la proposition du
ministre Stevaert visant à
permettre à De Lijn d'exploiter
certaines lignes périphériques.
Nous espérons bien que le SP.A
adoptera cet amendement.

Je voudrais revenir un instant sur
le problème de la circulation
transfrontalière. Un seul des
passages transfrontaliers se situe
en Flandre. Avec presque 5.000
voyageurs, il est de loin le plus
important. A l'heure actuelle, le
déficit d'exploitation wallon est à
charge du service public et une
fois de plus donc de l'argent
fédéral -et donc essentiellement
flamand, est affecté à des lignes
frontalières peu rentables en
Wallonie. L'empreinte du PS est
évidente dans ce cadre.

02.87 De voorzitter: Er is er ook nog eentje in De Panne.

02.88 Jos Ansoms (CD&V): Die staat dan niet in de lijst.

02.89 De voorzitter: Daar is er een, maar die is niet uitgebaat.

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.90 Jos Ansoms (CD&V): Die hebben ze dan waarschijnlijk

vergeten. Ik zie in het Vlaamse landsgedeelte alleen de
grensovergang Essen, met 4.807 reizigers veruit de belangrijkste. Alle
andere grensovergangen liggen in het Franstalig landsgedeelte. In
eenmaal wordt de openbare dienst uitgebreid en wordt het
exploitatietekort dat er in Wallonië is, mee gedragen door de
openbare dienst. Proficiat aan de PS! Daar kent men het dossier
goed. Zij hebben jaren ervaring in de spoorwegen, zij kennen dat heel
goed en hebben hier een minister die dat niet zo goed kent. Zij slagen
erin om telkens het een na het ander daar weer in te schuiven. Zij zijn
er weer in geslaagd om meer federaal geld, vooral door Vlaanderen
betaald, te laten besteden aan de uitbating van die minder belangrijke
lijnen die grensoverschrijdend zijn en die hier worden opgesomd. Het
is nogmaals een illustratie van de redenering die ik daarstraks
ontwikkelde en er zullen nog voorbeelden volgen.

02.91 De voorzitter: Ik kom dan tot artikel 4. Er zijn geen

amendementen en er is geen bezwaar van mijnentwege. Aldus is het
artikel aangenomen.

A l'article 5 aucun amendement a été déposé. L'article 5 est adopté.

Op artikel 6 is er een amendement nummer 29 van mevrouw
Brepoels en een amendement nummer 38 van de heer Leterme.
Mevrouw Brepoels heeft het woord.

02.92 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb bij de

toelichting al gedeeltelijk hierop gezinspeeld. Dit gaat over de
omzetting van de Europese richtlijn inzake het organiseren van een
onafhankelijke instantie die de toegang tot de infrastructuur zou
kunnen organiseren op het ogenblik dat ondernemingen zich
aandienen om spoorwegvervoerdiensten te verlenen. Dit staat voor
een stuk in nauw verband met de eerste zin van artikel 6 waarover wij
in de commissie reeds hebben gediscussieerd en waarin wij een
beperkte tekstaanpassing hebben doorgevoerd. Zoals ook de Raad
van State hebben wij gemeend dat deze paragraaf er niet alleen naar
streefde maar er ook toe strekte een omzetting van de Europese
richtlijn te realiseren.

De minister wil niet afstappen van de gedeeltelijke omzetting.
Daarstraks trachtte ik aan te tonen dat de richtlijn, vooral inzake de
onafhankelijke instantie, best volledig zou worden omgezet. Ik heb
een aantal taken opgesomd die in de bijlagen van de richtlijn zijn
opgenomen en die te maken hebben met het verlenen van
vergunningen, met de toewijzing van de infrastructuurcapaciteit en
met de heffingen. Ik betreur dit vooral voor de Vlaamse liberalen. Dirk
Sterckx heeft afgelopen zondag in het debat met de minister in De
Zevende Dag uitdrukkelijk dit standpunt verdedigd. Hij zei dat men
eigenlijk niet langer mag talmen met het omzetten van de richtlijnen,
dat men anders bijzondere kansen inzake de toekomst van de NMBS
mist. Ik ken het antwoord van de minister daarop, maar ik vond het
toch belangrijk om dit amendement opnieuw onder de aandacht te
brengen, vooral nadat ik de heer Sterckx als vertegenwoordiger van
de Vlaamse liberalen had gehoord. Het zou natuurlijk kunnen dat hij
niet namens de VLD sprak. Ik vond de uitleg van de heer Sterckx zeer
overtuigend, omdat hij volledig paste in de discussie die wij in de
commissie hebben gevoerd. Bovendien kent de heer Sterckx als

02.92 Frieda Brepoels (VU&ID):

L'amendement n° 29 tend à
obtenir la transposition intégrale
de la directive européenne relative
à la création d'un organe
indépendant accordant l'accès au
transport ferroviaire. La ministre
veut s'en tenir à une transposition
partielle. J'estime personnellement
que la transposition doit être
intégrale. M. Dirk Sterckx a
également défendu ce point de
vue à la télévision. Il est
évidemment toujours possible qu'il
n'ait pas parlé au nom du VLD...

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Europees parlementslid zeer goed de Europese richtlijnen terzake. Ik
wens dat op deze manier nogmaals te verdedigen.

02.93 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Brepoels kent mijn antwoord. Wij hebben daarover gedurende een
prettige nacht gediscussieerd. Wij hebben tot een gedeeltelijke
omzetting van deze richtlijn besloten. Het is in essentie immers de
problematiek van de boekhouding.

02.93 Isabelle Durant, ministre:

Mme Brepoels connaît ma
réponse. Nous avons opté pour
une transposition partielle de la
directive européenne en ce qui
concerne la comptabilité par
secteur.

Elle vise essentiellement à imposer une comptabilité analytique et une
comptabilité générale dans les bilans et comptes de résultats pour
chaque secteur de ses activités. Un des grands objectifs de cette
modification de la loi est précisément d'aboutir à cette présentation
par secteur qui nous tient particulièrement à coeur, ce qui permettra
par exemple que les intérêts découlant du préfinancement apporté
par la Financière TGV pour les infrastructures TGV soient affectés à
ces dernières. Nous avons fait le choix de transposer partiellement
sur les aspects de comptabilité par secteur, en anticipant déjà sur ce
qui deviendra obligatoire par la suite, pour répondre à cette nécessité
de tenir une comptabilité par secteur. Mais nous n'avons pas fait le
choix de réaliser la transposition complète à ce stade-ci. D'ailleurs,
elle ne nous est pas demandée.

Dit strekt er voornamelijk toe per
sector een analytische
boekhouding op te leggen. Op die
manier wordt geanticipeerd op wat
later waarschijnlijk verplicht wordt.

02.94 De voorzitter: Het amendement nummer 38 van de heer

Leterme gaat eveneens in die richting.

02.95 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, sta mij toe eerst

het artikel te bespreken.

Zeer typisch aan dit belangrijk artikel is dat erin wordt verwezen naar
de Europese regelgeving. Ik vrees dat de Europese regelgeving in de
loop van de komende uren, dagen, weken en maanden nog voor een
aantal verrassingen zal zorgen wat de NMBS betreft, in die zin dat
een aantal van de procedures met betrekking tot de NMBS die
werden ingeleid door bepaalde instanties en personen, zijn gebaseerd
op het feit dat dit wetsontwerp ingaat tegen de ratio legis, tegen de
letter en de geest van de richtlijn. Immers, de autonomie van het
bedrijf wordt, ten opzichte van de politieke autoriteit, bijzonder sterk
ingeperkt door de uitsluitende benoeming van de bestuurders door de
regering en door de afzetbaarheid ad nutum van de bestuurders,
hetgeen een stap achteruit betekent vergeleken met de huidige
situatie.

Uit bepaalde indicaties en uit stukken waarover wij beschikken ik zal
de Franstalige tekst die ons bereikte via de kringen van mevrouw de
Palacio niet voorlezen blijkt dat het ontwerp op 9 augustus 2001
werd aangekondigd, maar dat het evident is dat het globaal pakket zal
worden beoordeeld en dat hetgeen de regering voorlegt heel wat
vragen en opmerkingen oproept. Ik wou dit even melden zonder er
evenwel dieper op in te gaan.

Hoe dan ook, inzake een aantal belangrijke elementen is het
wetsontwerp duidelijk in tegenspraak met de geest en de letter van de
Europese wetgeving en met de doelstellingen van de Europese
wetgever toen hij de richtlijn vooropstelde.

02.95 Yves Leterme (CD&V):

L'article 6 est important. Il renvoie
à la réglementation européenne.
Des surprises nous attendent
encore sur ce plan: ce projet de loi
est contraire à la ratio legis de la
directive européenne, plus
particulièrement en ce qui
concerne l'autonomie de
l'entreprise par rapport aux
pouvoirs publics. Mme de Palacio
a formulé un certain nombre
d'objections à l'encontre de ce
projet.

Il est regrettable que le
gouvernement n'ait pas décidé de
transposer l'ensemble du "paquet
ferroviaire" en textes de loi
nationaux. Toutes les propositions
nécessaires avaient été déposées
dans ce cadre, notamment par M.
Ansoms. Ce gouvernement court
en outre le risque de se trouver
confronté à une transposition
tardive.

Je voudrais poser une question
précise au sujet du cinquième
alinéa du premier paragraphe de

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hoewel het volgende element reeds werd aangehaald door mevrouw
Brepoels wil ik het nogmaals onderstrepen. U ging er trouwens zelf op
in tijdens uw repliek na de algemene bespreking, mevrouw de
minister, te weten dat dit een gemiste kans is. Het is jammer dat de
regering op het vlak van de omzetting van de richtlijnen als het ware
model wou staan en alzo wat achterstand wou inlopen. Het is jammer
dat er blijkbaar werd geopteerd om le pacquet ferroviaire het pakket
van recentere datum dat nog moet worden omgezet nu niet om te
zetten.

Mevrouw de minister, ik herhaal nogmaals mijn vraag, al vrees ik dat
ze niet zal worden beantwoord, net zoals heel wat vragen met
betrekking tot dit wetsontwerp trouwens, met name: wat is uw timing
inzake de omzetting van le pacquet ferroviaire in de interne
wetgeving? Wat de omzetting betreft werden in de Kamer reeds
wetgevende initiatieven voorgelegd, onder andere door de heer
Ansoms. In dat verband denk ik bijvoorbeeld aan de initiatieven met
betrekking tot de regulerende functies, bijvoorbeeld nopens het
gebruik van de infrastructuur. Deze voorstellen zouden het voorwerp
kunnen uitmaken van een debat, waarna zonder nog langer te
treuzelen en te talmen zou kunnen worden overgegaan tot de
omzetting.

Volgens u rest ons nog wat tijd, mevrouw de minister, maar dat is een
flauw excuus. Wij zijn trouwens van oordeel dat de regering een groot
risico loopt door de omzetting uit te stellen, in de zin dat nu de kans
kleiner wordt dat de omzetting nog tijdig zal gebeuren. Wij zullen hoe
dan ook niet nalaten u daaraan te herinneren zodra te problemen zich
voordoen.

Voorts, mevrouw de minister, zal ik u een punctuele vraag stellen met
betrekking tot het 5

lid van paragraaf 1 van dit artikel.

Ten tweede, mevrouw de minister, ik zou u een punctuele vraag willen
stellen over het vijfde lid in paragraaf 1 uit de nieuwe tekst. Het
handelt over de rekeningen van de verschillende activiteitssectoren. Ik
heb daar straks een amendement over, maar ik wil eerst een vraag
stellen daarover.

Het blijft ons onduidelijk waarom alleen het vijfde lid van paragraaf 1,
waar het gaat over de vergoeding van geld ontleend bij een
activiteitssector, uiterlijk tegen de afsluiting van het boekjaar 2001 in
werking moet treden. Ik zou daarop graag een antwoord krijgen. Dat
is niet gelukt tijdens onze eerste nacht, mevrouw Durant, maar
misschien lukt het in de tweede nacht. Hoe is dit te rijmen met de
verplichting die u ook in dit ontwerp invoert om slechts tegen het
boekjaar 2003 een specifieke boekhouding per activiteitssector aan te
houden?

