SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

WETSONTWERP

PROJET DE LOI

Ontwerp van programmawet (1503/1 tot 19)

Projet de loi-programme (1503/1 à 19)

Algemene bespreking (voortzetting)

Discussion générale (continuation)

Sprekers: Simonne Creyf, Yves Leterme,
voorzitter van de CD&V-fractie, Jozef Van
Eetvelt, Jean Depreter, Francis Van den
Eynde, Marie-Thérèse Coenen, Frieda
Brepoels, voorzitter van de VU&ID-fractie,
Ludo Van Campenhout, Alfons Borginon,
Lode Vanoost, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, Tony Van Parys, Trees Pieters,
Muriel Gerkens, voorzitter van de ECOLO-
AGALEV-fractie

Orateurs: Simonne Creyf, Yves Leterme,
président du groupe CD&V, Jozef Van
Eetvelt, Jean Depreter, Francis Van den
Eynde, Marie-Thérèse Coenen, Frieda
Brepoels, présidente du groupe VU&ID, Ludo
Van Campenhout, Alfons Borginon, Lode
Vanoost, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, Tony Van Parys,
Trees Pieters, Muriel Gerkens, présidente du
groupe ECOLO-AGALEV

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Spreker: Muriel Gerkens, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie

Orateur: Muriel Gerkens, présidente du
groupe ECOLO-AGALEV

BIJLAGE

ANNEXE

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN 55

DEMANDES

D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDE

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

van

WOENSDAG

DECEMBER

2001

14:15 uur

______

MERCREDI

DÉCEMBRE

2001

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.16 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Rik Daems, Olivier Deleuze.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Berichten van verhindering
Excusés

Hagen Goyvaerts, wegens ambtsplicht / pour obligation de mandat;
François Bellot, Henk Verlinde, Joos Wauters, wegens ziekte / pour raison de santé;
José Canon, Jean-Pol Henry, Patrick Moriau, met zending / en mission.

Wetsontwerp
Projet de loi

01 Ontwerp van programmawet (1503/1 tot 19)
01 Projet de loi-programme (1503/1 à 19)

Algemene bespreking (voortzetting)
Discussion générale (continuation)

De algemene bespreking is hervat.
La discussion générale est reprise.

Wij vatten de bespreking van de sector "Bedrijfsleven en Infrastructuur" aan.
Nous entamons la discussion du secteur "Economie et Infrastructure".

Mijnheer de minister, mijnheer de staatssecretaris ik groet u. Zoals afgesproken bespreken we deze
namiddag de sectoren Bedrijfsleven en Infrastructuur van de programmawet. Mevrouw Simonne Creyf
heeft het woord in het hoofdstuk Energie.

01.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, ik zal mijn betoog aanvatten met een belangrijk punt
uit de actualiteit, met name de beslissing van de Ministerraad om de
financiering van het nucleair passief in België wettelijk te regelen.

01.01 Simonne Creyf (CD&V): Le

Conseil des ministres a décidé de
proposer une solution légale au
problème du financement du
passif nucléaire. Les pouvoirs

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de staatssecretaris, twee weken geleden heb ik u hierover
ondervraagd in de commissie. U hebt toen aangekondigd dat er een
belangrijke ministerraad was gepland en dat ik voor mijn antwoord
moest wachten op de beslissing van die Ministerraad. Ik stel vast dat
zowel de overheid als de elektriciteitssector hun verantwoordelijkheid
hebben opgenomen, waarbij de sector zich heeft geëngageerd voor
13,5 miljard frank tot het einde van de werken. Ik vind het zeer positief
dat er een akkoord werd bereikt en ik wens u hiervoor uitdrukkelijk te
feliciteren.

Er is echter wel een maar. Het probleem van de nucleaire passiva is
nu principieel geregeld. Wat nu moet volgen is de juridische
uitwerking. Conform de beslissing van de Europese Commissie moet
er een conventie worden afgesloten tussen de Staat en de
elektriciteitssector met het oog op het succesvol afsluiten van het
dossier-Stranded Cost. Deze conventie is uiteraard zeer belangrijk. Ik
verneem echter dat er een stoorzender zou zijn. Kunt u mij dat
bevestigen of ontkennen? Zo zou in de notulen van de Ministerraad
zijn opgenomen dat het toekennen van de financiering door de private
maatschappijen afhankelijk zou zijn gemaakt van een audit van
Belgoprocess, terwijl dit niet zou zijn beslist op de Ministerraad zelf.
Met andere woorden, de notulen van de Ministerraad verschillen dus
met wat is overeengekomen in de Ministerraad.

Mijnheer de staatssecretaris, is het inderdaad zo dat de fondsen voor
de nucleaire passiva geconditioneerd zijn aan de uitvoering van een
audit. Dat zou vrij eigenaardig zijn. Bij de financiering van BP1 door de
overheid werd geen enkele voorwaarde opgelegd, terwijl de
financiering door de privé-sector wel aan voorwaarden is verbonden.
Dat is vreemd. Mijn vrees is dat die bijkomende voorwaarde van een
audit sowieso een vertraging zal meebrengen.

Ik vraag mij af of die vertraging al dan niet gewild is; dit nog afgezien
van de resultaten. Indien er een discussie ontstaat over bijkomende
voorwaarden, dan zal zulks natuurlijk gevolgen hebben voor de
financiering van BP2 voor 2002. Dan zou ook de conventie in het
gedrang komen, wat gezien het dossier van de stranded costs heel
erg zou zijn.

Mijnheer de staatssecretaris, wat is er precies beslist? Is er nu al dan
niet beslist dat de financiering afhankelijk is van een audit? Ik
onderstreep dat niemand tegen een audit is, integendeel zelfs. Ik
meen dat velen maar wat graag een audit zouden krijgen. Als die een
voorwaarde wordt voor de financiering, is het natuurlijk een andere
zaak. Dat zou problemen opleveren, onder andere het
vooruitschuiven van de financiering.

In verband met de audit heb ik ook vernomen dat de heer Baesen
kandidaat zou zijn voor de begeleiding ervan. Hij is voorzitter van het
auditcomité van het NIRAS. Dat comité werd opgericht op vraag van
het Rekenhof. Wat heeft dat auditcomité eigenlijk al gedaan? Ik heb
nog niet veel gehoord over enige resultaten van dat auditcomité. Klopt
het dat het auditcomité zelfs geen advies heeft uitgebracht over de
begroting en het activiteitenplan voor 2002 van het NIRAS? Dat is
nochtans een elementaire controle voor een auditcomité.
Daartegenover staat wel dat elke vergadering van het auditcomité
duur betaald zou worden. Naar verluidt zouden er zelfs wat
snoepreisjes aan verbonden zijn. Klopt dat? Graag uw reactie,

publics et le secteur ont donc pris
leurs responsabilités, ce dernier
s'engageant jusqu'à la fin des
travaux, à concurrence de 13,5
milliards de francs.

Le gouvernement doit encore
conclure avec le secteur une
convention permettant de boucler
avec succès le dossier des
stranded costs. J'apprends, en
lisant les procès-verbaux du
Conseil des ministres, que le
financement par le secteur
dépendra d'un audit réalisé par la
société Belgoprocess. Or, cette
décision n'aurait pas été prise en
Conseil des ministres. Cette
information est-elle exacte? Une
telle condition paraît improbable: le
financement de BP1 par les
pouvoirs publics n'était, lui, lié à
aucune condition. Je crains que
cette condition supplémentaire
accroisse le retard, volontaire ou
non, qui est de nature à
hypothéquer le financement de
BP2 en 2002 et l'avenir de la
convention.

Qu'a décidé précisément le
Conseil des ministres? Sur le fond,
nul ne s'oppose au principe d'un
audit. Mais en faire la condition du
financement est une procédure
contestable.

Le président du comité d'audit de
l'ONDRAF se serait porté candidat
pour réaliser l'audit. Qu'a réalisé
l'ONDRAF jusqu'à présent? Nous
n'en avons pas encore eu d'écho.
Est-il exact que le comité d'audit
se fait régulièrement offrir des
petits voyages d'agrément? Les
provisions seront-elles disponibles
au moment opportun? Green-
peace s'interroge également sur
les provisions.

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijnheer de staatssecretaris.

Voorts vernam ik graag of er een prijs betaald is voor het akkoord.
Zijn er toezeggingen gedaan, bijvoorbeeld aan de Suez-groep, om tot
een akkoord te komen? Mij lijkt dat niet helemaal ondenkbeeldig. Ik
lees dat Greenpeace hier ernstige vragen over heeft. De provisies zijn
zeer belangrijk en we kunnen hier misschien zelfs spreken over een
bedrag van 90 miljard frank. De provisies worden ondergebracht bij
Synatom, wat een goede zaak is. Synatom mag echter tot 75%
opnieuw uitlenen aan Electrabel. Volgens Greenpeace ontsnappen
die provisies opnieuw aan de controle. Hiermee komt ik opnieuw op
een probleem dat ik vroeger reeds met u heb doorgesproken, met
name of de provisies wel beschikbaar zullen zijn op het ogenblik dat
we ze nodig hebben. Staat de constructie, waarbij Synatom opnieuw
75% kan uitlenen aan Electrabel, niet haaks op het principe van de
mobiliseerbaarheid en de beschikbaarheid van de provisies? Ik heb
gemerkt ik herhaal het dat Greenpeace hier ernstige vragen over
heeft.

01.02 Staatssecretaris Olivier Deleuze: U raakt het probleem aan

van de onafhankelijkheid van de civiele maatschappij tegenover de
politieke wereld.

01.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik meen

dat Greenpeace een referentie is in dat verband.

Er komt ook een commissie voor het beheer van de gelden. Vroeger
behoorde die taak tot de opdrachten van het controlecomité. Dat is
niet langer het geval. Allicht zal het een politieke werkgroep worden of
een commissie waarin politici of door de politiek benoemde personen
zitting hebben. Zo zal de werkgroep of commissie eens te meer
ontsnappen aan de controle van de verbruikers die er immers niet in
vertegenwoordigd zullen zijn.

Wat is de prijs die is betaald voor dit akkoord? Is de afschaffing van
het controlecomité misschien de prijs die werd betaald? Beide
onderhandelingen vinden heel toevallig gelijktijdig plaats. In de krant
lezen we dat uw vroegere adviseur, het controlecomité, nog een
aantal opdrachten heeft. Twee weken later lezen we in de krant dat u
het controlecomité zult afschaffen. Dit loopt wel erg toevallig parallel.

Wat zijn de garanties dat de provisies voldoende zijn? Men gaat voort
op geschatte bedragen. Sta me toe dat ik Greenpeace nogmaals
vermeld. Volgens Greenpeace zou de kostprijs uiteindelijk 2 of 3 keer
hoger liggen dan wat is geraamd. Wat doet men? Men financiert
eigenlijk niet wat nodig is, want de tussenkomst wordt geplafonneerd.
Er is een vast bedrag bepaald tot het einde van de werken. Als
Greenpeace gelijk heeft, zal de belastingbetaler nadien moeten
betalen. Zijn de provisies al dan niet voldoende? Wat denkt u van de
opmerking van Greenpeace?

Is er voldoende geld voor de operationele stand-by van de site van
Belgoprocess, ook als deze niet draait? Ik denk vooral aan de vaste
kosten van Belgoprocess en dan vooral voor de veiligheid van de site.
Klopt het dat de middelen, die tot nu toe 200 miljoen Belgische frank
per jaar bedragen, zullen worden verminderd? Zal men de veiligheid
opofferen aan de financiële beperkingen?

01.03 Simonne Creyf (CD&V):

Une commission chargée de la
gestion des comptes va être
créée. Auparavant, cette tâche
incombait au comité de contrôle.
Pourquoi avoir opté pour cette
solution? Le comité de contrôle
est-il supprimé? Dans l'affirmative,
pourquoi?

De quelles garanties dispose-t-on
que les provisions sont
suffisantes? Selon Greenpeace,
les véritables coûts seraient deux
à trois fois plus élevés que prévu
dans les estimations.
L'intervention étant plafonnée, le
contribuable devra combler le
déficit.

Dispose-t-on de suffisamment de
moyens pour permettre un stand
by du site opérationnel de
Belgoprocess? Les moyens
disponibles, 200 millions de francs
à l'heure actuelle, seront-ils
réduits? Va-t-on réaliser des
économies au détriment de la
sécurité?

La loi-programme présente un
caractère rétroactif, ce qui va à
l'encontre du principe de bonne
gestion.

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hiermee sluit ik het hoofdstuk af van de financiering van de nucleaire
passiva. Ik wou nog even terugkomen op de programmawet. In de
commissie werd reeds de opmerking gemaakt dat het gaat om een
retroactieve wet en dat het geen voorbeeld is van behoorlijk bestuur.
Bovendien zou ik even willen stilstaan bij de gevolgen van de nieuwe
financiering voor de kleine producenten universiteiten en
ziekenhuizen. De universiteiten produceren ook nucleair afval.
Totnogtoe werden de kosten, verbonden aan het wegwerken van dit
afval, grotendeels gedragen door de elektriciteitsproducenten. Dit
blijkt nu gedaan te zijn.

We stellen vast dat de universiteiten nog nooit provisies hebben
aangelegd voor deze operaties, laat staan voor de ontmanteling van
hun uitrustingen. Deze ontmanteling zal vroeg of laat op de agenda
komen. We hebben het terzake ook heel vlug over miljarden. Welke
zijn de opties die voor de toekomst worden genomen? Als we het
hebben over de medische toepassingen zitten we ook in de sector
van de sociale zekerheid. Als de elektriciteitsproducenten niet langer
tussenbeide komen, zal de sociale zekerheid dan een
verantwoordelijkheid in dit dossier opnemen? Wat met het gewestelijk
of het gemeenschapsniveau? Ik denk bijvoorbeeld aan het hoger
onderwijs. Zullen de Gemeenschappen, die terzake bevoegd zijn,
over de brug komen met een oplossing voor de financiering? Hoe zult
u dit probleem oplossen, gelet op de wijziging van de financiering en
de problemen die zich terzake kunnen voordoen voor universiteiten en
ziekenhuizen?

Mijnheer de staatssecretaris, mijnheer de voorzitter, tot zover mijn
betoog.

Les hôpitaux et les universités
produisent des déchets nucléaires.
Jusqu'ici, les producteurs
d'électricité prenaient les coûts à
leur charge. Ni les hôpitaux ni les
universités n'ont constitué de
provisions, même pas pour couvrir
les frais élevés de démantèlement
des installations.

La sécurité sociale interviendra-t-
elle dans le financement? Quel
sera le rôle joué par les
Communautés?

01.04 De voorzitter: Zijn er nog collega's die de sector Energie willen

bespelen?

01.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er is in de

meerderheid in elk geval geen energie meer.

01.06 De voorzitter: Dat zullen we zien. Bij sommigen is er in elk

geval te veel.

01.07 Staatssecretaris Olivier Deleuze: Mevrouw Creyf, dank u voor

uw vragen. Er is inderdaad een globaal akkoord tot stand gekomen
inzake het nucleair passief van Mol-Dessel. Als dit akkoord door de
partijen getekend zal zijn, is er geen nucleair passief meer. Dit geldt
wel onder voorbehoud dat de schattingen van de bedragen in de
toekomst zullen worden bevestigd. Indien later blijkt dat het meer kost
dan geschat, zal er meer geld moeten worden gevonden. Dat geldt
echter voor elke beslissing en zeker in die sector. De bedoeling is dat
de conventie van 1990 zal worden verlengd na 2000 met een globaal
akkoord wat de bijdrage betreft van de Staat voor BP1 en wat de
bijdrage betreft van de privé-sector voor BP2. Dit is niet
voorwaardelijk. Het is niet zo dat er pas een definitief akkoord kan
komen op voorwaarde dat er een audit wordt gehouden. Die
veronderstelling klopt niet. Het definitieve akkoord is er en is
onmiddellijk van toepassing. Daarnaast komt er wel een audit omtrent
de kostprijs van al die zaken.

01.07 Olivier Deleuze, secrétaire

d'Etat: Un accord global a été
conclu au sujet du passif nucléaire
des installations de Mol-Dessel.
Les estimations de coûts devront
être confirmées par la suite. La
convention de 1990 va être
prolongée. Aucun audit n'a été
imposé comme condition préalable
à l'application de cet accord. Il
s'agit d'un accord immédiatement
applicable.

01.08 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, u zegt

dat de audit geen voorwaarde is voor de financiering. Mij zegt men

01.08 Simonne Creyf (CD&V): Le

financement n'est pas subordonné

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nochtans dat dit wel zou genotuleerd zijn. Kunt u mij dat bevestigen?

à la réalisation d'un audit. Or, cette
condition serait mentionnée dans
le procès-verbal du Conseil des
ministres.

01.09 Staatssecretaris Olivier Deleuze: Ik kan u bevestigen dat in de

notulen van de Ministerraad wordt vermeld dat er een audit zal zijn
omtrent het bedrag voor het nucleair passief. Als die audit zou leiden
tot een andere schatting van de financiële middelen, zullen wij
opnieuw een akkoord moeten sluiten voor die eventueel bijkomende
gelden. Wij wachten niet. Nu is het 12 december 2001. Het probleem
ontstaat vanaf 1 januari 2002. De raad van beheer van NIRAS vond
plaats op 7 december 2001 en de vergadering van de raad van
beheer van Belgoprocess is op 17 of 18 december 2001 gepland. Er
is een akkoord. Dat moet worden gesloten in een conventie. Die
conventie moet aan de commissie worden bezorgd voor 8 januari
2002. Slechts indien de commissie een duidelijk schriftelijk akkoord in
handen heeft, ondertekend door beide partijen, kan zij oordelen over
de kostprijs. Dat is de situatie. Wie op de audit wil wachten alvorens
het akkoord te sluiten, neemt impliciet twee beslissingen. De eerste is
dat er geen stranded costs komen en de tweede is dat er een sociaal
probleem komt bij Belgoprocess. Dat is niet mijn optie. De beslissing
van de regering is duidelijk. Er is een beslissing genomen betreffende
de verlenging van de conventie van 1990. Tevens komt er een audit
voor de evaluatie van de kostprijs van de sanering van het passief.

01.09 Olivier Deleuze, secrétaire

d'Etat: On peut lire dans la
notification du Conseil des
ministres qu'il sera procédé à une
évaluation, ou à un audit si on
préfère, du montant du passif
nucléaire. Si, plus tard, on est
confronté à un déficit, on devra de
nouveau se mettre en quête
d'argent. Un accord vient d'être
conclu et la convention a été
prorogée. Dès lors, nous
n'attendrons pas.

01.10 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik volg

uw redenering volledig. Men moet snel tot een beslissing komen om
niet heel het dossier van de stranded costs te belasten. Ik vroeg
eigenlijk naar de notulering van de Ministerraad. U bevestigt dat er
sprake is van een audit en de notulen vermelden dus niet dat dit een
voorwaarde is? Het is dus niet zo dat er op dit vlak enige onenigheid
is tussen de diverse politieke partijen die op de Ministerraad om de
tafel zaten?

01.10 Simonne Creyf (CD&V):

Une décision doit être prise
rapidement. Sinon, le dossier des
stranded costs ne pourra être
mené à bien.

La condition liée à l'organisation
d'un audit n'est donc pas
mentionnée dans le procès-verbal
et il n'y a donc aucune divergence
de vues à ce sujet entre les
parties?

01.11 Staatssecretaris Olivier Deleuze: Mevrouw Creyf, ik kan niets

toevoegen aan mijn antwoord.

Zijn de nucleaire provisies voldoende? Sommige goede bronnen
zeggen "ja", andere goede bronnen zeggen "neen". De meest
rationele oplossing is hier om het te laten evalueren. Dat gebeurt ook
zo, in ieder geval inzake de ontmantelingprovisies. De
ontmantelingprovisies werden geschat op 12% van de kosten van de
bouw van de kerncentrales. Om de vijf jaar werd daarvan een
evaluatie gedaan door het controlecomité. Dat gebeurde in 2000 en
zal ook in 2001 gebeuren. De volgende keer zal dat in 2005 zijn. U
weet dat er in 2005 geen controlecomité meer is. Deze bevoegdheden
worden dan overgedragen aan de resterende regulators.

Indien uit de huidige studie van het NIS in Duitsland of de evaluatie
van 2005 zou blijken dat er inderdaad niet genoeg geld is, zullen de
provisies opnieuw moeten worden geëvalueerd. Ik heb het document
van Greenpeace vanmorgen nogmaals heel aandachtig gelezen en ik
ben het ermee eens dat de evaluatie van de financiële middelen heel

01.11 Olivier Deleuze, secrétaire

d'Etat: Je n'ai rien à ajouter à ma
réponse. Un doute plane sur les
provisions. Il convient donc de
procéder à une évaluation, comme
c'est le cas pour les provisions
prévues pour le démantèlement.
Si cela s'avère nécessaire, nous
réévaluerons aussi les provisions.

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zorgvuldig moet gebeuren. Niet alleen bij openbare werken gebeuren
immers onderschattingen. Wij zullen dat in ieder geval volgen. Als er
onderschattingen zijn, zullen daaruit de nodige besluiten moeten
worden getrokken.

01.12 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had het daar

ook over. De financiering is immers geplafonneerd. De bijdragen van
de producenten, de overheid en het hele nucleaire passief werden
namelijk vastgelegd. Voor de producenten komt dat neer op 13,5
miljard frank. Als de evaluatie echter uitwijst dat de bedragen hoger
zijn dan vandaag geschat, zal opnieuw met de sector moeten worden
onderhandeld, ofwel moet de belastingbetaler of de Staat het gelag
betalen.

01.12 Simonne Creyf (CD&V): La

cotisation est plafonnée. Un
nouveau cycle de négociations
devra donc être mené afin
d'adapter le montant. Autrement,
l'Etat et les contribuables devront y
aller de leur poche pour combler
ce déficit.

01.13 Staatssecretaris Olivier Deleuze: Er moet een duidelijk

onderscheid worden gemaakt tussen wat in België het nucleair
passief wordt genoemd en de nucleaire provisies. Het nucleair passief
is Mol-Dessel en betreft de 13,5 miljard frank waarover u spreekt. De
NIRAS-audit is daarin vervat. De nucleaire provisies betreffen het
ontmantelen van de zeven kerncentrales en het beheer van het afval
van de exploitatie van de kerncentrales of het ontmantelen ervan. Dat
zijn twee verschillende dossiers.

Dan moet nog een onderscheid worden gemaakt. Enerzijds, is er de
ontmanteling die door de conventie van 1985 wordt geregeld. Deze
conventie voorziet in een vijfjaarlijkse herziening van de bedragen
door het controlecomité. Dat bedraagt nu 12% voor de kosten van de
bouw. Anderzijds, is er het afvalbeheer. Daar wordt ook in provisies
voorzien, maar dit wordt niet door een conventie geregeld. Dit
bedraagt samen 96 miljard frank en zal in Synatom worden
geïnvesteerd met 100% voor Electrabel.

Wat gebeurt dan met SPE? SPE heeft immers ook provisies voor
ongeveer 600 miljoen frank. Volgens de regering zijn er twee
mogelijkheden. Ofwel komt er voor 1 februari een akkoord tussen
SPE en Electrabel waarmee de regering het eens kan zijn. In dat
geval zullen wij het akkoord bestuderen. Ofwel komt er geen akkoord
tussen SPE en Electrabel. Dan zijn er nog twee mogelijkheden. Ofwel
blijft de conventie van 1995 bestaan, de pax electrica.

In dit geval moet SPE aandeelhouder zijn bij Synatom, vermits de pax
electrica staat voor marktverdeling. Ofwel valt de pax electrica weg,
waarna voor SPE hetzelfde systeem als voor Electrabel zal worden
toegepast, met name de oprichting van een filiaal voor 100% van
SPE, waar alle provisies naartoe gaan.

Dat is de situatie met betrekking tot het tweede deel van het dossier,
met name de nucleaire provisies.

Hopelijk werd er voldoende provisie aangelegd. Om de vijf jaar ging
het controlecomité over tot evaluatie ervan, maar in de toekomst zal
deze taak worden waargenomen door de CREG. Mocht blijken dat
men over onvoldoende provisie beschikt, dan zal de Staat
logischerwijze de bedragen aanpassen aan de nieuwe evaluatie.

De middelen zullen als volgt worden beheerd. Synatom mag in eerste
instantie 75% van de middelen lenen aan de moederfirma Electrabel -
tegenwoordig gaat het om 100% - mits er een monitoring gebeurt op

01.13 Olivier Deleuze, secrétaire

d'Etat: Nous devons établir une
distinction entre le passif nucléaire
auquel se rapporte le montant de
13,5 milliards de francs et les
provisions prévues pour le
démantèlement des centrales et la
gestion des déchets.

En ce qui concerne le deuxième
dossier, le passif nucléaire, on
retrouve les deux éléments
suivants: le démantèlement ayant
fait l'objet d'une convention
conclue en 1985 et révisée tous
les 5 ans par le comité de
contrôle, d'une part, et la gestion
des déchets n'ayant fait l'objet
d'aucune convention, d'autre part.

La SPE dispose de provisions
s'élevant à 600 millions de francs.
Soit un accord entre la SPE et
Electrabel, sur lequel se penchera
le gouvernement, sera conclu d'ici
au 1er février, soit il n'y aura pas
d'accord. Dans ce dernier cas, la
convention de 1995 continuera
d'exister et la SPE deviendra
actionnaire de Synatom. Une
deuxième possibilité serait que la
convention de 1995 expire, auquel
cas on appliquerait à la SPE le
même système que celui
apppliqué à Electrabel.

J'espère que les provisions seront
suffisantes. Il est prévu de
procéder à des évaluations tous
les 5 ans.

Synatom peut prêter 75% de la
somme à Electrabel. Actuellement,
ce pourcentage est encore de

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

basis van de ratings die worden gehouden om de economische
gezondheid of het risicokarakter van een bedrijf te beoordelen.
Situeren de ratings zich onder een bepaald niveau, dan behoudt de
Staat zich het recht voor om de norm van 75% te verlagen en zelfs te
herleiden tot 0%, rekening houdend met de evolutie van de rating.

Uiteraard is het de regering die terzake beslist, maar de
toezichthoudende commissie waarover de spreker het daarnet had en
die is samengesteld uit een zestal leden, zal de zaken eveneens
volgen en advies verstrekken.

Voorts wordt het controlecomité inderdaad afgeschaft.

Op de vraag of hieromtrent hevig wordt gemarchandeerd antwoord ik
uiteraard ontkennend, ook al is het antwoord positief. Er werd mij
immers niet gevraagd of ik een geheim bewaar. De ervaring heeft mij
geleerd dat in een democratische samenleving de grote
complottheorie vaak wordt overschat. Toeval en chaos mogen echter
nooit worden onderschat. In dit geval geef ik de voorkeur aan het
woord toeval.

100%. Le gouvernement peut
abaisser ce pourcentage si le
rating est insuffisant.

Dans une société démocratique,
on exagère souvent la théorie du
complot. Le hasard joue
également un rôle.

01.14 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de bekentenis

van de staatssecretaris die ik overigens een bijzonder sympathiek
persoon vind , met betrekking tot verdachtmakingen en insinuaties,
is volgens mij symptomatisch bij de overgang van de oppositie naar
de meerderheid.

01.15 De voorzitter: In de zoölogie treft men zelfs dieren aan die van

vel veranderen.

01.16 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in het tweede

deel van mijn betoog stelde ik een vraag over de financiering met
betrekking tot het nucleair afval van ziekenhuizen en universiteiten,
waarop ik geen antwoord kreeg.

01.16 Simonne Creyf (CD&V): Je

n'ai pas obtenu de réponse à ma
question concernant le
financement du passif nucléaire
des hôpitaux et des universités.

01.17 Staatssecretaris Olivier Deleuze: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Creyf, die vraag vergat ik inderdaad te beantwoorden.

Terzake gaat het niet om reusachtige sommen; het gaat niet om
miljarden, zelfs niet over honderden miljoenen, indien mijn geheugen
mij niet in de steek laat althans. Wij zoeken naar een geschikte
oplossing. Is de oplossing te drastisch, in die zin dat de instelling in
alle omstandigheden zonder meer een hoog bedrag zou
vooropstellen, dan lopen wij de facto het risico dat radioactief afval
terug te vinden op illegale stortplaatsen.

Als de kosten te hoog zijn, zal er zogezegd geen afval zijn en zal hij
misschien illegaal worden gestort. Toch mag de oplossing niet te
soepel zijn, want dan zou de belastingbetaler in de kosten moeten
delen. Rekening houdend met deze twee beperkingen, zoeken wij
naar een oplossing.

01.17 Olivier Deleuze, secrétaire

d'Etat: Les montants en jeu ne
sont pas considérables. Nous
recherchons une solution
équilibrée qui garantisse que les
déchets nucléaires ne soient pas
déversés n'importe où et que
contribuable ne soit pas sollicité
pour le financement.

01.18 Simonne Creyf (CD&V): Nu betaalt Electrabel hiervoor, straks

zal dat niet langer zo zijn. Dan moeten de betrokken instellingen de
kosten dragen. Voor zover ik weet hebben zij daarvoor nog geen
provisies aangelegd.

01.18 Simonne Creyf (CD&V): Le

montant qu'Electrabel paie
aujourd'hui devra désormais être
pris en charge par les
établissements eux-mêmes mais

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

le problème, c'est qu'ils n'ont pas
constitué de provisions.

01.19 Staatssecretaris Olivier Deleuze: Er zijn inderdaad niet overal

provisies, al weet ik niet precies waar wel en waar niet. Er zijn immers
honderden gevallen. Er zijn geen provisies, omdat uiteraard niemand
betaalt. Het is fout te stellen dat Electrabel in de kosten bijdraagt,
want dat is niet waar. Er zijn vele gevallen waar allerlei kleine
nucleaire passiva bestaan en waarvoor niemand betaalt. Men koopt
bronnen van kobalt 60 of andere, mij onbekende, zaken, maar men
beschikt niet over provisies voor de latere behandeling ervan. Men
mag niet zeggen dat Electrabel betaalt; het probleem is dat niemand
betaalt.

01.19 Olivier Deleuze, secrétaire

d'Etat: Il est inexact qu'Electrabel
paie. Il existe de petits passifs
nucléaires qui ne sont payés par
personne.

01.20 De voorzitter: De heer Van Eetvelt heeft thans het woord voor

het hoofdstuk waarvoor minister Daems bevoegd is.

01.21 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het onderdeel van de programmawet dat thans
wordt behandeld, hoort eigenlijk niet thuis in een programmawet.
Onze Ecolo-collega heeft dat bevestigd door in de commissie
amendementen in die zin in te dienen, al heeft hij die jammer genoeg
weer ingetrokken. Met een van die amendementen wou hij de
bepalingen met betrekking tot de verdere vrijmaking van het
telefoonverkeer naar een apart wetsontwerp verwijzen, zodat wij de
mogelijkheid zouden krijgen ons te buigen over de noodzakelijke
hervorming van het BIPT, om die regulator de nodige
onafhankelijkheid te verlenen.

Dat bepaalde amendementen van de meerderheid, onder andere van
de heer Bartholomeeussen, werden goedgekeurd met het akkoord
van de minister, tegen het advies van het BIPT in, toont nogmaals
aan hoe de meerderheid over de onafhankelijke regulators heenstapt.
Die onafhankelijke regulators zouden nochtans de spil moeten
vormen van ons mededingingsbeleid.

Mijnheer de minister, wat zullen de gevolgen zijn voor het
Antigifcentrum en het Centrum voor Zelfmoordpreventie, nu hun
bekende telefoonnummers niet langer als nooddienstnummers zullen
worden aanvaard? Kunt u eens duidelijk toelichten waarom u met het
amendement terzake akkoord ging, tegen het advies van het BIPT in?
In de commissievergadering hebt u daar geen uitleg over gegeven.

De bepalingen over de NV BIAC vormen het typevoorbeeld van wat
later in de handboeken zal komen als een materie die men niet in een
programmawet regelt. Niet minder dan zes maal worden in negen
artikelen uitgebreide volmachten aan de Koning toegekend met het
oog op de beursgang van BIAC. Mijnheer de minister, in een ander
leven was u uiteraard tegen volmachten. Minister Daems was zelfs zo
overmoedig voor te stellen dat de Staat zelf aandelen in BIAC zou
mogen verkopen. Dit amendementje van Ecolo werd nochtans in de
commissie aangenomen, waarbij het woordje "al" werd geschrapt. Dit
betekent dat ten minste één aandeel van BIAC in zijn bezit moet
blijven.

In de commissie brachten wij ook hulde aan minister Durant. Wij doen
dat niet altijd, maar deze keer wel naar aanleiding van de wettelijke
regeling van het NMBS-dossier dat nu met een slakkengangetje in de

01.21 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

En fait, cette rubrique n'a pas sa
place dans une loi-programme. La
vitesse à laquelle la commission a
examiné certains amendements
de la majorité trahit un manque de
considération à l'égard des
régulateurs indépendants, qui
devraient pourtant jouer un rôle
pivot dans la politique de
concurrence.

Les dispositions relatives à BIAC
ne devraient pas figurer dans la
loi-programme. Le projet prévoit
six mandats.

Mme Durant a réglé le dossier
SNCB par des textes de loi. La
privatisation de la BIAC et la vente
de terrains de l'aéroport sont liés
au dossier DAT+. La participation
de la BIAC dans DAT+ pourrait
être plus importante. Pour une
entrée en bourse de la BIAC, le
moment est mal choisi.

L'autorité fédérale doit-elle brader
ses avoirs ou s'agirait-il de vendre
les terrains de l'aéroport? Seul
l'exploitant de l'aéroport entre en
ligne de compte pour l'achat. Or, il
est contrôlé par l'Etat à 60%. Ce
faisant, c'est à lui-même que l'Etat
vendrait pour une bonne part.

Il est inadmissible que le contrôle
du comité d'acquisition soit
abandonné au profit d'une
attestation délivrée par l'un ou
l'autre spécialiste. Le montant de

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Senaat wordt behandeld. Minister Daems en de VLD zijn erin
geslaagd de beursgang van BIAC wel in een programmawet te
sluizen in de hoop hiermee een parlementair debat te ontlopen.
Welnu, dat is hen niet gelukt.

Reeds in de commissie heeft onze fractie erop gewezen dat dit BIAC-
privatiseringsdossier en de verkoop van de gronden van de
luchthaven van Zaventem verbonden waren met het DAT+verhaal.
Tijden het voorbije weekend is dit voor iedereen in dit land duidelijk
geworden. Wanneer men spreekt over de overheidsinbreng in DAT+
dan zal de participatie van BIAC worden meegeteld. De Vlaamse
regering had in die mate meegeluisterd dat zij vond dat de participatie
van BIAC in de nieuwe luchtvaartmaatschappij wel iets meer mocht
zijn zodat de Vlaamse regering in ruil een interessant belang in de NV
BIAC kon opbouwen.

Mijnheer de minister, de gebeurtenissen rond Sabena en in het
luchtverkeer hebben BIAC niet onberoerd gelaten. Volgens de
gedelegeerd-bestuurder zal de maatschappij voor 2002 reeds
gelukkig zijn met een break-even. Dit is wel een zeer slecht moment
om naar de beurs te trekken. Met dezelfde grote stelligheid verklaarde
Pierre Klees in de commissie dat het nu helemaal niet het moment is
om met BIAC naar de beurs te trekken. Op hetzelfde moment roept
minister Daems wel de hoogdringendheid in om deze bepalingen in
de programmawet te houden. Van tegenstrijdigheid gesproken!

Mijnheer de minister, van twee zaken één: ofwel is de federale
overheid zo om geld verlegen dat zij werkelijk haar eigendommen
gaat braderen, ofwel is deze beursgang slechts een rookgordijn voor
een ander element van dit ontwerp, namelijk de machtiging die wordt
gevraagd voor de Koning om gronden van de luchthaven te verkopen
tegen voorwaarden die de Koning achteraf pas bepaalt. Onze fractie
verzet zich met klem tegen het braderen vergeef mij de uitdrukking
van de gronden die door het aankoopcomité op 10 miljard frank
werden geschat. Voor deze aankoop komt inderdaad slechts de
luchthavenexploitant in aanmerking, maar de Staat is nog steeds voor
meer dan 60% aandeelhouder. Eigenlijk verkoopt de Staat
hoofdzakelijk aan zichzelf.

Wij vinden het ongehoord dat de controle van het aankoopcomité,
door de voogdijoverheid aan alle lokale besturen opgelegd, hier
overboord wordt gegooid en vervangen door een attest af te leveren
door een of andere expert. Als men dan nog weet dat deze expert
reeds een advies heeft afgeleverd, stellende dat de gronden 2 miljard
frank minder waard zijn dan de schatting van het aankoopcomité, dan
worden wij geconfronteerd met een minister die een raar idee heeft
over valorisering van overheidsgoederen. Bij mijn weten is hij de
eerste verkoper die een tweede schatting van zijn goed vraagt met de
uitdrukkelijke bedoeling tegen een lagere prijs te kunnen verkopen.

Is dit de prijs die de privé-aandeelhouders van BIAC vragen voor hun
participatie in DAT? De afgevaardigd bestuurder sprak even
bedenkelijk over zo'n participatie als de Vlaamse minister-president
Dewael.

Kan de minister ons meedelen hoeveel de sanering van de gronden
van de luchthaven, ten laste van de Belgische Staat, zal kosten? Ik
veronderstel dat er al ramingen bekend zijn uit de voorbereidende

l'estimation de la valeur des
terrains faite par ce spécialiste est
inférieure de deux milliards de
francs. On peut donc légitimement
se poser certaines questions.

Combien coûtera l'assainissement
des terres? Quel sera le mode de
financement?

La BIAC doit trouver au plus vite
une compagnie aérienne disposée
à faire de Zaventem la plaque
tournante de ses activités. Il faut
toutefois constater que l'espoir est
mince à ce sujet. Quelles
initiatives le ministre prend-il par
ailleurs en ce qui concerne la
concurrence déloyale de l'aéroport
de Charleroi?

Lors de l'introduction en bourse, il
faudra prendre en considération le
sort du personnel. Quelles
garanties le ministre peut-il nous
donner que les négociations sur
les statuts seront terminées pour
le 1

février 2002? De quelles

garanties dispose-t-on en ce qui
concerne les provisions pour le
fonds de pension? Actuellement, il
n'y a pas d'argent pour alimenter
ce fonds. L'amendement adopté à
ce sujet en commission prévoit
que le problème des provisions
destinées au fonds de pension doit
être réglé avant qu'il puisse être
procédé à la vente ou à
l'introduction en bourse.

Après la cotation en Bourse de la
BIAC, c'est un système de
licences qui devra apporter les
garanties de la continuité des
services publics à la clientèle. N'y
aura-t-il pas d'interférence avec
les compétences des
Communautés, notamment en
matière environnementale? On
nous avait dit que, pour les
licences, les règles de
l'adjudication publique ne seraient
pas d'application. J'en déduis qu'il
s'agit de compétences
d'exploitation pures et simples.
Les articles concernant la BIAC
confèrent des pouvoirs très
étendus au Roi, notamment en

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gesprekken die de regering met OVAM heeft gevoerd. Ten laste van
welk begrotingsartikel zullen deze saneringskosten worden
gefinancierd?

Uit het gesprek met de heer Klees hebben wij geleerd dat het voor de
nationale luchthaven en voor BIAC primordiaal is om zo snel mogelijk
een grote luchtvaartmaatschappij te vinden, die Zaventem wil
gebruiken als draaischijf voor internationale vluchten. Hiermee
zouden de tewerkstelling en de luchthavengebonden activiteiten
gebaad zijn. Tot onze spijt moeten wij nochtans vaststellen dat de
regering geen tijd investeert in deze toch niet onbelangrijke zoektocht.
Integendeel, als duidelijk wordt dat de luchthaven van Charleroi
fiscaal wordt begunstigd, treedt de regering niet op. De heer Klees
merkte hierover in de commissie op dat BIAC van oordeel is dat de
toestand in Charleroi, vanuit het standpunt van eerlijke mededinging,
niet zuiver is. BIAC heeft terzake alle vertrouwen in de Europese
Commissie.

Mijnheer de minister, waarom heeft dit overheidsbedrijf geen
vertrouwen in de Belgische Staat? Hebt u als minister reeds klacht
ingediend bij de Belgische mededingingsautoriteiten? Wat doet u als
voogdijminister tegen deze oneerlijke concurrentie van uw bedrijf?

Bij de beursgang van BIAC hebben wij uiteraard bijzondere aandacht
voor de mensen die er werken. Op dit vlak werd de tekst in de
commissie enigszins verbeterd. Wij hebben maatregelen ingebouwd
die de continuïteit van het statuut van de personeelsleden garandeert,
zodat dit statuut bij de afronding van de lopende onderhandelingen zal
totstandkomen. Kan de minister ons garanderen dat deze
onderhandelingen voor 1 februari 2002 zullen zijn afgerond zodat de
waarborgen die wij nu in de wet hebben ingeschreven, zinvol blijven?

Een tweede element gaat over het personeel. Wij maken ons zorgen
over het pensioenfonds. De moeilijke economische toestand heeft
voor gevolg dat de NV BIAC nog altijd geen financiële middelen naar
het bedrijfspensioenfonds heeft doorgestuurd. Zij hebben weliswaar
voldoende provisies aangelegd, maar de kaspositie van het bedrijf
laat blijkbaar op dit ogenblik niet toe deze provisies in het
pensioenfonds te storten. Ook op dit vlak werd de wettekst
geamendeerd. Voor het verslag had ik graag het akkoord van de
minister dat het in commissie goedgekeurde amendement effectief
voor gevolg heeft dat er geen verkoop en beursgang kan komen
zonder dat het bedrijfspensioenfonds is gestijfd en de pensioenen van
de mensen werkelijk zijn gegarandeerd.

De verzekering van de openbare dienst wenst de regering na de
beursgang van BIAC te garanderen via een stelsel licenties die aan
de exploitant zullen worden toegekend. Ik stel mij de vraag in welke
mate de federale regering met de exploitatievoorwaarden niet zal
interfereren met de Vlaamse bevoegdheid in deze materie. De
nationale luchthaven is weliswaar een federale materie gebleven,
maar op, bijvoorbeeld, het vlak van milieu is men aan de Vlaamse
regelgeving onderworpen. Als u in het wetsontwerp de
luchthaveninstallaties vermeldt, meen ik dat ook de Vlaamse overheid
wel eens bevoegdheden zou kunnen hebben.

Het is ons ook opgevallen dat voor de toekenning van deze licenties
het element prijs geen rol zal spelen. Ook de wet op de

matière d'aliénation d'actions.

Le dernier article a trait aux
pouvoirs de police qui sont
attribués à une société privée.
Nous estimons que l'autorité
publique doit assurer elle-même la
sécurité à l'aéroport.

Les lois-programme ne sont pas
faites pour régler des matières
d'une telle importance ni pour
attribuer des pouvoirs si
considérables au Roi.

Dans la loi-programme, la société
de participation fédérale se voit
confier la mission de mettre à la
disposition du Fonds de fermeture
des entreprises des crédits
suffisants pour financer le plan
social élaboré à la suite du
licenciement collectif des
Sabéniens. Nous espérons que la
Chambre adoptera notre
amendement, qui tend à prévoir
par ailleurs des crédits pour les
cellules d'emploi.

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overheidsopdrachten is volgens u niet van toepassing. Dit betekent
dat het hier niet gaat over een concessie of vergunning waarvoor de
federale overheid bevoegd is, maar om loutere
exploitatieverplichtingen of voorschriften.

Dit artikel 158 bevat in paragraaf 5 nog steeds de
bevoegdheidsoverdracht aan de Koning, wat volgens ons
ongrondwettelijk is. Het artikel bepaalt immers dat de Koning
gemachtigd wordt om de toepassing van de, krachtens dit artikel
vastgestelde, bepalingen te waarborgen door de oplegging van
burgerlijke, administratieve en strafrechtelijke sancties. Kan de
minister mij een voorbeeld geven van de burgerlijke sancties die hij
hierbij zou willen inschrijven?

In artikel 159 lijkt het mij onaanvaardbaar dat de Koning aandelen zou
vervreemden op basis van een waardering die slechts door één
kredietinstelling zou zijn gemaakt. Het lijkt ons aangewezen dat de
regering zich bij deze waardebepaling door onafhankelijke adviseurs
zou laten bijstaan. In het dossier van de verkoop van
hoogspanningsleidingen hebben we kunnen vaststellen hoe sterk
deze waardebepalingen kunnen uiteenlopen. In dit dossier, waar
diverse banken medeaandeelhouder zijn van BIAC

hetzij

rechtstreeks, hetzij onrechtstreeks is een onafhankelijke
waardebepaling essentieel.

Het laatste artikel met betrekking tot BIAC, regelt de
politiebevoegdheden op de luchthaven die aan de private
ondernemingen worden toevertrouwd. Ondanks de beperkingen aan
deze bevoegdheden, die de minister heeft aanvaard, vinden wij dat de
overheid haar verantwoordelijkheid ten volle moet opnemen voor iets
zo essentieels als de veiligheid op onze luchthaven.

U zult begrijpen, mijnheer de minister, dat ons inziens zulke
belangrijke materie niet kan worden geregeld in een programmawet
met uitgebreide volmachten. De verkoop van BIAC is bovendien niet
dringend, want de marktomstandigheden zijn werkelijk ongunstig.
Onze fractie kan zich dan ook niet met deze bepalingen akkoord
verklaren.

Aan de programmawet werd, op initiatief van de meerderheidsfracties,
ook een artikel toegevoegd om de federale
participatiemaatschappijen te gelasten de nodige fondsen ter
beschikking te stellen van het sluitingsfonds voor ondernemingen. Op
deze manier kan het fonds de afgesproken vergoedingen aan de
ontslagen Sabena-werknemers betalen. Onze fractie betreurt het dat
de meerderheid niet bereid was om ons amendement te aanvaarden
en om tezelfdertijd de participatiemaatschappijen te gelasten ook
voldoende kapitaal ter beschikking te stellen voor de
tewerkstellingscel. Deze tewerkstellingscel zal het nu met een te
beperkt kapitaal moeten doen. Het kapitaal is bovendien afkomstig uit
de begroting van de Regie der Gebouwen. Hierdoor zal de Regie nog
meer achterstand oplopen in het onderhoud van het
overheidspatrimonium.

01.22 Jean Depreter (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, dans le cadre des discussions en
commission, nous avons reçu beaucoup de précisions utiles
concernant la partie télécommunications, entreprises et participations

01.22 Jean Depreter (PS): Wij

hebben tal van nuttige
toelichtingen met betrekking tot de
titel "Telecommunicatie,

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

publiques de la loi-programme. Nous avons principalement retenu les
éléments qui concernent l'IBPT, la Régie des bâtiments et BIAC.

A propos des télécommunications, dans le cadre de l'univers de la
communication qui nous est annoncé, nous prenons acte des
nouvelles procédures de précaution. Il y a manifestement des progrès
nécessaires, des abus à réprimer. A cet égard, nous réalisons
quelques avancées intéressantes.

Par l'article 149 de la nouvelle numérotation, nous suivons les
recommandations de la Commission européenne à propos de
l'interconnexion dans le secteur des télécommunications en vue
d'assurer un service universel et l'interopérabilité. Un système de
comptabilisation des coûts est mis sur pied et le pouvoir de contrôle
de l'autorité réglementaire nationale est clairement défini. C'est donc
un progrès en la matière.

A l'article 150, les nouvelles dispositions octroieront les moyens
nécessaires à l'IBPT de manière à ce que les enquêtes utiles soient
réellement mises sur pied et qu'elles aboutissent. Les informations
nécessaires sont recueillies à propos des opérateurs et des
fournisseurs mais également pour ce qui concerne les utilisateurs et
les abonnés. Une réponse était nécessaire. Il fallait notamment tenir
compte des problèmes rencontrés par les services d'urgence.

L'article 152 il s'agit une nouvelle fois de la loi du 21 mars 1991,
article 114 a été introduit dans le but de régler le problème assez
particulier des "phone shops". Cependant, beaucoup d'exploitants
négligeraient l'obligation de déclaration de service. Le contrôle devrait
donc être renforcé. Mais l'exposé des motifs est relativement
pessimiste, ou réaliste selon certains. Ces exploitations seraient
souvent liées aux milieux mafieux et sources de divers trafics. Le
parquet souhaiterait que l'Institut améliore d'urgence ses possibilités
de contrôle. Nous reconnaissons évidemment cette nécessité.

Il ne faut cependant pas négliger l'aspect besoin social des "phone
shops" qui répondent à une demande certaine de la part des
personnes les moins favorisées matériellement. Des familles gardent
le contact avec leur pays d'origine à moindre coût. Le contrôle doit se
faire mais dans un climat de compréhension.

En ce qui concerne le chapitre II "Régie des bâtiments et Palais des
Beaux-Arts", l'article 156 autorise la Régie des bâtiments à exécuter
les travaux d'entretien ordinaires et extraordinaires au bâtiment du
Palais des Beaux-Arts. L'argumentation du ministre est très
convaincante à ce propos: l'exemple de la salle Henri Leboeuf est
édifiant. Un demi-milliard de travaux mis en oeuvre par la Régie des
bâtiments en ont fait une des meilleures salles au monde au niveau
de l'acoustique. L'intervention de la Régie des bâtiments est
indispensable.

Chapitre 3, BIAC. A ce propos, nous constatons comme le ministre
que la plupart des grands aéroports européens fonctionnent sur le
mode de l'entreprise privée. Soit, c'est dans l'air du temps. Le service
rendu par un aéroport n'est pas comparable au service rendu par la
SNCB, La Poste ou Belgacom. Ce n'est pas du tout la même chose.

Le schéma est donc acceptable: l'Etat cède les terrains après

overheidsbedrijven en
participaties" van de
programmawet gekregen. Men
moet daarbij een onderscheid
maken tussen wat essentieel en
wat bijkomstig is. Er werden
verscheidene amendementen met
betrekking tot delicate kwesties
ingediend.

In verband met de
telecommunicatie en het BIPT
worden nieuwe
voorzorgsprocedures ingevoerd.
Terzake moet vooruitgang worden
geboekt. Overeenkomstig de
aanbevelingen van de Europese
Commissie, garandeert artikel 149
de universele dienstverlening en
de interoperationaliteit. Artikel 150
voorziet in de nodige middelen
voor het BIPT om de nodige
onderzoeken tot een goed einde te
brengen. Artikel 152 draagt bij tot
een regeling van het probleem van
de phone shops, waarop de
controle weliswaar moet worden
opgevoerd, maar dan in een
welwillend klimaat, gelet op hun
sociaal belang.

Artikel 156 machtigt de Regie der
Gebouwen ertoe de gewone en
buitengewone onderhoudswerken
aan het onroerend goed van het
Paleis voor Schone Kunsten uit te
voeren. De resultaten van de
werken in de Henri Leboeuf-zaal
rechtvaardigen zulks volkomen.

Het scenario voor de privatisering
van BIAC is aanvaardbaar, op
voorwaarde dat de grenzen
duidelijk worden afgebakend.
Artikel 157 biedt sociale
waarborgen. Artikel 158 handelt
over de toekenning van de
exploitatievergunning, die
afhankelijk wordt gemaakt van het
algemeen belang, de evenwichtige
exploitatie van de gebouwen, de
kwaliteit van de dienstverlening, de
veiligheid en de bescherming van
het milieu. Het feit dat de
vergunning moet kunnen worden
ingetrokken is eveneens een
belangrijk element.

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

estimation correcte; il dispose ainsi d'une marge de manoeuvre
financière, le privé investit et BIAC est privatisée à terme. Le scénario
est convenable dans la mesure où les limites sont clairement définies.

A l'article 157, les précautions sont prises au point de vue social: le
projet exprime la volonté d'assurer la continuité des droits des
membres du personnel en matière de stabilité d'emploi, de
rémunération et de pension.

A l'article 158, il ne s'agit donc plus d'octroi de missions de service
public mais de mettre en oeuvre une licence d'exploitation octroyée
individuellement, pour une durée indéterminée. La note explicative du
ministre parle d'intérêt général, d'exploitation équilibrée des
installations, de qualité des services, de la sécurité, de la protection
de l'environnement. Le fait que la licence d'exploitation doit pouvoir
être retirée constitue également un élément important.

A l'article 159, les choses sont claires: l'Etat et la SFP peuvent céder
leurs actions. Plusieurs méthodes sont envisagées: offre publique de
vente, placement privé, cession de gré à gré. L'Etat pourrait
descendre au-dessous de 50%, contrairement à ce qui est prévu
dans le cadre des sociétés anonymes de droit public.

Deux précautions élémentaires nous rassurent quelque peu: les
conditions de la cession devront être préalablement approuvées par
arrêté royal délibéré en Conseil des ministres; par ailleurs, s'il ne
s'agit pas d'une offre publique de vente, une attestation d'équité devra
cautionner l'opération.

A l'article 161, §3, nous lisons le passage qui nous permet de
"digérer" l'ensemble: "Toute vente à BIAC en application du §1

doit

comporter une condition résolutoire, selon laquelle la vente est
résolue de plein droit et la propriété des biens immeubles vendus fait
retour à l'Etat, au cas où l'exploitation de l'aéroport de Bruxelles
National ne serait plus assurée par BIAC". C'est le même système
pour Belgocontrol. Nous trouvons cet élément très positif.

Dans ses commentaires, le ministre précise que le libellé est
délibérément large. Des précisions seront apportées par arrêté royal.
Il faudra donc scrupuleusement respecter l'intention du législateur.

A propos de l'article 162, si ma mémoire est bonne, personne n'a fait
de remarque en commission. Il y a pourtant l'une ou l'autre erreur de
forme, notamment dans la référence à la numérotation: il faut faire
référence à l'article 161 et non à l'article 162 comme erronément
indiqué. J'aurais peut-être dû en parler à l'un de vos collaborateurs,
monsieur le ministre, et ne pas évoquer cette question en séance
plénière. Il y a lieu d'apporter des rectifications de forme à l'article
162, nouvelle numérotation.

Autre élément que personne n'a relevé en commission, toujours pour
l'article 162, nouvelle numérotation. J'ai posé la question à l'un ou
l'autre collaborateur mais je n'ai pas très bien compris la signification
de la limite de temps de 27 ans. BIAC ne pourrait pas mettre ses
terrains à disposition d'entreprises qui n'ont pas pour raison sociale
une activité intéressante dans le domaine de l'aéronautique. On
semble dire que si cela dure 27 ans, ce n'est pas bon mais que si cela
dure 26 ans, c'est bon. Quand je donne à lire l'article en question,

Artikel 159 bepaalt dat de Staat en
de Federale
Participatiemaatschappij (FPM)
hun aandelen kunnen overdragen.
De Staat zou tot minder dan 50%
kunnen gaan.

Twee voorzorgsmaatregelen
stellen ons gerust: de bij koninklijk
besluit goedgekeurde
voorwaarden van de overdracht en
het billijkheidsattest.
In artikel 161 paragraaf 3 lezen wij
dat elke verkoop aan BIAC een
ontbindende voorwaarde moet
bevatten volgens dewelke de
verkoop van rechtswege wordt
ontbonden en de eigendom van de
verkochte onroerende goederen
opnieuw overgaat op de Staat
indien de exploitatie van de
luchthaven niet meer door BIAC
wordt verzorgd.

In artikel 162 dient naar artikel 161
en niet naar artikel 162 te worden
verwezen. Hoe dient de tijdslimiet
van 27 jaar te worden
geïnterpreteerd?

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

personne ne semble comprendre. Il doit certainement y avoir une
petite erreur de forme. (Intervention de M. Jean-Jacques Viseur)

Comme je me suis laissé convaincre par le ministre, il faudra qu'il me
rappelle le bien-fondé de cette affaire. J'avais des difficultés à le
comprendre sur la forme. J'espère que sur le fond, il arrivera à me
convaincre.

Je n'ai pas véritablement compris l'article 162. Tout le monde peut, à
un moment donné, rater un paragraphe. On ne peut pas être fusillé
pour cela!

01.23 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik apprecieer de

heer Depreter niet alleen omdat hij een toegewijd lid is van de
commissie voor de Infrastructuur maar ook omdat zijn betogen steeds
goed onderbouwd zijn.

Mijnheer Depreter, ik veronderstel dat voor u hetzelfde geldt als voor
mevrouw Coenen. Ondanks uw bedenkingen en relatief sterke
bezwaren ten aanzien van de door de minister voorgelegde tekst en
ongeacht zijn antwoord zult u morgen of overmorgen zonder morren
op het groene knopje drukken. De minister knikt ja. Voor de
duidelijkheid van het debat wens ik aan te stippen dat uw
bemerkingen veeleer voor de galerij zijn. U zult uiteindelijk het groene
knopje indrukken.

01.23 Yves Leterme (CD&V):

Quels que soient vos propos
aujourd'hui, on sait de toute façon
que vous voterez en faveur de ce
texte demain ou après-demain, à
l'instar de Mme Coenen.

01.24 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik wil de aandacht van de collega's Depreter en Coenen
erop vestigen dat deze houding totaal en schril in contrast staat met
de houding van de voormalige CVP, huidig CD&V. Als de CVP-leden
in het verleden een opmerking maakten, stemden zij tegen! Zij waren
consequent!

01.24 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): L'attitude de
Mme Coenen et de M. Depreter
est diamétralement opposée à
l'attitude passée du CVP. Ce parti
a toujours conséquemment rejeté
les textes qui donnaient lieu à des
objections parmi les membres.

01.25 Jean Depreter (PS): Monsieur le président, les articles que j'ai

cités jusqu'à présent de même que tous les autres! constituent
pour moi des éléments sont positifs. Je m'autorise uniquement à faire
une petite remarque à propos d'un article précis au sujet duquel, je
n'en doute pas, le ministre me rassurera. Je souligne, tout d'abord,
qu'une erreur subsiste dans la numérotation, autant dans l'ancienne
version que dans la nouvelle. Un numéro doit être modifié. Ensuite, je
suis tout à fait d'accord sur le fond de l'article 162. Il rejoint en effet
l'article 161. A partir du moment où un opérateur, une entreprise
privée, sur le terrain, ne fait pas son travail, il faut l'évacuer.

Le seul élément que je n'ai pas compris est relatif aux « 27 ans ».
Mais, à ce propos, je recevrai probablement une précision.

Je souligne que les articles 161 et 162 sont peut-être ceux que je
préfère. J'appuierai donc sur le bouton vert!

A l'article 164: S'agit-il de loi-cadre ou de pouvoirs spéciaux? Dans sa
note explicative, le ministre parle de "pouvoirs spéciaux". Il est fait
référence aux dispositions usuelles en la matière. Mais, évidemment,
l'idée d'une loi-cadre est défendue. Il y aura donc nécessité de
"confirmation législative". Le parlement a une possibilité de contrôle.

01.25 Jean Depreter (PS): Ik wil

slechts een heel kleine opmerking
formuleren betreffende dit enige
artikel, dat ik niet volledig begrijp.
Eerst en vooral is de nummering
verkeerd. Vervolgens ga ik
akkoord met de inhoud van artikel
160 dat trouwens aansluit bij
artikel 161, maar ik begrijp
gewoon die precisering van 27 jaar
niet. Voor het overige zijn het
ongetwijfeld de artikelen die mijn
voorkeur wegdragen en ik zal dan
ook beslist de groene knop
indrukken!

Gaat het in artikel 164 over een
kaderwet of bijzondere machten?

Speelt er in artikel 165, met
betrekking tot de
luchthaveninspectie, een
mechanisme waarbij de controleur

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

A l'article 165, problème de l'inspection aéroportuaire: Y a-t-il un
mécanisme de contrôlé-contrôleur? Il semble y avoir une confusion de
rôle. La note explicative nie ce fait. "Les compétences d'inspection
seront conférées en personne aux membres du personnel et non à
l'exploitant de l'aéroport de Bruxelles-National". Ces personnes
seraient donc sous l'autorité du directeur général de l'administration
de l'aéronautique. Nous pouvons donc être relativement rassurés.

Par ailleurs, nous avons pris acte des informations complémentaires
communiquées.

1) Il s'agit bien d'une opération qui a un impact budgétaire mais
surtout une opération qui permet de renforcer la souplesse
commerciale.

2) Il ne s'agit pas d'aller en bourse sans discernement. Le ministre
rappelle d'ailleurs ses réserves à ce propos citant l'exemple de la
gestion de Belgacom. Personnellement, quels que soient les
commentaires des techniciens, j'estime que cette prudence est
vraiment indispensable.

3) Le contexte social est, jusqu'à présent, bon. La concertation avec
les organisations syndicales est consistante. Pourvu que cela dure!
On parle même d'accords officieux. Pour une fois, il n'est pas
question de charrettes de milliers d'emplois.

4) Il y aura bien une régulation pour le contrôle des licences. Mme
Durant, ministre de la Mobilité, sera responsable de la mise sur pied
du régulateur.

5) Le processus sera mis en oeuvre par étape. Je lis dans les
documents "d'abord transformation du statut de la société, ensuite, on
verra à propos de l'évolution de l'actionnariat".

Etant donné les négociations de cette nuit et les problèmes de la
DAT, c'est un dossier qu'il faudra suivre, mais je ne m'étendrai pas
sur cette problématique aujourd'hui.

Monsieur le président, je voudrais clôturer mon intervention sur la
note optimiste de M. Klees qui pronostique une reprise relativement
rapide des affaires dans le secteur aérien. Si l'on se réfère aux
informations qu'il nous a communiquées, nous pouvons espérer la
présence de "majors" du transport aérien à Bruxelles-National et
envisager des partenariats constructifs avec d'autres aéroports
importants.

zichzelf controleert? Volgens de
verklarende nota niet; we mogen
er dus relatief gerust op zijn.

Er werden ons enkele aanvullende
gegevens verstrekt. De bedoeling
van de operatie is vooral de
"commerciële flexibiliteit" te
vergroten. Een onoordeelkundige
beursgang is uit den boze. Tot nu
toe wordt er op een consistente
manier onderhandeld met de
vakbonden. Mevrouw Durant zal
verantwoordelijk zijn voor de
oprichting van de regulerende
instantie. Dat proces zal
stapsgewijs zijn beslag krijgen.

Tot besluit nog deze optimistische
voorspelling van de heer Klees,
volgens wie de luchtvaartsector
spoedig weer zal aantrekken en er
constructieve partnerships
gesloten zullen worden met
andere belangrijke luchthavens.

01.26 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, collega's, mijnheer de minister, deze regering is
merkwaardig. Vanuit wetenschappelijk standpunt zou ik kunnen
zeggen dat ze tegelijkertijd pluriform en eenduidig is. Ik verklaar mij
nader. De eerste minister zien wij nooit en wij kunnen hem dus ook
nooit interpelleren. Minister Daems zien wij altijd maar wij kunnen
hem evenmin interpelleren, want er komt altijd iets tussen. De laatste
weken hebben veel afspraken niet plaatsgevonden en volgende week
zijn wij ook beperkt voor onze interpellaties, want dan kunnen wij ze
alleen tijdens de bespreking van de begroting houden. De techniek zit
dus op één lijn, maar de methode om er te geraken is wel
verschillend: de ene minister zien wij nooit en de andere altijd. Vanuit

01.26 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): La coalition
actuelle présente plusieurs
facettes, tout en exprimant un
point de vue radicalement
unilatéral. On ne voit jamais le
premier ministre et on ne peut
donc jamais l'interpeller. Quant au
ministre Daems, on ne voit que lui,
mais on ne peut pas l'interpeller
non plus. Je profite donc de
l'occasion pour dire ce que j'ai sur

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

parlementair standpunt is het resultaat precies hetzelfde.

U zult het mij dan ook niet kwalijk nemen dat ik van de gelegenheid
van de bespreking van de programmawet gebruikmaak om te
vertellen wat mij zoal op de lever ligt `op het hart' vind ik wat
sentimenteel.

Mijnheer de minister, u hebt het toch maar aan de hand. Als
pechreeks kan het tellen. U voerde jarenlang een formidabele
oppositie en was in de oppositie zelfs in volume kampioen. Ik herinner
mij u hier nog met die kantelen van papier; u had de Kamer in een
soort middeleeuwse burcht omgetoverd. Vanaf uw komst in de
regering begint uw pechreeks. Ik noem bijvoorbeeld de
gebeurtenissen bij De Post. Alhoewel dat nu niet aan de orde is, wil ik
er toch even op alluderen. Als de minister deze week meedeelde dat
25% van de brieven niet op tijd aankomt, dan beschuldig ik hem van
overdreven optimisme, want er zullen wel veel meer brieven niet op
tijd worden bezorgd. De leiding van dat autonoom overheidsbedrijf
heeft wel erg goed voor zichzelf gezorgd qua loon en startkapitaal,
maar houdt er verder eigenaardige methodes op na zoals
bijvoorbeeld een subtiele maar venijnige vorm van privatisering door
op een heimelijke, stiekeme manier de early post te proberen in te
voeren. Alleen wie bereid was enkele duizenden franken per maand
te betalen, had nog recht op zijn post vóór 9 uur 's morgens. Het
pervers gevolg daarvan zou zijn dat de postbodes overladen zouden
worden, want de grote meerderheid doet geen beroep op die early
post. Het idee van de early post is gelukkig uitgesteld, maar van
uitstel komt niet altijd afstel, al hoop ik het tegenovergestelde. Zo zou
ik nog veel kunnen vertellen over de gebeurtenissen bij De Post.

Naast De Post is ook Sabena een probleem. Eigenlijk hebt u maar
één reden om de goden te danken, want u hebt in één zaak geluk: de
spoorwegen vallen niet onder uw bevoegdheid, daarmee heeft
iemand anders miserie.

le coeur.

Le ministre, qui brillait quand il
était dans l'opposition, a accumulé
les revers de fortune depuis qu'il
est aux affaires. La Poste
fonctionne mal et sa direction
veille surtout sur ses intérêts
personnels. De plus, cette
entreprise publique autonome était
en train de se privatiser en
catimini. J'évoquerai encore les
problèmes liés à l'instauration du
système early post. A quoi il faut
évidemment ajouter la débâcle de
la Sabena. Heureusement, la
SNCB lui laisse pour l'instant
quelque répit.

01.27 Yves Leterme (CD&V): De treinen rijden nog.

01.28 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Collega Leterme,

ze rijden nog, maar dat is dan ook het enige wat men kan zeggen.

Ik gebruik het hoofdstuk BIAC van de programmawet als een kapstok
om iets te vertellen over de merkwaardige gang van zaken van de
laatste weken inzake regeringsspitstechnologie. Ik kan het niet anders
noemen. Mijnheer de minister, het enige verwijt dat ik niet zal maken
is dat de programmawet als een soort vuilbakwet fungeert. Niet dat
het niet waar is maar sinds ik lid van deze Kamer ben, word ik elk jaar
geconfronteerd met die techniek. Men wordt het gewoon. De
spitstechnologie waarover ik het daarnet had is echter een heel ander
verhaal. Dat is nieuw. Dat is knap. Het getuigt van veel creativiteit en
inventiviteit. Wat gebeurt er? Sabena gaat over kop en minister
Verhofstadt moet in het openbaar de vlag hooghouden en doen alsof
hij alles kan redden. Hij deelt mee dat hij drie dagen na het bankroet
van Sabena van start kan gaan met een nieuwe
luchtvaartmaatschappij, namelijk DAT. Hij kan zelf niet vliegen.
Alhoewel. Het is twijfelachtig. Im Geiste. Panamarenko!

01.29 De voorzitter: Dat zijn heel dure kunstwerken, die van

Panamarenko.

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.30 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, u kunt ze bewonderen in heel goede Gentse musea.

01.31 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u maakt heel

terecht de allusie op de kostprijs.

01.32 De voorzitter: Neen, ik zeg dat de kunstwerken duur zijn.

01.33 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is evident

dat een kunstwerk van Panamarenko zeer duur is. Er is een zeker
parallellisme, want zowel de fratsen van minister Verhofstadt als wat
minister Daems uitspookt met wat in de feiten zelf kan vliegen, zijn
bijzonder duur. Bovendien is het twijfelachtig of men van een
kunstwerk kan spreken, zelfs al komt het van Rik Daems.

01.34 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik deel de twijfels van collega Leterme. We gaan ons niet
uitspreken over de kunstwaarde. Het is ongetwijfeld spectaculair. Wat
doet minister Verhofstadt? Hij kondigt met veel poeha aan, daarin
begeleid door de onovertreffelijke heer Slangen, dat er binnen de drie
dagen opnieuw zal worden gevlogen. Dat duurt vanzelfsprekend wat
langer. Wie zou dat hebben geloofd? Behalve de regeringspartijen
heeft niemand dat geloofd. Zij hebben het waarschijnlijk zelf niet
geloofd. Dan begint men goud te zoeken. Men vindt twee patriotards,
nobiljons, franskiljons, neem mij niet kwalijk. Men zou hen kunnen
aantreffen in een museum; het zijn museumstukken. Zij mogen het
land afrijden. Zij zeggen: "Nous sommes des patriotes, wij zijn
patriotten, wir sind Patrioten". Na een paar dagen hebben zij ook de
centen gevonden. Dat wordt ook weer met veel poeha aangekondigd.
Hoe een partij als de groenen nooit aan dat verhaal heeft kunnen
deelnemen is voor mij een groot raadsel.

De groenen ontdekten plots "grootkapitaal" dat bekommerd was om
het lot van de gemeenschap. Men geloofde dat, het grootkapitaal van
dit land ging uit louter patriottisme investeren in het verhaal van
Verhofstadt. Na een tijdje bleek dat echter een tikkeltje overdreven te
zijn. Dan kwam eindelijk de spitstechnologie te voorschijn. Men ging
een beroep doen op de regionale regeringen. Men heeft ze immers
niet voor niets uitgevonden. Als ze nuttig zijn, moet men ze in de
frontlijn brengen. Men zei tegen Dewael dat er boter bij de vis moet
komen. Tegen de Walen zeggen ze vervolgens "le fric!".
Waarschijnlijk zeggen ze tegen de Brusselaars hetzelfde. Iedereen
begint vervolgens te aarzelen, vooral Dewael die namens Vlaanderen
spreekt. Men suggereert dat men misschien een beetje kan meegaan
in de regionalisering. Tegen de Walen zegt men vervolgens dat ze
moeten opletten omdat de Vlamingen geld op tafel gaan leggen. Als
ze zich niet zouden haasten om mee te doen, zouden ze weer een
stuk achteruit gaan in dit land. Men chanteert dus de ene met de
andere. Dat is knap gevonden. Men speelt ze tegen elkaar uit en plots
is de eenheid van het vaderland niet meer zo belangrijk, integendeel,
men moet de Vlamingen met de Walen laten bakkeleien, want dat
brengt centen op voor het prestige van de regering. Ik had bijna
gezegd dat het om centen ging voor een luchtvaartmaatschappij maar
dat zou de indruk wekken dat ik erin geloof. De regering kan zo de
indruk geven dat ze een luchtvaartmaatschappijtje kan oprichten.

Daarna doen zich weer andere problemen voor. De Vlaamse regering

01.34 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Ces dernières
semaines, le gouvernement a eu
plusieurs fois recours aux
technologies de pointe. La Sabena
a fait la culbute et le premier
ministre devait donner l'impression
qu'il sauverait la situation. M.
Verhofstadt a annoncé que les
avions revoleraient dans les trois
jours.

Personne, en dehors des partis au
gouvernement, n'y a cru. Deux
patriotes devaient aller à la
recherche de capitaux qu'ils ont
pour ainsi dire trouvés sur-le-
champ. C'est du moins ce qui a
été annoncé à grand fracas. En fin
de compte, les Régions devront
contribuer aux frais. On oppose
Flamands et Wallons dans le seul
but de servir le prestige du
gouvernement fédéral.

Les Flamands ayant refusé
d'investir dans la DAT, on leur
propose d'injecter de l'argent dans
BIAC. BIAC transférera cet argent
vers DAT. Le résultat est le même,
à savoir que l'argent s'est envolé.
On cherche toutefois à susciter
chez le gouvernement flamand le
sentiment d'avoir agi très
judicieusement. Mais l'histoire ne
s'arrête pas là.

Depuis ce matin, nous savons que
les Flamands ont une raison de
plus de faire preuve de
circonspection, à savoir que la
Commission européenne pourrait

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is niet gehaast om geld te geven voor DAT. U kent de Vlaamse
voorzichtigheid, misschien zelfs de Vlaamse krenterigheid die het
voordeel heeft dat men op het einde van het verhaal ten minste nog
centen heeft. Investeren in DAT lijkt de Vlaamse regering moeilijk.
Zelfs het privé-kapitaal doet dat niet. Dewael is liberaal en hij heeft
dus ooit geleerd dat het privé-kapitaal iets interessants is, de lijn om
te volgen. Als zij het niet doen, waarom zou hij het dan wel doen? De
spitstechnologie wordt vervolgens nog spitser. Men zegt dat het juist
is en dat hij niet moet investeren in DAT. Ik kom dan bij het verhaal
waarvan ik daarjuist aankondigde dat ik het als kapstok zou
gebruiken. Men zegt hem dat BIAC er ook nog is en dat hij daarin kan
investeren. Wat men hem vervolgens zegt, herhaal ik zeer graag in
het bijzijn van een vertegenwoordiger van de PS zodat men het ook
daar zou weten. Men zegt hem dat de grond van de luchthaven wordt
opgekocht door BIAC. Als hij dan investeert in BIAC, wordt de
luchthaven bijgevolg Vlaams. Voor mij niet gelaten. Ik weet dat ik in
de ogen van de Franstaligen doorga voor extremist en radicaal, maar
ik vind dat we de kaarten op tafel moeten durven leggen, ook ten
overstaan van onze Franstalige tegenspelers. Dit zou pas nieuwe
politiek kunnen zijn.

Men zegt dat aan Dewael. Tegelijkertijd zegt men: "Voor ons is dat
niet erg, want u geeft geld aan BIAC en BIAC geeft geld aan DAT".
Het resultaat is hetzelfde: op het einde is het geld gaan vliegen met
de vliegtuigen van DAT. Men geeft aan Dewael of liever de Vlamingen
de indruk dat ze niet dom zijn geweest, dat ze niet zomaar geld
hebben gegeven. Het is alsof een spilzuchtige echtgenoot een bank
aanspreekt voor een lening. Die bank weigert, maar geeft het geld wel
aan de spaarzame echtgenote zodat zij dan de centen aan haar man
zou kunnen overmaken. Dit is het verhaal dat de regering hier heeft
opgehangen. Ik vind dat het hoog tijd werd dat dit even werd gezegd.

Het verhaal is nog niet ten einde. Nu blijkt dat Dewael nog op andere
zaken rekent. Het toppunt is dat wanneer Vlaanderen geld geeft aan
BIAC om uiteindelijk DAT te depanneren dan is het best mogelijk dat
dit geld misschien nooit bij DAT kan geraken omdat Europa dit zal
verbieden. Europa is niet enthousiast over deze vermenging van
belangen. Wanneer de eigenaar van de luchthaven ook nog voor een
groot stuk eigenaar is van een luchtvaartmaatschappij kan Europa
zich daartegen verzetten. Ik zeg dit graag aan onze Waalse
tegenspelers. Indien dit scenario wordt bewaarheid, zal alleen het
Waalse geld gaan vliegen zijn met DAT. Ik wens u dit niet toe, vooral
omdat ik weet dat uiteindelijk de rekening toch weer bij ons zal
terechtkomen.

Ik heb dus zeer weinig goede woorden voor DAT. Ondertussen maakt
men het nog een klein beetje eigenaardiger, want aan de ene kant wil
men via BIAC een nieuw "Sabenaatje" oprichten terwijl men aan de
andere kant de grond van de luchthaven wil verkopen aan BIAC.
Aangezien de Staat vooralsnog een zeer belangrijk aandeelhouder is
in dit bedrijf is het niet zo overdreven wat daarstraks werd gezegd
door de woordvoerder van de christen-democraten in dit dossier,
namelijk dat het hier gaat om een vestzak-broekzak-operatie, maar
dan wel een heel gecompliceerde.

Mijnheer de minister, BIAC is voor mij de kapstok om over heel deze
zaak te spreken. Laten wij eerlijk zijn: BIAC is ook de pion die wordt
gebruikt op het schaakbord van de Belgische politiek. Via BIAC wil

décider de mettre des bâtons dans
les roues de cette opération
financière. En cas de veto
européen, seul l'argent investi
directement dans la DAT par les
francophones «s'envolerait». Je
ne le leur souhaite évidemment
pas.

Récemment, le gouvernement
fédéral a perdu de sa superbe. Je
comprends qu'il tente, en
investissant dans la DAT et dans
BIAC, de redorer quelque peu son
blason. Le rôle de l'opposition est
de mettre en lumière ces
mécanismes.

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

men proberen het snel tanende prestige van deze regering te redden.
Ik dacht dat het de taak is van een oppositielid om dit aan de kaak te
stellen.

01.35 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, monsieur le ministre, chers collègues, il faut reconnaître
que cette loi-programme a suscité de nombreux débats en
commission.

Je voudrais commencer mon intervention par une réflexion sur l'outil
qu'est la loi-programme.

En tant que parlementaires, nous devrions réfléchir afin de déterminer
les matières qui peuvent être inscrites dans une loi-programme et à
celles qui ne le peuvent pas. Il est vrai qu'il paraît que cela fait déjà 30
ans qu'on en discute. Toujours est-il que deux projets sont inscrits au
chapitre Infrastructure de cette loi-programme, alors qu'il s'agit de
projets importants qui méritaient un débat de fond et nécessitaient
des compléments d'information. Et si nous avons connu deux jours de
discussions approfondies, énormément de questions restent posées.
J'ai donc le sentiment qu'il aurait été beaucoup plus opportun de les
intégrer dans un projet de loi à part entière de manière à permettre au
parlement d'examiner les propositions du ministre.

La loi-programme doit rester un outil mis à la disposition du
gouvernement afin de lui permettre de répondre à certains problèmes
budgétaires en exécutant des articles budgétaires.

Il est vrai que tout sujet a un impact budgétaire. C'est la raison pour
laquelle il est facile de dire que telle ou telle matière a également un
tel impact. Cependant, il me semble que cette problématique
nécessiterait une réflexion en termes d'éthique parlementaire.

01.35 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Het ontwerp
van programmawet heeft in de
commissie aanleiding gegeven tot
lange en uitvoerige debatten. Men
zou zich eens moeten bezinnen
over wat wel en wat niet in dat
wetgevingstechnische instrument
thuishoort.

Over de onderwerpen die onder
Bedrijfsleven en Infrastructuur
ressorteren, had een diepgaand
debat gevoerd moeten worden.
Die kwesties zouden veeleer op
hun plaats zijn in een gewoon
wetsontwerp, waarop het
Parlement voluit zijn
controlebevoegdheid kan
uitoefenen.

01.36 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil

mevrouw Coenen ter gelegenheid van deze inleiding toch wel iets
zeggen. Zij komt ons hier de bedoeling van de programmawet
uitleggen. Ik stel voor dat de minister haar eens uitnodigt om dat op
een Ministerraad te komen doen. Het komt het Parlement niet toe aan
te geven wat er in een programmawet moet staan. Het is de regering
die een programmawet voorlegt aan het Parlement. Vanuit de
oppositie hebben wij ook vorig jaar al kritiek geleverd op het feit dat
deze regering net als voorgaande regeringen een programmawet
gebruikt voor alles en nog wat. Deze paars-groene regering beloofde
vorig jaar om dat maar een keer te doen en wel in de
overgangsperiode van de vorige legislatuur naar de huidige. Legt u
dat eens uit aan de regering, zodat het Parlement volgend jaar niet
meer wordt geconfronteerd met dergelijke programmawet.

01.36 Frieda Brepoels (VU&ID):

Mme Coenen n'a pas à nous
expliquer l'objectif de la loi-
programme. C'est le
gouvernement qui présente une
loi-programme. L'année dernière,
ce gouvernement avait promis de
n'appliquer cette technique qu'une
seule fois.

01.37 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Je l'ai dit au

ministre en commission et je le dis aujourd'hui au gouvernement.
Selon moi, ces deux projets auraient dû faire l'objet d'un projet de loi
afin de permettre au parlement d'exercer son pouvoir de contrôle. Je
l'ai dit et je le répète. Il serait nécessaire de pouvoir réfléchir à cet outil
qu'est la loi-programme et aux limites qu'il faudrait lui donner.

En réponse à Mme Brepoels, je constate également qu'aucun article
de la loi-programme n'a trait, notamment, aux problèmes de mobilité
en tant que tels.

01.37 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Ik heb de
regering daar al verscheidene
malen op gewezen. Deze
programmawet bevat echter geen
artikelen in verband met mobiliteit.

Het is tijd dat het BIPT een echte
regulator wordt. Het kan niet
rechter in eigen zaak zijn.

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dans le cadre de l'examen du projet sur l'IBPT, nous avons eu une
discussion intéressante en commission, notamment avec un
représentant de cet institut qui nous a démontré l'impact de cette
mesure qui figure dans la loi-programme. Cependant, je me pose
encore des questions fondamentales à ce sujet.

On introduit ainsi un aspect de la réforme de l'IBPT qui est, à la fois,
agent régulateur et agent sanctionnant. Or, je répète une fois de
plus qu'il est très important que l'IBPT devienne un vrai régulateur. Il
faut que sa composition et son organisation soient clairement définies
de façon à ce qu'il ne soit pas en même temps juge et partie des
réglementations qu'il produit.

La deuxième question que je voudrais soulever concerne l'éthique. En
l'occurrence, nous constatons l'ouverture à une forme de
réglementation par rapport aux appels dits "de secours". A propos du
code éthique, je voudrais savoir comment nous allons réguler le
marché et dans quels cadres devront s'inscrire les opérateurs. Il est
temps que ce code éthique et que les instruments qui doivent
l'accompagner pour le faire respecter soient mis en chantier et
aboutissent. Il ne faut plus en rester au stade des intentions.

Mme Brepoels a attiré notre attention sur un article qui, au départ, me
plaisait beaucoup, à savoir celui relatif à la rénovation du Palais des
Beaux-Arts de Bruxelles au moyen d'une intervention de la Régie des
bâtiments. A cet égard, j'ai relu les rapports de la Cour des comptes
au sujet de toute une série d'interventions de la Régie des bâtiments.
Il en découle que je peux rejoindre Mme Brepoels dans son
raisonnement. En effet, depuis plus de dix ans, la Cour des comptes
interpelle les ministres sur le fait que les bâtiments sont utilisés par
des ASBL et ne sont pas à l'usage de la fonction publique au sens
stricto sensu, même si parfois des missions publiques sont dévolues
à des ASBL. Est-ce bien le rôle de la Régie des bâtiments de faire de
la rénovation du patrimoine pour le secteur privé?

Monsieur le ministre, à ce propos, il s'agirait peut-être, de façon plus
structurelle, de réfléchir aux interventions que la Régie peut ou ne
peut pas faire. Comme l'a dit Mme Brepoels, il serait intéressant, par
exemple au cours du prochain semestre, d'établir la liste des besoins
nécessaires en matière de rénovation du patrimoine remarquable
belge et de les inscrire dans un temps donné. Dans un deuxième
temps, il faudrait réfléchir aux rôles et missions de la Régie des
bâtiments en matière de rénovation du patrimoine historique. Comme
vous l'avez dit, les bâtiments ont été classés en trois grandes
catégories, la catégorie "patrimoine historique" étant considérée
comme une mission de conservation et de valorisation. Il serait bon
de voir si la loi dont relève la Régie des bâtiments est conforme à
cette redéfinition des missions dans laquelle elle peut se déployer.

Je soutiens la question concernant l'investissement qui sera réalisé
au niveau du Palais des Beaux-Arts, vu l'intérêt de ce palais, la
valorisation de toutes ses activités et l'image de marque qu'il peut
véhiculer de Bruxelles, capitale de la Belgique et de l'Europe ayant
une vocation culturelle internationale.

Le troisième volet de cette loi-programme devient de plus en plus
chargé au fil des jours. L'Etat veut se décharger de BIAC et j'ai

De tweede kwestie die mij
bezighoudt is die van de ethische
code. Er is in een vorm van
regelgeving voorzien. Er moet
echter ook nog een heel gedeelte
van de ethische code worden
uitgewerkt.

De renovatie door de Regie der
Gebouwen van het Paleis voor
Schone Kunsten heeft mij ertoe
aangezet de recurrente verslagen
van het Rekenhof door te nemen.
Het Rekenhof onderstreept dat tal
van gebouwen die door de Regie
werden gerenoveerd, in feite
gebruikt worden door vzw's, wat in
principe niet behoort tot haar
opdracht. Zij heeft immers tot taak
de gebouwen waarin de
overheidsinstellingen zijn
gehuisvest, te onderhouden. Een
programmatie blijkt terzake
noodzakelijk, alsook een
denkoefening over de taken van
de Regie als bewaarder van het
openbaar patrimonium. Strookt de
nieuwe omschrijving van de
activiteiten van de Regie wel met
die taken?

Ik juich de geplande investering in
het Paleis voor Schone Kunsten,
waarvan de internationale culturele
faam buiten kijf staat, toe.

Wat het derde gedeelte betreft,
merk ik op dat de kaderwet de
regering een verregaande
autonomie verleent. In verband
met de privatisering van BIAC
dient onderstreept te worden dat
de heer Davignon ook zitting heeft
in de raad van bestuur van BIAC.
Is hier geen sprake van
belangenvermenging? Ik ben niet
tegen een privatisering van BIAC,
maar mij dunkt dat een en ander
niet in de meest geschikte context
gebeurt.

Een industrieel ontwikkelings-
project is zeker verantwoord. De
heer Klees verdedigt dat
standpunt, maar als beheerder
van het openbaar vermogen
moeten wij alle mogelijke

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'impression que le bateau que l'on veut lancer s'alourdit de toute une
série de questions qui rendent la problématique encore plus complexe
aujourd'hui qu'hier.

Cette loi-programme donne évidemment beaucoup d'autonomie au
gouvernement pour la mise en oeuvre de la privatisation de BIAC. Le
débat en commission était intéressant. Beaucoup de questions ont
été posées et de nombreux documents ont été distribués, indiquant
que cette discussion n'était pas close. L'entretien avec M. Claeys fut
très enrichissant mais j'ai également été très intéressée par le dernier
bilan qu'il m'a transmis, à la suite de mes questions. Je me rends
compte que cela fait déjà deux ans et demi que, bilan après bilan,
rapport d'activité après rapport d'activité, la société BIAC évolue vers
cette privatisation. Elle s'inscrit dans un processus à moyen terme,
porté par la société elle-même.

J'ai pris connaissance des noms des administrateurs au sein de DAT,
BIAC, etc. On y trouve souvent celui de M. Davignon. Bien que l''Etat
conserve 63,5% des actions de BIAC, je me demande s'il est très sain
de retrouver les mêmes personnes aux mêmes postes, à différents
endroits. Il sera nécessaire de clarifier les différents statuts des
administrateurs. Peut-être M. Davignon représente-t-il une société
privée actionnaire dans BIAC? Je l'ignore mais il y a confusion de
genres et d'intérêts.

Sommes-nous pour ou contre la privatisation de BIAC? La question
m'a été posée, surtout par les journalistes, après le débat que nous
avons eu en commission. Je ne suis pas contre la privatisation de
BIAC mais je trouve que le contexte est mal choisi, même si je
reconnais que le processus est en cours depuis longtemps. Je veux
donc que l'Etat garantisse l'efficacité de la mutation de cette société
publique vers une société privée.

L'aéroport mérite une gestion commerciale et un projet industriel de
développement. M. Claeys est venu nous expliquer les grandes lignes
de ce développement industriel. Il a des idées, il sait que cela pourra
marcher et il a envie de tenir un peu plus les rênes du pouvoir au sein
de BIAC. En tant que gestionnaires du bien public, nous devons avoir
toutes les garanties pour que cela se fasse dans les meilleures
conditions possibles.

Je plaide donc et je l'ai déjà fait en commission où un amendement
que j'ai déposé a été accepté pour que l'Etat fédéral reste
actionnaire de BIAC de façon à pouvoir intervenir et accompagner
valablement cette transformation. L'Etat n'est pas obligé pour cela de
conserver ses 63,5%, une majorité simple suffit pour peser dans la
balance.

Dans le contexte actuel, les problèmes s'accumulent et obscurcissent
le ciel de l'aéroport et de la création de la nouvelle DAT.

Donc, il serait sage de dire que la société peut devenir une société
anonyme de droit privé mais l'Etat, qui reste actionnaire, doit veiller à
ce que cette mutation se passe bien.

Le troisième problème évoqué dans la loi-programme est la vente des
douze kilomètres carrés de terrain. Ces terres sont un patrimoine
fédéral situé en région flamande. Les lois spéciales prévoient qu'il

waarborgen vragen. De federale
staat moet aandeelhouder van
BIAC blijven om die omschakeling
te begeleiden.

Het derde gedeelte betreft de
verkoop van gronden. De
bijzondere wetten gewagen van
een federale bevoegdheid. De
verkoop is de conditio sine qua
non voor de exploitatie van de
luchthaven, maar de kwestie is
intussen communautair geladen.
De overheid moet dus wijs
handelen. Ik stem in met de
verkoop, maar aanvaard niet dat
men een belangrijk deel van de
aandelen uit handen zou geven. Er
moet een regulerende instantie
komen om de exploitatie te
controleren: de toekenning van de
exploitatievergunning moet tegelijk
met de rest geregeld worden.

Men neemt zich voor te
privatiseren en vers kapitaal aan te
trekken. Ik zou graag weten of er
sprake is van enige gelijktijdigheid
bij al die verrichtingen. De federale
Staat moet inderdaad in staat zijn
dit manoeuvre te beheersen.
Wordt ook Belgocontrol een
privaatrechtelijke vennootschap?
Zal Belgocontrol zijn eigen
installaties moeten kopen? Wie zal
als scheidsrechter en coördinator
optreden wat de verschillende
belangen van beide
vennootschappen betreft? Ik heb
nog een laatste vraag betreffende
de budgettaire weerslag op de
Rijksbegroting. Als u zoals u
beweert als een goed huisvader
verkoopt, moet u de belangen van
de federale Staat zo goed mogelijk
behartigen en dus de waarde van
de gronden dienovereenkomstig
evalueren.

De toe te kennen waarde en de
verkoopprocedure werden in de
commissie besproken. Uit de
besprekingen is gebleken dat
terzake geen bepaalde filosofie
wordt gehanteerd. Kunt u een en
ander preciseren? Aangezien de
overheid in de loop der jaren al
aanzienlijke inspanningen deed

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

s'agit d'une compétence fédérale. Par conséquent, la vente du terrain
à la société BIAC apparaît donc comme une condition sine qua non
pour pouvoir développer ce nouveau projet industriel. M. Klees nous a
clairement dit qu'il ne voyait pas comment BIAC pourrait gérer
l'aéroport s'il ne pouvait pas valoriser le terrain sur lequel l'aéroport se
trouve.

Mais étant donné la situation de ce terrain, le fait que la loi spéciale
précise qu'il s'agit d'une compétence fédérale et l'introduction, à la
suite de la privatisation de la société, des sociétés régionales
flamandes d'investissement dans le capital de BIAC, il s'agit bien à
présent d'un problème communautaire. Le gouvernement doit donc
gérer cette situation avec sagesse et prendre toutes les garanties
nécessaires.

La participation de l'Etat dans l'actionnariat reste importante à mon
avis. L'Etat peut se dégager en partie de la société mais il doit
conserver un minimum d'actions. Nous avons d'ailleurs eu une
discussion à ce sujet lors du dépôt de mon amendement.

L'Etat pourrait éventuellement rester propriétaire du sol et prévoir un
bail emphytéotique, ce qui permettrait à la fois la gestion et les projets
de développement industriels. Les deux possibilités sont
envisageables.

Vous avez déjà évoqué l'idée mais j'aimerais être certaine qu'un
régulateur soit mis en place pour assurer le contrôle de la gestion de
l'aéroport et vérifier si les missions confiées au gestionnaire sont bien
remplies. Il doit également veiller à ce que la licence d'exploitation soit
bien allouée à BIAC afin que cette société puisse exploiter l'aéroport.
Grâce au régulateur, toutes ces opérations pourraient se faire
simultanément.

En effet, la privatisation de la société et l'ouverture à un autre capital
n'ont pas de sens si une licence d'exploitation n'est pas accordée en
même temps. Dans votre rapport, vous dites, monsieur le ministre,
que le contrat de gestion sera toujours valable même s'il n'y a pas de
licence d'exploitation. Dès lors, je voudrais savoir si toutes ces
opérations seront bien simultanées de façon à ce que l'Etat fédéral
puisse garder la maîtrise de l'outil et conserve une mainmise sur la
mission que BIAC doit assumer.

En relisant le rapport de M. Van Eetvelt, je me suis interrogée sur le
sort réservé à Belgocontrol. L'ensemble des terrains pourrait être
revendu à BIAC, à l'exception de Belgocontrol. Cette société va-t-elle
également devenir une société de droit privé? Devra-t-elle racheter
ses installations et les bureaux qu'elle occupe? Qui définira l'intérêt
des uns par rapport aux autres?

Finalement, qui jouera le rôle d'arbitre lorsqu'il s'agira de défendre
l'intérêt de Belgocontrol et les moyens de cette dernière? Se verra-t-
elle dans l'obligation de racheter ses propres installations? En la
matière, il existe un flou artistique, puisqu'elle a été classée parmi les
exceptions. Or, ce sont deux organes qui se contrôlent l'un l'autre tout
en ne pouvant dépendre l'un de l'autre. Comment la coordination,
l'organisation sera-t-elle mise en place? Belgocontrol sera-t-elle
obligée de prélever de sa propre cassette le montant des terres que
BIAC ne pourrait racheter, parce que ses bureaux y sont localisés?

om de infrastructuur op te
waarderen, mag zij geen verlies
lijden bij een minnelijke schikking.

Afgezien van de verkoop dient
BIAC met name in een
pensioenfonds en in de bouw van
een nieuwe vleugel te investeren.
Ik vraag mij af hoe de financiële
balans van de maatschappij er na
de operatie zal uitzien?

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il importe également de remarquer l'impact de cette mesure sur l'Etat
et son budget. Vous soutenez un amendement prônant la mise en
oeuvre de la loi-programme, du moins dans les articles relatifs à
BIAC, parce qu'il était dans l'intérêt de l'Etat que la vente des terrains
ait lieu le plus rapidement possible, si je ne m'abuse.
Fondamentalement, s'il est procédé à cette vente en "bon père de
famille", "en bon gestionnaire" pour reprendre les termes que vous
avez utilisés lors de la présentation de la loi-programme, vous devez
quand même essayer de défendre au mieux les intérêts de l'Etat
fédéral. Par conséquent, j'insiste pour que vous évaluiez le coût des
terrains en qualité de représentant de l'Etat.

Une discussion est intervenue à ce sujet en commission sur la valeur
à attribuer, la procédure à suivre pour évaluer ceux-ci et je me suis
rendu compte qu'aucune philosophie bien précise n'émergeait, que
les discussions portaient sur la question de savoir si le prix présenté
par la commission d'acquisition était correct ou sur la signification du
prix du marché. Il y avait là matière à discussion. J'aimerais recevoir
davantage de précisions sur la méthodologie qui sera suivie et sur
l'engagement de l'Etat, donc de l'exécutif, à vendre quelques parts de
son patrimoine au meilleur prix. M. Viseur le signalait en commission:
sont en présence un vendeur et un acquéreur. On ne peut donc
vraiment pas parler de concurrence ni de marché libre, puisqu'il y a
une demande et une offre et que les deux parties ont tout intérêt à
s'entendre.

Quelques précisions s'imposent donc en la matière ainsi que sur la
garantie quant à la méthode qui sera suivie pour qu'un arrangement à
l'amiable n'intervienne pas au niveau du budget de l'Etat en faveur de
la BIAC, future société privée. Il faut être conscient que l'aéroport de
Bruxelles-National a bénéficié d'investissements importants durant de
nombreuses années et dont la BIAC a hérité.

L'équilibre financier de la BIAC est-il solide et cette compagnie ne
courra-t-elle pas à la faillite lorsqu'elle deviendra une société anonyme
de droit privé? Elle doit investir dans un fonds de pension pour
assurer la mutation au niveau du personnel. Elle a investi 9,5 milliards
dans le cadre de la nouvelle Pier Haven, à savoir la nouvelle aile qui
sera inaugurée au printemps 2002, installation, par ailleurs,
remarquable au niveau architectural. La valorisation de la structure
est importante et des investissements importants ont été consentis
par la BIAC, dont la nouvelle société privée BIAC héritera. Elle va
devoir acheter les terrains si vous les vendez d'ici la fin de l'année.
J'espère que le montant de la vente atteindra au moins 10 milliards.

Et en plus, on lui demande de participer à la nouvelle DAT+.

Il convient donc de se demander comment cette société pourra
atteindre l'équilibre financier.

Il est donc évident que certaines interrogations subsistent, surtout
dans le contexte actuel, où il apparaît que l'aéroport a énormément de
difficultés à se remettre à la fois des événements du 11 septembre et
de la perte des deux compagnies aériennes qui lui étaient directement
liées.

01.38 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter, 01.38 Ludo Van Campenhout

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijnheer de minister, collega's, ik wil even iets zeggen over het punt
in de programmawet inzake de hervorming van BIAC. Het doel is het
aanreiken van een wettelijk kader om de hervorming van BIAC in
goede banen te leiden. Jammer genoeg wordt de hervorming van
BIAC in de debatten vaak slechts herleid tot een mogelijke beursgang
van deze maatschappij. De privatisering van BIAC, zoals
ingeschreven in de programmawet is echter slechts een onderdeel
van de globale hervorming. Zoals aangegeven door de minister in de
commissie, is een beursgang slechts een van de mogelijkheden en
zeker niet voor meteen. Het is dus niet correct de kaderwet inzake
BIAC te vernauwen tot de privatisering: de kaderwet is veel ruimer.
Immers, dit betreft niet enkel de omvorming van het statuut van BIAC,
maar omvat tevens regels belangrijk om de rechten van het
statutair personeel van BIAC te beschermen. Daarvoor bestaat er een
mooie Engelse term, mevrouw Brepoels: grandfathering. De rechten
van het statutair personeel worden door minister Daems als een
zorgzame grootvader beschermd, ook wanneer BIAC wordt
overgedragen. Voorts bevat dit de vervanging van het
beheerscontract door een licentie, ook belangrijk om de kwaliteit te
bewaken, en natuurlijk de verkoop van de gronden. Gezien de snelle
evoluties in de luchtvaartsector moeten deze aspecten dringend
worden geregeld, daarom doen wij dit bij programmawet.

Het is de verdienste van de minister dat zekerheid wordt geboden aan
alle partijen bij BIAC, niet het minst aan het personeel. Dit personeel
ging trouwens in het overleg met de sociale partners met het principe
van de grandfathering akkoord. Het gaat dus niet om een dogmatisch
debat of over een liberale verrottingsstrategie wat de
overheidsbedrijven betreft, maar integendeel om een rijpingsstrategie
om BIAC klaar en fit te maken voor privatisering en om die
privatisering in goede banen te leiden. Het is trouwens het voortzetten
van de politiek van de vorige regering, het voortzetten van de lijn die
werd getrokken met de wet Daerden. Ook de christen-democraten
gingen daarmee toen akkoord. Deze rijpingsstrategie van BIAC zou
dus door de hele Kamer moeten kunnen worden gevolgd. Ook
mevrouw Brepoels van de NVA heeft in de commissie gezegd
voorstander te zijn van het uitbesteden van de openbare
dienstverlening.

Er worden trouwens niet alleen in ons land, maar ook in de rest van
Europa steeds meer luchthavens met private middelen uitgebouwd.
Het is dus geen idee-fixe, maar een wereldwijde realiteit.

Het luchtvaartbedrijf is zeer kapitaalintensief. BIAC zal de volgende
jaren belangrijke investeringen moeten doen. Door de privatisering zal
niet alleen het luchthavenbeheer worden geoptimaliseerd, maar kan
ook het hoogstnodige kapitaal worden aangeboord. Privatisering
betekent helemaal niet dat de overheid zijn handen volledig terugtrekt.
Integendeel, mijnheer Schalck, wij waren tot de slotsom gekomen dat
ook bij een valorisering of privatisering de overheid de eindtermen, de
eindkwaliteit moet blijven bepalen. Daartoe werd in de kaderwet in
een ideaal instrument voorzien, namelijk de licentieovereenkomst. Dit
is veel beter dan een beheerscontract om de randvoorwaarden, de
eindtermen, de eindkwaliteiten van de privé-operator te controleren.
Deze overeenkomst kan trouwens worden ingetrokken als niet aan de
gevraagde kwaliteit wordt voldaan.

Daarnaast komt naar het voorbeeld van de CREG in de energiesector

(VLD): Mon intervention concerne
la réforme de BIAC. Dans le cadre
du débat, on réduit souvent la
réforme à une éventuelle
introduction en bourse, laquelle ne
représente qu'un élément de la
réforme. L'introduction en bourse
constitue une possibilité parmi
d'autres. De surcroît, cette
opération n'est pas pour demain.
La réforme s'articule autour de la
transformation du statut, d'un
certain nombre de mesures visant
à protéger les droits du personnel
statutaire, un concept également
appelé

grandfathering, de

mesures tendant à garantir le
contrôle qualitatif du contrat de
gestion par le biais d'un système
de licence ainsi que de la vente de
terrains.

Par ces mesures, le
gouvernement vise à renforcer la
position du personnel statutaire de
BIAC, même en cas de vente. La
stratégie libérale ne vise pas à
laisser pourrir le dossier, mais à
préparer à la privatisation. Cette
réforme s'inscrit dans le
prolongement de la loi Daerden. A
l'étranger, des exemples vont dans
le même sens.

Les pouvoirs publics continueront
de déterminer la qualité finale par
le biais d'un contrat de licence qui,
le cas échéant, peut être dénoncé.
Un régulateur économique
indépendant se chargera du
contrôle.

Dans la perspective des
investissements prévus et des
garanties offertes aux clients,
l'acquisition de terrains revêt pour
BIAC une importance majeure. En
cas de faillite, les terrains
retourneront à l'Etat.

La vente des terrains est la
première étape logique vers
l'exécution de cette loi-
programme.

Donc, il s'agit d'une bonne loi.
BIAC dispose de meilleures
possibilités. Quant au personnel, il

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een economisch onafhankelijke regulator die toezicht zal houden. Wij
zijn ervan overtuigd dat de licentie, mijnheer Bartholomeeussen, een
flinke verbetering is in vergelijking met een beheerscontract. Een
licentie kan worden ingetrokken als niet aan de randvoorwaarden
wordt voldaan. Dat systeem wordt ook in de haven gehanteerd: als
niet voldoende wordt geïnvesteerd en er geen welvaart wordt
gecreëerd, wordt een concessie niet verlengd en of ingetrokken. Het
is dus een voortzetting van een mooie traditie.

Dezelfde houding vinden wij terug bij de problematiek van de
gronden. Het verwerven van de gronden is voor BIAC zeer belangrijk.
Het is niet meer dan logisch dat een luchthaven zelf over de
eigendom van de gronden beschikt. Dat is trouwens bij de meeste
Europese luchthavens het geval. Als BIAC eigenaar van haar gronden
wordt, kan ze haar investeringen beter plannen en kan ze aan haar
klanten de nodige garanties geven. De overheid wil haar rechten
natuurlijk ook waarborgen. Als BIAC failliet gaat, wordt de Staat dus
opnieuw eigenaar van de gronden. De geplande verkoop van de
gronden zal dan ook de eerste logische stap zijn in de uitvoering van
deze programmawet.

Kortom, dit ontwerp is een win-winsituatie. De overheid krijgt in ieder
geval meer garanties op een professionele uitbating door de expertise
van een onafhankelijke regulator en vooral door het nieuwe
licentiesysteem. Voorts krijgt BIAC meer mogelijkheden en meer
middelen om te investeren en het beheer van de luchthaven te
optimaliseren. Last but not least, krijgt het personeel de nodige
duurzame garanties en zekerheid. Ook de werkgelegenheid zal er wel
bij varen en dat is in deze tijden van zeer groot belang.

De VLD staat dan ook 100% achter deze operatie;

obtient des garanties et jouit ainsi
d'une plus grande sécurité. Le
VLD soutient donc pleinement ce
projet.

01.39 Alfons Borginon (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik stel vast dat de ontwikkeling van het
luchtvaartdossier supersonische snelheden haalt. Nadat uit het meest
recente nachtelijke akkoord bleek dat er geen geld van de Vlaamse
overheid via BIAC naar DAT zou vloeien, kunnen wij ons nu
misschien met BIAC zelf bezighouden. Hoewel de piste van de
Vlaamse regering voor een dergelijke luchthaven enige voordelen
voor de Vlaamse regering met zich bracht, getuigt het jarenlang
voorbereide initiatief inzake BIAC niet van een doordachte visie.

Dat probleem terzijde gelaten, meen ik dat de werkelijke discussie
moet handelen over de voor- en nadelen van de privatisering van
BIAC zoals voorgesteld in de Programmawet.

Ik zal het eerst even hebben over de methode. Ik sluit mij volledig aan
bij de opmerking geformuleerd door mevrouw Coenen in de
commissie voor de Infrastructuur en weergegeven op pagina 21 van
het verslag. Het debat over BIAC verdient inderdaad meer dan een
haastige opname in de Programmawet. Overigens, de volledige tekst
omtrent het hoofdstuk BIAC in deze Programmawet is opgesteld in de
zin van: geef de minister, de regering, volmacht om hun zin te doen.

Mijnheer de minister, ik herinner mij hoe u, in een vorig leven toen u
nog deel uitmaakte van de oppositie, met stapels documenten op uw
bank de Kamer op een kranige manier gedurende ongeveer
tweeënzeventig uur bezighield met het toelichten van elk

01.39 Alfons Borginon (VU&ID):

Le dossier évolue à la vitesse d'un
supersonique. Mais la vraie
question est de savoir s'il y a lieu
ou non de privatiser BIAC, comme
le prévoit le présent projet.

En tout cas, l'avenir de BIAC
mérite plus qu'un traitement
expéditif sous la forme d'une loi-
programme. On se souviendra
que, jadis, le ministre actuel avait
littéralement inondé le Parlement
d'amendements pendant 72
heures. Je pense qu'il serait
intéressant d'examiner de plus
près la teneur de ces
amendements. J'imagine qu'à
l'époque, il était favorable à un
règlement du dossier par la voie
législative plutôt qu'à une
procédure discrétionnaire au
niveau du gouvernement.

La transformation de BATC en
BIAC a été opérée par un arrêté

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

amendement op de volmachtwetten die werden toegekend aan eerste
minister Dehaene.

Ik deed de moeite niet om na te gaan wat u destijds zei in verband
met het hoofdstuk inzake de luchtvaart, maar ik neem aan dat het
boeiend zou zijn het erop na te houden. Ik durf niet beweren dat uw
standpunt van destijds inhoudelijk afwijkt van uw huidige standpunt, al
ben ik er praktisch zeker van dat uw toespraak erop neerkwam dat
het in het belang van het personeel was dat de aangelegenheid bij
wet werd geregeld en niet aan de regering werd overgelaten.

Ik wou de "giftigheid" niet aan de dag leggen om de zaken in detail na
te gaan, maar ik herhaal dat het wellicht boeiend zou zijn om uw
betoog van destijds even te lezen. Alleszins gebeurde de omvorming
van het oude BATC naar BIAC eigenlijk via een van de
volmachtbesluiten die nadien door de Kamer werden bekrachtigd.
Precies degene die daartegen was, is thans zelf de auteur van een
volmachtenregeling.

Dit, wat de vorm betreft, al is dat niet de essentie van de zaak, want
dat is met name de inhoud.

Uiteraard vertrekt men niet van nul, maar van een situatie waarin,
omwille van het daarnet aangehaalde volmachtenbesluit, reeds een
toestand was gecreëerd waardoor BIAC deels kon worden
geprivatiseerd. Trouwens, als men de inhoud van de vorige wetgeving
en van het verslag dat aan de Koning werd overgezonden vergelijkt,
dan blijkt duidelijk dat toen reeds de hypothese erin bestond dat na
verloop van een tweetal jaren BIAC op de beurs moest kunnen
worden genoteerd; de enige belemmering was dat de overheid in
principe voor 50% + 1 aandeelhouder moest blijven. Hoewel, in dat
verband kon echter ook wel een regeling worden gevonden die
soelaas kon brengen.

Thans gaat men nog een stap verder.

Bij elke privatisering kan men in principe vragen hebben bij de
noodzaak ervan. Los van de kerntaken van de overheid maakt het
voor de Staat op financieel vlak niet zoveel uit of men een rendabele
onderneming in portefeuille houdt of ze tegen de marktprijs te gelde
maakt. Immers, in theorie zou de waarde het verlies aan inkomsten
moeten compenseren. Financieel gezien werkt privatisering alleen
anders indien hierdoor de rendabiliteit en de efficiëntie in dit geval
van BIAC zouden verhogen. Ik geef toe dat hiervoor wel een aantal
argumenten bestaan, zoals bijvoorbeeld soepeler werken inzake
aanbestedingen en inzake personeelsbeleid, waardoor de rendabiliteit
kan worden verbeterd.

Nochtans lijkt het geval BIAC op zich niet zo'n groot probleem.

Het echte argument moet niet in de verhoging van de rendabiliteit
worden gezocht. De eigenlijke reden blijft een financiële reden en wel
die van de shareholder value. Als goede kapitalist, ziet minister
Daems natuurlijk in de eerste plaats de aandelen van BIAC in zijn
portefeuille. Hij zal zichzelf een goed minister vinden als hij die
aandelen waardevoller kan maken dan ze eigenlijk zijn. Dat is volgens
mij de echte en achterliggende reden van dit wetsontwerp.

de pouvoirs spéciaux. Or, c'est
précisément celui qui s'opposait à
ces pouvoirs spéciaux qui y
recourt aujourd'hui.

Mais, ce qui compte en définitive,
c'est le contenu. L'arrêté de
pouvoirs spéciaux prévoyait déjà
la possibilité de privatiser BIAC. Le
problème était que les pouvoirs
publics devaient conserver la
moitié des actions plus une.

Pour une entreprise performante,
la privatisation ne change pas
grand-chose sur le plan financier.
Le seul avantage pourrait résider
dans un gain de rentabilité. Or, je
pense que le ministre voit plutôt la
shareholder value et la hausse
des actions qu'il détient. Les
concentrations qui se multiplient
dans le secteur de la navigation
aérienne constituent un facteur
important. La vente de la SA BIAC
pourrait d'ailleurs être un élément
intéressant à cet égard.

Je peux m'imaginer que dans le
futur, de grandes entreprises
accepteront de payer plus pour la
SA BIAC que le montant
correspondant à sa valeur
actuelle. A mon sens, la vente de
terrains n'est pas une nécessité
mais, vis-à-vis des futurs
acheteurs, il est plus attrayant de
dire qu'on est propriétaire des
terrains.

Le patrimoine de la BIAC est
constitué de biens immobiliers, de
savoir-faire et de licences, mais
les biens immobiliers sont liés aux
licences, lesquelles constituent
donc le véritable patrimoine. Or,
ce patrimoine n'est pas encore
garanti par la loi. Une enchère
supérieure n'est pas à exclure.

Concernant les actionnaires, des
points d'interrogation subsistent.
C'est un élément qui influera sur la
valeur de la BIAC. La concurrence
entre aéroports est encore très
âpre mais si de grands groupes
deviennent bientôt propriétaires de
diverses sociétés aéronautiques, il

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De echte meerwaarde voor de aandeelhouders ligt niet in de
opbrengsten van een verbeterde exploitatie, maar in een toekomstige
concentratiebeweging in de luchthavensector. Als in de
luchthavensector hetzelfde gebeurt als in de havensector in
Antwerpen zien wij dat de exploitatie van de infrastructuur steeds
meer gegroepeerd gebeurt dan kan een verkoopbare NV BIAC een
lekkere brok zijn voor wie wil bouwen aan een omvangrijk
luchthavennetwerk. De overheid, die twee derde van de aandelen
bezit, kan daar de vruchten van plukken, al zal door de procedure om
stapsgewijs uit te treden uiteindelijk minder dan twee derde van die
vruchten terugvloeien naar de overheidssector. Ik kan me evenwel
voorstellen dat grote internationale groepen op termijn bereid zullen
zijn om voor NV BIAC-nieuwe versie beduidend meer te betalen dan
de huidige waarde.

Nu staat het natuurlijk niet goed als de NV BIAC geen eigenaar is van
de gronden waarop de luchthaven ligt. Om de brok dus wat lekkerder
te maken, wordt met dit ontwerp de verkoop van gronden aan BIAC
tegen bespreekbare prijzen mogelijk gemaakt. Ik geloof niet dat deze
verkoop louter een bedrijfsmatige noodwendigheid is, zoals men hier
betoogt. Volgens mij bestaan er duizend en één mechanismen om
aan NV BIAC een even grote manoeuvreerruimte te geven als door
de eigendomsoverdracht. Tegenover toekomstige kopers staat het
echter mooier als men ook eigenaar is van de gronden waarop de
luchthaven is gevestigd.

In het ontwerp zie ik dat het mooie beeld dat men wil creëren door de
realiteit wordt doorkruist. Geef toe, mijnheer de minister, uw ontwerp
is op dat vlak redelijk rommelig. Wat is het reële actief van de NV
BIAC na deze hervorming? BIAC beschikt over onroerend goed,
knowhow en licenties. Als men het wetsontwerp echter goed leest,
stelt men vast dat het onroerend goed aan de licentie is gekoppeld.
Bovendien veronderstel ik dat grote internationale groepen ook zelf
wel over de nodige knowhow beschikken. Het echte patrimonium van
de NV BIAC beperkt zich dus tot de licentie, maar die licentie is
helemaal niet door de wet verzekerd. Als men BIAC privatiseert en de
minister ter uitvoering van het wetsontwerp een systeem creëert om
licenties toe te kennen, dan is duidelijk dat hoe verder BIAC zich van
de overheid verwijdert, hoe meer de licenties in concurrentiele
omstandigheden moeten worden toegekend. Wie kan garanderen dat
een of andere buitenlandse luchthavenexploitant of een andere groep
investeerders geen beter bod op die licenties doen dan de NV BIAC?

Kortom, het creëren van aandeelhouderswaarde lijkt mij het enige
doel van deze wet dat niet door andere maatregelen kan worden
bereikt. De formulering van de programmawet plaatst op dat vlak
echter nog heel wat vraagtekens die uiteindelijk in de prijs zullen
worden verwerkt. Ik vraag mij dan ook af waarom men dat doet. Aan
het "vermarkten" van de NV BIAC is immers ook een keerzijde: de
vermarkting zal enkel tot een substantiële meerwaarde leiden als in
Europa grote luchthavenconcerns ontstaan en als Brussel en BIAC er
een onderdeel zullen van uitmaken. Deze concerns zullen hun
winsten heus niet alleen maken door het optimaliseren van hun
bedrijfsmatige aanpak, maar ook door eenvoudige maatregelen als de
verhoging van de luchthavenrechten. Er zijn weliswaar enkele
remmingmechanismen ingebouwd, maar die zullen nooit de grote
tendensen kunnen tegenhouden. Vandaag is de concurrentie tussen
luchthavens te groot om dat toe te staan, maar als straks drie vierde

y a fort à parier que les tarifs
augmenteront. Or, le présent
projet de loi permet la création de
grands groupes. Par conséquent,
je pose la question: l'objectif du
gouvernement n'est-il pas, à
terme, une augmentation des
tarifs?

Il serait inadmissible que le
gouvernement cherche
uniquement à faire rentrer de
l'argent dans les caisses de l'Etat.
Il faut en effet assurer aussi le
développement économique sain
des Régions.

La décision de cette nuit visant à
empêcher le gouvernement
flamand de prendre une
participation dans BIAC témoigne
du refus du gouvernement fédéral
de comprendre que Zaventem est
situé en Flandre. L'exploitation des
aéroports ressortit également à
l'économie régionale. Le présent
projet n'apporte pas de réponse à
ce problème.

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de luchthavens in één range eigendom is van dezelfde
exploitatiemaatschappij zal niets dat kunnen beletten. Vindt de
overheid dat een goede zaak? Ik denk van niet.

Overigens, waar staan we met ons beleid als een dergelijke grote
groep zijn prioriteiten bepaalt en beslist te investeren in een andere
luchthaven dan Zaventem? Collega Van Campenhout heeft hier
gezegd dat men licenties kan intrekken, maar ik betwijfel of dit in
concreto kan gebeuren. Het zou in ieder geval een bijzonder precaire
opdracht worden. Als de investeringen in Zaventem niet dermate
groot zijn dat ze noodzakelijk zijn voor de micro-economie in de regio,
is het niet zo evident op die basis de licenties in te trekken.

Luchthavenbeheer is geen zaak van op korte termijn zoveel mogelijk
duiten naar de staatskas te laten vloeien. In de eerste plaats is het
een zaak van goede economische ontwikkeling van een regio en deze
programmawet biedt hierop geen antwoord. Terecht zegt de Vlaamse
overheid dat het een kerntaak is van de overheid te investeren in
luchthavens. Het federale beleid staat daar evenwel haaks op en zo
zijn wij opnieuw bij het uitgangspunt.

De beslissing van vannacht om de Vlaamse overheid te beletten een
voet in huis te krijgen in een luchthaven die integraal op haar
grondgebied ligt, is meer dan een episode in het DAT-verhaal. Het is
ook een blijvende onmogelijkheid van het federaal niveau om in te
zien dat Zaventem in Vlaanderen ligt en dat luchthavens uitbaten ook
een zaak van streekeconomie is. Dit ontwerp is hierop duidelijk geen
antwoord.

01.40 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, het belangrijkste over deze zaak is
gezegd. Over de programmawet als instrument bestaan pro's en
contra's. Eerlijkheidshalve moet men toegeven dat voor beide keuzes
argumenten voorhanden zijn. De verkoop van gronden heeft
ontegensprekelijk een budgettaire impact.

Mijnheer de minister, dit gezegd zijnde verheug ik er mij over dat er
een regulator komt die onder de bevoegdheid van de minister van
Verkeer ressorteert. Dit betekent niet dat ik u niet zou vertrouwen,
maar ik vind dit een goede manier van werken.

Ik vind het een goede manier van werken om die regulator onder de
minister van Mobiliteit te laten ressorteren.

Tijdens het debat in de commissie hebt u nog bijkomende garanties
gegeven, onder meer over de onafhankelijkheid van het personeel
van BIAC dat politietaken moet uitvoeren. U hebt daarvoor allerlei
mechanismen uitgelegd. U hebt dezelfde uitleg gegeven over het
statuut van het personeel dat destijds is overgekomen van de Regie
der Luchtwegen.

Ik heb in dit dossier nergens kritiek op het principe gehoord. Men doet
in dit dossier twee vaststellingen. Men heeft veel kritiek op de manier
waarop de privatisering wordt doorgevoerd, maar ik heb geen kritiek
ten gronde gehoord. Wij stellen vast dat de exploitatie van de
luchthaven eigenlijk een commerciële activiteit is, die evengoed door
de privé-sector kan worden gedaan, maar de overheid kan een
internationale luchthaven niet zomaar uit handen geven. Dat geldt

01.40 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Il y a des arguments
pour et contre l'instrumentalisation
de la loi-programme à cet effet.

Je me réjouis qu'il y ait bientôt un
régulateur qui dépende du
ministère des Communications.
En commission, le ministre a
donné, d'une part, des garanties
au sujet de l'indépendance du
personnel de la BIAC chargé de
missions de police et, d'autre part,
des éclaircissements sur le statut
de l'ancien personnel de la Régie
des voies aériennes.

A aucun moment, je n'ai entendu
de critiques de fond. Si
l'exploitation d'un aéroport est une
activité commerciale, l'autorité
publique ne peut pas pour autant
se dessaisir purement et
simplement d'un aéroport
international.

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zeker voor België, dat maar over één internationale luchthaven
beschikt. Daarom moeten wij bepaalde garanties inbouwen om die
luchthaven de hand boven het hoofd te houden.

01.41 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Vanoost, ik wil eerst een kleine correctie aanbrengen. Zaventem is
niet de enige internationale luchthaven in dit land.

Ik heb nooit beweerd dat wij het idee van een deelname van de
private sector in het kapitaal van BIAC of de overname van het
kapitaal van BIAC door de private sector uitsluiten. Integendeel, ik
meen dat dit op zich een verdedigbare optie is.

U was afwezig toen ik het standpunt van mijn fractie heb verdedigd.
Onze fundamentele kritiek is dat die machtiging aan de regering nu
niet kan plaatsvinden. Het moment is bijzonder slecht gekozen, de
methode is verkeerd en de doelstelling het gat in de begroting ten
bedrage van 7 tot 8 miljard dichten is verkeerd. Deze drie bezwaren
zijn voor ieder redelijk mens voldoende om het voorstel af te wijzen.

01.41 Yves Leterme (CD&V): Je

n'ai jamais prétendu qu'une
participation du secteur privé était
à exclure. Notre critique porte sur
le moment, la méthode et les buts
poursuivis par l'octroi d'une
licence.

01.42 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

ben misschien niet duidelijk geweest. U bevestigt wat ik juist heb
gezegd. Men heeft veel kritiek op de methode en het tijdstip, maar
niet op de beslissing ten gronde. U bevestigt dat de privatisering van
deze sector een goed idee is. Natuurlijk stellen wij daarbij vast dat de
overheid een luchthaven niet zomaar uit handen kan geven. Via de
licentie, de regulator en de clausules in het contract voor de verkoop
van de gronden bouwen wij bepaalde garanties in om de luchthaven
als federale overheid de hand boven het hoofd te houden.

01.42 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Vous ne contestez donc
pas la décision sur le fond. On ne
cède pas un aéroport aussi
facilement. Voilà pourquoi le
gouvernement a prévu des
garanties, afin de conserver le
contrôle de l'aéroport.

01.43 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de

redenering van de heer Vanoost komt ongeveer overeen met ons
betoog in de commissie, maar de heer Vanoost gaat de
programmawet toch goedkeuren en wij niet. Leg dat eens uit.

01.43 Frieda Brepoels (VU&ID):

Votre raisonnement rejoint le
nôtre, à la différence près que
vous allez adopter la loi-
programme et que nous allons la
rejeter sur la base des mêmes
motifs.

01.44 Alfons Borginon (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, collega

Vanoost, ik denk dat u het begrip licentie verkeerd inschat. De
overheid geeft een licentie omdat een schaars goed volgens een of
ander criterium moet worden verdeeld. De overheid geeft geen
licentie om een fundamentele greep op de luchthaven te houden. Zij
kan het een beetje gebruiken, maar fundamenteel is het instrument
van de licentie ingegeven door schaarste.

01.44 Alfons Borginon (VU&ID):

Vous vous méprenez à propos de
la licence. Le gouvernement
n'accorde pas de licence pour
garder la mainmise sur l'aéroport;
il le fait pour des raisons de
pénurie.

01.45 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Daar ben ik het niet mee

eens. Die licentie gaat niet over het toekennen van een schaars goed,
maar over de manier waarop dat schaars goed zal worden beheerd.
Wat een beheerscontract is voor een autonoom overheidsbedrijf, zal
de licentie zijn voor BIAC, met dat verschil dat het alleen over
commerciële activiteiten zal gaan en niet over activiteiten die onder de
universele dienstverlening vallen.

Indien wij de programmawet goedkeuren, mijnheer de minister, wat
zeker zal gebeuren met deze meerderheid, dan mag u dit niet
beschouwen als een vrijbrief voor de verdere invulling van de licentie
en de verdere afhandeling van dit dossier. Het Parlement moet steeds

01.45 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Là, nous ne sommes
pas d'accord. La licence ne
concerne pas la pénurie mais bien
la manière de gérer efficacement
la pénurie.

Nous allons approuver la loi-
programme, mais nous ne
donnons pas carte blanche au
gouvernement. Le Parlement doit
continuer à suivre de près

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betrokken blijven bij de verdere afhandeling van dit dossier en wij
rekenen op uw collegialiteit om dat ook hier in het Parlement te doen.
Ik wil er u ook voor behoeden om uit dit dossier conclusies te trekken
die de afhandeling van andere vroegere autonome overheidsbedrijven
kunnen beïnvloeden. BIAC heeft, bij mijn weten, geen opdrachten van
universele of publieke dienstverlening. De Post, Belgacom en NMBS
hebben dit wel en kunnen dus worden beschouwd als andere dossiers
die een andere aanpak verdienen.

Men heeft bij dit ontwerp een artikel gevoegd over de
tewerkstellingscel, mijnheer de minister. De berichten die ik hier de
laatste tijd over hoor, voorspellen toch weinig goeds over de werking
ervan. Veel mensen hebben een verkeerd C4-document in de bus
gekregen. Er is in een bedrag voorzien van 105 miljoen frank,
afkomstig van de Regie der Gebouwen, dat men zal besteden aan de
51 mensen die daar zullen werken. Ik wil er toch op wijzen, dat die 51
mensen van de VDAB, Forem en het Brusselse BGDA zullen komen.
Dit neemt niet weg dat de morele verantwoordelijkheid voor de
correcte afhandeling van dit dossier er een is voor de federale
overheid. Daarom doe ik een beroep op u, mijnheer de minister, om
erop toe te zien dat dit op een degelijke manier gebeurt.

l'évolution de ce dossier. Ce
dossier n'est pas comparable à
ceux des autres entreprises
publiques, étant donné que BIAC
n'est pas tenue d'offrir une
prestation de services universelle.

Un article a été ajouté. Il concerne
la cellule de l'emploi, dont le
fonctionnement ne serait pas
optimal. Cette cellule relève de la
responsabilité fédérale et il
appartient au ministre de veiller à
son bon fonctionnement.

01.46 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het is precies een week geleden dat wij de
vandaag behandelde artikelen in de commissie hebben besproken. Ik
ga mijn betoog niet herhalen. Alleen wil ik er de aandacht op vestigen
dat de discussie die daar werd gevoerd zich vooral toespitste op de
bepalingen die met de privatisering te maken hebben, met name de
gevolgen voor het personeel, de omzetting van de
beheersovereenkomst in de licentie en de problematiek van de
verkoop van de gronden.

Toen heb ik ook onderstreept sommige collega's uit de meerderheid
hebben hierop ook al gewezen

dat aangezien voor deze

problematiek geen apart wetsontwerp werd opgesteld, door
tijdsgebrek geen open debat over de privatisering van BIAC kan
worden gevoerd. Wij betreuren dat ten zeerste. Wij hebben geen
problemen met een gedeeltelijke of volledige privatisering van BIAC,
noch van een aantal andere overheidsbedrijven, zolang het maar
geen privatiseren om te privatiseren wordt en dat het alleen maar geld
in de kassa moet brengen. Wij krijgen stilaan de indruk dat het snel
moet gaan en dat de problematiek in het kader van de begroting moet
worden opgelost. Er wordt door de minister geen strategische visie
naar voren gebracht. De heer Vanoost heeft een aantal punten
vermeld die men voor de toekomst moet verhinderen. Collega
Borginon heeft zojuist ook gevraagd hoe hij dat gaat kunnen doen nu
hij ongeveer alles uit handen heeft gegeven. Wat de privatisering
betreft is er geen strategisch plan en zijn er zeker geen klare
doelstellingen. Mevrouw Coenen heeft ook al onderstreept dat er
geen concrete regels zijn opgesteld waarbinnen dit moet gebeuren.

Het is nog veel minder duidelijk of en op welke manier de overheid
een rol wil spelen in deze vennootschap.

Ten tweede, is het duidelijk dat de omstandigheden niet gunstig zijn.
In de commissie heb ik er reeds op gewezen dat de bepalingen van
de programmawet helemaal geen rekening houden met de gewijzigde
omstandigheden zoals de gebeurtenis van 11 september en het

01.46 Frieda Brepoels (VU&ID):

La discussion en commission s'est
concentrée sur les dispositions
relatives à la privatisation de BIAC.
Il n'a guère été possible de mener
un débat, en l'absence d'un projet
de loi spécifique. Nous ne
sommes pas opposés à la
privatisation totale ou partielle de
BIAC, à condition toutefois qu'elle
vise le profit. Il n'existe aucun plan
stratégique ni d'intentions ou de
règles précises. Le rôle que
devraient remplir les pouvoirs
publics n'a pas encore été défini
non plus.

Il n'est pas tenu compte des
changements consécutifs aux
événements du 11 septembre, ni
de la faillite de la Sabena, alors
que ces deux facteurs influeront
incontestablement sur la situation
financière de BIAC. La
concurrence agressive de
l'aéroport de Charleroi joue
également un rôle en l'espèce.

Les mesures prévues dans la loi-
programma ne sont pas urgentes
au point de devoir être imposées
de cette manière. La vente de
terrains aura pour effet de reporter
très loin dans le temps toute
régionalisation, en dépit de ce qui
est inscrit dans l'accord de

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

faillissement van Sabena. Dit zijn nochtans belangrijke
omstandigheden die zeker invloed zullen hebben op de financiële
ontwikkelingen van BIAC. De minister heeft dit in zijn beleidsnota
eveneens aangehaald. Hij heeft er ook op gewezen dat de agressieve
concurrentie van de luchthaven van Charleroi een belangrijke invloed
zal hebben op het financiële plaatje dat BIAC zal voorleggen. De
bepalingen die in de programmawet werden opgenomen zijn niet
dringend. Men kan dan ook de vraag stellen waarom ze in de
programmawet moesten worden opgenomen. Na de teloorgang van
Sabena moet het, mijns inziens, ieders zorg zijn dat er geen andere
dominostenen vallen. In plaats van alles vrij te geven aan de regering
zouden we er beter aan doen een grote voorzichtigheid aan de dag te
leggen.

Ten derde, de verkoop van de gronden. Ongeacht de ontbindende
voorwaarden maakt deze verkoop de regionalisering zoals ze in het
Vlaams regeerakkoord werd vooropgesteld voor een zeer lange
periode onmogelijk. De VLD heeft dit Vlaams regeerakkoord nochtans
mede onderhandeld.

Mevrouw Coenen heeft eens te meer het federale aspect van dit
dossier beklemtoond. Sinds de bijzondere wet van 1980 is de
bevoegdheid voor de uitrusting en de uitbating van luchthavens en
openbare vliegvelden overgeheveld naar ge gewesten. Ik weet dat
Zaventem eruit werd gelicht. Vermits Zaventem in Vlaanderen ligt, lijkt
het me logisch dat men na 20 jaar het debat heropent en akkoorden
sluit. Deze problematiek maakt deel uit van het Vlaamse
regeerakkoord.

gouvernement. La commune de
Zaventem étant située en Flandre,
il me paraît logique que les
décisions y relatives soient prises
dans le cadre de l'accord de
gouvernement flamand.

01.47 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mevrouw Brepoels, vanuit

uw politieke overtuiging begrijp ik uw standpunt. Ik wil er echter op
wijzen dat er evengoed stevige argumenten zijn om een lans te
breken voor het behoud van de federale bevoegdheid over Zaventem.
U moet dit durven erkennen. Dat het beleid inzake de luchthavens,
met uitzondering van Zaventem, werd overgeheveld naar de
gewesten vind ik een goed systeem dat behouden moet blijven.

01.47 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Vous admettrez qu'il y a
aussi de solides arguments en
faveur du maintien d'un aéroport
fédéral.

01.48 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer Vanoost, ik zou uw

redenering nog kunnen volgen als we niet te maken hadden met de
zeer agressieve concurrentie van luchthavens uit het zuiden van het
land die steun krijgen van het Waals Gewest. Dit getuigt niet van
federale loyaliteit ten opzichte van het dossier Zaventem.

Voor de ontsluiting, waar de Vlaamse overheid een inspanning wil
leveren maar weinig kan ondernemen omdat ze niet bevoegd is voor
het spoor en het terrein en de directe omgeving, zou het beter zijn dat
het Vlaams Gewest wel bevoegd is voor Zaventem. Ook inzake
ruimtelijke ordening en leefmilieu, bevoegdheden die de gewesten wel
reeds verworven hebben, schept dit problemen. Ik begrijp dat de
groenen vinden dat Zaventem federaal moet blijven.

Heel veel bevoegdheidsaspecten, zoals ruimtelijke ordening en
leefmilieu, liggen u toch ook erg na aan het hart. Die aspecten
brengen veel bijkomende problemen met zich. Ik zei alleen dat wij de
bevoegdheid over Zaventem principieel bij het Vlaams Gewest
zouden moeten onderbrengen, maar dat er een uitzondering op de
regel werd gemaakt in 1980.

01.48 Frieda Brepoels (VU&ID):

Dans ce cas, il ne faut pas que
des aéroports régionaux comme
celui de Charleroi, qui est
subventionné par la Région
wallonne, se livre à une
concurrence agressive. Etant
donné que ni le transport aérien ni
le transport ferroviaire ne
constituent des compétences
régionales, la Flandre est
confrontée à des problèmes de
mobilité, d'aménagement du
territoire et d'environnement.

En principe, Zaventem devrait
ressortir à la compétence de la
Région flamande mais une
exception a été prévue en 1980.

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.49 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, je trouve qu'il y a souvent deux poids et deux mesures au
cours de nos discussions sur ce qui doit devenir une compétence de
la Région flamande et ce qui ne le doit pas.

Il y a six mois, nous avons mené une discussion, au demeurant fort
intéressante, sur le plan d'investissement de la SNCB; plan dont on
débat actuellement au Parlement flamand. A ce moment-là, on a
souvent entendu l'argument selon lequel les investissements qui
auraient permis une meilleure accessibilité de l'aéroport et la création
de liens entre celui-ci et les autres régions relevaient du financement
fédéral, et ce au motif que Bruxelles-National était ce qu'il était et qu'il
ne pouvait pas ressortir à l'enveloppe stricto sensu de la Région
flamande.

Or, maintenant, une porte est ouverte et on entend un discours tout à
fait différent qui est de dire que Bruxelles-National se situe sur le
territoire de la Flandre et qu'il constitue en conséquence un intérêt
flamand.

Donc, les arguments sont différents selon que l'une ou l'autre solution
est plus intéressante. On utilise donc clairement deux poids et deux
mesures.

J'en appelle donc à une sorte de globalisation de tous les dossiers, de
façon à ce qu'ils puissent évoluer d'une manière plus harmonieuse
qu'ils ne le font actuellement.

01.49 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Ik stel vast dat
men met twee tongen spreekt
zodra men het heeft over wat al
dan niet een Vlaamse
bevoegdheid moet worden.
Tijdens de bespreking in de
commissie over de NMBS-
investeringen heb ik gehoord dat
de Diabolo als een federale
investering werd beschouwd
omdat Brussel-Nationaal nationaal
is en de Vlamingen daar dus niet
mogen voor opdraaien. Nu zegt u
dat Brussel-Nationaal op Vlaams
grondgebied gelegen is en dus
onder de Vlaamse bevoegdheid
zou ressorteren!

Men hanteert hier dus twee maten
en twee gewichten. Ik wil dat men
alle dossiers samenvoegt en
eenduidige standpunten vertolkt.

01.50 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Coenen, de ontsluiting van de luchthaven is een erg belangrijke
aangelegenheid voor Vlaanderen, maar wij hebben bij de bespreking
van het investeringsplan gezien hoeveel getouwtrek er is geweest om
dat probleem van federaal belang te kunnen blijven beschouwen. De
uitbating en het beheer van de luchthaven van Zaventem wordt door u
verdedigd als een zaak van federaal belang maar de ontsluiting ervan
niet, want u hebt geen voorafname willen doen voor de investeringen
van de NMBS. In uw houding zit dus een contradictie. Wij zullen de
concrete uitvoering op het terrein afwachten. Tot daar wat de
discussie van vorige week betreft.

Mijnheer de minister, wat zich deze week heeft afgespeeld, konden
wij vorige week in de commissievergadering natuurlijk niet
voorspellen, maar het is een echte soap aan het worden. Elk uur van
de dag zijn er nieuwe ontwikkelingen die een aantal artikelen van
deze programmawet op de helling zetten. In het kader van de zo
geroemde start van de nieuwe luchtvaartmaatschappij door eerste
minister Verhofstadt, werd aan alle gewesten en deelnemende privé-
partners gevraagd hun bijdrage te leveren. De Vlaamse regering
besliste echter om niet rechtstreeks te investeren omdat het
businessplan volgens haar onvoldoende waarborgen inhoudt. Daarom
wil zij een tussenstap zetten via Brussels International Airport
Company. Daarachter zit de redenering dat BIAC zelf maar moet
uitmaken wat het met het geld doet. Ik vind dat geen goede
ontwikkeling. Nochtans heeft de minister-president van de Vlaamse
regering gelijk: de opstarting van luchtvaartmaatschappijen behoort
niet tot de core business van het Vlaamse beleid en de
luchthavenuitbating mogelijk wel. Het verschil, waarover we het
daarnet al hadden, is dat de luchthaven van Zaventem niet tot de

01.50 Frieda Brepoels (VU&ID):

Le désenclavement de l'aéroport
revêt une importance cruciale pour
la Flandre. Mais, si l'exploitation et
la gestion ont visiblement une
grande importance pour le fédéral,
ce n'est pas le cas de ce
désenclavement, comme le
montre bien le plan
d'investissements de la SNCB.

Les développements récents ont
eu pour effet de remettre en
question une série d'articles de la
loi-programme. Il a été demandé
aux Régions de contribuer au
démarrage financier de la nouvelle
compagnie aérienne. Si le
gouvernement flamand veut
investir dans la BIAC, c'est parce
que, contrairement au lancement
de compagnies aériennes, investir
dans des aéroports relève des
missions essentielles des pouvoirs
publics flamands. Toutefois, cette
politique ne s'applique pas à
l'aéroport de Zaventem. La BIAC
est en effet une entreprise
publique autonome qui ressortit au
fédéral.

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bevoegdheid van de Vlaamse regering behoort, in tegenstelling tot de
luchthavens van Antwerpen en Oostende. De redenering van de
Vlaamse minister-president is dus niet van toepassing op Zaventem.
Volgens mij beseffen sommige waarnemers onvoldoende dat de
luchthaven van Zaventem momenteel een puur federale materie is,
waarvan het beheer door de federale regering werd overgedragen
aan een naamloze vennootschap van publiek recht, namelijk BIAC,
omdat het om commerciële activiteiten gaat. Volgens de wet van 1991
is BIAC een federaal autonoom overheidsbedrijf, net zoals de NMBS
en De Post. Voor mij is het duidelijk dat de Vlaamse regering met
haar investering in BIAC eigenlijk geld stopt in een federaal
overheidsbedrijf, in een federale administratie.

Ik wens de collega's toch nog even te herinneren aan het standpunt
van de Raad van State inzake het ontwerp met betrekking tot de
NMBS, met name dat een overheid geen financiële middelen kan
besteden aan projecten waarvoor ze niet bevoegd is. Om die reden
heb ik gisteren een aantal amendementen ingediend in verband met
de problematiek van overdracht van aandelen. Als de regering het
ernstig meent met dit dossier en als ze handelt in overeenstemming
met wat ze heeft verklaard, kan zij die aandelen alleen nog aan
privaatrechterlijke personen overdragen. Ik kreeg hierover heel graag
het advies van de Raad van State, maar vond daarvoor geen
meerderheid. Ik meen dat een aantal collega's vreesden dat de
Vlaamse regering hierdoor zou worden teruggefloten en haar
beslissing zou moeten herzien. Op het radionieuws vanmiddag
vernam ik dat gedelegeerd bestuurder Klees van BIAC er eenzelfde
mening op nahoudt maar vanuit een andere invalshoek bekeken. Hij
meent dat de Vlaamse regering niet kan participeren in BIAC omdat
dit niet kan volgens de statuten. Dat zou te maken hebben met de
verhouding overheidsaandelen en aandelen in handen van
particulieren. Zo ziet men wat een nachtelijk akkoord waard is. Als
een andere overheid inderdaad niet bijkomend kan investeren in
BIAC, dan is het compromis dat na de nachtelijke onderhandelingen
werd bereikt niet uitvoerbaar en kan de inbreng in DAT op een later
tijdstip niet in aandelen van BIAC worden omgezet. Graag kreeg ik
daarover enige toelichting van de minister.

Mijnheer de minister, dit gaat trouwens in tegen de
privatiseringsgedachte zoals vooropgesteld in de programmawet.
Heel veel mensen vragen zich af wat de regering nu eigenlijk wil. Wil
ze privatiseren of wil ze koste wat het kost een
luchtvaartmaatschappij van de grond helpen? Voor mij is het duidelijk
dat op het ogenblik dat de Vlaamse regering in BIAC investeert, ook
de Waalse en de Brusselse regering dit zullen doen. Ik las vanmorgen
dat de voorzitter van de PRL, de heer Ducarme, heeft verklaard dat er
een evenwichtige participatie van de drie gewesten moet zijn en dat
bovendien de federale overheid voldoende aanwezig moet blijven in
het beheer van de luchthaven van Zaventem.

Mijnheer de minister, kunt u mij percentages geven wat de participatie
van de verschillende overheden betreft? Als al die verhalen waar zijn,
wordt straks BIAC opnieuw een gewoon overheidsbedrijf in de plaats
van een geprivatiseerd bedrijf zoals in de programmawet
vooropgesteld. In dat verband heb ik nog enkele concrete vragen.
Heeft BIAC al zelf beslist om in DAT te participeren? Ik heb daarover
gisteren persberichten gelezen. Ik verwijs terzake naar de wet van
1991. Ik meen dat dit niet past in de doelstellingen en de taakstelling

Selon le Conseil d'Etat, les
pouvoirs publics ne peuvent pas
investir dans des domaines qui ne
relèvent pas de leur compétence.
A mon estime, les actions ne
peuvent être cédées qu'à des
instances de droit privé. J'aurais
souhaité l'avis du Conseil d'Etat à
ce sujet mais je n'ai pas obtenu
satisfaction. En outre, les statuts
excluraient une participation
financière du gouvernement
flamand. Que reste-t-il du
compromis que le premier ministre
avait arraché au petit matin?

Que veut le gouvernement:
privatiser ou aider une compagnie
aérienne à prendre son envol?
Selon M. Ducarme, la participation
des Régions devrait être
proportionnelle, mais il faudrait y
ajouter la participation du
gouvernement. Veut-on, dès lors,
créer une nouvelle entreprise
publique?

Le Conseil des ministres a-t-il
ordonné à BIAC et à Belgacom de
participer au financement de la
DAT? Qu'en est-il du soutien de
l'Etat?

L'article 180 de la loi de 1991
prévoit des missions de service
public. Selon le ministre, elles n'y
sont pas.

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van BIAC. Hetzelfde geldt voor Belgocontrol dat ook zou hebben
beslist te participeren in DAT. Heeft de Ministerraad hiermee al
ingestemd, want de Belgische Staat is toch
meerderheidsaandeelhouder in beide vennootschappen? Wanneer is
dat gebeurd? Gaat de Europese Commissie hiermee akkoord?

Ik heb uit de pers kunnen opmaken dat zij zich daar pas in het
voorjaar over wil uitspreken omdat er nog geen formele plannen
werden voorgelegd. Hoe staat het met de staatssteun? Op die
concrete vragen wil ik heel graag een antwoord krijgen.

Mijnheer de voorzitter, de heer Vanoost had het helemaal aan het
einde van zijn uiteenzetting over de problematiek van de universele
dienstverlening. De minister zegt dat er geen openbare dienst is.
Mijnheer de minister, u moet artikel 180 van de wet van 1991 er maar
eens op nalezen. Er zijn heel uitdrukkelijk taken van openbare dienst
bij BIAC. Juist die taken worden via de beheersovereenkomst
geregeld. In het huidige beheerscontract staan taken van openbare
dienst die moeten worden ingevuld.

01.51 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, het

huidige autonome overheidsbedrijf BIAC heeft volgens het
beheerscontract inderdaad verplichtingen inzake publieke
dienstverlening. Het is echter evident dat het geprivatiseerde BIAC in
een andere situatie zal verkeren.

01.51 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): C'est exact en ce qui
concerne BIAC sous sa forme
actuelle, mais pas sous sa forme
privatisée.

01.52 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dat waren

mijn concrete vragen voor de minister, die zei dat er volgens hem
geen taken van openbare dienst meer waren. Ik hoop dat de minister
ons straks in zijn antwoord uit de problemen kan helpen. Ik denk
echter dat het duidelijk is dat wij helemaal niet gelukkig zijn met de
wijze waarop heel de herstructurering in deze programmawet naar
voren wordt gebracht. Wij zullen dit zeker niet kunnen goedkeuren.

01.52 Frieda Brepoels (VU&ID):

Nous n'approuvons pas la façon
dont cette matière est réglée dans
la loi-programme et nous
émettrons donc un vote négatif.

01.53 De voorzitter: Mijnheer Leterme, u hebt mij meegedeeld dat u

nog kort wou spreken. Ik weet dat u een uitstekende relatie hebt met
de minister. Wij horen dus een korte uiteenzetting van u om dit debat
af te sluiten.

01.54 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat u

tendentieus bent in uw inleiding, maar ten aanzien van mij vind ik dat
geen probleem.

Mijnheer de minister, collega's, ik zou willen beginnen met te
verwijzen naar een Frans bord dat men regelmatig aantreft op weg
naar het zonnige zuiden. Aan de Franse overwegen ziet men vaak het
bord "un train peut en cacher un autre", de ene trein kan de andere
verbergen en men moet dus bijzonder waakzaam zijn. Ik kom daar
straks op terug. Mijn gewaardeerde fractiegenoten Ansoms en Van
Eetvelt merken op dat daarmee al veel ongevallen gebeurd zijn. Zij
ontnemen mij eigenlijk de pointe, want daar wou ik toe komen aan het
einde van mijn betoog. Ik word eens te meer op schandelijke wijze
gesaboteerd; de broedermoord maakt eens te meer opgang in onze
fractie.

In alle ernst, de heer Van Eetvelt heeft uitmuntend verwoord wat nu
juist onze bezwaren zijn tegen de operatie die voorligt met betrekking
tot BIAC. Ik wil nu het verband leggen met de vlieger die moet

01.54 Yves Leterme (CD&V): Je

vais m'intéresser au lien entre la
privatisation de la BIAC et de
DAT+. Nous espérons qu'une
nouvelle compagnie aérienne
pourra voir le jour, qu'elle sera
créatrice d'emplois et aura un
impact bénéfique sur notre
économie.

Force nous est de constater que
nous sommes bien loin du récit
matamoresque conté par le
premier ministre le 7 novembre
dernier. L'accord Davignon-
Lippens prévoyait un capital de
200 millions d'euros dont 45
millions provenant des sociétés
régionales d'investissement. On

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opgaan, zijnde het verhaal van DAT+. Sommigen kunnen immers niet
vliegen maar ze kunnen wel vliegers doen opgaan. Eerst en vooral
moet het duidelijk zijn dat wij van ganser harte hopen dat er rond DAT
als platform een nieuwe luchtvaartmaatschappij kan groeien die
zoveel mogelijk tewerkstelling kan creëren en voor onze economie
een toegevoegde waarde kan leveren. Vanuit die optiek hebben de
heer Van Eetvelt en ik in de commissie aan de debatten
deelgenomen.

Het moet ons toch van het hart dat wij en volgens mij ook het
overgrote deel van de publieke opinie ondertussen hebben moeten
vaststellen dat wij bijzonder ver af zijn van het wat snoeverige verhaal
van Verhofstadt van 7 november. Toen werd gezegd dat er een nieuw
luchtvaartbedrijf zou komen en dat de fouten uit het verleden niet
zouden worden herhaald.

Ik wil de huidige stand van zaken even weergeven, want nu wordt ook
BIAC gebruikt als vehikel om in het kapitaal van DAT+ te stappen.
Bovendien ben ik van mening dat dit dossier de aandacht van de
volksvertegenwoordiging gaande moet houden al was het maar
omwille van de duizenden mensen die het slachtoffer van een
faillissement waarvoor deze regering toch wel een bijzondere
verantwoordelijkheid draagt.

Ter opfrissing van het geheugen. Het oorspronkelijke akkoord
Davignon-Lippens en consorten voor de opstart van DAT+ voorzag in
een maatschappelijk kapitaal van ongeveer 200 miljoen euro, zijnde
zowat 8 miljard Belgische frank. In tegenstelling tot wat Verhofstadt
uitkraamde zou 45 miljoen euro worden geleverd door de gewestelijke
investeringsmaatschappijen op basis van een zekere verdeelsleutel.
Het was van meet af aan onduidelijk in welke mate bijvoorbeeld de
banken nieuw kapitaal zouden inbrengen, ofwel via leningen zouden
werken. Uit de verklaringen in de media kregen wij in elk geval de
indruk dat het voornamelijk ging om het ter beschikking stellen van
kredietlijnen. Daarnaast is er ook het overbruggingskrediet ten belope
van ongeveer 125 miljoen euro waarvoor een Europese toestemming
werd verkregen en dat binnen drie maanden moet worden
terugbetaald.

Vandaag is duidelijk geworden dat wat wij op 7 november in de
commissie hebben verklaard, namelijk dat 200 miljoen euro hoe dan
ook te weinig is om anno 2002 een nieuwe luchtvaartmaatschappij op
een geloofwaardige manier in de lucht te krijgen, ook algemeen wordt
erkend. Het businessplan gaat op dit moment reeds uit van een
kapitaalsbehoefte van 300 miljoen euro om de startfase te overleven
en van 500 miljoen euro om van DAT een levensvatbare
luchtvaartmaatschappij te maken.

Sinds enkele weken wordt het verhaal opgevoerd van het
coördinatiecentrum SIC van Sabena. Bij dit coördinatiecentrum staat
een schuld uit van 322 miljoen euro van de verschillende nog actieve
Sabena-dochters waaronder DAT. Dit betekent dat het faillissement
van SIC de schulden van DAT opeisbaar zal maken, wat uiteraard zal
leiden tot het faillissement van DAT.

Om het verschil dicht te kunnen fietsen tussen 200 miljoen euro, zoals
aanvankelijk vooropgesteld als noodzakelijk opstartkapitaal, en de
300 miljoen euro die nadien werden vooropgesteld als absoluut

ne savait pas précisément ce que
serait l'apport des banques. De
même, on ignorait s'il s'agirait d'un
emprunt ou d'un véritable
investissement.

Nous constatons aujourd'hui qu'il
manque 200 millions d'euros. Le
businessplan repose sur un capital
de survie de 300 millions d'euros.
Pour faire de DAT une entreprise
florissante, il faudrait 500 millions
d'euros.

Compte tenu des dettes de DAT,
une faillite de SIC pourrait
entraîner la faillite de cette
dernière.

Pour compenser la différence
entre les 200 et les 300 millions
d'euros, on songe notamment aux
100 millions d'euros de la SIC. Le
tribunal de commerce de Bruxelles
a suspendu le prononcé de sa
décision. Il faut donc réunir 300
millions d'euros à titre de capital
de départ et 500 millions d'euros
pour fonctionner.

Les Régions investiraient 45
millions d'euros dont 25 millions
pourraient être avancés par la
Flandre. Si celle-ci décidait de ne
pas investir, ce montant sera
prélevé sur les crédits de soudure.
Parallèlement, BIAC investirait 10
à 20 millions d'euros mais cette
opération dépend du succès de la
privatisation et de la vente de
terrains. Tout a été mis en oeuvre
pour convaincre Belgocontrol, dont
l'Etat belge est actionnaire à
100%, d'également participer.

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minimum om de luchtvaartmaatschappij in de lucht te krijgen, voorziet
men dus in 100 miljoen euro vanuit SIC. Als ik de actualiteit goed
volg, maakt dat nu het voorwerp uit van besluitvorming bij de
rechtbank van koophandel in Brussel. Blijkbaar is de beslissing daar
op dit ogenblik opgeschort. Op dit moment, collega's, hengelen
Davignon en Lippens naar bijkomende overheidsmiddelen. In elk
geval wordt algemeen aangenomen dat het gaat om 300 miljoen euro
om te starten en 500 miljoen euro kapitaal om de maatschappij in de
lucht te kunnen houden.

Het lijkt mij gepast om op dit moment het private of publieke karakter
van het geld dat op tafel wordt gelegd, in ogenschouw te nemen. Ik
heb al gesproken over de gewesten: 45 miljoen euro, waarvan zowat
25 miljoen te leveren door Vlaanderen. Dat is zeer onzeker op dit
moment, als ik de verklaring van minister-president Dewael van
vanochtend goed heb begrepen. Hij trekt zich niets aan van wat Guy
Verhofstadt uitkraamt. Deze middag wordt daarover gedebatteerd in
het Vlaams Parlement. 45 miljoen euro dus van de drie gewesten,
waarvan een kleine 25 miljoen euro te leveren door Vlaanderen. In de
communicatie wordt nu reeds de virtuele beslissing ingebouwd dat als
Vlaanderen niet zou participeren, men 25 miljoen euro
overbruggingskrediet van de 125 waarover wij het reeds hadden, zou
gebruiken als kapitaalsinbreng. Men zou dit omvormen tot
kapitaalsparticipatie, naar ik veronderstel uit hoofde van de Belgische
staat en op voorwaarde dat de Europese Commissie het daarmee
eens is. Ik kan mij daarin vergissen.

Er is altijd gesproken over 45 miljoen euro inbreng van de drie
gewesten, daarover kunnen wij het eens zijn, op een totaal van 200
miljoen euro. Ondertussen werd dat opgetrokken tot 300 miljoen euro,
waarvan 100 miljoen euro afkomstig zouden zijn van het
coördinatiecentrum SIC van Sabena, het potentieel aflijvige
coördinatiecentrum SIC. Naast die 45 miljoen euro van de gewesten
staan nog een aantal bedragen die eigenlijk rechtstreeks door de
publieke sector worden geleverd. 10 tot 12 miljoen euro vanwege de
NV BIAC, al dan niet verbonden aan het slagen van de operatie
privatisering en verkoop van gronden. Het valt ons op - ik zeg thans
niet meer dan dat - dat het dezelfde mensen zijn die aan tafel zitten
met BIAC en die moeten beslissen over het opstarten van de "private"
luchtvaartmaatschappij. Het klinkt wat cynisch op de duur. 45 miljoen
euro vanuit de gewesten en daarnaast de communicatie van BIAC dat
men in de nieuwe luchtvaartmaatschappij stapt, ten belope van
ongeveer 400 miljoen Belgische frank of 10 tot 12 miljoen euro.
Uiteraard is dat semi-publiek, gelet op het meerderheidsaandeel van
ongeveer 63% uit hoofde van de staat binnen het maatschappelijk
kapitaal van BIAC. Ondertussen zijn we al aan 55 tot 57 miljoen euro
zonder SIC, maar daar heb ik het straks nog over. Dan is er
Belgocontrol met een eigen verantwoordelijkheid en bevoegdheid
inzake luchtvaart in dit land. Na enig aandringen en aanvankelijke
weigering, heeft men Belgocontrol blijkbaar toch bereid gevonden om
de beslissing te nemen te participeren aan het kapitaal van de nieuwe
luchtvaartmaatschappij. Als ik mij niet vergis, mijnheer de eerste
minister, is Belgocontrol voor 100% eigendom van de Belgische
Staat.

01.55 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer Leterme, ik

verontschuldig mij voor mijn beperkte intellectuele mogelijkheden,
maar kunt u mij uitleggen wat uw discours met de programmawet te

01.55 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Quel est le rapport entre
votre discours et la loi-

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maken heeft? Uw onderwerp kan een interessant debat opleveren,
maar het doet in de discussie van vandaag niet terzake.

programme?

01.56 De voorzitter: Mijnheer Vanoost, als ik erover moest waken

dat elke uiteenzetting strikt volgens de agenda verloopt, worden het
saaie dagen. Het is evident dat de heer Leterme de actualiteit
aanhaalt in de aanwezigheid van de minister.

01.56 Le président: Les débats

seraient bien soporifiques si je
devais intervenir à chaque fois
qu'un orateur s'écarte du sujet.

01.57 Yves Leterme (CD&V): Wat op zich uitzonderlijk is, mijnheer

de voorzitter.

Mijnheer Vanoost, vergeef mij, u hebt mij wellicht niet begrepen
omdat de pointe in het Frans was: "Un train peut en cacher un autre".
Het gaat in de beeldspraak wel over treinen, maar ik zal uiteindelijk tot
de vliegtuigen komen.

Van de 55 tot 57 miljoen euro komt dus opnieuw 10 miljoen euro van
Belgocontrol, dat voor 100% van de Staat is. De minister geeft mij
daarin voor één keer gelijk. Daarbij komt nog 5 miljoen euro van
OMOB. OMOB zei zeer snel dat de zaak in orde was. Klanten bij
OMOB zouden zich eens over de zinvolheid daarvan moeten beraden.

Dat brengt ons tot 25 tot 27% van die cluster en 45% van de
gewesten. Ik laat het SIC even buiten beschouwing. Om de overige
ongeveer 200 miljoen euro rond te krijgen, zouden volgende privé-
bedrijven reeds hebben toegezegd: P&V, de verzekerings-
maatschappij, ...

01.57 Yves Leterme (CD&V):

Belgocontrol, contrôlé à cent pour
cent par l'Etat, apporterait dix
millions d'euros, la SMAP cinq
millions. Pour le reste, quelques
entreprises privées se sont
engagées à participer, dont P&V,
UCB, Tractebel ainsi que plusieurs
banques. Force est de constater
que l'apport global du secteur
privé diminue.

01.58 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik begrijp niet hoe

de heer Leterme zijn rekensommen maakt.

01.59 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, ik begrijp dat u

nerveus wordt.

Ik leg het uit. P&V brengt 2,48 miljoen euro in. Verder zijn er ook
UCB, Tractebel, Solvay en een aantal banken waarvan het nog
onzeker is of zij in het kapitaal stappen. Er zijn in elk geval
toezeggingen voor ongeveer 55 miljoen euro. Zo komen wij aan iets
meer dan 100 miljoen euro. Daarvan is het overgrote deel, 57 miljoen
euro, afkomstig van de publieke sector, namelijk de gewesten, de
gemeenten en de Staat met BIAC en Belgocontrol. Daartegenover
staat de 55 miljoen euro van de private instanties. Eerst sprak men
van 12, nu van ongeveer 35 private instanties. De groei van het aantal
mensen die in het project stappen staat echter omgekeerd evenredig
met de dynamiek van de som die men wil inbrengen. Blijkbaar zijn
heel wat meer bedrijven dan vroeger geïnteresseerd, maar de globale
inbreng van de private sector daalt meer en meer.

De minister van Financiën maakte ondertussen melding van bepaalde
afspraken en toezeggingen. Mijnheer de minister, u fronst de
wenkbrauwen. Ik weet dat u niet snel meer bij dossiers inzake
Sabena en DAT zal worden betrokken.

Sedert enkele dagen liggen er in de Kamer documenten, ondertekend
door de minister van Financiën, waarbij hij toezeggingen doet omtrent
de fiscale behandeling van inbreng vanuit onder meer de private
sector. Blijkens de door de minister van Financiën ingediende en
ondertekende speciale fiscale regeling, zou de inbreng van 200

01.59 Yves Leterme (CD&V): Le

ministre des Finances a expliqué
que des engagements ont été pris
par écrit concernant le traitement
fiscal de l'apport financier dans la
nouvelle compagnie aérienne.
L'apport de 200 millions d'euros
est constitué pour une moitié de
capital et pour l'autre moitié de
prêts sans intérêt. Ces derniers
bénéficient d'un statut fiscal
avantageux: les investisseurs
privés payeront d'emblée 40
millions d'euros en moins du fait
de la déduction de prêts douteux
et pourront également
comptabiliser directement les
réductions de valeur. L'opération
se traduira en outre par une
diminution des recettes de l'impôt
des sociétés de 35 millions d'euros
et du total des recettes fiscales de
70 millions d'euros. Par ailleurs, le
capital social doit encore être
augmenté à 300 millions d'euros
par la société SIC, une filiale de la
Sabena. Là encore, l'Etat belge

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

miljoen euro worden onderverdeeld in 100 miljoen euro in kapitaal en
100 miljoen euro in renteloze leningen. Mijnheer de minister, u lacht
daar blijkbaar mee. Misschien laat u straks ook champagne
aanrukken. Welnu, uit de documenten die door de minister van
Financiën aan de Kamer werden voorgelegd, blijkt dat het kapitaal dat
zou worden ingebracht om de nieuwe luchtvaartmaatschappij van
start te laten gaan, voor 50%, zijnde 100 miljoen euro, zou bestaan uit
cash geld en voor de overige 50% uit 100 miljoen euro uit renteloze
leningen.

Eigenaardig is evenwel dat in de documenten ingediend door de
minister van Financiën vervolgens wordt gestipuleerd dat, wat deze
leningen betreft, die moeten worden aangewend ter financiering van
de kapitaalinbreng, de tweede schijf van 100 miljoen euro van het
totaal van 200 miljoen euro dat oorspronkelijk was vooropgesteld als
noodzakelijk kapitaal, zou worden beschouwd als dubieuze leningen.
Zij zouden aldus vallen onder het statuut van dubieuze lening en als
dusdanig, conform de fiscale regelgeving, onmiddellijk worden
afgeschreven. Logischerwijze betekent zulks dat de betrokken
particuliere deelnemers onmiddellijk 40 miljoen minder
vennootschapsbelastingen zouden betalen. Dat wordt met zoveel
woorden gestipuleerd in de documenten die in dat verband werden
ingediend.

Daarnaast wordt er een constructie opgezet om een half procent
registratierecht aan de kapitaaluitbreiding toe te voegen, teneinde
deze rechten te vermijden.

Bovendien blijkt uit voornoemde documenten dat er wordt geprobeerd
om op het ingebrachte kapitaal onmiddellijk waardeverminderingen
toe te passen, wat de investeerders zou toelaten de belastbare winst
op een merkwaardige manier te drukken en de gunstige fiscale
gevolgen hiervan op te strijken, in die zin dat een negatief effect zou
ontstaan op de ontvangen vennootschapsbelasting voor de federale
overheid ten belope van 25 tot 30 miljoen euro, al is dit uiteraard
slechts een raming.

Naast de 202 miljoen euro waarvan daarnet sprake, zijnde 57% uit de
publieke sector en het overige uit de particuliere sector, maar globaal
genomen, eens de zaak rond is, 100 miljoen euro cash en 100
miljoen euro aan leningen met de fiscale verrekening van 40 miljoen
minder vennootschapsbelasting wegens het in eenmaal afboeken van
de lening als zijnde een dubieuze lening, en 30 miljoen minder
opbrengst in de vennootschapsbelasting, betekent zulks dat de
belastingbetaler nog een inbreng doet van 70 miljoen euro. Deze 70
miljoen euro moet uiteraard worden toegevoegd aan de 67 miljoen
euro waarover ik het reeds had, alsook aan de 10 miljoen euro van
BIAC, de 10 miljoen euro van Belgocontrol en de 5 miljoen euro van
OMOB.

Naast de samenstelling van het bedrag van 202 miljoen euro om te
voorzien in voldoende startkapitaal voor DAT+, waarvan inmiddels
werd erkend dat het ontoereikend zal zijn, zou de groei van het
maatschappelijk kapitaal tot iets meer dan 300 miljoen euro worden
geïnvesteerd door SIC. Concreet betekent dit de omzetting van een
schuldvordering in een kapitaalsinbreng; dat is de constructie die men
voor ogen heeft en die blijkbaar zal worden toegepast en die
bovendien moet worden beschouwd als een bijdrage van minstens

apportera la moitié des fonds. Le
moment ne serait-il pas venu
d'également lancer une bouée de
sauvetage au ministre Daems?

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

50% door de Staat, aangezien SIC in haar hoedanigheid van volle
dochter van Sabena, voor 50% eigendom is van de Belgische Staat.

Men had dus reeds 202 miljoen euro en om 300 miljoen euro te
bereiken wordt SIC aangesproken. Hopelijk maar dat is cynisch
bedoeld is geen enkele buitenlandse bank niet akkoord met het
voortbestaan van SIC.

Als de operatie doorgaat, komt er dus 100 miljoen vanuit het
coördinatiecentrum. Men moet wel goed beseffen dat 50% van dat
geld van de belastingbetaler is. SIC is immers een volle dochter van
Sabena en is dus voor de helft eigendom van de Belgische Staat.

Mijnheer de minister, un train peut en cacher un autre! U weet dat ik u
een warm hart toedraag en wij moeten u vandaag bijna feliciteren.
(...)

01.60 De voorzitter: Red Daems!

01.61 Yves Leterme (CD&V): Neen, we gaan geen actie "Red

Daems" opzetten. Het is trouwens oneerbiedig tegenover de heer Van
Parys om zulke vergelijkingen te maken.

01.62 De voorzitter: Dat is een persoonlijk feit!

01.63 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, we zouden

toch over enig audiovisueel materiaal moeten beschikken, want onze
fractievoorzitter is zo intelligent dat het niet altijd eenvoudig is om de
berekeningen te volgen. Ik heb er evenwel genoeg van begrepen om
volledig akkoord te kunnen gaan met zijn betoog, al heeft hij zich
daarnet even laten gaan in het enthousiasme over onze actie "Red
Marc Verwilghen".

De situatie van de minister van Justitie is niet te vergelijken met die
van minister Daems. Het isolement van de minister van Justitie is
immers totaal. We moeten nu voorrang geven aan de actie "Red Marc
Verwilghen", al dreigt die actie een beetje in de problemen te komen.
Deze namiddag hebben we geprobeerd de tweede stap van ons
stappenplan te zetten. Wij hebben namelijk een amendement
ingediend om een belangrijk probleem in het jeugdsanctierecht op te
lossen. Op het ogenblik dat we de minister van Justitie ter hulp
kwamen, heeft hij de commissie verlaten en is hij naar de Senaat
vertrokken. Dat betekent dus dat de minister heeft afgezien van onze
poging om hem te redden.

01.63 Tony Van Parys (CD&V):

La position dans laquelle se
trouvent les ministres Daems et
Verwilghen n'est pas enviable.
Mais compte tenu de l'isolement
total de M. Verwilghen, ils ne se
trouvent plus dans la même
situation aujourd'hui. C'est
pourquoi je parlerai par priorité du
ministre de la Justice. En
commission de la Justice, nous
avons déposé un amendement
pour l'aider à faire adopter son
droit pénal de la jeunesse. Mais le
ministre est parti au Sénat au
moment où nous allions le sauver.
Manifestement, il refuse d'être
secouru.

01.64 Yves Leterme (CD&V):Hij is dus gesneuveld!

01.65 Tony Van Parys (CD&V): Dit is een probleem. Wij willen

iemand redden, maar degene die moet worden gered, wil niet worden
gered! We zullen ons morgen met de fractie moeten beraden over
onze verdere stappen. Als minister Verwilghen echt afziet van zijn
redding, kunnen we misschien een actie ondernemen om minister
Daems te redden. Als hij tenminste wil worden geholpen!

01.65 Tony Van Parys (CD&V):

Dès lors, nous pourrions envisager
de lancer une opération "Sauvez
Rik Daems!"

01.66 Yves Leterme (CD&V):En ons campagnemateriaal dan?

01.67 Minister Rik Daems: U kunt misschien helpen om DAT te

redden, mijnheer Van Parys!

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.68 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de fractievoorzitter, er is

één probleem. De stickers voor de actie "Red Marc Verwilghen" zullen
morgen klaar zijn. Als wij de actie op een andere minister moeten
richten, zullen de stickers ook moeten worden aangepast.

01.68 Tony Van Parys (CD&V): Il

nous suffira d'adapter les
autocollants que nous mettrons en
vente dans le cadre de notre
campagne de soutien à Rik
Daems.

01.69 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer Van Parys, wij zijn een arme

oppositiefractie. Onze middelen zijn bescheiden. Ik heb u gezegd dat
ik akkoord ging met uw actie, maar ik heb u ook gevraagd het geld
goed te besteden. Nu vertelt u mij minder dan vierentwintig uur na de
lancering van de actie dat dit geld misschien over de balk is gegooid!
Laat zoiets toch het monopolie van de meerderheid zijn! Van u had ik
iets meer voorzichtigheid verwacht.

Mijnheer Van Parys, vaak hebt u mij te pas en te onpas herinnerd aan
Ieperse bedrijven die nu jammer genoeg voorwerp uitmaken van spot
en nader onderzoek. Ik denk evenwel en ik kom eindelijk terug op
het onderwerp van dit betoog dat wij de link kunnen leggen met
DAT plus.

Het zou goed zijn mocht een nieuw luchtvaartbedrijf tot stand komen,
maar als ik vandaag alles samenvat gaat het, ondanks de
verklaringen van de eerste minister, om een verkapt overheidsbedrijf.
Er is een rechtstreekse inbreng van de overheid en de
overheidsbedrijven van 67 tot 72 miljoen euro. Via het
coördinatiecentrum zou de overheid als aandeelhouder ten belope
van 50% in DAT een inbreng van 50 miljoen euro kunnen doen. Via
de fiscale documenten die nu in de Kamer berusten, zien we dat er
een verrekening komt, enerzijds, van dubieuze leningen, anderzijds,
een minderontvangst op het vlak van de vennootschapsbelasting ten
belope van 70 miljoen euro. Samengeteld bedraagt dit 192 miljoen
euro. Op een vooropgezet kapitaal van 300 miljoen euro gaat het om
64%, wat ruim voldoende is om als overheidsbedrijf te worden
bestempeld. Ik moet de minister feliciteren. "Un train peut en cacher
un autre": achter uw vele leed gaat een bevoegdheidsuitbreiding
schuil.

Tot slot hoop ik dat de eerste minister er ooit in slaagt een
investeerder te vinden die geïnteresseerd is in meer dan een tijdelijke
inbreng en niet zegt er zo snel mogelijk te willen uitstappen. Houd de
mensen niet voor de gek, bouw een luchtvaartmaatschappij uit die
langer meegaat dan één verkiezingscampagne.

01.69 Yves Leterme (CD&V):

Nous ne voyons aucun
inconvénient à ce qu'une nouvelle
compagnie aérienne privée voie le
jour. Au contraire. Mais la DAT est
une entreprise publique déguisée.
En effet, 192 millions d'euros sur
un capital total de 300 millions
représentent 64%. De cette
manière, on bâtit sur du sable et
cette société ne survivra pas à
l'actuelle législature.

01.70 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik ga

antwoorden op een aantal vragen voor zover zij betrekking hebben op
mijn bevoegdheden. Het gaat om opmerkingen van de heren Van
Eetvelt, Depreter, Van den Eynde, mevrouw Coenen, de heren Van
Campenhout, Borginon, Vanoost, mevrouw Brepoels en de heer
Leterme. Om in de sfeer te blijven zal ook ik afsluiten met een "red-
actie".

Mijnheer van Eetvelt, inzake uw vraag over de noodoproepen kan ik
antwoorden dat wij in artikel 125 de toevoeging "in het kader van hulp
of bijstand" hebben laten staan. In dat kader blijft het een nooddienst
voor het antigifcentrum en het centrum voor zelfmoordpreventie, maar
buiten dat kader is het geen gratis nummer. In combinatie met de

01.70 Rik Daems, ministre: Je

vais d'abord répondre à M. Van
Eetvelt. En ce qui concerne les
appels d'urgence, l'ajout à l'article
125 concernant l'aide ou
l'assistance est maintenu. La
disposition concernant la gratuité
continue de s'appliquer au centre
antipoisons et à la prévention du
suicide. Nous voulons ainsi éviter
d'autres abus.

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

identificatie van de oproeper leidt dit tot de uitsluiting van een pak
potentiële misbruiken. Meer dient u daar niet achter te zoeken: het is
enkel een beperking van de normale nooddiensten.

01.71 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, waarop was dan het negatief advies van BIPT gebaseerd?

01.71 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

Sur quels fondements reposait
l'avis négatif de l'IBPT?

01.72 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega's, het BIPT

ging er naar mijn oordeel ten onrechte van uit dat het hele aspect
nooddienst wegviel. De toevoeging beperkt het toepassingsveld, maar
houdt wel degelijk de nooddienst overeind. Het BIPT is zelf geen
regelgever. Dat is het verschil tussen een regulator en een instantie
die regelgeving controleert.Daarnaast heb ik ook nog mijn eigen
mensen die de voorstellen toetsen.

Inzake Telecom ben ik blij dat u de opmerking over de onafhankelijke
regulator hebt gemaakt, want ik denk dat er behoorlijk wat werk is
geleverd.

De sector is vandaag vrijgemaakt. Wij mogen dat zeggen en de heer
Leterme heeft dat punt ook aangehaald. In de context van de
vrijmaking van de sector is het eindpunt het ontwerp om het BIPT
onafhankelijk te maken, dat in de Ministerraad is goedgekeurd en
naar Europa en de Raad van State voor advies is overgezonden. Ik
ben fier te kunnen melden dat de telecompakketten "99 review" zijn
goedgekeurd. Wij vervangen de 20 richtlijnen inzake telecom door 5
richtlijnen op Europees niveau. Zoiets zou men op voorhand buiten
een conciliatieprocedure onmogelijk achten. Wij zijn daarin wel
geslaagd met de steun van de drie grote fracties conservatieven,
socialisten en liberalen in het Europees Parlement. Hierdoor
beschikken wij nu over een volledig nieuw Europees kader inzake
telecomrichtlijnen. Voeg daaraan toe dat het bedrijf als dusdanig op
een zeer gezonde manier in een strategische operatie kan worden
gepositioneerd. Bovendien zijn wij een van de vier landen die een
munding of the local look toepassen, waarbij de tarieven fel aan het
dalen zijn, waarbij we de grootste gsm-penetratie realiseren en een
ADSL-penetratie hebben die de grootste van Europa is. Ik denk in alle
eerlijkheid dat dit domein relatief goed beheerd is. Dat mag ook eens
worden gezegd. Ik ben blij dat de oppositie dat beaamt. U moet dat
niet in uw verkiezingscampagnes vermelden, maar het doet toch
deugd dat objectiviteit ook hier bestaat.

Ik heb heel wat vragen over BIAC gekregen. Ik ga niet herhalen wat in
de commissie is gezegd. Over de doelstellingen en de licenties
hebben wij lang genoeg gesproken. Ik wil wel enkele aspecten
verduidelijken over de gronden.

Misschien heb ik mij verkeerd uitgedrukt of anders heeft men mij op
basis van een ongelukkige uitdrukking verkeerd begrepen. Ik schets
de situatie. Het Comité van Aankoop heeft een raming gedaan. Bij het
uitvaardigen van de raming heeft het comité duidelijk verklaard dat er
weinig of geen vergelijkingspunten zijn. Het heeft een methodologie
gebruikt waarbij het zelf vraagtekens moet plaatsen wegens dat
gebrek aan vergelijkingspunten. De potentiële koper en enige koper
omwille van rechten die tot 2017 en 2048 op de gronden bestaan
zijnde BIAC, heeft, zoals het hoort, een raming laten maken door zijn
expert, die beduidend lager is. Het is maar normaal dat men op dat

01.72 Rik Daems, ministre:

L'ajout limite l'application, mais le
service d'urgence reste inchangé.

Nous avons fourni un travail
considérable en matière de
télécommunications. Le secteur
est libéralisé. Les «paquets
telecom» ont été adoptés, avec
l'appui des trois grands groupes
politiques du Parlement européen.
Toute la série des anciennes
directives a été remplacée par
cinq nouvelles directives
seulement. Ce domaine a été géré
efficacement et je suis heureux
que l'opposition le reconnaisse.

Le dossier BIAC a fait l'objet d'un
examen détaillé en commission.
Je ne compte pas tout
recommencer. Une seule
imprécision requiert toutefois un
complément d'information.
Lorsqu'il a procédé à son
estimation, le Comité d'acquisition
a indiqué qu'il y avait peu, voire
pas de points de comparaison et a
donc en fait mis en doute son
estimation. L'estimation de
l'acheteur étant en effet plus
basse, nous allons bien entendu
consulter un expert pour savoir ce
qu'il en est exactement. L'article
89 de l'arrêté royal portant les lois
sur la comptabilité de l'Etat prévoit
des conditions concernant la
publication d'une offre. Mais, en
l'espèce, il n'y a qu'un seul
acheteur!

Il n'est pas exceptionnel de vendre
en dessous du montant de
l'estimation. Il existe des
précédents en la matière. Dans la
plupart des cas, le Comité
d'acquisition revoit cependant le
montant estimé vers le bas. Je
citerai l'exemple d'une vente à
Charleroi, où l'on a vendu sous le

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ogenblik een fareless opinion vraagt om te weten welke waardevork
de marktwaarde vertegenwoordigt. Daar zijn twee redenen voor. Ten
eerste, wie heeft gelijk? Deze vraag wordt nog belangrijker als het
Comité zelf niet zeker is bij gebrek aan vergelijkingspunten. Ten
tweede, Europa laat dumping noch overdrijving toe, omdat in de twee
gevallen een concurrentieaantasting dreigt. Dat is de reden voor de
fareless opinion.

Vanwaar de verwarring? Omdat artikel 89 van het koninklijk besluit op
de wetten van de rijkscomptabiliteit niet van toepassing is, heeft men
gedacht dat ik zonder het Comité van Aankoop wilde werken. Dat
klopt niet. Artikel 89 heeft alleen betrekking op de verplichtingen
inzake publiciteit voor een bod. Vermits wij hier maar één koper
hebben heeft het geen zin om die publiciteit te voeren. Dat is de
oorzaak van de verwarring.

Het is niet uitzonderlijk om niet aan de geraamde prijs van het Comité
te verkopen. Er zijn voorbeelden genoeg waarbij men onder de
raming verkoopt. Ik heb een voorbeeldje laten opzoeken om het u als
precedent mee te delen. Een gebouw in Charleroi heeft men 20%
onder de geraamde prijs verkocht. In absolute cijfers spreken we over
32 miljoen in plaats van 43 miljoen. Het Comité van Aankoop heeft de
motivatie meteen aanvaard. Meestal vraagt men het Comité een
andere raming te maken. Als de raming te hoog is en de markt niet
reageert, moet het Comité een nieuwe raming op basis van reële
marktvoorwaarden maken. Laten wij ernstig blijven. Het is niet juist
om de raming van het Comité als een vast gegeven te gebruiken,
want dat zou ook betekenen dat iemand niet boven de geraamde prijs
mag verkopen. Dat klopt niet.

Ik geef u dit precedent in de Regie der Gebouwen. U weet dat de
gemeentebesturen vaak een nieuwe raming vragen als zij de zaak
niet verkocht krijgen.

montant estimatif.

01.73 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik blijf even

stilstaan bij uw voorbeeld uit Charleroi. Men heeft daar een gebouw
verkocht aan een prijs die lager ligt dan de oorspronkelijke schatting
van het Comité van Aankoop.

Het Comité van Aankoop heeft dit aanvaard, wat natuurlijk belangrijk
is. De schattingsprijs die u bezit van een privé-organisme, kan van
pas komen om de discussie met het Comité van Aankoop aan te
gaan. Ik heb u ook voorgesteld in de commissie om die schatting te
gebruiken en zo desnoods het Comité van Aankoop te overtuigen dat
ze ergens verkeerde vergelijkingspunten hebben gebruikt. Het Comité
van Aankoop kan zo zijn schatting aanpassen, want dan kan men
daar niets verkeerd achter zoeken. Het gaat echter niet op om te
zeggen dat u zich, naast de schatting van het Comité van Aankoop,
kunt richten op een andere schatting, die beneden de schatting van
het Comité van Aankoop ligt. Dat kan niet. Wij, gemeentebesturen en
provinciebesturen, moeten ons daarnaar richten. Bijgevolg dient u,
met de voorbeeldfunctie die u als federale overheid bekleedt, dat ook
te doen.

01.73 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

Le Comité a accepté cette vente,
bien que le prix ait été inférieur à
l'estimation. C'est un élément très
important car le Comité disposait
de nouvelles bases de
comparaison justifiant une
nouvelle estimation.

01.74 Minister Rik Daems: Die schatting was niet eens gemaakt

vandaag. U zegt dat het lager is, maar die schatting bestaat
gewoonweg niet, want ze moet nog gebeuren. Hoe kunt u nu zeggen
dat die schatting ofwel lager ofwel hoger is als ik ze niet eens in mijn

01.74 Rik Daems, ministre: En

réalité, il n'existe pas d'estimation.
Comment peut-on alors m'accuser
de pratiques malhonnêtes?

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bezit heb. U beschuldigt mij van malafide praktijken op basis van
gegevens die niet bestaan. Moest nu blijken dat de vork van schatting
lager ligt, dan zal ze uiteraard worden gebruikt om het Comité van
Aankoop, indien het zelf zijn methodologie in vraag stelt, te vragen zijn
mening te herzien. Dat is nogal evident.

01.75 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de minister, wij

beschuldigen u niet. Integendeel. Wie heeft gezegd dat er een
schatting is van het Comité van Aankoop, wie heeft het bedrag van 10
miljard frank uitgesproken? U hebt dat vermeld in de commissie.

01.75 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

Qui a cité le montant de 10
milliards en commission? C'est le
ministre si je ne me trompe. Nous
supposions donc qu'il existait une
estimation.

01.76 Minister Rik Daems: Wanneer ik het niet vermeld, ben ik niet

transparant. Vermeld ik het wel, dan ben ik niet eerlijk.

01.77 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Dan is het toch normaal om te

denken dat er een schatting bestaat?

01.78 Minister Rik Daems: Er bestaat een schatting van het Comité

van Aankoop van 10 miljard frank, zoals ik in de commissie in alle
transparantie heb gezegd. Daarnaast bestaat er nog een schatting
van een potentiële koper van 7,1 miljard frank. Tellen we daarbij de
kosten op, dan komen we aan 8 miljard frank. Ik heb geen moeite om
deze cijfers te noemen, mijnheer Leterme. In het verleden,
daarentegen, zou men hebben gezegd dat men er geen weet van
had. In 1997 was de CD&V verantwoordelijk in de regering en toen
hebben ze het aan 25% onder de schatting van het Comité van
Aankoop verkocht.

De raming bestaat dus nog niet, want ze is aanmaak. Ik heb in de wet
laten zetten dat ik, bij gebrek aan vergelijkingspunten, een raming kan
vragen om zo een eerlijke prijs te bepalen.

U hebt ook om een voorbeeld van burgerlijke sancties gevraagd. Dit is
een geijkte uitdrukking die voorkomt in alle gelijkaardige contracten
en regelingen die ervoor zorgt dat vergoedingen in beide richtingen
kunnen worden aangepast, wanneer vastgesteld wordt dat deze niet
aanhorig is met de licentie. Dit is een geijkte uitdrukking en er zijn
zeker voorbeelden over te vinden.

Wat de politiebevoegdheden betreft, daarover heb ik u in de
commissie al uitleg verschaft. Die bevoegdheden hangen af van het
bestuur en niet van BIAC.

01.78 Rik Daems, ministre: Ce

n'était qu'un exemple. C'est à tort
que l'on m'accuse ici, alors que le
gouvernement précédent n'a
cessé de vendre en dessous de
l'estimation. L'estimation n'existe
pas encore. Elle est en
préparation.

La disposition relative aux
sanctions civiles est une
disposition consacrée,
caractéristique de ce type de
contrats. Il existe assurément des
exemples.

Monsieur Depreter, vous avez à juste titre mentionné la Régie des
bâtiments. Ce que l'on fait avec le Palais des Beaux-Arts est une
bonne chose. De nombreux travaux y ont été réalisés en vue de
préserver notre patrimoine culturel et historique. Et que se passe-t-il
maintenant? En fait, une de nos institutions culturelles se
transformant en société anonyme de droit public, la Régie ne peut
plus y réaliser de travaux pour préserver l'immobilier et on demande
tout simplement à pouvoir continuer à le faire. Vous avez donc
parfaitement raison de dire qu'il s'agit d'une bonne chose. Vous avez
entre autres mentionné la salle Henri Leboeuf, qui est une des plus
belles réalisations de la Régie des bâtiments. C'est une des
meilleures salles au monde du point de vue de l'acoustique et on peut
y donner des concerts de la plus haute qualité.

U heeft groot gelijk, mijnheer
Depreter, wij hebben heel wat
werkzaamheden uitgevoerd om
ons cultureel en historisch erfgoed
te bewaren. Het Paleis voor
Schone Kunsten is een naamloze
vennootschap naar publiek recht
geworden, en de zaal Henri
Leboeuf is een van de beste zalen
in haar soort ter wereld.

Krachtens de artikelen 161 en 162
wordt het mogelijk met

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vous avez parlé des articles 161 et 162. L'article 161 est
extrêmement important pour l'utilisation des terrains. Quant à l'article
162, il contient tout simplement un bail commercial à 9-18-27 ans. Il
n'y a rien de plus normal: c'est la règle légale prévue pour préserver
les droits commerciaux acquis à moyen terme.

handelshuurcontracten volgens de
formule 9-18-27 te blijven werken.

01.79 Jean Depreter (PS): Cela veut donc dire que si on constate,

dans le courant des neuf premières années, que cela ne marche pas,
l'on pourrait rompre le contrat.

01.79 Jean Depreter (PS): Kan

een 9-18-27-huurcontract opge-
zegd worden als men in de loop
van de eerste periode van negen
jaar vaststelt dat een en ander niet
naar wens verloopt?

01.80 Rik Daems, ministre: Tout dépend du contrat. Mais

normalement, cela devrait être prévu.

01.80 Minister Rik Daems: Dat

moet in het contract gestipuleerd
staan.

01.81 Jean Depreter (PS): C'est une réponse que je considère

comme très positive.

01.81 Jean Depreter (PS): Dat is

een goede zaak.

01.82 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, de heer Van den

Eynde vroeg zich af of dit punt absoluut moest worden opgenomen in
de programmawet. Hij verwees eveneens naar mijn
amendementenslag naar aanleiding van de volmachtenwet, de
zogenaamde kladblaadjes.

Er is, mijns inziens, een groot verschil. Toen vroeg men echte
volmachten zonder te verduidelijken waarover het ging. Het kwam
erop neer dat op alle mogelijke artikelen van de begroting alle
mogelijke aanpassingen mochten worden aangebracht. Wat waren
mijn amendementen? Ik koos elk begrotingsartikel en vroeg de
regering naar haar intentie. Men kan niet stellen dat de kaderwet
inzake BIAC in deze programmawet niet duidelijk de intenties volledig
weergeeft. Mochten we een wet opstellen om BIAC te privatiseren die
geen deel zou uitmaken van een programmawet, zou de wet er
precies hetzelfde uitzien. Ik vind dat de vergelijking niet helemaal
opgaat, zeker niet omdat ik me altijd engageer het Parlement in te
lichten. Meer zelfs, dit is een regeling waarbij het dubbele petje van
regulator opgelost wordt. De minister van Mobiliteit zal de
verantwoordelijkheid krijgen over de regulator. Bovendien zal de wet
slechts in werking treden als de regulator is aangesteld. Wat moet
men nog meer hebben? Zoals dat het geval was met de
beheerscontracten en de hoorzittingen met bedrijfsleiders, heb ik er
evenmin moeite mee dat dit punt in het Parlement besproken wordt.
In alle eerlijkheid denk ik niet dat men mij gebrek aan transparantie
ten opzichte van de Kamer kan verwijten.

01.82 Rik Daems, ministre: M.

Van den Eynde compare à tort la
situation actuelle avec celles du
passé. A l'époque, des lois
étendues de pouvoirs spéciaux
avaient été utilisées pour
courtcircuiter le Parlement.

Pour chaque article du budget, j'ai
sondé le gouvernement quant à
ses intentions. Si BIAC devait être
privatisée par le biais d'une loi
séparée, les dispositions de cette
loi seraient identiques à celles de
la présente loi-programme. La
comparaison de M. Van den
Eynde ne tient pas. J'informe le
Parlement et la transparence ne
me pose aucun problème. Je
souhaiterais d'ailleurs vous faire
observer qu'il est tout à l'honneur
de la commission de
l'Infrastructure d'avoir respecté la
confidentialité des données qui lui
ont été transmises.

01.83 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik neem er akte

van dat de minister documenten meedeelt aan het Parlement. Ik wil
laten opmerken dat bij de toelichting van artikel 138 over de
bijzondere procedure met het billijkheidsattest geen toelichting wordt
gegeven.

01.83 Yves Leterme (CD&V):

Aucune explication n'est fournie à
propos de l'article 138 relatif à la
procédure particulière concernant
l'attestation d'équité. Le
gouvernement ne témoigne donc
pas d'une totale ouverture.

01.84 Minister Rik Daems: Dat is bij deze gebeurd en daarmee is de 01.84 Rik Daems, ministre: J'ai

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zaak opgelost.

dès lors fourni les explications
requises ici.

Monsieur le président, madame Coenen, le projet de loi a déjà été
adopté en Conseil des ministres. Comme je viens de l'expliquer à M.
Van Eetvelt, en ce qui concerne le secteur des télécoms, la
libéralisation a été effectuée. Vous en constaterez tous les effets
positifs. Selon le 7

ème

rapport d'implémentation de l'Europe, la

Belgique est en tête sur différents points: nous sommes un des quatre
pays à faire la boucle locale, nous sommes l'un des meilleurs pays en
matière d'application des règles relatives aux GSM et de "broad
band". En effet, il n'y a plus d'infraction aux règles. Au début de la
législature, nous en avions 10, aujourd'hui nous sommes à 0, tout
cela en deux ans. Toutes les directives européennes sont acceptées
et réglées, les propositions relatives à l'IBPT ont été envoyées au
Conseil d'Etat. Je considère que nous avons accompli une somme de
travail importante.

J'ai mobilisé une équipe de quatre personnes à temps plein dans mon
cabinet. Le gouvernement précédent attachait beaucoup d'importance
à ces réglementations, mais dans un autre contexte politique. Je le
respecte, mais je pense qu'il faudrait libéraliser davantage le marché,
parce que cela renforce l'entreprise. On en a la preuve avec la
position extrêmement forte que Belgacom occupe sur le marché
actuel.

En ce qui concerne la Régie de bâtiments, je vous remercie, ainsi que
M. Depreter, de m'appuyer dans la politique que le gouvernement
mène. Notre politique est effectivement très dynamique envers les
monuments, l'immobilier à caractère patrimonial, culturel et historique.
Nous avons élaboré tout un programme étalé sur quatre à cinq ans
je peux vous le communiquer; il a été acté lors du Conseil des
ministres concernant tous les monuments en Flandres, en Wallonie
et à Bruxelles. Effectivement, nous allons y consacrer de nombreux
moyens.

En ce qui concerne la problématique des terrains, on peut les retirer.
En ce qui concerne l'article 89 sur la comptabilité, il ne s'agit que de la
publicité à observer et non pas de contourner toutes les règles de la
comptabilité de l'Etat.

Vous considérez que le moment est peut-être mal venu pour BIAC de
se privatiser; je ne partage pas votre opinion, car je pense que cette
loi apporte une option supplémentaire qui permettra de pallier la
situation difficile. Je ne dis pas qu'il faut l'utiliser dans le contexte
actuel, mais cela donne tout de même une possibilité.

Mevrouw Coenen, het
wetsontwerp in verband met het
BIPT werd aangenomen. De
liberalisering is een feit en werpt
vrucht af. België zit op vele
gebieden, zoals de local loop of de
gsm-technologie, in de kopgroep.
België overtreedt nu in geen enkel
opzicht nog de Europese
regelgeving. In twee jaar tijd werd
het aantal overtredingen van de
Europese regelgeving terug-
gebracht van tien tot nul. Mij dunkt
dat het bedrijf nog meer
geliberaliseerd zou moeten
worden; dan zou het nog sterker
staan.

Mevrouw Coenen, het verheugt mij
dat u het eens bent met de
werkzaamheden die de Regie der
Gebouwen uitvoert ten gunste van
het patrimonium en met het
ambitieuze programma voor de
renovatie van de monumenten in
de komende jaren, zowel in
Vlaanderen, Brussel als Wallonië.

Wat de privatisering van BIAC
betreft, biedt de wet een
bijkomende mogelijkheid. Het
ogenblik lijkt mij dan ook
geenszins slecht gekozen om die
beslissing te nemen.

Mijnheer Van Campenhout, u sprak over de bestaande mogelijkheden
om Delta Air Transport nu privaat te maken. Volgens mij is dat een
goed idee. Ik wil dat niet per se klasseren onder de grote noemer van
kerntaken, waarover de Vlaamse parlementsleden zo graag
debatteren. Volgens mij is die privatisering gewoon de logica zelf. Het
gaat om een concurrentiële activiteit op Europees niveau, dus
waarom zou een overheid zich daarmee bezighouden? Zo eenvoudig
is de redenering.

Over de eventuele inbreng van investeringsmaatschappijen wil ik het
volgende zeggen. Ik vraag mij eigenlijk altijd af wat de precieze taak is

A M. Van Campenhout, je
répondrai qu'il est normal de
privatiser le secteur aéronautique,
étant donné qu'il concerne des
activités commerciales. Il est
normal que les sociétés régionales
d'investissement investissent
aussi dans les activités régionales.
C'est ainsi que naissent les
actions dénommées actions A et
action B.

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van die investeringsmaatschappijen. Zij hebben de regionale
bevoegdheid om te investeren in private maatschappijen. In deze
context lijkt het mij dus niet zo vreemd als de inbreng van
investeringsmaatschappijen uiteindelijk zou worden overwogen, maar
dat hangt natuurlijk af van de gewesten, van de
privaataandeelhouders, van de publieke aandeelhouders men
spreekt tegenwoordig over de verhouding tussen aandelen A en B
en van de eventuele bereidheid tot het wijzigen van die verhouding.

01.85 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil nu al een

vraag stellen die misschien meer van toepassing is bij het slot van het
antwoord van de minister, als hij zal spreken over de samenstelling
van het kapitaal van DAT+. Waarom wordt eigenlijk gekozen voor een
beroep op de gewestelijke investeringsmaatschappijen en niet op de
federale investeringsmaatschappij?

01.85 Yves Leterme (CD&V):

Pourquoi a-t-on choisi, pour la
DAT+, de faire appel aux sociétés
régionales d'investissement et non
à leur homologue fédérale?

01.86 Minister Rik Daems: Mijnheer Leterme, die keuze werd

gemaakt bij de samenstelling van het kapitaal. Het oordeel luidde dat
federale investeringen eigenlijk niet meer hoorden. Het moment was
aangebroken voor de privé-investeerders en daaraan gekoppelde
investeerders. Een gewestelijke investeringsmaatschappij is zo'n
aanhangend vehikel dat in privaatmaatschappijen investeert, maar
een federale investeringsmaatschappij niet. Zo eenvoudig is dat.
Bovendien heeft de federale regering grondwettelijk niet langer de
bevoegdheid om economische investeringen te doen. U verwijst naar
de Federale Investeringsmaatschappij, die dateert van de wet van
1966 waarvan een kleine uitzondering toevallig is ontsnapt aan de
staatshervorming, maar dat zouden wij eigenlijk beter moeten regelen
in plaats van de Belgische Maatschappij voor Investeringen daar nog
onder te laten hangen en aan participaties deel te nemen die eigenlijk
absoluut niet meer behoren tot de normale taken van de federale
overheid.

Mijnheer Vanoost, u sprak over de regulator en dat is correct. Nu
wordt dat eindelijk geregeld. U sprak tevens over de
tewerkstellingscel en de 105 miljoen frank waarmee 51 mensen
worden vrijgemaakt die door de werkgelegenheidsagentschappen
worden getraind, zodat zij hun ex-collega's kunnen begeleiden. Dat is
natuurlijk niet het enige, maar het is wel vrij fundamenteel om die
tewerkstellingscel te laten functioneren. In deze programmawet zit
overigens ook een artikel waarmee wij die 25 miljoen euro vrijmaken
om de activeringspremies te betalen. De federale regering levert
daarmee dus zeker een niet geringe inspanning om de
werkgelegenheid te bevorderen.

Over Brussels International Air Company en Belgocontrol kan ik het
volgende zeggen. BIAC is een naamloze vennootschap van publiek
recht en Belgocontrol is een autonoom overheidsbedrijf. Het komt dus
aan de raad van bestuur van die maatschappijen toe om al dan niet
positief ingesteld te zijn tegenover het project van Delta Air Transport.
Uiteindelijk hebben die twee maatschappijen daarbij alleen maar
belang. Als DAT er niet is, hebben zowel BIAC als Belgocontrol in het
beste geval een tijdelijke minontvangst. Het lijkt mij dus niet zo gek
dat die twee maatschappijen in eerste instantie achter het DAT-
project staan. Het komt aan de raad van bestuur toe om de
modaliteiten en de vormen te bepalen.

01.86 Rik Daems, ministre: D'un

point de vue constitutionnel, le
niveau fédéral n'a plus de
compétences dans ce dossier.

La question du régulateur est
réglée, ainsi que les questions
concernant l'agence pour l'emploi,
la cellule emploi et les primes
d'activation. BIAC et Belgocontrol
voient la DAT d'un oeil positif dans
leur propre intérêt.

La loi de 1991 prévoit de pouvoir la transformer en société anonyme De wet van 1991 bepaalt dat BIAC

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de droit public. Je n'exclus pas cette idée. BIAC est un aéroport se
trouvant dans un contexte compétitif normal (avec Schiphol ou
Francfort), il me paraît donc logique sauf quelques éléments
relevant d'une licence d'ordre public que cette activité relève du
privé. Belgocontrol, c'est différent. On pourrait en faire une société
anonyme de droit public, en gardant une majorité dans le public,
puisque là, c'est la sécurité qui joue. J'estime, en tant que libéral, que
cette tâche incombe au public et non pas au privé. De la même
manière, je ne voudrais pas qu'une milice privée remplace notre
armée.

omgevormd kan worden tot een
naamloze vennootschap naar
publiek recht, in tegenstelling tot
Belgocontrol, dat een
overheidsbedrijf moet blijven.

01.87 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

minister even onderbreken in verband met het antwoord dat hij gaf
over de bevoegdheid die de raden van bestuur, zowel van BIAC als
van Belgocontrol, hebben over de participatie in DAT bijvoorbeeld. In
de statuten van die betrokken vennootschappen staat heel
uitdrukkelijk vermeld dat zij maar kunnen deelnemen in
vennootschappen met een gelijkaardig of een verwant doel. Doel is
iets anders dan het belang dat men heeft in één of andere activiteit.
BIAC heeft belang in heel wat andere activiteiten waarin ze toch niet
participeert omdat ze niet voor dat doel is opgericht. Vooral omdat de
overheid daar belangrijke aandelen in bezit lijkt het mij logisch dat de
vraag wordt gesteld of de Ministerraad terzake een beslissing heeft
genomen.

01.87 Frieda Brepoels (VU&ID):

Au sujet de leur participation
éventuelle dans la DAT, les
conseils d'administration de la
BIAC et de Belgocontrol disent
qu'ils ne peuvent prendre une
participation que dans des
sociétés poursuivant un objectif
apparenté. Toutefois, l'objectif
d'une société est une chose et
l'intérêt qu'elle peut porter à une
activité donnée en est une autre.
Par conséquent, il est logique de
s'interroger sur la décision du
conseil des ministres. Cela est-il
conforme aux statuts de la
société?

01.88 Minister Rik Daems: Mevrouw Brepoels, ik zal u meteen

antwoorden. Ze zijn autonoom.

01.89 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, past het dan

volgens u in de statuten zoals ze voor betrokken vennootschappen
zijn opgesteld?

01.90 Minister Rik Daems: Mevrouw Brepoels, het komt aan de raad

van bestuur toe, desgevallend onder controle van een
regeringscommissaris, om met naleving van de wettelijke bepalingen
terzake al dan niet een beslissing in die richting te nemen waarbij
misschien doel en belang twee verschillende zaken zijn. Zolang men
binnen de wettelijkheid blijft zie ik niet wat het probleem is wanneer de
raad van bestuur in volle onafhankelijkheid terzake een beslissing zou
nemen. Een andere houding kan ik daarin niet aannemen tenzij u zou
pleiten om terug naar het verleden te gaan en te maken dat de
verantwoordelijke voogdijminister zich rechtstreeks gaat bemoeien
met het dagelijkse bestuur of met de beslissingen van de raad van
bestuur. Wat niet de bedoeling is. Dat is niet mijn manier van werken.

En tot slot kom ik aan de slogan van de heer Leterme: "Un train peut
en cacher un autre".

Aangaande DAT zou ik zeggen: "Honni soit qui mal y pense." Ik hoor
wel graag dat men DAT wil steunen, maar de argumenten die men
naar voren brengt zijn allemaal tegenargumenten ten aanzien van
DAT. Ik neem aan dat men de zaak kritisch wil benaderen, maar een
positief voorstel heb ik nog niet gehoord. Vandaar mijn parafrasering
van "Red DAT". Dat is misschien ook een slogan. U hebt 40 jaar

01.90 Rik Daems, ministre: Il

appartient aux conseils
d'administration de prendre de
telles décisions en toute
indépendance, à condition
toutefois de ne pas enfreindre la
loi. Souhaiteriez-vous de nouveau
un ministre qui veuille tout
superviser?

Chacun souhaite le décollage de
la DAT, mais je n'entends que des
critiques et aucune proposition
créative ou constructive. Il me
paraît beaucoup plus urgent
d'organiser une opération "Sauvez
la DAT!" que n'importe quelle
autre opération de sauvetage. Si,
demain, l'opposition est à court de
munitions, nous devrons sans
doute lancer une opération
"Sauvez le CD&V!".

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bestuurservaring en hebt ervaring met mensen die in de diverse
regeringen heel veel te maken hebben gehad met Sabena. Vandaar
dat ik u vraag om de nodige creativiteit aan de dag te leggen, zodat u
misschien een aantal denksporen kunt aanreiken. Die heb ik tot nu
toe nog niet gehoord. Ik heb alleen maar minder goede elementen
gehoord. "Red Marc" is uw actie. Misschien zullen wij een actie "Red
CD&V" moeten voeren als de oppositie in ademnood zou komen. Ik
krijg de indruk dat de actie "Red Marc" veeleer lijkt op een actie "Red
attack". Het is niet echt een eerlijke poging om mijn vriend te helpen
maar veeleer een slinkse poging om hem nog een beetje meer te
beschadigen.

01.91 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het

woord voor een persoonlijk feit. Ik ben bijzonder ontgoocheld dat Rik
Daems de actie "Red Marc Verwilghen" niet steunt. Wij hadden
gehoopt hem als erelid in ons beschermcomité te kunnen opnemen.
Dat blijkt nu niet het geval te zijn.

01.92 De voorzitter: U hebt waarschijnlijk een goede

communicatiespecialist nodig.

01.93 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb van de

minister op één concrete vraag geen antwoord gekregen. Het gaat om
de uitspraak van de gedelegeerd bestuurder van vanmiddag dat een
bijkomende participatie van de overheid op dit ogenblik niet kan
volgens de statuten omdat ze de verhoudingen in het gedrang brengt.
De minister heeft daar wel in het algemeen op geantwoord dat de A
en B aandelen altijd kunnen worden gewijzigd. Op dit ogenblik kan het
echter niet. Ik wou graag weten wat de mening van de minister
daarover is.

01.93 Frieda Brepoels (VU&ID):

Le ministre n'a pas répondu à ma
question. L'administrateur délégué
a déclaré dans une interview
qu'une participation était
inenvisageable compte tenu des
statuts de la société.

01.94 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, (...) Ik heb daar

wel een menig over te uiten. Het is een aandeelhoudersovereenkomst
die de verhouding tussen de aandelen A publiek en de aandelen B
privé regelt. Als de twee groepen aandeelhouders bereid zijn om
de verhouding opgenomen in de aandeelhoudersovereenkomst te
wijzigen, dan is er absoluut geen probleem.

01.94 Rik Daems, ministre: Les

relations entre les différentes
catégories d'actionnaires sont
régies par un accord
d'actionnariat. Si les actionnaires
décident de modifier la nature de
leurs relations, rien ne les en
empêche.

01.95 Frieda Brepoels (VU&ID): Bestaat er een zo'n akkoord tussen

de verschillende groepen aandeelhouders?

01.95 Frieda Brepoels (VU&ID):

Un accord a-t-il été conclu?

01.96 Minister Rik Daems: Ik neem aan dat indien men tot bepaalde

handelingen zou overgaan die vandaag niet concreet zijn, dat gesprek
zeker zal worden gevoerd. Als het voordeel oplevert voor de
maatschappij, zie ik niet in waarom ze daar niet zouden op ingaan.

01.96 Rik Daems, ministre: Etant

donné la situation, un entretien
pourrait être organisé et je ne vois
pas pour quelle raison tous les
partis n'y participeraient pas.

01.97 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

heeft nog niet geantwoord op de vraag of er met de beursgang kan
worden gewacht tot het pensioenfonds daadwerkelijk over de nodige
fondsen beschikt.

01.97 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

L'introduction en bourse peut-elle
être reportée jusqu'après la
constitution du fonds de pension?

01.98 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, (...) De volledige

funding van het pensioenfonds moet niet noodzakelijk worden gelinkt
aan een beursgang. Het zou evengoed kunnen dat een beursgang de
financiële slagkracht van het bedrijf verbetert en dus het stijven van

01.98 Rik Daems, ministre: Les

deux ne doivent pas forcément
aller de pair. L'entrée en bourse
peut contribuer à renforcer

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het pensioenfonds vergemakkelijkt. Ik zie niet in waarom men de twee
zou koppelen tenzij en dat hebben we in de wet ingeschreven uit
het overleg met de vakbonden zou blijken dat dit een conditio sine
qua non is. Wij hebben een van de amendementen aanvaard om
overleg tussen werkgever en werknemer te hebben.

l'alimentation du fonds de pension.
Les employeurs et les travailleurs
se concertent encore à ce sujet.

01.99 De voorzitter: Dit onderdeel is hiermee afgehandeld en we

komen nu aan de sector Middenstand, met als sprekers mevrouw
Trees Pieters et Mme Gerkens. Ik reken dan op een kort antwoord
van de regering, zodat wij rond 18.15

uur de artikelsgewijze

bespreking kunnen aanvatten. Ik doe wat de Kamer wenst.

01.100 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal het in elk

geval zeer kort houden. Ik heb het hier over het luik middenstand en
de weinige artikelen die daarover handelen. Het gaat meer bepaald
om het statuut van de meewerkende echtgenote. Het verslag geeft
heel duidelijk weer waar wij in de commissie langdurig over
gediscussieerd hebben. Oorspronkelijk zou de meewerkende
echtgenote vanaf 1 januari 2002 bijdrageplichtig worden door het feit
dat u via artikel 16 artikel 7, 1 van het koninklijk besluit 38 van 27 juli
1967 wou schrappen. Na enkele dagen reflectie hebt u ingezien dat
deze stelling verkeerd was en u hebt in een amendement gepleit voor
een nieuwe regeling waarbij de afschaffing van artikel 7, 1 pas in
werking zou treden op het ogenblik dat het nieuwe statuut voor de
meewerkende echtgenote zou zijn uitgewerkt.

U hebt ingezien, mijnheer de minister, dat dit niet verholpen is door
een eenvoudige mededeling die zou worden opgenomen in het
verslag. Er is hier sprake van een legistieke fout en u hebt mij gelijk
gegeven. U vroeg de commissie om terzake een amendement in te
dienen. Ik had dit zeer graag voor mijn rekening genomen, maar
collega Lano is mij te vlug af geweest. Blijkbaar heeft hij de debatten
zeer goed gevolgd en er zeer constructief aan meegewerkt, maar ik
heb dit amendement met plezier ondertekend. Op die manier hebben
wij een gezamenlijk amendement ingediend.

Een ander element inzake deze artikelen blijft mij echter op de maag
liggen, mijnheer de minister. In artikel 15 geeft u de Koning de
mogelijkheid om een regeling uit te werken waarbij de medewerkende
echtgenote al dan niet vrijwillig kan toetreden tot het stelsel van
ziekte- en invaliditeitsverzekering, alsook tot de andere stelsels van
de sociale zekerheid van de zelfstandigen. De Koning zal bepalen of
de bijdragen al dan niet verplichtend zijn. Wij vinden dat dit niet kan
worden geregeld via een koninklijk besluit. Dit wordt ook met zoveel
woorden duidelijk gemaakt in het advies van de Raad van State die
zegt, ik citeer: "De vrijwilligheid of de verplichtmaking in dit stelsel is
absoluut niet duidelijk."

Ik heb raad gevraagd aan mensen die mij zijn voorgegaan in dit huis
over wat er gebeurd is op het vlak van het sociaal statuut van de
zelfstandigen. Dit werd altijd behandeld in de Kamer. Wat u nu doet
voor dit luik, is een volmachtenwet. Het gaat hier toch over een heel
belangrijke wijziging waarvoor wij gevraagd hebben dat u de
betrokkenen zou consulteren.

Ondertussen weten wij dat het probleem niet bij ons zit, maar dat het
een probleem is tussen de twee bevoegde ministers die terzake een
totaal verschillende visie hebben. Zij willen deze strijd buiten het

01.100 Trees Pieters (CD&V):

Cette loi comporte des
dispositions concernant le statut
du conjoint-aidant. Le rapport est
particulièrement succinct en ce qui
concerne la discussion qui a eu
lieu à ce sujet en commission. Le
ministre a très justement relevé
une erreur dans le texte.
L'amendement que M. Lano et
moi-même avons présenté y
remédie. Je reste opposée à la
disposition figurant à l'article 15
concernant l'assurance maladie
invalidité et le Conseil d'Etat m'a
d'ailleurs confortée dans mon point
de vue. Cette question devra être
réglée à l'issue d'un travail
parlementaire sérieux et après
consultation du secteur concerné
et non sous le couvert d'une loi de
pouvoirs spéciaux. C'est la raison
pour laquelle je maintiens
l'amendement que j'ai présenté à
ce propos.

Est-il exact que l'arrêté royal qui
règle cette matière sera déjà
soumis vendredi au Conseil des
ministres? A l'instar d'autres
membres de la commission, dont
certains fort partie de la majorité,
je demande que le Parlement soit
informé au préalable du contenu
de cet arrêté.

Nous demandons qu'un débat et
des auditions aient lieu avant que
les décisions soient prises. Le
ministre doit fournir des
explications au sujet de l'arrêté
royal avant que celui-ci fasse
l'objet d'une discussion au Conseil
des ministres. Le ministre ne
respecte pas son engagement.

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Parlement uitvechten. Ik vind dit niet correct. Ik zal mijn amendement
dan ook handhaven omdat daarin heel duidelijk staat vermeld dat wij
de Kamer het recht willen voorbehouden om een degelijk statuut voor
de medewerkende echtgenote uit te werken.

Ondertussen verneem ik dat vrijdag aanstaande op de Ministerraad al
een eerste voorstel van nieuw statuut voor de medewerkende
echtgenote op tafel zal komen. Mijnheer de minister, ik wil u toch even
herinneren aan onze afspraak die met zoveel woorden in het verslag
staat. Collega's Gerkens en Burgeon hebben net als ik heel duidelijk
gevraagd dat wij in het Parlement op de hoogte zouden worden
gebracht van de inhoud van dit koninklijk besluit. U hebt ons dit ook
toegezegd.

In de commissie hebben wij ook gevraagd dat er een debat zou
komen en er hoorzittingen zouden worden georganiseerd vooraleer
door de regering een beslissing wordt genomen. Heel veel
vrouwenorganisaties willen hun mening terzake uiten.

Ik herhaal, mijnheer de minister, dat u beloofd hebt het Parlement
uitleg te verschaffen over dit koninklijk besluit. Als ik nu verneem dat
er deze week vrijdag al een voorstel terzake zal worden behandeld op
de Ministerraad kan ik slechts vaststellen dat dit niet volgens de
afspraak is die wij met u hebben gemaakt.

Ik sluit mij dus aan bij de vraag van collega Gerkens. Ik vraag dus
duidelijk om in deze Kamer een debat en hoorzittingen te organiseren.

Mijnheer de minister, voor de tweede keer deze week herinner ik u
eraan dat er in de Kamer ook nog een subcommissie inzake het
sociaal statuut van de zelfstandigen bestaat. Dat is de geëigende
plaats om het statuut voor de medewerkende echtgenote vorm te
geven. Ik verwacht van u dat deze subcommissie kan worden
geactiveerd. U weet dat dit een slapende subcommissie is in
afwachting van het tweede luik van het fameuze rapport-Cantillon. Zij
zou echter geactiveerd kunnen worden indien u daar uw initiatieven
voor het sociaal statuut van de medewerkende echtgenote indient.
Wij zouden dan verder kunnen werken aan de voorstellen en
conclusies die hieromtrent werden genomen in de commissie voor het
Bedrijfsleven.

A la Chambre, il existe une sous-
commission chargée d'examiner le
statut social des indépendants. Il
convient de la réunir le plus
rapidement possible en inscrivant
à son ordre du jour l'examen du
statut des conjoints-aidants.

01.101 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, à la suite des propos de Mme Pieters, j'aurais
également souhaité que le statut des conjoints aidants soit instauré
par un projet de loi. Je ne retire pas pour autant ma confiance au
gouvernement pour traiter ce dossier par arrêté et négocier des
accords et une formule de statut au sein du gouvernement.

Néanmoins, dans les discussions, il est apparu clairement qu'une
série d'intervenants et d'associations se sont mobilisés avec des
experts et ont recueilli de nombreuses données. J'ai aussi retenu qu'il
y aurait débat et discussion sur les propositions du gouvernement, ce
qui n'enlève rien à votre capacité et à votre droit de faire des
propositions au sein du gouvernement.

Pouvons-nous nous mettre d'accord pour organiser, début janvier,
une réunion du groupe de travail "statut des indépendants" au cours
de laquelle nous entendrions les associations qui ont travaillé sur le

01.101 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Op zichzelf beschouwd,
ging mijn voorkeur uit naar een
wetsontwerp over het statuut van
de meewerkende echtgenoten. De
regering kan uiteraard beslissen
via een besluit of op een andere
manier wetgevend op te treden.
Maar tal van verenigingen en
deskundigen hebben massa's
belangrijke gegevens vergaard. Ik
dacht dat zij bij het debat over de
regeringsvoorstellen zouden
worden betrokken. Kunnen wij
afspreken dat er begin januari een
vergadering wordt belegd van de
werkgroep Zelfstandigen en dat de

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dossier et nous aborderions ensemble les différents aspects du statut
du conjoint aidant mesures sociales et fiscales et mesures liées à la
reconnaissance de leur travail?

Qu'il y ait des discussions préalables au sein du gouvernement ne me
pose pas de problème à condition qu'il y ait une possibilité de les
confronter et donc éventuellement de les améliorer grâce à la
concertation avec le secteur dont le travail, très technique, a été
réalisé avec sérieux.

sector kan worden gehoord?

01.102 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, de realiteit van de

problematiek van de meewerkende echtgenote was mevrouw
Pieters weet dat dat de vigerende wetgeving de onmogelijkheid
bevatte om dit ten uitvoer te brengen. Dat is uitgerekend wat wij
mogelijk maken door artikel 7, 1° van de reglementering eruit te
halen. Een regeling voor de meewerkende echtgenote was niet
mogelijk met de vigerende wetgeving en wordt nu wel mogelijk.

Dan is er de vraag of het niet gevaarlijk geformuleerd was. Immers,
zoals het daar nu stond zou dit kunnen betekenen dat als er geen
regeling is voor het einde van het jaar, de wet ingaat op het einde van
het jaar, waardoor men misschien automatisch in een verplicht statuut
valt. Alle adviezen wezen erop dat dit niet zo was, maar ik heb toch
voor de veilige weg gekozen. De heer Lano had op mijn vraag een
amendement dienaangaande geformuleerd dat u mee hebt kunnen
ondertekenen. Ik had daarmee trouwens geen enkele moeite. Dat
siert u, mevrouw Pieters. Het siert de oppositie dat zij ons met haar
expertise daarmee heeft geholpen om minstens het risico te
verkleinen, in de mate dat het bestond. Wat dat betreft was er een
goede samenwerking.

Waarom werd dit bij koninklijk besluit geregeld? Omdat ik het graag
snel geregeld zie. Dat betekent niet dat ik het niet ter informatie aan u
en aan de commissie zou willen voorleggen. Mij staat veeleer de
snelheid van werken voor ogen dan het onttrekken van het debat aan
het Parlement.

01.102 Rik Daems, ministre:

Dans l'état actuel de la législation,
aucune réglementation relative au
conjoint-aidant ne peut être
appliquée, d'où la nécessité de
modifier l'article 7,1. D'ailleurs, en
ce qui concerne la date d'entrée
en vigueur, tous les avis
convergeaient. L'instauration du
statut par la voie d'un arrêté royal
signifie que le travail a été
rondement mené, non qu'il entre
dans mes intentions de ne pas
soumettre l'arrêté royal aux
commissions compétentes pour
information.

Je ne veux pas éviter le débat au parlement, bien au contraire, mais il
faut une façon rapide et appropriée de régler le problème qui persiste
depuis des années. Cela fait des décennies que ce problème traîne.
Je veux aller de l'avant pour régler cette problématique en tenant
compte des arguments des partenaires, homme ou femme, au sein
d'un couple.

Voilà, monsieur président, les éléments de réponse que je peux
fournir à mes deux excellentes collègues qui m'ont bien aidé dans la
confection de ce bout de loi-programme que tout le monde peut
appuyer.

Het is niet de bedoeling een debat
in het Parlement te vermijden,
maar ik wil deze problematiek snel
regelen, rekening houdend met
alle elementen ervan.

01.103 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre, le

mot "information" me perturbe. Lorsque vous présenterez devant le
parlement le résultat de vos travaux au sein du gouvernement,
j'espère que les éléments seront discutables et éventuellement
modifiables. Je suis tout aussi pressée que vous l'êtes. La proposition
de loi que j'ai déposée l'est aussi depuis plus d'un an.

Je pense qu'il y aura une méconnaissance du travail de recherche
effectué si, lors des discussions et lors du débat, il n'y a pas de

01.103 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Als het door u
voorgestelde koninklijk besluit niet
helemaal aan de verwachtingen
beantwoordt, moet een wijziging
ervan mogelijk zijn.

12/12/2001

CRIV 50

PLEN 186

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

possibilité de modifier ou de discuter des éléments qui ne
correspondraient pas à ce qui est souhaitable. Ce ne sera peut-être
pas nécessaire si l'arrêté royal que vous présenterez est parfait, ce
que je souhaite. Mais néanmoins, j'estime que cela vaut la peine
d'entendre les personnes qui ont travaillé sur ce dossier. Il est
important que des éléments non souhaitables puissent être modifiés.
Il faut couvrir tous les aspects et rapidement.

Par contre, si certains éléments ne correspondaient pas à ce que
nous souhaitons, nous devrions pouvoir les modifier en les adaptant,
avec pour objectif de couvrir tous les aspects de la question et de
travailler rapidement.

01.104 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, voor mij was het

duidelijk dat u zeer snel zou gaan omdat u met de opheffing van
artikel 16 al een nieuw statuut vanaf 1 januari 2002 wou invoeren. Het
was voor mij even duidelijk dat die datum niet haalbaar was. Ligt er
voor de Ministerraad van vrijdag 15 december 2001 een voorstel op
tafel? Hebt u de tijd gevonden om vóór die Ministerraad nog een
minimale consultatieronde te doen?

01.104 Trees Pieters (CD&V): A

présent que l'article 16 est abrogé
et qu'un nouveau statut entrera en
vigueur le 1

janvier, il me semble

clair que le ministre souhaite aller
vite. Il est tout aussi clair que ce
projet est irréalisable. Une
proposition sera-t-elle
effectivement présentée au
Conseil des ministres vendredi
prochain? Le ministre a-t-il eu
l'occasion d'organiser une
consultation?

01.105 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik sluit inderdaad

niet uit dat de aangelegenheid in de Ministerraad van
15 december 2001 wordt geregeld.

Mevrouw Pieters, ik denk dat het inderdaad mogelijk is om de
volgende dagen een, zoals u het noemt, minimale consultatieronde te
doen. Vergeten we niet dat, als een wet via een koninklijk besluit
toelaat om in de Ministerraad overlegde regelingen uit te werken, in
een volgende ministerraad bij koninklijk besluit daar een wijziging aan
kan worden gebracht. Dat laat een debat ten gronde toe en
desgevallend kunnen er inderdaad bepalingen worden gewijzigd, als
daarvoor argumenten zijn.

01.105 Rik Daems, ministre: Le

Conseil des ministres est en
mesure de mettre au point ce type
de réglementation, ce qui n'exclut
nullement une consultation limitée.
Un Conseil des ministres ultérieur
pourra aménager la
réglementation en fonction des
résultats de la consultation.

01.106 Le président: Nous avons terminé l'examen des volets

Economie et Infrastructure de la loi-programme.

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

02 Ordre des travaux
02 Regeling van de werkzaamheden

02.01 Le président: Chers collègues, pour faire suite à la demande

de M. Michel qui souhaite assister au débat en séance plénière et
conformément à l'avis de la Conférence des présidents de ce jour,
12 décembre 2001, je vous propose de reporter à la semaine
prochaine la discussion de la proposition de résolution de Mme Muriel
Gerkens et consorts relative à la signature ou à la ratification des
statuts de la Cour pénale internationale par les Etats membres de
l'Union européenne, ainsi que par les Etats candidats à l'adhésion à
l'Union européenne (n

1484/1 à 5).

02.01 De voorzitter: Op verzoek

van de heer Michel en ingevolge
een akkoord in de Conferentie van
voorzitters wordt de bespreking
van het voorstel van resolutie
betreffende de ondertekening of
de ratificatie van de statuten van
het Internationaal Strafgerechtshof
door de lidstaten van de Europese

CRIV 50

PLEN 186

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Cette proposition de résolution sera vraisemblablement votée en
séance plénière le jeudi 20 décembre 2001, soit la semaine
prochaine.

Unie, alsook door de kandidaat-
lidstaten van de Europese Unie,
nr. 1484, die op de agenda van de
plenaire vergadering van morgen
stond, uitgesteld tot volgende
week. Mag ik ervan uitgaan dat er
hierover een akkoord is?

02.02 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, il y

a un inconvénient à votre proposition. Dans ce texte, nous
demandons à la présidence belge de l'Union européenne d'associer
le contenu de cette résolution aux travaux de Laeken. Or, le Sommet
de Laeken a lieu ce week-end, ce qui signifie que la proposition de
résolution ne pourra pas être inscrite à l'agenda de Laeken.

02.02 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Met dat voorstel van
resolutie wordt het voorzitterschap
gevraagd de inhoud van de
resolutietekst aan de
werkzaamheden van de Top van
Laken toe te voegen. Daar zullen
we dus te laat mee komen
aandragen.

02.03 Le président: Madame, il n'est pas possible d'ajouter des

points supplémentaires à l'agenda de la réunion de Laeken.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

02.03 De voorzitter: Als alles in

Laken moet gebeuren, dreigt dat
die Top danig uit te hollen! De
resolutie zou bij de conclusies van
Laken gevoegd kunnen worden.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

La séance est levée.

De vergadering is gesloten.

La séance est levée à 18.00 heures. Prochaine séance mercredi 12 décembre 2001 à 18.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 18.00 uur. Volgende vergadering woensdag 12 december 2001 om
18.15 uur.