SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail: alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail: aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

BEGROTINGEN

BUDGETS

Ontwerp van Rijksmiddelenbegroting voor het
begrotingsjaar 2002 (1447/1 tot 6 en 1446/1)

Projet de budget des Voies et Moyens pour
l'année budgétaire 2002 (1447/1 à 6 et 1446/1)

- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor
het begrotingsjaar 2002 (1448/1 tot 41)

- Projet de budget général des dépenses pour
l'année budgétaire 2002 (1448/1 à 41)

- Wetsontwerp houdende tweede aanpassing van
de algemene uitgavenbegroting van het
begrotingsjaar 2001 (1524/1 tot 3)

- Projet de loi contenant le deuxième ajustement
du budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2001 (1524/1 à 3)

- Wetsontwerp houdende vierde aanpassing van
de algemene uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2001 (1551/1 en 2)

- Projet de loi contenant le quatrième ajustement
du budget général des dépenses pour l'année
budgétaire 2001 (1551/1 et 2)

Algemene bespreking (voortzetting)

Discussion générale (continuation)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Marie-
Thérèse Coenen, Jean Depreter, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, Yves
Leterme, voorzitter van de CD&V-fractie, Jos
Ansoms, Olivier Chastel, Lode Vanoost,
Jan Mortelmans, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer, Ludo Van Campenhout, Luc
Paque, Maggie De Block, Bruno Van
Grootenbrulle, Koen Bultinck, Anne-Mie
Descheemaeker, Greta D'Hondt, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu, Frank Vandenbroucke, minister
van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Marie-
Thérèse Coenen, Jean Depreter, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques,
Yves Leterme, président du groupe CD&V,
Jos Ansoms, Olivier Chastel, Lode
Vanoost, Jan Mortelmans, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports, Ludo Van
Campenhout, Luc Paque, Maggie De Block,
Bruno Van Grootenbrulle, Koen Bultinck,
Anne-Mie Descheemaeker, Greta D'Hondt,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de l'Emploi, Magda Aelvoet, ministre
de la Protection de la consommation, de la
Santé publique et de l'Environnement, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Spreker: Gerolf Annemans, voorzitter van de
VLAAMS BLOK-fractie

Orateur: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

van

WOENSDAG

DECEMBER

2001

18:05 uur

______

MERCREDI

DÉCEMBRE

2001

18:05 heures

______

De vergadering wordt geopend om 18.05 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 18.05 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Rik Daems.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Berichten van verhindering
Excusés

François Bellot, Joos Wauters, wegens ziekte / pour raison de santé;
Pierre Chevalier, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Magda De Meyer, buitenslands / à l'étranger.

Begrotingen
Budgets

01 Ontwerp van Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2002 (1447/1 tot 6 en 1446/1)

- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2002 (1448/1 tot 41)
-

Wetsontwerp houdende tweede aanpassing van de algemene uitgavenbegroting van het

begrotingsjaar 2001 (1524/1 tot 3)
-

Wetsontwerp houdende vierde aanpassing van de algemene uitgavenbegroting voor het

begrotingsjaar 2001 (1551/1 en 2)

01 Projet de budget des Voies et Moyens pour l'année budgétaire 2002 (1447/1 à 6 et 1446/1)

- Projet de budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2002 (1448/1 à 41)
- Projet de loi contenant le deuxième ajustement du budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2001 (1524/1 à 3)
- Projet de loi contenant le quatrième ajustement du budget général des dépenses pour l'année
budgétaire 2001 (1551/1 et 2)

Algemene bespreking (voortzetting)
Discussion générale (continuation)

Nous restons dans les compétences de M. Rik Daems, c'est-à-dire les Télécommunications et les
Entreprises publiques.

01.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het lijkt mij aangewezen dat in dit virtueel

01.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le dossier Sabena est

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

begrotingsdebat, zoals het in de pers werd omschreven, een aantal
concrete vragen kunnen worden gesteld omtrent De Post, Sabena,
DAT+ en dergelijke.

Mijnheer de minister, het dossier over Sabena mag niet te snel uit ons
geheugen worden gewist. In dat verband las ik uw interview in de
Gazet van Antwerpen, waarbij u de zaken op een rijtje en de punten
op de i's zette.

Wellicht zal omtrent dit dossier een onderzoekscommissie worden
opgericht; hopelijk zal dit morgen in plenaire vergadering worden
goedgekeurd. Ik voeg er inderdaad aan toe dat ik dat hoop, mijnheer
Coveliers, want in deze instelling weet men nooit met zekerheid wat er
kan gebeuren.

Het feit dat de hele ontwikkeling van dit dossier door een
onderzoekscommissie wordt behandeld is waarschijnlijk een
geruststelling voor u, mijnheer de minister, aangezien men u dan niet
meer rechtstreeks kan aanspreken over dat dossier.

Kort na het faillissement van Sabena belandde het andere dossier
dan toch op tafel. In dat verband verwees de heer Leterme reeds naar
de verklaring van 7 november, van eerste minister Verhofstadt. Ik
weet niet of u toen, samen met de eerste minister, aanwezig was. Het
is immers niet altijd even duidelijk wanneer u er al dan niet bij bent.
Soms heb ik het gevoel dat het een duobaandossier is, in de zin dat
het de ene keer wordt behandeld door de eerste minister en de
andere keer door u, mijnheer de minister.

Hoe dan ook, het verheugt mij dat thans een gedachtewisseling kan
plaatsvinden over deze zaak.

Mijnheer de minister, toen de eerste minister op 7 november
aankondigde dat binnen de week een nieuwe luchtvaartmaatschappij
zou worden opgericht, creëerde hij heel wat verwachtingen ten
opzichte van de publieke opinie en vooral ten aanzien van het
personeel.

Er werden concrete cijfers aangehaald en men garandeerde als het
ware dat op termijn bijna zesduizend personen opnieuw aan de slag
zouden kunnen. Dit belangrijk cijfer bood soelaas voor de
twaalfduizend personen die plots werkloos werden ingevolge het
faillissement van Sabena. Wij hebben geen enkel probleem met de
oprichting van een nieuwe luchtvaartmaatschappij ik geef dat eerlijk
toe maar wel met de Belgische image building waarbij men opnieuw
over een Belgische luchtvaartmaatschappij wil beschikken. Van bij de
aanvang heb ik duidelijk gemaakt dat dit voor mij niet noodzakelijk
was en dat indien alleen het imago daartoe de aanzet was, het project
op voorhand zou stranden. Ik heb gepleit voor een rendabele en
voldoende verankerde luchtvaartmaatschappij die ons in staat zou
stellen het personeel opnieuw tewerk te stellen en de toeleveranciers
opnieuw bestellingen te garanderen.

Mijnheer de minister, samen met de eerste minister hebt u de dag van
het faillissement heel wat verwachtingen gecreëerd. Thans wil ik van
u vernemen in welk stadium de zaken zich precies bevinden.

Er werd reeds gewezen op de vrij amateuristische en voluntaristische

encore présent dans tous les
esprits. La commission d'enquête,
qui devrait être mise sur pied
demain, devra déterminer
comment les choses ont pu mal
tourner.

Aujourd'hui, c'est le dossier de la
DAT qui retient toute l'attention. Le
7 novembre, le premier ministre
s'est laissé aller à des déclarations
excessives: une nouvelle
compagnie aérienne devait voir le
jour au cours de la semaine
suivante, 6.000 personnes allaient
retrouver du travail. Quels
éléments ont-ils été concrétisés
depuis? Les propos optimistes du
premier ministre avaient suscité de
nombreuses attentes mais les
nombreux chômeurs victimes de
la débâcle de la Sabena restent
sur leur faim.

Le dossier évolue beaucoup moins
bien que le gouvernement ne
l'avait espéré. Le gouvernement
flamand a soudainement renâclé,
parce que le businessplan de la
DAT ne lui inspirait pas confiance.
C'est à mon sens un excellent
argument.

Où en est le businessplan qui a
été présenté? Le businessplan
1997-2002 de la désormais faillie
Citybird, qui avait été approuvé par
l'Administration de l'aéronautique,
était apparemment très ambitieux.
Quelle valeur faut-il donc attribuer
à ces businessplans?

La DAT n'a prêté aucune attention
aux plaintes de la Sabena mais
elle a tout de même vendu des
billets à des prix dumpés. La
CrossAir a fait main basse sur la
clientèle fidèle de la Sabena de
sorte que la DAT+ a déjà un
handicap sur ce plan. Il faut dire
que la DAT n'avait aucune
expérience dans ce domaine.

La flotte de la DAT n'est pas
adaptée aux vols long courrier que
ses dirigeants ambitionnent de
réaliser. Elle se compose de
puissants quadrimoteurs qui sont

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wijze waarop het Sabena-dossier naar het faillissement werd
begeleid. Het faillissement is er. Thans wordt het DAT+-dossier op
dezelfde amateuristische wijze aangepakt. In augustus kwam het
hotelakkoord tot stand, waarna het nachtelijk beraad tussen de eerste
minister en de deelregeringen plaatsvond, tijdens hetwelk hij wellicht
meende zijn eisen te kunnen opleggen, zonder evenwel rekening te
houden met zijn goede vriend Patrick Dewael die namens de Vlaamse
regering verklaarde terzake niet te zullen meestappen omdat de
luchtvaart niet behoort tot de kerntaken van de Vlaamse regering, al
bood hij wel aan op een andere manier mee te werken.

Mijnheer de minister, ik deel het standpunt van de Vlaamse regering,
onder andere omdat de Vlaamse regering geen geloof hechtte aan
het businessplan dat werd voorgelegd.

Ik zou graag weten hoe dat businessplan er nu voorstaat. Ik heb het
businessplan van wijlen City Bird in handen gekregen. Ik herinner
eraan dat het Bestuur van de Luchtvaart dat businessplan met
prognoses van 1997 tot 2002 goedkeurde. De winsten voor de jaren
1997 tot en met 2002 werden erin tot op de frank begroot. Zo zou
men in 2002 een nettowinst van 548.996.130 frank boeken. Welnu,
mijnheer de minister, het Bestuur van de Luchtvaart heeft wel een
heel mooi businessplan van City Bird goedgekeurd, maar intussen is
het bedrijf toch maar failliet gegaan. Wat is de waarde van dergelijke
businessplannen? Dan heb ik meer vertrouwen in de Vlaamse
regering die vragen stelt bij het businessplan van DAT+. Het overtuigt
haar niet en daarom doet zij niet mee.

Mijnheer de minister, sta me toe even te wijzen op een aantal
blunders dat DAT heeft begaan vanaf het ogenblik dat de
onderneming als DAT+ is aangekondigd als opvolger van Sabena. Zo
konden we lezen en horen dat de maatschappij geen aandacht heeft
gehad voor de bestaande klanten van Sabena. Zij kon via Qualiflyer
die klanten bereiken, maar zij heeft dat niet gedaan. Zij heeft wel een
aantal tickets aan dumpingprijzen 50 euro uitgegeven, geldig tot
31 maart. Zij heeft trouwe klanten die bereid waren om met DAT te
vliegen ikzelf ken personen die geprobeerd hebben om vluchten via
DAT te boeken, maar die van een kale reis zijn teruggekeerd ,
verwaarloosd en Crossair heeft ze vervolgens ingepalmd. Daardoor
heeft DAT+ vandaag al een achterstand opgelopen bij de werving van
nieuwe klanten.

Ik begrijp ook waarom DAT+ op dat vlak fouten heeft gemaakt. Wij
mogen uiteindelijk niet vergeten dat DAT nooit een echte
luchtvaartmaatschappij is geweest. Zij heeft louter vliegdiensten
verleend, maar heeft geen enkele ervaring met ticketing, marketing,
public relations enzovoort. Het eerste grote probleem waarmee DAT+
vandaag moet afrekenen, is dat zij klanten in de armen van Crossair
of andere concurrenten heeft gedreven, wat het gevolg is van het feit
dat zij het klantenbestand dat zij zomaar van Sabena kon overnemen,
heeft verwaarloosd.

Een tweede probleem is de ongeschiktheid van de DAT-vloot voor de
vluchten die de maatschappij op het oog heeft. Ik heb mij technisch
laten voorlichten. DAT beschikt alleen over Avro-toestellen, zeer
krachtige viermotorige toestellen die vooral geschikt zijn om op korte
startbanen op te stijgen en te landen. Dat betekent, mijnheer de
minister, dat die toestellen niet geschikt zijn voor langere startbanen.

parfaits pour décoller et atterrir sur
des pistes courtes. Mais leurs frais
de maintenance sont beaucoup
plus élevés que ceux des Boeing.
Dès lors, on devra prendre des
appareils en leasing si l'on veut
effectuer des vols longue distance.

La DAT s'est dessaisie de la ligne
très rémunératrice Deurne-
Londres qui est aujourd'hui
détenue par la VLM. La DAT a
donc gaspillé certains de ses
atouts avant même de démarrer.

C'est normalement aujourd'hui
que le groupe de repreneurs
potentiels, avec à leur tête MM.
Davignon et Lippens, devraient
avoir fait une offre concernant la
DAT. Entre-temps, des moyens
suffisants ont-ils été réunis?
N'aurait-on pas sous-estimé les
fonds nécessaires pour le
démarrage de la DAT+?

Quel rôle le gouvernement fédéral
joue-t-il dans ce dossier? Qu'en
est-il du crédit de soudure qui a
été approuvé depuis au niveau
européen? Est-il exact que le
gouvernement fédéral
compensera lui-même le
désistement du gouvernement
flamand dans le projet DAT?

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zij kunnen daar natuurlijk ook landen en opstijgen, maar moeten op
dat vlak concurreren met de Boeing 737, een vlot werkend toestel, de
zogenaamde Mercedes, het werkpaard van de burgerluchtvaart.
Bovendien liggen de onderhoudskosten van een Avro-toestel 40%
hoger dan die van een gewoon Boeing-toestel. Daarom houdt ook de
vloot een zware handicap in. De heer Van den Eynde heeft mij gelijk
gegeven toen ik die punten opsomde.

Dat zal noodzakelijk zijn om opnieuw rendabel te worden, alsook het
opnieuw leasen en dergelijke, wat de kosten andermaal uit de pan zal
doen rijzen.

Wat bijzonder ontgoochelend is, is dat een rendabele lijn Deurne-
Londen, waarbij de Avro-vliegtuigen zeer goed kunnen worden
ingezet, door DAT uit handen werd gegeven. Die lijn is nu naar de
VLM overgegaan. Ik bedoel alleen maar dat DAT een aantal troeven
aan het verliezen is, terwijl men in feite nog moet starten. Bijgevolg
vernam ik graag, mijnheer de minister, hoe u DAT als een goed
startende luchtvaartmaatschappij ziet.

Ten slotte, kom ik tot mijn laatste punt inzake de holding van de heren
Davignon en Lippens. Mijnheer de minister, het is inderdaad een
belangrijke dag vandaag. Wellicht zal de Air Holding rond Davignon
en Lippens een bod uitbrengen op DAT. Men kan bijna niet anders.
(...)

Het blijkt inmiddels te zijn uitgesteld. Volgens mij moet er in elk geval
een bod worden gedaan, al was het maar om het gezicht te redden.
Wellicht zal men zeggen dat de curatoren het hebben geweigerd en
dat zij daarvoor niet verantwoordelijk zijn. Laten we ervan uitgaan dat
er een bod zal worden gedaan.

Mijnheer de minister, de vraag is of men voldoende middelen zal
hebben verzameld als startkapitaal. Het komt er immers op aan over
voldoende kapitaal te beschikken om degelijk te kunnen starten, niet
om slechts enkele weken voort te kunnen. Het is niet omdat de heer
Hanson zich bij het initiatief heeft aangesloten dat wij meer
vertrouwen moeten hebben. Men heeft 300 miljoen euro nodig en
vandaag beschikt men maar over 175 miljoen euro.

Collega's, u mag evenmin vergeten dat volgens het businessplan
DAT+ tijdens de eerste maanden 1,2 miljard verlies per maand zal
maken. Mijnheer Cortois, dat is toch niet weinig.

Ik stel vast dat het coördinatiecentrum afstand heeft gedaan van de
schulden ten aanzien van DAT, wat een verademing is, maar dat
heeft geen effect op de cashflow. Dat betekent voor DAT geen
bijkomend geld.

Mijnheer de minister, ik kreeg graag een antwoord op de volgende
vragen:

Ten eerste, zal er voldoende startkapitaal ter beschikking zijn om te
kunnen starten en om op korte termijn de belangrijke rendabele lijnen
naar Afrika uit te bouwen? Immers, volgens de commentaren zal
DAT+ of wat de naam ook moge worden, alleen maar
overlevingskansen hebben als langeafstandsvluchten kunnen worden
uitgebouwd, onder meer naar Afrika.

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, wat is precies de houding van de federale overheid? De
heer Leterme heeft verwezen naar Belgocontrol en BIAC. We weten
dat de federale overheid een achtergestelde zal toestaan, die
eventueel kan worden omgezet in kapitaal, op voorwaarde dat de
Europese Commissie ermee akkoord gaat. Wat is er gebeurd met het
overbruggingskrediet waarvoor de Europese Commissie de
toestemming heeft gegeven?

Mijnheer de minister, ik meen dat wij vandaag daaromtrent
duidelijkheid moeten krijgen.

Mijnheer de minister, ik vraag uw aandacht voor het personeel. Ik
merk dat u zucht. Ik vrees echter dat heel wat Sabéniens tijdens de
kerstperiode zullen zuchten.

01.02 De voorzitter: Mijnheer de minister, zucht niet te veel. Herinner

u de tijd dat de begroting eveneens door de Senaat moest worden
behandeld. U moet alleen de Kamer te woord staan.

01.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, ik

herhaal dat de sociale aspecten van de problematiek niet uit het oog
mogen worden verloren. Ik vraag speciale aandacht voor de piloten
die in een bijzonder moeilijke positie zitten omdat ze dreigen hun
licenties kwijt te raken. De piloten stellen dat de oplossing van de
regering geen goede oplossing is. De regering heeft instructeurs ter
beschikking gesteld die opnieuw opleiding kunnen geven. Dat is
echter niet het probleem. De instructeurs zijn bereid gratis te werken
voor hun collega-piloten. De piloten moeten een vergoeding krijgen
voor de simulatievluchten die ze moeten doen en die zeer duur zijn.
Dat kunnen de piloten op het ogenblik niet betalen. Mijnheer de
minister, ik dring erop aan dat de regering dat probleem herbekijkt en
een oplossing zoekt, zodat de piloten die willen blijven vliegen,
voldoende vergoed worden voor de simulatievluchten die ze moeten
uitvoeren om hun licenties te kunnen behouden. Een vergoeding zou
de pil kunnen vergulden. Vergeet niet dat die mensen van een
pilotenwedde terugvallen op een werkloosheidsvergoeding. Dat zorgt
zeker voor familiale problemen. Ik vraag uw aandacht voor dat sociaal
aspect van de problematiek en kijk met belangstelling uit naar uw
antwoord.

01.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): J'attire l'attention sur la
situation des ex-sabéniens.
L'impasse actuelle risque même
de coûter leur licence aux pilotes.
Le gouvernement devrait à tout le
moins pouvoir trouver une solution
à ce problème, par exemple en
leur donnant la possibilité
d'effectuer des vols sur simulateur.

01.04 Le président: Mme Coenen doit encore prendre la parole, de

manière générale, sur le secteur infrastructure. MM. Van den Eynde
et Depreter s'exprimeront ensuite.

01.05 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, vous devez savoir que la commission de l'Infrastructure est
très éclectique, à l'instar des compétences de M. Daems. M. Leterme
le répète d'ailleurs régulièrement.

Monsieur le ministre, je me demande parfois si vous n'avez pas le
vertige face à l'ampleur de la tâche qui vous attend au niveau de
toutes ces entreprises dont vous êtes aussi le représentant. On a
parlé de la DAT, de l'ex-Sabena, de La Poste mais il existe aussi
d'autres sociétés qui sont encore à l'oeuvre. Mes questions
concernent les sociétés auxquelles vous accordez une série de
priorités.

01.05 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Er is niet
alleen DAT, Sabena of De Post.
De regeringsverklaring van 1999
bevestigde nogmaals het belang
van de overheidsbedrijven en hun
noodzakelijke modernisering.
Vorig jaar kreeg Belgacom al onze
aandacht, wat zich vertaalde in
een forse daling van het aantal
banen. Alle Europese richtlijnen
werden door Belgacom nageleefd,
maar werd de klant bij dit alles niet

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je me suis amusée à relire la déclaration gouvernementale de 1999
et à relever les priorités accordées aux entreprises publiques
autonomes. On y réaffirme heureusement l'importance des
entreprises publiques. Je suis une nouvelle parlementaire et cela fait
deux ans que je baigne dans cette conjoncture. Je constate que ce
sont des dossiers d'une extrême importance, qu'ils concernent
beaucoup de travailleurs ainsi qu'une part importante de l'économie
belge et internationale. Entreprise par entreprise, des plans
stratégiques ont été annoncés: modernisation et ouverture au marché
européen, valorisation des actifs visant aussi une diminution de la
dette publique, partenariat privé-public pour des investissements
importants.

Je voudrais m'arrêter un instant à la société Belgacom qui, l'année
passée, faisait l'objet de tout notre intérêt étant donné les
changements importants et les adaptations à réaliser en son sein. Je
pense aux licences UMTS mais aussi à l'organisation même de la
société. Je constate que ces modifications se sont traduites, chiffres à
l'appui, par une baisse importante du nombre d'emplois dans le cadre
du "plan Best" qui fut présenté et discuté par Mme Onkelinx en
commission.

Monsieur le ministre, vous avez annoncé, dans le cadre de la loi-
programme, que vous étiez quasiment à jour au niveau du plan
d'application des directives européennes. Toutes les directives
européennes sont quasiment intégrées et le secteur des
télécommunications belge est un bon élève de l'Europe. Cependant, il
subsiste un gros problème par rapport à Belgacom. Il s'agit
fondamentalement du problème de la clientèle. J'ai l'impression que le
client est relativement négligé. Toutes les enquêtes de
consommateurs montrent que l'ouverture du marché, la concurrence
entre les différents opérateurs et des règles de plus en plus obscures
font que plus personne ne s'y retrouve vraiment au niveau des prix,
des services et des règles qui doivent gérer les différents services.

Il existe peu d'éléments de référence permettant de savoir où se
plaindre et s'informer correctement. Par rapport à cela, il faut donc un
régulateur fort, qui surveille les règles du marché, qui définit les
critères, les évalue et les contrôle. Il faut aussi des règles claires
quant aux droits du consommateur en tant que tel. Il doit savoir à qui
s'adresser, où et comment. Un grand chantier reste donc ouvert.
J'attends énormément de la réforme de l'IBPT et de toutes les règles
qui permettront d'assurer la protection du consommateur.

Pourquoi ne pas envisager des conseils consultatifs plus efficaces,
adoptant un meilleur cadre de pensée et de référence?

En juillet 2001, une loi spéciale vous donnait l'occasion d'organiser le
destin de Belgacom. Vous envisagiez une alliance avec KPN.
Finalement, elle n'a pas eu lieu. Mais l'été fut chaud en
rebondissements et en négociations entre KPN et Belgacom. Est-ce
un bien ou un mal que cette alliance n'ait pas réussi? En constatant la
chute des valeurs des actions de KPN après l'annonce de la rupture
des négociations, je me dis que c'est sans doute un bien.

Comme votre note de politique générale n'indique pas beaucoup
d'informations à ce sujet, je souhaiterais connaître la stratégie que
vous poursuivrez pour Belgacom au cours de l'année prochaine et

wat over het hoofd gezien? Hoe
kan hij zich informeren? Ik
verwacht heel veel van de BIPT-
hervorming.
In juli 2001 werd u met een
bijzondere wet gemachtigd het lot
van Belgacom in handen te
nemen. Welke strategie wordt de
volgende maanden voor Belgacom
gevolgd?

Ik vestig uw aandacht op de
digitale maatschappij die een
nieuwe relatie met de burger tot
stand brengt. Bestaat er ter zake
een wetgeving? Met welke
middelen wordt dit alles beheerd?
Kunnen die nieuwe
geïnformatiseerde trefplaatsen
voor het contact met de burger
niet bij de Post worden
ondergebracht? Het zou
interessant zijn in
overstapmogelijkheden te
voorzien. Hoe denkt u dit alles te
concretiseren?

De Federale
Participatiemaatschappij (FPM)
beheert de activa van de Staat,
namelijk het indrukwekkende
bedrag van 60 miljard euro. Hoe
zal die maatschappij zich na het
faillissement van Sabena
ontwikkelen? Zal zij niet in
moeilijkheden geraken?

U stelt voor die
participatiemaatschappij om te
vormen tot een regie. Wij kunnen
die evolutie moeilijk beoordelen.
Kunnen er geen instrumenten
gevonden worden om een en
ander gemakkelijker te laten
verlopen? Wij vinden dat
dienaangaande naar een grotere
doorzichtigheid moet worden
gestreefd.

We zouden over een strategisch
plan moeten beschikken voor de
Regie der Gebouwen. Er rijzen tal
van vragen met betrekking tot de
bedongen prijzen, het beheer, enz.
Kan hiervan de balans worden
opgemaakt?

Het grote probleem is de verkoop

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

des années suivantes. Un nouveau plan d'association entre deux
sociétés plus ou moins équivalentes est-il prévu? Poursuivez-vous
des pistes à ce sujet?

Par ailleurs, je souhaiterais attirer votre attention sur la société digitale
à laquelle vous consacrez une place relativement importante dans
votre note de politique générale. Vous envisagez une nouvelle relation
entre l'Etat et le citoyen.

Je n'ai rien trouvé au sujet du fonds d'adaptation aux nouvelles
technologies. Cela fera-t-il l'objet d'un projet de loi? Prévoyez-vous
des accords de coopération avec les régions? A quoi seront affectés
les montants inscrits dans ce fonds? Ce fonds va-t-il permettre
d'assurer la formation professionnelle? Sera-t-il géré par les régions?
Il y a peu d'explications au sujet de l'objectif poursuivi, qui est
précisément l'adaptation de la société aux nouvelles technologies. Je
pense notamment à l'"e-government".

Le chapitre de La Poste m'étonne également. Etant donné sa
délocalisation et son éparpillement géographique, elle pourrait
constituer un partenaire idéal en étant le dépositaire des bornes
informatiques et permettre ainsi l'informatisation des relations entre le
citoyen et l'Etat. Elle serait chargée de gérer ce nouveau portail. A ce
propos, rien n'est indiqué. Etant donné les atouts de ce secteur qui
sont à préserver et le projet d'avenir dans lequel le gouvernement se
lance, vous pourriez peut-être prévoir des passerelles et examiner
comment et à quel prix l'Etat pourrait confier de nouvelles missions au
réseau postal qui reste très important. Poursuivez-vous cet objectif?
Comment comptez-vous concrétiser les études, les projets, les
analyses, les audits et les expertises qui sont en cours? Je
souhaiterais savoir si l'on peut attendre des réalisations pour l'année
prochaine.

La Société fédérale de participation gère les actifs de l'Etat. Le
montant en jeu est impressionnant puisqu'il s'agit de 60 milliards
d'euros. La question qui se pose est de connaître les conséquences
de la faillite de la Sabena sur cette Société fédérale de participation.
Prévoyez-vous ou non des amortissements? Cette société ne sera-t-
elle pas mise en difficulté, ainsi d'ailleurs que tous les autres actifs
dans lesquels la société a investi? Vous avez prévu un projet
important ayant pour objectif la mutation de cette société fédérale en
une société de droit privé. A cet égard, vous prévoyez une première
étape, à savoir la mise en régie de cette Société fédérale de
participation. Pour nous, parlementaires, il est difficile d'évaluer
l'évolution des actifs de cette société.

N'y a-t-il pas moyen de mettre en place un instrument qui mette tout
cela en évidence et qui nous permette d'assurer le suivi de cette
société? Je vous rappelle que la Société fédérale de participation,
quoique très peu sous les feux de la rampe de l'actualité, n'en
demeure pas moins présente dans de très nombreuses entreprises. A
cet égard, le souci de transparence évoqué pour La Poste est tout
aussi valable pour des administrateurs de ce type de société assez
importante.

Quant à la Régie des bâtiments, je me demande s'il ne conviendrait
pas mieux d'adopter un vrai plan stratégique au même titre que ce
que l'on pourrait avoir pour La Poste. Cette entreprise est très

van kantoorgebouwen zoals de
Financietoren. Wordt het
overheidspatrimonium niet
verkwanseld? Ook in de toekomst
zal de staat nog over kantoren
moeten beschikken. Is die verkoop
wel verstandig?

Ik stel voor de taakomschrijving
van de Regie der Gebouwen te
herbekijken.

Ik heb de rekeningen ontvangen
van de vennootschap Berlaymont
waarvan de Staat voor 70 procent
en Fortis Artesia voor 30 procent
aandeelhouder is.

Talrijke rampscenario's worden
overwogen. Er is zelfs sprake van
een failliet naar het voorbeeld van
dat van Sabena. Gerechtelijke
procedures zijn aan de gang.
Tegen welke prijs zal het gebouw
worden verkocht? De prijs zou
ongeveer 13 miljard frank
bedragen.

In de overeenkomst die met de
Belgische regering werd gesloten
staat dat de Commissie de totale
kost van de renovatie ten laste zal
nemen. Men spreekt van een prijs
van 13 miljard maar dat zou niet
voldoende zijn voor de renovatie.
Wie zal het verschil betalen? Er is
een audit besteld. Op basis van
welk bestek? Kunnen wij kennis
nemen van de resultaten ervan?
Wat zal er gebeuren als de
Commissie de gevraagde prijs niet
wil betalen? Wat zijn de
verschillende mogelijke scenario's
en hoe zal de regering handelen?
Wat is de toestand nu?

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

importante du fait de sa gestion des actifs, des avoirs et propriétés de
l'Etat. Nous en avons déjà beaucoup parlé, mais de nombreuses
questions demeurent en suspens, notamment celle des locations
auxquelles elle procède. Selon certains articles de presse, le prix du
marché ne correspond pas toujours à celui de la passation du contrat,
la gestion ne serait pas optimale. Une évaluation est-elle possible? Un
audit est-il en cours sur la gestion de la Régie des bâtiments? La
Cour des comptes procède-t-elle régulièrement à un relevé de la
situation? N'est-il pas possible en la matière de nous présenter un
dossier autrement construit que sur des bribes et des morceaux qui
ne nous parviennent que par le biais de la presse ou de certaines
informations?

Le gros problème consiste en la mise en oeuvre de la politique de
grands plannings de bureaux. Vous avez vendu le bureau de la rue
Belliard qui abritait le ministère de l'Emploi et du Travail. La Tour des
Finances est également en vente pour un montant de 10 milliards. Il
s'agit d'opérations qui obligent systématiquement l'Etat à vendre une
part de son actif, avec comme condition de reprendre en location le
même bâtiment une fois la rénovation terminée. Une évaluation a-t-
elle eu lieu en matière de coûts et de recettes? N'y a-t-il pas en la
matière déperdition d'un patrimoine qui appartient à l'Etat et, par
ailleurs, des charges récurrentes, alors qu'un investissement de
rénovation pourrait être amorti, opération dont l'Etat, à terme, sortirait
bénéficiaire?

Le choix semble s'être porté sur des méthodologies, des chemins
sans avoir, pour autant, une vision d'ensemble tant en amont qu'en
aval. Il semble qu'on se soit principalement attaché à l'instant présent.
Or, gouverner, c'est prévoir. Car demain, l'Etat continuera à avoir
besoin de bureaux, de patrimoines pour pouvoir abriter l'ensemble de
ses fonctionnaires et de ses cabinets, même si le nombre de ceux-ci
va en diminuant.

Je voudrais encore m'exprimer sur la cellule Energie qui a été
transformée en cellule de Plan fédéral de développement durable. Je
n'ai pas trouvé une mention de cette cellule dans le cadre de la note.
Or, elle a reçu une mission importante. M. Picqué, en sa qualité de
ministre de l'Economie, estimait que le Plan de développement
durable devait figurer parmi les priorités du gouvernement. Or, je
constate que la Régie chargée de la mise en oeuvre de cette cellule et
devant soumettre des propositions à l'ensemble de l'administration
n'est pas outillée pour le faire et ne reçoit pas les moyens pour le
faire. Le suivi en la matière n'est pas assuré et ce volet est un peu le
parent pauvre de toute cette organisation "Plan fédéral de
développement durable".

A cet égard, je propose qu'une redéfinition de cette mission ait lieu en
2001-2002 et que l'attention soit réellement portée sur la mission que
la Régie des bâtiments a reçue et acceptée et pour laquelle elle
devrait pouvoir rendre un rapport d'activités.

Je terminerai en évoquant un cas plus précis qui, normalement, ne
fait pas partie du budget de l'Etat: c'est la situation de la société
Berlaymont 2000. En réponse à une question écrite, j'ai reçu les
comptes de cette société, appartenant à concurrence de 70% à la
Régie des bâtiments et de 30% aux banques Fortis et Artesia.

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le ministre, vous n'ignorez certainement pas les
informations fort négatives qui circulent à propos du Berlaymont,
notamment dans de nombreux articles de presse. Cet immeuble est
un important symbole européen, dont je ne vous retracerai pas toute
l'histoire, rassurez-vous. Il existe un "livre noir", dont je peux vous
fournir une copie, au sujet duquel le ministre a participé à un débat
très intéressant au Sénat en janvier 2001. Cet ouvrage relate
essentiellement des scénarios catastrophes dans le cadre des
accords que la société Berlaymont 2000 doit conclure avec la
Commission européenne.

L'un d'eux met en scène une faillite de la société, un peu comme ce
qui se passe avec la Sabena, c'est-à-dire avec des faillites en
cascade. Les causes en seraient multiples. Premièrement, le
dépassement budgétaire, le chantier coûtant en réalité pratiquement
un milliard de francs. Deuxièmement, le non-respect des délais, le
chantier ne prenant pas fin avant 2003. Troisièmement, les sous-
traitants mis en difficulté par des procédures judiciaires intentées à
cause des retards et générant des difficultés financières. Et enfin, on
este en justice contre la société Berlaymont 2000.

Le gouvernement doit négocier avec la Commission une convention
en vue de la remise des clefs du Berlaymont moyennant paiement
d'un certain prix. Il me revient que la Commission européenne aurait
demandé de nombreuses informations complémentaires en vue
d'évaluer le prix qu'elle serait disposée à avancer. Il semblerait que
celui-ci soit de l'ordre de 13 milliards de francs belges.

A l'occasion d'une interview donnée à la VRT, vous avez déclaré que
la convention prévoit que la Commission prendra en charge l'entièreté
du coût de la rénovation. Le prix déterminé dans la convention doit
donc être le reflet fidèle de ce coût. Or, l'évaluation faite par la
Commission (13 milliards de francs) ne correspond absolument pas
au coût de la rénovation. Se pose donc la question de savoir qui se
chargera de payer la différence.

En juillet dernier, vous avez annoncé qu'un audit a été commandé à la
société Deloitte & Touche. Un cahier de charges a-t-il été rédigé? Si
oui, quelle en est la teneur? Quand la société d'audit remettra-t-elle
ses conclusions? Et le parlement pourra-t-il disposer de ces
conclusions en vue d'organiser un débat de fond sur la société
Berlaymont 2000?

Que se passe-t-il si la Commission européenne ne veut pas
reprendre le bâtiment parce que celui-ci coûte trop cher? Existe-t-il
une autre alternative à son occupation? Quelles sont les
conséquences sur la société Berlaymont elle-même? N'ira-t-elle pas
en faillite? Quelles sont les garanties? Quelles sont les différents
scénarios possibles? Comment le gouvernement compte-t-il gérer
cette insécurité qui existe aujourd'hui entre un prix coûtant de
rénovation et le prix de location qui est proposé? Qui va assumer
cette différence? Quelles sont les conséquences que cela peut
entraîner?

Pour l'année prochaine, et pour l'avenir de cette société, beaucoup de
questions restent posées. Vous avez dit vous-même lors de votre
visite du chantier, qu'il fallait définir un planning, un projet, une vision
réaliste. Des accords sont à finaliser. J'aimerais savoir, monsieur le

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ministre, où cela en est et dans quel scénario nous nous trouvons
concrètement.

01.06 Jean Depreter (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, la confection du budget 2002 n'a
certainement pas été une sinécure pour cette équipe
gouvernementale: croissance économique en ralentissement posant
problèmes, présidence ambitieuse de l'Union européenne, le contexte
étant par ailleurs particulièrement chargé. Nous avons eu beaucoup
de travail, mais les arbitrages nécessaires sont intervenus.
Heureusement l'orthodoxie budgétaire n'a pas complètement freiné le
rythme des réformes engagées.

Le groupe PS m'a demandé de faire une brève synthèse, en relevant
les points essentiels dégageant l'unanimité d'une part et les
éléments délicats justifiant des précisions ultérieures d'autre part de
la note de politique générale qui concerne l'économie, les
communications et les infrastructures, et les télécommunications.
Etant donné que l'ordre du jour a été modifié, j'ai préféré diviser ceci
en trois parties. J'irai directement à l'essentiel. A propos du volet
« télécommunications », nous prenons acte positivement de la prise
de conscience qui n'est pas neuve d'ailleurs du gouvernement,
par rapport à l'évolution vers une société digitale, moteur du
développement économique.

Soulignons la pertinence du plan cinq étoiles présenté dans la note de
politique générale. Il nous semble également intéressant que la
Belgique prenne en compte les sept recommandations de la
Commission européenne en matière de communication. Nous
insistons surtout sur les deux premières recommandations, à savoir
une compréhension, une connaissance d'un emploi sûr des
équipements ICT, et par ailleurs un système européen
d'avertissement et d'informations. L'e-government constitue en effet
une véritable révolution technologique touchant les relations entre les
citoyens et l'administration. Cependant, l'utilisation des technologies
avancées doit bien être au service d'une simplification administrative.

J'avais préparé un paragraphe sur le volet postal, mais le président
me demande d'être extrêmement bref à cet égard. Je rappellerai
simplement que nous insistons sur le double objectif que nous devons
poursuivre: une nécessaire modernisation de notre opérateur
historique en raison de la libéralisation du marché, et la préservation
des missions de service public, en ce compris les obligations en
matière de service universel, que nous devons privilégier dans l'intérêt
de nos concitoyens.

La note de politique générale est particulièrement volontariste et
positive. Elle prépare l'avenir. Les orientations définies dans cette
note recueillent notre adhésion. Cependant, certains passages sont
marqués par le temps, les textes de la note ayant été rédigés depuis
un moment déjà. Les événements se sont accumulés: la catastrophe
de la Sabena, La Poste... La sensibilité de l'ensemble des députés a
évolué. Nous pouvons sans doute mieux nous axer sur l'essentiel et
réduire les excès. En commission, nous avons cité quelques
paragraphes de la note qui méritent d'être affinés. Le ministre en a
convenu et a même reconnu l'aspect exagérément simplificateur de
l'un ou l'autre élément de la déclaration de principe. La discussion
devra reprendre en janvier. L'analyse de certains dossiers doit être

01.06 Jean Depreter (PS): De

opmaak van de begroting 2002
was zeker geen sinecure voor de
regering, maar men heeft de
onontkoombare keuzen gemaakt
en knopen doorgehakt. Gelukkig
heeft de budgettaire orthodoxie de
op stapel gezette hervormingen
niet helemaal doen stilvallen.

Wat de telecommunicatie betreft,
nemen wij met vreugde nota van
het feit dat de regering zich bewust
wordt van de evolutie naar een
digitale samenleving als motor van
de economische ontwikkeling.

Bovendien lijkt het ons interessant
dat België de zeven aanbevelingen
van de Europese Commissie
inzake communicatie in acht
neemt, waarbij de nadruk gelegd
wordt op de know-how voor het
werken met ICT-systemen en op
een Europees waarschuwings- en
informatiesysteem.

E-government is een heuse
technologische omwenteling die
niet zonder gevolgen zal blijven
voor de relaties tussen de burger
en het bestuur. Geavanceerde
technologieën moeten tot
administratieve vereenvoudiging
leiden.

Wat De Post betreft, streven wij
een dubbel doel na, namelijk een
modernisering van onze operator
wegens de liberalisering van de
markt en het veilig stellen van de
opdrachten van openbare
dienstverlening, met inbegrip van
de na te komen verplichtingen op
het gebied van de universele
dienstverlening.

De beleidsnota bereidt de
toekomst voor. Zij draagt onze
goedkeuring weg. Bepaalde
passages zijn evenwel
achterhaald. De nota werd
namelijk al een poosje geleden
opgesteld. De minister erkent zélf
de fors vereenvoudigde

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

poursuivie.

Nous demandons simplement que les orientations soient pratiquées
avec nuance même si elles ne sont pas contestables.

Au sujet de la Société fédérale de participation, nous lisons: "Elle
continuera à assurer la concrétisation d'un partenariat avec des
actionnaires privés, comme par le passé, et ce à l'occasion des
privatisations partielles puis totales des entreprises publiques". Le
scénario des privatisations totales à tout prix n'est pas la solution à
envisager. L'actualité économique et sociale nous montre que la
complémentarité privée et publique est souvent nécessaire. Les
principes de l'économie mixte nous conviennent parfaitement. La
Société fédérale de participation deviendrait par étapes une société
anonyme de droit privé. Prenons les précautions nécessaires!
Récemment encore, la SFP s'est révélée un outil bien utile.

A propos de la bourse, puisque le CA de La Poste a décidé de
préparer son entrée en bourse dès 2004, nous attirerons l'attention
sur les risques de la mise en bourse en général. Le ministre a
d'ailleurs exprimé un avis très réservé en constatant les excès de
l'univers boursier actuel. Nous partageons son point de vue.

Pour ce qui relève de la Régie de bâtiments, en matière de bâtiments
dits "conformes au marché", il est devenu impossible à la Régie,
surtout à cause d'un manque de moyens et de "management tools",
de satisfaire aux exigences d'une gestion moderne et dynamique des
actifs et de garantir en même temps un logement de qualité aux
fonctionnaires. Cette constatation, d'après nous, ne rencontre pas
l'ensemble des situations vécues. Dans certains cas très difficiles, le
"sale and lease back" est une procédure adaptée. Si nous évoquons
la gestion en bon père de famille, il est plus intéressant d'être
propriétaire que locataire. Au total, nous évaluons positivement la
note de politique générale au chapitre "entreprises et participations
publiques". L'objectif est particulièrement ambitieux.

Les formules sont très jolies: "Transformation de la Belgique en un
Etat modèle", rien que ça! "Déploiement d'un Etat-providence actif" et
"Service d'un niveau égal ou plus élevé que celui des meilleures
entreprises du secteur privé", il ne faut pas demander! C'est poétique
et quasi utopique mais c'est la bonne direction. La liste des objectifs
opérationnels, stipulée à la page 17, est davantage réaliste. Elle
rencontre des besoins évidents et intègre positivement la notion de
modernité. En conclusion, une bonne note mais il ne faut pas oublier
de préciser les formulations qui doivent être affinées.

denkbeelden van een aantal
elementen in de
beginselverklaring. Vandaar de
noodzaak om sommige dossiers
verder te analyseren.

Ik wil dit aan de hand van drie
passages illustreren.

Vooreerst is er, in verband met de
FPM, de passage met betrekking
tot de gedeeltelijke en vervolgens
de totale privatisering van de
overheidsbedrijven. Het scenario
van de totale privatiseringen koste
wat kost, is niet de juiste oplossing
aangezien de complementariteit
privé-publiek vaak zonder meer
noodzakelijk is. De FPM zou dus
in fasen een privaatrechtelijke
naamloze vennootschap worden.

Ten tweede lezen wij dat De Post
inzake de beursgang vanaf 2004
een beslissing heeft genomen. Wij
delen het zeer gereserveerd
standpunt van de minister wat dat
initiatief betreft.

Ten derde is er de vaststelling dat
de Regie der Gebouwen niet meer
in staat was aan de vereisten van
een modern beheer te voldoen en
de ambtenaren een kwalitatief
hoogstaande huisvesting te
bieden. Zij is niet bij machte in te
spelen op alle mogelijke situaties.

Kortom, wij staan positief ten
opzichte van de beleidsnota.

De doelstelling in het hoofdstuk
betreffende de overheidsbedrijven
en participaties is uiterst
ambitieus. Het is immers de
bedoeling van België een
modelstaat te maken, een actieve
welvaartsstaat te ontwikkelen en
een dienstverlening aan te bieden
die gelijkwaardig is aan of
kwalitatief hoger ligt dan die van
de meeste bedrijven uit de privé-
sector. Dat is enigszins utopisch,
maar niettemin de juiste richting.
De lijst van operationele
doelstellingen getuigt van meer
realisme; zij speelt in op evidente
behoeften en houdt rekening met

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het moderniteitsbeginsel. Dat alles
lijkt ons positief, maar men mag
niet vergeten de formuleringen
nauwkeuriger te omschrijven.

01.07 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, er werd een aantal

opmerkingen geformuleerd over DAT en over het Berlaymont-
gebouw. Voorts werden ook enkele algemene beschouwingen gewijd
aan verschillende departementen.

Wat DAT betreft, er werd gevraagd of 200 miljoen kapitaal wel
toereikend was. Ik denk dat er nooit voldoende kapitaal is, maar met
200 miljoen euro startkapitaal kunnen de luchtvaartactiviteiten worden
heropgestart. Ik heb ook via de pers vernomen dat de heren Lippens
en Davignon toch graag een "klein kussentje" zouden hebben. Dat is
nu eenmaal altijd veiliger.

Er zijn vragen gesteld over de beursgang. De beslissing terzake
behoort toe aan het bedrijf.

Hoe zal de Europese Commissie eventuele achtergestelde leningen
beoordelen? Er is ons inderdaad gevraagd of de techniek mag
worden gebruikt. Dat wordt thans onderzocht. Of die techniek ook zal
worden gehanteerd, is een andere vraag. In dat geval gaat het vaak
om virtueel kapitaal.

De participatie van Belgocontrol kan natuurlijk alleen binnen de
reglementaire en wettelijke mogelijkheden. Ik heb vandaag nog geen
rapport van mijn regeringscommissaris ontvangen, maar ik
veronderstel dat, indien het bedrijf in DAT instapt, het wel zal hebben
geverifieerd of zulks kan en mijn regeringscommissaris ingelicht. Of
de tussenholding een vennootschap is naar Belgisch recht, dat weet
ik niet. Ik zal daarover inlichtingen inwinnen.

Voorts kan ik de parlementsleden de stand van zaken betreffende de
dagvaardingen geven.

De ratificatie van het akkoord zou in principe geen problemen meer
mogen opleveren, tenminste voor zover ik weet.

Dan was er nog de vraag in verband met dubieuze debiteuren en
andere. Dat die vraag te berde wordt gebracht, is begrijpelijk.
Aangezien ik evenwel geen inzage in de documenten heb, lijkt het me
riskant om daar zelf op te antwoorden. Graag schuif ik ze dan ook
door naar mijn collega van Financiën.

De heer Van Hoorebeke merkte op dat ons beleid inzake DAT na het
faillissement van Sabena nogal voluntaristisch is. Na het dramatische
bankroet was het heel duidelijk dat er een tweesporenbeleid moest
worden gevoerd. Enerzijds moest een sociaal plan worden opgesteld
en anderzijds, moest worden gepoogd om de luchtvaartactiviteit herop
te starten. Ik heb me volledig geconcentreerd op het sociale plan en ik
meen dat het nu vrij behoorlijk werkt. Mag ik de heer Van Hoorebeke
aanraden Brucargo te bezoeken, waar we een werkgelegenheidscel
hebben gecreëerd? Het sociale plan, dat door veel wat burgers als te
genereus wordt beschouwd, kan moeilijk slecht worden genoemd.
Heel wat van de vroegere werknemers van Sabena hebben reeds een
job gevonden, omdat ze hooggeschoold zijn.

01.07 Rik Daems, ministre: Je

répondrai succinctement à
quelques questions concrètes qui
m'ont été posées.

Il est exact que, pour DAT +, un
capital de départ de 200 millions
d'euros est préconisé. Il est clair
que nous aurions besoin d'un
capital plus important encore mais
il ne s'agit, je le répète, que d'un
capital de départ.

La décision d'une cotation
éventuelle de DAT relève de
l'entreprise elle-même.

La technique des arriérés
d'emprunts est à l'étude; quant à
savoir si elle sera appliquée, c'est
une autre affaire.

La participation éventuelle de
Belgocontrol n'est possible que si
aucune obstacle légal ou
réglementaire ne s'y oppose. Je
suppose que le commissaire du
gouvernement en sera informé en
temps voulu.

Je ne connais pas le statut du
holding intermédiaire. J'ignore s'il
s'agit ou non d'une société de droit
belge.

Je demanderai la liste des
assignations et je vous la
transmettrai.

Je ne puis vous fournir
d'informations concrètes sur la
ratification de l'accord; cela ne
devrait pas poser de problèmes.

En ce qui concerne votre question
sur les débiteurs douteux, je vous
invite à la poser à mon collègue
des Finances.

Après la faillite de la Sabena, il y a
eu, d'une part, le plan social et,
d'autre part, le redémarrage d'une
activité aéronautique. Le plan

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In het dossier-DAT zal ik daarentegen pas ingrijpen wanneer een van
de instellingen waarvoor ik verantwoordelijk ben, erin betrokken
wordt, bijvoorbeeld de Federale Participatiemaatschappij die voor het
overbruggingskrediet moest zorgen zodra Europa daartoe zijn
goedkeuring had verleend. U zult dus merken dat ik enkel optreed in
concrete omstandigheden. Uiteindelijk is DAT een privé-initiatief, ook
al moet de overheid af te toe optreden.

De vraag over het businessplan is moeilijk te beantwoorden. Volgens
sommigen is het een goed businessplan; anderen beweren weer het
tegendeel. Ik kan alleen maar vaststellen dat degenen die in het
project stappen, het alvast voldoende rijp achten.

Ik doe de heer Van Hoorebeke ook opmerken wanneer hij de
verwaarlozing van de trouwe klanten door DAT aanklaagde, dat DAT
de ticketverantwoordelijkheid van Sabena moest overnemen,
teneinde van IATA de internationale toelating te krijgen om te vliegen.
Normaal gezien slaat die verantwoordelijkheid ook op de trouwe
klanten, tenzij hij het heeft over aparte afspraken met bedrijven. Dat
de ticketverantwoordelijkheid door DAT is overgenomen, kan ik met
zekerheid zeggen, omdat ik als verantwoordelijke voor het
overbruggingskrediet IATA de garantie moest geven dat de SN-code
aan DAT gegeven kon worden.

De heer Van Hoorebeke heeft wel gelijk wanneer hij opmerkt dat de
avro-toestellen niet op alle bestemmingen kunnen vliegen, al heb ik
vandaag in de krant gelezen dat er Airbussen of Boeings zullen
worden ingezet. De beslissing daaromtrent moet aan het
management van het bedrijf worden overgelaten.

Ik denk dat u gelijk hebt dat de piloten een probleem blijven. Dat is
één van de belangrijke punten uit het sociale begeleidingsplan
waarvoor ik tot vandaag geen oplossing heb kunnen vinden. Voor de
licentie heb ik, samen met mevrouw Durant, een oplossing kunnen
vinden. De regering vindt niet dat men er ook de financiering moet
naast leggen om de vlieguren of de simulatoruren te betalen. Als wij
dat doen voor deze opleiding, zijn er misschien nog andere
opleidingen die wij moeten financieren. Bovendien is het een
regionale bevoegdheid. Dat is de redenering, maar daarmee is het
probleem niet opgelost. Ik geef dat toe.

social, assorti des cellules
d'emploi, produit de bons résultats.
Je suis associé à la DAT dans
l'exacte mesure où y sont
associées des institutions telles
que la société de participation
fédérale qui est de ma
compétence.

La qualité du business plan ne fait
pas l'unanimité. Mais ceux qui se
lancent dans l'aventure de la DAT
y croient.

Pour autant que je sache, il était
prévu que la DAT assume la
responsabilité de la Sabena en
matière de billetterie dans le but
d'obtenir l'autorisation requise de
l'ATAI. Les Avro, les avions de la
DAT, ne peuvent effectivement
pas desservir toutes les
destinations. Les dirigeants de la
DAT acquerraient éventuellement
des Airbus ou des Boeing.

Les pilotes posent encore un
problème non résolu quoiqu'on ait
trouvé une solution pour leurs
licences. Cependant, l'Etat refuse
d'assumer le financement de leurs
heures de vol réelles ou simulées
pour ne pas créer de précédent.
Cela ne résout évidemment pas le
problème.

J'ai entendu les différentes remarques de M. Depreter et de Mme
Coenen. Il faut reconnaître que différentes sociétés ont connu des
évolutions. Je les parcours rapidement. Pour Belgacom, des
décisions ont été prises, notamment sur la participation dans Ben en
Hollande, sur les négociations à avoir avec KPN, décision importante.
Beaucoup de collègues nous ont avertis de cet aspect du problème.
C'est parce que KPN n'acceptait pas une condition directement liée à
l'endettement de la nouvelle société qui pouvait en être le produit que
j'ai refusé parce que j'estimais que le risque était trop grand. Décision
importante également de ne pas aller en bourse à ce moment-là
parce que le contribuable qui achèterait des actions de Belgacom
aurait payé, un an après, une sorte de taxe détournée. Pour Best,
c'est aussi une décision importante. Le plan Best part d'une
philosophie qui reconnaît que, dans un futur assez proche où la
compétition va s'accentuer à cause de la nécessaire libéralisation du
marché, il vaut mieux prendre des mesures de protection et de

In verband met Belgacom werd
met name besloten de
onderhandelingen met KPN af te
breken. Indertijd werd beslist een
beursgang af te wenden, en tijd
heeft ons gelijk gegeven.

Hopelijk wordt de toestand nu wat
rustiger, want we verliezen tijd,
meer bepaald wat het
beheerscontract met De Post
betreft.

Ik zou het ook nog kunnen hebben
over de NMNS, de Nationale
Loterij of andere parastatalen die

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

renforcement pour la société aujourd'hui plutôt qu'attendre et se
rendre compte, dans un, deux ou trois ans, que la concurrence est en
train de prendre des parts de marché, avec pour conséquence le
risque de nouvelles difficultés sociales. Il s'agit de la même logique
que celle suivie par La Poste avec le plan social accepté en comité
paritaire.

Il est vrai que nous traversons pour l'instant une zone de turbulences
économiques. Espérons que les choses se calmeront et que nous
pourrons continuer notre travail parce que nous avons déjà perdu un
mois. Dans ce contexte, j'espère pouvoir assez rapidement conclure
le contrat de gestion qui est prêt. Nous avons tenu des réunions
intercabinets, mon planning était prêt, il n'y avait pas de problème
pour moi. Mais dans la situation un peu moins calme que nous
connaissons en cette fin d'année, je pense qu'il ne serait pas judicieux
d'essayer de forcer un contrat de gestion pour l'instant.

Vous avez évoqué d'autres participations, notamment l'UMTS. Je
continue à me féliciter du résultat, même si le résultat financier est
inférieur à mes espérances. Les 10 milliards par licence que j'avais
prévus sont devenus 6 milliards. Certes, ce n'est pas le total que
j'aurais souhaité mais le marché ne le permettait plus. En outre, je
pense que nous pouvons nous féliciter des résultats, étant donné ce
qui se passe dans les sociétés ailleurs. Regardez en Hollande, en
Allemagne ou en Angleterre, il y a de véritables drames, et ce n'est
que le début. En effet, le marché s'ouvre toujours davantage, il y aura
donc une compétition de plus en plus féroce dans ces pays qui vont
connaître assez rapidement des problèmes très graves. Je vous
informe que chez KPN, beaucoup de gens vont devoir partir, ce qui ne
serait pas le cas si la société n'était pas autant endettée. C'est aussi
un acte social de bien protéger la force d'une société.

D'autres problèmes ont été résolus, il faut le reconnaître: le Crédit
professionnel, le Crédit hypothécaire, la Société nationale pour la
restructuration des secteurs nationaux, BELFIN. Ces dossiers sont
réglés et clôturés.

Quant à la Loterie nationale, si l'on peut différer sur certains volets du
projet, nous transformons un parastatal en société anonyme, ce qui
est la voie que nous utilisons pour toutes les participations. La Poste a
été transformée en société anonyme de droit public. Belgacom l'était
déjà. De même pour BIAC si le problème du régulateur peut être
résolu, comme je le pense. Tout converge, dans un cadre assez
stratégique, vers un renforcement des structures de l'entreprise. Dans
la SFP, il y a moins de liquidités pour la simple raison comme vous
l'avez mentionné, madame Coenen que nous utilisons des moyens
pour certains volets, par exemple pour le plan social Sabena. Dans la
loi-programme que nous venons de voter, nous avons prévu 25
millions d'euros pour payer les primes d'activation de cette année-ci.

J'estime que vous avez raison dans le sens où la SFP devrait être
l'instrument d'une meilleure gestion. J'ai d'ailleurs déjà remis des
propositions au gouvernement en vue d'en faire un instrument de
gestion d'investissements. Pourquoi ne pas concentrer toutes les
participations dans la création d'une bonne gestion, d'un bon contrôle
du gouvernement. Nous pourrions ainsi gérer les participations dans
un cadre professionnel. Pour l'instant, cela se fait par le biais de
consultants externes ou de la SFP. La situation est donc un peu

omgevormd werden tot naamloze
vennootschappen: overal worden
de bedrijfsstructuren verstevigd.

Het spreekt vanzelf dat de FPM
een krachtiger beheersinstrument
zou moeten zijn.

Ik wil die liever omvormen, te meer
daar het om 1.000 miljard frank
gaat.

Daarenboven werd de jongste
twee jaren 70 tot 75 miljard
verwezenlijkt, wat een niet
onbelangrijke meerwaarde
vertegenwoordigt, zelfs na aftrek
van alle minderwaarden.

Wat de Regie der Gebouwen
betreft, heeft u gelijk: er is nood
aan een stappenplan en
misschien, waarom niet? moet de
instelling een nieuw juridisch
statuut krijgen. Vermits wij niet
over voldoende technische en
budgettaire middelen beschikken,
moeten wij een andere oplossing
vinden. De verloren activa heb ik
op meer dan honderd miljard
geraamd. Men dient oog te
hebben voor de kwaliteit van het
werk dat door de ambtenaren
geleverd wordt. Ook dat maakt
deel uit van de opdracht van de
Regie.

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

chaotique en matière de gestion en général. Pour ma part, je préfère
que l'on transforme la SFP en un véhicule de gestion et de contrôle
des participations de l'Etat qui s'élèvent toujours à 1000 milliards de
francs belges, montant très important.

(Interruption)

Oui, c'est en quelque sorte l'estimation très générale que nous
pouvons faire. Il ne faut pas oublier que 70 à 75 milliards ont été
réalisés pendant les deux dernières années alors que le montant
estimé au départ se situait aux alentours de 25 milliards. Une plus
grande plus-value peut donc être apportée grâce à une bonne
gestion. Dans mon estimation, j'ai même tenu compte des moins-
values comme La Sabena. Prenons l'UMTS: j'ai compté trois fois 4
milliards en moins-value. En effet, je m'attendais à 10 milliards par
licence. Or il s'avère que ce montant a été ramené à 6. Je les ai
déduits de l'estimation alors que j'aurais pu considérer que l'on
repartait à zéro. Dans le cadre européen, seuls 5 pays ont eu un
revenu de l'UMTS. Les autres ont reçu en franc symbolique ou n'ont
rien reçu du tout. Je pense donc pouvoir dire que nous avons fait
notre travail dans ce domaine.

En ce qui concerne la Régie des Bâtiments, vous avez raison,
madame Coenen et monsieur Defeyt, de dire qu'il faudrait un plan
stratégique. Qui sait, un jour devrons-nous penser transformer La
Régie en société anonyme de droit public? Cela ne serait pas si
stupide! Mais ce n'est pas le moment.

Toujours est-il qu'il faudrait pouvoir disposer d'un plan stratégique,
traduisant la vision stratégique qui existe déjà, pour les monuments,
les bâtiments d'autorité, en justice et, pour le reste, avoir un
désistement d'actifs en les transformant en locations. On m'a posé la
question de savoir si cela serait une bonne opération d'un point de
vue financier. Nous ne disposons pas d'assez de moyens techniques
ni de moyens financiers, notamment pour l'entretien, pour tous les
bâtiments. J'ai calculé que la perte de valeur sur notre actif s'élève à
plus de 100 milliards car nous ne disposons que de 100 francs par
mètre carré pour l'entretien alors que nous aurions besoin d'au moins
500 francs. Les moyens budgétaires sont tellement limités que je ne
disposerai jamais de montants suffisants.

Nous devons donc faire un choix entre laisser se dégrader un
bâtiment en raison de l'absence d'un budget d'entretien ou décider de
le relouer permettant ainsi qu'il soit entretenu. Il ne faut pas oublier
que la mission de La Régie des Bâtiments est de mettre à disposition
des fonctionnaires un lieu de travail. La mission de la Régie n'est pas
d'être propriétaire. Je répète que cette vision stratégique, que nous
mettons déjà en pratique dans certains endroits, doit être traduite
dans un plan stratégique. Ce sera le cas lorsque le nouveau directeur
général aura été nommé. En effet, nous avons aujourd'hui un
directeur général temporaire, mais le jour ou ce nouveau directeur
aura pris ses fonctions et j'espère que cela se fera rapidement , sa
première mission consistera à concevoir ce plan stratégique.

01.08 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

ministre, j'ai lu dans la presse que le fait de mettre en vente, en même
temps, un grand nombre d'immeubles entraîne une baisse du
marché. Cette baisse de la valeur immobilière représente une bonne

01.08 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): De verkoop
van zoveel staatseigendom doet
de marktprijzen dalen.

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

affaire pour les entreprises immobilières qui rénovent d'abord et
relouent ensuite les bâtiments à des tarifs très élevés.

01.09 Rik Daems, ministre: Jamais une entreprise immobilière ne

vous achètera un bâtiment pour vous le relouer à perte! C'est clair.

Nous provoquerions une baisse sur le marché immobilier? Les faits le
contredisent. Toutes les offres que nous avons reçues et les
négociations que nous menons actuellement démontrent que nous
dépassons les estimations du Comité d'acquisition. Or, ce comité a
une vue assez précise sur les prix pour la toute simple raison qu'il
possède un grand nombre de points de comparaison. Le volume que
nous mettons en vente n'est pas tel qu'il influence négativement le
marché.

Comme je vous l'ai expliqué, les deux parties sont en situation de
gain. D'un côté, nous ne disposons du budget, ni pour procéder à une
rénovation, ni pour entretenir les bâtiments d'une façon décente. D'un
autre côté, le secteur privé peut nous mettre à disposition des locaux
à de bons prix. C'est une question de négociation. Lorsque les
opérations seront clôturées, en ce qui concerne la Tour des Finances
par exemple, je pourrai vous démontrer que, vu les conditions que je
vous ai décrites, l'opération est financièrement positive.

01.09 Minister Rik Daems: Wat u

zegt, wordt door de feiten
tegengesproken. Men is immers
ver boven de door het
Aankoopcomité geschatte waarde.
Met onze middelen kunnen we niet
renoveren terwijl de privésector
wel de nodige middelen heeft om
die renovatie uit te voeren. De
operatie is dus voordelig voor
beide partijen.

01.10 Jean Depreter (PS): Evidemment, à court terme, on peut

prouver que, mathématiquement, l'opération est intéressante d'autant
plus que l'argent ainsi récolté permet de rembourser la dette.
Toutefois, on sait que le capital privé investi tant pour l'achat du
bâtiment que pour son entretien demandera un return de l'ordre de
15% à long terme. Comme vous le dites, il ne faut pas investir pour
perdre. Il y aura là un calcul précis à réaliser sur le long terme.

01.10 Jean Depreter (PS): De

privé-investeerders zullen een
langetermijnreturn van 15 procent
eisen.

01.11 Rik Daems, ministre: Ce calcul sur le long terme s'effectue

toujours. En effet, on calcule d'abord sur la base de l'horizon
économique du contrat. Ensuite, on prend la valeur réelle du jour de
l'opération; il s'agit de la valeur actualisée. A ce moment-là, on
compare les différentes présentations et les offres faites, qu'il s'agisse
de relocation ou non. De toute façon, je mettrai sur la table de la
commission de l'Infrastructure les différentes comparaisons. Cela me
paraît logique.

En ce qui concerne le Berlaymont, si Mme Coenen est d'accord, je
peux lui fournir une explication très complète, comportant notamment
des tableaux, par écrit.

Quant à la Commission européenne, il existe un accord de principe
pour conclure un contrat dans lequel seront stipulés, outre d'autres
conditions, la valeur et le timing. M. Kinnock et moi-même avons
convenu, de commun accord, d'attendre le résultat de l'audit qui ne
sera pas terminé pour la fin de l'année avant de prendre une
décision. En effet, la Commission estime, à juste titre d'ailleurs,
qu'elle n'a pas à payer des travaux qui ne sont pas réalisés à sa
demande ou qui résultent d'erreurs commises par des entreprises.
Pour être très honnête, je suis d'accord à ce sujet. Je ne pense pas
que l'Etat ou la société anonyme Berlaymont puisse facturer des
travaux réalisés "à défaut". Dès lors, mieux vaut attendre les résultats
de l'audit que de foncer maintenant sans savoir si le prix est correct
ou non.

01.11 Minister Rik Daems:

Vergelijk de onderscheiden
voorstellen op grond van de
geactualiseerde reële waarde, en
u zal zien hoe de vork aan de steel
zit. Wij zullen hierover
discussiëren in de commissie voor
de Infrastructuur.

Wat het Berlaymont-gebouw
betreft, werd samen met de heer
Kinnock besloten de resultaten
van de audit af te wachten
vooraleer een definitieve
beslissing genomen wordt.

Ik heb er alle begrip voor dat de
Commissie weigert de
ondernemer te betalen wanneer
die zwaar blundert. De cijfers die u
citeert moeten echter ook met de
nodige voorzichtigheid worden
beoordeeld. Het auditverslag kan
terzake de nodige opheldering
verschaffen. Ik herinner eraan dat
het dossier van 1990 dateert. De

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je voudrais également vous dire que lorsque vous citez des chiffres,
vous devez faire attention. Vous parlez d'un montant de 13 milliards
mais un certain nombre de coûts ne sont pas compris, ou alors vous
prenez le montant de 1997 qui était de 17 milliards, je pense. Il est
vrai que de nombreux chiffres circulent pour le moment.

Je pense qu'il faut attendre les résultats de l'audit, avoir la valeur
réelle du bâtiment et négocier ensuite. N'oublions pas que ce dossier
est ouvert depuis 1990. Nous étions dans une situation juridique tout
à fait intenable. J'ai dû changer le management ainsi qu'une partie du
conseil d'administration pour remettre "le train sur les rails".
Actuellement, 300 ou 400 personnes sont de nouveau sur chantier
alors qu'auparavant, il n'y en avait que 2. Pour être honnête, ce
dossier est très difficile. C'est une bonne leçon quant à ce qu'il faudra
éviter dans le futur. L'enlèvement de l'amiante, estimé à 1,5 milliard,
en a coûté plus de 5!

juridische situatie was onhoudbaar
en tevens moesten de beheerders
worden vervangen. Het betreft dus
een uiterst ingewikkeld dossier,
dat in de toekomst moet gelden
als een voorbeeld van hoe het
zeker niet moet.

01.12 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat

de minister veel heeft gesproken, maar weinig heeft gezegd.

Mijnheer de minister, ik neem akte van het feit dat u niet op alle
vragen antwoordt, zoals op de vraag over de fiscale aspecten van
DAT+. Kan ik bevestiging krijgen over deze vraag: kan Belgocontrol
een investeerder zijn in DAT+? Voor zover de regeringscommissaris
mij niets signaleert, zal ik dus niet natrekken of dit in
overeenstemming is met de statuten, de wet en de internationale
reglementering, zoals de ICAO op het vlak van winstverdeling.

De brieven van de heren Davignon en Lippens van 30 november en 6
december 2001 spreken over een brief namens een groep
investeerders. Richten zij die brieven over de fiscale behandeling van
de inbreng dan ook namens Belgocontrol? Hoe zit dat precies?

01.12 Yves Leterme (CD&V): Le

ministre a parlé beaucoup mais
sans guère fournir de réponses. Il
a fait l'impasse sur les aspects
fiscaux de la DAT+. Le ministre
confirme qu'il ne vérifiera pas si
les statuts de Belgocontrol
autorisent sa participation dans la
DAT+, tant que son commissaire
de gouvernement ne lui aura rien
signalé à ce sujet.

01.13 De voorzitter: U stelt uw vraag dus vooral over Belgocontrol?

01.14 Yves Leterme (CD&V): Ik stel ze om te achterhalen of de

vraag aan de minister van de Financiën omtrent de fiscale aspecten
van de operatie ook is ingegeven door de belangen van Belgocontrol.

01.14 Yves Leterme (CD&V): La

question formulée dans les lettres
du 30 novembre et du 6 décembre
à propos du traitement fiscal des
investisseurs concernait-elle aussi
les intérêts de Belgocontrol?

01.15 Minister Rik Daems: Ik weet dat de raad van bestuur van

Belgocontrol bij de bespreking van het dossier een tijd geleden in
eerste instantie een afwachtende houding heeft aangenomen. Ik weet
dat de raad van een bestuur tijdens een tweede vergadering heeft
gezegd dat zij in principe geïnteresseerd zou zijn, als een aantal
reglementen en wetten niet overtreden zou worden. Men heeft een
delegatie gegeven aan de afgevaardigde bestuurder om dat af te
handelen. Ik ga ervan uit dat het contact tussen de gedelegeerde
bestuurder en regeringscommissaris zo is dat er bij deelname geen
probleem mag zijn. Ik heb dat ook tegen de regeringscommissaris
gezegd.

Ik heb de brief, waarnaar u verwijst, niet gezien. Ik kan er dan ook
moeilijk commentaar bij geven.

01.15 Rik Daems, ministre: Le

conseil d'administration de
Belgocontrol a consacré une
première réunion au problème de
la participation éventuelle dans la
DAT+. Au cours d'une deuxième
réunion ultérieure, il a été dit
qu'une telle participation ne serait
possible que si toutes les
dispositions légales étaient
remplies. Le suivi de ce dossier a
été confié à l'administrateur
délégué.

Je présume que l'administrateur

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

délégué examinera ce dossier
avec le commissaire de
gouvernement et l'informera en
temps opportun d'une décision à
ce sujet.

J'ignore tout de la teneur de la
lettre à laquelle M. Leterme a fait
allusion.

01.16 De voorzitter: Ik denk dat de Kamer op dit punt voldoende is

voorgelicht.

Wij vatten de bespreking aan van de sector Mobiliteit en Verkeer.
Nous entamons la discussion du secteur Mobilité et Communications.

01.17 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, beste collega's, toen de groenen destijds zijn toegetreden tot
deze coalitie, die wij nu mogen ondergaan, was, naast hun wil om er
absoluut bij te zijn, de belangrijkste reden dat zij de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit konden leveren om een trendbreuk
tot stand te brengen inzake het mobiliteitsbeleid in dit land. In alle
interviews las ik dat mevrouw Durant als eerste groene minister met
de bevoegdheid voor de mobiliteit voor een trendbreuk zou zorgen. Zij
zou er ook voor zorgen dat verkeersveiligheid hoog op de politieke
agenda zou komen.

Dat was althans te lezen in de interviews die destijds bij de start van
deze regering werden gegeven. Nu, mevrouw de minister, presenteert
u reeds uw derde begroting en uw derde beleidsnota. Wij moeten
vanuit de oppositie de vraag stellen of u inderdaad een trendbreuk tot
stand hebt gebracht. Is er iets fundamenteels veranderd in de
verkeersveiligheid? Is het mobiliteitsbeleid over nieuwe spoorwegen
gestuurd en heeft de NMBS een belangrijke rol gekregen? Ik zal deze
vragen beantwoorden vanuit onze visie en ik vrees dat het antwoord
twee keer negatief is.

In de eerste plaats is er de verkeersveiligheid. Enkele maanden
geleden hebt u zich het ambitieuze doel voor ogen gesteld om tegen
2005 het aantal verkeersongevallen met 33% te doen dalen. Dat klinkt
wel goed, maar dat betekent dat u, mevrouw de minister, het aantal
verkeersdoden in dit land met 500 moet verminderen, de zwaar
gekwetsten met 3000 en de lichtgekwetsten met 20.000. Dat is een
ambitieus plan en wij steunen het voor 100%. Wij vragen ons evenwel
af of u met uw beleidsnota en met deze begroting daartoe een aanzet
zult geven. Wij vrezen van niet.

De redenen hiervoor zijn duidelijk. Ten eerste, moet u beamen dat u
gedurende twee en een half jaar kostbare tijd hebt verloren. Inzake
verkeersveiligheid is er in die tijd niets gebeurd om het aantal
ongevallen te doen dalen, integendeel, er was zelfs een stijging. Ten
tweede, pas na het zwarte weekend in augustus, waarna wij aan de
alarmbel hebben getrokken en naar Nederland hebben verwezen, is
het de regering beginnen dagen en is zij in actie geschoten. Drie
ministers voelden zich toen geroepen om een antwoord te geven aan
die eenvoudige volksvertegenwoordiger die had durven beweren dat
het zo niet verder kon. Dan pas heeft de eerste minister ontdekt dat
de verkeersveiligheid een belangrijk thema is. Uit de State of the

01.17 Jos Ansoms (CD&V):

Lorsque les verts ont adhéré à la
coalition, ils estimaient important
que le ministre de la Mobilité soit
issu de leur parti. Ils entendaient
ainsi renverser la vapeur en
matière de mobilité et de sécurité
routière. A présent que Mme
Durant présente son troisième
budget et sa troisième note
politique, nous ne pouvons nous
empêcher de nous demander si
quelque chose a véritablement
changé.

Il y a quelques mois, la ministre
avait annoncé que le nombre
d'accidents serait réduit de 33
pour cent d'ici à 2005. Cela signifie
500 morts, 3.000 blessés graves
et 20.000 blessés légers en moins
chaque année. Nous soutiendrons
pleinement cette entreprise.
Cependant, nous ne croyons pas
que cet objectif sera réalisé. En
deux ans et demi, il ne s'est rien
passé. Le nombre d'accidents ne
cesse de croître. Le gouvernement
n'est entré en action qu'après le
week-end noir du mois d'août,
après que nous avons abordé le
problème. Nous pensions alors
que des résultats allaient enfin se
faire sentir.

Nous avons toutefois été leurrés.
La ministre veut améliorer la
formation à la conduite et instaurer
une période de suivi. Nous
sommes favorables à de telles
propositions puisqu'elles
s'inspirent de nos propres

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

union in oktober bleek dat het plots een prioriteit was geworden. In
1999 had hij het woord verkeersveiligheid zelfs niet uit zijn mond
gekregen. Wij waren dus heel blij, maar ook heel naïef, want wij die
hier al tien jaar mee bezig zijn dachten eindelijk resultaten te zien.
Nu ik niet alleen de beleidsnota ken, maar ook de begroting heb
doorgenomen, stel ik vast dat ook volgend jaar de verkeersveiligheid
niet zal verbeteren.

Ik herhaal wat u zich voorneemt te gaan doen. Eerst en vooral gaat u
de rijopleiding verbeteren en starten met een "opvolgingsperiode".
Daar staan wij achter. Wij juichen trouwens al uw ideeën toe, want ze
komen allemaal uit wetsvoorstellen die wij en anderen de afgelopen
jaren hebben ingediend. Uit al die wetsvoorstellen pikt u de beste
ideeën uit. Wat u ermee doet, is echter maar een flauw afkooksel van
de oorspronkelijke bedoeling. Dat is de kern van mijn kritiek.

Dat u een opvolgingsperiode in de rijopleiding voorziet is uitstekend,
maar u gaat niet zover dat u tijdens die opvolgingsperiode bijkomende
voorwaarden of beperkingen aan die nieuwe jonge automobilisten
oplegt. Dus blijft het weer een lege doos. De rijopleiding zal uit twee
delen bestaan: een eerste examen en een tweede examen. Maar wat
gebeurt er dan tussen die twee examens? Zullen aan de jonge
bestuurders beperkingen worden opgelegd, zoals het verbod om met
passagiers te rijden? Zo kan u mensenlevens redden, want de studies
van het Belgisch Instituut voor de Verkeersveiligheid liegen er niet om:
één van de grote problemen is de jonge chauffeurs met veel
passagiers in de auto. Dat verklaart uiteraard de vele verkeersdoden
tijdens de weekends.

Het tweede voorbeeld: de verkeersovertredingen zult u administratief
afhandelen. Dan beperkt u zich weer tot de parkeerovertredingen. De
harde kern, waarop het handhavingsbeleid moet stoelen, is een
administratieve afhandeling van bijvoorbeeld snelheidsovertredingen.
Doet u dit niet, dan zal de flessenhals bij de afwerking van de
overtredingen blijven bestaan, ook al installeert minister Stevaert nog
honderden onbemande camera's. U moet verder durven te gaan en
de administratieve afhandeling ook voor bijvoorbeeld
snelheidsovertredingen invoeren.

Ik geef een derde voorbeeld. De minister van Binnenlandse Zaken
en daarrond is een hele discussie ontstaan met de collega's van
Agalev geeft geen middelen om een handhavingsbeleid te voeren.
Dat is trouwens de reden waarom de verkeerspolitie op straat is
gekomen en waarom ook Agalev een stoere brief heeft geschreven
naar de voorzitter van de commissie voor de Binnenlandse Zaken met
de vraag een hoorzitting te organiseren. Daarmee zal men het
probleem echter niet oplossen. Het probleem is dat de verkeerspolitie
slechts 10% van haar tijd mag besteden aan verkeershandhaving. In
mijn interpellatie heb ik voorgesteld dat percentage op te trekken naar
50%. Toen heb ik de groenen niet gehoord om mij te steunen. Ze
schrijven wel een brief om een nieuwe hoorzitting te vragen. De
verkeerspolitie en de provinciale eenheden moeten datgene doen
waarvoor ze zijn opgeleid en opgericht, met name de
verkeershandhaving. Van minister Duquesne mogen ze dat niet doen;
ze moeten zich met andere zaken bezighouden, zoals
geldtransporten, mond- en klauwzeer, voetbalhooliganisme.

Ik geef een vierde voorbeeld. U zegt dat bij letselongevallen geen

propositions de loi. Les mesures
de la ministre ne sont cependant
pas suffisantes: aucune limitation
ou condition n'est imposée aux
jeunes chauffeurs, par exemple en
ce qui concerne le transport de
passagers. La ministre entend
régler les infractions au code de la
route par la voie administrative
mais elle se limite aux amendes
pour stationnement illicite et ne fait
rien en ce qui concerne le
traitement administratif des
infractions pour excès de vitesse.
Le ministre de l'Intérieur ne
dispose pas des moyens requis
pour mener une politique
permettant de garantir le respect
des dispositions du code de la
route; les unités provinciales de
circulation ne peuvent consacrer
que 10 pour cent de leur temps de
travail à cette mission, alors
qu'idéalement, elles devraient y
consacrer 50 pour cent. En cas
d'accidents de la circulation avec
des dégâts légers, le retrait de
permis se substituerait à la peine
d'emprisonnement, ce qui dans la
pratique est déjà le cas.

La nouvelle classification des
infractions ne revêt aucune utilité
s'il n'y a pas de contrôles dignes
de ce nom. En résumé: rien que
des coups d'épée dans l'eau!

La question est d'ailleurs de savoir
comment ces mesures seront
instaurées: si c'est par l'adoption
d'un arrêté royal, comme cela a
été le cas pour les téléphones
portables, l'effet sera quasiment
nul. Les automobilistes continuent
à téléphoner en conduisant car il
n'y a pas de contrôles. Il y a
d'autres exemples de mesures
instaurées par arrêté royal par la
ministre Durant et qui n'ont
pratiquement aucun impact dans
la pratique: le rétroviseur
supprimant l'angle mort, la zone
30 à proximité des écoles, la
plaque minéralogique
réfléchissante, etc. Il est
nécessaire de prendre des
mesures sur le plan technique et
sur le plan des infrastructures. Il

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevangenisstraf meer mag worden gevorderd, maar dat in de plaats
daarvan het rijbewijs moet worden ingetrokken. Dat is niets meer dan
een reële toestand in een wettekst gieten. Het zal niets veranderen
aan de zaak.

Ook de herindeling van de overtredingen biedt geen oplossing aan het
feitelijk probleem, wanneer er geen handhaving en geen controle is.

De vier of vijf punten die u opsomt leveren door de wijze waarop u ze
uitwerkt eigenlijk geen bijdrage tot meer verkeersveiligheid. Ik spreek
dan nog niet over de manier waarop u dit allemaal zult tot stand
brengen. Ik verwijs dienaangaande naar de belangrijke koninklijke
besluiten die u de voorbije twee jaar hebt uitgevaardigd. Ik houd mijn
hart vast indien u de zeer zwakke, afgekookte wetsontwerpen die
eventueel bij het Parlement zullen worden ingediend, op dezelfde
manier zult afhandelen. Er zal dan waarschijnlijk ook niets gebeuren.
Ik geef het voorbeeld van het handenvrij telefoneren in de auto.
Misschien herinnert u zich deze discussie nog. Wij hadden u
uitdrukkelijk gevraagd dit in de technische voorwaarden van de wagen
op te nemen. U besloot dit bij koninklijk besluit te regelen. Het
koninklijk besluit was dan nog niet goed. Nu wordt men
geconfronteerd met het probleem dat er niets is veranderd omdat er
geen handhaving is en omdat er nog evenveel wordt getelefoneerd in
de wagen als.

Ik denk aan de dodehoekspiegel. Dit thema is uitvoerig in de media
besproken geworden. Het ontwerp is klaar maar u bent vergeten de
autobussen erin te vermelden. Dodehoekspiegels worden wel
verplicht gemaakt voor vrachtwagens maar niet voor autobussen.
Nochtans zijn er evenzeer dodelijke slachtoffers ten gevolge van
ongelukken met autobussen.

Dan is er nog het voorbeeld van de onmiddellijke inning van de
verkeersboetes, het koninklijk besluit van uw voorganger. Op een
gegeven moment in de vakantie hebt u dat gelanceerd. Wat was het
resultaat? De politie had geen boekjes om de processen verbaal uit te
schrijven. Ik denk aan de vaudeville rond het koninklijk besluit in
verband met de reflecterende nummerplaten. Er was het probleem
met de zone 30 in de schoolomgevingen. U wilde absoluut iets doen
in de omgeving van de scholen en dus zorgde u voor een zone 30. Er
bestond echter al een zone 30 en dus maakte u een nieuw
verkeersbord. We kennen allemaal de rode driehoek met daarop de
twee kinderen met daaronder vermeld "zone 30". Zodoende hebt u
alweer een nieuw koninklijk besluit. Dit is echter een achteruitgang,
want bij een zone 30 is de wegbeheerder verplicht om infrastructurele
maatregelen te nemen. Bij uw zogenaamd nieuw verkeersbord zijn
geen infrastructuuraanpassingen nodig. Men plaatst het gewoon op
een driebaansweg en men creëert aldus een zone 30 in de
schoolomgeving.

De CD&V-fractie is van mening dat u met de amateuristische wijze
waarop u de afgelopen 2,5 jaar hebt gewerkt en met de flauwe
afkooksels die u presenteert, uw ambitieuze doelstellingen om het
aantal verkeersdoden op de weg met 500, het aantal zwaargewonden
met 3000 en het aantal lichtgewonden met 20.000 te verminderen,
niet bereiken. Ook in 2002 zal men geen stap dichter bij dit streefdoel
komen.

est grave de devoir constater
qu'une ministre écologiste ne peut
présenter que d'aussi maigres
résultats en matière de sécurité
routière. Entre-temps, la
circulation routière continue à faire
de nombreuses victimes.

La présence des écologistes au
sein du gouvernement s'est-elle
traduite par une rupture de
tendance pour la SNCB?
Malheureusement pas. Au mois de
mars, le gouvernement a organisé
une conférence de presse
prometteuse concernant la SNCB,
s'engageant à procéder à
d'importants investissements.
Comme le PS fait barrage, aucune
restructuration n'a encore été mise
en oeuvre et ne parlons même pas
d'un plan d'investissement.

L'eliocentrisme

est un tout

nouveau concept, qui cause
beaucoup de ravages en Belgique
et dont la Flandre est la première
victime. Ainsi, pour le programme
d'investissements de la SNCB, elle
doit payer trois fois: pour la
répartition 60/40, pour les travaux
d'infrastructure wallons, comme
les trains vers le Luxembourg, et
pour les projets dans le port
d'Anvers.

La ministre Ecolo, elle aussi,
contribue à la faillite de la SNCB.
Les moyens supplémentaires ne
seront disponibles que sous la
prochaine législature et devront,
de surcroît, être pris en charge par
la SNCB elle-même. Depuis 2000,
l'apport de l'Etat a chuté alors que
celui de la SNCB a augmenté. En
dépit de la conjoncture très
favorable, le gouvernement n'aura
injecté que trois milliards dans la
SNCB. Au terme de la législature,
la SNCB devra faire face à un
endettement de 300 milliards de
francs. La réforme actuelle ne
sera qu'une goutte d'eau
comparée à celle qui devra être
réalisée en mars 2003, en
application de la réglementation
européenne.

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat vind ik heel erg voor alle verkeersdoden die weer op onze
Belgische wegen zullen vallen, terwijl veel ongevallen zouden kunnen
worden voorkomen. Ik betreur het menselijk leed dat met al die
ongevallen gepaard gaat. Ik vind het droevig en erg voor een groene
minister dat zij bij het einde van de legislatuur hoogstwaarschijnlijk zal
moeten vaststellen dat het aantal verkeersongevallen in dit land niet
daalt en er geen structurele wijzigingen zijn aangebracht. Dat is mijn
voorspelling voor het einde van de legislatuur.

Ten tweede wil ik kort nog even spreken over de NMBS. Ik heb één
eenvoudige vraag: is er werkelijk een trendbreuk tot stand gebracht in
verband met de NMBS door de aanwezigheid van de groenen in deze
regering? Nee.

(...)

U spreekt wel van een trendbreuk, maar ik zal die kort uit de doeken
doen, zodat duidelijk wordt dat van een trendbreuk jammer genoeg
geen sprake is.

U herinnert zich de prachtige persconferentie van eerste minister
Verhofstadt als er grote nummers naar buiten moeten worden
gebracht is hij zelf op post, maar als het slecht gaat is het moeilijker
hem te vinden. In maart 2001 presenteerde hij samen met u de
spoorhemel op aarde in de gekende Verhofstadt-stijl. Voor 687 miljard
frank nieuwe investeringen zouden er worden gedaan in de NMBS,
waardoor die spoorhemel in België zou ontstaan. Ondertussen zijn wij
tientallen paars-groene open debatten en drie aangepaste plannen
later. Nu is het plan nog altijd uitgesteld in de Senaat. Wij staan nu
dus nog even ver: een jaar later is de NMBS nog niet
geherstructureerd en is er nog geen investeringsprogramma.

De Parti Socialiste houdt de Kamer, de hele regering en nu ook al het
Vlaams Parlement in een wurggreep, want de PS wil de NMBS pas
herstructureren als er een Waals-vriendelijk investeringsplan wordt
goedgekeurd. Die goedkeuring komt toe aan het Vlaams Parlement.
De schrik zit er nu helemaal in. Na de ervaring met DAT is het, zoals
ik altijd voorspeld heb, best mogelijk dat het Vlaams Parlement dat
niet zal goedkeuren. De senatoren onderbreken daarop doodleuk de
bespreking van het ontwerp van herstructurering van de NMBS totdat
het Vlaams Parlement dat investeringsplan goedgekeurd zal hebben.
De heer Elio Di Rupo is zo machtig dat hij de hele Senaat in een
wurggreep houdt. Het eliocentrisme wordt een nieuw begrip in de
Belgische politiek dat dagelijks duidelijker wordt in alle mogelijke
dossiers, zoals Sabena, DAT en de NMBS. Daarvan zijn u, mevrouw
de minister, de NMBS, de passagiers en Vlaanderen het slachtoffer.
Door die wurggreep wordt Vlaanderen namelijk gechanteerd.
Vlaanderen krijgt een herstructurering van de NMBS op haar bord die
in Vlaanderen onaanvaardbaar is omdat er namens de Vlaamse
regering geen Vlaamse bestuurder in de NMBS zetelt. Integendeel, er
komt een taaladjunct bij die naast de grote Vlaamse baas van de
NMBS gaat zitten om hem bij het handje te houden en mee te
ondertekenen. Dat is het enige resultaat van de herstructurering. Het
nieuwe politieke cliëntelisme en de bureaucratisering, die tot gevolg
zullen hebben dat de NMBS niet meer zal kunnen werken, laat ik nu
nog buiten beschouwing.

Voor het investeringsprogramma mag Vlaanderen drie keer betalen,

J'avais espéré que l'arrivée de la
ministre Ecolo marquerait un
tournant en matière de mobilité et
de transports en commun. Cet
espoir était vain.

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wat een overwinning blijkt te zijn afgaand op uitspraken van de goede
vrienden van de heer Van Campenhout in de Vlaamse pers. Volgens
hem kreeg Vlaanderen een geweldig investeringsplan van de NMBS,
want Vlaanderen mag de 60/40-verdeelsleutel verder blijven betalen,
waardoor in Wallonië nieuwe lijnen gezocht moeten worden om die
40% op te kunnen maken. Vlaanderen mag ten tweede mee betalen
aan nationale projecten zoals de couponnetjestrein naar Luxemburg.

De grootste overwinning voor Vlaanderen is dat wij zelf mogen
investeren in belangrijke projecten in de Antwerpse haven. Intussen
heeft de Raad van State wel gezegd dat dit niet kan en wij vrezen dus
dat het Arbitragehof dit te gepasten tijde zal verbreken. Wij hebben op
verzoek van de heer Van Campenhout dan ook een amendement
ingediend. Als het zo zou zijn dat Vlaanderen niet kan prefinancieren
voor dergelijke projecten, dan moet de federale overheid dat doen
opdat de tweede spoortoegang tot de Antwerpse haven en de andere
projecten toch gerealiseerd zouden worden. Mijnheer Van
Campenhout, u krijgt morgen dat kans om dat amendement pro
memorie goed te keuren.

Ik wil nog één punt zeer duidelijk stellen. Hier wordt de
verantwoordelijkheid voor de groene minister ontzettend groot. Door
heel de vaudeville die aan dit dossier kleeft, wordt er door een groene
minister meegewerkt aan het komende faillissement van de
spoormaatschappij. Met deze regering en met een groene minister
wordt het faillissement van de NMBS momenteel voorbereid. Ik zal
dat aantonen met een paar cijfers. Wat is eigenlijk de grote leugen? U
zegt dat er tot 2012 voor 687 miljard frank extra middelen zullen
komen. Die extra middelen komen er echter niet tijdens deze
legislatuur. Zij zijn voor de volgende regering. Een tweede correctie is
dat deze extra middelen niet van de regering komen, maar dat zij
vooral door de NMBS zelf moeten worden gevonden. Ik heb daar heel
interessante grafieken van gemaakt. Tegenwoordig gaat dat
gemakkelijk met Excel. Ik heb gewoon al deze cijfers opgevraagd.
(De heer Ansoms toont een grafiek van op de tribune) Het lichtgrijze
gedeelte geeft de inbreng van de Staat weer. We zien dat in 1997,
1998 en 1999 de grootste inbreng in de investeringen van de Staat
kwam, wat ook normaal is. Vanaf 2000 daalt het aandeel van de Staat
en neemt de inbreng van de NMBS toe. Het topjaar is 2002. Mevrouw
de minister, u kunt dat nagaan in de begroting. Nooit in de
geschiedenis is het zo geweest dat, zoals in uw begroting, 54% van
de investeringen door de NMBS moet worden geleverd en slechts
46% door de Staat. Dat is dus de grote leugen. U hebt een geweldig
plan naar buiten gebracht met een prachtige groene strik errond. De
realiteit is echter dat u binnen deze legislatuur, met twee jaar van
hoogconjunctuur waarin meer dan 400 miljard frank aan
supplementair belastinggeld is binnengekomen, in vier jaar welgeteld
3 miljard frank extra zult geven aan de NMBS en geen frank meer. De
NMBS moet zelf voor de rest zorgen. Dat heeft dan deze grafiek tot
gevolg die het faillissement van de NMBS aankondigt. Het gaat hier
wel degelijk om het feit dat de NMBS aan het einde van deze
legislatuur of in 2005 met een schuldenlast van 300 miljard frank
opgezadeld zal zijn.

Het wordt nog veel erger als men er het jaarlijkse exploitatietekort van
3,5 miljard bijtelt. Mevrouw de minister, u weet, maar u durft er nog
niet over nadenken, dat de echte herstructurering van de NMBS op
basis van de Europese richtlijn pas in 2003 moet gebeuren. Wat u nu

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

doet, de zogenaamde grootse herstructurering, is slechts kinderspel
vergeleken met wat u nog te wachten staat. De echte herstructurering
moet nog gebeuren. U of de volgende regering wordt dan met een
geweldig probleem geconfronteerd. Er zullen voor 300 miljard frank
schulden zijn die misschien zullen moeten worden kwijtgescholden,
niet door deze regering maar wel door de volgende. Na ons de
zondvloed. Dat is het ergste wat een groene minister kan overkomen,
dat een spoormaatschappij vandaag wordt voorbereid op het
faillissement en dat alles wordt doorgeschoven naar volgende
regeringen terwijl het mobiliteitsvraagstuk één van de grootste
maatschappelijke problemen is waarmee wij geconfronteerd worden.

Mevrouw de minister, ik vind dit heel erg want ik was
niettegenstaande het feit dat ik al lang in dit Parlement rondloop zo
naïef te denken dat u met de groenen in de regering een trendbreuk
tot stand zou brengen inzake de verkeersveiligheid en het spoor. In
geen van beide zaken zie ik echter een trendbreuk. Integendeel, het is
nog nooit zo erg geweest en dat met een groene vice-premier.

01.18 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

madame la ministre, dans le budget général des dépenses 2002, le
département des communications et de l'infrastructure se classe à la
5

ème

place en termes de poids budgétaire, après la dette publique, les

affaires sociales et la santé publique, les pensions et la défense
nationale.

Avec un budget de 2.5 milliards d'euros correspondant à 8% du total
des dépenses hors dette publique, le ministère des Communications
et de l'Infrastructure équivaut à lui seul au total des départements de
la justice et de la police fédérale.

Ces 2.5 milliards d'euros sont destinés à financer la politique de la
mobilité et des transports qui recouvrent les 4 modes traditionnels de
transport: la route, la voie ferrée, les voies aériennes et les voies
navigables. Sur le plan budgétaire, la part du lion revient au transport
ferroviaire qui absorbe 85% des dépenses du département. Peut-on,
dans ces conditions, encore affirmer que les chemins de fer sont le
parent pauvre du budget de l'Etat?

En 2002, l'Etat affectera ainsi 620 millions d'euros aux
investissements ferroviaires et subventionnera les missions de
service public de la SNCB à hauteur de 352 millions d'euros pour le
transport intérieur de voyageurs et de 647 millions d'euros pour
l'entretien de l'infrastructure ferroviaire.

En matière d'investissements, 2002 inaugurera avec un an de retard
malheureusement, le nouveau plan duo-décennal 2001-2002. Ce plan
d'investissements âprement négocié a réaffirmé le caractère fédéral
du transport ferroviaire. Même si la mobilité relève des compétences
de différents niveaux de pouvoir allant du fédéral au niveau local, la
nature même d'un réseau ferroviaire national, qui n'a de raison d'être
qu'en tant que maillon d'un réseau européen et international plus
vaste, impose que l'infrastructure ferroviaire demeure une
compétence fédérale.

Si d'un point de vue politique, il est toujours possible de trouver une
justification plus ou moins crédible à la régionalisation de la SNCB,
sur le plan économique et opérationnel, une telle option ne trouve que

01.18 Olivier Chastel (PRL FDF

MCC): Het departement Verkeer
en Infrastructuur bekleedt de vijfde
plaats inzake budgettaire kost.

Zijn begroting van 2,5 miljard euro,
wat overeenkomt met 8 procent
van de totale uitgaven, de
openbare schuld niet
meegerekend, is bestemd voor het
financieren van het
mobiliteitsbeleid en het vervoer
met de vier traditionele
vervoersmiddelen.

Alleen al het vervoer per spoor
slorpt 85 procent van de uitgaven
op en is dus een niet-
verwaarloosbare begrotingspost.

Het investeringsplan bevestigt het
federale karakter van het spoor.
De regionalisering van de NMBS is
misschien wel politiek
verdedigbaar, maar vindt wat het
economische en operationele
aspect betreft weinig gehoor bij
degenen die bij die sector zijn
betrokken.

De toekomst van de NMBS is
duidelijk Europees gericht en het
regionaliseren van de
hoofdactiviteiten is bijgevolg
volstrekt zinloos.

Die zelfde redenering kan worden
gevolgd voor de 60/40
verdeelsleutel die het enkel

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

peu de défenseurs parmi les professionnels du secteur.

Un de ces derniers, lors d'une interview de fin octobre 1995, déclarait
ceci à la suite de la question "Que répondez-vous aux partisans de la
régionalisation du rail?": "Franchement le terrain de la SNCB, c'est
l'Europe. La régionalisation n'a aucun sens pour les activités
principales de la société". Qui osait tenir ces propos, aujourd'hui
politiquement incorrects aux yeux de certains? Il s'agissait de
l'administrateur délégué de l'époque et d'aujourd'hui encore: M.
Etienne Schouppe. Une telle affirmation suffira-t-elle à mettre un
terme aux fantasmes de "splitsing" de la SNCB en trois sociétés
régionales?

Autre leitmotiv des négociations sur les plans d'investissement: la clé
de répartition 60/40. Au cours des débats de cette année, la ministre
l'a présentée comme étant la moins mauvaise solution dans le
contexte actuel. Certains la fustigent comme étant la cause d'un
insuffisant développement économique de la Flandre. L'accord de
coopération du 11 octobre 2001 rappelle que cette clé de répartition
vaut pour chaque année civile, entre 2001 et 2012. A ceux qui se
sentent frustrés par cette perspective, rappelons la réponse du même
administrateur délégué, lors de la même interview, à la question "La
clé de répartition des investissements 60/40 entre le nord et le sud
doit-elle être remise en cause?": "C'est un dossier politique; il ne me
concerne pas. Tant que les esprits sont ce qu'ils sont en Belgique,
j'en reste à la clé de répartition 60/40. Nous avons tout à gagner de la
paix et que les Flamands se souviennent qu'ils reçoivent 50% de plus
que les Wallons".

Parmi les grandes avancées de ce plan d'investissement, citons la
concrétisation du projet RER. Si les années '90 resteront, dans
l'histoire ferroviaire belge, celles du TGV, les années 2000 à 2010
s'annoncent comme étant celles du réseau express régional,
bruxellois dans un premier temps avant de conquérir nos métropoles
régionales.

Le plan d'investissement 2001-2012 comporte également une bonne
part de rattrapages de ce qui aurait pu ou aurait dû être réalisé dans
le cadre des plans décennaux antérieurs. Ce plan et l'accord de
coopération du 11 octobre 2001 mettent notamment un terme aux
reports successifs de la mise à trois et quatre voies des lignes
Bruxelles-Charleroi et Bruxelles-Namur.

Autre exemple de rattrapage: l'annonce de la finalisation des travaux
de la ligne Athus-Meuse. Ce grand projet d'infrastructure, destiné à
soulager la ligne Namur-Luxembourg d'une partie du trafic de
marchandises, figurait dans un plan d'investissement dès 1992; la fin
des travaux était prévue en 1998. Dans le plan décennal 1996-2005;
on retrouvait ce chantier, dont l'achèvement était annoncé pour 2001.
Faut-il voir dans ces retards le fait que la ligne Athus-Meuse ne
contribue que faiblement au développement économique du port
d'Anvers, centre de gravité de la stratégie de la SNCB en matière
d'infrastructure?

Les investissements dans le matériel roulant se sont aussi fait
attendre. Lors de la présentation à la presse, la semaine dernière, des
nouvelles voitures à double étage, on a probablement omis de
rappeler que ces rames étaient annoncées dès 1996. Leur absence a

mogelijk maakt de politieke
spanningen tussen de
Gemeenschappen te
neutraliseren, aangezien de
Vlamingen op grond van deze
sleutel 50 procent meer krijgen
dan de Walen.

Met de verwezenlijking van het
GEN wordt in dit investeringsplan
een grote stap voorwaarts gezet.
De uitbreiding van het GEN zou er
tussen 2000 en 2010 moeten
komen.

Het investeringsplan 2001-2012
voorziet in een inhaalbeweging
met betrekking tot wat in de
voorgaande plannen niet kon
worden verwezenlijkt: de lijnen
Brussel-Charleroi en Brussel-
Namen krijgen vier sporen, de
sinds 1992 geplande lijn Athus-
Meuse wordt voltooid en er wordt
overgegaan tot de sedert 1996
besliste aankoop van
dubbeldekrijtuigen.

De overheid geeft meer uit aan het
onderhoud van de
spoorweginfrastructuur dan dat ze
erin investeert, maar is dat wel
voldoende om de veiligheid te
waarborgen? Pécrot ligt nog vers
in het geheugen. Is het wel
raadzaam dat de maatschappij die
het net uitbaat voor de veiligheid
van het rollend materieel en van
de infrastructuur bevoegd blijft? Is
daarover beraadslaagd?

In het kader van de opdracht van
openbare dienstverlening voor het
binnenlands reizigersvervoer wordt
een overheidstoelage van meer
dan 350 miljoen euro toegekend.
Is dat te veel of te weinig, gelet op
de kwaliteit van de
dienstverlening? Als de wet van
1991 had bepaald dat een
kwalitatief hoogstaande dienst
prioritair is, had waarschijnlijk
kunnen worden voorkomen dat de
ontwikkeling van ABX in de
strategische opties van de NMBS
een belangrijker plaats kreeg dan
het binnenlands vervoeraanbod.

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

été invoquée comme l'une des raisons de l'échec de la nouvelle offre
de transport en 1998. Les navetteurs qui voyagent debout devront
encore attendre l'été prochain pour espérer trouver une place assise,
pour autant qu'ils viennent de Gand ou d'Ostende. Pour les autres, il
faudra encore un peu plus de patience.

La contribution de l'Etat à l'entretien de l'infrastructure ferroviaire
dépasse les montants investis dans cette même infrastructure. La
densité du réseau et la complexité de la signalisation justifient en
partie la hauteur de ce poste.

Les montants consacrés à l'entretien sont-ils suffisants pour assurer
un service de qualité? A ce propos, la note de politique générale parle
d'un réseau ferré belge globalement sûr. Derrière cet euphémisme se
cache toutefois le nom de Pécrot, devenu symbole d'une
accumulation d'erreurs et de fautes qui pouvaient être évitées. Dans
l'attente des conclusions définitives des enquêteurs, on peut
s'interroger sur l'opportunité de maintenir les contrôles de sécurité sur
le matériel roulant et l'infrastructure au sein même de l'entreprise qui
en exploite les réseaux et les lignes.

Osons parler encore plus franchement et directement! La sécurité a-t-
elle fait par le passé l'objet d'arbitrages lors de décisions
d'investissements? Les raisons invoquées pour expliquer le retard
dans le matériel de sécurité TBL laissent malheureusement entrevoir
cette éventualité. La mission de service public pour le transport
intérieur de voyageurs est rendue possible grâce à une intervention
de l'Etat de plus de 350 millions d'euros. L'usager quotidien de la
SNCB doit penser que c'est insuffisant. A l'inverse, l'observateur
pourrait conclure que c'est trop, lorsqu'on constate les défauts du
service offert: qualité médiocre, manque de régularité et de fiabilité.

Alors qu'on entame une réorganisation de l'entreprise ferroviaire, il est
temps d'adopter une attitude plus exigeante en termes de critères
qualitatifs vis-à-vis de celle-ci, en ce qui concerne les fonds dont elle
dispose pour cette mission de service public. La loi de 1991 sur les
entreprises publiques autonomes a manifestement oublié d'édicter
qu'un service public de qualité doit être une priorité par rapport aux
activités commerciales qu'elles peuvent exercer. Si une telle
disposition avait figuré dans la loi de 1991, on aurait probablement
évité que le développement d'ABX ne supplante l'offre de transport
sur le réseau intérieur dans la stratégie du groupe SNCB.

Ces derniers mois ont vu se fissurer les murailles de cette loi de 1991
sur les entreprises publiques autonomes, considérées par les plus
ardents défenseurs comme la citadelle protégeant les services
publics contre l'ouverture à la concurrence des marchés européens.
Actuellement, même les plus fervents partisans des monopoles d'Etat
sont obligés de reconnaître que ce sont les entreprises qui se sont
adaptées au plus tôt à la libéralisation des marchés qui présentent
aujourd'hui les meilleurs résultats économiques et financiers.

La réforme en profondeur de la loi de 1991 est donc devenue une
nécessité. Toutes les tendances politiques se rejoignent sur ce
constat. Cette réforme ne sera efficace que si elle repose sur une
évaluation objective des dix années d'existence des entreprises
publiques autonomes et que si elle prévoit un cadre juridique
permettant un juste équilibre ente les différents intérêts en présence:

Alle politieke partijen zijn het
erover eens dat de wet van 1991
moet worden herzien. Om
succesvol te zijn moet die
herziening stoelen op een
evaluatie van tien jaar autonome
overheidsbedrijven en op een
juridisch kader dat op een
evenwichtige wijze de belangen
van het bedrijf, de werknemers en
de aandeelhouders en het
algemeen belang behartigt.

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'intérêt de l'entreprise et de ses travailleurs, l'intérêt des actionnaires
et, surtout, l'intérêt général.

01.19 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, ik verontschuldig mij bij de tolken voor
de snelheid waarmee ik zal spreken want ik moet op vraag van mijn
collega's van Ecolo dringend weg naar een debat in Charleroi.

Mijnheer de voorzitter, ik zou eerst en vooral een oproep willen doen
om heel het concept van het begrotingsdebat eens te herdenken. Het
moet toch mogelijk zijn om beleidsnota's in september klaar te
hebben zodat wij in oktober en november rustig de tijd kunnen
nemen. Sommigen vinden dit misschien utopisch maar ik meen dat
vele collega's daar hetzelfde over denken.

Mevrouw de minister, collega's, u zult zich herinneren dat ik twee jaar
geleden tijdens de bespreking van uw eerste beleidsnota zei dat het
allemaal wat schuchter was. De kritiek op het uitblijven van concrete
maatregelen op het gebied van verkeersveiligheid werd dikwijls zeer
luid geformuleerd alhoewel hij niet altijd terecht was. Ik zal hier echter
niet te veel tijd aan verliezen want collega Ansoms is hier toch niet
meer.

De eerste groene deelname aan de macht was soms ontnuchterend.
Het omzetten van intenties en dromen in realiteit bleek dikwijls
moeilijk te zijn. Zelfs onze critici kunnen toch niet ontkennen dat
verkeersveiligheid een hoofdthema is geworden in het openbaar
debat. De tijd van de "rijschool" is echter voorbij. De beleidsnota van
2002 is klaar en ze is zeer goed.

Ik ontdek twee krachtlijnen in deze nota: de verkeersveiligheid en de
trein. Verkeersveiligheid wordt dit jaar een prioriteit van heel de
regering en dat is niet meer dan normaal. Verkeersveiligheid betekent
levenskwaliteit, leefbaarheid van steden en gemeenten, mobiliteit voor
senioren en veiligheid van schoolkinderen en fietsers. De voorstellen
die ik samen met collega Coenen in mei 2000 lanceerde, worden
stilaan realiteit. Er komt eindelijk meer baan voor fietser en
voetganger.

Collega's, het derde hoofdstuk van de beleidsnota heeft als titel
"Uitvoering van de mobiliteit en het vervoersbeleid". Het gaat hier om
een zeer ambitieus onderdeel. Er valt nu eenmaal heel wat te doen in
dit dichtbevolkte landje. Met 13,7 doden per 100.000 inwoners en
1.470 doden in 2000 zit België duidelijk boven het Europese
gemiddelde. In 2005 zou dit aantal met een derde moeten worden
teruggebracht. Men zou met andere woorden onder 1.000 doden
moeten kunnen zakken. Dit kan cynisch klinken want het gaat nog
altijd om mensenlevens maar dit is het streefdoel.

Ik verwacht ook veel van de maatregelen voor de zachte
weggebruiker, de schoolbuurten, de invoering van de straatcode en
de nieuwe aanpak van de overtredingen. Wat dit laatste betreft, is er
sprake van een depenalisering van de parkeerovertredingen, de
administratieve inning van boetes en dergelijke meer.

Mevrouw de minister, u hebt in deze regering de verantwoordelijkheid
over de verkeersveiligheid. Met deze beleidsnota maakt u daar zeer
concreet werk van. Verkeersveiligheid is echter ook een zaak van de

01.19 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Le concept de
"discussion du budget" doit être
repensé. Les notes de politique
devraient pouvoir être terminées
aux environs du mois de
septembre ou d'octobre, ce qui
garantirait la sérénité des débats.

Il y a deux ans, la note de politique
de la ministre était, à mon estime,
trop frileuse. Mais, pour les Verts,
la période d'apprentissage est
terminée. La politique actuelle a
fait de la sécurité routière une
priorité. La note de politique 2002
est excellente. La sécurité routière
est synonyme de qualité de vie.

La politique de mobilité et de
transports est particulièrement
ambitieuse. La Belgique, qui
enregistre un nombre élevé de
tués sur les routes, dépasse
largement à cet égard la moyenne
européenne. L'objectif est de
réduire le nombre de tués d'un
tiers, c'est-à-dire de ramener les
chiffres en dessous de 1000. Il
faut la participation de l'ensemble
du gouvernement pour réaliser cet
objectif.

Il faut souligner la co-
responsabilité des mandants dans
le secteur du transport routier. Il
était également temps de réformer
le secteur des auto-écoles.

Nous avons ici-même déjà abordé
la question du rétroviseur annulant
l'angle mort. Ce type de
rétroviseurs devra équiper les
véhicules utilitaires. Cette mesure
permettra d'améliorer la situation
mais il faut également améliorer la
formation des chauffeurs, lesquels
doivent faire preuve de prudence.
Les piétons et les cyclistes
adoptent d'ailleurs fréquemment
un comportement irresponsable,
généralement par ignorance.

Au cours des dix prochaines
années, le nombre de voyageurs

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

volledige regeringsploeg en dat betekent dat ook de ministers van
Justitie en Binnenlandse Zaken in deze materie een belangrijke taak
hebben bij de uitvoering en concretisering van dit beleid. Ik dring er
dan ook op aan dat deze meerderheid een gecoördineerde
samenwerking op poten zet om haar doelstellingen te verwezenlijken.

Collega's, verkeersveiligheid is niet alleen een zaak van essentiële
levenskwaliteit. Het is ook een zaak van eerlijke concurrentie en van
sociaal aanvaardbare arbeidsvoorwaarden in de vervoerssector. Ik zal
daarover niet uitweiden maar verkeersveiligheid heeft ook een
economisch en sociaal aspect. Het concept van de
medeverantwoordelijkheid van de opdrachtgever in de vervoerssector
staat wel niet letterlijk in de beleidsnota maar dit moet volgens mij
meer worden ontwikkeld.

Eindelijk wordt er werk gemaakt van een hervorming van de sector
van de rijscholen. De huidige toestand was inderdaad niet langer
aanvaardbaar en volledig in strijd met de regels van de vrije markt.
Bovendien was de toestand niet eens gericht op het leveren van een
kwaliteitsvolle en betaalbare rijopleiding voor iedereen.

Over de problematiek van de dodehoekspiegel hebben we reeds
meermaals gesproken. Er komen wel degelijk maatregelen om deze
spiegels in te voeren voor bedrijfsvoertuigen, en terecht.
Dodehoekspiegels zullen een enorme verbetering teweegbrengen ook
al blijft het enkel een verbetering en wordt het gevaar niet volledig
geëlimineerd.

De chauffeur moet nog altijd kijken en beslissen wat hij doet. De
vorming en de werkomstandigheden van de vrachtwagenbestuurders
blijven dus essentieel. Er zijn ook nog altijd te veel fietsers en
voetgangers die totaal argeloos en onwetend van het gevaar op
kruispunten naast die grote voertuigen gaan staan. Ook informatie om
de zachte weggebruiker op het gevaar te wijzen, blijft essentieel. De
spiegel lost een groot deel van het probleem op, maar niet alles.
Neem nu autocars met een rechterdeur waarin glas zit van boven tot
beneden. Ook daar moet men er aan denken om bij vrachtwagens
bijvoorbeeld de rechterdeur te voorzien van een lage ruit. Ik citeer nog
even uit een Duits onderzoek waaruit blijkt dat als men opleggers
maakt met een gesloten chassis zoals een bus dit veel veiliger is.
Het is trouwens ook veel zuiniger wegens de geringere
luchtweerstand. Alleen de dure aankoop blijft een probleem.

Het tweede deel van mijn uiteenzetting betreft de spoorwegen. Ook
hier is er weer een doelstelling: de helft meer reizigers in tien jaar tijd.
De NMBS voorziet trouwens nu al een groei van meer dan 6%
reizigers voor dit jaar. Als wij willen dat die groei nog tien jaar
aanhoudt, moet de NMBS daartoe de nodige middelen en structuren
en een duidelijk beheerscontract krijgen. Voor alle duidelijkheid, het is
goed en nodig dat de gewesten nauwer worden betrokken bij het
spoorbeleid. De NMBS is en blijft echter een federale
aangelegenheid: ook dat is goed en logisch en moet zo blijven. De
structuren van de NMBS worden hervormd. Er komt een raadgevend
comité voor de gebruikers, die naam waardig. Er komt ook financiële
transparantie en dat alles met de garantie dat de NMBS wel degelijk
een en ondeelbaar blijft. Het derde beheerscontract met de NMBS zal
niet meer op de oude manier worden opgesteld. Toen onderzocht de
NMBS eerst wat zij wilde doen, definieerde dat als te halen norm en

devrait augmenter de 50% à la
SNCB. Cette année, on aurait déjà
enregistré une croissance de 6%.
C'est la raison pour laquelle la
SNCB doit disposer des moyens
nécessaires, d'une nouvelle
structure et d'un contrat de gestion
clair. On y travaille actuellement.
Les Régions seront davantage
impliquées dans la politique
ferroviaire mais la SNCB
continuera de ressortir aux
autorités fédérales. Elle restera
une et indivisible, ce qui est positif.
En outre, il y aura davantage de
transparence financière. Le
troisième contrat de gestion sera
rédigé autrement que par le
passé. On se préoccupera du
confort, de l'accueil et de la
ponctualité. Tous ces objectifs ont
été imposés à la société des
chemins de fer par les pouvoirs
publics.

La SNCB jouit d'une très bonne
réputation en matière de sécurité
technique. Mais nous ne devons
pas relâcher notre attention dans
ce domaine. Chaque accident,
comme celui de Pécrot, est un
accident de trop.

En outre, j'attends beaucoup des
voitures à impériale, du Réseau
Express Régional aux alentours
de Bruxelles, et de l'intégration
tarifaire qui doit attirer davantage
de personnes vers les transports
publics. Ceci devrait d'ailleurs être
l'un des objectifs de la vingtième
"journée train, tram, bus".

Bref, il s'agit d'une très bonne note
de politique.

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

legde daarrond vervolgens een summier beheerscontract voor aan de
minister die zich dan beperkte tot het bekrachtigen daarvan. Het wordt
wel degelijk de overheid die bepaalt wat de rol van de NMBS moet
zijn. Stiptheid, toegankelijkheid, onthaal, comfort, informatie worden
de sleutelwoorden van een nieuw contract dat niet alleen veel lijviger
zal zijn dan het vorige, maar ook veel concreter.

Collega's, als het goed is, zeg ik het ook. De NMBS heeft een zeer
goede reputatie. Ik zeg wel de NMBS, niet de regering, dit voor alle
duidelijkheid. Ik ga zo snel dat ik soms toch wel iets moet
verduidelijken. De NMBS heeft een zeer goede reputatie op het vlak
van technische veiligheid. De NMBS is zeker niet accident proof,
maar hoeft zich niet te schamen in vergelijking met de ons
omringende landen. Dat neemt niet weg dat elk ongeval er een te veel
is. Het drama van Pécrot heeft aangetoond dat veiligheid een
blijvende zorg moet zijn. Ik wacht ook met ongeduld op de
indienststelling van de nieuwe dubbeldekkers. Ik heb ze reeds gezien
op de band in Brugge; ze zien er veelbelovend uit en ik verwacht daar
wel iets van. In 2002 wordt ook gestart met de infrastructuurwerken
voor het Brussels Gewestelijk ExpressNet. Ook voor het
goederenvervoer staan er belangrijke werken op stapel.

Mevrouw, in uw beleidsnota staat ook dat de TreinTramBusdag in een
nieuw kleedje wordt gestoken ter gelegenheid van het twintigjarig
bestaan. Ik vraag u daarvoor een extra inspanning. Deze dag heeft
een belangrijke rol als introductie bij velen die op die dag het
openbaar vervoer voor het eerst gebruiken. Wij hebben er alle belang
bij dat die mensen die dag worden overtuigd om dat te blijven doen.
De tariefintegratie is een belangrijk instrument voor een beter
openbaar vervoer. In de Brusselse hoofdstedelijke regio zal dat zijn
nut zeker bewijzen. Brussel moet echter meer zijn dan dat. Brussel
moet een pilootproject zijn voor andere subregio's in Vlaanderen en
Wallonië. Waarom niet naar analogie van de MTB-abonnementen in
de Brusselse regio iets gelijkaardigs voor studenten in de provincies
Limburg of Luxemburg?

Tot daar mijn commentaar op de beleidsnota. Voor wie er nog zou
aan twijfelen: dit is een zeer goede nota. De minister geniet ons volste
vertrouwen voor het realiseren van dit beleid. Ik verontschuldig mij
nogmaals bij de tolken dat ik het zo snel heb gedaan, maar ik moet
echt dringend weg.

01.20 De voorzitter: Mijnheer Vanoost, het zal de Kamer misschien

verwonderen, maar twintig jaar geleden was het uw voorzitter die de
TreinTramBusdag invoerde als minister van Verkeerswezen.

01.20 Le président: Puis-je vous

rappeler que lorsque j'occupais la
fonction de ministre de la Mobilité
et des Transports, j'ai organisé la
première journée "train, tram,
bus".

01.21 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de vice-eerste minister, collega's, vooraleer in te gaan op de
problematiek van de verkeersveiligheid, die volgens de regering een
van de topprioriteiten is, kom ik nog even terug op een aantal
aspecten inzake de NMBS. Die veelgeplaagde NMBS is de voorbije
weken en maanden uitgebreid aan bod gekomen tijdens de
bespreking van het samenwerkingsakkoord inzake het
investeringsplan en van de hervorming van de structuur van de
NMBS.

01.21 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): La SNCB, qui n'est guère
épargnée ces derniers temps,
retient également notre attention
par l'augmentation des agressions
dont sont victimes les
accompagnateurs de train. Le
nombre de jours d'absence pour
cause de maladie a par

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb het echter niet over de onvoorstelbare benadeling van
Vlaanderen in dat dossier. Ik heb het evenmin over de financiering
van de NMBS die absoluut onvoldoende is om de toenemende
mobiliteitsmoeilijkheden het hoofd te bieden. Onze aandacht werd
opnieuw op de NMBS gevestigd naar aanleiding van de toenemende
agressie tegen het treinpersoneel. Agressief gedrag begint meestal
met discussies over vervoerbewijzen en zwartrijden. Uit een antwoord
op een schriftelijke vraag van de heer Bourgeois en uit antwoorden op
vragen van de heer Bultinck en mezelf blijkt dat het aantal gevallen
van agressie tegen treinbegeleiders in de voorbije jaren sterk is
gestegen. In de tweede helft van 1999 werden 232 feiten gemeld. In
2000 waren dat er 708 en in de eerste helft van dit jaar 403. Het
aantal dagen ziekteverzuim steeg eveneens zorgwekkend.

Wanneer ik de begroting en de beleidsnota van de minister erbij
neem, stel ik vast dat de bespreking van de problematiek zich beperkt
tot de volgende paragraaf ik citeer : "Wat betreft de veiligheid van
het personeel en de reizigers en met betrekking tot het derde
beheerscontract, kan men zich beroepen op de Europese
kwaliteitsnorm voor de dienstverlening van het openbaar vervoer die
veiligheid omschrijft als het gevoel van persoonlijke bescherming dat
de klanten gewaarworden en dat voortvloeit uit daadwerkelijk
genomen maatregelen en uitgeoefende activiteiten om ervoor te
zorgen dat de klanten zich van deze maatregelen bewust zouden
zijn". Daarmee moeten wij het stellen, mevrouw de minister. Als de
agressie tegen medereizigers en het personeel wordt aangepakt op
de manier die in vorige passage is verwoord, staan wij nog ver af van
enige daling van het aantal agressiegevallen.

Vorig jaar vernamen wij nog: "Gelet op de zorgwekkende evolutie van
het totaal aantal gevallen van vandalisme, van agressie ten opzichte
van het personeel en van de degradatie van de installaties, werd een
gemengde werkgroep van de Staat en de NMBS opgericht om te
zoeken naar betere maatregelen ter vrijwaring van de veiligheid van
personen en goederen". Het was trouwens de eerste keer dat het
veiligheidsaspect in een beleidsnota terug te vinden was.

Het moet duidelijk zijn dat tussen de theorie van de verschillende
beleidsnota's en de praktijk nog een lange weg moet worden
afgelegd. Daarom is het nuttig dat u ons inlicht over de stand van
zaken met betrekking tot alle maatregelen die door de gemengde
werkgroep werden genomen en hoe en wanneer ze in de praktijk
worden of werden gebracht. Mevrouw de minister, u werkt graag met
streefdoelen inzake het aantal reizigers dat moet stijgen en het aantal
verkeersslachtoffers dat moet dalen. Misschien is het nuttig om ook
inzake de agressie met streefdoelen te werken.

Als wij een toename van 15% van het spoormarktaandeel willen
verwezenlijken en tegen 2010 50% meer reizigers vervoeren, dan
moet aan alle aspecten van het openbaar vervoer per spoor aandacht
worden besteed, dus niet alleen aan het comfort, de infrastructuur, de
goede verbindingen, maar ook aan de veiligheid van het spoorwegnet,
de klanten en het personeel.

Mevrouw de minister, op welk cijfermateriaal baseert u zich trouwens
om te stellen dat de NMBS de jongste maanden beduidend meer
succes heeft en meer reizigers mocht vervoeren?

conséquent augmenté de façon
inquiétante. Certes, un groupe de
travail mixte a été mis sur pied et
des notes de politique ont été
rédigées mais il y a loin de la
théorie à la pratique. Quelle est
exactement la situation actuelle?
Si l'on veut attirer 50 pour cent de
voyageurs supplémentaires d'ici à
2010, il faudra également veiller à
assurer la sécurité des clients et
du personnel. Sur quels chiffres la
ministre se fonde-t-elle pour
déclarer que la SNCB a vu le
nombre de voyageurs augmenter
sensiblement ces derniers mois?
En Campine et dans le Limbourg,
les passagers voyagent dans des
trains en très mauvais état.
J'espère que le ministre se
donnera la peine de s'adresser
aux voyageurs lésés et au
personnel.

J'entends dire depuis déjà un
certain temps que le Comité
consultatif des usagers va être
réformé et redynamisé. Toutefois,
ce que la ministre annonce
aujourd'hui n'est toujours pas de
nature à me rassurer. Nous ne
sommes, en effet, encore nulle
part en la matière.

La sécurité routière est, selon la
note de politique générale, une
des priorités majeures de ce
gouvernement pour les deux
années à venir. Le nombre de tués
sur nos routes doit être réduit de
33 pour cent d'ici à cinq ans. Il y a
deux ans, toutefois, la sécurité
routière figurait déjà au
programme de la ministre mais, à
ce jour, presque rien n'a été
réalisé. Pour pouvoir mener à bien
une telle politique, il convient de se
libérer du joug fédéral. Cette
matière doit être régionalisée. Une
deuxième raison expliquant la
lenteur du travail législatif en
matière de sécurité routière est la
mauvaise volonté flagrante de la
Wallonie et essentiellement du PS.
Les mesures annoncées
aujourd'hui sont calquées sur
celles de la note politique
précédente. Le Code de la route

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Aangezien ik op deze vraag en ook op andere vragen trouwens
geen antwoord kreeg in de commissie, stel ik ze opnieuw.

Mevrouw de minister, het stuit mij geweldig tegen de borst u
telkenmale met een brede glimlach een lintje te zien doorknippen voor
de ingebruikname van een nieuw treinstel dat, nadat u het verliet en
het ter beschikking wordt gesteld van de burgers, na enkele meters
dienst weigert, net als de airconditioning die niet meer functioneert
nadat u ze pas aan- of uitschakelde, evenals de deur die niet meer
opengaat nadat u ze pas sloot en net als de reminstallatie die na uw
vertrek gebreken vertoont, enzovoort. Dat is wat er in werkelijkheid
gebeurt met recent aangekochte treinstellen. Toevallig of niet, maar
het komt vaak voor op de zogenaamde secundaire assen, meer
bepaald de lijnen van en naar de Kempen en naar Limburg. De
pendelaars op deze lijnen kunnen daarvan meespreken. Misschien
zijn de pendelaars voor u niet belangrijk, mijnheer Coveliers, maar
voor ons wel.

Mevrouw de minister, hopelijk spreekt u na het lintjesknippen met de
gedupeerde pendelaars, met de machinisten en met de
treinbegeleiders. Zij kunnen u immers wijze raad geven waaruit u
lessen kunt trekken inzake de gunning van dergelijke
overheidsopdrachten.

Tot slot stel ik vast dat u zinnens bent het raadgevend comité van de
gebruikers, samengesteld uit vertegenwoordigers van de belangrijkste
klantengroepen, te hervormen op basis van een meer dynamische
aanpak. Neemt u het mij niet kwalijk, mevrouw de minister, maar dat
hoor ik al langer. Uw plannen terzake stellen ons niet gerust.
Trouwens in maart van vorig jaar interpelleerde ik u over het feit dat
het raadgevend comité van de gebruikers niet ernstig werd genomen
door de NMBS, waarop u toen reeds antwoordde meer dan
anderhalf jaar geleden dat de relatie tussen het comité en de NMBS
moest veranderen. Dat staat overigens met zoveel woorden in het
beleidsplan van de regering. Welnu, op dat vlak staan wij blijkbaar
nog nergens en dat is het geval voor nog andere punten waarop ik
later terugkom.

Ik kom thans tot de verkeersveiligheid.

Terecht verklaarde de regering bij monde van de eerste minister, naar
aanleiding van de regeringsverklaring van 9 oktober laatstleden, dat
verkeersveiligheid een van de topprioriteiten van de regering zal zijn
voor de rest van de legislatuur. Het streefdoel om binnen vijf jaar het
aantal verkeersslachtoffers te doen dalen met 33% kan uiteraard
onze goedkeuring wegdragen.

Het luik verkeersveiligheid was evenwel reeds terug te vinden in uw
eerste beleidsnota, mevrouw de minister, zijnde de beleidsnota 2000.
Overloopt men deze regel na regel, dan kan men slechts vaststellen
dat er nog niet veel in huis kwam van de maatregelen die erin worden
voorgesteld, tenzij een koninklijk besluit over het gsm-gebruik in de
wagen en een maatregel inzake de veiligheid in de omgeving van
scholen, die volgens mij niet eens in werking trad.

Alles verloopt bijzonder traag en bovendien blijkt de bespreking in de
commissie van wetsvoorstellen inzake verkeersveiligheid aan erg

va changer de nom, mais sa
teneur reste fondamentalement
inchangée. Il est grand temps que
la ministre se mette au travail, car
les électeurs ne lui accorderont
pas de deuxième chance.

Je prends acte du projet relatif aux
rétroviseurs annulant l'angle mort.
A mon estime, il faut également
s'employer à améliorer les
conditions de travail et la formation
des conducteurs de poids lourds.

En ce qui concerne la réforme des
auto-écoles et de l'écolage, il faut
entendre tous les acteurs de ce
secteur d'activité. Seule subsiste
la question de savoir si le taux de
TVA appliqué à ce secteur sera
réduit. En la matière, le ministre
Reynders est compétent. Quels
changements la ministre voudrait-
elle apporter exactement au
permis de conduire? L'écolage doit
être revalorisé sur la base de
critères objectifs et non en tenant
compte de considérations
politiques.

Par ailleurs, une politique efficace
en matière de poursuites et de
contrôles s'impose. Sinon, cette
politique est dénuée de sens.
Dans l'état actuel des choses, les
automobilistes ne courent quasi
aucun risque de se faire contrôler
et cela, en partie à cause du
ministre Duquesne.

Certaines campagnes visant à
promouvoir des alternatives à la
voiture, telles que la semaine des
transports, seront répétées. Je
propose que la ministre cède
intégralement cette compétence
aux Régions de manière à ce que
la politique suivie dans ce domaine
soit à l'avenir plus dynamique et
plus efficace. Les offensives de
charme lancées jusqu'ici sur le
plan fédéral ne suffisent pas.

La note de politique est pleine de
promesses le plus souvent
vagues. En plus, nombre de points
reviennent chaque année, sans
que des changements législatifs

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ingewikkelde procedures te zijn onderworpen wat de raadpleging van
de gewesten en dergelijke betreft. Daar knelt het schoentje natuurlijk.
Verkeersveiligheid is nog steeds een federale materie inzake
wegcode, reglementering en controle, maar het
verkeersveiligheidsbeleid heeft voornamelijk repercussies op het
terrein: in de steden en gemeenten, in de provincies en de gewesten.
De gewesten zijn bijvoorbeeld bevoegd voor de infrastructurele
maatregelen die gekoppeld moeten worden aan federale wetten en
koninklijke besluiten.

Willen wij een degelijk en efficiënt verkeersveiligheidsbeleid op poten
zetten, dan moet eerst en vooral die federale hinderpaal uit de weg
worden geruimd. Willen wij het dramatisch hoog aantal
verkeersslachtoffers 1470 doden alleen in 2000, een stijging van
5,2% ten opzichte van 1999 echt verminderen, dan moet deze
materie uiteraard worden geregionaliseerd in afwachting van de
uiteindelijke splitsing van deze Belgische Staat. Dat zult u wel
begrijpen.

Een tweede element waarom alles zo tergend traag gaat en dat
daarbij trouwens nauw aansluit is de manifeste onwil van de
Franstaligen in het algemeen en de PS in het bijzonder om van die
verkeersveiligheid serieus werk te maken. Mevrouw de vice-eerste
minister, u hebt dat enkele weken geleden in het programma De
Zevende Dag met zoveel woorden toegegeven. Misschien heeft
collega Depreter het programma niet gezien, maar dat heeft mevrouw
Durant wel degelijk gezegd.

Kijken we, bijvoorbeeld, naar de inspanningen die Vlaanderen wel wil
nemen inzake de onbemande camera's, in tegenstelling tot de onwil
langs Waalse kant. Het mag duidelijk zijn dat ook op dit vlak, zoals op
verschillende andere vlakken, cultuurverschillen een belangrijke rol
spelen. Het voorbeeld van de onbemande camera's toont aan hoe het
er in dit land aan toegaat. Vlaanderen mag en kan wel camera's
plaatsen, maar het federale niveau moet voor de filmrolletjes zorgen,
met alle gevolgen van dien.

Als wij de voorgestelde maatregelen onder de loep nemen, dan
stellen wij vast dat verschillende van die maatregelen vroeger reeds in
de beleidsnota's werden aangekondigd. Het blijft een bijzonder
statisch gebeuren. Wat u in 1999 aankondigde als een aanpassing
van het verkeersreglement in het licht van een groter en veiliger
fietsgebruik, wordt nu, zonder dat op dat vlak al grote wijzigingen zijn
aangebracht, op volgende wijze omschreven. Ik citeer: "De
geleidelijke invoering van een straatcode, met name door de
hervorming van het algemeen reglement op de politie van het
wegverkeer". Wordt het ook hier geen tijd, twee jaar na de belofte, dat
wij concrete resultaten zien? Ik hoor zeggen dat de jongste maanden
op dat vlak veel werk is geleverd en dat een aantal koninklijke
besluiten worden voorbereid, maar twee jaar nadat u als groene
minister bent aangetreden staan wij nog altijd even ver. Wij weten nu
dat het verkeersreglement van naam zal veranderen, maar verder
zien wij niets concreets. Het valt nog maar af te wachten of u dit werk
binnen deze legislatuur zult kunnen afmaken, want ik ben ervan
overtuigd dat de kiezer u geen tweede zittijd zal geven.

Mijnheer de voorzitter, collega's, mevrouw de vice-eerste minister, ik
neem kennis van uw voornemen om de Dobli-spiegel uiteindelijk toch

aient été apportés et sans que
cette note exerce la moindre
influence sur la situation concrète.
Nous espérions autre chose de la
part d'une ministre écologiste.

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verplicht te maken voor nieuwe vrachtwagens en vrachtwagens van
bedrijven die in het kader van een openbare aanbesteding voor de
overheid werken. Ondanks uw bemoedigende taal en ondanks
eerdere verklaringen van de eerste minister, vrees ik dat deze
maatregel niet op 1 januari 2002 van kracht zal zijn. Ook op dat vlak
was de eerste minister veel te optimistisch en lijkt het sterk op
propaganda- en slogantaal.

Nochtans is het absoluut noodzakelijk dat bijzondere aandacht wordt
besteed aan de veiligheid van het vrachtverkeer, niet in het minst om
het aantal slachtoffers drastisch te reduceren, maar ook omdat
verkeersveiligheid automatisch aan rendabiliteit is gekoppeld.
Verkeersonveiligheid is niet alleen een zaak van mensenlevens; ze
kost de bedrijven ook ontzettend veel geld. Er moet dus niet alleen in
Dobli-spiegels worden geïnvesteerd, maar ook in maatregelen ter
verbetering van de werkomstandigheden, de opleidingen en de
telematicatoepassingen. Ook op het vlak van de verkeersveiligheid
loopt België zwaar achterop in Europa. De kans om in ons land met
vrachtvervoer schade of een ongeval te hebben, is één op één jaar,
terwijl het in Nederland één kans op drie jaar is. Nochtans is er
anderhalve keer zoveel verkeer bij onze noorderburen. Een ongeval
met een vrachtwagen heeft bovendien altijd zware gevolgen door de
omvang van het vehikel.

Het aantal doden en zwaargewonden dat in 1999 globaal afnam, is
ondertussen weer stijgend. Er viel sinds 1998 opnieuw een stijging te
noteren bij het vrachtvervoer.

Wat uw plannen betreft inzake de hervorming van de rijscholen en de
rijopleiding, heb ik u reeds enkele weken geleden geïnterpelleerd. Het
wordt tijd dat alle betrokken sectoren in dit Parlement worden
gehoord, want ik vrees dat uw plannen misschien op dat vlak de
sector, die daar het best is voor uitgerust, geen goed zullen doen.

Blijft in de eerste plaats de vraag of de BTW-verlaging tot stand zal
komen. Dat is in feite een retorische vraag, want uiteraard weten wij
dat die er niet zal komen om budgettaire redenen. U werpt die BTW-
verlaging wel uit als lokaas. Minister Reynders is daarvoor bevoegd.

Inzake het model 2 van het rijbewijs, waarvan u zegt dat het wordt
aangepast, wens ik u te vragen welke die concrete aanpassingen zijn.
Uit de ingewonnen informatie zou het wel eens zó kunnen zijn dat die
aanpassing wel degelijk tot een feitelijke afschaffing leidt. Gaat het
hier om de voorstellen van de staten-generaal, die zopas in de pers
werden bekendgemaakt?

Alleszins vraag ik u nogmaals op een correcte manier de rijopleiding
en de problematiek van de rijscholen te onderzoeken. Er moet op een
objectieve manier werk worden gemaakt van een herwaardering van
de rijopleiding, zonder dat politieke motieven aan de basis ervan
liggen. U mag slechts één doel voor ogen hebben, namelijk de
veiligheid van alle weggebruikers en niet het belang van allerlei
bevriende, al dan niet zwaar gesubsidieerde organisaties.

Mevrouw de minister, inzake het handhavingsbeleid, de controle en
de repressie, heeft het geen zin maatregelen aan te kondigen als de
controle te wensen overlaat en dan druk ik mij bijzonder zacht uit.
Immers, van een efficiënt controlebeleid is op dit ogenblik geen

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sprake. De kans dat iemand een politiecontrole ondergaat is quasi
onbestaande. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de bevoegdheid
van de minister van Binnenlandse Zaken, die er op dat vlak een potje
van maakt. Het heeft dan ook geen zin een debat te voeren over het
al dan niet verlagen van het alcoholgehalte. Alles staat of valt met de
controle.

Ten slotte kondigt u ook aan dat bepaalde promotiecampagnes, zoals
"de week van de vervoering", ook volgend jaar zullen plaatsvinden,
om zo de overstap naar het openbaar vervoer, naar de fiets, naar het
wandelen en naar het carpoolen te promoten. Op enkele steden en
gemeenten na die hun volle medewerking hebben gegeven, blijft het
echter een charmeoffensief waarbij in sommige gevallen slechts één
straat autovrij wordt gemaakt. Ik stel voor dat u de bevoegdheid
inzake promotie- en preventiecampagnes, volledig overlaat aan de
gewesten die daar misschien meer en beter werk van zullen maken.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister, collega's,
deze beleidsnota staat bol van de verwachtingen, meestal vaag en
zonder concrete timing. "Er wordt ook gedacht aan...", "op langere
termijn zal...", "er zal worden overgegaan tot...", of nog, "er worden
voor de fietsers maatregelen voorbereid". Mevrouw de vice-eerste
minister, vele zaken komen jaar na jaar terug, maar op het terrein
zien we slechts een tergend trage vooruitgang, op het legistieke vlak
zien we vandaag slechts weinig of geen resultaat. Om die redenen zal
onze fractie deze begroting dan ook verwerpen.

01.22 Jean Depreter (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, je ferai le même exercice de style que tout
à l'heure. Mon groupe me demande de mettre en évidence quelques
éléments sur lesquels nous sommes tous d'accord et d'en souligner
quelques autres qu'il conviendra de nuancer.

En préambule, dans le cadre de la politique de mobilité et de
développement durable, nous insistons sur l'obligation de concertation
avec les citoyens et les acteurs concernés, ce qui est la condition
d'une vision efficace à long terme.

Par ailleurs, il nous semble indispensable de tenir les engagements
pris par la Belgique lors des sommets de Rio, de Kyoto et de Bonn. La
lutte contre l'effet de serre est un enjeu fondamental pour l'humanité.
Nous devrons notamment nous déplacer à l'avenir plus
intelligemment, sans polluer, mais nous devons surtout, dès
maintenant, investir dans et développer les recherches qui
permettront, demain, de produire de l'énergie sans nuisance.

La note, dans son ensemble, est vraiment très positive. Les lignes
d'action sont clairement définies et correspondent à nos objectifs: agir
sur l'offre ferroviaire et fluviale, favoriser les actions intermodales,
créer une administration de la mobilité.

Je vais, dans mon exposé, alterner les passages qui demandent
quelques nuances, à établir en commun, et ceux pour lesquels
l'unanimité règne. Pour chaque rubrique principale, nous avons la
tentation de mettre en évidence l'une ou l'autre orientation qui mérite
d'être mise en oeuvre avec prudence. Nous n'y manquerons pas
puisque nous sommes des personnes très sages.

01.22 Jean Depreter (PS): Wij

onderstrepen de noodzaak van
overleg met de burgers en de
betrokken actoren, en dringen
erop aan dat de in Rio, Kyoto en
Bonn aangegane verbintenissen
worden nageleefd. We moeten
ons leren verplaatsen zonder te
vervuilen en investeren in
onderzoek naar milieuvriendelijke
energiebronnen.

De doelstellingen van de nota van
de minister stroken alvast met
onze doelstellingen: het trein- en
binnenschipaanbod aanpassen,
intermodale vormen van transport
stimuleren, een bestuur van de
mobiliteit oprichten. Het is dus een
positieve ministeriële nota, al
moeten er enkele nuances in
worden aangebracht. Een aantal
voorstellen moeten ons inziens
toch met enige bedachtzaamheid
in praktijk worden gebracht.

Zo is er bijvoorbeeld sprake van
het beheersen van het
transportvolume, al weet iedereen
dat het aantal reizigers en het
volume vervoerde goederen nog

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En ce qui concerne les missions du ministère des Communications,
nous sommes évidemment tous d'accord pour favoriser un transfert
modal vers les modes de transport les plus respectueux de
l'environnement. Mais la volonté de maîtriser le volume total de
transport pour ne pas trahir l'expression employée ne doit pas
nous faire perdre de vue le fait que ce volume total ira en augmentant,
qu'on le veuille ou non. Personne ici ne veut défendre les théories de
Malthus: le niveau de vie de nombreux citoyens devra encore
s'améliorer sur le plan qualitatif et quantitatif.

zullen stijgen, en dat ook de
levensstandaard nog moet stijgen.

01.23 Isabelle Durant, ministre: 30% de déplacements

supplémentaires en 2010, c'est ce qui est prévu par toutes les études
prospectives liées à la croissance et à d'autres facteurs. Nous
devrons donc faire preuve de volontarisme.

01.23 Minister Isabelle Durant:

Men gaat uit van een stijging met
30 procent tegen 2010 van het
aantal verplaatsingen, wat
inderdaad een voluntaristische
houding zal vergen.

01.24 Jean Depreter (PS): Des orientations essentielles explicitées

dans le document récoltent l'unanimité. Nous mettrons en évidence
l'action menée en vue de réduire de 33% le nombre des victimes de
la route sur une période de cinq ans. Plusieurs intervenants ont déjà
signalé cet élément. La stratégie envisagée se base sur les
recommandations du comité d'accompagnement des états généraux
de la sécurité routière, ce qui constitue une garantie de la pertinence
des mesures préconisées.

En ce qui concerne le transport par la route et la sécurité routière, des
mesures s'imposent d'urgence en matière de protection des usagers
faibles. Il s'agit notamment de la sécurité aux abords des écoles. Une
nouvelle catégorisation des infractions peut également, dans ce
contexte, constituer un instrument utile.

Je tiens à signaler à nos collègues du Nord du pays que le PS
considère le problème de la sécurité routière comme un enjeu
fondamental de la fin de la législature. Nous avons pris à cet égard
des décisions fermes et nous déposerons prochainement une
proposition de résolution. Je lance donc une invitation à ceux qui
seraient désireux de la contresigner.

D'autres mesures qui emportent notre complète approbation sont
celles qui concernent le contrôle des entreprises de transport routier.
Les conditions d'une concurrence loyale doivent être établies et les
conditions de travail des conducteurs doivent absolument être
améliorées. Une autre orientation importante réside dans
l'établissement du principe de coresponsabilité du donneur d'ordre et
la modulation des amendes en fonction de la gravité des infractions.

Toujours dans le cadre des mesures faisant l'unanimité, celles
concernant le transport ferroviaire. Nous souhaitons saluer
l'aboutissement du processus de préparation du contrat de gestion de
la SNCB, contrat basé sur des piliers incontournables: la ponctualité,
la qualité et la sécurité.

Nous avons beaucoup parlé de l'augmentation de 15% de la part de
marché du rail, c'est-à-dire le transport de 50% de voyageurs et de
marchandises d'ici 2010: réforme des structures, plan
d'investissement, contrat de gestion. Nous avons choisi les
orientations: l'importance de l'engagement financier, la transparence

01.24 Jean Depreter (PS): Voorts

vestigen wij de aandacht op de
actie om het aantal
verkeersslachtoffers in vijf jaar met
33% te verminderen. De daartoe
vooropgestelde strategie berust op
de aanbevelingen van het
begeleidingscomité van de staten-
generaal voor de
verkeersveiligheid, wat een
garantie is voor de deugdelijkheid
van de geplande maatregelen. Er
moeten dringend maatregelen
getroffen worden om de zwakke
weggebruikers te beschermen:
een veiliger schoolomgeving, een
nieuwe classificatie van de
overtredingen... Voor de PS is dat
fundamenteel.

De absoluut noodzakelijke
controle van de
wegtransportbedrijven impliceert
dat er vereisten worden opgelegd
om oneerlijke concurrentie te
voorkomen, dat de
arbeidsomstandigheden van de
chauffeurs verbeteren, dat de
opdrachtgever medeaansprakelijk
wordt gesteld en dat de
hoegrootheid van de boeten
bepaald wordt afhankelijk van de
ernst van de overtreding.

Wat het spoorverkeer betreft, zijn
wij blij dat de voorbereiding van
het beheerscontract tot een goed
einde werd gebracht. Het
beheerscontract zal op drie pijlers
steunen: stiptheid, kwaliteit en
veiligheid.

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en ce qui concerne les obligations réciproques, la recherche de la
qualité du service. Nous tenons à ce que ce moyen de transport soit
attrayant. Il est même question de qualité totale.

En ce qui concerne les nuances, les transports en commun
constituent notre priorité, c'est une évidence. Cela ne doit bien
entendu pas nous amener à condamner le transport individuel ou
l`automobile. Par exemple, à propos de la rubrique RER, nous ne
pratiquerons pas l'exagération en évoquant la nécessité de prendre
des mesures, notamment en matière de stationnement, qui incitent
les automobilistes à se tourner vers les transports en commun. Il ne
faut pas rendre volontairement le parking difficile ou impossible en
ville, mais bien évidemment aménager le cadre de vie.

Dans le même registre, nous évoquons les stratégies nécessaires à
mettre en oeuvre notamment pour viser la réduction de la demande
de mobilité routière et aérienne et le changement de mentalité des
usagers.

Les déplacements de personnes, les transports de

marchandises seront de plus en plus nombreux, Mme la ministre vient
d'ailleurs de le rappeler. Il s'agira d'une croissance qui encourage
une progression plus équilibrée du volume de transport individuel et
collectif à gérer et d'un meilleur équilibre à trouver. Le total du
volume augmentera, c'est une réalité à ne pas perdre de vue.

Lorsque nous disons vouloir intégrer les coûts externes liés aux
différents modes de transport, nous ne perdons pas de vue le fait que
la route elle-même et le rail sont des instruments de communication
entre communautés. Il s'agit d'un investissement collectif de la
tradition historique européenne de service public, et ce pas
uniquement pour les chemins de fer et pour les transports en
commun, puisque les ponts et chaussées également font partie de
cette tradition. C'est l'ossature d'un espace. Jamais l'utilisateur ne
paie le coût réel.

Il reste un point très positif à mettre en exergue, la fiscalité de la
mobilité. Le contenu des dispositions concernant les déplacements
« domicile-travail », et le soutien des modes de transport plus
compatibles avec le développement durable, nous paraissent des
mesures très importantes. Les mécanismes d'exonération d'impôts
constituent un encouragement vraiment intéressant. Il favorise très
largement le dialogue entre le travailleur et l'employeur.

Nous parlons de chèque-manutention pour les transporteurs utilisant
le transport combiné; avons-nous un budget qui nous permette un
véritable encouragement? Nous parlons également du transport
maritime à courte distance, c'est-à-dire du cabotage; est-ce encore
bien réaliste?

Je terminerai par le retour de la flotte marchande sous pavillon d'Etat.
Nous avons mis en place un dispositif fiscal attrayant. Il y aura un
impact positif sur le développement de très nombreuses activités
économiques à quai et donc sur l'emploi. C'est une bonne nouvelle.
Le drapeau belge va créer de l'emploi dans le nord du pays.

En conclusion, cette note de politique générale correspond à nos
objectifs, et nous la soutenons.

We hebben het al gehad over de
vooropgestelde doelstelling van 50
procent meer goederen en
reizigers tegen 2010, en over de
na te streven integrale
kwaliteitszorg.

Het is niet omdat het openbaar
vervoer voorrang krijgt, dat het
individuele vervoer of het vervoer
per wagen wordt veroordeeld.

Wij lieten ons zowel voor het
parkeren als voor het te bereiken
evenwicht tussen individueel en
collectief vervoer, door onze
algemene zin voor nuancering
leiden. Wij moeten er echter
rekening mee houden dat het
volume zal toenemen.

Wij zijn er ons ook van bewust dat
de weg en het spoor middelen zijn
om de verbondenheid binnen een
Gemeenschap te helpen
waarborgen, aangezien het om
collectieve overheidsinvesteringen
gaat en de gebruiker nooit de reële
kostprijs betaalt.

De fiscale maatregelen inzake
mobiliteit, en meer bepaald inzake
woon-werkverkeer, en het
promoten van vervoermiddelen die
beter verenigbaar zijn met
duurzame ontwikkeling, evenals
de mechanismen voor
belastingvrijstelling, zijn positieve
punten die de dialoog tussen
werknemer en werkgever in de
hand werken.

Laat de begroting toe dat een
cheque voor goederenbehandeling
wordt toegekend om het
gecombineerde vervoer te
promoten? Is het verder realistisch
om over maritiem vervoer over
korte afstand te spreken?

De terugkeer van de
koopvaardijvloot onder Belgische
vlag is een aangename
verrassing, die een weerslag op de
werkgelegenheid en de
ontwikkeling van nieuwe
economische activiteiten zal

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben.

01.25 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, sinds dit jaar kunnen we voor het
eerst sedert het ontstaan van de nationale maatschappij zonder
schroom spreken over de principes en de toepassing van deugdelijk
bestuur, van corporate governance. We beschikken over wettelijke
garanties om de structuur van de bestuursorganen transparanter te
maken en de bevoegdheden duidelijker af te bakenen. Jammer
genoeg heeft dit wetsontwerp zeer veel tijd in beslag genomen, niet in
het minst omdat het nogal wat tijd heeft gevergd om de politieke
geesten te laten rijpen inzake de verwijdering van de vakbonden uit
de raden van bestuur. Ik stel vast dat de CD&V op dit ogenblik niet
aanwezig in het halfrond. Jammer genoeg heeft het aangekondigde
tijdsschema voor het nieuwe beheercontract en het nieuwe
investeringsplan hierdoor vertraging opgelopen. Iedereen kan het,
mijns inziens, erover eens zijn dat de NMBS dringend slagvaardiger
en dynamischer moet worden om de zeer ambitieuze doelstelling
tegen 2010 te realiseren en 50% meer reizigers en goederen per
spoor te vervoeren. Ik betreur dat we opnieuw tijd verliezen door de
langdurige procedure tot bekrachtiging van het
samenwerkingsakkoord tussen de federale Staat en de gewesten
inzake het meerjarig investeringsplan. Vanaf het ogenblik dat dit
investeringsplan eindelijk, zou ik zeggen door het Parlement
bekrachtigd zal zijn, kan worden begonnen met de hervorming van de
bestuursorganen. Wat is uw timing terzake en op welke manier zal dit
concreet worden ingevuld? Op het ogenblik dat we over nieuwe
beheersorganen beschikken, kan een nieuw beheercontract worden
onderhandeld en gesloten tussen de overheid en de vernieuwde
bestuursorganen.

Wat het investeringsplan betreft, dringt de VLD in federaal Belgisch
belang erop aan dat de belangrijke strategische spoorprojecten in
Vlaanderen zo snel mogelijk worden uitgevoerd. De ontsluiting van de
zeehavens van Antwerpen, Gent en Zeebrugge en de nationale
luchthaven zijn een must. De mogelijkheden die het Vlaams Gewest
krijgt via prefinanciering en cofinanciering moeten ten volle worden
benut.

Collega Chastel is niet meer aanwezig in het halfrond. Hij heeft een
pleidooi gehouden voor het behoud van de 60/40-verdeelsleutel en
tegen de regionalisering van de NMBS. Voor velen in Vlaanderen is
de forfaitaire en arbitraire 60/40-verdeelsIeutel het grootste argument
voor de regionalisering van de NMBS. Als de investeringen in het
spoor gebaseerd zouden zijn op objectieve behoeften van reizigers en
goederen en op objectieve netnormen zou een pleidooi voor
regionalisering overbodig worden. Het enerzijds verdedigen van de
forfaitaire verdeelsleutel en de afwijzing, anderzijds, van de
regionalisering van de NMBS zijn twee tegengestelde doelstellingen.

Nog belangrijker dan de formalistische debatten over de NMBS is het
nieuwe beheerscontract. Door de aanslepende discussies over het
samenwerkingsakkoord en de hervorming van de structuren is de
aandacht voor kwaliteit, stiptheid en veiligheid van het binnenlands
reizigers- en goederenvervoer naar de achtergrond verschoven. We
begrijpen dat de onderhandelingen slechts van start kunnen gaan als
het nieuwe management er is.

01.25 Ludo Van Campenhout

(VLD): Pour la première fois, on
peut parler d'une politique
appropriée. L'élaboration du projet
de loi a pris beaucoup de temps,
dans une large mesure, parce que
l'éviction des syndicats du conseil
d'administration ne s'est pas faite
sans heurts. Mais le résultat est
appréciable.

La procédure d'entérinement du
plan d'investissements pluriannuel
par les Régions est en cours. Il est
à espérer qu'elle sera menée à
bien rapidement. Ensuite, on
pourra s'atteler à la réforme des
organes de gestion et à sa mise
en oeuvre concrète. Quel
calendrier a-t-on fixé à cet effet?

Un certain nombre de dossiers
méritent que nous leur prêtions
une attention toute particulière,
comme le désenclavement de
l'aéroport de Zaventem et du port
d'Anvers. Dans ce type de
dossiers, l'argument de la clé de
répartition 60/40 milite plutôt en
faveur d'une régionalisation. En
défendant ce point de vue, je
m'oppose évidemment à ce qu'ont
dit les orateurs précédents.

Dans le nouveau contrat de
gestion, il faudra tout
particulièrement être attentif à la
qualité et à la ponctualité, mais
nous comprenons que les
négociations ne pourront être
entamées que lorsqu'un nouveau
conseil d'administration sera
installé.

Dans le domaine des transports
ferroviaires, il est urgent de
rattraper le temps perdu. Il est
impératif de clarifier les comptes
financiers de la SNCB et les
manquements sur le plan des
services à la clientèle. Il est
indispensable d'apporter des
améliorations concrètes au profit
des voyageurs et de les traduire
dans des engagements dont on
pourra quantifier et exiger les

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mevrouw de minister, er is dringend een belangrijke inhaalbeweging
nodig. We betreuren dat er nog geen sprake is van een ontwerp van
tekst voor een nieuwe beheersovereenkomst. De controverses inzake
de juistheid van de financiële rekening van de NMBS en de tekorten
voor de openbare dienstverlening moeten zo snel mogelijk worden
opgehelderd. Het theoretisch voorbereidingswerk van consultants
inzake het beheercontract moet zo snel mogelijk uitmonden in
concrete en afdwingbare verbeteringen voor de treinreizigers.

Ook de heer Schalck heeft er al dikwijls voor gepleit om in het
beheerscontract meetbare resultaatverbintenissen in te schrijven wat
de kwaliteit en de stiptheid van de NMBS betreft. Die moeten
bovendien niet alleen voor het hele net in het algemeen worden
opgesomd, maar ook voor de lijnen afzonderlijk.

Wij zijn eveneens bezorgd om een dreigende schuldexplosie van de
NMBS. Ondanks de jaarlijkse substantiële toename van de
exploitatiesubsidies, ook in de nu voorliggende begroting, slaagt de
NMBS er steeds minder in haar opdracht van openbare dienst uit te
voeren. Dat kan worden afgeleid uit de bedenkelijke tendens om de
opdrachten van de openbare diensten in commerciële deelnames,
bijvoorbeeld ABX, in aparte businessunits met aparte boekhoudingen,
weliswaar geconsolideerd, onder te brengen. Een aparte financiering
zou meer garanties hebben geboden voor de exacte en doelmatige
aanwending van de overheidsgelden. Onder het mom van de eenheid
van onderneming werd die opportuniteit niet gegrepen.

Voor de VLD heeft het echter geen zin om verder te praten over een
betere openbare dienstverlening zolang de middelen bestemd voor de
openbare dienstverlening, worden gebruikt om een nogal assertieve
overnamepolitiek te bekostigen, denk maar aan ABX. Het is
bijvoorbeeld nog steeds onduidelijk in hoeverre de financiering van
zulke overnames strategisch financieel efficiënt zijn ze alvast niet
doelmatig is. Veel meer spoor levert ABX niet op. Het gevaar is vooral
dat de overnamepolitiek van ABX gefinancierd wordt met middelen
die bedoeld zijn voor de openbare dienstverlening. De
onderhandelingen over het beheerscontract mogen dus niet los
worden gezien van een juiste aanwending van de middelen voor de
openbare dienstverlening.

Wat het investeringsplan betreft, vernam ik graag hoe u de verdere
concrete financiering ziet, mevrouw de minister. De oppositie wijst er
wel eens op dat de NMBS nog aanzienlijke leningen zal moeten
aangaan. Wie zal de timing en de prioriteiten van de verschillende
projecten bepalen, vooral als er bij financiële schaarste een keuze
tussen de projecten moet worden gemaakt. Er is ook nog de 60/40-
regeling. Zal die echt per jaar exact worden afgemeten? Dan zouden
we wel eens met financieringsmoeilijkheden kunnen worden
geconfronteerd. Immers, indien alle investeringen inderdaad worden
afgemeten, zou het wel eens kunnen dat, bijvoorbeeld, een project als
de tweede spoortoegang door Vlaanderen niet kan worden
gefinancierd, omdat Wallonië de verschuldigde 40 procent niet kan
ophoesten. Voor een project van 40 miljard bedraagt het aandeel van
Vlaanderen 24 miljard en dat van Wallonië 16 miljard, wat natuurlijk
veel geld is op een jaar tijd.

Dat waren mijn bedenkingen over de toekomst van de treinreiziger in
Vlaanderen.

résultats. Ces engagements
d'amélioration des services publics
ferroviaires devront figurer dans le
contrat de gestion. Les modèles
théoriques des consultants
devront être traduits en obligations
de résultats.

Nous redoutons un endettement
exponentiel de la SNCB qui est de
moins en moins en mesure de
remplir ses missions de service
public. Les crédits destinés à ces
missions ont été détournés de leur
finalité première pour financer une
politique de reprises calamiteuse,
comme celle d'ABX. La politique
de reprises menée par ABX finira
sans doute par être financée par
des crédits qui auraient dû être
employés pour assurer la mission
de service public. Dans ce
domaine, une transparence accrue
est absolument nécessaire. Pour
commencer, il faut mettre en place
des business units autonomes
pour chaque filiale de la SNCB.

Comment la ministre conçoit-elle
le financement du plan
d'investissement? Sur quelle base
fondera-t-elle la liste des priorités?
La clé de répartition 60/40 reste-t-
elle imprescriptible, année après
année? Dans l'affirmative, le
deuxième désenclavement
ferroviaire du port d'Anvers est
compromis.

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.26 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, ik zal eerst de

vragen van de heer Ansoms beantwoorden.

De verkeersveiligheid, het belangrijkste thema van zijn uiteenzetting,
is niet alleen een kwestie van federale reglementering. Het vraagt ook
een gecoördineerde aanpak op de verschillende beleidsniveaus, van
de gemeenten tot de federale regering. In Nederland, waar de
resultaten op het vlak van de verkeersveiligheid veel beter zijn dan die
in België, is men daar al 25 jaar geleden mee begonnen, alsook met
een monitoring van alle genomen maatregelen. Daar moeten wij nu
ook werk van maken.

Daarom moeten wij starten met dergelijk dispositief. De CD&V hield
zich in het verleden niet bezig met een gecoördineerde aanpak. Het
argument was steeds dat de Franstaligen geen verkeersveiligheid
wilden en de Nederlandstaligen wel. Dat klopt niet. Mensen hebben
recht op verkeersveiligheid en op kwaliteit van het leven. De spelletjes
uit het verleden hebben geen gecoördineerde aanpak doen ontstaan.

6 maanden geleden ben ik gestart met de Staten-Generaal van
Verkeersveiligheid. Het is geen leuke discussieclub maar een sterke
vergadering met alle niveaus: het ministerie van Justitie, het ministerie
van Binnenlandse Zaken, het ministerie voor Mobiliteit voor het
federale niveau en de Union des Villes et des Provinces en
verenigingen van slachtoffers die een visie hebben op
verkeersveiligheid op het niveau van de gewesten. Men vroeg zich
eerst af wat de doelstelling was. Hoe kan ieder op zijn niveau
samenwerken met als doelstelling het verminderen van de
verkeersslachtoffers met 33 procent tegen het jaar 2005? Voor mij is
die vraag even belangrijk als het nemen van federale maatregelen.

In de pers heb ik al gezegd dat het eerste rapport van de Staten-
Generaal spreekt van een gebrek aan controle. Er moet in de
toekomst misschien 8 maal meer gecontroleerd worden dan vandaag.
Dat is een voorstel. Ik beweer niet dat wij met een dergelijke toename
van de controles moeten starten. Het wil wel zeggen dat alle ministers
en de vertegenwoordigers van alle niveaus werken met de elementen
controle, handhaving, snelheid en alcohol bijvoorbeeld. De heer
Ansoms zegt dat er voor zone 30 bijvoorbeeld reeds een reglement is
en dat het geen zin heeft een nieuw reglement in te voeren. Het is
geen nieuw reglement. Mijn filosofie bestaat erin om aan de
wegbeheerder de beste instrumenten te geven om te beslissen welke
prioriteiten worden gesteld. Ik denk dat op het niveau van het terrein
moet worden beslist. Ik wil dat absoluut niet remmen op federaal
niveau. Ik wil dat steunen en de wegbeheerders goede instrumenten
geven. Dat is een algemene bemerking over verkeersveiligheid.

De heer Ansoms lacht met de doelstelling om 33 procent slachtoffers
minder te hebben in 2005. Het is volgens hem zoals de doelstelling
om 50 procent meer treinreizigers in 2010 te vervoeren. Ik merk op
dat iedereen, ook de mensen bij de NMBS, dit een goede doelstelling
vinden. Het investeringsplan is gemaakt vanuit deze doelstelling. De
cijfers leren mij dat er vanaf 2001 7 procent meer reizigers zijn. Bij
een puur mathematische projectie, zoals bij de schuldafbouw, zou dit
70 procent meer treinreizigers in 2010 betekenen. Ik weet dat zoiets
onmogelijk is. Wij moeten toch wel eens stoppen met lachen met de
initiatieven van deze regering. Het is noodzakelijk om doelstellingen

01.26 Isabelle Durant, ministre:

La sécurité routière n'est pas
uniquement du ressort fédéral. Il
faut une approche coordonnée à
tous les niveaux. Une telle
collaboration était inexistante sous
les précédents gouvernements
CVP.

Je collabore avec mes collègues
de la Justice et de l'Intérieur, avec
les Régions, les provinces et
toutes les associations qui
s'occupent de sécurité routière.
Notre objectif est de réduire le
nombre de victimes de la route de
33 pour cent d'ici à 2005. Une
concertation est en cours à tous
les niveaux pour déterminer la
meilleure manière d'atteindre cet
objectif. Les Etats généraux ont
déclaré que les contrôles étaient
trop rares et ont proposé de les
multiplier par huit. Je ne compte
pas imposer partout ni tout de
suite des contrôles d'une telle
envergure. Nous devons vérifier
où des contrôles fréquents
s'imposent et prendre ensuite les
mesures nécessaires. Je regrette
que M. Ansoms ne prenne pas cet
objectif au sérieux.

M. Ansoms tourne en dérision les
objectifs fixés pour la SNCB. Mais
il vaudrait mieux examiner les
données objectives au lieu de
systématiquement se gausser des
initiatives du gouvernement.

En ce qui concerne la sécurité
routière, de nombreuses mesures
ont déjà été prises pour,
notamment, protéger les usagers
faibles de la route. Quoi de plus
facile que de prétendre que la
politique en la matière s'est limitée
à l'interdiction d'utiliser le
téléphone portable en conduisant.
Cette matière requiert toujours
l'avis des Régions, ce qui prend du
temps.

Selon M. Ansoms, il n'y a eu
aucune rupture de tendance. Or,
M. Chastel a donné un aperçu
intéressant des investissements

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorop te stellen als wij willen evalueren en onze doelstellingen willen
monitoren. Ook dit is een algemene opmerking.

Sommige maatregelen inzake verkeersveiligheid zijn reeds genomen.
Het is een beetje makkelijk om het te beperken tot de maatregel over
het GSM-gebruik in de auto. Het is trouwens een goede maatregel. Er
zijn controles. Het zal niet alle problemen oplossen natuurlijk. Voor
fietsers en voetgangers zijn er ook reeds heel wat maatregelen
genomen. Wij werken aan een straatcode. Ik weet dat de term in het
Nederlands niet goed klinkt. Het gaat om een hervorming van de
verkeerscode met het doel de zwakkere weggebruikers te
beschermen. Wij rekenen daartoe de voetgangers, de fietsers en de
mensen met een beperkte mobiliteit. Vele elementen zijn al beslist in
samenwerking met de commissie voor de Infrastructuur. Zo is er voor
de fietsers al een aantal maatregelen genomen.

U weet of u weet niet dat in dergelijke materies altijd het advies van
de gewesten wordt ingewonnen en ik verzoek mijn regionale collega's
om het advies over deze maatregel zo vlug mogelijk te verschaffen.
Inzake deze federale maatregel moeten de gewesten hun advies
geven, maar dit kan soms een tijdje duren. Dat vertraagt de uitvoering
van de maatregelen uiteraard.

Ik kom nu aan het onderdeel NMBS. De heer Ansoms zei dat er geen
trendbreuk is vast te stellen, maar de heer Chastel wees terecht op
het aantal miljarden die elk jaar naar de NMBS gaat. Dat is toch
positief! De heer Ansoms heeft veel vragen over de schulden. Ik heb
die evenzeer, maar ik denk dat de ABX-dossiers in dit kader
belangrijker zijn dan andere. Ik ben een beetje bevreesd, want de
intermodaliteit van de spoorweg en de autoweg heeft een bijzonder
klein effect. In Italië is dit met bijdragen van burgers betaald.
Sommigen beweren dat dit geld uiteindelijk zal terugkomen bij de
NMBS, maar ik heb daar helemaal geen zekerheid over en het debat
hierover is nog niet beëindigd.

Voor de start van het beheerscontract is het wachten op het Vlaamse
Parlement. Ik hoop dat het investeringsplan daar tijdens een van de
volgende weken wordt goedgekeurd. Daarna kan hier over de wet
worden gestemd en een maand later kan ik dan de besprekingen met
de nieuwe NMBS-ploeg aanvatten. Het is voor mij evident dat het
beheerscontract met de nieuwe ploeg wordt besproken, want het zal
toch vijf jaar van kracht zijn. Ik hoop dat deze gesprekken in de eerste
maanden van 2002 kunnen plaatsvinden en dat het beheerscontract
dan ook van start kan gaan.

Ik zal niet opnieuw op elk detail van het investeringsplan ingaan. Ik
benadruk alleen dat er in een controlemogelijkheid op het
investeringsplan is voorzien in de vorm van een executief comité voor
de federale en gewestelijke ministers. Zij zullen het investeringsplan
maand na maand volgen en zullen kunnen ingrijpen en de timing
aanpassen bij eventuele problemen. Het gaat tenslotte over een lange
periode. Bovendien is dit een goede vorm van samenwerking tussen
de regio's en de federale overheid.

qui ont été opérés au fil des
années. M. Ansoms se préoccupe
à juste titre de la dette mais cet
aspect est plutôt lié au dossier
ABX. Le débat à ce sujet est
certainement loin d'être clos.

Nous attendons la décision du
gouvernement flamand concernant
le plan d'investissement. Après
son adoption, nous pourrons
entamer les négociations sur le
nouveau contrat de gestion avec la
nouvelle équipe de la SNCB. Le
plan d'investissement sera
contrôlé, en collaboration avec les
ministres régionaux.

Certains éléments n'ont pas été cités par notre collègue du CVP
attaquant sur les difficultés en matière de sécurité routière. Ce sont
les éléments liés au transport par route. Effectivement, la situation de
concurrence extrêmement dure dans laquelle se trouvent les

In de sector van het wegvervoer
was een regelgeving betreffende
de arbeidsduur van de
vrachtwagenbestuurders

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

chauffeurs de camions ou d'autocars nécessitait une meilleure
réglementation du transport routier et surtout une réglementation tout
simplement en matière de temps de travail, puisqu'il n'y en a pas. Il y
en a une en matière de temps de conduite et de temps de repos les
tachygraphes même si cela doit être perfectionné. Mais au niveau
européen, il était indispensable d'avoir une mesure en matière de
temps de travail pour les chauffeurs routiers.

Je me réjouis du travail que la présidence belge a pu faire pour
concilier les points de vue entre le Parlement et le Conseil européens
et obtenir un accord qui, brièvement, aboutira à ce que tous les
chauffeurs routiers autocars et transports de marchandises, salariés
ou indépendants seront compris dans le cadre de la directive. La
différence entre les deux catégories de travailleurs se situe au niveau
du temps de transposition, à savoir trois ans pour l'une, et quatre ans
pour intégrer les indépendants et rechercher de modalités adaptables
ou adaptées à ce secteur assez particulier. C'est une première
d'intégrer les indépendants dans une directive sur le temps de travail
en matière de sécurité routière. Qu'on soit salarié ou indépendant,
quand on roule trop, les conséquences sont exactement les mêmes.

Cette directive limitera le temps de travail à 48 heures par semaine et
limitera de façon plus drastique le temps de travail la conduite, le
chargement et le déchargement pendant la nuit en limitant les
heures faites le jour une fois que des heures de nuit auront été
prestées.

Cette directive donne une place très importante au dialogue social
entre les partenaires sociaux pour organiser entre autres le contrôle
de ces mesures. Ces éléments sont extrêmement positifs et étaient
loin d'être gagnés d'avance, vu les points de vue très différents que
défendaient certains Etats membres au Conseil et le Parlement,
d'autre part.

Je me réjouis que nous ayons abouti à un accord de même que nous
avons obtenu une décision de principe sur la coresponsabilité. Les
textes sont pour le moment soumis pour avis afin d'accentuer cette
coresponsabilité du chargeur et du transporteur. Une série de
mesures au niveau européen sur le tachygraphe électronique
permettra de limiter les possibilités de fraudes au temps de conduite.
On le sait, les chauffeurs sont mis dans des situations d'obligation de
frauder dans ce domaine.

Toutes ces mesures qui apparaissent comme des mesures sociales
sont à la fois des mesures de protection sociale mais aussi des
mesures de sécurité routière qui font partie d'un plan de sécurité
routière qui ne se limitera pas seulement à des éléments liés au code
de la route mais qui doivent intégrer les communes, les provinces, les
bourgmestres, les zones de police, les mesures sociales de
protection des travailleurs mobiles. Cet ensemble de mesures est la
seule garantie d'effets sur la sécurité routière si nous voulons éviter
de nous donner simplement bonne conscience au niveau fédéral et
travailler de façon coordonnée.

C'est bien mon intention et celle du gouvernement. Je suis sûre que
je pourrai compter sur votre soutien dans les mois qui viennent pour
avancer sur l'ensemble de ces mesures.

noodzakelijk. Een akkoord zal
ertoe leiden dat alle
vrachtwagenbestuurders, zowel
zelfstandige chauffeurs als
werknemers, onder toepassing
van de richtlijn zullen ressorteren.
De richtlijn zal de arbeidstijd
beperken tot 48 uur per week. De
sociale dialoog tussen de
betrokken partijen krijgt in de
richtlijn dus een belangrijke plaats.

De teksten in verband met de
medeverantwoordelijkheid van de
"opdrachtgever" en van de
vervoerder liggen ter studie. Die
maatregelen bevorderen de
sociale bescherming maar ook de
verkeersveiligheid. Het is de enige
waarborg waarover we beschikken
voor meer veiligheid op de weg.
Ikzelf en de regering willen ons
daarvoor inzetten. Ik hoop dat de
Kamer ons steunt.

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.27 Le président: La séance est suspendue.

De vergadering is geschorst.

La séance est suspendue à 20.35 heures.
De vergadering wordt geschorst om 20.35 uur.

La séance est reprise à 21.00 heures.
De vergadering wordt hervat om 21.00 uur.

01.28 Le président: La séance est reprise.

De vergadering is hervat.

Chers collègues, nous reprenons nos travaux avec le volet social.

01.29 Luc Paque (PSC): Monsieur le président, mesdames et

monsieur les ministres, chers et courageux collègues, au début de
cette législature, l'annonce de nouvelles initiatives pour couvrir des
besoins nouveaux ont suscité beaucoup d'espoirs dans la population.
La diminution des moyens financiers dont dispose le gouvernement
oblige à faire, cette année, des choix qui risquent malheureusement
de décevoir bien des attentes d'une prise en compte de
problématiques spécifiques de santé.

Je ne reviendrai pas sur les propos que j'ai tenus en commission. Je
voudrais néanmoins reprendre quatre points particuliers qui ont
évolué depuis notre débat en commission, à savoir la vaccination
contre la méningite C, la création du Fonds budgétaire fédéral de lutte
contre le tabagisme, la situation des infirmières et infirmiers et, last
but not least, l'agence fédérale pour la sécurité de la chaîne
alimentaire.

En ce qui concerne la méningite C, madame la ministre, entre le
moment de la discussion en commission et aujourd'hui, nous avons
appris avec satisfaction qu'un accord était intervenu entre les huit
ministres compétents pour assurer la vaccination contre la méningite
C de tous les enfants entre 1 et 5 ans. Les trois communautés et la
Commission communautaire commune vont donc organiser une
campagne de vaccination gratuite, financée aux deux tiers par l'Etat
fédéral et pour un tiers par les communautés. En Flandre, la
vaccination des enfants nés en 2000 et âgés d'au moins un an a déjà
commencé le 1

novembre dernier. En Communauté française, le

calendrier de campagne n'est pas encore connu. Cependant,
l'augmentation significative du nombre de cas de méningite C et les
discussions autour d'une campagne généralisée ont eu pour effet de
créer une certaine pression chez les parents dont certains n'ont pas
attendu un accord entre les huit ministres concernés pour garantir une
protection vaccinale à leur(s) enfant(s). La question qu'ils se posent
est évidemment de savoir si leur prévoyance sera financièrement
sanctionnée ou s'ils pourront obtenir le remboursement du vaccin
administré à leur(s) enfant(s) avant l'entrée en vigueur de la
campagne de vaccination gratuite.

Madame la ministre, prévoit-on un effet rétroactif à l'entrée en vigueur
de cette gratuité pour couvrir les frais de vaccination assurés par les
parents depuis les premières annonces de la campagne généralisée,
voire depuis le début de cette année?

Quant au Fonds du tabac, je ne dois évidemment pas rappeler que le

01.29 Luc Paque (PSC): De

aankondiging van diverse
initiatieven had ons op beterschap
laten hopen, maar door de
inkrimping van de beschikbare
middelen zijn wij in meerdere
opzichten teleurgesteld. De acht
betrokken ministers hebben zojuist
een akkoord gesloten met het oog
op de door de Gemeenschappen
en de federale Staat
medegefinancierde inenting van
alle kinderen van 1 tot 5 jaar. Zal
die beslissing terugwerkende
kracht hebben zodat de ouders die
in de Franse Gemeenschap niet
op die beslissing hebben gewacht,
toch een kosteloze inenting
kunnen genieten?

Elk jaar sterven er in België 20.000
mensen aan de gevolgen van het
roken. Er werd 7 miljoen
uitgetrokken voor preventie.
Wanneer zal het tabaksfonds
worden opgericht? Zullen de
Gemeenschappen bij dit proces
betrokken worden? De industrie
zet zelf "preventieacties" op touw,
maar die hebben niet altijd het
gewenste effect.

Het tekort aan verpleegkundigen
doet zich gevoelen. De situatie in
de ziekenhuizen verbetert er niet
op.

Wij hebben amendementen
ingediend die ertoe strekken de
functie van verpleegkundige
opnieuw te definiëren, maar wij
hebben geen gehoor gekregen.

Het is nochtans hoog tijd dat de

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tabac est responsable de près de 20.000 morts par an en Belgique.
Or, les moyens pour lutter contre le tabagisme semblent ridiculement
bas pour enrayer ce désastre de santé publique. En 2000, on peut
estimer à 7 millions de francs belges la somme consacrée à la
prévention dans notre pays. Depuis plus d'un an, l'annonce du fonds
budgétaire alimenté par une surtaxe sur le prix des cigarettes
vendues est à l'ordre du jour. Le 20 novembre dernier encore,
madame la ministre, vous nous annonciez un accord avec votre
collègue des Finances pour créer ce fonds et l'alimenter partiellement
par une contribution volontaire de l'industrie du tabac. Selon les
informations donc nous disposons, le reste du financement serait
public et prélevé sur les revenus fiscaux générés par les
augmentations futures du prix du tabac.

Madame la ministre, je souhaiterais savoir quand ce fonds sera
effectif et quand les premières actions de prévention sur la base du
fonds tabac pourront être mises en place.

Quand ce fonds sera-t-il effectif? Quand les premières actions de
prévention pourront-elles êtres mises en place grâce à ce fonds?

Les Communautés qui, elles, sont compétentes en matière de
prévention, seront-elles associées aux discussions tant pour la
constitution du fonds que pour l'organisation d'éventuelles campagnes
de promotion?

Enfin, a-t-on toutes les garanties d'indépendance par rapport à
l'utilisation des fonds qui seront apportés de manière volontaire par
l'industrie du tabac? Cet apport d'argent ne pourrait-il pas être
considéré comme étant un genre de sponsoring? Les actions de
prévention ne risquent-elles pas d'en être marquées?

On sait que l'industrie organise elle-même des actions dites de
prévention, mais les professionnels de la prévention dénoncent
malheureusement leurs effets pervers.

J'en viens à présent au personnel infirmier.

La problématique de la pénurie du personnel infirmier reste
importante et au sein des hôpitaux la colère gronde. On est donc loin
de l'apaisement annoncé lorsque la majorité a voté, en juillet dernier,
le projet de loi censé apporter à la profession le soutien et le
soulagement dont celle-ci a tant besoin.

Au printemps dernier, le gouvernement avait annoncé et pris une
série de mesures visant à revaloriser le personnel infirmier, parmi
celles-ci une campagne d'information visant à favoriser l'inscription
des jeunes dans les écoles supérieures d'infirmières et d'infirmiers.

Je ne peux malheureusement pas vous rejoindre, madame la
ministre, lorsque vous décrivez comme une réussite le fait de ne pas
connaître de nouvelles diminutions des inscriptions. Le discours était
tout autre au moment où la campagne a été lancée. L'objectif, qui
était alors clairement défini, était l'augmentation du nombre
d'étudiants.

En juillet dernier, les infirmières et infirmiers ont eu aussi beaucoup de
difficulté à accepter que la définition de l'art infirmier soit modifiée afin

koe bij de horens gevat wordt, en
de regering moet rekening houden
met de terechte eisen van deze
beroepsgroep.

Twee jaar geleden was de
dringend noodzakelijke oprichting
van een Agentschap voor de
veiligheid van de voedselketen het
leidmotief van de minister.
Vandaag is dat Agentschap
eigenlijk nog steeds een virtuele
instelling. Hoe komt het dat we
nog steeds in het stadium van
indienstneming van leidinggevend
personeel voor het agentschap
zitten?

Het is onbegrijpelijk dat een en
ander zo lang aansleept, en
daaruit spreekt een gebrek aan
politieke wil. De hele
vooropgestelde organisatie is
maar een officieuze bedoening.
Het directiecomité bestaat wettelijk
nog niet eens. Het Agentschap is
in feite de gedelegeerd bestuurder
plus een paar ambtenaren. De
overheid heeft nog altijd geen
crisisprocedure uitgewerkt, en het
onvermogen van het Agentschap
is dramatisch. De
financieringsregels van het
Agentschap zullen moeten worden
vastgesteld in een wetsontwerp
dat wij eerdaags zullen bespreken.

De beloften voor een snelle
oprichting van een agentschap
waren hoe dan ook onhoudbaar.
Als we onszelf meer tijd gegund
hadden om ons grondig te
beraden over de oprichting en de
doelstelling van het Agentschap,
zou de situatie er vandaag heel
anders uitzien.

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de permettre aux aides-soignants d'exercer certains actes jusqu'alors
réservés à ces infirmières et infirmiers.

Cette mesure avait été prise pour soulager les infirmiers d'une série
d'actes qui ne relèveraient pas de l'art infirmier. Cependant, la
situation au sein des hôpitaux et des services infirmiers ne semble
pas s'être améliorée, bien au contraire. Ce qui est dénoncé, c'est que
les mesures qui ont été prises, ne répondent pas aux vrais problèmes
et n'améliorent en rien la situation actuelle des infirmiers.

Selon les associations d'infirmiers, ce n'est pas une nouvelle fonction
d'aide-soignant ajoutée à l'équipe soignante, mais sans augmentation
formelle du nombre de personnes par unité de soins, qui améliorera
la situation.

Lors du vote de la loi, nous avions proposé différents amendements
qui, conformément à l'avis du Conseil national de l'art infirmier,
visaient à réorganiser l'exercice de la pratique infirmière en hôpital et
les services de soins infirmiers, mais, à l'époque, nous n'avons pas
été suivis.

Par ailleurs, en prévoyant la possibilité de déroger au principe de
l'exercice illégal de l'art infirmier pour une série d'autres professions
que celle d'infirmier, on met en place les conditions d'un "détricotage"
des soins infirmiers.

La situation est donc plus délicate que jamais et il est plus qu'urgent
de s'attaquer aux problèmes de la profession.

Je pense d'ailleurs que les différentes revendications, qui ont fait
l'objet d'une motion signée récemment par les cinq groupements
associatifs représentatifs des infirmiers, vous ont été transmises, voici
quelques jours. Je me permets de demander au gouvernement de
tenir compte de ces légitimes revendications.

J'en arrive à présent à l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne
alimentaire.

Il y a plus de deux ans, madame la ministre, vous aviez un leitmotiv
dont vous ne vous départissiez pas. C'était faut-il vous le rappeler?
celui de la création rapide d'une Agence fédérale pour la sécurité de
la chaîne alimentaire qui réponde efficacement aux états de crise
alimentaire mais aussi à toute forme d'interrogation qui pourrait être
posée par le consommateur. Or force est de constater que de
rapidité, il n'est pas vraiment question. Il en va de même pour
l'efficacité. Nous ne pouvons a fortiori pas encore émettre de
jugement puisque cette structure n'est toujours pas opérationnelle.

Vous vous évertuerez, sans doute, à nous dire que cette agence
existe en pratique.

Madame la ministre, je voudrais vous faire quelques remarques pour
vous démontrer que pour l'instant il ne s'agit que d'une agence
virtuelle.

Je suis assez stupéfait par la lenteur des recrutements, et plus
particulièrement pour le recrutement du staff qui devrait pourtant être
le moteur de cette nouvelle structure, à savoir le staff de direction.

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Comment se fait-il, madame la ministre, que plus de deux ans après
les débats en commission parlementaire, on en soit seulement, à ce
jour, au stade de la procédure de désignation du management de
direction de cette nouvelle structure? J'en prends pour preuve l'avis
publié dans le Moniteur du 6 décembre dernier.

Cette lenteur est d'autant plus incompréhensible que vous avez
pourtant décidé, depuis presque un an déjà, d'un organigramme
divisé en quatre grandes directions: les services généraux, le
contrôle, les laboratoires et la politique de contrôle. De telles lenteurs
dans la désignation des responsables de ces entités témoignent, à
mon sens, d'un manque de volonté politique de mener à bien cette
opération. Il y a bien eu la désignation d'un administrateur délégué.
Les départements concernés par la compétence de l'Agence sont
effectivement mis à la disposition de cet administrateur délégué. Et
oui, il y a autour de l'administrateur délégué, un comité stratégique et
un comité de direction qui l'assistent l'un et l'autre dans les tâches
qu'il doit assumer journellement.

Mais ce que vous avez oublié de nous dire, madame la ministre, c'est
que toute cette organisation, pour le moment, n'est qu'officieuse. Le
transfert des départements sous le contrôle de l'Agence n'est toujours
pas officialisé. Les départements concernés sont seulement mis à la
disposition de cet administrateur délégué. Toute une série de
membres du personnel des départements ministériels concernés
ignorent donc actuellement quelle sera leur affectation future au sein
de l'organigramme. Ne parlons pas des vétérinaires chargés de
missions dont le statut est toujours plus qu'incertain. Quant au comité
de direction, même s'il se réunit tous les 15 jours comme vous nous
l'avez expliqué en commission, il n'existe pas encore légalement
puisque la procédure de recrutement vient à peine d'être lancée.
Dans les faits, l'Agence, c'est l'administrateur délégué entouré de
quelques personnes constituant principalement un secrétariat
administratif. Et ce n'est pas tout!

Je trouve de plus en plus inadmissible pour le consommateur que,
deux ans après la publication de la loi, on ose encore écrire noir sur
blanc dans la note de politique générale pour l'année 2002 qu'un des
objectifs de l'Agence, pour l'année prochaine, sera l'élaboration d'une
stratégie de crise. Pour moi, cette mention est la preuve par neuf que
si demain, une crise alimentaire sérieuse devait gagner notre pays,
l'Etat, parce qu'il n'a pas encore défini des procédures de gestion de
crise, ne peut garantir un mieux par rapport à la situation antérieure.
Les consommateurs que nous sommes tous avons le droit de
prétendre à plus de sécurité alimentaire. Nous avons le droit de savoir
où nous renseigner correctement en cas de doute par rapport à la
qualité de l'alimentation. Mais ce point de contact officialisé pour tous,
nous ne pouvons pas non plus espérer l'avoir de sitôt étant donné les
lenteurs de recrutement qui affectent également le staff de
communication.

Enfin, au risque de me répéter par rapport à mes interventions
antérieures, je reste persuadé qu'il aurait été préférable de ne pas se
focaliser, comme vous l'avez consensuellement voulu au sein du
gouvernement, ni sur la date de création de l'Agence, ni sur la volonté
d'en faire une opération neutre budgétairement parlant pour l'Etat.

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En vous imposant ces lignes de conduite politiques, les fondements
financiers et organisationnels sur lesquels devait être construite
l'Agence ont été trop rapidement dessinés, à peine esquissés dans la
loi. Le texte de départ la loi fondatrice ne pouvait souffrir
d'imperfections. Ce n'est pas vous qui me contredirez puisque vous
avez vous-même ressenti le besoin de corriger ces imperfections et
de compléter la loi en déposant, début 2001 déjà, un premier projet
de loi correcteur. Et ce ne sera malheureusement ni votre premier, ni
votre dernier geste en la matière puisque nous devrons débattre
prochainement d'un projet de loi précisant les règles de financement
de l'Agence et, plus précisément, la part contributive des secteurs au
bon fonctionnement de celle-ci.

Toutes ces promesses de rapidité étaient intenables en soi. Si l'Etat
avait accepté d'octroyer plus de crédits budgétaires à la sécurité
alimentaire et je suis intimement convaincu que cette option
politique aurait été soutenue par nos concitoyens , si nous avions
pris le temps de mieux réfléchir aux fondements, aux objectifs et à
l'organisation de l'Agence, je pense qu'aujourd'hui nous aurions pu
réellement offrir plus de garanties aux consommateurs.

01.30 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, deze begroting ontgoochelt ons, omdat de middelen ter
verbetering van het sociaal statuut voor de zelfstandigen ontbreken.
Zoals ik reeds in de commissie heb vermeld, waren de plannen van
minister Gabriels om het sociaal statuut te verbeteren, kort na het
aantreden van de regering, veelbelovend. Toen vonden sommige
mensen uit de regering het nodig om een en ander grondig te
onderzoeken, wat aanleiding gaf tot de oprichting van de werkgroep-
Cantillon.

In het eerste rapport-Cantillon bestudeerde de professor drie
sectoren: de gezondheidszorg, de invaliditeitsuitkeringen en de
gezinsbijslagen. Hoewel het rapport van hoogstaande kwaliteit is,
hebben de voorstellen niemand echt verrast.

Het tweede rapport inzake de pensioenen werd verwacht tegen het
einde van de maand juli. Ondertussen is het 19 december 2001 en
zijn we nog steeds niet in het bezit van het tweede rapport-Cantillon,
dat handelt over het belangrijkste onderwerp in het sociaal statuut van
de zelfstandige, namelijk het pensioen. Dit is voor ons
onaanvaardbaar. Een deadline tegen eind juli, had immers nog de
mogelijkheid geboden om op de begroting middelen uit te trekken
voor de verbetering van het sociaal statuut. Omdat het rapport zolang
uitblijft, gaat er een cruciaal jaar verloren in de realisatie van een
uiterst belangrijk project. We vragen de regering om uit te zoeken
waarom dit rapport zo lang uitblijft en dringen erop aan dat zij de
nodige maatregelen neemt om de resultaten te bespoedigen. Wij
rekenen daarvoor op u, mijnheer de minister.

De modernisering van de sociale zekerheid is een onderwerp van alle
regeringen geweest. Deze regering heeft sinds enkele maanden tot
doelstelling gesteld, een rondetafelconferentie omtrent dit onderwerp
te organiseren. Als bijlage bij uw beleidsbrief, hebt u een studie
gevoegd waarin een analyse werd gemaakt van onze sociale
zekerheid. Deze analyse was bijzonder interessant en het was tevens
een mooi document. Het rapport bevatte enkele voorstellen ter
verbetering van het stelsel en enkele suggesties die

01.30 Maggie De Block (VLD):

Les moyens manquent au budget
des Affaires sociales pour
améliorer substantiellement le
statut social des indépendants. Le
groupe de travail Cantillon s'est
déjà penché sur ce dossier
précédemment mais il n'a encore
publié jusqu'ici qu'un seul rapport.
Le volet sur les pensions avait
bien été annoncé pour juillet 2001
mais il n'est pas encore disponible.
Quelle est la raison de ce retard?
Si ce volet avait été prêt, les
moyens nécessaires pour
améliorer le statut social des
indépendants auraient encore pu
être inscrits au budget.

De nombreux aspects de la
sécurité sociale font l'objet
d'intenses discussions. Le rapport
de la table ronde dédiée aux
problèmes structurels de notre
régime de sécurité social
constituera un instrument précieux
pour la politique à définir. L'annexe
à la note de politique comporte
une analyse intéressante de notre
régime de sécurité sociale.

La note de politique générale
annonçait des mesures tendant à
renforcer les possibilités de cumul
entre une pension et des revenus
du travail.
La proposition du VLD revêt une

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

probleemoplossend werken voor specifieke problemen. Over een te
volgen weg inzake de grote problemen van de sociale zekerheid,
namelijk de forfaitisering van de uitkeringen, de dalende effectiviteit
van de uitkeringen, de te lage tewerkstellingsgraad bij de vrouwen,
het grote aantal laaggeschoolde jongeren en de oudere werknemers,
werd geen enkele suggestie geformuleerd. Dat is bijzonder jammer.
Hopelijk zal men op de rondetafelconferentie wel zover gaan. Het zijn
immers juist deze problemen die de sociale zekerheid in haar
essentie bedreigen. Wij kijken met interesse uit hoe de regering met
dit rapport zal omgaan en haar beleid voor de komende jaren zal
uitstippelen.

In uw beleidsbrief kondigt u maatregelen aan voor een grotere
cumulatiemogelijkheid voor pensioenen en inkomens die voortkomen
uit arbeid. Zoals u wellicht weet, heeft de VLD eveneens, via mevrouw
Moerman, een voorstel ingediend. Ons voorstel gaat verder en laat de
volledige cumulatie toe, uiteraard mits afdrachten van de sociale
zekerheidsbijdrage en belastingen om concurrentievervalsing te
voorkomen.

Vorige week startten wij in de commissie met de bespreking van het
wetsontwerp over de aanvullende pensioenen voor de werknemers.
De VLD is steeds een vurige pleitbezorger geweest van het
aanvullend pensioen, omdat het een belangrijke aanvulling betekent
bij het wettelijk pensioen voor de senioren, die na hun pensionering
nog heel wat ondernemingslust hebben. Hetzelfde geldt voor de
zelfstandigen. Deze groep heeft ook nood aan een aanvullend
pensioen om het bedrag, dat zij maandelijks ontvangen, enigszins
leefbaar te maken. Gelukkig plannen uzelf en minister Daems een
initiatief terzake. Ook de VLD heeft rond het thema gewerkt en wij
zullen morgen daarover een wetsvoorstel neerleggen.

Hopelijk kunnen wij deze pensioenen op die manier samen
verbeteren.

Wij worden ook vaak geconfronteerd met de stringente beperkingen
van cumulatie tussen een invaliditeitsuitkering en een inkomen uit
arbeid. Invaliden kunnen soms toch enkele uren per week een
bepaalde arbeid verrichten, maar worden daarin geremd omdat zij
worden gesanctioneerd in hun uitkeringen. Wij zullen dat debat in de
toekomst toch ook eens moeten voeren, hoewel ik weet dat wij ons
daardoor op glad ijs begeven. Invaliden totaal uitsluiten van de
arbeidsmarkt betekent naast een lager inkomen echter ook een
vermindering van sociale contacten en een ontneming van de
stimulans om zich te blijven integreren in het maatschappelijk leven
en zich te blijven bijscholen in een tijd waarin alles erg snel verandert.

Wij krijgen een steeds beter beeld van de betekenis van de
besparingen in de gezondheidszorg op het terrein en de reacties van
de betrokken beroepsgroepen daarop. Er is al werk gemaakt van een
meer doorgedreven bevordering van de generische geneesmiddelen
en van de verkorte erkenningperiode en terugbetalingperiode van
nieuwe geneesmiddelen. In de krant kunnen wij lezen dat daardoor al
voor 2,5 miljard frank werden vrijgemaakt om ook duurdere
geneesmiddelen weer betaalbaar te maken. Dat is uiteraard
belangrijk, maar in de toekomst zullen wij toch rekening moeten
houden met de beschikbare middelen. Wat er uit de pipeline komt, is
natuurlijk veel duurder dan wat afgeschaft wordt. Wij zullen in de

portée plus large et autorise le
cumul intégral.

Le projet de loi relatif à la pension
complémentaire pour les
travailleurs salariés a déjà été
examiné en commission. Quant à
la pension complémentaire pour
les travailleurs indépendants, qui
correspond également à un réel
besoin, elle a fait l'objet de travaux
préparatoires des ministres
Daems et Vandenbroucke. A cet
égard, le VLD a également
préparé une proposition de loi.

Le cumul entre une allocation
d'invalidité et des revenus du
travail est régi par des règles très
strictes. A ce propos, un débat doit
encore être consacré aux
possibilités de formation continuée
et d'intégration sociale des
personnes handicapées.

Les effets des restrictions dans le
secteur de la Santé publique se
font clairement sentir. Les
mesures relatives aux
médicaments génériques et à
l'accélération des procédures
d'enregistrement et d'agrément de
nouveaux médicaments ont déjà
rapporté 2,5 milliards de francs.

Le VLD est partisan d'une
application généralisée du
système de la facture maximale.
Dans ce domaine, nous plaidons
en faveur d'une harmonisation des
régimes des travailleurs salariés et
indépendants.

La dernière vague de restrictions a
durement touché les
kinésithérapeutes. L'impossibilité
de fonder les restrictions linéaires
opérées dans ce secteur sur des
motifs objectifs, en l'absence d'un
instrument de mesure adéquat,
constitue une réelle frustration
pour les intéressés.

L'obligation, désormais imposée
aux pharmaciens, de réclamer à
leurs clients le ticket modérateur
imposé par la loi sera compensée
par la suppression des ristournes

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toekomst rekening moeten houden met het budget om te zien hoe dat
kan evalueren.

In verband met die evaluatie wil ik nog even stilstaan bij een voor ons
essentieel standpunt. Het gaat om het universeel karakter van de
maximale factuur. Het systeem van de maximale factuur is een goed
systeem, maar het is tot nu toe niet zo universeel als wordt
voorgesteld. Immers, zelfstandigen die de grens van 18.000 frank
hebben overschreden, moeten geen remgelden meer betalen voor
hun grote risico's maar wel nog voor hun kleine risico's. Precies die
kleine kosten wegen het meest op hun budget. Zoals u al lang weet,
pleit de VLD voor een gelijkschakeling van de zelfstandigen en de
werknemers op dat gebied.

Een beroepsgroep die bij de laatste besparingsronde fel onder vuur
heeft gelegen is de groep kinesisten. Die laatste besparingsronde was
voor hen bijzonder hard en pijnlijk omdat zij 10% van hun budget
moesten inleveren. Zoals u weet, vraagt de VLD sinds lang om een
federale databank en een instituut voor Health Technology
Assessment om in de gezondheidszorg de behoeften en uitgaven te
kunnen objectiveren. Ik weet dat u daaromtrent ook een en ander
onderneemt, maar als wij vandaag al over die instrumenten zouden
beschikken zouden wij de kinesisten een gelijkaardige boodschap van
besparingen moeten meedelen, maar tenminste kunnen objectiveren
in plaats van langer lineaire besparingsmaatregelen te nemen.
Medisch verantwoorde prestaties moeten immers terugbetaald blijven.
Comfortprestaties, wat prestaties zijn die de kwaliteit van ons leven
misschien wel verbeteren, maar medisch gezien niet noodzakelijk zijn,
moeten niet gefinancierd worden via de verplichte ziekteverzekering.
Wij stellen de kinesisten daarvoor vandaag verantwoordelijk, maar
vanzelfsprekend zijn zij niet de enige betrokken partij. Zij voeren
immers voorgeschreven behandelingen uit; zij schrijven die dus niet
zelf voor, want ze worden door artsen voorgeschreven op vraag van
de patiënten. Wij denken dat dus ook op andere vlakken maatregelen
genomen moeten worden, namelijk zowel bij het voorschrijfgedrag als
bij de mensen die de zorgen genieten. Wellicht is er nood aan
medische richtlijnen in het kader van de Evidence Based Medecine,
een andere doelstelling die wij twee jaar geleden hebben
geformuleerd.

Aan de apothekers vraagt u voor de ziekteverzekering het bedrag van
de korting die zij toestaan aan hun patiënten, namelijk 10%. Die
korting is berekend op basis van de remgelden die de patiënten in de
loop van het jaar hebben betaald. U vraagt met andere woorden aan
apothekers om de remgelden te innen.

De VLD is daar voorstander van. Wij zijn van mening dat het goed is
dat de mensen zich bewust zijn van de kostprijs van de
gezondheidszorg. Verder menen wij dat het goed is dat de
zorgverstrekkers dit remgeld innen zodat het duidelijk is dat de
zorgverstrekkers zich tegenover de mensen niet kunnen opstellen als
gratis zorgverleners. Mijnheer de minister, wij hopen dat deze
werkwijze navolging zal krijgen in andere sectoren, met name in de
thuisverpleging waar dit niet zo eenvoudig is maar waar het toch
mogelijk zou moeten zijn om het wettelijk opgelegde remgeld te innen.
Misschien kan dit budget dan een en ander vrijmaken om de
maximale factuur van de zelfstandigen een financiële injectie te
geven.

de fin d'année autorisées
autrefois. Sans doute cette
mesure fera-t-elle office de
précédent pour les autres
prestataires de soins et nous nous
en réjouissons.

La presse a fait état de l'échec de
la concertation menée par les
groupes de travail Perl au sein de
l'INAMI. J'espère que le débat à ce
propos pourra être poursuivi après
les vacances de Noël.

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tot slot heb ik vandaag via de media vernomen dat de verschillende
werkgroepen die zich binnen het RIZV bezighouden met de
responsabilisering van de actoren in de gezondheidszorg niet tot een
oplossing zijn gekomen. Dat is bijzonder jammer en ik hoop dat ze
alsnog tot een vergelijk kunnen komen. Ik hoop dat wij daaraan na de
vakantie in de commissie een grondig debat zullen kunnen wijden
omdat we anders zullen verzanden in een oeverloos gevraag. Ieder lid
zal ongeveer dezelfde vragen stellen en ik zou dit liever als één
geheel bespreken na het reces.

01.31 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Monsieur le président,

mesdames les ministres, monsieur le ministre, chers collègues, dans
le cadre de mon intervention, j'aborderai successivement les volets de
l'emploi, de la sécurité sociale et de la santé publique.

En ce qui concerne l'emploi, je commencerai par un constat: le jargon
européen est à "l'employabilité", ce qui fait trop souvent peser sur les
seuls travailleurs le poids des mutations entraînées par la
mondialisation. A ce concept, nous opposons celui du droit à la
formation et, de manière plus large, nous entendons replacer le débat
sur le terrain qu'il n'aurait jamais dû quitter, celui de la qualité de
l'emploi et de la qualité de la vie.

La demande croissante de main d'oeuvre qualifiée et l'intensification
de la concurrence sur le marché de l'emploi se traduisent par une
exigence accrue de reconnaissance vis-à-vis de la formation acquise
ou, tout simplement, du savoir-faire ou même du savoir-être
accumulé tout au long de l'expérience professionnelle du travailleur. Il
est par exemple inacceptable de prétendre qu'un travailleur sans
qualification est toujours considéré comme tel après des années de
travail en entreprise. Cette question est devenue un enjeu stratégique
important dans toute l'UE. Les diplômes, certificats et qualifications
représentent dès lors des points de référence majeurs pour les
employeurs comme pour les travailleurs.

Le droit au bilan des compétences, sur la base d'un portefeuille que
peut se constituer le travailleur, est un concept auquel nous
accordons une importance primordiale et qui intervient en aval du
droit à la formation ou de l'expérience acquise. Pour nous, il s'agit
d'abord d'un instrument de justice sociale qui doit faire droit à la
légitime revendication des travailleurs, en particulier de ceux qui ont
dû affronter le marché de l'emploi avec le moins de bagage, de
pouvoir valoriser le fruit de leurs efforts quotidiens et de se voir
reconnaître comme de véritables professionnels.

Toutefois, il ne faudrait pas que la notion de compétence en arrive à
supplanter les classifications de fonctions et donc à évacuer la
référence à la qualification elle-même et à celle d'ancienneté dans un
nouveau type de négociations employeur-travailleur qui ne relève plus
de la convention collective entre partenaires sociaux mais d'un
rapport tout à fait interpersonnel.

Le portefeuille de compétences vise à renforcer l'arsenal dont dispose
le travailleur sur le marché de l'emploi. Il se situe au carrefour des
différentes méthodes d'acquisition des savoirs et permet d'ouvrir la
porte à la validation et éventuellement à la certification, ce qui
nécessite un système de reconnaissance sérieux des compétences

01.31 Bruno Van Grootenbrulle

(PS): Inzake werkgelegenheid
wordt de kostprijs van de
overplaatsingen al te vaak op de
loontrekkenden verhaald.

Tegenover de 'inzetbaarheid op de
arbeidsmarkt' plaatsen wij de
'opleiding', vooral omdat de vraag
naar gekwalificeerd personeel
toeneemt.

In het kader van de
vaardighedenportefeuille dient het
recht op erkenning te worden
gevrijwaard.

De verwijzing naar de vaardigheid
moet worden behouden. De
vaardighedenportefeuille biedt de
mogelijkheid te valideren en zelfs
te certifiëren.

Voorts dienen diverse problemen
zoals het geweld op de werkvloer
en de oplossing van de sociale
conflicten, te worden bestudeerd.
Werkgevers en werknemers eisen
dat dit laatste probleem snel wordt
opgelost.

Het vereenvoudigen van de
steunmaatregelen voor de
werkgelegenheid is een andere
prioriteit. De huidige complexiteit
brengt de werkgevers in de war.
Maar de specificiteit van de steun
mag niet worden opgeofferd om
de sociale bijdragen te
verminderen. Wij steunen de
opvattingen van de regering
terzake.

De socialisten zijn verheugd dat de
loongrens voor de
werkloosheidsuitkeringen
daadwerkelijk werd verhoogd. De

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

acquises par rapport à des référentiels de métier.

On entre ici bien entendu dans des compétences qui échappent au
pouvoir fédéral mais nous plaidons pour la coordination entre les
différents niveaux de pouvoir afin de dégager une véritable plus-value
de ce concept de portefeuille de compétences, ainsi qu'une réelle
complémentarité fonctionnelle des différentes institutions
compétentes.

D'autres dossiers importants qui participent aussi à la qualité de
l'emploi devront être examinés en 2002. Je pense notamment à la
violence au travail, mais aussi aux conflits collectifs sociaux pour
lesquels, en cas de procédure judiciaire, trois grands principes
devront être respectés: la conciliation sociale préalable, le respect du
contradictoire et la compétence exclusive des juridictions du travail.

Le monde du travail attend et exige rapidement une solution. Nous
rappelons aussi que le premier ministre s'est engagé, lors de sa
déclaration du 9 octobre, à régler cette problématique de la même
manière que je viens d'évoquer.

Simplifier les aides à l'emploi octroyées aux entreprises est une autre
priorité. Il existe pas moins de 19 plans d'embauche. Beaucoup
d'employeurs sont souvent découragés par le manque de visibilité et
de lisibilité des aides existantes. Ils ne savent pas toujours bien
déterminer dans quelle situation ils se trouvent ni quelles conditions ils
doivent remplir pour bénéficier d'une réduction des charges sociales.

Reste évidemment la question de savoir comment simplifier ces aides
à l'emploi. Il ne faudrait pas, comme le réclament certains, qu'au sein
d'un système quasi unifié, les aides accordées à des groupes cibles,
ou encore pour la réduction du temps de travail, perdent leur
spécificité au profit des réductions structurelles de cotisations
patronales.

Répondre au défi du relèvement du taux d'activité des aînés passe
par le développement de mesures préventives, pour les travailleurs
encore actifs, et par des mesures incitatives, pour les autres, mais sur
ce dernier point, toujours par rapport à leurs compétences, leur
expérience et leur état physique. A cet égard, les orientations du
gouvernement sont positives et nous les soutenons.

Enfin, un dernier mot sur les indemnités de chômage. Cela fait des
années que les socialistes francophones demandent l'augmentation
du plafond salarial. C'est chose désormais acquise et nous nous en
réjouissons. Plafonner le salaire répond à une logique de solidarité
mais laisser les maxima se détériorer pendant de longues années,
c'est miner la crédibilité du volet assuranciel de notre sécurité sociale.

En ce qui concerne l'augmentation des taux d'indemnisation, nous
demandons qu'à l'avenir, une attention particulière soit également
réservée aux cohabitants en troisième période. Leur mode
d'indemnisation au forfait est fondamentalement discriminatoire et
contraire aux fondements de notre sécurité sociale.

Avant d'aborder le secteur des soins de santé et celui des pensions,
je voudrais insister sur l'importance de la modernisation de la gestion
de la sécurité sociale. Il s'agit d'un processus qui a été initié sous la

uitkeringen voor samenwonenden
tijdens de derde periode, die nu
een forfait krijgen, wat eigenlijk
discriminerend is, moeten worden
geherwaardeerd.

De modernisering van het beheer
van de sociale zekerheid moet
worden voortgezet zodat het
zwartwerk op een meer efficiënte
wijze kan worden bestreden en we
over een statistisch instrument
beschikken dat zekerder is.

Wat de gezondheidszorg betreft
moet overleg worden gepleegd en
moet worden onderhandeld. U
hebt de onderscheiden actoren
gevraagd dat ze hun
verantwoordelijkheid op zich
zouden nemen.

De besluiten van het tussentijds
verslag zijn bemoedigend. Toch
dient men zich te hoeden voor
overhaasting.

Uit het verslag bleek dat er tussen
de artsen en de
ziekenhuisbeheerders een
toenadering op het stuk van de
verdeling van de kosten heeft
plaatsgevonden. Naast de
noodzakelijke besparingen trekt de
regering 1,4 miljard uit voor
nieuwe uitgaven, waaronder die
voor de maximumfactuur. Deze
maatregel is een instrument van
sociale bescherming dat efficiënter
is en meer gelijkheid brengt dan
kortingen.

De oprichting van een Zilverfonds
beantwoordt aan een noodzaak,
maar de middelen vinden om het
te financieren, kan een probleem
zijn. Vermits de sociale zekerheid
overheidstransfers heeft genoten
is een billijke compensatie niet
meer dan normaal. De
overschotten in de sociale
zekerheid moeten voor de
gezondheidszorg worden
aangewend. Tevens moet
geïnvesteerd worden in onderwijs,
opleiding en werkgelegenheid.

Het wettelijk pensioen dreigt in het

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

précédente législature et on n'insistera jamais assez sur son
importance.

Nous nous réjouissons qu'au 1

janvier 2003, non seulement la

déclaration immédiate à l'embauche sera généralisée mais la
déclaration électronique multifonctionnelle à l'ONSS sera également
d'application. Il s'agit incontestablement d'un instrument politique qui
doit être compris comme un soutien à la politique sociale de notre
pays. La modernisation de la gestion sociale permettra, à terme, de
lutter plus efficacement contre le travail au noir mais aussi de
disposer d'un matériel statistique plus fiable et plus rapide. Sur ce
dernier point, c'est bien l'ensemble des recettes dans le cadre de la
gestion sociale de la sécurité sociale qui sera entièrement reprofilé.

En ce qui concerne les soins de santé, nous sommes satisfaits,
monsieur le ministre, que l'initiative gouvernementale ait respecté
intégralement le modèle qui est au coeur même de notre assurance
soins de santé, soit celui de la concertation et de la négociation. Vous
avez décidé de passer à la vitesse supérieure en invitant les différents
acteurs les médecins, les mutualités mais aussi les gestionnaires
d'hôpitaux à prendre d'urgence leurs responsabilités pour 2002 et
bien sûr pour les années à venir.

Même si nous déplorons l'échec des négociations au sein du groupe
Perl sur le point précis des relations financières entre médecins et
gestionnaires d'hôpitaux, les conclusions du rapport intermédiaire
sont néanmoins encourageantes à plus d'un titre.

1. On ne peut que se réjouir de l'acceptation par le représentant du
corps médical du principe de responsabilisation individuelle pour un
large éventail de prestations prescrites dans les domaines de la
biologie clinique, de l'imagerie médicale et des médicaments.
Cependant, nous crions gare à la précipitation en la matière!

S'il est clair qu'un tel principe doit permettre à terme d'éviter des
mesures linéaires, il est aussi clair que la concrétisation de ce
principe demande une maturation suffisante. Il importe de ne pas se
focaliser sur les seules données quantitatives mais d'intégrer, dans
l'évaluation des pratiques, les données objectives de la patientèle en
ce compris et cela nous paraît essentiel des caractéristiques de
morbidité.

Pour nous, la responsabilisation doit être l'initiation d'un processus de
qualité et non un instrument au service des seuls impératifs
budgétaires. Il en va de même en ce qui concerne les traitements dits
de routine en milieu hospitalier.

2. Le rapport traduisait un rapprochement des points de vue en ce qui
concerne la répartition des coûts entre les médecins et les
gestionnaires d'hôpitaux. La volonté d'aboutir semblait être présente.
Nous ne pouvons dès lors que regretter que les négociations, certes
techniquement complexes, et institutionnellement ardues, ne soient
pas poursuivies dans un esprit de partenariat.

A côté des économies indispensables qu'il importera de réaliser pour
éviter la mise en place d'une médecine à deux vitesses, le
gouvernement a prévu de consacrer 1,4 milliard à des besoins
nouveaux. Le volet positif est donc bien présent. Je citerai, par

gedrang te komen. Dat is niet wat
wij willen.

Wat betreft het hoofdstuk
volksgezondheid, vordert het
wetsontwerp over de rechten van
de patiënt goed. Initiatieven zoals
de vaccinatiecampagne tegen
meningitis C dragen onze
goedkeuring weg.

Het verwachte wetsontwerp
betreffende de maatschappelijke
integratie ligt momenteel bij de
Raad van State. Wij dringen erop
aan dat de regering rekening
houdt met de eisen van de
verenigingen.

De verhoging van het
bestaansminimum met 4 procent
stemt zeker tot tevredenheid, maar
de vooropgestelde stijging met 10
procent moet een prioritair na te
streven doelstelling blijven.

Tot slot zullen wij ook een
waakzaam oog houden over de
aangekondigde maatregelen ten
behoeve van de grootsteden en de
oorlogsslachtoffers: na de
woorden is het nu tijd voor daden.

Dat zijn de grote uitdagingen voor
2002 en voor daarna. Met deze
begroting worden, in een geest
van sociale rechtvaardigheid, de
modaliteiten vastgesteld voor de
aanpassing van de arbeidsmarkt
en onze sociale bescherming aan
de veranderingen waarmee we
geconfronteerd worden.

De strategie die uit dit alles naar
voren komt, houdt in dat er in
human resources geïnvesteerd
moet worden.

De PS-fractie zal deze begrotingen
goedkeuren opdat de regering de
middelen zou hebben om haar
doelstellingen te bereiken.

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

exemple, des efforts supplémentaires en faveur des hôpitaux à profil
social, une attention accrue aux soins à domicile et, bien entendu,
l'instauration de la facture maximum en soins de santé, qui
bénéficiera à bon nombre de nos concitoyens en 2002.

Notre ambition est toujours, en cette matière, de renforcer
l'accessibilité aux soins par une adaptation constante des règles à la
réalité vécue au quotidien par les plus vulnérables de la société.
D'autre part, si le maximum à facturer ne compensera pas pour
chaque patient l'abandon du système des ristournes sur les
médicaments remboursables, il constituera néanmoins un instrument
de protection plus efficace et plus égalitaire.

Dans le secteur des pensions, la création et l'alimentation d'un Fonds
de vieillissement ne répondent pas, selon nous, à un choix politique
stricto sensu mais à une nécessité budgétaire. Une politique
budgétaire axée sur l'avenir se doit d'être prudente. C'est le caractère
non structurel et l'origine des moyens qui sont alloués à ce fonds qui
peuvent poser un problème. Dans la mesure où la sécurité sociale a
largement contribué, et avec succès, à l'assainissement des finances
publiques, un juste retour des choses s'impose. Dans la logique de la
gestion globale, les bonis de la sécurité sociale devraient être affectés
à autre chose qu'au fonds de vieillissement. Je pense notamment aux
soins de santé.

Par ailleurs, si l'augmentation considérable du degré de dépendance
à laquelle on assistera dans les prochaines années exige une réserve
démographique et donc des transferts ascendants, il importe aussi de
ne pas déséquilibrer les moyens budgétaires disponibles entre les
différentes générations. Ceci met en exergue toute l'importance de
l'investissement dans l'éducation, la formation et l'emploi.

Le taux d'activité est également la condition du développement d'un
deuxième pilier performant mais ici nous aurons encore l'occasion
d'en débattre avec le projet du gouvernement , le danger existe de
voir la pension légale rabotée, nivelée et peut-être même s'orienter
vers une allocation de base pour tous les retraités.

Telle n'est évidemment pas notre option. Si les régimes sectoriels
peuvent apporter leur pierre à l'édifice au niveau du développement
futur d'un système de pensions financièrement équilibré, le premier
pilier doit rester prioritaire.

En ce qui concerne les matières relevant de la santé publique,
j'épinglerai quelques points particuliers qui ont retenu notre attention.
Notre groupe se réjouit du fait que l'important projet de loi relatif aux
droits des patients ait passé la rampe de la commission de la
protection de la vie privée et soit inscrit en priorité à l'agenda des
travaux de la commission de la santé. Une attention particulière doit
être encore accordée à l'opérationnalité de l'agence fédérale pour la
sécurité de la chaîne alimentaire.

Ensuite, nous appuyons pleinement les mesures fédérales visant à
créer un fonds anti-tabac, à renforcer notre politique en matière de
drogue et à intervenir dans la campagne de vaccination contre la
méningite C.

Enfin, nous saluons la volonté du gouvernement de ne pas répercuter

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

le financement des tests ESB auprès des agriculteurs. Dans le
contexte particulièrement difficile que traverse cette profession, il est
en effet logique et cohérent que ces tests soient financés par la
collectivité. A cet égard, nous plaidons pour qu'une réglementation
uniforme soit élaborée dans le cadre européen.

Quelques mots encore concernant la partie intégration sociale. Le
futur projet de loi relatif à l'intégration sociale est actuellement soumis
au Conseil d'Etat. Nous insistons pour que le gouvernement prenne
en compte les recommandations formulées par les associations,
comme le préconisait déjà le rapport général sur la pauvreté. Il
convient, par un dialogue intense, de ne pas stigmatiser les
minimexés par cette réforme, mais plutôt d'optimaliser leurs chances
de trouver un emploi ou une formation. L'augmentation substantielle
de 4% du montant du minimex au 1

janvier 2002 est également un

de nos sujets de satisfaction. L'objectif des 10%, malgré un contexte
budgétaire difficile, doit être atteint afin de permettre à chacun de
vivre dans des conditions de vie conformes à la dignité humaine.

Je terminerai en soulignant combien notre groupe reste attentif aux
différentes mesures proposées, notamment en matière de politique
des grandes villes ou encore pour les victimes de la guerre. Les
intentions généreuses développées en commission doivent
maintenant se concrétiser sur le terrain.

En conclusion, les budgets que je viens de parcourir définissent les
grands enjeux de l'emploi et de la sécurité sociale pour 2002 et pour
l'avenir. Dans un esprit de prévoyance et de justice sociale, ils
déterminent clairement les priorités et les modalités de la nécessaire
adaptation du marché du travail et de notre protection sociale aux
profondes mutations auxquelles notre société est et sera confrontée
dans les prochaines années. La stratégie qui se dégage est celle de
l'investissement dans les ressources humaines à tous les niveaux.
Pour renforcer la cohésion sociale, il ne s'agit plus de se focaliser
uniquement sur le quantitatif mais, au contraire, d'intégrer une
dimension qualitative dans les différentes politiques sociales.

Le groupe socialiste soutient les orientations prises pour 2002 et
votera par conséquent les budgets afin de permettre au
gouvernement de mettre en oeuvre ses objectifs.

01.32 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

dames ministers, mijnheer de minister, collega's, vandaag voeren we
in de plenaire vergadering de discussie over de beleidsbrieven en de
begrotingen van Sociale Zaken, Volksgezondheid, Leefmilieu en
Pensioenen. Voor het derde opeenvolgende jaar staan we hier voor
het jaarlijks terugkerende ritueel van de begrotingsbesprekingen.

Ik trap een open deur in wanneer ik stel dat de economische situatie
waarin wij onderhavige begrotingen bespreken, grondig is gewijzigd
sinds het begin van deze legislatuur. Sinterklaas of de kerstman
zullen niet meer langskomen en het is dan ook de vraag of de
paarsgroene regering nog wel geld genoeg zal hebben om al het
beloofde snoepgoed uit te delen. De groenen hebben trouwens reeds
eerder aangekondigd dat zij genoeg hebben van alle
lastenverlagingen en zij zetten zelfs de belastingverlaging voor 2003
op de helling.

01.32 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): La situation économique a
profondément changé depuis le
début de cette législature. Le Père
Noël ne passera donc pas et les
friandises promises ne seront
peut-être pas distribuées.

Avancé au mois de janvier 2002,
le contrôle budgétaire sonnera
l'heure de vérité. On évoque d'ores
et déjà un déficit de 50 milliards de
francs.

L'Etat social actif coûte cher à
certains: le nombre de faillites et le
taux de chômage augmentent. La

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij zijn er dan ook van overtuigd dat, terwijl de regering nu de schijn
nog hoog kon houden door een zogenaamd sluitende begroting in te
dienen, de echte test zich zal aandienen bij de vervroegde
begrotingscontrole van januari 2002. In verband met een begroting die
nota bene nog moet worden goedgekeurd, circuleren nu al geruchten
over tekorten van om en bij de 50 miljard Belgische frank voor 2002.

Trouwens, voor steeds meer mensen begint de actieve welvaartstaat
een wel zeer wrange bijsmaak te krijgen. Het aantal faillissementen
en de werkloosheid stijgen. Aan de paarsgroene droom, waarbij men
rustig kon genieten van de economische hoogconjunctuur, komt met
andere woorden zeer snel en abrupt een einde.

Mijnheer de voorzitter, dames ministers, mijnheer de minister,
collega's, na die algemene beschouwing ga ik uiteraard graag wat
dieper in op enkele themata die in de respectieve beleidsbrieven
worden aangereikt. Op 26 juni 2001 installeerde de regering de
zogenaamde ronde tafel van de sociale solidariteit. De regering
verklaarde destijds in haar typische jargon dat ze een grondig debat
wou organiseren over de vraag hoe een actieve welvaartstaat aan
iedereen, vandaag en in de toekomst, een passende sociale
bescherming zou kunnen bieden. Een vaststelling die we alvast
kunnen maken, is dat het aanvankelijke enthousiasme van de sociale
partners over de te voeren discussie reeds flink is getemperd, doordat
ook bij hen is doorgedrongen dat vele van de op 20 mei terecht
geformuleerde sociale eisen niet zullen kunnen worden ingewilligd
wegens de economische recessie.

De sinterklaaspolitiek van de regering zal wel moeten eindigen. Er
zullen keuzes moeten worden gemaakt. Indien de beloofde
lastenverlaging wordt gehandhaafd wat allicht noodzakelijk zal zijn
om de liberale collega's aan boord van de coalitie te houden , zal er
wellicht geen geld meer zijn om de laagste sociale uitkeringen op te
trekken. Vandaar dat het gevaar zeer reëel is dat de met zeer veel
poeha aangekondigde ronde tafel van de sociale solidariteit zal
worden herleid tot de zoveelste paarsgroene praatclub.

In de beleidsbrief van Sociale Zaken wordt melding gemaakt van het
feit dat de bestrijding van de mensenhandel een belangrijke prioriteit
vormt. Op zichzelf is hier uiteraard niets op tegen. Dat er ergens een
link bestaat tussen mensenhandel en immigratieproblematiek zal voor
veel logisch denkende mensen ook nog wel te begrijpen zijn. In zijn
beleidsbrief ontwikkelt de minister echter een onjuiste argumentatie.
Hij schrijft letterlijk, ik citeer: "Omdat de normale toegangswegen
ingevolge strengere controles en directe immigratieregels sterk
werden beperkt, zoeken steeds meer kandidaten hun toevlucht tot
misdadige netwerken".

Hier volgt de Vlaams Blok-fractie uw argumentatie uiteraard niet
meer, mijnheer de minister, integendeel. Mensenhandelaars kiezen er
juist zeer graag voor naar België te komen, omdat zij weten dat de
migratieregels hier zeer soepel zijn. België is voor hen een zeer
gemakkelijk actieterrein. Als men dus echt iets wil doen aan de
mensenhandel, moet men de intellectuele moed hebben om te kiezen
voor een streng migratiebeleid.

Wij waren dan ook verheugd om donderdag laatstleden tijdens het
vragenuurtje steun te krijgen voor onze analyse uit totaal onverdachte

coalition arc-en-ciel, qui espérait
récolter les fruits de la croissance
économique, voit son rêve
s'envoler.

Le 26 juin, le gouvernement a mis
sur pied la table ronde de la
sécurité sociale. L'enthousiasme
des partenaires sociaux s'est déjà
sensiblement étiolé. Ils ont
compris qu'il ne pourra être
accédé à leurs exigences
légitimes. Il faut faire des choix: si
la réduction des charges est mise
en oeuvre, les allocations les plus
basses ne pourront être majorées.

La table ronde risque de se
résumer à un énième groupe de
discussion de la coalition arc-en-
ciel: beaucoup de discours, mais
peu de résultats!

Dans sa note de politique sur la
solidarité sociale, la ministre
évoque le problème de la traite
des êtres humains. Notre analyse
de ce fléau diffère radicalement de
celle de la ministre. Notre pays
connaît une réglementation en
matière d'immigration
particulièrement souple, de sorte
que les trafiquants d'êtres
humains en ont fait leur base
opérationnelle favorite pour leurs
pratiques criminelles. Pour le
Vlaams Blok, le lien entre le trafic
d'êtres humains et l'immigration
clandestine ne fait aucun doute.
Cette conception jouit désormais
d'un soutien inattendu: le chef de
groupe du VLD, M. Coveliers, et le
substitut de Bruges, M. Van
Damme, ont fait le même
rapprochement.

La note de politique générale sur
la Santé publique s'intéresse aux
problèmes posés par le tabac. La
ministre annonce un renforcement
des contrôles dans le secteur
horeca. Cependant, il n'y est guère
question du problème de la drogue
stricto sensu. Nous restons
opposés à la légalisation des
drogues douces. Aucune initiative
législative n'a encore été prise
pour adapter la loi du 24 février

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hoek. Op een vraag van VLD-collega Coveliers aan de minister van
Binnenlandse Zaken over Brussel als kruispunt van mensenhandel in
Europa, antwoordde de minister inderdaad dat de controles aan onze
buitengrenzen moeten worden versterkt. Collega Coveliers kreeg in
zijn repliek een voor de VLD bijna een verdacht rechtse opstoot toen
hij stelde: "Volgens mij moeten wij doelbewust, gericht en actief
nagaan wie er in onze steden verblijft. Tegen wie hier illegaal verblijft,
moeten wij optreden. Tegen de mensenhandelaars moeten wij
optreden vooraleer zij hun handel kunnen uitvoeren".

Ook maandag laatstleden kwam er bijkomende steun voor onze visie.
Niemand minder dan de Brugse substituut Van Damme stelde in de
gesloten Senaatscommissie voor mensenhandel het volgende: "Als u
de mensenhandel wil aanpakken, dan moeten wij de asiel- en
migratiewetten nog wel wat verstrengen". Collega's, wij van het
Vlaams Blok kunnen collega Coveliers en substituut Van Damme
alleen maar bijtreden in hun scherpe analyse hoe de mensenhandel
echt moet worden aangepakt.

Onder de veelzeggende titel "Drugs zijn een realiteit" wordt in de
beleidsbrief voor Volksgezondheid aandacht geschonken aan de
drugsproblematiek. Er wordt stilgestaan bij een verantwoord
medicatiegebruik en bij een voorkomingbeleid inzake tabak. Voor dit
laatste wordt zelfs de oprichting aangekondigd van een fonds voor de
strijd tegen tabaksgebruik en wordt nogmaals melding gemaakt van
scherpere controles in de horecasector. Rond de echte
drugsproblematiek is het echter heel stil geworden sinds begin 2001
de federale beleidsnota inzake drugs door de Ministerraad werd
goedgekeurd. Dit land beschikte sinds mei 1998 de christen-
democraten zaten toen nog in de regering reeds over een richtlijn
van de procureurs-generaal waarbij het bezit van cannabis met het
oog op eigen gebruik een wanbedrijf is waaraan de laagste prioriteit in
het vervolgingsbeleid wordt gegeven. Eerder reeds lieten wij deze
regering blijken haar niet te zullen volgen in het legaliseren van soft
drugs. Het is niet overbodig dit vanop deze tribune nogmaals te
beklemtonen. Trouwens, vandaag moeten wij nog altijd vaststellen dat
nog geen parlementair initiatief werd genomen om de wet van 24
februari 1921 betreffende het verhandelen van gifstoffen,
slaapmiddelen en verdovende middelen aan te passen aan het
nieuwe drugsbeleid. Het Vlaams Blok zal zich blijven verzetten tegen
elke verdere versoepeling van het drugsbeleid. Wij scharen ons
achter die zovele slachtoffers van druggebruik en zeggen daarom:
drugs, nee bedankt. Wij scharen ons achter die vaders en moeders
die zoon of dochter verloren als drugdode en zeggen daarom: drugs,
nee bedankt.

Ieder jaar opnieuw zien wij dat moet worden gesproken over het
gezondheidszorgberoep. Ook nu weer kondigt de minister van
Volksgezondheid na de sensibiliseringscampagne van 2001 een
nieuwe campagne aan om het beroep van verpleegkundige te
promoten. Reeds vorig jaar uitte ik vanop deze tribune de vrees dat
de uitvoering van het sociaal akkoord van 1 maart 2000 voor de
verpleegkundigen onvoldoende zou zijn om het tekort aan
beroepskrachten op te vangen. Blijkbaar hebben mijn woorden van
toen niets aan actualiteitswaarde ingeboet. Het Vlaams Blok zal dus
blijven aandringen op de herwaardering van het beroep van
verpleegkundige, ongeacht het feit of zij actief zijn in de thuiszorg, de
rusthuissector of de ziekenhuissector.

1921. Nous restons opposés à
toute forme d'assouplissement de
la loi sur les stupéfiants et nous
nous rangeons du côté des
victimes de la drogue et de leur
famille.

La ministre de la Santé publique
annonce une nouvelle campagne
de promotion en faveur de la
profession d'infirmier. A l'époque,
nous avions déjà fait remarquer
que l'accord social du 1

mars

2000 était insuffisant. Nous
continuons à insister sur
l'importance d'une revalorisation
de la profession.

Le vieillissement de la population
nous met face à un défi sur le plan
social, défi qui ne concerne pas
uniquement la viabilité du régime
de pensions.

Ce gouvernement consacre trop
peu d'attention aux mesures
permettant de concilier travail et
vie de famille. Le crédit-temps
s'avère moins avantageux que
l'interruption de carrière. Rien n'est
par ailleurs prévu en ce qui
concerne les soins de proximité.

Une politique de pensions saine
doit s'accompagner d'une politique
de natalité. Nous pensons entre
autres à des mesures en matière
d'allocations familiales, de garde
d'enfants, etc.

Comment le gouvernement va-t-il
pouvoir réaliser les versements
annuels au Fonds de
vieillissement? Nous sommes
opposés au Fonds de
vieillissement sous sa forme
actuelle.

C'est un instrument purement
étatique qui n'investit que dans
des obligations et autres titres de
l'Etat belge et qui, de la sorte,
exhale de capiteux effluves
belgicistes. De notre point de vue,
c'est une raison suffisante pour
nous opposer à ce fonds et pour
plaider en faveur d'un fonds
flamand.

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De vergrijzing van de bevolking confronteert ons met een
omgekeerde bevolkingspiramide. Dat plaatst ons voor een serieuze
maatschappelijke uitdaging. Dan hebben wij het niet alleen over de
leefbaarheid van onze pensioenstelsels. Daarom kan onze fractie niet
anders dan betreuren dat ook door deze regering te weinig
gezinsvriendelijke maatregelen worden genomen. Een beleid voeren
waarbij enerzijds, arbeid en anderzijds, gezinsleven wordt verzoend,
vraagt enige creativiteit. Het is dan ook vermeldenswaardig dat het
nieuwe tijdskrediet voor een aantal mensen nu reeds duidelijk minder
gunstig is dan het vroegere stelsel van de loopbaanonderbreking. Er
zijn nu reeds opmerkingen van onder andere de werkgroep
thuisverzorgers die zeggen dat de mantelzorgers, die bijvoorbeeld
voor een ziek familielid zorgen, terzake in de kou blijven staan. Het
nieuwe stelsel van tijdskrediet is in vergelijking met
loopbaanonderbreking inderdaad beperkter in de tijd, de toegang tot
het stelsel is moeilijker en bepaalde categorieën van werknemers zijn
uitgesloten.

Een gezond pensioenbeleid voeren betekent ook dat men de moed
moet hebben om een nataliteitsbeleid te voeren. Daarom eist het
Vlaams Blok reeds langer dan vandaag dat werk wordt gemaakt van
onder andere een forse verhoging van het kindergeld, de
gelijkschakeling van de kinderbijslagen voor werknemers en
zelfstandigen, de invoering van een opvoedersloon en van een
merkbare verbetering van mogelijkheden op het vlak van
kinderopvang.

Inzake het Zilverfonds is op dit moment nog niet duidelijk hoe de
regering, gezien de tegenvallende begrotingscijfers, de afspraken
inzake de jaarlijkse stortingen zal weten hard te maken. Principieel
hebben wij trouwens niets tegen het systeem van schuldafbouw via
het Zilverfonds. Het Zilverfonds, zoals het door deze regering werd
geconcretiseerd, wijzen wij echter af omdat het een zuiver etatistisch
fonds is dat alleen op beleggingen in overheidspapieren is gericht.
Bovendien is het alleen gericht op een definitieve Belgische
verankering van de sociale zekerheid en het pensioenbeleid in het
bijzonder. Daarom heeft onze fractie met haar gekende creativiteit
reeds eerder gepleit voor de oprichting van een Vlaams goudfonds.

Positief is dat de regering voort werk maakt van de tweede pijler van
de pensioenen en dat nu ook de zelfstandigen toegang krijgen tot
fiscaal meer voordelige pensioenplannen.

Mijnheer de minister, dames ministers, collega's, het wordt stilaan een
traditie dat in elk begrotingsdebat wordt teruggekomen op het sociaal
statuut van de zelfstandigen. Een hele tijd terug werd professor Bea
Cantillon met een ploeg experts aan het werk gezet met de vraag na
te gaan in welke mate het sociaal zekerheidsstatuut van de
zelfstandigen naar het statuut van de werknemers kan evolueren. Op
dit ogenblik wachten wij trouwens nog steeds op het tweede deel van
de studie inzake de pensioensector. Het Vlaams Blok kan alleen maar
vaststellen dat de concrete, maar beperkte verbeteringen die
ondertussen werden aangebracht geenszins in verhouding staan met
de uitspraken van gewezen minister Gabriels die destijds niet minder
dan 10 miljard frank eiste om het statuut van de zelfstandigen te
verbeteren. Waar is de tijd, liberale collega's? Uit respect voor de vele
kleine zelfstandigen zal het Vlaams Blok op dezelfde nagel blijven

Le statut social des indépendants
est un thème récurrent dans
toutes les discussions
budgétaires. Ce dossier ne semble
pas progresser. Il y a un contraste
très net entre les modestes
améliorations qui ont été
apportées au système et les
promesses fabuleuses qui avaient
été faites jadis par l'ancien
ministre compétent pour le statut
des indépendants, M. Jaak
Gabriëls.

Les coûts de l'assurance-maladie
augmenteront une fois de plus. Ce
ne sera pas la première fois, tant
s'en faut. N'est-il pas grand temps
de prendre des mesures pour
sanctionner les dépassements
budgétaires systématiques? La
commission Jadot propage les
rapports les plus divers, mais c'est
à peine si le gouvernement les
prend en considération. Dans sa
déclaration de politique générale,
le premier ministre avait annoncé
la création du groupe de travail
Perl. Force est de constater,
aujourd'hui, que ses travaux n'ont
abouti à aucun résultat. Quelles
mesures le gouvernement va-t-il
proposer lui-même?

Nous prônons depuis longtemps la
scission de la sécurité sociale. Le
président du VLD s'est récemment
rallié à notre position à ce propos.

En tant que représentant de
l'opposition éthique en Flandre, je
voudrais me livrer à quelques
commentaires sur les soins
palliatifs et l'euthanasie. Je
regrette le climat dans lequel ces
questions sont traitées.
Manifestement, le gouvernement
craint qu'elles ne provoquent des
dissensions dans sa majorité et
veut donc régler ces dossiers au
pas de course.

M. Valkeniers a dit, à sa façon,
des choses très justes. Le
gouvernement n'aurait pas
l'intention de présenter des
amendements à cette proposition.

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

slaan, totdat de zelfstandigen een echt menswaardig statuut hebben
gekregen.

Reeds voor het derde jaar op rij worden wij met een budgetverhoging
voor de ziekteverzekering geconfronteerd. In 2000 voorzag de
begroting in 500 miljard frank. In 2001 werd in 542 miljard frank
voorzien. Voor 2002 wordt 581 miljard frank uitgetrokken.

Als sociaal voelende partij is deze budgetverhoging voor ons
aanvaardbaar, op voorwaarde dat er ernstig werk wordt gemaakt van
het jaarlijks weerkerend fenomeen van de budgetoverschrijdingen.
Ernstige maatregelen om de begroting te beheersen zijn noodzakelijk.

Mijnheer de minister, in uw beleidsnota vermeldt u dat de legitimiteit
van de Belgische ziekteverzekering wordt verzekerd. Sta ons evenwel
toe ons op dat vlak bijzonder kritisch op te stellen. Ook al verklaarde u
vorige zaterdag, tijdens de algemene vergadering van de
Socialistische Mutualiteiten, dat u en ik citeer: "evenmin de
hardnekkige praktijkverschillen die tussen Vlaanderen en Franstalig
België bestaan met de mantel der liefde zal bedekken omdat dat een
communautair taboe is", toch stellen wij vast dat de opeenvolgende
besprekingen van het rapport-Jadot tot op heden niet veel soelaas
brachten.

Reeds in zijn beleidsverklaring van oktober kondigde de eerste
minister bijzonder symbolisch in het Frans de agenda voor
verandering in de gezondheidszorg of de werkgroep-Perl aan. Deze
werkgroep slaagde er niet in een aantal besparingsmaatregelen af te
ronden. Het zou dan ook wenselijk zijn het Parlement enige uitleg te
geven over welke maatregelen de regering uiteindelijk zelf zal nemen.

Het zal u niet verbazen, mijnheer de minister, dat mijn fractie niet
langer gelooft in de legitimiteit van een op Belgisch niveau
georganiseerde ziekteverzekering. Ons pleidooi voor een splitsing van
de sociale zekerheid werd trouwens recent nog, uit onverwachte
hoek, bijgetreden door een partijvoorzitter die zich plots en allicht tot
zijn eigen verwondering - herinnerde dat de letter V in de naam van
zijn partij wel degelijk stond en staat voor Vlaams.

Mijnheer de voorzitter, dames ministers, mijnheer de ministers, in de
beleidsbrieven wordt terecht enige aandacht besteed aan de
problematiek van de palliatieve zorg. Vorige maandag nog wees
professor Distelmans erop dat het risico bestaat dat de palliatieve
teams in ziekenhuizen slechts op papier zullen bestaan.

Als vertegenwoordiger van de ethische oppositie in Vlaanderen wens
ik tijdens deze begrotingsbespreking wat aandacht te besteden aan
de in behandeling zijnde wetsontwerpen met betrekking tot de
palliatieve zorg en euthanasie. Welnu, vanuit mijn fractie kan ik de
parlementaire behandeling van deze aangelegenheden en de sfeer
waarin dit gebeurt slechts betreuren. Blijkbaar is de meerderheid
beducht voor de verdeeldheid in eigen rangen en wil men daarom
alles op een drafje afhandelen. Ook deze middag stelden wij
andermaal vast dat de PRL en de PS de vergadering van de
commissie voor de Volksgezondheid ostentatief verlieten.

Op zijn typische manier deed de heer Valkeniers evenwel ernstige
verklaringen. Hij wist ons onder meer langs zijn neus weg mee te

Le Vlaams Blok veut éviter que
soit suscité un besoin artificiel en
matière d'euthanasie. Il existe, en
effet, des soins palliatifs pour
soulager la douleur des patients.
De nombreux cas d'euthanasie
seraient rendus superflus si l'on
accordait plus d'attention aux
soins palliatifs. Une modification
de la loi ne nous paraît pas
nécessaire. Des unités de soins
palliatifs devraient être créées
dans le secteur des soins à
domicile, des maisons de soins et
de repos et des hôpitaux. La
formation des médecins, des
infirmières et des bénévoles
devrait également englober les
soins palliatifs.

Le moment choisi pour traiter ces
propositions appelle des
questions. Le secteur des soins
palliatifs n'a jamais été développé
correctement malgré des
demandes pressantes et
incessantes du personnel
concerné. A présent que l'on
souhaite imposer rapidement aux
citoyens une loi sur l'euthanasie,
bien des choses deviennent tout à
coup possible en matière de soins
palliatifs

Les soins palliatifs doivent pouvoir
être administrés à l'endroit choisi
par le patient lui-même.

Nous continuerons à nous
opposer au remboursement des
interruptions de grossesse dans
des centres d'avortement.

Le Vlaams Blok rejettera cette
partie du budget. La Belgique est
un petit pays et chaque problème
revêt un aspect communautaire.
Les Wallons doivent devenir plus
prudents, sous peine de courir
droit à la catastrophe. Si la
Wallonie s'obstine à vouloir obtenir
gain de cause dans chaque
dossier - La Poste, la SNCB, les
immigrés, la Justice - la Flandre
pourrait bien finir par lui couper les
vivres.

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

delen dat de meerderheid niet van plan is welke amendementen ook
op beide wetsontwerpen te aanvaarden.

Het Vlaams Blok schaart zich achter degenen die zo omzichtig
mogelijk willen omspringen met de beëindiging van het menselijk
leven. Wij willen vermijden dat een kunstmatige behoefte aan
euthanasie zou worden aangekweekt. Wij zijn ons terdege ervan
bewust dat er zich in bepaalde omstandigheden problemen kunnen
voordoen, maar wij zijn van mening dat de huidige wetgeving in het
algemeen en de behandeling van deze concrete noodsituaties dit niet
verhindert. Derhalve is geen wetswijziging nodig.

Bovendien kunnen personen in ernstige levensnood het best worden
geholpen binnen een stelsel van goed georganiseerde palliatieve
zorgverstrekking. De inzet van de palliatieve zorg is immers een
mogelijkheid om het lijden van mensen te overwinnen. Een
vakkundige toepassing van palliatieve zorg zal de vraag naar
euthanasie sterk verminderen. Dat blijkt overigens nu reeds uit
diverse bronnen, ook uit Nederland. De getuigenissen die dokter Joke
Groen-Evers die onlangs ging werken in een palliatieve peergroep,
durfde te formuleren in de Artsenkrant van 16 november laatstleden,
spreken boekdelen.

Ik citeer: "Er zijn een paar mensen aan euthanasie doodgegaan van
wie ik denk, als ik toen wist wat ik nu weet, dan was het anders
gelopen". De moderne technieken inzake pijnbestrijding zijn reeds ver
gevorderd. Om de verschillende palliatieve diensten en afdelingen te
coördineren, moet het palliatieve aspect van de zorgverstrekking tot
een specialisme worden ontwikkeld. In de drie verschillende sectoren
thuiszorg, rust- en verzorgingstehuizen en ziekenhuizen moeten
palliatieve eenheden en netwerken worden ontwikkeld. Het Vlaams
Blok is dan ook van mening dat we in de opleiding van artsen,
verpleegkundigen, vrijwilligers en andere participanten meer en
degelijker aandacht aan palliatieve zorg moeten schenken. Tevens
moeten we de palliatieve zorg als een geïntegreerd deel van de
totaalzorg beschouwen. Daarbij moeten de medische, psychische,
familiale en pijnbestrijdende aspecten van deze discipline een
samenhangend geheel vormen.

Collega's, het tijdstip waarop de voorstellen over palliatieve zorgen en
euthanasie worden behandeld, roept daarnaast toch enige vragen op.
Al jaren vragen mensen die zich in deze sector inzetten naar meer
middelen en extra personeelsleden. Er werd nauwelijks en veel te
beperkt gehoor aan gegeven, laat staan dat aan een wettelijk kader
werd gedacht. Daardoor heeft de sector de palliatieve zorg nooit echt
kunnen uitbouwen zoals zij dat had gewild. Een totaalvisie ontbrak in
het verleden duidelijk. Plots werd alles mogelijk omdat de
meerderheid een euthanasiewet had klaargestoomd die zo snel
mogelijk door de strot van onze bevolking moet worden geramd. Wij
zijn ervan overtuigd dat het wetsontwerp over de palliatieve zorgen
geen harde garanties biedt voor een prioritair en toekomstgericht
palliatief beleid, maar alleen een kader schept dat zal moeten
wachten op de concrete budgettaire invulling. Hoewel wij vaststellen
dat sommige collega's in het ontwerp slechts een glijmiddel zien om
de euthanasietrofee binnen te halen, wil onze fractie zich niet
uitsluitend negatief opstellen. Wij doen dit om louter principiële
redenen. Wij zijn ervan overtuigd dat een goed uitgebouwd palliatief
netwerk de vraag naar euthanasie sterk zal doen afnemen en wij

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

weten dat de palliatieve sector al lang ijvert voor de wettelijke
inschrijving van het recht op palliatieve zorg.

Het uitgangspunt van het federaal palliatief plan van de regering is
duidelijk. Het is de betrachting om de palliatieve zorg toegankelijk en
beschikbaar te maken voor alle terminale patiënten. De zorg moet
worden aangeboden op de plaats die de patiënt kiest, hetzij het
ziekenhuis, hetzij het dagcentrum, hetzij thuis. Ook onze fractie dringt
aan op een absolute keuzevrijheid in de plaats waar de zorg wordt
toegediend. De aangekondigde besparingen op de palliatieve zorg in
de rust- en verzorgingstehuizen dienen dan ook dringend te worden
opgeheven.

Mijnheer de minister, in hetzelfde kader, als woordvoerder van
dezelfde ethische oppositie in Vlaanderen, zullen wij ons blijven
verzetten tegen een betere terugbetaling van abortus in
abortuscentra. Ik sluit mij graag aan bij een lezersbrief van dokter-
gynaecoloog Decleer, die verscheen in het Laatste Nieuws van
13 december 2001. Ik citeer: "Met verbijstering heb ik vernomen dat
minister van Sociale Zaken Vandenbroucke nu plots een budget heeft
gevonden van 150 miljoen ter ondersteuning van de abortuscentra.
Enkele dagen voordien is een budget van gelijke orde in het kader
van de terugbetaling van IVF afgewezen wegens budgettaire
moeilijkheden van de regering. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat
de minister vindt dat abortus moet evolueren naar de goedkoopste
vorm van anticonceptie in België, terwijl ouders die moeilijkheden
hebben om kinderen te krijgen volledig moeten opdraaien voor de
kosten van deze zeer dure behandeling. Dit is op het randje van het
onmenselijke, mijnheer Vandenbroucke". Einde citaat.

Mijnheer de voorzitter, dames en heren ministers, collega's, ik wil mijn
begrotingspleidooi afronden met een motivatie van onze duidelijke
tegenstem. Vanuit mijn revolterend flamingantisch karakter grijp ik
terug naar een citaat van een partijvoorzitter die soms wel eens de
behoefte voelt om de schijn hoog te houden dat de V in zijn
partijnaam voor Vlaams staat. Ik citeer hem uit een interview in De
Standaard van vrijdag 14 december 2001: "België is niet erg groot,
maar het zijn twee landen, twee publieke opinies, twee mentaliteiten.
Elk dossier, elk probleem is communautair: gezondheid,
postkantoren, politie, NMBS. In het begin wilde ik zoiets niet geloven;
nu begin ik elke analyse met de vraag waar de communautaire
weerhaken zitten. Ik weet wel dat Vlaanderen nog steeds te veel
toegeeft aan Wallonië om het land in stand te houden. Wallonië moet
beseffen dat het zo niet verder kan, anders vliegen ze op een dag met
hun kop tegen de muur".

Mijnheer de voorzitter, dames en heren ministers, collega's, dit waren
enkel bemerkingen die ik over de voorliggende begroting wilde
maken.

01.33 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

voorzitter, dames en heren ministers, collega's, ik zal mij beperken tot
een paar concrete reacties op de beleidsnota in verband met Sociale
Zaken en Volksgezondheid.

Net als in een gewoon huishouden, geldt ook in de staatshuishouding
het oude en actuele gezegde "de tering naar de nering zetten". Wat
de gezondheidszorg betreft, komt het er dan op aan de beschikbare

01.33 Anne-Mie Descheemaeker

(AGALEV-ECOLO): En matière de
soins de santé également, il faut
vivre selon ses moyens c'est-à-
dire qu'il faut limiter les dépenses
sans que cela nuise pour autant à
la qualité des soins. A cet effet,
des choix s'imposent.

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

middelen zo efficiënt mogelijk te gebruiken, zonder evenwel afbreuk
te doen aan kwaliteit of toegankelijkheid. De maatregelen die
opgenomen zijn in de recent goedgekeurde gezondheidswet zijn
ontegensprekelijk een stap in de goede richting, maar het succes
daarvan hangt grotendeels af van de concrete uitvoeringsbesluiten.

In de voorliggende begroting worden keuzes gemaakt, maar net als in
een huishouden is de keuze van de ene niet noodzakelijk ook de
keuze van de andere. Bovendien zijn de ambities groter dan de
mogelijkheden. Straks, met nieuwjaar, zal iedereen elkaar
gewoontegetrouw weer een goede gezondheid toewensen. Maar,
gezondheid is niet alleen de afwezigheid van ziekte; gezondheid is
een toestand van fysisch, sociaal en psychisch welzijn. Gezondheid is
dus meer dan puur medische zorg.

De Wereldgezondheidsorganisatie waarschuwt voor het feit dat de
problemen op het vlak van geestelijke gezondheidszorg exponentieel
toenemen. Het beleid moet en zal dus extra aandacht en middelen
besteden aan de geestelijke gezondheidszorg en de psychiatrische
zorgverlening. Aansluitend wil ik hier de aandacht vragen voor de
chronisch psychiatrische patiënten die niet meer in een of andere
dienst opgenomen zijn, maar die nood hebben aan een aangepaste
opvang, teneinde intramurale dagtherapie of heropname te vermijden
of minstens uit te stellen. Tot op vandaag is evenwel in geen enkele
structurele erkenning of financiering voorzien voor die
dagactiviteitencentra waar arbeid, zorg voor psychiatrische patiënten,
één van de aangeboden functies is. De bestaande initiatieven zijn
gewoon gegroeid vanuit de centra voor beschut wonen en overleven
moeizaam en onzeker, dank zij de steun van vrijwilligers, sponsors en
dergelijke.

De minister wenst binnenkort met een twaalftal pilootprojecten te
starten, maar het is essentieel dat de overheid arbeidszorg in de
geestelijke gezondheidszorg valoriseert over de verschillende
bevoegdheden en beleidsniveaus heen. Het gaat hier immers zowel
over welzijn en werkgelegenheid als over Volksgezondheid en Sociale
Zaken. Naast de erkenning en financiering van het systeem blijven er
nog knelpunten. Wat is immers de rechtspositie op het vlak van RSZ,
verzekering en fiscaliteit van mensen die uitkeringsgerechtigd zijn en
een dagelijkse activiteit, met weliswaar kleine vergoeding, uitoefenen.

Een tweede knelpunt is de thuisverpleging. In de begroting Sociale
Zaken wordt 570 miljoen frank uitgetrokken voor de diensten
thuisverpleging die met loontrekkers werken. Zelfstandige
verpleegkundigen worden uitgesloten. In de feiten betekent dit een
financiering van de structuren en de werkingskosten. De
zorgverlening als dusdanig wordt immers via
nomenclatuurverstrekkingen betaald. 50% van de verpleegkundige
thuisverstrekkingen worden echter door zelfstandigen geleverd. Ik
vind dat er sprake is van discriminatie. Gelijk werk genereert geen
gelijk loon. Als zelfstandigen instaan voor continuïteit en permanentie,
voor administratieve verplichtingen, voor samenwerking met
huisartsen, andere paramedici en zorgverleners, voor vorming en
bijscholing kan ik niet begrijpen waarom dit financieel onderscheid
wordt gemaakt. Wie kiest voor thuisverpleging als zelfstandige ervaart
dat de sociale bescherming stukken minder is. Er zijn geen premies
voor anciëniteit en evenmin loonindexeringen. Administratie,
teamoverleg, bijscholing moeten in de vrije tijd gebeuren. Ik dring erop

Parmi mes priorités, je citerai
assurément les soins de santé
mentale. L'accroissement des
soins pour les malades mentaux
soulève immédiatement des
questions concernant l'emploi, la
sécurité sociale, la santé publique,
etc.

Les soins à domicile constituent
une autre pierre d'achoppement.
Les indépendants qui s'acquittent
de cette noble tâche peuvent
prétendre à un statut social plus
avantageux.

Actuellement, l'on accorde
également beaucoup d'attention à
l'accompagnement des patients en
phase terminale. Les moyens sont
encore insuffisants. Une opération
de rattrapage est tout
particulièrement nécessaire pour
les maisons de repos.

La CCT n°

26 octroie une

subvention aux entreprises du
secteur privé pour compenser le
rendement plus faible des
personnes handicapées
employées par l'entreprise. Dans
le secteur public, une telle
réglementation n'existe pas, de
telle sorte que les handicapés ont
moins de chances d'y être
engagés. Les pouvoirs publics
devraient pourtant montrer
l'exemple.

La santé ne sous-entend pas
seulement l'absence de maladies.
Elle dépend également d'une
alimentation sûre, d'un
environnement propre, d'une
situation professionnelle et privée
convenable, de la sécurité sur les
routes, etc. Une politique qui
incorpore tous ces éléments met
en place les éléments d'une santé
durable des citoyens. Une telle
politique ne coûte pas forcément
plus cher. La note de politique est
heureusement attentive à tous ces
éléments.

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan dat de betrokken ministers een systeem uitdokteren dat ervoor
zorgt dat deze elementen ook voor zelfstandigen worden
gehonoreerd, voor zover ze in dezelfde mate gebeuren.

Een derde item is het recht op kwaliteit van leven in de laatste
levensfase. De voorbije jaren werden inspanningen geleverd voor de
uitbouw van de palliatieve zorg. Alhoewel het budget tussen 2000 en
2002 verdubbeld werd, ben ik ontgoocheld over het budget dat
volgend jaar zal worden toegewezen en slechts 0,5% bedraagt van
het totale budget voor gezondheidszorg. Vooral de rustoorden die
reeds in het verleden de minste aandacht kregen, worden
onderbedeeld. Een inhaalbeweging terzake is dringend nodig.

Mijn laatste kritiek heeft betrekking op de tewerkstelling van
gehandicapten. In de private sector bestaat de CAO 26 waarbij een
werkgever van het reguliere circuit een proportionele
loonkostensubsidiëring ontvangt voor het eventueel minder
rendement van de persoon met een handicap. Dit systeem is echter
niet van toepassing in de openbare sector. Op die manier krijgen
mensen met een minder rendement wegens een handicap geen kans
op tewerkstelling in de openbare sector. Het Copernicus-plan houdt
evenmin rekening met deze problematiek. Performantie is hier de
norm. De overheid heeft, mijns inziens, een voorbeeldfunctie te
vervullen, ook al zou het opgelegde quotum van tewerkgestelde
gehandicapten bereikt zijn, misschien zelfs met mensen die 100%
renderen.

Mijnheer de voorzitter, dames minister, mijnheer de minister,
gezondheid betekent niet alleen afwezigheid van ziekte. Gezondheid
wordt in belangrijke mate mee bepaald door andere elementen zoals
veilig voedsel, een gezond milieu, een gepaste woon-werk- en
leefomgeving, veilig verkeer en een voldoende inkomen. We kunnen
slechts spreken van een duurzaam gezondheidszorgsysteem op
voorwaarde dat een beleid al deze elementen implementeert. Een
dergelijk beleid moet niet noodzakelijk meer kosten omdat het andere
kosten vermijdt. Wat zijn immers niet de kosten van één
zwaargewond verkeersslachtoffer of van een opname wegens
salmonellabesmetting of asbestose of astma.

Gelukkig stel ik vast dat de beleidsnota en de begroting 2002 met
deze verschillende elementen rekening houdt.

01.34 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de regering

Verhofstadt stelde de uitbouw van de actieve welvaartsstaat als de
centrale doelstelling van het te voeren sociaal-economisch beleid.
Voor mij is de toetssteen van de actieve welvaartsstaat het behoud en
de creatie van werkgelegenheid, de tewerkstelling voor iedereen, met
bijzondere aandacht voor de kansen op tewerkstelling voor de
zwakste groepen op de arbeidsmarkt, een tewerkstelling die arbeid en
gezin, of arbeid en de kwaliteit van het leven harmonieus laat
samengaan, het inschakelen van nieuwe arbeidsvormen in het begrip
"economische arbeid" en van niet-arbeid arbeid maken. De actieve
welvaartsstaat is het wettelijke stelsel van sociale zekerheid verder
uitbouwen tot een stelsel waarbij solidariteit en verzekering elkaar in
evenwicht houden. Het is sociale uitkeringen toekennen die de
evolutie van de welvaart van de andere bevolkingsgroepen volgen.
Het is kwalitatief hoogstaande, voor iedereen toegankelijke
gezondheidszorg aanbieden, die betaalbaar is, zowel voor de patiënt

01.34 Greta D'Hondt (CD&V): La

réalisation de l'Etat social actif est
le cheval de bataille de l'actuel
gouvernement. Pour ma part, un
Etat social actif doit être organisé
sur la base du principe du
maintien et de la création
d'emplois pour tous. Le travail et la
vie sociale doivent être en
harmonie. Le régime légal de
sécurité sociale doit être
développé davantage afin
d'équilibrer l'aspect social et
l'aspect «

assurance ». L'Etat

social actif suppose que tout soit
mis en oeuvre pour promouvoir au

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

als voor de solidariteit. Het is eveneens de financiering van de sociale
zekerheid veilig stellen, ook in het licht van de vergrijzing van de
bevolking.

Halfweg deze legislatuur is de toetssteen van het sociaal-economisch
beleid van deze paars-groene regering niet het feit dat iedere minister
iedere dag tien keer de term "actieve welvaartsstaat" in de mond heeft
genomen. De toetsteen voor de paars-groene regering en voor de
actieve welvaartsstaat die men bepleit is wel niet alleen bij
economische hoogconjunctuur, maar vooral bij economische inzinking
of alle economische en conjuncturele mogelijkheden optimaal
werden benut om het ondernemen aan te moedigen, om de
tewerkstelling maximaal te laten uitgroeien en om onze sociale
zekerheid én sociaal én zeker te houden voor de toekomst.

Als ik de realisaties van deze regering na twee jaar bekijk, kan ik
slechts vaststellen dat tijdens de twee zomerse jaren van de
hoogconjunctuur, de krekel alleen maar heeft gezongen tot er in mei,
juni van dit jaar tekenen van een economische herfst aan de horizon
verschenen. De krekel zong echter voort, zonder plannen te maken
voor de winter, die onvermijdelijk op de herfst volgt. Integendeel, in juli
kondigde eerste minister Verhofstadt in de Kamer nog een nieuwe
zomer aan. Nu er een sombere winterperiode is aangebroken zingt de
krekel niet meer, maar lijkt zijn lied stilaan op een kakofonie.

De CD&V verwijt de regering-Verhofstadt dat tijdens de periode van
de hoogconjunctuur, er geen maatregelen zijn genomen om mogelijke
economische opdoffers op te vangen. De hoogconjunctuur werd
volgens ons onvoldoende benut om de belangen van de werkende
bevolking en van de economie en dat is toch de actieve
welvaartsstaat toekomstgericht aan te pakken. De regering heeft de
mogelijkheden van twee jaar hoogconjunctuur onvoldoende benut. De
sinterklaas- en kerstmanpolitiek iedere minister zijn pleziertje en
iedere partij haar dossiertje van de voorbije twee jaar niets te maken
met de actieve welvaartsstaat, maar met verzuim.

Na een periode van uitzonderlijk hoge economische groei zijn we
thans voor het eerst in 20 jaar in een algemene recessie beland. Zo
stelt ook de OESO. Nog volgens de OESO zal pas in 2003 opnieuw
sprake zijn van een normale groei.

De groeivertraging is niet uitsluitend toe te schrijven aan de
gebeurtenissen van 11 september 2001. Reeds in het voorjaar werd
duidelijk we hebben daar in de commissie voor de Sociale Zaken
aandacht voor gevraagd dat het op economisch vlak bergafwaarts
ging. Wij konden dat onder meer merken aan de verminderde afname
van de werkloosheid, aan de stijging van de tijdelijke werkloosheid om
economische redenen en de afname van de vraag naar interim-
arbeid.

De beleidsbrieven, zowel voor werkgelegenheid als voor sociale
zaken, gaan aan die economische realiteit volgens ons iets te
gemakkelijk voorbij. De ministers hebben voor de beleidsbrieven de
inspiratie te weinig uit de wijzigende omstandigheden gehaald, alsof
ook met het geld de inspiratie is opgedroogd. De beleidsbrieven
beperken zich hoofdzakelijk tot de herhaling van wat in de
voorgaande twee jaar werd gelanceerd. Wij hebben niet geaarzeld om
te zeggen wanneer daar goede ideeën bij zaten. In de voorbije twee

maximum l'emploi et préserver la
sécurité sociale, tant en ce qui
concerne l'aspect social qu'en ce
qui concerne l'aspect sécurité.

La cigale n'a toutefois chanté que
pendant l'été de la haute
conjoncture. A présent, alors qu'un
hiver plus sombre s'annonce, on
ne l'entend plus. On n'a pas
suffisamment profité de la période
de haute conjoncture pour
améliorer la situation des
travailleurs et promouvoir l'emploi.
Selon l'OCDE, nous connaissons
la première période de basse
conjoncture depuis vingt ans. Et
cela n'est pas dû exclusivement
aux événements du 11 septembre.
Les premiers signes de la
récession étaient en effet déjà
perceptibles au printemps de cette
année.

Les notes de politique générale
relatives à l'Emploi et aux Affaires
sociales font l'impasse sur cette
réalité économique changeante.
Elles ne constituaient qu'une
resucée des idées lancées au
cours des deux dernières années.
Si certaines initiatives méritent
d'être saluées, les notes de
politique générale auraient dû
prévoir davantage de mesures en
vue de préparer notre pays aux
temps plus difficiles qui
s'annoncent.

La note de politique générale
relative à l'Emploi n'a pas apporté
suffisamment de réponses aux
problèmes auxquels sont
confrontés les acteurs sur le
marché de l'emploi. En période de
haute conjoncture, l'équipe au
pouvoir n'est pas parvenue à
empêcher que des jeunes se
retrouvent dans le circuit du
chômage et que des travailleurs
âgés perdent leur emploi. Elle n'a
pas davantage réussi à réaliser
bon nombre de mesures sociales
qu'elle avait annoncées, telles que
des mesures de protection des
travailleurs ou la réduction des
fossés entre vie privée et vie
professionnelle ou salaire brut et

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

jaar zijn er dus wel goede maatregelen genomen, maar de
beleidsbrieven hadden ons meer perspectieven moeten bieden om de
minder gunstige periode tegemoet te treden.

Op het einde van de voorstelling van de beleidsnota over de
werkgelegenheid zei minister Onkelinx dat de regering ook inzake
werkgelegenheid op de ingeslagen weg voort zou gaan. Nochtans
konden we met eigen ogen de economische inzinking vaststellen.
Maar ach, "tout va très bien, madame la marquise". De beleidsbrief en
de begroting ter verantwoording van de overheidsuitgaven, die door
de regering en de minister van Werkgelegenheid ingediend werden,
beperken zich hoofdzakelijk tot de opsomming van en de commentaar
bij een aantal reeds genomen maatregelen, waarvan er nog
verschillende ten uitvoering moeten worden gebracht.

Wij waren ontgoocheld door het feit dat de beleidsbrief onvoldoende
antwoorden gaf op de uitdagingen, waarvoor alle actoren op de
arbeidsmarkt zich vandaag geplaatst zien. De vele slachtoffers van de
bedrijfssluitingen, de werknemers die vandaag opnieuw vrezen voor
het verlies van hun job en degenen voor wie de
werkgelegenheidstrein weer eens voorbij dreigt te rijden vaak de
zwaksten in de samenleving vinden te weinig houvast in het
vooropgestelde regeringsbeleid.

De regering kon tijdens de hoogconjunctuur niet vermijden dat
jongeren in de werkloosheid verzeild raakten en dat oudere
werknemers uit het arbeidsproces werden gestoten. Zij slaagde er
niet in in te spelen op maatschappelijke evoluties, waarbij niet-arbeid
evolueert tot volwaardige arbeid. Het bewijs daarvan is het uitblijven
van een volwaardig statuut voor onthaalouders en het uitblijven van
een werkelijke diensteneconomie. Zij slaagde er niet in alle
werknemers in geval van bedrijfssluiting voldoende te beschermen
door de opdrachten van het Fonds voor Sluiting te verruimen. Zij
slaagde niet in de werkelijke administratieve vereenvoudiging, noch in
effectieve maatregelen om gezins- en beroepsleven beter op elkaar af
te stemmen. Zij slaagde er niet in om de werkgelegenheid in en de
mogelijkheden van uitbouw van de social-profitsector te versterken en
de loonkosten te verminderen tot op het niveau van onze belangrijkste
handelspartners.

Behalve voor de allerlaagste lonen, is men er niet in geslaagd de
afstand tussen het bruto- en het nettoloon te verkleinen.

De werkloosheidscijfers zijn een goede sociaal-economische
indicator. Vanaf 1995 vertoonde de werkloosheid vooral in Vlaanderen
een forse daling met een gemiddelde van 10% per jaar. Aan deze
trend kwam in september van dit jaar een plots einde. Voor het eerst
in zeven jaar steeg de werkloosheid in Vlaanderen. In september
2001 telde België 278.879 werkzoekenden. Daarnaast ontvingen
116.631 schoolverlaters een wachtuitkering. Na twee jaar van
economische hoogconjunctuur zijn er nu 395.510 personen op zoek
naar werk. Dit is geen "tout va très bien", het is veeleer een
catastrofe, madame la ministre.

Voor de laaggeschoolden moet de actieve welvaartstaat waarschijnlijk
nog worden opgestart. Vorig jaar had 59% van de laaggeschoolden
tussen 25 en 59 jaar een job tegenover 88% van de
hooggeschoolden. Opvallend is ook het verschil tussen mannen en

salaire net.

Depuis 1995, la Flandre avait
connu une diminution progressive
du chômage. En septembre 2001,
cette tendance à la baisse s'est
brutalement interrompue. Pour la
première fois en sept ans, les
chiffres du chômage se sont remis
à grimper.

Au terme de deux années de
haute conjoncture, 395.510
personnes sont en quête d'un
travail. Ceci n'est donc pas une
bonne nouvelle. Ce sont surtout
les personnes peu qualifiées, les
femmes et les personnes de plus
de 50 ans qui éprouvent des
difficultés à se faire une place sur
le marché du travail. Entre juin
2000 et juin 2001, le taux de
chômage a augmenté globalement
de 2,41 %. Pour les chômeurs
âgés, cette augmentation s'élève
même à 9 %.

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vrouwen. Slechts 41% van de laaggeschoolde vrouwen heeft na twee
jaar hoogconjunctuur een baan gevonden. Bij de 50-plussers heeft
slechts 30% van de laaggeschoolden een job, terwijl in diezelfde
leeftijdsgroep 63% van de hooggeschoolden nog aan het werk is. Dit
fenomeen is in Wallonië nog sterker. C'est une catastrophe, madame
la ministre.

Wat de oudere werklozen betreft, is het palmares na twee jaar
hoogconjunctuur evenmin fraai. In oktober 2001 waren er 174.213
werklozen ouder dan 50 jaar. Dat zijn er 12.000 meer dan in oktober
1999. Tussen juni 2000 en juni 2001 nam de volledige werkloosheid
toe met 14.334 eenheden, of met 2,41%. Voor de oudere werklozen
was dat 9%. De actieve welvaartstaat gaat aan hen voorbij. Dit is niet
fraai, madame la ministre.

Voor de werkgelegenheidsgraag liggen de Europese doelstellingen
vast.

01.35 Laurette Onkelinx, ministre: Dans la discussion que nous

avons eue en commission des Affaires sociales, a-t-il été une seule
fois question de cela? Au contraire, n'ai-je pas mis en évidence les
politiques qui fonctionnaient bien? Je ne comprends pas la tonalité de
votre intervention.

01.35 Minister Laurette Onkelinx:

Ik begrijp niet wat u zegt: ik heb
nooit gezegd dat er geen
verbetering mogelijk is.

01.36 Greta D'Hondt (CD&V): Mevrouw de minister, als de gegevens

die ik geef fout zijn, heb ik er geen enkel probleem mee dat u mij
tegenspreekt.(...) Ik kan deze cijfers natuurlijk ook op een vrolijkere
manier brengen, als u dat wil. Niet dat ik ze zal zingen, want dan
verlaat zelfs de laatste aanwezige deze zaal!

De cijfers die ik hier naar voren breng, heb ik tijdens de vorige
legislaturen en tijdens de laatste twee jaar bijgehouden. Men mag mij
zeggen dat ze niet kloppen en dat de groep van de oudere werklozen
verkleind is.

U mag beweren dat wat ik vertel, niet juist is. Daar heb ik geen enkele
moeite mee, mevrouw de minister. Ik geef u enkel mijn boodschap,
waarvan ik overtuigd ben dat ze correct is.

Volgens de Europese doelstellingen moet België een
werkgelegenheidsgraad van 70% te bereiken, voor de vrouwen een
van 60% en voor de oudere werknemers een van 50%. Er zal nog
heel wat moeten gebeuren vooraleer wij die cijfers halen. Dat heb ik
zopas nog met het cijfer in verband met de oudere werklozen
aangetoond.

Hiermee kom ik tot mijn kritiek op de startbanen. Bij de invoering van
de startbanen werd aangekondigd dat ze het instrument bij uitstek
waren waardoor jongeren, inclusief de schoolverlaters, nooit meer
werkloos zouden worden, of toch niet lang werkloos zouden zijn. Voor
die startbanen werd 4 miljard frank federaal geld op tafel gelegd. Een
studie van het VEV daterend van begin 2001 ik laat het aan u over
om over de waarde van de studie te oordelen wees uit dat 88% van
de bedrijven evenveel jongeren zouden hebben aangenomen,
ongeacht de startbanen.

01.36 Greta D'Hondt (CD&V):

Vous pouvez franchement me le
faire savoir si les données sur
lesquelles je me base ne sont pas
exactes. J'ai soigneusement
recueilli ces données au cours de
la présente législature et de la
précédente et je suis convaincue
de l'exactitude de ce que j'avance.

Nous devrons encore consentir de
sérieux efforts avant d'atteindre la
norme européenne en matière de
degré d'activité, qui est de 70%
toutes catégories confondues, de
60% pour les femmes et de 50%
pour les chômeurs âgés.

Le système des conventions de
premier emploi serait le moyen
idéal pour éviter aux jeunes,
surtout aux moins qualifiés, de se
retrouver au chômage ou, à tout le
moins, d'y rester pour une longue
durée. Le gouvernement fédéral a
dégagé quatre milliards de francs
à cet effet. Une étude réalisée par
le VEV révèle cependant que 88
pour cent des entreprises auraient
de toute manière engagé des
jeunes, avec ou sans conventions
de premier emploi.

01.37 Laurette Onkelinx, ministre: J'ai toujours répondu au VEV. Il 01.37 Minister Laurette Onkelinx:

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

existe des aides à l'embauche des jeunes visant à leur offrir un autre
horizon que le chômage. Nous n'avons jamais prétendu les engager
pour une durée indéterminée. L'objectif est de leur donner une
première expérience professionnelle, de les former. Le VEV prétend
ne pas avoir besoin des aides à l'emploi. Dois-je en déduire qu'en
général les entreprises n'ont pas besoin de soutien à l'emploi? Ne
dois-je pas m'engager dans un processus de simplification des aides?
Ne faut-il pas s'engager dans le soutien au plan visant la diminution
du coût du travail, notamment pour les groupes à risque?

Vous avez signalé qu'il fallait investir davantage dans les groupes à
risque. On élabore des plans avec des aides supplémentaires pour
les groupes à risque, et vous vous référez à une étude du VEV
prétendant que nous n'en avons pas besoin. Je ne comprends pas!

Ik heb het VEV altijd een antwoord
gegeven.

Mag ik dan geen
steunmaatregelen en plannen
uitwerken voor jongeren en
risicogroepen, of een proces op
gang brengen om de
steunmechanismen te
vereenvoudigen? Ik begrijp
werkelijk niet waar u naar toe wil.

01.38 Greta D'Hondt (CD&V): Ik zal de studie van het VEV laten voor

wat ze is en ik zal mijn eigen cijfers voorleggen, mevrouw de minister.
U weet dat ik voorstander ben van werkgelegenheidsmaatregelen. Ik
heb ze in de vorige legislatuur verdedigd en ik verdedig ze nu ook. De
werkgelegenheidsmaatregelen moeten in de praktijk worden
aangewend voor diegenen voor wie ze bedoeld waren. De startbanen
hadden als doel om de jongeren uit de werkloosheid te halen, met de
nadruk op de laaggeschoolden. Uit de gegevens van de maand
oktober stel ik vast, zonder mij hierover te verheugen integendeel
dat de jeugdwerkloosheid in Vlaanderen bij de jongeren onder de 25
jaar stijgt en dat in Vlaanderen 21.479 jongeren en in Wallonië 39.941
jongeren, geen werk hebben.

Hierdoor beland ik bij mijn berekeningen in verband met de
startbanen.

01.38 Greta D'Hondt (CD&V): Je

me baserai donc dorénavant sur
mes propres chiffres. Je suis
largement favorable aux mesures
de promotion de l'emploi, à
condition qu'elles soient mises en
oeuvre d'une manière efficace.
Les conventions de premier
emploi doivent permettre aux
jeunes de décrocher un job mais
force est de constater que le
nombre de jeunes chômeurs est
en hausse tant en Flandre qu'en
Wallonie.

01.39 Laurette Onkelinx, ministre: Les comités subrégionaux parlent

de pénurie, notamment pour Rosetta, et disent qu'il ne faut plus
engager des jeunes sortis il y a moins de six mois de l'école, mais
plutôt des jeunes de moins de trente ans. Ce sont parfois des
messages difficiles à décrypter convenablement...

01.39 Minister Laurette Onkelinx:

Volgens subregionale
tewerkstellingscomités is er een
tekort.

01.40 Greta D'Hondt (CD&V): Misschien vertonen er zich tekorten op

de arbeidsmarkt, maar dan niet voor degenen voor wie de startbanen
waren bedoeld, met name de laaggeschoolden. Ik geef u de cijfers
van de werklozen voor Vlaanderen, Wallonië en Brussel. Vergeten we
niet dat de startbanen bedoeld waren om vooral de laaggeschoolden
aan het werk te helpen en om te voorkomen dat wie met een lager
diploma afstudeert, in de werkloosheid verzeild geraakt. Ik stel vast
dat in oktober 2001 er 8.960 lopende startbaanovereenkomsten met
laaggeschoolden zijn gesloten, terwijl 49.869 laaggeschoolde
werklozen niet aan de bak kwamen. Mijn conclusie luidt dat slechts
15,2% van de laaggeschoolde werklozen, jonger dan 25 jaar, een
startbaan te pakken kreeg. Hiertegenover staat dat er 17.492
hooggeschoolden aan een startbaan zijn geraakt. Nog 4.156
hooggeschoolden bleven werkloos, wat betekent dat 81% van de
hooggeschoolde werklozen in een startbaan kon beginnen. Wij
moeten onze werkgelegenheidsinstrumenten, waaronder de
startbanen, heroriënteren naar de doelgroep waarvoor ze bestemd
zijn. De laaggeschoolden zijn immers grotendeels werkloos gebleven
en profiteren dus maar voor een beperkt deel van de startbanen.

01.40 Greta D'Hondt (CD&V): Le

marché du travail connaît peut-
être des pénuries mais pas en
jeunes peu qualifiés, auxquels le
système des conventions de
premier emploi

était destiné. 8960

personnes peu qualifiées ont
bénéficié du système, tandis que
49.869 sont restées au chômage.
15,2 pour cent seulement des
chômeurs peu qualifiés ont donc
pu obtenir un premier emploi par
le biais des conventions. 81 pour
cent des chômeurs qualifiés ont,
en revanche, bénéficié du
système. Le système des
conventions de premier emploi ne
sert donc pas le groupe-cible.

01.41 Laurette Onkelinx, ministre: Je me permets de vous 01.41 Minister Laurette Onkelinx:

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

interrompre, car je connais la qualité de votre travail et votre
implication en la matière. La convention premier emploi a permis à
quelques 70.000 jeunes de bénéficier d'une première expérience. On
aimerait atteindre 100 ou 120.000. Nous avions élaboré un système
qui augmentait les aides à l'emploi lorsqu'on engageait des
personnes peu qualifiées. Nous avons remarqué qu'il y avait environ
40% de peu qualifiés qui étaient engagés. Nous en avons discuté en
commission et avons considéré que c'était trop peu. Nous avons
ensuite émis des propositions pour tenter de modifier le système,
notamment par une formation dans l'entreprise, afin d'aider celle-ci à
investir dans le long terme, dans la formation de ces jeunes qui
pourront par la suite devenir des travailleurs à durée indéterminée de
l'entreprise.

C'est dans ce sens-là qu'il faut considérer ce dossier. Je n'ai jamais
crié victoire, j'ai simplement voulu améliorer une mesure déjà
efficace. Je ne pense pas qu'il soit utile de prétendre que la mesure
n'a pas d'effets. Continuons ensemble à progresser dans cette
mesure qui offre un avenir aux jeunes.

Het Rosetta-plan heeft 70.000
jongeren aan een werkervaring
geholpen. Amper 40 procent van
de laaggeschoolden wordt
aangenomen. Dat is te weinig,
daarmee ben ik het eens. Daarom
denken wij een stelsel uit te
werken voor opleidingen op de
werkvloer. Een maatregel heeft
vrucht afgeworpen, en dat moeten
we nu samen verder
optimaliseren. Ik heb nooit victorie
gekraaid.

01.42 Greta D'Hondt (CD&V): Mevrouw de minister, ik contesteer

niet het aantal afgesloten startbaanovereenkomsten. Ik zeg wel dat de
jeugdwerkloosheid zelfs na twee jaar hoogconjunctuur is gestegen.
De startbanen zijn vooral de hooggeschoolden ten goede gekomen
en niet de laaggeschoolden. Dat doet niets af aan het aantal
afgesloten startbanen, maar wel aan de doelgroep waarnaar zij
oorspronkelijk gericht waren. Ik ben zeker bereid om mee te zoeken
naar bijsturingen zodat die startbanen wel gaan naar de doelgroep
waarvoor u ze in het Parlement eigenlijk aangekondigd had, met
name de laagst geschoolden of de mensen die anders geen plaats
gevonden zouden hebben op de arbeidsmarkt. Na de
knelpuntberoepen en schaarste op de markt, kan ik na twee jaar uit
de officiële cijfers van de Rijksdienst voor Arbeidsvoorziening alleen
maar afleiden dat de jeugdwerkloosheid toegenomen is. Ik verheug
mij daarover niet. De startbanen gaan hoofdzakelijk naar de hoger
geschoolden. Het aantal wordt gehaald, maar op de doelgroep
hebben wij ons verkeken.

01.42 Greta D'Hondt (CD&V): J'ai

déclaré que le chômage des
jeunes a augmenté après deux
années de haute conjoncture et
que ce sont surtout les jeunes
hautement qualifiés qui ont
bénéficié des conventions de
premier emploi. Cela n'a rien à voir
avec le nombre de conventions de
premier emploi qui ont été
conclues et cela démontre que le
groupe cible n'a pas été atteint.

01.43 Laurette Onkelinx, ministre: Le groupe-cible est bien

déterminé et reçoit des aides spécifiques. Quarante pour cent des
jeunes engagés sont des jeunes peu qualifiés. En plus de ces
quarante pour cent, il y a toute une série de parcours d'insertion, de
prises en charge par les régions dans le cadre de l'accord de
coopération que nous avons signé avec elles pour aider ceux qui ont
connu, par exemple, des décrochages scolaires à faire une
préadaptation pour se diriger ensuite vers l'emploi-jeune. Parmi les
peu qualifiés, il faut calculer le nombre de jeunes qui sont en parcours
d'insertion auquel on ajoute le nombre de jeunes qui ont obtenu un
contrat. C'est plus conforme à la réalité.

01.43 Minister Laurette Onkelinx:

De doelgroep is duidelijk
omschreven. Veertig procent van
de in dienst genomen jongeren is
laaggeschoold; sommigen hebben
een inschakelingsparcours
gevolgd, anderen konden met een
contract aan de slag. U moet met
beide categorieën rekening
houden, anders klopt uw
berekening niet.

01.44 Greta D'Hondt (CD&V): Mevrouw de minister, ik ben uiteraard

bereid om met die cijfers rekening te houden. Ik denk echter dat ze
aan de eindconclusie niet veel meer zullen veranderen dan enkele
procentpunten.

Mijnheer de voorzitter, ik merk dat het sprekerslicht op rood staat.
Voordat u mij uitvlagt, wil ik graag nog het volgende zeggen.

01.44 Greta D'Hondt (CD&V): La

conclusion finale ne s'en trouvera
pas réellement modifiée.

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.45 De voorzitter: Mevrouw D'Hondt, uw spreektijd is niet beperkt.

U bent nu ongeveer een half uur aan het woord. Ik geef daarmee
maar een indicatie. Soms is een spreker zo gedreven door zijn eigen
redevoering dat hij de tijd niet voelt voorbijgaan.

01.46 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, over de loonkosten zou ik nog enorm veel kunnen zeggen,
maar ik vrees dat mijn spreektijd daarvoor toch te beperkt is. Ik wil
wijzen op het volgende risico. Als de informatie die ik las, klopt ze
was nog niet bevestigd toen ik er kennis van nam , zouden de
berekeningen van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven aantonen
dat de loonkosten in de periode 1999-2000 met 7,3% gestegen
zouden zijn. De eerste berekeningen toonden een stijging met 4,9%
aan. In onze buurlanden zou de stijging van de loonkosten zijn
beperkt gebleven tot 4,9%. In vergelijking met de andere Europese
landen is onze 7,3% een catastrofaal cijfer waarmee eens te meer
bewezen wordt dat de loonlastenverlaging voor ons nog steeds een
handicap is. Die loonlastenverlaging hebben wij toegekend en wacht
eigenlijk nog op zijn tweede fase, al was het maar om de kiesbelofte
in te vullen. De loonlastenverlaging zou hier opgesoupeerd zijn door
een verhoging van de lonen. Daardoor dragen wij eigenlijk duur water
naar de zee.

Over de dienstencheques wil ik het volgende nog zeggen. In 1999
werden de dienstencheques afgeschaft omdat ze niet helemaal
dienstig zouden zijn geweest en vooral de meer rijken ten goede
zouden zijn gekomen. Het stelsel van dienstencheques dat u nu zult
invoeren, zou een beter lot beschoren moeten zijn. Ik wil, net zoals in
de commissievergadering, waarschuwen voor het maken van
dezelfde fouten als in 1999. In 1999 bestond het systeem uit een
gesloten enveloppe, uit een gelimiteerd bedrag, waarvoor gold: op is
op. Eerst in de boot, keus van riemen. Dat wordt natuurlijk wel wat
onbillijk. In 1999 is een groep mensen, die om allerlei redenen nog
niet meteen dienstencheques nodig had en wachtte op de tweede
helft van het jaar, van een kale reis thuisgekomen toen in juli 1999 het
geld al op bleek te zijn.

Ik hoop dat men deze dienstencheques zal spreiden over het jaar en
het recht van iedereen in het oog zal houden. Volgens de
berekeningen die ik kan maken, zou er in 2002 met het beschikbare
budget voor 8.000 gezinnen vier uur per week diensten kunnen
worden gekocht. Dat is natuurlijk vrij weinig.

Mijn voorlaatste punt met betrekking tot werkgelegenheid gaat over
gezin en arbeid. Mevrouw de minister, ik weet dat u die bekommernis
deelt en dat u grotendeels dezelfde analyse maakt als ik. Dat
betekent dat wij met en indien nodig ondanks de sociale partners
hier iets aan moeten doen. Ik heb van bij het begin in de Kamer en
ook in alle openheid tegen de sociale partners gezegd dat het
tijdskrediet een achteruitgang betekent ten overstaan van de
loopbaanonderbreking, zowel qua duur van de tijd die men mag
vrijmaken voor gezin, zorgtaken en levenskwaliteit als inzake het
aantal mensen dat er een beroep op kan doen. Het enige voordeel
dat wij gevonden hebben valt in verhouding met twee grote nadelen
erg mager uit. Wij hebben met het tijdskrediet namelijk een absoluut
recht gecreëerd. Dit wordt echter overschaduwd door het feit dat
minder mensen er minder lang gebruik van zullen kunnen maken. Als
onze economie vandaag en in de toekomst nog meer een beroep zal

01.46 Greta D'Hondt (CD&V): Le

Conseil central de l'Economie a
calculé que le coût du travail aurait
augmenté de 7,3% au cours de la
période 1999-2000. Cette
augmentation avait initialement été
chiffrée à 4,9%, chiffre atteint dans
les pays voisins. Le retard de la
Belgique par rapport à ses voisins
se creuse donc.

Les chèques-services ont été
supprimés en 1999 parce qu'ils
bénéficiaient surtout aux plus
nantis. Cependant, les chèques-
services nouvelle mouture sont
conçus différemment: une
enveloppe fixe est proposée.
L'initiative prend fin quand les
chèques sont épuisés. Il s'agit d'un
système assez injuste qui permet
à 8000 ménages de faire appel à
un travailleur à raison de 4 heures
par semaine.

Par rapport à l'interruption de
carrière, le crédit-temps constitue
un pas en arrière. La période a été
écourtée et les travailleurs sont
moins nombreux à pouvoir en
bénéficier. Le seul avantage de ce
système est d'être devenu un droit
absolu. La flexibilité que requiert
l'économie doit être compensée
par une offre qui permette encore
aux travailleurs de profiter de la
vie.

Aux dires de M. Tobback, les
partis au gouvernement, à force
de se côtoyer, finissent par avoir
des bleus à l'âme. Le
gouvernement actuel n'est pas
familiarisé avec la véritable
concertation sociale, avec des
partenaires sociaux que l'on prend
au sérieux. Si, en période de
vaches grasses, quelques
mesurettes suffisent à amadouer
les partenaires sociaux, on aura
encore grand besoin de ces
derniers en période de vaches
maigres. Il est donc grand temps

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moeten doen op flexibele werknemers, dan zal die flexibiliteit
gecompenseerd moeten kunnen worden met instrumenten die de
werknemers toelaten ook nog te leven, te zorgen, bij te leren en zich
te ontspannen. Als dat niet meer kan, dan is dit een actieve
welvaartsstaat waar ik voor pas.

Tot slot is er het sociaal overleg. Ik meen dat oud-minister Tobback
gelijk heeft op dat punt. Als blauw, groen en rood te lang samen
zitten, wordt men bont en blauw. Het spijt mij dat ik dit op dit
gevorderde uur zo duidelijk moet zeggen, maar van werkelijk sociaal
overleg en het echt ernstig nemen van de sociale partners niet als
klankbord maar wel als evenwaardige partners in de opbouw, met alle
rechten en plichten van dien heeft deze regering noch op federaal
vlak, noch op Vlaams niveau kaas gegeten. Als u zich dit al kon
permitteren in economisch goede omstandigheden omdat dan links
en rechts toch maatregelen van de tafel vielen die de ene keer de
werkgevers en de andere keer de werknemers konden paaien, zult u
de sociale partners in minder goede economische omstandigheden
echter meer dan nodig hebben.

Het is dus hoog tijd om het begrip "sociaal overleg" in al zijn
consequenties uit te proberen en toe te passen.

Wat Sociale Zaken betreft, zal ik vanavond heel kort zijn. Mijnheer de
minister, ik heb u ook in de commissie gezegd dat u met een
groeivoet van 1,3% waarschijnlijk iets te optimistisch bent geweest in
het berekenen van de inkomsten voor de sociale zekerheid. Te meer
daar het ook voor 2002, zeker als wij de actualiteit van de laatste uren
volgen, niet vanzelfsprekend is dat u met alle gedane inspanningen
de uitgaven in de sociale zekerheid in de hand zult kunnen houden.
Als ik zie dat de partners in de gezondheidszorg zowat over de vloer
rollen dan maak ik mij zorgen. Rekening houdend met de
overschatting van de inkomsten en de moeilijkheden om de uitgaven
te beheersen in de sector van de gezondheidszorg aarzel ik heel sterk
om uw cijfermateriaal te aanvaarden. Diezelfde aarzeling heb ik ook in
de commissie uitgedrukt.

Wat de financiering van het Zilverfonds betreft, wil ik diezelfde
aarzeling uitdrukken van op deze tribune. Mijnheer de minister, u hebt
mij geen sluitend antwoord kunnen geven op mijn vraag waar u de
extra middelen, die nodig zullen zijn voor de financiering van het
Zilverfonds, zult vinden wanneer er inderdaad geen overschotten
zullen zijn in de sociale zekerheid en wanneer de
begrotingsdoelstellingen niet worden gehaald. Waarmee zal het
engagement voor de financiering van het Zilverfonds worden
hardgemaakt?

Mijnheer de minister, het stoort de CD&V enorm dat inzake de
aanpassing en de verhoging van de uitkeringen in de sociale
zekerheid diezelfde 10 miljard Belgisch frank reeds drie keer werd
verkocht. Het resultaat hiervan is dat de band tussen de uitkeringen
van diegenen die leven van een vervangingsinkomen enerzijds en de
stijging van de lonen van de actieven anderzijds wordt doorgeknipt.

Het zal u niet verwonderen, mijnheer de minister, dat ik op deze
tribune mijn ontgoocheling wil uitdrukken over het uitblijven van een
waarachtig statuut voor onthaalouders. Ik neem die onthaalouders als
een voorbeeld van de actieve welvaartsstaat die er niet in slaagt om

d'organiser une concertation
sociale.

Le taux de croissance des revenus
de la sécurité sociale a été
déterminé avec un peu trop
d'optimisme. Par ailleurs, les
dépenses, surtout en matière de
soins de santé, seront difficilement
contrôlables. Ces deux éléments
suscitent ma méfiance pour les
données présentées.

Le ministre n'a pas pu nous dire
où il comptait trouver les moyens
financiers supplémentaires pour le
Fonds de vieillissement. Ce qui
préoccupe aussi notre groupe,
c'est que les mêmes 10 milliards
de francs ont été consacrés par
trois fois à la réforme et à
l'augmentation des prestations
sociales. Je suis également déçu
par l'absence d'un statut à part
entière pour les gardiennes
encadrées.

Le ministre de l'Intérieur a envoyé
récemment une circulaire relative
au prélèvement de cotisations de
sécurité sociales sur les primes et
indemnités de la nouvelle police. Il
est question d'une exonération
limitée des charges patronales
pour l'ancienne police communale.
Le ministre Vandenbroucke peut-il
fournir un complément
d'information à ce sujet?

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wat tot nu toe geen arbeid was om te schakelen naar arbeid. Het
moet eens gedaan zijn om deze omschakeling met veel bravoure te
verkondigen op allerhande colloquia en seminaries als men er in de
praktijk niet in slaagt een bevredigende oplossing uit te werken.

Ten slotte zou ik mijn vraag, die ik in de commissie reeds heb gesteld,
willen herhalen. Het gaat hier om de hervorming van de politie.

Ik heb u toen een vraag gesteld over het betalen van de sociale
zekerheidsbijdrage op premies en vergoedingen. Omdat er sindsdien
nieuwe berichten en rondzendbrieven zijn gekomen, wil ik u iets
vragen. De minister van Binnenlandse Zaken publiceerde onlangs de
rondzendbrief PLP17 met betrekking tot de tussenkomst van de
federale overheid in de financiering van de lokale politiekorpsen. Op
de toelagen van de overgeplaatste gewezen rijkswachters zouden
geen patronale bijdragen moeten worden betaald. Daar hebben wij
het in de commissie over gehad en daarop hebt u mij geantwoord. Nu
zou een zelfde regeling worden toegepast op de leden van de
gewezen gemeentepolitie. De rondzendbrief waarnaar ik verwijs heeft
het echter over een vrijstelling van 15,46%. De patronale bijdrage ligt
volgens mij veel hoger. Met uw antwoord in de commissie was ik
tevreden, maar de minister heeft met zijn rondzendbrief nu wel enige
verwarring gesticht. Ik zou dus graag weten wat nu eigenlijk de
situatie is voor de gemeenten bij het betalen van de patronale
bijdragen voor de ex-rijkswachters, maar nu ook voor de ex-
gemeentepolitie.

01.47 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zonder aan wie

ook afbreuk te willen doen, bedank ik toch collega D'Hondt voor de
zeer doorwrochte en inhoudelijk sterke uiteenzetting die duidelijk
aangekomen is, te merken aan de reacties van de aanwezige
ministers.

Mevrouw de minister van Volksgezondheid, gisteren hadden wij het
over de eindregeling in het dossier van de schadevergoeding voor
boeren van wie de dieren op last van de overheid werden geslacht.
Nu heb ik het even over de eindregeling van het dossier van de
schadevergoeding aan de vleesbedrijven. Als ik goed ben ingelicht
zult u overmorgen op de Ministerraad een eindverslag brengen, of
een stand van zaken van de schadevergoedingen aan vleesbedrijven.
Als ik het in categorieën verdeel, is er eerst het binnenlandse luik, van
vlees dat ons land nooit heeft verlaten bij manier van spreken. Alle
dossiers zouden daarin zijn afgehandeld. Ik herinner mij u daarover
ooit te hebben ondervraagd en hulde te hebben gebracht inzake uw
standpunt betreffende fraudemechanismen. U had opdracht gegeven
om foutieve aangiften nadrukkelijk op te sporen en onmiddellijk
proces-verbaal op te laten stellen bij het vaststellen van frauduleuze
aanvragen tot schadevergoeding ten gevolge van de dioxinecrisis. Er
werden heel wat processen-verbaal opgesteld, maar op een bepaald
moment hebt u zich beklaagd over het feit dat de meeste processen-
verbaal lastens vleesbedrijven die schadevergoeding probeerden te
krijgen, werden geseponeerd. Slechts een beperkt aantal is daaraan
ontsnapt.

Mevrouw de minister, kunt u een antwoord geven op de volgende
concrete vragen.

Waarom werden vele dossiers zonder gevolg geklasseerd? Was de

01.47 Yves Leterme (CD&V):

Qu'en est-il du règlement final des
dossiers relatifs à l'indemnisation
des agriculteurs dont les animaux
ont été abattus sur décision du
gouvernement?

Tous les dossiers du volet
intérieur, concernant la viande qui
n'a jamais quitté le pays, ont été
bouclés. Le ministre avait annoncé
qu'il mettrait tout en oeuvre pour
lutter contre la fraude. De
nombreux procès-verbaux ont
effectivement été dressés mais le
ministre s'est plaint que la plupart
aient été classés sans suites.
Quelles raisons sont-elles
invoquées à ce propos? Les
preuves étaient-elles
insuffisantes? Quelle est
l'importance des indemnisations
qui font encore l'objet d'un
contentieux judiciaire?

En ce qui concerne les dossiers
étrangers, 600 millions de francs
restent encore impayés. Comment
expliquez-vous ce retard?

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bewijslast misschien te gering? In een aantal dossiers heeft het parket
wel een voorstel tot vervolging ingesteld. Om hoeveel dossiers gaat
het? Wat is de omvang van de schadevergoeding van deze
gerechtelijke betwisting? Dat zijn mijn vragen inzake het binnenland.

Inzake het buitenland, begrijp ik dat op het einde van het jaar een
schadevergoeding van ongeveer 600 miljoen frank moet worden
betaald. Hoe komt het dat deze dossiers nog niet zijn afgerond? Heeft
dat met de complexiteit van de bewijslast van de bedrijven te maken?
Wat is daar het probleem?

Mevrouw de minister, ik veronderstel dat op deze vragen een
antwoord zal worden gegeven in het verslag dat u volgens mijn
informatie deze week aan de Ministerraad zult voorleggen. Ik maak
van deze gelegenheid gebruik om mijn vragen te stellen zodat het
dossier inzake dioxinevergoedingen met deze elementen kan worden
afgerond, hopelijk met een goed resultaat in het voordeel van de
boeren.

01.48 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer Leterme, ik herinner mij uw

vragen terzake in de commissie zeer goed. Ik heb dit dossier
uiteraard maand na maand van zeer nabij gevolgd. Mijn stelregel is
dat terzake rechtvaardig, maar streng moest worden opgetreden
omdat op het geld van de belastingbetaler alleen aanspraak kan
worden gemaakt op basis van deugdelijke bewijzen.

Voorts heb ik geen details over de exacte motieven van de
seponering van de processen-verbaal. Ik weet wel dat in totaal een
bedrag van één miljard frank werd geseponeerd. Ik heb dat probleem
zelf aangekaart bij een voorlaatste verslag op de Ministerraad van 7
december 2001. De afspraak terzake was dat wij ons zelf burgerlijke
partij zullen stellen daarvoor wordt het nodige gedaan zodat
hieraan nog een staartje komt.

Er zijn nog een tiental hangende zaken bij het gerecht die verder
moeten worden uitgespit. Het gaat hier wel over een veel kleiner
bedrag.

Inzake het buitenland zijn er twee grote moeilijkheden die van in het
begin voor ernstige vertragingen hebben gezorgd. Ten eerste, was
het zeer moeilijk om de bestanden daar te deblokkeren. Ten tweede,
was er de complexiteit van de dossiers, de deugdelijkheid van de
bewijslast, enzovoort. Bovendien gebeurt de afwikkeling van de
dossiers inzake het buitenland door Economische Zaken. Er is dus
wel degelijk een vertraging geweest, ook al omdat Economische
Zaken in de aanloop van de euro zeer veel andere taken moest
behartigen. De Inspectie van Financiën heeft daarop trouwens de
aandacht gevestigd. Er is dus vordering, maar de afronding kan nog
enige tijd duren. De nodige fondsen men kan dat vrij nauwkeurig
inschatten worden geblokkeerd zodat de Staat tijdig kan reageren
als dat verantwoord is.

01.48 Magda Aelvoet, ministre: A

cet égard, il faut faire preuve
d'équité et de fermeté puisqu'il
s'agit de l'argent du contribuable.
Le classement sans suite de
procès-verbaux représente 1
milliard de francs. C'est pourquoi
l'Etat va se constituer lui-même
partie civile. La Justice doit encore
clôturer une dizaine de dossiers.

Le traitement des dossiers
étrangers est une tâche ardue qui
relève de la compétence des
Affaires économiques. Or, ce
département est actuellement
surchargé en raison du passage à
l'euro. Il est également plus
difficile de se procurer des
données à l'étranger et de
contrôler les dossiers.

01.49 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de minister, opnieuw dank ik

u oprecht voor de bezorgdheid die u aan de dag legt inzake een
zoals u het zelf noemt rechtvaardige, maar strenge benadering van
de dossiers teneinde misbruiken te voorkomen.

Wat de sector binnenland betreft, besliste u om ondanks de

01.49 Yves Leterme (CD&V): En

ce qui concerne le secteur
national, vous avez décidé de
redéposer une plainte avec
constitution de partie civile en
raison du classement sans suite.

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

seponering van de dossiers door het parket waarvoor u
begrijpelijkerwijze de motieven niet uit het hoofd kent opnieuw
klacht met burgerlijke partijstelling in te dienen voor een globale
schadevergoeding van ongeveer 1 miljard. Heb ik het echter goed
begrepen dat, mocht deze klacht met burgerlijke partijstelling niet het
gewenste effect hebben er kunnen redenen bestaan om samen met
u te hopen dat deze wel het gewenste effect sorteert de
schadevergoeding ten bedrage van 1 miljard wel degelijk moet
worden uitgekeerd?

01.50 Minister Magda Aelvoet: Neen. Het punt is dat de Staatskas

een miljard verliest omwille van de seponering. Het is de bedoeling
dat miljard te recupereren.

01.50 Magda Aelvoet, ministre: A

défaut de le faire, nous risquons
de faire perdre au Trésor un
milliard de francs.

01.51 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je souhaite

ajouter quelques mots. J'ai déjà essayé de répondre directement à
toute une série de problèmes évoqués par Mme D'Hondt.

En politique de l'emploi, il ne faut pas faire de triomphalisme. Il faut
toujours remettre l'ouvrage sur le métier pour réussir la bataille de
l'insertion au profit de tous nos concitoyens. Connaissant Mme
D'Hondt, je sais qu'elle ne considère pas comme une politique de
Père Noël les moyens que nous avons affectés à la politique de
l'emploi, que ce soit pour la convention "emploi jeunes", pour la
conciliation entre vie personnelle et vie professionnelle, ou encore les
moyens affectés dernièrement au secteur du chômage, soit pour
augmenter les allocations les plus basses, soit pour réaffirmer le
principe d'assurance de cette branche de la sécurité sociale.

Pour le reste, je partage une bonne partie de ses analyses,
notamment sur les suites de la crise que nous connaissons et ses
effets sur la politique de l'emploi.

Par ailleurs, je souhaite remercier M. Van Grootenbrulle qui a mis en
évidence, dans le cadre de la politique de l'emploi, l'importance des
investissements en formation. Si c'est essentiellement, bien entendu,
une compétence régionale et communautaire, nous avons aussi au
fédéral des leviers pour soutenir les politiques des entités fédérées.
C'est ainsi que, dès le début janvier, nous allons accompagner les
régions et les communautés qui le souhaitent dans leur initiative
relative au bilan de compétences et au portefeuille de compétences,
ce qui permettra, à travers les instruments communautaires et
régionaux et à travers le congé-éducation, de valoriser l'ensemble des
efforts de formation consentis par les travailleurs tout au long de leur
vie.

Vous avez aussi mis l'accent sur la qualité de l'emploi. Il est vrai que
de grands dossiers nous attendent en 2002, comme celui relatif à la
lutte contre la violence au travail qui sera déposé incessamment au
parlement mais aussi celui de la gestion du dialogue social,
notamment en cas de conflits collectifs. Là aussi le parlement sera
saisi au début de l'année.

La simplification des aides à l'emploi est absolument nécessaire. Il y a
là un fouillis indescriptible. Nous allons travailler pour simplifier tous
ces systèmes et permettre aux entreprises d'accéder aux aides. On
remarque qu'elles ne les demandent pas parce que c'est trop

01.51 Minister Laurette Onkelinx:

Triomfalisme zou misplaatst zijn.
Het werk is nooit af. Mevrouw
D'Hondt weet heel goed dat de
middelen die wij besteden aan het
werkgelegenheidsbeleid en de
werklozen geen kerstcadeau zijn.

Bovendien kan ik mij wel vinden in
een deel van uw analysen.

Opgemerkt dient te worden hoe
belangrijk de investeringen in
opleidingen zijn; dit is trouwens
voor het grootste gedeelte een
bevoegdheid van de
Gemeenschappen en de
Gewesten.

De federale regering zal de
deelgebieden begeleiden, onder
meer via de
vaardigheidsattestering, teneinde
de inspanningen op het stuk van
levenslang leren te valoriseren. Tal
van belangrijke dossiers, zoals de
bestrijding van geweld op het werk
of het beheer van de sociale
dialoog bij conflicten, zullen
trouwens in 2002 door het
Parlement worden besproken.

Opdat de ondernemingen voor de
subsidies tot bevordering van de
werkgelegenheid in aanmerking
zouden kunnen komen en om de
buitenlandse investeerders ervan
te overtuigen dat de arbeidskost in
België lager ligt dan algemeen
wordt aangenomen, dienen deze
subsidies te worden
vereenvoudigd.

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

compliqué. C'est stupide! Nous devons donc trouver un système
simple qui démontre aussi, notamment aux investisseurs extérieurs,
que le coût du travail n'est certainement pas celui auquel on fait
encore référence dans certaines revues scientifiques.

Enfin, en ce qui concerne l'augmentation du taux d'emploi pour les
plus de 45 ans, vous aurez pu constater en lisant le rapport que j'ai
rappelé, en réponse à une question qui m'avait été posée, les chiffres
et les politiques dont celles relatives aux réductions de cotisations et à
l'activation pour les personnes de plus de 45 ans qui sont au
chômage. Cela démontre avec les mesures votées par votre
parlement au mois d'août dernier que nous avons en ligne de mire
cette catégorie spéciale où le taux d'emploi est anormalement bas et
plus particulièrement pour les femmes qui appartiennent à cette
catégorie, notamment par rapport à la moyenne européenne.

Voilà, monsieur le président, pour le reste je me réfère à l'ensemble
des réponses que j'ai données et qui se trouvent dans le rapport.

Ik heb in de commissie herinnerd
aan de vermindering van het
verhogen van tewerkstellingsgraad
bij de 45-plussers, die in ons land
onder het Europese gemiddelde
ligt, te verhogen.

Voor het overige verwijs ik naar
het verslag van de bespreking in
commissie.

01.52 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik

meen dat wij in de commissie een heel goed debat hebben gevoerd
naar aanleiding van de beleidsverklaring, waarin vele thema's aan de
orde zijn gekomen. De betogen in de plenaire vergadering van
mevrouw De Block en de heer Van Grootenbrulle hebben de kwaliteit
van dat debat een beetje weerspiegeld. Zij hebben op korte tijd, op
een synthetische manier, vele thema's aangekaart die in deze
beleidsverklaring ter sprake komen.

Mevrouw De Block had het over het document waarmee ik de
rondetafel over de sociale zekerheid wil voeden. Dat is een sterkte-
zwakteanalyse van onze sociale zekerheid. Zij sprak ook over de
aanvullende pensioenen en over de noodzaak om de regeling inzake
de toegelaten arbeid voor gepensioneerden te versoepelen. Zij had
het over de spanning tussen de beperkte beschikbare middelen in de
gezondheidszorg en de noodzaak om nieuwe, dure geneesmiddelen
in onze terugbetaling op te nemen. Zij verwees naar de positie van de
zelfstandigen in de gezondheidszorg, over de juiste verdeling van de
verantwoordelijkheid inzake de problematiek van de kinesitherapie,
enzovoort. Ik som de punten even op om erop te wijzen dat wij al
deze thema's inderdaad samenhangend moeten bekijken. De heer
Van Grootenbrulle heeft terecht de aandacht gevestigd op de
fundamentele uitdaging van de veroudering.

01.52 Frank Vandenbroucke,

ministre: Une longue discussion a
été menée en commission. Les
interventions de Mme De Block et
de M. Van Grootenbrulle reflètent
la qualité du débat. Mme De Block
a abordé un nombre important de
thèmes qui doivent être examinés
conjointement. M. Van
Grootenbrulle a très justement mis
l'accent sur le problème du
vieillissement.

Je crois que le défi du vieillissement est sous-estimé mais non pas en
matière de pensions dont la problématique a été largement étudiée au
cours de la dernière décennie. Des prévisions ont été faites, des
modèles sont à notre disposition et notre stratégie est bien
développée, le Fonds de vieillissement en étant la clé de voûte.

Mais au-delà de la problématique des pensions, il existe une
problématique beaucoup plus vaste, plus complexe et que nous ne
maîtrisons peut-être pas réellement; c'est toute la problématique des
soins de santé et des soins aux personnes âgées sur laquelle M. Van
Grootenbrulle a, à juste titre, mis l'accent.

Tant Mme De Block que M. Van Grootenbrulle et Mme D'Hondt ont
fait référence aux travaux du groupe Perl. Permettez-moi de résumer
la situation.

De omvang van de uitdaging die
wij met de vergrijzing van de
bevolking zullen moeten
aannemen, wordt onderschat, niet
zozeer op het stuk van de
pensioenlast, als wel op het stuk
van de gezondheidszorg voor
bejaarden.

Ik vat de werkzaamheden van de
werkgroep-Perl even kort samen.

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij hadden aan de heer Perl gevraagd om drie actoren rond de tafel
te brengen: de artsenorganisaties, de artsenvakbonden, de
ziekenfondsen en de beheerders van de ziekenhuizen georganiseerd
in grote federaties. Wij hebben dit gevraagd om een antwoord te
krijgen op een reeks vragen die de regering heeft geformuleerd, die
ikzelf al in september heb geformuleerd in overleg met mijn collega
Aelvoet. Begin oktober heeft de regering ze nogmaals geformuleerd.

Ik denk dat de heer Perl buitengewoon goed werk heeft verricht. Hij
heeft heel wat vooruitgang tot stand gebracht. Ik meen dat er op een
paar cruciale kwesties vandaag een echte significante evolutie in het
denken is ontstaan, met name de individuele responsabilisering van
artsen ten aanzien van de kosten die zij mede veroorzaken in onze
gezondheidszorg door het aanvragen van technische
onderzoekingen, het voorschrijven van geneesmiddelen.

Dit was tot voor kort een taboe. Ik denk dat dit in mijn ogen een
verkeerd begrepen liberale taboe is ik bedoel dat niet partijpolitiek
waarbij men uitgaat van een geneeskunde waarbij alles mag en alles
kan, zonder rekening te houden met de kosten. Ik denk dat dit taboe
nu effectief in de geesten gesneuveld is.

Helaas kon dat niet worden omgezet in een akkoord tussen die drie
grote groepen en men weet waarom. De vraag rees onder meer hoe
men die verantwoordelijkheid en de kosten binnen de ziekenhuizen
zou verdelen. Ze zijn blijkbaar niet rijp voor een antwoord.

Bovendien meen ik dat wij aan de heer Perl niet moeten vragen om
die opdracht te verlengen. De regering heeft eigenlijk al bij al meer
dan twee maanden de tijd gehad. Ik denk dat die tijd zeer intensief en
zeer goed is gebruik door alle betrokkenen. Ik wil de heer Perl en alle
betrokkenen daar ook voor danken. Maar het heeft geen zijn om
vandaag te zeggen dat hij nog een ronde overleg moet organiseren.
Sommige problemen zitten ook zeer diep.

Dankzij de werkzaamheden beschikken we reeds over heel wat
materiaal op basis waarvan we beslissingen kunnen nemen. Mevrouw
Aelvoet en ik gaan ervan uit dat de tijd is gekomen om mede op basis
van de gevoerde gesprekken op al de terreinen praktische voorstellen
te doen die een antwoord geven op de door de regering in september
en oktober gestelde vragen.

Nous avions demandé à M. Perl
de réunir les syndicats médicaux,
les mutuelles et les gestionnaires
des mutuelles autour de la table
pour trouver une réponse à une
série de questions formulées par
le gouvernement. M. Perl a réalisé
un travail remarquable. La
responsabilisation individuelle des
médecins était jusqu'il y a peu un
tabou libéral mal compris qui a fini
par tomber, malheureusement
sans qu'un accord n'ait pu être
conclu entre les trois interlocuteurs
sur la répartition des
responsabilités et des coûts dans
les hôpitaux.

Il n'a pas paru utile de demander à
M. Perl de poursuivre sa mission.

Le groupe de travail a travaillé dur
pendant deux mois. Le matériel
rassemblé pendant cette période
peut servir de base à la rédaction
de propositions concrètes qui
répondent aux questions
formulées par le gouvernement
pendant les mois de septembre et
octobre.

Monsieur Van Grootenbrulle a fait quelques remarques importantes,
notamment en ce qui concerne les écarts et les divergences que l'on
constate au niveau des pratiques médicales. Il précise qu'il faut baser
l'approche sur des données fiables, objectives, qui tiennent compte
des caractéristiques des patients. J'ajouterai qu'il faut baser
également l'approche sur les données des pathologies qui sont
différentes par groupes de patients.

Nous constatons que, pour des pathologies identiques, même
définies dans des classes assez spécifiques, les comportements sont
différents dans les établissements hospitaliers et dans le chef des
médecins. Nous croyons qu'il faut faire converger ces pratiques en
collaboration avec ces médecins, avec les gestionnaires des hôpitaux
et pas contre eux, sinon cela ne marchera pas. D'ailleurs, ce ne sont
pas des machines, ce sont des hommes et des femmes. Il faut donc

Wat de problematiek van de
geneeskundige praktijk en grote
discrepanties dienaangaande
betreft, zou men nu moeten
uitgaan van betrouwbare
gegevens en de vaststelling dat
ziektebeelden verschillen
afhankelijk van de onderzochte
groep patiënten. Gedragspatronen
en handelwijzen van patiënten,
artsen en ziekenhuizen variëren.
We moeten dus pogen die
discrepanties te verkleinen door
samen te werken met de actoren
in het veld, en meer bepaald

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

changer les mentalités, les pratiques et travailler sur la formation. Je
crois que vous connaissez la complexité de ce problème.

C'est la raison pour laquelle j'ai essayé, notamment avec Mme
Aelvoet, de travailler sur la base d'un vaste accord. Nous ne l'avons
pas obtenu mais nous avons pu faire évoluer les esprits en la matière.
Cela nous permettra de faire des propositions équilibrées.

Je ne vais pas me lancer maintenant sur le contenu de nos actions
futures. Je crois que les défis sont clairs, les questions sont claires,
les travaux ont été importants et il est sage de laisser se calmer tous
ceux qui se sont mis autour de la table, afin d'éviter des ruptures
définitives et aussi pour nous permettre de préparer un paquet de
propositions concrètes.

Je ne peux que souscrire à vos propos, monsieur Van Grootenbrulle.
Il s'agit d'avoir un même traitement pour une même pathologie mais
les pathologies sont différentes et il faut travailler sur la base de
données fiables, ce que nous sommes en train de construire.

aandacht te hebben voor de
praktijk en de opleiding. Daarvoor
is echter een mentaliteitswijziging
nodig. Er moeten evenwichtige
voorstellen worden uitgewerkt, wat
eenvoudiger geworden is nu de
uitdagingen duidelijk omschreven
zijn en er een helder inzicht is in
de vragen die rijzen. Nu zal enig
geduld geoefend moeten worden,
tot de onderscheiden
gesprekspartners wat bedaard zijn
en iedereen tijd genoeg gehad
heeft om na rijp beraad een
concreet pakket voorstellen voor
te bereiden.

Elk ziektebeeld moet op dezelfde
manier worden behandeld. Maar
ziektebeelden verschillen, en het is
dus zaak uit te gaan van
betrouwbare informatie. Daaraan
wordt nu gewerkt.

Mevrouw D'Hondt, de evolutie van de werkzaamheden onder leiding
van de heer Perl stelt ons niet voor een bijkomend budgettair
probleem. Integendeel, de goede geest die onder de 3 actoren heeft
geheerst spijtig genoeg niet tot op het einde volgehouden heeft
toegelaten dinsdagavond in de medico-mut tussen artsenorganisaties
en ziekenfondsen een akkoord af te sluiten dat juridisch vastligt. Het
akkoord houdt in dat in de nomenclatuur jaarlijks een
besparingspakket wordt gerealiseerd van 1,7 miljard frank. Specifiek
in de radiologie wordt een approach ontwikkeld die ons moet in staat
stellen jaarlijks meer dan 600 miljoen frank te besparen. Deze
approach is zeer interessant omdat hij gebaseerd is op guidelines en
de koppeling van praktijkrichtlijnen aan wat men met de nomenclatuur
mag doen. Mocht het eerste pakket van 1,7 miljard frank kunnen
worden geïmplementeerd vanaf 1 maart 2002, zou dit een besparing
van 1,3 tot 1,4 miljard frank moeten opleveren in 2002.

Ik weet niet wanneer wij dat pakket radiologie zullen kunnen
implementeren, want dat is gebonden aan guidelines. Het
veronderstelt een vorming, enzovoort. Dat levert toch wel een grote
besparing op in 2002, op basis van een zeer goede methodologie,
waarbij de radiologen hebben gezegd dat ze hun eigen approach
wensen te ontwikkelen en mij niet wensen te volgen in mijn pleidooi
voor verdergaande forfaitsering. Zij opteren voor een koppeling van
de terugbetalingen aan de vraag of de richtlijnen zijn gevolgd en of
men niet in het wilde weg aanvragen heeft ingediend. Ik denk dat het
goed is, maar ik weet dus niet wanneer we het kunnen
implementeren. Het zal zeker een besparing betekenen van enkele
honderden miljoenen.

De artsenorganisaties beseffen dat ze in de huidige omstandigheden
niet kunnen eisen dat de index wordt uitgekeerd vanaf 1 januari 2002.
De opschorting van de indexering betekent een besparing van 2,4
miljard.

Les travaux du groupe de travail
Perl qui se sont déroulés dans un
excellent esprit
malheureusement pas jusqu'au
bout ont abouti mardi à la
conclusion, entre les médecins et
les mutualités, d'un accord dont
les termes ont été fixés
juridiquement. Cet accord
permettra d'économiser
1,7 milliard de franc par an pour
les travaux de nomenclature et
600 millions pour la radiologie.
Aucune indexation n'interviendra
pour les médecins au 1er janvier,
ce qui générera également une
économie de 2,4 milliards. Nous
arriverons ainsi quasiment aux 5
milliards escomptés. Nous nous
efforcerons de réunir les millions
manquants par une opération de
récupération sélective auprès des
hôpitaux, là précisément où les
négociations ont achoppé. Il se
peut toutefois que le dialogue ne
soit pas définitivement rompu et
que les directeurs d'hôpitaux
reviennent à de meilleurs
sentiments.

Mme Descheemaker a parlé de
soins de santé durables. Notre
système de sécurité sociale doit
induire une justice sociale durable

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

We zitten dus tamelijk dicht bij de 5,1 miljard besparingen die door de
regering werden gevraagd. Er resten slechts enkele miljoenen, die we
moeten vinden in een ander domein, waarover geen akkoord is
bereikt, met name selectieve recuperaties in de ziekenhuizen. Dat
moest het overige geld opleveren. We hebben geen akkoord, maar
wel zijn er een heleboel ideeën geformuleerd. Ik ben dus niet
pessimistisch, maar wel wat ongerust. Ik hoop dat de breuk die er op
het einde is geweest, geen definitieve breuk is en dat er op basis van
de voorstellen die de regering zal doen, opnieuw een gesprek kan op
gang komen, waarbij onder andere de verhouding arts-
ziekenhuisbeheerder rustig en op termijn grondig kan worden
bekeken.

Mevrouw Descheemaeker heeft twee belangrijke zaken naar voren
gebracht. Laat me misschien eerst even de uitdrukking in herinnering
brengen, waarmee ze haar uiteenzetting heeft beëindigd, met name
"duurzame gezondheidszorg". We moeten inderdaad een sociale
zekerheid opbouwen die duurzame sociale rechtvaardigheid tot stand
brengt. Dat betekent dat we moeten oppassen dat we niet
voortdurend vervallen in het debat over het curatieve, maar dat we
ook op dit niveau het preventieve erbij moeten betrekken. Ik meen dat
mevrouw Descheemaeker daarin gelijk heeft. Volgens mij moeten we
elke sector op die manier bekijken en niet alleen de domeinen zoals
bijvoorbeeld vaccinatiecampagnes en borstkankerscreenings.

In de thuisverpleging bijvoorbeeld is het aspect "preventie van
groeiende zorgafhankelijkheid", secundaire preventie, belangrijk.

U hebt gezegd dat wij moeten opletten dat wij niet discrimineren ten
nadele van de zelfstandige verpleegkundigen. Ik wil er echt voor
pleiten dat wij in de thuisverpleging niet vertrekken van een soort van
jaloezie tussen de diensten en de zelfstandigen. U hebt geen jaloezie
getoond, maar op het terrein bestaat het een beetje. Ik denk dat zowel
de diensten als de zelfstandigen een verschillende, maar nuttige rol
spelen. De realiteit is dat de diensten gedeeltelijk in aanzienlijke
financiële moeilijkheden zitten. Dat heeft te maken met de betaalde
omkadering, die opleiding, vorming en ondersteuning op zich neemt.
Daar staat geen vergoeding tegenover. Wij doen daar een belangrijke
inspanning.

Het moge duidelijk zijn dat, als wij die inspanning niet zouden leveren,
die georganiseerde diensten in erg grote moeilijkheden zouden
komen. Als ik kijk naar de inspanningen die men soms levert om
industriële bedrijven te ondersteunen, dan is deze inspanning om de
activiteiten van diensten voor de thuisverpleging te ondersteunen
eigenlijk erg bescheiden in verhouding tot de tewerkstelling die wij
daardoor consolideren.

U hebt helemaal gelijk dat wij inhoudelijk dezelfde soort van
coördinatie, begeleiding en vorming bij zelfstandigen moeten
ondersteunen. De nieuwe nomenclatuur die wij tot stand willen
brengen, moet in die richting gaan. De wet die wij in de zomer hebben
goedgekeurd, maakt dat mogelijk. Er is een verschil tussen
associaties van zelfstandigen en diensten van loontrekkenden. Wij
hebben nu inderdaad een snelle oplossing willen zoeken voor de
diensten van loontrekkenden. Het wordt vervolgd. Wij hebben aan de
overeenkomstencommissie thuisverpleging de opdracht gegeven een
hele nieuwe nomenclatuur tot stand te brengen, waarin een aantal

et ne peut se limiter à une action
curative. Elle doit aussi agir sur le
plan préventif, dans tous les
secteurs. Mme Descheemaker
redoute une discrimination des
infirmiers indépendants. Sur le
terrain, les relations entre les
services et les infirmiers
indépendants sont parfois
empreintes d'une certaine jalousie.
Chacun a un rôle à jouer. Les
services doivent faire face à des
problèmes d'ordre financier et
comptent, à juste titre, sur le
soutien de l'Etat. Quant au
contenu, l'encadrement devrait
aussi s'appliquer aux
indépendants. La Commission de
conventions de soins à domicile a
été chargée d'élaborer une
nouvelle nomenclature qui doit
apporter une réponse à ces
questions. Nous avons toutefois
voulu rechercher une solution
rapide pour les services qui
emploient des travailleurs salariés.

Mme D'Hondt a évoqué une
circulaire. Notre approche de
l'obligation de cotisation des ex-
gendarmes est neutre sur le plan
budgétaire. Je ne vois pas
vraiment où se situe le problème
relatif à cette circulaire mais je
suis disposé à poursuivre mes
investigations.

Ce débat social arrive à un
mauvais moment pour l'économie.
En janvier, le gouvernement devra
faire en sorte que la discipline
budgétaire reste de rigueur.

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van die bekommernissen moet worden beantwoord.

Mevrouw D'Hondt had een specifieke vraag over een rondzendbrief.
Ik heb die brief niet voor mij liggen. Ik heb hem ook niet gezien. Ik zie
niet goed wat het probleem is, maar ik zal dat eens nagaan. Ik heb in
de commissie uitgelegd dat de overdracht van de bijdrageplicht van
de ex-rijkswachters naar de lokale politiezones een budgettair
compleet neutrale operatie is voor de sociale zekerheid. Ik denk dat ik
u daarvan heb overtuigd. Ik heb in de commissie snel overlopen welk
soort bijdrageplicht voor de sociale zekerheid wij hanteren.

Ik zie het probleem niet, maar misschien kan u mij de rondzendbrief
eens meegeven, zodat ik dat probleem eens kan bestuderen.

Er volgt nog veel overleg. Zo is er morgen een overleg over heel het
sociale statuut met de vertegenwoordiging van de steden en
gemeenten gepland. Mochten er problemen zijn, dan zullen we die
daar ook vernemen.

Gezien de economische en sociale realiteit is dit een moeilijk debat en
de regering moet dat niet ontkennen. Zij moet de volgende weken op
een rustige maar duidelijke manier inspelen op de nieuwe
economische en sociale situatie. In de eerste plaats moet er op het
budgettaire vlak orde op zaken zijn en dat geldt uiteraard ook binnen
de sociale zekerheid.

01.53 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de voorzitter, gezien het late

uur en het grondige werk in de commissie, zal ik mij tot enkele
hoofdpunten beperken.

Ten eerste, bevestig ik wat Frank Vandenbroucke zegt over de
werkzaamheden van de groep Perl. Het is jammer dat de werkgroep
in deze teneur is geëindigd, maar er is wel kwaliteitswerk geleverd en
dat gaat niet verloren. Er is dus materiaal voor handen waar de
regering heel wat mee aan kan.

Ten tweede, wil ik een rangorde volgens maatschappelijk belang
aanbrengen in de punten die door verschillende parlementsleden zijn
aangesneden. De problematiek rond de verpleegkundigen zal de
komende maanden een van de grote en reële uitdagingen zijn. Bij de
bespreking van deze problematiek in de commissie hebben wij
helemaal geen triomfalistische toon aangeslagen. Wij hebben
toegegeven dat de campagne minder heeft opgeleverd dan gehoopt.
In Brussel en Wallonië bedroeg de toename van kandidaten 1,5%, in
Vlaanderen was er een stagnatie. Dat is maar wat het is. Als ik echter
naar Nederland kijk, waar na een veertig maal duurdere campagne de
instroom met 17% verminderde, denk ik dat de problemen zonder
campagne misschien nog groter waren geweest.

Vandaar dat we blijven zoeken naar oplossingen, zowel om mensen
in hun beroep te houden, als om de instroom aan te moedigen. De
voortzetting van 600 extra plaatsen die gecreëerd en gefinancierd
worden door de sociale Maribel, waardoor mensen met een
vooropleiding die studies kunnen aanvatten, blijft een zeer nuttig
instrument. Het heeft ons vorig jaar in Vlaanderen een stijging van
15% opgeleverd en wellicht is er daardoor nu een stagnatie merkbaar
op het niveau van Vlaanderen, maar hier zijn verdere onderzoeken
nodig. Vandaar zijn we ook de richting van de paramedici uitgegaan.

01.53 Magda Aelvoet, ministre:

Malgré quelques heurts à la fin, le
groupe de travail Perl a fourni du
bon travail, qui se révèlera sans
nul doute fort utile.

Je me suis assigné pour objectif
premier d'orienter à nouveau des
gens motivés vers le métier
d'infirmière. J'admets que notre
campagne n'aura permis
d'augmenter que très légèrement
le nombre d'infirmières débutant
dans le métier mais les Pays-Bas,
par exemple, enregistrent une
baisse de 17%, en dépit d'une
campagne bien plus onéreuse que
la nôtre. En outre, il y a l'effet
positif du Maribel social, la
reconversion de personnes issues
de professions paramédicales qui
optent pour le métier d'infirmière et
la meilleure délimitation des
missions relevant de la pratique
des soins.

Les observations concernant la
prestation de soins à domicile sont
justifiées. Les tâches du personnel
infirmier indépendant doivent
également être correctement
rémunérées.

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Alhoewel deze beslissing in september is genomen, hebben we op 1
maand tijd 170 kandidaten gehad. Deze kandidaten kenmerkten zich,
doordat ze de omschakeling maakten van een paramedisch beroep
naar een verpleegkundig beroep. Dit toont aan dat dit wel degelijk een
succesformule is en dat we daar ook in de toekomst verder zullen aan
werken.

Er zijn ondertussen gesprekken geweest in verband met de
afbakening van het takenpakket van het verzorgend personeel, dat
sterk aanwezig is in Vlaanderen, maar minder aan de Franstalige
kant. Deze gesprekken worden voortgezet en ik ben ervan overtuigd
dat we ook daar een oplossing zullen vinden, zeker als ik zie welke
garanties er worden ingebouwd. Persoonlijk zie ik de verzekering van
de instroom, en het behouden van het personeel, als een van de grote
opdrachten waar we de volgende maanden heel alert en actief zullen
aan werken.

Wat de problematiek van de thuisverpleegkundigen betreft, vind ik de
hier naar voren gebrachte stellingen correct. Er worden inspanningen
gedaan, zowel ten aanzien van het honoreren van de inzet van de
zelfstandige verpleegkundigen, als voor alle activiteiten waar vorming
en continuïteit aan te pas komen. Ik vind het ook geen probleem dat
ze een ander takenpakket hebben en dat er dus iets anders mag
gebeuren voor de gesalarieerde diensten, op voorwaarde dat men de
specificiteit en de innovatie van de zelfstandige verpleegkundigen op
een goede manier honoreert. In dit verband zijn er ook budgettaire
engagementen die dat moeten bekrachtigen.

De tweede grote thematiek die door verschillende sprekers is
aangesneden, is het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen. Dat agentschap is helemaal niet meer hetzelfde als
een jaar geleden. Dan heb ik het niet alleen over de gedelegeerd
bestuurder met zijn medewerkers, de aanstelling van een
communicatieverantwoordelijke en de oprichting van het meldpunt.
Ook het wetenschappelijk comité van het federaal agentschap heeft
al erg goed werk geleverd. Bovendien is de integratie van het Instituut
voor Veterinaire Keuring gerealiseerd doordat de gedelegeerde
bestuurder ook het hoofd van dat instituut is geworden en alle
vergaderingen mee leidt. Al het personeel van de DG4 en DG5 dat
naar het Federaal Agentschap moest worden overgeheveld, is
inderdaad ter beschikking van het agentschap. Er is dus eenheid van
commando en precies dat centrale punt moest worden gerealiseerd.

Het is waar dat de Copernicus-hervorming ernstige vertraging heeft
opgelopen. De regering kon nu eenmaal niet omheen het arrest van
de Raad van State dat het oorspronkelijke koninklijk besluit vernietigt
waarmee het personeel kon worden aangenomen. Vanzelfsprekend
kon ik dus geen personeel voor de N-1-functies aanwerven. Door het
arrest is die benoemingsmogelijkheid vernietigd. Ondertussen is wel
een nieuw koninklijk besluit opgesteld en loopt de procedure weer,
maar wij hebben daarmee maanden verloren. De regering draagt de
politieke verantwoordelijkheid daarvoor niet. Zodra het nieuwe
koninklijk besluit gepubliceerd is, zullen wij de oproep voor
kandidaten, die vroeger al is gedaan, kunnen sluiten. Sommige
kandidaten hebben zich trouwens al gemeld.

Mijnheer Paque, u suggereerde dat er nog geen crisisdraaiboeken
zijn. Dat vind ik absoluut niet correct. Voor elke ernstige crisis die

En ce qui concerne la mise en
place de l'Agence fédérale, de
sérieuses avancées ont été
réalisées depuis un an. Ainsi, la
gestion unique est maintenant
acquise et le comité de direction
ainsi que le comité stratégique
sont opérationnels. La réforme
Copernic accuse un retard
important, l'arrêté royal relatif aux
nominations ayant été annulé par
le Conseil d'Etat. Dès que le
nouvel arrêté royal sera prêt, les
procédures de nomination seront
menées à terme.

Contrairement à ce que prétend
M. Paque, il existe un scénario de
crise pour chaque crise majeure
dont il est pris connaissance.

Nous oeuvrons à la consolidation
du programme CONSUM dans le
cadre duquel aucune substance
contaminante ni résidu ne sont
négligés. L'enregistrement en
matière de BSE se fait par
l'intermédiaire de l'Agence. Par
ailleurs, un accord de coopération
a été conclu avec les Régions en
ce qui concerne la gestion via
l'Agence des déchets à risque.

En ce qui concerne la vaccination
contre la méningite C, les autorités
fédérales déboursent 2 francs
pour chaque franc dégagé par les
Communautés. Notre calendrier
dépend donc également de la
rapidité avec laquelle ces mêmes
Communautés organisent leur
campagne de vaccination.

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

momenteel door de regering onderkend is, is er een crisisdraaiboek
op het federaal agentschap, dat in samenwerking met verschillende
groepen tot stand is gekomen. Uw bewering klopt dus helemaal niet.
Dat ben ik van u ook niet gewoon; daarom spreek ik u daarover zo
openlijk aan.

Bovendien werken wij aan de consolidatie van het CONSUM-
programma dat nu alle contaminanten omvat, waardoor wij jaarlijks
heel wat problemen kunnen voorkomen, omdat wij eventuele
schadelijke stoffen erg snel kunnen opsporen. Daarmee bedoel ik niet
alleen de PCB's en de dioxine, maar ook andere contaminanten en
residuen.

Het federaal agentschap zorgt ook voor de geïntegreerde BSE-
registratie.

Alles wat nu rond de nieuwe financieringswijze moet gebeuren,
gebeurt via het federaal agentschap. Wij hebben vanuit het federaal
agentschap een samenwerkingsakkoord gerealiseerd met de
gewesten voor het beheer van het risicoafval. Ik zou zo nog een hele
tijd kunnen doorgaan maar daarvoor is het te laat. Een aantal formele
integratie-elementen ontbreken door het feit dat we inderdaad deels
geblokkeerd worden door dit koninklijk besluit. Dat zal echter niet lang
meer duren. Intussen werken het directiecomité en het strategisch
comité. Daar komt het vooral op aan.

Wat de meningitis C betreft, is de federale beslissing dat wij twee
frank geven als de gewesten of de gemeenschappen één frank ter
beschikking stellen. Het moment waarop dit in werking treedt, hangt
af van de snelheid waarmee de betrokken gewesten en
gemeenschappen dit organiseren. Op het niveau van de Vlaamse
Gemeenschap is men sedert begin november klaar. Het systeem
begint daar dus begin november te lopen. Zodra wij de vraag krijgen
van de andere gewesten en gemeenschappen die op dit ogenblik
druk bezig zijn met de organisatie treedt dit bij hen in werking. Het is
voor Vlaanderen op 1 november in werking getreden, voor Brussel
kan dat 1 januari worden. Het hangt af van de snelheid waarmee zij
dit tot stand brengen. Het is heel duidelijk dan onze financiële
middelen ter beschikking staan.

01.54 Luc Paque (PSC): Madame la ministre, j'ai entendu votre

réponse au sujet du vaccin contre la méningite C. Si la Communauté
française décide que la mesure sera appliquée avec effet rétroactif,
les deux francs du fédéral pourront-ils également intervenir? La
Communauté française pourrait décider de rembourser toutes les
personnes qui ont fait vacciner leur enfant, à dater du 1

septembre

par exemple.

01.54 Luc Paque (PSC): Mocht

de Franse Gemeenschap
beslissen de maatregel met
terugwerkende kracht in te voeren,
zal de twee frank van de federale
overheid dan ook spelen?

01.55 Magda Aelvoet, ministre: (...) mais il est évident que l'on ne va

pas rembourser les parents qui ont fait vacciner leur enfant en juin ou
en juillet.

01.55 Minister Magda Aelvoet: Zo

zal het niet werken.

01.56 Luc Paque (PSC): Si je comprends bien, les personnes qui

habitent dans la Communauté qui a été la plus prompte à réagir,
seront avantagées par rapport aux autres. Je ne vous en rends pas
responsable mais je constate que le remboursement se fera en deux
temps. On sait que l'épidémie de méningite C s'est déclarée au début
des vacances. C'est à ce moment-là que les cas sont devenus plus

01.56 Luc Paque (PSC): De

personen die wonen in de
Gemeenschap die het snelst die
regeling invoert zullen dus
bevoordeeld zijn, en er komt een
terugbetaling met twee snelheden.

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

fréquents et c'est à cette époque que la Communauté flamande a
décidé d'entreprendre une campagne de vaccination. Dès lors, les
parents des enfants néerlandophones seront avantagés à cause d'un
manquement de la part de la Communauté française.

Ik herinner eraan dat het
meningitis C-probleem van het
begin van de vakantie dateert.

01.57 Magda Aelvoet, ministre: Il n'y a pas de raison de parler de

rapidité car, dans les faits, il ne s'agit tout au plus que d'un certain
nombre de semaines. La Communauté flamande a lancé l'idée au
mois de juillet mais elle n'a entamé sa campagne qu'au mois de
novembre. J'ai eu des contacts avec la Communauté française et je
sais qu'elle prépare une opération depuis le mois d'octobre déjà. Je
ne peux pas vous communiquer des dates précises.

C'est une question de semaines.

Par conséquent, les parents habitant la Flandre, qui ont pris l'initiative
de faire vacciner leur enfant au mois de juillet, ne seront pas
remboursés non plus. Le système ne le prévoit pas.

01.57 Minister Magda Aelvoet: In

de praktijk zal de
terugbetalingsregeling in de
Gemeenschappen en de
Gewesten met een verschil van
ten hoogste enkele weken worden
ingevoerd. De ouders in
Vlaanderen die in juli al op die
situatie hadden geanticipeerd,
zullen daarom niet sneller op een
terugbetaling kunnen rekenen.

Het vierde punt dat ik wou aanhalen, heeft betrekking op het
tabaksfonds en het drugsbeleid. Op het niveau van het kernkabinet
werd een beslissing genomen waardoor vanaf 2002 zal worden
gestart met een officieel systeem waarin voor volgend jaar 75 miljoen
Belgische frank zal worden gestort. Daartegenover staat dat de
tabaksindustrie een vrijwillige bijdrage van zowat 75 miljoen frank zal
leveren aan een bepaalde stichting voor het ondersteunen van
projecten ter voorkoming van verslaving en afhankelijkheid in het
algemeen. In 2002 zullen we kunnen beschikken over een
totaalpakket van 150 miljoen frank waarvan de overheid en de
tabaksindustrie elk 75 miljoen voor hun rekening nemen. Een privé-
stichting waarin ook vertegenwoordigers zitten van de verschillende
Gemeenschappen zal projecten selecteren. In geen geval zal er
sprake zijn van interferentie tussen de werking van de stichting en de
officiële werking.

Le cabinet restreint a décidé de
mettre sur pied en 2002 un Fonds
pour la lutte contre le tabagisme.
Ce fonds sera financé par les
pouvoirs publics à concurrence
d'un montant de 75 millions de
francs. L'industrie du tabac
apportera un montant équivalent.
Grâce à cet argent, une fondation
privée pourra sélectionner et
financer des projets dans le cadre
de la recherche concernant le
cancer du poumon.

Il va de soi que cette initiative publique nécessitera un protocole ou un
accord de coopération. Les pourparlers ont déjà débuté et dès que
nous serons en mesure d'instaurer le système, nous aurons
également l'accord des régions et des communautés, étant donné
que le travail préventif relève surtout de la compétence des
communautés.

Il est évident que dans ce contexte, nous allons nous consacrer à la
problématique du tabac, non pas parce que nous estimons que c'est
la seule drogue à laquelle il faille accorder de l'attention, mais parce
que c'est la drogue qui tue le plus dans le monde entier: de 18 à
20.000 personnes par an dans notre pays. Comparé aux autres
drogues, ce facteur est de loin le plus déterminant comme cause de
décès.

D'autre part, je tiens à rappeler que la présidence belge a organisé un
symposium sur les drogues synthétiques, parce que nous
reconnaissons le danger que ce nouveau type de drogues représente.

Et les conclusions tirées au niveau européen étaient très favorables à
la démarche belge.

Wat het noodzakelijke
samenwerkingsakkoord betreft,
werden de besprekingen al
aangevat, met name met de
Gemeenschappen, die terzake
bevoegd zijn. Tabak is niet de
enige drug, maar wel degene die
het grootst aantal dodelijke
slachtoffers, namelijk tussen
18.000 en 20.000 personen per
jaar, veroorzaakt. Het Belgisch
voorzitterschap heeft een
symposium over synthetische
drugs georganiseerd en wij
kunnen ons voordeel doen met
Europese besluiten terzake.

Hiermee is op de belangrijkste punten ingegaan. Een opmerking kan Je pense ainsi avoir répondu aux

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ik mij echter niet laten welgevallen. De heer Bultinck heeft het over
het voeren van een ethische oppositie. Het woord ethisch is mij zeer
dierbaar. Als ik zie voor welk soort politiek dat dan wordt ingezet! Ik
hoor van jullie vaak populistische stellingen en etnocentrische
stellingen met geregeld een racistische uitschuiver. Kijk maar naar de
vreemdenvijandigheid in de amendementen die de heer Tastenhoye
indient, daar kan men niet naast kijken. Barmhartig zijn voor wie niet
tot het eigen volk behoort leek mij eigenlijk veeleer een ethische
dimensie. Wat dat betreft, wil ik mij daarvan dus distantiëren.

questions les plus importantes. Je
ne puis cependant accepter que
M. Koen Bultinck parle
d'opposition éthique. Son parti se
livre souvent à des déclarations
populistes et ethnocentristes, qui
dans certains cas frisent le
racisme. Je pensais que l'éthique
était davantage une affaire de
charité envers ceux qui
n'appartiennent pas à la population
autochtone.

De voorzitter: De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van de Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2002.
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1447/1 en 4)
Nous passons à la discussion des articles du budget des voies et moyens pour l'année budgétaire 2002. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4) (1447/1 et 4)

Het wetsontwerp telt 19 artikelen.
Le projet de loi compte 19 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 19 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 19 sont adoptés article par article.

De tabel in bijlage wordt zonder opmerkingen aangenomen.
Le tableau annexé est adopté sans observation.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel van de Rijksmiddelenbegroting
voor het begrotingsjaar 2002 zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble du budget des voies et moyens pour l'année
budgétaire 2002 aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2002. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt
66,4) (1448/10-35 en 1447/4)
Nous passons à la discussion des articles du projet de budget général des dépenses pour l'année
budgétaire 2002. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4) (1448/10-35 et
1447/4)

L'article 1-01-1 est adopté.
Artikel 1-01-1 is aangenomen.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 1-01-2
- 33: Guido Tastenhoye (1448/41)
- 28: Guido Tastenhoye (1448/39)
- 31: Guido Tastenhoye (1448/40)

19/12/2001

CRIV 50

PLEN 194

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- 12: Alfons Borginon (1448/32)
- 13: Alfons Borginon (1448/32)
- 29: Guido Tastenhoye (1448/39)
- 8: Servais Verherstraeten, Simonne Creyf (1448/30)
- 32: Jean-Jacques Viseur (1448/41)
- 30: Guido Tastenhoye (1448/39)
Art. 2.18.13 (n)
- 26: Daniël Vanpoucke (1448/34)

De stemming over de amendementen, de tabellen in bijlage en artikel 1-01-2 wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements, les tableaux annexés et l'article 1-01-2 est réservé.

De artikelen 1-01-1, 1-01-3 tot 1-01-11, 2.02.1 tot 2.02.8, 2.04.1 tot 2.04.8, 2.05.1 en 2.05.2, 2.11.1 tot
2.11.11, 2.12.1 tot 2.12.6, 2.13.1 tot 2.13.6, 2.14.1 tot 2.14.8, 2.15.1 tot 2.15.8, 2.16.1 tot 2.16.27, 2.17.1 tot
2.17.13, 2.18.1 tot 2.18.12, 2.19.1 tot 2.19.16, 2.21.1 tot 2.21.8, 2.23.1 tot 2.23.8, 2.26.1 tot 2.26.23, 2.31.1
tot 2.31.17, 2.32.1 tot 2.32.5, 2.33.1 tot 2.33.9, 2.51.1 tot 2.51.10, 2.52.1, 3-01-1 en 3-01-2, 4-01-1 tot 4-01-
3 en 5-01-1 tot 5-01-4 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1-01-1, 1-01-3 à 1-01-11, 2.02.1 à 2.02.8, 2.04.1 à 2.04.8, 2.05.1 et 2.05.2, 2.11.1 à 2.11.11,
2.12.1 à 2.12.6, 2.13.1 à 2.13.6, 2.14.1 à 2.14.8, 2.15.1 à 2.15.8, 2.16.1 à 2.16.27, 2.17.1 à 2.17.13, 2.18.1
à 2.18.12, 2.19.1 à 2.19.16, 2.21.1 à 2.21.8, 2.23.1 à 2.23.8, 2.26.1 à 2.26.23, 2.31.1 à 2.31.17, 2.32.1 à
2.32.5, 2.33.1 à 2.33.9, 2.51.1 à 2.51.10, 2.52.1, 3-01-1 et 3-01-2, 4-01-1 à 4-01-3 et 5-01-1 à 5-01-4 sont
adoptés article par article.

01.58 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

meen dat alle vorige begrotingen ongrondwettelijk zijn, als het zo is
dat de Grondwet u verplicht om alle artikelen op te sommen. Ik heb dit
de heer Langendries nog nooit horen doen.

01.58 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Qui a prétendu
que le président doit lire toute la
liste des articles?

Si le président doit vraiment lire
toute le liste des articles, tous les
budgets antérieurs sont
anticonstitutionnels. Je me
demande si la Chambre ne peut
pas décider à l'unanimité de lever
cette obligation.

01.59 De voorzitter: Mijnheer Annemans, dit is de artikelsgewijze

bespreking zoals die door de Grondwet wordt opgelegd. U bent nog
niet te oud om te leren.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de
aangehouden amendementen, de tabellen in bijlage en artikel 1-01-2
en over het geheel van het ontwerp van algemene uitgavenbegroting
voor het begrotingsjaar 2002 zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements,
les tableaux annexés et l'article 1-01-2 réservés ainsi que sur
l'ensemble du projet de budget général des dépenses pour l'année
budgétaire 2002 aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp
houdende tweede aanpassing van de algemene uitgavenbegroting
van het begrotingsjaar 2001. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1524/1 en
1447/4)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi contenant le
deuxième ajustement du budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2001. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (1524/1 et 1447/4)

CRIV 50

PLEN 194

19/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het wetsontwerp telt 7 artikelen.
Le projet de loi compte 7 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 7, alsook de tabellen in bijlage, worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 7, ainsi que les tableaux annexés, sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp houdende vierde aanpassing van de
algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2001. De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1551/1)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi contenant le quatrième ajustement du budget
général des dépenses pour l'année budgétaire 2001. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (1551/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3, alsmede de bijgevoegde tabellen, worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3, ainsi que les tableaux annexés, sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

La séance est levée à 23.50 heures. Prochaine séance jeudi 20 décembre 2001 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 23.50 uur. Volgende vergadering donderdag 20 december 2001 om
14.15 uur.