Het gaat over de verrekening van de vergoeding voor ontleend geld
vanuit verschillende activiteitssectoren. U kunt toch geen intresten op
dat ontleend geld berekenen als u nog geen gescheiden boekhouding
hebt op basis waarvan die activiteitssectoren boekhoudkundig worden
afgezonderd en op grond waarvan u ook de financiële stromen tussen
de verschillende activiteitssectoren kunt afzonderen? Hoe komt dat?
U kunt toch geen interesten berekenen voordat u over een
gescheiden boekhouding beschikt?

cet article qui traite de la
rémunération par la SNCB des
différents secteurs d'activités
prêteurs. L'entrée en vigueur est
prévue au terme de l'exercice
2001. Comment le gouvernement
concilie-t-il cela avec la disposition
suivant laquelle une comptabilité
spécifique par secteur d'activités
ne sera obligatoire qu'à partir de
l'exercice 2003? Pour quelles
raisons a-t-il fixé ces dates
d'entrée en vigueur différentes?

En outre, le rapport sur les
comptes n'implique pas qu'ils
doivent être clôturés tous les mois
de sorte qu'on ne disposera pas
d'informations suffisantes sur la
situation patrimoniale. Toutefois,
les administrateurs devront
contrôler le fonctionnement de la
société. Mais comment
exerceront-ils ce contrôle? Je
crains que cette autonomie reste
lettre morte, même si elle est
aussi imposée par des directives
européennes.

L'avis du Conseil d'Etat sur
l'amendement n° 38 est justifié:
seul le législateur est en droit de
préciser le sens de la notion de
«secteurs».

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb ook een probleem met de specifieke inwerkingtreding van het
vijfde lid van paragraaf 1. Waarom is er een verschillende
inwerkingtreding voor de verplichtingen die paragraaf 1 oplegt?

Ik heb nog een derde opmerking in de artikelsgewijze bespreking
voordat ik tot mijn amendementen kom.

Mijnheer de minister, mijnheer de voorzitter, collega's, waarom is het
in godsnaam zinvol om in de wet op te nemen dat de minister elke
maand een verslag van de rekeningen moet krijgen, terwijl de minister
bij de bespreking in de commissie heeft gezegd dat zo'n verslag over
de rekeningen niet impliceert dat deze rekeningen maandelijks
worden afgesloten? Dit lijkt ons een schoolvoorbeeld van het
wantrouwen ten aanzien van de directie, ten aanzien van de raad van
bestuur en zelfs ten aanzien van de regeringscommissarissen. Niet-
afgesloten rekeningen zeggen immers niets over de
vermogenstoestand van de onderneming. Dit lijkt ons trouwens een
bijzonder eigenaardige inmenging van de overheid in de
bedrijfsvoering en de inmenging van de politiek in het bedrijf. Wij
vinden onder andere in het kader van de door u geroemde
corporate governance dat, met een zekere transparantie die door dit
ontwerp moet worden gegarandeerd, het eigenlijk de bestuurders
toekomt die namens de hoofdaandeelhouder zetelen in de raad van
bestuur, om toezicht te houden op het functioneren van de
onderneming. De maandelijkse rapportering die u wilt invoeren lijkt
ons volledig contradictorisch te zijn met deze gezonde benadering van
ieders verantwoordelijkheid bij de gang van zaken in een
overheidsonderneming. Ik vraag u uiteraard retorisch waar dan
nog de autonomie van het bedrijf zit? Ik herhaal dat de Europese
richtlijn heel specifieke bepalingen over die autonomie heeft
geformuleerd en ook in de toelichting en de totstandkoming van die
richtlijn heeft Europa heel precieze beleidsobjectieven nagestreefd.

Vervolgens kom ik tot het amendement nummer 38, opgenomen in
stuk nummer 1422/003. Wij vinden dat het advies van de Raad van
State terecht is, dat het enkel de wetgever toekomt om voor het
begrip "sectoren" dat wordt gehanteerd een definitie te geven. Als een
wetgever een begrip hanteert, moet hij zelf dat begrip invullen, zeker
wanneer daaruit zoals dat nu het geval is rechten en plichten
zullen voortspruiten.

Het begrip "sector" is dus niet gedefinieerd, wat door de Raad van
State terecht werd opgemerkt. Hij heeft ook gezegd dat alleen de
wetgever het begrip "sector" kan definiëren. Ik moet u echter de
verwijzing naar de bladzijde van het advies van de Raad van State
schuldig blijven. In elk geval is dit, gezien het advies van de Raad van
State, een belangrijk element. Als belang wordt gehecht aan het
begrip "sectoren" u doet dat en wij kunnen u daarin volgen met het
oog op transparantie dan moet u als wetgever ook in het ontwerp
duidelijk definiëren wat een "sector" en wat een "activiteitssector" is. U
doet dit niet, dus doen wij een bescheiden poging, geïnspireerd op het
advies van de Raad van State, om daartoe te komen.

Mijnheer de voorzitter, dat is de draagwijdte van het amendement
nummer 38.

02.96 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, je voudrais

revenir sur la transpositions de directives. Cette transposition n'est

02.96 Minister Isabelle Durant:

Die omzetting is pas in 2003

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

obligatoire qu'en 2003. Nous n'avons pas choisi, par ce projet de loi,
de faire une transposition de directives. Nous avons choisi d'améliorer
la présentation comptable et bilantaire de l'entreprise. Dès lors, pour
entrer dès maintenant en conformité avec cette directive et ne pas
devoir modifier une seconde fois les présentations comptables, nous
avons choisi de transposer un premier morceau. C'est notre choix de
dire que puisqu'il faut faire de la séparation de compatibilité par
secteurs, faisons-le dès maintenant et conformément à une partie de
la directive. Pour le reste, les transpositions suivront leur cours
puisqu'elles ne sont demandées qu'en 2003.

Ce n'est donc pas une transposition de directives. C'est au contraire
un projet de loi volontaire du gouvernement belge qui choisit déjà
d'anticiper pour la partie comptabilité sur ce qui sera exigé ensuite en
2003.

verplicht. De regering wenst de
voorstelling van de boekhouding
en de balans te verbeteren. In feite
anticiperen wij om met de
toekomstige verplichtingen in regel
te zijn.

02.97 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat het ritme

van de omzetting betreft geeft de minister een antwoord dat wij niet
echt positief vinden. Het is echter democratisch dat u een andere visie
hebt. Uiteraard kan het niet de ambitie zijn het over alles eens te zijn,
want dan zou het saai worden.

Ik heb u echter bijkomend een punctuele vraag gesteld die echt
belangrijk is, meer bepaald met betrekking tot de verschillende
inwerkingtreding van het 5

lid van § 1.

Ik herhaal mijn vraag. Hoe kan men intresten berekenen en de
vergoeding van ontleend kapitaal tussen verschillende
activiteitssectoren? Hoe kan die verplichting worden opgelegd als er
nog geen gescheiden boekhouding is? U voert de verplichting in vanaf
het boekjaar 2001 - 5

lid van § 1 - maar er is slechts een verplichting

om tegen het boekjaar 2003 een specifieke boekhouding per
activiteitssector te hebben, waaruit voor elk van de sectoren zal
blijken hoeveel, welk bedrag en op welke wijze zij geld aan andere
sectoren van de NMBS uitlenen.

Hoe is dat te rijmen? Enerzijds is er de inwerkingtreding voor het
boekjaar 2001 wat betreft de aanrekening van intresten voor ontleend
kapitaal vanuit een bepaalde activiteitssector; anderzijds is er de
inwerkingtreding voor het boekjaar 2003, wat betreft de verplichting er
een gescheiden boekhouding op na te houden.

Ik zou graag een antwoord krijgen op deze vragen.

02.97 Yves Leterme (CD&V): Il

s'agit-là d'une vision différente de
la notre. Je répète ma question sur
la portée du §1, cinquième alinéa:
comment peut-on concilier
l'obligation de tenir une
comptabilité séparée à partir de
2003 avec l'entrée en vigueur
d'une illustration d'une telle
comptabilité séparée par secteur
en 2001?

02.98 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, je voulais

simplement souligner que déjà la directive 91/440 nous obligeait
effectivement à faire des calculs d'intérêts par secteur d'activité. Il
s'agit, dès lors, de quelque chose qui est déjà d'application et qui ne
posera donc pas de problèmes pour les comptes spécifiques, relatifs
à l'exercice 2001.

02.98 Minister Isabelle Durant:

De richtlijn 91/440 verplichtte er
ons al toe interestberekeningen
per activiteitssector uit te voeren.

02.99 De voorzitter: Op artikel 7 heb ik een amendement van de

heren Langendries en Smets, een reeks amendementen van
mevrouw Brepoels, evenals een reeks amendementen van de heren
Leterme en Ansoms. Het is het langste artikel van het wetsontwerp.
Kunt u een globale toelichting geven, mijnheer Leterme en mevrouw
Brepoels?

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.100 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, we moeten

eerst het artikel bespreken en dan de amendementen.
Ik geef er de voorkeur aan eerst het artikel bespreken.

02.101 De voorzitter: U kunt ook het artikel en de amendementen

samen toelichten.

02.102 Yves Leterme (CD&V): Ik verkies dat niet te doen.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, dit artikel
installeert, refererend aan de Europese situatie, een hele
"commitologie", met het grote risico een nieuwe bureaucratie binnen
het beheer van het spoorbedrijf in te stellen. In de nacht van 3 op 4
oktober hebben we terzake een hele gedachtewisseling gehad.
Zonder ze te herhalen, wil ik een aantal punten aanstippen.

De CD&V-fractie blijft erbij dat het onaanvaardbaar is en alleen te
verklaren vanuit een wantrouwen ten aanzien van de gedelegeerd
bestuurder de heer Coveliers heeft zopas de verborgen agenda van
dit wetsontwerp, in casu de afzetting van de heer Schouppe,
blootgelegd dat een gedelegeerd bestuurder niet uit hoofde van zijn
functie in een benoemings- en bezoldigingscomité zou zetelen. Kent u
een onderneming, ook privé-ondernemingen waar de gedelegeerd
bestuurder niet kan zetelen in commissies of werkgroepen die zich
bezighouden met benoemingen en bezoldigingen? Dit is voor ons
onaanvaardbaar. De bevoegdheden van de gedelegeerd bestuurder
worden op onaanvaardbare wijze ingeperkt. De comités moeten de
gedelegeerd bestuurder uitnodigen. Het valt op dat deze inperking
van bevoegdheid van gedelegeerd bestuurder alleen geldt voor het
overheidsbedrijf de NMBS. Voor de CD&V staat het als een paal
boven water dat de overheid de consequenties van de aanstelling van
een gedelegeerd bestuurder moet aanvaarden. Als de overheid als
hoofdaandeelhouder een goede relatie heeft met de raad van bestuur,
de gedelegeerd bestuurder en het directiecomité haalt ze geen
kinderachtigheden uit ik aarzel niet om het woord te gebruiken - om
op een slinkse manier dat wantrouwen ten aanzien van de
gedelegeerd bestuurder, zeker ten aanzien van de huidige, te
formuleren.

Een tweede bemerking met betrekking tot artikel 7 is dat er mijnheer
de voorzitter, ik doe beroep op uw autoriteit ter zake die bij mij
bijzonder groot is volgens mij een vertaalfout in staat. In artikel
161ter, § 3, nieuwe versie, staat er, ik citeer: "Het auditcomité staat
ook in voor de betrouwbaarheid en integriteit van de financiële
verslagen". Ik heb daar twee problemen mee. Ten eerste, "staat in
voor" is niet de correcte vertaling van "il s'assure". "Il s'assure"
betekent "hij verzekert". "Instaan voor" dat kan u ook lezen in de
adviezen van de Raad van State houdt een verantwoordelijkheid in.
"S'assurer" wil zeggen, uw opdracht is onder meer om de
betrouwbaarheid en integriteit van de rekeningen na te gaan. Instaan
voor daarentegen induceert een bepaalde verantwoordelijkheid.
Trouwens op andere plaatsen in de wettekst wordt "s'assurer"
vertaald door "verzekeren". Hier wordt het plots op een andere manier
vertaald. Ik denk dat dit zou moeten gecorrigeerd worden, anders
krijgt men in de Nederlandse tekst het induceren van een specifieke
verantwoordelijkheid van het auditcomité.

02.102 Yves Leterme (CD&V): En

ce qui concerne l'article 7, je
crains un renforcement de la
bureaucratie dans la gestion de la
SNCB. Le CD&V continue de
penser qu'il est inimaginable que
l'administrateur délégué ne siège
pas, du fait de sa fonction, au sein
des comités de nomination et de
rémunération. Pour autant que je
sache, il en va ainsi dans toutes
les entreprises publiques. La
limitation des compétences de
l'administrateur délégué ne vaut
que pour la SNCB, et pas pour les
autres entreprises publiques. Cela
s'explique apparemment par la
méfiance à l'égard de l'actuel
administrateur délégué.

02.103 De voorzitter: Het is evident, ik denk dat de heer Leterme

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gelijk heeft. "S'assurer également" is minder zwaar dan "instaan
voor". Dat kan in het Nederlands met een tekstverbetering worden
aangepast. Het gaat niet over een amendement. De heer Leterme wil
alleen maar dat de vertaling juist is.

02.104 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

zou duidelijk moeten maken wat de draagwijdte is van "s'assurer". Is
er een verantwoordelijkheid? Als er een verantwoordelijkheid is zou
het eigenlijk onzinnig zijn. Hoe kan men een auditcomité op die
manier een verantwoordelijkheid toeschuiven die het per definitie niet
kan hebben? Ik veronderstel dat we daar in de komende uren of
morgen een antwoord op krijgen. Een volgend element dat mij
contradictorisch lijkt in de tekst die door de regering wordt voorgesteld
is dat er niet alleen een verdubbeling is van het aantal
regeringscommissarissen, maar dat er naast de
regeringscommissaris nog een waakhond wordt bij gezet in de vorm
van een externe auditeur. Het vertrouwen is enorm. Deze externe
auditeur wordt door de algemene vergadering voorgesteld, de facto
de regering. Behoudens een aantal gepensioneerde gewezen
personeelsleden van het spoor is dat de regering. Dus de regering
gaat naast de regeringscommissaris een externe auditeur plaatsen
die deel uitmaakt van het auditcomité. Wij vinden dit onzinnig.
Mevrouw de minister, ik zou u willen vragen, wat de bevoegdheden
zijn van deze externe auditeur, die met raadgevende stem lid wordt
van het auditcomité? Aan wie rapporteert deze persoon? Wat is zijn
verantwoordelijkheid? Hoe wordt zijn vergoeding vastgesteld? Dit is
blijkbaar een structurele functie.

Mijnheer de voorzitter, voor mijn twee volgende opmerkingen in
verband met het wetsontwerp doe ik opnieuw een beroep op uw
autoriteit. In het wetsontwerp is in het nieuw te vormen artikel 161ter,
paragraaf 4, voorlaatste regel, sprake van de bezoldiging voor
"hogere kaderleden". Het Parlement zal over een wetsontwerp
stemmen waarin aan het benoemings- en bezoldigingscomité op
straffe van verval van de geldigheid van benoemingen en
bezoldigingen de bevoegdheid wordt toegekend om onder meer
advies uit te brengen over materies die op hogere kaderleden
betrekking hebben. De term "hogere kaderleden" is nergens in dit
ontwerp gedefinieerd. In het wetsontwerp is in geen onderscheid
tussen hogere en lagere kaderleden voorzien. Een sluitend
gedefinieerd onderscheid tussen hogere en andere kaderleden is
noodzakelijk om het onderscheid te kunnen maken tussen enerzijds,
de bevoegdheid van het benoemings- en bezoldigingscomité en
anderzijds, de normale organen die binnen de NMBS voor de
uitbetaling van de lonen bevoegd zijn. In dit wetsontwerp is een term
ingevoegd omtrent de bevoegdheid van een comité tegen wier
beslissen of adviezen ook procedures ingesteld kunnen worden. Wij
lopen heel wat risico's als wij het gehanteerde begrip "hogere
kaderleden" niet sluitend definiëren. Daarbuiten kan het management
de groep "hogere kaderleden" ook nog breder interpreteren.

Mevrouw de minister, waarop slaat het begrip "hogere kaderleden"? Ik
kies ervoor dat de inhoud daarvan in de wet zou worden
geëxpliciteerd.

Mijnheer de voorzitter, ook voor mijn volgende opmerking doe ik een
beroep op uw autoriteit vanuit een zorg voor de goede wetgevende
kwaliteit van onze teksten. In het nieuw te vormen artikel 161ter,

02.104 Yves Leterme (CD&V): A

l'article 7, je voudrais attirer
l'attention sur une grave erreur
linguistique. L'article 161ter, §3,
nouvelle version, fait référence au
«comité d'audit qui s'assure de la
fiabilité et l'intégrité des rapports».
En néerlandais, le terme utilisé est
«instaat voor», ce qui est tout à
fait différent de «s'assure». Le
premier terme implique une
responsabilité bien définie, ce qui
n'est pas le cas de «s'assurer».

Un autre élément qui m'inquiète
est la création, en plus du
commissaire du gouvernement,
d'un garde-fou supplémentaire, à
savoir un auditeur externe faisant
partie du comité d'audit et ayant
une voix consultative. A qui cette
personne rend-elle des comptes?
Quelle est sa rémunération? Cet
auditeur sera désigné par
l'assemblée générale, en d'autres
termes par le gouvernement.

Le projet ne définit nullement le
terme "cadres supérieurs" mais il
est utilisé dans le paragraphe 4 du
nouvel article. Il faut une définition
claire afin d'établir une distinction
entre les compétences de la
commission de nomination et de
rémunération et celles des autres
organes qui ne sont pas
concernés par la rémunération.

Au paragraphe 5 du nouvel article,
il existe une différence entre le
texte français et le texte
néerlandais. Dans la version
française, il est question
d'organisations représentatives
des travailleurs alors que, dans la
version néerlandaise, il n'est
question que d'organisations des
travailleurs. Je demande que le
texte néerlandais soit corrigé. Les
organisations syndicales ne
peuvent pas présenter de
candidats sur une double liste. Ce
procédé est propre à la SNCB et

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

paragraaf 5 van het wetsontwerp staat nog altijd een storend verschil
tussen de Nederlandstalige en de Franstalige tekst.

Mevrouw de minister, wij hebben het in de commissie al uitdrukkelijk
en uitgebreid over dit probleem gehad en u hebt daar niet kunnen
antwoorden op de vragen van onszelf en van collega's Somers en
Van Campenhout. In paragraaf 5 staat nog steeds een storend
verschil tussen de Nederlandstalige en de Franstalige tekst. In de
Franstalige tekst gaat het terecht over "een representatieve
vakorganisatie aangesloten bij een interprofessionele organisatie
zetelend in de Nationale Arbeidsraad". In de Nederlandse tekst heeft
men het gewoon over "vakorganisaties". Het lijkt ons niet goed om dit
verschil in de tekst te behouden en wij stellen dus voor om ook in de
Nederlandstalige tekst over "representatieve vakorganisaties" te
spreken en die onduidelijkheid weg te nemen. Dit is meteen ook de
toelichting bij een van de amendementen die wij hebben ingediend.

suscite l'inquiétude sur le plan
social. Je regrette que notre
amendement ait été rejeté.

De voorzitter: Het gaat over meerdere paragrafen. Telkens werd "organisations représentatives des
travailleurs" vertaald door "vakorganisatie".

02.105 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, vooruitlopend op de toelichting bij de
amendementen wil ik stellen dat het voor ons onaanvaardbaar is dat
de vakorganisaties niet eens de mogelijkheid wordt geboden
kandidaten voor te dragen op een dubbele lijst. Wij vinden dat zoals
voor andere instellingen de wetgever het principe zelf van de
procedure van de dubbele lijst moet inschrijven en ik begrijp dus niet
waarom ons amendement in commissie niet werd aangenomen. Dit
zou tot geen enkel probleem hebben geleid, ook niet met betrekking
tot de procedure en het zou nogal wat onrust hebben weggenomen bij
de representatieve vakorganisaties. Straks kom ik daar bij de
toelichting bij de amendementen kort op terug.

Ten slotte vinden wij het slecht voor de werking van de organisatie dat
wel voorzien is in termijnen waarbinnen het Strategisch Comité een
uitspraak moet doen wanneer de raad van bestuur een dossier
terugstuurt. Wanneer het Strategisch Comité een besluitvorming over
een dossier doorstuurt naar de raad van bestuur is er geen termijn
voor een advies bepaald. Wel is voorzien dat wanneer de raad van
bestuur conform de procedure voorzien in het wetsontwerp het
dossier terugstuurt een termijn is voorzien binnen dewelke het
strategisch comité zijn advies in beroep moet formuleren.

Voor de eerste aanleg is echter geen termijn voorzien, wat betekent
dat bij behoud van de tekst in zijn huidige formulering het strategisch
comité de dossiers zou kunnen blokkeren met behulp van een
minderheid in de raad van bestuur. Men kan nu eenmaal het
Strategisch Comité alle tijd laten om zijn advies te formuleren.

Mijnheer de voorzitter, tot daar enkele bedenkingen bij het
desbetreffende artikel en voor ik tot amendementen kom zou ik graag
de minister de kans geven te antwoorden op een aantal van onze
punctuele vragen.

02.105 Yves Leterme (CD&V): Il y

a aussi une différence entre les
délais dans lesquels, d'une part, le
comité stratégique et, d'autre part,
le conseil d'administration doivent
adresser leurs avis. En effet, si le
comité stratégique n'est tenu de
respecter aucun délai pour faire
parvenir son avis sur un dossier
déterminé au conseil
d'administration, celui-ci, en
revanche, a l'obligation de
communiquer sa réplique au
comité stratégique dans un certain
délai.

02.106 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, ik ga proberen niet in herhaling te vallen, maar in de
commissie hebben wij tijdens de besprekingen van de minister weinig
of geen antwoorden ontvangen.

02.106 Frieda Brepoels (VU&ID):

Par l'effet du présent projet, les
syndicats seront évincés du
conseil d'administration mais

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Graag wil ik het even hebben over de problematiek van de
vakorganisaties binnen de NMBS. Een aantal partijen van de
meerderheid is daaraan zeer gevoelig, maar wie de teksten
aandachtig leest, stelt vast dat de huidige vakbonden weer een
bediening op maat krijgen. Ze verdwijnen wel uit de raad van bestuur
dit is niet meer dan normaal maar via een achterpoort keren ze
terug in het nieuwe orgaan, het strategisch comité. Dit comité zou zijn
samengesteld uit zes leden van de vakorganisaties en de tien leden
van de raad van bestuur.

Bij de discussie hebben wij uitdrukkelijk gevraagd of de creatie van
bijkomende comités ik heb het over het oriënteringscomité wel
overeenstemt met de transparantie van bestuur die men beoogt. Bij
de oorspronkelijke beslissing van de Ministerraad in maart heeft men
voorgesteld een strategische raad op te richten. Daarbij zouden zowel
de gewesten als de vakorganisatie worden betrokken. Daar is men
blijkbaar van afgestapt, duidelijk onder druk van de klassieke
vakbonden. In een geheim verbond met de NMBS-top zijn ze erin
geslaagd de samenstelling van het strategisch comité naar hun hand
te zetten. Op die manier weren ze pottenkijkers uit dit comité, met
name de gewesten.

Het is reeds langer bekend dat de christelijke en de socialistische
vakbond geen andere organisaties, die de belangen van het
personeel verdedigen, naast zich dulden. Bij de stakingsacties van
vorige week hebben ze zelfs zonder schaamte bekend dat ze de
liberale vakbond geen zitje in het strategisch comité gunnen. Volgens
minister Durant kunnen enkel de vakorganisaties die in de Nationale
Arbeidsraad zetelen, deelnemen aan het strategisch comité. Het
aantal zitjes zou afhangen van hun proportionele vertegenwoordiging
binnen de NMBS. Hier hanteert men twee maten en twee gewichten.
Men is ver verwijderd van objectieve en algemeen geldende criteria.

Volgens de minister verdedigen de vakorganisaties in het strategisch
comité niet alleen de belangen van het personeel, maar ook de
belangen van de hele openbare sector en privé-sector; voorwaar geen
geringe opdracht. De minister zou dan wel consequent met zichzelf
moeten blijven en de zetelverdeling laten afhangen van de
verhoudingen in de Nationale Arbeidsraad. In de commissie hebben
we daarover ook gesproken. Gelet op de bemerkingen van de Raad
van State hierover, heb ik enkele amendementen ingediend die de
logische samenhang van het wetsontwerp zouden moeten verhogen.
Daarop komen we zo dadelijk nog terug.

Het is duidelijk dat de vakbonden geen reden tot klagen hebben. Toch
hebben ze geoordeeld niet alleen vorige week, maar ook vannacht, de
reizigers en het goederenvervoer te moeten treffen, omdat hun
machtspositie wordt aangetast. Het goederenvervoer is nochtans zeer
belangrijk voor de economie van het land.

Zij hebben gemeend hen te moeten treffen omdat zij zich aangetast
voelen in hun machtspositie. Het is duidelijk dat de twee grote
vakbonden hier het stakingsrecht hebben misbruikt. Het is niet de
eerste keer dat dit gebeurt. Wij zullen in de toekomst de discussie
voeren over de problematiek van het stakingsrecht. Wij gaan in elk
geval een wetgevend initiatief nemen omdat wij vinden dat het niet
kan dat reizigers die uit noodzaak, uit vrije wil of uit overtuiging voor

referont leur apparition au sein du
comité stratégique qui verra
bientôt le jour et sera composé de
représentants des organisations
syndicales et du comité de
direction.

En réalité, les syndicats ont réussi
leur coup puisque les Régions ne
seront pas tolérées dans la
mesure où elles pourraient être
ressenties comme gênantes. Les
syndicats ont de tout temps adopté
cette attitude. Par-dessus le
marché, les sièges réservés aux
organisations syndicales au sein
du comité stratégique seront
répartis proportionnellement à
l'importance de leur présence
dans la SNCB.

Nous sommes d'avis que la
répartition des sièges doit être
réglée en fonction des rapports de
force au sein du CNT. J'ai rédigé
des amendements dans ce sens
sur la base des observations du
Conseil d'Etat.
Nous estimons que les
organisations syndicales n'ont pas
de raison de se plaindre, bien au
contraire; elles pénalisent le
transport des voyageurs et celui
des marchandises, et c'est
inacceptable. Les deux principales
organisations syndicales abusent
du droit de grève. C'est pourquoi
nous nous proposons de prendre
une initiative législative en la
matière. Les voyageurs sont trop
souvent les victimes d'un conflit
qui ne les concerne pas. De plus,
nous estimons que les
organisations d' employeurs
doivent également être associées
au comité, puisqu'elles contribuent
au développement du transport
des marchandises et interviennent
dans les indemnités de transport
de leurs travailleurs.

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de trein kiezen, telkens weer het doelwit zijn bij conflicten waar zij
volledig buiten staan. In de commissie heb ik gevraagd om ook de
werkgeversorganisaties te betrekken bij dit comité. Ik kom straks bij
mijn amendement terzake. Zij kunnen niet alleen een zeer belangrijke
inbreng hebben met betrekking tot de verhoging van het aandeel
goederenvervoer, als werkgevers worden zij ook permanent
aangesproken voor vergoedingen voor hun werknemers in het kader
van het personenvervoer. Ik begrijp niet waarom de Vlaamse liberalen
dit initiatief niet steunen. De werkgeversorganisaties zijn duidelijk
vragende partij om hierbij betrokken te worden.

Mijnheer de voorzitter, de meer gedetailleerde opmerkingen kunnen
bij de bespreking van onze amendementen worden behandeld.

02.107 De voorzitter: U hoeft zich niet volledig uit te leven, u kunt

zich ook kernachtig uitdrukken. U bent daar bijzonder bedreven in.

02.108 Isabelle Durant, ministre: J'ai plusieurs éléments de réponse

à apporter. Tout d'abord, en ce qui concerne la question sur la
fameuse "comitologie" et le fait que l'administrateur délégué ne soit
pas présent dans le comité des rémunérations, je voudrais signaler
que ce comité des rémunérations - tout comme les autres comités - a
la mission de préparer les décisions et non de les prendre. Les
décisions ainsi préparées sont soumises au conseil d'administration
dont fait partie l'administrateur délégué. Si ce comité souhaite inviter
l'administrateur délégué, il pourra le faire mais, pour moi, l'intérêt qu'il
y siège n'est pas pertinent puisque - je le répète - par définition, ces
comités ne font que préparer les décisions qui seront elles-mêmes
soumises au conseil d'administration.

Ensuite, pour ce qui se rapporte au commissaire du gouvernement et
à l'auditeur externe, il ne s'agit finalement que d'une garantie
supplémentaire et qui traduit une pratique bien d'actualité à la SNCB
qui travaille, de manière permanente, avec des consultants extérieurs;
le récent rapport Price Waterhouse Cooper illustre l'utilité de ces
pratiques de consultance extérieure.

Quant à la notion de "cadre supérieur", le conseil d'administration
devra la déterminer.

Enfin, en ce qui concerne la question liée aux organisations
"représentées" ou "représentatives", une longue discussion a eu lieu
en commission à ce sujet. Pour ce qui concerne le mot
"vakorganisaties" et votre demande de le faire précéder par le mot
"representatieve", je voudrais préciser que le texte de loi tel qu'il
existe vise les organisations affiliées à une interprofessionnelle
siégeant au Conseil national du travail; c'est ce qui permet d'obtenir le
premier siège, les sièges suivants étant affectés, dans l'entreprise,
par proportionnalité.

02.108 Minister Isabelle Durant:

Het comité voor de bezoldigingen
bereidt de beslissingen voor die
moeten worden voorgelegd aan de
raad van bestuur, waarin ook de
gedelegeerd bestuurder zitting
heeft. Zijn aanwezigheid in het
comité voor de bezoldigingen valt
echter nauwelijks te
rechtvaardigen.

Ik herinner er voorts aan dat de
NMBS geregeld met externe
consultants werkt. De kwalificatie
"hogere kaderleden" moet nog
nader worden omschreven.

In de wettekst wordt omschreven
wat men onder representatieve
organisaties dient te verstaan. De
tekst bepaalt dat zij in de NAR
moeten zijn vertegenwoordigd.

02.109 Le président: Madame la ministre, la traduction que votre

projet comporte est-elle celle que l'on trouve dans la législation
sociale? Autrement dit, le mot "vakorganisaties" est-il traduit par les
mots "organisations professionnelles"?

02.109 De voorzitter: Men moet

nagaan welke termen in de sociale
wetgeving worden gebruikt. Is u
zeker van de vertaling
"vakorganisatie"?

02.110 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, je suis prête

à envisager toute amélioration. Ce que je veux surtout, c'est que l'on

02.110 Minister Isabelle Durant:

Bedoeld worden de organisaties

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

comprenne le principe, à savoir que la représentation au Conseil
national du travail est le premier critère tandis que la représentativité
interne à l'entreprise est le second critère. En commission, nous
avions longuement discuté de cette traduction et j'avais le sentiment
qu'elle satisfaisait tout le monde.

die bij een in de NAR
vertegenwoordigde
"intersyndicale" zijn aangesloten.
Het tweede criterium is dat van de
interne representativiteit in de
onderneming.

02.111 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, wij hebben

daar in de commissie inderdaad zeer lang over gesproken en
blijkbaar wil men niet inzien dat de Franstalige tekst een totaal andere
betekenis heeft dan de Nederlandstalige. Ik heb dat vorige week ook
met de juridische dienst besproken. Het is duidelijk dat, wanneer men
in het Nederlands spreekt over vakorganisaties, dat in het Frans
organisations syndicales wordt. Werknemersorganisaties wordt in het
Frans organisations ouvrières. Het kan nooit worden vertaald met
organisations representatives, omdat dat in het Nederlands een heel
andere betekenis heeft. Het heeft betrekking op het belang van de
vakorganisaties in de Nationale Arbeidsraad. Als men organisations
représentatives in de Franse tekst gebruikt, moet men de correcte
Nederlandstalige vertaling ervan gebruiken. Zo niet, moet men de
term uit de Franse tekst weglaten.

02.111 Frieda Brepoels (VU&ID):

Pour ce qui concerne ce point, le
contenu du texte français diffère
fondamentalement du texte
néerlandais. Le terme néerlandais
"représentatief" comporte une
évidente connotation qui ne se
retrouve pas dans le français
"représentatif".

02.112 De voorzitter: We moeten misschien eens nakijken wat de

normale termen zijn. In ieder geval gaat het hier om
tekstverbeteringen, niet om fundamentele wijzigingen.

02.113 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, je propose

qu'on procède à une vérification quant à cette question. Je souhaite
une traduction la plus pertinente possible par rapport au fond du
problème.

02.113 Minister Isabelle Durant:

Ik wil dat dit wordt gecheckt. De
vertaling moet zo adequaat
mogelijk zijn.

02.114 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

heeft nog geen antwoord gegeven op de vraag over de opdracht van
het auditcomité. Kan zij mij dat nu vertellen?

Daarnaast wil ik ook dat men akte neemt van het feit dat wij ons
vragen stellen bij de definitie van hogere kaderleden, zoals het begrip
wordt gehanteerd in het wetsontwerp. De minister verwijst naar de
praktijk, waar het onderscheid tussen hogere en lagere kaderleden
bestaat. Wij vinden het nogal gebrekkig om hier een procedure van
het benoemings- en bezodigingscomité te wettigen, waar dit comité
een heel specifieke bevoegdheid toegemeten krijgt en waar het van
belang is dat in de wet zelf duidelijk wordt omschreven wat die
bevoegdheid is. Dat kan onder meer gebeuren via een precieze
omschrijving van wat wordt begrepen onder hogere kaderleden, in
casu bij de NMBS.

02.114 Yves Leterme (CD&V):

Quel est la mission précise de ce
comité d'audit? Pour définir la
notion de "cadres supérieurs", il ne
suffit pas de se référer à la
pratique.

02.115 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, j'ai expliqué

que la présence de l'administrateur délégué ne me paraissait pas du
tout nécessaire au comité d'audit. En effet, ce comité ne fait que
préparer des décisions par ailleurs soumises au conseil
d'administration où siège l'administrateur délégué.

Je voulais également répondre à la question de Mme Brepoels sur les
organisations patronales. C'est en effet une question importante:
pourquoi les organisations patronales ne sont-elles pas
représentées? Je l'ai dit en commission: nous allons réformer le
comité consultatif des usagers et le diviser en deux chambres, une

02.115 Minister Isabelle Durant:

Ik wil mevrouw Brepoels van
antwoord dienen die vroeg
waarom de
werkgeversorganisaties niet
vertegenwoordigd zijn.

Wij zullen het Raadgevend Comité
van de Gebruikers hervormen: het
zal voortaan uit twee kamers
bestaan.

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

chambre pour les usagers,

De reizigers dus. Een andere kamer is voor de bedrijven die klant zijn
of moeten worden van de NMBS. Er zal aan deze organisaties een
plaats worden gegeven. Zij hebben ook vele vragen betreffende de
spoorwegen en het goederenvervoer.

Wij willen een kamer voor de
reizigers en een voor de bedrijven
invoeren.

Par ailleurs et cela a été évoqué en commission , vous avez posé
la question du délai relatif au comité stratégique et au conseil
d'administration. Un délai est effectivement fixé pour l'appel. En
première instance, aucun délai n'est fixé mais c'est une bonne
manière de permettre que ce comité stratégique puisse jouer
pleinement son rôle. Certains lui dénient ce rôle, mais les
organisations qui y siégeront auront pourtant un rôle bien réel à
remplir.

De vastgestelde termijn biedt het
strategisch comité de mogelijkheid
echt een rol te spelen.

02.116 De voorzitter: Mijnheer Leterme, u hebt al een paar van uw

amendementen verdedigd in uw algemene uiteenzetting. Mevrouw
Brepoels, ik heb ook uw amendementen nog eens doorgenomen. U
hebt ook reeds een aantal zaken gezegd in uw toelichting bij het
artikel die ik terugvind in uw amendementen. Als u nog een ingediend
amendement wenst toe te lichten, kunt u dat doen. Ik heb echter de
indruk dat dit reeds is toegelicht door u beiden, tenzij ik mij vergis.
Goed zo? Dan beschouw ik artikel 7 en de amendementen die ik heb
aangehaald als behandeld. Ik heb die allemaal aangehaald? Goed
zo?

Op artikel 8 heb ik amendementen nr. 11 en 4 van de heer Leterme
en Ansoms, en amendement nr. 23 van mevrouw Brepoels.

02.117 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, naast het

strategisch comité wordt er een oriënteringscomité in het leven
geroepen waarin de gewesten zogezegd via de gewestelijke
vervoersmaatschappijen vertegenwoordigd zouden worden. Om toch
maar zeker een grotere inbreng van de gewesten in het spoorbeleid,
laat staan een gedeeltelijke regionalisering van de NMBS te
vermijden, neemt de regering opnieuw haar toevlucht tot een bange
struisvogelpolitiek. Ik zeg dat omdat de taakomschrijving van dat
oriënteringscomité veel te algemeen blijft. In een amendement vraag
ik om de opdracht gevoelig uit te breiden, omdat het
oriënteringscomité zich ook zou moeten kunnen buigen over
structurele wijzigingen aan de treindienst en over het
ondernemingsplan dat de structuur en de eigenschappen van het
vervoersaanbod vastlegt. Beide kunnen ernstige gevolgen hebben
voor de interoperabiliteit van de spoorwegen en het stads- en
streekvervoer. Enkel als het oriënteringscomité zich daarmee bezig
kan houden, kan het spoor ten volle de ruggengraat van het openbaar
vervoer vormen.

Het politieke compromis dat dit wetsontwerp toch is, brengt allerminst
transparantie van bestuur met zich mee. Heel de mengboel waarin de
leden van de raad van bestuur de adviezen bespreken met de ene
keer de vakbonden, de andere keer de gewestelijke
vervoermaatschappijen lijkt ons heel erg verwarrend.

Ik wil de amendementen straks in die zin bespreken.

02.117 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je défends à présent
l'amendement 23: outre le comité
stratégique, le projet mentionne la
création d'un comité d'orientation
où les Régions sont représentées
indirectement, c'est-à-dire par
l'entremise des sociétés de
transport régionales.

Dans le projet, la répartition des
tâches du comité d'orientation est
formulée en des termes beaucoup
trop vagues. J'estime que ce point
devrait être précisé. Ce comité
d'orientation doit pouvoir jouer un
rôle crucial dans l'ensemble de la
politique de mobilité de ce pays.

02.118 De voorzitter: Mijnheer Leterme u hebt het woord voor uw

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

amendementen nummers 4 en 11 als aanvulling op artikel 8.

02.119 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij wensen in

artikel 2bis of artikel 3 in de mogelijkheid te voorzien om bepaalde
delen van de infrastructuur en de bijbehorende dienstverlening die
niet functioneel zijn voor het hele spoorverkeer van de NMBS, aan de
gewesten over te dragen. Dit lijkt ons een goede integratie te zijn van
regionaal spoorvervoer in een gewestelijk mobiliteitsbeleid. Het
amendement 4 en de aldus voorgestelde aanvulling van artikel 161
quinquies, §2, tweede lid strekt daartoe.

Artikel 11 wil voorkomen dat in de praktijk de situatie kan ontstaan dat
de vertegenwoordigers van de gewestelijke openbare
vervoersmaatschappijen in de meerderheid zouden zijn in het
oriënteringscomité en bindende adviezen zouden kunnen formuleren
die de NMBS betreffen. Daarom vragen wij een minimum
aanwezigheid van tien leden om een geldige zitting met het
oriënteringscomité te kunnen hebben.

02.119 Yves Leterme (CD&V):

L'amendement n° 4 que j'ai
déposé tend à instaurer la
possibilité de transférer aux
Régions des parties de
l'infrastructure qui, compte tenu de
la mission de la SNCB, ne sont
pas fonctionnelles pour elles.

Mon amendement n° 11 tend à
éviter que les représentants des
sociétés régionales de transports
publics puissent formuler des avis
contraignants au sein du comité
d'orientation. A cet effet, nous
proposons un quorum minimum
de 10 membres.

02.120 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, le dernier

amendement de M. Leterme a été anticipé par le gouvernement
puisque la règle est contenue dans l'alinéa 3 du §7 de l'article 161ter.
Il s'agit de la possibilité de ne siéger valablement que si dix membres
au moins sont présents. En conséquence, je considère que cet
amendement est sans objet.

Quant à la remarque de Mme Brepoels concernant les tâches du
comité d'orientation, et en particulier des sociétés régionales de
transport, il est vrai que nous n'avons pas estimé nécessaire de faire
examiner par le comité d'orientation toutes les modifications
structurelles qui seraient apportées au plan de transport ainsi qu'au
plan d'entreprise. En effet, le plan pluriannuel d'investissement prévoit
précisément, à l'alinéa 2 du §2 de l'article 161quinquies, que le comité
d'orientation doit examiner les conséquences du plan
d'investissement sur la mobilité et les transports locaux. Ce comité
d'orientation est donc bien compétent pour formuler des suggestions,
objections ou prendre des mesures en vue d'améliorer la coopération
avec les sociétés régionales de transport.

Il est évident que les modifications structurelles, comme celles que
vous visez dans votre amendement, pourraient tomber sous
l'application de cette disposition.

02.120 Mnister Isabelle Durant:

De regering heeft op uw
amendement geanticipeerd, door
in lid 3, paragraaf 7 van artikel
161, ter te bepalen dat om geldig
zitting te hebben, 10 leden moeten
aanwezig zijn, wat precies de
strekking van uw amendement is.

Wij hebben de taken van de
gewestelijke vervoersmaatschappij
niet op een gedetailleerde manier
omschreven aangezien er al een
vervoers- en een bedrijfsplan
bestaan en lid 2, paragraaf 2 van
artikel 161, 5° bepaalt dat het
oriënteringscomité behoort de
eventuele wijzigingen te
onderzoeken en bezwaren en
suggesties te formuleren.

Mevrouw Brepoels, structurele
wijzigingen zoals bedoeld in uw
amendement zouden onder de
toepassing van die bepaling
kunnen vallen.

02.121 De voorzitter: Artikel 8 en de amendementen op artikel 8 zijn

aldus behandeld.

Nous en avons ainsi terminé avec la discussion des amendements à
l'article 8.

Vervolgens vestig ik uw aandacht erop dat mevrouw Colen en de
heren Annemans, Bouteca, Bultinck, De Man, D'haeseleer,
Goyvaerts, Laeremans, Mortelmans en Van den Eynde hun
amendementen nummers 45 tot en met nummer 303 hebben
ingetrokken.

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op artikel 9 werden de volgende amendementen ingediend:

- amendement nummer 206 van de heren Van den Eynde en
Mortelmans;
- amendement nummer 2 van de heren Leterme en Ansoms;
- amendement nummer 311 van de heren Langendries en Smets, dat
al behandeld werd;
- amendement nummer 208 van de heren Van den Eynde en
Mortelmans, dat eveneens al besproken werd;
- amendement nummer 14 van de heren Leterme en Ansoms;
- amendement nummer 207 van de heren Van den Eynde en
Mortelmans, dat reeds werd toegelicht;
- amendement nummer 6 van de heren Leterme en Ansoms;
- amendement nummer 41 van de heren Leterme en Ansoms;
- amendement nummer 7 van de heren Leterme en Ansoms;
- amendement nummer 5 van de heren Leterme en Ansoms;
- amendement nummer 35 van de heren Leterme en Ansoms;
- amendement nummer 13 van de heren Leterme en Ansoms;
- amendement nummer 8 van de heren Leterme en Ansoms
- amendement nummer 209 van de heren Van den Eynde en
Mortelmans, dat werd besproken;
- amendement nummer 9 van de heren Leterme en Ansoms.

Aan de orde is dus de bespreking van artikel 9 en de amendementen
die erop werden ingediend.

02.122 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben een

reeks amendementen ingediend op het belangrijke artikel 9.

Eerst en vooral stellen wij voor om het aantal leden van de raad van
bestuur van tien tot dertien op te trekken. Wij wensen aldus de raad
van bestuur uit te breiden met drie leden die worden benoemd op
voordracht van de gewesten, respectievelijk een per gewest.

Hiermee komen wij tegemoet aan de wens ik zou bijna zeggen de
eis vanwege de meerderheid van het Vlaams Parlement, zijnde de
VLD, de SP.A, de VU, de heer Stevaert in hoogsteigen persoon en de
heer Dewael, dat de gewesten absoluut in de raad van bestuur
vertegenwoordigd moeten zijn. Zij hebben gelijk, want de gewesten
bezitten uiteraard belangrijke sleutels met betrekking tot het
mobiliteitsbeleid. In dat verband denk ik aan de ruimtelijke ordening,
de huisvesting, de wegenbouw, het openbaar stads- en streekvervoer,
de binnenvaart en dergelijke. Het is aldus inderdaad noodzakelijk dat
de gewesten in de raad van bestuur vertegenwoordigd zijn.

Ik kom tot een amendement nr. 5 op artikel 9. Wij vinden het zinloos
en vanuit de bedrijfsvoering onverantwoord dat naast de gedelegeerd
bestuurder een adjunct van een andere taalrol wordt geplaatst. Dat is
de enige voorwaarde. Hij moet van een andere taalrol zijn en hij moet
alle beslissingen van de gedelegeerd bestuurder uit hoofde van zijn
opdracht mee ondertekenen. Kunt u mij een bedrijf noemen waar men
zo een stompzinnige regel inschrijft? Dit is een aanfluiting van elke
normale bedrijfsvoering en alle mogelijke principes van corporate
governance. Dit is werkelijk een ontmaskering van alle mogelijke
mooie principes die worden vooropgesteld. Dit is brute machtspolitiek,
ingegeven door eisen vanuit de PS, omdat men ervan uitgaat dat die
gedelegeerd bestuurder misschien wel eens een Vlaming zou kunnen

02.122 Jos Ansoms (CD&V):

L'amendement n° 2 à l'article 9
vise à porter le nombre de
membres du conseil
d'administration de 10 à 13. Les
trois mandats supplémentaires
doivent aller aux trois Régions
étant donné le rôle important
qu'elles jouent dans le cadre de la
politique de mobilité en Belgique.
Une large majorité au sein du
Parlement flamand appuie
d'ailleurs cette idée.

L'amendement n° 5 à l'article 9
tend à supprimer le contrôle
supplémentaire de l'administrateur
délégué par un adjoint de l'autre
rôle linguistique, qui devrait
contresigner tous les documents.
C'est insensé. Quelle entreprise
peut-elle bien utiliser un tel
système? Cet article vise bien
entendu à renforcer l'emprise du
politique sur l'administrateur
délégué. Le PS craint que ce
dernier soit flamand.

L'amendement n° 6 tend à
remplacer partiellement l'article
162bis en instaurant pour les

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn. Daarom pleit men voor een waakhond die alles mee tekent.

Wij vragen heel oprecht en met volle overtuiging om dit te schrappen.
Wij hopen dat de Vlaamse collega's uit de meerderheidspartijen, met
aan het hoofd de heer Coveliers, ons daarin zullen steunen en
beslissen die adjunct van de andere taalrol weg te laten.

Bij amendement nr. 6 vragen wij het artikel 162bis, § 2, vierde lid te
vervangen door een andere manier van benoemen en afzetten van de
leden van de raad van bestuur. Een van de grote verworvenheden
van de wet van 1991 was juist dat men probeerde een autonoom
overheidsbedrijf te maken waarbij de bestuurders een autonomie
hadden. De regering kon deze mensen niet te pas en te onpas
benoemen of ontslagen. Voor een periode van zes jaar konden zij
volledig in eigen verantwoordelijkheid hun mandaat uitoefenen. Dit
wordt nu opnieuw vervangen door de echte, ouderwetse politiek. De
Ministerraad benoemt en zet af. Het zou best kunnen, mevrouw
Durant, dat de mensen van Ecolo of Agalev waarin u vertrouwen stelt,
na een regeringswisseling door de volgende regering gewoon de deur
worden uitgezet. Is dat de bedoeling van een autonoom
overheidsbedrijf? Er zal permanent een zwaard van Damocles boven
de hoofden van deze bestuurders hangen. Zij zullen als majoretten
moeten dansen aan het koordje dat de Ministerraad in handen heeft.
Dat staat in dit nieuwe voorstel, wat natuurlijk het tegenovergestelde
van een autonoom overheidsbedrijf impliceert. Daarom stellen wij de
huidige wijze van benoemen, aanstellen en ontslagen van
bestuurders voor, waarbij duidelijk een gemotiveerd advies van de
raad van bestuur met een tweederde meerderheid moet worden
gesteund.

Wij vragen gewoon het huidige systeem te behouden. Men moet toch
een zekere autonomie hebben om het beleid te kunnen voeren. Nu
hangen alle bestuurders, die zullen aangesteld worden door de
Ministerraad, volledig af van de goodwill van deze regering. U weet
dat er maar één zekerheid is, namelijk dat de regeringen wijzigen.
Bijgevolg kan dan de volgende regering door een nieuw
ministerraadsbesluit al die personen ontslaan en nieuwe aanstellingen
doen.

administrateurs une autre
procédure de nomination et de
licenciement. La loi de 1991
stipulait que les administrateurs
étaient nommés pour une durée
de 6 ans. Ils pouvaient travailler de
manière autonome. A cette
disposition est désormais
substituée une politique obsolète:
le Conseil des ministres tire
désormais toutes les ficelles.
Lorsqu'il y aura changement de
gouvernement, il y aura
changement d'administrateurs!
Nous souhaitons que de telles
modifications ne puissent être
effectuées que sur la base d'un
avis motivé du conseil
d'administration adopté à la
majorité des deux tiers.

02.123 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Dat hangt af van de

vorige meerderheid. Is dat een goede situatie?

02.123 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): L'actuel conseil
d'administration dépend de
l'ancienne majorité. Cette situation
est-elle saine?

02.124 Jos Ansoms (CD&V): Dat hangt niet af van de vorige

meerderheid. Zij kunnen dus maar ontslaan worden na een advies
van tweederde van de Raad van bestuur. Dat betekent het toekennen
van een zekere autonomie. Nu gebeurt het ontslag gewoon op
staande voet en zonder enige motivatie. De regering wordt gewijzigd
en er worden allemaal nieuwe bestuurder aangesteld. Denkt u
werkelijk dat dit in het belang is van de NMBS? Mij niet gelaten, maar,
u bewijst er de maatschappij geen dienst mee. U weet dat trouwens
zeer goed en terzake komt een kortzichtige politieke opstelling naar
voren.

02.124 Jos Ansoms (CD&V): Ses

membres ne peuvent tout de
même pas être licenciés du jour
au lendemain. Vous ne servirez
pas cette entreprise en réduisant
son degré d'autonomie.

02.125 Isabelle Durant, ministre: A ce sujet, nous sommes

fondamentalement en désaccord. Le choix du gouvernement a été de

02.125 Minister Isabelle Durant:

Op dat punt zijn we het volstrekt

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

supprimer la règle des 2/3, parce que, selon lui, elle n'est pas saine.
C'est une façon de permettre au conseil d'administration de
s'autoprolonger.

Par contre, les mandats du conseil d'administration à la SNCB ne
sont pas "collés" aux mandats des législatures, puisque les durées
des législatures et celles des mandats à la SNCB ne correspondent
nullement. De plus, rien ne dit que certains anciens administrateurs
ne le redeviendront pas demain. La correspondance n'est donc pas
systématique.

Aussi est-il tout à fait normal de ne pas permettre à l'entreprise elle-
même de s'autoprolonger grâce à cette règle des 2/3. En la matière,
notre souci est plutôt celui de la responsabilisation. En effet, il nous
semble que ce système a été à l'origine de beaucoup de
déresponsabilisation ou de fonctionnements qui ne nous paraissent
pas corrects.

Quant à la question de passer de 10 à 13 pour permettre la
participation des trois régions, le désaccord le plus profond règne
entre nous et nous ne souhaitons pas que les régions siègent au sein
du conseil d'administration. Comme le dit le Conseil d'Etat à propos
de l'accord de coopération, la SNCB est une compétence fédérale et il
n'y a donc pas de raison que les régions y figurent. Par contre, nous
souhaitons améliorer la coopération au travers, entre autres, du
comité d'orientation pour ce qui est des correspondances régionales
avec les moyens de transport régionaux et par le biais de ce comité
exécutif des ministres de la Mobilité et des Transports, qui assurera le
suivi de l'exécution du plan décennal de manière régulière.

A cet égard, nos points de vue divergent diamétralement. Vous
demandez la participation des régions, alors que le gouvernement ne
désire aucunement la présence des régions, tout en voulant améliorer
la collaboration avec elles par d'autres outils que leur présence au
conseil d'administration.

Ce que vous appelez le chien de garde, c'est-à-dire la double
signature, est effectivement une possibilité d'améliorer le contrôle,
tout comme, en fonction de son rôle d'ordre linguistique, de garantir
effectivement une parité linguistique qui, à nos yeux, est nécessaire
dans un organe fédéral.

oneens met elkaar. De regering wil
de regel van de instemming met
een tweederde meerderheid
afschaffen. Het is toch maar
normaal dat men niet toestaat dat
de raad van bestuur de mandaten
van zijn bestuurders zelf kan
verlengen. Dat lijkt ons geen
gezonde werkwijze.

Voorts willen wij niet dat de
Gewesten in de raad van bestuur
vertegenwoordigd zijn, noch dat
het aantal leden opgetrokken
wordt van tien tot dertien.
Natuurlijk zijn wij voorstander van
een betere samenwerking met de
Gewesten, maar dat moet op een
andere manier worden ingevuld
dan door hun vertegenwoordiging
in de raad van bestuur.

De dubbele ondertekening, "de
waakhond" waar u het over heeft,
is een mogelijkheid om de controle
te verbeteren en een taalpariteit te
waarborgen, wat in onze ogen
noodzakelijk lijkt binnen een
federaal orgaan.

02.126 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, een laatste

punt: bij het huidig bestuur van de NMBS is er een pariteit waarin is
ingeschreven dat, als de gedelegeerde bestuurder een Vlaming is, de
voorzitter van de raad van bestuur een Franstalige is. Nu creëert men
de volgende situatie: als de gedelegeerd bestuurder een Vlaming
wordt, wordt de voorzitter van de raad van bestuur een Franstalige en
bovendien krijgt hij nog een adjunct mee die ook Franstalig is. Dat is
het verschil met de huidige situatie en dat is niet meer paritair.

Het is inderdaad een Vlaams gedelegeerd bestuurder met een
Franstalig voorzitter van de raad van bestuur en een adjunct die alle
beslissingen van de gedelegeerde bestuurder medeondertekent. Dat
is het voorstel.

02.126 Jos Ansoms (CD&V):

L'actuelle administration est bien
constituée paritairement: quand
l'administrateur délégué est un
Flamand, le président du conseil
d'administration est un
francophone et inversement. Le
nouveau système prévoit une
troisième personne superflue, qui
perturbe inutilement l'équilibre
linguistique.

02.127 Isabelle Durant, ministre: Si l'administrateur-délégué est

francophone, vous aurez deux chiens de garde!

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.128 Jos Ansoms (CD&V): Mevrouw de minister, ik zeg alleen

maar dat dit in het wetsontwerp is ingeschreven en dat het zal worden
goedgekeurd door de Vlaamse leden van de meerderheid, zo vrees ik
althans.

Het amendement nr. 7 gaat in een zelfde zin in verband met het
geven van meer autonomie en meer zekerheid aan de andere leden.

Bij de amendementen nrs. 8 en 9 ga ik in op de vraag van de heer
Schalck om infrastructuurbehoeften te berekenen en investeringen te
beslissen op basis van objectieve criteria.

De CD&V-fractie voegt hieraan toe dat dit moet gebeuren op basis
van objectieve criteria. We hebben een verantwoording aan het
amendement toegevoegd. We zijn vertrokken van de situatie in een
aantal stations in de minst bediende regio's in Vlaanderen en
Wallonië. Men kan onmiddellijk het verschil tussen beide regio's en de
grote scheeftrekking vaststellen. Ik geef een voorbeeld. In Beringen
met 114 reizigers rijden 23 treinen. In Momalle met 112 reizigers
rijden 60 treinen. Ik kan nog tientallen andere voorbeelden aanhalen.

02.128 Jos Ansoms (CD&V):

Les amendements 8 et 9 tendent à
lier les investissements à des
critères objectifs. Nous avons
étayé cet amendement par de
nombreux exemples concrets.
Tous, sans exception, prouvent
que la Flandre est gravement
désavantagée dans la prise en
compte du nombre de trains et du
nombre de passagers dans
certaines gares.

02.129 De voorzitter: Het is middernacht.

02.130 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, de

heer Leterme heeft dit argument eveneens in de commissie
ontwikkeld. U hebt het verschil in behandeling willen aantonen tussen
Vlaamse en Waalse stations. Ik heb me de moeite getroost de
treingids erbij te halen. Als bij toeval, na amper 10 minuten zoeken,
vond ik verschillende Vlaamse stations die door meer treinen bediend
worden dan een aantal Waalse stations. Anders gezegd precies het
tegenovergestelde van uw bewering. Om uit statistieken conclusies te
kunnen trekken, moeten ze neutraal zijn. U doet niets meer of niets
minder dan een selectie maken die u goed uitkomt om die conclusies
naar voren te kunnen schuiven. Dat is geen serieuze manier om uw
argument te onderbouwen.

02.130 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Le même argument a
été avancé en commission. J'ai
procédé à une vérification dans
l'indicateur des chemins de fer et
j'ai aussitôt trouvé des exemples
de gares flamandes et wallonnes
qui se trouvent dans la situation
contraire: vous opérez une
sélection.

02.131 Jos Ansoms (CD&V): Ik heb alleen een voorbeeld gegeven.

Ik kan tientallen andere voorbeelden aanhalen om te bewijzen dat het
hoognodig is dat de investeringen worden doorgevoerd op basis van
objectieve criteria.

Mijnheer de voorzitter, ik vraag uw bijzonder aandacht voor
amendement nr. 13. Dit is immers niet te geloven. Het wetsontwerp
stelt, ik citeer: "Onverminderd andere beperkingen bepaald bij of
krachtens de wet of door het organieke statuut van de NMBS is het
mandaat van lid van de raad van bestuur, van het strategisch comité,
van het oriënteringscomité en van het directiecomité onverenigbaar
met het mandaat of met de functie van" nu komt het "lid van het
Europees Parlement, lid van de wetgevende Kamers en lid van het
personeel van de NMBS". Dit betekent dat de leden van het
directiecomité geen personeelslid kunnen zijn van de NMBS.

Is het de bedoeling dat alle leden van het directiecomité eerst ontslag
nemen als personeelslid bij de NMBS om lid te kunnen zijn van het
directiecomité? Dat is toch onvoorstelbaar. Dat staat hier. Een lid van
het directiecomité kan geen personeelslid zijn van de NMBS.

02.131 Jos Ansoms (CD&V):

L'amendement n° 13 concerne la
disposition qui prévoit qu'un
membre du comité de direction ne
peut être membre du personnel de
la SNCB.

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.132 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer Ansoms, ik

veronderstel dat u geïnformeerd bent over hoe de structuur van de
NMBS nu is. De directeurs die nu in de raad van bestuur zetelen zijn
ook geen lid van het personeel van de NMBS. Die zijn buiten kader.
Die hebben elk een afzonderlijk arbeidscontract met de NMBS om
zitting te hebben in de raad van bestuur en om als directeur te
zetelen. Die zijn geen lid van de NMBS. Dat is nu ook zo.

02.132 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Les directeurs qui
siègent actuellement au conseil
d'administration ne font pas partie
du personnel de la SNCB. Ils sont
hors cadre.

02.133 Jos Ansoms (CD&V): Wie ik bedoel is wel een personeelslid

van de NMBS.

02.133 Jos Ansoms (CD&V): Dat

klopt niet!

02.134 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Is hij dat geweest.

02.135 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, een lid van het

directiecomité kan geen lid zijn van het personeel van de NMBS.

02.136 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer Ansoms, u haalt

iets aan dat nu al zo is. Wat wilt u nu eigenlijk bewijzen? Die
directeurs zijn geen lid van de NMBS.

02.137 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer Vanoost, die zijn wel

personeelslid van de NMBS, waar haalt u dat nu uit?

02.138 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Zij hebben een

afzonderlijk arbeidscontract.

02.139 De voorzitter: Dat kan worden nagekeken.

02.140 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het blijkt

toch duidelijk uit ten zesde, waar men een uitzondering maakt voor de
gedelegeerd bestuurder. Die zou dan ook geen personeelslid zijn. Die
is ook personeelslid van de NMBS. Men zegt: "Lid zijn van het
personeel is niet verenigbaar met...". "Dit geldt uitsluitend voor de
bestuurders en niet voor de gedelegeerd bestuurder". Daar zou bij
moeten staan:"en de leden van het directiecomité".

02.140 Frieda Brepoels (VU&ID):

L'article 6 fait une exception pour
l'administrateur délégué. Cette
même exception devrait
également profiter aux membres
du comité de direction.

02.141 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is het beste

bewijs dat de gedelegeerd bestuurder lid van het personeel is.
Vandaar dat hij er dus hier wordt uitgelaten. Men is het vergeten voor
de leden van het directiecomité. Als u zegt dat de leden van het
directiecomité geen personeelslid zijn van de NMBS, dan zal toch ook
de afgevaardigd bestuurder geen personeelslid zijn. In uw redenering.
Maar hij is het wel. Vandaar dat er een uitzondering wordt gemaakt
voor hem. Het is logisch dat diezelfde uitzondering moet worden
gemaakt voor de leden van het directiecomité. Het is het een of het
ander. Ofwel moet die uitzondering niet worden gemaakt voor de
gedelegeerd bestuurder en dan moet het ook niet gemaakt worden
voor het directiecomité dat is uw stelling, want ze zijn geen lid van
het personeel , maar ze zijn wel lid van het personeel en vandaar dat
men een uitzondering heeft gemaakt voor de gedelegeerd bestuurder.
Men is echter vergeten de uitzondering te maken voor de
directieleden.

Voor de directieleden is men die uitzondering echter vergeten te
maken. Als deze wet zou worden goedgekeurd, moeten de
directieleden eerst ontslag nemen als personeelslid van de NMBS als
zij lid van het directiecomité willen blijven. Wij weigeren om zo'n onzin

02.141 Jos Ansoms (CD&V):

L'administrateur délégué est
membre du personnel de la
SNCB. On fait une exception en
sa faveur et il faut faire de même
au bénéfice des membres du
comité de direction. Actuellement,
ceux-ci doivent d'abord
démissionner de leur fonction de
membre du personnel de la SNCB
pour pouvoir être membre du
conseil d'administration. C'est
illogique.

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

goed te keuren. Ik kan me niet voorstellen dat een lid van de Kamer in
de plenaire vergadering dergelijke onzin goedkeurt. Een lid van het
directiecomité moet volgens de tekst ontslag nemen als personeelslid
van de NMBS. Dat kan toch niet? Toch staat het er.

02.142 Isabelle Durant, ministre: Lisons attentivement l'article en

question, et particulièrement le §3, 162sexies, premier paragraphe.
On y cite toutes les incompatibilités: "membres du Parlement
européen, des chambres, ministres, secrétaires d'Etat, membres du
conseil ou du gouvernement d'une communauté, gouverneurs...", et
au point 6: "membres du personnel de la SNCB, uniquement pour ce
qui concerne les administrateurs, à l'exclusion de l'administrateur
délégué".

Une lecture attentive de l'article implique donc qu'effectivement, cela
ne s'applique pas et que les membres du comité de direction peuvent
également être membres du personnel.

02.142 Minister Isabelle Durant:

Indien u aandachtig het artikel
leest dat op zeer subtiele wijze is
opgesteld en met name de
uitsluitingen waarin het voorziet,
uitsluitingen waarvan er een hele
waslijst bestaat en waarvan
sommigen worden uitgesloten,
begrijpt men dat de leden van het
directiecomité tevens
personeelsleden kunnen zijn.

02.143 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn verontschuldigingen, maar zo staat het niet in de tekst.
Men moet eerst de eerste alinea lezen.

02.144 De voorzitter: Mijnheer Ansoms, dat klopt. Men moet alles

lezen.

02.145 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, van het

wetsontwerp lees ik het nieuw te vormen artikel 162sexies, paragraaf
1: "Onverminderd andere beperkingen bepaald bij of krachtens een
wet of door het organieke statuut van de NMBS, is het mandaat van
lid van de raad van bestuur, van het strategisch comité, van het
oriënteringscomité en van het directiecomité onverenigbaar met het
mandaat of met de functie van..." Dan volgt een dubbele punt,
waarna die laatstgenoemde mandaten in zes punten zijn opgesomd.
"Een lid van het directiecomité kan ten eerste dus onder meer geen lid
zijn van het Europees parlement, ten tweede geen lid van de
Wetgevende Kamers, ten derde geen minister of staatssecretaris.
Ten zesde staat er: geen "lid van het personeel van de NMBS."
Daarachter staat: "Dit geldt uitsluitend voor de bestuurders" die
uiteraard geen lid kunnen zijn van het personeel; er staat ook: "Dit
geldt niet voor de gedelegeerd bestuurder".

02.145 Jos Ansoms (CD&V):

Cela n'y figure pas. L'article
concerne réellement les membres
du comité de direction: les
différentes incompatibilités
s'additionnent, avec au point 6 la
suivante: "membre du personnel
de la SNCB".

02.146 De voorzitter: Mijnheer Ansoms, ik wil niet ten gronde

tussenkomen. In de laatste alinea staat echter dat de mandaten van
directiecomitéleden, die mijns inziens lid kunnen zijn van het
personeelsbestand, bijkomende onverenigbaar zijn met het mandaat
van burgemeester, schepen of voorzitter van een openbaar centrum
voor maatschappelijk welzijn.

02.146 Le président: Si l'on en

croit le texte, l'incompatibilité du
point 6 s'applique uniquement aux
administrateurs, à l'exclusion de
l'administrateur délégué.

02.147 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is nog iets

anders.

02.148 De voorzitter: Mijnheer Ansoms, uw opmerking is nogal

subtiel. Ik heb de tekst ook twee keer gelezen.

02.149 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, uw opmerking is

nog wat anders. Die laatste alinea is zwaar discriminerend. Waarom
zou een lid van het directiecomité in zijn vrije tijd geen burgemeester
kunnen zijn? Daarover heb ik het niet.

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De verklaring van de minister is voor mij onvoldoende duidelijk. Mij
niet gelaten als zo'n stommiteit hier wordt goedgekeurd. De leden van
het directiecomité zullen dan wel ontslag moeten nemen als
personeelslid van de NMBS. Wij zijn niet verantwoordelijk voor de
stemming van zo'n stomme regeling. Ik stel voor dat u de tekst door
uw diensten laat nalezen. Ik ben ervan overtuigd dat uw diensten mij
gelijk zullen geven.

02.150 De voorzitter: Mijnheer Ansoms, uw lezing van de tekst is wel

erg subtiel. De onverenigbaarheden gelden voor eenieder, inclusief de
onverenigbaarheid genoemd in het zesde punt. Dat zesde punt geldt
echter alleen voor de bestuurders en niet voor de gedelegeerd
bestuurder. De tekst bevat dus twee negaties. Die twee negaties
staan er overigens zowel in het Frans als in het Nederlands.

Ik wil geen besluit formuleren. De verantwoordelijkheid ligt bij de
minister.

02.151 Isabelle Durant, ministre: Les membres du comité de

direction pourront être membres du personnel. La rédaction de
l'article est subtile et nécessite une lecture attentive, car il y a des
exclusions qui éventuellement s'additionnent, mais il est clair que cela
ne s'applique pas au comité de direction.

02.151 02.61 Minister Isabelle

Durant: Ik zeg het nog eens:
personeelsleden kunnen zitting
hebben in het directiecomité. Wie
de tekst goed leest, telt wel een
aantal uitsluitingsgronden.

Dat is waar, maar dat geldt zeker
niet voor de leden van het
directiecomité.

02.152 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik beweer alleen

dat de betrokkenen dit wel al gelezen hebben en tot dezelfde
conclusie gekomen zijn. De huidige directieleden zijn tot de de
conclusie gekomen dat, als de huidige wet wordt goedgekeurd, zij hun
ontslag moeten aanbieden.

02.153 De voorzitter: Het voordeel van een openbaar debat is dat ik

een bijkomende uitleg hoor van de minister op basis van de teksten.

02.154 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kom thans bij

amendement nr. 14. Daarin stellen wij dat de verdeling van de
mandaten van de raad van bestuur kan gebeuren op basis van de
vertegenwoordiging in dit land, met name 60% Nederlandstaligen en
40% Franstaligen. Ik denk dat niemand daartegen bezwaar kan
hebben. Dit is gewoon een weerspiegeling van de realiteit en van de
taalverhoudingen in dit land.

Ik kom nu bij het amendement nr. 35. De heer Leterme heeft er reeds
over gesproken en heeft het aangehaald als een voorbeeld van
pesterijen, het spelen op de man. Waarom mag de bestuurder van de
NMBS geen bijkomende emolumenten ontvangen voor bepaalde
functies die hij uitoefent? Dat mag niet voor deze persoon. De heer
Rombouts mag dat, de grote baas van Belgacom mag dat ook, maar
de betrokken persoon mag dat niet omdat men, op het ogenblik dat
de tekst werd geschreven, ervan uitging dat dit de heer Schouppe
was. Het zal wellicht iemand anders worden want de heer Coveliers
heeft gezegd dat hij moest verdwijnen.

02.154 Jos Ansoms (CD&V): Les

membres de la direction ont abouti
aux mêmes conclusions que moi.

L'amendement n° 14 tend à
appliquer la clé de répartition
60/40 pour la répartition des
mandats au sein du conseil
d'administration.

L'amendement n° 35 tend à
éliminer la discrimination dont est
victime l'administrateur délégué de
la SNCB. Si on refuse de lui
octroyer des émoluments
supplémentaires, cela doit
également valoir pour les
administrateurs délégués des
autres entreprises publiques.

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dit is een illustratie van de kortzichtigheid waarmee deze tekst werd
opgesteld. Als men de wet op de overheidsbedrijven wil wijzigen, dan
moet men niet in dergelijke kinderachtigheden vervallen. Als men het
echter wil, voor mij niet gelaten, maar dan moet men dit echter ook
toepassen voor de grote baas van De Post. Ik zal er dan geen enkel
probleem mee hebben.

02.155 Isabelle Durant, ministre: Ce texte de loi concerne la SNCB.

Cette remarque vaut pour d'autres émises par certains collègues
aujourd'hui au sujet de la transparence des rémunérations pour tous,
etc., et il nous semble que la rémunération est correcte. Elle ne vise ni
M. Schouppe ni personne d'autre mais elle détermine ce qui, à la
SNCB, constitue la rémunération principale. S'il y d'autres choses à
remettre en question, elles doivent l'être dans le cadre des autres
entreprises publiques autonomes. Le point visé ne s'applique qu'à la
SNCB. Je ne vois pas comment il serait possible de l'étendre à
d'autres entreprises.

02.155 Minister Isabelle Durant:

Wij bespreken een wetsontwerp
over de NMBS. Ons inziens is de
bezoldiging behoorlijk. Ik zie niet in
hoe we die maatregel zouden
kunnen uitbreiden tot andere
bedrijven.

02.156 Le président: Tous les amendements à l'article 9 que j'avais

cités ont été traités. Nous réservons l'article 9 et les amendements. A
l'article 10, pas d'amendements et pas d'observations de ma part,
adopté.

Dan is er het amendement van collega's Leterme en Ansoms die een
artikel 10bis (nieuw) wensen in te voegen. Het gaat om amendement
nummer 37.

02.157 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het over artikel

10 gaat over het automatisch verval van de mandaten binnen de
dertig dagen. Er is een hele discussie ontstaan rond de brief van
mevrouw Durant aan de negen leden van de raad van bestuur van
wie het mandaat per 30 oktober zal vervallen en van wie de plaatsen
in de raad van bestuur moesten worden ingevuld door de betrokkenen
of door nieuwe mensen.

Mevrouw de minister, ik heb begrepen dat u een brief hebt gestuurd
naar deze negen personen. U zegt daarin dat u in het belang van de
openbare dienstverlening, vanuit het oogpunt van de continuïteit van
het openbare bedrijf en ter behartiging van de openbare
dienstverlening hen opdraagt hun mandaat te blijven uitoefenen.
Vrijdag vindt een raad van bestuur plaats, waarin men zich letterlijk
zal buigen over de verliezen en de financiële situatie van ABX. Dit
bedrijf valt duidelijk buiten het toepassingsgebied van de openbare
dienstverlening.

Wat de negen leden van de raad van bestuur betreft, en in het
bijzonder de directieleden, vraag ik u wat uw precieze houding en uw
juridisch standpunt zijn tegenover de bewering dat de beperking tot de
openbare dienstverlening het in de feiten onmogelijk maakt om
juridisch tegenstelbaar aan derden te blijven functioneren bij de
uitoefening van andere opdrachten, het helpen nemen van andere
beslissingen die betrekking hebben op andere activiteiten dan
diegene die vallen onder de noemer van openbare dienstverlening.
Daarover bestaat een contentieux en er worden juridische acties
aangekondigd. Het lijkt me belangrijk te weten wat uw bedoeling is.

Ik lees in het kort uw brief aan de leden van de raad van bestuur voor.
Deze brief is gericht aan de heer Damart, voorzitter van de raad van

02.157 Yves Leterme (CD&V):

L'article 10 a trait à l'arrivée à
échéance automatique des
mandats au conseil
d'administration. La lettre de la
ministre Durant aux neuf
administrateurs dont le mandat est
arrivé à échéance le 13 octobre a
suscité une vive controverse.
Dans ce courrier, la ministre leur a
demandé de continuer à remplir
leur mandat pour ne pas nuire au
bon fonctionnement du service
public, et cela en attendant la
nomination des nouveaux
mandataires. Le conseil pourra-t-il
prendre des décisions
juridiquement opposables dans
d'autres domaines que celui du
service public? (M. Leterme donne
lecture de la lettre en français)
La ministre se réfère à la
jurisprudence de la Cour de
cassation concernant la continuité
du service public. Quelle est, selon
Mme Durant, la portée de la
compétence des administrateurs
dont le mandat est arrivé à
échéance le 13 octobre, par
exemple en matière de transport
de marchandises ou de transport

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bestuur en geen CD&V'er.

international de voyageurs,
secteurs ne relevant pas du
service public?

Vous dites: "Monsieur le président, vous n'êtes pas sans savoir que le
gouvernement procède à une révision fondamentale de la loi du 21
mars 1991".

Dat zal wel zo zijn. De heer Damart zal dat ongetwijfeld wel weten.

"(...) Or, les mandats de la moitié des administrateurs de la SNCB, 9
sur 18, dont les deux administrateurs représentant les syndicats,
viennent à échéance le 13 octobre 2001 prochain. A cet égard, le
gouvernement souhaite procéder aux nominations des nouveaux
membres du conseil d'administration sous l'empire de la nouvelle loi,
compte tenu entre autres de l'avancée de la procédure
parlementaire." Dit laatste zal ironisch bedoeld zijn: de brief dateert
van 5 oktober 2001. "Il convient dès lors d'aménager une situation
transitoire pendant la période qui sépare la fin effective des mandats
de certains administrateurs de l'entrée en vigueur de la loi qui, en tout
état de cause, ne pourra intervenir avant le 10 novembre prochain".

Er is dus optimisme bij de minister. 5 oktober 2001. 10 november
aanstaande gaat de brief verder:

"Le gouvernement considère que le principe de continuité du service
public implique que les personnes investies d'un mandat ont le droit,
mais aussi l'obligation de continuer à siéger après l'échéance de
celui-ci, aussi longtemps que leurs successeurs n'ont pas été
désignés".

U verwijst dus naar rechtspraak van onder meer het Hof van Cassatie
die deze these onderbouwt met betrekking tot de continuïteit van de
openbare dienst. U gaat dan verder:

"Le fait que la SNCB est une personne de droit public, investie de
missions de service public, autorise l'application de ce principe de
continuité du service public. Le gouvernement est donc en droit de
demander aux administrateurs sortant de continuer à assumer leur
fonction jusqu'à la désignation de leurs successeurs. Je vous saurais
gré de porter à la connaissance de l'ensemble des membres du
conseil la position du gouvernement", etc.

Wat dat laatste betreft, dat is ook gebeurd. U mikt met deze brief op
het continuïteitsprincipe met betrekking tot de openbare dienst. U
verwijst terzake terecht naar de rechtspraak van het Hof van
Cassatie. Met betrekking tot de besluitvorming waartoe deze leden
van de raad van bestuur in het algemeen en de directieleden in het
bijzonder geroepen zijn in verband met activiteiten van het
spoorbedrijf die niet behoren tot de openbare dienst ik noem het
goederenvervoer en het internationaal reizigersvervoer is de vraag
hoe u de bevoegdheid ziet, tot en met de aan derden tegenstelbare
bevoegdheid, van de mensen wier mandaat op basis van de
vigerende wetgeving op 13 oktober 2001 vervallen is. Dit is geen
theoretische bespiegeling. Vrijdag vergadert de raad van bestuur en
er staat een dossier aan de agenda waarop u zelf al de aandacht hebt
gevestigd.

CRIV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.158 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, j'ai

effectivement adressé ce courrier à M. Damart. Je l'ai d'ailleurs
adressé ensuite de manière individuelle à chaque administrateur, à
leur demande. Ils souhaitaient en effet recevoir ce courrier en direct.
J'ai donc effectivement argué de la continuité des services publics
mais je voudrais préciser que cette continuité vaut aussi en droit
commercial car elle découle de la théorie du mandat. C'est d'ailleurs
le cas dans de nombreuses entreprises où les AG ne se sont pas
prononcées dans les temps. Une action juridique est, par ailleurs, en
cours. Nous verrons comment elle sera tranchée. Elle n'a en effet pas
encore été délibérée.

Je maintiens que mon argumentation vaut à la fois pour la continuité
du service public et donc des missions de service public mais cela
vaut aussi en droit commercial puisque cela découle de la théorie du
mandat.

02.158 Minister Isabelle Durant:

Ik heb de heer Damar inderdaad
een brief gestuurd, net als de
overige bestuurders die daarom
hebben gevraagd trouwens.
Daarin heb ik het argument van de
continuïteit van de openbare
dienstverlening aangevoerd, mij
daarbij beroepend op de
jurisprudentie van het Hof van
Cassatie. Volgens de theorie van
het mandaat geldt die continuïteit
ook voor het handelsrecht en de
privé-bedrijven.

02.159 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

mandaatstheorie in het vennootschapsrecht is gebaseerd op heel
andere omstandigheden en heel andere casussen dan wel de zeer
uitdrukkelijke wil van de mandaatgever, in casu de
hoofdaandeelhouder van het betrokken bedrijf, om een einde te
stellen aan de mandaten van de betrokkenen. Voor de
hoofdaandeelhouder is dit zelfs onrechtstreeks geregeld via de
vigerende wetgeving. Mijnheer de voorzitter, om u te parafraseren zou
ik met een De-Crooisme zeggen "qui vivra, verra".

02.159 Yves Leterme (CD&V):

Pour ce qui est de mettre fin à un
mandat, la théorie du mandat se
fonde sur des éléments autres que
la seule volonté de l'actionnaire
principal.

02.160 De voorzitter: Wait and see. Artikel 10 is besproken. De

stemming over amendement nummer 37 wordt aangehouden. Op het
artikel 11 werden geen amendementen ingediend. Het artikel is
aangenomen. Op artikel 12 werd een amendement nummer 312
ingediend door de heren Langendries en Smets en een amendement
nummer 305 van de heren Leterme en Ansoms. De heer Ansoms
heeft het woord.

02.161 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb dit

eenvoudige amendement ingediend op vraag van de heer Eerdekens.
Het amendement luidt als volgt: "Deze wet treedt in werking de dag
nadat het samenwerkingsakkoord met betrekking tot het meerjarige
investeringsplan 2001-2012 van de NMBS in alle bevoegde
parlementen werd aangenomen". Dat is exact hetzelfde als wat de
heer Eerdekens hier reeds herhaaldelijk heeft gevraagd. Hij is eerder
moeten vertrekken en heeft mij gevraagd dit amendement te
verdedigen.

02.161 Jos Ansoms (CD&V):

L'amendement n° 305 à l'article 12
a été déposé à la demande de M.
Eerdekens. Il tend à subordonner
l'entrée en vigueur de la loi à
l'adoption, par tous les autres
parlements, de l'accord de
coopération.

02.162 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, j'ai une

objection de nature légistique car on ne fait pas dépendre la mise en
oeuvre ou l'entrée en vigueur d'un acte qui dépend d'un pouvoir, d'un
autre pouvoir. J'insiste. Je parle d'un point de vue légistique et non
politique! Et comme moi, le président tient à ce que les textes soient
rédigés de la meilleure façon possible.

02.162 Minister Isabelle Durant:

Ik dank u dat u de gedachtegang
van de heer Eerdekens in
amendementen heeft willen
gieten.

Ik heb evenwel een
wetgevingstechnisch bezwaar: wij
staan er namelijk op dat onze
teksten zo "goed" mogelijk
opgesteld zijn.

02.163 Le président: L'espoir fait vivre!

24/10/2001

CRIV 50

PLEN 170

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.164 Jean Depreter (PS): Monsieur le président, je ne voudrais

pas causer de chagrin à M. Ansoms, mais comme la proposition est
pratiquement identique du côté PSC, ce qui prouve l'unité de la famille
sociale-chrétienne et nous crée des difficultés, je me rallie à
l'argumentation de Mme la ministre!

02.164 Jean Depreter (PS):

Vanuit de PSC komt een voorstel
met dezelfde teneur, wat de
verwarring alleen maar groter
maakt, maar ik sluit mij aan bij de
argumentatie van de minister.

02.165 Le président: Vous avez le mot de la fin!

De stemming over de amendementen en artikelen 3, 6, 7, 8, 9 en 12 wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements et les articles 3, 6, 7, 8, 9 et 12 est réservé.

De artikelen 1, 2, 4, 5, 10 en 11 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1, 2, 4, 5, 10 et 11 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Chers collègues, nous sommes arrivés au terme de nos travaux en ce qui concerne le présent projet.

La séance est levée.
De vergadering is gesloten.

La séance est levée à 00.25 heures. Prochaine séance jeudi 25 octobre 2001 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 00.25 uur. Volgende vergadering donderdag 25 oktober 2001 om 14.15
uur.