SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Frieda Brepoels, voorzitter van
de VU&ID-fractie, Raymond Langendries,
voorzitter van de PSC-fractie, Paul Tant, Tony
Van Parys

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Raymond Langendries,
président du groupe PSC, Paul Tant, Tony
Van Parys

VOORSTELLEN VAN RESOLUTIE

PROPOSITIONS DE RÉSOLUTION

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Claude Eerdekens, voorzitter
van de PS-fractie, Paul Tant

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Claude Eerdekens, président du
groupe PS, Paul Tant

Voorstel van resolutie van mevrouw Karine
Lalieux, de heren Jacques Chabot, Olivier
Chastel, mevrouw Marie-Thérèse Coenen, de
heren Jean Depreter, Daan Schalck, André
Smets, Jozef Van Eetvelt, Karel Van Hoorebeke
en Lode Vanoost met betrekking tot de universele
dienstverlening in het raam van de Europese
liberalisering van de sector van de post- en
communicatiediensten (1299/1 tot 5)

Proposition de résolution de Mme Karine Lalieux,
MM. Jacques Chabot, Olivier Chastel, Mme
Marie-Thérèse Coenen, MM. Jean Depreter, Daan
Schalck, André Smets, Jozef Van Eetvelt, Karel
Van Hoorebeke et Lode Vanoost relative au
service universel dans le cadre de la libéralisation
européenne du secteur des services postaux et
des télécommunications (1299/1 à 5)

- Voorstel van resolutie van de heren Ludo Van
Campenhout, Bart Somers en Hugo Philtjens
betreffende de verdere liberalisering van de post-
en telecommunicatiesector en de invulling,
organisatie en financiering van een kwaliteitsvolle
universele dienstverlening in dit kader (1336/1 tot
3)

- Proposition de résolution de MM. Ludo Van
Campenhout, Bart Somers et Hugo Philtjens
relative à la poursuite de la libéralisation des
secteurs des postes et télécommunications et,
dans ce cadre, à la définition, à l'organisation et
au financement d'un service universel de qualité
(1336/1 à 3)

Bespreking

Discussion

Sprekers: Frieda Brepoels, rapporteur,
Karine Lalieux, Jozef Van Eetvelt, Marie-
Thérèse Coenen, Ludo Van Campenhout,
Daan Schalck, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, André Smets

Orateurs: Frieda Brepoels, rapporteur,
Karine Lalieux, Jozef Van Eetvelt, Marie-
Thérèse Coenen, Ludo Van Campenhout,
Daan Schalck, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, André Smets

Raadpleging van de Raad van State

Consultation du Conseil d'Etat

Sprekers: Paul Tant, Yves Leterme,
voorzitter van de CD&V-fractie, Fred Erdman,
Gerolf Annemans, voorzitter van de VLAAMS
BLOK-fractie, Hugo Coveliers, voorzitter van
de VLD-fractie, Jos Ansoms, Frieda
Brepoels, voorzitter van de VU&ID-fractie

Orateurs: Paul Tant, Yves Leterme, président
du groupe CD&V, Fred Erdman, Gerolf
Annemans, président du groupe VLAAMS
BLOK, Hugo Coveliers, président du groupe
VLD, Jos Ansoms, Frieda Brepoels,
présidente du groupe VU&ID

Beroep op het Reglement

Rappel au Règlement

Sprekers:

Jef Tavernier, Raymond

Langendries, voorzitter van de PSC-fractie,
Hugo Coveliers, voorzitter van de VLD-fractie

Orateurs:

Jef Tavernier, Raymond

Langendries, président du groupe PSC,
Hugo Coveliers, président du groupe VLD

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Hugo Coveliers, voorzitter van de
VLD-fractie

Orateurs: Hugo Coveliers, président du
groupe VLD

MONDELINGE VRAGEN

QUESTIONS ORALES

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over

- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"het akkoord over de IJzeren Rijn" (nr. 9291)

"l'accord relatif au Rhin de fer" (n° 9291)

- de heer Ludo Van Campenhout aan de eerste
minister over "de stand van zaken in het IJzeren
Rijn-dossier" (nr. 9281)

- M. Ludo Van Campenhout au premier ministre
sur "l'état d'avancement du dossier relatif au Rhin
de fer" (n° 9281)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Ludo Van Campenhout,
Isabelle Durant, vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Ludo Van Campenhout,
Isabelle Durant, vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports

Vraag van mevrouw Joëlle Milquet aan de eerste
minister over "Sabena" (nr. 9290)

Question de Mme Joëlle Milquet au premier
ministre sur "la Sabena" (n° 9290)

Sprekers: Joëlle Milquet, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Joëlle Milquet, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "drugscontroles in
het verkeer tijdens het jaareinde" (nr. 9283)

Question de M. Jos Ansoms au ministre de
l'Intérieur sur "les contrôles routiers anti-drogues
pendant la période des fêtes de fin d'année"
(n° 9283)

Sprekers: Jos Ansoms, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Jos Ansoms, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Paul Tant aan de eerste
minister over "nieuwe onderhandelingen over het
statuut voor de politieambtenaren" (nr. 9284)

Question de M. Paul Tant au premier ministre sur
"les nouvelles négociations sur le statut des
fonctionnaires de police" (n° 9284)

Sprekers: Paul Tant, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Paul Tant, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Financiën over "de goede werking
van het ministerie van Financiën" (nr. 9288)

Question de M. Richard Fournaux au ministre des
Finances sur "le bon fonctionnement du ministère
des Finances" (n° 9288)

Sprekers:

Richard Fournaux, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken,
Greta D'Hondt, Paul Tant, Yves Leterme,
voorzitter van de CD&V-fractie

Orateurs:

Richard Fournaux, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur, Greta
D'Hondt, Paul Tant, Yves Leterme, président
du groupe CD&V

BIJLAGE

ANNEXE

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEK 49

DEMANDE

D'INTERPELLATION

NGETROKKEN

ETRAIT

MEDEDELINGEN 49

COMMUNICATIONS

REGERING 49

GOUVERNEMENT

NGEDIEND WETSONTWERP

EPOT D

UN PROJET DE LOI

LGEMENE UITGAVENBEGROTING

2001

UDGET GENERAL DES DEPENSES

2001

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

OKTOBER

2001

14:15 uur

______

JEUDI

OCTOBRE

2001

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.17 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.17 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Rik Daems, Isabelle Durant, Laurette Onkelinx.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Pierre Chevalier, Alexandra Colen, Jacqueline Herzet, Els Van Weert, met zending buitenslands / en
mission à l'étranger.

01 Regeling van de werkzaamheden
01 Ordre des travaux

01.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb

vastgesteld dat u via de post of via een andere weg een
bijeenroeping hebt rondgestuurd voor morgen. Ik dacht, maar ik kan
mij vergissen, dat wij gisteren een gentlemen's agreement hadden
bereikt om het debat over de wet van 1991 en over het wetsontwerp
in verband met de ratificatie van de samenwerkingsakkoorden op een
ordentelijke wijze te laten verlopen. Ik had daaromtrent een praktisch
voorstel gedaan, dat ook door de collega's werd aanvaard en
waardoor er kamerbreed een goede sfeer werd gecreëerd. Nu stel ik
vast dat u plots en bij verrassing, zonder ons daarvan op de hoogte te
brengen, een convocatie hebt uitgestuurd om morgen een plenaire
vergadering te houden. Ik had van u graag dienaangaande tekst en
uitleg bekomen. Normaliter neemt de Conferentie van voorzitters
terzake de beslissingen. Wat nu gebeurt is niet alleen zeer
eigenaardig en niet helemaal in overeenstemming met het
Reglement, maar het staat ook haaks op de goede sfeer die gisteren
was gecreëerd. U zal trouwens erkennen dat wij gisteren daartoe
hebben bijgedragen.

01.01 Yves Leterme (CD&V): Le

président a envoyé une
convocation pour une séance
plénière prévue demain. Je croyais
que nous avions conclu un accord
hier concernant l'organisation des
travaux. La Conférence des
présidents doit normalement se
réunir pour décider de la tenue
d'une telle séance. Cette
convocation n'est pas de nature à
perpétuer la bonne atmosphère
d'hier et elle est contraire à la
décision finalement intervenue
hier.

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.02 De voorzitter: Mijnheer de fractievoorzitter, ten eerste, ik

erken dat gisterenavond de sfeer op dat gebied uitstekend was, op
alle banken.

Ten tweede, ik had de indruk dat wij zouden proberen de agenda af te
werken. Ik hoop dat er geen enkele minister rond middernacht de
kalender van 25 op 26 oktober zet, wat minister Reynders ooit in een
stoutmoedige bui heeft gedaan. Indien de consensus die wij naar ik
meen hebben bereikt, behouden blijft, betekent zulks dat wij de
agenda vandaag willen afwerken ik spreek uit juridisch en niet uit
chronologisch standpunt en dan is er geen noodzaak tot een
hervatting van de agenda, morgen. Deze regeling draagt mijn
voorkeur weg.

01.02 Le président :

L'atmosphère qui régnait hier soir
était en effet excellente. Nous
essaierons d'épuiser l'ordre du
jour aujourd'hui. Si nous y
parvenons, il ne sera pas
nécessaire de se réunir demain.

01.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, goede

afspraken zorgen voor een goede organisatie van de werkzaamheden
en goede collega's. Het gentlemen's agreement dat wij gisteren
hebben bereikt, houdt stand, wat onze fractie betreft, in zoverre de
convocatie voor morgen wordt ingetrokken en u zich houdt aan wat wij
gisteren hebben afgesproken.

01.03 Yves Leterme (CD&V):

Notre "gentleman's agreement" de
hier soir n'est valable que si la
convocation de demain est
annulée.

01.04 De voorzitter: Betekent dit dat wij de agenda vandaag zullen

afhandelen, nogmaals, uit juridisch, maar niet uit chronologisch
oogpunt?

01.04 Le président : Je propose

simplement d'épuiser l'ordre du
jour d'aujourd'hui. D'un point de
vue juridique, la journée peut se
prolonger après minuit.

01.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat zal de

toekomst uitwijzen. Ik zeg u alleen dat ik bij mijn voorstel blijf wat de
praktische organisatie van de werkzaamheden betreft. Namens mijn
fractie geef ik mijn woord dat wij bereid zijn om dit debat op een
ordentelijke wijze te voeren, zonder dat wij de tijd nodeloos zullen
rekken.

01.05 Yves Leterme (CD&V): Je

maintiens ma proposition
concernant l'organisation pratique
des travaux. Nous sommes
disposés à mener le débat
correctement.

01.06 De voorzitter: Ik begrijp u zeer goed.

01.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

gisterenavond hebben wij verscheidene keren geprobeerd om met u
tot een overeenkomst te komen. Wij hadden de indruk dat u eraan
twijfelde of u een akkoord kon bekomen met bepaalde
regeringspartijen of mensen uit de meerderheid. U hebt gisterenavond
met ons een vrij behoorlijke afspraak gemaakt en wij hebben ons
daar, van onze kant tenminste, duidelijk aan gehouden.

Het siert u natuurlijk als voorzitter dat u met de leden van de Kamer
en de meerderheid tot degelijke afspraken over de regeling van de
werkzaamheden wenst te komen.

Hier doet u echter weer een uitspraak waarbij ik mij toch vragen stel.
U hebt het over een vergadering in de juridische betekenis van het
woord. Wij hebben het hier nog al eens meegemaakt dat links in de
zaal de ene datum en rechts in de zaal een andere datum werd
aangegeven. Mag ik u eraan herinneren dat wij gisteren heel
duidelijke afspraken hebben gemaakt, mijnheer de voorzitter? Op
grond daarvan hebben wij de bespreking vannacht op een redelijk
tijdstip beëindigd. Afgesproken was ook dat na de plenaire

01.07 Frieda Brepoels (VU&ID):

Nous avons respecté les accords
conclus. Nous attendons du
président qu'il fasse de même. Or,
il se montre une nouvelle fois très
vague. L'accord stipulait que la
commission de l'Infrastructure se
réunirait après la séance plénière.
Si vous faites le forcing, les
accords seront rompus.

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vergadering de commissie voor de Infrastructuur samenkomt.

U bruuskeert of forceert best geen andere beslissingen. Zo niet zijn er
slechts eenzijdige afspraken, die voor ons dus niet bestaan. Wij zullen
dan zien hoe alles hier verder verloopt.

In ieder geval had ik hierover graag duidelijkheid.

01.08 De voorzitter: Dames en heren, mag ik u vragen dat wij de

agenda afhandelen in een avondvergadering van vandaag? Die
avondvergadering hoeft niet te worden gesloten om middernacht. Heb
ik daarover een consensus of heb ik het pleidooi van mevrouw
Brepoels en de heer Leterme verkeerd begrepen, quod non?

01.08 Le président :Puis-je vous

demander d'épuiser l'ordre du jour
au cours de la séance de ce soir ?
Un consensus pourrait-il se
dégager parmi vous sur cette
question ?

01.09 Raymond Langendries (PSC): Monsieur le président, comme

vous le disiez, hier, à chaque jour suffit sa peine, car de nombreux
changements peuvent intervenir au cours des heures qui viennent. Il
convient donc d'être prudent.

01.09 Raymond Langendries

(PSC):Morgen komt er weer een
dag! In de komende uren kan er
nog veel gebeuren. Dan zullen we
zien welke houding wij aannemen.

01.10 Le président: A cet effet, j'ai pris contact avec les groupes de

l'opposition et de la majorité. C'est nécessaire au bon déroulement de
nos travaux. Si vous êtes d'accord pour en terminer ce soir ou tôt
demain matin, je n'y vois aucun inconvénient. Cette proposition
recueille-t-elle l'assentiment unanime?

01.10 De voorzitter :Ik heb

contact opgenomen met de
fracties van oppositie en
meerderheid. Als u ermee instemt
de agenda vanavond of
morgenochtend af te handelen,
heb ik daar geen bezwaar tegen.

01.11 Raymond Langendries (PSC): Monsieur le président, nous

statuerons selon les événements. Des décisions importantes
interviendront ce soir en commission de l'Infrastructure. Personne ne
peut préjuger de ce qui va s'y passer!

01.12 Le président: Vous connaissez ma disposition à vouloir

clôturer les travaux avec la séance de ce soir. Nous nous
comprenons très bien.

U kent mijn standpunt en ik denk
dat iedereen ermee instemt dat wij
onze werkzaamheden vanavond
beëindigen, in de wetenschap dat
de avondvergadering kan worden
verlengd.

01.13 Raymond Langendries (PSC): Monsieur le président, nous

terminerons certainement quelque chose, mais quant à savoir quoi!

01.14 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u stelt zo

nadrukkelijk de vraag over de regeling van de werkzaamheden aan
de oppositie. Herhaal die eens aan de meerderheid.

01.14 Yves Leterme

(CD&V):Pourquoi ne posez-vous
pas la question à la majorité ?

01.15 De voorzitter: Ik stel de vraag aan de Kamer.

Overigens, als blijkt dat er een probleem is, dan roep ik de
Conferentie van voorzitters bijeen.

01.15 Le président :Je

m'adresse à l'ensemble des
membres de la Chambre.

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Commençons par le commencement, c'est toujours un bon début.

01.16 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, voor de goede

gang van zaken en om elk De Croo-isme over de procedure ik weet
dat u die term niet graag hoort, maar soms moet men beluisteren wat
men niet graag hoort , kunt u nog eens kort samenvatten wat wij op
het moment bij stilzwijgende toestemming aanvaarden?

01.16 Yves Leterme (CD&V):De

quoi

sommes-nous

convenus, en fin de compte ?

01.17 De voorzitter: Ik heb de indruk dat de teneur in de Kamer en

dus het geheel van de Kamer is om tijdens de avondvergadering van
vandaag in de juridische betekenis van het woord niet de
chronologische de agenda zoals die vastgelegd zal zijn, af te
handelen.

Rijst er een probleem, dan zal de Conferentie van voorzitters een
beslissing nemen.

Is dat de beste oplossing?

01.17 Le président :La Chambre

est disposée à épuiser l'ordre du
jour tel qu'il sera élaboré au cours
de la séance de ce soir, même si
celle-ci se prolonge très
tardivement.

01.18 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wanneer u het

hebt over de agenda die vastgelegd zal zijn, op welke hypothetische
toestand in de toekomst doelt u dan?

01.18 Yves Leterme (CD&V):De

quel ordre du jour parle le
président ?

01.19 De voorzitter: Op de agenda staat er de bespreking van een

wetsontwerp pro memorie.

01.19 De voorzitter: Ik heb het

over het punt dat pro memorie op
de agenda staat.

01.20 Yves Leterme (CD&V): Over die agenda moeten wij nog een

beslissing nemen?

01.21 De voorzitter: Inderdaad.

01.22 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, wat ik

daarnet wou aanstippen, was dat wij gisteren afspraken hebben
gemaakt. Toen was er geen sprake en ook niet tijdens de Conferentie
van de voorzitters van een plenaire vergadering op vrijdag. Is die nu
afgevoerd of niet?

01.22 Frieda Brepoels: (VU-ID):

Hier, il n'était pas question d'une
séance plénière vendredi.

01.23 De voorzitter: Laten wij mekaar geen Liezebet noemen. Het

was duidelijk de bedoeling om de volledige agenda, dus inclusief de
bespreking van het wetsontwerp nummer 1463, in normale
omstandigheden tijdens de avondvergadering af te handelen, zelfs
indien het later is dan middernacht.

01.24 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, voor alle

duidelijkheid, wij zijn enkel bereid om onze afspraak van gisteren te
honoreren zolang uw plots rondgestuurde convocatie ingetrokken
wordt. A contrario uw verklaring, bestatigt u nu dat de convocatie
nietig is en ingetrokken?

01.24 Yves Leterme

(CD&V):Nous demandons le retrait
de votre convocation.

01.25 De voorzitter: Neen. Gisteren hebben wij beslist dat wij de

agenda inclusief de bespreking van voornoemd ontwerp tijdens de
avondvergadering die misschien tot na middernacht duurt, zouden
afwerken. Dat was de afspraak.

01.25 Le président :Nous étions

convenus d'épuiser l'ordre du jour,
y compris le point inscrit pour
mémoire, au cours de la séance

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de ce soir.

01.26 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat is nu

precies het statuut van de convocatie voor de plenaire vergadering
voor morgen, vrijdag?

01.20 Yves Leterme (CD&V):

Wat is het statuut van de
bijeenroeping voor morgen?

01.27 De voorzitter: Ik hoop dat ze overbodig is.

01.27 De voorzitter : Ik hoop dat

ze niet nodig zal zijn.

01.28 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hoop is een

van de christelijke deugden, maar dat is wat mij betreft vandaag
onvoldoende. Als u een slijtageslag wil, dan zullen wij ons daar graag
toe lenen. Nogmaals, ik heb duidelijk namens mijn fractie
onderstreept dat wij verwachten en als voorwaarde vragen om het
gentlemen's agreement van gisteren te honoreren, dat de convocatie
voor een plenaire vergadering morgen ingetrokken wordt.

01.28 Yves Leterme

(CD&V):Nous ne sommes pas
satisfaits, même si l'espoir est une
vertu chrétienne. Nous souhaitons
que cette convocation soit retirée,
ce retrait constituant à nos yeux
une condition à remplir pour que
notre modus vivendi soit respecté.

01.29 De voorzitter: Mijnheer Leterme, als alle fracties zich ertoe

verbinden dat wij de dagorde vandaag afhandelen u weet wat
"vandaag" betekent, dat is mogelijk ook na middernacht dan is er
geen nood aan een convocatie voor morgen, vrijdag. In die
omstandigheden kan de convocatie worden ingetrokken.

01.29 Le président : Si nous

arrivons à examiner tous les points
à l'ordre du jour au cours de la
séance de ce soir, il ne faudra pas
de séance plénière
supplémentaire.

01.30 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag me af

waarop u zich steunt om een convocatie voor morgen aan de leden
over te maken. Geen enkele conferentie noch openbare zitting heeft
aldus beslist. Kunt u mij verduidelijken waarop u zich steunt?

01.31 De voorzitter: Mijnheer Tant, neem me niet kwalijk, maar door

andere verplichtingen was u gisterenavond niet meer hier toen wij een
consensus hebben bereikt. Ik begrijp uw afwezigheid echter wel.

01.32 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, daarover gaat het

niet. Bij mijn weten had het compromis van gisterenavond alleen
betrekking op de commissiewerkzaamheden en niet op de plenaire
vergadering.

01.32 Paul Tant (CD&V): Sur

quels éléments le président se
fonde-t-il pour convoquer les
membres à une séance plénière
demain

? L'accord d'hier soir

concernait une réunion de
commission, pas une séance
plénière.

01.33 De voorzitter: Mijnheren Tant en Leterme, dat is absoluut niet

waar. Verontschuldig mij, maar wij waren overeengekomen dat wij na
de commissievergadering opnieuw in plenaire vergadering bijeen
zouden komen. In die plenaire vergadering zouden wij trachten de
hele dagorde te beëindigen. Als wij daarover een consensus kunnen
bereiken, is er voor morgen geen plenaire vergadering nodig.

01.33 Le président : Nous avons

bien conclu hier un accord à
propos de la séance plénière.
Nous avons décidé de reprendre
éventuellement la séance plénière
après la réunion de commission.

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.34 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, tegen de

consensus in en zonder raadpleging van de Conferentie van
voorzitters hebt u beslist voor morgen een convocatie uit te sturen. De
consultatie van de Conferentie van voorzitters zou leerrijk kunnen zijn,
want ook de oppositie zou dan bepaalde standpunten kunnen
vaststellen. Uw initiatief staat haaks op de consensus die wij
gisterenavond hadden bereikt om het debat onder goede
voorwaarden te voeren. Wat het verloop van de procedure in de
volgende uren of dagen betreft, verbinden wij ons tot niets.

01.35 De voorzitter: Mijnheer Leterme, onze afspraak luidde dat wij

de agenda zouden afhandelen tijdens de avondzitting. Als uw
standpunt met die afspraak overeenkomt, dan is de vergadering van
morgen niet nodig.

01.36 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is tegen

de afspraken.

01.37 De voorzitter: Mijnheer Van Parys, u was gisteren niet

aanwezig toen wij deze afspraken maakten.

01.38 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij zijn gisteren

zo eerlijk geweest om ons standpunt duidelijk te maken. U miskent
onze eerlijkheid nu. U insinueert dat wij ons niet aan de gemaakte
afspraken houden. In zo'n geval is het beter geen afspraken te
hebben.

01.38 Yves Leterme (CD&V):

Nous ne répondons plus de rien si
le président maintient sa
convocation. Vous ne pouvez pas
insinuer que nous n'avons pas
respecté notre parole.

01.39 De voorzitter: Mijnheer Leterme, ik heb de vergadering van

morgen voorzien. U doet alsof ik die niet kon voorzien. Gisterenavond
heb ik met mevrouw De Prins alleen besproken dat een convocatie
voor morgen eventueel voorzien moet worden als wij vanavond de tijd
ver overschrijden. Ik verkies evenwel dat de agenda vandaag zou
worden afgehandeld.

01.40 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik spreek

uitdrukkelijk tegen dat wij dat gisterenavond hebben afgesproken.
Weliswaar waren nog maar weinig leden aanwezig.

01.41 De voorzitter: Mevrouw Brepoels, ongeveer dertig leden

waren aanwezig.

01.42 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, er waren

slechts twaalf of dertien leden aanwezig.

01.43 De voorzitter: Mevrouw Brepoels, er waren minstens dertig

leden aanwezig, want alleen al het Vlaams Blok was met zeven of
acht leden vertegenwoordigd.

01.44 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, op het

ogenblik dat wij die afspraak gemaakt hebben, was er maar een erg
beperkte groep hier.

01.45 De voorzitter: Mevrouw Brepoels, dat is niet waar.

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.46 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik weet nog

heel goed wat wij afgesproken hebben. Op geen enkel ogenblik hebt
u binnen de Conferentie van voorzitters gesproken over een
bijkomende plenaire vergadering op vrijdag. Ik wens dat u duidelijke
taal spreekt. Liefst had u gisterenavond al duidelijke taal gesproken,
want dan waren wij nu niet opnieuw aan een procedureslag begonnen
omdat er dan geen onduidelijkheid heerste. U zegt dat wij het hebben
over de juridische draagwijdte van de agenda van vandaag. U kan
daarover echter niets aan de Kamer vragen. In de commissie voor de
Infrastructuur is de bespreking van het wetsontwerp namelijk nog niet
gestart. U weet dat de spreektijd daar niet beperkt is. Wij zullen alle
mogelijke rechten uitputten. Wilt u uw voorstel voor de juridische
draagwijdte van de vergadering van vandaag verduidelijken?

01.46 Frieda Brepoels (VU&ID):

Nous exigeons de la clarté de la
part du président. Vous n'avez
jamais dit hier que la séance
plénière serait reprise aujourd'hui
après les travaux de la
commission.

01.47 De voorzitter: Mevrouw Brepoels, ik wil de zaken zeer

duidelijk formuleren. U kunt het Integraal Verslag erop nalezen. Na de
nodige raadplegingen hebben wij afgesproken dat wij de plenaire
vergadering van vandaag rond 17.00 uur zouden opschorten. Op de
middag zou er geen commissie voor de Infrastructuur plaatsvinden.
Ook dat was een deel van de afspraak. Wij zijn overeengekomen dat
de plenaire vergadering na de vergadering van de commissie voor de
Infrastructuur zou worden hervat. U kan dat in het Integraal Verslag of
in het Beknopt Verslag nalezen. Aan die tekst kan ik niets veranderen.
De heer Leterme heeft gelijk dat de nood om op vrijdag verder te
gaan, niet was voorzien. De convocatie voor vrijdag had ik slechts als
voorzorg genomen voor het geval wij vandaag later dan middernacht
zouden vergaderen.

01.47 Le président : Hier, j'ai

indiqué très clairement que nous
suspendrions les travaux aux
environs de 17 heures pour que la
commission puisse se réunir et
que la séance reprendrait ensuite.
La convocation pour vendredi
n'avait de sens que dans la
mesure où une réunion était
nécessaire ce jour-là.

01.48 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, gelet op de

nieuwe evoluties, die steeds wisselen naargelang de antwoorden en
interpellaties, vraag ik namens mijn fractie een schorsing van tien
minuten om ons te kunnen beraden over de nieuwe toestand.

01.48 Yves Leterme (CD&V):

Nous souhaitons nous concerter à
propos de cette situation nouvelle
et nous demandons une
suspension de séance de dix
minutes.

01.49 De voorzitter: Ik sta uw verzoek toe, maar herhaal eerst

nogmaals wat gisteren precies werd overeengekomen. U kunt mijn
voorstel ook in het Integraal Verslag nalezen. Wij beginnen deze
namiddagvergadering met de voorstellen van resolutie, gevolgd door
het vragenuurtje. Als dat werk gedaan is, kan de commissie voor de
Infrastructuur samenkomen. Daarna volgt een nieuwe plenaire
vergadering. De agenda zal worden beëindigd in de loop van de
avondzitting. Dat was wat we gisteren overeengekomen zijn. Ik zou
graag hebben dat de fracties zich daarover beraden.

De vergadering is geschorst.

01.49 Le président : Je vous

rappelle notre ordre du jour de cet
après-midi. Après les propositions
de résolution et les questions
orales, la séance sera suspendue
pour permettre la poursuite des
travaux de commission. Elle
reprendra ensuite pour nous
permettre de poursuivre l'ordre du
jour.

La séance est suspendue.

De vergadering wordt geschorst om 14.34 uur.
La séance est suspendue à 14.34 heures.

De vergadering wordt hervat om 14.51 uur.
La séance est reprise à 14.51 heures.

01.50 De voorzitter: De vergadering is hervat.

La séance est reprise.

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Collega's, laten wij even wachten tot iedereen terug in de zaal is. Dan
kan de heer Leterme het woord nemen.

01.51 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in een geest

van verantwoordelijkheid en omdat wij heel goed beseffen dat
niemand zin heeft om hier ook morgen te moeten verschijnen...

Mijnheer Tavernier, wou u iets zeggen? Als u iets wil voorlezen, heb ik
hier nog wel een papiertje liggen.

Mijnheer de voorzitter, in de positieve geest die wij ook gisteren
hebben getoond, willen wij vragen om de Conferentie van voorzitters
kort bijeen te roepen zodat wij goed weten wat het standpunt is van
elk van de groepen. Gisteren heb ik via de heer Eerdekens met u een
afspraak gemaakt. Ik zou graag weten hoe het staat met die afspraak.
We kunnen dan straks beslissen over onze houding ten gronde met
betrekking tot het verdere verloop van de procedure.

01.51 Yves Leterme (CD&V):

Personne ne souhaite devoir
revenir demain. Nous demandons
que la Conférence des présidents
se réunisse brièvement pour que
les chefs de groupe obtiennent
des précisions.

01.52 De voorzitter: Ik zal dit uiteraard niet weigeren. Wel wil ik

opmerken dat minister Daems een probleem heeft qua timing. Kan ik
eerst de resolutie die zijn bevoegdheid betreft laten behandelen of
wenst u dat de Conferentie van voorzitters onmiddellijk worden
bijeengeroepen? Het is gewoon een kwestie van hoffelijkheid ten
aanzien van de minister. Ik weet niet hoe lang de behandeling van de
resolutie zal duren.

01.52 Le président : Le ministre

des Télécommunications, des
Entreprises et Participations
publiques ne peut pas rester

parmi nous très longtemps.
Pourrions-nous d'abord examiner
la résolution ?

01.53 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als ook de

meerderheid in dezelfde sfeer als gisteren wil werken, dan meen ik
dat de Conferentie van voorzitters niet te lang hoeft te duren. Ik
verontschuldig mij bij de minister van Overheidsbedrijven maar mijn
fractie dringt erop aan dat de Conferentie van de voorzitters nu
bijeenkomt.

01.53 Yves Leterme (CD&V): Nul

besoin que la Conférence des
présidents s'éternise. J'insiste
pour qu'elle se réunisse et je prie
le ministre Daems de m'en
excuser.

01.54 Le président: Monsieur Eerdekens, quel est votre avis sur la

question?

01.55 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, il vous est

loisible de réunir la Conférence des présidents dans dix minutes. Le
premier vice-président est disposé à vous remplacer au fauteuil
présidentiel. Les chefs de groupe, tant de la majorité que de
l'opposition, peuvent se réunir en Conférence des présidents pour
débattre de la question.

01.55 Claude Eerdekens (PS):

Het staat u vrij nu de conferentie
van voorzitters bijeen te roepen
teneinde tot een oplossing te
komen. De plenaire vergadering
zou intussen haar werkzaamheden
kunnen voortzetten.

01.56 Le président: Je ne ferai pas cela. Si on me dit que la

Conférence des présidents sera brève, dans ce cas, je suspendrai la
séance. Cela nous éviterait de faire double emploi. Car on ne gagne
jamais beaucoup de temps en étant trop pressés!

01.56 De voorzitter : Neen. Ik wil

overlappingen voorkomen. Men
wint nooit tijd door overhaast
tewerk te gaan.

De fractievoorzitters zijn aanwezig, behalve de heer Gerolf
Annemans. Ik zal nu de Conferentie van voorzitters in zaal 1
gedurende een kwartier samenroepen. Ik zie niemand van het Vlaams
Blok en ik vraag dus om ook hen te laten waarschuwen. Gaat u

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daarmee akkoord, mijnheer Leterme?

01.57 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat lijkt mij

goed maar de duur van de Conferentie van voorzitters zal natuurlijk
ook afhangen van de houding van de meerderheid.

01.58 De voorzitter: De Conferentie van voorzitters komt

onmiddellijk bijeen in zaal 1. De vergadering wordt over een kwartier
hervat.

De vergadering is geschorst.

La séance est suspendue.

De vergadering wordt geschorst om 14.56 uur.
La séance est suspendue à 14.56 heures.

La séance est reprise à 15.21 heures.
De vergadering wordt hervat om 15.21 uur.

01.59 Le président : La séance est reprise.

De vergadering is hervat.

Chers collègues, la Conférence des présidents a atteint un
consensus. Elle a décidé de terminer dans la nuit juridique
d'aujourd'hui l'ensemble de l'agenda, y compris celui signalé pour
mémoire. Dans ces conditions, la séance de demain, vendredi 26
octobre, n'aura pas lieu.

01.59 Le président : La

Conférence des présidents a
décidé d'épuiser aujourd'hui

l'ensemble de l'agenda prévu.
Dans ces conditions, la séance de
demain n'aura pas lieu. L'examen
du projet de loi portant
assentiment à l'accord de
coopération du 11 octobre 2001
entre l'État fédéral, les Régions
flamande, wallonne et de
Bruxelles-Capitale relatif au plan
d'investissements pluriannuel
2001-2012 de la SNCB, n° 1463,
aura donc lieu au cours de la
présente journée juridique.

01.60 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u heeft daarnet in

de Conferentie van voorzitters gewag gemaakt van een amendement
dat ik heb ingediend. Als ik u goed heb begrepen is dit niet met
dezelfde gebreken aangetast. Ik zou graag de kans krijgen om in de
loop van deze namiddag daarover van gedachten te wisselen met de
Kamer.

01.60 Paul Tant (CD&V): En

Conférence des présidents, le
président a évoqué l'amendement
que j'ai déposé concernant le
projet de loi sur l'accord de
coopération. Je souhaiterais en
délibérer avec la Chambre après
les questions orales.

01.61 De voorzitter: In de commissie?

01.62 Paul Tant (CD&V): Neen, mijnheer de voorzitter, in de plenaire

vergadering. Ik stel overigens voor dit na het vragenuurtje te doen.

01.63 De voorzitter: Mijnheer Tant, u hebt het over het wetsontwerp

nr. 1463? Dat wetsontwerp wordt nog behandeld in de commissie.

01.64 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is helemaal juist

maar het is ook zo dat over een amendement adviezen kunnen

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden ingewonnen. Ik zou de kans willen krijgen om daarover met
de Kamer te beraadslagen.

01.65 De voorzitter: Ik zal u het woord geven vóór de schorsing.

Mijnheer Tant, ik had u niet meteen begrepen wat u waarschijnlijk
verwonderd heeft.

01.65 Le président : Cela ne

pose aucun problème.

Voorstellen van resolutie
Propositions de résolution

02 Voorstel van resolutie van mevrouw Karine Lalieux, de heren Jacques Chabot, Olivier Chastel,

mevrouw Marie-Thérèse Coenen, de heren Jean Depreter, Daan Schalck, André Smets, Jozef Van
Eetvelt, Karel Van Hoorebeke en Lode Vanoost met betrekking tot de universele dienstverlening in het
raam van de Europese liberalisering van de sector van de post- en communicatiediensten (1299/1 tot
5)
- Voorstel van resolutie van de heren Ludo Van Campenhout, Bart Somers en Hugo Philtjens
betreffende de verdere liberalisering van de post- en telecommunicatiesector en de invulling,
organisatie en financiering van een kwaliteitsvolle universele dienstverlening in dit kader (1336/1 tot 3)

02 Proposition de résolution de Mme Karine Lalieux, MM. Jacques Chabot, Olivier Chastel, Mme

Marie-Thérèse Coenen, MM. Jean Depreter, Daan Schalck, André Smets, Jozef Van Eetvelt, Karel Van
Hoorebeke et Lode Vanoost relative au service universel dans le cadre de la libéralisation européenne
du secteur des services postaux et des télécommunications (1299/1 à 5)
- Proposition de résolution de MM. Ludo Van Campenhout, Bart Somers et Hugo Philtjens relative à la
poursuite de la libéralisation des secteurs des postes et télécommunications et, dans ce cadre, à la
définition, à l'organisation et au financement d'un service universel de qualité (1336/1 à 3)

Het voorstel van resolutie nr. 1336 werd in commissie door de heer Ludo Van Campenhout ingetrokken
conform artikel 67 van het Reglement.
La proposition de résolution n° 1336 a été retirée en commission par M. Ludo Van Campenhout
conformément à l'article 67 du Règlement.

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (1299/5)
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (1299/5)

Bespreking
Discussion

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

02.01 Frieda Brepoels, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, in de

commissie voor de Infrastructuur... (Rumoer)

02.02 De voorzitter: Collega's, het verslag wordt uitgebracht

namens de commissie door een collega kamerlid. Wilt u zich als
parlementslid gedragen en ernaar luisteren, zo niet verlaat u de zaal.

02.03 Frieda Brepoels, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, in de

afgelopen jaren werd aan minister Daems in de commissie voor de
Infrastructuur meermaals de vraag gesteld om een debat te voeren
over de problematiek van de universele dienstverlening en dan vooral
in het kader van het liberaliseringproces dat op basis van een aantal
Europese richtlijnen in verschillende autonome overheidsbedrijven zal
worden doorgevoerd.

In de commissie werd de afspraak gemaakt om ons goed te
informeren over deze problematiek. De discussie zou dan ook

02.03 Frieda Brepoels ,

rapporteur: Ce rapport traite des
deux résolutions dans le cadre de
la prestation de services
universelle, la première étant celle
de Mme Lalieux et consorts,
l'autre celle de M Van
Campenhout et consorts.

La commission avait depuis

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevoerd worden op basis van de ervaringen van verschillende
personen. Wij zijn om die reden gestart met een reeks hoorzittingen
die integraal deel uitmaken van het verslag van de besprekingen.
Voor de collega's die dit niet hebben meegemaakt, wil ik heel kort een
overzicht geven van de personen die wij hebben gehoord.

In de loop van de maand mei zijn wij gestart met een
vertegenwoordiger van de minister, de adjunct-kabinetschef van
minister Daems. Zij heeft verklaard dat de minister een fundamentele
discussie vroeg met de commissie over de universele dienstverlening.
De minister had graag een antwoord gekregen op een drietal vragen.
Ten eerste, wat moet die universele dienstverlening inhouden? Ten
tweede, wie moet die universele dienstverlening leveren? Ten derde,
hoe moet die universele dienstverlening worden gefinancierd? De
antwoorden op deze vragen moesten passen in een tweetal acties die
de minister voorstelde: de herziening van de telecomwet en de
discussie op Europees vlak. Op dat ogenblik was het immers nog de
bedoeling om midden juni een Belgisch standpunt terzake in te
nemen.

De minister had een tweetal deskundigen uitgenodigd. De heer
Devroe van de Katholieke Universiteit van Leuven bracht een zeer
interessante analyse over de definitie van universele dienstverlening
en dan vooral vanuit Europees perspectief. De heer Scheffer van de
Universiteit van Namen bracht vooral een globale economische
analyse, maar stond ook stil bij de financiering. In diezelfde
vergadering hebben wij ook nog de heer Godfroid aan bod laten
komen. Deze laatste werkt bij de ombudsdienst van De Post. Mijnheer
de voorzitter, wij hebben trouwens een brief ontvangen van de
directeur van de ombudsdienst van De Post waarin staat te lezen dat
in het verslag moet worden gesproken van de ombudsdienst "bij" De
Post. Op die manier wijst zij op de onafhankelijkheid van de
ombudsdienst.

Nadien was er ook nog een uiteenzetting door de voorzitter van het
Comité van de Sociale Dialoog van de Postsector en door de heer
Dehousse, professor Europees recht aan de ULG.

Op basis van deze uiteenzettingen werd er een heel interessante
gedachtewisseling gehouden tijdens dewelke de collega's heel veel
vragen hebben kunnen stellen en opmerkingen hebben kunnen
formuleren. Ik zal hierop uiteraard niet dieper ingaan. Op 30 mei 2001
werden de vertegenwoordigers van de dienstverleners, met name de
heer Brugma, de heer Damien, de heer Vanfleteren en de heer
Maertens, uitgenodigd. Weerom zijn er heel wat vragen gesteld. Op
13 juni 2001 heeft de commissie de heer Bodson gehoord, voorzitter
van de FFPI die de Europese gebruikers van postdiensten verenigt,
maar ook de concurrenten van de traditionele operatoren. Op 4 juli
2001 ten slotte was er een hoorzitting met topambtenaren van de
Europese Commissie. Op 5 juli 2001 hebben wij een uiteenzetting
gekregen van de heer Bolkestein, Europees commissaris bevoegd
voor de interne markt, de belastingen en de douane-unie.

Na het afsluiten van de reeks hoorzittingen werd gestart met de
bespreking van de voorstellen van resolutie van mevrouw Lalieux en
consorten. Verschillende fracties hebben zich bij haar voorstel
aangesloten. Met de collega's had zij een aantal zaken die uit de
hoorzittingen naar voren kwamen gebundeld in een voorstel van

longtemps formé le voeu de
débattre avec M. Daems du
problème de la prestation de
services universelle. Pour pouvoir
mener ce débat en connaissance
de cause, la commission a
organisé une série d'auditions,
dont les grandes lignes figurent
dans le rapport.

Le ministre Daems a désiré
examiner au cours du débat trois
questions centrales relatives à la
prestation de services universelle :
que comprend-elle; qui doit fournir
ces services; comment le
financement en est-il assuré ?

Le tout s'inscrit dans le cadre de la
révision de la loi relative aux
télécommunications et de la
discussion européenne.
A l'issue des intéressants exposés
de MM. Devrou, de la KUL,

Cheffert, de l'Université de Namur,
et Godefroid, du service de
médiation de La Poste, des
questions et des remarques ont pu
être formulées.Le 30 mai, nous
avons entendu les représentants
des diverses entreprises de
services. Le 13 juin, nous avons
entendu M. Bodson et, le 4
juillet,des fonctionnaires dirigeants
de la commission européenne.
Enfin, il y a encore eu un exposé
de M. Bolkestein.

La discussion des propositions de
résolution a été entamée après
ces auditions. A cet effet, des
réunions on été organisées le 10,
18 et 19 juillet 2000.

Au cours de l'exposé général, le
ministre a souligné que les
services universels doivent être
réformés radicalement et que les
deux résolutions s'inscrivent dans
ce cadre.

Les deux auteurs de ces
résolutions ont longuement
exposé leurs propositions de
résolution. De nombreux
amendements ont été déposés et
certains d'entre eux ont été

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

resolutie. Op 27 juni 2001 werd door drie collega's uit de VLD-fractie
een voorstel van resolutie ingediend. Wij hebben daaraan drie
vergaderingen gewijd, op 10, 18 en 19 juli 2001. Dat was dus vlak
voor het zomerreces. Er werd eerst gestart met de uiteenzetting door
de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven. Hij
beklemtoonde dat het liberaliseren van een markt een proces is dat in
verschillende fasen gebeurt. Universele dienstverlening is heel
duidelijk aan een grondige herziening toe. Er rezen dan ook
essentieel een drietal vragen die vooraf door de adjunct-kabinetschef
werden geformuleerd. Deze vragen zijn zeer belangrijk in deze
discussie. Welke diensten worden zo essentieel geacht dat zij dienen
te worden opgenomen in de universele dienstverlening? Wie moet
deze diensten leveren? Hoe wordt deze dienstverlening gefinancierd?

Mevrouw Lalieux heeft haar voorstel van resolutie toegelicht, terwijl de
heer Van Campenhout het voorstel van de VLD introk, weliswaar na
eerst te hebben verwezen naar de toelichting van de resolutie.
Aangezien de algemene discussie grotendeels werd gevoerd tijdens
de hoorzittingen via vragen en opmerkingen, werd dadelijk gestart
met de artikelsgewijze bespreking. Ik ga hier dus niet verder in op de
algemene bedenkingen en formuleringen die door de collega's
werden naar voren gebracht. Er ontspon zich een interessante
discussie over de partijgrenzen heen. Er werden ook heel veel
amendementen besproken en zelfs goedgekeurd. Bij dit voorstel kon
dat blijkbaar wel. Daardoor ontstond bij mij de indruk dat de
bezorgdheden van de verschillende commissieleden in belangrijke
mate werden opgenomen in de definitieve tekst van de resolutie.

De minister zal zich bij de besprekingen die hij reeds voerde en nog
zal voeren op Europees vlak door het parlement gesteund voelen, niet
alleen voor de stapsgewijze en evenwichtige aanpak van het
toekomstige liberaliseringproces in de post- en
telecommunicatiesector, maar vooral ook voor het waarborgen van
een hoogwaardige universele dienstverlening. De minister merkte
eerder op dat de EU-lidstaten vorige week, weliswaar zonder veel
enthousiasme, een verdere gefaseerde liberalisering voor de
postdiensten goedkeurden. Ik heb begrepen dat brieven en directmail
van 100 gram vanaf 2003 niet langer voor de nationale posterijen
worden gereserveerd en dat in 2006 de drempel tot 50 gram wordt
gebracht. De tekst bevat een einddatum voor de volledige
liberalisering, met name 2009. Dit wordt in de tekst echter reeds voor
een stuk afgezwakt. Er wordt met name pas tot die laatste fase
overgegaan "indien dit past", wat dit ook mag betekenen. Misschien
kan de minister daarover iets meer vertellen. Wij konden immers in de
pers vernemen dat de EU-commissie voor eind 2006 een studie zou
moeten maken over de gevolgen van de verdere liberalisering en het
effect ervan op de universele dienstverlening. Dat brengt mij tot de
discussie van vandaag.

Mijnheer de voorzitter, ik wil mijn verslag hier afronden.

adoptés, ce qui montre qu'un
assez large consensus s'est
dégagé dans ce dossier et que la
commission a travaillé dans un
esprit de collaboration
constructive.
La semaine passée, les Etats
membres de l'UE ont approuvé la
poursuite en plusieurs phases de
la libéralisation des services
postaux. Cette libéralisation
devrait être achevée en 2009,
mais sa dernière phase ne pourra
débuter que "si on le juge
opportun". On ne voit d'ailleurs pas
très bien ce que le gouvernement
entend par là.

Je tiens aussi à formuler quelques
observations en mon nom
personnel. Par sa signature, notre
collègue Van Hoorebeke a
soutenu le texte original de Mme
Lalieux. Heureusement, nos
amendements nous ont permis
d'accentuer de nombreux aspects
qui nous tiennent à coeur. Fort
heureusement, la portée de la
proposition de résolution dépasse
le terme de cette législature, à telle
enseigne qu'il sera encore
possible de fournir un travail
important à plus long terme. En
outre, la proposition de résolution
se limite à définir la notion de
prestation de service universelle
en termes généraux. Le Parlement
doit encore en fixer les critères
minimums. (Applaudissements)

02.04 De voorzitter: Mevrouw Brepoels, u krijgt nu het woord als

voorzitter van uw fractie.

02.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, aansluitend

wil ik een korte persoonlijke inbreng inzake het voorstel van resolutie
doen. De heer Van Hoorebeke ondertekende weliswaar het
oorspronkelijke voorstel van mevrouw Lalieux, maar hij heeft nadien

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gezegd dat hij op dat ogenblik de draagwijdte ervan niet goed heeft
ingeschat. Hij zal het mij niet kwalijk nemen als ik stel dat zijn
ondertekening misschien meer te maken had met de indienster van
het voorstel dan met de inhoud ervan. Ik heb nadien samen met de
heer Van Hoorebeke heel wat amendementen terzake ingediend,
maar ik vond het zeer positief dat hij de eerste inbreng van dit project
ondersteunde.

Wij wilden heel wat wijzigingen terzake aanbrengen, die meer
aansloten bij de visie van de VLD over het voorstel van resolutie. Ik
betreur dat de VLD haar oorspronkelijk voorstel heeft ingetrokken. Ik
stel vast dat het dossier inzake universele dienstverlening in de
regering de zoveelste twistappel is. Wij hebben hele discussies in de
commissie kunnen meemaken.

Gelukkig wordt het liberaliseringsproces ruim uitgesmeerd over de
volgende legislatuur, want dat geeft ons nog heel wat tijd om een en
ander uit te klaren.

Wij kunnen ons meer terugvinden in het voorstel van de VLD. Dat
was trouwens merkbaar bij de bespreking van de amendementen.
Het verheugt mij dan ook dat via amendementen een en ander kon
worden bijgestuurd en rechtgezet.

Het is goed dat de commissie reeds een aantal factoren kon
aangeven die van belang zijn bij het zoeken naar een gepast
evenwicht tussen de vereiste liberalisering enerzijds en de
terbeschikkingstelling aan de consumenten van een aangepaste
universele dienstverlening anderzijds. Hopelijk zal de commissie zich
op korte termijn kunnen buigen over de concrete invulling van het
concept universele dienstverlening in de post- en
telecommunicatiesector. Ik meen overigens dat het aan het parlement
toekomt om te bepalen welke factoren minimaal dienen te worden
opgenomen in de universele dienstverlening van bedrijven in
voornoemde sector.

Momenteel, mijnheer de minister, hebben wij vooral de algemene
contouren geschetst en daar wil ik het op dit ogenblik bij laten.
Misschien kan hierop dieper worden ingegaan bij de bespreking van
de amendementen en hopelijk zal op korte termijn een debat kunnen
worden gevoerd over de concrete invulling van het concept universele
dienstverlening.

02.06 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, monsieur le ministre, lorsque j'ai appris il y a deux semaines
que la résolution était à l'ordre du jour de la séance de la semaine
dernière, j'avoue avoir été quelque peu désabusée. Nous allions voter
la résolution en séance plénière 48 heures après le conseil télécoms
à Luxembourg. L'accord que vous avez obtenu lundi à Luxembourg,
monsieur le ministre, est satisfaisant à mes yeux. Il l'est également
pour les socialistes, et je pense pour tous les signataires de cette
résolution. Dans le volet libéralisation de la résolution, nous avions
concentré nos efforts sur deux exigences: le calendrier et les services
spéciaux.

Nous demandions un calendrier raisonnable, graduel et supportable
pour les opérateurs en voie de modernisation. Nous étions
essentiellement opposés à l'inscription d'une date butoir. La Belgique

02.06 Karine Lalieux (PS): Met

de goedkeuring van deze resolutie
in de plenaire vergadering zou er
een voor alle ondertekenaars goed
akkoord uit de bus moeten komen.

Wij eisten een redelijk tijdschema,
en wilden vooral dat er geen
uiterste einddatum zou worden
vastgesteld. De regering is aan die
eis tegemoet gekomen; de
einddatum is geschrapt. Nu moet
alleen nog de etappe 2009 worden
vastgesteld.
Er is nog een tweede overwinning

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

était, il y a peu, rangée dans le camp des partisans d'une date butoir.
Grâce à une intervention musclée des cabinets PS et SP, le
gouvernement belge a pu intégrer les positions contenues dans notre
résolution dans la position officielle de la Belgique. C'est là une
victoire pour le parlement. Nous étions donc très soulagés en
apprenant lundi passé, en début de soirée, que le compromis que
vous avez "arraché" était bel et bien graduel, et ne parlait plus de date
butoir. Au vu du compromis, nous verrons en 2006 en codécision, la
nature de l'étape de 2009. Vu le contexte dans lequel s'est discutée la
résolution, j'ose parler d'une grande victoire.

La deuxième grande victoire consiste en la suppression pure et
simple des services spéciaux dans le compromis. Ceux-ci
représentaient un véritable cheval de Troie pour une libéralisation de
certains pans du service universel. Nous pouvons une fois encore
féliciter la présidence belge de ce choix raisonnable.

Revenons-en à la résolution elle-même. Vous étiez un peu déçu au
mois de juillet, monsieur le ministre, car vous regrettiez le cours
qu'avait pris le débat en commission de l'Infrastructure. A vos yeux,
nous étions passés à côté de l'essentiel, nous concentrant
exclusivement sur le volet libéralisation qui, selon vous, ne nous
concernait pas. Ce volet est clôturé au niveau européen, et la
résolution n'a pas pour autant perdu son âme.

En ce qui concerne le volet postal par exemple, nous savons
aujourd'hui que nous sommes entrés dans la phase critique des
négociations du contrat de gestion de l'entreprise, de l'accord entre
l'entreprise publique autonome et l'Etat. Il s'agira de préciser à
nouveau les missions de service public et notamment de prévoir leur
financement.

Cette résolution, Mme Brepoels l'a souligné, est l'illustration parfaite
d'un bon travail parlementaire. Nous avons démontré, lorsque des
compétences nous restaient confiées, que nous savions les utiliser au
mieux et jusqu'au bout. La définition du rôle et de l'importance des
missions de service publique revient encore en grande partie aux
représentants du peuple, et c'est heureux. Nous avons saisi cette
opportunité. Tous les groupes démocratiques de cette assemblée
l'ont bien compris, puisqu'ils n'ont pas rechigné, loin s'en faut, à
participer de manière très constructive à ce travail, et je les en
remercie.

Ainsi, monsieur le ministre, je vous rappelle que les missions de
service public doivent avant tout répondre selon nous aux principes
suivants: l'égalité de tous les citoyens en termes d'accès,
l'universalité, la continuité et la régularité, la participation à
l'information des utilisateurs ainsi que le contrôle démocratique des
prestataires, le droit des utilisateurs à des prestations efficaces et
répondant aux besoins sociaux rencontrés, la soumission des
prestations à des normes de qualité, l'évaluation régulière des
prestations et leur adaptation à l'évolution des besoins collectifs et
des progrès technologiques.

Les missions de service public font partie du modèle européen de
société. Il s'agit donc de défendre ce modèle et de ne pas permettre
de le détricoter au nom de la seule recherche de profit. Un point m'est
très cher dans la résolution: faire coller la définition de service

: in het compromis is geen sprake
meer van speciale diensten. Via
die weg hadden bepaalde
onderdelen van de universele
dienstverlening geliberaliseerd
kunnen worden, en daar willen wij
niet van weten. Volgens de
minister belangde het onderdeel
"liberalisering" ons niet aan. De
resolutie is echter geen zielloze
tekst geworden na het loskoppelen
van dat onderdeel. In het
onderdeel betreffende De Post
zullen ook de taken van de
openbare dienstverlening en de
financiering ervan opnieuw
duidelijk omschreven moeten
worden.

Deze resolutie is de perfecte
illustratie van wat goed
parlementair werk kan zijn. Alle
democratische fracties van onze
assemblee hebben daar
volmondig en meer dan
constructief aan meegewerkt.
Volgens ons moeten de taken van
openbare dienstverlening aan
volgende principes beantwoorden :
de gelijke toegang voor alle
burgers, de universaliteit, de
continuïteit en de regelmatigheid,
de participatie en de informatie
van de gebruikers en de
democratische controle op de
dienstverleners, het recht van de
gebruikers op een doeltreffende
dienstverlening die inspeelt op de
maatschappelijke behoeften, het
onderwerpen van de
dienstverlening aan
kwaliteitsnormen en ten slotte het
geregeld evalueren van de
dienstverlening om ze aan de
evolutie van de collectieve
behoeften en de technologische
vooruitgang aan te passen.
De taken van openbare
dienstverlening maken deel uit van
het Europees maatschappijmodel,
dat hier moet worden verdedigd ;
men mag het niet te grabbel
gooien enkel en alleen omdat
sommigen uit zijn op winst.

Ik dring er vooral op aan dat de
definitie van de universele
dienstverlening

op de

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

universel aux avancées technologiques des secteurs concernés.

Je ne veux plus confiner le service universel dans le genre de
discours larmoyant sur le facteur, seule personne que rencontre une
personne isolée dans sa journée. Le service universel, c'est cela.
Mais, selon moi, c'est surtout un ensemble de principes. L'adaptation
des missions de service universel au développement technologique
est essentielle. C'est une condition sine qua non pour ne pas laisser
sur la touche une grande partie des citoyens. Un modèle de société
moderne se doit de rendre le progrès accessible à tous.

Pour conclure, monsieur le ministre, après le vote de ces résolutions,
Mme Brepoels l'a rappelé, nous devrons poursuivre certains aspects
du débat, comme celui de la négociation du contrat de gestion avec
La Poste et le régulateur et le mode de financement du service
universel. Comme nous l'avons souligné, ce débat devrait se tenir
pour toutes les entreprises publiques et peut-être s'étendre à d'autres
secteurs comme celui des banques.

technologische vooruitgang in de
betrokken sectoren wordt geënt.
De universele dienstverlening is
een geheel van principes en in een
moderne maatschappij moet de
vooruitgang iedereen ten goede
komen.

Na de stemming over
voorliggende resolutie zullen wij
sommige aspecten van de
discussie verder moeten uitdiepen
: zo zullen wij nauwlettend moeten
toezien op het met De Post
gesloten beheerscontract en onze
aandacht op de regulator en de
wijze van financiering van de
universele dienstverlening moeten
toespitsen.

(Applaus bij de

socialisten)

02.07 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, vandaag bespreken wij hier een ontwerpresolutie
over de liberalisering in de post- en communicatiediensten.

In de commissie is de bespreking heel anders verlopen dan verwacht.
De resolutie is op verschillende manieren verzacht en men heeft een
compromis gevonden tussen de rode en de blauwe fractie in de
commissie. Daarom hebben wij ons onthouden.

Het is uiteindelijk de bedoeling de regering aan te zetten om werk te
maken van het garanderen van een kwalitatieve, met haar tijd mee
evoluerende universele dienstverlening, gekoppeld aan de
liberalisering van de markt.

In mijn betoog wil ik mij beperken tot De Post, mijnheer de voorzitter.
Ik wil daarbij op twee belangrijke items ingaan. In de eerste plaats zal
ik het streven naar een hoogkwalitatieve universele dienstverlening
bespreken en in de tweede plaats wil ik even blijven stilstaan bij de
sociale rol van De Post meer bepaald van de postbode die op
verschillende manieren in vraag wordt gesteld.

Hoe kunnen wij een kwalitatieve dienstverlening bij De Post blijven
verzekeren? Ik zou een onderscheid tussen de theorie en de praktijk
willen maken. Wij hechten heel veel belang aan punt 5 van de
ontwerpresolutie, dat het volgende bepaalt, en ik citeer: "Een
kwalitatief hoogstaande, universele dienstverlening dient
gegarandeerd te worden en dient gelijke tred te houden met de
technologische vooruitgang en verplicht tot levering over het gehele
grondgebied van bepaalde diensten en dit tegen schappelijke prijzen".
Dat is de theorie, maar wij verwachten dat de regering het in de
praktijk brengt.

Wat is een hoogstaande kwalitatieve universele dienstverlening, ook
in de dunbevolkte landelijke gebieden? Dit veronderstelt dat de
regering de nodige budgettaire middelen ter beschikking stelt van de
overheidsbedrijven. Er is nochtans een groot verschil tussen theorie

02.07 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

L'examen des deux résolutions en
commission de l'Infrastructure a
pris une tournure imprévue

finalement, la commission a
adopté un texte de compromis
conciliant les points de vue libéral
et socialiste.

Les résolutions tendent à inciter le
gouvernement à offrir une
prestation de services universelle
de qualité supérieure, adaptée à
l'évolution de la société et au
développement de la technologie.
La question-clé est la suivante :
comment La Poste peut-elle
garantir une prestation de services
de qualité supérieure

? Cela

suppose que le gouvernement
dégage les moyens budgétaires
nécessaires pour permettre à La
Poste d'assurer pleinement sa
mission, les régions rurales à
faible densité de population, par
exemple, devant également entrer
en ligne de compte pour cette
prestation de services universelle.
Je regrette que le gouvernement
veuille rétablir l'équilibre
budgétaire au détriment
d'entreprises publiques telles que
La Poste. En même temps, faire
adopter une proposition de loi par
la majorité procède d'une certaine

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en praktijk. Vanuit deze invalshoek willen wij een aantal opmerkingen
formuleren. Wat de verplichtingen van de federale regering tegenover
De Post betreft, betreur ik het dat de regering haar begroting 2002 in
evenwicht probeert te brengen ten koste van sommige
overheidsbedrijven. De verplichtingen van de Staat aan De Post
worden in 2002 voor 2,2 miljard frank naar 2003 doorgeschoven. Het
is op zijn minst hypocriet om een resolutie te stemmen over het
belang van de universele dienstverlening en de concurrentiele
bedrijfsvoering en tegelijkertijd dit bedrijf als een bank te beschouwen
waarbij de overheid gratis krediet kan krijgen.

Ik kom tot het lot van de postkantoren in kleine landelijke gemeenten.
Onze vraag naar een kwalitatief hoge, universele dienstverlening doet
ons ook de vraag stellen naar de postkantoren in die kleine
gemeenten. Hierover wil ik even ernstig uitweiden. Wat zijn de
verplichtingen van het beheerscontract, dat op 10 januari 1997 van
kracht werd, op 5 maart 1997 in het Belgisch Staatsblad werd
gepubliceerd en geldig is tot eind 2001? Over de dichtheid van het net
bepaalt het beheerscontract het volgende, en ik citeer:"De Staat en
De Post zijn het erover eens dat de huidige dichtheid van het net van
postkantoren dat verband houdt met de openbare dienst
tegemoetkomt aan de behoefte inzake nabijheid van de burger. De
basisinfrastructuur van het transport- en distributienet, te weten 5
industriële sorteercentra, 66 hoofdpostkantoren en 507
uitreikingskantoren, wordt behouden. Het netverkooppunt kan door
De Post vrij worden aangepast in functie van de behoefte van de
klanten.

Voor elke wijziging die de dichtheid van dit net op significante wijze in
het gedrang zou brengen, zal overleg dienen te worden gepleegd
tussen de Staat en De Post. Onder wijziging verstaan we de
afschaffing van een postkantoor dat op meer dan 5 km van het
dichtstbijzijnde kantoor ligt. De Post is echter verplicht om minstens
één kantoor per gemeente te behouden."

Wat de toekomst van de postkantoren betreft, durf ik te stellen dat er
twijfels bestaan over de basisinfrastructuur, zoals in het
beheerscontract vermeld, met het aantal kantoren dat ik zo-even heb
genoemd. De rentabiliteit van de postkantoren is verbonden met de
bevolkingsdichtheid. Het is vanzelfsprekend dat in de meer landelijke
gebieden en nog sterker in Wallonië dan in Vlaanderen de
rendabiliteit van de postkantoren problematisch mag worden
genoemd. In de voorbije jaren heeft de vorige directie van De Post
getracht de minder rendabele of onrendabele postkantoren te
rentabiliseren door in de postkantoren, naast postzegels, ook
financiële producten te verkopen. Ik denk hierbij aan
bankverrichtingen met De Bank van De Post en ook de verzekeringen
met Axa, Telecomproducten, loterijbiljetten en, in grotere kantoren,
zelfs papierwaren.

Het is echter de bedoeling om de mail en de retail helemaal uit elkaar
te halen om in de Europese context van de liberalisering dit alles te
verzelfstandigen. De vraag is echter of dit uiteenhalen ook een
ruimtelijk uiteenhalen moet zijn.

Inzake de rentabilisering van de postkantoren is het zó dat zij hun
service beter moeten afstemmen op de behoeften van de klant. Nu is
de dienstverlening in alle postkantoren nog identiek, maar dat zal

hypocrisie.

Le contrat de gestion avec La
Poste du 10 janvier 1997 court
jusqu'à la fin de l'année 2001. La
Poste doit veiller à assurer la
nécessaire densité de son réseau
de bureaux et maintenir un bureau
de poste par commune. La
rentabilité des bureaux de poste
de certaines régions rurales laisse
fortement à désirer. C'est la raison
pour laquelle des activités
bancaires et des assurances
étaient venues se greffer sur les
activités traditionnelles de La
Poste. A présent, sur les
insistances de l'Europe, le service
de distribution postale pur et
simple doit à nouveau être
organisé distinctement. Il doit
néanmoins être possible de
conserver un bureau par
commune.

Les bureaux de poste pourraient
proposer une offre segmentée de
leurs produits et adapter leurs
services aux besoins spécifiques
de leur clientèle. Ainsi, un bureau
de poste installé sur un zoning
industriel pourrait se consacrer
presque exclusivement aux
besoins des entreprises
implantées à cet endroit.

Une autre solution pourrait
consister à fermer une série de
petits bureaux, à moins
évidemment que les pouvoirs
locaux fournissent une aide
financière permettant leur
maintien.

L'UE obligera ses Etats membres
à confier le service universel à un
opérateur unique désigné après
adjudication. Il paraît tout à fait
évident qu'en Belgique, La Poste
est largement favorite pour être
désignée compte tenu de son très
grand savoir-faire et de son vaste
réseau de bureaux.

Avant que l'on puisse se
prononcer sur une quelconque
participation financière des

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

veranderen door segmentering. Het ene postkantoor zal diensten
aanbieden die door een ander postkantoor niet worden aangeboden.
Zo zal een postkantoor op een industriezone dat vooral bedrijven als
klant heeft anders werken dan een kantoor in een woonwijk met vele
particulieren.

In Nederland is die werkwijze al langer doorgevoerd. Het Nederlandse
bedrijf Postkantoren heeft eigen vestigingen, franchisekantoren, en
postagentschappen die niet allemaal dezelfde diensten aanbieden. De
tweede weg is natuurlijk het liquideren van niet rendabele kantoren.
Welke criteria gehanteerd zullen worden om te besluiten tot positieve
of negatieve rentabiliteit is nog altijd niet duidelijk en blijft een grote
vraag.

De afgevaardigde bestuurder heeft reeds gesteld dat het enige
alternatief voor de sluiting van deze kantoortjes erin bestaat dat ofwel
de federale overheid ofwel de gemeenten met geld over de brug
komen om de sluiting te voorkomen.

Wat is de visie en het standpunt van de CD&V?

Ten eerste, de vraag of gemeentebesturen al dan niet moeten
bijdragen tot het openhouden van kleine kantoren veronderstelt dat bij
voorbaat reeds vaststaat dat de universele dienstverlening van de
posttaken door De Post zullen gebeuren. Het zou immers ook kunnen
dat ofwel een ander privaatbedrijf de universele dienstverlening
verzorgt en vergoed wordt door de overheid, ofwel één bedrijf
opgezadeld wordt met deze universele dienstverlening.

Naar verluidt bevat de nakende bijkomende Europese richtlijn de
bepaling dat universele dienstverlening moet worden uitgevoerd door
één operator op basis van de aanbesteding.

Het antwoord op deze vraag kleurt de discussie natuurlijk helemaal
anders. Maar, laten wij van de veronderstelling uitgaan dat deze
universele dienstverlening wel degelijk wordt toevertrouwd aan De
Post. Het overheidsbedrijf maakt, volgens ons, hierbij dan ook de
meeste kans omwille van het uitgebreide bestaande netwerk dat aan
het bedrijf een grote voorsprong geeft ten overstaan van de
concurrentie.

Ten tweede, men moet zich ook voorafgaandelijk rekenschap geven
van de elementen die ertoe leiden dat een bepaald kantoor rendabel
is en een ander niet. Eén van de moeilijk te berekenen factoren, die
meespelen in de rentabiliteit, is dat de pendelaars vanuit landelijke
gemeenten hun postformaliteiten wel eens meenemen naar het werk
en ze overdag afhandelen in het dichtst bijgelegen postkantoor tijdens
de middagpauze.

Deze overweging mag echter niet meespelen in de liquidatie van
kleine landelijke postkantoren. Ook andere categorieën van de
bevolking, buiten de pendelaars, moeten een postkantoor in de buurt
van hun woonplaats hebben.

Ten derde, voorafgaand aan het antwoord op de vraag naar de
gewenste financiële betrokkenheid van bepaalde gemeenten, moet
eerst worden verduidelijkt hoe in de audit over de postkantoren de
rendabiliteit zal worden berekend. Het is immers niet duidelijk of het

communes, il faut savoir comment
l'audit va chiffrer l'utilisation de
l'infrastructure. Cet audit a pour
but d'analyser la rentabilité de La
Poste. On ne sait pas très bien si
les services de banque et
d'assurance fournis par des
entreprises commerciales
rémunèrent suffisamment
l'infrastructure et le personnel de
La Poste en contrepartie de
l'utilisation qu'elles en font.

Il faut investir dans l'image de
marque globalement positive de
La Poste, même si les retombées
de cet investissement ne se feront
sentir que dans le futur.

En vertu du principe d'égalité, il
n'est pas exclu qu'un autre sort
soit réservé à certains bureaux.
Les villes demandent depuis
longtemps avec insistance que les
régions rurales fassent preuve
d'une plus grande solidarité en
matière de services à la clientèle,
lesquels comprennent notamment
le service public de La Poste.
Peut-être le fonds des communes
devrait-il jouer les pompiers pour
venir en aide aux communes
rurales déficitaires ?

Il me revient que La Poste
envisage d'instaurer un système
de distribution du courrier à deux
vitesses. Les clients se verront
proposer une formule
d'abonnement. La Poste s'engage
à assurer la distribution du courrier
de ceux qui y adhèrent avant 9 h
le matin. Une telle pratique est-elle
autorisée dans le cadre du contrat
de gestion? De plus, bon nombre
de personnes ne trouveront leur
courrier dans la boîte que le soir,
après leur journée de travail. Le
montant de la formule
d'abonnement est-il fiscalement
déductible? Un seul abonnement
par adresse suffit-il ou les
abonnements sont-ils nominatifs?
Le facteur traditionnel joue un rôle
social, en particulier dans les
zones rurales et à l'égard des
personnes âgées et isolées.
L'horaire auquel les facteurs

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gebruik van de infrastructuur door commerciële ondernemingen zoals
Axa, de bank van De Post in de resultaten wordt verwerkt. Het is niet
eens duidelijk of deze ondernemingen al dan niet gratis mogen
gebruikmaken van de infrastructuur. Betalen commerciële bedrijven
die gebruikmaken van de postkantoren en het postpersoneel hiervoor
een prijs die zij ook zouden betalen voor het huren van andere lokalen
dan het postkantoor? Hierin moet eerst duidelijkheid komen vooraleer
de overheid zowel de federale overheid als sommige gemeenten
bijkomende financiële middelen pompt in de postkantoren.

Ten vierde, men moet zich vervolgens afvragen of de rendabiliteit van
het hele postsysteem, commerciële activiteiten inbegrepen, ook niet
wordt gediend door een algemeen positief imago dat men bij de
bevolking in het algemeen opbouwt. In zo'n positief imago moet
worden geïnvesteerd, ook al levert dat geen onmiddellijke
bedrijfseconomische resultaten op. Een maximale bedekking van het
grondgebied met postkantoren is zeker een onderdeel van dit
belangrijk positief imago voor De Post. Naar verluidt zou De Post
geneigd zijn om daarmee rekening te houden. Dat bleek uit
gesprekken over de verdeling van postkantoren en brievenbussen. In
hoeverre moet de overheid dan opdraaien voor investeringen in de
algemene positieve zin?

Ten vijfde, de volgende invalshoek betreft het gelijkheidsbeginsel. Dit
beginsel sluit niet uit om, zoals door de heer Rombouts in het
vooruitzicht wordt gesteld, een segmentatie door te voeren, namelijk
postkantoren die op een bepaalde plaats deze dienst wel hebben en
op een andere plaats niet al naargelang de relevantie bij de lokale
klanten. Men kan overigens niet anders dan dit debat plaatsen in het
ruimere debat over de solidariteit tussen steden en gemeenten.
Steden dringen erop aan dat er een grotere solidariteit van de
landelijke gemeenten zou komen met betrekking tot de centrumtaken
die zij niet alleen voor zichzelf, maar ook voor de omliggende
gemeenten uitoefenen. Men moet echter ook de moed hebben om te
spreken over de publieke dienstverlening die in de grote steden en
grotere gemeenten geen aanvullende financiering behoeft omdat zij
zichzelf terugbetaalt. In deze discussie moet men beseffen dat de
financiële solidariteit met landelijke gemeenten in het kader van de
universele dienstverlening steeds een transfer zal inhouden, en van
de steden en grotere gemeenten naar de landelijke gebieden in het
algemeen en van Vlaanderen naar Wallonië, tenzij kleine landelijke
gemeenten voor hun financiële bijdrage tot de universele
dienstverlening van overheidsbedrijven- en diensten zoals De Post,
toch worden vergoed in het kader van bijvoorbeeld het
gemeentefonds. Dat is echter een andere en nog moeilijkere
discussie.

Ten zesde, de universele dienstverlening en De Post met twee
snelheden. Terwijl wij vandaag over deze dienstverlening spreken,
nemen wij kennis van voorstellen van De Post om de postbedeling
met twee snelheden in te voeren. Wie per maand 2.400 Belgische
frank betaalt wat zeker niet niks is zal zijn post voor negen uur
ontvangen.

Is dit een volgende stap naar anderen, die daar niet voor in
aanmerking komen? In welke mate past, volgens de heer Rombouts,
deze Post met twee snelheden nog altijd in de voorliggende resolutie
omtrent een kwalitatief hoogstaande dienstverlening? Dit voorstel

doivent se plier semble être
devenu d'une rigidité telle que leur
rôle social se trouve de plus en
plus vidé de sa substance.

La Poste est en train de supprimer
le rôle social des facteurs qui n'a
visiblement pas sa place dans une
entreprise commerciale. Au nom
du citoyen lambda, je déplore cette
évolution.

Le texte qui nous est soumis
aujourd'hui est beaucoup moins
incisif que sa version initiale. Si le
gouvernement suit le commissaire
européen compétent, M.
Bolkestein, nos entreprises
publiques autonomes et leur
personnel seront bientôt
confrontés à des difficultés
énormes. (Applaudissements)

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

komt hoe dan ook neer op een afbouw van deze dienstverlening. Is
het initiatief van De Post nog in overeenstemming te brengen met het
lopende beheerscontract van diezelfde Post? Kan de minister de
modale burger nog een kwalitatieve basispostbedeling garanderen?

In zoverre het nieuwe systeem past in het beheerscontract en ook
maatschappelijk aanvaardbaar is, zou ik van de minister willen
vernemen of het huidige voorstel, namelijk betalen als men zijn post
gegarandeerd voor 9 uur 's morgens wil hebben, voor het cliënteel de
moeite loont? Hoe staat een particulier hier tegenover, wanneer hij
zijn woning reeds om 7.30 uur verlaat om naar het werk te gaan? Er
zijn ons situaties bekend waarbij in één gezin man en vrouw, allebei
met een aparte beroepsbezigheid, werden uitgenodigd om een
abonnement te nemen. Vindt de minister dit nog redelijk in het kader
van een universele dienstverlening?

Is het normaal dat overheidsinstellingen zoals gemeenten en
OCMW's, ook zouden moeten betalen om gegarandeerd hun post
voor 9 uur 's morgens bedeeld te krijgen? Kunnen particulieren en
bedrijven die een abonnement zouden nemen deze bijkomende
kosten in rekening brengen? Zijn die kosten fiscaal aftrekbaar?

Kortom, mijnheer de minister, wij hebben heel wat vragen bij dit
nieuwe initiatief. Ik wens ten slotte ook nog aandacht te besteden aan,
wat ik zou durven noemen, de sociale rol van de postbode. Deze ligt
ons allen zeer na aan het hart. De rol van de postbode is hierbij zeer
belangrijk en in deze resolutie wordt er expliciet naar verwezen. De
postbode moet de mogelijkheid blijven hebben om wat tijd vrij te
maken voor eenzame mensen. Het menselijk aspect is volgens ons
onlosmakelijk verbonden aan een kwalitatieve en universele
dienstverlening. Dat staat toch wel zeer haaks op wat onlangs bij De
Post is gebeurd. Alle activiteiten van de postboden werden
gechronometreerd of zullen worden gechronometreerd en er zal een
maximale tijd worden toegemeten. Het gaat meer bepaald om het in
de bus steken van een brief, de verplaatsing van de ene brievenbus
naar de andere en zo verder. Er is ons niet verteld of in heuvelachtig
gebied, zoals Wallonië, rekening wordt gehouden met de lichamelijke
conditie van de postbode. Krijgen zij speciale oefenschema's om
binnen een bepaalde tijd de vereiste afstand af te leggen?

Wat er ook van zij, De Post is bezig met de sociale rol van de
postbode af te bouwen of minstens enigszins af te bouwen. Blijkbaar
past deze kwaliteit van het leven niet meer in een commerciële
omgeving. Moeten wij echt die richting uitgaan? In naam van de
modale burger zou ik zeggen dat wij daar grote twijfels bij hebben.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, deze resolutie
is belangrijk omdat zij aan de regering een indicatie geeft van wat het
Parlement en de bevolking die wij vertegenwoordigen belangrijk
vinden in de discussie over de liberalisering van De Post en van de
hele communicatiesector. Oorspronkelijk was de resolutie concreet en
scherp. Wij betreuren het dat de tekst op een aantal punten vaag is
geworden en van zijn oorspronkelijke scherpte heeft ingeboet. Wij
hebben namelijk ook zeer grote vragen over de houding van de
regering met betrekking tot het ritme van de liberalisering op
Europees niveau. Wij willen in dit kader niet te veel met cijfers en
gewichten goochelen.

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Eén ding staat voor ons nochtans vast: als de federale regering
Europes commissaris Bolkestein volgt in zijn voortvarendheid inzake
liberalisering, dan zal dat zware problemen opleveren voor
overheidsbedrijven en zeker voor De Post, die tienduizenden
personeelsleden telt. Voor ons is één zaak duidelijk: het standpunt
van de Belgische regering op Europees niveau moet geënt worden op
het pleidooi van de meerderheid van het Europese Parlement, in
tegenstelling tot de visie van Bolkestein. Wij aanvaarden niet dat het
ritme van de liberalisering dermate versnelt dat postbedrijven in
landen waar de liberalisering van de postsector nog niet ver is
gevorderd, in de verdrukking komen.

02.08 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, monsieur le ministre, chers collègues, le service universel
mérite un grand débat qui ne se clôt pas avec le vote de cette
résolution. Il s'agit d'une mutation en cours depuis de nombreuses
années, qui permet de transformer progressivement le service public
en service de type universel. C'est aussi une adaptation à des normes
européennes de libéralisation du marché et l'introduction la
concurrence là où il y avait monopole.

Ce n'est toutefois pas uniquement une problématique d'ordre
économique, c'est aussi une réflexion de fond sur les services
essentiels et équitables que la société civile que nous représentons
souhaite pour l'ensemble des citoyens dans le cadre d'un certain
niveau de vie. Le service universel en soi est ainsi porteur
d'innovation et de réflexion.

C'est donc avec beaucoup d'intérêt qu'au sein de la commission de
l'Infrastructure, en collaboration avec le ministre et ses collaborateurs,
nous avons initié ce débat sur le service universel.

La résolution qui vous est soumise est peut-être beaucoup plus
précise dans son projet puisqu'elle se limite aux secteurs de la poste
et des télécommunications. Le fait même de réfléchir à partir de
projets concrets nous a permis de confronter notre vision du service
universel aux acteurs de terrain, à des intellectuels, à des chercheurs,
tant au niveau belge qu'au niveau européen. Je tiens à dire, monsieur
le président, que ces séances de travail ont été très fructueuses et
passionnantes.

Notre objectif en vous proposant d'adopter cette proposition de
résolution est de provoquer une réflexion pour cadrer cette
libéralisation qui est dans l'air du temps, de l'accompagner étape par
étape, de mettre en place des instruments de contrôle indépendants
vous y avez fait plusieurs fois allusion, monsieur le ministre ,
permettant d'évaluer les différends et de jouer un rôle de régulateur. Il
s'agit aussi d'évaluer la façon dont est rendu ce service universel et
quel service de qualité peut être attendu.

Comme Mme Brepoels l'a indiqué, notre discussion en commission
nous permet également de rappeler que le service universel ne peut
pas être figé une fois pour toutes. Il faut qu'il s'adapte aux nouvelles
technologies, qu'il soit offert à un prix abordable et accessible à tous.
Il ne s'agit pas de créer une société à deux vitesses ni de renforcer la
dualité de la société, mais plutôt de développer une société équitable.
Tous les éléments de réflexion que nous avons pu rassembler dans le
cadre de ce débat, ainsi que l'a signalé Mme Lalieux, nous

02.08 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Het debat
over de universele dienstverlening
eindigt niet met de stemming over
deze resolutie. De omvorming van
de overheidsdiensten, de
aanpassing van de markt aan de
Europese normen en de invoering
van de mededinging zijn stuk voor
stuk thema's die met de universele
dienstverlening te maken hebben.

Met grote belangstelling hebben
wij in de commissie voor de
Infrastructuur over deze
omschakeling een debat ten
gronde gevoerd.

Het voorstel van resolutie beperkt
zich tot de sector Post en
Telecommunicatie. Maar wij
konden onze ideeën ook toetsen
aan die van vorsers, van diverse
partners en van verscheidene
landen en deze
gedachtewisselingen waren zeer
vruchtbaar.

Het was zaak dit
liberaliseringsproces te
omkaderen, te begeleiden, toe te
rusten met controlesystemen; het
was ook zaak na te gaan op welke
wijze deze universele
dienstverlening wordt verzekerd.

Universele dienstverlening mag
niet star zijn, moet zich aanpassen
aan de nieuwe technologieën.

In het kader van een billijke
maatschappij moeten de prijzen
voor eenieder betaalbaar zijn en
de diensten toegankelijk voor
iedereen. Er kan geen sprake van
zijn de dualiteit van de

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

permettront d'apprécier les contrats de gestion, pas uniquement celui
de La Poste mais aussi de toutes les autres entreprises publiques
autonomes qui ont conclu un contrat avec l'Etat pour assurer un
service universel dont elles ont le monopole.

En notre qualité d'écologistes, nous nous opposons à une
dérégulation du service. Nous voulons une politique d'évaluation de la
libéralisation de ces secteurs. Nous souhaitons aussi une adaptation
de ces services aux besoins d'une société moderne définie comme
ambitieuse. Il ne faut pas que le service universel soit la traduction
d'un service minimum, d'un service pour les moins nantis. Ce service
universel doit aussi être assuré de la même manière partout, en
milieu urbain ou rural. Il faut également garantir l'efficacité de ce
service et, bien entendu; une tarification équitable.

Il est important que l'instrument de régulation soit le plus objectif
possible, de façon à pouvoir maîtriser au mieux la partie qui sera
libéralisée. Mais le service universel, c'est aussi une éthique dans la
gestion des services, dans le respect des usagers. Enfin, le service
universel suppose aussi, pour l'entreprise qui en a la responsabilité,
une qualité en termes de statut des travailleurs. Et l'actualité nous
pose question quand on voit la façon dont on peut traiter une
entreprise comme Belgacom, par exemple, par rapport à un statut
convenable de l'emploi et des conditions de travail réglementaires.

On voit bien aussi que la dérégulation dans certains secteurs est
également synonyme de mauvaises conditions de travail, de sous-
salaires et de sous-statuts. Il est vrai que la résolution a été déposée
et débattue dans le cadre de la présidence belge, qui était apparue
comme un enjeu important dans tous les secteurs, et que la décision
qui a été prise dans le cadre du conseil des ministres est une décision
sage qui va dans le sens de la proposition de résolution que nous
avons mise en débat.

Je terminerai par une phrase d'un directeur de La Poste que j'ai pu
lire dans la presse: "le calendrier qui a été déposé au niveau de
l'Europe donne le temps à la Poste belge de se moderniser dans des
conditions humainement et socialement acceptables".

Ce chantier est loin d'être clos, il y a beaucoup d'autres pistes de
travail. Mme Lalieux l'a signalé, c'est vrai que le service universel
bancaire mériterait un débat de fond, ainsi que l'intégration des
nouveaux services, nous avons parlé d'internet dans nos débats. Le
travail est encore devant nous, ce n'est qu'une étape, mais je crois
qu'elle est importante, et je vous convie à soutenir cette proposition.

samenleving nog te vergroten.
Alle maatschappijen die in een
systeem van universele
dienstverlening functioneren,
moeten op dezelfde wijze worden
geëvalueerd.

De universele dienstverlening
dient democratisch te zijn, billijk
getarifeerd en overal toegankelijk.

Universele dienstverlening is niet
synoniem met minimale
dienstverlening. Wij kanten ons
tegen elke deregulering.

Universele dienstverlening vereist
gezond beheer en een heel goed
statuut voor de werknemers. De
resolutie werd in het kader van het
Belgisch voorzitterschap
besproken. De onlangs door de
Ministerraad genomen beslissing
is wijs.

Gelet op het Europese tijdschema
heeft De Post de tijd om onder
menselijk aanvaardbare
voorwaarden te moderniseren.

Er zal nog menig debat aan de
universele dienstverlening en met
name aan meer specifieke
kwesties moeten worden gewijd.
In afwachting nodig ik u uit dit
voorstel van resolutie te steunen.
(Applaus bij Agalev-Ecolo)

02.09 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, wij bespreken vandaag het voorstel
van resolutie over de universele dienstverlening in het kader van de
liberalisering van de post en de telecommunicatie.

De VLD-fractie meent dat een interessant debat kan worden gevoerd
met het oog op het uitwerken van een concept van universele
dienstverlening in een op het vlak van de post en de
telecommunicatie steeds sneller veranderend landschap. Wij
betreuren dan ook dat de bespreking in commissie tot een
oneigenlijke of gesublimeerde gedachtewisseling is verworden,
waarbij het veeleer ging over de gevolgen van de liberalisering voor

02.09 Ludo Van Campenhout

(VLD): Le VLD estime que le
débat sur l'organisation d'un

service universel de qualité est
passionnant. Or, il n'y a pas eu en
commission de débat sur la
définition ou le financement du
service universel. La discussion a
en fait surtout porté sur la question
de savoir comment le service
universel pourrait servir de levier à
la libéralisation.

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Belgacom en voor De Post in het bijzonder en over de bescherming
van de werkgelegenheid in De Post in een geliberaliseerde markt. Er
is dus geen echt debat geweest over een definitie van universele
dienstverlening noch is er een concept van universele dienstverlening
uitgetekend. Er is evenmin gesproken over de financiering van de
universele dienstverlening of over de operatoren van universele
dienstverlening. Het is meer een debat geworden hoe universele
dienstverlening een hefboom kan vormen om in het bijzonder de
nationale posterijen te beschermen tegen de effecten van de
liberalisering die zich op Europees vlak opdringt.

02.10 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je souhaiterais

réagir au fait de dire que c'était un faux débat. Je pense que ce n'était
pas un faux débat mais bien un débat sur le service universel et les
missions de service public. Tout le monde sait que la libéralisation est
intimement liée à la problématique des missions de service public et à
la problématique du service universel puisque c'est lié au mécanisme
de financement. Et aujourd'hui, sans secteur réservé, on ne pourrait
plus payer des missions de service public dans cet Etat.

Je ne pense pas que l'on ait focalisé sur autre chose, je pense
simplement que c'est intimement lié, ce que le ministre a fini par
reconnaître, et d'ailleurs le titre de la résolution le dit bien.

02.10 Karine Lalieux (PS): Dit is

een vals debat: de liberalisering
houdt verband met de opdrachten
van openbare dienstverlening
omdat die opdrachten op hun
beurt met de
financieringsmechanismen
verband houden. Zonder
beschermde sector kan geen
openbare dienst worden
gefinancierd, dat heeft de minister
zelf erkend.

02.11 Ludo Van Campenhout (VLD): Dat we het er niet over eens

zijn, mevrouw Lalieux, was al duidelijk in de commissie.

Ik herhaal dat voor de VLD-fractie het debat minder ging over het
concept van universele dienstverlening, maar meer over de vraag hoe
universele dienstverlening een oneigenlijke hefboom moet vormen om
De Post tegen de liberalisering af te schermen.

In de commissie hadden de sprekers het voortdurend over de
werkgelegenheid bij De Post en over de belangen van de gemeenten
in de lokale postkantoren, maar wie er in commissie onvoldoende,
zelfs bijna niet aan bod gekomen zijn, zijn de consumenten zelf. In de
teksten is inderdaad zeer weinig rekening gehouden met de adviezen
van de consumentenorganisaties. Net zoals in het debat over de
NMBS willen wij er toch de nadruk op leggen dat het uiteindelijk, los
van alle formele discussies, de bedoeling van de besprekingen is om
zowel inzake het spoor als inzake De Post de beste service aan de
consument te bieden.

Onderhavig voorstel van resolutie wij hebben onze tekst ingetrokken
is bedoeld om een trage en gefaseerde vrijmaking van de sector
van de postdiensten te bewerkstelligen. In de tekst wordt de vrees
geuit dat door de liberalisering, zoals die door de Europese
Commissie is voorgesteld en met veel eloquentie in de commissie is
verdedigd door Europees commissaris Bolkestein, de universele
dienstverlening in de postsector in het gevaar zou komen. Er werd
beklemtoond dat een einddatum, une date butoire, voor de
liberalisering eigenlijk niet aanvaardbaar was.

De VLD is ervan overtuigd dat de ervaringen in de landen die hun
postsector wel hebben geopend, voor de consumenten uitermate
positief zijn.

02.11 Ludo Van Campenhout

(VLD): Notre désaccord s'est
manifesté en commission
également.

En commission, les intérêts des
consommateurs ont à peine été
évoqués. Tout comme pour le
débat sur la SNCB, nous voulons
insister sur la nécessité de fournir
un

service. La libéralisation

proposée par la Commission
européenne risque, selon certains
du moins, de porter un coup fatal à
la prestation de services
universelle. Nous avons même
déposé une proposition de
résolution que nous avons retirée
par la suite. Ces textes peuvent
être consultés dans le rapport de
la commission.

Au niveau européen, la présidence
belge a réussi à conclure un
accord sur la poursuite de la
libéralisation. Le ministre Daems
est parvenu à concilier l'eau et le
feu : la France veut entièrement
cloisonner son marché national,
cependant que la Suède veut
ouvrir au maximum son marché
national, à l'avantage du

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daarom hebben wij een eigen voorstel van resolutie opgesteld dat we
intrekken. In het verslag kan u die teksten terugvinden.

Minister Daems had de resoluties van mevrouw Lalieux en van ons
grondig gelezen. Hij is er dan ook in geslaagd een zeer degelijk
akkoord te bereiken over de liberalisering van de postsector in
Europa. Eigenlijk is dat een eerste erg belangrijke realisatie van het
Belgisch voorzitterschap. De minister is erin geslaagd om twee
uitersten met elkaar te verzoenen, water en vuur: enerzijds, Frankrijk
dat zijn nationale markt voor de post wat extreem wil afscheiden en,
anderzijds, het erg progressieve Zweden dat zijn nationale markt qua
post optimaal open wil stellen in het belang van de consument.
Minister Daems is erin geslaagd deze twee uitersten te verzoenen en
heeft op de Ministerraad een erg degelijk akkoord bereikt, met een
geleidelijke en stapsgewijze opening en met een evaluatie in 2007 om
de volgende stap te kunnen zetten. Vanaf 2003 zal het postmonopolie
niet meer gelden voor brieven vanaf 100 g en in 2006 voor brieven
vanaf 50 g.

Het akkoord is een degelijk compromis. Het gaat niet zover als de
commissie wilde en onze nationale consumentenorganisaties
vooropstelden, maar wel verder dan de oorspronkelijke resolutie van
mevrouw Lalieux. Het gevraagde evaluatiemoment is ingebouwd,
evenals de principiële aanvaarding van de volledige liberalisering
tegen 2009. Net als de Europese consumentenorganisaties waarvan
het Belgische Test Aankoop lid is, hadden wij liever een snellere
liberalisering gezien.

Volgens ons zijn niet alleen de consumenten het slachtoffer van een
tragere liberalisering, maar ook De Post. Niet zozeer de liberalisering
maar wel de technologische evolutie bedreigt De Post eigenlijk. Door
de vertraging van de liberalisering zullen bedrijven sneller hun
toevlucht zoeken tot technologische evoluties zoals internet en e-mail.
Dat bedreigt de tewerkstelling bij De Post nog veel meer dan de
liberalisering.

Het waarborgen van de universele dienstverlening moet volgens ons
niet langer het monopolie zijn van Belgacom en De Post. Universele
dienstverlening kan worden opgedeeld in deeldiensten die kunnen
worden toegewezen aan de operator die de diensten tegen de meest
voordelige voorwaarden kan verzorgen. Universele dienstverlening
zou dus het voorwerp kunnen uitmaken van een aanbesteding. De
minister is dat overigens van plan met het e-lineproject. Momenteel
voorziet Belgacom in een goedkope internettoegang voor scholen,
bibliotheken en ziekenhuizen. In de toekomst zal dat veranderen. Het
e-lineproject is een project van openbaar belang. Er bestaat geen
universele dienstverlening as such, maar als openbare diensten
uitbesteed kunnen worden, dan kan dat zeker ook met universele
diensten.

De resolutie schiet voor ons wat tekort op het volgende vlak. In de
resolutie zijn diensten opgenomen die eigenlijk niet tot de universele,
maar wel tot de openbare dienstverlening behoren. Daarin maakt de
resolutie weinig onderscheid. Is de internettoegang voor scholen,
bibliotheken of ziekenhuizen openbare of universele dienstverlening?

Vooral de sociale rol van de postbode en de rol van de postkantoren
in het gemeentelijk comfort voor de burgers vallen veeleer onder de

consommateur.

L'accord prévoit une transition
graduelle ponctuée par une
évaluation. Il va au-delà de la
résolution initiale de Mme Lalieux
sans toutefois être aussi ambitieux
que le souhaiteraient l'UE, certains
commissaires et les associations
de consommateurs. D'ici à 2009,
La Poste devra avoir été
complètement libéralisée.

Le service universel ne doit pas
être le monopole de La Poste et
de Belgacom. Il doit être fourni par
le fournisseur d'accès offrant les
conditions les plus avantageuses.
A mon sens, il doit être possible
de soumettre aussi le service
universel à une adjudication.

La résolution comporte des
éléments qui, au fond, relèvent
plutôt des services publics à la
clientèle. Le rôle social des
facteurs en est une illustration. Si
l'on considère les services à la
clientèle davantage comme un
service public que comme un
service universel, il faut prévoir les
moyens nécessaires et décider
que ceux-ci seront fournis par
exemple par les communes.

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

openbare dan onder de universele dienstverlening.

Wij menen dan ook, mijnheer Van Eetvelt, dat als de federale of
gemeentelijke overheid een postkantoor als een onderdeel van de
openbare in plaats van de universele dienstverlening ziet, men daar
ook de nodige financiële inspanningen tegenover moet stellen.
Misschien moet de gemeentelijke overheid dan opdraaien voor de
kosten van deze openbare dienstverlening. Zoals u zelf treffend hebt
gezegd zullen sommige landelijke gemeenten dan moeten opdraaien
voor de kosten van de suburbanisatie die zij zelf hebben veroorzaakt.

02.12 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, eens te

meer betreur ik de visie van een lid van de meerderheid. Dit past
waarschijnlijk in de strategie om steeds meer opdrachten aan de
gemeenten te geven, maar ze dan ook voor de kosten te laten
opdraaien. Wij kunnen niet anders dan dit te betreuren.

02.12 Jozef Van Eetvelt

(CD&V):Une fois de plus, la
majorité charge les communes
d'une mission coûteuse.

02.13 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer Van Eetvelt, ik heb

alleen gezegd dat men bepaalde opdrachten aan de gemeenten moet
geven en dat de gemeenten zouden kunnen opdraaien voor bepaalde
kosten die zij zelf hebben veroorzaakt. Voor de postkantoren is dat
voor mij in een stedelijke context geen enkel probleem. Als een
landelijke gemeente het daar moeilijker mee heeft, is dat enkel het
gevolg van het feit dat zij terecht voor bepaalde kosten zoals
vervoerskosten van de suburbanisatie moet instaan. Dit is evenwel
een heel ander debat en ik zou dat graag eens met u apart voeren.

Het onderscheid tussen universele en openbare dienstverlening en
het verder scherpstellen van de universele dienstverlenging zullen
voor ons een boeiend debat in de commissies opleveren. Onze fractie
zal deze resolutie met enthousiasme goedkeuren, gezien het flinke
werk dat onze minister heeft geleverd op de Ministerraad en gezien
een eerste belangrijk resultaat van het Europese voorzitterschap.
Toch, mijnheer de minister, vraag ik uw excuses omdat de leden van
de commissie zich zullen onthouden. Voor de commissieleden moet
men in de resolutie nog verder gaan om onze burgers maximaal van
de voordelen van liberalisering te laten proeven.

02.13 Ludo Van Campenhout

(VLD):C'est un autre débat.

Le VLD adoptera volontiers cette
résolution. Le ministre Daems a
accompli un excellent travail à
l'échelon européen. Nos
commissaires s'abstiendront pour
montrer qu'en matière de
libéralisation, on peut encore aller
plus loin. (Applaudissements)

02.14 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, collega's,

mijnheer de minister, ik was nog niet op de hoogte van wat mevrouw
Brepoels daarnet heeft gezegd, maar ik heb mij laten leiden door de
inhoud van de resolutie van mevrouw Lalieux. Wij zaten zeer snel op
dezelfde golflengte.

Mijnheer de minister, ik heb nog een aantal algemene bedenkingen,
want veel van wat ik vandaag heb gehoord, lijkt mij beter te passen in
het toekomstige debat over het beheerscontract met De Post. Ik zal
dus niet in dezelfde details treden als de vorige sprekers. Bij de
aanvang leek het debat te zullen gaan over het management, over het
benaderen van de universele dienstverlening vanuit een goed
serviceniveau. Al snel bleek echter dat dit vooral een politiek debat is.

Wij menen dat wij nog steeds in een welvarend land leven. Het is dan
ook de bedoeling dat iedereen op een zo hoog mogelijk niveau moet
kunnen genieten van de diensten die worden aangeboden. De
overheid moet vastleggen op welk niveau dat moet gebeuren. Dit is
echt een politiek debat, omdat de resolutie die vandaag voorligt zeker
geen eindpunt kan zijn en omdat de hele discussie over de universele

02.14 Daan Schalck

(SP.A):Contrairement à M. Van
Hoorebeke, moi, je me suis fondé
sur le contenu de la résolution de
Mme Lalieux...

Le débat d'aujourd'hui s'inscrit en
réalité dans la discussion du
contrat de gestion conclu avec La
Poste. Ce qui ressemblait de
prime abord à un débat sur la
gestion s'est révélé être un débat
politique: l'Etat doit fixer certaines
normes applicables au service
universel, et cela également dans
des entreprises non publiques et
dans de nouveaux secteurs tels
que l'internet. Le débat sur les
services à la clientèle est souvent
en retard par rapport au débat sur

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dienstverlening zich ook niet mag beperken tot de commissie voor de
Infrastructuur. Universele dienstverlening is meer dan een debat over
de sectoren waar er nog overheidsbedrijven zijn. Nog niet zo lang
geleden was ik gechoqueerd toen ik zag op welke basis banken
weigeren een rekening te openen voor bepaalde mensen.

Ook in een aantal sectoren waarin vandaag geen openbaar bedrijf
meer actief is of zelfs nooit actief is geweest, moeten wij in de
toekomst trachten in een minimale universele dienstverlening te
voorzien. Het gaat niet alleen om de banksector maar ook om internet
en een aantal nieuwe sectoren die op ons afkomen. Als overheid
moeten wij daarop heel snel inspelen. Het grote gevaar is dat er op
dat vlak een trend tot liberalisering bestaat. Ik heb dat ook reeds
tijdens de debatten kunnen aanhalen. Mijn grote vrees is dat het
debat over universele dienstverlening meestal het debat over
liberalisering achterna hinkt. De overheid is het aan zichzelf verplicht
eerst vast te leggen wat het niveau van dienstverlening is dat wij
willen garanderen in een aantal sectoren. Wij mogen het debat over
liberalisering niet achterna hinken. Tot daar mijn algemene
bedenkingen.

Ik hoop dat deze resolutie, die ik met enthousiasme steun, geen
eindpunt is in het debat over de universele dienstverlening. Ik meen
dat het parlement daarmee nog jaren moet bezig zijn in heel veel
diverse sectoren.

la libéralisation alors que ce
devrait être le contraire.
J'adopterai résolument la présente
proposition de résolution.
(Applaudissements)

02.15 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal het

relatief kort houden. Eerst wil ik een opmerking maken die ik ook in de
commissie heb gemaakt. Het was oorspronkelijk de opzet een debat
te houden over het concept universele dienstverlening maar dit debat
is zeer snel de richting ingeslagen naar zeer praktische
aangelegenheden inzake post en telecommunicatie. Dit neemt niet
weg dat ik dit een goede zaak vind omdat wij een aantal zaken
hebben uitgeklaard. Wat wij echter onvoldoende hebben gedaan is
het doorgronden van het concept van de universele dienstverlening in
de brede zin om er vervolgens de nodige politieke conclusies uit te
trekken. Op dat vlak neem ik graag de uitnodiging aan van de
verschillende sprekers. Er moet op drie eenvoudige vragen worden
geantwoord. Ten eerste, wat is universele dienstverlening en wat
vinden wij dat zij moet inhouden voor onze bevolking? Ten tweede,
wie levert de universele dienstverlening? Ten derde, wie betaalt ze?
Die drie vragen hebben wij eigenlijk maar heel gedeeltelijk kunnen
behandelen omdat wij met het debat over de bestaande liberalisering
van de postdiensten geconfronteerd werden. Dat kan alleen een
motivatie vormen om het debat verder aan te gaan, al dan niet in de
brede zin van het woord. Wat mij betreft, kan het debat zeker breed
worden opgevat. Wij kunnen uitgaan van de klassieke definitie van
universele dienstverlening, namelijk de opvatting dat iedereen,
ongeacht waar hij leeft en hoeveel hij verdient, recht heeft op een
zekere dienstverlening die tegen dezelfde voorwaarden aan iedereen
wordt geleverd. Dat is de heel klassieke definitie. De politieke vraag
luidt dan hoe men dit gaat invullen.

Als men ervan uitgaat dat een bepaalde dienstverlening in een markt
gebeurt, dan is de liberalisering van die markt uiteraard een
interessant gegeven. U kent mijn stelling, namelijk dat de
liberalisering van een markt en universele dienstverlening eigenlijk
samengaan. Naarmate men een markt verder kan liberaliseren

02.15 Rik Daems , ministre: Le

débat devait porter sur la notion de
« service universel ». Cela n'a été
que partiellement le cas, car la
discussion a essentiellement été
axée sur la pratique. Bref, on n'a
pas clairement défini le « service
universel », et on n'a pas dit qui
devait l'assurer ou le payer.

Si certaines prestations de
services sont donc effectuées
dans le cadre d'un marché, on
n'échappe pas à la libéralisation.
Tout est lié, car ce qui profite à
l'un profite à l'autre. Il y a quinze
ans, le téléphone mobile était
l'apanage des riches. Aujourd'hui,
la libéralisation aidant, l'usage du
GSM s'est généralisé. J'oserais
presque dire que libéraliser est
synonyme de socialiser. Voilà
peut-être une belle synthèse pour
la coalition arc-en-ciel.

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zonder negatieve effecten van allerlei aard te veroorzaken, zullen de
prijs-kwaliteitverhouding, de efficiëntie van de markt, het aanbod en
de innovatieve kracht van de markt verbeteren. Met andere woorden,
als men een markt op een goede manier vrij maakt, zullen er meer
diensten ter beschikking komen van meer mensen. In principe zal de
inspanning die moet worden geleverd om iedereen een bepaalde
dienstverlening te bieden dan kleiner worden.

Met andere woorden, het openen van een markt heeft duidelijk een
positieve invloed op de dienstverlening. Ik geef altijd het voorbeeld
van de gsm. Vijftien jaar geleden kon men zeggen dat een mobiele
telefoon alleen voor rijke mensen was weggelegd. Door het vrijmaken
van de markt en de marktmechanismen kan zowat iedereen zich
vandaag een gsm zij het dan met een pay&go-kaart veroorloven.
Liberaliseren is eigenlijk ook een beetje socialiseren. Dit lijkt mij
trouwens een goede definitie van deze meerderheid.

La définition de la coalition consiste en: "Libéraliser, c'est socialiser"!
N'est-ce pas intéressant?

02.16 André Smets (PSC): Monsieur le ministre, confirmez-vous le

caractère social de l'administrateur délégué de La Poste, M.
Rombouts?

Puis-je vous aider à répondre?

02.16 André Smets (PSC):

Bevestigt u dat de gedelegeerd
bestuurder van De Post, de heer
Rombouts, een sociaal iemand is?

02.17 Rik Daems, ministre: Je n'ai pas d'opinion personnelle à

donner sur des personnes privées.

02.17 Minister Rik Daems: Ik

kan mij niet uitspreken over een
persoon.

02.18 André Smets (PSC): Il serait bon que les petits facteurs, ceux

à qui l'on dit qu'ils sont de trop à La Poste, s'informent auprès de vous
pour connaître exactement les traitements que vous avez concédés à
la direction de l'entreprise publique qu'est La Poste?

02.18 André Smets (PSC): Het

zou interessant zijn mochten de
postboden bij u informeren naar
de bezoldiging die u aan de
gedelegeerd bestuurder heeft
toegekend.

02.19 Rik Daems, ministre: Je répète qu'à la question privée que

vous avez posée, il n'y a aucune réponse publique à donner!

02.19 Minister Rik Daems: Die

informatie is vertrouwelijk. Ik zal ze
niet openbaar maken.

02.20 André Smets (PSC): Monsieur le ministre, expliquez aux gens

qu'afin de permettre de payer des traitements complètement
démesurés aux membres du directoire de La Poste nouvelle
libéralisée et donc sociale comme vous le dites , ils devront
dorénavant payer une certaine somme pour obtenir leur courrier avant
9 heures! Expliquez aux petites gens que, dorénavant, s'ils veulent
être traités sur un pied d'égalité avec les autres qui jouissent de plus
de moyens, ils devront verser de l'argent pour être servis avant
9 heures!

02.20 André Smets (PSC): De

bezoldiging is buiten verhouding,
gelet op het feit dat de burger
tegenwoordig moet betalen om zijn
post vóór 9 uur te ontvangen. Leg
dat maar eens uit aan Jan met de
pet.

02.21 Rik Daems, ministre: Chers collègues, je vous confirme que le

gouvernement prépare un projet de loi qui a pour but de pouvoir
rendre transparents tous les traitements des personnes qui sont
payées par des institutions publiques ou par des institutions qui,

02.21 Minister Rik Daems: De

regering werkt aan een
wetsontwerp dat ertoe strekt alles
wat verband houdt met de

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

partiellement ou totalement, sont financées par de l'argent public. On
verra quelle sera votre attitude, lors de ce débat, à propos de
certaines institutions qui vous sont très chères et du traitement des
personnes qui sont à leur tête!

Je vais à présent poursuivre dans le débat qui nous intéresse, à
savoir "libéralisation et service universel".

bezoldiging in de openbare
instellingen en de instellingen waar
de overheid financieel bijspringt,
transparant te maken.

Ik denk dus, dames en heren, dat dit misschien enigszins sloganesk
toch wel de samenvatting is van de werkzaamheden die wij hebben
gekend. Wij moeten verder zoeken naar een definitie van universele
dienstverlening in een liberaliseringconcept. Ik wil meteen tot de kern
van de zaak gaan, namelijk wat er onder de huidige regering hierrond
is gebeurd. In de twee sectoren heb je ten eerste in de telecomsector
de verdere vrijmaking van de markt gekend, bijna tot in het extreme.
Het eindpunt van die vrijmaking zal morgen vorm krijgen, indien de
collega's het daarmee eens zijn. Ik bedoel het installeren van een
onafhankelijke regulator, het BIPT. De liberalisering gedurende twee
jaar werd volledig afgewerkt. Het huidige BIPT moet nog een aantal
zaken in praktijk brengen. Het eindpunt van de vrijmaking van de
markt, een onafhankelijke regulator, is voor morgen geagendeerd op
de Ministerraad.

Bij De Post daarentegen is het een ander verhaal, omdat de markt
niet zo ver is geëvolueerd. Wat is nu uitgerekend het akkoord dat wij
op Europees niveau hebben kunnen krijgen? Ik herinner er toch even
aan dat dit akkoord gedurende 17 jaar geblokkeerd was. Men zegt
altijd dat men soms een Belg nodig heeft om zeer uiteenlopende
meningen te verzoenen. Ik weet niet of dit waar is. Ik weet niet of het
feit dat wij toevallig Belgen zijn, hieraan heeft bijgedragen. Het is juist
dat de bijzonder uiteenlopende stellingnamen van, bijvoorbeeld,
Zweden aan de ene kant en Frankrijk aan de andere kant niet
vanzelfsprekend te verzoenen waren. Wat hebben wij gedaan? Wij
hebben gehandeld op basis - voor een stuk - van onze
werkzaamheden. Dat heeft gezorgd voor een leidraad bij mijn
persoonlijke werkzaamheden met mijn medewerkers op Europees
niveau, maar ook bij De Post. Zoals u weet is wat wij vandaag
Europees hebben verdedigd, ongeveer de stellingname van De Post
in België. Vakbonden, bedrijfsleiding en consumenten waren het
daarover eens. Wij zijn nu gekomen tot een graduele openmaking van
De Post: 100 gram in 2003, 50 gram in 2006 en een beslissende stap
in 2009, weliswaar geconditioneerd door een uitvoerige studie, te
beslissen in een proces van gezamenlijke besluitvorming. Dat was de
logica zelf: de commissie kon geen definitieve stap zetten, zij had
daar geen mandaat voor. Het Europees Parlement heeft met 400
tegen 100 stemmen gekozen voor een proces van gezamenlijke
besluitvorming. Dat is de logica zelf en eigenlijk is het de logica die
hier heeft gezegevierd.

Wij hebben een bijzonder boeiend debat gekend. Het debat werd
aangezwengeld en wij hebben elementen uit dit debat kunnen
gebruiken om op Europees niveau een goed akkoord te sluiten. Ik
herinner er nogmaals aan dat dit akkoord 17 jaar geblokkeerd is
gebleven. Voor ons is dat interessant, want naast de graduele
opening van de markt is er ook de omvorming van De Post als
dusdanig, met andere woorden de aanpassing van het bedrijf, een NV
van publiek recht, aan deze graduele opening van de markt.

Quel est le bilan provisoire de
cette législature ? Le secteur des
télécommunications a fait l'objet
d'une libéralisation complète.
L'IBPT conserve un certain
nombre de missions et un
régulateur indépendant a été
institué.

En ce qui concerne La Poste,
nous n'en sommes pas encore là,
étant donné que le marché a subi
une moindre évolution. Au niveau
européen, après 17 ans, une
percée a enfin été réalisée avec la
décision de libérer
progressivement le marché, grâce
notamment à nos efforts en ce
sens. C'est dans ce cadre que
s'inscrit la réforme de La Poste.
J'espère qu'il y aura dans le futur
un nouveau débat de fond sur le
service universel.

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik dank al degenen die in de commissie aan dit debat hebben
deelgenomen. Ik hoop dat zeer binnenkort de collega's die hieraan
hebben deelgenomen een nieuwe resolutie of aanzet tot debat
kunnen geven, waarin de universele dienstverlening ten gronde aan
bod komt.

Nous avons abouti à un accord important car, depuis 17 ans, la
situation était bloquée. Grâce aux efforts des collègues de tous les
partis au sein de la commission, le gouvernement a pu aboutir à un
succès remarquable sur le plan européen. Chers collègues, je vous
en remercie.

Grâce aux efforts collectifs, le
représentant du gouvernement a
pu marquer des points au niveau
européen

Un accord a pu être conclu, qui
était attendu depuis dix-sept ans.
C'est un succès remarquable.J'en
remercie tous les acteurs.
(Applaudissements sur les bancs
de la majorité).

De voorzitter: De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

Ingediende amendementen
Amendements déposés

- 15: Frieda Brepoels (1299/2)
- 21: Frieda Brepoels (1299/2)
- 22: Frieda Brepoels (1299/2)
- 24: Frieda Brepoels (1299/2)
- 25: Frieda Brepoels (1299/2)

De stemming over de amendementen wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements est réservé.

De stemming over de aangehouden amendementen en over het voorstel van resolutie zal later
plaatsvinden.
Le vote sur les amendements réservés et sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.

03 Raadpleging van de Raad van State
03 Consultation du Conseil d'Etat

03.01 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb u daarnet

reeds aangekondigd dat wij overwogen om voor het wetsontwerp
inzake bekrachtiging van de samenwerkingsovereenkomst
betreffende de NMBS het advies van de Raad van State te vragen.
Wij wensen dit nadrukkelijk te doen op basis van het amendement dat
ik heb ingediend. U hebt zelf trouwens gezegd dat dit amendement
ontvankelijk was. Ik ben trouwens van mening dat ook de inhoud van
dit amendement echt overweging verdient.

U weet dat het advies van de Raad van State bij het ontwerp van
samenwerkingsovereenkomst op nagenoeg heel de lijn negatief is.
De bevoegdheidsverdeling die terzake moet worden gerespecteerd, is
volgens de raad niet gerespecteerd.

Als men er de rechtsleer op naleest, kan men vaststellen dat wordt
aangenomen dat samenwerkingsovereenkomsten slechts verbindend
zijn in de mate dat zij door de bevoegde parlementen ook die van de

03.01 Paul Tant (CD&V): En ce

qui concerne le projet de loi
portant assentiment de l'accord de
coopération concernant la SNCB,
nous souhaiterions avoir l'avis du
Conseil d'Etat sur la base de
l'amendement que nous avons
déposé. Tout d'abord, dans cet
accord, les répartitions de
compétences ne sont pas
respectées. Deuxièmement, un
accord de coopération n'est
obligatoire que lorsqu'il a été
adopté par les parlements des
entités fédérées.

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

deelstaten zijn goedgekeurd. Dat is de draagwijdte van het
amendement dat ik heb ingediend.

Mijnheer de voorzitter, dit voorstel tot raadpleging van de Raad van
State wordt door 30 leden gesteund. Op basis daarvan kan de
procedure tot het inwinnen van het advies van de Raad van State
worden ingeleid.

03.02 De voorzitter: Mijnheer Tant, ik wil alleen controleren of het

document reeds werd uitgedeeld. Is het document reeds uitgedeeld?

Mag ik u het volgende voorstellen? Wij kunnen starten met het
vragenuurtje.

Is het document reeds rondgedeeld? Blijkbaar niet. Mag ik de
diensten vragen het document dringend rond te delen?

Mijnheer Pieters, hetzelfde geldt ook voor uw amendement dat ook
nog moet worden uitgedeeld. Ik heb uw amendement ontvangen om
14.23 uur en dat van de heer Tant om 13.00 uur.

03.02 Le président :Le texte a-t-il

été distribué à tous les membres ?
(Non)

03.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wou gewoon

even doen opmerken dat het ons verbaast dat een document dat om
14.23 uur in uw handen is beland nog niet is rondgedeeld.

03.03 Yves Leterme (CD&V):Je

m'étonne qu'un document envoyé
aux services de la Chambre à
14.33 heures n'ait pas encore été
distribué. Quand il s'agit de textes
émanant de la majorité, ça va
généralement beaucoup plus vite.

03.04 De voorzitter: Ik heb het direct aan de diensten bezorgd. Ik

heb nog maar pas gevraagd of het ook al werd rondgedeeld. Wij
zullen starten met het vragenuurtje en daarna zal dit punt worden
behandeld.

03.05 Yves Leterme (CD&V): Het is u geraden.

03.06 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ondertussen

kunnen wij het debat voeren conform artikel 56 van het Reglement.

03.07 De voorzitter: Mijnheer Tant, er kan toch moeilijk worden

gediscussieerd als het document nog niet is rondgedeeld.

Ik laat het document ronddelen en zodra het is rondgedeeld en het
vragenuurtje is voorbij kom ik op dit punt terug.

03.08 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik heb alle

respect voor amendementen en documenten die u zult laten
ronddelen maar over welk punt van de agenda spreken wij nu?

03.08 Fred Erdman (SP.A):De

quel point de l'ordre du jour
discutons-nous maintenant ?

03.09 Paul Tant (CD&V): De regering heeft een wetsontwerp

ingediend in verband met de bekrachtiging van de
samenwerkingsakkoorden betreffende de NMBS. Elk kamerlid heeft
het recht op een wetgevend initiatief een amendement in te dienen op
een moment waarop hij het nuttig acht. Als dit amendement is
ingediend, kan men op elk ogenblik op voorwaarde dat men de
normale procedure respecteert het advies hierover vragen van de

03.09 Paul Tant (CD&V): Tout

membre de la Chambre peut à
tout moment déposer un
amendement et demander l'avis
du Conseil d'Etat à son sujet. Je
constate que quand c'est la
majorité qui prend des initiatives

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Raad van State. Dat is wat wij nu doen.

similaires, elles sont traitées avec
célérité.

03.10 Fred Erdman (SP.A): Wij moeten dus eerst wachten op het

document. In mijn agenda staat dat punt nog niet ingeschreven.

03.11 De voorzitter: Ik laat het document ronddelen.

03.12 Paul Tant (CD&V): Ik ben op dat punt aangewezen op de

goede medewerking van de voorzitter en zijn medewerkers. Ik stel
alleen vast dat soortgelijke initiatieven van de meerderheid heel snel
kunnen worden afgehandeld. Als het initiatief uitgaat van de oppositie
moet er blijkbaar iets meer geduld worden geoefend.

03.13 De voorzitter: Patientia omnia vincit.

Wij zullen eerst het vragenuurtje houden.

03.14 Yves Leterme (CD&V): Neen, mijnheer de voorzitter, wij

hebben daarmee niet ingestemd. Wij leverden gisteren reeds het
bewijs van goede wil om het debat in ordentelijke omstandigheden te
voeren. Wij stellen vast dat u die omstandigheden telkens in vraag
stelt. Wij stellen dan voor om een aantal minuten te schorsen. Het
vergt niet meer tijd om de documenten rond te delen. Dan kunnen wij
in gepaste omstandigheden stemmen.

03.14 Yves Leterme (CD&V):Je

demande une suspension de
séance de manière à permettre la
distribution du document
concerné.

03.15 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

vraag ook namens mijn fractie de schorsing tot de stukken zijn
rondgedeeld.

03.15 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Je soutiens la
demande d'une suspension, afin
que le document puisse être
distribué.

03.16 De voorzitter: De zitting wordt 10 minuten geschorst.

De vergadering wordt geschorst om 16.49 uur.
La séance est suspendue à 16.49 heures.

De vergadering wordt hervat om 17.50 uur.
La séance est reprise à 17.50 heures.

De vergadering is hervat.
La séance est reprise.

03.17 De voorzitter: Dames en heren, gelieve mij te

verontschuldigen voor deze lange schorsing.

03.18 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u bent de voorzitter

van de meerderheid.

03.19 De voorzitter: U hebt de discussie over het ontwerp in zekere

zin reeds aangevat. Wij moeten ons echter eerst uitspreken over de
urgentie die de regering met toepassing van artikel 40 van het
Reglement heeft gevraagd bij de indiening van het wetsontwerp
houdende instemming met het samenwerkingsakkoord van 11
oktober 2001 tussen de federale Staat, het Vlaams, het Waals en het

03.19 Le président : En vertu de

l'article 40 du Règlement, le
gouvernement demande l'urgence
pour le projet de loi portant
assentiment à l'accord de
coopération du 11 octobre 2001

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Brussels Hoofdstedelijk Gewest betreffende het meerjarig
investeringsplan 2001-2012 van de NMBS (nr. 1463/1).

entre l'État fédéral, les Régions
flamande, wallonne et de
Bruxelles-Capitale relatif au plan
d'investissements pluriannuel
2001-2012 de la SNCB, n° 1463/1.

Nous devons d'abord nous prononcer sur l'urgence que le
gouvernement a demandée conformément à l'article 40 du Règlement
lors du dépôt du projet de loi portant assentiment à l'accord de
coopération du 11 octobre 2001 entre l'Etat fédéral, les Régions
flamande, wallonne et de Bruxelles-Capitale relatif au plan
d'investissements pluriannuel 2001-2012 de la SNCB (n° 1463/1).

03.20 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, alvorens

terzake te komen en eventueel met alle aandacht uw karpersprongen
te bewonderen om u als voorzitter van de meerderheid verdienstelijk
te maken, wil ik meer bepaald aan de leden van de meerderheid het
volgende meedelen.

Ten eerste, wij hebben deze vertoning vandaag niet gewenst. Het is
de meerderheid die vorige week dermate was verdeeld dat een
beroep moest worden gedaan op een zogezegde technische reden
om de bespreking in verband met de hervorming van sommige
economische overheidsbedrijven met een week uit te stellen.

Ten tweede, mijnheer de voorzitter, na aandringen verkregen wij de
schorsing van deze vergadering. U stond die toe omdat de
documenten nog niet waren rondgedeeld. Welnu, inmiddels zijn de
documenten vergeeld gezien de schorsing bijna anderhalf uur duurde.

Mijnheer de voorzitter, ik ben van mening dat u niet de fractieleiders
van de meerderheid, noch de heer Erdman, noch de vice-eerste
minister en evenmin al degenen die u verzamelde in uw kantoor,
maar de Kamer uitleg verschuldigd bent over de lange duur van deze
schorsing.

Uit menselijke bezorgdheid begaven wij ons daarnet tot aan de deur
van uw bureau, waar wij konden vaststellen dat u, als voorzitter van
de meerderheid trachtte om, omringd door de vice-eerste minister, de
minister van Mobiliteit en Vervoer en haar kabinetschef en leden van
de meerderheid, zoveel mogelijk adviezen te verzamelen om te
proberen een normaal, rechtmatig en strikt reglementair voorstel tot
het inwinnen van het advies van de Raad van State te omzeilen.

Welnu, mijnheer de voorzitter, ik verwacht van u minstens uitleg over
de lange duur van de schorsing en over hetgeen er tijdens die
schorsing is gebeurd. (Applaus bij de CD&V-fractie)

03.20 Yves Leterme (CD&V):

Avant que nous en venions au fait
et que nous puissions admirer les
sauts de carpe du Président, qui
se révèle être aussi le président de
la majorité, je voudrais souligner la
chose suivante vis-à-vis de cette
majorité: ce n'est pas nous qui
avons voulu le cirque auquel nous
avons assisté aujourd'hui. C'est la
majorité qui en porte toute la
responsabilité car la semaine
dernière, elle était à ce point
divisée que le traitement du projet
de loi qui nous occupe tellement a
dû être reporté d'une semaine.
(Tumulte)

La séance a été suspendue parce
qu'il y avait encore des documents
qui devaient être distribués.
Maintenant, c'est chose faite.

La suspension a duré une heure et
demie. L'opposition veut savoir
pourquoi la séance a été
suspendue aussi longtemps. De
concert avec des représentants de
la majorité, le Président vient de
s'efforcer d'éluder la demande
légitime d'avis au Conseil d'Etat
qui avait été déposée sur son
bureau. Maintenant il nous doit
des explications !
Il nous est redevable d'une
clarification sur ce qui s'est passé
pendant la suspension.

03.21 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, op het

document dat werd verspreid op 23 oktober 2001, twee dagen
geleden dus, werd uitdrukkelijk vermeld: "De spoedbehandeling wordt
door de regering gevraagd, overeenkomstig artikel 40 van het
Reglement".

03.21 Hugo Coveliers (VLD):

Dans le document distribué il y a
deux jours, il est écrit noir sur
blanc que l'urgence est demandée
conformément à l'article 40 du

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Aangezien het gaat om een in artikel 77 van de Grondwet bedoeld
ontwerp moet de Kamer zich eerst uitspreken over de urgentie
vooraleer enig amendement kan worden besproken of over de
procedure kan worden gedebatteerd.

Règlement.
Dès lors qu'il s'agit d'une matière
visée à l'article 77 de la
Constitution, la Chambre doit se
prononcer sur cette urgence.

03.22 De voorzitter: Dat moet eerst gebeuren. Dat heeft immers

niets te maken met de rest.

03.23 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de heer Coveliers

zou het Reglement aandachtiger moeten lezen. Men spreekt in het
bewuste artikel van het Reglement met betrekking tot het
urgentieverzoek van de regering ook over aangelegenheden bedoeld
in artikel 78 van de Grondwet.

03.24 De voorzitter: Moest het gaan om een in artikel 78 van de

Grondwet bedoeld ontwerp, dan moest ik niets vragen, maar het gaat
om een in artikel 77 van de Grondwet bedoeld ontwerp.

Eerst moet worden gestemd over de spoedbehandeling.

03.24 Le président :Je vais lui

demander de se prononcer.

03.25 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de urgentie moet

worden gevraagd voordat het ontwerp naar de commissie wordt
verzonden. Welnu, het ontwerp werd naar de commissie verzonden
aangezien deze werd bijeengeroepen. Stop dus met die bedriegerij.

03.25 Paul Tant (CD&V):Je dois

contredire M. Coveliers. Il s'agit en
l'occurrence d'une matière visée à
l'article 78 de la Constitution.

03.26 De voorzitter: Collega's, laten wij mekaar geen liezebet

noemen. In artikel 40 is sprake over de regering of een lid..."uiterlijk
voor de aanvang van de bespreking".

03.26 Le président : Il s'agit de

l'article 77, je dois d'abord
demander l'urgence.

03.27 Paul Tant (CD&V): De commissie is samengeroepen en heeft

proberen te vergaderen. Stop die schijnheiligheid! Ik heb dat nog nooit
zo geweten.

03.27 Paul Tant (CD&V): La

commission est déjà convoquée.
L'urgence devait être demandée
auparavant. Arrêtez donc cette
hypocrisie!

03.28 Hugo Coveliers (VLD): In het Reglement, dat ik ter

geruststelling van de heer Tant heb gelezen, staat in artikel 40, in het
hoofdstuk Urgentie heel duidelijk dat de Kamer uitspraak doet bij
zitten en opstaan over ieder voorstel tot urgentie. Ik citeer een artikel
bis: "Met betrekking tot wetsontwerpen en wetsvoorstellen kan de
urgentie worden gevraagd door de regering, uiterlijk bij de indiening in
de Kamer van in artikel 74 of 77 van de Grondwet bedoeld
wetsontwerp". Die urgentie is gevraagd bij de indiening. Het staat op
de voorkant genoteerd! Pas wanneer het een artikel 78 is, wordt de
urgentie als verworven beschouwd. Dat kunt u lezen in artikel 40bis
van het Reglement. Ik heb het Reglement wel degelijk gelezen en wij
moeten nu, voor iedere discussie, over de urgentie uitspraak doen.

03.28 Hugo Coveliers (VLD):

L'article 40 du règlement stipule
que la Chambre peut décider
l'urgence pour chaque proposition
ou projet par assis et levé. L'article
40bis autorise le gouvernement à
demander l'urgence au plus tard
lors du dépôt d'un projet pour les
matières visées aux articles 74 et
76 de la Constitution. L'urgence
n'est acquise que pour l'article 78.
L'urgence doit donc d'abord être
accordée.

03.29 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben geen lid van

deze commissie. Ik zou graag hebben dat de collega's die daar enige
kennis van hebben mij komen zeggen waarom men anderhalf uur

03.29 Paul Tant (CD&V): Dans

ce cas, pourquoi a-t-on d'abord
essayé de convoquer la

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moest discussiëren in de commissie om te weten welk artikel van het
Reglement van toepassing was. Ik kom bij u, mijnheer Coveliers. Ik
citeer artikel 40, 1bis van het Reglement: "Met betrekking tot
wetsontwerpen kan de urgentieverklaring worden gevraagd door de
regering, uiterlijk bij de indiening". Dit is al verworven. De commissie
is samengeroepen geweest.

Ik citeer de tekst onder punt 3: "Wanneer de Kamer tot de urgentie
beslist." De Kamer zou het nu moeten doen op een moment dat de
commissie gevat is! Dit kan niet. Dit is ridicuul.

commission ? Le point 3 stipule
«

lorsque la Chambre le

souhaite...

». Comment la

Chambre peut-elle le vouloir si la
commission a déjà été saisie ?

03.30 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben in de

commissie voor de Infrastructuur anderhalf uur gediscussieerd. Ik
roep u als getuige, mijnheer de voorzitter en mevrouw Durant. De
initiële vraag was dat de Kamer geen spoedbehandeling had
gegeven. Dat hebben wij vooropgesteld. Toen heeft men een uur lang
geprobeerd ons te overtuigen dat het niet nodig was en dat het op
basis van een ander artikel moest worden bekeken. Dan hebben wij
de notificatie van de Ministerraad opgevraagd om in de juiste tekst te
kunnen zien op basis van welk artikel de regering de
spoedbehandeling vroeg. Men heeft ons die tekst gegeven en ik
vraag u, mijnheer de voorzitter, om die tekst hier terug boven te halen.
De hoogdringendheid is niet gevraagd op basis van het artikel dat hier
wordt aangehaald.

03.30 Jos Ansoms (CD&V):

Nous nous sommes réunis une
heure et demie en commission en
considérant que l'urgence n'était
pas demandée à la Chambre pour
la discussion. En vertu de quoi
demande-t-on subitement
l'urgence? Je veux savoir sur la
base de quoi on exige l'urgence.

03.31 De voorzitter: Ik heb een tekst van 23 oktober in handen. Ik

citeer: "De spoedbehandeling wordt door de regering gevraagd
overeenkomstig artikel 40". Om het even welk lid kan dat vragen!

03.31 Le président : Le

document du 23 octobre indique
que le gouvernement demande
l'urgence conformément à l'article
40.

03.32 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

gisterenmorgen zijn wij door u in de commissie voor de Infrastructuur
samengeroepen om dit wetsontwerp te bespreken, te behandelen en
goed te keuren. Het is pas op het ogenblik dat de oppositie een
proceduredebat met de minister is begonnen en zich heel erg boos
heeft gemaakt - en ik was er zelf bij betrokken - dat wij in de
Conferentie van voorzitters daarover hebben kunnen spreken.
Hadden wij dat niet gedaan, dan was het wetsontwerp al
goedgekeurd. Waar spreken we nu nog over? Daarnet hebben we in
de Conferentie van voorzitters afspraken gemaakt over de werking
van vandaag, niet alleen voor de plenaire vergadering maar ook voor
de commissievergadering van vanavond en de stemmingen die
vandaag in de plenaire vergaderingen worden georganiseerd. Ik weet
echt niet welke procedure u nu nog rond de urgentieaanvraag wenst
op te zetten.

03.32 Frieda Brepoels (VU&ID):

Il y a eu une Conférence des
présidents hier déjà. Aujourd'hui il
a fallu une nouvelle fois convoquer
la Conférence des présidents. Que
se passe-t-il dans cette maison?
Sur quels éléments la majorité
peut-elle encore se fonder pour
demander l'urgence?

03.33 De voorzitter: Ik heb een vraag tot urgentie ontvangen. Eerst

zal de heer Annemans het woord voeren. Nadien is het de beurt aan
de heer Coveliers. Vervolgens zal er een stemming bij zitten en
opstaan plaatsvinden.

03.34 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

zolang ik in deze Kamer zetel, heb ik altijd meegemaakt dat
proceduredebatten - onze fractie doet er nooit aan mee - opduiken
wanneer de oppositie op een of andere manier door een meerderheid,
die gehaast is, geschoffeerd wordt. In het andere geval hebt u nooit

03.34 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Les débats de
procédure surviennent
invariablement lorsque la majorité
peut précipiter les choses et ne

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

proceduredebatten.

Mijnheer de voorzitter, ik wens u te waarschuwen voor uw
voorzitterschap. Immers, ik meen dat u wel eens een hartig woordje
zou moeten spreken met sommige leden van uw regering en/of met
uw eerste minister, uw partijgenoot. U zou hem in gemoede eens
moeten zeggen dat hij en zijn regering week na week bezig zijn met
het imago van het voorzitterschap van deze Kamer naar de duivel te
helpen. Zij verplichten u immers zaken te doen in procedurekwesties,
met proceduredebatten tot gevolg. Wees niet verbaasd over die
proceduredebatten; ze doen u zaken doen die niet alleen niet goed
zijn voor deze Kamer, maar die vooral - onder ons gezegd, mijnheer
de voorzitter - slecht zijn voor uw voorzitterschap.

Als u ooit eens vijf minuten tijd hebt en tijd krijgt van de heer
Verhofstadt, dan moet u hem dat zeggen.

traite pas correctement
l'opposition. J'ai des craintes en
ce qui concerne la présidence de
la Chambre. Votre majorité et plus
précisément le premier ministre
vous incitent à agir en tant que
président dans un sens qui nuit à
votre présidence. Vous devriez
aborder cette question
personnellement avec le premier
ministre.

03.35 De voorzitter: Voor dit ontwerp werd de urgentie gevraagd. Ik

vraag de Kamer zich bij zitten en opstaan uit te spreken over de
urgentie.

03.35 Le président : Nous votons

sur la demande d'urgence.

De urgentie wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
L'urgence est adoptée par assis et levé.

Beroep op het Reglement
Rappel au Règlement

03.36 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, wij

hebben vastgesteld dat degenen die, zoals de heer Tant, voortdurend
constructief meewerken en geen vertragingsmanoeuvres uitvoeren,
een amendement hebben ingediend, waarvan ik niet begrijp wat het
bijbrengt. Het feit dat ik het niet begrijp is op zich natuurlijk geen
reden.

In een samenwerkingsakkoord kan men zijn toestemming
voortdurend laten afhangen van de voorafgaande toestemming van
de andere. Als iedereen dat doet dan komt men er nooit.

Bovendien stel ik vast in het samenwerkingsakkoord tussen de Staat,
het Vlaamse Gewest, het Waalse Gewest en het Brussels
Hoofdstedelijk gewest, met betrekking tot het investeringsplan, in
artikel 19 zeer duidelijk is bepaald dat dit akkoord in werking treedt de
dag na zijn goedkeuring door de federale Kamers, de Vlaamse Raad,
de Waalse Raad en de Brusselse Hoofdstedelijke Raad.

Als ik dit na lezing combineer met het amendement ingediend door de
heer Tant, dan kan ik niet anders dan vaststellen dat de enige
bedoeling van het amendement en van een eventuele vraag voor
advies in dat verband erin bestaat de werkzaamheden te vertragen en
in feite de bespreking en de stemmingen gedurende dagen uit te
stellen.

Vandaar dat ik een beroep wens te doen op artikel 38, 3°, van het
Reglement. Daarvan uitgaand stel ik vast dat er, op basis van dit
amendement, geen reden is om de bespreking te verdagen. Bijgevolg
stel ik voor dat wij gewoon een beroep doen op art. 38, 3° van het
Reglement.

03.36 Jef Tavernier (AGALEV-

ECOLO): L'opposition ne se
rendrait donc jamais coupable de
manoeuvres dilatoires. Quel serait
dès lors le but de cet
amendement? Il ne fera que
retarder la discussion et le vote. Je
me risque donc à invoquer l'article
38 du Règlement afin que cet
amendement et la demande d'avis
ne freinent plus nos travaux.
L'amendement n'apporte en effet
rien de neuf. (Protestations sur les
bancs du CD&V et du Vlaams
Blok)

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.37 Raymond Langendries (PSC): Monsieur le président, nous

sommes à nouveau en train de vivre des moments étonnants mais,
cette fois, ils sont particulièrement dangereux.

Je voudrais savoir si une modification a été apportée au Règlement
de la Chambre en ce qui concerne la personne qui a le droit de
déclarer des amendements recevables ou irrecevables. Le
Règlement a-t-il décidé que ce serait M. Tavernier? Non? Dans ce
cas, une seule personne peut déclarer un amendement recevable ou
irrecevable: c'est le président de la Chambre.

Ma question est la suivante: avez-vous déclaré cet amendement
recevable, monsieur le président? Je pense que oui puisqu'il est
distribué sur les bancs.

A partir de ce moment-là, il faut examiner l'article du Règlement qui
détermine ce que la Chambre des représentants doit faire lorsqu'est
formulée une demande d'avis du Conseil d'Etat. C'est l'article 56, §3,
qui est concerné, monsieur Tavernier.

En conséquence, je ne vous reconnais pas le droit de déclarer
recevables ou irrecevables les documents qui émanent de
représentants. Il est étonnant que ce soit vous, en tant qu'écologiste,
qui déclariez qu'il s'agit là d'une manoeuvre de retardement car, à
plusieurs reprises, vous avez participé à de tels agissements sous la
législature précédente et pour les mêmes raisons.

(Vifs applaudissements sur les bancs de l'opposition)

03.37 Raymond Langendries

(PSC): Hebben wij misschien op
slinkse wijze het Reglement
gewijzigd? Is voortaan de heer
Tavernier belast met het al dan
niet ontvankelijk verklaren van een
amendement ?
Ik dacht nochtans dat dit een
voorrecht was van de
Kamervoorzitter.
De amendementen van de CD&V
werden rondgedeeld en zijn dus
ontvankelijk. Er moet dus worden
verwezen naar artikel 56 § 3 van
het Reglement.
Ik ben met stomheid geslagen
door de houding van een groen
parlementslid, de heer Tavernier
om hem niet te noemen, die
spreekt over manoeuvres, terwijl
hij er tijdens de vorige
zittingsperiode om dezelfde
redenen aan deelnam. (Levendig
applaus bij de oppositie)

03.38 De voorzitter: Collega's, ik heb dit amendement niet

onontvankelijk verklaard.
Wat vraagt u, mijnheer Tavernier? (Gelach)

03.38 De voorzitter: Ik heb dit

amendement niet onontvankelijk
verklaard. Wat vraagt de heer
Tavernier precies?

03.39 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb de heer

Tavernier horen verwijzen naar artikel 38, 3° van het Reglement.
Daarin gaat het inderdaad over een prealabele kwestie. De heer
Tavernier vraagt terecht dat het Parlement zich daarover uitspreekt en
vraagt naar de reden waarom het zich daarover uitspreekt. (Protest
van de oppositie)

De heer Tavernier heeft terecht naar het Reglement verwezen. Als
men de amendementen die zijn voorgesteld grondig bekijkt, blijkt dat
ze totaal niets aan deze teksten veranderen. In de tekst van het
akkoord staat immers dat men pas tot uitvoering kan overgaan
wanneer alle partijen die het akkoord gesloten hebben, het hebben
goedgekeurd. (Protest van de oppositie)

Mijnheer de voorzitter, dat is identiek hetzelfde als wat in de tekst
staat. Er wordt dus terecht een beroep gedaan op de vraag of deze
Kamer zich moet onderwerpen aan deze discussie. De heer Tavernier
werpt artikel 38, 3° op. En aangezien het in het Reglement staat, kan
hij hierover de stemming vragen.

03.39 Hugo Coveliers (VLD):

L'article 38, §3, concerne une
évaluation préalable. M. Tavernier
fait observer à juste titre que cet
amendement n'apporte rien au
projet et se demande dès lors à
bon droit quelle est l'utilité de cette
concertation. Cette question peut
être mise aux voix.

03.40 De voorzitter: Collega's ik vind dit een belangrijke vraag en ik

wil de Conferentie van voorzitters bijeenroepen.

De vergadering is geschorst.

03.40 Le président: Je convoque

immédiatement la Conférence des
présidents qui devra se pencher
sur cette question importante.

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La séance est suspendue.

De vergadering wordt geschorst om 18.13 uur.
La séance est suspendue à 18.13 heures.

De vergadering wordt hervat om 20.32 uur.
La séance est reprise à 20.32 heures.

03.41 De voorzitter: De vergadering is hervat.

La séance est reprise.

04 Regeling van de werkzaamheden
04 Ordre des travaux

04.01 De voorzitter: Collega's, ik zal een regeling voorstellen voor

het afwerken van onze agenda en een mededeling doen.

04.01 Le président : Voici ma

proposition en ce qui concerne
l'ordre du jour.

En ce qui concerne le déroulement de nos travaux de ce soir, je
désirerais que l'heure des questions orales ait lieu, pour autant que
quelques ministres soient présents. J'ai quelque peu négocié à
propos de la manière dont cela pourrait se dérouler.

Par ailleurs, la commission de l'Infrastructure reprendra à l'issue de la
séance plénière et après que Mme Durant aura répondu aux
questions qui lui sont adressées.

Wij hebben afgesproken het
vragenuurtje te handhaven,
afhankelijk van de
beschikbaarheid van de
regeringsleden.

Tevens werd beslist dat de
commissie voor de Infrastructuur
na afloop van de plenaire
vergadering zal bijeenkomen.

Voorts zou ik willen vragen om de naamstemmingen die voor
vandaag waren gepland te verdagen tot een volgende plenaire
vergadering.

Ten slotte, de Conferentie van voorzitters heeft eenparig beslist dat er
geen verdere vraag tot raadpleging van de Raad van State zal worden
ingediend voor eender welk ander amendement in verband met het
wetsontwerp 1463/1, noch in commissie, noch in plenaire
vergadering.

Je demande le report des votes
nominatifs à la prochaine séance
plénière.

L'avis du Conseil d'État sera
demandé sur l'amendement
déposé par M. Tant au projet de
loi portant assentiment à l'accord
de coopération du 11 octobre 2001
entre l'État fédéral, les Régions
flamande, wallonne et de
Bruxelles-Capitale relatif au plan
d'investissements pluriannuel
2001-2012 de la SNCB, n° 1463/1.

Nous avons décidé à l'unanimité qu'aucune demande d'avis ne sera
introduite auprès du Conseil d'Etat ni en commission, ni en séance
plénière sur un quelconque amendement à propos du projet de loi
1463, excepté pour l'unique amendement déposé par M. Tant.

De Conferentie van voorzitters
heeft unaniem beslist dat het
advies van de Raad van State
over geen enkel ander
amendement bij ontwerp 1463/1
zal worden gevraagd, noch in
commissie, noch in plenaire
vergadering.

In die voorwaarden zal het advies van de Raad van State bij urgentie
worden ingewonnen in verband met het amendement van collega
Tant.

Tot slot nog een mededeling. De Conferentie van Voorzitters zal op

Une nouvelle Conférence des

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

30 oktober om 11.30 uur opnieuw bijeenkomen om de toestand te
evalueren. Wij zullen vanavond de commissiewerkzaamheden van
start laten gaan, tot wanneer zij, afhangend van de wijsheid van de
commissie en mits respect van het Reglement, kunnen worden
beëindigd.

Geen bezwaar? Aldus zal geschieden.

présidents se tiendra le 30 octobre
afin de se mettre d'accord sur
l'organisation future des travaux.

Pas d'observation? Il en sera ainsi.

04.02 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dacht dat in

de Conferentie ook unaniem was overeengekomen dat, zodra het
advies van de Raad van State binnenkomt en de
commissiewerkzaamheden zijn beëindigd, er volgende week een
plenaire vergadering zal plaatsgrijpen.

04.02 Hugo Coveliers (VLD): La

commission se réunira à condition
que l'avis du Conseil d'Etat ait été
transmis. Il est ensuite prévu
d'organiser une séance plénière.
C'est l'accord qui a été conclu en
Conférence des présidents.

04.03 De voorzitter: Inderdaad, na het ontvangen van het advies zal

de commissie vergaderen en haar werkzaamheden beëindigen.

04.03 Le président : Tout cela

implique que pour certains la
semaine prochaine sera synonyme
de vacances et pour d'autres non.

Cela dit, certains passeront de bonnes vacances, tandis que d'autres
n'en auront point. Mais ces derniers ne seront pas nombreux.

Wij gaan nu verder met het vragenuurtje en nadien gaat de
commissie aan het werk.

Je vous souhaite une bonne soirée et pour ceux qui en auraient
l'envie et le besoin d'éventuelles bonnes vacances.

Mondelinge vragen
Questions orales

04.04 De voorzitter: De vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen

is ingetrokken.

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "het
akkoord over de IJzeren Rijn" (nr. 9291)
- de heer Ludo Van Campenhout aan de eerste minister over "de stand van zaken in het IJzeren Rijn-
dossier" (nr. 9281)

05 Questions jointes de

- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'accord relatif au Rhin de fer" (n° 9291)
- M. Ludo Van Campenhout au premier ministre sur "l'état d'avancement du dossier relatif au Rhin de
fer" (n° 9281)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer.)
(La réponse sera fournie par la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports.)

05.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de minister, ik had vorige

week reeds de gelegenheid een vraag te stellen over het uitstel van
de ondertekening van de overeenkomst betreffende de IJzeren Rijn.
Aangezien de heer Deleuze toen namens u u was niet aanwezig -

05.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

Pourquoi la signature de l'accord
concernant le Rhin de fer a-t-elle
été reportée ? Selon le secrétaire

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nogal een beperkt, zelfs nietszeggend antwoord gaf, had ik
gerepliceerd dat ik u opnieuw zou ondervragen. Nu de heer Van
Campenhout een mondelinge vraag over hetzelfde onderwerp in
plenaire vergadering heeft ingediend, herhaal ik graag mijn vragen. Ik
hoop alvast een ietwat uitgebreider antwoord te krijgen dan vorige
week.

Mevrouw de minister, waarom werd de ondertekening van de
overeenkomst betreffende de IJzeren Rijn uitgesteld? Via de heer
Deleuze vernamen we dat het te maken zou hebben met het feit dat
er nog een verdeelsleutel voor de kosten moest worden afgesproken.
Ik had nochtans altijd begrepen dat de kosten voor de tijdelijke
heringebruikneming van de IJzeren Rijn uitsluitend ten laste van
België zouden komen.

Thans moet nog worden beslist over het definitieve tracé en tegelijk
over een kostenverdeling.

Mevrouw de minister, wanneer denkt u het dossier af te ronden? Ik
herinner eraan dat de eerste minister vorig jaar in oktober
proclameerde dat de eerste treinen binnen de zes maanden op het
historische tracé van de IJzeren Rijn zouden rijden, maar wij zijn nu al
een jaar verder.

d'Etat Deleuze, il fallait encore
parvenir la semaine dernière à un
accord concernant la clé de
répartition des coûts. Je pensais
pourtant que la Belgique prendrait
complètement en charge la mise
en service provisoire.

Quelles sont les intentions de la
ministre concernant la remise en
service du Rhin de fer ?

05.02 Ludo Van Campenhout (VLD): Mevrouw de minister, na twee

jaar studeren zijn de Nederlanders tot de vaststelling gekomen dat de
definitieve IJzeren Rijn best komt waar hij nu ligt. De gemaakte
werkafspraken van enkele weken geleden zijn fundamenteel. Er
moeten immers enkele flankerende maatregelen worden genomen.

In dat verband vernam ik graag of bijvoorbeeld is overeengekomen
dat het Meinweg-, het Budeler- en Weertergebied ondertunneld
worden uit ecologische overwegingen. Dat zou alvast een bizarre
beslissing zijn, om de eenvoudige reden dat, wanneer bijvoorbeeld
het Meinweggebied wordt ondertunneld, de waterhuishouding in dat
gebied totaal zal worden verstoord. Dat zou vanuit ecologisch
standpunt totaal contraproductief zijn.

05.02 Ludo Van Campenhout

(VLD): Après deux ans d'étude, les
Néerlandais sont arrivés à la
conclusion que le meilleur tracé
pour le Rhin de fer est le tracé
existant. Un accord a-t-il été
conclu concernant les travaux ou
faut-il construire des tunnels en
dessous des régions du Meinweg,
de Budeler et de Weert ? Cela ne
se justifie pas d'un point de vue
écologique. Le fait que le tracé
traverse des zones de quiétude
pose également problème. La
construction de tunnels signifie
également l'abandon du tracé
historique. La ministre pourrait-elle
nous fournir des explications quant
aux accords qui ont été conclus?
Les Néerlandais respectent-ils les
accords précédemment passés ?
En tout état de cause, tous ces
retards nuisent à l'économie belge
et plus particulièrement au port
d'Anvers.

05.03 De voorzitter: Mijnheer Van Campenhout, collega's, men

meldt mij dat de vertaaldienst niet kan werken omdat er teveel
geroezemoes is.

05.04 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter, de

IJzeren Rijn wordt ook door stiltegebieden geplaagd.

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.05 De voorzitter: Die zouden wij hier ook kunnen gebruiken.

05.06 Ludo Van Campenhout (VLD): Mevrouw de minister, de

Nederlanders zouden kunnen vragen dat het Meinweggebied
ondertunneld wordt. Vanuit ecologisch standpunt is dat erg vreemd.
De ondertunneling van het Meinweggebied zou de waterhuishouding
verstoren en ecologisch gezien dus totaal contraproductief zijn.

Het Budeler- en Weertergebied zijn tot vogelrichtlijngebied benoemd
terwijl de onderhandelingen met de Nederlanders nog volop bezig
waren. Daarmee wil ik niet zeggen dat de Nederlanders diplomatiek
niet loyaal zouden zijn, maar wel dat wij erg voorzichtig moeten zijn.

Is in de werkafspraken met de Nederlanders de ondertunneling van
het Meinweggebied en het Budeler- en Weertergebied afgesproken?
Die ondertunneling brengt 20 miljard frank meerkosten met zich. Dat
zou de facto betekenen dat de IJzeren Rijn niet doorheen het
historisch tracé zou kunnen gaan. Voor ons land en voor Antwerpen in
het bijzonder Antwerpen is eigenlijk hetzelfde als ons land zou dat
een slechte zaak zijn.

Is die ondertunneling in de werkafspraken vastgelegd? Kunt u de
verdere onderhandelingen en werkafspraken concreet toelichten?

05.07 De voorzitter: Collega's, het stiltegebied is in de Kamer nog

niet ingetreden.

05.08 Minister Isabelle Durant: Mevrouw Brepoels, mijnheer Van

Campenhout, ik zal u beiden in deze stilteatmosfeer proberen te
antwoorden.

Op 11 oktober 2001 vond een vergadering plaats met Belgische en
Nederlandse ambtenaren ter voorbereiding van de ondertekening van
het memorandum of understanding, waarvan u de inhoud kent.
Sommige maatregelen moeten nog grondiger worden onderzocht.
Daardoor kon nog geen beslissing worden genomen in voorbereiding
van de ondertekening. Betreffende de Belgische bijdrage en de
problematiek van de tunnels moet nog worden onderhandeld om tot
een goed akkoord te komen dat de inhoud van het memorandum of
understanding respecteert. Wij hebben beslist dat de ondertekening
door de minister mogelijk in november kan plaatsvinden. Er is echter
geen enkele beslissing over een te grote bijdrage voor België.

Gedurende de komende weken wil ik binnen de mogelijkheden onder
andere in de commissie voor de Infrastructuur nagaan hoe de positie
van België kan worden versterkt zodat wij de uitvoering van het
memorandum of understanding bereiken. Wij moeten vermijden dat
maatregelen worden genomen met een hoge kostprijs of dat
engagementen worden aangegaan die niet gegarandeerd uitgevoerd
kunnen worden.

05.08 Isabelle Durant , ministre:

Le 11 octobre dernier, des
fonctionnaires belges et
néerlandais se sont réunis à
propos du "memorandum of
understanding". Certains points
doivent encore être examinés,
notamment ceux qui concernent
les coûts et les tunnels. La
signature serait prévue pour
novembre. Je veillerai à ce que les
coûts ne soient pas trop élevés
pour la Belgique et à ce que des
accords appropriés soient conclus.

05.09 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de minister, in het

oorspronkelijk akkoord was het volgende bedongen. Het
milieueffectenrapport, dat bekend is sinds april of mei 2001, noemt
het historische tracé het beste tracé, in ieder geval voor de tijdelijke
ingebruikname.

Mogelijk kan men bij een keuze voor het definitieve tracé andere

05.09 Frieda Brepoels (VU&ID):

Initialement, après la publication
des résultats de l'étude d'incidence
sur l'environnement, on avait voulu
remettre l'ancien tracé en service.
Je ne vois pas quels obstacles
financiers l'empêcheraient. Le

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

omleggingen en tunnels voorstellen, maar het gaat hier nog altijd over
de heringebruikname van de het tijdelijke tracé. Ik begrijp dus niet
goed wat de financiële problemen daar kunnen zijn, aangezien België
had verklaard hier volledig verantwoordelijk voor te zijn. Er is daartoe
trouwens een bedrag van 700 miljoen frank in het investeringsplan
van de NMBS vastgelegd.

Ook denk ik niet dat er bijkomende maatregelen nodig zijn, aangezien
het milieueffectenrapport het historische tracé het beste tracé vindt. Ik
heb dus de indruk dat er meer aan de hand is en dat de Nederlanders
niet bereid zijn om dat historisch tracé tijdelijk opnieuw in gebruik te
laten nemen, zoals de eerste minister had beloofd. Ik hoop dat jullie in
november een definitieve oplossing zullen vinden, niet alleen voor het
voorlopige, maar ook voor het definitieve tracé.

tracé historique est également la
meilleure solution d'un point de
vue écologique. L'étude
d'incidence sur l'environnement le
confirme J'ai le sentiment que les
Pays-Bas continuent à s'y opposer
obstinément.

05.10 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb

begrepen dat er geen enkele afspraak is over de ondertunneling van
het Meinweggebied of het Budeler- en Weertergebied. Ik vraag de
minister om op hetzelfde spoor verder te gaan en zich in de
onderhandelingen met de Nederlanders assertief op te stellen en een
volwaardige en snelle reactivering van de IJzeren Rijn voorop te
stellen. Wij hebben immers een historisch verdragsrecht om de
IJzeren Rijn te activeren. Desnoods kunnen we dat afdwingen voor
een internationaal arbitragehof.

05.10 Ludo Van Campenhout

(VLD): Aucun accord n'a donc été
conclu au sujet du percement
possible d'un tunnel. Je demande
à la ministre de faire preuve de
fermeté au cours des négociations
relatives à la remise en service du
Rhin de fer. Nous jouissons d'un
droit d'utilisation historique de
cette ligne. Au besoin, nous
sommes prêts à faire valoir ce
droit devant un tribunal
international.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Joëlle Milquet au premier ministre sur "la Sabena" (n° 9290)
06 Vraag van mevrouw Joëlle Milquet aan de eerste minister over "Sabena" (nr. 9290)

(La réponse sera fournie par la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer.)

06.01 Joëlle Milquet (PSC): Monsieur le président, madame la

ministre, il est quelque peu gênant de devoir aborder un sujet aussi
grave à un moment où vous avez d'autres chats à fouetter. C'est
pourquoi nous reviendrons encore ultérieurement et de manière plus
approfondie sur la problématique de la Sabena. Je voulais cependant
poser deux questions précises au gouvernement.

Premièrement, les rumeurs et informations dont il est fait état dans la
presse en ce qui concerne un scénario de faillite de la Sabena sont-
elles fondées?

Deuxièmement, lorsque l'on sait qu'il est de plus en plus question du
licenciement de plus de 5.000 personnes, parmi lesquelles bon
nombre de couples, quelles sont les intentions du gouvernement
quant à un plan social digne de ce nom? En effet, outre l'intervention
du fonds de fermeture des entreprises, un montant minimum de 7 à
10 milliards sera nécessaire pour établir un plan social décent et
éviter tous débordements ou désespoir parmi le personnel de la
Sabena.

06.01 Joëlle Milquet (PSC): Zijn

de geruchten betreffende het
faillissement van Sabena
gegrond? Meer dan 5000
personen waaronder koppels,
lopen het gevaar te worden
ontslagen. Voorts zou 7 à 10
miljard frank moeten worden
uitgetrokken als men een
aanvaardbaar sociaal plan wil
uitwerken.

Is de regering van plan die som op
tafel te leggen?

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.02 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, madame

Milquet, ma réponse sera brève dans la mesure où la séance de cet
après-midi fut un peu perturbée. Je comprends parfaitement votre
inquiétude - qui n'est d'ailleurs pas seulement vôtre - en ce qui
concerne l'ensemble de ce personnel en attente de réponses au sujet
des engagements que nous avons pris.

Je peux vous garantir que nous travaillons activement à trouver une
solution. Quoi qu'il en soit, le gouvernement tiendra ses engagements
en matière de plan social, et ce pour l'ensemble du personnel
concerné.

Par ailleurs, nous étudions également la possible reconstitution d'une
activité aérienne sur l'aéroport de Bruxelles-National. Mais j'espère
que vous comprendrez toute la confidentialité nécessaire à l'opération
que nous essayons d'entreprendre.

Je tiens cependant à vous rassurer: tous les ministres concernés,
c'est-à-dire M. Daems, Mme Onkelinx et moi-même, nous engageons
à rédiger un plan social digne de ce nom, c'est-à-dire qui soit à la
hauteur des attentes au regard de la situation difficile, pour ne pas
dire dramatique, dans laquelle se trouvent les milliers de personnes
concernées, parfois des familles entières.

06.02 Minister Isabelle Durant:

De regering deelt uw bezorgdheid
inzake de situatie van het Sabena-
personeel. Wij zullen onze
beloften inzake een aanvaardbaar
sociaal plan voor de werknemers
houden. Voorts overwegen wij de
mogelijke herlancering van een
luchtvaartactiviteit op de
luchthaven. U zult begrijpen dat de
besprekingen over die
mogelijkheid enige
vertrouwelijkheid vereisen.

06.03 Joëlle Milquet (PSC): Monsieur le président, madame la

ministre, comptez sur nous pour remettre ce dossier sur la table.

J'aime toutefois vous entendre parler d'engagement du
gouvernement, car jusqu'à présent, ceux-ci n'ont jamais été chiffrés.
Et dans le budget, nous n'avons pas vu l'ombre d'une indication
relativement à un investissement majeur pour un plan social. Nous
serons donc heureux d'obtenir prochainement des précisions sur
l'ampleur de cet engagement qui, jusqu'à présent, n'existe pas encore
en tant que tel.

06.03 Joëlle Milquet (PSC): Wij

zullen vast en zeker op deze
kwestie terugkomen. Het verheugt
mij u over een belofte te horen
spreken, maar deze werd nooit in
cijfers vertaald en in de begroting
is geen spoor te vinden van een
aanzienlijke investering voor het
sociaal plan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06.04 De voorzitter: De vraag van de heer Claude Eerdekens is

ingetrokken.

07 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de minister van Binnenlandse Zaken over "drugscontroles in

het verkeer tijdens het jaareinde" (nr. 9283)

07 Question de M. Jos Ansoms au ministre de l'Intérieur sur "les contrôles routiers anti-drogues

pendant la période des fêtes de fin d'année" (n° 9283)

07.01 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de minister, we gaan stilaan

naar het einde van het jaar. Tijdens de eindejaarsperiode is het
gelukkig een traditie geworden dat er meer intens gecontroleerd wordt
op alcoholmisbruik in het verkeer. Denk maar aan de BOB-
campagne. In het verleden werden deze campagnes gecombineerd
met controles op drugsgebruik in het verkeer. Tot mijn verbijstering
heb ik echter in de krant gelezen dat de federale politie dit jaar de
opdracht heeft gekregen om zich enkel te beperken tot
alcoholcontroles tijdens de eindejaarsperiode. Zij zouden dus geen
drugscontrole meer doen. Ik hoop dat u dat bericht straks zult
ontkennen. Dit is voor mij onbegrijpelijk en onverantwoord. Gezien het

07.01 Jos Ansoms

(CD&V):Pendant la période de fin
d'année, les contrôles visant à
détecter une alcoolémie excessive
chez les usagers de la route sont
intensifiés. L'année dernière, des
contrôles anti-drogues ont
également été effectués. Cette
année, la police ne serait autorisée
qu'à contrôler le taux d'alcool dans
le sang des automobilistes. Or, il

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gedoogbeleid van deze regering ten aanzien van cannabis en andere
drugs mogen wij redelijkerwijze verwachten dat jongeren gedurende
het weekend meer en meer drugs gebruiken. Verder is het
onomstotelijk bewezen dat de combinatie van drugs met autorijden
zeer gevaarlijk is. Hierdoor gebeuren heel veel ongevallen. Een
dergelijke maatregel zou tevens haaks staan op het beleid van uw
collega van Justitie. Hij heeft in de Kamer herhaaldelijk gezegd dat hij
staat voor zerotolerantie ten aanzien van drugs in het verkeer. Men
zou dat keihard aanpakken en niet dulden dat drugsgebruikers zich in
het verkeer begeven. Mijnheer de minister, ik hoop dat u dit kunt
ontkennen.

est clair que d'autres types de
drogue exercent une influence
néfaste sur la conduite. Si cette
mesure était prise, elle serait
d'ailleurs en contradiction avec la
politique du ministre Verwilghen
qui est partisan de la tolérance
zéro en matière de conduite sous
l'influence de stupéfiants. Le
ministre Duquesne est-il en
mesure de confirmer ou d'infirmer
l'annonce préoccupante de cette
mesure?

07.02 Antoine Duquesne, ministre:M. Ansoms a raison. Il faut lutter.

Mais il faut contrôler tous ceux qui ingèrent des substances pouvant
avoir une influence sur la conduite comme l'alcool, sans oublier la
drogue qui peut avoir des effets très néfastes. Vous savez que la
campagne de fin d'année organisée par l'institut belge pour la sécurité
routière porte sur la conduite sous l'influence de l'alcool. La police
fédérale va bien sûr apporter toute sa contribution à cette opération et
va procéder de manière massive à des contrôles de ce type. A cette
occasion, on procédera aussi à des contrôles portant sur la
consommation d'autres substances, y compris la drogue.

Effectuer des contrôles en matière de drogue est un peu plus difficile,
parce que cela nécessite des véhicules sanitaires. Tout dépend donc
de la disponibilité du matériel. En dehors de ces contrôles qui seront
organisés dans le cadre de la campagne de fin d'année de l'institut
belge pour la sécurité routière, je vous confirme que certaines unités
provinciales de la circulation organiseront également des contrôles
spécifiques en la matière avec une utilisation optimale du matériel
disponible.

07.02

Minister Antoine

Duquesne: Degenen die drugs en
meer in het algemeen alle stoffen
die gevaarlijk rijgedrag in de hand
kunnen werken, nemen, moeten
worden gecontroleerd.
De federale politie zal meewerken
aan de campagne tegen het rijden
onder invloed die op het einde van
het jaar door het Belgisch Instituut
voor Verkeersveiligheid zal worden
gevoerd. Tevens zullen controles
worden uitgevoerd, met name
inzake druggebruik, daarbij
optimaal gebruik makend van het
beschikbaar specifiek sanitair
materiaal.

07.03 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord dat slechts een gedeeltelijke geruststelling
is. Ik hoop dat de federale politie tijdens de eindejaarsacties ook
drugscontroles zal uitvoeren. Ik weet dat bij dergelijke controles heel
wat materiaal komt kijken maar in het verleden werden tijdens
alcoholcontroles ook drugscontroles op vrijwillige basis uitgevoerd. Ik
verneem vanuit de provinciale verkeerseenheden dat men zou
verklaard hebben dat dit niet meer mag. Ik zou het betreuren indien
een dergelijk verbod op drugscontroles inderdaad werd uitgesproken.
Ik hoop dat de provinciale verkeerseenheden zoals in het verleden
diezelfde controles mogen blijven uitvoeren. Mijnheer de minister,
kunt u dit bevestigen?

07.03 Jos Ansoms (CD&V):Vous

ne me rassurez qu'en partie. Par
le passé, des contrôles anti-
drogues étaient effectués sur une
base volontaire en même temps
que les contrôles anti-alcool. Est-il
dorénavant interdit aux unités de
police provinciales chargées de la
circulation routière de procéder à
ce type de contrôles ? Le ministre
confirme-t-il que cette information
est inexacte ?

07.04 De voorzitter: Mijnheer de minister, bevestigt u dit?

07.05 Antoine Duquesne, ministre: Pour faire les contrôles, il est

nécessaire de disposer de véhicules sanitaires. Ce n'est pas
uniquement une question de consentement, c'est aussi une question
de protection. Dès que ces matériels sont disponibles, nous
engageons les services à procéder aux contrôles.

07.04 Minister Antoine

Duquesne: Om die controles te
kunnen uitvoeren, moeten de
betrokkenen daar niet enkel mee
instemmen, maar moet men ook
over het nodige sanitair materiaal
beschikken en die controles

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen enkel plaatsvinden als dat
materiaal beschikbaar is!

07.06 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de minister, dat was mijn

vraag niet. In het verleden vroeg de politie tijdens alcoholcontroles
aan de betrokkenen of men zich vrijwillig wou onderwerpen aan een
drugscontrole, met veel succes. Mag men die manier van werken ook
voortzetten tijdens de eindejaarscontroles?

07.06 Jos Ansoms (CD&V): Au

cours de contrôles d'alcoolémie, la
police a proposé aux
automobilistes de se soumettre à
un contrôle destiné à constater la
consommation éventuelle de
drogue, fût-ce sur une base
volontaire. Ce type de contrôle
sera-t-il encore autorisé ?

07.07 Antoine Duquesne, ministre: Si les conditions physiques et

matérielles le permettent. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il existe un
test urinaire, monsieur Ansoms. Il y a donc des conditions.

07.07 Minister Antoine

Duquesne: Er is een urinetest
gepland.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Paul Tant aan de eerste minister over "nieuwe onderhandelingen over het

statuut voor de politieambtenaren" (nr. 9284)

08 Question de M. Paul Tant au premier ministre sur "les nouvelles négociations sur le statut des

fonctionnaires de police" (n° 9284)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Binnenlandse Zaken.)
(La réponse sera fournie par le ministre de l'Intérieur.)

08.01 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, de politiehervorming

is ook door u en ik hoop terecht altijd voorgesteld als een
budgettair neutrale operatie. Dat wil zeggen dat de meerprijs voor de
gemeenten nul zou zijn. Telkens hebt u in onze commissie herhaald
dat wij erop mochten rekenen dat aan de gemeenten, globaal
genomen - bemerk de belangrijke nuance, mijnheer de voorzitter -
heel de politiehervorming niets meer zal kosten.

Ondertussen is bij iedereen het inzicht gerijpt dat hoe dan ook het
Mammoetbesluit, waarin het nieuwe statuut vervat ligt, begin volgend
jaar kracht van wet wordt. Wanneer de Raad van State conform het
voorstel van de auditeur zou besluiten om sommige delen van het
Mammoetbesluit of zelfs het geheel buiten werking te stellen, weet ik
niet meer in welk stuk wij spelen. Ik wil u maar verwittigen, mijnheer
de minister, want een verwittigd man is er meer waard en van een
minister moet men minstens toch hetzelfde kunnen zeggen. Een van
de oorzaken is het nieuwe politiestatuut, waarvan nu stilaan ook in
regeringskringen begint door te dringen dat dit nieuwe statuut zeer
veel kost. Ik zou het in één zin kunnen uitdrukken: "De politie zal ons
meer kosten voor een kleinere beschikbaarheid." Dat is de
samenvatting van heel de operatie.

We vernemen dat er van verschillende zijden opnieuw
onderhandelingen worden aangekondigd. U hebt zich op een bepaald
ogenblik zelf laten ontvallen dat er nieuwe onderhandelingen komen
na de Top van Laken. De schaarse collega's die hier nog aanwezig
zijn, wil ik daar toch even op wijzen: men wil de onderhandelingen

08.01 Paul Tant (CD&V): Le

ministre a toujours présenté la
réforme des polices comme une
opération qui, d'un point de vue
budgétaire, serait neutre pour les
communes. Le nouveau statut de
la police coûtera cependant très
cher. Il ne pourra faire l'objet de
nouvelles négociations qu'après le
sommet de Laeken, c'est-à-dire,
lorsque les communes auront
confectionné leur budget, sans
toutefois disposer de données
précises sur le coût de la réforme
des polices.
Y aura-t-il de nouvelles
négociations? Quand et à quel
propos?

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opnieuw starten na de Top van Laken, met andere woorden nadat alle
Vlaamse, Waalse en Brusselse gemeenten hun begroting zullen
hebben opgemaakt, zonder precies kennis te hebben van de kostprijs
van heel de hervorming.

Mijnheer de minister, is het juist dat er opnieuw zal worden
onderhandeld? Waarover? Wanneer?

De mensen die het lot van de gemeenten genegen zijn, verdienen op
deze vragen een antwoord, alleen al omwille van het feit dat zij straks
moeten nakijken in welke mate de ontvangsten die zij hebben ook de
uitgaven kunnen dekken.

08.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, j'ai déjà

eu l'occasion de répondre plusieurs fois à cette question en
commission de l'Intérieur, sous la présidence de M. Tant. Il n'y aura
bien entendu pas de renégociation du Mammouth qui représente un
travail considérable avec plus de 1750 articles, qui a été très bien
négocié pendant six mois et qui a permis d'améliorer la situation
barémique des agents, spécialement ceux du cadre de base, ce dont
je me réjouis.

Cela étant, avec une réforme aussi importante, il y aura évidemment
un certain nombre de corrections, d'aménagements, d'adaptations à
la lumière de l'expérience. Vous devez savoir, monsieur Tant, que
nous en sommes convenus avec les organisations syndicales, dès le
mois de juin. Nous nous sommes rendu compte que cela posait des
problèmes, par exemple en ce qui concerne l'organisation du temps
de travail. Si cette organisation peut trouver des solutions grâce à une
meilleure organisation au niveau des autorités responsables, elle peut
aussi avoir des conséquences sur le système actuel, que ce soit sur
le plan budgétaire ou sur celui des capacités hypothéquées.

Voilà une question dont nous avons décidé de discuter avec les
organisations syndicales. Je ne vois pas pourquoi j'attendrais le
sommet de Laeken. C'est en cours depuis le mois de juin et je les ai
encore rencontrées récemment.

De la même manière, nous allons chercher comment assouplir le
régime de nuit. Pour prendre cet exemple qui a été donné dans la
presse, il serait tout à fait absurde de devoir organiser les matches de
football en fonction des dispositions du statut Mammouth. Les
organisations syndicales l'ont parfaitement compris et nous allons
essayer de trouver les meilleures formules. Tout cela doit aussi avoir
des conséquences bénéfiques sur le plan budgétaire, dès lors que les
cumuls anormaux d'un certain nombre d'allocations peuvent entraîner
des surcoûts statutaires.

Enfin, en ce qui concerne le surcoût statutaire, nous sommes en train
de procéder à une évaluation dans treize zones tests et je pourrai
présenter, dès le début du mois prochain les résultats de ce travail au
gouvernement.

08.02 Minister Antoine

Duquesne: Over het
mammoetbesluit dankzij hetwelk
de loonschalen van de
ambtenaren en voornamelijk van
het basiskader konden worden
verbeterd, zal niet opnieuw worden
onderhandeld.

Er zullen echter correcties en
aanpassingen worden
doorgevoerd, rekening houdend
met de ontwikkeling van de
situatie op het terrein.

Wij onderhandelen ook met de
vakbondsorganisaties over de
organisatie van de arbeidstijd, de
meerkost van het statutair
personeel en de eventuele
budgettaire gevolgen die deze met
zich brengen.

De discussie over de versoepeling
van het nachtstelsel en de
gunstige gevolgen die dit voor de
begroting kan hebben, passen in
deze onderhandelingen.

Ten slotte zullen wij de regering
volgende maand de resultaten van
de evaluatie betreffende de dertien
testzones bezorgen.

08.03 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor uw antwoord. U opent inderdaad een paar
nieuwe perspectieven, zij het in heel algemene termen. Ik moet echter
ook een paar punten corrigeren.

08.03 Paul Tant (CD&V): Je

remercie le ministre pour sa
réponse. Il ouvre ainsi plusieurs
pistes générales.

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, verontschuldigt u mij als ik u tegenspreek, maar u zegt
dat u lang met de vakbonden hebt onderhandeld. Dat klopt niet. De
waarheid is dat u zonder meer op hun vragen bent ingegaan. Dat heb
ik uit de vakbondskringen vernomen. Dat is tot hun grote verrassing
de echte oorzaak van de problemen waarvoor wij staan. Zelfs de
mensen die de verantwoordelijkheid in de politievakbonden dragen,
zeggen dat zij dit nooit hadden verwacht en eigenlijk voelen zij zich
een beetje verantwoordelijk voor de huidige problemen.

Ten tweede, u zegt ja tegen de onderhandelingen. U zegt alleen niet
wanneer - dat was het voorwerp van mijn vraag en ook nauwelijks
waarover.

Ten derde, u zegt dat wij de evaluaties van de testzones zullen
krijgen. Dat volstaat niet. Ik hoop dat u binnen de kortste tijd aan al de
gemeenten die zich nu door de politiehervorming bedreigd voelen,
laat weten hoe ze ervoor staan. Ook de burgemeester van Brakel
vraagt zich af hoeveel miljoenen of tientallen miljoenen het voor zijn
gemeente zal kosten wanneer de politiehervorming echt op
kruissnelheid zal zijn. Mijnheer de minister, beperk u niet tot de
testzones. Dat was immers een preselectie van gemeenten. Ook de
andere gemeenten verdienen het te weten waar ze staan.

Le ministre déclare que les
négociations ont été longues et
âpres. C'est inexact. A la grande
surprise des syndicats, le ministre
a immédiatement répondu à leurs
demandes, ce qui est à l'origine
des problèmes actuels. Le ministre
déclare en outre que des
négociations sont encore
possibles. Quand seront-elles
menées, où auront-elles lieu et de
quels sujets traiteront-elles ?

Pour terminer, je souhaiterais
souligner que les évaluations des
zones test ne sont pas suffisantes.
Les autres communes doivent
également savoir à quoi s'en tenir.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Richard Fournaux au ministre des Finances sur "le bon fonctionnement du

ministère des Finances" (n° 9288)

09 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de minister van Financiën over "de goede werking van

het ministerie van Financiën" (nr. 9288)

(La réponse sera fournie par le ministre de l'Intérieur.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Binnenlandse Zaken.)

09.01 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je ne sais pas si j'ai encore le courage de poser ma question
d'autant plus qu'elle était réservée à un public nombreux et à une
presse attentive. Or, il n'y a plus personne!

Il nous plairait que vous puissiez informer votre collègue des Finances
qu'un vent favorable nous a fait parvenir une note interne au ministère
des Finances, laquelle note est signée par un certain Podevin dixit
notre correspondant (M. Smeergeld in het nederlands). Cette
personne explique à tous les chefs de service qu'il existe un problème
au sein du ministère des Finances, à savoir qu'il est impossible de
fournir l'ensemble des services en cassettes de "toner" pour les
imprimantes du ministère des Finances.

Lorsqu'on met cela en parallèle avec les grandes déclarations du
gouvernement quant à la modernisation des services publics et
l'efficacité de l'outil public, au bénéfice, à la fois des citoyens mais
aussi des entreprises, il faut avouer que ce type de note de service
paraît quelque peu anachronique, à tout le moins, contradictoire.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner la garantie que ce
type d'anecdote est un hasard malheureux compte tenu des
déclarations du Premier ministre qui souhaite moderniser
l'administration publique? Pouvez-vous nous garantir que ce type

09.01 Richard Fournaux (PSC):

Een interne nota van het ministerie
van Financiën die door een zekere
mijnheer Potvin werd ondertekend,
is toevallig in ons bezit gekomen.
Daarin legt die ambtenaar aan alle
diensthoofden van het ministerie
van Financiën uit dat het
onmogelijk is alle diensten
inktcartridges voor
kopieermachines te bezorgen. Als
men aan de modernisering van de
administratie denkt, lijken
dergelijke nota's uit de tijd.

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'événement regrettable ne se reproduira plus?

09.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je vais

donner à M. Fournaux connaissance de la réponse du ministre des
Finances.

Le département des Finances acquiert les produits consommables
pour les imprimantes suivant un marché annuel groupé. Ce marché
se fait par procédure d'appel d'offres général publié au niveau
européen. 17 soumissionnaires ont souscrit aux 16 lots dudit marché.
Lors des tests effectués avec les produits proposés, un retard s'est
produit. Le rapport d'évaluation du marché est actuellement soumis à
l'inspection des finances. Les fournitures devraient s'effectuer à partir
du 5 novembre 2001. Toutes les mesures seront prises pour éviter un
tel retard à l'avenir.

09.02

Minister Antoine

Duquesne, namens minister
Didier Reynders: Het departement
Financiën koopt de producten voor
de printers aan op grond van een
jaarlijks gegroepeerd
overheidscontract. Dat contract
wordt gesloten na een algemene
offerte-aanvraag die op Europees
niveau wordt gepubliceerd.
Zeventien firma's hebben op
zestien onderdelen van het
contract ingeschreven. Tijdens de
tests die met de voorgestelde
producten werden uitgevoerd,
werd enige vertraging opgelopen.

Het evaluatieverslag van het
contract bevindt zich momenteel
bij de Inspectie van Financiën. De
leveringen zouden vanaf 5
november 2001 plaatsvinden. Alle
nodige maatregelen zullen worden
getroffen om dergelijke
vertragingen in de toekomst te
voorkomen.

09.03 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le ministre, je vous

remets copie de mon document qui, à mon avis, pourrait figurer parmi
les bonnes pages d'une émission télévisée célèbre, sur les déboires
de l'administration publique.

09.03 Richard Fournaux (PSC):

Ik heb geen verder commentaar,
maar ik zal dat document
doorspelen aan de makers van
een bekende uitzending.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09.04 De voorzitter: Mevrouw D'Hondt, ik heb een probleem.

09.05 Greta D'Hondt (CD&V): Dat is wellicht niet het enige vandaag,

mijnheer de voorzitter.

09.06 De voorzitter: Inderdaad.

Mevrouw D'Hondt, de vragen van de heren Vanvelthoven en Danny
Pieters, gericht tot minister Vandenbroucke, werden verdaagd, dit in
tegenstelling tot uw vraag. Ik vind minister Vandenbroucke echter niet.

Gezien uw hardnekkige verbetenheid en nieuwsgierigheid, die ik
overigens apprecieer, deed ik navraag maar ik kon niet achterhalen
waar hij zich momenteel bevindt. Ik vrees dus dat u als het ware
verweesd achterblijft met uw vraag.

09.06 Le président : Mme

D'hondt désire poser une question
au ministre Vandenbroucke mais
je ne suis pas parvenu à le
trouver.

09.07 Paul Tant (CD&V): Monsieur le président, l'incident est clos,

mais la clôture est tout de même "incidentée".

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.08 Le président: Monsieur Bacquelaine, vous aviez également

une question à poser au ministre des Affaires sociales, au sujet du
cadastre des pensions.

De middag is heel chaotisch verlopen.

09.09 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de dag

verloopt voor elkeen zoals hij verloopt is, zowel voor de ministers als
voor de parlementsleden. Ook wij hebben heel wat wijzigingen in onze
agenda moeten aanbrengen. Ik heb dit in alle beleefdheid aan de
minister duidelijk gemaakt.

Ik handhaaf mijn vraag. Het is volgende week reces. Er zullen geen
commissievergaderingen zijn, misschien is er een plenaire
vergadering.

Als u mij roept, zal ik er zijn. Dat is geen probleem. Onze
commissievoorzitter heeft aangekondigd dat in de week na het reces
op dinsdag en woensdag de gezondheidszorg ter sprake zal komen.
Dan zullen ook geen vragen kunnen worden gesteld. Intussen zitten
wij drie weken verder en dan is het meer dan oude koek. De
gepensioneerden zullen hun volgend pensioen al hebben ontvangen.

09.09 Greta D'Hondt (CD&V):

Nous avons tous eu une journée
chaotique. Je souhaite néanmoins
maintenir ma question, sans quoi il
me faudra attendre trop longtemps
l'occasion de la reposer.

09.10 De voorzitter: Mevrouw D'Hondt, de heer Vandenbroucke is

deze namiddag drie keer in de Kamer geweest. Hij heeft mij gevraagd
of hij moest terugkomen en ik heb hem daarop gevraagd om
beschikbaar te blijven. Op een zeker ogenblik heb ik laten bellen maar
men weet niet waar hij is. Ik zal hem een brief sturen waarin ik hem
zal melden dat ik wel begrip kan opbrengen voor zijn afwezigheid,
hoewel ik het betreur. Ik zou u en de heer Bacquelaine iets willen
adviseren als u uw vraag nog wilt stellen.

09.10 Le président: Le ministre

Vandenbroucke s'est rendu à la
Chambre trois fois au cours de la
journée. Je suis disposé à envoyer
un message pour déplorer de ne
plus l'y voir.

09.11 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de vraag

niet voor de voeten van mevrouw D'Hondt wegmaaien, maar er is een
alternatief. Ik meen dat collega Vanvelthoven ook een vraag had.
Vooraleer deze echter kont worden ontwikkeld, is het antwoord van de
minister al op Belga is verschenen. Mevrouw D'Hondt kan misschien
via Belga vernemen wat het antwoord van de minister is.

09.11 Yves Leterme (CD&V): Il y

a une alternative

: M.

Vanvelthoven a posé aujourd'hui
une question au ministre
Vandenbroucke au sujet des
dettes de clubs de football envers
l'ONSS mais, entre-temps, la
réponse à cette question a été
diffusée par Belga. Voilà qui
pourrait donner des idées à Mme
D'Hondt.

09.12 De voorzitter: Ik moet de jonge collega's verwittigen dat meer

dan eens vragen en beknopte interpellaties zijn uitgedeeld die nooit
werden ontwikkeld. Het kost ons veel moeite om de vragen die wij wel
behandelen in de kranten te krijgen. Als er nu dus berichten in staan
over vragen die wij niet hebben besproken, zijn wij goed vertrokken.

09.13 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb van de

minister de tekst van zijn antwoord gekregen. Hij dacht dat die tekst
zou volstaan, maar ik vind het antwoord op mijn vragen daar niet
volledig in terug. Ik kan ook vaststellen dat hij hier niet aanwezig is. Ik
betreur dat. Ik heb daar met hem trouwens in alle rust en kalmte een
gesprek over gehad. Ik heb hem gezegd dat ik hier ook heel de dag

09.13 Greta D'Hondt (CD&V): Ce

n'est pas ainsi que j'obtiendrai une
réponse complète à ma question.
Je propose que le président fasse
le nécessaire pour que cette
question figure à l'ordre du jour de

25/10/2001

CRIV 50

PLEN 171

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moet blijven. Met spijt te betuigen, komen wij er niet, mijnheer de
voorzitter. Bij ons gebruiken ze de volgende volkswijsheid: "Er gaat
veel spijt in de zak voor hij vol is". Aan spijtbetuigingen heb ik niet veel
en daarom vraag ik u het nodige te doen opdat de vragen op zeer
korte termijn in de commissie kunnen worden gesteld.

Mijnheer Coveliers, als volgende week de commissie voor de Sociale
Zaken vergadert, zal ik aanwezig zijn.

la commission dans les plus brefs
délais.

09.14 Le président: Monsieur Bacquelaine, êtes-vous d'accord avec

la proposition de Mme D'Hondt, à savoir que votre question ainsi que
la sienne soient posées en commission? (Assentiment de M. Daniel
Bacquelaine.)

Mme D'Hondt a raison de dire que ce n'est pas une réponse écrite qui
est attendue ici puisqu'elle souhaite répliquer. La réplique fait partie
du jeu parlementaire. Je veillerai à ce que ces deux questions soient
inscrites rapidement à l'ordre du jour de la commission.

09.14 De voorzitter : Mijnheer

Bacquelaine, bent u het ermee
eens dat uw vraag, net als die van
mevrouw D'Hondt, zo spoedig
mogelijk in de commissie zou
worden gesteld? (Instemming van
de heer Daniel Bacquelaine)

Ik herinner u eraan dat de volgende plenaire vergadering wellicht zou
kunnen bepaald worden op de Conferentie van voorzitters van 30
oktober 2001. We zullen dan de stand van zaken evalueren.
Vermoedelijk zal er op 31 oktober een vergadering plaatsvinden,
waarvan de agenda op de Conferentie van voorzitters zal worden
bepaald.

Ceci étant dit, je vous souhaite une bonne soirée. La séance a été
plus courte que nous ne l'avions initialement prévue.

Ik wens ook het beste aan degenen die het volgende week druk zullen
hebben.

De vergadering is gesloten.

La séance est levée.

La séance est levée à 21.17 heures. La Chambre s'ajourne jusqu'à convocation ultérieure.
De vergadering wordt gesloten om 21.17 uur. De Kamer gaat tot nadere bijeenroeping uiteen.

CRIV 50

PLEN 171

25/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

DONDERDAG 25 OKTOBER 2001

JEUDI 25 OCTOBRE 2001

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEK DEMANDE

D'INTERPELLATION

Ingetrokken Retrait

Bij brief van 25 oktober 2001 deelt de heer Yves
Leterme mee dat hij zijn interpellatie over "de
oprichting van een Belgische
luchtvaartmaatschappij" (nr. 965) intrekt.

Par lettre du 25 octobre 2001, M. Yves Leterme fait
savoir qu'il retire son interpellation sur "la création
d'une compagnie de navigation aérienne belge"
(n° 965).

Ter kennisgeving

Pour information

MEDEDELINGEN COMMUNICATIONS

REGERING GOUVERNEMENT

Ingediend wetsontwerp

Dépôt d'un projet de loi

De regering heeft het wetsontwerp tot vaststelling
van het legercontingent voor het jaar 2002
(nr.

1476/1) (aangelegenheid zoals bedoeld in

artikel 74 van de Grondwet) ingediend.

Le gouvernement a déposé le projet de loi fixant le
contingent de l'armée pour l'année 2002 (n° 1476/1)
(matière visée à l'article 74 de la Constitution).

Verzonden naar de commissie voor de
Landsverdediging

Renvoi à la commission de la Défense nationale

Algemene uitgavenbegroting 2001

Budget général des dépenses 2001

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie, bij brief van 23 oktober 2001, een lijst
over met herverdelingen van basisallocaties
betreffende het ministerie van Binnenlandse Zaken.

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale
transmet, par lettre du 23 octobre 2001, un bulletin
de redistributions d'allocations de base concernant
le ministère de l'Intérieur.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget