SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

ONTWERPEN VAN PROGRAMMAWET EN
BEGROTING

PROJETS DE LOI-PROGRAMME ET DE
BUDGET

Ontwerp van programmawet (1503/1 tot 19)
(voortzetting)

Projet de loi-programme (1503/1 à 19)
(continuation)

- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor
het begrotingsjaar 2002 (1448/10, 14 tot 17)
(sector Justitie)

- Projet de budget général des dépenses pour
l'année budgétaire 2002 (1448/10, 14 à 17)
(section Justice)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers:

Orateurs:

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Paul Tant, Gerolf Annemans,
voorzitter van de VLAAMS BLOK-fractie,
Guido Tastenhoye, Geert Bourgeois,
Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken, Pieter De Crem, Fred
Erdman

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Paul Tant, Gerolf Annemans,
président du groupe VLAAMS BLOK, Guido
Tastenhoye, Geert Bourgeois, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur, Pieter De
Crem, Fred Erdman

Algemene bespreking van het ontwerp van
programmawet (voortzetting)

Discussion générale du projet de loi-programme
(continuation)

Sprekers: Paul Tant, Yves Leterme,
voorzitter van de CD&V-fractie, Dirk Pieters,
Didier Reynders, minister van Financiën,
Tony Van Parys, Hugo Coveliers, voorzitter
van de VLD-fractie, Josy Arens, Fred
Erdman, Geert Bourgeois, Marc
Verwilghen, minister van Justitie, Anne
Barzin

Orateurs: Paul Tant, Yves Leterme, président
du groupe CD&V, Dirk Pieters, Didier
Reynders, ministre des Finances, Tony Van
Parys, Hugo Coveliers, président du groupe
VLD, Josy Arens, Fred Erdman, Geert
Bourgeois, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice, Anne Barzin

Raadpleging van de Raad van State

Consultation du Conseil d'Etat

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Frieda Brepoels, voorzitter van
de VU&ID-fractie, Raymond Langendries,
voorzitter van de PSC-fractie, Greta D'Hondt,
Servais Verherstraeten, Paul Tant, Annemie
Van de Casteele

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Raymond Langendries,
président du groupe PSC, Greta D'Hondt,
Servais Verherstraeten, Paul Tant, Annemie
Van de Casteele

Voortzetting van de algemene bespreking

Continuation de la discussion générale

Sprekers: Hugo Coveliers, voorzitter van de
VLD-fractie, Tony Van Parys, Bart
Laeremans, Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Paul Tant, Martine Dardenne,
Fred Erdman, Marc Verwilghen, minister van
Justitie

Orateurs: Hugo Coveliers, président du
groupe VLD, Tony Van Parys, Bart
Laeremans, Yves Leterme, président du
groupe CD&V, Paul Tant, Martine Dardenne,
Fred Erdman, Marc Verwilghen, ministre de
la Justice

BIJLAGE

ANNEXE

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN 69

DEMANDES

D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDES

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

REGERING 69

GOUVERNEMENT

LGEMENE UITGAVENBEGROTING

2001

UDGET GENERAL DES DEPENSES

2001

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

van

DINSDAG

DECEMBER

2001

14:15 uur

______

MARDI

DÉCEMBRE

2001

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.25 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.25 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Eddy Boutmans.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

François Bellot, Henk Verlinde, Joos Wauters, wegens ziekte / pour raison de santé.

Ontwerpen van programmawet en begroting
Projets de loi-programme et de budget

01 Ontwerp van programmawet (1503/1 tot 19) (voortzetting)

- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2002 (1448/10, 14 tot 17) (sector
Justitie)

01 Projet de loi-programme (1503/1 à 19) (continuation)

- Projet de budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2002 (1448/10, 14 à 17) (section
Justice)

Algemene bespreking
Discussion générale

Wij hervatten de algemene bespreking van het ontwerp van programmawet met daaraan toegevoegd de
algemene bespreking van het ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2002
(sector Justitie).
Nous reprenons la discussion générale du projet de loi-programme à laquelle est jointe la discussion
générale du budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2002 (section Justice).

Collega's, alvorens de verschillende sectoren aan te vatten, geef ik het woord aan de heer Jan Peeters die
onze aandacht wil vestigen op een paar fouten die in het verslag zijn geslopen.

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De heer Jan Peeters was niet aanwezig tijdens de plenaire vergadering van vanmorgen en is mij daarnet
komen vragen of hij zijn opmerkingen mocht formuleren onmiddellijk na de aanvang van deze vergadering.

01.01 Jan Peeters, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ter aanvulling

van het schriftelijk verslag omtrent de sector Binnenlandse Zaken,
wens ik het volgende op te merken met betrekking tot de huidige
artikelen 105 en 109 van de Programmawet.

01.02 De voorzitter: Gelieve het nummer van het document bekend

te maken, mijnheer Peeters, zodanig dat wij u kunnen volgen.

01.03 Jan Peeters (SP.A): Mijnheer de voorzitter, daarover beschik ik

niet meteen. Het gaat om het verslag omtrent het onderdeel
Binnenlandse Zaken met betrekking tot de Programmawet.

In artikel 105 dat werd goedgekeurd in de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, gebeurde een verwijzing naar artikel 30, alinea
2, van de wet op de Politie, terwijl moest worden verwezen naar artikel
30, alinea 3 en in artikel 109 is er een verwijzing naar artikel 30, alinea
6, terwijl moest worden verwezen naar artikel 30, alinea 7.

Het gaat om louter legistieke fouten en ik stel voor deze technische
correcties zo snel mogelijk uit te voeren. Ik zal u de desbetreffende
teksten overhandigen, mijnheer de voorzitter.

01.03 Jan Peeters, rapporteur: Je

souhaiterais apporter encore une
correction d'ordre technique au
rapport concernant le volet
"intérieur". Dans les articles 105 et
109 de la loi-programme, il est fait
référence à l'article 30 de la loi sur
les polices. Au lieu de l'article 30,
2° et 30, 6°, il convient de lire
30,3° et 30,7°.

01.04 De voorzitter: Ja, mijnheer Peeters, gelieve mij die teksten te

laten geworden.

Collega's, deze fouten zijn geslopen in het document nr. 1503/14.

02 Regeling van de werkzaamheden
02 Ordre des travaux

02.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal het woord

geven aan de heer Tant.

02.02 De voorzitter: Gewoonlijk geef ik het woord, mijnheer Leterme.

02.03 Yves Leterme (CD&V): Neemt u mij niet kwalijk, mijnheer de

voorzitter, maar in de loop van deze vergadering zult u, op vraag van
de heer Tant, het woord geven aan andere sprekers.

Zo heeft elkeen zijn functie en zijn eigenheid inzake het belang dat hij
hecht aan bepaalde zaken. Hoe dan ook, mijnheer de voorzitter, ik
begin u goed door te hebben als het gaat om urgentieverzoeken.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wens mijn teleurstelling uit te
drukken wat het verloop van het debat betreft.

Vanmorgen werden er drie uiteenzettingen gegeven. De algemene
bespreking van de Programmawet, die plaatsvond in aanwezigheid
van vijf of zes leden van de meerderheid, was in feite afgehandeld
omstreeks 11.15 uur.

Het voorstellen van boeken, het vernieuwen van plantsoenen en
gebouwen en dergelijke is allemaal wel erg belangrijk, maar zodra de
kerntaak van het Parlement niet meer ernstig wordt genomen,
bevinden wij ons op glad ijs.

02.03 Yves Leterme (CD&V): Je

suis déçu du déroulement de ce
débat. Ce matin, seuls quelques
membres étaient présents pour la
discussion générale. J'exhorte la
Chambre à prendre ses travaux
plus au sérieux.

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, hierbij richt ik mij tot u om alle parlementsleden
op te roepen hun functie naar behoren te vervullen en alle fracties van
de meerderheid, die dit wetsontwerp heftig steunen, te verzoeken
minstens aan het debat deel te nemen, anders heeft het voeren van
zo'n debat totaal geen zin meer. Er wordt al weinig van gedachten
gewisseld, maar het wordt gevaarlijk indien er zelfs geen uitwisseling
meer mogelijk is van ideeën en concepten tussen meerderheid en
oppositie. Hiermee bewijzen wij het Parlement een zeer slechte
dienst.

02.04 De voorzitter: Deze ochtend waren er ook

commissievergaderingen. Wij hebben afgesproken dat deze
namiddag geen commissievergaderingen worden gehouden over de
sectoren die wij vandaag bespreken. Het ene verklaart misschien het
andere. Ik heb daarover geen oordeel te vellen, maar ik vond ook dat
er deze voormiddag niet te veel volk was.

02.04 Le président: Des

commissions étaient, elles aussi,
en cours, ce qui explique peut-être
certaines choses. Cet après-midi,
aucune matière n'est traitée qui
intéresse également des
commissions.

02.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben dit

probleem vorige week op de Conferentie van voorzitters aangehaald.
Ik dacht dat de afspraak was dat de commissies hun werkzaamheden
zouden plannen afhankelijk van de besprekingen in de plenaire
vergadering. Dat de commissies een aantal onderwerpen bespreken
begrijp ik nog, maar men organiseert zelfs stemmingen op een
ogenblik dat de plenaire vergadering zich buigt over de
programmawet. Ik heb alle begrip voor de regering, die nog snel een
aantal zaken door het Parlement wil jagen, maar laten wij minstens de
omstandigheden creëren voor een zinvol parlementair debat.

02.05 Yves Leterme (CD&V): La

semaine dernière, il avait été
convenu en Conférence des
présidents de bien organiser les
différentes activités. Il est
inadmissible que pendant la
discussion de la loi-programme en
séance plénière il y ait également
des réunions de commissions
avec votes.

02.06 De voorzitter: Afwijkingen uitgezonderd, zijn er gedurende de

plenaire vergadering op donderdag geen commissievergaderingen.
Tijdens andere plenaire vergaderingen kunnen de commissies wel
bijeenkomen. Wij hebben het volgende afgesproken. Als wij straks,
bijvoorbeeld, hier de sector over de financiën of het buitenlands beleid
behandelen, kunnen er geen commissies zijn. Deze ochtend waren er
wel commissievergaderingen en ik heb gehoord van de heer Tant en
anderen dat er nogal veel werk was op dat niveau.

02.06 Le président: En principe, il

n'y a pas de réunion de
commission pendant la séance
plénière du jeudi. Il y en a eu ce
matin. Je me suis laissé dire qu'il y
avait beaucoup de travail.

02.07 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik meen dat wij van

de aanwezigheid van een aantal collega's meteen moeten
gebruikmaken om een probleem bespreekbaar te stellen dat zeer
recent in de actualiteit is gekomen. Ik spreek over de scanners die de
regering zou aankopen om de drama's met het transport van
containers, waarbij een aantal asielzoekers of vluchtelingen het leven
hebben gelaten, te voorkomen.

02.07 Paul Tant (CD&V): Le

gouvernement avait annoncé
l'achat de scanners pour éviter des
drames comme celui des réfugiés
trouvant la mort dans des
conteneurs.

02.08 De voorzitter: Mijnheer de minister, mag ik uw aandacht

vragen? Ik denk dat het u interesseert.

02.09 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hoe u het ook draait

of keert, de regering had tegenover de mensen het engagement
aangegaan om deze apparatuur aan te schaffen. Ik spreek over
ongeveer anderhalf jaar geleden. Dit is niet gebeurd. Daarom wensen
wij de gelegenheid te krijgen om de regering daarover te interpelleren.
Wij hebben een interpellatieverzoek ingediend en wij zouden daarvoor
conform artikel 90, nr. 6 van het Reglement de spoedbehandeling
willen vragen. Dat betekent dat deze interpellaties deze week, indien

02.09 Paul Tant (CD&V): Le

gouvernement avait pris un
engagement en ce sens il y a un
an et demi. Nous voulons
interpeller le gouvernement à ce
propos, en application de l'article
90, 6° du Règlement, en
demandant donc l'urgence. En

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mogelijk al vandaag, hun beslag moeten kunnen krijgen. Ik wil niet
onmogelijk zijn, mijnheer de voorzitter, maar ik zou graag hebben dat
de interpellatie morgen of overmorgen kan worden gehouden.

d'autres termes, nous voulons que
cette interpellation soit développée
dans la semaine, voire aujourd'hui
même.

02.10 De voorzitter: Heb ik het interpellatieverzoek al ontvangen?

02.11 Paul Tant (CD&V): Ja, daarin ben ik formeel.

02.12 De voorzitter: Wie heeft de interpellatie ingediend?

02.13 Paul Tant (CD&V): De interpellatie gaat uit van collega

De Crem.

02.13 Paul Tant (CD&V): La

demande d'interpellation a été
déposée par M. De Crem.

02.14 De voorzitter: Ik geloof u. Als u het zegt, zal het wel juist zijn.

Ik stel vast dat het interpellatieverzoek is ingediend. De heer Tant
vraagt de spoedbehandeling. Wordt deze vraag door een vijfde van
de leden gesteund?

02.15 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

neem aan dat de interpellatie van de heer Tastenhoye hetzelfde lot zal
ondergaan?

02.15 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): J'espère qu'il en
ira de même pour l'interpellation
de M. Tastenhoye?

02.16 De voorzitter: Ja, als er één interpellatie is, sluiten de andere

daarbij aan. Ik herinner mij dat ik die twee interpellaties heb gezien.

Een vijfde van de 150 parlementsleden, is 30. Ik vermoed dat de
fracties aan mijn rechterkant akkoord gaan met de
spoedbehandeling?

De voorwaarden zijn verzameld om artikel 90, nr. 6 toe te passen. Tot
wie is de interpellatie gericht?

02.16 Le président: Bien

entendu. Les conditions
d'application de l'article 90, 6°,
sont réunies puisque l'urgence est
demandée par plus de 30
membres.

02.17 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, onze interpellatie is

tot minister Duquesne gericht.

02.17 Paul Tant (CD&V):

L'interpellation de M. De Crem est
adressée au ministre Duquesne.

02.18 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijn interpellatie is gericht tot de minister van Binnenlandse Zaken, de
minister van Justitie en de minister van Financiën, omdat zij alledrie
betrokken partij zijn.

02.18 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Mon
interpellation est adressée aux
ministres de l'Intérieur, de la
Justice et des Finances. Ils sont
concernés tous les trois.

02.19 De voorzitter: Dat is een probleem van de regering. Wij zullen

zien wie het antwoord geeft. Ik zie dat de heren De Crem en
Tastenhoye allebei de heer Duquesne interpelleren.

02.19 Le président: Je vais

demander que l'on vérifie quand
ces interpellations pourront être
développées.

02.20 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mag ik de

aandacht vragen voor een probleem dat betrekking heeft op de
werking van onze instelling?

02.21 De voorzitter: We moeten eerst dit probleem oplossen.

02.21 Le président: Le ministre

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik stel vast dat er interpellatieverzoeken zijn ingediend waarvoor de
urgentie op correcte wijze wordt gevraagd. Het probleem is dat ze
binnen de week moeten worden afgehandeld. Ik zal daarom laten
nakijken wanneer dat kan en ik zal dan met de interpellanten een
tijdstip afspreken.

Duquesne vient d'arriver à la
Chambre. Quand pourra-t-on
procéder aux interpellations,
monsieur le ministre?

Monsieur le ministre de l'Intérieur, excusez-moi mais je ne nous avais
pas vu arriver. Notre discussion porte sur une demande d'urgence de
M.

Tant relative à une interpellation de M.

De Crem et de

M. Annemans concernant une interpellation de M. Tastenhoye. Ces
deux interpellations vous sont adressées.

Mijnheer Duquesne, de heren Tant
en Annemans hebben een
urgentieverzoek ingediend voor
interpellaties van de heren De
Crem en Tastenhoye betreffende
de scanners waarmee mensen in
containers of vrachtwagens
kunnen worden opgespoord.

Dertig parlementsleden vragen de urgentie, wat met zich meebrengt
dat de interpellatie binnen de week moet worden gehouden, als het
kan de dag zelf. Voor mij is dat geen probleem, maar ik wil van de
minister weten wanneer het voor hem uitkomt.

Mijnheer de minister, indien u de tekst van het interpellatieverzoek
nog niet hebt gekregen, bezorg ik u die onmiddellijk.

02.22 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je n'ai pas

encore pu prendre connaissance du texte car je sors du Sénat où j'ai
répondu aux mêmes questions pendant près de deux heures. Je suis
à la disposition du Parlement sinon que je vous ai signalé, de longue
date d'ailleurs, que je devais absolument être à Genève demain pour
y représenter le gouvernement et l'Union européenne.

02.22

Minister

Antoine

Duquesne: Ik kom net van de
Senaat, waar ik twee uur lang
vragen heb beantwoord over
hetzelfde onderwerp, maar ik sta
uiteraard ter beschikking van het
Parlement. Morgen moet ik echter
in Genève zijn.

02.23 Le président: En vue de résoudre le problème, puis-je vous

proposer de répondre aujourd'hui encore à ces interpellations,
éventuellement après le débat sur la loi-programme concernant votre
département?

Zullen wij de interpellaties in het begin van de late namiddag laten
plaatsvinden? De heren De Crem en Tastenhoye zullen hun
interpellatie dan bij urgentie vandaag rond 17, 18 uur houden.

02.23 Le président: Je propose

que ce débat puisse dès lors se
tenir vers 17 heures cet après-
midi.

02.24 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor de

interpellaties in de plenaire vergadering van donderdag te houden.

02.24 Pieter De Crem (CD&V):

Pourquoi ne pourrions-nous pas
développer les interpellations lors
de la séance plénière de jeudi?

02.25 De voorzitter: Mijnheer De Crem, u moet weten wat u wilt!

02.25 Le président: Le

gouvernement est disposé à
répondre dès aujourd'hui. Le
Règlement l'y autorise.

02.26 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u hebt gezegd

dat de dringende interpellatie binnen de week moet plaatsvinden. Ik
zie dus geen probleem.

02.27 Le président: Ou le jour même, si le gouvernement est

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'accord!

02.28 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben helemaal

niet gevraagd om het vandaag te doen!

02.29 De voorzitter: Neen, neen, neen! Als het dringend is, is het

dringend! C'est qui est urgent, ne peut point attendre! Het Reglement,
mijnheer de Crem, zegt dat de interpellatie de dag zelf kan
plaatsvinden als de regering daarmee akkoord gaat. De regering gaat
akkoord en dus zullen de interpellaties vandaag plaatsvinden!

02.30 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, een

probleem van gelijke aard werd aangekaart door de heer Leterme.
Het gaat over de verslagen van de bespreking van de begroting voor
Justitie in de commissie. Als lid van deze commissie heb ik
vanmorgen het verslag van de bespreking gekregen, met het verzoek
mijn opmerkingen te formuleren voor vrijdag 12.00 uur.

Ik heb van de diensten vernomen dat dit voor hen geen probleem is,
maar de bespreking in de plenaire vergadering dreigt in het gedrang
te komen. Het verslag van een uitgebreide bespreking in commissie
werd woensdag opgestuurd en men kan de diensten dus geen enkel
verwijt maken, maar men mag niet rekenen op De Post, want zoals
wij weten is haar werking ook onder deze regering niet verbeterd,
integendeel. Als ik straks in de plenaire vergadering mijn mening wil
geven over de begroting voor Justitie, is het toch niet onnuttig nog
eens te lezen wat daarover in de commissie is gezegd.

Ik vraag u dus, mijnheer de voorzitter, om daar in het vervolg rekening
mee te houden. U zult met dragers moeten werken of u zal de
elektronische post moeten gebruiken. Als Kamerlid wil ik niet 's
ochtends als ik al een heleboel andere dingen heb gepland een
rapport van negentig bladzijden ontvangen, dat later die dag moet
worden besproken.

02.30 Geert Bourgeois (VU&ID):

La bonne organisation des travaux
parlementaires se trouve menacée
par la distribution, mardi matin,
des rapports de la discussion en
commission alors que la
discussion en séance plénière a
lieu le même jour. Sous ce
gouvernement, rien n'a
manifestement changé dans le
fonctionnement des services de La
Poste. Je propose d'engager des
porteurs ou de recourir au courrier
électronique.

02.31 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, de heer

Bourgeois weet dat de begroting van Justitie vandaag moet worden
besproken wegens internationale verplichtingen van de minister. De
diensten van de Kamer en het commissiesecretariaat zijn niet in de
fout gegaan. De documenten werden tijdig verzonden. Vanmorgen
heb ik de voorzitter van de Quaestuur de opdracht gegeven
uitdrukkelijk te protesteren bij De Post. In bepaalde regio's wordt de
post van de Kamer stelselmatig later besteld dan de volgende dag.
Als de Kamer niet op een correcte postbedeling kan rekenen moeten
onze werkzaamheden worden aangepast. Naar verluidt betaalt de
Kamer een retributie aan De Post om de post de volgende dag te
bedelen. Als dit correct is en de bedeling verloopt niet op tijd moet het
contract worden herbekeken.

02.31 Fred Erdman (SP.A): Il est

tout à fait inhabituel que l'examen
des questions relevant de la
Commission de la Justice ait déjà
lieu aujourd'hui mais, vu l'emploi
du temps du ministre, il n'était pas
possible de faire autrement. Les
services de la Chambre n'ont pas
commis d'erreur. Je proteste avec
vigueur contre la lenteur de la
distribution du courrier telle
qu'effectuée par La Poste, laquelle
dessert systématiquement
certaines régions tardivement. La
Poste se voit octroyer une
rétribution spéciale pour faire le
nécessaire afin que les membres
reçoivent leur courrier dès le
lendemain. Si elle n'est plus en
mesure d'assurer ce service, il faut
revoir le contrat qui nous lie à elle.

02.32 De voorzitter: Mijnheer Bourgeois, de begroting van het 02.32 Le président: Jeudi dernier,

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

departement van Justitie zou normaliter volgende week worden
behandeld. De Conferentie van Voorzitters heeft eenparig aanvaard
deze begroting vandaag te bespreken omdat de minister volgende
week internationale verplichtingen heeft in Japan. U hebt de agenda
mee goedgekeurd. U zou de documenten op tijd hebben ontvangen
mocht de bespreking volgende week hebben plaatsgevonden.

Collega's, ik heb schriftelijk geprotesteerd tegen het zogenaamde
early postsysteem waarbij de Kamerleden tegen betaling hun post
voor 8 uur zouden ontvangen. Reeds jaren wordt er onderhandeld
met De Post. Ik zal erop aandringen dat het onderhandelde contract
stipt wordt nageleefd. De Kamer is de eerste instelling van het land.
De Post is dat niet. Laat dit duidelijk zijn.

il avait été convenu de traiter le
volet "Justice" aujourd'hui. Je
comprends que cela ne soit pas
remis en question. J'ai adressé
des protestations écrites à La
Poste en ce qui concerne
l'instauration du service "early
post" pour les membres de la
Chambre. C'est quand même la
Chambre, et non La Poste, qui est
la première institution du pays!

02.33 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb er

geen probleem mee dat de bespreking van de begroting van Justitie
wordt vooruitgeschoven. Ik hoop dat u het De Post heel duidelijk
maakt dat het niet door de beugel kan dat een verzending door de
diensten van de Kamer op woensdag slechts de volgende dinsdag
wordt besteld.

02.33 Geert Bourgeois (VU&ID):

J'espère que vous ferez bien
comprendre à La Poste qu'il est
inadmissible qu'un envoi qui quitte
la Chambre le mercredi n'arrive
chez les membres que le mardi de
la semaine suivante.

02.34 De voorzitter: Als dit niet kan, moeten we een ander systeem

bedenken. De huidige omstandigheden zijn buiten de wil van de
regering en het Parlement.

Ik stel voor het hoofdstuk Buitenlands Beleid aan te snijden.

02.34 Le président: C'est

effectivement ce que je compte
faire. Cette distribution très tardive
du courrier des membres est
indépendante de la volonté du
gouvernement et du Parlement.

02.35 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, vooraleer we starten

met het hoofdstuk inzake het buitenlands beleid vraag ik uw aandacht
voor een ander punt. Als ik me niet vergis wordt straks de Federale
Politieraad geïnstalleerd.

02.36 De voorzitter: Dat is correct.

02.37 Paul Tant (CD&V): Bepaalde collega's en de minister houden

eraan bij deze installatie aanwezig te zijn. Ik heb ook een uitnodiging
terzake ontvangen. Ik geef echter voorrang aan het parlementair werk
omdat het programma ons daartoe roept.

Mijnheer de voorzitter, deze Federale Politieraad kan niet wettelijk
worden opgericht omdat de adviesraad van de lokale politie niet
geïnstalleerd is. Men maakt het wetgevend werk onmogelijk.
Bovendien moet de minister die de installatievergadering wenst bij te
wonen eveneens aanwezig zijn in dit halfrond tijdens de bespreking
met betrekking tot de gezagsdepartementen. Men veegt de vloer aan
met de wet die in deze Kamer werd goedgekeurd. Men trekt het zich
eenvoudigweg niet aan dat de wet op de geïntegreerde politie
nadrukkelijk bepaalt dat een vertegenwoordiger van het adviescomité
in de Federale Politieraad moet zetelen.

Ik wou dat nu al zeggen, vooraleer dat punt wordt besproken, want
zo'n handelwijze is niet meer ernstig.

Bovendien leent u zich ertoe, mijnheer de voorzitter, om het
evenement van enige glamour te voorzien. Dat gaat toch wel veel te
ver.

02.37 Paul Tant (CD&V): Le

conseil de police fédérale doit être
installé tout à l'heure. J'ai été
invité, mais je préfère venir au
Parlement. D'ailleurs, à défaut
d'avis du conseil consultatif de la
police locale, lequel n'existe pas
encore, le conseil de la police
fédérale ne pourra même pas être
installé. Non seulement le
gouvernement empêche tout
travail législatif, mais le premier
ministre n'est même pas présent
parmi nous lorsque sont abordés
les départements d'autorité. De
surcroît, le gouvernement bafoue
une fois de plus la loi. Ce n'est pas
sérieux. Et je trouve vraiment que
cela dépasse les bornes quand le
président de la Chambre ajoute à
cet incident un zeste de
coquetterie.

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.38 De voorzitter: Mijnheer Tant, uw uitlating als zou ik

evenementen enige glamour geven, ontroert mij ten zeerste. Ik geef u
voorlezing van de brief, waarvan u trouwens de inhoud kent, die
minister Duquesne mij gisteren heeft gefaxt.

"Monsieur le président, mardi 11 décembre 2001, se tiendra en
séance plénière le débat sur la loi-programme, notamment son volet
Intérieur. Devant impérativement inaugurer le Conseil sur la police, je
ne pourrai être présent à la Chambre entre 16 et 17 heures. Si le volet
Intérieur était abordé pendant ce temps, mon collègue de la Justice
me remplacerait".

Le ministre sera donc absent durant une heure au maximum.

02.38 De voorzitter: De heer

Duquesne heeft mij een brief
gefaxt waarin hij mij meedeelt dat
hij vandaag absoluut op de
openingsplechtigheid van de
Politieraad moet aanwezig zijn en
dat hij tussen 16 uur en 17 uur
bijgevolg niet in het Parlement zou
zijn. Hij wijst er mij op dat ingeval
het hoofdstuk "Politie" tijdens zijn
afwezigheid aan bod zou komen,
zijn collega van Justitie hem in die
tijdspanne zou vervangen.

De minister is zo beleefd geweest de Kamer tijdig te waarschuwen.

02.39 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de kern van de zaak

is dat we straks wel onze kritiek op de programmawet zullen kunnen
spuien en de onwettelijkheid van sommige bepalingen zullen kunnen
aanklagen. Tegelijk wordt er echter een spelletje gespeeld waarbij de
letter van de wet niet wordt gerespecteerd. Ik begrijp niet goed
waarom u zo'n handelwijze zonder meer naast u neerlegt.

U kunt toch de ene of de andere maatregel nemen, mijnheer de
voorzitter, als u dan toch meent dat er sprake is van onwettigheid.
Destijds heeft de werkgroep die de octopus-akkoorden heeft
voorbereid, gekozen voor een vertegenwoordiging van de lokale
politie, om ervoor te zorgen dat haar verzuchtingen in de hele
hervorming zouden meetellen. Vandaag wordt dat alles zomaar
vergeten.

02.39 Paul Tant (CD&V): La lettre

de la loi n'est pas respectée. Le
président ne peut tolérer cela. Les
signataires des accords
octopartites étaient convenus que
la police locale aurait voix au
chapitre.

02.40 De voorzitter: Mijnheer Tant, u had het over de aanwezigheid

van de minister. Die heeft tijdig laten weten dat hij een uurtje afwezig
zou zijn.

02.41 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het gaat er niet over

of de minister de Kamer van zijn afwezigheid op de hoogte heeft
gebracht en of de voortzetting van de bespreking mogelijk is. Dat is
slechts een bijkomend argument om de bespreking uit te stellen. De
essentie is dat ik straks wel mag fulmineren tegen een wet die toch
niet wordt gerespecteerd, terwijl u en de regering daaraan
meewerken.

02.42 De voorzitter: Dat is de verantwoordelijkheid van de minister.

Het is uw recht uw mening terzake te kennen te geven. U zult die
ongetwijfeld nog herhalen.

03 Algemene bespreking van het ontwerp van programmawet (voortzetting)
03 Discussion générale du projet de loi-programme (continuation)

We vatten de bespreking aan van het hoofdstuk Buitenlandse Beleid.

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraagt iemand het woord? (Nee)

Ik stel voor de bespreking van de hoofdstukken over de autoriteitsdepartementen aan te vatten en te
beginnen met die van het hoofdstuk Justitie. Het hoofdstuk Binnenlandse Zaken kunnen we dan nadien
behandelen. Zodoende kan ik de korte afwezigheid van de bevoegde minister enigszins opvangen.

03.01 Paul Tant (CD&V): En de interpellaties?

03.02 De voorzitter: Zoals afgesproken, worden die na 17 uur

gehouden.

03.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in al uw

emotionaliteit vergeet u de sector Financiën.

03.04 De voorzitter: De minister van Financiën is nog niet aanwezig

of is hij er toch?

Je n'avais pas vu le ministre des Finances. Il est exact qu'il a
demandé à pouvoir passer aujourd'hui au lieu de demain.

03.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat staat zo ook

geagendeerd.

03.06 Le président: Y a-t-il beaucoup d'orateurs inscrits pour le

secteur des Finances? (...) Dan kunnen wij nu met de sector
Financiën beginnen. De eerste spreker is de heer Dirk Pieters.

03.07 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik beperk mijn commentaar tot de afschaffing van
artikel 25 en zal tegelijk mijn amendement bij artikel 65 van de
programmawet toelichten, dat ik in de plenaire vergadering opnieuw
indien.

Op 14 maart 2001 stelde ik aan de minister van Financiën de vraag
over de vrijstelling van onroerende voorheffing voor de naamloze
vennootschap Belgacom. Die vraag is cruciaal om de draagwijdte van
mijn amendement te begrijpen. Het werpt tevens een verhelderende
blik op de belofte van de minister om de fiscale regeling voor
Belgacom op te nemen in een meer algemeen dossier met de
Gewesten en de locale besturen.

De Regie der Telegrafie en Telefonie werd al in 1998 vervangen door
de NV Belgacom. Dat leidde in 1998 tot het opnieuw bekijken van de
fiscale situatie van de NV Belgacom. Vanaf 1998 heeft het kadaster
dus volgens mij terecht de eigendommen van de NV Belgacom
belast. De telecommunicatiediensten waren op dat moment volledig
geliberaliseerd. Vanaf dan streefde de NV Belgacom, zoals elk
commercieel bedrijf, winst na.

Bij mijn vraag merkte ik echter op dat alleen het aandeel van de
onroerende voorheffing dat voor de Gewesten is bestemd, wordt
aangerekend. Het aandeel dat bestemd is voor de provincies en de
gemeenten wordt door de belastingdiensten niet ingevorderd op basis
van een niet opgeheven artikel 25 van de wet van 19 juli 1930 tot de
oprichting van de Regie der Telegrafie en Telefonie. In zijn antwoord
gaf de minister aan dat op het moment van mijn vraagstelling alle
financiële stromen tussen de federale overheid en de locale besturen
werden onderzocht. Dat onderzoek moest tegen de

03.07 Dirk Pieters (CVP): Je

souhaiterais évoquer l'abrogation
de l'article 25 de la loi de 1930 et
parler de l'amendement qui a été
redéposé à l'article 65 de la loi-
programme. Le 14 mars 2001, j'ai
posé au ministre plusieurs
questions relatives à l'exonération
du précompte immobilier de la
S.A. Belgacom. En effet, depuis
1998, la S.A. Belgacom est une
entreprise commerciale dont les
biens immobiliers doivent être
taxés normalement. Il apparaît à
présent que la part de précompte
immobilier destinée aux provinces
et aux communes n'est pas
perçue, cette exonération
s'appuyant sur l'article 25 de la loi
de 1930. A l'époque, le ministre
s'était engagé à examiner tous les
flux financiers et la situation fiscale
de Belgacom et à mettre fin, par
un projet de loi, à l'exonération. A
présent, un amendement vient
rétablir cette exonération à partir
de 2003. L'explication qu'a donnée
le ministre en commission était
insuffisante, surtout à la lumière
de la législation européenne qui
interdit les aides de l'Etat.

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

begrotingscontrole van 2001 worden afgerond. De minister verklaarde
zich toen al bereid om die vrijstelling bij wet op te heffen als onderdeel
van een groot algemeen dossier in verband met de gewesten en de
lokale besturen. Die vrijstelling wordt nu echter plots als
regeringsamendement bij de programmawet ingevoerd.

Nergens geeft de regering bij de verantwoording van haar
amendement nummer 22 aan waarom die regeling pas ingaat vanaf
2003 en niet al vanaf 2002. Dat is de essentie van mijn betoog. De
uitleg van de minister in de commissievergadering was absoluut
onvoldoende. Dat uitstel van inwerkingtreding voldoet niet. Enerzijds,
is de telecommunicatiemarkt al enkele jaren opengesteld. Anderzijds,
heeft de Europese Commissie die toestand al aangeklaagd als
staatsschuld, verboden door het EEG-verdrag.

Om die reden zou de regeling al vanaf 2002 in werking moeten
treden. Bovendien is dit amendement belangrijk voor de
gemeentelijke financiën. Heel wat van deze fiscale meerontvangsten,
die op minstens een miljard per jaar worden geraamd, zullen immers
bij de gemeenten terechtkomen en zijn ook al in 2002 bijzonder
welkom. We kijken dan ook naar het antwoord van de minister in deze
en naar het stemgedrag van u allen op dit amendement.

Cet amendement est également
important sous l'angle des impôts
communaux. L'excédent, qui
pourrait s'élever à 1 milliard de
francs, doit en effet bénéficier aux
communes. Nous sommes curieux
de connaître le comportement de
vote des députés sur cet
amendement.

03.08 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, puisque je

suis présent, je confirme qu'il y a eu une décision pour ce qui
concerne l'opération Belgacom.

03.08 Minister Didier Reynders:

Ik wens te preciseren dat inzake
Belgacom een beslissing ten
gunste van de gemeenten werd
genomen.

Er werd een beslissingsvoorstel ingediend bij het Parlement wat 2003
betreft. Wij hebben veel besprekingen gewijd aan 2002. Het is een
van de verscheidene maatregelen die werden genomen, misschien
een jaar later, ten voordele van de gemeenten, niet alleen inzake
Belgacom. Ook de politiehervorming werd opnieuw begroot en inzake
fiscaliteit werd beslist tot een vermindering van de administratieve
kosten van de gemeenten. Het is altijd mogelijk om vlugger of verder
te gaan, maar nu hebben wij een beslissing genomen om iets te doen
vanaf 2003.

C'est là une des mesures fiscales
en faveur des communes. Nous
voulions déjà faire un effort pour
2003. Quoi qu'il en soit, les frais
administratifs liés à la perception
des centimes additionnels
diminueront.

03.09 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik herhaal dat

2003 geen probleem vormt. Wanneer u echter zegt dat het niet is
vanaf 2002 dan legt u toch wetens willens naast u neer dat niet in
overeenstemming met de Europese wetgeving wordt gehandeld.

03.09 Dirk Pieters (CD&V): A

partir de 2003, pas de problème,
mais en situant la date "pas avant
2002", le ministre n'agit pas en
conformité avec la réglementation
européenne.

03.10 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik heb van de

Europese Commissie de vraag gekregen om een datum vast te
leggen. Wij hebben een vaste datum: 1 januari 2003.

03.10 Didier Reynders, ministre:

Nous avons demandé une date
fixe à la Commission, et nous
l'avons obtenue: le 1

janvier

2003.

03.11 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij houden

alleszins ons amendement aan omdat we menen dat dit geen
behoorlijk bestuur is en dat u eigenlijk het miljard dat aan de
gemeenten toekomt pas later geeft.

03.11 Dirk Pieters (CD&V): Nous

maintenons notre amendement,
parce que les communes sont
privées de ce qui leur revient.

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.12 Le président: Comme prévu, nous allons commencer le débat

du secteur Justice. Je peux difficilement faire une distinction entre
budget et loi-programme. Nous traiterons les deux sujets ensemble
étant donné que le ministre doit se rendre au Japon la semaine
prochaine. Les orateurs inscrits sont: MM. Bourgeois, Coveliers,
Laeremans, Arens, Smets, Erdman, Van Parys, Mmes Lalieux et
Barzin.

03.12 De voorzitter: Er is

niemand anders ingeschreven
voor dit luik. We gaan over naar
de bespreking van de
gezagsdepartementen.

Begroting en programmawet
worden samen behandeld.

Ik zal niemand opjagen, dat is mijn gewoonte niet.

03.13 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, naar aanleiding van recente verklaringen van de
minister van Begroting is bij al wie met Justitie te maken heeft enige
ongerustheid ontstaan over wat ons te wachten staat bij de
begrotingscontrole. In een interview heeft de minister van Begroting
namelijk meegedeeld dat er bij de begrotingscontrole in 2002 een
globale besparingsronde komt waarbij alle departementen betrokken
zullen zijn. Er zal geen uitzondering worden gemaakt voor het
departement Justitie. Dit moet enerzijds, het effectief doorvoeren van
de belastingverlaging en anderzijds, de verhoging van de sociale
minima compenseren. De minister van Begroting zei dat een
besparing van 30 tot 60 miljard frank de cijfers zijn niet duidelijk
slechts kan worden gerealiseerd als bij alle departementen wordt
bespaard.

Mijnheer de minister van Justitie, naar aanleiding van deze verklaring
van de minister van Begroting hebt u in de commissie voor de Justitie
van 4 december 2001 verklaard: "Als Justitie voor de regering een
prioriteit is, kan moeilijk op de budgetten voor Justitie worden
bezuinigd". Mijnheer de minister, de CD&V-fractie steunt u volkomen
in deze uitspraak. Wij willen van de gelegenheid gebruikmaken om
naar aanleiding van deze begrotingsbespreking onze actie aan te
kondigen onder de titel "help Marc Verwilghen". Onze actie start
vandaag en ik wil ze aan u voorstellen. De aanleiding hiertoe is de
vaststelling dat onze minister van Justitie op een bijzonder onheuse
manier wordt behandeld door velen. Zeer recent werd dat zelfs nog
gedaan door de communicatieadviseur van de eerste minister en de
regering. Dat is de aanleiding tot onze actie "help Marc Verwilghen".
De grond van de zaak is dat wij vaststellen dat er ten aanzien van de
minister van Justitie een isolement bestaat. Dit isolement geeft
aanleiding tot zware nadelen voor het beleid inzake justitie. Het beleid
inzake justitie lijdt onder het isolement van de minister voor Justitie.
Dit dreigt het departement te ontwrichten. Onze fractie kan dit
isolement niet langer aanzien. Wij hebben dan ook het initiatief
genomen om een actie "help Marc Verwilghen" te starten.

Mijnheer de minister, in het kader van deze actie wil ik vandaag een
eerste initiatief voorstellen. Naar mijn aanvoelen is dat belangrijk als
wij het toekomstige beleid inzake justitie bekijken. De CD&V-fractie
heeft namelijk een voorstel van resolutie voorbereid waarin wij de
regering vragen naar ik hoop namens de voltallige Kamer van
Volksvertegenwoordigers - dat het departement Justitie bij de
begrotingscontrole 2002 gespaard zou blijven van besparingen.

Wij zullen dit voorstel van resolutie aan de democratische partijen
voorleggen met de uitdrukkelijke vraag om dit voorstel te
onderschrijven, samen met ons in te dienen en uiteraard ook goed te

03.13 Tony Van Parys (CD&V):

La semaine dernière, le ministre
du Budget a suscité l'émoi chez
tous ceux qui se soucient de la
Justice en annonçant que des
économies devront être réalisées
à concurrence d'un milliard et que
cet objectif ne pourra être réalisé
qu'en rognant dans tous les
départements. Le ministre
Verwilghen a indiqué en
commission que si la Justice
constitue une priorité pour ce
gouvernement, ces économies
seraient totalement incongrues.
Nous soutenons en tous points sa
position. Le ministre est pris à
partie par Monsieur Slangen et se
retrouve isolé au sein du
gouvernement. Aussi le CD&V
lance-t-il ce jour l'opération
"Sauvez Marc Verwilghen". Notre
groupe a préparé une proposition
de résolution visant à éviter, lors
du contrôle budgétaire 2002, des
économies au département de la
Justice. Cette proposition sera
soumise à l'ensemble des partis
démocratiques. Les enjeux sont,
en effet, particulièrement
importants. Certaines missions
fondamentales de la Justice ne
pourront plus être menées à bien
si de nouvelles économies doivent
être réalisées. Le fonctionnement
de la Sûreté de l'Etat, notamment,
pourrait être menacé. Certains
services ne fonctionnent
actuellement déjà plus ou sont
démantelés, comme le service de
la région Afrique et le service
Mouvements sectaires. Nous ne
pouvons nous résigner à cet état
de fait.

Le non-fonctionnement du service
Protection des intérêts

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

keuren. Mijnheer de minister van Justitie, wij vragen dit omdat er
bijzonder veel op het spel staat. Als bij de begrotingscontrole 2002 het
departement Justitie andermaal het voorwerp zou zijn van
besparingen dan dreigen een aantal fundamentele opdrachten van
Justitie niet langer te kunnen worden vervuld.

Ik wil dit even illustreren op basis van de begroting en een aantal
uitspraken die ook door u werden gedaan. Ten eerste, de
problematiek van de Veiligheid van de Staat. Mijnheer de minister van
Justitie, ik kan zonder meer zeggen dat de werking van de Veiligheid
van de Staat in het gedrang komt als er verder moet worden bespaard
op het departement van Justitie en als er geen bijkomende middelen
worden vrijgemaakt. Op dit ogenblik stellen we vast dat een aantal
diensten van de Veiligheid van de Staat hetzij niet meer functioneren,
hetzij afgebouwd worden. Een van de diensten waarvan de werking is
stopgezet, is de dienst die zich bezighoudt met de bescherming van
de nationale economische belangen. Ook de dienst die zich
bezighoudt met inlichtingen over de regio Afrika en de dienst die zich
bezighoudt met de sektarische bewegingen worden afgebouwd.

Ik meen dat wij ons onmogelijk kunnen neerleggen bij het gegeven
dat onze Veiligheid van de Staat op dit ogenblik niet meer naar
behoren functioneert. Betreffende de dienst die zich bezighoudt met
de bescherming van de nationale economische belangen geef ik u
twee concrete voorbeelden om dit aan te tonen. Mijnheer de minister
van Justitie, er bestaan op dit ogenblik documenten in het dossier van
Lernout&Hauspie waaruit blijkt dat het bedrijf het voorwerp is geweest
van economische spionage waarbij buitenlandse inlichtingendiensten
zouden zijn betrokken. Ik meen dat dit een niet onbelangrijk gegeven
is om het belang te illustreren van een dienst die zich bezighoudt met
de bescherming van de economische belangen.

Mijnheer de minister, bij gebrek aan een goede werking van de dienst
van de Veiligheid van de Staat kan deze informatie niet worden
gebruikt in het desbetreffende dossier. Er is een tweede reden
waarom er zich in dit dossier een bijzonder probleem stelt. Op het
ogenblik dat wij de wet hebben goedgekeurd waardoor de Veiligheid
van de Staat de opdracht kreeg om de economische belangen te
beschermen, werd bepaald dat het ministerieel comité, dat zich
bezighoudt met inlichtingen en veiligheid, de opdracht krijgt de
precieze richtlijnen in te vullen die betrekking hebben op de
bescherming van het wetenschappelijk en economisch potentieel. Dit
ministerieel comité heeft tot nu toe nog steeds niet de nodige
richtlijnen verstrekt en de definitie bepaald van wat nu precies het
economisch en wetenschappelijk potentieel is dat moet worden
beschermd. Het gevolg hiervan is dat men met de belangrijke
informatie waarover men beschikt het gaat hier over elementen van
economische spionage met medewerking van buitenlandse
inlichtingendiensten , geen blijf weet.

Dit is een belangrijk gegeven. Het toont aan hoe belangrijk het is om
in deze dienst te investeren. Nu kunnen belangrijke onderzoeken
immers geen vervolg of gevolg krijgen.

Hetzelfde geldt voor het dossier Tractebel. In dit dossier is het
duidelijk en is er informatie beschikbaar waaruit blijkt dat er bindingen
zijn met of invloed bestaat vanuit de Russische maffia. Om dezelfde
redenen, enerzijds, het sluiten van de dienst voor de Veiligheid van de

économiques nationaux a, par
exemple, pour effet que des
informations cruciales, comme
dans le dossier Lernaut & Hauspie
où il était question d'espionnage
économique impliquant des
services de renseignements
étrangers, ne peuvent être
utilisées dans le cadre du dossier
en cours.

Par ailleurs, il se pose un
problème particulier: le comité
ministériel, créé sur la base de la
nouvelle loi sur la Sûreté de l'Etat,
était censé donner des directives
précises concernant la protection
du potentiel scientifique et
économique mais ne l'a jamais
fait. Dans ces conditions, les
informations recueillies sont
inutilisables. Il convient, dès lors,
d'investir dans le fonctionnement
de la Sûreté de l'Etat.

Le même problème est rencontré
dans la lutte contre la mafia: il
s'avère impossible de faire usage
des données recueillies. La
Chambre doit doter le comité
ministériel des compétences et
des moyens nécessaires pour lui
permettre de déployer ses
activités. Depuis le 11 septembre,
ce comité ne s'est réuni que deux
fois. C'est inadmissible. Le comité
ne joue donc pas le rôle qui est le
sien en faveur de la Sûreté de
l'Etat et de la sécurité en général,
en ce compris la protection de nos
intérêts économiques

Quel est l'enjeu du contrôle
budgétaire? S'il s'agit de faire des
économies, il y aurait d'importants
problèmes en ce qui concerne les
frais de justice. Ainsi, il ne serait
plus possible de payer les experts
à partir d'octobre 2002. Le ministre
a, en effet, fait savoir à la Cour
des comptes que ce poste est
susceptible d'être revu lors du
contrôle budgétaire de 2002. Par
notre résolution, nous tentons
d'éviter tous ces problèmes et de
couper court à toute velléité
d'économiser.

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Staat en, anderzijds, het feit dat het ministerieel comité voor
inlichtingen en veiligheid tot nu geen richtlijnen heeft verstrekt, kan
deze informatie niet worden gehanteerd of gebeurt dat beleidsmatig
niet. Dit is bijzonder erg. Uit deze elementen putten wij daarom
argumenten om te stellen dat het Parlement en meer bepaald de
Kamer van Volksvertegenwoordigers haar verantwoordelijkheid op
moet nemen om ervoor te zorgen dat dergelijke diensten behoorlijk
kunnen functioneren en de middelen krijgen waarop zij recht hebben.

Mijnheer de minister, ik wil u nog op iets wijzen. Sinds 11 september
2001, een datum die ons allen bekend is, kwam het ministerieel
comité voor inlichtingen en veiligheid slechts tweemaal bijeen en dit
dus op een cruciaal moment waarop noodzakelijke maatregelen
moeten worden getroffen inzake inlichtingen en veiligheid, inzake het
verzamelen van informatie en inzake het verzekeren van de nationale
veiligheid. Ik wil u er nog even op wijzen dat deze dienst wordt
voorgezeten door de voormalige kabinetschef van de eerste minister,
de heer Coene. Ik vind het onverantwoord dat het ministerieel comité
op dit ogenblik zijn rol helemaal niet speelt, met alle gevolgen van
dien. Ik bedoel daarmee niet alleen de gevolgen voor de werking van
de staatsveiligheid, maar ook voor de veiligheid, de inlichtingengaring
en het gebruik daarvan ten behoeve van onze nationale belangen.

Een tweede element. Wat staat er op het spel naar aanleiding van de
begrotingscontrole? Het sluit eigenlijk wat aan bij wat voorafging. In
de mate dat op de begrotingscontrole zou moeten worden bespaard,
zoals aangekondigd door de minister van Begroting, komen wij voor
een enorm probleem te staan inzake uitgaven die betrekking hebben
op de gerechtskosten. Meer bepaald gaat het over de kosten voor
expertise. Eigenlijk gaat het weer over dezelfde belangrijke nationale
en internationale dossiers. Wij zullen de experts niet meer kunnen
betalen, hoewel nochtans financiële en fiscale experts zo noodzakelijk
zijn in de dossiers Lernout&Hauspie, Tractebel en Sabena. Wij zullen
niet meer in staat zijn deze experts te vergoeden vanaf oktober 2002.
U bent zich daarvan bewust, zoals bleek uit het begrotingsdebat. Op
een bepaald ogenblik deelde u het Rekenhof immers mee dat het
gebrek aan toegekende middelen in de begroting, zou worden
gecompenseerd naar aanleiding van de begrotingscontrole.
Trouwens, naar aanleiding van de notificatie van de Ministerraad bij
de begrotingsopmaak van de begroting 2002, hebt u laten acteren dat
deze post opnieuw zou worden bekeken naar aanleiding van de
begrotingscontrole 2002. Daarom doen wij in het kader van de actie
"Red Marc Verwilghen" dit voorstel van resolutie. Zo willen wij
voorkomen dat op deze post zou moeten worden bespaard en wij
eigenlijk niet meer in staat zouden zijn de experts te betalen die wij
nodig hebben in de strijd tegen de witteboordencriminaliteit.

Mijnheer de minister, waarom is deze resolutie en deze actie nog
meer nodig? U hebt het zelf in het kader van uw beleidsnota gezegd.
In de beleidsnota staat dat ik richt mij tot de leden van de PRL de
wet-Bacquelaine, die de autonome werkstraf, alternatieve sancties en
alternatieve maatregelen wil invoeren, slechts zal kunnen worden
uitgevoerd in de mate, mevrouw Herzet, dat naar aanleiding van de
begrotingscontrole 2002 in de nodige middelen wordt voorzien. Dit
betekent dat het aanbod aan tewerkstellingsplaatsen om deze
alternatieve maatregelen mogelijk te maken slechts kan worden
gerealiseerd als met de begrotingscontrole daartoe de middelen
worden verstrekt. Daarom nodigen wij de PRL-fractie uit om ons

Par ailleurs, notre proposition de
résolution vise également à
permettre l'exécution de la loi
Bacquelaine. Il en va de même
pour les services psychosociaux
des établissements pénitentiaires.
Le contrôle budgétaire doit être
l'occasion pour nous d'affirmer
clairement et unanimement qu'il
est inadmissible de rogner sur le
budget de la Justice.

Les promesses faites par le
ministre aux magistrats de
première instance doivent
également être réexaminées dans
le cadre du contrôle budgétaire. La
confiance entre le ministre et le
ministère public est fortement
ébranlée. Les procureurs refusent
même d'émettre un avis au
ministre sur la réglementation
relative aux repentis parce qu'il n'y
a toujours pas d'accord sur la
réforme du ministère public et sur
le relèvement des rémunérations.
Tant la politique en matière de
justice que la politique en matière
de poursuite sont ainsi torpillées.
Dans le cadre de l'action "Sauvez
Marc Verwilghen", le CD&V a
formulé une proposition de
résolution, dans laquelle nous
demandons de ne pas opérer
d'économies dans le département
de la Justice lors du contrôle
budgétaire en 2002, mais de lui
allouer au contraire les moyens
vitaux.

L'adoption, si possible unanime,
de notre résolution doterait le
ministre de la Justice du minimum
minimorum pour pénétrer dans
l'arène. Notre plan de soutien
«Sauvez Marc Verwilghen»
comprend d'ailleurs des étapes
ultérieures.

Ainsi, d'énormes problèmes
minent le droit sanctionnel pour les
jeunes. A partir du 1

janvier

2002, les juges de la jeunesse
seront forcés de laisser les jeunes
délinquants en liberté, faute
d'institutions fermées en
suffisance. Le CD&V a déposé
une proposition de loi à ce sujet et

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorstel van resolutie te onderschrijven om te voorkomen dat de wet-
Bacquelaine niet kan worden uitgevoerd. Het gaat mij niet om de heer
Bacquelaine, maar om de noodzakelijkheid om een aanbod van
tewerkstellingskansen te hebben om de alternatieve maatregelen en
sancties mogelijk te maken.

Mijnheer de minister, hetzelfde geldt voor de psycho-sociale diensten
van de gevangenissen. Naar aanleiding van de bezoeken aan de
verschillende penitentiaire instellingen van de commissie voor de
Justitie werd duidelijk dat wij moeten kunnen beschikken over
diensten die de gedetineerden begeleiden met het oog op een latere
reïntegratie. In de beleidsnota zegt u dat in de psycho-sociale
diensten van de gevangenissen zal worden geïnvesteerd in zoverre
de begrotingscontrole 2002 toelaat over de nodige mensen en
middelen te kunnen beschikken. Daarom moet bij de
begrotingscontrole een duidelijk signaal worden gegeven dat er geen
sprake kan zijn van besparingen in het departement Justitie omdat
anders de fundamentele, elementaire uitgaven van Justitie niet meer
kunnen worden gedekt.

Mijnheer de minister, hetzelfde geldt ook voor de toezeggingen die u
aan de magistraten van eerste aanleg, meer bepaald de procureurs
en de substituten, hebt gedaan. Naar aanleiding van de hier gestelde
vragen hebt u gezegd dat de eerste minister toezeggingen heeft
gedaan voor de magistratuur inzake de weddeschalen en het statuut.
U hebt gezegd dat aangezien de economische situatie niet meer is
wat ze zou moeten zijn, naar aanleiding van de begrotingscontrole zal
worden nagegaan of en in welke mate deze engagementen kunnen
worden nagekomen. Daarom vragen wij dat in het kader van deze
begrotingscontrole in de nodige middelen wordt voorzien zodat de
toezeggingen aan de magistraten kunnen worden gedaan en wordt
voorkomen dat de vertrouwensbreuk die op dit moment tussen u en
het openbaar ministerie bestaat in een definitieve kloof uitmondt.

Wat wij vandaag hebben vastgesteld, is immers symptomatisch.
Vandaag weigeren de procureurs om een advies uit te brengen dat
door de minister van Justitie inzake de spijtoptanten werd gevraagd
omdat er geen akkoord is over de hervorming van het openbaar
ministerie en de hervorming van de weddeschalen. Dit kent zijn
weerga niet in die zin dat het aanduidt hoe diep de kloof tussen de
minister en de procureurs is. Mijnheer de minister, in de mate dat u
naar aanleiding van de begrotingscontrole niet de middelen
binnenhaalt om de toezeggingen hard te maken, zal deze kloof
definitief worden en zal niet alleen het justitiebeleid, maar ook het
vervolgingsbeleid daar onder lijden. Collega's, dat staat op dit
ogenblik op het spel. Ik geef een paar voorbeelden: het functioneren
van de Veiligheid van de Staat, het financieren van experts in
belangrijke dossiers, de realisatie van de toezeggingen ten aanzien
van de magistraten, het uitvoeren van de alternatieve maatregelen en
de uitbouw van de psycho-sociale diensten.

Dit zijn slechts vijf voorbeelden van uitgaven die niet meer kunnen
worden gerealiseerd indien in het kader van de budgetcontrole wordt
bespaard.

In het kader van de CD&V-actie "Red Marc Verwilghen" hebben wij
een voorstel van resolutie voorbereid waarin wij de regering vragen
dat bij de begrotingscontrole 2002 niet zou worden bespaard op het

a demandé l'avis du Conseil
d'Etat. Ce dernier estime que le
gouvernement fédéral est
effectivement compétent pour
placer ces jeunes dans des
institutions fédérales fermées. Je
lance donc un appel général en
faveur de notre proposition en
commission de la Justice.

Le ministre doit pouvoir faire son
travail, y compris en matière de
délinquance juvénile.

Un deuxième point de notre plan
d'action a trait aux techniques
spéciales de recherche. Le projet
de loi y afférent a été approuvé par
le conseil des ministres. Nous
nous en réjouissons mais nous
craignons un échec final. Le
président de la commission de la
Justice, M. Erdman, a déjà émis
des réserves. Et la Ligue
francophone des droits de
l'homme a donné une conférence
de presse pour formuler des
protestations. La Ligue a
parfaitement le droit de s'exprimer
mais l'histoire nous enseigne que
lorsqu'elle formule des critiques, le
PS et Ecolo ne tardent pas à lui
emboîter le pas avant de lâcher
leurs partenaires du
gouvernement. Ce projet de loi a
donc peu de chances de passer.
Quoi qu'il en soit, nous
soutiendrons pleinement et le
projet et le ministre.

Le troisième point de notre plan
d'action concerne le mandat
d'arrêt européen. Ces dernières
semaines, le ministre de la Justice
a fait du bon travail dans le cadre
de la lutte contre le terrorisme.
L'attitude de l'Italie dans ce dossier
est intolérable. Le CD&V indiquera
explicitement à M. Berlusconi que
son attitude nous paraît absurde.

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

departement Justitie en dat de Justitie de middelen ter beschikking
zou krijgen om haar belangrijke maatschappelijke opdracht te
vervullen.

Collega's, wij vragen u om dit voorstel van resolutie te onderschrijven
zodat wij nog voor de begrotingscontrole aan de minister de voltallige
steun van deze Kamer kunnen betuigen en de minister gewapend is
om zich tegenover de minister van Begroting te verdedigen.
Zodoende zouden wij het minimum minimorum kunnen vrijwaren.

Mijnheer de voorzittter, mijnheer de minister van Justitie, onze fractie
zal in het kader van diezelfde actie nog andere stappen ondernemen.
De actie "Red Marc Verwilghen" is eigenlijk een stappenplan dat wij
samen met u willen realiseren om de minister uit zijn isolement te
halen en hem in staat te stellen zijn plannen uit de parlementaire
onderzoekscommissie te realiseren.

Met de CD&V-fractie willen wij een vijftal punten realiseren om
gestalte te geven aan deze actie. Ten eerste, willen wij op heel korte
termijn het jeugdsanctierecht aanpakken. Dit is een immens
probleem, vermits de jeugdrechters vanaf 1 januari de jeugdige
criminelen niet meer in de gevangenis mogen opsluiten. Dit is in dit
Parlement zo beslist. Heel concreet betekent het dat vanaf 1 januari
2002 over enkele weken dus jeugdrechters jonge criminelen
zullen moeten vrijlaten bij gebrek aan zowel federale gesloten
instellingen als gesloten instellingen van de gemeenschappen. Om dit
te voorkomen hebben wij een wetsvoorstel ingediend dat aan dit
probleem tegemoetkomt.

Mijnheer de voorzitter van de commissie voor de Justitie, daarom
hebben wij het advies van de Raad van State gevraagd. Dit advies in
intussen binnengekomen en de Raad van State reikt een oplossing
aan voor dit probleem: wij dienen de sancties voor deze beperkte
groep jeugdige criminelen te plaatsen in het kader van de beveiliging
van de samenleving. Concreet wil dit zeggen dat de federale overheid
bevoegd is om deze beperkte groep criminelen op te sluiten in een
federale gesloten instelling. De Raad van State voorziet uitdrukkelijk
in deze mogelijkheid.

Ingevolge dit advies van de Raad van State hebben wij een aantal
amendementen ingediend op het wetsvoorstel die ons toelaten ten
aanzien van jeugdige criminelen die een als misdrijf omschreven feit
plegen over te gaan tot opsluiting in een federale gesloten instelling.

Op die manier kunnen we het gruwelijke probleem dat op ons afkomt,
met name dat wij vanaf 1 januari toekomend niet meer efficiënt tegen
jeugdbendes kunnen optreden, voorkomen. Hoef ik nog te verwijzen
naar de televisiereportage van een paar weken geleden omtrent vijf
geïdentificeerde criminele jeugdbendes die in Brussel actief zijn, die
op het ogenblik niet kunnen worden bestraft?

Dames en heren van de meerderheid, wij nodigen u uit om in het
kader van de actie "Red Marc Verwilghen" onze drie amendementen,
die normaal gezien morgen in de commissie voor de Justitie zullen
worden besproken, mee goed te keuren. Zo zullen wij snel alsnog het
hiaat mevrouw Herzet, ik weet dat u daar ten zeerste om
bekommerd bent kunnen dichten. Hiermee bieden wij de minister de
mogelijkheid de maatregelen te nemen die hij wenst te nemen. Wij

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

twijfelen er inderdaad niet aan dat hij in het dossier vooruitgang wenst
te boeken. Het probleem is dat sommigen hem dat onmogelijk
maken. Welnu, wij moeten over de grenzen van oppositie en
meerderheid heen samen een aantal fundamentele maatschappelijke
problemen aanpakken. Hiertoe geven wij legistiek de aanzet met onze
amendementen betreffende het jeugdsanctierecht en met het voorstel
van resolutie.

Een ander punt in onze actie "Red Marc Verwilghen" heeft betrekking
op de bijzondere opsporingsmethodes. Mijnheer de minister, wij
verheugen ons erover dat het wetsontwerp terzake in de Ministerraad
is goedgekeurd. Op die manier wordt het perspectief gecreëerd dat
Justitie de nodige instrumenten ter beschikking krijgt om effectief en
behoorlijk de georganiseerde criminaliteit op te sporen en te
vervolgen.

Ik vrees echter dat er donkere wolken rijzen aan de horizon. Dat is
begonnen de dag nadat de Ministerraad zich voor het wetsontwerp
had uitgesproken, met de verklaring van de voorzitter van de
commissie voor de Justitie van de Kamer. Die heeft toen onderstreept
dat hij zijn reserves handhaafde, of de tekst nu aangenomen was in
Ministerraad of niet, en dat hij die hard zou maken tijdens de
bespreking. Dat was een eerste kleine bom onder het wetsontwerp
met betrekking tot de bijzondere opsporingsmethodes.

Nog een onweerswolk vormde de persconferentie van de Franstalige
Liga van de Rechten van de Mens. Mijnheer de minister, ik waande
mij terug in de tijd; u hebt het meegemaakt als lid van de oppositie.
Destijds sprak de Franstalige Liga van de Rechten van de Mens zich
op een persconferentie uit tegen het wetsontwerp in verband met de
criminele organisaties. Ik besef dus wat het betekent wanneer die
Liga een fundamentele kritiek spuit, wat overigens haar volste recht
is. Immers, dan wordt hun voorbeeld vrij vlug gevolgd door de PS,
Ecolo-Agalev en anderen die de materie vanuit een andere invalshoek
benaderen.

Dames en heren, ik doe een oproep tot u in het kader van de actie
"Red Marc Verwilghen" de stickers zijn nog niet klaar. De toestand
is ernstig, maar niet hopeloos. Aan de einder zie ik donkere wolken
voor het wetsontwerp inzake de bijzondere opsporingsmethodes.

Het advies over het wetsontwerp werd toebedeeld aan de Franstalige
kamer van de Raad van State. Hopelijk zal het advies niet navenant
zijn, want mocht dat zo zijn, dan vrees ik dat tegen het eerste
wetsontwerp dat u prioritair in 2002 aan de commissie zult
voorleggen, onmiddellijk bezwaar zal worden ingediend.

Nogmaals, in het kader van de actie "Red Marc Verwilghen" willen wij
ons uitdrukkelijk achter het wetsontwerp scharen.

Het derde element van ons stappenplan in de lijn van onze grote
actie, is het Europees aanhoudingsmandaat.

Mijnheer de minister, zonder het minste probleem kan ik erkennen dat
u goed functioneerde naar aanleiding van de besprekingen die de
voorbije weken plaatsvonden omtrent de strijd tegen het terrorisme.
Dat het actieplan in de strijd tegen het terrorisme kon totstandkomen
is een belangrijke realisatie en een onwaarschijnlijke stap vooruit. Het

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is bovendien erg positief dat het Europees aanhoudingsmandaat bijna
een feit is.

Ook op dat vlak zijn wij bereid u te steunen. Wij delen uw standpunt
alsook dat van de regering en zijn van mening dat de houding van
Italië en van Berlusconi totaal onverantwoord is.

In de lijn van de actie "Red Marc Verwilghen" zal de CD&V de heer
Berlusconi nadrukkelijk wijzen op het onverantwoord karakter van zijn
houding ten opzichte van het Europees aanhoudingsmandaat.
Immers, het gaat niet op, noch met betrekking tot de perceptie, noch
met betrekking tot de inhoud van dit voorstel, dat de kans om over
een Europees aanhoudingsmandaat te beschikken ons zou worden
ontnomen en dat op deze manier de sfeer die werd gecreëerd naar
aanleiding van de gebeurtenissen van 11 september, zou blijven
voortduren.

03.14 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer Van Parys, is Silvio, die u niet

wenst te redden, geen lid van de EVP of vergis ik mij?

03.14 Hugo Coveliers (VLD): Le

parti de M. Berlusconi ne fait-il pas
partie du Parti populaire
européen?

03.15 Tony Van Parys (CD&V): Precies, mijnheer Coveliers. Daarom

zei ik daarnet dat, ingevolge de werking van de Europese Volkspartij,
de christen-democraten van dit land het initiatief hebben genomen om
aan Berlusconi duidelijk te maken dat ook de EVP vindt dat dit niet
mogelijk en onverantwoord is. Trouwens, binnenkort zullen de
vertegenwoordigers van de Europese Volkspartij officiële standpunten
innemen ten aanzien van Berlusconi.

Wij zullen onze verantwoordelijkheid terzake nemen omdat wij willen
vermijden dat ons land niet zou verkrijgen waarop het recht heeft en
waarvoor het heeft gevochten.

Het vierde element van ons stappenplan in de actie "red Marc
Verwilghen", betreft de hervorming van het openbaar ministerie. Al
meer dan twee jaar wachten wij op het ontwerp dat u terzake
voorbereidde naar aanleiding van het Octopus-akkoord. De kaderwet
kwam tot stand, maar de invulling ervan nog niet. Iedereen is het
erover eens dat wat in de werkgroep-Morlet werd afgesproken, de
basis vormt voor het wetsontwerp dat moet worden ingediend.

Mijnheer de minister, laten wij afspreken dat indien het wetsontwerp
tegen het einde van dit jaar nog niet werd ingediend, wij het zelf zullen
indienen. Wij zullen dit doen in het kader van onze actie "red Marc
Verwilghen" en wij zullen de dringende behandeling ervan verzoeken,
zodat dit punt onmiddellijk na het kerstreces kan worden besproken.
Gezien uw verhouding met het Openbaar Ministerie, met de parketten
en met het parket-generaal, is het erg belangrijk dat terzake
duidelijkheid wordt gebracht. Op die manier doet u minstens een
poging om de grote koof die er bestaat tussen de minister van Justitie
en het Openbaar Ministerie te overbruggen.

Een voorlopig vijfde punt in het kader van onze actie heeft betrekking
op de gerechtelijke pijler van de federale politie.

Mijnheer de minister, ik wil daarvoor uw bijzondere aandacht vragen

03.15 Tony Van Parys (CD&V):

Précisément! D'où notre démarche
à l'adresse du PPE.

Nous attendons les projets de lois
relatifs à la réforme du ministère
public depuis maintenant deux ans
et demi. Les résultats du groupe
de travail Morlet en constituent la
base. Dans le cadre de notre
action, nous allons déposer une
proposition de loi et demander
l'urgence si aucun projet de loi
n'est déposé avant la fin de
l'année. Il s'agit-là du quatrième
point de notre plan d'action.

Le cinquième point de notre plan
d'action concerne le pilier judiciaire
de la police fédérale que le
Parlement ne contrôle pas
suffisamment. Le budget
d'investissement a baissé d'un
quart par rapport aux dépenses
réelles, de sorte que le personnel
de l'ex-BSR devra encore utiliser
l'année prochaine son propre
matériel informatique.

Par ailleurs, le service anti-
corruption est dépeuplé à la suite
de mutations et de la
démotivation. Nous ne pouvons
pas nous résigner à cette
situation.

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

omdat er, naar mijn aanvoelen, op dit ogenblik een gebrek aan
democratische controle is ten aanzien van de federale politie, zeker
wat haar gerechtelijke pijler betreft. Wij hebben in de commissie voor
de Justitie gedurende een heel jaar op geen enkel moment over de
federale politie en haar gerechtelijke pijler gesproken. Dit is niet
correct, omdat die pijler een wezenlijk onderdeel is bij de uitvoering
van de gerechtelijke opdrachten, in de uitvoering van het
Octopusakkoord en bij het verzekeren van de veiligheid. De
vaststellingen die wij hebben gedaan, zijn angstwekkend. Ik geef u
drie voorbeelden.

Ten eerste, het investeringsbudget van de gerechtelijke pijler van de
federale politie is met een vierde gedaald ten opzichte van de reële
uitgaven die men in 2000 heeft gedaan. Het budget bedraagt op dit
ogenblik nog 150 miljoen van de 200 miljoen frank. Mijnheer de
minister, u herinnert zich misschien nog dat in de aanloop van de
integratie van de BOB en de gerechtelijke politie, de BOB'ers een
actie hebben gevoerd waarbij zij zich erover beklaagden dat zij hun
PC's zelf moesten aanschaffen of hadden moeten aanschaffen. Dit
betekent dat de mensen van de ex-BOB ook volgend jaar niet zullen
kunnen beschikken over informatica vanwege de federale politie,
maar zullen moeten voortwerken met de informatica die zij zelf
hebben aangeschaft, zonder enige aanpassing of vernieuwing. Dit is
absoluut onverantwoord.

Ik geef een tweede voorbeeld om aan te tonen dat de gerechtelijke
pijler van de federale politie in zijn functioneren is aangetast. Ik verwijs
naar de werking van de anticorruptiedienst, die ten gevolge van
mutaties en demotivatie leegloopt en niet meer over voldoende
bekwame mensen beschikt om de corruptiebestrijding te verzekeren.
Ik meen dat wij dit ons niet kunnen permitteren. Daarom willen wij u,
vanuit de oppositie, steun verlenen inzake bijkomende investeringen
of minder besparingen in de gerechtelijke pijler van de federale politie.

Ten derde, in 1998 hebben wij hier een wet eenparig goedgekeurd
waarin wij hebben bepaald dat een gereserveerd deel een
voldoende aantal mensen de uitvoering van de gerechtelijke
opdrachten moet verzekeren. In de wet van 1998 hebben wij gezegd
dat het gereserveerd aandeel, dat jaarlijks bij wet wordt bepaald,
vanaf 1 januari 2000 aanwezig moet zijn. Vandaag bestaat deze wet
nog altijd niet, mijnheer de minister. Wat is er gebeurd? Men heeft
een studie besteld om de methodologie vast te leggen om te bepalen
hoe men het gereserveerde deel van de gerechtelijke pijler van de
federale politie kan bepalen. Die studie is toevertrouwd aan professor
Matthijs van de VUB en onlangs is het resultaat hiervan
bekendgemaakt.

Collega's, de studie van professor Matthijs telt welgeteld drie
bladzijden, waarvoor de regering 120.000 frank heeft betaald of
40.000 frank per bladzijde. Dat is op dit ogenblik de enige maatregel
inzake de vrijwaring van de manschappen die noodzakelijk zijn om de
gerechtelijke opdrachten te vervullen.

Dit is de illustratie van de situatie bij de gerechtelijke zuil van de
federale politie. Wij kunnen dit niet aanvaarden. Mijnheer de minister
van Justitie, dit is een belangrijk aspect van onze steun om u uit uw
isolement te halen. Laat dit een hulp zijn in de actie "Red Marc
Verwilgen".

En 1998, les parlementaires, tous
partis confondus, ont approuvé
une loi aux termes de laquelle une
somme serait réservée à
l'exécution des missions
judiciaires à partir du 1

janvier

2000. Le montant devait être fixée
par une loi. Cette loi n'ayant
toujours pas vu le jour, il a été
décidé, pour faire passer la pilule,
de charger le professeur Matthijs,
de la VUB, de réaliser une étude
concernant les critères pour la
fixation du montant. Cette étude a
été publiée récemment. Elle
comporte trois pages et a coûté
120.000 francs. C'est la seule
initiative qui ait été prise pour
remédier à l'exode du personnel
judiciaire.

Vu l'ampleur de l'enjeu, j'appelle
tous les partis démocratiques à
appuyer l'opération "Sauvons Marc
Verwilghen". Je demande aux
présidents des groupes de fournir
à Marc Verwilghen les armes dont
il aura besoin lors des discussions
budgétaires, de sorte que nous
puissions peut-être annoncer
ultérieurement le sauvetage de
Marc Verwilghen.

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik roep uitdrukkelijk alle democratische partijen op om deze actie te
ondersteunen. Er staat immers zoveel op het spel, mijnheer de
minister. We hebben het over de basisdienstverlening van de justitie
aan de burger, over de uitvoering van de aanbevelingen van de
parlementaire onderzoekscommissies. Ik vraag de verschillende
fracties persoonlijk om ons voorstel van resolutie om Justitie te
vrijwaren van de besparingen te onderschrijven, zodat Marc
Verwilghen tijdens de begrotingscontrole gewapend is ten overstaan
van de vice-eerste minister en minister van Begroting. Ik hoop dat we
dan na de bespreking kunnen zeggen dat we onze medewerking
hebben verleend, dat we Marc Verwilghen hebben gered.

03.16 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, le 14 juillet 1999, le gouvernement nous
faisait part des priorités qu'il avait définies pour la législature 1999-
2003. Il s'agissait de changer de cap et d'ouvrir la voie vers le XXIe
siècle.

Votre première priorité, monsieur le ministre, était de faire de la
Belgique un Etat modèle. Votre seconde priorité était d'améliorer le
caractère démocratique du processus décisionnel. Quant à votre
troisième priorité, celle dont nous discutons aujourd'hui, elle
concernait la justice.

Deux ans et demi plus tard, nous voici au chevet d'un Etat
déliquescent dont on ne sait plus très bien à quel modèle il
correspond, mais dont il est de plus en plus certain que d'Etat il ne lui
reste plus que le nom. Quant au sacro-saint processus démocratique
que vous appeliez de tous vos voeux, force nous est de constater que
jamais plus qu'aujourd'hui, autant de décisions n'ont été prises sans
la moindre concertation, dans le mépris total des besoins et des
attentes de la population, sans aucun respect des citoyens quels
qu'ils soient, et plus particulièrement nous le constatons tous les
jours des plus démunis.

Mais venons-en au coeur de nos préoccupations d'aujourd'hui: la
justice qui, disiez-vous, figurait au troisième rang de vos priorités.
Lorsqu'un gouvernement a défini ses priorités, le premier acte par
lequel il concrétise cette volonté ainsi déterminée est l'élaboration du
budget. L'examen du budget permet alors de vérifier si la volonté
déclarée des gouvernants se traduit en actes et correspond bien à
une volonté réelle. Le budget assure en quelque sorte cette
transparence de l'action politique dont votre coalition a voulu se faire
la championne.

Mais que nous apprend cet examen du budget? Il ne fait finalement
que confirmer ce que nous dénonçons depuis plus de deux ans.
Depuis que votre coalition dirige ce pays, vos déclarations selon
lesquelles la justice serait une priorité pour l'actuelle coalition sont
purement fallacieuses. Le département de la Justice est bien le parent
pauvre de ce gouvernement, dont on peut se demander s'il entend
vraiment apporter son soutien au ministre de la Justice. Ici, je rejoins
notre collègue M. Van Parys qui essaie de mettre en place des
actions en vue de soutenir le ministre.

En trois exercices budgétaires, monsieur le ministre, vous n'avez
obtenu aucun moyen supplémentaire de ce gouvernement. Vous avez

03.16 Josy Arens (PSC): Op

14 juli 1999 deelde de regering
ons haar prioriteiten mee: het roer
moest omgegooid, en de weg naar
de XXIe eeuw voorbereid.
Tweeënhalf jaar later staan we
aan het ziekbed van een
stervende staat. En wat het
democratisch besluitvormings-
proces betreft, nooit eerder
werden de beslissingen zo ver
boven het hoofd van de burger
genomen.

Justitie stond op de derde plaats in
het lijstje van uw bekommernis-
sen.

De begrotingsbespreking biedt de
gelegenheid om na te gaan of de
regering haar intenties in daden
omzet. De begroting is de garantie
voor de transparantie van het
politieke optreden. De bespreking
van de begroting bevestigt wat wij
al ruim twee jaar lang laken: de
zogenaamde prioriteit voor justitie
is één grote leugen.

In een tijdsspanne van drie
begrotingsjaren heeft u helemaal
geen extra middelen verkregen.
De begroting voor Justitie is op
tien jaar tijd weliswaar verdubbeld,
maar dat is uitsluitend aan de
vorige coalitie te danken. U had
een verhoging met 15 miljard
gepland. Wij zitten daar nog ver
van af. Uw begroting 2002
bedraagt in totaal 1.134.370.000
euro, ofwel 45.060 miljoen frank,
met een verhoging die grotendeels
uit een evolutie van de lasten
voortvloeit. Uit alles blijkt dat u de
zwakste leerling van de regering

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

raison de dire qu'en dix ans, le budget de la Justice a doublé mais
vous n'y êtes pour rien. C'est la précédente coalition qui a déployé les
efforts nécessaires pour parvenir à ce résultat. C'est la précédente
coalition qui a fait exception, pour le budget de la Justice, à la règle
générale selon laquelle, en période d'austérité, il n'est pas accordé
d'augmentation aux différents départements. En effet, la précédente
coalition estimait que la place de la Justice, en tant que pouvoir
autonome et indépendant, était une condition essentielle pour le
maintien d'un Etat de droit et d'une saine démocratie. Un tel objectif,
monsieur le ministre, ne ferait-il plus partie de vos voeux pour le XXIe
siècle?

Vous aviez annoncé à grands fracas que le budget de la Justice
passerait en trois ans de 45 milliards à 60 milliards de francs belges,
soit une augmentation de 15 milliards de francs. Il suffit de se référer
à votre exposé concernant la politique générale pour l'année 2000.
Aujourd'hui, nous en sommes loin alors que nous entamons déjà la
troisième année de cette législature. Le budget que vous présentez
totalise 1.134.370 euros, soit 45 milliards 760 millions de francs. Nous
sommes donc loin des 60 milliards annoncés. Sur le budget 2000,
vous prétendiez obtenir 3,5 milliards d'augmentation. Cette aumône
n'était cependant que le résultat de l'exécution de la dernière phase
du plan pluriannuel 1998-2000, de vos prédécesseurs bien sûr.

Vous pouvez donc, en quelque sorte, les remercier de vous avoir
permis d'obtenir, sans trop d'efforts, ce petit supplément. Sur le
budget 2001, l'augmentation obtenue n'a même pas atteint trois
milliards! Encore était-ce en grande partie dû à une augmentation
normale des charges salariales et des indexations tout aussi
normales.

Quant au budget 2002 en discussion, vous n'avez pas de quoi être
davantage fier du résultat obtenu, qui repose également en grande
partie sur les augmentations normales de charges.

Comme je l'ai déjà dit en commission de la Justice, vous nous faites
penser à l'élève mis en échec. Vous aviez pourtant des arguments
qu'aucune réplique ne pouvait abattre après les événements du 11
septembre pour défendre avec une tout autre force de conviction le
département de la Justice. Un exemple de cette faiblesse qui fut la
vôtre: on constate que 37 postes restent vacants dans les services
extérieurs de la Sûreté de l'Etat, alors que chacun s'accorde à dire
que ces services sont indispensables.

La presse s'est d'ailleurs récemment fait l'écho du mécontentement
de Mme Timmermans, administrateur général de la Sûreté de l'Etat,
qui ne peut que constater que, comme partout ailleurs dans votre
département, la charge de travail ne cesse d'augmenter et les
moyens de diminuer.

Il est manifeste que les arbitrages en matière budgétaire ne se sont
pas faits entre les départements au profit du département de la
Justice. Cette absence de corrélation entre une volonté affichée de
donner la priorité à la justice et l'affectation des moyens vous
contraint, monsieur le ministre, à des arbitrages au sein de votre
propre département, arbitrages qui s'avèrent, hélas, fort peu heureux
et vous conduisent à être en contradiction totale avec ce que vous
affirmez être vos propres priorités. Mais, j'y reviendrai.

bent. Dat gebrek aan samenhang
tussen uw streven om prioriteit te
geven aan de justitie en de
aanwending van de middelen,
verplicht u ertoe afwegingen te
maken binnen uw eigen
departement.

Voorts valt uit uw beleidsnota
onmogelijk een rangorde van uw
prioriteiten af te leiden. Van al uw
plannen komt helemaal niets
terecht.

Sinds 1999 heeft u de mond vol
van allerlei plannen: het proactief
onderzoek, de hervorming van de
jeugdbescherming, de hervorming
van het Gerechtelijk Wetboek, de
hervorming van de parketten, ...
en dat alles in de grootst mogelijke
wanorde.
Al die plannen zorgen voor
spanningen en opschudding
binnen de meerderheid. Wordt u
door die meerderheid nog
gesteund?

U heeft lang getalmd met de
uitvoering van de Octopus-
akkoorden. De geest van die
akkoorden is nu wel heel veraf.
Het is bovendien verontrustend dat
de twee onderdelen van de
hervorming niet gelijktijdig werden
uitgevoerd.

Het feit dat de minister van Justitie
slechts in beperkte mate aan de
onderhandelingen over de
politiehervorming deelnam doet
onze ongerustheid enkel
toenemen en dat gevoel wordt
overigens door de mensen in het
veld gedeeld.

Uw regering wilde het op zijn eigen
houtje doen. Nu moet u uw
verantwoordelijkheid op zich
nemen ten opzichte van die
hervorming.

Voor Euro 2000 liet u bij
hoogdringendheid een gelegen-
heidswetgeving, het snelrecht,
goedkeuren. U bent echter niet
verder gegaan dan het wetgevend
stadium en liet na de nodige

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Encore faudrait-il pouvoir identifier vos réelles priorités, ce que la
lecture de votre note de politique générale ne permet guère.
Impossible, en effet, d'identifier une éventuelle vision politique, un fil
conducteur, une ligne d'action dans ce foisonnement di'ntentions,
dans cette énumération sans hiérarchie aucune, qui font de votre note
de politique générale un document de peu d'utilité pour évaluer votre
politique en matière de justice.
Sur le banc des écoliers, votre dissertation recueillerait sans doute
tout au plus la note "insuffisant". Mais peut-être votre but n'est-il pas
de permettre une évaluation de la politique menée au sein de votre
département.

Qui plus est, force est de constater, au fil du temps et de la
législature, que vous en êtes toujours au stade des intentions. Sans
doute, à la fin de cette législature, continuerez-vous à nous faire part
de vos projets futurs, dont nous attendrons encore, ou plus du tout,
monsieur le ministre, la concrétisation. Car enfin, depuis 1999, vous
nous parlez de vos projets relatifs aux techniques particulières de
recherche et à la recherche proactive, à l'instauration d'un statut légal
pour les repentis, à une réforme de la protection de la jeunesse, au
statut légal des détenus, à l'amélioration de l'accessibilité à la justice,
à la réforme du Code judiciaire, à la réforme en matière
d'expropriation, à la réforme des parquets, à une législation sur la
transsexualité, à un projet de loi relatif à l'organe central de saisie et
de confiscation, le tout dans le désordre et j'en passe et non des
moindres.

Tant de projets qui d'ailleurs suscitent manifestement des tensions et
des remous au sein de la majorité et m'amènent à me demander si,
réellement, monsieur le ministre, vous bénéficiez du soutien de
l'actuel gouvernement, donc du soutien de l'actuelle majorité.

Pour tenter de mieux cerner vos priorités en matière de justice, j'ai
relu la déclaration gouvernementale du 14 juillet 1999. J'y ai trouvé
quelques indications qui pourraient nous être utiles:
1° Vous vouliez une concrétisation rapide et complète des accords
"Octopus". Vous aviez beau jeu à l'époque de vous enorgueillir du fait
que huit partis démocratiques avaient dépassé les clivages
traditionnels majorité/opposition pour mettre en chantier une réforme
approfondie de la police et de la justice.

Vous n'en avez pas moins tardé à mettre en place les réformes qui
avaient rencontré la quasi-unanimité des partenaires réunis autour de
la table, voire freiné cette mise en oeuvre. Nous sommes loin
aujourd'hui de l'esprit dans lequel cette réforme avait été adoptée. Les
retards apportés à sa réalisation ont finalement rompu la cohérence
de l'ensemble de la réforme. Bien plus, il est inquiétant de constater
que les deux volets des accords Octopus (police et justice) n'ont pas
été exécutés parallèlement. En l'absence de réforme des parquets,
aucun contrôle réel n'est exercé sur le fonctionnement de la direction
générale de police judiciaire de la police fédérale et pas davantage
sur la gestion de l'information dont le contrôle était pourtant un point
essentiel des accords Octopus.

La faible présence du ministre de la Justice lors des discussions
concernant la réorganisation des services de police et l'élaboration du
budget de la police fédérale, en particulier de son pilier judiciaire, ne

middelen vrij te maken om die
wetgeving correct toe te passen.
Wij wachten al weken vruchteloos
op het verslag daarover.

U kondigt ons een uitgebreide
hervorming van het
verkeersreglement aan. Zou u er
niet beter aan doen de actoren van
het gerecht de nodige middelen te
geven om de bestaande
wetgevingen uit te voeren in plaats
van een wetgevend proces dat
traag en duur is, op gang te
brengen? Daarnaast wil ik uw
aandacht vestigen op de ernstige
problemen waarmee wij in de
grensstreken te kampen hebben
wat de beteugeling van
snelheidsovertredingen betreft.
Doordat de parketten overbelast
zijn, is onze wetgeving immers niet
toepasselijk op voertuigen die in
onze buurlanden zijn
ingeschreven.

Welke maatregelen overweegt u
om de politierechtbanken te
ontlasten? De versterking van de
bestaande repressieve middelen
en de reïntegratie zijn twee totaal
verschillende zaken. U profileerde
zich als de verdediger van de
strafbemiddeling. Gelet op de
middelen die u ervoor uittrekt heeft
het er alle schijn van dat u van
mening bent veranderd.

De subsidies die gemeenten
ontvangen voor projecten die in dit
kader passen, blijven ongewijzigd.
Wijst dit erop dat u hun rol wil
inperken?

De tegenstrijdige maatregelen
stapelen zich op. U verklaart de
overbevolking in de
gevangenissen te willen
aanpakken maar rept met geen
woord over de drugs die in de
gevangenissen circuleren.

U streeft naar een snellere en
humanere rechtsbedeling. Uw
voorgangers hebben terzake een
aanzienlijke inspanning geleverd.
U aanvaardde echter in 2000 een
vermindering van 100 miljoen voor

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

fait que renforcer notre inquiétude. Tout comme d'ailleurs l'absence
de contrôle parlementaire par la commission de la Justice du volet
judiciaire de la réorganisation de la police. Cette inquiétude est
d'ailleurs largement partagée sur le terrain. Les services judiciaires de
la police fédérale ne sont visiblement pas aussi optimistes que vous
quant au bon fonctionnement de la direction générale de la police
judiciaire.

Mais votre coalition a entendu faire cavalier seul pour mettre en place
la réforme et se passer de l'appui des autres formations, pourtant
présentes autour de la table des négociations Octopus. Il vous
appartient donc aujourd'hui d'en assumer la responsabilité en ce qui
concerne cette réforme, plus particulièrement deux ans et demi après
avoir annoncé votre volonté d'établir un calendrier de travail précis et
une évaluation budgétaire rigoureuse. Après moult tâtonnements,
hésitations, tergiversations, erreurs, nous ne pouvons que déplorer
que rien ne soit encore clair en la matière, à tel point qu'il relève du
miracle et de la bonne volonté des hommes et des femmes qui sont
sur le terrain que la population n'ait pas encore eu l'une ou l'autre
catastrophe à déplorer. J'ose espérer que vous n'attendrez pas qu'il
en soit ainsi pour assumer les responsabilités que vous avez choisi
d'exercer.

Secundo, vous vouliez une réponse rapide et adaptée à chaque
infraction. Vous avez fait voter dans l'urgence une législation de
circonstance, qui devait être en vigueur au moment de ce grand
événement que fut pour la Belgique l'Euro 2000: le bien ou mal
nommé "snelrecht". Pour obtenir ce vote, vous avez été jusqu'à
menacer de démissionner. Pourquoi n'avez-vous pas fait de même
pour garantir une exécution efficace de cette législation? Votre
volonté s'est arrêtée au dispositif législatif, comme si vous aviez
oublié que l'action du législateur est vaine si des moyens qu'ils
soient humains ou financiers ne sont pas dégagés pour en assurer
l'exécution. A vouloir faire oeuvre tout à la fois de législateur et de
gouvernant, auriez-vous oublié que vous exercez principalement cette
seconde fonction? Force est de constater aujourd'hui que faute de
moyens, la procédure de comparution immédiate que vous appeliez
de tous vos voeux s'est avérée totalement inefficace. C'est sans doute
sur les doigts d'une main que l'on peut compter le nombre d'affaires
qui ont été traitées jusqu'à aujourd'hui sous le régime de cette
législation. Depuis plusieurs semaines, nous attendons le dépôt en
commission du rapport d'évaluation de cette procédure. Ce rapport
est-il si défavorable qu'il se fasse autant attendre?

Dans le même ordre d'idée, vous nous annoncez une vaste réforme
du Code de la route, en précisant que le gouvernement a pris la
décision de se lancer dans une politique de réduction importante du
nombre des victimes d'accidents de la route. Nous en prenons acte et
nous ne pouvons que nous en féliciter. Il y a eu un accroissement de
5% du nombre des victimes de la route en l'an 2000. Et plutôt que
d'envisager, comme en bien d'autres matières, une vaste réforme
législative qui n'est pas prête de produire ses effets, ne serait-il pas
plus utile de donner les moyens aux acteurs de la justice de tirer le
meilleur parti des dispositions en vigueur?

Monsieur le ministre, avant l'interpellation que je prépare pour les
prochaines semaines, je me permets déjà aujourd'hui de vous
signaler les graves problèmes que nous connaissons dans les régions

die begrotingspost. In 2001
verkreeg u weliswaar een
verhoging met 100 miljoen, maar
in 2002 bleef uw begroting
ongewijzigd.

Betekent dit dat u tevreden bent
met de manier waarop de burgers
worden opgevangen? U heeft het
sinds 1999 over een algemene
verzekering inzake juridische
bijstand die nog altijd het licht niet
heeft gezien. Behoort de toegang
tot het gerecht werkelijk tot uw
prioriteiten?

Inzake de bestrijding van de
gerechtelijke achterstand is nog
geen enkele vooruitgang
merkbaar. Er werd geen enkele
structurele maatregel genomen. U
had een actieplan om deze
achterstand weg te werken en het
vertrouwen van de burger in het
gerecht te versterken,
aangekondigd. Uw voornemens
bleven dode letter. U kondigde
eenmalige maatregelen aan zoals
de aanwerving van magistraten.
Voor Brussel had u het over 42
toegevoegde magistraten.
Wanneer treden zij in dienst?

De regering heeft beslist in de
middelen van uw departement te
snoeien. Wat zullen de actoren in
het veld hiervan denken?

Als u andermans advies inwint, is
u buitengewoon selectief bij de
keuze van uw partners. Zo is enkel
de Vlaamse Gemeenschap
betrokken bij uw initiatief met
betrekking tot kindermishandeling.

De Belgische Staat wordt steeds
vaker gedagvaard. Is dat geen
teken dat het anders moet?

Ik zie de volgende begrotings-
controle met angst tegemoet uw
departement zal het moeten
stellen met wat kruimels.

Welke boodschap kunnen wij in
die context nog uitdragen naar de
actoren van de justitie toe, nu de
justitie klaarblijkelijk aan haar lot

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

frontalières. Vous n'êtes pas sans savoir que les excès de vitesse
sont nombreux et que quand la gendarmerie dresse un procès-verbal,
les parquets ne suivent pas. Toutes les voitures immatriculées dans
les pays voisins ne sont pas touchées par ces contrôles ni par la
politique que nous mettons en place. Dans certaines régions, le
nombre de ces véhicules représente de 50 à 60%.

Quelle mesure et quelle action comptez-vous entreprendre pour
désengorger les tribunaux de police, rendre plus efficace le travail des
services de police et des services du parquet?

Troisièmement, vous vouliez le renforcement de la médiation pénale
et des peines alternatives. Le renforcement de dispositifs répressifs
est une chose, le développement d'une politique cohérente en
matière de mesures réparatrices et de mesures de réinsertion, en est
une autre. Une politique responsable en matière de justice se doit de
développer ces deux pôles. Vous en étiez conscient jusqu'en 1999.
Vous vous étiez fait le défenseur du renforcement de la médiation
pénale et des peines alternatives. Auriez-vous depuis changé votre
fusil d'épaule? Vous prétendez maintenir un budget inchangé pour ce
poste, or l'article budgétaire concerné est en diminution de plus de
2.000 euros par rapport au budget 2001.

Les subventions aux organismes qui mettent en place les mesures
alternatives, les prestations de service et de formation, la médiation
en vue de la réparation, l'encadrement en matière de droit de visite et
l'aide juridique aux victimes vont être revues à la baisse. Est-ce de
cette manière que vous entendez renforcer la médiation pénale et les
peines alternatives?

Par ailleurs, les subsides aux communes pour des projets entrant
dans ce cadre restent également inchangés. Quel est le sens de ce
choix budgétaire? Souhaitez-vous restreindre l'intervention des
pouvoirs locaux dans ce domaine? Ne sont-ils pas, par leur proximité
avec les citoyens, les mieux placés pour rendre efficaces ces
mesures?

Votre attitude n'est pas nouvelle. Déjà lors de l'examen du budget
2000, la réduction des moyens affectés aux mesures alternatives
avaient été dénoncée du fait de son incohérence avec vos objectifs
annoncés. Vous persistez donc et vous signez.

Vous persistez dans des attitudes fondamentalement contradictoires.
Ne parlez-vous pas en effet de désengorger les prisons, de revoir la
législation sur la détention préventive afin d'éviter la multiplication des
mesures de détention préventive, de renforcer les peines alternatives,
et cela tout en prévoyant la construction de nouveaux établissements
pénitentiaires en vue d'augmenter de 420 unités, la capacité d'accueil
des détenus?

A propos de ces établissements pénitentiaires, et à l'heure où nous
entamons les discussions relatives au statut juridique du détenu, je ne
trouve nulle part trace dans vos propos d'une attention particulière
accordée aux problèmes de la circulation, de la consommation de
drogues en prison et d'un éventuel plan d'action sur ce terrain.

Enfin, vous osez affirmer que l'offre actuelle des mesures et des
peines alternatives sera développée et affinée tout en reportant au

overgelaten wordt.

Wat is democratie voor deze
regering? Op 14 juli 1999 heeft u
ons nog de les gelezen, en
verklaarde u dat uw voorgangers
niet met hun tijd mee hadden
weten te gaan en geen voeling
meer hadden met de
bekommernissen van de
bevolking. En wat doet u nu? Gaat
u nu zelf niet voorbij aan de
verzuchtingen van de burgers, die
hun vertrouwen in u gesteld
hadden?

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

contrôle budgétaire 2002 l'allocation des budgets nécessaires. Je
n'ose imaginer ce que sera ce fameux contrôle budgétaire dans la
conjoncture actuelle, alors que le ministre du Budget a déjà annoncé
qu'il fallait trouver 60 milliards de francs.

Quatrièmement, vous vouliez une administration de la justice plus
rapide et plus humaine. Le budget de l'aide légale devait à cette fin
être augmenté. Je vous rappelle, si besoin en est, que vos
prédécesseurs avaient consacré un effort tout particulier à
l'augmentation de ce poste budgétaire. Or votre budget 2000 a vu une
diminution de 100 millions de francs belges des moyens affectés à
l'aide juridique alors même que la réforme de l'aide juridique venait
d'intervenir.

Certes, votre budget 2001 comportait une augmentation de 100
millions du poste concerné. A peine de quoi remettre le budget au
niveau de ce qu'il était avant votre arrivée au département de la
Justice.

Le budget que nous analysons aujourd'hui reste inchangé par rapport
au budget 2001. Sans doute considérez-vous que l'accès à la justice
est suffisant ou satisfaisant pour le justiciable. Une telle conclusion
aurait de quoi étonner à l'heure où nombre d'associations et de
citoyens dénoncent les difficultés que rencontrent de plus en plus de
justiciables - et pas seulement les plus démunis - pour accéder à la
justice.

Depuis 1999, vous nous parlez de votre projet relatif à une assurance
générale d'assistance judiciaire qui n'a manifestement pas encore vu
le jour. Avez-vous fait un choix entre la mutualisation des frais de
justice et l'assurance "défense en justice"? Améliorer l'accès à la
justice fait-il réellement partie de vos priorités, monsieur le ministre?

Quant à la lutte contre l'arriéré judiciaire, ce serait peu dire qu'elle est
au point mort. En tout état de cause, vous n'avez pris, en deux ans et
demi, aucune mesure structurelle de nature à permettre la résorption
de l'arriéré judiciaire et les quelques mesures ponctuelles prises par
votre département sont loin de réaliser cette réforme structurelle
annoncée à grand bruit mais jamais entamée.

Vous annonciez l'établissement d'un plan d'action pour la résorption
de l'arriéré judiciaire afin de rétablir la confiance du citoyen dans la
justice et l'Etat de droit, un plan de gestion pour chaque parquet et
juridiction renforçant la mobilité et le nombre de magistrats, une
procédure judiciaire adaptée, un recours plus fréquent au traitement
administratif des dossiers, arbitrages et procédures par consentement
mutuel, autant d'intentions restées lettres mortes ou toujours à l'état
d'annonce que vous renouvelez sans cesse.

Aujourd'hui encore, vous nous annoncez une série de mesures
ponctuelles: l'engagement des 42 magistrats de complément à
Bruxelles, une extension d'encadrement de conseillers pour les cours
d'appel, le recrutement de 46 juristes de parquet et ensuite 56 juristes
de parquet. Où sont-ils, comment sont-ils répartis entre les différentes
juridictions et arrondissements et quand entreront-ils en fonction?

Vous annoncez dans votre note de politique générale qu'il a été
constaté qu'au niveau de l'ordre judiciaire, des crédits, pour un

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

montant d'environ 18.600 kilo-euros, sont inutilisés et ce par manque
de recrutement et de promotion, par suite de retards dans ces
domaines mais aussi à la suite de maladies et de départs à la retraite.
Nous pouvions nous attendre à ce que vous mettiez bon ordre dans
ces dysfonctionnements et que vous veilliez dorénavant à ce que ces
moyens soient affectés à leur destination et à ce que l'ordre judiciaire
soit pourvu d'un cadre suffisant.

Quelle n'a pas été notre surprise de constater qu'à vos dires, le
gouvernement a décidé de diminuer ces crédits de 12.395 kilo-euros.
La défense de votre département, monsieur le ministre, est-elle à ce
point faible? Que doivent en penser les acteurs de terrain, eux qui ne
manqueront pas de s'étonner de lire que vous les avez consultés sur
différents points: réforme des polices, des parquets, extensions des
compétences des juges de paix alors qu'ils attendent toujours de
pouvoir exprimer leurs points de vue et d'être entendus.

Je constate, en outre, que lorsque vous consultez, vous êtes
particulièrement sélectif dans le choix de vos partenaires. Ainsi, vous
nous annoncez pour décembre 2001 -

nous y sommes!

-, la

distribution d'une nouvelle brochure d'information dans le cadre de
l'approche de la maltraitance des enfants en collaboration avec la
Communauté flamande. Pourquoi n'associez-vous pas la
Communauté française à ce genre d'initiative? Pourquoi ne l'avez-
vous pas approchée ou tout simplement ne souhaitait-elle pas y
participer parce qu'elle envisage d'autres actions?

Pour en revenir aux moyens, vous augmentez le poste relatif aux frais
exposés pour la défense de l'Etat belge dans les procédures
judiciaires dans lesquelles il se trouve assigné en justifiant cette
augmentation par le fait que l'Etat belge est de plus en plus souvent
assigné en justice tant devant les tribunaux internationaux
qu'européens et belges. Serait-ce le signe que votre politique ne fait
pas que des heureux? Ne serait-il pas plus utile d'en changer le cap?

Je pourrais m'étendre sur les nombreuses contradictions que l'on
peut relever dans vos déclarations et leur absence de concrétisation
dans le budget. Les exemples précités me paraissent suffisamment
clairs quant à l'absence totale de cohérence et de ligne de conduite
dans la gestion de votre département. Et je n'ose pas penser, comme
je l'ai déjà dit, aux conséquences du très proche contrôle budgétaire.

Comme je l'ai déjà dit, je n'ose penser aux conséquences du très
proche contrôle budgétaire. Vous me permettrez, en effet, de penser
que les dés sont pipés. J'ai peine à croire que votre département
puisse obtenir quelques miettes de ce qu'il y aura éventuellement à
partager si matière à partager il y a, ce dont je doute.

Par contre, j'ai de sérieuses craintes de voir une fois de plus que le
département de la Justice sorte amoindri de ce contrôle budgétaire
qui s'annonce sous des auspices orageux. Vous avez d'ailleurs
annoncé la couleur en indiquant, dans votre note de politique
générale, que chacun doit faire des efforts. Quelle belle anticipation!
Pour une fois, l'effet d'annonce sera à mon avis conforme à la réalité.

Dans ce contexte, quel message pouvons-nous encore adresser aux
acteurs de la justice? Quelles réponses à leurs interrogations et à
leurs inquiétudes si ce n'est la confirmation de la pertinence desdites

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inquiétudes? La justice est abandonnée à elle-même. Ses moyens
sont de moins en moins importants, son ministre de plus en plus
faible. L'abandon de l'élaboration d'un plan pluriannuel en est encore
un signe supplémentaire. L'état de déréliction dans lequel se trouve
ce département d'autorité est inquiétant, lui qui est le garant de l'Etat
de droit et de la démocratie.

En relisant le rapport, je me suis demandé ce que représentait la
démocratie pour ce gouvernement, pour cette majorité, quand
j'entends un membre éminent de votre coalition, le président de la
commission de la Justice, M. Fred Erdman pour ne pas le citer,
déclarer devant cette commission que le fait pour la majorité de jouer
loyalement le jeu parlementaire avec l'opposition a ses limites. La
loyauté exige que des propositions de nature technique déposées par
l'opposition soient traitées avec bienveillance. Lorsqu'il s'agit de
propositions à plus forte connotation politique, il faut distinguer les
matières sur lesquelles la majorité a déjà adopté une position des
autres matières. Si la majorité n'a adopté aucune position, il n'y a pas
d'obstacle à traiter les propositions de l'opposition, mais en aucun
cas, la loyauté parlementaire n'exige que la majorité suive
aveuglément l'opposition sous prétexte qu'elle a déposé des
propositions de loi. C'est probablement la nouvelle culture politique,
monsieur le président.

Le 14 juillet 1999, vous nous avez fait la leçon, monsieur le ministre,
arguant de ce que dans le passé récent de cette époque, les autorités
n'étaient pas suffisamment parvenues à s'adapter à leur temps et à
répondre aux besoins et aux préoccupations de la population. Que
faites-vous depuis que vous tenez en main les rênes de la destinée
de notre Etat? En vous désintéressant totalement de la justice, n'êtes-
vous pas, vous, en train de passer totalement à côté des attentes et
des besoins des citoyens, de ceux-là mêmes qui vous ont porté au
pouvoir dans l'espoir que leurs préoccupations les plus
fondamentales soient rencontrées? Le bon fonctionnement de la
justice est une des premières priorités de nos concitoyens. Vous
l'avez oublié, le citoyen ne l'oubliera pas.

03.17 Fred Erdman (SP.A): Monsieur Arens, j'ai fait vérifier un point

que vous avez souligné parce que j'en doutais moi-même. Vous
disiez que vous attendiez depuis bien longtemps les textes au sujet
de l'évaluation du "snelrecht". Je ne vous en fais pas grief, mais vous
devriez vous adresser à vos prédécesseurs à la commission puisque
la note du conseil des procureurs du Roi a été envoyée aux membres
de la commission le 21 janvier 2001 et la note d'évaluation du ministre
a été transmise aux membres de la commission le 27 juillet 2001.
C'était avant votre temps, je le concède. Il faut donc que vos
prédécesseurs vous transmettent les dossiers.

03.17 Fred Erdman (SP.A):

Mijnheer Arens, u zou niet op de
teksten over de evaluatie van het
snelrecht moeten zitten wachten,
maar ze aan uw voorgangers in de
commissie vragen. De evaluatie-
nota van het college van
procureurs-generaal werd op
21 januari 2001 ontvangen en de
minister heeft zijn evaluatienota op
27 juli

overgelegd.

voorgangers in de commissie
moeten u hun dossier toezenden!

03.18 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik vraag de heer

Arens even in de geschiedenis terug te gaan en zich te herinneren dat
een van zijn partijgenoten tegelijkertijd minister van Justitie en van
Economische Zaken is geweest. Het was voor de oorlog in
Afghanistan, maar in mijn herinnering zit het nog zeer levendig! De
heer Arens is dus zeer slecht geplaatst om opmerkingen te maken.
Bovendien was zijn opmerking totaal ongepast.

03.18 Hugo Coveliers (VLD):

L'observation qui vient d'être
formulée est tout à fait déplacée,
d'autant plus qu'un membre du
parti de M. Arens a occupé par le
passé les fonctions de ministre de
la Justice et de ministre des

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Affaires

économiques.

03.19 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, je suis et je reste

très fier de ce que mes prédécesseurs, tant du CVP que du PSC, ont
fait en faveur de la justice. Ils ont réellement fait progresser la justice
dans notre pays, autrement que ceux qui sont en place aujourd'hui,
alors que nous attendions beaucoup d'eux!

03.19 Josy Arens (PSC): Ik ben

fier op wat de PSC, en CVP-
ministers voor Justitie hebben
gedaan, in tegenstelling met wat
de huidige persoon die de leiding
heeft over het departement, en
van wie wij veel verwachtten, heeft
verwezenlijkt.

03.20 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, de commissie voor de Justitie heeft uw beleidsnota
en de begroting uitvoerig kunnen bespreken. Ik zal niet opnieuw in
detail treden. Ik heb evenmin de tijd gehad al de replieken opnieuw te
lezen, hoewel dit wenselijk was geweest. Het is geen fout van dit huis.
De manier waarop de stukken en documenten aan de leden worden
bezorgd stemt echter wel tot nadenken.

Mijnheer de minister, bij de bespreking van uw beleidsnota heb ik
reeds aangestipt dat het laatste volle jaar van een regeerperiode in
Nederland de naam "oogstjaar" meekrijgt omdat geacht wordt dat de
bewindslieden oogsten wat ze aan maatregelen gezaaid hebben in de
eerste twee jaren. We zijn het er allemaal over eens dat na dit jaar
als we al niet afstevenen op vervroegde verkiezingen een pre-
electorale periode volgt met heel veel conflicten en nummertjes maar
met weinig wetgevend werk, zeker niet van deze regering en deze
meerderheid die van zo weinig coherentie blijk hebben gegeven
vooral inzake justitie en veiligheidsbeleid. Mijnheer de minister, u bent
aan uw taak begonnen met gas geven en remmen tegelijk en dit over
zowat al de belangrijke punten. Ik kom hierop straks terug.

Het was uw taak én de verwachting van de bevolking dat u het
vertrouwen in justitie zou herstellen. Na de ophefmakende
schandalen in de justitiële en politionele wereld emaneerde u de
politieke verwachtingen terzake. U was de persoon bij uitstek die stijl
en verwachtingen opwekte. Dit land hinkte en hinkt nog steeds
achterop inzake de drie essentiële taken van justitie, in casu de
kwaliteit van de wetgeving, de wetshandhaving en de rechtspleging.
Hierbij komt nog het thema "veiligheid", een heel belangrijk punt dat
niet meer weg te branden is uit de actualiteit en de debatten en dat
voorwerp uitmaakt van krantenartikels en discussies in de
audiovisuele media. Dit thema is brandend actueel niet in het minst
omdat u en uw partij in de verkiezingsperiode zeer zwaar de klemtoon
hebben gelegd op de veiligheid. U hebt daarvoor een heus plan
ontwikkeld, het plan-V, het plan-Verwilghen.

Mijnheer de minister, het herstel van vertrouwen in justitie en politie is,
mijns inziens, bijzonder belangrijk in een democratie. Ik breek een
lans voor een gewapende democratie. Ik sta in de eerste rij om de
rechten en vrijheden te beschermen. De democratie moet echter
gewapend zijn om haar normen te doen naleven. Op dit ogenblik is dit
een enorm probleem dat nog wordt aangevuld met een aantal fictieve
malaises. De crisis is groot. De democratie moet bewijzen dat ze
sterk is én gewapend om de normen te laten respecteren. Daarom is
een begroting zo belangrijk.

Bij uw aantreden heb ik de hoop gekoesterd dat men eveneens zou

03.20 Geert Bourgeois (VU&ID):

La commission de la Justice a
amplement débattu de la note de
politique du ministre. A cette
occasion, j'ai fait observer qu'aux
Pays-Bas, on désigne la dernière
année d'une législature « l'année
de la récolte ». On entend par là
que le volume du travail législatif
est réduit au cours de cette
période. Cette définition pourrait
aussi s'appliquer à notre pays, à la
différence près qu'il n'y a pas
grand-chose à récolter. Le ministre
avait entrepris de rétablir la
confiance de la population dans la
justice et la police. Nous avions
nourri de grands espoirs mais
force est de constater que la
Belgique est toujours à la traîne.
La démocratie doit prouver qu'elle
entend faire respecter les normes.
Je préconise une «démocratie
armée».

Le contrôle budgétaire est propice
à la réflexion. Notre projet politique
doit définir ses objectifs au-delà du
terme d'une législature, ainsi que
je l'ai déclaré à maintes reprises. Il
semble malheureusement que
mes propos n'ont guère rencontré
d'écho jusqu'à présent.

Je nourrissais de grands espoirs
concernant les aspects législatif et
budgétaire. Mes espérances ont
cependant été déçues. Il n'y avait
manifestement pas unanimité. Si
une série de projets comme celui
relatif aux témoins anonymes ont
bien vu le jour après de
nombreuses discussions, d'autres
par contre, n'aboutissent pas. Je
pense ici aux projets relatifs au
droit judiciaire et au droit de
procédure, dont la modernisation

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

reflecteren over een aantal punten op lange termijn. Ik heb die hoop
echter opgegeven. Dit kan niet in dit land. Als men in een periode van
4 jaar niet tot een min of meer coherente visie kan komen, vrees ik
dat het in dit land onmogelijk wordt langetermijnvisies te ontwikkelen.

In andere landen wordt bij de begrotingsbespreking en de
beleidsverklaring verder gekeken dan de periode van de legislatuur
en wordt nagedacht over de toestand van onze maatschappij over tien
tot vijftien jaar en de manier waarop Justitie daarop concreet kan
inspelen. Daarvan heb ik enkele voorbeelden gegeven, maar ik heb
mijn hoop opgegeven. In deze plenaire bespreking ga ik daarop dus
niet verder in.

Ik had wel grote verwachtingen over het wetgevend werk en op
budgettair vlak. Ik meen de mening van niet weinig Belgen te
verkondigen als ik zeg dat het op die vlakken mislukt is. Daarvan kan
ik veel voorbeelden geven. Voorgangers, onder andere de heer Van
Parys, hebben daarop al gewezen. Ik wil daarop niet uitentreuren en
tot in elk detail ingaan. Volgens mij was er de voorbije twee jaar te
weinig materie waarvan u nu de resultaten zou kunnen binnenhalen.
Volgens mij is er te weinig gezaaid en was er te weinig
eensgezindheid om nu rijkelijk te kunnen oogsten.

Ik geef enkele punten mee waarover heel veel te zeggen valt. Voor
het wetgevend luik zal u wellicht met enkele ontwerpen voor de dag
komen waarvan wij allen weten dat zij met horten en stoten zijn
goedgekeurd, na heel veel gebakkelei. Het meest schrijnende
voorbeeld was de eerste kleine schuchtere stap in de strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit, namelijk het wetsontwerp over de
anonieme getuigen. Dat wetsontwerp kende een ezelsdracht, is met
een keizersnede ter wereld gekomen en bleek uiteindelijk nog bijna
een mislukking te zijn. Het ontwerp was namelijk het onderwerp van
echt zware discussies binnen de meerderheid.

Veel problemen doen zich voor met de procesgang binnen het
gerechtelijk recht. Procedere betekent vooruitgaan. Als ik dat zeg
tegen rechtzoekenden in dit land, lachen de meesten. Zij vinden dat
alles vooruitgaat behalve Justitie en het procesrecht in het bijzonder.

Mijnheer de minister, u en mijn partij hebben zeer gelijklopende
opvattingen over de manier waarop dat procesrecht gemoderniseerd
zou moeten worden, over de rol van de rechter, over de manier
waarop een actieve bemiddelende rol gespeeld zou moeten worden
en de manier waarop er een samenspel zou moeten zijn tussen de
actieve rechter en de autonomie van de procespartijen om het proces
te laten vorderen. Volgens mij en dat hebben wij ook bij de
Octopusakkoorden besproken moeten wij naar nieuwe procedures
gaan als wij spreken over werklastmeting. Die nieuwe procedure moet
het mogelijk maken om op het terrein in de diverse rechtbanken na te
gaan wat er precies schort. Op het vlak van de hervorming van het
gerechtelijk recht vrees ik dat er in deze regeerperiode niets meer zal
gebeuren.

Wij hebben wetsvoorstellen ingediend over het management, de
procesgang en de actieve rol van de rechter. Dat laatste voorstel werd
voor advies voorgelegd aan de Raad van State. Ik vraag me over die
adviezen wel iets af. Bij dat laatste en vorige voorstellen gaf de Raad
van State blijk van inmenging inzake de opportuniteit van het

avec un rôle de médiation dévolu
au juge - se fait attendre. Nous
avons déposé une série de
propositions en la matière, sur
lesquelles le Conseil d'Etat a
rendu un avis. Comment se fait-il
que ce soit toujours la même
deuxième chambre francophone
qui rende un avis sur les
propositions et projets relatifs à la
justice et que cet avis porte
toujours sur le contenu et soulève
sans cesse la question de
l'opportunité de ces textes.

Dans le cadre de la réforme
judiciaire, le droit civil fait figure de
parent pauvre.

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wetgevend werk. Ik vraag me af hoe het komt dat de door Justitie
gevraagde adviezen aan de Raad van State altijd van de Franstalige
kamer komen. Ik ken geen andere adviezen dan adviezen van de
tweede, Franstalige kamer, met alle mogelijke gevolgen. Zo wijkt het
inhoudelijke soms erg sterk af van de wil van de minister en de wens
van vele kamerleden. Uitentreuren stel ik vast dat steeds dezelfde
kamer adviezen geeft over materies van Justitie. Dat was ook het
geval bij mijn wetsvoorstel over de gerechtelijke hervorming, waarbij
de Raad van State ook meende enkele opportuniteitsoordelen te
moeten vellen.

Het burgerlijk recht is natuurlijk de assepoester van de gerechtelijke
hervormingen sinds de bende van Nijvel.

03.21 De voorzitter: Mijnheer Bourgeois, als ik mij niet vergis, is er

sprake van de eerste, de tweede, de derde en de vierde kamer van
de Raad van State. Ik wil het wel laten nakijken.

03.21 Le président: Je dispose ici

d'un avis de la première,
deuxième, troisième et quatrième
chambre.

03.22 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, misschien

hebt u uitzonderlijk een advies van verschillende kamers. U hebt het
wellicht over het ontwerp van Programmawet, dat niet alleen voor
Justitie bedoeld is. Ik denk dat ik de mening vertolk van heel wat
mensen in dit halfrond als ik vraag om eens na te kijken waarom het
altijd de Franstalige kamer is die advies geeft inzake Justitie. Op zich
zou dit natuurlijk aseksueel moeten zijn, maar ik heb de stellige
zekerheid dat deze Franstalige kamer zich steeds opnieuw op het
inhoudelijke terrein gaat begeven en opportuniteitsoordelen velt die
afwijken van wat een groot deel van de emanatie van het volk hier in
dit halfrond wil.

Ik herhaal, het burgerlijk recht is de assepoester van de
hervormingen. Het is niet omdat na een aantal schandalen bijna
uitsluitend wordt gefocust op het strafrecht, dat er niet een aantal
zaken zijn, ook in het burgerlijk recht, die dringend om hervormingen
schreeuwen. Ik hoop, samen met een aantal collega's, dat er op
initiatief van het Parlement inzake een aantal punten toch nog
wetgevend werk tot stand komt ik denk onder meer aan het
echtscheidingsrecht en dat we de tijd krijgen om daar prioriteit van
te maken. Ik denk ook aan de bescherming van de onbekwame en
het statuut van de voorlopige bewindvoerder, een initiatief dat
voorlopig is blijven haperen. Dit geldt ook voor de wetgeving in
verband met de georganiseerde criminaliteit, behalve de wet over de
anonieme getuigen en een reeks wetsontwerpen. Toch heb ik
vernomen dat het laatste wetsontwerp, dat aanvankelijk geblokkeerd
leek te zijn, nu toch door de Ministerraad is geraakt en voor advies
naar de Raad van State is verzonden. Het zal dus eerlang bij ons
terechtkomen. Het is natuurlijk niet gegarandeerd dat het zomaar
door de commissie voor de Justitie raakt. Wij weten welk voorbehoud
geformuleerd wordt, welke superkritische geluiden weerklinken bij
bepaalde leden van de meerderheid die er telkens opnieuw in slagen
om een materie waarvan we dachten dat ze uitgeklaard was op
regeringsniveau, toch weer ab ovo kritisch te gaan onderzoeken en in
vraag te stellen.

Mijnheer de minister, voorts wil ik de kwaliteit van de wetgeving
bespreken. Ik weet dat dit een materie is die betrekking heeft op de
bevoegdheden van de minister van Binnenlandse Zaken en die van u,

03.22 Geert Bourgeois (VU&ID):

Cet avis porte probablement sur la
loi-programme, qui ne traite pas
uniquement de la Justice.

Des réformes doivent être menées
d'urgence en matière de droit civil.
Nous devons en faire une priorité,
et ce, dans le courant de cette
législature.

La qualité de la législation relève
de la compétence du ministre
Duquesne, ce qui n'est pas
vraiment logique. Mais quoi qu'il
en soit, aucune avancée n'est
enregistrée à cet égard. En ce qui
concerne le droit pénal de la
jeunesse, il est maintenant certain
que plus rien ne sera entrepris
avant l'échéance.

Le ministre de la Justice a perdu la
bataille budgétaire. Il a invoqué les
événements du 11 septembre
pour expliquer la diminution de la
marge budgétaire, alors qu'on
aurait plutôt pu s'attendre à l'effet
inverse. Le ministre a sous-estimé
les problèmes informatiques. Une
magistrature moderne doit
disposer de moyens
informatiques, mais aussi d'un
personnel suffisant. J'espère
également que sur le plan du
management, on accordera une
attention accrue au justiciable.

Nous attendons l'évaluation du

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijnheer de minister. Ik meen eigenlijk dat alles wat te maken heeft
met wetgevingskwaliteit en met Raad van State onder de
bevoegdheid van de minister van Justitie zou moeten vallen, zoals dat
in andere landen is. Dat is nu eenmaal niet het geval, maar niettemin
denk ik dat ook op het vlak van de wetgevingskwaliteit bitter weinig,
om niet te zeggen niets, is gepresteerd. Inzake het jeugdsanctierecht
zitten wij met een vervaldatum de heer Van Parys heeft er in zeer
scherpe bewoordingen op gewezen - en eerder zal er niets gebeuren.
We hebben reacties gezien vanuit de groene hoek die weinig ruimte
laten voor de hoop dat er op dit vlak iets wordt geregeld. Telkens
opnieuw zien we dat u op een aantal vooroordelen botst wanneer u de
criminaliteit wil aanpakken, of het nu gaat om jeugdcriminaliteit of
georganiseerde criminaliteit. Onterechte vooroordelen, steeds vanuit
dezelfde hoek.

Het tweede punt waar ik de aandacht op wil vestigen, is het
budgettaire luik. Het hoeft geen betoog, mijnheer de minister, dat u
daar de slag hebt verloren. Ik was eventjes hoopvol gestemd toen ik
uw beleidsnota las en de verwijzing zag naar 11 september. Ik dacht
dat dit een aanleiding zou zijn om meer middelen vrij te maken voor
Justitie en veiligheid, maar het was eerder omgekeerd. 11 september
was de oorzaak van het feit dat er minder budgettaire ruimte was en
we moesten het dus met een aangesnoerde broekriem doen en dit
dus ook inzake Justitie.

11 september vormde het alibi, hoewel elk weldenkend mens het
omgekeerde verwacht had. Men had mogen aannemen dat 11
september een reden zou zijn om meer middelen vrij te maken voor
Justitie en veiligheid.

Wat de modernisering van Justitie betreft, las ik vandaag nog dat u
bijzonder veel verwacht van het Fenixproject. Naar mijn aanvoelen
hebt u de puinhoop met betrekking tot de informatisering van Justitie
onderschat. U hebt veel te laat ingezien dat er momenteel eigenlijk
geen geïnformatiseerde Justitie bestaat. Zelfs de meest elementaire
zaken met betrekking tot informatica, namelijk het on line zijn van
parketmagistraten onderling en met magistraten van andere
arrondissementen, zijn niet gerealiseerd.

Ik heb lang voor deze legislatuur gezegd dat een modern justitieel
apparaat niet noodzakelijk meer magistraten moet hebben. Naar mijn
aanvoelen kan het zelfs met minder magistraten. U moet hen echter
beter omkaderen. Het wordt tijd om de griffier, die nu een
negentiende-eeuwse figuur is, eindelijk een eenentwintigste-eeuwse
functie te geven.

Hetzelfde geldt voor het management. We hebben de discussie
daarover heel even kunnen openen en ik heb terzake een
wetsvoorstel ingediend. Ik meen dat er van uw kant ook voorstellen
zullen komen. Ik hoop dat als men de korpsoversten echt
verantwoordelijkheid geeft, zij ook over de nodige middelen zullen
beschikken. Dan kunnen we tot een modern apparaat komen met
kwaliteitsnormen, niet alleen op het vlak van de procesgang en het
interne beleid, maar ook inzake management met betrekking tot de
rechtzoekende. Voor de ontvangst van de rechtzoekende kunnen er
charters komen zoals dat in Engeland het geval is. De mensen krijgen
dan garanties met betrekking tot de manier waarop zij zullen worden
ontvangen en de wijze waarop hun zaak zal worden behandeld. Rond

plan de sécurité. Quoi qu'il en soit,
sur le terrain, la différence n'est
pas sensible.

Le 11 septembre a anéanti pas
mal de certitudes et a montré que
la lutte contre le terrorisme devait
s'intensifier. L'effectif du personnel
de la sûreté de l'Etat n'est pas
suffisant. Quelles initiatives
législatives fédérales le ministre
prend-il en sus des initiatives
européennes? Concernant les
peines prévues en cas de
menaces, nous ne sommes nulle
part. Des moyens exceptionnels
doivent être réservés à la lutte
contre le terrorisme et il faut
préserver les grands principes de
l'Etat de droit.

J'en arrive à l'e-justice. Grandes
étaient les attentes, mais seuls
deux projets pilotes ont jusqu'à
présent pu être lancés, compte
tenu du manque de moyens
informatiques.

La procédure pénale est trop
longue. Le gouvernement ne
parvient pas à réduire les délais.
On pourrait résoudre partiellement
ce problème en instaurant le
traitement administratif des
infractions au code de la route.

La législation linguistique en
matière judiciaire a essuyé un feu
nourri de critiques de la part des
francophones. Il y aura de plus en
plus de magistrats insuffisamment
bilingues ou qui ne seront même
pas bilingues du tout. Même à
Bruxelles, il est dérogé dans
certains cas au prescrit légal en
matière linguistique. Sans parler
de la répartition du volume de
travail entre néerlandophones et
francophones.

Une crise de confiance affecte
aujourd'hui les relations entre les
procureurs du Roi et le ministre.
Celui-ci se doit d'apporter une
clarification. Les procureurs
persisteront-ils à refuser de
donner un avis sur le règlement
relatif aux repentis?

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de ontvangst van deze mensen zijn bijkomende maatregelen nodig
zoals die in andere landen bestaan.

Vervolgens is er het veiligheidsplan. Wij wachten natuurlijk op de
evaluatie. Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat slechts 71 van de
87 punten in uitvoering zijn genomen of gerealiseerd zijn. U hebt zich
ertoe verbonden het Parlement een volledig overzicht te geven, met
inbegrip van het budgettaire aspect. Ik meen dat ik de mening van
veel mensen vertolk als ik beweer dat op dit vlak het verschil op het
terrein niet voelbaar is. Inzake veiligheid is er geen of nauwelijks
vooruitgang geboekt.

Ik kom dan bij de strijd tegen het terrorisme. 11 september heeft de
ogen van de hele wereld geopend. Met één klap heeft men beseft hoe
broos één en ander was en hoe fictief een aantal zekerheden was. Ze
konden met één klap aan hun einde komen. Iedereen heeft toen
gezegd dat er maatregelen moeten komen. Wij hebben intussen
gehoord dat de Veiligheid van de Staat onderbemand is. Mijnheer de
minister, welke maatregelen op wetgevend vlak zijn er nu in de maak?
Ik weet dat u op Europees vlak bezig bent met de bestrijding van het
terrorisme en het medebrengingsmandaat. Dat zal natuurlijk
geïmplementeerd moeten worden. In de onmiddellijke nasleep van 11
september heb ik samen met anderen een wetsvoorstel ingediend
met betrekking tot bedreigingen en het verhogen van de strafmaat,
onder andere voor bedreiging met aanvallen met biochemisch
materieel. De Belgische Justitie staat op dit vlak nergens. Ik weet dat
er ook bij de meerderheid een zware discussie aan de gang is. Wij
hoorden kritische geluiden uit socialistische en groene hoek. Wat
terrorismebestrijding betreft, gaan wij met u mee. Wij vinden dat er
ernstige maatregelen moeten worden genomen. Ik heb ter zake twee
reserves. Ten eerste, moeten deze maatregelen werkelijk tegen het
terrorisme gericht zijn. Als er heel verregaande maatregelen komen,
moeten zij de groepen treffen die onder de definitie van terrorisme
vallen. De andere criminaliteit, hoezeer die ook moet worden
bestreden, kan niet worden aangepakt met uitzonderlijke middelen.
Ten tweede, moeten de grote principes van de rechtsstaat overeind
blijven. We mogen niet in uitzonderingstoestanden terechtkomen
zoals dat op dit ogenblik, naar mijn aanvoelen, in Amerika gebeurt.

Ik meen dat de publieke opinie heel ver meegaat in de harde aanpak
van de terroristen, hun netwerken, hun financiering en hun
witwaspraktijken. Daarnaast willen de democraten in dit land niet dat
essentiële rechtsprincipes van vrijheden en rechten onderuit worden
gehaald.

Ik kom dan bij de e-justice. Mijnheer de minister, u weet dat mijn
wetsvoorstel werd goedgekeurd en heel hoge verwachtingen heeft
gecreëerd bij heel wat mensen in dit land. Ook de actoren hoopten
dat Justitie eindelijk de elektronische weg zou opgaan met
uitwisseling van conclusies, eenvoudiger procedures, enzovoort. U
had het gebrek aan informatisering echter zwaar onderschat en in de
praktijk kunnen er slechts twee proefprojecten worden opgestart: een
in mijn eigen arrondissement en een in Brussel. Het ziet ernaar uit dat
de implementatie op het terrein nog jaren op zich zal laten wachten.

Het volgende punt is het strafprocesrecht. De zaak-Dutroux is het
voorbeeld van een veel te lang aanslepend onderzoek. Justitie slaagt
er niet in om binnen korte en redelijke termijnen belangrijke

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

processen af te werken. Mijnheer de minister, u hebt een voorstel
gedaan om de motivering bij het beroep in strafzaken in te voeren. Ik
heb daarbij een aantal kritische kanttekeningen gemaakt. Collega
Erdman, voorzitter van de commissie, heeft eveneens zijn kritisch
voorbehoud geformuleerd. Mijnheer de minister, als u de
strafrechtbanken wilt ontlasten, maak dan alstublieft werk van de
administratieve handhaving inzake verkeer en beperk dit niet tot de
parkeerovertredingen maar laat alle verkeersovertredingen
administratief afhandelen en haal ze weg bij de parketten. Zij die het
niet eens zijn met het voorstel van de administratie hebben uiteraard
toegang tot de politierechtbanken. Op die manier zorgt u er met een
klap voor dat het gerechtelijke apparaat wordt ontlast en voorrang kan
geven aan andere zaken.

U ontgoochelt mij zeer zwaar op het vlak van de taalwetgeving in
gerechtszaken. De laatste jaren zijn er vanuit Franstalige kant enorm
veel aanvallen geweest op de taalwetgeving in gerechtszaken die
dateert van 1935. Onder deze legislatuur zal zij een fatale klap
krijgen. U hebt niet alleen een wetsontwerp ingediend waarbij de
taalkennis voor de magistraten in gerechtszaken wordt
teruggeschroefd en waarbij twee niveaus worden ingevoerd zodat er
steeds minder magistraten zullen zijn die in staat zullen zijn om in
Brussel kennis te nemen van dossiers waarin Nederlandstalige
stukken zitten en waarbij Nederlandstalige getuigen moeten worden
gehoord. Bovendien hebt u het wetsontwerp, dat na een
belangenconflict met het Vlaams Parlement was afgevoerd, opnieuw
ingediend zodat u 42 eentalige, toegevoegde magistraten zult laten
benoemen in Brussel die absoluut aan geen enkele vereiste van
kennis van de andere taal moeten voldoen. Ik richt mij tot collega
Erdman, die vanuit zijn sociaal-democratische bewogenheid al
herhaaldelijk blijk heeft gegeven van een gepaste ingesteldheid. Ik
hoop dat wat in de Senaat is gebeurd ook in de Kamer kan gebeuren
zodat een aantal mensen uit de meerderheid zeggen: "No passeran!"
Dit kan niet! Van twee zaken een: ofwel blijft u het unitaire systeem
instandhouden met de rechtbank Brussel-Halle-Vilvoorde, ofwel gaat
u over tot de horizontale splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde.
Mijnheer de minister, ik heb het dan nog niet eens gehad over onze
gerechtvaardigde eisen in verband met de werklastverdeling tussen
Nederlandstaligen en Franstaligen. Ik heb het nog niet eens gehad
over de doorbreking van de pariteit in Cassatie.

Ik kom dan bij een negende punt, mijnheer de minister. Ik heb u deze
morgen samen met collega Van Parys vragen gesteld over een
materie die betrekking heeft op het vertrouwen in Justitie. Naar
aanleiding van de open brief van de procureurs des Konings was al
gebleken dat er een breuk was ontstaan volgens mij is dit
onuitgegeven in onze rechtsstaat tussen de procureurs des
Konings, die het justitiebeleid en het veiligheidsbeleid moeten
uitvoeren.

Met de Octopus-hervorming hebben zij daarin nog veel meer
bevoegdheid gekregen. Nog vanmorgen had ik de gelegenheid te
wijzen op de positieve resultaten die werden behaald door de
procureur des Konings te Leuven. Die is erin geslaagd om zestig
zaken van home- en carjacking op te lossen. Uitgerekend op het punt
waarop de hele bevolking zich geconfronteerd ziet met de Octopus-
hervorming, met de veranderingen bij de politie, met het aansturen
van de politie door de procureurs des Konings die dit hebben zien

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitgroeien tot een van hun hoofdtaken, blijkt er een vertrouwensbreuk
te zijn. Vanmorgen hebt u gezegd dat het niet juist is wat wij in de
kranten lezen of wat ik aan informatie heb gekregen uit de wereld van
de procureurs. Met andere woorden, de procureurs zouden niet
weigeren u advies te geven inzake de wetgeving op de spijtoptanten.
Ik ben de laatste om te zeggen dat u ons al verkeerde informatie hebt
gegeven. U hebt daarop vanmorgen trouwens uitdrukkelijk gewezen.
U bent voortgegaan op wat uw kabinetschef u heeft gezegd en ik
neem aan dat die u correct heeft geïnformeerd. Dit moet echter
worden uitgeklaard, mijnheer de minister. Vandaag staat in een
kwaliteitskrant dat de procureurs des Konings inderdaad weigeren
advies te geven in de zaak van de spijtoptanten. Zij weigeren dit te
doen zo lang de zaak van hun statuut niet is uitgeklaard, zo lang de
zaak van hun medewerking bij de verticalisering niet is uitgeklaard.

03.23 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, wij hebben

deze voormiddag over heel wat zaken gesproken. Dit is een van de
vragen die werden gesteld door de heren Bourgeois en Van Parys.
Rond het middaguur had ik een onderhoud met de voorzitter van de
raad van de procureurs des Konings, de heer Dejemeppe. Hij heeft
mij meegedeeld dat het advies inderdaad nog niet klaar is, om de
eenvoudige reden dat het hier niet gaat om een technisch advies, wel
om een opportuniteitsadvies. Dat vergt toch wel een belangrijkere
inspanning. Hij heeft meegedeeld dat dit voor volgende week in het
vooruitzicht mag worden gesteld. Ik zeg u dat liever om daarover geen
misverstanden te laten bestaan.

Tegelijkertijd maak ik van de gelegenheid gebruik om u mee te delen
dat Italië zojuist het akkoord met betrekking tot het Europees
aanhoudingsmandaat heeft aanvaard zonder voorbehoud, zoals de
veertien andere lidstaten.

03.23 Marc Verwilghen, ministre:

J'ai eu ce midi un entretien avec le
président Dejemeppe du Conseil
des procureurs du Roi et il en
ressort que l'avis devrait être
rendu sous peu. L'examen a
requis davantage de temps, étant
donné qu'il s'agissait d'un avis
d'opportunité et non d'un avis
technique.

Autre nouvelle: l'Italie vient à
l'instant d'accepter sans réserve
l'accord relatif au mandat d'arrêt
européen.

03.24 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, daarmee

heb ik al een antwoord op een vraag die nog open bleef na vandaag.
Ik neem daar akte van. Ik meen te begrijpen dat u persoonlijk hebt
gesproken met de voorzitter van de raad van procureurs, mijnheer de
minister. Ik ben blij. Het omgekeerde zou heel erg geweest zijn, als er
namelijk effectief sprake was geweest van een breuk die zich op deze
manier zou openbaren.

Ik dank u ook omwille van het antwoord op een vraag die ik u niet heb
gesteld deze ochtend, maar die ik u morgen zou stellen. In afspraak
met de commissievoorzitter werd immers een vraag tot morgen
uitgesteld, maar nu heb ik dus meteen al een antwoord op een van de
vragen die ik u morgen zou stellen. Niettemin wil ik erop wijzen dat het
toch zijn belang heeft dat wij morgen het minidebat kunnen voeren.
Het is nodig dat dit Parlement is geïnformeerd. Ik vind in het
algemeen dat ons Parlement inzake de derde pijler veel te weinig
inspraak heeft. Ik heb gelezen dat het Zweedse, het Deense en het
Nederlandse Parlement een parlementair voorbehoud hebben
gemaakt bij deze regeling. Ik weet dat ook u, mijnheer de
commissievoorzitter, al een aantal kritische kanttekeningen hebt
gemaakt. Dan moeten wij toch vaststellen dat wij zijn aangewezen op
het systeem van vraag en antwoord. Gelukkig de minister die ons
informeert waar dat kan! Mijn wetsvoorstel tot inspraak van het
Parlement in al deze intergouvernementele aangelegenheden krijgt
informeel veel steun van veel mensen in dit halfrond. Als het er echter
op aankomt dit goed te keuren in het Parlement, stel ik vast dat de

03.24 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je prends acte de cette réponse et
je remercie le ministre d'avoir
répondu à une question que je
n'avais pas encore posée. En tout
état de cause, le mini-débat de
demain reste indispensable. En
effet, l'information concernant le
troisième pilier demeure
déficiente. Ma proposition de loi
concernant la participation dans
divers organismes intergouver-
nementaux récolte un large
soutien informel, qui semble
toutefois disparaître une fois
franchies les portes de
l'hémicycle.

Quand est venu le temps de la
récolte, il est bon de faire une
première évaluation. La justice a-t-
elle gagné en transparence? La
sécurité s'est-elle accrue? La
situation a-t-elle évolué
favorablement? Je crains que la
réponse à toutes ces questions

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bereidheid merkelijk daalt.

Mijnheer de minister, als men voor een oogstjaar staat, is het niet
ongepast een eerste evaluatie te maken.

In die evaluatie moet er worden geantwoord op de volgende vragen.
Wat is er veranderd op het terrein? Wat is de perceptie van de
bevolking van Justitie en veiligheid? Is er meer veiligheid? Is Justitie
performanter? Kunt u tastbare, meetbare resultaten voorleggen?
Mijnheer de minister, ik vrees voor u dat het antwoord daarop negatief
is. Niemand minder dan de nog altijd in dienst zijnde
communicatieadviseur van de eerste minister verklaarde ooit dat de
perceptie bij de bevolking van de impact van de maatregelen even
belangrijk, zo niet belangrijker is. Ik weet dat u altijd volgaarne ik
druk mij ironisch uit onderschrijft wat de heer Slangen zegt. Ik zie
dat u instemmend knikt.

Mijnheer de minister, alle gekheid op een stokje, mijns inziens hebt u
diverse veldslagen verloren en u bent, zo vrees ik, nu ook de oorlog
aan het verliezen. U had nu moeten oogsten en u rekent erop u hebt
het zelf aangekondigd dat in het eerste semester van volgend jaar
tal van wetgevende initiatieven zullen worden genomen. Iedereen
houdt er echter rekening mee dat de legislatuur vroegtijdig afgebroken
wordt. Zelfs als dat niet zo is, liggen er ernstige confrontaties in
verband met ettelijke wetsontwerpen in het verschiet. Elk lid van de
commissie voor de Justitie weet dat ook parlementsleden van de
meerderheid voorbehoud zullen maken bij een aantal teksten, zelfs al
zijn ze in het kernkabinet, de Ministerraad en tijdens het
interkabinettenoverleg goedgekeurd. Zo is het laatste woord nog niet
gezegd over het ontwerp betreffende de bijzondere
opsporingsmethodes, noch over de spijtoptantenregeling.

Kunnen wij u voor dat alles de rekening presenteren, mijnheer de
minister? Ik denk het niet. U hebt af te rekenen met een zeer sterk
verdeelde meerderheid. Ik meen dat het gebrek aan eenheid in de
meerderheid nergens zo duidelijk blijkt als inzake Justitie. Bovendien
hebt u af te rekenen met oppositie van uw eigen partij en van een
schaduwminister van Justitie die werkt bij de eerste minister.

Overigens hebt u op cruciale momenten ook blijk gegeven van een
gebrek aan daadkracht. Ik heb de indruk dat u in de Ministerraad
enkele keren op de tafel had moeten slaan en desnoods uw
portefeuille had moeten verbinden aan de verwezenlijking van een
aantal dossiers om ze te deblokkeren.

Mijnheer de minister, uw falen ligt zeker niet aan de oppositie. De
eerste minister heeft de oppositie al een aantal keer uitgedaagd of
uitgenodigd mee te werken. Welnu, elke objectieve waarnemer zal
zeggen dat de oppositie uitgerekend in de commissie voor de Justitie
zeer coöperatief is, veel voorstellen indient en veel ideeën aanreikt die
tot ons genoegen soms door de meerderheid worden overgenomen,
maar waarvoor we niet de eer krijgen die ons toekomt. Maar goed.

Mijnheer de minister, de heer Van Parys dient een voorstel van
resolutie in, "Red Marc Verwilghen". Dat is niet zonder enige ironie. In
ieder geval zullen wij u, al was het maar symbolisch, blijven steunen,
soms tegen uw partij en de meerderheid in het halfrond in. Wij vrezen
echter alleen dat het te laat is, ook om te oogsten. Met de moed der

soit négative.

Le ministre espère à tort que de
nombreuses initiatives législatives
seront prises l'année prochaine.
Ce n'est pas tout à fait de sa faute.
Il doit, en effet, affronter certaines
résistances au sein du
gouvernement, voire de son
propre parti. L'opposition, en
revanche, a fait preuve d'esprit
très constructif en matière de
justice. Nous avons l'intention de
continuer à soutenir le ministre,
contre la majorité s'il le faut, mais
je crains qu'il soit trop tard pour
moissonner. Aussi soutiendrons-
nous la proposition de résolution
de M. Van Parys.

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wanhoop zullen wij dus het voorstel van resolutie goedkeuren.

03.25 De voorzitter: Ik vermoed dat de oppositie zo talrijk is

opgekomen om aandachtig te luisteren naar de sprekers.

03.26 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank u voor

uw volgehouden aandacht voor de werkzaamheden. Dat doet ons
bijzonder veel plezier.

03.27 Anne Barzin (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

monsieur le ministre, votre politique repose pour 2002 sur trois axes:
les accords Octopus, le plan fédéral de sécurité et de politique
pénitentiaire, le plan d'action "justice".

Pour concrétiser ces priorités, le ministre s'est vu octroyer pour le
budget initial 2002 un montant de 63.107.00 d'euros en moyens
nouveaux. Par rapport au budget adapté de 2001, le budget initial de
2002 augmente ainsi de 2,8%. Les crédits supplémentaires se situent
surtout au niveau du personnel, du fonctionnement et des
investissements.

En marge du budget 2002, un supplément au budget 2001 de
15.000.000 d'euros sera prévu. Ces crédits devront servir à financer
un certain nombre de nouvelles initiatives qui seront réalisées en
2002 telles qu'une campagne médiatique sur la sécurité, les soins
médicaux des détenus, la vidéoconférence, l'achat d'ordinateurs
portables pour l'ordre judiciaire, l'élargissement des peines
alternatives, les frais de justice et l'achat d'une base de données
balistique pour l'INCC.

En ce qui concerne les accords Octopus, je rappelle que l'accord de
gouvernement du 7 juillet 1999 érigeait en priorité la concrétisation
des accords octopartites du 24 mai 1998 dont un des axes majeurs
était d'initier une réforme approfondie de la justice. Je consacrerai
cette partie de mon intervention à deux points: les tribunaux
d'exécution des peines et l'intégration verticale du ministère public.

Lors de l'examen de sa note de politique générale, le ministre de la
Justice s'est réjoui de la traduction du rapport de la commission
"Dupont" en proposition de loi visant à déterminer les principes du
statut interne des détenus. Mais permettez-moi de vous rappeler,
monsieur le ministre, qu'on pouvait également lire dans les accords
Octopus que "l'exécution des peines doit être retirée du pouvoir
exécutif et confiée au pouvoir judiciaire. Les tribunaux d'exécution des
peines sont le moyen approprié à cet effet". Le gouvernement, et plus
particulièrement le ministre de la Justice, s'était engagé à ce que la
commission "Tribunaux d'application des peines, statut juridique
externe des condamnés et fixation des peines" formule des
propositions concrètes dans le courant de cette législature. L'année
passée, on nous annonçait déjà que la Commission "Holsters" ferait
rapport dans le courant de l'année 2001.

Cette année, vous nous promettez que la Commission "Tribunaux
d'application des peines, statut juridique externe des condamnés et
fixation des peines" poursuivra ses travaux et qu'un résultat peut être
attendu pour la fin de cet exercice. Les travaux de cette commission
semblent avoir pris du retard. Nous espérons que vous prendrez les
mesures qui s'imposent afin de redynamiser ce groupe de travail pour

03.27 Anne Barzin (PRL FDF

MCC): Wat de oorspronkelijke
begroting betreft, kreeg de
minister nieuwe middelen voor een
bedrag van 63.107.000 euro om
zijn beleid gestalte te geven, wat
neerkomt op een verhoging met
2,8% in vergelijking met de
aangepaste begroting 2001.

Voorts komt er een aanvullend
bedrag van 15 miljoen euro in het
kader van de begroting 2001 om in
2002 een aantal nieuwe
initiatieven te realiseren.

De eerste prioritaire pijler van het
justitiebeleid is het Octopus-
akkoord, dat een grondige
hervorming van de justitie moet
totstandbrengen, waarbij met
name strafuitvoeringsrechtbanken
worden opgericht. De regering had
zich ertoe verbonden dat de
commissie "strafuitvoerings-
rechtbanken, externe rechtspositie
van de veroordeelden en
vaststelling van de strafmaat" in de
loop van de huidige zittingsperiode
voorstellen zou formuleren en
vorig jaar kondigde men ons al
aan dat de commissie-Holsters in
2001 terzake verslag zou
uitbrengen.

De werkzaamheden van de
commissie "strafuitvoerings-
rechtbanken" hebben echter
vertraging opgelopen. Mijnheer de
minister, wij hopen dat u de nodige
maatregelen zal treffen waardoor
het mogelijk wordt vóór eind 2002
resultaten te bereiken.

De andere belangrijke pijler van
het Octopus-akkoord is de
verticale integratie van het
openbaar ministerie, volgens twee
krachtlijnen: de integrale

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que nous puissions disposer de ses conclusions avant la fin de
l'année 2002.

L'autre axe majeur de la réforme de la justice initiée par les accords
Octopus est l'intégration verticale du ministère public. Sur ce point, les
huit formations politiques signataires s'étaient engagées à réformer
l'organisation du ministère public en termes de verticalité selon deux
principes directeurs: le traitement intégral des dossiers individuels par
le Procureur du Roi et la redéfinition du rôle des parquets généraux.
De manière générale, la loi du 22 décembre 1998 a consacré ces
principes directeurs et fixé une série de principes de base concernant
la structure et l'organisation du ministère public.

L'esprit des accords Octopus veut que les dossiers individuels soient
traités intégralement par le procureur du Roi, en ce compris dans le
cadre de la procédure devant la Cour d'appel et devant la Cour
d'assises. Ce qui implique que le procureur général n'intervient en
principe plus dans le traitement des dossiers individuels, sauf en
matière de privilège de juridiction.

A l'égard des parquets d'instance, le rôle des parquets généraux doit
se résumer prioritairement à l'élaboration cohérente et à la
coordination de la politique pénale dans les limites de leur ressort. Il
revient aux parquets généraux d'assurer une fonction d'audit,
d'encadrement et de recherche de la qualité totale. Tout formalisme
entre les parquets d'instance et les parquets généraux doit être exclu.

Chaque procureur général, je le rappelle, conserve le contrôle et la
direction sur son parquet général et sa mission principale se situe au
niveau du Collège des procureurs généraux.

Comme je l'ai déjà mentionné, le législateur de 1998 a consacré les
principes dégagés par les signataires des accords Octopus et ses
intentions étaient claires: le procureur du Roi dispose de la plénitude
des compétences dans le cadre de l'exercice de l'action publique, le
procureur du Roi n'est plus sous la direction du procureur général
pour ce qui est de l'exercice de l'action publique et, en principe, il n'y a
plus d'intervention du procureur général dans des dossiers
individuels.

Cette redéfinition des missions des parquets généraux et des
parquets d'instance impliquera un accroissement des tâches pour
chacun d'eux et nécessitera par conséquent une augmentation
suffisante des moyens matériels et humains.

Cette réforme structurelle des parquets doit être de nature à assurer
aux citoyens une organisation judiciaire efficace dans la lutte contre la
criminalité. Cette réforme étant d'une ampleur considérable, il me
semble qu'il serait opportun, lors des prochains travaux de la
commission de la Justice, d'y associer dans la plus large mesure les
membres du ministère public. Il faudrait pouvoir procéder à des
auditions afin de connaître le sentiment des magistrats sur le texte qui
sera examiné.

Cette réforme organisationnelle et structurelle doit absolument être
effectuée en collaboration avec les acteurs qu'elle concerne
directement. Il conviendra également de ne pas bouleverser de
manière fondamentale les principes qui ont été dégagés par les

behandeling van de individuele
dossiers door de procureur des
Konings en de nieuwe
omschrijving van de rol van de
parketten-generaal. De wet van 22
december 1998 heeft die
krachtlijnen over het algemeen
bekrachtigd en een aantal
basisprincipes vastgesteld.

De geest van het Octopus-akkoord
impliceert dat de procureurs des
Konings de individuele dossiers bij
het hof van beroep en voor het
assisenhof volgen en dat de
procureur-generaal enkel nog
optreedt met betrekking tot het
rechtscollege: de parketten-
generaal moeten zich bij voorrang
beperken tot de uitwerking en de
coördinatie van het strafrechtelijk
beleid. Elke procureur-generaal
behoudt de controle over zijn
parket-generaal. Zijn hoofdtaak ligt
in het kader van het College van
procureurs-generaal.

De wetgever van 1998 heeft die
principes bekrachtigd. Die nieuwe
omschrijving van de opdrachten
zal echter een toename van het
aantal taken met zich brengen,
waardoor extra materiële en
personele middelen noodzakelijk
zullen zijn.

Het ware opportuun de leden van
het openbaar ministerie in ruime
mate bij de werkzaamheden van
de commissie voor de Justitie te
betrekken en hen te horen over de
tekst die er zal worden besproken.

Men zal er eveneens moeten op
toezien dat de hervorming de in
het Octopus-akkoord opgenomen
beginselen niet fundamenteel in
het gedrang brengt.

Het is absoluut noodzakelijk dat de
mensen in het veld worden
geraadpleegd. Sommige leden
van de magistratuur geven
duidelijk uiting aan hun vrees.

De Octopus-akkoorden voorzagen
tevens in een hervorming van de
wet van 8 april 1965 betreffende

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

signataires des accords Octopus.

Cette consultation du terrain nous paraît indispensable. En effet, à
l'occasion du comité permanent élargi organisé par la Fédération
PRL-FDF-MCC le 4 novembre dernier, certains membres de la
magistrature ont clairement exprimé leurs craintes et leurs
inquiétudes à propos de la réforme du ministère public qui est en
cours.

Les accords Octopus prévoyaient également la réforme de la loi du 8
avril 1965 relative à la protection de la jeunesse en vue de permettre
une réaction sociale mieux adaptée aux manifestations actuelles de la
délinquance des mineurs. La volonté était de combiner les objectifs
de revalorisation du jeune, de réparation à l'égard de la victime, mais
aussi d'une meilleure protection de la société, particulièrement à
l'égard des actes de violence.

Dernièrement on y a déjà fait allusion tout à l'heure , le Conseil
d'Etat s'est prononcé sur la répartition des compétences entre l'Etat
fédéral et les entités fédérées en matière de protection de la
jeunesse. L'avis de la section de législation du Conseil d'Etat est clair.
Nous y reviendrons prochainement en commission de la Justice.

Le groupe PRL FDF MCC se rallie pleinement à la volonté des
signataires des accords Octopus et plaide pour une combinaison des
objectifs de revalorisation du jeune, de réparation à l'égard de la
victime, mais aussi et j'insiste d'une réaction ferme de la société à
l'égard des jeunes ayant commis des actes particulièrement violents
et qui constituent un danger pour la sécurité des citoyens.

Pour ce qui est du plan fédéral de sécurité et de politique
pénitentiaire, le groupe PRL FDF MCC se réjouit de voir que sur les
87 projets et sous-projets, 71 ont été réalisés ou son en cours
d'exécution.

Pour ce qui concerne plus particulièrement les mesures et peines
alternatives, nous nous réjouissons de voir que le ministre de la
Justice accordera la priorité à la proposition de loi instaurant la peine
de travail comme peine autonome que mon chef de groupe, Daniel
Bacquelaine, a déposée à la Chambre et qui est en voie d'être
adoptée au Sénat.

Vous avez annoncé, monsieur le ministre, que les budgets
nécessaires seraient alloués lors du contrôle budgétaire 2002 pour le
cadre et le développement d'une offre efficace et de qualité quant aux
possibilités de mise au travail.

Il faut se donner les moyens de ses ambitions. Si l'on veut que la
peine de travail insérée dans l'article 7 du Code pénal soit une réalité,
il est indispensable d'y réserver les moyens suffisants.

Ces moyens doivent constituer une priorité d'autant plus qu'il apparaît,
à la lecture du projet de loi que vous avez déposé dernièrement à la
Chambre, qu'il reviendra au gouvernement de déterminer la capacité
d'accueil maximale dans les prisons. La détermination de quotas
implique que la peine de travail devra constituer une véritable
alternative aux courtes peines de prison, qui, rappelons-le, ne sont
pour la plupart pas appliquées. En temps opportun, le groupe PRL-

de jeugdbescherming teneinde het
verschijnsel van de
jeugddelinquentie beter te kunnen
aanpakken, door de jongeren
opnieuw een gevoel van
eigenwaarde te geven, de
slachtoffers schadeloos te stellen
en de maatschappij beter te
beschermen.

Momenteel wordt een voorontwerp
van wet besproken.

De Raad van State heeft zich
duidelijk uitgesproken over een
verdeling van de bevoegdheden
terzake tussen de federale
overheid en de deelgebieden.
Laatstgenoemde moeten met
elkaar overleggen wat betreft de te
nemen maatregelen ten aanzien
van minderjarigen die feiten
hebben gepleegd die als
misdrijven worden aangemerkt.

Zoals de Raad van State aangeeft,
rechtvaardigt alleen de hulp en de
bijstand die ermee worden beoogd
dat deze maatregelen in het kader
van de jeugdbescherming worden
genomen.

Om de jeugddelinquentie aan te
pakken kan de federale overheid
een systeem instellen van sancties
of op het herstel gerichte
maatregelen die, in voorkomend
geval, zouden uitgaan van onder
de federale overheid
ressorterende structuren.

De PRL FDF MCC-fractie schaart
zich achter het voornemen van de
ondertekenaars van het Octopus-
akkoord. Inzake het federale plan
betreffende de veiligheid en het
penitentiair beleid, verheugt het
onze fractie dat momenteel werk
wordt gemaakt van de uitvoering
van 71 van de 87 ontwerpen en
dat de minister van Justitie het
wetsvoorstel van de heer Daniel
Bacquelaine tot instelling van een
werkstraf prioritair zal behandelen.

De minister kondigt aan dat tijdens
de begrotingscontrole 2002 de
nodige middelen zullen worden

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

FDF-MCC se montrera particulièrement attentif.

Nous soutenons votre volonté d'initier au sein du gouvernement un
débat sur la question de la détention préventive. Nous savons tous
que ce problème est récurrent et nous nous réjouissons de constater
que vous êtes attentif à cette problématique qui mérite certainement
une réflexion globale et approfondie. Nous espérons que des
solutions concrètes pourront être soumises au parlement durant cette
législature.

Par ailleurs, votre note de politique générale contient des dispositions
particulières en ce qui concerne le personnel des établissements
pénitentiaires comme un accroissement de la formation, un
renforcement des services de surveillance et du service psycho-
social, etc. Je voudrais savoir, monsieur le ministre, si vous avez
procédé à une évaluation budgétaire des coûts qu'entraînerait
l'adoption de la proposition de loi Dupont. D'autre part, les agents
pénitentiaires partagent-ils les options et principes repris dans ce
texte? Il sera, à mon sens, important de leur donner la possibilité de
s'exprimer sur cette question lorsque le texte sera examiné en
commission.

Nous vous encourageons aussi, monsieur le ministre, à poursuivre et
à finaliser la mise en place des maisons de justice. Ces dernières
devront inscrire leur travail dans le cadre d'une politique de sécurité
intégrée et d'une concertation continue de tous les acteurs concernés.
Il nous semble qu'il serait également opportun d'élaborer un
instrument objectif et scientifique apte à mesurer la charge de travail
au sein de ces maisons de justice. Cette mesure serait certainement
de nature à contribuer à une gestion et à une répartition rationnelles
des moyens humains et matériels au sein de ces maisons de justice.

Troisièmement, en ce qui concerne le plan d'action justice, ce plan
constitue un vaste chantier qui vise à répondre aux critiques
incessantes sur le fonctionnement de la justice au cours de ces
dernières années.

Le plan s'organise autour de certaines priorités telles que le
raccourcissement et l'accélération de la procédure, le soutien de la
gestion au siège et au parquet, la restructuration des parquets, sans
oublier le projet "e-justice".

On parle souvent de la "crise de confiance du citoyen en la justice".
Cette crise de confiance doit être mise en corrélation directe avec
l'arriéré judiciaire croissant. L'urgence s'impose: des moyens
adéquats et efficaces doivent être mis à la disposition des praticiens
du droit.

De nombreuses mesures peuvent être envisagées pour résorber
l'arriéré judiciaire, mais il ne faut pas oublier que la voie de la
nomination est la plus efficace. Pour le groupe PRL FDF MCC, il est
nécessaire d'augmenter le nombre de magistrats et impératif de faire
en sorte que les cadres actuels soient, à tout le moins, complets. Dès
lors, nous souscrivons entièrement aux dispositions prises visant à
augmenter le nombre de magistrats de complément à Bruxelles et à
étendre le système des juristes de parquets. La systématisation et
l'augmentation des référendaires nous semble être également une
voie à envisager.

vrijgemaakt om de werkstraffen
mogelijk te maken. De vrijmaking
van die middelen dient een
prioriteit te zijn. Immers, de
werkstraf vormt een echt
alternatief voor de korte straffen.

De PRL FDF MCC-fractie is het
ook met de minister eens dat het
debat over de voorlopige
hechtenis dient te worden
geopend.

Heeft de minister inzake het
personeel van de strafinrichtingen
nagegaan welke de budgettaire
impact van een eventuele
goedkeuring van het wetsvoorstel-
Dupont zou zijn en of de
personeelsleden het eens zijn met
de in de tekst vervatte principes?

Wij moedigen eveneens de
opening van justitiehuizen aan. Zij
werken in het kader van een
geïntegreerd veiligheidsbeleid en
in overleg met alle betrokken
actoren.

Voorts zou het opportuun zijn de
werkbelasting van die
justitiehuizen te kunnen meten.
Het actieplan voor justitie gaat uit
van een aantal prioriteiten:
inkorting en bespoediging van de
procedure, beheersondersteuning
voor de zittende magistratuur en
het parket, herstructurering van de
parketten en het e-justice-project.

Men heeft het vaak over de
"vertrouwenscrisis bij de burger
ten aanzien van het gerecht". Die
crisis staat rechtstreeks in
correlatie met de toenemende
gerechtelijke achterstand. Er is
haast bij. De rechtsbeoefenaars
moeten kunnen beschikken over
de gepaste en over efficiënte
middelen. Daartoe moeten de
nodige maatregelen getroffen en
de nodige middelen uitgetrokken
worden. De meest doeltreffende
maatregel is: de benoeming.

De PRL FDF MCC-fractie meent
dat het aantal magistraten
absoluut omhoog moet en dat de

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Par ailleurs, au niveau du budget alloué à l'ordre judiciaire, on peut
constater que des crédits affectés au personnel sont inutilisés par
manque de recrutements, de promotions, en cas de maladies et de
départs à la retraite. Il nous semble qu'il serait préférable de réaffecter
ces crédits plutôt que d'en conclure qu'ils sont inutiles. Monsieur le
ministre, quelles mesures envisagez-vous pour remplacer ce
personnel manquant?

Le système de mesure de la charge du travail détaillé dans le plan
d'action doit permettre d'allouer des moyens de manière adéquate.
Toutefois, il ne faudrait pas que l'élaboration de la mesure qualitative
et quantitative de la charge de travail retarde l'engagement de
mesures indispensables à la résorption de l'arriéré judiciaire.

Dès lors, monsieur le ministre, nous vous demandons d'agir sur les
deux plans simultanément: mettre en place des outils fiables et
uniformes permettant de mesurer la charge de travail des magistrats
tout en renforçant les moyens humains.

En outre, rendre au juge sa fonction première, celle de juger, peut se
faire grâce à des techniques de management. Vous souhaitez,
monsieur le ministre, apporter un soutien aux parquets et aux sièges
par des gestionnaires journaliers, des managers. Vous souhaitez
également donner un rôle actif au juge, renforcer la spécialisation des
magistrats, impliquer de façon optimale les greffiers, etc. Toutes ces
mesures sont de nature à dynamiser la justice, Management et justice
sont compatibles; c'est à nous de mettre en place la dynamique. Nous
y souscrivons à condition de rester très attentifs aux principes
d'indépendance et d'impartialité des magistrats.

Monsieur le ministre, nous vous soutenons dans vos intentions
d'attacher une importance particulière à ces divers problèmes mais
permettez-moi cependant de faire une observation. Vous nous avez
fait part de votre volonté de faire du juge de paix un juge de la famille
en lui attribuant, dans un premier temps, des compétences en matière
d'adoption, de tutelle et de divorce. Nous craignons, en raison de
l'alourdissement de sa tâche, le déplacement d'un arriéré judiciaire
vers la justice de paix.

Cette idée de réorganiser les compétences du juge de paix nous
paraît intéressante. Cependant, il faut veiller, monsieur le ministre, à
ce que ce travail se fasse en concertation et avec le soutien de la
majorité des juges de paix.

Concernant le problème spécifique de l'arriéré judiciaire à Bruxelles et
le projet de loi que vous avez introduit visant à modifier la loi de 1935
sur l'emploi des langues en matière judiciaire, il me semble
inopportun d'exiger des magistrats la connaissance linguistique
approfondie de l'autre langue puisqu'il est admis qu'ils ne sont pas
autorisés à juger dans la langue de l'autre rôle linguistique. Toutefois,
nous estimons qu'un magistrat qui travaille à Bruxelles doit pouvoir
faire preuve d'une connaissance fonctionnelle de la seconde langue.
Le contenu de l'examen linguistique doit dès lors être en corrélation
avec les compétences exigées. Cette solution pragmatique doit
permettre de réunir nos deux communautés autour de l'objectif
principal: celui de résorber l'arriéré judiciaire en vue d'assurer le bon
fonctionnement de la justice.

bestaande formaties op zijn minst
moeten worden ingevuld.

Wij staan dan ook achter de
bepalingen betreffende de
verhoging van het aantal
toegevoegde magistraten in
Brussel.

De minister wil terecht de regeling
voor de parketmagistraten
uitbreiden. Men zou ook
stelselmatig referendarissen
kunnen aanstellen en hun aantal
kunnen optrekken.

De begroting voor de rechterlijke
orde bevat kredieten voor
personeelszaken die niet gebruikt
worden bij gebrek aan indienst-
nemingen en bevorderingen. Men
zou er beter aan doen die
kredieten voor andere uitgaven te
besteden in plaats van ze als
nutteloos aan te merken.

Welke maatregelen denkt u te
nemen om het personeelstekort
weg te werken?

Het systeem om de werklast te
meten moet het mogelijk maken
dat voor maatregelen ter
opslorping van de gerechtelijke
achterstand. geldmiddelen op
adequate wijze worden toegekend.
Dat mag echter niet tot
vertragingen leiden bij het nemen
van de maatregelen die
noodzakelijk zijn om die
achterstand weg te werken.
U dient dus, mijnheer de Minister,
tegelijkertijd betrouwbare
instrumenten ter beschikking te
stellen én het menselijk potentieel
te uniformeren en te versterken.
Door de invoering van
managementtechnieken kan men
de rechter zijn belangrijkste functie
teruggeven, namelijk recht
spreken .Tegelijkertijd, mogen wij
aan principes zoals onafhankelijk-
heid en onpartijdigheid van de
magistraten niet laten tornen.

De minister informeert ons over
zijn voornemen om van de
vrederechter een "gezinsrechter"

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Concernant l'accès à la justice, le projet Phénix, la rénovation des
bâtiments et l'installation d'un accueil et d'une signalisation au sein
des palais de justice sera un soutien. Envisager une assurance
générale d'assistance judiciaire doit permettre au citoyen qui ne peut
bénéficier d'une aide juridique en deuxième ligne, de diminuer les
frais liés à la procédure. L'accès à la justice qui passe par une
démocratisation pécuniaire constitue pour le groupe PRL FDF MCC
une priorité.

Pour conclure, toutes ces réformes ne peuvent que contribuer à
l'amélioration du système judiciaire. Monsieur le ministre, la justice
doit devenir plus humaine, plus accessible et plus performante. Je le
répète, ce n'est toutefois qu'en accroissant de manière substantielle
les moyens budgétaires consacrés à la justice que nous y arriverons.
Nous nous assurerons, monsieur le ministre, que les efforts du
gouvernement s'intensifieront lors du contrôle budgétaire.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le
groupe PRL FDF MCC soutient les mesures prises par le
gouvernement et par le ministre de la Justice dans cette matière. Je
vous remercie de votre attention.

te maken door hem, in een eerste
fase, bevoegdheden toe te kennen
op het gebied van adoptie, voogdij
en echtscheiding. Wij vrezen dat
de gerechtelijke achterstand naar
het vredegerecht wordt verplaatst.
De minister heeft ons verzekerd,
dat het vredegerecht zal worden
ontlast van een aantal materies die
naar de rechtbank van eerste
aanleg worden overgeheveld. Dat
is een interessant idee maar de
meerderheid van de vrederechters
dient hierbij te worden betrokken.

Inzake de gerechtelijke achter-
stand te Brussel en het door u
ingediende wetsontwerp dat ertoe
strekt de wet van 15 juni 1935
inzake het taalgebruik in
gerechtszaken te wijzigen, kan niet
van magistraten worden geëist dat
zij een diepgaande kennis van de
andere landstaal hebben,
aangezien zij geen recht mogen
spreken in de taal van de andere
taalrol.

Een magistraat die te Brussel
werkt, moet evenwel kunnen
bewijzen een functionele kennis te
bezitten van de tweede landstaal.
De inhoud van het taalexamen
dient derhalve nauw aan de
vereiste bevoegdheden
gerelateerd te zijn. De inwoners uit
het noorden en het zuiden van dit
land willen immers recht horen
spreken in hun moedertaal, in het
kader van een gerechtelijk
apparaat met een menselijk gelaat
dat voor eenieder toegankelijk en
efficiënt is.

Inzake de toegang tot justitie
citeren we als ondersteunende
elementen alvast het Phenix-
project, de renovatie van
gebouwen en de installatie van
een degelijk onthaal met dito
bewegwijzering (pictogrammen) in
de justitiepaleizen. Een algemene
verzekering rechtsbijstand moet
ervoor zorgen dat de
procedurekosten tot een minimum
worden beperkt. Toegang tot
justitie verloopt via een geldelijk
democratiseringsproces en een

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betere informatie van de burger.
De begrotingsmiddelen bestemd
voor Justitie moeten aanzienlijk
worden opgetrokken. Wij zullen
erop toezien dat de regering bij de
begrotingscontrole nog grotere
inspanningen levert.
Onze fractie zal de genomen
beslissingen ondersteunen.

Raadpleging van de Raad van State
Consultation du Conseil d'Etat

03.28 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb

vanmorgen reeds de gelegenheid gehad voor een minder talrijk
gehoor weliswaar om duidelijk te maken dat het feit dat de regering
een spoedadvies van de Raad van State vroeg en bekwam, een
aantal onvolkomenheden in dit wetsontwerp niet heeft kunnen
blootleggen. Ik wil daarom een aantal artikelen van het wetsontwerp
voor advies laten voorleggen bij de Raad van State, dit bij toepassing
van artikel 56 van het Reglement van de Kamer. Ik veronderstel dat
een aantal collega's hetzelfde zal doen voor andere punten.

Mijn eerste vraag voor advies betreft amendement nummer 90 dat wij
hebben ingediend op het nieuwe artikel 161, volgens de tekst die in
de commissie werd goedgekeurd. Dat artikel verwijst naar artikel 138,
paragraaf 2. De onderliggende thematiek van de tekst is dat de
regering aan de Kamer eigenlijk rehabilitatie vraagt. Bij vervreemding
van overheidsgoederen wordt volgens de gebruikelijke procedure aan
het comité van aankoop van het ministerie van Financiën om een
schattingsverslag gevraagd ter bepaling van de waarde, in dit geval
van de gronden die aan BIAC verkocht zouden worden. De regering
wil terzake een amendement op het nieuwe artikel 161, paragraaf 2,
laten goedkeuren waardoor de prijs van het schattingsverslag van het
comité van aankoop de bodemprijs zou zijn. Dat is de strekking van
het amendement op het nieuwe artikel 161, paragraaf 2 zoals het
werd goedgekeurd en dat verwijst naar artikel 138, paragraaf 2. Wij
vragen nu de Kamer de Raad van State te vatten voor
adviesverlening inzake deze tekst.

Ik heb trouwens het vermoeden dat er vandaag nog meer vragen
zullen zijn van dezelfde strekking, maar dan inzake andere artikelen
van het wetsontwerp.

03.28 Yves Leterme (CD&V):

L'avis rendu en urgence par le
Conseil d'Etat a passé sous
silence un certain nombre
d'imperfections.

Je voudrais recourir à l'article 56
de notre Règlement pour
demander l'avis du Conseil d'Etat
au sujet de l'amendement 90 à
l'article 161, lequel fait référence à
l'article 138, § 2. Notre
amendement tend à ce que, dans
les cas d'aliénation de biens
appartenant à l'Etat, et notamment
dans le cas de la vente de terrains
à la BIAC, le prix plancher soit fixé
dans le rapport d'estimation du
Comité d'acquisition.

03.29 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, bij het einde

van de algemene bespreking heb ik een nieuw amendement
ingediend op het vroegere artikel 136 het nieuwe artikel 159 en
dat gezien de ontwikkelingen van de laatste dagen.

Ik heb voorgesteld dat in het artikel zou worden toegevoegd dat de
overdracht van de aandelen van BIAC alleen aan privaatrechtelijke
personen kan gebeuren. De jongste dagen hebben wij immers een
aantal ontwikkelingen meegemaakt die ingaan tegen de artikelen van
de Programmawet. Ter gelegenheid van de bespreking van het
NMBS-ontwerp hebben wij ook al een advies van de Raad van State
gekregen dat stelde dat een overheid geen financiële middelen kan
besteden voor projecten waarvoor ze niet bevoegd is. Daarom vraag
ik terzake een advies van de raad van State.

03.29 Frieda Brepoels (VU&ID):

Cet après-midi, j'ai déposé un
amendement à l'article 159. Je
propose d'y ajouter que les actions
de la BIAC ne peuvent être cédées
qu'à des personnes de droit privé.
Dans un avis antérieur, le Conseil
d'Etat avait en effet estimé qu'un
pouvoir ne peut consacrer de
moyens à des matières qui ne
sont pas de sa compétence. Je
demande l'avis du Conseil d'Etat
sur ce point.

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.30 Raymond Langendries (PSC): Monsieur le président, je

m'associe à un certain nombre de remarques formulées par mes
collègues.

Je souhaiterais soumettre à l'avis du Conseil d'Etat l'amendement n°
94 à l'article 158, déposé par M. Viseur. Cet amendement concerne
l'obligation du Roi, lorsqu'il y a autorisation d'une licence
d'exploitation, de définir les conditions de cette licence pour la
sauvegarde de l'intérêt général, notamment en remplacement des
missions de service public. Ce cas de figure pourrait intervenir dans le
cadre de la privatisation de BIAC. La loi-programme donne la
possibilité au Roi de définir ces conditions, mais ne l'y oblige pas. Au
vu de l'évolution de ce dossier, nous pensons qu'il faut prendre toutes
les précautions possibles et imaginables en cette matière.

03.30 Raymond Langendries

(PSC): Ik sluit me aan bij de
mening van een aantal collega's,
en vraag dat de Raad van State
om advies gevraagd wordt over
amendement nr. 94 van de heer
Viseur op artikel 158, dat ertoe
strekt de Koning de verplichting op
te leggen om de voorwaarden vast
te stellen voor de toekenning van
de exploitatievergunningen, meer
bepaald in het licht van het
algemeen belang, wat BIAC zou
kunnen aanbelangen. De wet
voorziet slechts in een
mogelijkheid, niet in een
verplichting.

03.31 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij zouden het

advies van de Raad van State willen vragen over de wijzigingen op
basis van door de regering ingediend amendementen in commissie.
Het gaat om de artikelen 98 tot en met 101. De amendementen
betreffen de loopbaanonderbreking en de niet-vervanging en ze zijn
verschillend ingediend door minister Van den Bossche, enerzijds, en
minister Onkelinx, anderzijds. Wij zijn vooral bekommerd om de
gevolgen van dit verschil, maar stellen ook de vraag of dit mocht
worden gewijzigd door het comité A zonder het overleg met
afgevaardigden van het personeel. Ten slotte vrezen wij dat het
opschrift van deze nieuwe artikelen niet neutraal is. Het geldt voor alle
openbare diensten, tot en met de lokale besturen, en wij vrezen dat er
perverse gevolgen kunnen zijn voor de contingenten van de
gesubsidieerde contractuelen, ook in de lokale besturen. Daar is
immers bepaald dat men aan de wetgeving op de
loopbaanonderbreking moet voldoen tot en met de vervanging. Om al
die redenen lijkt het ons aangewezen daaromtrent ook het advies van
de Raad van State te vragen.

03.31 Greta D'Hondt (CD&V):

Nous demandons l'avis du Conseil
d'Etat sur les modifications
résultant de l'amendement du
gouvernement. Il s'agit des articles
99 à 101 et plus particulièrement
de l'interruption de carrière et du
non-remplacement. Les
amendements des ministres Van
den Bossche et Onkelinx
divergent. Nous nous inquiétons
des conséquences que pourrait
entraîner cette différence. En
outre, les modifications ont été
apportées sans qu'une
concertation ait été organisée avec
le Comité A et le texte s'applique à
tous les services publics, y
compris aux administrations
locales, ce qui aura une incidence
sur les ACS.

03.32 De voorzitter: Mevrouw, u verwijst dus naar amendementen

die in de artikelen aanwezig zijn? En u vraagt dat voor artikels 98 tot
en met 101? (Ja)

03.32 Le président: Faites-vous

référence aux amendements qui
ont été insérés aux articles? (Oui)

03.33 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

wens bij hoogdringendheid het advies van de Raad van State te
vragen met betrekking tot het huidige artikel 96. Wij hebben een
amendement ingediend om dit artikel te schrappen. Het gaat over de
invulling van de managementfuncties in de federale
overheidsdiensten. Dit artikel is een loutere herhaling van artikel 27
van het koninklijk besluit van 31 oktober terzake en het druist in tegen
de Grondwet, zowel inzake de koninklijke bevoegdheid als inzake
interferentie in een lopende procedure voor de Raad van State.
Daarnaast hebben wij nog drie amendementen ingediend op de
artikelen 99, 100 en 101. Deze handelen over de vervangingen.
Momenteel zijn vervangingen alleen mogelijk voor
uitkeringsgerechtigde werklozen en wij willen wij dit laten uitbreiden

03.33 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je demande un avis
urgent pour l'amendement à
l'article 96 car il est contraire à la
Constitution, plus précisément en
ce qui concerne les compétences
royales. Nous souhaitons
également cet avis parce que
nous estimons qu'il y a
interférence avec la procédure en
cours au Conseil d'Etat.

Enfin, nous demandons un avis

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor andere categorieën. Ook hierover wensen wij bij
hoogdringendheid het advies van de Raad van State in te winnen.

urgent à propos des
amendements 99, 100 et 101
relatifs au remplacement par des
chômeurs indemnisés. Nous
souhaiterions l'extension de ce
principe à d'autres catégories.

03.34 De voorzitter: Er is misschien een klein probleem met uw

eerst voorstel. Artikel 96, het vroegere artikel 82, werd reeds aan de
Raad van State voorgelegd, tenzij het om een ander artikel gaat. Ik
denk dat het identiek is, maar ik kan mij vergissen?. Het artikel 96,
waarvan uw amendement de schrapping vraagt, is hetzelfde als het
oude artikel 82 waarover de Raad van State reeds een advies heeft
gegeven. U zult dit dan moeten intrekken, maar ik kan wel uw vraag
aanvaarden voor de amendementen ingediend op de andere
artikelen.

03.34 Le président: L'article 96,

ex 82, a déjà été déposé au
Conseil d'Etat. Je pense que les
articles 96 et 82 sont identiques.
Pour les autres articles, j'accède
aux demandes qui ont été
formulées.

03.35 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er is

inderdaad advies gegeven door de Raad van State omtrent dit artikel.
Men heeft gezegd dat, wat de bevoegdheid van de Koning betreft, dit
slechts in uitzonderlijke omstandigheden kon en dat het voorontwerp
daarop moest reageren. Deze "uitzonderlijke omstandigheden" zijn
niet uitgewerkt.

03.35 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le Conseil d'Etat a, en
effet, rendu un avis à propos de
l'article 82.

03.36 De voorzitter: Dus, artikel 96 dat u om politieke redenen wenst

te schrappen is hetzelfde als artikel 82. Daarom is uw vraag niet
ontvankelijk. Ze is wel ontvankelijk voor de ingediende
amendementen, maar wilt u herhalen op welke artikelen u die indient.

03.36 Le président: Votre

demande me semble irrecevable
pour l'article 96. En revanche, elle
est recevable pour les autres
articles.

03.37 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het

gaat om amendementen op de artikelen 99, 100 en 101.

03.37 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il s'agissait des articles
99, 100, 101.

03.38 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag de

raadpleging van de Raad van State met betrekking tot de
amendementen op de artikelen 131, 116 en 117, die ik mede heb
ondertekend.

Met artikel 131 wordt namelijk een deel van de mammoetwet
bekrachtigd, wat volgens de Raad van State niet kan. Wat de
artikelen 116 en 117 betreft, zijn wij de mening toegedaan dat
daarover de Vaste Commissie van Taaltoezicht geconsulteerd had
moeten zijn. Daarom vragen wij uitdrukkelijk het advies van de Raad
van State over de amendementen dienaangaande.

03.38 Paul Tant (CD&V): Je

souhaite présenter des
amendements aux articles 131,
116 et 117. A l'article 131 parce
qu'il s'agit de la ratification d'une
partie de la loi «mammouth», aux
articles 116 et 117 parce que la
Commission permanente de
contrôle linguistique aurait dû être
consultée.

03.39 De voorzitter: Dames en heren, ik zal even resumeren en

gelieve mij te verbeteren indien ik mij vergis.

Om te beginnen is er het verzoek van de heer Leterme om de Raad
van State te raadplegen over de amendementen bij artikel 161.
Mevrouw Brepoels vraagt om de raadpleging van de Raad van State
met betrekking tot de amendementen op artikel 159. De heer
Langendries vraagt dat de Raad van State wordt geconsulteerd in
verband met de amendementen op artikel 158. Mevrouw D'Hondt
vraagt de raadpleging van de Raad van State met betrekking tot de
amendementen bij de artikelen 98 tot en met 101. De heer
Verherstraeten vraagt het advies van de Raad van State over artikel

03.39 Le président: Il y a donc

plusieurs demandes d'avis au
Conseil d'Etat. Je vais vérifier si
les conditions de l'article 56 du
Règlement sont remplies.

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

96, maar die vraag is onontvankelijk. Tevens vraagt hij de raadpleging
van de Raad van State omtrent de amendementen bij de artikelen 99,
100 en 101. De heer Tant ten slotte vraagt dat de Raad van State
wordt geraadpleegd over de amendementen bij de artikelen 131, 116
en 117.

Ik neem aan dat er geen andere verzoeken meer werden
geformuleerd en ik zal nagaan of de voorwaarden opgenomen in
artikel 56 van ons Reglement, vervuld zijn.

Het eenvoudigste lijkt mij in één keer te stemmen bij zitten en opstaan
over de hele reeks van verzoeken tot raadpleging van de Raad van
State.

Je m'adresse à ceux qui demandent l'avis du Conseil d'Etat. Je
suppose que je puis vous demander de vous prononcer en une seule
fois.

03.40 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik

heb er problemen mee als u vraagt om over het geheel te stemmen.

03.40 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Nous demandons un
vote séparé sur les différentes
demandes.

03.41 De voorzitter: Dan zal ik punt per punt laten stemmen bij zitten en opstaan.

De heer Leterme vraagt het advies van de Raad van State inzake een amendement op artikel 161.

- Er wordt tot de telling overgegaan.
- Il est procédé au comptage.

- Het voorstel tot raadpleging van de Raad van State wordt door 50 leden aangenomen.
- La proposition de consultation du Conseil d'Etat est adoptée par 50 membres.

Mevrouw Brepoels vraagt het advies van de Raad van State inzake het artikel 159.

- Er wordt tot telling overgegaan.
- Il est procédé au comptage;

- Het voorstel tot raadpleging van de Raad van State wordt verworpen.
- La proposition de consultation du Conseil d'Etat est rejetée.

De heer Langendries vraagt het advies van de Raad van State inzake het artikel 158.

- Er wordt tot telling overgegaan.
- Il est procédé au comptage.

- Het voorstel tot raadpleging van de Raad van State wordt verworpen.
- La proposition de consultation du Conseil d'Etat est rejetée.

Mevrouw D'Hondt vraagt het advies van de Raad van State inzake de artikelen 98, 99, 100 en 101.

- Er wordt tot telling overgegaan.
- Il est procédé au comptage.

- Het voorstel tot raadpleging van de Raad van State wordt door 50 leden aangenomen.
- La proposition de consultation du Conseil d'Etat est adoptée par 50 membres.

De heer Verherstraeten vraagt het advies van de Raad van State inzake de amendementen 99, 100 en

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

101.

- Er wordt tot de telling overgegaan.
- Il est procédé au comptage.

- Het voorstel tot raadpleging van de Raad van State wordt door 50 leden aangenomen.
- La proposition de consultation du Conseil d'Etat est adoptée par 50 membres.

De heer Tant vraagt het advies van de Raad van State inzake de amendementen ingediend op artikel 131,
116 en 117.

- Er wordt tot de telling overgegaan.
- Il est procédé au comptage.

- Het voorstel tot raadpleging van de Raad van State wordt door 50 leden aangenomen.
- La proposition de consultation du Conseil d'Etat est adoptée par 50 membres.

Ik concludeer. Ik zal de Raad van State raadplegen op de vraag van de heer Leterme op artikel 161, van
mevrouw D'Hondt op artikel 98, 99, 100 en 101, van collega Verherstraeten op de amendementen op
artikel 99, 100 en 101 en van collega Tant op de amendementen op artikel 131, 116 en 117.

Geen bezwaar? Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? Il en sera ainsi.

Dat sluit niet uit dat de bespreking voortgaat. Dat weet u ook?

Voortzetting van de algemene bespreking
Continuation de la discussion générale

03.42 De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Coveliers. Ik

vermoed dat men op alle banken aandachtig naar u zal luisteren.

03.43 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, daar gaat mijn

illusie om vijftig mensen te overtuigen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, vooraf zou ik
collega Van Parys willen feliciteren. Ik heb nog nooit meegemaakt dat
een parlementslid in de vergadering een bevel geeft aan een
Italiaanse premier en enkele minuten later is er een telefoon in dit
Parlement, waarbij het EVP-lid Silvio tegen Marc, die moet worden
gered, zegt dat het in orde is. Hij steunt het Europees
aanhoudingsbevel. Namens alle bestrijders van de criminaliteit,
collega Van Parys, moet ik toegeven dat dit schitterend werk is.
Misschien vraagt hij dadelijk het woord voor een persoonlijk feit.

03.43 Hugo Coveliers (VLD): Je

tiens à féliciter M. Van Parys pour
le soutien qu'il a témoigné au
ministre Verwilghen dans la lutte
contre la criminalité par le biais du
mandat d'arrêt européen, puisqu'il
semble avoir suffi pour convaincre
M. Berlusconi.

03.44 De voorzitter: Mijnheer Van Parys, wij hebben allemaal een

sterk vel, dus u moet niet overdrijven met onderbrekingen voor
persoonlijke feiten.

03.45 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat

collega Coveliers gelijk heeft.

03.46 Hugo Coveliers (VLD): Uiteraard.

03.47 Tony Van Parys (CD&V): Dit is het eerste resultaat in onze

actie "Red Marc Verwilghen".

03.48 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik ben ook 03.48 Hugo Coveliers (VLD): Le

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ontroerd. Ik zit nu 17 jaar in dit Huis, tot spijt van wie het benijdt, maar
ik heb nog nooit meegemaakt dat een minister van Justitie een
dergelijke indruk op de oppositie heeft gemaakt, dat zij vindt dat die
minister absoluut moet blijven. Indien hij zou worden belaagd, wat een
illusie is, dan moet hij in ieder geval worden gesteund. Ik vind dit veel
sterker dan de uiting van de heer Arens, die verklaarde dat hij fier was
op de PSC-ministers van Justitie van destijds. Fier is een subjectief
begrip. Collega Van Parys zegt dat hij een actie gaat beginnen om de
minister van Justitie te steunen. Ik kan de minister van Justitie alleen
maar feliciteren, want hij heeft op collega Van Parys een dusdanige,
overweldigende indruk gemaakt dat deze laatste de minister vanuit de
oppositie wilt steunen. Ik dank collega Van Parys voor zijn steun en ik
feliciteer de minister.

Collega's, eigenlijk is dit de normaalste zaak van de wereld. De
stelling van collega Van Parys dat men op Justitie niet meer kan en
mag besparen, is juist.

Gezien het maatschappelijk belang van justitie, moeten we dat goed
beseffen. Het maatschappelijk belang is natuurlijk niet altijd hetzelfde
en op dit ogenblik neemt het wel een zeer aparte plaats in.

Mijnheer de minister, wees gerust, u hebt hier een kamerbrede steun
om te stellen dat Justitie op dit ogenblik zeer goed wordt geleid en dat
daarvoor in de nodige financiële middelen moet worden voorzien. Als
we naar de voorbije twee en een halve jaar kijken, is dat logisch. Ik zal
daar snel overheen gaan, want het is al zo vaak gezegd. U bent
gestart met een duidelijke visie en een duidelijk plan. Men spreekt
over eenenzeventig punten, maar misschien zijn het er ondertussen al
meer. Dat plan hebt u ondertussen reeds uitgevoerd. Dat verdient een
felicitatie.

Waarom is dit zo belangrijk? Misschien moeten wij eens nadenken
over de vraag hoe wij justitie in de eenentwintigste eeuw moeten
organiseren. Moet justitie, het regelende element in de maatschappij,
hetzelfde blijven? Moet er niet een en ander aan worden gewijzigd?
Sommige collega's verwijzen graag naar Nederland. Toch stelt men
niet alleen daar, maar ook in de andere Europese landen dat het
verdwijnen van het vertrouwen in justitie wellicht voortkomt uit het feit
dat de burger zich ervan vervreemd voelt. In heel Europa is dat het
geval, al is er op sommige plaatsen nu een lichte verbetering. De
burger heeft de indruk dat justitie enkel optreedt wanneer hij of zij
de normbewuste burger een relatief kleine fout begaat, maar dat
vele grote criminelen met rust worden gelaten. Ik bedoel daarmee niet
alleen de georganiseerde misdaad, maar ook mensen die
gewelddelicten plegen met grote gevolgen voor de slachtoffers.

Men heeft gesteld dat wij van een schuldmaatschappij naar een
risicomaatschappij evolueren. Dat komt het best tot uiting in het
verkeer. Bij een verkeersongeval haalt men vaak als argument aan
dat het deelnemen aan het verkeer een risico impliceert dat men
bewust neemt. In essentie is dat juist, de vraag is hoe de
maatschappij op deze verschuiving van schuld naar risico moet
reageren.

Door deze verschuiving is er immers ook een verschuiving van recht
naar kans. Hoeveel mensen spreken niet over hún recht? Zij moeten
ontdekken dat hún recht niet bestaat, maar dat er een recht bestaat

CD&V estime donc que le ministre
Verwilghen doit absolument
demeurer à son poste. M. Van
Parys lance même une action pour
le soutenir. Notre ministre a donc
dû faire très forte impression sur
l'opposition démocrate chrétienne.
Il ne faut bien entendu pas vouloir
réaliser d'économies au
département de la Justice. La
justice revêt une importance
sociale prépondérante. Le ministre
a initié un plan politique précis
dont 71 points ont déjà été
réalisés, ce qui mérite nos éloges.
Il convient de réfléchir aux
changements à opérer dans le
domaine de la justice. La
confiance dans la justice a été
ébranlée, c'est le cas dans
l'Europe entière, du fait du
désintérêt du citoyen et de
l'évolution des normes.

Nous évoluons de la société de la
culpabilité vers la société du
risque. La circulation est illustrative
de cette évolution. Prendre part à
la circulation comporte une part de
risques. Cette évolution se traduit
par un glissement du droit vers le
hasard. L'arriéré judiciaire donne
au justiciable l'impression de
dépendre de nombreux facteurs
de hasard, comme bénéficier des
services d'un avocat zélé,
comparaître devant un tribunal qui
a accumulé un important arriéré.
On passe du principe de la
"sanction" vers celui de
l'"indemnisation".

Quant à savoir pourquoi certains
citoyens enfreignent la loi pénale
et d'autres non, l'une des théories
les plus récentes repose sur le
"rational choice". Chacun va
analyser le risque, la probabilité
d'être arrêté, et le profit du crime. Il
y a de plus en plus de valeurs et
de normes différentes entre elles.
Cette situation s'explique en partie
par la société multiculturelle.

On peut réagir selon deux
extrêmes. On peut considérer qu'il
appartient au Parlement d'adopter
les lois et au juge de les appliquer

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uit rechtsregels die door een toevallige of niet-toevallige meerderheid
zijn aanvaard en die worden gecodificeerd. Mede door de
gerechtelijke achterstand krijgt de rechtzoekende de indruk dat het
ontvangen van recht geen zekerheid is, maar een kans. Indien hij
geluk heeft diligente advocaten te hebben en die zijn er gelukkig ,
indien hij het geluk heeft een rechtbank te hebben die goed wordt
gemanaged en waar het snel gaat en indien hij niet de pech heeft in
een hof van beroep terecht te zijn komen, dan kan het recht
misschien geschieden. Dit is een groot probleem, maar ik weet dat u
eraan tracht te verhelpen, mijnheer de minister.

Ik kom later terug op de kansen voor de overheid om hierop te
reageren. Het begrip sanctie schuift af naar schadevergoeding. Men
zal veeleer spreken over een schade die werd berokkend aan
individuen of aan de gemeenschap. Ten slotte zal de norm meer
gepaard gaan met risicoafweging. Ik verwijs terzake naar de meest
recente theorieën over de eeuwenoude en altijd blijvende vraag hoe
het mogelijk is dat bepaalde mensen wetten of normen overtreden en
anderen niet. Een van de theorieën die zelfs een Nobelprijs in de
wacht heeft gesleept is de rational choice-theorie. Volgens deze
theorie zal iedereen het risico afwegen. Men weegt af hoe groot het
risico is gepakt te worden en als dit het geval is hoe groot het risico is
op sanctie of schadevergoeding. Men weegt af of het misdrijf dat men
eventueel zal plegen meer of minder zal opbrengen dat het risico zelf.
Dit is een belangrijke evolutie die veroorzaakt wordt ik weet dat dit
een gevaarlijke uitspraak is, ze komt echter uit een Nederlandse tekst
- door het steeds groeiend aantal onderling verschillende waarden en
normen. Dit heeft onder meer te maken met de multiculturele
maatschappij, het gebrek aan integratie en het illegaal verblijf
waardoor men geen rechten heeft maar wel andere normen en
waarden hanteert en op die manier weegt op ons justitieel apparaat.

Volgens een aantal grote denkers waartoe ik niet behoor ik lees
alleen de teksten - zijn er twee uitersten om hierop te reageren. Het
ene uiterste is te stellen dat recht recht is, dat het Parlement de
wetten bepaalt en de rechter over de toepassing ervan moet waken.
Dit blijkt geen goede oplossing te zijn omdat er een grote kloof dreigt
te ontstaan tussen de normen en de realiteit.

Een andere mogelijkheid is mee te evolueren met de maatschappij en
aan risicoplanning te doen. In de organisatie van politiediensten,
gerecht, openbaar ministerie en zittende magistratuur moet worden
getracht het risico te beperken en een keuze te maken. De goede
oplossing ligt, zoals altijd, in het midden. Wat de strafwetgeving
betreft mag men niet uit het oog verliezen dat de oorspronkelijke
bedoeling van het straffen leed toebrengen is. Leed toebrengen
betekent niet fysisch leed toebrengen. Het betekent dat diegene die
een sanctie opgelegd krijgt er iets van voelt. Voor een slachtoffer
volstaat het dikwijls dat de dader gekend is en dat zijn naam publiek
gemaakt wordt. Men spreekt van reintegrative shaming, het
schaamtegevoel waardoor men opnieuw binnen de normen van de
gemeenschap wordt opgenomen. Op dit punt evenwel botsen we met
de privacywetgeving, want verdachten mogen niet worden getoond.

De heer Van Parys heeft gevraagd naar de stand van zaken met
betrekking tot het wetsvoorstel inzake de verticale integratie van het
parket. Ik heb dit wetsvoorstel reeds ingediend en het is reeds in het
Frans vertaald. We kunnen er dus aan beginnen.

et, dès lors, se désintéresser de la
question. On peut aussi vouloir
évoluer avec son temps et planifier
les risques, également dans le
domaine de la justice. L'attitude
adéquate consiste à adopter un
moyen terme.

Le but premier de la répression est
d'infliger une souffrance au
coupable, de le confronter aux
conséquences de ses actes et de
lui inspirer la honte en l'exposant à
l'opprobre de la société. Notre
système répressif n'induit aucune
souffrance chez les individus aux
normes déviantes. Pire, ils s'en
moquent. C'est précisément ce
risque qu'il faut évaluer à sa juste
mesure. A cet égard, l'intégration
verticale du parquet, la
réglementation concernant les
repentis et les méthodes spéciales
d'investigation sont des
réalisations importantes. Je félicite
également le ministre pour la
concrétisation du mandat
européen d'arrêt et d'extradition.

Il faut continuer à investir pour
contrôler la criminalité, et pour que
le gouvernement réagisse
adéquatement à la criminalité.
C'est la seule manière d'accroître
la confiance de la population et
même celle des victimes. Il faut
investir dans le respect des
normes. Il faut réagir différemment
selon qu'un individu manifeste ou
non une volonté d'intégration
sociale.

Je me suis délibérément abstenu
de parler longuement d'éléments
spécifiquement budgétaires car ce
débat a déjà eu lieu en
commission Pour notre groupe, il
s'agit d'un très bon budget. On ne
peut dépenser que l'argent qu'on
a. A l'inverse du PSC, nous ne
devrons pas attendre que ce
ministre de la Justice ait siégé
pendant cinq ans à la Cour
européenne de justice pour être
fiers de lui.

En revanche, nous aimerions
débattre d'une question

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daarnaast zijn er uw initiatieven, met name over de pentiti en over de
bijzondere opsporingsmethodes, mijnheer de minister. Die tonen aan
dat u zich hebt afgevraagd hoe nieuwe mogelijkheden aan de
opsporingsdiensten kunnen worden geboden en tegelijk rekening kan
worden gehouden met een aantal vaste democratische waarden, dat
moet worden gegarandeerd. Met die instrumenten kan het risico,
gecreëerd door personen met totaal andere waarden en normen -
omdat ons strafsysteem geen sancties voor hen inhoudt, hen geen
leed berokkent en dus lachwekkend is - worden verminderd. Welnu,
ik meen dat de voorstellen terzake in de goede richting gaan.

Zeer kort verwijs ik naar de gebeurtenissen in verband met europol de
voorbije zes maanden en de informele onderhandelingen over de
oprichting van een Europees parket. Zo'n Europees parket kan zich
bezighouden met de problematiek van corruptie en witwassing, al dan
niet ruimer dan alleen fraude in verband met Europese subsidies.
Welnu, ik ben er bijzonder over verheugd dat u erin geslaagd bent het
Europees aanhoudingsmandaat tot stand te brengen. Misschien
hadden wij het beter het Europees medebrengingsmandaat genoemd.
Het is inderdaad de bedoeling een verdachte zo snel mogelijk voor de
rechter te brengen voor het onderzoek ten gronde.

Ik vestig uw aandacht op de tekst van de Nederlandse minister van
Justitie waar collega Bourgeois zo graag naar verwijst - die hij bij
zijn begroting had gevoegd; Daarin heeft hij het over
criminaliteitsbeheersing, wat trouwens een betere term is dan
criminaliteitsbestrijding, want een strijd tegen verliest men altijd.
Welnu, daarin verklaart hij natuurlijk, zoals elke minister van Justitie,
dat nieuwe investeringen wenselijk zijn om de prestaties te
verbeteren. Voorts merkt hij op dat het uiteindelijke doel van die
investeringen criminaliteitsbeheersing is. De belangrijkste zin is
evenwel de volgende ik citeer -: "Minstens zo belangrijk is de reactie
van overheidswege op een zodanig niveau te brengen dat de
samenleving haar vertrouwen daarin behoudt, en meer recht te doen
aan de gerechtvaardigde belangen van slachtoffers bij een goed
functionerende strafrechtspleging". Daar komt het volgens mij op aan
en ik meen dat u daartoe goede initiatieven genomen hebt, mijnheer
de minister, al zullen die permanent moeten worden aangepast.
Kortom, de handhaving van de normen moet op een dusdanig niveau
gebracht worden dat de burger de risico's kent die hij door zijn
bewuste deelname aan de gemeenschap loopt, net zoals hij de
risico's kent die hij loopt door zich buiten de gemeenschap op te
stellen.

Het is dus zeer gerechtvaardigd dat de regering andere
mogelijkheden geeft aan degenen die duidelijk vragen om tot de
gemeenschap te behoren dan aan degenen die er niet toe wensen te
behoren. Dat heeft niets met discriminatie te maken, maar wel met de
vraag op welke wijze een moderne maatschappij ook op wereldniveau
degelijk kan worden gestructureerd.

Mijnheer de minister, ik heb bewust niet veel over de concrete punten
van uw begroting uitgeweid, omdat we dat al in de commissie hebben
gedaan en de standpunten terzake bekend zijn.

De VLD-fractie vindt uw begroting erg goed. Wij zouden natuurlijk
graag meer geld naar Justitie zien gaan, maar men kan maar

fondamentale, à savoir la voie qu'il
convient de suivre en matière de
justice. Les maisons de justice et
autres innovations ne sauraient,
en effet, être une fin en soi. Il
convient d'associer également les
acteurs de terrain à cette réflexion
sur la justice parce qu'ils
poursuivent un idéal et sont fiers
de la profession qu'ils exercent. Et
ils ont eux-mêmes intérêt à ce que
l'ensemble de l'appareil judiciaire
soit resitué dans un contexte
social. Les avocats jouent
également un rôle social en ce
qu'ils sont les premiers juges dans
la cause. Ils doivent bien réfléchir
avant de décider de ce qu'ils vont
défendre et de ceux qu'ils vont
défendre contre paiement
d'honoraires, et de définir la
procédure à suivre pour atteindre
leur objectif.

Le budget s'inscrit dans cette
philosophie. Le ministre s'est
assuré le soutien, voire
l'admiration de l'opposition, mais il
peut d'autant plus compter sur le
soutien et l'admiration de la
majorité.

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitgeven wat men heeft.

Uw initiatieven zullen er zeker toe kunnen leiden dat wij meteen fier
op u kunnen zijn, zodat u op complimenten niet zult moeten wachten
tot u al zes jaar rechter bent in het Europees Hof voor de Justitie,
zoals met een PSC-minister gebeurde. (...)

Mijnheer Laeremans, u moet niets afleiden dat ik niet gezegd heb. Ik
zei alleen dat de vorige PSC-minister nu ongeveer zes jaar in het
Europees Hof zit. Volgens mij duurt dat mandaat trouwens nog lang.

Mijnheer de minister, volgens mij werkt u op een
bewonderenswaardige manier. Daarin steunen wij u.

Wij hopen dat wij met een aantal collega's een fundamentele
discussie kunnen ontwikkelen over de toekomst van de Justitie. De
justitiehuizen hebben bijvoorbeeld een bepaald nut binnen een
bepaalde context, net zoals de sociale werking. De justitiehuizen of de
sociale werking kunnen en mogen echter nooit een doel op zich zijn,
maar ik vrees dat ze dat vaak wel worden. Wij moeten dat beletten.

Wij moeten dus samen met de actoren proberen na te denken over
Justitie. In de eerste provinciale klasse is de visie op de top bijzonder
slecht maar de visie op de basis erg goed. Voor 90% bestaat de basis
van de actoren binnen het gerecht uit mensen met veel idealisme,
bereidheid tot inzet en beroepsfierheid. Zij vinden het ook lastig dat
burgers hen zeggen dat zij de problemen niet aanpakken en
misdadigers laten lopen. Wij kunnen die actoren een dienst bewijzen
als wij het hele apparaat in zijn duidelijk maatschappelijk perspectief
plaatsen. Ook de advocaat heeft een maatschappelijke functie, want
hij moet ervoor zorgen dat er geen onnoemelijke, totaal onzinnige
procedures worden gevoerd. Mijn hoogleraar zei: "De advocaat is de
eerste rechter van de zaak." Ik stel vast dat men zich voor een aantal
zaken tot de Raad van State wendt niet alleen de oppositie om
adviezen te vragen terwijl men op voorhand weet dat men geen
schijn van kans heeft en dat het louter gaat om de verlenging van de
verblijfssituatie van iemand die hier in wezen illegaal is. De advocaten
moeten op dat vlak hun verantwoordelijkheid nemen. Zij krijgen geld
om iemand te verdedigen, maar lopen daardoor ook het risico dat de
mensen verantwoording vragen over de manier waarop dat geldt
wordt gebruikt en gespendeerd.

Mijnheer de minister, volgens mij past uw begroting in die filosofie.
Om die reden steunen wij u zeer zeker. Bovendien stellen wij vast dat
zelfs de oppositie u graag heeft. De actie van de heer Van Parys is
een uiting van verregaande sympathie die alleen kan zijn ingegeven
door een diepgaande bewondering. Hij weet als geen ander hoe
moeilijk het is om zo'n prestatie te leveren.

03.49 De voorzitter: In de roze bladzijden van de Larousse lees ik:

"Timeo Danaos et dona ferentes".

03.50 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, we beleven sinds 1999 iets zeer
ongewoons in de commissie voor de Justitie. Tegen alle
geplogenheden en tradities in wordt de nieuwe minister van Justitie
zeer krachtig bestookt door de oude minister van Justitie. Op
sommige momenten benadert het zelfs de graad van stalking en wat

03.50 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Depuis 1999, le ministre
de la Justice subit en commission
les coups de boutoir de son
prédécesseur. M. Van Parys va
jusqu'à lancer une opération

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vandaag gebeurde doet daar eigenlijk geen afbreuk aan want met de
actie "Red Verwilghen" heeft Tony Van Parys iets gedaan wat ook bij
stalkers voorkomt, namelijk bloemen schenken en blijven schenken.
Hij heeft meermaals gezegd dat Marc Verwilghen gered moet worden.
Het sluit er dus helemaal bij aan. Men zegt ons altijd dat
staatsmannen zoiets niet mogen doen, dat zij hun opvolger niet in het
vizier mogen nemen. Wij hebben er in principe niets op tegen omdat
echt staatsmanschap in een apenland als België eigenlijk niet bestaat.
Belgisch staatsmanschap is een contradictio in terminis. Wij van het
Vlaams Blok hebben hiermee dus geen enkele moeite.

Toch blijven we dit gestalk in deze omstandigheden vreemd vinden,
want het beleid van de nieuwe minister wijkt niet erg af van dat van de
oude minister. Integendeel, het is er de logische voortzetting van.
Misschien verklaart dit wel de frustratie van Tony Van Parys, want hij
weet immers beter dan wie ook wat het is om voortdurend
tegengewerkt te worden door de PS. Hij weet wat het is voortdurend
gekortwiekt te worden. Hij heeft gezien hoe alles in België vierkant
draait. Toch is hij door foute beleidskeuzes in belangrijke mate mee
verantwoordelijk voor het falen van Justitie vandaag.

Laten we een paar gelijkenissen overlopen. Om te beginnen de
begroting zelf. De oude minister verwijt de nieuwe dat er geen
substantiële verhoging van die begroting te bespeuren valt en hij heeft
overschot van gelijk. Maar dat verwijt hebben wij samen met de
nieuwe minister tijdens de vorige legislatuur ook geuit. Ondanks het
Dutroux-drama bleven de inspanningen toen ondermaats. Op een
kwaaie dag heeft de nieuwe minister in een populistisch moment zelfs
gezegd dat de begroting van Justitie moest verdubbelen. Vandaag
zijn het enkel een paar kruimels die de nieuwe minister kan
binnenrijven. Zelfs de zeer concrete belofte die hij zelf en de eerste
minister gedaan hadden voor de parketmagistraten en de rechters, de
zo noodzakelijke verhoging van de lonen om dit beroep weer
aantrekkelijk te maken en de massale vacatures in de steden op te
vullen, zelfs die concrete belofte van amper 300 miljoen kon niet
worden waargemaakt. Allemaal als gevolg, o ironie, van 11
september, van het internationale terrorisme. Het terrorisme als
voorwendsel om de beknotting van Justitie te verantwoorden.
Begrijpen, wie begrijpen kan.

Als ik de nieuwe minister een tip mag geven: u bent zeer zuinig
geweest want in de tweede begrotingswijziging lees ik dat er dit jaar
op uw departement zo'n 323 miljoen bespaard kan worden. Als ik u
een goede raad mag geven: gebruik die 320 miljoen die nu via de
tweede begrotingswijziging wordt afgehouden, gebruik die som om
alsnog uw belofte te realiseren. Ik vrees echter het ergste. Ik vrees
dat u bij de eerstkomende begrotingsronde, zoals Vande Lanotte
trouwens heeft aangekondigd, verder zal worden gekortwiekt want
Justitie is nu eenmaal geen prioriteit van deze regering. Zo komen we
bij ons tweede vergelijkingspunt: de parketten.

Tijdens de vorige legislatuur, het was nog onder de voorganger van
de oude minister, werd het college van procureurs-generaal opgericht.
Op zich was dat geen slechte zaak, maar toen reeds waarschuwden
we voor de almacht van de minister van Justitie, die via bindende
richtlijnen de strafwetten buiten spel kon zetten. Het is trouwens ook
gebeurd in het drugsdossier, waarop we later zullen terugkomen. In
deze legislatuur werd het federaal parket opgericht. Dat was ook geen

"Sauvez Marc Verwilghen" de
sorte qu'on peut parler en l'espèce
d'une forme de harcèlement
indigne d'un homme politique de
son envergure. Nous nous
étonnons d'ailleurs d'un tel
comportement étrange dans la
mesure où la politique que met en
oeuvre M. Verwilghen s'inscrit
dans la droite ligne de celle de M.
Van Parys. Celui-ci a affirmé qu'en
Belgique, tout marchait et continue
de marcher de travers. Cette fois
encore, le budget de la justice
n'est pas vraiment augmenté. Et à
la lumière des attentats du 11
septembre, la justice est même
spoliée de ses moyens d'action
dans le cadre de la lutte
généralisée contre le terrorisme.
Comprenne qui pourra.

Le ministre s'est montré très
parcimonieux. Mais je lui donnerai
un judicieux conseil: qu'il utilise les
320 millions épargnés. Je crains
toutefois que la justice, qui n'est
manifestement plus prioritaire, se
voie encore rogner davantage les
ailes

Le collège des procureurs
généraux, une excellente
institution au demeurant, a été mis
en place par le précédent ministre
de la Justice. A l'époque, d'aucuns
avaient déjà mis en garde contre
une dangereuse omnipotence du
ministre de la Justice, laquelle est
devenue réalité dans le dossier de
la drogue.

La création sous le ministre actuel,
et à la demande du Vlaams Blok,
du parquet fédéral a été une
bonne initiative. Mais le ministre a
fait en sorte que ce parquet soit
placé sous son autorité directe, ce
que le Vlaams Blok ne souhaitait
pas, notamment parce qu'il
craignait l'omnipotence
ministérielle. L'ancien ministre de
la Justice s'est d'ailleurs prononcé
en ce sens.

Notre pays souffre gravement d'un
défaut de soutien administratif qui
s'aggrave tant et plus. C'est

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

slechte zaak - het was zelfs een eis van het Vlaams Blok - maar
opnieuw waarschuwden wij voor de almacht van de minister van
Justitie, de nieuwe ditmaal, die dit federaal parket rechtstreeks onder
zich krijgt en het kan aanwenden als een politiek instrument.

Merkwaardig is dat het Vlaams Blok niet alleen stond. De oude
minister van Justitie sprak in dezelfde zin. Voor het overige is er voor
de parketten niet veel ten goede veranderd, noch onder de oude
minister, noch onder de nieuwe. Het onstellend gebrek aan
ondersteuning blijft bestaan. Sterker nog, in plaats van extra
administratieve krachten te verschaffen zullen er binnenkort zelfs
wegvallen, dit in een periode waarin men de hele werking op zijn kop
zal zetten met een overhaast ingevoerde verticale integratie. Ik kan
hieruit alleen besluiten dat de systematische verwaarlozing van het
parket, zowel door de voorgaande als door de nieuwe minister, past in
een bewuste strategie. Men kent immers de logica. Hoe meer
parketmagistraten, hoe minder seponeringen en hoe meer dossiers.
Hoe meer dossiers, hoe meer repressie en veroordelingen. Hoe meer
veroordeelden, hoe meer gevangenen. Aangezien daarvoor geen
ruimte is en we geen geld willen uittrekken voor bijkomende
gevangeniscellen is dit alles geen beleidsoptie en wordt de
verwaarlozing van de parketten nochtans het zenuwcentrum van de
criminaliteitsbestrijding verder gezet, zelfs al leidt dit tot een fatale
vertrouwensbreuk.

Ik geef een derde voorbeeld. Eén van de zaken waarover de
parketten en de Veiligheid van de Staat steen en been klagen is de
waanzinnige versoepeling van de nationaliteitswetgeving. De CD&V
heeft gelijk als zij die versoepeling aanklaagt en met de Veiligheid van
de Staat en de parketten vaststelt dat één maand absoluut geen
haalbare kaart is. Hoe komt het dat de Veiligheid van de Staat en de
parketten de laatste dam vormen tegen criminelen die met
kwaadwillige bedoelingen onze nationaliteit willen verwerven en
meteen een vrijgeleide voor de hele Europese Unie? We hebben
voordien reeds een eindeloze reeks versoepelingen van de
nationaliteitswetgeving gehad door toedoen van de partij van de oude
minister, waardoor de nationaliteit steeds meer herleid werd tot een
vodje papier en de echte bereidheid tot integratie niet langer getoetst
werd. Het was de CVP nu CD&V - die de dubbelnationaliteit
invoerde en die tegenhield dat de kennis van de streektaal een
wettelijke vereiste werd. Het was de oude minister die tijdens de
vorige legislatuur, als toegeving aan de PRL om over de brug te
komen voor het eurostemrecht, de wetgeving nog verder versoepelde.
Zeer terecht verweet de nieuwe minister toen hij nog geen minister
was de oude minister dan ook dat hij met Belgische
identiteitskaarten en met de nationaliteit gesmeten had. Het is dan
ook niet weinig komisch maar niet minder terecht dat vandaag de
oude minister de nieuwe verwijt dat hij er vandaag nog veel harder
mee smijt, in die mate zelfs dat we internationaal met de vinger
worden gewezen. De aanpassing van de snel-Belg-wet is
onvermijdelijk geworden. Zelfs Patrick Janssens begint dat nu al te
zeggen. Collega Erdman, ik las dat in de "Zondagskrant" van bij de
bakker. Patrick Janssens, niemand minder dan uw eigen
partijvoorzitter, geeft ons nu gelijk op dit vlak. Vroeger was hij hier
nochtans een sterk verdediger van. Opnieuw dreigt deze kwestie een
onderdeel te worden van een ordinair compromis. In ruil wordt niets
minder geëist dan de invoering van het algemeen
vreemdelingenstemrecht. Alsof er voor de hervorming van een

délibérément que le parquet est
systématiquement ignoré, ce qui
se traduit par une diminution du
nombre de condamnations et de
détenus. Pour le ministre actuel,
les établissements pénitentiaires
ne sont d'ailleurs pas prioritaires.

Les parquets et la sûreté de l'Etat
déplorent l'assouplissement de la
législation en matière de
nationalité. Cette législation
constituait en effet l'ultime barrière
contre la déferlante de la
criminalité. C'est toutefois le CVP
qui, à l'époque, a instauré le
principe de la double nationalité et
c'est le précédent ministre CVP
qui a assoupli davantage encore
cette législation. La loi belge de
naturalisation rapide est intenable
et devra nécessairement être
aménagée. En contrepartie
toutefois, d'aucuns voudraient déjà
instaurer le droit de vote
généralisé pour les immigrés. Il
s'agit d'un marchandage
inacceptable. C'est également le
ministre précédent qui avait mis en
chantier la politique de tolérance
en matière de drogues douces.
L'actuel ministre ne fait que
poursuivre dans cette voie: les
poursuites judiciaires en matière
de drogues font l'objet de la
priorité la plus basse et la loi
pénale est de facto méconnue.

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

slechte wet waarvan intussen iedereen behalve de dogmatici van
Agalev inziet dat ze slecht is, gemarchandeerd moet worden. Dit
verhaal is verworden tot een carrousel die zo snel draait, voorwaarts
en achterwaarts tegelijk, dat elke normale mens er misselijk van
wordt.

Een vierde voorbeeld is het drugsprobleem. Vanzelfsprekend heeft de
oude minister gelijk als hij de nieuwe minister verwijt dat een
gedoogbeleid nefast is en nog veel meer jongeren in de verslaving zal
duwen. Hij is hiervoor echter bijzonder slecht geplaatst. Het
gedoogbeleid is immers officieel door de oude minister
geïntroduceerd met een niet mis te verstane omzendbrief en een
richtlijn aan de parketten die hen opdroeg de vervolging van softdrugs
als de laagste prioriteit te beschouwen en de strafwet de facto buiten
werking te stellen. De nieuwe minister werkte met veel overtuiging af
wat de oude begonnen was. Als we vandaag moeten lezen dat twaalf-
tot dertienjarigen zich massaal aan softdrugs overgeven, dan is dat
niet uitsluitend het gevolg van het gedoogbeleid van de nieuwe
minister, maar in minstens even grote mate van dat van zijn
voorganger.

De CD&V hangt vandaag de heilige maagd uit, collega Leterme, maar
ik durf te vermoeden dat de bevolking veel beter weet.

03.51 De voorzitter: De heer Leterme kwam zopas binnen, hij stak

zijn vinger op en krijgt het woord.

03.52 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, indien u goed

had gekeken naar het halfrond dan zou u gezien hebben dat ik was
blijven zitten.

03.53 De voorzitter: U kwam zopas binnengewandeld.

03.54 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, daar staat een

papierbak waarin ik papier heb gegooid en ik kwam terug naar mijn
plaats. U was een moment mentaal afwezig.

03.55 De voorzitter: Nee, ik was het Lumumba-debat aan het

bespreken voor volgend jaar met de voorzitter van de commissie.

03.56 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u was doende.

Ik wou collega Laeremans, die telkens verwijst naar CD&V en CVP,
het volgende zeggen. De vorige fractieleider oefende vrij veel druk uit
en dat was de reden waarom een aantal beslissingen werden
genomen.

03.56 Yves Leterme (CD&V):

Davantage de décisions avaient
été prises au cours de la
législature précédente du fait de la
pression qu'avait exercée le chef
de groupe, M. Tant. On observait
une nette différence par rapport à
la politique actuelle.

03.57 De voorzitter: Wie was dat?

03.58 Yves Leterme (CD&V): De heer Tant uit de Vlaamse

Ardennen.

03.59 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, (...) en ik weet zelfs

niet meer hoe het er toen aan toeging. Ik wil daar dan ook niet meer
mee geconfronteerd worden.

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.60 De voorzitter: Verba manent, collega.

03.61 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als u meer wilt

weten over de praktische consequentie van de druk die een
fractieleider kan uitoefenen moet u maar naar de heer Coveliers
kijken.

03.62 De voorzitter: Ik ben nog fractieleider geweest in de Senaat, in

de Vlaamse Cultuurraad en in de Kamer.

03.63 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de Vlaamse

Cultuurraad, dat is lang geleden. De financiële inzet is daar zoals u
weet bijzonder belangrijk.

03.64 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

kom dan bij een vijfde voorbeeld, de jeugdcriminaliteit.

De oude minister heeft gelijk wanneer hij de nieuwe besluiteloosheid
verwijt en vaststelt dat er tijdens deze legislatuur niets meer zal
komen van jeugdgevangenissen, noch van een behoorlijk
jeugdsanctierecht. De nieuwe minister heeft evenzeer gelijk wanneer
hij de oude minister verwijt dat hij niets heeft voorbereid, dat het
jeugdsanctierecht al jaren was gevraagd al sinds 1996 maar dat
er niets op stapel stond. De medewerker van de nieuwe minister heeft
ook gelijk wanneer hij zegt dat het wetsvoorstel van de oude minister,
collega Van Parys, op niets gelijkt en dat het helemaal niets zal
veranderen aan de bestraffing van de jeugdcriminaliteit. Inderdaad,
het voorstel van de oude minister komt er niet op neer dat de
minderjarigen harder zouden worden aangepakt. Neen, het komt erop
neer dat de minderjarigen zachter worden aangepakt, worden
weggehaald uit de gevangenissen en worden ondergebracht in de
gesloten opvoedingsinstellingen ondanks het feit dat iedereen hard
roept dat er al zo weinig plaatsen zijn. De oude minister maakt het dus
allemaal nog veel erger.

Voor één zaak is het wetsvoorstel van de oude minister intussen wel
nuttig gebleken. De Raad van State heeft een nuttig advies
uitgebracht waaruit af te leiden valt dat Justitie wel degelijk bevoegd is
om een jeugdsanctierecht uit te werken en jeugddelinquentiehuizen,
zeg maar jeugdgevangenissen, te bouwen. Waar wacht u op, nieuwe
minister van Justitie? U zei enkele maanden geleden nog dat u
terzake in oktober met een voorstel voor de pinnen zou komen.
Ondertussen is het al december. Waar blijft uw jeugdsanctierecht?
Waar blijven u jeugdgevangenissen? Over twintig dagen zijn we
1

januari

2002, datum vanaf wanneer geen enkele gevaarlijke

jeugddelinquent - zelfs niet voor enkele dagen - de gevangenis in
mag. Het is uw verantwoordelijkheid als er op dat moment geen
alternatieven bestaan.

Van de jeugdcriminaliteit ga ik naar het zesde voorbeeld, de
allochtone criminaliteit. Het is natuurlijk maar een kleine stap. Ook
daar is er continuïteit in het beleid, al zijn er ook verschillen. Waar de
CVP vroeger, als gevolg van de talloze aanbevelingen van Paula
D'Hondt, ervoor heeft gezorgd dat de cijfers van criminaliteit bij
vreemdelingen werden verdoezeld en dat de statistieken niet meer
openbaar werden gemaakt, heeft het rapport-van San onder de
nieuwe minister een zinnig debat geopend en de vinger op de wonde
gelegd. Maar, het debat werd ook meteen gesloten. De hoge

03.64 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): L'ancien ministre dénonce
à juste titre le nouveau laxisme
dont est empreint le droit
sanctionnel applicable aux jeunes
mais la proposition de l'ancien
ministre n'a aucun sens et
aggraverait même les choses.
Cette proposition a eu un seul
effet positif, le Conseil d'Etat ayant
confirmé que la Justice est
compétente pour définir un droit
sanctionnel applicables aux jeunes
et faire ériger des prisons pour
jeunes. Le 1

janvier 2002, plus

aucun mineur délinquant
dangereux ne pourra être
incarcéré, fût-ce quelques jours.
Si, à ce moment, le ministre de la
Justice n'a pas d'autre solution à
offrir, sa responsabilité sera
engagée. Concernant la criminalité
parmi les étrangers, le rapport Van
San met le doigt sur la plaie. Mais
le débat a été rapidement clos.
Nous en sommes donc au même
stade que sous l'ancien ministre,
c'est-à-dire nulle part. Les bandes
de jeunes délinquants continueront
à sévir dans nos villes. La politique
de tolérance se perpétue.
L'autruche garde la tête dans le
sable. Tous les plans d'action
resteront inopérants tant que l'on
ne s'attaquera pas à la racine du
mal, cette politique d'ouverture des
frontières, déjà florissante sous le
précédent gouvernement, qui
attire chez nous la criminalité.

En l'absence d'une répression
systématique de la criminalité
parmi la population étrangère et
d'une politique de rapatriement

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

medewerkster van de nieuwe minister vond de gegevens
weinigzeggend om niet te zeggen waardeloos.

Statistieken op basis van afkomst, die zeer leerrijk kunnen zijn en
onontbeerlijk voor een gericht beleid, mogen er niet komen. We staan
dus weer zo ver als onder de oude minister: nergens dus. De aloude,
beproefde recepten van preventie, bescherming, zachte aanpak en
straathoekwerkers worden voortgezet. De Afrikaanse en
Marokkaanse terreurbendes in onze steden, vorige week nog zo
duidelijk door Telefacts in beeld gebracht in Brussel, mogen hun gang
blijven gaan. De oude minister stond er machteloos tegenover; de
nieuwe minister staat er machteloos tegenover. De geterroriseerde
handelaars, de geterroriseerde achterblijvers zoals van San de arme
autochtone bejaarden in de getto's zo goed omschreef, worden aan
hun lot overgelaten. Het gedoogbeleid gaat verder, de
concentratiewijken blijven haarden van kleine en grote criminaliteit,
maar de kop van de struisvogel blijft in het zand steken. Zelfs tien
actieplannen tegen de georganiseerde misdaad zullen vruchteloos
blijven als men niet durft door te stoten naar de kern van het
probleem, met name dat de opengrenzenpolitiek van de vorige en
huidige regering systematisch de misdaad hierheen zuigt. Zolang men
niet overgaat tot het systematisch opsporen en terugzenden van
illegalen, zolang men niet overgaat tot een veel hardere aanpak van
de vreemdelingencriminaliteit en van het buitengooien van criminele
vreemdelingen, zal de georganiseerde misdaad hier blijven
voortwoekeren, tot in de gevangenissen, zoals bij ons bezoek vorige
week nog werd geklaagd.

Hiermee zijn we bij een zevende voorbeeld beland: het
gevangeniswezen. Een prachtvoorbeeld, want als er een dossier is
waar de nieuwe minister scrupuleus het pad van de oude minister
blijft volgen, dan is het wel hier. Het was de oude minister die de
vergissing beging de wereldvreemde professor Dupont aan te stellen
voor het voorbereidende werk, en het was de nieuwe minister die met
trots het werk kwam presenteren en de zogenaamd democratische
partijen vroeg om het geheel ongewijzigd dan nog wel te
ondertekenen. Ik ben er alvast trots op dat wij dat niet gedaan
hebben, al werd het ons voor een keer wel aangeboden. Ondertussen
is ook voor anderen nu al wel duidelijk geworden dat heel wat van
deze voorstellen totaal onrealistisch zijn en onuitvoerbaar. Men
vertrekt immers vanuit de utopie dat alle gevangenen in wezen
ingoede mensen zijn, vol goede wil, wildenthousiast voor de
herstelgedachte die heel het gevangeniswezen moet gaan domineren.
De taak van de overheid wordt buiten het regelen van komen en
gaan, zoals de professor dat zo mooi zegt, het begeleiden van de
gedetineerden en het zo comfortabel mogelijk maken van het
gevangenisleven, om er toch maar voor te zorgen dat gevangenen
geen detentieschade zouden oplopen. Dat gevangenisleven moet
daarom zoveel mogelijk gaan lijken op het gewone leven, met lonen
zoals in het gewone leven en werkloosheidsvergoedingen stel u
voor! zoals in het gewone leven. Vergelding, afschrikking,
voorbeelden stellen, het is allemaal van geen tel meer. Dat is pure
luchtfietserij die losstaat van elke realiteitszin. Geen fractie van deze
doelstellingen kan trouwens de komende jaren worden bereikt, gezien
het ontstellende gebrek aan middelen voor Justitie en de weigering
om daarin verandering te brengen.

Zeer pijnlijk is ook de zeer schrijnende tegenstelling tussen de

efficace, ce type de criminalité
continuera de sévir jusqu'au sein
même des établissements
pénitentiaires.

Naïvement, la politique
d'emprisonnement repose sur le
principe que chaque détenu est,
par définition, un homme bon.
Finies les représailles, la
dissuasion et la valeur
exemplative. La vie carcérale doit
être confortable et ressembler
autant que possible à la vie
normale. Mais cet objectif est
irréalisable, pour des raisons
budgétaires. C'est ainsi que les
prisons de Mons et de Forest ne
disposent pas de l'équipement
sanitaire élémentaire; les malades
psychiatriques restent incarcérés
dans les établissements
classiques et le personnel réclame
désespérément la mise en oeuvre
d'une politique de santé. Il n'existe
aucune protection contre la
contamination par la tuberculose.
Le département de la Justice est
en bonne voie de s'aliéner la
confiance de tous ses
collaborateurs, du magistrat
jusqu'au gardien de prison.

La justice à Bruxelles fait partie de
ces problèmes dont les ministres
héritent à chaque fois de leur
prédécesseur. Et nul ne fait rien
pour changer cet état de fait. La
scission de l'arrondissement
judiciaire reste un sujet tabou
mais, entre-temps, on continue à
vider de sa substance la législation
linguistique. Le ministre
Verwilghen a beau voir ses projets
systématiquement contrecarrés
par les francophones, il continue à
leur obéir au doigt et à l'oeil.

La position du ministre est-elle
encore tenable? Ne commence-t-il
pas à ressembler à l'empereur qui
se fait habiller par Elio-de-la-
montagne et Johan-de-la-mer, et
qui est en passe de se retrouver
nu comme un ver? Malgré tout,
chacun continue de crier: «Longue
vie à l'empereur!» Jusqu'à ce
qu'un petit garçon du Vlaams Blok

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

luxueuze toestanden waarvan de oude en de nieuwe minister dromen
en de rauwe realiteit waarvoor zij verantwoordelijk zijn. Vijf jaar na ons
bezoek aan de gevangenis van Bergen, waar wij ons beklag mochten
doen over de toiletemmers die daar nog altijd gelicht worden, hebben
wij vorige week in Vorst moeten vaststellen dat dit vandaag nog altijd
het geval is. Blijkbaar zijn er vandaag nog altijd andere prioriteiten dan
elementair sanitair. Hetzelfde geldt voor de psychiatrische
gedetineerden die nog steeds niet op een normale verzorging kunnen
rekenen. Ook het meest elementaire kan door Justitie niet worden
verzekerd, met name een behoorlijk gezondheidsbeleid voor het
eigen personeel. Het is zover gekomen dat de Antwerpse cipiers de
minister moeten dagvaarden om de meest elementaire bescherming
tegen TBC af te dwingen. Collega's, wij kunnen niet om de tragische
vaststelling heen dat deze regering nog veel meer dan de vorige bezig
is het vertrouwen te verliezen van haar belangrijkste
vertrouwenspersonen, de medewerkers van het gerecht, de
medewerkers inzake veiligheid: de cipiers, de procureurs, de
ontmoedigde politie in de grootsteden.

Zij hebben geen boodschap aan het getheoretiseer dat hier zo vaak
ten tonele wordt gevoerd. Zij willen resultaten op het terrein zien,
maar alle verhoopte, concrete veranderingen blijven uit.

Een laatste continuüm in het beleid van de oude en de nieuwe
minister is het probleem van het gerecht in Brussel. De oude minister
heeft niet gedaan wat moest gebeuren, namelijk de horizontale
splitsing van het arrondissement. Dat was trouwens een voorstel van
ons, maar vandaag geven zij toe dat het een juist voorstel is want ze
hebben het overgenomen, de enige oplossing trouwens die
daadwerkelijk een ommekeer kan teweegbrengen. De nieuwe
minister heeft dit evenmin gedaan, ondanks de dure
verkiezingsbeloften. De nieuwe minister doet wel hetzelfde als zijn
voorganger: de taalwet uithollen door een groot kader te creëren voor
een pak bijkomende magistraten en toegevoegde parketmagistraten
die buiten het taalkader vallen. Allemaal zogezegd tijdelijk en in
afwachting van de versoepeling van de taalwetgeving die er wellicht
niet eens zal komen omdat de Franstaligen zich tegen de
inschakeling van Selor verzetten.

Mijnheer de nieuwe minister, sta mij toe u te zeggen dat ik u niet
begrijp. U wordt op alle mogelijke manieren door de Franstaligen
tegengewerkt. U blijft ondertussen echter gewillig uitvoeren wat de
Franstaligen dicteren.

Dat brengt mij bij uw positie die in deze regering stilaan onhoudbaar is
geworden. U wordt op alle mogelijke manieren gekortwiekt, het beleid
wordt u onmogelijk gemaakt en u schijnt de enige in dit land te zijn die
dit niet beseft. Ik vroeg mij af hoe ik dit aan u duidelijk kon maken.
Hoe kan ik ervoor zorgen dat de minister zich daarvan zelf bewust
wordt? Zondag botste ik bij het voorlezen van mijn kinderen op een
verhaal dat ik u niet kan onthouden, mijnheer de nieuwe minister.

Er was eens een rijk dat Justitia heette en daar woonde een
jongeman, Marc was zijn naam, die door de mensen graag werd
gezien. Ze droegen hem op het schild en hij werd tot keizer gekroond.
Hij had veel goede voornemens om zijn volk goed te kunnen dienen,
maar hij had ook gebreken. Hij kwam er graag mooi voor en hij was
een tikkeltje lichtgelovig. Dat vernamen ook twee gemeneriken, twee

fasse remarquer la nudité de
l'empereur et qu'enfin tout le
monde éclate de rire. Exit alors
notre brave, ô combien naïf,
empereur de Termonde!

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

avonturiers die het niet goed met hem voorhadden: Elio Vandeberghe
was een mislukte kleermaker die vooral gespecialiseerd was in het
aannaaien van oren en Jo Van de Zee was de sluwste en de slimste
want hij hield de geldbeugel bij. Beide heren boden zich als
meesterkleermakers van de keizer aan. Zij zouden voor de keizer de
allerfijnste gewaden maken die alleen door de domme mensen niet
konden worden gezien en bewonderd. De keizer ging graag in op het
aanbod, ook omdat zijn twee adviseurs, de slang en zijn partner, de
geleerde van Gent, hem hadden ingefluisterd dat zij betrouwbaar
waren. De slang en de geleerde van Gent, Bright voor de vrienden,
speelden onder één hoedje met de kleermakers en de keizer
vertrouwde zijn adviseurs blindelings. De kleermakers begonnen in
ruil voor een vorstelijk loon aan hun werk, aan hun prachtige
onzichtbare gewaden. De slang en de geleerde van Gent riepen in het
land om dat de nieuwe kleren van keizer Marc de fijnste en edelste
waren die een keizer ooit had gedragen en dat al wie het daarmee
niet eens was, eigenlijk onvoorstelbaar dom was en beter zijn mond
zou houden. Toen de kleren van Elio en Jo klaar waren en de tijd
gekomen was dat de keizer ermee ging pronken voor het volk liep hij
helemaal naakt tussen de mensen. Niemand durfde echter iets
zeggen omdat dit ongetwijfeld dom zou overkomen. Tot er een klein
jongetje naar voren kwam dat naar de keizer keek, wees en riep: kijk,
kijk, keizer Marc heeft geen kleren aan. De mensen begonnen te
gniffelen. Toen de slang en de geleerde van Gent de bevolking tegen
de keizer begonnen op te jutten, begonnen de mensen steeds luider
te lachen en te jouwen. Ze vroegen om een nieuwe keizer en hun wil
werd wet. Zo kwam er een zeer voortijdig einde aan het rijk van onze
keizer, van onze lieve, maar veel te naïeve jongen van Dendermonde.

03.65 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, je me bornerai à évoquer
quelques points qui sont prioritaires à mes yeux. Lors de la discussion
générale assez longue en commission, vous avez en effet déjà
apporté bon nombre d'informations aux questions qui se posaient.

Monsieur le ministre, malgré la conjoncture difficile et une croissance
qui piétine, voire recule, le budget de la Justice est l'un de ceux, sinon
le seul, qui reste en augmentation. On peut donc s'en féliciter.
Cependant, ceci n'est que normal si l'on considère les besoins
importants du département. Si l'on veut une justice, non seulement
plus rapide, plus efficace, mais aussi plus humaine, poursuivant un
objectif réparateur, elle doit pouvoir s'exercer dans de meilleures
conditions. Cependant, sachant d'où l'on vient, tout cela reste encore
très peu.

Dans ce cadre, je m'étonne donc que le département, contraint de
réaliser un certain nombre d'économies au vu de la situation
budgétaire globale, choisisse de restreindre les crédits affectés au
personnel. La justification qui nous est fournie est que les montants
sont actuellement inutilisés par manque de recrutements et de
promotions ou à cause de maladies ou de départs à la retraite.

Quand on connaît la situation désastreuse de certains parquets et
tribunaux, notamment en termes d'arriéré judiciaire, on peut se
demander quelles seront les mesures utilisées pour compenser ce
phénomène. J'aimerais vous entendre à ce propos, monsieur le
ministre.

03.65 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Tijdens de
algemene bespreking in de
commissie heeft u al vele van
onze vragen beantwoord.

Ondanks de ongunstige
economische conjunctuur blijft de
begroting van het departement
Justitie als enige stijgen. Men kan
zich daar enkel over verheugen,
gelet op de grote behoeften in dat
departement. Als men echter wil
dat het gerecht zo goed mogelijk
werkt, dan moet men toegeven dat
de begroting die terzake wordt
uitgetrokken vrij gering blijft.

Het departement heeft ervoor
gekozen te besparen op de
kredieten die bestemd zijn voor
het personeel omdat bepaalde
bedragen niet zouden worden
aangewend door het uitblijven van
indienstnemingen, pensioneringen,
enz. Er is echter een grote
gerechtelijke achterstand bij de
parketten en de rechtbanken.
Welke compenserende

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Par ailleurs, je constate avec satisfaction une augmentation du
personnel dans les prisons. Je me réjouis aussi que des intentions
précises soient formulées quant à la formation de ce personnel. Cela
s'avérera plus que jamais nécessaire lorsque les propositions
émanant du rapport Dupont seront d'application.

Les quelques récentes visites que nous avons menées, avec les
autres membres de la commission, dans les prisons nous ont permis
de comprendre combien les besoins sont grands, tant en ce qui
concerne le travail que la formation des détenus. En effet, si l'on veut
qu'une peine de prison puisse atteindre son but, il faut préparer le
détenu à sa réinsertion dans la société. Cela passe nécessairement
par une formation et l'acquisition d'aptitudes au travail.

Par ailleurs, je me réjouis des mesures que vous annoncez en ce qui
concerne les soins médicaux prodigués aux détenus, notamment les
départements psychiatriques. Là aussi, nous avons pu remarquer,
malgré le peu de temps passé dans les établissements pénitentiaires,
combien ces soins étaient nécessaires.

Vous dites qu'un effort sera effectué en ce qui concerne les mesures
et les peines alternatives. Cela est d'autant plus nécessaire que la
proposition de loi visant à instituer le travail d'intérêt général en tant
que peine autonome sera bientôt d'application, comme nous l'avons
tous souhaité.

Cet effort doit être réalisé au moment du contrôle budgétaire. Nous y
veillerons puisque cette proposition de loi constitue pour nous l'un des
volets de l'humanisation de la justice face à d'autres mesures à
caractère plus répressif.

Par contre, je reste sceptique en ce qui concerne l'efficacité d'une
mesure telle que l'assurance judiciaire.

Certes, vous envisagez d'accroître la prime de cette assurance par le
biais de stimulants fiscaux. Nous continuons, cependant, de craindre
que cette formule n'entraîne une exclusion des moins nantis. Ne
pourrait-on pas explorer également la piste de la mutualisation?

Enfin, je voudrais insister sur le point suivant. Vous l'avez dit dans
votre exposé des motifs, le contexte né des attentats du 11
septembre légitime certains projets, qu'ils soient nationaux ou
européens. On pense aux techniques spéciales de police mais aussi
au mandat d'arrêt européen.

Cela étant, il ne faudrait pas que ces initiatives soient déviées de leur
but principal qui est la lutte contre la grande criminalité. Il importe
d'éviter à tout prix que sous prétexte de cette lutte, la porte ne s'ouvre
sur des politiques répressives et policières inquiétantes négligeant
ainsi des principes fondamentaux relatifs à l'Etat de droit et au respect
des droits de l'homme.

Je peux vous assurer que, pour ma part, j'accorderai une attention
particulière à ces points.

maatregelen zal men terzake
treffen?

Het verheugt ons dat er meer
personeel komt in de
gevangenissen. Er zal echter nog
meer personeel in dienst moeten
worden genomen als de besluiten
van het verslag Dupont eenmaal
gestalte hebben gekregen.
Bezoeken aan gevangenissen
hebben ons geleerd dat de
behoeften er groot zijn, zowel wat
het werk van de gedetineerden als
hun leefomstandigheden betreft.
Er zal vooruitgang moeten worden
geboekt op het stuk van de
herinschakeling van
gedetineerden, waarbij
inspanningen zullen moeten
worden geleverd inzake opleiding
en het aanscherpen van de nodige
vaardigheden om aan de slag te
kunnen gaan.

Ik verheug mij over de verbetering
van de medische verzorging van
de gedetineerden, met name in de
psychiatrische afdelingen. U
kondigt ook inspanningen aan ter
bevordering van het opleggen van
alternatieve straffen. Wij zullen
daarop toezien.

Ik heb bedenkingen bij bepaalde
maatregelen, zoals de rechts-
bijstandsverzekering die via fiscale
stimuli aantrekkelijker zou worden
gemaakt. Wij vrezen dat de
minima daardoor uit de boot
dreigen te vallen. Waarom niet
kiezen voor een stelsel van
onderlinge verzekering? De
aanslagen van 11 september
hebben een hele nieuwe situatie
doen ontstaan die tot een aantal
terechte maatregelen en acties
hebben geleid. Zij mogen echter
niet van hun belangrijkste
doelstelling worden afgeleid. De
strijd tegen de zware criminaliteit
zet de deur open voor
twijfelachtige politiepraktijken die
volledig haaks staan op de
beginselen van de rechtsstaat en
de eerbiediging van de
mensenrechten.

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.66 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de minister, u zult het mij niet

kwalijk nemen als ik mij in de eerste plaats tot collega Van Parys richt.
Het is tenslotte zijn dag. Zonder zelfs een vinger op te heffen en
zonder dat de EVP de heer Berlusconi heeft gecontacteerd, is hij er in
geslaagd om hem onmiddellijk te laten bijdraaien. Het gaat hier om
een unicum, zoals collega Coveliers al heeft aangestipt. Toch wil ik u
waarschuwen. Uitgaande van de Belga-berichtgeving die ik
hieromtrent heb gelezen zou Berlusconi hebben gezegd dat hij nooit
de bedoeling had om het dossier van het Europees aanhoudingsbevel
te blokkeren. "Vous avez mal compris", zal het waarschijnlijk hebben
geklonken.

03.66 Fred Erdman (SP.A): Il a

donc suffi que M. Van Parys
fronce les sourcils pour que M.
Berslusconi reconsidère sa
position à l'égard de la présidence
européenne. A en croire un
communiqué de l'agence Belga,
ce dernier n'aurait jamais eu
l'intention de faire de l'opposition.

03.67 Minister Marc Verwilghen: Indien hij dat zou hebben gezegd

dan zou ik hem in dezelfde stijl willen antwoorden: "Se non è vero, è
ben trovato".

03.67 Marc Verwilghen, ministre:

Se non è vero, è ben trovato.

03.68 Fred Erdman (SP.A): Dan moet u dit aan de eerste minister

vertellen, want hij heeft het aldus aan Belga meegedeeld. Het is
waarschijnlijk te wijten aan de Toscaanse lucht die altijd al zeer
stimulerend is geweest voor de eerste minister.

Berlusconi engageert Italië om de noodzakelijke grondwettelijke
wijzigingen door te voeren. Ik heb geen idee hoelang dit zal duren.
Misschien lang genoeg om bepaalde zaken niet te moeten bekijken.
You've made your point. Felicitaties zijn hier dan ook op hun plaats.

Ten eerste getuigt het in de kerstsfeer van vandaag natuurlijk ook van
grootmoedigheid om hulpacties op touw te zetten. Sommigen
vertellen in dezelfde sfeer zelfs fabeltjes.

Een tweede punt waar u scoort is ontegensprekelijk het feit dat u
vraagt waar de verticalisering blijft. Collega Coveliers had zelfs moeite
om te blijven zitten. Hij is onmiddellijk dit stuk gaan neerleggen.

Ten derde, en daar moet u toch tevreden over zijn, is er de
continuïteit van uw beleid. Daarnet was er nog een betoog, volledig
aan dit thema gewijd. Daarjuist is duidelijk aangetoond dat, alles wat u
in de steigers hebt gezet, nu wordt vervolmaakt en uitgevoerd. Wij
blijven datzelfde beleid steunen. Zelfs zonder uw oproep hebben wij u
gesteund, mijnheer Van Parys, en nu steunen wij minister Verwilghen.
Wij waren vroeger al bij de hulptroepen, zoals u dat zegt. Maar goed,
het is uw dag. Parlementair gezien is 11 december een grote dag voor
u en we kunnen stellen dat u hebt geoogst. Zoals collega Bourgeois
daarnet ook zegde is het nu de tijd om te oogsten.

Mijnheer de minister, er is al veel over gezegd in de commissies en ik
ga niet in details treden. Ik wil enkele randbemerkingen maken. Men
zegt dat Justitie onder vuur ligt en dat het recht in beweging is.
Sommigen zeggen dat het vuur tamelijk heet is, terwijl de beweging
tamelijk traag gaat. Ik heb er al herhaaldelijk voor gewaarschuwd dat
men soms naar buiten toe de indruk heeft gewekt dat men met een
simpele draai aan de knop alles kan veranderen. Dit gaat gewoon
niet. We hebben in deze snel evoluerende maatschappij moeten
vaststellen dat al onze structuren niet meer waren aangepast. Plots
stond onze maatschappij, waarin grenzen wegvallen, voor nieuwe
uitdagingen waarvoor noch de nodige budgettaire middelen noch de
juiste mensen voorhanden waren om het hoofd te bieden aan deze
nieuwe fenomenen. We hebben moeten vaststellen dat, juist door

03.68 Fred Erdman (SP.A): C'est

le premier ministre qui a
communiqué cette information à
l'agence Belga. Reste à savoir
combien de temps il faudra
attendre les aménagements sur
les plans constitutionnel et légal.
En cette période de Noël,
l'organisation d'actions d'entraide
est un acte généreux.

Lorsque M. Van Parys s'est enquis
de l'intégration verticale, M.
Coveliers a exprimé son intention
de déposer les documents sur-le-
champ. M. Van Parys a fait
mouche une nouvelle fois. Il a, par
ailleurs, fait la preuve de la
continuité qui sous-tend la
politique mise en oeuvre: tout ce
qu'il avait mis sur les rails se
concrétise à présent.

D'aucuns disent que le système
judiciaire est dans la ligne de mire
et que les tribunaux sont en pleine
mutation. D'autres personnes
tempèrent ces affirmations. Nous
avons bien été obligés de
constater que les anciennes
structures ne répondaient plus aux
besoins d'une société en
constante évolution.
Apparemment, il n'est pas facile
de motiver les gens pour qu'ils
adoptent de nouvelles structures.
L'on reproche sans cesse au
ministre de ne pas avoir réclamé
davantage de moyens financiers.
C'est pourtant ce qu'il a
probablement fait. Mais il est
impossible d'effectuer des

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

jarenlang volgens een vaste stramien te werken, het niet zo
eenvoudig is om mensen te motiveren om in nieuwe structuren plaats
te nemen en tezelfdertijd het enthousiasme aan te wakkeren om deze
nieuwe structuren vorm te geven.

Wij hebben duidelijk vastgesteld dat de oorspronkelijke budgetten
steeds moesten worden verhoogd, waarbij economische factoren
steeds een rol speelden. Ik weet dat u en uw voorgangers telkens
opnieuw te horen kregen dat het budget te laag was. Waarschijnlijk
hebt u veel meer gevraagd om vast te stellen dat men uiteindelijk met
het oog op een federaal evenwicht, sommige prioriteiten realiseert en
andere uitstelt. Dit is de gang van zaken, maar ik zou ervoor willen
waarschuwen de mensen geen rad voor de ogen te draaien: men kan
niet in een handomdraai de dingen veranderen. Men kan slechts de
bakens uitzetten, opdat daadwerkelijk een nieuwe weg zou worden
gekozen.

Een tweede randbemerking houdt verband met het zich al te zeer
focussen op bepaalde aspecten van het justitiebeleid. Er werden hier
vele zaken aangehaald, maar men kan niet telkens opnieuw bepaalde
aspecten van de justitie in de schijnwerper plaatsen. Justitie moet een
hele waaier van aspecten behandelen, oplossingen voor heel wat
problemen aanreiken, correcties aanbrengen aan het bestaande om
eventueel een nieuwe maatschappij uit te bouwen. Je moet de
inspanningen trachten te spreiden over zo veel mogelijk terreinen. In
de commissie voor de Justitie is herhaaldelijk gezegd dat naast het
strafrechtelijke ook het burgerrechtelijke, het arbeidsrechtelijke, de
problematiek van de jeugdbescherming en de begeleiding in het
penitentiaire kader evenveel aandacht verdienen. Wij hebben dus
getracht met deze begroting een evenwicht te zoeken.

Een derde randbemerking heb ik reeds gemaakt toen we werden
geconfronteerd met de dramatische nasleep van de tragische
gebeurtenissen van 11 september. Je mag nooit vervallen in een
scenario waarbij de drama's de politieke opties dicteren. Het goede
evenwicht tussen de belangen van de burger en die van de
maatschappij is voor een rechtsstaat zo belangrijk dat men zich niet
mag laten meeslepen in een fase van dramatiek. In sommige landen
is dit vandaag zo voelbaar dat men zich afvraagt of de essentie van
de rechtsstaat nog terug te vinden is.

Ik weet wel dat zopas de lof werd gezongen van een systeem met een
andere benadering van de rechtsstaat en waarbij alles wordt
bekritiseerd of afgebroken. In het kader van justitie is de
menselijkheid een essentieel gegeven en in die omstandigheden zijn
de geleverde inspanningen inzake het kaderbesluit over de definitie
van terrorisme elementen die in het Europees aanhoudingsbevel
kunnen worden teruggevonden. Ook hierop was nogal wat kritiek en
België alleen zou dit waarschijnlijk anders hebben geschreven.

Tevens werd benadrukt hoe deze regels moeten worden
geïnterpreteerd en onder welke voorwaarden zij moeten worden
toegepast, met respect voor het evenwicht waarop ik daarnet
alludeerde.

Hopelijk zal het debat dat wij nog moeten voeren in verband met de
noodzakelijke omzetting van de kaderbesluiten in onze Belgische
wetgeving, ons toelaten de puntjes op de i's te zetten. Ik maak mij in

changements radicaux du jour au
lendemain. Il s'agit en effet d'un
travail de longue haleine.

Il convient de se pencher sur
plusieurs aspects et pas
seulement sur le droit pénal. Le
ministre a tenu compte de ce
souci.

Les catastrophes ne peuvent
dicter les choix politiques. Cela est
également vrai pour les
évènements du 11 septembre,
même si l'aspect humain reste une
donnée importante dans le
domaine de la justice.

Ce débat est l'occasion pour nous
de mettre les points sur les «i». Le
SP.A soutiendra le projet de
budget.

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dit verband niet meteen ongerust en al zal de SP.A terzake uiterst
waakzaam en zelfs kritisch zijn, wij zullen onze medewerking ten volle
verlenen.

03.69 De voorzitter: Tot besluit van deze algemene bespreking geef

ik het woord aan de minister voor een beknopte en ad rem-repliek,
waarna ik deze vergadering gedurende korte tijd zal schorsen om
nadien de bespreking van het luik Binnenlandse Zaken aan te vatten.

03.70 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, in de eerste

plaats zal ik mij toespitsen op de begroting, aangezien met betrekking
tot de programmawet geen enkele spreker in de loop van de
namiddagvergadering opmerkingen maakte in verband met het luik
Justitie.

Uiteraard kennen wij de drie ankerpunten die het justitiebeleid voor de
begroting 2002 schragen: de uitvoering van de nog niet uitgevoerde
punten van het Octopusakkoord, het voortzetten van de inspanningen
omtrent het federaal veiligheidsplan en het actieplan Justitie dat ik bij
het Parlement heb ingediend.

Net als in de commissie voor de Justitie geef ik ook hier toe dat de
gemiddelde stijging van 8% in de loop van de voorbije jaren, niet kon
worden gehandhaafd voor het jaar 2002. Dat betekent niet dat wat in
het verleden werd verworven, niet blijft behouden; ongetwijfeld blijven
de verworvenheden bestaan. De huidige stijging bedraagt echter
2,8% en al doorstaat deze de vergelijking met de voorbije jaren niet,
toch doorstaat zij de vergelijking met tal van andere departementen
waar sommige van mijn collega's niet dezelfde actieradius kregen die
ik bekwam.

De inspanning heeft trouwens niet alleen betrekking op het jaar 2002,
maar ook op het jaar 2001. In het bijblad van de begroting 2001 werd
een bijzondere inspanning geleverd, die ik trouwens heb toegelicht.
Bovendien werd de begroting voor het eerst opgesteld in euro.

Ik kom thans tot de diverse interventies van de sprekers, al zal ik niet
en gelieve mij hiervoor te verontschuldigen tot in detail ingaan op
alle betogen. Voor elk van de sprekers zal ik wel een aantal punten
toelichten.

Mijn voorganger, de heer Van Parys, gaf uiting van grote ongerustheid
omtrent de eventuele negatieve invloed van de budgetcontrole 2002
op het departement van Justitie. Hoewel ik deze ongerustheid deel,
toch wens ik bijzonder voorzichtig te zijn in verband met het
ondersteuningsplan voor Justitie waarover hij het had. Zonder
evenwel naïef te willen zijn, toch ga ik ervan uit dat de heer Van Parys
niet wou spreken met een gespleten tong; een gespleten tong is
immers alleen aan slangen voorbehouden. (Gelach)

Ik heb het grootste begrip en de meeste sympathie voor de
fundamentele taken die werden aangehaald door de heer Van Parys.
Het is immers moeilijk vol te houden, in een periode die volgt op de
terroristische aanslagen van 11 september, dat de Veiligheid van de
Staat niet belangrijk zou zijn, terwijl op de Europese scène precies het
omgekeerde wordt medegedeeld.

In de periode onmiddellijk na de terroristische aanslagen van 11

03.70 Marc Verwilghen, ministre:

J'évoquerai le budget en
m'attachant plus particulièrement
à la mise en oeuvre de l'accord
octopartite, au plan de sécurité et
au plan d'action pour la justice.

L'augmentation moyenne de 8%
du budget enregistrée au cours
des dernières années a été réduite
en 2000 à 2,8%. Ce chiffre est
comparable à celui des autres
départements. Le feuilleton
d'ajustement prévoit également un
montant supplémentaire pour
2001.

M. Van Parys craint que le budget
de la justice ne subisse des
coupes claires lors du contrôle
budgétaire de 2002 et nous
propose un plan de soutien pour la
Justice. Je suis sûr en tout cas
qu'il n'a pas la langue bifide, car
ceci est le propre des serpents, ce
dernier mot se traduisant d'ailleurs
par slangen en néerlandais.
(Hilarité)

Je comprends ses doléances. Il
faut dégager les moyens
nécessaires pour la Sûreté de
l'Etat, pour les frais judiciaires et
pour la loi Bacquelaine.

Le ministre de la Justice doit
collaborer avec les procureurs du
Roi. Le ministère public a
effectivement certaines attentes
en ce qui concerne notamment la
rémunération et le soutien pour le
management. Le procureur
Dejemeppe m'a informé ce midi
du fait que les procureurs me
transmettront un avis la semaine
prochaine.

Le budget de la Justice a doublé
entre 1990 et 2001. La question

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

september 2001 kan men moeilijk volhouden dat staatsveiligheid niet
belangrijk zou zijn, terwijl wij net het tegenovergestelde moeten
vernemen en meedelen op de Europese scène. Uiteraard moeten wij
een inspanning leveren inzake de gerechtskosten. Ik heb dan nog niet
over de wet Bacquelaine gesproken, waarover ik altijd heb gezegd dat
wij moeten verhinderen dezelfde problemen tegen te komen als
destijds met de wet van 1964, toen wij dachten een schitterende wet
op de opschorting en het uitstel tot stand te brengen. Dat was
ongetwijfeld ook zo, maar de wet is nooit echt ondersteund.

Collega Van Parys, een minister van Justitie moet uitgerekend met de
procureurs des Konings samenwerken bij de uitvoering van het
strafrechtelijk beleid. Vanmorgen zijn daarover pertinente vragen
gesteld. Er is een verwachtingspatroon bij het Openbaar Ministerie; zij
hebben een driedubbel verzoek gericht en zij wensen dat hun statuut
als Openbaar Ministerie en de eraan gekoppelde wedde wordt
ingevuld. Daarnaast wensen zij dat in de verticalisering van het
Openbaar Ministerie aan hen de taken worden toebedeeld die de
wetgever en de Octopuspartijen in 1998 hebben beschreven. Zij
vragen natuurlijk ook om de nodige managementondersteuning.

Het ene is natuurlijk niet gekoppeld aan het andere, waarover wij deze
morgen hebben gesproken. Ik verwijs naar het advies dat de raad van
de procureurs des Konings moet uitbrengen. De voorzitter, de heer
Dejemeppe, heeft mij op het middaguur meegedeeld dat het niet om
een louter technisch advies gaat, maar om een opportuniteitsadvies
waarin de 27 procureurs des Konings zijn geraadpleegd en waarover
zij ons zo snel mogelijk men heeft de datum van volgende week
vermeld een advies zullen verlenen.

Ik heb ook uw stappenplan weten te waarderen. U sprak over de
bijzondere opsporingsmethoden, het Europees aanhoudingsbevel, de
verticalisering van het openbaar ministerie, het jeugdsanctierecht en
de gerechtelijke pijler van de federale politie. Ik moet u
eerlijkheidshalve zeggen dat deze zaken ook in mijn ogen absoluut
moeten worden uitgevoerd. Daarom hou ik op deze punten het been
stijf en zal ik blijven volhouden dat wij op die terreinen vooruitgang
moeten boeken.

Mijnheer de voorzitter, collega Arens is niet aanwezig. Dat laat mij toe
om hem in mijn moedertaal te antwoorden. Hij heeft twee zaken
meegedeeld.

Ten eerste, de cijfers van Justitie van het laatste decennium wijzen op
een belangrijke vooruitgang. Het budget voor Justitie is tussen 1990
en 2001 verdubbeld. Dat is juist, maar dat heeft mij er in de
commissie voor de Justitie niet van weerhouden de vraag te stellen of
die verdubbeling van de cijfers ook een verdubbeling van de kwaliteit
van het justitieel apparaat heeft mogelijk gemaakt. Daarop moet ik
spijtig genoeg antwoorden dat die cijfers niet in dezelfde verhouding
staan.

Ten tweede, ik ben verrast over het boemerangeffect dat hij
gemakkelijk uit het oog verliest dat kan ontstaan als men een
analyse maakt van de programma's voor Justitie van de laatste jaren.
Ik zal teruggaan naar een periode die hij zeer goed moet kennen,
meer bepaald naar het meerjarenprogramma dat de toenmalige
minister van Justitie op 14 juni 1993 heeft voorgesteld. Op dat

est de savoir si la qualité de
l'appareil judiciaire a également
doublé. La réponse est
malheureusement négative. M.
Arens n'évoque pas cet élément.
Dans le plan pluriannuel pour la
justice du 14 juin 1993, un certain
nombre de priorités ont été fixées:
le fonctionnement efficace des
tribunaux, un meilleur
environnement de travail, moins
d'impunité et davantage de
sécurité. Ces éléments restent
prioritaires, ce qui signifie que le
plan n'a jamais été mis en oeuvre.

M. Arens estime qu'aucun progrès
n'a été enregistré sur le terrain.
Pourtant, des avancées ont été
constatées dans plusieurs
arrondissements en matière de
car-jackings et de home-jackings,
et cela grâce à une collaboration
renforcée.

M. Bourgeois a parlé d'une année
de récolte. Il s'est demandé si la
confiance de nos concitoyens
dans la justice avait été restaurée.
De nombreux facteurs jouent à cet
égard, et cela nécessite des
efforts de la part de beaucoup
d'acteurs. Les citoyens ont le
sentiment, justifié, que les
réformes judiciaires sont
laborieuses. Je ne suis pas
d'accord avec M. Bourgeois quand
il dit que le ministre n'a pas semé
suffisamment. Beaucoup
d'initiatives sont en préparation,
d'autres ont été menées à leur
terme.

M. Bourgeois a déclaré que le droit
civil était le parent pauvre des
réformes judiciaires. On
m'adresse souvent ce reproche.
Toutefois, l'aspect civil n'a pas été
négligé dans les réformes. Je
voudrais à cet égard signaler que
des avancées ont été accomplies
dans toute une série de domaines:
la législation sur les asbl,
l'adoption, le droit international
privé, la signature électronique, le
corporate governance, le statut
des juristes d'entreprise,...

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ogenblik hield de minister van Justitie zich niet uitsluitend met Justitie
bezig, want hij was ook minister van Economische Zaken en vice-
eerste minister in de toenmalige regering. Velen onder ons hebben
die situatie destijds aangeklaagd. Op een autoriteitsdepartement
zoals Justitie moet men zich als een vakminister kunnen inwerken en
moet men daaraan al zijn krachten en energie kunnen besteden.

Ik lees in het meerjarenplan van 14 juni 1993 dat er drie pijlers zijn.
De eerste pijler is een efficiënt werkend gerecht, de tweede een
waardige werkomgeving en de derde minder straffeloosheid en meer
veiligheid. In het programma lees ik over de strijd tegen de
gerechtelijke achterstand, het verhelpen van de gebrekkige
informatisering, de verbetering van de verouderde infrastructuur van
de Justitie en haar gebouwen, de oplossing van het probleem van de
afwezigheid van gesloten instellingen voor jongeren, de snellere
afhandeling van de strafzaken, het tot stand brengen van een
veiligheidskorps en last but not least het verhelpen van de
overbevolking in de gevangenissen. Cynisch vertaald kan ik zeggen
dat, wat tien jaar geleden de hot items van Justitie waren, dat
vandaag nog zijn. Er is dus een decennium voorbijgegaan zonder dat
het plan is uitgevoerd. Als dat wel was gebeurd, had de huidige
minister van Justitie zich niet over dezelfde thema's moeten buigen.

Het argument dat werd aangehaald om aan te tonen dat er geen
echte vooruitgang op het terrein is, vind ik merkwaardig. Vorige week
nog hebben we de vruchten van de nieuwe aanpak en de
samenwerking van de verschillende actoren gezien. Ik neem het
dossier van de home- en carjackings als voorbeeld. Als ik zie welke
vooruitgang wij hebben kunnen boeken in Brussel, Charleroi,
Antwerpen, Leuven en Namen, zeg ik u dat de vernieuwde vorm van
samenwerking wanneer de actoren het echt menen zijn vruchten
afwerpt. De heer Arens zal de boemerang die hij met zijn interpellatie
heeft gelanceerd, in zijn gezicht terugkrijgen.

Mijnheer Bourgeois, u had het over het oogstjaar voor Justitie en
Veiligheid. Dat zou het laatste jaar van een legislatuur moeten zijn. U
hebt een aantal pertinente opmerkingen gemaakt. Zo vroeg u zich af
of het vertrouwen van de burger in de justitie is hersteld. Voor de
burger is justitie veel meer dan het werk van het gerecht alleen. Heel
wat andere actoren spelen daarin een rol, van de wetgever, over de
uitvoerende macht en de minister van Justitie tot de parketten en de
zittende magistratuur. Vergeten wij evenmin de burgerzin om een
goed werkend justitie- en veiligheidsbeleid te kunnen uitstippelen. Die
inspanning moet door velen samen worden gedaan en niet iedereen
ziet in dat hij daar een verantwoordelijkheid in heeft.

Ik vind het goed dat u die vraag stelt, mijnheer Bourgeois, want ik durf
u niet ongenuanceerd te antwoorden dat de burger zijn vertrouwen in
de justitie heeft herwonnen. De burger ziet hoe moeilijk bepaalde
wijzigingen in het gerechtelijk apparaat zich voltrekken en stelt zich
daar terecht vragen over.

Ik ben het evenwel niet eens met uw analyse wanneer u zegt dat er te
weinig is gezaaid om een mooie oogst te kunnen hebben. In de strijd
tegen de georganiseerde criminaliteit zijn er het federaal parket, de
regeling inzake getuigenbescherming en de mogelijkheid tot een
anonieme getuigenis verwezenlijkt. Voorts is de telefoontapkamer
operationeel op het veld en zijn er richtlijnen uitgevaardigd bij home-

J'estime que nous devons avoir le
courage de débattre de l'appel en
matière pénale et du traitement
administratif des affaires pénales.

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en carjackings. Ook wordt een wetgeving betreffende
informaticacriminaliteit tot stand gebracht, alsmede een wetsontwerp
over de bijzondere opsporingsmethode, het bewarend beslag en de
daaraan gekoppelde verdeling van de bewijslast. Daarvoor is dus het
zaad gezaaid en misschien hebben ze nog niet allemaal vruchten
afgeworpen, maar er is ten minste beweging.

Waar wel resultaten kunnen worden gemeten, is inzake de
strafrechtelijke verantwoordelijkheid van de minderjarigen.

De Hoge Raad voor de Justitie is ondertussen aan het werk. Het
federale deel van de politiehervorming is geconcretiseerd. De
regering heeft de wapenwet goedgekeurd. De private en de publieke
corruptie werd aangepakt. Afpersing en diefstal met geweld hebben
een wetgevend initiatief opgeleverd dat door de Kamer werd
goedgekeurd. Ik laat de onthaalbalies en andere inspanningen nog
buiten beschouwing. Er is zaad genoeg om te kunnen oogsten. De
termijn die ons rest moet gebruikt worden om die oogst te kunnen
binnenhalen.

Mijnheer Bourgeois, u hebt verwezen naar het burgerlijk recht, de
assepoester van de justitie. Ik zal niet beweren dat ministers van
Justitie op dit ogenblik moeten aanzien worden als degenen die zich
per definitie en in eerste instantie met dit aspect van justitie
bezighouden. Op de Europese scène hoor ik dikwijls dat mijn
collega's hetzelfde ervaren. We zijn teveel met strafrechtelijke
materies en ordehandhaving bezig en te weinig met de organisatie
van de maatschappij en de burgerrechtelijke aspecten ervan. Ik stel
evenwel vast dat er een wetgeving tot stand is gekomen over de
voogdij van de minderjarigen. De wetgeving inzake de verenigingen
zonder winstoogmerk zit in de laatste rechte lijn. De
faillissementswetgeving is reeds goedgekeurd. De adoptiewetgeving
ligt op de werktafel. Het internationaal privaat recht is in aantocht. Het
bewijs in burgerlijke zaken, meer bepaald de elektronische
handtekening werd goedgekeurd. De commissie voor het
handelsrecht behandelt op dit ogenblik de problematiek van corporate
governance. De bedrijfsjuristen hebben een statuut gekregen. Koppel
hieraan de hervormingen in het procesrecht, de tuchtprocedure die
wordt gewijzigd en de niet-begeleide minderjaringen en men kan,
mijns inziens, moeilijk volhouden dat het burgerrechtelijk aspect op
zijn assepoesters werd behandeld. Dit is een zwart-wit-voorstelling.
Collega Bourgeois, ik weet dat het niet uw gewoonte is de zaken op
die manier voor te stellen. Ik vermoed dat u deze problematiek hebt
aangestipt om aan te geven dat een versnelling nodig is.

Uw oproep om via e-justice vooruitgang te kunnen boeken en
ondersteund door het Fenix-project en de elektronische handtekening,
de elektronische dragers en de certificatie ervan is een terechte
oproep. Uw oproep inzake een beperking van het beroep in
strafzaken en de mogelijke evacuatie via de administratieve
afhandeling van een aantal strafrechtelijke aangelegenheden zoals
verkeersovertredingen is de moeite waard om te overwegen en te
bespreken.

J'ai compris que pour Mme Barzin, la verticalisation du ministère
public est un élément qui lui tient particulièrement à coeur. Je suis tout
à fait d'accord pour dire que nous avons perdu trop de temps avec
cette proposition de loi qui vient d'être déposée et qui sera traitée, je

Ik ben het met u eens, mevrouw
Barzin, wat de verticalisatie van
het openbaar ministerie betreft. Ik
hoop dat het desbetreffende

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'espère, avec l'urgence nécessaire. En fait, l'urgence doit être votée
ici et j'espère que nous pourrons traiter cette proposition dès le début
de l'an 2002. D'ailleurs, certains partis de l'opposition m'ont informé
qu'ils étaient également parties prenantes à cette discussion.

Le débat que nous devons avoir au sujet de la détention préventive,
s'il s'avère nécessaire, n'en sera pas moins laborieux. En effet, la
conception de certains de nos collègues en ce qui concerne l'équilibre
essentiel entre les libertés fondamentales que nous devons respecter
dans un Etat de droit ainsi que dans une démocratie et les résultats
qui doivent être obtenus dans la lutte contre certaines formes de
criminalité, qu'il s'agisse de la criminalité urbaine ou organisée, nous
oblige à prendre des décisions qui ne seront pas aussi évidentes qu'il
pourrait paraître.

Le thème des maisons de justice est un thème qui vous est cher.
Vous aurez constaté que nous avons consenti un effort considérable
en la matière. D'ailleurs, pour conserver l'aspect humain, une image
humaine de la justice, il sera impératif de poursuivre cet exercice, tout
comme sur le plan de l'assistance judiciaire.

wetsvoorstel, dat ons al veel tijd
heeft doen verliezen, met spoed
zal worden behandeld, en dat wij
het begin 2002 al kunnen
bespreken.

Het debat over de voorlopige
hechtenis is noodzakelijk, maar
gezien de uiteenlopende
opvattingen van onze collega's
over het evenwicht tussen de
fundamentele vrijheden die in een
democratie gerespecteerd moeten
worden, ook in de strijd tegen de
criminaliteit, zal het een moeilijk
debat worden.

Voor de justitiehuizen, een thema
dat u na aan het hart ligt, werd een
grote inspanning geleverd, die
voortgezet zal moeten worden om
het gerecht een menselijker gelaat
te geven. Ook de rechtsbijstand
moet daartoe bijdragen.

Collega Coveliers, u hebt andere beschouwingen aangehaald dan de
voor u gebruikelijke. Met betrekking tot de gerechtelijke achterstand
en het feit dat mensen dit als een soort van kansfactor zullen aanzien
in de zin van hoe snel zij door de justitie wel zullen worden berecht,
moet men in dat proces van rechtspleging de verantwoordelijkheid
van eenieder onderstrepen. Of hij nu degene is die het proces inleidt
of er zich moet op verdedigen, of het degenen zijn die de bijstand
verlenen, of het degenen zijn die een advies willen verlenen aan de
rechtbanken - de gerechtsdeskundigen , of het uiteindelijk de
rechters zijn die de uitspraak zullen moeten verlenen, wij zullen in
ieder geval tot een systeem moeten komen van gedeelde
verantwoordelijkheid tussen alle actoren in de procedure.

De verticale integratie van het openbaar ministerie is zeer dringend. Ik
dank u trouwens voor de indiening van het voorstel terzake. Ook de
inspanningen die moeten gepaard gaan met de verticalisering van het
openbaar ministerie moeten worden waargemaakt.

Tot slot had u nog enkele opmerkingen over de Europese dimensie
van het Belgisch Voorzitterschap, meer bepaald over de afstemming
van Europol en Eurojust op elkaar. Ik meen dat vele landen ons
systeem benijden waarbij wij een zo groot mogelijke democratische
controle op de justitie inbouwen. Ook de politiewerking inzake
gerechtelijke opdrachten zoals wij dat hier in België kennen, wordt
door vele landen benijd. Ongetwijfeld echter zullen wij op dat vlak nog
bijzondere inspanningen moeten doen.

Collega Laeremans, ik heb vorig jaar van u een discours gehoord
over uw Tsjechische vriend die zijn beschouwingen over de justitie
gaf. Vandaag hebt u het over een andere boeg gegooid. Op het einde
hebt u ons een sprookje geserveerd dat zogenaamd uit de mond van
uw kinderen kwam. Ik had echter veeleer de indruk dat het hier ging
om een liedje dat bij driekoningen wordt gezongen. In een debat zoals

J'en arrive aux observations de M.
Coveliers concernant notamment
l'arriéré judiciaire. Chaque
intervenant de la procédure porte
une part de responsabilité.

L'intégration verticale du ministère
public revêt une extrême urgence.
Je remercie M. Coveliers pour sa
proposition de loi qui s'inscrit dans
ce cadre.

M. Coveliers a également posé
des questions sur Europol et
Eurojust. De nombreux pays nous
envient notre contrôle performant
de la justice et du pilier judiciaire
de la police. Des efforts
supplémentaires seront
nécessaires.

M. Laeremans nous a raconté une
fable qui m'a fait penser à la
chanson des rois mages. Pour le
reste, il me semble qu'il s'agit
plutôt d'un fait divers.

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat hier wordt gevoerd, is de teneur die hieraan moet worden gegeven
eigenlijk niet meer aandacht waard is dan de aandacht die gegeven
wordt aan een "fait divers", ook al is de problematiek van de justitie
meer dan essentieel.

Madame Dardenne, vous avez à juste titre constaté que le budget du
département de la Justice est un des seuls budgets qui soit en
progrès. Comme vous, je suis d'avis que la justice réparatrice doit
être la nouvelle dimension de la justice. L'unique répression n'est pas
la bonne piste à suivre, nul n'en doute. Et je crois que la Justice doit
assurer l'équilibre entre trois intérêts: celui de la victime, celui de la
société et celui de l'auteur des faits.

Sur le plan du personnel, vous avez également formulé quelques
remarques. Notamment, vous ne comprenez pas pourquoi, au niveau
du personnel et plus particulièrement au niveau de la magistrature -,
on ferait une sorte d'épargne. Mais je dois vous avouer que le
département de la justice est jusqu'à présent le seul au sujet duquel
on ne s'est jamais demandé si une mesure devait être prise en cas de
cadre incomplet. Je veillerai à ce que la mesure préconisée qui est
d'ailleurs linéaire - ne revête qu'un aspect temporaire. Il n'y a donc
rien de précis qui permette de dire que nous diminuons les moyens
du pouvoir judiciaire.

Enfin, vous avez repris une remarque déjà faite par M. Erdman, dont
je partage l'avis. Dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, à
savoir en ce qui concerne la décision-cadre sur le mandat d'arrêt
européen, nous avons fait un exercice commun. Cet exercice tient la
route et préserve l'équilibre entre d'une part, les droits fondamentaux
qui doivent être respectés dans toute démocratie et, d'autre part, la
volonté de mettre fin à certains actes de crime organisé. J'ai d'ailleurs
sérieusement influencé les travaux qui ont été faits en commission
mixte de la Chambre et du Sénat afin qu'ils aillent dans cette
direction-là. Au vu du résultat final, tant dans la décision-cadre de lutte
contre le terrorisme que dans les négociations finales, on peut dire
que le mandat d'arrêt européen répond au souci de tous les
parlementaires.

Mevrouw Dardenne, u merkt
terecht op dat de begroting voor
Justitie een van de weinige
begrotingen is die opgetrokken
worden.

Het herstelrecht moet inderdaad
bevoordeeld worden. Er moet een
evenwicht gevonden worden
tussen de belangen van het
slachtoffer, die van de dader en
die van de samenleving.

U begrijpt niet dat er "bespaard"
kan worden ten koste van de
magistratuur. Het gaat evenwel
slechts om een tijdelijke
maatregel.

Bij de moeilijke taken die wij
hebben moeten volbrengen,
inzonderheid op het stuk van
terrorisme en georganiseerde
criminaliteit, hebben wij steeds de
fundamentele rechten
gerespecteerd en tot doel gehad
de georganiseerde criminaliteit uit
te roeien. Ik heb mij met hart en
ziel daarvoor ingezet. Wij hebben
rekening gehouden met alles wat
dit Parlement gevraagd heeft.

Tot slot wens ik even stil te staan bij de opmerkingen van de voorzitter
van de commissie voor de Justitie. Hij noemt dit kantbemerkingen
maar dat wil bij hem ook zeggen dat het bemerkingen van kant zijn.
Men moet hier eens dubbel over nadenken, want vaak herkent men
hierin een tweesnijdend zwaard.

De opmerking over de snelheid van uitvoering is zeer terecht. Zeer
vaak durven wij ons hierover niet uit te spreken. In de aanbevelingen
van de multidisciplinair samengestelde, onafhankelijke Hoge Raad
voor de Justitie over de werking van de Justitie in het jaar 2000, wordt
expliciet gevraagd naar een moment van rust om de reeds ingevoerde
wijzigingen, waarvan de principes vastliggen, in de praktijk om te
zetten. Eigenlijk hebt u hiermee de facto een aantal bondgenoten,
mensen die deze zaken met een zekere afstand kunnen beoordelen
en die terzake toch ook wijze raad kunnen verstrekken.

De spreiding van de inspanning over de actoren is zonder enige twijfel
noodzakelijk. Meer dan ooit ben ik er mij van bewust dat, indien men
echte vooruitgang in de praktijk en op het terrein wenst te boeken,
men met de mensen van het terrein moet kunnen praten.

Il convient également de discuter
de la vitesse d'exécution. De
différentes parts, il nous est
demandé de faire une pause et de
procéder à une évaluation globale
de la situation.

Il est nécessaire de répartir les
efforts entre les différents acteurs.
Dans ce cadre, les personnes
intéressées doivent être
entendues.

Monsieur Erdman a mis en garde
contre toute action désordonnée
en réaction aux événements du 11
septembre. Cette remarque est
fondée.

Les réalisations de la Belgique

11/12/2001

CRIV 50

PLEN 183

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is echter niet mogelijk om twee zaken tegelijkertijd te doen. Ik kan
niet worden opgeëist door het Parlement dat terecht eist dat ik mij
gedurende drie dagen per week bezighoudt met intensieve arbeid
rond Justitie, om tegelijkertijd de actoren van de Justitie te bestrijken.
Ik probeer tussen beide het midden te houden, want ik heb
aangevoeld hoe belangrijk het is om met zijn Openbaar Ministerie te
kunnen overleggen, niet om dat Openbaar Ministerie te sturen, maar
om de bestaande verwachtingen op het terrein, de goede wil die wordt
gedemonstreerd en de resultaten die kunnen worden bereikt, meer
gestalte te geven. Daarvoor zal ik een bijkomende inspanning leveren.

Tenslotte sprak u over de incidenten van 11 september 2001 en
waarschuwde u er nogmaals voor u hebt dat reeds meermaals
gedaan - om niet in een soort van paniekvoetbal terecht te komen.
Dat gaat overigens ook op voor beslissingen en aanbevelingen die
van tel zijn door verschillende parlementaire onderzoekscommissies
naar aanleiding van incidenten binnen de justitie en de politiediensten.
Volgens mij moeten wij die zaken met een zekere reflectie durven te
beschouwen.

In het bijzonder zijn de werkzaamheden van het voorzitterschap
geapprecieerd, net omdat wij hebben geluisterd naar de
mededelingen van de verschillende lidstaten, die vaak in dezelfde
richting gingen. Vandaag hebben wij de laatste der mohikanen over
de brug getrokken. Daarbij hoort weliswaar de opmerking dat in Italië
een aanpassing van de grondwet nodig is. Toch vind ik dat een
enorme stap voorwaarts. Wij zijn namelijk gestart met het feit dat
Italië absoluut niet bereid was om de lijst aan te nemen. De Italiaanse
regering kwam in een volledig geïsoleerde positie te staan vooraleer
de volgende stap te zetten, waarbij zij de helft van de lijst, met name
zestien van de tweeëndertig misdrijven, aanvaardde als voldoende
om een Europees aanhoudingsmandaat af te leveren. Onder de
zestien misdrijven waarvoor nog geen wijziging kon worden
voorgesteld, zaten fraude, witwaspraktijken, namaak van de euro, de
corruptiebestrijding en namaak in het algemeen. Dat was
merkwaardig. De Italiaanse regering had een soort vijgenblad
gebruikt. Dat vijgenblad is de Italiaanse grondwet, waarin staat dat het
Openbaar Ministerie móet vervolgen. Een seponeringsbeleid, het
nemen van administratieve maatregelen of zelfs de uitwerking van
een strafrechtelijk beleid is in de Italiaanse grondwetgeving
momenteel niet mogelijk. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat de
Italiaanse regering heeft gepoogd om België ervan te overtuigen om
haar voorstel op zijn minst te mogen herhalen. Daartegen heb ik mij
om twee redenen verzet. Ten eerste, wilde ik niet dat het akkoord, dat
wij met veertien lidstaten hadden bereikt, door één lidstaat op de
helling zou worden gezet. Ten tweede, is het uitgesloten om zaken te
"cautioneren" die, zelfs al zijn ze op gewone beweringen gestoeld,
enige kans op slagen te geven.

De harde lijn gevolgd door het voorzitterschap heeft vandaag
uiteindelijk zijn vruchten opgeleverd. In die context kan ik geen betere
uitsmijter gebruiken dan te zeggen dat wij door het Europees
aanhoudingsmandaat een bijdrage hebben geleverd voor een betere
justitie op Europees vlak, waardoor wij het Europees voorzitterschap
tot een goed einde hebben kunnen zien brengen.

Ik hoop dat u de nodige steun wilt geven aan de begroting voor 2002,

dans le cadre de la présidence de
l'UE sont nombreuses. Notre pays
est également parvenu à faire
changer l'Italie d'avis concernant
le mandat d'arrêt européen, même
s'il lui faudra d'abord encore
adapter sa Constitution. L'Italie
avait demandé de présenter sa
proposition au Conseil, mais j'ai
refusé. La Belgique a donc
contribué à améliorer la Justice au
niveau européen également.

Je tiendrai compte autant que
possible des remarques qui
viennent d'être faites. Je
m'efforcerai aussi d'éviter que l'on
s'en prenne au budget de la
Justice lors des contrôles
budgétaires.

CRIV 50

PLEN 183

11/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

DINSDAG 11 DECEMBER 2001

MARDI 11 DÉCEMBRE 2001

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN DEMANDES

D'INTERPELLATION

Ingekomen Demandes

1. de heer Guido Tastenhoye tot de minister van
Binnenlandse Zaken, tot de minister van Justitie en
tot de minister van Financiën over "de
omstandigheden van de dood van 8 illegalen op
weg van Zeebrugge naar Ierland, en de
maatregelen die de regering sedert het Dover-
drama al heeft genomen inzake de strijd tegen de
mensenhandel en de illegale immigratie".

1. M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur,
au ministre de la Justice et au ministre des
Finances sur "les circonstances dans lesquelles
8 immigrants illégaux ont trouvé la mort sur le trajet
entre Zeebrugge et l'Irlande et les mesures que le
gouvernement a déjà prises depuis le drame de
Douvres en matière de lutte contre la traite des
êtres humains et contre l'immigration clandestine".

(nr. 1042 verzonden naar de plenaire vergadering) (n° 1042 renvoi à la séance plénière)
2. de heer Karel Van Hoorebeke tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de dood van 9 personen
in een container".

2. M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur
sur "la mort de 9 personnes dans un conteneur".

(nr. 1043 verzonden naar de plenaire vergadering) (n° 1043 renvoi à la séance plénière)
3. de heer Karel Van Hoorebeke tot de eerste
minister over "de startkansen van DAT".

3. M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur
"les chances de réussite de la DAT".

(nr. 1044 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n°

1044 renvoi à la commission de

l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

MEDEDELINGEN COMMUNICATIONS

REGERING GOUVERNEMENT

Algemene uitgavenbegroting 2001

Budget général des dépenses 2001

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie over:

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale
transmet:

- bij brief van 10 december 2001, een lijst met
herverdelingen van basisallocaties betreffende het
ministerie van Buitenlandse Zaken;

- par lettre du 10 décembre 2001, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
ministère des Affaires étrangères;

- bij brief van 10 december 2001, een lijst met
herverdelingen van basisallocaties betreffende het
ministerie van Sociale Zaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu.

- par lettre du 10 décembre 2001, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
ministère des Affaires sociales, de la Santé
publique et de l'Environnement.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget