SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail: alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail: aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

MONDELINGE VRAGEN

QUESTIONS ORALES

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie, Yves Leterme,
voorzitter van de CD&V-fractie, Guy
Verhofstadt, eerste minister, Servais
Verherstraeten

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Yves Leterme,
président du groupe CD&V, Guy Verhofstadt,
premier ministre, Servais Verherstraeten

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
eerste minister over "de jeugdgevangenis in
Everberg" (nr. 9479)

Question de M. Servais Verherstraeten au
premier ministre sur "la prison pour jeunes à
Everberg" (n° 9479)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Guy
Verhofstadt, eerste minister, Yves Leterme,
voorzitter van de CD&V-fractie

Orateurs: Servais Verherstraeten, Guy
Verhofstadt, premier ministre, Yves Leterme,
président du groupe CD&V

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "het statuut van de
kunstenaar" (nr. 9480)

Question de Mme Annemie Van de Casteele à la
vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur
"le statut des artistes" (n° 9480)

Sprekers: Annemie Van de Casteele,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Werkgelegenheid

Orateurs: Annemie Van de Casteele,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de l'Emploi

Vraag van mevrouw Jacqueline Herzet aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de GEN-problematiek: gevolgen
van het niet-ratificeren van het samenwerkings-
akkoord, inzonderheid voor de streek van
Rixensart" (nr. 9481)

Question de Mme Jacqueline Herzet à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la problématique du RER:
conséquences de la non-ratification de l'accord de
coopération en particulier pour la région de
Rixensart" (n° 9481)

Sprekers:

Jacqueline Herzet, Isabelle

Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer

Orateurs:

Jacqueline Herzet, Isabelle

Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Marc Van Peel aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de oorzaken van
de vertraging in de afhandeling van de
regularisatiedossiers in grote steden" (nr. 9483)

Question de M. Marc Van Peel au ministre de
l'Intérieur sur "les causes des retards en ce qui
concerne l'examen des dossiers de régularisation
dans les grandes villes" (n° 9483)

Sprekers:

Marc Van Peel, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Marc Van Peel, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de nieuwe
onthullingen in de pers over de organisatie van de
radiokamer van de Antwerpse politie" (nr. 9484)

Question de M. Gerolf Annemans au ministre de
l'Intérieur sur "les nouvelles révélations parues
dans la presse à propos de l'organisation de la
chambre radio de la police anversoise" (n° 9484)

Sprekers:, Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken,
Tony Van Parys

Orateurs:, Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur, Tony Van Parys

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer André Smets aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de doorlichting met
betrekking tot de politiehervorming" (nr. 9485)

- M. André Smets au ministre de l'Intérieur sur
"l'audit relatif à la réforme des polices" (n° 9485)

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de doorlichting van de
federale politie" (nr. 9486)

- M. Geert Bourgeois au ministre de l'Intérieur sur
"l'audit de la police fédérale" (n° 9486)

Sprekers:, André Smets, Geert Bourgeois,
Antoine Duquesne, minister van Binnen-

Orateurs:, André Smets, Geert Bourgeois,
Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur,

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

landse Zaken, Gerolf Annemans, voorzitter
van de VLAAMS BLOK-fractie

Gerolf Annemans, président du groupe
VLAAMS BLOK

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezond-
heid en Leefmilieu over "de risico's van
longkanker in de steden" (nr. 9482)

Question de Mme Yolande Avontroodt à la
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "les
risques de cancer du poumon dans les villes"
(n° 9482)

Sprekers: Yolande Avontroodt, Magda
Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Yolande Avontroodt, Magda
Aelvoet, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de bouwvergunning voor het
gesloten jeugdcentrum in Everberg" (nr. 9487)

Question de M. Hagen Goyvaerts au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le permis de bâtir pour le centre
fermé pour jeunes à Everberg" (n° 9487)

Sprekers: Hagen Goyvaerts, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

DEBAT OVER DE PCB-BESMETTING

DÉBAT SUR LA CONTAMINATION AU PCB

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Luc Paque tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de beslissing van de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu om de gedelegeerd bestuurder van het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen te schorsen" (nr. 1128)

- M. Luc Paque à la ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la décision de la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement de suspendre
l'administrateur délégué de l'Agence fédérale pour
la sécurité de la chaîne alimentaire" (n° 1128)

- M. Koen Bultinck à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la suspension de
l'administrateur délégué de l'Agence fédérale pour
la sécurité de la chaîne alimentaire" (n° 1130)

- mevrouw Annemie Van de Casteele tot de
minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu over "de nieuwe
elementen in het dossier-Hanekop en de
maatregelen die de minister in dit verband
aankondigde" (nr. 1131)

- Mme Annemie Van de Casteele à la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les éléments
nouveaux dans le dossier Hanekop et les
mesures annoncées par la ministre en la matière"
(n° 1131)

- de heer Hubert Brouns tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leef-
milieu over "het niet onder controle hebben van
de pcb-crisis bij Hanekop" (nr. 1133)

- M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la gestion inefficace de la
crise des PCB chez Hanekop" (n° 1133)

Moties

Motions

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Luc Paque, Koen Bultinck,
Annemie Van de Casteele, Hubert Brouns,
Charles Janssens, Pierre Chevalier, Yves
Leterme, voorzitter van de CD&V-fractie,
Martine Dardenne, Magda De Meyer, Robert
Denis, Karel Pinxten, Colette Burgeon,
Peter Vanhoutte, Peter Vanvelthoven,

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Luc Paque, Koen Bultinck,
Annemie Van de Casteele, Hubert Brouns,
Charles Janssens, Pierre Chevalier, Yves
Leterme, président du groupe CD&V, Martine
Dardenne, Magda De Meyer, Robert Denis,
Karel Pinxten, Colette Burgeon, Peter
Vanhoutte, Peter Vanvelthoven, François

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

François Dufour, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu, Paul Tant, Karel Van Hoorebeke

Dufour, Magda Aelvoet, ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement, Paul Tant,
Karel Van Hoorebeke

BIJLAGE

ANNEXE

INTERNE

BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN 71

DEMANDES

D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDES

NGETROKKEN

ETRAIT

VOORSTELLEN 72

PROPOSITIONS 72

OELATING TOT DRUKKEN

UTORISATION D

IMPRESSION

MEDEDELINGEN 73

COMMUNICATIONS

COMMISSIES 73

COMMISSIONS

ERSLAG

APPORT

REGERING 73

GOUVERNEMENT

LGEMENE UITGAVENBEGROTING

2001

2002

UDGET GENERAL DES DEPENSES

2001

2002

ARBITRAGEHOF 74

COUR

D'ARBITRAGE

REJUDICIËLE VRAGEN

UESTIONS PREJUDICIELLES

MOTIES

MOTIONS

VARIA 75

DIVERS

AARLIJKSE STATISTIEKEN VAN DE HOVEN EN DE

RECHTBANKEN

TATISTIQUES ANNUELLES DES COURS ET

TRIBUNAUX

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

FEBRUARI

2002

14:15 uur

______

JEUDI

FÉVRIER

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.15 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.15 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l'ouverture de la séance:
Isabelle Durant.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Tony Smets, wegens ziekte / pour raison de santé;
Geert Bourgeois, wegens ambtsplicht / pour obligation de mandat;
Pierre Lano, met zending / en mission;
Hugo Coveliers, Vincent Decroly, Olivier Maingain, Dirk Van der Maelen, met zending buitenslands / en
mission à l'étranger;
Willy Cortois, buitenslands / à l'étranger.

Mondelinge vragen
Questions orales

01 Regeling van de werkzaamheden
01 Ordre des travaux

01.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

stel vast dat er een vraag op de agenda staat die gelijkluidend is met
de vraag van de heer Goyvaerts. Ze wordt door de heer
Verherstraeten aan de eerste minister gericht. Komt de eerste
minister zelf op die vraag antwoorden?

01.02 De voorzitter: Mijnheer Annemans, welke vraag bedoelt u?

01.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

heb het over de eerste vraag op de agenda, een vraag van de heer

01.03 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): M.

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verherstraeten, gericht aan de eerste minister, inzake Everberg.
Vorige week heeft collega Goyvaerts over hetzelfde onderwerp een
vraag gesteld en dat wil hij ook vandaag doen aan minister
Daems. Komt de eerste minister zelf?

Verherstraeten pose une question
au premier ministre au sujet
d'Everberg. Le premier ministre
viendra-t-il personnellement?

01.04 De voorzitter: Mijnheer Annemans, ik vermoed dat de eerste

minister komt. Ik heb daarover geen tegenbericht gekregen.

01.04 Le président: Je le pense.

01.05 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, als

de eerste minister zelf komt, en aangezien de vraag van de heer
Goyvaerts eigenlijk voorafgaat aan die van de heer Verherstraeten, is
het toch beter dat de regering coördineert wie de vragen zal
beantwoorden? Het gaat immers om gelijkluidende vragen.

01.05 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): M. Goyvaerts a
déposé une question sur le même
thème, adressée au ministre
Daems. Il serait préférable que ce
soit le même ministre qui réponde
à ces deux questions.

01.06 De voorzitter: Mijnheer Annemans, ik weet niet wie er gaat

antwoorden. Ik zie dat de vragen respectievelijk handelen over een
bouwvergunning en over een jeugdgevangenis.

01.06 Le président: Nous verrons

tout à l'heure.

01.07 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, de

vragen handelen wel degelijk over hetzelfde onderwerp.

01.07 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): La question de
Monsieur Verherstraeten a été
déposée avec la demande
explicite que ce soit le premier
ministre qui réponde.

01.08 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil bevestigen

dat de heer Verherstraeten zijn vraag stelt, in naam van onze fractie,
met de uitdrukkelijke bedoeling een antwoord van de eerste minister
te krijgen.

01.08 Yves Leterme (CD&V): Je

veux simplement savoir si le
gouvernement répondra deux fois
à la même question.

01.09 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, de

vraag is of de regering twee keer op dezelfde vraag gaat antwoorden?
Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat de vraag van de heer
Verherstraeten gesteld wordt. Integendeel. Maar gaat de regering dan
twee keer antwoorden?

01.10 De voorzitter: Mijnheer Annemans, we zullen moeten

afwachten wat de regering gaat doen.

01.10 Le président: Je n'ai pas

reçu de message d'empêchement
du premier ministre.

01.11 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, als

u niet weet wat er straks in de Kamer gaat gebeuren, wie weet het
dan wel? Weet de regering het? Gaat de regering ons komen zeggen
wat er moet gebeuren, en gaat u dat dan noteren?

01.12 De voorzitter: Mijnheer Annemans, in de politiek is

onwetendheid soms een gave.

01.13 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zal daar nota van nemen.

01.14 De voorzitter: Collega's, de eerste minister komt de zaal net

binnen. Ik leg hem de gestelde vraag voor.

Mijnheer de eerste minister, collega Annemans heeft zonet ter

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regeling van de werkzaamheden gealludeerd op een vraag van zijn
collega Goyvaerts, gericht aan de heer Daems, over de
bouwvergunning voor een gesloten jeugdcentrum te Everberg. Wie
gaat die vraag voor de regering beantwoorden?

01.15 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter,

minister Daems zal die vraag beantwoorden.

01.16 De voorzitter: Collega's, uit de titels van de vragen blijkt toch

een verschil in onderwerp. De regering heeft afgesproken ze apart te
beantwoorden. Mijnheer Verherstraeten, u wil de eerste minister
ondervragen inzake de jeugdgevangenis te Everberg?

01.17 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn

vraag heeft uiteraard onder meer te maken met de bouwvergunning
voor die jeugdgevangenis.

01.18 De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, stel uw vraag maar.

Wij zullen luisteren naar wat u zegt. De eerste minister zal uw vraag
beantwoorden.

02 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de eerste minister over "de jeugdgevangenis in

Everberg" (nr. 9479)

02 Question de M. Servais Verherstraeten au premier ministre sur "la prison pour jeunes à Everberg"

(n° 9479)

02.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, sinds u aantrad als eerste minister, wist u dat
artikel 53 van de jeugdbeschermingswet was afgeschaft en op 1
januari 2002 zou vervallen. U hebt dit dossier echter een beetje laten
verrotten. U hebt de gemeenschapsminister zomaar kritiek laten
spuien op uw minister van Justitie, die af en toe trachtte een aantal
ontwerpteksten over jeugdsanctierecht door de kabinetsraad te
krijgen. U hebt toegelaten dat de minister van Justitie aankondigingen
deed met betrekking tot het jeugdsanctierecht zonder dat er teksten
waren. U hebt de noodkreten van de sector genegeerd, ook binnen de
gemeenschappen, evenals de magistratuur, die zelfs heeft gestaakt.
U hebt naar geen van hen geluisterd.

Pas wanneer de vervaldatum bereikt is en de emmer onmiddellijk
overloopt, kondigt u aan dat men bijeen zal komen en het probleem
zal oplossen. Na een eerste gesprek zegt u al dat er geen probleem
meer is en dat alles is opgelost. U kan inderdaad zelf niet liegen, noch
kunt u eigenhandig jeugdige delinquenten opsluiten. Toch is de timing
van eind februari waartegen volgens u de eerste jeugdige
delinquenten in een nieuwe federale gesloten instelling zouden zitten,
niet meer haalbaar. Onmiddellijk na uw aankondiging worden er
bedenkingen geuit door de Franstalige gemeenschapsminister
Maréchal. Ook uw veiligheidsadviseur beweert dat de plannen om
mensen met psychiatrische problemen uit de
gemeenschapsinstellingen te halen, op korte termijn niet zijn te
realiseren. Er zijn ook nog problemen met de verbouwingswerken en
de nieuwbouwwerken aan de instelling te Everberg. Volgens de
mensen van de Regie is ook in dit geval de vooropgestelde timing niet
haalbaar en zal er dus eind februari niemand kunnen worden
ondergebracht. U had dat nochtans beloofd.

Wat is nu de timing? Houdt u zich aan de timing die u enkele weken

02.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le 1er janvier 2002
constitue une date importante en
matière de détention de jeunes
délinquants qui se sont rendus
coupables de délits graves. Il s'agit
en effet de la date butoir liée à
l'abrogation de l'article 53 de la loi
relative à la protection de la
jeunesse. Entre-temps, le ministre
de la Justice a annoncé des
projets qui n'ont toutefois jamais
abouti. Ces dernières années
pourtant, le secteur et les
magistrats ont tiré plusieurs fois la
sonnette d'alarme. Et malgré cela,
le gouvernement a laissé pourrir le
dossier.

En janvier, le premier ministre s'en
est emparé et il affirme à présent
"que tout est en ordre". Or, le
conseiller personnel du premier
ministre en matière de sécurité a
déjà émis des réserves
concernant les projets du chef du
gouvernement.

On parle à présent de créer un
centre d'accueil spécialisé à
Everberg mais rien n'est encore
réglé sur place.

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geleden hebt vooropgezet?

Wat zal er ondertussen gebeuren met zware jeugdige delinquenten,
die niet kunnen worden geplaatst? Geregeld worden mensen
vrijgelaten, zoals gisteren in Brussel.

Le calendrier est-il respecté?
Quelles mesures vont être prises
pour les jeunes délinquants pour
lesquels il n'existe encore aucune
place libre dans les
établissements spécialisés?

02.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik

moet eerst en vooral zeggen dat het probleem dat door de heer
Verherstraeten wordt aangehaald al bestaat sedert de jaren '80. Met
een staatshervorming heeft men toen namelijk een aantal
bevoegdheden overgeheveld naar de Gemeenschappen. Het is dus
geen probleem dat dateert van 1999 of 2000. Dit vormt in België al het
onderwerp van discussie sedert afgerond 12 tot 13 jaar. Dat zou hij
zich toch moeten herinneren vooraleer hij zo voortvarend te werk
gaat.

02.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Le problème existe
depuis la réforme de l'Etat des
années 80.

02.03 Yves Leterme (CD&V): Hij is nog jong.

02.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: Hij is inderdaad nog jong,

mijnheer Leterme.

In januari heb ik het dossier naar mij toe getrokken om ervoor te
zorgen dat er snel een einde komt aan het pingpongspel tussen de
Gemeenschappen en de federale overheid over wat er moet
gebeuren met zware jeugdige delinquenten die voor de veiligheid van
de maatschappij en de Staat beter in een gesloten inrichting worden
vastgehouden dan de kans te krijgen om deze daden opnieuw te
plegen als zij door de jeugdrechter in de maatschappij zouden worden
losgelaten. Ik heb daarvoor in januari onmiddellijk de nodige
maatregelen genomen. Ik heb een akkoord afgesloten met de beide
gemeenschappen om een gesloten jeugdinstelling in Kortenberg en in
Everberg op te richten. Mijnheer Verherstraeten, ik wil u wel vragen
om uw invloed aan te wenden om de stokken die in dit dossier in de
wielen worden gestoken door onder meer mensen van uw partij te
verwijderen. Dat is immers zeer onaangenaam. Aan de ene kant zegt
de heer Van Parys in de commissie voor de Justitie dat er zo snel
mogelijk een gesloten jeugdinstelling op federaal vlak moet worden
opgericht terwijl de plaatselijke fractieleider van uw partij tegelijkertijd
zegt dat hij er alles voor zal doen opdat dit niet gebeurt. Dat is
hypocrisie zonder grenzen. Aan de ene kant komt men mij hier
zeggen dat het sneller moet gaan en aan de andere kant voert uw
eigen partij ter plaatse actie om ervoor te zorgen dat het er niet komt.
Dat is een manier van aan politiek doen die mij in elk geval vreemd is.
Ik kan daar ook niet goed tegen. Ik wou dit toch even onder uw
aandacht brengen. Men moet een beetje consequent zijn in die zaken.
Het is het ene of het andere. Als u zegt dat u erachter staat om zo
snel mogelijke een federale gesloten jeugdinstelling tot stand te
brengen, dan verwacht ik van u en uw partij dat u ons de nodige steun
geeft in de verschillende organen waar dat nodig is.

Ik heb naar aanleiding van uw vraag deze morgen de nodige
contacten genomen. Alle materiaal dat nodig is, is ook aanwezig om
de gesloten jeugdinstelling in Kortenberg op te richten. Het volledige
dossier om de vergunning aan te vragen op basis van artikel 20 van
de wet op de ruimtelijke ordening, is ingediend bij Arohm van Vlaams-
Brabant. Ik hoop in de komende dagen de toestemming te krijgen om

02.04 Guy Verhofstadt, premier

ministre: En janvier, je me suis
approprié le dossier parce que les
Communautés et les autorités
fédérales ne cessaient de se
renvoyer la balle. J'ai conclu avec
les Communautés un accord qui
prévoit l'installation d'un
établissement fermé à Everberg.

Je prie M. Verherstraeten de
mettre fin à l'hypocrisie qui règne
au sein de son propre parti. M.
Van Parys demande la création
d'un établissement fermé
ressortissant au niveau fédéral,
alors que son chef de groupe au
Parlement flamand annonce son
opposition à une telle initiative. Le
CD&V doit opérer des choix nets.
S'il souhaite un établissement
fermé, il devrait appuyer notre
initiative.

La date-butoir reste la même, à
savoir le 1

mars. Le matériel de

construction est déjà sur place. Un
dossier complet relatif à l'obtention
du permis de bâtir a été introduit.
La Régie des bâtiments est prête.
J'espère, dès lors, que les travaux
pourront être entamés au plus vite.

Entre-temps, nous préparons le
cadre légal. Une proposition de loi
a été rédigée, qui sera déposée
immédiatement après les
vacances de carnaval et pour

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het te doen. Het hangt niet meer van ons af. Als de Vlaamse regering
mij in de komende dagen die toelating kan verlenen dan zijn wij eind
februari, begin maart klaar om te starten.

Wij hebben de wettelijke basis klaargemaakt om dit te kunnen doen
want ik zou absoluut niet willen dat wij starten met die jeugdinstelling
en dat er dan allerlei juridische procedures op gang worden gebracht
om de bevoegdheid van de federale overheid in twijfel te trekken. Om
die reden hebben wij een wetsvoorstel klaargemaakt dat zal worden
ondertekend door leden van de meerderheid die de regering
ondersteunen. Dit voorstel zal onmiddellijk na de krokusvakantie
worden ingediend.

Mijnheer de voorzitter, ik zou u willen vragen om dit wetsvoorstel
waarover een akkoord bestaat met alle betrokken partijen met spoed
te behandelen. Op 22 februari zult u dit wetsvoorstel ontvangen. Wij
vragen een artikel 80 aan. Wij hebben alle mogelijke praktische
schikkingen genomen om op 1 maart te kunnen starten. Ik zou de
heer Verherstraeten willen vragen of hij ervoor wil zorgen dat andere
leden van zijn partij geen stokken in de wielen steken maar
tegelijkertijd wel interpelleren om te weten wanneer de instelling nu
precies van start zal gaan.

laquelle je demande d'ores et déjà
l'urgence.

02.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de eerste minister voor de historische geschiedenis die hij heeft
gegeven en waarbij hij heeft verwezen naar de bijzondere wetten van
1980 en 1988. Hij had dit natuurlijk ook moeten weten bij zijn
aantreden en bij de bespreking van de Lambermontteksten.

Mijnheer de eerste minister, ik vrees dat u geen beschuldigende
vinger moet opsteken naar de fractievoorzitter van CD&V in
Kortenberg. U moet die beschuldigende vinger aan uzelf, uw regering
en uw meerderheid richten. U hebt met uw meerderheid tweeënhalf
jaar stilgezeten.

Als u nu wordt geconfronteerd met praktische en administratieve
bezwaren, is dit enkel en alleen ten gevolge van uw stilzitten als
eerste minister die hier te laat de zaken heeft bijeengeroepen: niet na
1 januari, maar maanden daarvoor, bij uw aantreden had u dit kunnen
doen. U hebt dit niet gedaan.

Ik stel vast dat u een aanvraag indient. In tegenstelling tot enkele
weken geleden toen men stelde dat er geen vergunningen nodig
waren, erkent men nu expliciet dat er toch vergunningen nodig zijn.
Dat zal echter tijd vergen en ik vrees dan ook dat u uw timing niet zult
halen. Onze fractie zal geen stokken in de wielen steken, mijnheer de
eerste minister. Inzake dit dossier hebben wij reeds meer dan
anderhalf jaar geleden voorstellen ingediend. Had u die behandeld en
goedgekeurd, dan had men nu geen rechtsgrond gehad.

Mijnheer de eerste minister, 1 maart 2002 nadert snel. Ik neem u op
uw woorden: ik heb hier een blad dat u zeer goed kent, een langs
twee zijden blanco blad. Hierop zullen we uw resultaten noteren met
betrekking tot de wet op de jeugdbescherming en het opsluiten van
sommige jeugdige delinquenten per 1 maart 2002. Ik vrees dat het op
die datum een blanco blad zal blijven, mijnheer de eerste minister.

02.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le premier ministre
renvoie abondamment au passé et
aux réformes de l'Etat de 1980 et
de 1988. Pourquoi n'en a-t-il pas
tenu compte en concluant les
accords du Lambermont?

Le premier ministre refuse de
reconnaître que son
gouvernement est resté les bras
croisés pendant deux ans. Le
premier ministre ne peut s'en
prendre qu'à lui-même pour tous
les problèmes pratiques ou autres
qui se font jour.

On souffle le chaud et le froid: le
gouvernement commence par dire
qu'Everberg ne requiert aucun
permis et voilà qu'un permis est
tout à coup nécessaire.

La date du 1

mars approche à

grands pas. Je me demande
sérieusement si le gouvernement
pourra tenir ses engagements.

02.06 De voorzitter: Ik ken weinig onbeschreven bladen in dit

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Parlement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "het statuut van de kunstenaar" (nr. 9480)

03 Question de Mme Annemie Van de Casteele à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur

"le statut des artistes" (n° 9480)

03.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, u kent onze bezorgdheid over het sociaal en
fiscaal statuut van de kunstenaars. Wij konden alleen maar toejuichen
dat de regering in haar oorspronkelijk regeerakkoord heeft
aangekondigd dat zij daarvan in deze legislatuur werk zou maken. Wij
hebben ook vastgesteld dat de regering dit in haar prioriteitennota
heeft hernomen en zich ertoe heeft geëngageerd om voor het
zomerreces een ontwerp in te dienen. Op 28 maart 2001 vernamen
wij van minister Vandenbroucke dat naast de
interkabinettenwerkgroep waarbij ook de Gemeenschappen
betrokken zijn en nadat de gemeenschapsministers Anciaux en
Miller een bijdrage hebben geleverd om het debat te deblokkeren, er
technische werkgroepen zouden worden opgericht om verschillende
aspecten van het dossier uit te klaren.

Mevrouw de minister, drie van de werkgroepen zouden hun
conclusies reeds hebben ingediend. Minister Vandenbroucke had op
28 maart 2002 gezegd dat de conclusies van de vier werkgroepen
voor het zomerreces zouden worden ingediend. Wij zijn ondertussen
een jaar verder en men is er nog steeds niet in geslaagd om alle
conclusies te verzamelen. Er zou een probleem zijn met de
technische werkgroep Intermediaire Structuren die u moest
begeleiden.

Mevrouw de minister, is de werkgroep Intermediaire Structuren reeds
samengekomen? Heeft de werkgroep reeds conclusies ingediend? Zo
neen, wanneer zullen die er komen? Zal de regering erin slagen om
haar engagement, om voor het zomerreces een wetsontwerp in te
dienen, kunnen naleven?

03.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Lors de son entrée en
fonction et tout récemment
encore, dans le cadre de la note
de priorités, le gouvernement a
annoncé qu'il allait s'atteler à
régler la question du statut social
et fiscal des artistes. Il s'est
engagé à mettre un projet de loi
sur la table avant les vacances
d'été.

Quatre groupes de travail
techniques ont été mis sur pied.
Trois de ceux-ci ont entre-temps
communiqué leurs résultats. Ces
résultats auraient néanmoins déjà
dû être publiés avant les vacances
d'été de l'année dernière.

Le groupe de travail dont les
travaux ne sont pas encore
finalisés, à savoir celui qui
s'occupe des structures
intermédiaires, est placé sous la
tutelle de la ministre. Ce groupe de
travail s'est-il déjà réuni? A-t-il déjà
tiré des conclusions? Dans la
négative, quand la publication de
ces résultats est-elle prévue? Le
gouvernement pourra-t-il tenir sa
promesse et déposer un projet de
loi avant les vacances d'été de
2002?

03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Van de Casteele, er is geen probleem. Het engagement van de
regering zal worden nageleefd. Ik vraag u alleen nog wat geduld te
oefenen. Morgen vindt een belangrijke vergadering plaats waar de
vier subgroepen hun beslissingen zullen voorstellen. U kunt
binnenkort dus een algemeen voorstel verwachten.

03.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Il n'y a aucun problème:
les engagements seront
pleinement tenus.

Une réunion importante, au cours
de laquelle les quatre sous-
groupes viendront présenter leurs
observations, aura lieu demain.
J'espère que ces travaux
permettront rapidement de tirer
des conclusions et que nous
aboutirons à une réglementation

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

définitive.

03.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het

antwoord van de minister is zeer summier. Ik meen te hebben
begrepen dat de werkgroep reeds is samengekomen. Volgens de
informatie die ik een week geleden van uw kabinet heb gekregen,
bleek dat de werkgroep nog niet was samengekomen. Ik kan vandaag
slechts vaststellen dat er morgen conclusies zullen zijn. Wij zullen dit
nauwgezet volgen. Ik hoop dat deze vraag heeft bijgedragen tot een
snellere afhandeling van dit dossier en er snel een ontwerp kan
worden ingediend.

03.03 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Votre réponse est bien
sommaire. Selon mes
informations, qui datent du 7
février, le groupe de travail ne
s'est toujours pas réuni. Je me
demande si c'est bien de cette
manière que l'on pourra aboutir
rapidement à une réglementation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question de Mme Jacqueline Herzet à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la problématique du RER: conséquences de la non-ratification de l'accord de
coopération en particulier pour la région de Rixensart" (n° 9481)

04 Vraag van mevrouw Jacqueline Herzet aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de GEN-problematiek: gevolgen van het niet-ratificeren van het
samenwerkingsakkoord, inzonderheid voor de streek van Rixensart" (nr. 9481)

04.01 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Monsieur le président, je

prolonge le libellé de ma question par "(...) et l'ensemble de la
Wallonie".

Madame la ministre, je voudrais commencer par quelques rétroactes.
En 1982, le plan décennal de la SNCB prévoyait la mise en troisième
voie dans toute notre région et l'arrêté royal du 27 janvier expropriait
certains propriétaires. En 1993, j'interpelle un de vos prédécesseurs
pour demander où sont les voies, quid des expropriations. On me
répond alors qu'il faut attendre jusqu'en 1995. En 1998, j'interpelle
une nouvelle fois un de vos prédécesseurs qui m'apprend que le
projet est abandonné. Cela faisait seize ans, madame la ministre, que
les voies n'étaient pas placées et que l'arrêté royal d'expropriation
était toujours en vigueur. Vous rendez-vous compte des difficultés
que cela représente pour les propriétaires? Le bien était invendable
ou inlouable pendant seize ans. Les propriétaires concernés n'ont
plus fait de travaux ni même d'entretien et toute leur vie en a été
perturbée. C'est quelque chose que je ne veux plus supporter une
nouvelle fois.

Où en sommes-nous aujourd'hui? Nous avons un nouveau projet
RER. Nous organisons des réunions publiques d'information
auxquelles 400 personnes se rendent. Je tiens à vous féliciter, une
fois n'est pas coutume, pour la qualité des fonctionnaires qui viennent
présenter les plans de la SNCB aux communes, tant pour la qualité
de leur travail, que pour leur réflexion, leurs plans, les réponses et les
arguments qu'ils donnent. C'est parfait. Il y a un véritable partenariat
avec les communes et je leur en sais gré ainsi qu'à vous, madame la
ministre.

Jusque-là, tout va bien. A ces réunions, on nous présente l'agenda:
permis de bâtir fin 2002, expropriations en mai 2004, travaux jusque
2010. Vous pouvez imaginer ce que cela représente pour une
commune qui doit continuer à vivre. Le matin même, madame la
ministre, catastrophe! Nous apprenons par la presse que la Région
flamande n'a pas signé l'accord et que la Région wallonne émet des

04.01 Jacqueline Herzet (PRL

FDF MCC): In 1982 voorzag het
tienjarenplan van de NMBS in de
aanleg van een derde spoor in
onze regio.

Er vonden onteigeningen plaats. In
1995 was er nog altijd geen spade
in de grond gestoken, en men
vroeg ons nog geduld te oefenen
tot 1998. En in 1998 werd ons
gemeld dat het hele plan
afgeblazen werd. De onteigende
gronden en huizen zijn zestien jaar
lang onverkoopbaar en
onverhuurbaar geweest! Wat is de
huidige stand van zaken?

Wel wil ik u feliciteren met de
uitmuntende ambtenaren die naar
de gemeenten worden uitgestuurd.
Ik wilde toch onderstrepen dat een
en ander in een uitstekende
verstandhouding verlopen is.

De werkzaamheden zouden tot
2010 moeten duren. Uit de pers
verneem ik dat het Vlaamse
Gewest tegen is en dat het
Waalse Gewest zijn antwoord nog
in beraad houdt. Hoe luidt het
advies van de federale overheid?

Heeft u ingestemd met de
onmiddellijke maatregelen? Als
het samenwerkingsakkoord niet

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

conditions et veut poursuivre les discussions, notamment sur le
financement et les mesures d'accompagnement; Elle vous propose
aussi cinq mesures d'actions rapides, ce qu'on pourrait appeler un
accord partiel de coopération.

J'ai trois questions à vous poser, madame la ministre.

Quel est l'avis du fédéral sur les questions de la Région wallonne?
Quid du financement, etc?

Avez-vous marqué votre accord sur les cinq mesures d'actions
rapides, notamment l'accroissement significatif du trafic sur la ligne
161 qui nous concerne plus directement?

Ma troisième question est certainement la plus importante, madame
la ministre. S'il n'y a pas d'accord de coopération signé, allons-nous
oui ou non réaliser ce RER? Sera-t-il retardé, annulé, modifié?
Qu'allons-nous faire, madame la ministre?

ondertekend wordt, komt er dan
nog wel een GEN, of niet?

04.02 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, madame

Herzet, vous venez de rappeler la saga assez préjudiciable à un
certain nombre de personnes mises en difficulté de par l'incertitude
liée au projet.

Aujourd'hui, le RER commence à être sur les rails. Ce dernier a fait
l'objet de deux accords de coopération.

1. L'accord de coopération sur les investissements 2001-2012 qui
contient des aspects ferroviaires du RER, notamment la mise à
quatre voies de la ligne 162, qui n'est pas spécifiquement réservée au
RER, mais sur laquelle il passera. Vous savez comme moi que nous
avons fait notre travail au niveau fédéral. Le projet a été voté à la
Chambre et au Sénat. Il a été ratifié par la Région wallonne et la
Région bruxelloise. Il reste une dernière étape à franchir, la ratification
par le Parlement flamand. Je n'ose croire que ce ne sera pas fait dans
de très brefs délais.

2. L'accord de coopération relatif au RER proprement dit. Il s'agit d'un
projet non seulement ferroviaire, mais comportant aussi des éléments
liés aux sociétés régionales de transport, les bus, et, pour la Région
wallonne en particulier, le TEC, l'intégration tarifaire et billettique ainsi
que d'autres éléments.

A ce sujet, nous avons travaillé au niveau fédéral à définir nos
responsabilités dans le cadre du RER. Nous avions élaboré un projet
très vaste. Rappelez-vous que, lorsque j'ai pris mes fonctions en
1999, la CICI réservait deux pages seulement au RER, ce qui est bien
peu. Un groupe de haut niveau a élaboré avec les régions l'ensemble
du projet que le gouvernement fédéral a avalisé. Nous voudrions
maintenant en discuter avec les régions.

La Région wallonne nous a rendu son avis tout récemment. Elle
formule une série de remarques, que je partage d'ailleurs, et qui ne
remettent pas nécessairement en question le tracé des voies qui
traverseront votre commune et le Brabant wallon. Elle remet en
question, par exemple, le déficit d'exploitation. C'est un vrai problème.
Elle attire aussi l'attention sur quelques éléments liés à l'intégration
billettique, ce qui est, à mon sens, une question facile à résoudre.

04.02 Minister Isabelle Durant: U

heeft het hele verhaal geschetst
van het GEN, waarvan ik toegeef
dat het voor sommigen nadelig is
geweest.

Nu wordt het GEN stilaan op de
sporen gezet.

Over het project werden twee
samenwerkingsakkoorden
gesloten. Het eerste akkoord
betreft de investeringen tijdens de
periode 2001-2012, maar het werd
nog niet door het Vlaams
Parlement geratificeerd. Het
tweede akkoord heeft betrekking
op het GEN zelf. Op federaal vlak
hebben wij ons standpunt bepaald
en een omvangrijk project
voorgesteld. Het Waals Gewest
heeft daarover onlangs zijn advies
uitgebracht en dat heeft bepaalde
problemen doen rijzen. Ik heb daar
echter een positieve kijk op. Ik zal
de adviezen van het Waals en van
het Vlaams Gewest aan de
federale regering voorleggen.

Het samenwerkingsakkoord zal zo
spoedig mogelijk opnieuw worden
besproken, maar aan het
uitgestippelde tracé zal niet
worden geraakt.

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

C'est aussi le cas des questions de redevances pour les bus qui
rouleraient dans votre région, madame, questions également
soulevées par la Région wallonne. Ce dernier point ne devrait
d'ailleurs plus être inscrit dans l'accord de coopération.

Je considère cet avis comme positif. Je présenterai au gouvernement
fédéral un projet d'accord de coopération modifié en fonction des avis
remis par la Région wallonne, la Région bruxelloise et de celui que
nous attendons encore de la Région flamande, avant de le finaliser
avec les régions. Ce projet n'aura pas d'incidence particulière les
travaux ferroviaires que vous évoquez et qui pourraient amener à
Rixensart d'assez fortes perturbations.

Le retard d'adoption du plan décennal d'investissement 2001-2012 n'a
pas une incidence directe car il ne concerne que le financement. Les
tracés sont déterminés. L'accord de coopération relatif au RER entre
le fédéral et les régions fera l'objet d'une discussion le plus
rapidement possible avant d'être finalisé. En principe, il ne touchera
pas aux lignes tracées, notamment la 162.

04.03 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Madame la ministre, si je

vous ai bien entendue, le RER se fera en temps et en heure comme
prévu actuellement. Le défaut de signature d'accord ne conditionne
pas la mise en place du RER.

Cela étant, je vous demande d'être bien consciente de la situation que
vont engendrer ces travaux à partir de maintenant jusqu'en 2010.
Soyez attentive aux bouleversements qu'ils vont occasionner dans la
vie des commerces, des populations qui devront se reloger ailleurs,
des enfants qu'il faudra changer d'école. C'est important pour une
commune. Et iI faut vivre pendant ces 10 années. J'insiste et je vous
demande d'être vigilante car revivre ce que nous avons vécu pendant
10 ans, c'est exclu!

04.03 Jacqueline Herzet (PRL

FDF MCC): Als ik u goed
begrepen heb, zal het GEN geheel
volgens het op dit moment
geldende schema worden
aangelegd.

U mag echter niet uit het oog
verliezen dat het leven in de
gemeenten en van de gezinnen in
onze regio tien jaar lang grondig
verstoord werd. Wat wij al die
jaren hebben doorgemaakt, is
ondraaglijk.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Vraag van de heer Marc Van Peel aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de oorzaken van

de vertraging in de afhandeling van de regularisatiedossiers in grote steden" (nr. 9483)

05 Question de M. Marc Van Peel au ministre de l'Intérieur sur "les causes des retards en ce qui

concerne l'examen des dossiers de régularisation dans les grandes villes" (n° 9483)

05.01 Marc Van Peel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, twee jaar geleden reeds kregen illegalen de mogelijkheid om
ofwel hier wettelijk te verblijven, ofwel te worden teruggestuurd naar
hun land van herkomst.

Wij stellen evenwel vast dat dienaangaande nog steeds vertraging
optreedt, hoewel destijds werd beloofd dat de regularisatie binnen een
termijn van zes maand zou zijn voltrokken.

In grote steden zoals Gent en Antwerpen, werd er nog meer
vertraging opgelopen. Naar verluidt zouden in Gent 56% van de
aanvragen nog niet zijn beantwoord en zouden in Antwerpen slechts
46% van de aanvragers een antwoord hebben ontvangen. Meer dan
de helft van de aanvragers weten dus nog steeds niet waar zij aan toe
zijn.

05.01 Marc Van Peel (CD&V): Il y

a deux ans, on a offert aux
étrangers en séjour illégal dans
notre pays la possibilité d'y résider
légalement. A Gand, 56 pour cent
des demandes de régularisation
n'auraient pas encore reçu de
réponse; à Anvers, ce chiffre
s'élève à 46 pour cent.

Comment se fait-il que ces villes
connaissent un tel retard? Pouvez-
vous confirmer qu'une enquête
plus poussée en matière d'ordre
public est nécessaire dans ces

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is verbazend dat precies in de stedelijke omgevingen, waar een
snel uitsluitsel omtrent het al dan niet positief beantwoorden van een
aanvraag erg belangrijk is, al meer dan twee jaar vertraging wordt
opgelopen. Onduidelijkheid in dat verband is in de eerste plaats een
probleem voor betrokkenen.

Mijnheer de minister, hoe verklaart u deze vertraging, meer bepaald in
de steden? Volgens de pers zou een woordvoerder van het
departement van Binnenlandse Zaken hebben verklaard dat er meer
onderzoek moest gebeuren op het vlak van de openbare orde. Is dat
juist?

deux villes?

05.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van Peel, ik kan het volgend cijfermateriaal mededelen wat
Antwerpen betreft.

Van de 4.979 ingediende aanvragen werden 460 dossiers in beslag
genomen door de gerechtelijke diensten. Wat deze laatste dossiers
betreft, kon ik bijgevolg geen beslissing nemen. In 3.135 dossiers
nam ik reeds een beslissing, hetgeen betekent dat mij nog 1.384
dossiers moeten worden overgezonden. Dat zal gebeuren binnen
enkele dagen, nadat een paar administratieve formaliteiten werden
vervuld. De Kamers en het secretariaat moeten mij nog respectievelijk
311 en 40 adviezen overzenden en ten slotte wacht ik in 355
Antwerpse dossiers nog op een advies inzake openbare orde.

De afhandeling van regularisatiedossiers verloopt moeilijker in grote
steden wegens het hoger aantal aanvragen.

05.02

Antoine Duquesne,

ministre: Pour ce qui est d'Anvers,
je peux vous communiquer les
chiffres suivants: 4 979 demandes
de régularisation ont été
introduites au total, dont 460 ont
été saisies par la justice. Je suis
dans l'impossibilité de prendre une
décision à leur sujet.

J'ai déjà pris une décision dans 3
135 dossiers. Il en reste donc 1
384, qui doivent encore m'être
transmis. Leur examen final ne
devrait prendre que quelques
jours. Ainsi, j'attends encore un
certain nombre d'avis: 311 en
provenance des chambres, 40 du
secrétariat et 355 dossiers d'ordre
public.

Les grandes villes connaissent en
la matière une situation
particulière.

Dans le courant de la procédure, ils doivent procéder à des
convocations et à des notifications. Cela prend probablement plus de
temps que dans les communes où seuls quelques dossiers doivent
être traités. Je ne crois vraiment pas qu'il s'agisse de mauvaise
volonté, ni même qu'il y ait un retard anormal à Anvers. Je pense tout
simplement que la charge de travail est plus lourde. Toutefois, à la
suite de votre question, j'ai demandé au service de contrôle interne de
l'Office des étrangers de vérifier ce qu'il en est en la matière.

Zij moeten nog een aantal zaken
betekenen, wat in sommige
gemeenten meer tijd vergt.

Ik heb de interne controledienst
van Vreemdelingenzaken verzocht
na te gaan of er geen sprake is
van abnormale achterstand.

Ik zal u in een speciale brief graag alle inlichtingen overzenden.

Je vous fournirai toutes les
données par écrit.

05.03 Marc Van Peel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, niettegenstaande het gros van de aanvragen voor ongeveer
90% is behandeld en beantwoord, gaat het specifiek voor Antwerpen
over slechts 46%. U zegt dat u al in een groot aantal dossiers
beslissingen hebt genomen, maar dat betekent nog niet dat die
beslissingen ook aan de betrokkenen zijn meegedeeld. Heb ik dat
goed begrepen?

05.03 Marc Van Peel (CD&V):

Nonante pour cent des demandes
ont été traitées. Ce n'est pas le
cas à Anvers. Est-il exact que la
plus grande partie des demandes
ont été traitées, mais que cela ne
signifie pas que les demandeurs
ont été mis au courant du résultat?

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.04 Minister Antoine Duquesne: De gemeente moet de notificatie

doen.

05.04

Antoine Duquesne,

ministre: Les communes ont été
mises au courant.

05.05 Marc Van Peel (CD&V): Dat is dus niet gebeurd?

05.06 Minister Antoine Duquesne: Dat is niet de taak van

Binnenlandse Zaken, maar van de gemeenten.

05.06

Antoine Duquesne,

ministre: Les communes doivent
veiller à répercuter l'information.

05.07 Marc Van Peel (CD&V): Wij blijven met een heel groot

probleem zitten, maar ik heb genoteerd dat de zaken, volgens u,
binnen enkele dagen zullen zijn opgelost. Wij zullen dat van dichtbij
volgen.

05.07 Marc Van Peel (CD&V) Le

ministre affirme que l'affaire sera
réglée dans quelques jours. Nous
la suivrons attentivement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de nieuwe

onthullingen in de pers over de organisatie van de radiokamer van de Antwerpse politie" (nr. 9484)

06 Question de M. Gerolf Annemans au ministre de l'Intérieur sur "les nouvelles révélations parues

dans la presse à propos de l'organisation de la chambre radio de la police anversoise" (n° 9484)

06.01 De voorzitter: Mijnheer Annemans, u hebt mijn brief terzake

gekregen?

06.01 Le président: Je vous ai

envoyé une lettre à ce sujet qui
contient ce que je vous ai dit hier.

06.02 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

zojuist heeft een deurwachter mij die brief gebracht.

06.03 De voorzitter: U weet wat ik gisteren heb gezegd.

06.04 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Neen, het is nog iets

anders. Ik kom daar straks op terug. U hebt gisteren iets anders
gezegd dan vandaag in uw brief. Dit is erger dan gisteren.

06.05 De voorzitter: Als ik schrijf, is het gevaarlijk. Dat weet ik.

06.06 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Dat is nog erger dan

wanneer u spreekt, mijnheer de voorzitter.

Mijnheer de minister, ik pik in op de vraag van daarnet. Ook mijn
vraag heeft betrekking op het Antwerpse stadsbestuur.

U hebt gisteren samen met mij een debat gevoerd over de
tekortkomingen van de meldkamer bij de behandeling van de
noodoproepen in Antwerpen. Dat debat is min of meer beschaafd
gebleven totdat de heer Coveliers en de heer Bourgeois zich ermee
bemoeiden. U hebt een verslag gegeven van de gebeurtenissen,
waarna de discussie een beetje uit de hand is gelopen. De heer
Coveliers beweerde dat het Vlaams Blok de moordaanslag wou
bedekken of wegmoffelen, maar de kern van het debat bleef, dankzij
uw antwoord, gelukkig overeind.

Hoe is het mogelijk dat iemand werd vermoord terwijl dat door een
goed politieoptreden had kunnen worden verhinderd? Wat is er

06.06 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): En effet, mais
l'affaire est plus grave que ce que
m'avez dit hier.

Nous avons mené hier un débat
sur les manquements de la
chambre radio de la police
anversoise. Le ministre nous a
donné une réponse détaillée.

Aujourd'hui, dans De Morgen,
nous prenons connaissance de
nouvelles révélations provenant du
rapport du Comité P. Celles-ci
contredisent le ministre sur trois
points.

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

precies fout gegaan bij de organisatie van de noodoproepen in de
stad Antwerpen?

U hebt ons een uitvoerig antwoord bezorgd. U zult niet alle dagen De
Morgen lezen als u opstaat. Zelfs ik doe dat niet, maar vandaag lezen
wij in de krant een nieuw uittreksel met nieuwe onthullingen uit het
rapport van het Comité P. Deze onthullingen spreken uw verklaringen
van gisteren op drie punten radicaal tegen. Ik heb er de tekst van
gisteren even bijgehaald. U hebt gezegd dat drie van de vier
oproepen, die niet dezelfde inhoud en graad van aandrang hadden,
onmiddellijk aan de dispatcher in de meldkamer werden meegedeeld.
U voegt eraan toe dat van de vier oproepen die door de 101-centrale
werden ontvangen, de eerste, de derde en de vierde door de call
taker en de dispatcher als dringend werden beschouwd. De tweede
oproep schijnt niet het onderwerp van een bijzondere behandeling te
hebben uitgemaakt.

Wat lees ik in de krant? Men citeert uit het rapport van het Comité P:
"Voor de bewuste noodoproepen was dat code 04, waardoor de
echtelijke twist in het appartement op de Linkeroever werd
geregistreerd als niet-dringend. Dat is opmerkelijk, aangezien dat
soort twisten volgens de korpschef van de Antwerpse politie, Luc
Lamine, als code 01 dringend moet krijgen". Dat is diametraal in
tegenspraak met uw verklaringen van gisteren. Is het correct dat het
Comité P op die manier de minister van Binnenlandse Zaken en zijn
inspectie-generaal tegenspreekt?

Ik doe nog een twee opmerkelijke vaststelling. Ik kort mijn vraag in,
mijnheer de voorzitter, maar u zult begrijpen dat het geen eenvoudige
kwestie is.

Ik citeer u, mijnheer de minister: "Het Comité P onderzoekt al sinds
enkele maanden, mede op mijn verzoek, de algemene problematiek.
Dat onderzoek werd eind december afgesloten en liet geen
onregelmatigheden uitschijnen waardoor zich in het kader van het
incident van 1 januari 2002 maatregelen tegen de leiding opdringen".

In De Morgen wordt het tegendeel beweerd. Volgens het rapport
bestaan er nauwelijks geschreven richtlijnen. Het verslag over de
radiokamer van Antwerpen was zeer negatief.

Het derde element heeft betrekking op de verantwoordelijkheid van de
politie van Antwerpen, de organisatie van de diensten, de overlapping
en van de overdracht van de ploegen. Ook op dit punt brengt het
krantenartikel in De Morgen een verhaal dat diametraal tegenover het
antwoord van de minister staat.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ofwel liegt de inspectie-
generaal tegen de minister, ofwel liegt de minister tegen de Kamer,
ofwel liegt het Comité tegen De Morgen, ofwel liegt De Morgen, ofwel
registreert de radiokamer iets anders dan hetgeen de operator
invoert.

Selon le ministre, trois des quatre
appels ont été directement
transférés au dispatcher. Il ressort
du rapport que ces appels ont reçu
le code 04, c'est-à-dire non urgent,
alors qu'ils auraient dû recevoir le
code 01, à savoir urgent.

Il s'agit malgré tout de
contradictions très flagrantes. Il en
va de même pour le rapport du
Comité P relatif à l'organisation de
la police anversoise. Selon la
version officielle, tout va bien. Par
contre, selon la version donnée
par la presse, le central de la
police ne disposerait guère
d'instructions précises concernant
les scénarios à suivre.

Ces versions diamétralement
opposées me permettent
d'imaginer les scénarios suivants:
soit l'inspecteur général ment au
ministre, soit le ministre ment à la
Chambre. Ou bien c'est le Comité
P qui ment au quotidien De
Morgen, ou c'est le quotidien lui-
même qui ment. Ou enfin, le
central de la police anversoise
connaît des problèmes
d'enregistrement. Qu'en est-il?

06.07 De voorzitter: Collega's, bepaalde leden overschrijden

ruimschoots de hun toegemeten spreektijd. Ik dring aan op
beknoptheid.

06.08 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, gisteren 06.08

Antoine Duquesne,

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heb ik uitvoerig en gedetailleerd geantwoord over de situatie in
Antwerpen. De heer Annemans heeft dat beaamd. Vandaag moet ik
opnieuw antwoorden op een vraag over deze problematiek die
geïnspireerd is op een artikel in De Morgen. Vanmorgen was ik in de
Senaat. Ik heb mijn medewerkers de opdracht gegeven een
onderzoek in te stellen.

ministre: J'ai apporté hier des
réponses détaillées et précises à
vos questions concernant l'incident
survenu à Anvers. Votre nouvelle
question s'inspire d'un article
publié ce matin, dans le De
Morgen.

L'article du "De Morgen" révèle deux choses:

1. Le rapport du comité P a été envoyé au bourgmestre d'Anvers, à
moi-même et au président de la Chambre. Il formule, me dit-on, un
certain nombre d'observations d'ordre général qui s'adressent à tous
les services du même type existant dans le pays. Des observations
critiques sont formulées à l'encontre de beaucoup de services.

Mes collaborateurs me disent que l'appréciation relative à Anvers est
plutôt positive par rapport à d'autres villes. Je vous ai dit hier que
chacun interprète comme il l'entend, avant même que la vérité soit
connue. Je me refuse à cette démarche, c'est une question de
conscience. Il s'agit en effet d'un rapport intermédiaire et "we zullen
zien".

2. "De Morgen" cite de manière sélective certains passages du
rapport du comité P.

On me dit que toutes ces informations émanent presque certainement
d'un dossier judiciaire. J'ignore de quelle manière on est entré dans
ce dossier judiciaire. Ce que je peux vous garantir, c'est que le
ministre de l'Intérieur, légalement, n'a aucune possibilité d'y accéder.
Comme je vous l'ai dit hier, je déplore qu'on brise le secret d'une
enquête qui doit rester sérieuse et qu'on en tire un certain nombre de
conclusions qui ne peuvent être que partielles.

Hier, je vous ai dit que je ne tirerais aucune conclusion définitive. Je
vous répète aujourd'hui que je ne le ferai toujours pas. C'est une
question d'honnêteté.

In het artikel van De Morgen
komen twee elementen aan bod.

Ten eerste, het verslag van de
commissie P, dat werd bezorgd
aan de burgemeester van
Antwerpen, aan mijzelf en aan de
voorzitter van de Kamer, en waarin
algemene opmerkingen voor alle
diensten van hetzelfde type in het
land worden geformuleerd. De
commentaar voor Antwerpen is
volgens mijn medewerkers eerder
positief.

Het tweede element betreft een
gerechtelijk dossier. Ik kan daar
op geen enkele manier over zijn
geïnformeerd.

Zoals ik gisteren al heb gezegd,
betreur ik dat de geheimhouding
van het onderzoek is geschonden.

06.09 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, u

moet goed volgen wat er hier gebeurt. Het Comité P dient een verslag
in waarop mevrouw Detiège zich beroept om te stellen dat er niets
aan de hand is. De minister beroept zich erop om gisteren te
antwoorden dat hij als tuchtrechtelijke overheid geen reden ziet om de
politieoverheid van Antwerpen ter verantwoording te roepen.

Vandaag verklaart de minister het verslag niet gezien te hebben en te
betreuren dat het wordt gebruikt door De Morgen.

06.09 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Le ministre a
déclaré, hier, être en possession
du rapport du comité P, ce qu'il nie
maintenant.

06.10 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer Annemans, ik ben in het

bezit van het rapport.

06.10

Antoine Duquesne,

ministre: Je possède le rapport.

06.11 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Als u in het bezit bent van

het rapport zou u het ook kunnen bekendmaken.

06.12 Minister Antoine Duquesne: Het is mijn plicht het rapport te

onderzoeken om zeker te zijn.

06.13 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, een 06.13

Gerolf

Annemans

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ander punt is het verslag over de 101-centrales. De Morgen beweert
dat volgens dit verslag de radiokamer in Antwerpen slecht scoorde op
punten die essentieel zijn voor het uitoefenen van haar taak, de
afhandeling van de noodoproepen en het sturen van
interventieploegen. Zo stelden de onderzoekers vast dat er nauwelijks
geschreven richtlijnen bestonden die bepalen wie wat moet doen en
die garanderen dat elkeen zijn verantwoordelijkheid kent en waar
nodig opneemt.

Mijnheer de minister, u verklaart vandaag in deze Kamer dat het
verslag nog meevalt voor Antwerpen in vergelijking met de andere
meldkamers in het land. Op basis van het verslag had u iets anders
moeten doen dan de heer Lamine een vriendelijke nieuwjaarsbrief te
sturen! In plaats van hem een brave jongen te noemen en te stellen
dat de situatie in Antwerpen nog meevalt in vergelijking met de rest
van het land, had u hem op het matje moeten roepen. Als de situatie
in Antwerpen die geleid heeft tot deze moord meevalt in vergelijking
met de rest van het land moet er in dit land dringend als minister
van Binnenlandse Zaken moet u dat interesseren iets gebeuren om
nog meer onheil te vermijden.

Mijnheer de voorzitter, gisteren hebt u me meegedeeld dat het
Comité-rapport mag vrijgegeven worden mits toelating van de
begeleidingscommissie.

Nu laat u per drager mij een brief overhandigen net vóór ik mijn vraag
ga stellen, waarin u schrijft dat we helemaal niets mogen
bekendmaken, dat de begeleidingscommissie er niets mee te maken
heeft en dat het comité P het zal behandelen in zijn jaarverslag,
mijnheer de voorzitter.

Mijnheer de voorzitter, ik roep u plechtig op om, wanneer de minister
hier over Antwerpen waar het is misgegaan, waar de meldkamer
slecht is georganiseerd en waar iemand daardoor gestorven is, komt
zeggen dat het er nog meevalt in vergelijking met de rest van het land,
het rapport van het comité P hier en nu ter beschikking te stellen, in
het belang van het land en al degenen wier leven afhangt van het
succes waarmee noodoproepen worden behandeld. Ik herinner u
eraan dat De Morgen er dag na dag selectief een stukje uit vrijgeeft.
Het is een schande en ik vraag dus met aandrang om zonder dralen
openheid van zaken te geven.

(VLAAMS BLOK): Par ailleurs, le
rapport du central 101 fait état de
l'échec des bureaux centraux et de
la quasi-absence de règles y
relatives. Cependant, le ministre
estime que comparée à d'autres
villes, la situation d'Anvers est
encore acceptable. Si les choses
se présentent réellement ainsi, il
est grand temps que le ministre
agisse au niveau national.

Le président de la Chambre m'a
communiqué que le rapport du
Comité P serait inséré dans le
rapport annuel et ne pouvait nous
être remis antérieurement. Je lui
demande toutefois avec insistance
de nous livrer ce rapport dont le
quotidien De Morgen publie
chaque jour un extrait.

06.14 De voorzitter: Dames en heren, ik heb reeds in de Conferentie

van voorzitters een duidelijk antwoord verstrekt. Het comité P was
kennelijk, zonder dat het het Parlement daarvan op de hoogte heeft
gebracht, al een tijdje bezig met een onderzoek naar de 101-
centrales. Het heeft vermoedelijk, zoals dat hoort, aan de
belanghebbende diensten een voorrapport terzake meegedeeld.
Blijkbaar heeft het comité P naar aanleiding van de heel dramatische
gebeurtenissen in Antwerpen in de lijn van zijn activiteiten ook een
onderzoek naar het specifieke drama ingesteld. Ik kreeg hierover een
voorlopig rapport, waarover de heer Tant mij vragen heeft gesteld.
Mijn antwoord luidde dat ik zou wachten op het eindrapport, dat ik heb
ontvangen.

Ik heb gedaan wat ik gewoonlijk doe: ik heb enkele dagen geleden de
leden van de begeleidingscommissie een brief gestuurd zeggende dat
het rapport kon worden ingezien door de leden ervan. Dat is een

06.14 Le président: Je me suis

déjà exprimé à ce propos en
Conférence des présidents.

Sans nous en informer, le comité
P avait réalisé, avant l'incident
survenu à Anvers, une enquête
sur le fonctionnement des services
101.

Les événements d'Anvers ont
donné lieu à une enquête plus
spécifique à propos de l'incident
précité. Un rapport provisoire
m'avait été communiqué à ce
sujet. Depuis lors, j'ai été mis en

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gebruikelijke techniek. De dag dat het verslag verrijkt, verbeterd en
dus aangepast door degenen aan wie het allemaal wordt toegestuurd,
onder andere de minister, in de begeleidingscommissie wordt
besproken, dan en dan pas wordt het een parlementair document.

Het rapport zal ook in het jaarverslag worden opgenomen. In ieder
geval zal het rapport vroeg of laat worden gepubliceerd. Eigenlijk heb
ik vroeger gereageerd dan gewoonlijk, vertrouwend op de verplichte
discretie van de leden van de commissie. Misschien is een lid van de
Vlaams Blok-fractie het document trouwens al gaan lezen, wat zijn
recht was.

possession de la version définitive
du rapport. J'ai informé par lettre
les membres de la commission
d'accompagnement qu'ils
pouvaient déjà en prendre
connaissance.

Ce n'est que lorsqu'il sera
examiné officiellement par la
commission d'accompagnement
que ce rapport deviendra un
document parlementaire. Il est
toutefois parfaitement possible
qu'un membre du groupe du
Vlaams Blok, membre de la
commission d'accompagnement,
ait déjà consulté ce rapport.

06.15 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, de

zaak is al te ernstig om er vlotjes overheen te gaan. Ik citeer uit uw
brief die u mij zopas hebt bezorgd: "Gezien het bovenstaande blijft het
betrokken dossier zijn vertrouwelijk karakter behouden tot het onder
de vorm van een parlementair document aan de Kamer wordt
meegedeeld in het raam van het overeenkomende jaarverslag van het
comité P".

Mijnheer de voorzitter, ik ben net zoals vele anderen niet van plan om
te wachten op het komende jaarverslag van het comité P en tot de
problemen met de 101-centrales uit de voeten zijn.

06.15 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Selon la
dernière phrase de la lettre du
président, les résultats de
l'enquête conservent un caractère
confidentiel jusqu'à ce qu'ils soient
communiqués à la Chambre dans
le cadre du rapport annuel du
Comité P. Qu'en est-il?

06.16 De voorzitter: Als de begeleidingscommissie, waarin uw fractie

ook vertegenwoordigd is, na lectuur van het verslag besluit dat het
desbetreffende rapport een parlementair document wordt, zal dat ook
een parlementair document worden, of het eindverslag al dan niet is
voltooid.

06.16 Le président: Si la

commission d'accompagnement
décide d'en faire un document
parlementaire, le rapport
deviendra effectivement un
document parlementaire, même
s'il n'est pas terminé.

06.17 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mag ik de brief die u mij hebt laten overhandigen, als ongeschreven
beschouwen?

06.18 De voorzitter: Nee.

06.19 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zal hem aan de pers meedelen. Hij staat haaks op wat u nu komt te
zeggen.

06.20 De voorzitter: We hebben de normale procedure gevolgd.

Vandaag hiermee rond ik de discussie af is er een ander
belangrijk rapport waarvan de heer Van Parys verslaggever is. Welnu,
zodra de bevoegde commissie het verslag heeft goedgekeurd, wordt
het een parlementair document.

06.21 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

wanneer roept u de begeleidingscommissie bijeen voor dat
agendapunt?

06.21 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Quand la
commission d'accompagnement
se réunira-t-elle?

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.22 De voorzitter: Zodra ik de opmerkingen van alle betrokkenen

heb ontvangen.

06.22 Le président: Cela dépend

de la discussion.

06.23 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mevrouw Detiège heeft

gezegd dat het allemaal wel meevalt. Op de reactie van mevrouw
Detiège hoeft u dus alvast niet meer te wachten!

06.24 De voorzitter: Mevrouw Detiège heeft mij schriftelijk gevraagd

om haar het rapport te bezorgen. Ik heb dat geweigerd.

06.24 Le président: Mme Detiège

m'a demandé communication du
rapport. J'ai refusé.

06.25 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Zo komen we niet

vooruit!

06.25 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Voilà qui fait
avancer les choses!

06.26 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat de

begeleidingscommissie heel dringend moet worden bijeengeroepen.

06.26 Tony Van Parys (CD&V):

La commission d'accompagne-
ment doit se réunir d'urgence.

06.27 De voorzitter: Inderdaad.

06.28 Tony Van Parys (CD&V): Die kan dan het rapport bespreken

en nagaan op welke wijze het als instrument voor een beter beleid
kan worden gebruikt.

Ik meen namelijk dat het laten aanslepen de onzekerheden en
onduidelijkheden van het dossier niet ten goede komen.

06.29 De voorzitter: Het verslag zal worden aangevuld met de

bevindingen van de commissie.

06.30 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, de heer

Annemans moet proberen rustig te blijven. Die zaak is weliswaar
belangrijk en ik heb gisterenmiddag, woensdag 6 februari 2002, al
gezegd dat ik zelf de waarheid wil kennen en dat wij de waarheid
zullen vinden met de hulp van de gerechtelijke autoriteiten.

Het zou schandalig zijn conclusies te formuleren vóór het einde van
het onderzoek.

06.30

Antoine Duquesne,

ministre: Que M. Annemans tente
de garder son calme. Je compte
bien découvrir la vérité sur cette
affaire, coûte que coûte, et je peux
compter pour ce faire sur le
soutien des autorités judiciaires.
Je refuse de préjuger des
conclusions à tirer.

06.31 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

mevrouw Detiège formuleert nochtans wel conclusies.

06.32 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer Annemans, ikzelf doe

dat niet. Ik geef trouwens alle inlichtingen die ik kan geven. Wij zullen
de waarheid wel vinden, omdat dat onderwerp erg belangrijk is voor
de burgers. (...)

Mijnheer Van Parys, het gaat om een algemeen dossier en niet om
een specifieke zaak.

06.33 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u hebt op één vraag niet geantwoord. In
Antwerpen wordt nu beweerd wat de inspectie-generaal u hier
gisteren in de Kamer liet zeggen, namelijk dat drie van de vier

06.33 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Le ministre ne
commente pas l'allégation selon
laquelle les quatre appels ont été

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

oproepen aanvankelijk als dringend werden geregistreerd, maar dat
ze nu geen van vieren dringend zijn, dus dat geen van vieren dringend
vanuit Antwerpen in het Comité P terechtkomen. Die contradictie is
niet meer duidelijk te maken, tenzij u nu bevestigt dat de inspectie-
generaal de minister van Binnenlandse Zaken mag beliegen. Volgens
mij mag dat niet, dus u moet dringend voor opheldering zorgen.
Mijnheer de voorzitter, dat kan alleen maar door de bekendmaking
van dat rapport.

catalogués comme étant non
urgents.

06.34 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, voor de

goede gang van zaken wil ik het volgende nog zeggen. Volgens mij is
het essentieel dat een parlementair orgaan, met name het Comité P,
een onafhankelijk onderzoek voert. Daarover moet de
begeleidingscommissie zich volgens mij spoedig uitspreken.

Het ligt mij bijzonder zwaar op de maag dat er een parallel onderzoek
wordt gevoerd door de inspectie-generaal en de algemene inspectie
van de federale politie, waardoor wij in een situatie komen van oorlog
tussen de inspectiediensten, zoals wij vroeger de oorlog tussen de
politiediensten hebben gekend. Bij de bespreking in de
begeleidingscommissie zouden wij grondig moeten nagaan in welke
mate de algemene inspectie een onderzoek kan voeren op het
moment dat het Comité P gevat is door een belangrijk onderzoek.
Een parallel onderzoek van die zaak maakt de situatie onmogelijk.

06.34 Tony Van Parys (CD&V): Il

appartient au comité P de mener
une enquête en toute
indépendance. La commission
d'accompagnement devra se
prononcer sur cette question. Par
ailleurs, une autre enquête
indépendante est menée par
l'Inspection générale et cela me
gêne. C'est qu'une enquête
parallèle risque de déclencher une
guerre des services d'inspection.
Nous avons déjà eu une guerre
des polices et une nouvelle guerre
est bien la dernière chose qu'il
nous faut!

06.35 De voorzitter: Heren, u kent mijn persoonlijke bezorgdheid

terzake zeer goed.

06.35 Le président: Vous devez

savoir que ce sujet me tient
également à coeur.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- M. André Smets au ministre de l'Intérieur sur "l'audit relatif à la réforme des polices" (n° 9485)
- M. Geert Bourgeois au ministre de l'Intérieur sur "l'audit de la police fédérale" (n° 9486)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer André Smets aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de doorlichting met betrekking
tot de politiehervorming" (nr. 9485)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de doorlichting van de
federale politie" (nr. 9486)

07.01 Le président: Monsieur Smets, j'espère que votre question

apporte au moins un élément nouveau car le sujet fut déjà abordé
maintes fois.

07.02 André Smets (PSC): Monsieur le président, il existe au moins

un élément nouveau. En effet, le ministre parle de plus en plus le
néerlandais et je suppose que vous vous en réjouissez.

Monsieur le ministre, nous pensons tous qu'une réforme doit
s'accomplir en partenariat avec toutes les forces en présence:
politiques et policières, à tous niveaux. L'essentiel aujourd'hui est de
pouvoir évaluer son fonctionnement.

Vous auriez, semble-t-il, déjà commandé un audit l'été dernier et vous
en auriez reçu copie, si je lis bien la presse, au mois de novembre,
copie relativement difficile pour vous, semble-t-il. Une nouvelle copie

07.02 André Smets (PSC): Een

hervorming moet in overleg met de
betrokkenen worden doorgevoerd.

Hoe verloopt de politiehervorming?
U had al een doorlichting besteld
waarvan u onlangs een nieuwe,
meer bevredigende versie zou zijn
toegezonden.

Ikzelf vrees dat die hervorming, in
plaats van de zaken te

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aurait été délivrée récemment, qui serait un peu plus satisfaisante, à
condition d'oublier la complexité de cette réforme qui sera vécue à
travers une très grande verticalité des tâches.

Le moment est venu non seulement d'apporter des apaisements sur
le plan financier, mais aussi d'apporter des apaisements au niveau de
la motivation des hommes. Je puis témoigner de la volonté de la
plupart des policiers de relever le défi. Ils veulent s'engager dans la
réforme.

Mais je crains que la motivation ne s'effrite. Une grande insécurité est
en train de naître étant donné la complexité des notes administratives
qui sont transmises.

Autre remarque que l'on vient de me faire cette semaine: on constate
une insécurité juridique naissante. Il paraîtrait qu'un certain nombre
de décisions qui s'inscrivaient dans le cadre de la loi "mammouth"
seraient revues. Est-ce exact? Le personnel est-il concerné ou s'agit-il
du financement?

J'aimerais vous entendre à ce sujet.

vereenvoudigen, ze alleen maar
ingewikkelder zal maken en tot
een toename van de
"verticalisatie" van de taken zal
leiden.

Men verwacht van u
geruststellende verklaringen met
betrekking tot het kostenplaatje
van de hervorming, maar ook op
het stuk van de motivatie van de
manschappen. Zij zijn duidelijk
bereid de uitdaging aan te gaan en
willen de hervorming mee tot een
goede einde helpen brengen,
maar het valt te vrezen dat hun
goede wil mettertijd afneemt.

Ik verneem dat er wijzigingen
komen in het raam van het
mammoetbesluit. Kan u daarover
meer uitleg verstrekken?

07.03 De voorzitter: Collega's, het moet hier wel om

actualiteitsvragen gaan.

07.03 Le président: Je tiens à

rappeler que les questions orales
doivent concerner des faits
d'actualité.

07.04 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag is

een actualiteitsvraag. Ik betreur dat u daar zo sterk de nadruk op legt.
U hebt tot twee keer toe gezegd dat we moeten oppassen dat we niet
hetzelfde vragen als gisteren, terwijl de minister vandaag al een
persconferentie gegeven heeft en wij nu in alle nederigheid in tweede
orde komen vragen om toelichting.

Mijnheer de voorzitter, ik til hier toch zwaar aan. Op de duur moeten
wij blij zijn dat wij, als parlementsleden, nog een vraagje mogen
stellen terwijl de primeur naar de pers gaat. Er is terzake al een
uitvoerige nota naar de pers gegaan. Gisteren is door een kamerlid
enkel de eenvoudige vraag gesteld of die audit klaar was, en of de
minister de audit wilde komen toelichten. De minister heeft in zijn
goedheid geantwoord dat hij de Kamer een nota zal bezorgen. Wij
krijgen blijkbaar niet eens de audit zelf.

Staat u me dus toe dat ik probeer een paar verduidelijkingen te krijgen
van de minister. Daarnet ging het al over een andere audit. Tussen
haakjes, ik was ontevreden toen u niet tussenbeide kwam tijdens het
rekwisitoor van de heer Annemans. Hij behoort de kamerleden niet
aan te vallen. Het is hier immers geen tegensprekelijk debat. De heer
Annemans heeft zich gepermitteerd te zeggen dat het debat waardig
verlopen was "tot Coveliers en Bourgeois zich ermee bemoeiden". Ik
kan u verzekeren, en de mensen die in de zaal aanwezig waren
kunnen het bevestigen, dat precies het omgekeerde zich heeft
voorgedaan.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn eigenlijke vragen. Ten eerste,
graag verneem ik van u wat de aanleiding was voor de audit. Ik weet
dat er fricties waren tussen u en de commissaris-generaal. U zei dat

07.04 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je fais grand cas des déclarations
du président. Nous recevons les
informations en second rang,
après la conférence de presse de
ce matin. Je proteste en outre
contre le fait que M. Annemans
abuse de son droit de poser une
question pour traîner dans la boue
des membres du Parlement.

Pour quelles raisons un audit a-t-il
été demandé? Je suis au courant
des frictions qui ont émaillé les
relations entre le ministre et le
commissaire général, notamment
à propos de la difficulté de se
défaire de la «

mentalité de

gendarme ».

L'audit externe a été réalisé par
Price Waterhouse Coopers.
Pourquoi? Quel en a été le coût?

Quel type de conclusions le
ministre entend-il tirer de l'audit:
exécutives, législatives,
financières? Ou faut-il plutôt
chercher du côté des tensions
avec le commissariat général?

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de rijkswachtmentaliteit bleef doorwerken bij de federale politie.

Ten tweede, hoeveel kostte deze audit? U hebt de opdracht aan
PriceWaterhouseCoopers uitbesteed. U hebt geen interne audit
uitgevoerd, hoewel er bij de politie al diverse controlediensten
bestaan. Toch hebt u de opdracht uitbesteed. Waarom hebt u dat
gedaan?

Ten derde, welke soorten conclusies gaat u uit de audit trekken? Ik
vraag u niet in detail te treden, maar gaat het om conclusies op het
uitvoerende niveau, dus op het niveau van uw verantwoordelijkheid?
Vindt u dat er wetswijzigingen moeten komen? Vindt u dat er
budgettaire maatregelen genomen moeten worden? Of gaat u
conclusies trekken omtrent de commissaris-generaal, met wie naar
verluidt toch enige frictie bestaat?

07.05 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, en matière journalistique, comme en matière de police, il
est souhaitable d'avoir de bons informateurs. Ce que j'ai lu ce matin,
comme vous, monsieur Smets, est tout à fait contraire à la vérité et à
mes intentions.

C'est moi qui ai demandé un audit, non pas pour m'entendre dire que
tout était parfait. Avec une réforme d'une telle ampleur, je ne l'aurais
pas cru. Mais j'ai voulu m'assurer qu'au-delà de l'effort qui est fait par
le parlement, par le gouvernement, par les ministres, par des
règlements et des circulaires, il existe une véritable volonté de
changement. Pour des hommes qui ont exercé des fonctions dans
des corps différents pendant des années, la volonté de réformer
existe peut-être intellectuellement mais, dans la pratique, ils le font
plus difficilement. Ce sera plus facile pour les nouvelles générations,
pour celles qui auront été formées dans cet esprit.

Une procédure d'audit comprend des rapports intermédiaires, qui sont
discutés avec les responsables. Je ne suis bien entendu nullement
intervenu dans ces discussions. Dès le départ, j'ai demandé aux
consultants d'être critiques, non pas pour accorder des bons ou des
mauvais points à la police fédérale, mais pour l'aider à aller jusqu'au
bout du processus de changement et d'amélioration des
performances.

Dans cet audit, on relève des éléments très importants, à savoir que
la continuité a été assurée. Les services ont continué à être rendus à
la population. On a même affronté des situations difficiles: le
problème du terrorisme, le maintien de l'ordre pendant la présidence
européenne, l'accompagnement des transports de fonds, etc. De gros
efforts ont donc été faits.

Ce qui est plus critique, c'est qu'on n'a pas encore adopté la nouvelle
culture.

1. On n'a pas encore compris qu'il ne suffit pas d'appliquer la loi, de
répondre aux ordres d'une hiérarchie, d'être attentif aux
préoccupations de l'autorité. Il faut placer le citoyen au centre des
préoccupations. Donc, cela doit provoquer, y compris dans
l'organisation, toute une série de changements.

2. On n'a pas encore bien compris que, dans la mise en oeuvre d'une

07.05

Minister

Antoine

Duquesne: Wij moeten omzichtig
omspringen met de door de pers
verspreide informatie.

Ik heb een audit gevraagd om te
weten hoe ver het met de
hervorming staat. Voorts heb ik
vastgesteld dat men open staat
voor een mentaliteitswijziging, ook
al is het niet altijd even makkelijk
dit voornemen in praktijk te
brengen.

Ik heb mij niet gemengd in de
opmaak van dit rapport, maar heb
daarentegen het belang van een
kritische houding in hoofde van de
auditeurs onderstreept.

De continuïteit in de
dienstverlening aan de bevolking
werd gewaarborgd. De nieuwe
cultuur heeft echter nog geen
ingang gevonden. De burger moet
centraal staan. Er werden al
inspanningen geleverd, maar die
volstaan niet.

De politie moet een actieve rol
spelen en moet meer bepaald op
basis van nauwkeurige indicatoren
controleren of de doelstellingen
werkelijk worden bereikt.

De federale politie is misschien
geen voldoende geïntegreerd
geheel. De commissaris-generaal
moet de functie van
aanmoedigende coördinator
vervullen.

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

politique de sécurité, la police doit jouer un rôle actif. Elle a une marge
d'appréciation. Elle doit vérifier comment utiliser son personnel et les
méthodes à suivre. Elle doit aussi vérifier, sur la base d'éléments
quantitatifs sérieux et précis, que les objectifs recherchés sont bien
atteints.

3. On signale que si on a bien compris le principe d'autonomie des
directions générales, on n'a peut-être pas suffisamment intégré que la
police fédérale est un tout, qu'il faut constituer une équipe et éviter les
baronnies. Le commissaire-général, s'il ne peut plus être assimilé à
l'ancien commandant général de la gendarmerie, doit jouer un rôle de
coordinateur, d'animateur et donner une impulsion lorsque c'est
nécessaire. De ce point de vue-là, les choses doivent être renforcées.

4.

Il est vrai qu'il y a encore trop de bureaucratie dans le

fonctionnement de la police fédérale. Il faut trouver les moyens de la
réduire, de manière à ce qu'il y ait plus d'agents opérationnels sur le
terrain. S'il le faut, on peut envisager une sous-traitance.

Je vous ai déjà envoyé, monsieur Bourgeois, une première note de
synthèse. Je mettrai évidemment ces informations à la disposition du
parlement.

Cet audit se veut positif dans l'accompagnement afin que cette
période transitoire, durant laquelle on a continué à fonctionner sur la
base de règles existantes, ne se perpétue pas et laisse place à une
véritable remise en question. Le même type d'exercice devrait être
effectué au niveau des polices locales. Il ne suffit pas de changer de
nom et d'instaurer de nouveaux organes de concertation. Il convient
également d'accompagner le mouvement.

Aussi vais-je mettre en place un certain nombre de groupes de travail
avec l'assistance d'un consultant extérieur afin de vérifier que toutes
les recommandations de l'audit seront concrétisées.

Ik moet toegeven dat het er bij de
federale politie nog veel te
bureaucratisch aan toegaat. We
moeten die bureaucratie stevig
aanpakken, desnoods door met
toeleveringsbedrijven te werken. Ik
denk dat het onderzoek in zijn
geheel genomen positief is en
moet kunnen uitmonden in een
degelijke begeleiding. Dezelfde
oefening moet ook worden gedaan
bij de lokale politie. Wij zullen
nagaan of alle aanbevelingen van
het onderzoek goed worden
toegepast in de praktijk.

Wat de kosten van de studie betreft, geef ik u de prijs in Belgische
franken. Ik heb de prijs in euro nog niet.

Il s'agit d'un montant de 10,7 millions de francs belges plus TVA. 14
miljoen BTW inbegrepen.

Le prix s'élève à 14 millions de
francs belges, TVA comprise. Je
ne dispose pour l'instant pas
encore de chiffres libellés en
euros.

07.06 André Smets (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je suis quelque peu étonné d'entendre que le policier n'a pas
encore compris que le citoyen doit être au centre de cette
préoccupation. Pour ma part, je puis quand même témoigner que,
pour une immense majorité de policiers, c'était déjà le cas. Les
policiers attachés à leur vie locale, leur vie communale, pouvaient
répondre à l'appel à n'importe quelle heure du jour et de la nuit. Et je
tiens à leur rendre hommage.

En effet, je suis persuadé que ce sentiment de proximité, ils le
vivaient intensément. Cette vision était perçue par la population. Je
crains que nous ne parvenions ainsi à une structure de plus en plus
verticalisée, qui fera en sorte d'éloigner de la population les hommes
qui aimeraient être davantage sur le terrain. Par ailleurs, à l'heure
actuelle, y a-t-il des raisons pour que certains membres des groupes
de travail me disent qu'une insécurité juridique est née et qu'il faudra
revoir l'application de toute une série de circulaires?

07.06 André Smets (PSC): Uw

negatieve constatering met
betrekking tot de lauwheid van de
politieagenten ten aanzien van het
politiewerk in de wijken, dichter bij
de mensen, verwondert me. Lang
vóór de hervorming was de politie
al overtuigd van het belang van
meer blauw op straat.

Mij dunkt dat de burger zich
bewust was van die politionele
aanwezigheid in het straatbeeld.
Die verticalisering van de
structuur, tengevolge waarvan de
agenten wellicht minder in het veld
zullen kunnen werken, heeft een

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

A ce sujet, je me suis très souvent interpellé. D'où ma question très
claire, pour laquelle j'aimerais recevoir une réponse très précise.

gevoel van rechtsonzekerheid
doen ontstaan. Ik hoop dat ik in de
commissie antwoorden krijg die
deze angst zullen kunnen
wegnemen.

07.07 Le président: Mais nous n'allons pas prolonger la discussion,

ici! Les commissions sont destinées à cet effet.

07.08 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, we zullen daar in de commissie nog op kunnen terugkomen.
Deze regering is een regering die heel graag zaken uitbesteedt. U
geeft bijvoorbeeld heel veel geld voor een studie op basis waarvan u
dan besluit dat de bedoeling van de wetgever en uw beleidslijnen
onvoldoende omgezet zijn. Ik denk dat u dit ook zelf had kunnen zien.
Voor een deel is dat een gevolg van het feit dat alles zo vlug is
gegaan. De nieuwe politiecultuur zal inderdaad nog wat op zich laten
wachten, maar het is uw verantwoordelijkheid om die politie bij te
sturen en ervoor te zorgen dat ze goed draait. Als er dan problemen
zijn met de commissaris-generaal dan moet u niet, zoals andere
ministers wachten tot de crisis er is, maar dan moet u uw
verantwoordelijkheid nemen. Dat is uw taak, uw verantwoordelijkheid.

07.08 Geert Bourgeois (VU&ID):

Ce gouvernement pratique
volontiers l'outsourcing. Tant
d'argent, est, une fois de plus
dépensé pour une étude.

Le ministre aurait pourtant pu
arriver aux mêmes conclusions. Il
doit prendre ses responsabilités
sans attendre qu'une crise
n'éclate.

07.09 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijn naam is zonet vernoemd door de heer Bourgeois. Ik blijf bij mijn
stelling dat het debat gisteren uit de hand is gelopen, omdat de heer
Bourgeois en de heer Coveliers gisteren hebben geprobeerd om van
het debat over structurele fouten bij de Antwerpse politie een debat
tegen het Vlaams Blok te maken. Bourgeois heeft zijn agenda, ik heb
een heel andere, met name het onderzoek naar de structurele fouten
bij de politie in Antwerpen.

07.09 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Mon nom a été
cité. Les problèmes structurels
auxquels est confrontée la police
anversoise constituent ma seule
préoccupation politique. M.
Bourgeois a cependant d'autres
objectifs et a donc ramené le
débat à un discours contre le
Vlaams Blok.

07.10 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, als de heer

Annemans een beetje beschaafder wil worden, dan wil ik proberen te
antwoorden. Als er iemand een persoonlijk feit had, dan was ik het
wel. De heer Annemans stelt een vraag aan de minister en maakt er
gebruik van om iemand die afwezig is, de heer Coveliers, en iemand
die aanwezig is, ikzelf, beiden parlementsleden, aan te vallen. De
minister en de collega's, behalve de extreemrechtse van het Vlaams
Blok, waren ervan overtuigd dat het debat in een slechte richting werd
gestuurd uiteraard door de heer Annemans, die belangen heeft te
verdedigen bij de politie van Antwerpen, die eigenlijk een staat binnen
een staat is. Er is daar een deel politiek benoemden, waar de
overheid niet durft tegen optreden en tevens zit er een aantal
extreemrechtse rotte appels in, die de dood van een vrouw van 37
jaar een futiliteit vinden. Om een belangrijk aspect van het slecht
functioneren van de Antwerpse politie te verdoezelen, probeert de
heer Annemans met allerlei insinuaties en allerlei dreigementen
Comité P, rapporten die worden geheimgehouden de aandacht af te
leiden.

07.10 Geert Bourgeois (VU&ID):

M. Annemans a saisi l'occasion
offerte par cette question orale,
pour s'en prendre à mon collègue
M. Coveliers, absent pour l'instant,
et à moi-même.

M. Annemans est le principal
responsable du déroulement
chaotique du débat d'hier. Il s'est
donné beaucoup de mal pour
tenter de cacher le fait que la
police anversoise compte dans
ses rangs quelques brebis
galeuses d'extrême droite qui
qualifient le décès de cette dame
de "fait divers".

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de risico's van longkanker in de steden" (nr. 9482)

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08 Question de Mme Yolande Avontroodt à la ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "les risques de cancer du poumon dans les villes" (n° 9482)

08.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, ik richt mij tot u omdat in Test-Aankoop een "studie"
verschenen is waarin zij onomstotelijk stelden dat het risico op
longkanker 10 tot 50% hoger zou zijn voor personen die in de steden
wonen of verblijven. Dit had zelfs betrekking op metingen bij mensen
die door de stad rijden. Zoals de voorzitter al zei zijn dit toch heel
ernstige uitspraken. Ik richt mij dan ook tot u als minister bevoegd
voor Volksgezondheid om hierover heel duidelijk te communiceren.
Dat moet op een zeer geloofwaardige manier gebeuren, op basis van
studies die u eventueel reeds heeft of die u zou willen opstarten rond
milieu en gezondheid. Dit is uiteraard iets dat niet op lokaal niveau
kan gebeuren. Dit kan niet alleen in één stad gebeuren. Hierover is al
behoorlijk wat literatuur verschenen. Mijns inziens behoort de minister
bevoegd voor Volksgezondheid heel duidelijk te communiceren over
wat terzake reeds gedaan is. Verder moet u rond milieu en
gezondheid eventueel een groep opstarten. Op Vlaams niveau is
reeds een aantal studies opgezet met onder meer het VITO. Mijn
vraag is wat u terzake op federaal niveau zult doen, temeer daar de
analyses die zij hebben gedaan zomaar spraken van benzeen en
tolueen. Het is immers niet voor de hand liggend dat dit onmiddellijk
aanleiding geeft tot longkanker.

08.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Selon Test Achats, le
risque de contracter le cancer du
poumon est considérablement
plus élevé pour les citadins. C'est
une conclusion lourde de
conséquences. Des études
sérieuses ont-elles été réalisées à
ce propos? Dans l'affirmative, la
ministre se doit de clarifier les
choses pour la population. Les
déclarations gratuites, qui ont pour
seul effet de semer la panique,
sont pour le moins malvenues
dans un contexte aussi grave.
Nous attendons donc une
information claire et sans
équivoque de la part de la
ministre.

08.02 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Avontroodt, wat de studie zelf betreft, menen wij dat men op basis van
de zeer korte periodes waarin men metingen heeft gedaan en
rekening houdend met de moeilijkheidsgraad om metingen te doen
van geïsoleerde plaatselijke gebeurtenissen en daaruit conclusies te
trekken, op dit ogenblik zeker vragen moet stellen, puur uit
wetenschappelijke hoek, over de gebruikte methode. Wat de
bestaande studies betreft, geeft het wetenschappelijk instituut voor
Volksgezondheid jaar na jaar een studie uit. Men stelt effectief
bepaalde verschillen vast tussen mensen die in steden en op het
platteland wonen met betrekking tot het gevaar van longkanker. Dat
gaat echter absoluut niet over de percentages die in het artikel van
Test-Aankoop worden beschreven. Men wijst op verschillen, maar die
zijn veel en veel beperkter. Die studies worden op grote schaal elk
jaar opnieuw uitgevoerd. Wel heeft men er de aandacht op gevestigd
dat men voornamelijk in combinatie met rookgedrag significante
regionale verschillen vaststelt, bijvoorbeeld tussen Wallonië en
Vlaanderen. Dat is dan toe te schrijven aan meer roken en niet aan
meer of minder verkeer. Tot slot zou ik kunnen verwijzen naar een
studie uit Californië waar men 25 jaar na elkaar het verband tussen
luchtvervuiling, verkeer en gezondheidsproblemen heeft gemeten.
Wat daar naar voren komt, is een verschil tussen mannen en
vrouwen. Men stelt vast dat mannen die veel in steden zitten waar
zeer veel verkeer is door de luchtvervuiling twee keer meer kans
hebben op longkanker.

De gevolgen van zwavel zijn gelijk voor mannen en vrouwen. Hoe
groter de zwavelconcentraties zijn, hoe meer kanker er voorkomt. Het
gaat hier echter niet om percentages zoals die in TestAankoop
werden opgenomen. Dit is trouwens de reden waarom wij onder meer
in het ozonplan geijverd hebben voor zwavelarme benzine en
zwavelarme diesel die sinds november op onze markt te verkrijgen is.
Ook op het vlak van het verkeer hebben wij belastingmaatregelen

08.02 Magda Aelvoet, ministre:

Nous avons l'impression que
l'étude publiée par Test Achats est
basée sur des mesures réalisées
dans des délais très courts et qu'il
a été tenu très peu compte de
certaines conditions locales. Cette
façon de procéder soulève des
questions quant à la valeur
scientifique de la méthodologie
utilisée.

Chaque année, l'Institut de la
Santé publique publie une étude.
Des différences sont en effet
constatées entre les personnes
qui vivent en ville et celles qui
vivent à la campagne, mais les
pourcentages sont bien éloignés
de ceux publiés par Test Achats.
L'étude de la Santé publique est
non seulement annuelle, mais elle
est aussi réalisée à grande
échelle. Ces études annuelles
révèlent des différences
importantes en raison du
tabagisme, mais aucune due à
l'exposition à un trafic plus intense.

Une étude californienne étalée sur
quinze ans a établi que pour les
hommes qui se rendent souvent
dans des villes où le trafic est

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

genomen, zoals onder andere de belasting op de inverkeerstelling die
ertoe moet leiden dat het gebruik van minder vervuilende auto's wordt
aangemoedigd en het gebruik van meer vervuilende wordt
ontmoedigd.

dense, le risque de cancer du
poumon était double. Pour ce qui
est des concentrations de soufre,
les hommes et les femmes
courent des risques équivalents.
Plus il y a de soufre, plus on
constate de cancers du poumon,
en effet, mais même ces données
chiffrées sont très éloignées de
celles de Test Achats.

Nous sommes partisans de
l'essence et du diesel à faible
teneur en soufre. Par le biais de la
taxe de circulation, nous voulons
promouvoir l'utilisation de voitures
moins polluantes.

08.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor haar antwoord.

Mevrouw de minister, deze regering heeft al een aantal initiatieven
genomen om de aantrekkelijkheid van de steden te verhogen en om
de jonge mensen opnieuw naar de steden te lokken. Ik vond dit dan
ook een zeer penibel signaal. Ik hoop dat u heel gericht een studie zal
kunnen laten uitvoeren. De boodschap die de mensen hebben
gekregen, kan heel snel worden weerlegd of bevestigd.

08.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Le gouvernement auquel
vous appartenez tente d'inciter les
jeunes ménages à s'installer de
nouveau en ville. Le signal envoyé
par Test Achats a évidemment un
effet contraire. Il faudrait réaliser
une étude qui fasse la clarté à
court terme.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de bouwvergunning voor het gesloten jeugdcentrum
in Everberg" (nr. 9487)

09 Question de M. Hagen Goyvaerts au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le permis de bâtir pour le centre fermé
pour jeunes à Everberg" (n° 9487)

09.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, ik vrees dat dit een vervolgverhaal zal
worden. Dit dossier heeft de neiging om u te achtervolgen en
waarschijnlijk zult u wat dat betreft binnenkort een desillusie rijker zijn.

Ik heb u hierover vorige week ondervraagd. Er was toen geen vuiltje
aan de lucht. Alles was in orde. Uw administratie van de Regie der
Gebouwen had alles onder controle. De werken zouden afgelopen
maandag starten en vier weken duren zodat tegen eind februari, begin
maart de eerste jeugddelinquenten konden worden opgevangen.

Sinds maandagavond is er een kink in de kabel gekomen. Het moet
ons niet verbazen dat het dossier ook lokaal werd bekeken in de
gemeenteraad. Er vond terzake een kleine discussie plaats. Nu blijkt
dat er toch een bouwvergunning moet worden aangevraagd. Vorige
week was dit blijkbaar niet het geval. Er blijkt ook een
tegenstrijdigheid te bestaan tussen de bestemming van het gebouw
en de bestemming van het domein.

Naar aanleiding van een vraag van collega Laeremans blijkt uit het

09.01 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): La semaine
dernière, le ministre a déclaré que
tout était en ordre en ce qui
concerne la rénovation du
bâtiment d'Everberg où un centre
fermé pour jeunes délinquants
devrait être aménagé. Il s'avère à
présent qu'un permis de bâtir est
toutefois nécessaire et qu'il est bel
et bien question d'un changement
d'affectation.

La situation s'aggrave de jour en
jour. Dix places seront sans doute
nécessaires avant la fin de ce
mois-ci. La rénovation s'avère plus
difficile que prévu et il faudra
attendre la mi-avril pour que l'on
dispose de places

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

antwoord van de minister van Justitie dat het probleem met de dag
acuter wordt. Deze maand zouden er minstens 10 plaatsen bijkomen
om die jeugddelinquenten op te vangen. In de praktijk blijkt dat heel
de renovatieklus een hindernissenparcours wordt. Uw eigen lokale
arrondissementele secretaris, de heer Van Calster, heeft een aantal
boude uitspraken gedaan. Hij ziet de renovatie niet goed zitten en hij
beweert dat men beter een nieuw gebouw had neergezet. Om die
redenen wordt nu de datum van half april naar voren geschoven als
de dag waarop de eerste jeugddelinquenten zullen worden
opgevangen in een nieuw te bouwen containerpark.

Mijnheer de minister, wat is nu de exacte planning? Houdt u nog
steeds vast zoals de eerste minister aan de datum van 1 maart
waarop alles in orde zal zijn? Wat zijn de concrete stappen die nu
worden ondernomen teneinde snel en efficiënt van start te kunnen
gaan?

supplémentaires, et encore
s'agira-t-il d'un parc à conteneurs.

Où en est-on exactement? Que
compte faire le ministre pour
intervenir quand même avec
célérité et efficacité?

09.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega, in welke

werken is voorzien? In eerste instantie zijn dat werken aan een eerste
paviljoen, wat de opvang van tien jonge delinquenten mogelijk zou
maken. In een volgende fase wordt dat tweemaal vijfentwintig. Om
jonge delinquenten te kunnen opvangen in een centrum zijn een
aantal faciliteiten nodig. Van Justitie kregen wij een gedetailleerd
programma over wat volgens de regels, gebruiken en wetten nodig is.
Daaronder valt een omheining met draad tot zes meter hoog. Om snel
te werken werd naast voor de niet-vergunningsplichtige werken in een
paviljoen ook geopteerd voor een voorlopige prefabconstructie
waardoor sneller opvang kan worden verzekerd. Een aantal van de
bijkomende aspecten uit het programma van Justitie kan daardoor
worden opgevangen. Terzake zijn een aantal vergunningen nodig.
Een draad van zes meter, waar ook, vereist altijd contacten met
andere overheden. De betreffende vergunningen zijn aangevraagd en
wij vertrouwen erop dat die snel worden afgeleverd.

Door de Regie der Gebouwen werden alle voorbereidende
schikkingen getroffen waardoor na aflevering van de vergunning alles
in het werk kan worden gesteld om op zo kort mogelijke tijd ik denk
aan enkele weken de prefabconstructie toch al te realiseren.
Afhankelijk van het afleveren van de vergunningen dat gaat over
dagen kan de oorspronkelijk vooropgestelde planning worden
gehaald. Alles hangt af van de timing waarbinnen de vergunningen
worden afgeleverd. Als techneut die u toch enigszins bent, weet u dat
dit gaat over artikel 20 van het koninklijk besluit van 1978. Zo kan de
oorspronkelijk vooropgestelde doelstelling worden gehaald. Ik reken
op alle collega's die dergelijke instelling willen, om mee bij te dragen
tot een snelle realisatie zodat er voor de maatschappij geen
bijkomend risico bestaat.

09.02 Rik Daems, ministre: Les

travaux réalisés dans un premier
pavillon doivent rendre possible
l'accueil de dix jeunes délinquants.
Ces travaux ne sont pas soumis à
des autorisations.

Des permis ont été demandés
pour la construction de pavillons
en préfabriqué permettant
d'accueillir deux fois vingt-cinq
jeunes et pour l'érection d'une
clôture de six mètres de haut.
C'est une question de jours. Les
travaux pourront alors démarrer
rapidement et devraient s'achever
dans quelques semaines. Vos
critiques d'ordre technique
m'étonnent d'ailleurs quelque peu,
puisque vous voulez certainement
que des jeunes délinquants
dangereux soient enfermés de
façon sûre.

09.03 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het zou er nog maar aan moeten mankeren! De
wet is de wet en die moet u ook respecteren. Vorige week liet u
uitschijnen dat het allemaal koek en ei was en dat er geen probleem
was.

Ik vind het toch wel wat hemeltergend, om niet te zeggen: waanzinnig.
Collega Tastenhoye ging vorige week naar Merksplas. Daar bevindt
zich een centrum waar u 47 jeugddelinquenten meteen kunt
opvangen. U hoeft maar de sleutel te vragen en het licht aan te

09.03 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Comme tout le
monde, le ministre doit respecter
la loi.

Il est révoltant que le
gouvernement ne prête aucune
attention à la proposition du
Vlaams Blok visant à placer les
jeunes délinquants dans le centre

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

knippen, en u kunt van start gaan. Het is onbegrijpelijk dat men bij
wijze van spreken in een ruïne kruipt die reeds met militaire
prikkeldraad is omringd. Ik zie niet in hoe die mensen daar kunnen
gaan lopen. U zult ze tijdelijk in containers steken, binnen een
dubbele omheining van zes meter hoog.

Mijnheer de minister, ik wil er u voor waarschuwen niet dezelfde fout
te maken als minister Duquesne. Die begint te beloven maar moet
permanent zijn data opschuiven.

Mijnheer de minister, u scoort momenteel maar vijf op tien wat het in
de gading van de ondernemers vallen betreft. Als dit dossier met
horten en stoten wordt afgewerkt, vrees ik dat uw populariteit nog
verder zal dalen.

de Merksplas qui peut être utilisé
immédiatement.

J'espère que le ministre Daems ne
suit pas l'exemple du ministre
Duquesne en reportant sans
cesse les dates prévues. Sa
popularité en baisse auprès des
entrepreneurs pourrait encore
subir un mauvais coup
supplémentaire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Regeling van de werkzaamheden
10 Ordre des travaux

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 6 februari 2002 stel ik u voor op de
agenda van deze plenaire vergadering het debat over de laatste ontwikkelingen in het dossier van de pcb-
besmetting in te schrijven.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 6 février 2002, je vous propose d'inscrire à
l'ordre du jour de la présente séance plénière le débat sur les derniers développements dans le dossier de
la contamination de la viande au PCB.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Debat over de pcb-besmetting
Débat sur la contamination au PCB

Aan de orde is het debat over de laatste ontwikkelingen in het dossier van de pcb-besmetting.
L'ordre du jour appelle le débat sur les derniers développements dans le dossier de la contamination de la
viande au PCB.

Ik herinner u eraan dat, overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters, de orde van de
sprekers rekening houdt met de orde van indiening van de interpellaties.
Je vous rappelle que, conformément à l'avis de la Conférence des présidents, l'ordre des orateurs tient
compte de l'ordre de dépôt des interpellations.

De spreektijd is 10 minuten per politieke fractie. Moties kunnen worden ingediend.
Le temps de parole est de 10 minutes par groupe politique. Des motions peuvent être déposées.

11 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Frieda Brepoels tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
over "de schorsing van de afgevaardigd bestuurder van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid
van de Voedselketen" (nr. 1123)
- de heer Luc Paque tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
beslissing van de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu om de
gedelegeerd bestuurder van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen te
schorsen" (nr. 1128)

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Koen Bultinck tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over
"de schorsing van de afgevaardigd bestuurder van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen" (nr. 1130)
- mevrouw Annemie Van de Casteele tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de nieuwe elementen in het dossier-Hanekop en de maatregelen die de minister in dit
verband aankondigde" (nr. 1131)
- de heer Hubert Brouns tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over
"het niet onder controle hebben van de pcb-crisis bij Hanekop" (nr. 1133)

11 Interpellations jointes de

- Mme Frieda Brepoels à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la suspension de l'administrateur délégué de l'Agence fédérale pour la sécurité
de la chaîne alimentaire" (n° 1123)
- M. Luc Paque à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la décision de la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement de suspendre l'administrateur délégué de l'Agence fédérale pour la
sécurité de la chaîne alimentaire" (n° 1128)
- M. Koen Bultinck à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la suspension de l'administrateur délégué de l'Agence fédérale pour la sécurité
de la chaîne alimentaire" (n° 1130)
- Mme Annemie Van de Casteele à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les éléments nouveaux dans le dossier Hanekop et les mesures
annoncées par la ministre en la matière" (n° 1131)
- M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la gestion inefficace de la crise des PCB chez Hanekop" (n° 1133)

Naast deze interpellanten zijn de volgende sprekers ingeschreven: mevrouw Burgeon, de heren Janssens,
Chevalier en Dufour, mevrouw Dardenne, de heren Vanhoutte en Denis en mevrouw De Meyer.
Ik raad u aan de spreektijd goed in het oog te houden. Ik stel dergelijke debatten in middagvergadering heel
erg op prijs, maar ik zal erover waken dat de afspraken met de fractievoorzitters worden nageleefd.

11.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, eerst en

vooral wens ik mede te delen dat mijn vertrouwen in minister Aelvoet
gisterenmorgen om de volgende twee redenen een flinke deuk kreeg.

Ten eerste, mevrouw de minister, repte u dinsdag, tijdens de
interpellaties in commissie, met geen woord over een evaluatie van
de gebrekkige leidinggevende kwaliteiten van de gedelegeerd
bestuurder van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen. Uit het verslag van de commissievergadering blijkt
nochtans dat ik u concrete vragen stelde over deze aangelegenheid,
meer bepaald omtrent uw visie over de eindverantwoordelijkheid van
betrokkene in deze zaak.

Bovendien werd u ondervraagd over uw eigen verantwoordelijkheid in
uw hoedanigheid van bevoegd minister. Daarop kom ik later evenwel
terug.

Ten tweede, u motiveerde het gelasten van een extern onderzoek in
plaats van eerst de resultaten van de interne audit af te wachten,
hetgeen volgens mij nergens op slaat als de leiding van het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen normaal
functioneert. Nu weten we uiteraard beter, maar vorige dinsdag
bevonden wij ons in een totaal andere situatie.

Mevrouw de minister, uit voornoemde twee concrete punten blijkt
duidelijk dat u op dat ogenblik veel meer wist, dat u belangrijke
informatie achterhield en het Parlement in feite trachtte te misleiden.
Hieruit kan ik slechts concluderen dat dit alles te maken heeft met de

11.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

Hier matin, une grande partie de
ma confiance en la ministre s'est
évanouie. Mardi, elle n'a soufflé
mot de l'évaluation de
l'administrateur délégué de
l'AFSCA ni de ses capacités
médiocres de dirigeant, et ce,
malgré les questions précises que
je lui avais posées à ce sujet. Par
ailleurs, elle a avancé des
arguments afin de justifier
l'organisation d'un examen externe
au lieu d'un audit interne, mais son
argumentation n'était guère
convaincante. La ministre a, en
effet, omis de communiquer des
informations importantes et
essayé d'induire le Parlement en
erreur. Il s'agit d'un semblant de
communication tellement
caractéristique de la coalition arc-
en-ciel.

Il a suffi de vingt-six échantillons
oubliés pour que la ministre
panique et que cela donne lieu à la
suspension de l'administrateur

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

paars-groene schijncommunicatie die ten koste van alles overeind
moet worden gehouden.

In feite was er slechts een lot van zesentwintig vergeten monsters
veevoeder nodig om u in paniek te brengen, mevrouw de minister,
met de gekende reacties van dien, namelijk de schorsing van de
afgevaardigde bestuurder omdat hij te weinig initiatieven nam, alsook
de schorsing van een provinciaal ambtenaar die in het openbaar
reeds toegaf dat hij de betrokken stalen inderdaad vergat af te halen
en te laten testen.

Wat was echter de bedoeling van deze schorsingen? Ging het
werkelijk om een paniekreactie, of was het een signaal en zo ja, aan
wie? Voor mij staat het alleszins vast dat deze schorsingen geen
oplossing bieden voor de talrijke problemen van het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen. Integendeel, het
schept bijkomende problemen.

Wat de schorsing van de provinciale ambtenaar betreft, begrepen wij
inmiddels dat hij volledig wordt gesteund door zijn collega's voor zijn
enorme inzet. Zijn collega's hebben zelfs een ultimatum gesteld voor
eerherstel vóór vanmiddag, bij gebreke waarvan zij dreigden met
acties. U antwoordde hierop dat u zou wachten op de externe audit
die u gelastte en die maandag van start ging en waarover u dinsdag
zei dat u dagelijks een tussentijds verslag ontving. Welnu, zijn er
reeds resultaten bekend?

Ook de afgevaardigde bestuurder werd geschorst, maar blijkbaar
hield hij de eer aan zichzelf en nam hij ontslag. In dat verband had ik
van u graag een en ander vernomen omtrent de modaliteiten inzake
de beëindiging naar verluidt in onderling overleg van zijn
arbeidsovereenkomst. Hoe valt dit te rijmen met een negatieve
evaluatie?

Ik zou ook willen weten wie op dit ogenblik het Federaal Agentschap
voor de Veiligheid van de Voedselketen leidt. Wie garandeert in deze
zeer moeilijke periode de noodzakelijke coördinatie tussen de
verschillende diensten? Of gaat u misschien het heft in eigen hand
nemen, zoals u dat ook op 31 januari en op 5 februari hebt gedaan?
Dit doet mij bij de politieke verantwoordelijkheid van de regering
aanbelanden.

Mevrouw de minister, de afgelopen dagen hebt u aan iedereen die het
wou horen verklaard dat uzelf zeker niets te verwijten valt. U zou als
minister alle maatregelen hebben genomen om het hoofd te bieden
aan een situatie die moest worden opgelost. Mag ik u in alle openheid
zeggen dat u voor deze zelfevaluatie toch niet ver terug in de tijd
gaat? U beperkt zich tot de crisissituatie tijdens de laatste weken.

Hebt u zich al eens afgevraagd hoe het allemaal zo ver is kunnen
komen? Dit Federaal Agentschap, dat de paars-groene regering
oprichtte in de euforie van het moment, nog voor de besluiten van de
dioxinecommissie werden geformuleerd, moest en zou op 1 januari
2000 worden opgestart. Meer dan twee jaar later blijkt dat dit
Agentschap niet veel meer voorstelt dan een ontslagen afgevaardigd
bestuurder die enkele medewerkers moederziel alleen moet
achterlaten.

délégué de l'AFSCA et d'un
fonctionnaire provincial. Quel est
le but de ces suspensions?
S'agissait-il d'une réaction
incohérente ou la ministre voulait-
elle donner un signal?

Les suspensions ne résoudront
pas les nombreux problèmes qui
se posent. Le fonctionnaire
provincial bénéficie d'un soutien
considérable de la part de ses
collègues. Ceux-ci menacent de
lancer des actions s'il n'est pas
réhabilité. La ministre attend les
résultats de l'audit. Quand seront-
ils disponibles?

Entre-temps, il a été mis fin d'un
commun accord au contrat de
travail de l'administrateur délégué.
Comment concilier cela avec une
évaluation négative? Qui dirige à
présent l'AFSCA? Qui est
responsable de la coordination?
La ministre a-t-elle repris cette
tâche?

La ministre a déclaré qu'on ne
saurait rien lui reprocher. Ce
disant, elle se limite apparemment
à la crise de ces dernières
semaines. Mais l'Agence
alimentaire existe depuis plus de
deux ans déjà et reste cependant
insignifiante. L'AR du 16 mai 2001
fixant l'organisation de l'agence
aurait dû entrer en vigueur dès le 1
juillet 2001. Dès novembre 2000,
la ministre a demandé au ministre
de la Fonction publique de
désigner quatre directeurs. En
renvoyant à l'annulation de l'arrêté
Copernic, le 7 septembre 2001, et
à la régionalisation de l'agriculture,
elle n'avance dès lors aucun
argument valable.

J'en conclus qu'aux yeux de la
ministre, tous les facteurs
externes sont manifestement bons
pour décliner toute responsabilité.
En effet, quelles mesures a-t-elle
prises pour mettre fin au gel des
recrutements décrété au sein de
cette nouvelle organisation qui
répond pourtant à un objectif
prioritaire du gouvernement? Qu'a-

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat is de situatie? Ik heb uw koninklijke besluiten nog eens
nagelezen. Het koninklijk besluit van 16 mei 2001, dat de organisatie
en de werking van het Federaal Agentschap in vier besturen en vier
onafhankelijke eenheden regelt, moest al vanaf 1 juli 2001 in werking
treden. Reeds in november 2000 lees ik in uw antwoord dat u aan de
diensten van de minister van Ambtenarenzaken vroeg om de
aanwerving van vier directeurs op te starten. Als u nu verwijst, zoals
dinsdag, naar de vernietiging door de Raad van State van het
Copernicus-besluit op 7 september 2001, toen de organisatie van het
Federaal Agentschap al lang op poten moest staan, vind ik dat niet
ernstig. Daarbovenop verwijst u naar de regionalisering van
Landbouw, die al voor de zomer van 2001 werd goedgekeurd. Ik kan
hieruit alleen maar besluiten dat blijkbaar alle externe factoren goed
zijn om die eigen verantwoordelijkheid niet onder ogen te moeten
zien.

Ik zou u graag een aantal heel concrete vragen stellen. Wat hebt u
ondernomen tegen de wervingsstop die de regering en de ministers
van Ambtenarenzaken en Begroting hebben ingelast in het
regeringswerk voor een nieuw op te richten agentschap, dat deze
regering toch als een prioriteit beschouwt? Wat hebt u ondernomen
tegen de stelling van de minister van Begroting dat het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen ook in de
opstartjaren reeds zelfbedruipend moet zijn? Welke maatregelen hebt
u genomen toen u vaststelde dat de afgevaardigde bestuurder
problemen vertoonde in zijn functioneren op vlak van leiding geven?
Wanneer hebt u dit voor het eerst vastgesteld? Welke initiatieven hebt
u genomen om overlegvergaderingen op te starten als u een jaar
geleden al vaststelde dat alles zo tergend traag op gang kwam?
Welke contacten hebt u gelegd met de verschillende diensten om de
haalbaarheid van het vele werk op het terrein te toetsen aan de
beloften van de top van het Federaal Agentschap en van uzelf?

Mevrouw de minister, ik kan op deze manier nog een tijdje doorgaan
en nog een hele rits vragen stellen alleen maar om aan te tonen dat
hetgeen zich de voorbije weken heeft voorgedaan veel dieperliggende
oorzaken blootlegt die de werking en de goede opstart van het
Federale Agentschap structureel in de weg staan.

Eén zaak is duidelijk: een crisismanager of een nieuwe afgevaardigd
bestuurder of zelfs 4 nieuwe directeurs zullen het verschil niet maken.
De regering en u als bevoegd minister in het bijzonder zijn aan een
ernstig gewetensonderzoek toe. Volgens mij zijn slechts twee
conclusies mogelijk. Ofwel staat u de opdracht af, ofwel steekt u een
stevige tand bij.

Ik herhaal het voorstel dat ik vorige dinsdag in de commissie heb
gedaan. Mevrouw de minister, splits de problemen op en maak een
verschil tussen de dagdagelijkse coördinatie en leiding van het
Federaal Agentschap en besteedt dit uit aan een manager. Geef een
beperkte externe cel voor een beperkte termijn de opdracht om de
herstructurering van de diensten mogelijk te maken en door te
voeren. Volg de werkzaamheden van deze cel zo nodig wekelijks op.
Zo niet voorspel ik u dat we voor de zomer opnieuw met identiek
dezelfde problemen zullen geconfronteerd worden.

t-elle fait pour répondre à
l'affirmation du ministre du Budget
selon laquelle l'Agence pour la
sécurité de la chaîne alimentaire
aurait dû être immédiatement
autonome? Qu'a-t-elle fait quand
des difficultés ont surgi avec
l'administrateur délégué? Quand
a-t-elle été informée de ces
problèmes et quelles dispositions
a-t-elle prises pour y remédier? Si
la ministre savait déjà, depuis un
an, que l'Agence se mettrait en
place si lentement, pourquoi n'a-t-
elle rien entrepris pour évaluer la
faisabilité du travail sur le terrain?

Ce qui s'est produit a mis au jour
nombre de causes profondes qui
sont autant d'entraves structurelles
au bon démarrage et au bon
fonctionnement de l'Agence pour
la sécurité de la chaîne
alimentaire. Le gouvernement et la
ministre devraient faire leur
examen de conscience. Soit la
ministre doit céder sa
responsabilité en la matière à
quelqu'un d'autre, soit elle doit
retrousser sérieusement ses
manches.

La direction pourrait effectivement
être confiée à un management
externe, mais seulement pour une
période de courte durée et à
condition que ce management soit
contrôlé par le gouvernement à
intervalles réguliers.

11.02 Luc Paque (PSC): Monsieur le président, madame et monsieur

les ministres, chers collègues, en juin 1999, on pouvait lire ceci:

11.02 Luc Paque (PSC): Moeten

wij u de groene pamfletten in

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"Agriculteurs piégés, commerçants et restaurateurs floués,
consommateurs trompés, fonds publics gaspillés, santé compromise
et demain quoi encore? Le 13 juin, vous pouvez arrêter ce délire
grâce à votre vote. Employez-le, il n'a jamais été aussi utile. Des
solutions existent, mettons-les en pratique." Voici quelques extraits
d'un tract écologiste à l'approche des élections législatives de 1999.

Madame la ministre écologiste de la Santé, que se serait-il passé si la
contamination d'aujourd'hui avait été importante? Il n'y a qu'une seule
réponse à cette question: la catastrophe. Il vous a fallu trente jours au
total, un mois, pour éclaircir quelque peu la situation. Et encore, ce
n'est pas fini, tous les résultats ne sont pas connus. Communication
lamentable, organisation inexistante, management en amateur,
résultat: les agriculteurs, les commerçants, les consommateurs sont
furieux. Et bien sûr, il faut la désignation d'un bouc-émissaire, un
homme que vous avez vous-même fait nommer, madame la ministre.
On fait lamentablement sauter un fusible; quelle belle notion de la
responsabilité!

Deux ans plus tard, qu'avez-vous fait des recommandations de la
commission d'enquête sur la crise de la dioxine? Manifestement, vous
avez balayé du revers de la main ces six mois de travail d'enquête,
ces 380 heures de réunion, ces 108 témoins entendus et ce rapport
de plus de 450 pages.

En effet, en juillet 1999, notre pays pensait à juste titre s'être refait
une conduite en matière de contrôle de la chaîne alimentaire.
Malheureusement, une petite crise vient de mettre à mal la crédibilité
de l'outil suprême qui avait justement été imaginé pour nous garantir
une assiette propre.

Je crois, madame la ministre, qu'il n'est pas inutile de vous rafraîchir
quelque peu la mémoire pour bien comprendre la grande farce dans
laquelle le gouvernement arc-en-ciel joue depuis quelques jours.
J'irais même jusqu'à remonter en mai 1999. La Belgique découvre
des failles dans son système de contrôle de la qualité de
l'alimentation. La crise de la dioxine fait grand bruit. Très vite, la vérité
éclate: une note faisant état d'indices d'une contamination aux PCB
dans la filière des poulets est restée sans attention sur un bureau du
ministère de l'Agriculture. Les partis de l'opposition en font leur cheval
de bataille à l'approche des élections. Des têtes vont tomber au
gouvernement.

Quelques semaines plus tard, un arc-en-ciel vient se poser au-dessus
de notre pays, en promettant de veiller à ce qui se trouve dans nos
assiettes. Dès juillet 1999, dans sa première déclaration
gouvernementale, le premier ministre annonce que: "Une agence
fédérale chargée de l'inspection et du contrôle de la chaîne
alimentaire entière sera créée sous la responsabilité du ministre de la
Santé publique", à savoir vous, madame la ministre.

Mission est aussi donnée à la commission d'enquête sur la crise de la
dioxine d'explorer le terrain et d'émettre des recommandations dans
l'optique de la création de cette même agence. Malheureusement, le
ministre de la Santé publique et le gouvernement n'attendront pas le
rapport de la commission d'enquête pour jeter les bases de ce qui
devait constituer le premier rempart contre tout nouveau risque de
crise alimentaire.

herinnering brengen die in de
aanloop naar de
parlementsverkiezingen van 1999
verspreid werden? Mevrouw de
groene minister van
Volksgezondheid, wat zou er
gebeurd zijn als de vandaag
vastgestelde besmetting
grootschaliger zou zijn geweest?
Een ramp! Pas na dertig dagen is
u erin geslaagd de situatie,
enigszins, tot klaarheid te brengen.

Communicatie: een ramp.
Organisatie: een ramp.
Management: een ramp. Dan
maar een bliksemafleider geofferd,
een man die u zelf heeft laten
benoemen. Een ramp gewoon.
Wat een
verantwoordelijkheidsbesef!

Het werk van zes maanden van de
onderzoekscommissie-Dioxine en
het instrumentarium dat men had
uitgedacht om ons gezond voedsel
op ons bord te garanderen, heeft u
weggewuifd. Paars-groen voert
een klucht op.

In juli 1999 al belastte de eerste
minister een federaal agentschap
met de inspectie en de controle
van de voedselketen. Dat
agentschap werd op een
zandgrond gebouwd, en alle
meerderheidspartijen keken de
andere kant op.

U bleef erbij dat de door u
(overhaast) ingeslagen weg de
meeste garanties bood voor een
efficiënt optreden. De mastodont
die u in het leven geroepen heeft,
blijkt nu niet meer dan een van de
vele nutteloze werken van ons
land te zijn.

Wat zei mevrouw Aelvoet ook
alweer naar aanleiding van de
oprichting van het Agentschap?
"De dioxinecrisis heeft de
structurele tekortkomingen die al
een hele tijd bestonden aan het
licht gebracht en heeft aangetoond
dat de Belgische overheid niet kon
terugvallen op een
crisismanagement dat dergelijke

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire venait, en
réalité, d'être lancée sur des terrains malheureusement sablonneux,
et cela, avec la complicité de tous les partis de la majorité. En tant
que rapporteur de cette commission d'enquête, je me suis à plusieurs
reprises inquiété de la manière avec laquelle l'AFSCA allait être mise
en place. Au fur et à mesure des débats en commission, j'ai pu me
rendre compte qu'elle allait prendre les allures d'un mastodonte.
Malgré mes fréquentes recommandations en la matière et mes
appels pour un organe plus léger dans son organisation, vous avez
persisté à affirmer que la voie que vous aviez précipitamment prise,
était celle qui offrait le plus de garanties d'efficacité.

Je tiens aussi à vous rappeler que vous êtes restée sourde à mes
remarques bien avant la création de cette agence. Ainsi, lors de la
discussion de ce projet de loi, je vous avertissais déjà que le
gouvernement nous demandait de construire un gigantesque building
dont il n'avait aucun plan à nous montrer. Je craignais déjà que le
projet d'agence déposé ne vienne, tôt ou tard, allonger la liste des
travaux inutiles que compte notre pays. Telle qu'elle est aujourd'hui,
elle en fait malheureusement partie.

Nous voici en 2002 et cette fois, vous ne pouvez nier que l'actualité
me donne raison. Nous vivons une nouvelle crise qui n'est en rien
comparable avec celle qui avait ébranlé le pays, il y bientôt trois ans.
Et pourtant, vous venez de nous faire la démonstration que ce
système inébranlable, que vous aviez mis vous-même en place, n'est
en rien efficace. Aussi, permettez-moi de reprendre les propos que
vous aviez tenus lors de la présentation de votre projet de loi portant
création de l'Agence: "La crise de la dioxine a fait apparaître au grand
jour les manquements structurels qui existaient depuis longtemps et a
démontré que les autorités belges ne disposaient pas d'un
management de crise capable de faire face à ce type de problèmes.
"Force est de constater qu'il n'existe pas de procédure de contrôle
élaborée!

A la lecture des derniers événements, je suis tenté de vous
paraphraser. Les autorités à la tête de notre pays ont peut-être
changé depuis 1999. Mais l'absence de management de crise est
toujours d'actualité. Et dire que le premier ministre prétendait, dans sa
déclaration gouvernementale bis d'octobre 1999, que le
gouvernement avait opté pour un système permanent d'analyses et
de contrôles, depuis la base des matières premières jusqu'aux
produits finaux dans les magasins, de manière à éviter les problèmes
apparaissant au niveau de la production alimentaire! "Face à pareille
crise, on pourra, de toutes manières, intervenir plus rapidement et
plus efficacement."

Force est aujourd'hui de constater qu'on est très loin du compte. La
gestion de ce type de crise est bien plus catastrophique qu'en 1999.
On nous a annoncé que des échantillons d'aliments à analyser auprès
de la firme Hanekop, n'ont pas fait l'objet d'un contrôle. Faites le
compte! Vingt jours se sont écoulés entre la découverte de la
contamination et de cet "oubli" de prélèvements destinés à évaluer la
dangerosité potentielle des produits sur le marché.

Je rappellerai les impératifs, en termes d'information, que la
déclaration gouvernementale de juillet 1999 est venue assigner à

problemen de baas zou kunnen.
We hebben moeten vaststellen dat
er geen uitgewerkte
controleprocedure was."

Het blijkt wel degelijk dat men de
crisis nu op een veel rampzaliger
manier aanpakt dan in 1999. Men
heeft ons gezegd dat de te
analyseren stalen van de firma
Hanekop niet werden
gecontroleerd. Reken maar uit: er
zijn twintig dagen verstreken
tussen de ontdekking van de
besmetting en van de vergeten
stalen die bestemd waren om het
mogelijke gevaar van de
producten op de markt te
analyseren!

Wij herinneren tevens aan de
eisen inzake interne en externe
voorlichting die in de
regeringsverklaring van juli 1999
aan het FAVV werden opgelegd.
Het heeft echter een week
geduurd voordat u de jongste
PCB-besmetting wereldkundig
maakte, waardoor de administratie
nog meer in diskrediet is geraakt;
het was immers de pers die de
grootwarenhuizen op de hoogte
heeft gebracht.

Die manklopende externe
communicatie gaat gepaard met
een interne vergetelheid: een
aantal stalen werd niet
gecontroleerd. U heeft dus de
doelstellingen die de regering u
met betrekking tot het Agentschap
heeft opgelegd, niet gehaald. Het
FAVV blijft inderdaad nog altijd
een virtueel instrument. De
regering heeft dus gefaald in haar
streven om tot een betere
bevoegdheidsverdeling en
communicatie tussen de
ministeries van Volksgezondheid
en Landbouw te komen.

Welke conclusies trekt u daaruit
met betrekking tot de politieke
verantwoordelijkheid?

U heeft de gedelegeerd
bestuurder, de heer Beernaert,
geschorst. Hij had er evenwel op

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'ASFCA. L'agence développera une stratégie d'information et de
communication tant interne qu'externe. Madame la ministre, ne vous
a-t-il pas fallu une semaine pour annoncer la dernière contamination
au PCB? Je n'ai pas envie de m'arrêter sur l'épisode du numéro de
fax, tant il est risible. Une fois de plus, ce type d'incident vient
discréditer l'administration à l'heure où elle est justement en quête
d'une nouvelle image dans l'opinion publique.

Ce retard et le fait que les magasins de distribution ont été avertis pas
voie de presse et non par l'Agence comme son mandat le stipule
pourtant, tout cela dessert une fois de plus l'administration dont vous
êtes la ministre de tutelle. Si la communication externe est
indéniablement défectueuse mais apparemment le téléphone du
parlement fonctionne bien , comment ne pas mettre l'oubli
d'échantillons à contrôler sur le compte de problèmes de
communication interne?

L'évidence saute aujourd'hui aux yeux, madame la ministre. Vous
avez failli aux objectifs de communication interne et externe que le
gouvernement vous avait confiés pour l'Agence.

Tous ces éléments pris en compte m'amènent à vous présenter à
nouveau le triste constat qui m'avait pourtant valu de m'attirer vos
foudres en décembre dernier lors des débats autour du budget 2002
et de votre note de politique générale.

Votre Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire n'est
toujours qu'un instrument virtuel derrière lequel d'autres institutions et
administrations n'arrivent pas à se dépêtrer de réflexes lourds et peu
modernes en termes de communication des informations.

L'échec est une nouvelle fois retentissant pour le gouvernement
compte tenu de ses intentions de 1999 de créer l'Agence pour en finir
avec je cite "une répartition éparpillée des compétences entre la
Santé publique et l'Agriculture et une communication défectueuse
entre les départements".

Quant à désigner un responsable, je ne me laisserai pas entraîner
vers une de ces "chasses aux sorcières" à laquelle certains partis
aujourd'hui présents dans la majorité s'étaient adonnés en mai 1999.

Quelles conclusions tirez-vous en termes de responsabilité politique?
Apparemment, madame la ministre, votre coupable était tout désigné:
l'administrateur délégué de l'Agence. Celui-là même que vous aviez
sélectionné et nommé sur la base de ses compétences, vous l'avez
suspendu avant qu'il ne vous remette sa démission quelques heures
plus tard.

Je me permettrai tout de même de vous rappeler qu'à une époque, M.
Beernaert puisqu'il s'agit de lui n'avait pas manqué de souligner le
manque de moyens, non seulement budgétaires, mais également en
effectifs, dont il disposait pour remplir les missions dévolues à
l'Agence.

Cette recommandation, je vous l'avais aussi formulée en son temps à
cette même tribune. Mais une fois encore, elle avait fait l'objet d'un
intérêt tout relatif de votre part.

gewezen dat het Agentschap over
te weinig financiële middelen en
personeel beschikt om zijn taak
naar behoren te vervullen.
Waarom heeft u de gedelegeerd
bestuurder geschorst en wat is er
vervolgens gebeurd dat de
betrokkene uiteindelijk werd
ontslagen? Dezelfde vragen rijzen
met betrekking tot de schorsing
van de ambtenaar van de
algemene diensten van het
departement Landbouw.

Welke balans maakt u op van de
werkzaamheden die het FAVV
sinds 1 januari 2000, datum van
de oprichting van het Agentschap,
heeft verricht? Een van de
doelstellingen van het Agentschap
was het uitstippelen van een
crisisstrategie; vastgesteld moet
worden dat het groene beleid
inzake voedselveiligheid een
compleet fiasco is! Wij verwachten
dat u rekenschap zou afleggen
over dat Agentschap, dat volgens
u al twee jaar lang goed
functioneert. Als dat niet het geval
is, trek er dan de gepaste politieke
conclusies uit.

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Revenons-en à la démission de M. Beernaert. Hier matin, vous
annonciez sa suspension. Hier soir, on apprenait sa démission.
Pourrait-on dès lors savoir quelles raisons vous ont dans un premier
temps amenée à suspendre l'administrateur délégué de ses
fonctions? Que s'est-il passé dans le courant de la journée d'hier pour
qu'on en arrive ensuite à cette démission? Qu'a-t-on promis à M.
Beernaert?

De même, la suspension d'un agent statutaire ou contractuel
présuppose que celui-ci ait été entendu auparavant par le ministre.
Pouvez-vous me confirmer, madame la ministre, que cette audition a
bien eu lieu avant la suspension? Et dans l'affirmative, quand a-t-elle
eu lieu précisément?

Pour terminer, madame la ministre, je voudrais vous interroger sur le
bilan que vous tirez du travail effectué par et au sein de l'Agence
depuis le 1

janvier 2000 date de son institution?

Rappelez-vous, madame la ministre, qu'en décembre dernier, je vous
reprochais d'oser encore écrire noir sur blanc qu'un des objectifs de
l'Agence pour l'année 2000-2001 serait l'élaboration d'une stratégie
de crise. Je me permettais alors de mettre en doute vos facultés de
réaction face à tout incident qui viendrait à se présenter, puisque le
"risque zéro" n'existe pas. Une fois encore, vous aviez jugé mes
propos déplacés en cette période d'apparente accalmie sur le front
des crises de ce genre. Aujourd'hui, le mal est pourtant fait et je me
dois d'affirmer haut et fort que la politique écologiste en matière de
santé alimentaire est un fiasco complet!

Madame la ministre, la récréation est terminée. Aujourd'hui, nous
attendons que vous nous rendiez des comptes. Vous nous avez fait
croire pendant deux ans que l'Agence fonctionnait. Prouvez-le nous
aujourd'hui dans cette assemblée. Et si tel n'est pas le cas, tirez-en
les conséquences politiques qui s'imposent!

11.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, voor de derde maal in twee weken
tijd, mevrouw de minister, staan we opnieuw oog in oog om u te
interpelleren omdat de paars-groene coalitie de pcb-crisis niet onder
controle krijgt. Voor de tweede maal in nog geen week tijd duiken
besmette stalen op bij het bedrijf Hanekop. Na de 33 zogezegd
"vergeten" stalen doken opnieuw 26 stalen op die niet werden
onderzocht. Mevrouw de minister, dit getuigt van een onaanvaardbaar
amateurisme. U kunt het me niet kwalijk nemen te verwijzen naar de
beleidsverklaring van de eerste minister waarin hij niets meer of niets
minder dan een modelstaat beloofde. De interpretatie van het Vlaams
Blok van een modelstaat is iets compleet anders dan hetgeen paars-
groen er de voorbije dagen van maakt.

Voor het Vlaams Blok is dit niet louter een discussie over
microgrammen pcb per kilogram vet of voor dioxine picogrammen
TEQ. Deze pcb-crisis die intussen een dioxinecrisis is geworden,
startte bij de staalafname van 8 januari 2002 bij het bedrijf Hanekop.
Vandaag, bijna een maand later, is deze crisis nog steeds niet onder
controle.

Het zal u niet verwonderen, mevrouw de minister, dat ik stel dat deze
crisis het kabinet raakt in zijn bestaan zelf. Paars-groen werd alleen

11.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Pour la troisième fois en
l'espace de deux semaines, nous
devons interpeller la ministre
parce qu'elle ne parvient pas à
contrôler la crise de la
contamination aux PCB. Cette
discussion a été ouverte le
8 janvier et est loin d'être close. Si
ce gouvernement arc-en-ciel a pu
voir le jour, c'est uniquement grâce
à la crise de la dioxine. Il y a deux
ans, les verts avaient choisi ce
thème pour leur campagne
électorale: avec les écologistes au
pouvoir, ces crises alimentaires
appartiendraient au passé.

Malgré tous les problèmes, la
ministre semble avoir le temps de
prendre des initiatives juridiques.
Dans un premier temps, elle a
voulu protéger M. Beernaert. Le

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mogelijk door de dioxinecrisis van 1999. Ieder van ons herinnert zich
nog zeer levendig de kiescampagne waarin groene partijmilitanten al
dan niet verkleed als kakelende kippen, pleinen en markten
afschuimden om luidkeels te verkondigen dat dit allemaal de schuld
was van de nietsontziende agro-industrie en dat dit met groenen aan
het bewind nooit zou kunnen gebeuren! Collega's, meer dan 2 jaar
later weten we beter. We weten dat deze groene droom een echte
nachtmerrie is geworden.

Mevrouw de minister, elke keer dat we u ondervragen, bekruipt ons
de angst over wat er nog allemaal zal uitkomen na uw antwoord op
interpellaties in de Kamer. Een maand na de eerste staalafname
moeten we nuchter vaststellen dat we nog steeds de échte oorzaak
van deze pcb-besmetting niet kennen.

Terwijl iedereen zich afvraagt wat precies de oorzaak is van de
besmetting, heeft de minister blijkbaar tijd om juridische stappen te
ondernemen tegen de bestuurder van Hanekop voor een bericht dat
in Het Nieuwsblad verscheen met betrekking tot de juiste datum
waarop de minister op de hoogte werd gebracht. Dezer dagen wordt
blijkbaar de actieve welvaartstaat van paars-groen vervangen door de
actieve processtaat.

Mijnheer de voorzitter, ondertussen kent iedereen de rest van het
verhaal. Het contract met afgevaardigde bestuurder Beernaert werd
beëindigd. De VLD-minister Neyts was niet bepaald vriendelijk voor
de heer Beernaert. Toch vond de woordvoerder van de eerste
minister himself het nodig erop te wijzen dat het om haar persoonlijke
mening ging.

Mevrouw de minister, hoewel u dinsdag in uw antwoord op mijn
vragen de heer Beernaert nog in bescherming nam, maakte u
welgeteld een dag later een einde aan zijn contract. Het zal u dan ook
niet verwonderen en u zult het mij ongetwijfeld niet kwalijk nemen
wanneer ik stel dat zulks enige uitleg behoeft. Trouwens, de schorsing
van de ambtenaar Cobbaert roept eveneens vragen op. Waarom
werd de heer Cobbaert geschorst, maar niet de hiërarchische top van
DG4? Waarom wordt de heer Cobbaert geschorst als u hem in een
Belga-bericht een toegewijd en integer ambtenaar noemt? Wanneer
komt het eerherstel van die ambtenaar? Voor ons is het duidelijk: het
is totaal onaanvaardbaar dat ambtenaren de joker van de
verantwoordelijkheid doorgespeeld krijgen. Dat is voor ons een
prachtvoorbeeld van paars-groene paniekvoetbal. Niets meer en niets
minder.

Elke dag wordt duidelijker dat het Federaal Agentschap voor de
Voedselveiligheid een lege doos is. Het getuigenverslag dat een
gewezen inspecteur Grondstoffen, mevrouw Vanhaecke, gisteren in
Ter Zake bracht, was ontluisterend. Blijkbaar is er wel degelijk een
echt probleem van overleg bij het Federaal Agentschap tussen de top
en de medewerkers op het terrein. Mevrouw de minister, u zult ons in
het Parlement niet kunnen blijven wijsmaken dat, wanneer het
Agentschap nog steeds niet operationeel is, dat te wijten is aan het
feit dat een aantal koninklijke besluiten door de Raad van State werd
vernietigd. Trouwens, uw regeringsvrienden van de PS saboteren
iedere hervorming in het kader van Copernicus. Uw federaal
Agentschap is daar gedeeltelijk het slachtoffer van. Alstublieft, zoek
de oorzaak van het niet functioneren van het Agentschap alleen in de

jour d'après, elle a mis fin à son
contrat de travail.

Pourquoi les hauts responsables
de la DG4 n'ont-ils pas été
inquiétés? Il est inadmissible que
le gouvernement se décharge de
ses responsabilités sur des
fonctionnaires.

Nous assistons, une fois de plus, à
un mouvement de panique de la
part de l'équipe arc-en-ciel, qui
continue de gouverner à
l'aveuglette!

Il apparaît de plus en plus
nettement que l'AFSCA n'est
qu'une coquille vide. L'agence ne
parvient pas à être opérationnelle,
quoi que le gouvernement en dise.
Mme Aelvoet ne pourra plus
prétendre longtemps encore que
la faute provient exclusivement
des arrêtés royaux qui ne sont
toujours pas promulgués. Elle doit
chercher l'origine des
dysfonctionnements au sein de sa
propre majorité.

La ministre a déjà délimité une fois
une période à risques, soit du 2 au
15 janvier. Ne conviendrait-il pas
d'adapter cette période?

Pour l'heure, l'origine de la
contamination reste inconnue:
c'est tout de même dangereux!
Pourquoi faut-il un mois pour en
établir la source?

Qui porte la responsabilité
politique de cette crise? Pourquoi
la majorité arc-en-ciel n'ose-t-elle
tirer aucune conclusion politique?
La sécurité alimentaire ne
constituait-elle pas sa priorité
numéro un? Je ne peux conclure
qu'en affirmant que le
gouvernement mérite un zéro sur
dix.

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eigen meerderheid.

Technisch blijven er nog vragen open. Op welke basis hebt u de
risicoperiode vastgelegd tussen 2 en 15 januari, zoals u in de
commissie op 29 januari verklaarde? Werd de risicoperiode intussen
aangepast toen ook besmette stalen varkensvoer gevonden werden?
Kunt u ons vandaag in het Parlement garanderen of eindelijk alle
stalen wel degelijk onderzocht zijn? Welke garantie kunt u nu geven
dat straks niet weer nieuwe besmette stalen opduiken?

Tot vandaag kennen we de bron van vervuiling niet. De vraag blijft
wanneer er eindelijk een uniform opsporingssysteem voor de
herkomst van de grondstoffen zal worden ingevoerd.

De dioxinecommissie formuleerde destijds aanbevelingen. Blijkbaar
zijn die nog steeds niet geconcretiseerd. Opnieuw blijkt een verschil
tussen de groene droom en de groene daad. De vraag naar een stand
van zaken is dan ook meer dan opportuun.

De slotvraag blijft overeind: wie is politiek verantwoordelijk voor die
crisis? Waar is nu de nieuwe politieke cultuur, mevrouw de minister,
van paars-groen? Wie zal me vandaag komen uitleggen waarom
destijds de ministers De Clerck en Vande Lanotte moesten opstappen
toen Marc Dutroux destijds ging lopen? Wie zal me vandaag uitleggen
waarom de ministers Pinxten en Colla ontslag moesten nemen? Zij
gooiden toch ook geen dioxines in het veevoeder?

Mevrouw de minister, ik stel u nu heel openlijk en oprecht de enige
cruciale vraag: waarom durft paars-groen geen politieke conclusies uit
die zaak trekken?

Het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen
was de allereerste prioriteit voor deze regering. Voedselveiligheid was
voor deze regering de allereerste prioriteit.

Als ik nuchter een analyse maak, kan ik met iedereen die in dit land
niet meer in de paars-groene droom gelooft, alleen maar vaststellen
dat het tweemaal nul is op het rapport.

11.04 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, met deze derde reeks van
interpellaties loopt het stilaan wel de spuigaten uit. Ik heb met enige
tegenzin opnieuw een interpellatieverzoek ingediend, want volgens mij
komt het er niet zozeer op aan opnieuw een relaas te krijgen van wat
nu weer is misgelopen waardoor er weer zesentwintig vergeten stalen
werden ontdekt, waarvan er sommige achteraf positief bleken te zijn.
Vandaag kunnen wij daarover weer een aantal vragen stellen. Gaat
het om een vergetelheid van een van de ambtenaren? Was er een
bevel van hogerhand, zoals door sommigen gesuggereerd werd? Is
het bedrijf in kwestie zelf niet nalatig geweest door er niet op te wijzen
dat er nog ononderzochte stalen waren? Hoe werd de risicoperiode
vastgesteld? Dateren de stalen die nu positief blijken te zijn uit die
risicoperiode of vallen ze er buiten? Is die gebeurtenis geen zoveelste
bewijs van het feit dat de gevolgde strategie fout was en dat bij elk
positief staal geblokkeerd moet worden tot het tegendeel bewezen is?
Dan zwijg ik nog over het gebrek aan een crisisdraaiboek, waardoor
uw crisisbeheer leek op het beheer van een kip zonder kop.

11.04 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): C'est un peu à
contrecoeur que je développe
cette interpellation. Cependant,
certaines questions méritent d'être
posées. Comment se peut-il qu'un
aussi grand nombre d'échantillons
ait été oublié? Sur la base de
quels critères la période à risques
a-t-elle été fixée? Quand le rapport
du bureau externe sera-t-il prêt?
Entre-temps, la ministre a passé
outre les règles de procédure et a
suspendu M. Beernaert pour
ensuite résilier son contrat de
travail. Comment sera-t-il d'ailleurs
pourvu à son remplacement?

Le licenciement négocié démontre

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij moeten wachten op een rapport van een extern bureau alvorens
te weten wie fouten gemaakt heeft. Graag had ik geweten wanneer
dat rapport er komt. Ondertussen hebt u wel al een ambtenaar
geschorst zonder te wachten op dat intern onderzoek of zonder de
normale procedureregels te respecteren. Het gevolg is protest van de
vakbonden, nog grotere malaise bij de ambtenaren en
verdachtmakingen dat de klokkenluider opnieuw het zwijgen wordt
opgelegd. Kunt u die maatregel verantwoorden?

De heer Beernaert is ondertussen weg. Ik vraag mij af hoe u hem zult
vervangen. Aan welke voorwaarden moet de zogenaamde
crisismanager voldoen? Hoe zal de selectie gebeuren?

Al die vragen zijn veeleer technisch.

Voor mij gaat de interpellatie van vandaag evenwel over iets anders.
Door het onderhandelde ontslag van de heer Beernaert hebt u
eigenlijk zelf de mislukking van uw beleid vastgesteld. Daarover moet
het debat gaan. Ook minister Neyts heeft vrij laat vastgesteld dat de
heer Beernaert de situatie niet de baas kon. Het gaat dus niet meer
om uitschuivers, bananenschillen of een minicrisis, maar wel over de
vraag of het beleid heeft gefaald.

Het gaat niet over de keuzes die het beleid gemaakt heeft. Die keuzes
lagen vast. In de aanbevelingen van de dioxinecommissie heeft het
Parlement gezegd welke maatregelen uitgevoerd moesten worden om
ons een beter systeem van voedselveiligheid te garanderen. Het gaat
nu over de uitvoering van die aanbevelingen. De implementatie ervan
in het beleid loopt fout. Mevrouw de minister, dat is de
verantwoordelijkheid van de regering, maar in eerste instantie van de
minister van Volksgezondheid.

Waarom is het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen nog steeds een lege doos, ondanks al onze
interpellaties en betogen terzake, ondanks de task force, ondanks
PriceWaterhouseCooper, ondanks het business plan? Waarom zijn
de inspectiediensten nog steeds niet geïntegreerd? Waarom zijn er
onvoldoende mensen en middelen voorhanden om de taken van het
Agentschap uit te voeren? Was de aanduiding van de leidende
ambtenaar wel zo objectief als die werd voorgesteld? Waarom werd
zijn evaluatie uitgesteld? Hoe komt het dat het zo geroemde Consum-
programma grote gaten vertoont? Blijkbaar is het aan dezelfde
willekeur blootgesteld als in het verleden? Hoe komt het dat er nog
steeds geen mentaliteitswijziging is afgedwongen, dat men nog
steeds niet redeneert vanuit het belang van de volksgezondheid
eerst?

Mevrouw de minister, een aantal van uw argumenten is voorspelbaar.
Wij hebben ze al gehoord: de regionalisering van Landbouw en de
Copernicus-hervorming hebben de uitvoering van de aanbevelingen
vertraagd. Op de vraag hoe groot uw politieke verantwoordelijkheid en
die van de regering is, wil ik vandaag niet antwoorden. Die
verantwoordelijkheid kunnen wij pas vaststellen als we de kans
krijgen om met u, stap voor stap, punt voor punt, de aanbevelingen
van de dioxinecommissie te overlopen en na te kijken welke
aanbevelingen u hebt uitgevoerd en welke niet, en wat daarvoor de
redenen zijn.

l'échec de la politique. Voilà le
noeud de l'affaire. Il ne s'agit pas
des choix politiques qui ont été
faits, puisque ceux-ci ont été fixés
lorsque la commission "dioxine" a
formulé ses recommandations.

C'est la mise en oeuvre des
recommandations de la
commission dioxine qui n'est pas
bonne: la responsabilité de la
ministre est engagée sur ce plan!
Pourquoi l'AFSA n'est-elle toujours
pas opérationnelle? Pourquoi les
services d'inspection ne sont-ils
toujours pas suffisamment
intégrés? Pourquoi le programme
Consum ressemble-t-il à un
gruyère? Pourquoi existe-t-il un tel
manque de collaboration entre les
fonctionnaires? Bref, pourquoi le
système fonctionne-t-il si mal? La
défense de Mme Aelvoet est
prévisible: elle fera référence aux
arrêtés royaux qui ne sont pas
encore en vigueur et au
programme Copernic qui n'a
toujours pas été réalisé. Mais nous
devons aller plus loin dans la
recherche des causes profondes
de l'échec du système. M.
Beernaert a-t-il bénéficié de
l'encadrement nécessaire dans le
cadre de sa difficile mission? A-t-il
bien reçu de la ministre les
instruments et surtout le soutien
nécessaires dans
l'accomplissement de sa tâche?
S'il le faut, nous devons réunir à
nouveau la commission dioxine
afin d'analyser complètement cette
affaire.

Si nous pouvons alors nous
exprimer, je pense que nous
aurons agi de la manière la plus
sereine. Si la majorité ne suit pas
cette proposition, elle a deux poids
et deux mesures.

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mevrouw de minister, ik ben bereid naar al uw argumenten te
luisteren. Hebt u de heer Beernaert week na week, dag na dag,
gevolgd bij de uitvoering van zijn opdracht?

Collega's, ik denk dat we die evaluatie het beste doen met de mensen
die de aanbevelingen gedaan hebben. Daarom hebben wij het
voorstel gesteund om de dioxinecommissie opnieuw bijeen te roepen.
Als het Parlement het wil, kan dat. Ik denk dat dit de enige methode is
om sereen tot een uitspraak te komen. Wie het daarmee niet eens is
en nu richt ik me vooral naar de commissieleden van de
meerderheid ontvlucht zijn verantwoordelijkheid en geeft blijk van
selectieve verontwaardiging, meet met twee maten en gewichten,
bedekt de eigen fouten met de mantel der liefde.

Collega's, als er nog iets overblijft van het "alles wordt anders", dan
gaat u in op het voorstel en doen we samen onderzoek naar de
verantwoordelijkheid van de minister. Dan onderzoeken wij samen
hoe het in de toekomst beter kan.

11.05 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, zowel vorige week als eergisteren hebben in de commissie
voor de Volksgezondheid bijna alle fracties u geïnterpelleerd over de
pcb-crisis bij het bedrijf Hanekop. Op het einde van de bespreking
kreeg men telkens de indruk dat het incident was gesloten liet de
minister telkens uitschijnen dat ze de toestand onder controle had. Tot
tweemaal toe was dat echter niet het geval. Dinsdagavond doken
nogmaals niet-geanalyseerde monsters op. De administratie zou 26
monsters van Hanekop zijn vergeten.

Gisterenmorgen reageerde de minister opnieuw. Zij blokkeerde
bedrijven en schorste twee ambtenaren, onder wie de gedelegeerd
bestuurder van het Agentschap. Vorige week nog verklaarde de
minister hoe ze gruwelde van de jojobewegingen die de lijsten van de
geblokkeerde bedrijven maakten in 1999. Haar zou het niet
overkomen. Zij had het allemaal onder controle. Het kan verkeren.

Mevrouw de minister, vorige week raakte u een eerste keer in paniek.
U trok ten aanval tegen uw eerste boreling, uw troetelkind, met name
het Federale Agentschap. De met zoveel zorg opgebouwde mythe
moest eraan geloven, want het maakte flaters. Het moet u veel pijn
hebben gedaan dat te moeten toegeven. Alsof het nog niet genoeg
was, koos u vorige dinsdag voor de meest verwoestende aanval. U
zou het land redden. U zou het hoofd koel houden en hoe! Er zijn
ministers die achter hun personeel staan, maar er zijn ook ministers
die hun personeel publiekelijk afschieten. Beernaert en Cobbaert
moesten het als zondebokken ontgelden. Ik kon het niet geloven.
Beernaert, de man uit de privé-sector die de overheid zou
moderniseren, was de zoveelste die faalde. Beernaert was twee jaar
geleden door u aangesteld als hoofd van het Agentschap. Ik herinner
me nog heel goed dat u woedend was toen ik u interpelleerde over
het feit dat uw kabinetschef in de jury zat die Beernaert selecteerde.
Beernaert, de VLD'er uit Duffel, stond als enige op de betaalrol van
het Agentschap, maar het was al een jaar duidelijk dat deze man niet
zou slagen in zijn opdracht.

Er is ook nog Cobbaert, de harde wroeter, die 15 uur per dag werkt
om het probleem te velde aan te pakken. Ook hij werd geschorst. Dat
kon ook niet anders. Mocht Cobbaert, de volksheld van vorige week,

11.05 Hubert Brouns (CD&V):

Depuis quelque temps déjà, la
ministre subit le feu des critiques.
Après chaque interpellation, elle
nous a donné l'impression que la
situation était maîtrisée. Il s'avère
à présent qu'un second lot
d'échantillons prélevés pendant la
période à risque aurait été oublié.
La ministre a déclaré que les
mouvements de yo-yo de la liste
des entreprises à risque au
moment de la crise de la dioxine
lui donnaient le frisson et que
jamais rien de tel ne lui arriverait.
Les choses peuvent changer.

Quelle a été la réaction de la
ministre? Elle a exécuté
publiquement ses fonctionnaires.
On est allé chercher M. Beernaert
dans le secteur privé pour
moderniser la fonction publique.
M. Cobbaert était également visé
mais s'il avait failli dans son travail,
la ministre n'aurait jamais eu
connaissance des échantillons
contaminés. Elle voulait sa peau,
elle l'a eue.

La ministre est allée trop loin. M.
Beernaert porte une lourde
responsabilité mais lorsqu'on
confie des missions, il faut aussi
donner les moyens de les mener à
bien. C'est la responsabilité de la
ministre et non celle de M.
Cobbaert.

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn werk niet nauwgezet hebben gedaan, dan had u vorige week
geen pcb-probleem gehad. Die man zou u vinden. U hebt de man
gevonden, wild om u heen trappend om uw eigen vel te redden. Ik zeg
u echter dat u te ver bent gegaan. Beernaert draagt een zware
verantwoordelijkheid, maar het personeel opdrachten geven en hen
vervolgens geen middelen geven om hen het werk behoorlijk te laten
doen, is onaanvaardbaar. Niet Cobbaert is verantwoordelijk voor de
malaise, maar u.

Laten we wat de voorbije weken is gebeurd eens even toetsen aan de
aanbevelingen van de dioxinecommissie. Laten we het beheer van de
actuele crisis nagaan en laten we nagaan wat de minister heeft
gedaan of niet heeft gedaan. Laten we nagaan of men bij het beheren
van de huidige crisis de aanbevelingen van de onderzoekscommissie
wel heeft gevolgd. Laten we nagaan waarmee de minister en de
regering opvolging hebben gegeven aan de aanbevelingen van de
dioxinecrisis, meer bepaald met betrekking tot de oprichting van het
Agentschap. De cruciale vraag is uiteraard of de verantwoordelijkheid
van mevrouw Aelvoet in het geding is.

Ik ga terug naar enkele belangrijke aanbevelingen van de
dioxinecommissie om dit te toetsen. Voortaan zou het beleid bij het
beheer van incidenten of crisissen het voorzorgsprincipe moeten
hanteren. Wat houdt dit in? Dit betekent dat als er een probleem
opduikt in de voedselketen, de overheid onvoorwaardelijk het belang
van de volksgezondheid naar voren schuift en de economische
belangen van het betrokken bedrijf of de sector niet laat primeren. In
dit dossier heeft deze regering met een Agalev-minister het
economisch belang laten primeren.

Mevrouw de minister, op 18 januari kwam er bij uw administratie een
positieve uitslag van kippenvoer binnen. Het ging om een
overschrijding van de norm met 10. Er is blijkbaar niemand om die
dag nog iets te doen met de resultaten. Gelukkig komt er op maandag
21 januari iemand terug uit verlof. Uw administratie schiet in actie. U
zegt pas op 22 januari geïnformeerd te zijn. Een cruciale vraag is of u
dat normaal vindt. Zijn er geen procedures waardoor de minister
automatisch op de hoogte wordt gebracht van een pcb-besmetting?
De aanpak van de administratie per 22 januari droeg blijkbaar uw
goedkeuring weg. Niet soms? Ofwel was dit dossier op 22 januari
onbelangrijk, ofwel was u het eens met de aanpak. De cruciale vraag
is dan of u het eens was met de afbakening van de verdachte
periode. Bevestigt u dat de verdachte periode op dat ogenblik
afgebakend werd tussen 4 en 15 januari? Waarom werd op dat
ogenblik de week van 31 december niet in aanmerking genomen? De
vorige niet verdachte periode was op basis van het Consum-
programma immers afgesloten op 28 december. Waarom werd de
periode van eind december tot begin januari niet opgenomen als
verdachte periode? Een cruciale vraag hierbij is of de beslissing van
de ambtenaar Houins door u werd goedgekeurd. Behoort hij daarom
niet tot de geschorste ambtenaren? Niet alleen met betrekking tot de
verdachte periode zijn economische belangen vooropgesteld. Men
wist op 18 januari dat er problemen waren met het kippenvoer. Het
bedrijf produceert ook varkensvoer. Men kende de oorzaak van de
besmetting niet. Het varkensvoer kon dus ook besmet zijn.

Mevrouw de minister, droeg de aanvankelijke aanpak van uw
administratie die erin bestond enkel met kippenvoer te werken ook uw

Les recommandations de la
commission dioxine ont-elles été
suivies? La responsabilité de Mme
Aelvoet est-elle engagée? Le
principe de précaution devait
désormais prévaloir en cas de
crise. Dans le dossier qui nous
occupe, la ministre a toutefois fait
primer des considérations
économiques. Le 18 janvier, une
analyse effectuée sur des volailles
s'est avérée positive.
L'administration n'a réagi que le 21
janvier. La ministre n'a été mise au
courant que le 22 janvier. Trouve-
t-elle cela normal? Soit elle
considérait que le dossier n'était
pas important, soit elle se ralliait à
l'approche suivie. La période telle
qu'elle avait été délimitée
emportait-elle son adhésion?

La ministre confirme-t-elle qu'à ce
moment, la période suspecte a été
fixée entre le 4 et le 15 janvier?
Pourquoi cette période n'a-t-elle
pas été avancée à la fin
décembre-début janvier?

Le 18 janvier, les problèmes
concernant l'alimentation pour
poulets dans l'entreprise Hanekop
était connu. On savait que cette
entreprise produit également des
aliments pour porcs. Pourquoi, dès
lors, n'a-t-on pas contrôlé
d'emblée l'alimentation pour
porcs? On a trop longtemps
tergiversé sur la nécessité
d'également soumettre à l'analyse
des échantillons d'aliments pour
porcs. Je ne comprends pas
pourquoi les services de contrôle
n'ont pas donné l'alerte.

La ministre Aelvoet a trop
longtemps sous-estimé ce dossier.
Les aliments pour porcs n'ont
finalement pas causé trop de
problèmes, mais les choses
auraient pu tout aussi bien mal
tourner.

En deuxième lieu, la commission
dioxine a recommandé d'instaurer
une procédure pour la gestion des
situations de crise en rédigeant un
scénario de crise et en mettant sur

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

goedkeuring weg? Was u het ermee eens dat het varkensvoer niet
werd geblokkeerd en onderzocht? Ik stel vast dat u op 25 januari wist
dat de kippen besmet waren en ter consumptie waren aanboden.
Toch liet u het varkensvoer en de varkensbedrijven ongemoeid. Ik
kan mij niet van de indruk ontdoen dat u de crisis niet ernstig hebt
genomen. Hoe valt het anders uit te leggen dat u vorige donderdag
nog zei dat u uit de lucht viel toen bepaalde analyses niet eerder
bleken te zijn uitgevoerd? Dat is toch niet zo moeilijk op te volgen.
Waarmee hebt u zich dan in de voorbije weken beziggehouden? Niet
met kern van de zaak in elk geval. Dat het achteraf nog relatief goed
afloopt met het varkensvoer doet er niet toe. Het is niet omdat u geluk
hebt gehad, dat u ook verantwoord gehandeld hebt. Ik meen dat u
hierover als verantwoordelijk minister zeker verantwoording moet
afleggen.

Een tweede aanbeveling van de dioxinecommissie die ik in het debat
wil brengen is het voorzien van een procedure voor het
crisismanagement, op basis van een crisisdraaiboek en de oprichting
van een crisiscel. Deze cel moet in ieder geval van crisis "de interne
communicatie, de externe communicatie en de contacten met de
Europese Commissie regelen. Bovendien worden er alle operationele
beslissingen genomen."

Ik hoef u dan ook niet te vertellen hoe traag alles is verlopen. Stalen
hebben dagenlang rondgeslingerd. U hebt dit zelf toegegeven. De
regering heeft trouwens beslist dat het voortaan sneller moet. Ik vraag
mij dan ook af waarom er geen extra middelen en personeel worden
toegekend. Dit alles leidt tot ongenoegen bij het personeel dat nu al
niet weet welke taken zij allemaal moeten vervullen.

Ik hoop dat u kunt tegenspreken dat daardoor de hormonencontroles
worden afgebouwd. Een cruciale vraag is ook of de samenwerking die
bestond tussen DG4, DG5 en de Milieu-inspectie van de gewesten
wordt afgebouwd. Ik wil de minister en de collega's herinneren aan de
getuigenis van mevrouw Vanhaecke in de dioxinecommissie. Uit haar
getuigenis bleek dat er dankzij die samenwerking vrij snel een
onderzoek werd uitgevoerd naar de oorzaken van de dioxinecrisis in
1999 waardoor men heel snel op het spoor kwam van Verkest en
Fogra.

Mevrouw de minister, collega's, ik hoef u eigenlijk niet te zeggen hoe
mank de communicatie is verlopen. De communicatie is werkelijk een
ramp geworden. Met Noël Slangen achter of vóór de schermen komt
men er blijkbaar niet uit. Het was leuk op 26 januari. Het Agentschap
gaf een persconferentie en de minister zat erbij. Eigen
verantwoordelijkheid nemen, zit blijkbaar niet in de cultuur van paars-
groen. De regering heeft ook dit probleem vorige week toegegeven en
men heeft ook maatregelen genomen. Vorige week woensdag heeft
de regering beslist dat het raadgevende comité van het
voedselagentschap concrete voorstellen moet indienen inzake
communicatie in crisissituaties. De minister zal deze voorstellen dan
voorleggen aan het Parlement. Ik lach me een breuk, mevrouw de
minister. Al twee jaar is men nog niet begonnen. Wie is
verantwoordelijk voor dit uitstel? Dit is toch enkel en alleen uw
verantwoordelijkheid, of niet soms?

pied une cellule de crise chargée
de la communication interne et
externe, et de la communication
avec les autorités de l'Union
européenne.

La collaboration entre la DG4, la
DG5 et l'Inspection
environnementale des Régionsest-
elle en train d'être démantelée?
N'est-ce pas justement grâce à
cette collaboration que la première
contamination par la dioxine a pu
être décelée?

Il est manifeste aujourd'hui que
l'arc-en-ciel est passé maître dans
l'art d'éluder ses responsabilités.

11.06 De voorzitter: Mijnheer Brouns, u moet besluiten.

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11.07 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal afronden.

De oprichting van het Agentschap stond in het regeerakkoord. In de
maand juli van 1999 heeft de regering op papier gezet dat het
Federale Agentschap operationeel zou zijn op het einde van 1999.
Vandaag stelt heel de bevolking vast dat dit Agentschap er niet is, dat
het een papieren constructie is. De aanval van mevrouw Aelvoet
vrijdagavond op het Agentschap als zou het hebben geflaterd en het
feit dat de gedelegeerd bestuurder nu moest vertrekken, betekenen
de complete mislukking van het Federale Agentschap. Het
Agentschap was de eerste aanbeveling van de dioxinecommissie. Het
Agentschap was het paradepaardje van de modelstaat van paars-
groen dat nog vóór einde 1999 operationeel zou worden. Na
tweeënhalf jaar is ook deze mythe doorprikt. U bakt er niets van. In
twee jaar tijd hebt u nog niets op poten gezet.

Mijnheer de voorzitter, ik zal afsluiten met een aantal pertinente
vragen.

11.07 Hubert Brouns (CD&V):

L'accord de gouvernement
prévoyait déjà la création de
l'Agence fédérale pour la sécurité
de la chaîne alimentaire, laquelle
devait être opérationnelle fin 1999.
Nous constatons qu'elle n'existe
toujours qu'en théorie. Or, sa mise
sur pied a été recommandée, en
premier lieu, par la commission
dioxine et le gouvernement de M.
Verhofstadt n'a cessé de la
présenter comme sa principale
réalisation.

Quelles mesures la ministre a-t-
elle prises pendant cette crise
pour préserver la santé publique?

11.08 De voorzitter: Mijnheer Brouns, u moet besluiten want u bent

al zwaar over uw tijd gegaan.

11.09 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik sluit af.

Ik wens van de minister te vernemen welke maatregelen zij tijdens
deze crisis heeft genomen om de volksgezondheid te beschermen. Ik
wens ook te vernemen op welke wijze de minister de voorbije twee
jaar gevolg heeft gegeven aan de aanbevelingen van de dioxinecrisis
waaronder de aanbeveling tot oprichting van het Agentschap. Ik stel
vast dat u de economische belangen hebt laten primeren en niet de
belangen van de volksgezondheid, mevrouw de minister. Ik stel ook
vast dat het Agentschap gisterenavond zijn enig personeelslid is
verloren zodat er na twee jaar geen Agentschap meer is. Dat is uw
politieke verantwoordelijkheid. Blijkbaar heeft het concept van paars-
groen er niet voor kunnen zorgen dat de problemen werden opgelost
ondanks het feit dat men privé-managers heeft ingezet. Ook deze
mythe is doorprikt.

11.09 Hubert Brouns (CD&V):

Quelles dispositions la ministre a-
t-elle prises au cours de ces deux
dernières années et demie pour
mettre en pratique les
recommandations de la
commission dioxine? De quelle
manière a-t-elle assuré le suivi du
fonctionnement de l'Agence pour
la sécurité de la chaîne
alimentaire?

Pourquoi Mme Aelvoet, qui est
une ministre écologiste, se laisse-
t-elle guider exclusivement par des
intérêts économiques?

Après la démission de M.
Beernaert, il ne reste plus rien de
l'agence. Ce manager débauché
d'une entreprise privée à grand
fracas a démissionné. Et c'est un
mythe de plus auquel a sacrifié ce
gouvernement et qui aujourd'hui
vole en éclats!

11.10 De voorzitter: Het is duivels moeilijk om zich te houden aan de

tijd. Ik weet wel dat men zich kan laten meeslepen door zijn
onderwerp, maar regels zijn regels.

Chers collègues, je vous demande de respecter le temps de parole
que vous avez vous-mêmes décidé de limiter.

11.11 Charles Janssens (PS): Cinq minutes devraient me suffire,

monsieur le président.

11.11 Charles Janssens (PS):

We moeten redelijk blijven, maar
ik kan het niet nalaten mij te

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Madame la ministre, mes chers collègues, je crois qu'il faut raison
garder. Les orateurs que j'ai entendus cet après-midi et ces derniers
jours s'accordent d'ailleurs à dire que l'ampleur de la contamination
que nous connaissons en 2002 n'est en rien semblable à celle de
1999. Tant mieux, nous nous en réjouissons. Néanmoins, je crois qu'il
ne convient pas de banaliser la gestion de cette crise. Je suis toujours
étonné du silence d'aucuns qui, en 1999, remuaient ciel et terre et se
répandaient dans les médias sur la gravité pour la population de la
contamination qui, je le rappelle, était différente. S'il ne faut pas
banaliser, je crois qu'il ne faut pas non plus dramatiser avec un
comportement vindicatif, agressif comme le font ceux qui, il y a deux
ans, estimaient qu'il n'y avait pas de responsabilité politique et qui
tentaient de banaliser la gestion de la crise de 1999. (Protestations
sur les bancs du CD&V)

Je parle de nos travaux en commission d'enquête au sein de laquelle,
je vous le rappelle, monsieur Tant, monsieur Brouns, un consensus
s'était dégagé pour présenter le rapport. Je regrette que nous n'ayons
pu dégager de consensus sur la détermination des responsabilités
politiques. C'est le seul point qui nous a alors divisés.

Cela étant dit, je rappelais la semaine dernière en commission de la
Santé publique mon amertume, madame la ministre, devant cette
impression de déjà vu qu'avait suscité chez moi cette mini-crise du
PCB découverte chez Hanekop à Roulers. Incontestablement, dans
cette gestion, l'Agence n'a pas maîtrisé tous les paramètres de la
situation et n'a pas tiré toutes les leçons politiques de la commission
dioxine qui avait terminé ses travaux en 2000.

Avec une semaine de recul, il faut bien reconnaître que l'Agence n'a
pas mené à bien sa mission première qui est d'assurer la sécurité de
tous les maillons de la chaîne alimentaire. Ce n'est pas
nécessairement une question de moyens. Elle a omis d'emporter 26
échantillons témoins d'aliments pour porcs stockés chez Hanekop.
C'était une erreur. Je continue à croire philosophiquement au droit à
l'erreur pour tout un chacun. Erreur, cependant, qui dans une autre
situation n'aurait pas porté à conséquence mais qui devient une faute
et, comme le dit Mme la ministre, une faute inacceptable quand elle
se produit pendant une période à risque de la récente crise du PCB
dans des aliments pour porcs et poulets, au plus fort de la période de
grosse inquiétude suscitée auprès des consommateurs, à un moment
crucial qui aurait dû mobiliser beaucoup plus les énergies.

Manifestement, l'Agence censée apporter des remèdes à tous les
dysfonctionnements identifiés lors de la crise de la dioxine de 1999,
n'a pas réussi son premier test grandeur nature.

Je ne reviendrai pas sur les principales lacunes, que nous avions
épinglées la semaine dernière la lenteur des analyses, la
communication tardive et mal orchestrée, les lacunes dans le
processus de contrôle et toutes les conséquences que cela implique
encore. Ma collègue Colette Burgeon en parlera tout à l'heure.

Je m'attarderai plus spécifiquement sur les erreurs managériales qui,
depuis la création de l'Agence, ont conduit à ce qu'il faut appeler le
"remake" d'une catastrophe annoncée, même si elle est de moindre
ampleur.

verbazen over het stilzwijgen van
sommigen die twee jaar geleden
met de handen in het haar zaten
enerzijds, en over de
dramatisering van sommige
anderen die twee jaar geleden
vruchteloos hun tekortkomingen
probeerden te verbergen
anderzijds.

Het FAVV heeft gefaald in haar
belangrijkste opdracht. Het heeft
nagelaten zesentwintig bij
Hanekop gestockeerde stalen
varkensvoer mee te nemen. Deze
"onaanvaardbare fout" heeft zich
voorgedaan in de risicoperiode
van de recente crisis, midden in de
periode van grote onrust bij de
consumenten.

Ik kom niet terug op de
belangrijkste hiaten die vorige
week werden aangekaart, maar op
de beleidsfouten van het
Agentschap die hebben geleid tot
de "herhaling van een
aangekondigde ramp".

Het Agentschap moest de federale
departementen die zich
bezighouden met de kwaliteit van
onze voeding samenbrengen en er
zouden meer controles ter plaatse
worden uitgevoerd. We moeten
echter vaststellen dat het nieuwe
systeem dezelfde gebreken
vertoont als het oude en dat het
Federaal Agentschap een lege
doos blijft die wegens
onvoldoende middelen haar
opdracht niet naar behoren kan
uitvoeren.

De voornaamste vergissing
bestond erin te geloven dat het
volstond afzonderlijke diensten en
personeelsleden, met een
uiteenlopende en soms
tegengestelde beroepscultuur in
éénzelfde, voor sommigen
virtuele, entiteit onder te brengen,
zonder in de voor deze
herstructurering noodzakelijke
middelen te voorzien.

Gelooft men nog dat de operatie in
budgettair opzicht neutraal moest

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Au départ, tout en ne copiant pas le "food and drug" de
l'administration américaine, l'Agence allait regrouper l'ensemble des
départements fédéraux qui s'occupaient, chacun à leur niveau, de la
qualité de notre alimentation. L'inspection sur le terrain serait
renforcée, on accentuerait l'autocontrôle. L'octroi et la gestion de la
communication allaient faire l'objet de toutes les attentions.

Aujourd'hui, c'est vrai, il nous faut déchanter. Le nouveau système
génère les mêmes lacunes, les mêmes étourderies coupables que
l'ancien. Je pense plus spécialement ici au 22 janvier, lorsque Mme la
ministre, qui a reçu l'information, décide de ne pas en parler. J'acte
que Mme Alvoet a d'ailleurs reconnu cette erreur d'évaluation, ce dont
je lui suis gré. Je pense aussi à ces poulets, qui se sont retrouvés
dans le circuit de distribution, alors qu'ils n'auraient jamais dû être
commercialisés. Je pense encore à cette incroyable minimisation de
la crise, qui ne justifiait pas, dit-on, une alerte générale. Je songe
enfin à cette parodie d'information tardive alors que l'on avait
confondu le numéro de fax.

Force est de constater que l'Agence fédérale reste, deux ans après
sa création, une instance qui, faute de moyens suffisants, ne peut
assumer pleinement sa fonction.

L'erreur première a sans doute été de croire qu'il suffisait de
regrouper des services cloisonnés avec des personnes de cultures
professionnelles disparates, parfois antagonistes, au sein d'une
même entité que certains qualifient de virtuelle, sans prévoir les
moyens budgétaires nécessaires à cette restructuration.

Croit-on encore réellement, aujourd'hui, que l'opération devait rester
budgétairement neutre? Croit-on encore aujourd'hui que ce
mastodonte institutionnel pouvait s'ébranler seul, sans qu'on ne lui
donne de façon externe l'impulsion nécessaire à son démarrage? Le
doute n'est évidemment plus permis.

Quand va-t-on doter cette Agence du personnel requis pour ses
multiples missions? On parlait, à l'époque, de 1.200 personnes.
Quand va-t-on intégrer la DG4, la DG5 de l'ex-ministère de
l'Agriculture à l'Inspection générale des denrées alimentaires, à
l'Institut d'expertise vétérinaire? Quand ne se contentera-t-on plus des
quelques communiqués de presse diffusés sur le site web de la Santé
et verra-t-on s'instaurer une véritable politique de communication
moderne et rapide? Quand rendra-t-on effective la nomination des
directeurs? Quelle est la responsabilité de la DG4 dans cette affaire?
Où en est l'enquête sur les causes de cette contamination dont, à ma
connaissance, on ignore encore beaucoup de choses?

Voilà des questions, madame la ministre, qui attendent des réponses
rapides et rassurantes pour les consommateurs, les producteurs et
nos exportateurs.

M. Beernaert, qui assumait la responsabilité de l'Agence et qui gérait
le personnel, a pris une décision responsable, même si je n'aime pas
les actes expiatoires de quelque fonctionnaire que ce soit. Je n'aime
pas cette façon de procéder même si je suis conscient qu'elle est
parfois très digne, très respectable et nécessaire. Cette démission est
sans doute un premier pas vers un effort collectif de conscientisation
qui doit prévaloir désormais au sein de l'Agence.

blijven?

Gelooft men nog dat die
mastodont zelf in beweging kon
komen, zonder hem de voor zijn
start nodige impuls te geven?

Er mag niet langer geaarzeld
worden. Wanneer krijgt het
Agentschap het personeel waar
het voor de uitvoering van zijn
taken nood aan heeft?

Wanneer worden de DG4 en DG5
van het voormalige ministerie van
Landbouw in de Algemene
Eetwareninspectie en het Instituut
voor veterinaire keuring
geïntegreerd?

Wanneer zal werk worden
gemaakt van een echt modern en
snel communicatiebeleid?

Wanneer wordt de benoeming van
de toekomstige directeurs-
generaal effectief?

Welke verantwoordelijkheid draagt
DG4 in deze? Wat is de stand van
zaken van het onderzoek naar de
oorzaken van de besmetting?

Dat zijn de vragen die wij u willen
stellen, en waarop wij snel een
antwoord willen waardoor iedereen
gerustgesteld kan worden. De
beslissing van de heer Beernaert
is wellicht de eerste stap in de
richting van een collectief
bewustmakingsproject dat binnen
het Agentschap moet
vooropstaan.

Wij steunen dan ook alle
inspanningen en acties die kunnen
bijdragen tot het bereiken van die
doelstelling.

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le groupe socialiste, madame la ministre, soutiendra toutes les
démarches qui tendront à la réalisation de cet objectif.

Nous serons attentifs à ce que ces démarches aboutissent.

11.12 Le président: Je fais observer au groupe socialiste que les 10

minutes sont presque épuisées!

11.13 Pierre Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, bij het beluisteren van de oppositie die tot nu toe
heeft gesproken, met uitzondering dan van de heer Janssens, krijg ik
de indruk dat hier opnieuw de geest waart van 1999. Mijnheer Tant, ik
heb de uitspraak gehoord van onze collega van de PSC en van de
specialist uit uw fractie. Men verwijst naar 1999. Sta mij toe te zeggen
dat iedere vergelijking mank loopt. De omvang van de crisis in 1999
was anders.

11.13 Pierre Chevalier (VLD): J'ai

l'impression d'assister à nouveau
aux débats de 1999 quand
j'entends les propos tenus par
l'opposition. On ne cesse de se
référer aux événements de
l'époque, alors que cela n'a aucun
sens. Il n'y a pas de comparaison
possible.

11.14 De voorzitter: Mijnheer Chevalier, de heer Leterme wenst u te

onderbreken.

11.15 Pierre Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb de heer

Brouns op geen enkel ogenblik onderbroken. Ik hoop dat de heer
Leterme het misschien eens zou verdragen iemand anders aan het
woord te laten en eens te luisteren naar iemand met een andere
mening.

11.16 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb

aandachtig geluisterd. Ik wil nu een retorische vraag stellen. Mijnheer
Chevalier, u zegt hier met klem dat geen enkele vergelijking met de
crisis van 1999 mogelijk is. U doet hier uitspraken. Ik wil u retorisch
vragen of u beschikt over alle informatie op het ogenblik dat de
minister niet in staat is om te zeggen wat de oorzaak van deze crisis
is. Als zij niet in staat is om zekerheid te geven over de hele periode
waarover stalen moeten worden onderzocht, zegt u voldoende te
weten en dat dit niets te maken zou hebben met 1999.

11.16 Yves Leterme (CD&V):

M. Chevalier dispose-t-il tout d'un
coup de toutes les informations
possibles? La ministre elle-même
n'est pas en mesure de pointer la
cause de la contamination ou de
délimiter avec certitude la période
à risques. En outre, chaque jour
apporte son nouveau lot de
révélations.

11.17 Pierre Chevalier (VLD): Mijnheer Leterme, ik weet niet in welk

college u hebt gezeten of welke retorica u hebt gevolgd. Een
retorische vraag veronderstelt geen antwoord, maar ik neem aan dat
u dat wel verwacht. Ik wil het gerust geven. Ik heb de crisis en de
gevolgen van de dioxinecrisis van zeer dichtbij gevolgd. Ik heb ervoor
moeten zorgen dat alle markten die gesloten waren ten gevolge van
het te lang aanslepen van maatregelen en beslissingen die men niet
nam in 1999, opnieuw konden worden geopend. Ik zeg u een ding.
Wat wij nu weten van pcb-gehaltes kan de vergelijking met toen niet
doorstaan. Dat is één. Dan zijn er de termijnen. U weet dat zeer goed.
In januari 1999 kwam de vorige contaminatie voor het eerst aan het
licht. Het heeft vier maanden geduurd, tot 29 mei 1999, eer werd
gepubliceerd dat er inderdaad een zeer ernstig probleem was. Dat is
een tweede zaak. De gevolgen waren veel belangrijker in 1999.
Europa heeft toen, terecht, zeer vlug en zeer streng gereageerd. Nu
horen wij van Europa dat de situatie onder controle is en dat men
geen maatregelen neemt. Dat is een derde punt. Denk dus niet dat
comparaison n'est pas raison: de vergelijking loopt mank. Waaraan is
dat te danken? Aan het feit dat deze regering Consum heeft

11.17 Pierre Chevalier (VLD): J'ai

suivi la crise de 1999 de près,
étant alors chargé de la
réouverture des marchés
extérieurs, fermés après la crise
survenue la même année. Je parle
donc en connaissance de cause.

Les éléments qui sont maintenant
en notre possession nous
permettent d'affirmer que la crise
que nous traversons ne souffre
aucune comparaison avec la
précédente.

La contamination avait été
découverte, dès janvier 1999,
mais il avait fallu attendre le 29
mai pour qu'elle soit rendue

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geïnstalleerd en het werkt! Er is niemand die ernstig kan beweren dat
Consum niet zou werken. Binnen een paar dagen werd de
contaminatie vastgesteld en werd ingegrepen. Er is de wettelijke
basis. Luister, mijnheer Tant, luister.

Mijnheer Tant, u bent zo ongeduldig. Als goede katholiek zou u
moeten weten dat ongeduld Adam en Eva uit het Aards Paradijs heeft
verdreven. Heb dus geduld.

Mevrouw de minister, collega's, het is aan het nieuwe beleid te
danken dat in deze zaak relatief vlug niet vlug genoeg werd
opgetreden. Het Consum-systeem is inderdaad uniek. Andere
Europese landen hebben dit systeem niet. Wij kunnen nog steeds met
zekerheid zeggen dat de Belgische vleesproducten tot de meest
gecontroleerde en veiligste van de wereld behoren.

Sinds 1999 hebben de Belgische bedrijven zich geschikt naar de
normen die hen werden opgelegd. Zelfs dit zeer strenge systeem kan
echter niet vermijden dat zich puntcontaminaties voordoen, hetzij door
een lokale besmetting, hetzij door een basisbestanddeel dat uit het
buitenland werd ingevoerd.

Mevrouw de minister, jammer genoeg moet worden vastgesteld dat
nog steeds pcb's in ons voedsel terechtkomen. Er loopt dus nog
steeds iets fout, niet bij de controles, maar wel bij de aanmaak van de
veevoeders. Dat is een probleem dat bij de wortel moet worden
aangepakt. Er moet een verscherpte controle op de productie en de
aanwending van de basisproducten komen op lokaal, nationaal en
zeker ook op Europees vlak. De fundamentele vraag blijft hoe wij
onze bevolking een gezonde voeding kunnen garanderen als er geen
sluitend Europees systeem is voor zowel de eindproducten die we
invoeren als voor de grondstoffen die voor de productie van
veevoeders worden aangewend.

Ik wil geen onnodige paniek zaaien, maar ik kan u verzekeren dat
heel wat producten in de grootwarenhuizen liggen die
duizelingwekkende hoeveelheden pcb's bevatten. Wij weten
bijvoorbeeld dat geïmporteerd graan frequent met rookgassen worden
behandeld, wat niet bevorderlijk is voor de volksgezondheid.

Mevrouw de minister, er werden inderdaad fundamentele
verbeteringen aangebracht, maar toch moeten wij nu vaststellen dat
een aantal fouten werden gemaakt. De vraag rijst hoe deze fouten
moeten worden gekwalificeerd en of het om menselijke of structurele
fouten gaat.

Mijnheer Tant, wilt u mij laten uitspreken en luisteren naar wat ik te
zeggen heb?

Mevrouw de minister, ten eerste, worden de controles nog steeds te
traag uitgevoerd. Weliswaar wordt slechts een beperkt gedeelte van
de dieren voor de ontdekking van de contaminatie geconsumeerd.
Daaraan moet worden gewerkt.

Ten tweede, moet een gebrekkige communicatie worden vastgesteld.
De verbetering van de communicatie was nochtans één van de
aanbevelingen van de dioxinecommissie. Dat werd ook door de heer
Beernaert gevraagd. Mevrouw de minister, kunt u mij zeggen waarom

publique. Les conséquences ont
été bien plus importantes,
notamment en raison de la
réaction justifiée de l'Europe, à
l'époque.

Ce gouvernement a installé
Consum, qui fonctionne. C'est
grâce à sa nouvelle politique que
la réaction a pu être si rapide.
C'est un système unique. La
viande belge est d'une qualité
optimale et est la mieux contrôlée
au monde.

Nous devons malheureusement
constater qu'une contamination
ponctuelle ne peut être évitée et
que des PCB aboutissent encore
dans la nourriture, même si l'on ne
peut en imputer la responsabilité à
une faillite du contrôle mais bien à
des erreurs au niveau de la
fabrication des aliments pour
animaux. C'est un problème
auquel il convient de s'atteler. En
dépit de toutes les mesures prises
par ce gouvernement, des erreurs
ont été commises. Les contrôles
ont été effectués trop lentement,
de sorte que de la viande
contaminée a pu aboutir dans
l'assiette du consommateur. La
communication est toujours
défaillante. Pourquoi n'a-t-on pas
engagé un spécialiste en
communication? Je tiens à insister
expressément sur le fait que l'on a
suscité des craintes injustifiées en
exagérant fortement le degré de
contamination.

(Protestations de Monsieur Tant)

(Tumulte sur les bancs du CD&V
et du Vlaams Blok)

J'appelle tous ceux qui possèdent
un minimum de sens des
responsabilités à bien faire
attention à leurs faits et gestes.
Certains membres de l'opposition
sont en train de "gonfler" ce
problème, ce qui engendrera des
dégâts importants pour notre
économie. L'opposition veut
absolument faire croire à la presse
étrangère que notre alimentation

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geen communicatiespecialist werd aangeworven? De gebrekkige
communicatie wekte bovendien de indruk dat de contaminatie veel
erger was dan de objectieve gegevens uitwezen, waardoor het
consumentenvertrouwen nogmaals werd geschonden.

Ik vraag alle collega's die over enige verantwoordelijkheidszin
beschikken ik hoop dat er nog een aantal in dit Parlement te vinden
zijn, mijnheer Tant...(Rumoer bij CD&V en Vlaams Blok)

Mijnheer Tant, u behoorde reeds tot de oppositie toen deze regering
werd geconfronteerd met het feit dat door het ondoordacht handelen
van de regering die u steunde alle markten in de wereld werden
gesloten. U bent opnieuw een probleem aan het creëren. U wilt met
alle mogelijke middelen aan de buitenwereld zeggen dat er een
gigantisch probleem is. Mijnheer Tant, ik weet dat het uw bedoeling is
om de aandacht van de buitenlandse pers te trekken om te kunnen
zeggen dat de Belgische producten slechte producten zijn. (Protest
van de CD&V en het Vlaams Blok)

n'est pas sûre. Mesure-t-elle bien
les conséquences économiques
que pourrait engendrer son
comportement irresponsable?
(Tumulte)

Dat is uw gebrek aan verantwoordelijkheidszin, maar ik gun het u.

Bovendien, mevrouw de minister, blijkt dat een aantal gedetailleerde
Consum-procedures niet volledig werden gevolgd en ook daaraan
moet aandacht worden besteed. Deze fouten leidden tot het ontslag
van de gedelegeerd bestuurder van het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen, de heer Beernaert, wiens integriteit
niet in twijfel kan worden getrokken, alsook tot de tijdelijke schorsing
van een ambtenaar, de heer Cobbaert die, zo bleek uit het
duidingsprogramma TerZake, zo correct was om zijn eigen
tekortkoming toe te geven. Hij gaf toe een fout te hebben begaan.
Deze persoon wordt beschreven als een uitstekend ambtenaar die
door iedereen wordt geapprecieerd.

Mevrouw de minister, voor de VLD-fractie is het vermijden van
dergelijke incidenten in de toekomst van prioritair belang. Hoewel
moet worden gezegd dat gedurende deze crisis de volksgezondheid
op geen enkel ogenblik in gevaar was, heeft dit incident toch nefaste
gevolgen voor onze agrovoedingsindustrie.

Daarom menen wij dat u zo snel mogelijk een nieuwe sterke figuur
moet aanstellen aan het hoofd van het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen en dat u alles in het werk moet stellen
opdat de tijd die verloopt tussen de staalafname en de daadwerkelijke
controle, in alle omstandigheden drastisch zou worden ingeperkt.
Vanuit de privé-sector werd mij trouwens verzekerd dat bijkomende
analysecapaciteit beschikbaar is, waarbij de resultaten binnen de drie
dagen kunnen kenbaar zijn.

Bovendien verzoeken wij u, mevrouw de minister, om zo snel mogelijk
het resultaat bekend te maken van de audit en daarbij aansluitend
van de maatregelen die de regering nam.

Ten slotte vragen wij u om erover te waken dat het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen in de eerste
plaats werk zou maken van zijn hoofdtaak. Diverse andere taken
werden aan dit Agentschap toevertrouwd, maar u kon vaststellen dat
dit andermaal leidt tot een debat omtrent regionalisering. Laten wij
evenwel niet vergeten dat de kerntaak van het Agentschap bestaat in

Certaines procédures de Consum
n'ont pas été suivies. M. Beernaert
a donné sa démission.
L'inspecteur Cobbaert a admis sa
faute individuelle. Ces deux
fonctionnaires bénéficient d'une
bonne réputation et je respecte
leur réaction logique et digne.

Pendant cette crise, la santé
publique n'a jamais été mise en
danger. Cependant, nous ne
pouvons pas nous permettre une
répétition de tels événements. Une
personnalité forte doit reprendre
dès que possible la direction de
l'agence. C'est pourquoi je
demande à la ministre de réduire
autant que possible le délai entre
la collecte des échantillons et le
contrôle. Je lui demande de faire
connaître dès que possible les
résultats de l'audit et de nous
informer des mesures qu'elle
prendra. Enfin, j'exprime le souhait
que l'Agence fédérale se
concentrera désormais sur sa
tâche principale, à savoir le
contrôle de la sécurité de notre
alimentation. Ce n'est qu'alors que
nous pourrons engranger des
résultats effectifs.

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de controle over de veiligheid van de voedselketen. Welnu, u gelieve
bij het Agentschap aan te dringen opdat in de eerste plaats op dat
aspect wordt toegekeken.

11.18 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

madame la ministre, chers collègues, une manière de communiquer,
c'est aussi de savoir reconnaître des erreurs quand elles sont
commises. En l'occurrence, à la fois l'Agence, les fonctionnaires
concernés et la ministre ont reconnu l'existence d'une série d'erreurs.
Certes, ces erreurs sont regrettables et personne ne le nie.

Toutefois, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain! Cette fois-ci,
il n'a pas fallu attendre que des poussins meurent dans des
entreprises et que des oeufs n'éclosent pas pour se rendre compte
qu'il existait un problème. En effet, lors de la crise précédente,
c'étaient les exploitants eux-mêmes qui avaient constaté qu'il se
passait quelque chose avec les aliments qu'ils donnaient à leurs
animaux. Aujourd'hui, nous avons tiré une leçon fondamentale de la
crise de 1999, à savoir que la question essentielle est celle des
matières premières et de l'alimentation animale.

Je voudrais souligner que le système Consum qui est basé sur une
question de probabilité et qui fonctionne de manière continue a donné
l'alerte de manière très précise. Les procédures qui ont été
immédiatement mises en place ont été efficaces et suffisamment
rapides pour que la traçabilité des produits permette de retirer du
marché la plupart des fournitures incriminées.

Mais l'Agence manque de moyens. A ce propos, je suis très heureuse
d'entendre dire ici que la neutralité budgétaire relève du passé et qu'il
faut effectivement accorder davantage de moyens à cette agence. De
même, il est urgent de régler le statut des fonctionnaires qui se
trouvent pour le moment dans une situation ambiguë vu les modalités
de la régionalisation de l'agriculture, dossier qu'il est urgent de
résoudre.

A tous ceux qui reviennent sur le problème du principe de précaution,
je voudrais dire que j'ai dû me battre comme un chien pour que ce
principe figure dans le rapport de la commission dioxine. Monsieur
Brouns, ce principe figure dans les considérations et dans les
conclusions mais pas dans les recommandations.

Si je n'avais pas tenu bon, ce principe de précaution n'y figurerait pas
encore. Je crois dès lors, monsieur Brouns, qu'il convient de nuancer
vos propos.

Je voudrais revenir sur la première recommandation qui se trouve
dans ce rapport. Elle énonce ceci: "Le producteur garantit au premier
chef la sécurité du produit. Il lui appartient en outre d'être en mesure
de fournir aux autorités toutes les informations utiles permettant d'en
contrôler la sécurité". Si ma lecture est correcte, je constate des
inversions. Ici, ce qui est en cause, c'est essentiellement le
producteur de matières premières. J'aimerais qu'on se repose des
questions sur le type d'agriculture que nous mettons en place. Je sais
que je l'ai déjà dit, mais tant qu'on n'aura pas fait cette réflexion
globalement et au niveau de l'Agence, nous nous retrouverons
toujours face à des crises plus ou moins importantes.

11.18 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Men moet
durven toegeven dat men een fout
gemaakt heeft. Dat hebben de
verantwoordelijken in deze zaak
ook gedaan. Er werd toch al
sneller gereageerd dan vroeger,
en de fundamentele lering die
hieruit getrokken moet worden
inzake grondstoffen en dierenvoer
is duidelijk.

Het Consum-systeem heeft
gewerkt: er werd alarm geslagen
en gepast gereageerd.

Het Agentschap heeft inderdaad
niet genoeg middelen, en daar
moet wat aan gedaan worden. Het
statuut van de ambtenaren moet
worden herzien. We mogen het
kind echter niet met het badwater
weggooien.

Ik kan mij herinneren dat wij er
hard op hebben moeten
aandringen om het
voorzorgsprincipe in het
dioxineverslag op te nemen. Ik
heb hemel en aarde bewogen, en
dan nog komt dat principe
uiteindelijk alleen voor in de
consideransen en de conclusies.

In deze zaak moet met een
beschuldigende vinger gewezen
worden naar de producent, en
meer bepaald naar de
grondstoffenproducent. We
moeten ons bezinnen over het
soort landbouw dat we willen,
zoniet dreigt een dergelijke crisis
zich opnieuw voor te doen.

De kwaliteit van het vlees hangt af
van wat het dier te eten krijgt, en
wat het eet komt uiteindelijk op
ons bord terecht. Ten slotte
preciseer ik dat de controles niet
het meest essentiële onderdeel
van het circuit zijn, maar zij
strekken ertoe om permanent op
de kwaliteit van de productie, dat
het eerste element is van het

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"La Libre Belgique" rappelle aujourd'hui comme étant une évidence, je
cite: "que la qualité de la viande dépend de ce que l'animal mange.
Ce que l'animal mange, nous le retrouvons dans notre assiette". Il y a
là matière à une sérieuse réflexion et il est grand temps de la mener.

Je pense également que les contrôles ne doivent donc pas être
l'essentiel de la démarche. Le mode de production vient en premier
lieu. Les contrôles viennent ensuite et l'Etat assure le contrôle d'une
production qui est censée, par la façon dont elle est menée, être
garante de la sécurité alimentaire. C'est ce que je lis dans cette
première recommandation et j'aimerais que ce soit comme cela qu'on
l'applique à l'avenir.

circuit, toe te zien.

11.19 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, de SP.A-fractie is erg ongerust over de verdere
functionering en operationalisering van het Federaal Agentschap voor
de Veiligheid van de Voedselketen. Wij willen dat alles in het werk
wordt gesteld om dit Agentschap echt te laten werken. De
geloofwaardigheid van de overheid in zijn totaliteit is hier in het
gedrang. De SP.A wil volledig en loyaal meewerken, want wij geloven
in het consumptiesysteem en in het Federaal Agentschap. Wij willen
als fractie drie belangrijke aandachtspunten naar voren schuiven, die
volgens ons cruciaal zijn voor een alert en slagkrachtig Federaal
Agentschap. In de eerste plaats wijs ik op de noodzakelijke motivatie
van de basiswerkers van het Federaal Agentschap. Ten tweede denk
ik aan de betrokkenheid van en de communicatie met alle actoren en
de consumenten in het bijzonder. Mijn derde punt heeft betrekking op
het au serieux nemen van de volksvertegenwoordiging in dit
Parlement.

Ten eerste, de motivatie van de basis. Mevrouw de minister, het
ontslag van het hoofd van het Agentschap, de heer Beernaert, lijkt
ons logisch. De schorsing van de heer Cobbaert lijkt ons onlogisch en
een verkeerd signaal aan het werkveld. Een demotivatie van de
mensen die daadwerkelijk op het terrein de controle moeten
waarmaken, is eigenlijk het ergste wat ons kan overkomen. Wij
vrezen dat de demotivatie van de terreinwerkers zou kunnen
betekenen dat wij de poten onder de stoel van het Federaal
Agentschap wegzagen. Wij vragen uitdrukkelijk om verder te werken
aan de motivatie van deze terreinwerkers.

Onze tweede opmerking gaat over de betrokkenheid van alle actoren
en de communicatie van het Federaal Agentschap met die actoren.
Mevrouw de minister, de beveiliging van onze voedselketen, van riek
tot vork, vereist de inzet van alle actoren. Ik denk hierbij aan de
landbouwsector, de voedingsindustrie, de distributiesector en de
consumentenverenigingen. Zij zijn bereid om aan de kar te trekken,
maar voelen zich op dit moment al te weinig betrokken. Allen samen
hebben zij eind 2000 een reeks aanbevelingen aan de regering
overgezonden. Een van de belangrijkste aanbevelingen ging precies
over de communicatie, die volgens de actoren absoluut pro-actief
moet zijn. Deze actoren zitten samen in het raadgevend comité van
het Federaal Agentschap, maar zij voelen zich te weinig betrokken.
Het raadgevend comité is tot nu toe te weinig samengekomen. Zij
voelen zich onvoldoende geïnformeerd en zijn voor een stuk
gefrustreerd. Ook daaraan moeten wij werken. Zeker de
consumenten blijven in de kou staan. De SP.A was bij de installatie
van het Federaal Agentschap vragende partij om een meldpunt op te

11.19 Magda De Meyer (SP.A):

Notre groupe s'inquiète du
fonctionnement et de la mise en
service de l'Agence. Nous
sommes disposés à y collaborer
pleinement et loyalement. Trois
conditions essentielles doivent
toutefois être remplies pour que
l'Agence puisse agir rapidement et
de manière vigilante: la motivation
des travailleurs sur le terrain, la
communication avec tous les
acteurs qui doivent par ailleurs
être associés au projet et la prise
au sérieux des députés.

Contrairement au licenciement de
M. Beernaert, la suspension de M.
Cobbaert nous paraît dénuée de
toute logique. Elle démotive les
travailleurs sur le terrain et peut
ainsi miner l'Agence.

Tous les acteurs doivent s'investir,
sans quoi l'Agence ne peut
fonctionner. Actuellement, les
acteurs ne se sentent pas assez
impliqués. Ils siègent au comité
consultatif, mais celui-ci ne se
réunit pas assez souvent. Les
consommateurs sont abandonnés
à leur sort. Le SP.A était partisan
de la création d'un point de contact
pour les consommateurs.
S'agissant d'une initiative très
récente, les résultats souhaités se
font toujours attendre.

Les députés doivent être informés
en permanence. Nous regrettons
que les commissaires aient pris
connaissance des derniers
rebondissements dans ce dossier
par la presse.

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

richten. Wij hebben dit punt via een amendement toegevoegd aan het
Federaal Agentschap. Dit meldpunt neemt de informatie- en
klachtenregistratie van de consument op zich, maar het is tot nu toe
onvoldoende bekend. De dienst is nog maar pas bemand. De
Nederlandstalige vertegenwoordiger van het meldpunt is enkele
maanden aan de slag en de Franstalige vertegenwoordiger werd
zopas benoemd. Het is duidelijk dat meer inspanningen nodig zijn om
de actoren te betrekken en de communicatie met de consument te
verbeteren.

Een derde en laatste belangrijke opmerking gaat over de implicatie
van de volksvertegenwoordiging. Dinsdagvoormiddag, tijdens de
laatste interpellaties in de commissie voor de Volksgezondheid, heb ik
uitdrukkelijk gevraagd om als commissielid permanent op de hoogte
gehouden te worden en een directe informatielijn te hebben in
verband met de verdere ontwikkelingen. Diezelfde avond hoor ik op
het nieuws de volgende aflevering van het crisisfeuilleton. Dit vinden
wij een spijtige zaak. Wij willen absoluut dat de commissie voor de
Volksgezondheid permanent op de hoogte wordt gehouden van de
verdere evolutie.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, wij willen niet
het hoofd van de minister. Wij willen niet de heropstart van een
onderzoekscommissie die tot exact dezelfde bevindingen zou komen.
Wij willen wèl de uitvoering van de aanbevelingen. Wij willen wèl dat
het federaal agentschap goed functioneert. Wij willen wèl een veel
grotere betrokkenheid en een snellere informatie van al de actoren, in
het bijzonder van de consument. We willen wèl een permanente
opvolging van de uiteindelijke operationalisering van het Federaal
Agentschap en de beheersing van deze crisis in de commissie voor
de Volksgezondheid van de Kamer.

Nous ne demandons ni la
démission de la ministre, ni
l'installation d'une nouvelle
commission d'enquête mais la
mise en oeuvre des
recommandations de la
commission de la dioxine. Par
ailleurs, les acteurs sur le terrain
doivent être mieux informés et la
commission de la Santé publique
doit être en permanence tenue au
courant des évolutions dans ce
dossier.

11.20 Robert Denis (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

madame la ministre, chers collègues, les observateurs qui comparent
la crise de 1999 à celle de 2002 sont d'accord pour dire que, dans ce
cas-ci, le consommateur a été mis beaucoup moins en danger. Il y a
eu cent fois moins d'entreprises touchées, le taux de contamination a
été dix fois moindre et le taux d'exposition également.

La première chose positive que l'on peut donc dire, c'est que le
consommateur n'a pas été mis en danger, ce qui est d'ailleurs
souvent le cas puisque nos services fonctionnent normalement avec
efficacité.

La deuxième chose, c'est que les autorités n'ont, une fois de plus, pas
informé suffisamment rapidement ni le secteur de la distribution ni le
consommateur.

La troisième chose, c'est que l'Agence pour la sécurité alimentaire n'a
pas bien fonctionné, non seulement au niveau de l'information mais
aussi au niveau de son fonctionnement interne: prélèvements
effectués mais non analysés, résultats non transmis, incoordination
des services.

Quelles sont les constatations qu'il faut tirer de cette nouvelle crise?

La première, d'ordre général, est que le secteur agroalimentaire est
fragilisé par la pollution croissante de l'environnement. C'est un

11.20 Robert Denis (PRL FDF

MCC): Waarnemers die de crisis
van 2002 met die van 1999
vergelijken, komen tot het besluit
dat de bevolking in 2002 in veel
mindere mate aan schadelijke
stoffen werd blootgesteld. Er
werden honderd maal minder
bedrijven getroffen, de
besmettingsgraad lag tien maal
lager en de tijd gedurende welke
men aan de schadelijke stoffen
was blootgesteld, was tien maal
korter. Er was dus geen gevaar
voor de consument.

De overheid heeft de sector en de
consumenten eens te meer niet
vroeg genoeg op de hoogte
gebracht. Tevens heeft het FAVV
niet goed gefunctioneerd. Door de
toenemende vervuiling wordt de
voedingsmiddelenindustrie
kwetsbaar. Het is een probleem
van de moderne tijd dat
gewoonweg verband houdt met de

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problème des temps modernes, lié à l'intensité des activités
humaines. Même si nous faisons tout ce qu'il faut pour qu'ils le soient
le moins possible, nos aliments sont plus ou moins pollués. Nous
devons vivre avec cette constatation et nous devons aussi ne pas le
cacher aux consommateurs qui devront être éduqués à ne pas
s'énerver à chaque petite contamination, surtout lorsqu'elle ne
représente pas un risque réel. Je l'ai toujours dit, et je le répète, le
premier rôle d'une Agence fédérale pour la sécurité alimentaire est de
dire la vérité, mais aussi de rassurer. Il faut savoir qu'il y aura d'autres
alertes. On n'y changera rien, que l'on remplace ou non le
fonctionnaire dirigeant.

La deuxième constatation qu'il faut tirer, monsieur le président,
madame la ministre, est que si l'Agence ne fonctionne pas encore,
c'est parce que M. Beernaert n'a eu le temps que de commencer à
construire la nouvelle institution, fusionner les services, les
restructurer en les intégrant, transférer des fonctionnaires de l'I.E.V.,
de l'administration des denrées alimentaires, de la DG4 et de la DG5
de l'Agriculture vers l'Agence. Cette construction est loin d'être
terminée. Elle sera difficile parce qu'elle subit les freinages et la
pression de certains fonctionnaires. Ceci est lié au conservatisme des
administrations. Cette réticence est d'autant plus forte que les
administrations que nous sommes en train de détricoter pour
construire l'Agence pour la sécurité alimentaire ne fonctionnaient pas
si mal que cela, en définitive.

J'en arrive, madame la ministre, à vous répéter le conseil que je n'ai
pas cessé de vous donner en commission de la Santé. Il correspond
à mon intime conviction et il s'appuie sur une très longue expérience
que j'ai des services d'inspection des viandes et des denrées
alimentaires. Madame la ministre, si nous avons connu plusieurs
crises, voire des scandales liés à nos services d'inspection de l'IEV. et
de l'Inspection générale des denrées alimentaires, ces crises ont
chaque fois été liées, si pas simplement provoquées, par trois
éléments:

1. le manque de coordination entre les différents services, qu'il
s'agisse de la Santé publique, de l'Agriculture ou d'autres ministères;
2. le manque de réactivité, la lenteur de réaction des services;
3.

le manque de transparence, d'informations, qu'elles soient

verticales, horizontales, transversales ou tournées vers l'extérieur.

Partant de ces constatations et si on voulait que les choses changent
rapidement, il eût fallu non pas tout changer mais changer tout
simplement ce qui n'allait pas et l'améliorer. Il eût fallu améliorer la
coordination, la vitesse de réaction ainsi que l'information. Au lieu de
tout réorganiser, il eût fallu laisser en place les services existants qui
possèdent une longue expérience, qui sont composés en règle
générale de fonctionnaires compétents et dévoués et qui ne
demandent qu'à être efficaces pour autant qu'on leur en donne les
moyens.

Si vous m'aviez écouté, madame la ministre, vous auriez développé
une agence souple et légère, chargée non pas de tout casser et de
rebâtir un mastodonte qui sera forcément lourd et qui fonctionnera
difficilement. Si vous m'aviez écouté, nous aurions mis en place une
structure qui aurait tout simplement chapeauté tout ce qui existait,
coordonné les services, informé de haut en bas, de bas en haut,

intensieve menselijke activiteit.

Ook al stellen wij alles in het werk
opdat onze voeding zo min
mogelijk vervuild zou zijn, toch is
al wat op ons bord komt min of
meer vervuild. Daar moeten wij
voor durven uitkomen. Men moet
de consument bijbrengen dat hij
zich niet druk mag maken over elk
spoortje besmet vlees als er geen
sprake is van een echt risico voor
de volksgezondheid. Een
Agentschap als het FAVV heeft
ook tot taak de bevolking gerust te
stellen. Er zullen zich nog crisissen
voordoen, of men nu leidende
ambtenaren ontslaat of niet. Het
Agentschap draait niet naar
behoren omdat de heer Beernaert
enkel de tijd gekregen heeft om
een begin te maken met de
opbouw van de nieuwe instelling,
de fusie en de herstructurering van
de diensten met het oog op een
geïntegreerde structuur en de
herplaatsing van ambtenaren.

De constructie is niet af, verre van.
Zij ondergaat tegenwerking, heeft
te lijden onder de druk die vanuit
conservatieve hoek wordt
uitgeoefend. De terughoudendheid
is des te sterker omdat de
besturen die werden ontmanteld
om het Federaal Agentschap voor
de voedselveiligheid op te richten
per slot van rekening niet zo slecht
functioneerden.

Ik had u een advies verstrekt dat
met mijn innige overtuiging
overeenstemt, overtuiging die op
een zeer lange ervaring met
betrekking tot de inspectiediensten
van vlees- en eetwaren stoelt.

De verscheidene crises (of zelfs
schandalen) waarbij onze
inspectiediensten van het IVK of
de diensten van de Algemene
Inspectie van de voedingswaren
betrokken waren, waren gelinkt
aan of werden zelfs veroorzaakt
door drie zaken. Vooreerst het
gebrek aan coördinatie tussen de
diverse diensten, zowel van
volksgezondheid, landbouw of

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

horizontalement et vers l'extérieur; un service, une structure qui aurait
surtout, à tout moment, dit la vérité au consommateur, sans excès,
sans confiance excessive, mais aussi sans alarmisme inutile.

Madame la ministre, il n'est pas trop tard, à condition de reconnaître
l'erreur. Réunissons-nous une fois de plus autour de la table et
mettons en place non pas une structure lourde et inefficace mais une
institution légère et performante!

andere ministeries. Vervolgens het
uitblijven van reactie en de trage
reactie van de diensten. Ten slotte
is er het gebrek aan transparantie
en informatie, zowel verticaal,
horizontaal, transversaal als naar
buiten toe.

Op grond van deze vaststellingen
en als men wilde dat er snel
verandering kwam, had men niet
àlles moeten veranderen, maar
enkel veranderen wat mank loopt.
Men had de bestaande diensten,
die konden bogen op een grote
ervaring en die in het algemeen
bemand werden door bekwame en
toegewijde ambtenaren die heus
wel efficiënt hadden willen
optreden als ze daartoe de
middelen hadden gekregen,
moeten behouden in plaats van
alles te reorganiseren.

Als u naar mij geluisterd had, had
u een flexibel agentschap met een
lichte structuur uitgebouwd, in
plaats van alles met de grond
gelijk te maken en op het puin een
mastodont op te trekken die
onvermijdelijk log en niet erg
doeltreffend zal zijn. Ik had u
nochtans aangeraden een
eenvoudige koepel in te stellen,
die de bestaande organen zou
overkoepelen en coördineren en
zowel horizontaal als verticaal, en
van hoog naar laag en
omgekeerd, voor de
informatiedoorstroming zou
zorgen. Die structuur zou de
consument te allen tijde rustig de
waarheid kunnen vertellen, zonder
nodeloos paniek te zaaien maar
ook zonder onterechte
goednieuwsshow. Het is overigens
nog niet te laat om samen zo'n
licht en performant orgaan op
poten te zetten.

11.21 Karel Pinxten (onafhankelijk): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, collega's, mijn betoog zal terughoudend en beknopt zijn
en handelen over 2 punten.

Vooreerst wil ik dieper ingaan op de politieke verantwoordelijkheid.
Vervolgens zal ik blijven stilstaan bij de
managementverantwoordelijkheid.

11.21 Karel Pinxten

(indépendant): La notion de
responsabilité politique ne peut
impliquer que tout ministre est
responsable à chaque instant des
erreurs commises par des
fonctionnaires. La responsabilité
politique de la ministre n'est donc

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is, mijns inziens, voor iedereen duidelijk dat het begrip politieke
verantwoordelijkheid niet kan impliceren dat elke minister op elk
ogenblik verantwoordelijk is voor een vergetelheid of voor een
vergissing van een ambtenaar. Op die manier heeft men vandaag
geen ministers meer, morgen evenmin. Erger nog, dan vindt men er
geen meer. Waar mensen zijn, wordt "gemenst". Dat geldt ook voor
ambtenaren. Op grond van de feiten van de voorbije dagen zoals ze
op dit ogenblik gekend zijn, is de politieke verantwoordelijkheid van de
minister van Volksgezondheid niet in het geding.

Uw personeelsaanpak is iets anders, mevrouw de minister. Zeker de
manier waarop u de voorbije dagen hebt gemeend twee van uw
personeelsleden te moeten aanpakken. Wat het ontslag van de
gedelegeerd bestuurder betreft, kan ik slechts stellen dat de man
anderhalf jaar geleden ofwel ten onrechte werd benoemd en vandaag
terecht wordt ontslagen, ofwel dat hij terecht werd benoemd en
vandaag ten onrechte werd ontslagen. Ik laat in het midden wat het
juiste antwoord is. Ik beperk me tot de vraag of de betrokkene
eveneens ontslagen zou zijn als de gebeurtenissen van gisteren en
eergisteren zich niet hadden voorgedaan.

Mevrouw de minister, als lid van deze Kamer ben ik bijzonder
geschokt over de wijze waarop u de afgelopen uren gemeend hebt
een gewone ambtenaar-inspecteur te moeten schorsen. U hebt dat
gedaan zonder de man in kwestie zelfs maar te horen. U hebt hem
geschorst alvorens hem gehoord te hebben. Dit is schokkend. Wat
stellen we na de voorbije 24 uur vast? U bent erin geslaagd Het
Belang van Limburg te laten titelen "Mij krijgen ze niet klein". In
hetzelfde interview zegt u: "Wat denken ze wel?"

Binnen de 24 uur na die verklaringen aan een krantenredactie schorst
u een gewone lagere inspecteur-ambtenaar, zonder ik herhaal het
hem gehoord te hebben. Vanochtend noemt u in het radioprogramma
Voor de Dag dezelfde ambtenaar, die u zopas geschorst hebt, nog
competent en toegewijd. Mevrouw de minister, ikzelf heb ook enkele
crisissen meegemaakt. Ik doe u opmerken dat in ons land de
ambtenaren de ruggengraat van het beleid vormen en dus ook van de
politiek en van de ministers. De competente en toegewijde
ambtenaren, zoals u ze omschrijft, moet u niet ontmoedigen, maar
aanmoedigen, want het zijn de competente en toegewijde
ambtenaren die een voorbeeld zijn voor hun collega's.

Ik vraag u dan ook hiermee rond ik mijn betoog af , mevrouw de
minister, blijf in de toekomst, als u nog eens met een crisis wordt
geconfronteerd, met uw handen af van de competente en toegewijde
ambtenaren, want het zijn de competente en toegewijde ambtenaren
die 7 dagen op 7, 24 uur op 24, in crisissen het beleid, de regering en
hun minister recht moeten houden!

pas aujourd'hui en cause.

On ne peut toutefois en dire autant
de son mode de gestion du
personnel. L'administrateur
délégué a été désigné à tort et
licencié à raison aujourd'hui... à
moins que ce ne soit le contraire.
Aurait-il également été licencié si
les événements des dernières
semaines ne s'étaient pas
produits?

Je suis particulièrement choqué
par la manière dont la ministre a
licencié l'inspecteur, un
fonctionnaire de niveau inférieur
qu'elle n'a même pas entendu et
qu'elle qualifiait, ce matin encore,
de compétent et de dévoué. Les
fonctionnaires constituent
l'ossature de l'Etat et les agents
compétents et dévoués méritent
dès lors d'être encouragés et non
l'inverse. Ils font en effet figure
d'exemple pour les autres. A
l'avenir, je demanderai que la
ministre ne s'en prenne plus, en
cas de crise, aux fonctionnaires
compétents et dévoués sur
lesquels repose la mise en oeuvre
des mesures arrêtées par les
responsables politiques.

11.22 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, après M. Janssens, je serai la deuxième à
intervenir au nom du groupe PS; M. Dufour intervenant à titre
personnel.

Lors de la remise des conclusions de la commission "dioxine", j'avais
déjà eu l'occasion de rappeler toutes les inquiétudes que m'inspiraient
les dérives d'une certaine agriculture productiviste au Nord du pays.
Aujourd'hui, l'histoire se répète et elle me donne l'occasion de revenir

11.22 Colette Burgeon (PS):

Toen de conclusies van de
Dioxine-commissie werden
ingediend, heb ik mijn bezorgdheid
geuit over de ontsporingen van
sommige vormen van intensieve
landbouw in het noorden van het
land. Nu herhaalt de geschiedenis
zich en maken de consumenten

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sur ce qui, finalement, fait ici l'essentiel de l'inquiétude du
consommateur, à savoir la qualité de ce qui lui est proposé dans son
assiette.

Il est bon de rappeler, en effet, que la qualité de la viande dépend
avant tout de ce que l'animal ingère. Le rapport de la commission
d'enquête soulignait déjà que "le producteur garantit au premier chef
la sécurité du produit." C'est bien évidemment en amont de la chaîne
alimentaire que se posent toujours les problèmes que nous
rencontrons aujourd'hui.

Il fallait favoriser l'autocontrôle, disait-on, et le contrôle sur
l'autocontrôle. Le reste de l'arsenal, quant à lui, impliquait en aval les
autorités qui sont, en fait, l'ultime filet de sécurité. On peut regretter
aujourd'hui l'échec de ces deux visions des choses.

La plupart des grandes filières de production de viande en place dans
le pays avaient bien imposé un cahier des charges censé garantir la
qualité du produit qui se retrouve sur leur étal, mais ce cahier des
charges n'est resté souvent qu'une simple façade à bien des égards.
Les latitudes prévues dans ce cahier des charges permettent
finalement aux éleveurs de faire un peu ce qu'ils veulent dans les
limites de la loi. Quant aux contrôles, beaucoup s'interrogent sur leur
crédibilité dès lors que les organismes qui en sont chargés sont payés
par les filières elles-mêmes.

Les éleveurs se voient ainsi devenir de plus en plus prisonniers de
ces grandes filières intégrées, dont les centres de décision se situent
le plus souvent en Flandre. L'agriculteur devient alors un élément
secondaire du processus, et se voit imposer son fournisseur
d'aliments et son chevillard, partenaires de la filière. Les grands
groupes imposent aux agriculteurs une politique de bas prix, ce qui
pousse l'éleveur à utiliser l'alimentation la moins chère du marché.

On entrevoit immédiatement les dérives possibles de ce système:
bétail nourri de matières à risques, comme les farines de poissons ou
les pulpes à bas prix, qui proviennent d'Amérique latine et qui
contiennent bien souvent des alfatoxines cancérigènes.

C'est pourquoi je me permets d'insister fortement auprès de vous,
madame la ministre, pour que ces pratiques cessent réellement sur le
terrain. Cette industrialisation à outrance de la production a pourtant à
maintes reprises été dénoncée dans cette enceinte, mais avec quelle
considération?

Le consommateur est en droit aujourd'hui, après les multiples
promesses qui lui ont été faites, de trouver un produit irréprochable
dans son alimentation. Il faut maintenant réagir aux légitimes
revendications que portent les associations de consommateurs, les
producteurs, les entreprises de distribution et les agriculteurs.

Combien d'exploitations porcines ont été bloquées? Quels sont
exactement les résultats des analyses effectuées sur les aliments
pour bétail et sur la graisse des animaux détenus dans les porcheries
concernées? Quelle a été l'information fournie jusqu'à présent à ces
différents acteurs? Les aliments contaminés sont-ils toujours dans la
chaîne de distribution? Quels sont les risques encourus par la
population? Et comment comptez-vous rassurer les consommateurs?

zich weer zorgen. De kwaliteit van
het vlees wordt bepaald door wat
het dier eet. De problemen waar
wij nu mee te kampen hebben
doen zich dus altijd voor in het
begin van de voedselketen. Er was
gezegd dat de zelfcontrole en de
controle daarop moest verbeteren.
Voor de overige
veiligheidsmaatregelen in een later
stadium van de voedselketen was
de overheid het ultieme vangnet.
Nu stellen we vast dat beide visies
op een mislukking zijn uitgelopen.
De meeste grote
vleesproducenten legden een
lastenboek op dat de kwaliteit van
het product moest garanderen. Die
voorwaarden waren dikwijls en
alleen maar uiterlijke schijn. Het
lastenboek laat de veehouders
immers voldoende speelruimte
zodat zij nog steeds kunnen doen
wat ze willen zonder de wettelijke
grenzen te overschrijden. Velen
twijfelen aan de betrouwbaarheid
van controles door instellingen die
door de producenten worden
betaald. De veehouders zitten ook
gevangen in de invloedssfeer van
de grote geïntegreerde ketens,
wier beslissingscentra meestal in
Vlaanderen zijn gevestigd en die
aan de landbouwers hun
leveranciers van dierenvoer en
grossiers in slachtvlees opleggen.
De grote groepen verplichten de
landbouwers een lage-
prijzenpolitiek te voeren, wat de
veehouders ertoe aanzet het
goedkoopst mogelijke voer te
gebruiken, met alle risico's van
dien. Aan die praktijken moet echt
een einde komen. De overdreven
industrialisering van de productie
werd al vaker aan de kaak gesteld
binnen deze muren, maar zonder
noemenswaardig resultaat.

Na onze beloftes moeten we
reageren op de gegronde eisen
van de consumenten-,
producenten-, distributie- en
landbouwverenigingen. Hoeveel
varkensbedrijven werden
stilgelegd? Wat zijn de resultaten
van de analyses van het veevoer
en het vet van de dieren in de

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je vous remercie déjà pour les réponses que vous voudrez bien nous
donner.

betrokken varkensbedrijven?
Welke informatie hebben de
verschillende betrokkenen tot
hiertoe gekregen? Circuleert het
besmette voedsel nog steeds in de
distributieketen? Welk gevaar
loopt de bevolking? Hoe gaat u de
consumenten geruststellen?

11.23 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, meten is weten. Hoe meer wij meten,
hoe meer wij weten, en dat is vervelend. Hoe meer wij controleren,
des te harder worden wij met de neus op de harde werkelijkheid
gedrukt. Ons voedsel vergt een voortdurende controle. Die controle
werkt. Deze keer heeft niet de industrie het probleem vastgesteld of
de oorzaken van het probleem opgespoord, maar heeft de overheid
zelf haar werk correct gedaan.

Is die controle echter uitsluitend de taak van de overheid? Neen, de
eerste verantwoordelijke is en blijft het bedrijf zelf. Ik heb vandaag
nog niet veel horen spreken over de autocontrole die door de
dioxinecommissie werd gevraagd, hoewel die autocontrole niet
gewerkt heeft. De controle van de overheid op die autocontrole heeft
daarentegen wel gewerkt.

Ik hoef niet te verhelen dat het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen moeilijk uit de startblokken komt of
dat de oude ambtelijke cultuur en naijver, die het resultaat zijn van
tientallen jaren verwaarlozing, mee aan de basis liggen van de
problemen die wij nu vaststellen. Ik hoef evenmin te verhelen dat het
verbod op de pcb's er veel te laat gekomen is en dat het onderzoek
zich opdringt naar de rol van de elektriciteitsproducenten daarin. Ik
hoef niet te verhelen dat de regionalisering van de landbouw een
moeilijke overgangsperiode met zich brengt.

Ik hoef echter ook niet te verhelen dat die crisis niet zou zijn
vastgesteld zonder de hervormingen die u doorvoerde, want zonder
Consum-programma zou er geen vuiltje aan de lucht geweest zijn. Ik
hoef ook niet te verhelen dat er meer middelen nodig zijn om het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen alle
taken die wij het hier toedichten daadwerkelijk te laten uitvoeren.

Ik hoef niet te verhelen dat de heer Etienne Cobbaert een bijzonder
gedreven en gemotiveerde inspecteur is die voor van zijn werk en
gedrevenheid alle respect verdient. Het feit dat hij zelf toegeeft in de
fout te zijn gegaan, bewijst dat zelfs de beste inspecteurs ook maar
mensen zijn.

Mevrouw de minister, ik wil u graag wijzen op het perverse
neveneffect van strenge controles in ons land. Steeds meer
distributeurs nemen de wijk, verlaten de Belgische markt en kopen
kippenvlees of ander vlees op de Franse of, verder nog, de
Braziliaanse markt. Dat vlees is niet gecontroleerd maar wel
spotgoedkoop.

Mevrouw de minister, tot besluit wil ik het volgende zeggen. Ga ervoor
om het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen
met steun van deze meerderheid zo snel mogelijk operationeel te

11.23 Peter Vanhoutte (AGALEV-

ECOLO): Mesurer c'est savoir,
mais plus on mesure, plus on sait.
Le contrôle fonctionne; cette fois,
les autorités ont fait le nécessaire.
La responsabilité première en
matière de contrôle incombe
toutefois à l'entreprise et c'est cet
auto-contrôle qui n'a pas
fonctionné.

J'ai fait un certain nombre de
constatations. L'Agence fédérale a
du mal à trouver sa vitesse de
croisière. L'interdiction des PCB
est intervenue trop tard. La
responsabilité des producteurs
d'électricité devrait être examinée.
La régionalisation de l'agriculture
s'accompagne de nouveaux
problèmes. Si le programme
Consum n'avait pas existé, il n'y
aurait pas eu de crise. Des
moyens supplémentaires doivent
être dégagés pour l'Agence
fédérale.

Monsieur Cobbaert est un
inspecteur qui prend sa tâche très
à coeur mais il n'en reste pas
moins humain.

A cause des contrôles très stricts
dans notre pays, les distributeurs
cherchent des débouchés à
l'étranger.

La ministre doit poursuivre son
travail afin de rendre l'Agence
opérationnelle et continuer à
oeuvrer en faveur d'un système de
contrôle unifié au niveau
européen.

La sécurité alimentaire relève
également de la responsabilité des
entreprises. Nous renouvelons
notre confiance en la ministre afin
qu'elle puisse continuer sur la voie

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maken. Ga ervoor om binnen Europa een uniform controlesysteem te
creëren.

Mevrouw de minister, collega's, vergeet tot slot niet dat
voedselveiligheid niet alleen de verantwoordelijkheid is van het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen of van
de overheid, maar dat de bedrijven te allen tijde een sluitende kwaliteit
moeten garanderen.

Mevrouw de minister, u hebt ons volle vertrouwen. Ga ervoor! De
gezondheid van de burgers en de consumenten is het waard.

dans laquelle elle s'est engagée.

11.24 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, collega's, ik zal mijn uiteenzetting tot twee opmerkingen
beperken.

Een eerste element betreft de schorsing van inspecteur Cobbaert.
Mevrouw de minister, ik heb het verloop van het verhaal over de
schorsing enkel uit de pers. U zult daar straks wel enige toelichting bij
geven. In ieder geval, de persberichten roepen toch enige vragen op.
Wij hebben begrepen dat de heer Cobbaert geschorst werd omdat hij
de 26 stalen van gemediceerd varkensvoer op het bedrijf Hanekop
vergeten was. Is dat inderdaad de reden van de schorsing of is er nog
wat anders aan de hand? Ik herinner mij dat u de heer Cobbaert
beschreven hebt als een competent en toegewijd ambtenaar. Als
enkel een vergissing of een vergetelheid de reden is van het ontslag
van een ambtenaar die ook toegeeft dat hij een fout heeft begaan,
dan is dat toch een verregaande maatregel. Dat is des te meer het
geval nu andere deskundigen onderstrepen dat de analyse van die 26
stalen eigenlijk niet veel meer terzake deden, omdat het varkensvoer
waaraan de medicijnen zijn toegevoegd, al geanalyseerd werden door
middel van andere stalen. Staat de schorsing niet in wanverhouding
tot de fout of de inbreuk die een volgens uw bewoordingen toegewijd
ambtenaar heeft begaan? Graag had ik daar enige toelichting bij.

Ik plaats daar tegenover uw niet-optreden tegen een van de
leidinggevende ambtenaren, administrateur-generaal Houins, gelet op
toch wel zwaarwichtige verklaringen tegen hem. Hij wordt er namelijk
van beschuldigd zijn lagere ambtenaar-inspecteurs de opdracht te
hebben gegeven bepaalde stalen vóór een bepaald tijdstip niet te
onderzoeken. Klopt dat of niet? Ik heb uit de pers vernomen dat u de
heer Cobbaert bij u hebt geroepen, weliswaar na de schorsing,
werkwijze waar er trouwens ook vraagtekens bij kunnen worden
geplaatst. Hebt u administrateur-generaal Houins, die toch sterk wordt
beschuldigd door zijn ambtenaren, ook bij u geroepen en er een
gesprek mee gehad? Wat was het resultaat van dat gesprek? Wij
hebben de indruk dat daarover nog een en ander aan het Parlement
moet worden verduidelijkt.

Het tweede element van mijn toespraak gaat over het feit dat we ons
allemaal zorgen maken omtrent de veiligheid van ons voedsel.
Vandaag gaat het debat over de veiligheid van het Belgisch voedsel.
Ik denk dat Consum zijn waarde heeft bewezen, want de pcb-crisis,
als men die term hier mag gebruiken, is er gekomen doordat Consum
heeft vastgesteld dat, na analyse van bepaalde stalen, er iets aan de
hand was. De crisis van 1999 is losgebarsten nadat men zag dat de
kippen doodvielen. Pas vanaf dat moment heeft men stalen genomen
en geanalyseerd en toen heeft men vastgesteld dat er een pcb-

11.24 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Tout ce que je sais au
sujet de cette histoire de
suspensions, je l'ai appris en lisant
la presse. J'ai cru comprendre que
M. Cobbaert a été suspendu parce
qu'il a oublié 26 échantillons chez
Hanekop. Une erreur de cette
nature suffit-elle à suspendre un
fonctionnaire compétent et
dévoué, pour reprendre les termes
employés par la ministre pour le
décrire? La sanction infligée n'est-
elle pas disproportionnée par
rapport à la faute commise?

L'administrateur général, M.
Gilbert Houins, a lui aussi été
discrédité. Ses fonctionnaires
l'accusent de leur avoir ordonné
de ne pas analyser certains
échantillons d'un moment bien
déterminé. La ministre l'a-t-elle
convoqué aussi?

Consum a démontré qu'il était un
dispositif efficace puisqu'il a
permis de déceler la présence de
PCB. La crise de 1999 n'a éclaté
que lorsque les poulets ont
commencé à mourir. Par
conséquent, les aliments produits
à l'étranger qui sont importés en
Belgique nous préoccupent
davantage que les aliments
produits chez nous. Je trouve
hallucinant que Delhaize retire des
rayons des poulets belges pour les
remplacer par des poulets
étrangers qui n'ont pas été
contrôlés.

Quelles sont les intentions de la
ministre en ce qui concerne
l'importation de ces produits?

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

besmetting was geweest.

Wij maken ons zorgen over het Belgische voedsel, maar gelukkig
hebben we hier Consum. We maken ons echter nog meer zorgen
over het buitenlandse voedsel dat in België binnenkomt. Het was
nogal hallucinant om een tiental dagen geleden te zien dat de
grootwarenhuisketen Delhaize kippen uit de rekken haalde die van
Belgische oorsprong waren, maar de buitenlandse kippen, waarvan
we niet weten of ze voldoende gecontroleerd zijn en welk veevoeder
ze hadden gegeten, blijven wel in de rekken liggen. Daarom wil ik u
vragen om mij uw intenties terzake te willen meedelen. Ik heb het niet
alleen over buitenlands voedsel uit Europa, maar ook uit landen die
buiten Europa liggen, waarbij een aantal pertinente vragen kunnen
worden gesteld. Ik zou u willen vragen om hieromtrent een aantal
stappen te ondernemen.

11.25 François Dufour (PS): Monsieur le président, madame et

monsieur les ministres, chers collègues, je serai bref, rassurez-vous.
Je vous parlerai de ce que j'ai appris sur la dioxine puisque c'est un
sujet qui m'occupe depuis fort longtemps. En 1998, j'interpellais
Marcel Colla et Karel Pinxten, éminents ministres qui, à l'époque, ont
assumé leurs responsabilités comme ils le pouvaient, dans la gestion
d'une grave crise qui a coûté des milliards à l'Etat belge.

Aujourd'hui, je suis heureux d'intervenir dans ce débat pour exprimer
à madame la ministre ma satisfaction quant au fait qu'elle-même et le
gouvernement ont agi de manière adéquate dans cet incident. Car, en
1999, le problème de la dioxine a été diabolisé. Je suis ici dans le but
de régler le compte de ceux qui ont voulu diaboliser ce problème et,
en particulier, à la veille des élections du 13 juin 1999. Je ne vise
personne mais chacun aura compris! Le 11 juin 1999, les étals des
grands magasins étaient vides. Plus rien! Car ceux qui auraient osé
manger quelques produits d'agriculteurs belges, allaient tous
probablement passer de vie à trépas.

On parle du principe de précaution. Certes, il faut y faire attention. Je
possède un extrait du livre écrit par le ministre de l'Agriculture
français, Jean Glavany, également confronté à la crise de la vache
folle. Il porte le titre "Politique folle" et est paru chez Grasset, il y a
peu.

Il dit: "Le principe de précaution fit une entrée fracassante dans la vie
de notre pays et il n'a jamais été véritablement défini. Sa première
apparition date de 1995 dans une loi dite "loi Barnier" un texte
portant sur l'environnement. Le principe y était évoqué de manière
assez vague et personne n'y était revenu. En 1998, Lionel Jospin a
demandé au professeur Kourilsky, actuel patron de l'Institut Pasteur,
et à madame Vinet, juriste, un rapport sur le principe de précaution et
les moyens de l'appliquer. Aux yeux de ces deux personnalités, le
principe de précaution devait être un encouragement donné aux
politiques et une aide destinée à leur permettre de prendre leurs
responsabilités. A l'opposé du vieux proverbe qui prétend "dans le
doute, abstiens-toi", le principe de précaution affirme "dans le doute,
gère le risque".

Voilà ce que je voulais dire à l'intention de mes amis parlementaires
qui n'hésiteraient pas, eux, à dépenser sans discernement des
milliards, l'argent de la population, au nom d'un "principe de

11.25 François Dufour (PS): Ik

zou het willen hebben over het
dioxineprobleem. Ik volg dit
dossier al lang met grote
belangstelling, en heb de ministers
Colla en Pinxten indertijd ook al
over deze kwestie ondervraagd. Ik
ben blij dat ik vandaag mijn
tevredenheid kan uiten over het
oordeelkundige optreden van
minister Aelvoet in deze zaak. Dat
hebben diegenen die de
dioxinecrisis twee jaar geleden,
vlak voor de verkiezingen van
1999, vreselijk hebben
gedramatiseerd, wat miljarden
gekost heeft, niet gedaan. Wat mij
betreft is de tijd gekomen om met
hen af te rekenen.

Op 11 juni 1999 waren de rekken
in de vleesafdeling van de
grootwarenhuizen leeg. Men
vreesde het ergste!

Ik verwijs naar het werk van Jean
Glavany getiteld "Politique folle"
evenals naar het rapport dat in
1998 door Lionel Jospin aan de
huidige baas van het Institut
Pasteur werd gevraagd en de
politici ertoe aanspoorde hun
verantwoordelijkheden op zich te
nemen: in geval van twijfel, dient
men aan risicobeheer te doen en
mag men zich daaraan geenszins
onttrekken.

Helaas heeft men die teksten niet
gelezen en werden in naam van
het voorzorgsbeginsel, allerhande
uitgaven gedaan!

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

précaution"!

Madame, il est vrai que dans le dernier incident, certaines choses ne
sont pas normales. Je ne vais toutefois pas m'étendre longuement à
ce sujet. Il n'est en effet pas normal qu'après avoir décelé de la
dioxine dans de l'alimentation animale, on ne sait toujours pas
comment et pourquoi elle s'y trouve! Il faudra tout de même améliorer
les services compétents. Ce sera ma seule remarque à ce propos.

La crise de la dioxine de 1999 a coûté 9 milliards. Freddy Willockx a
d'ailleurs bien travaillé pour éviter des coûts supplémentaires. Oui, je
le dis! Lui au moins, il a bien travaillé! Je ne dirais pas la même chose
de tous les ministres du gouvernement Dehaene. (Rires)

C'est pour cette raison que je me félicite aujourd'hui de constater que
ce gouvernement-ci a réagi avec beaucoup plus de "raison". Parce
que dans la vie, il faut savoir raison garder!

Messieurs, j'ai ici...

De crisis van 1999 heeft negen
miljard gekost. Gelukkig heeft de
huidige regering blijk gegeven van
gezond verstand. Ik wil eveneens
hulde brengen aan Freddy
Willockx, die goed werk heeft
geleverd, wat zeker niet kan
gezegd worden van de regeringen
Dehaene.

11.26 Le président: M. Dufour, vous n'êtes pas à la tribune pour faire

la lecture.

11.27 François Dufour (PS): Monsieur le président, c'est pour

instruire les parlementaires de choses qu'ils ne connaissent pas.

11.28 Le président: Ils sont instruits. Ils connaissent.

11.29 François Dufour (PS): Mais non! Personne n'a lu le Bulletin de

la classe des sciences! Extrait, publié le 1

juin 2001 par l'Académie

de Belgique.

11.30 Le président: Il faut conclure, monsieur Dufour.

11.31 François Dufour (PS): Une seconde, monsieur le président.

En ce qui concerne la grave crise de la dioxine de 1999, à l'occasion
de laquelle on a brûlé des milliers et des milliers de poulets et de
porcs, c'était excessivement grave, que disent ces quatre professeurs
d'université toxicologues de l'UCL et de l'ULg? (Rires) Madame, je
tiens cette documentation à votre disposition, car il n'y a pas que les
professeurs de Gand qui seraient spécialistes pour traiter des
problèmes qui se posent d'ailleurs souvent en Flandre!

11.32 Le président: Monsieur Dufour, allez, ce n'est pas sérieux...

11.33 François Dufour (PS): Que disent ces auteurs, qui sont eux au

courant de la dangerosité ou non des dioxines? Et ils déclarent à
propos de la crise de 1999: "Bien que la consommation des produits
les plus contaminés ait pu entraîner un dépassement de la dose
journalière acceptable de dioxine d'un facteur de 50 à 100, il est très
improbable que cet incident ait pu avoir un impact sanitaire. On peut
en effet calculer qu'un doublement de la charge corporelle de la
population belge en dioxine nécessitait la consommation régulière de
20 à 30 repas à base de poulets ou d'oeufs les plus contaminés, c'est-
à-dire avec des concentrations en dioxine et PCB semblables à celles
des poules et poussins malades. Mais même", disent-ils et cela,
c'est pour que tous mes collègues soient bien au courant "mais
même dans ce cas extrême, les sujets exposés auraient vu leur

11.33 François Dufour (PS): In

een geleerd rapport dat in het
Bulletin van de Koninklijke
Academie van België werd
voorgesteld, tonen vier eminente
universiteitsprofessoren van de
UCL en de ULg aan dat het
onwaarschijnlijk is dat het incident
van 1999 een invloed zou hebben
gehad op de gezondheid. Zelfs in
het meest extreme geval zou de
contaminatiegraad die van 1980
niet hebben overschreden en

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

charge corporelle en dioxine portée au niveau des valeurs qui
caractérisaient les années 80." Vous devez savoir que le niveau
d'imprégnation de la population belge en dioxine ne fait que décroître
depuis les années 80. Donc on aurait retrouvé en 1999 ces valeurs de
1980! Bon... "Sans toutefois dépasser" et là, Agalev, écoutez!
"sans toutefois dépasser celles des gros consommateurs de poisson."

Vous devez savoir que les aliments les plus chargés en dioxine, ce
sont malheureusement les poissons de la mer du Nord, les moules et
les huîtres de Zélande. Ce sont des vérités scientifiques. J'ai voulu
intervenir, monsieur le président, pour donner quelques éléments
d'information scientifique. Je tiens d'ailleurs toute une documentation
scientifique à la disposition de tous ceux qui douteraient de la
pertinence de mes propos.

Enfin, madame la ministre, je tiens à vous dire que vous avez bien fait
de ne pas déclencher une crise comme celle de 1999 avec un
problème qui ne le méritait pas. Vous avez ainsi permis à notre Etat et
à la population belge d'économiser des milliards. Je vous félicite ainsi
que tout le gouvernement!

mensen die veel vis eten zouden
sowieso hogere
besmettingswaarden halen. Het
zijn toxicologen die dat zeggen.
Als u wil kan u die documentatie
inkijken. Ik dank u, mevrouw, en ik
dank ook de regering die ons
miljarden heeft doen besparen.
Bravo!

11.34 Le président: Merci, monsieur le professeur.

11.35 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de voorzitter, collega's, naar

aanleiding van deze interpellaties wil ik mij op vijf hoofdpunten
concentreren. Het eerste punt is de betekenis van dit incident ten
aanzien van de volksgezondheid en wat het ons leert in verband met
het bewakingssysteem Consum. Ten tweede, ga ik in op wat er
gebeurd is met de stalen die achterbleven. Hierbij moet er een
onderscheid worden gemaakt tussen wat op 31 januari en op 5
februari bekend werd. Ten derde, deel ik mee waar we staan met de
maatregelen die we in het verlengde hiervan genomen hebben. Ten
vierde, ga ik in op het Agentschap als zodanig. Mijn slotbemerking
heeft te maken met de verhouding tussen de
productverantwoordelijkheid van de producent en de politieke en
administratieve verantwoordelijkheid voor het goed functioneren van
het controlesysteem.

Wat het eerste punt betreft, hebben we vandaag de analyseresultaten
binnengekregen van de 63 varkensmonsters die naar aanleiding van
de laatst bekende evolutie genomen zijn. Ik heb het dan met name
over de 26 stalen die niet werden afgehaald bij het bedrijf. Deze
stalen zijn allemaal onder de Belgische norm gebleven. Wat de
totaliteit betreft van alles wat zich in de laatste veertien dagen heeft
afgespeeld na het bekend worden op 18 januari, is de nuchtere bilan
dat de producten van drie van de vier bedrijven waar effectief
gecontamineerd kippenvoer werd gegeven dat in de voedselketen
had kunnen terechtkomen niet in de voedselketen terecht zijn
gekomen. Een belangrijk deel van de productie van één bedrijf is wel
in de voedselketen terechtgekomen. Dank zij de werking van Consum
zijn er echter producten uit de voedselketen gehouden omdat er pas
later geslacht werd. Net in die producten vinden we de hoogste
concentraties terug, niet in het deel dat in de voedselketen
terechtgekomen is. Wij hebben daar materiële bewijzen van. Uit de
gegevens die wij hadden bleek dat twee van de drie stalen negatief
waren en dus onder de strenge Belgische norm bleven terwijl het
derde onder 500 bleef, wat de wereldgezondheidsnorm is. Ik heb
vervolgens 2000 en 2001 laten uitpluizen met betrekking tot de

11.35 Magda Aelvoet, ministre:

Je souhaite me concentrer sur la
signification de l'incident pour la
santé publique, sur les
échantillons qui ont été laissés de
côté, sur les mesures, sur l'agence
alimentaire et sur les rapports
entre les responsabilités
politiques, administratives et
industrielles.

Vingt-six échantillons n'ont donc
pas été enlevés auprès de la
société Hanekop. Depuis lors,
ceux-ci ont été analysés et
l'enquête a révélé qu'aucun
n'affichait un taux supérieur à la
norme. Quatre entreprises ont
reçu des aliments pour poulets
contaminés mais dans trois de
celles-ci, les produits n'ont pas
abouti dans la chaîne alimentaire.
Ce fut le cas dans une seule
entreprise mais là le programme
de protection CONSUM a prouvé
son utilité. Ici non plus, les normes
belges et européennes n'ont
jamais été dépassées, loin s'en
faut.

En 2000, nous avons dénombré
trois situations d'alerte et 19
situations d'information. Lors de
l'incident de Feluy une certaine
partie a abouti dans la chaîne

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werking van ons bewakingssysteem. Hieruit bleek dat wij in 2000
geconfronteerd werden met drie zogenaamde alarmsituaties en
negentien zogenaamde infosituaties. Als we naar die alarmsituaties
kijken, is het zo dat in het geval van Feluy een beperkt deel in de
voedselketen is geraakt terwijl al het andere eruit geweerd kon
worden. In een ander geval waar men dank zij de controle in de
slachthuizen bij een rund positieve pcb-waarden had vastgesteld, kon
naar aanleiding van het onderzoek het bedrijf waarvan het dier
afkomstig was achterhaald worden. Daar heeft men in de weide een
oude verroeste bak gevonden waarin tweehonderd liter pcb in zakjes
stond weg te sijpelen. Dank zij Consum werd dit opgeruimd en heeft
men kunnen vermijden dat al de dieren die daar in de buurt kwamen
tot besmetting in de voedselketen aanleiding hadden kunnen geven.

Dit geeft duidelijk aan dat dit systeem werkt, zij het onvolmaakt. Ik heb
in de commissievergaderingen ook duidelijk gemaakt dat het systeem
moet worden verbeterd.

Het is wel duidelijk dat in de afgelopen twee jaar en naar aanleiding
van dit voorval is gebleken dat de vuistregel, die men had ontwikkeld
in verband met wat we als een alarm- of een infoprocedure
beschouwen, inadequaat is. In een aantal situaties is het criterium van
meer of minder dan 5000 niet aangepast. Ik heb dit trouwens vanaf de
eerste vergadering gezegd.

Wat heeft aan dit incident zo'n spectaculaire dimensie gegeven? Het
probleem zit hem bij stalen die ofwel niet werden afgehaald, ofwel niet
werden onderzocht. Het eerste probleem dat zich terzake heeft
voorgedaan, was het plots opduiken op 31 januari van een positief
pcb-staal dat terugging op een productiedatum van 4 januari. Naar
aanleiding hiervan heb ik een crisisberaad samengeroepen waarop
werd beslist alle stalen te laten onderzoeken.

Ik moet op dit vlak even een rechtzetting maken ter attentie van de
heer Brouns. Hij vroeg of ik ermee instemde dat de risicoperiode
begon op 4 januari. In de documenten van de commissie kan duidelijk
worden teruggevonden dat ik het altijd heb gehad over 2 tot 15
januari. Mijnheer Brouns, u zei bovendien dat er geen stalen zouden
zijn genomen op varkensvoer. Ik heb in de commissie van 29 januari
zeer duidelijk gezegd dat er op 21 januari al stalen zijn genomen van
kippenvoer en ook 7 stalen van varkensvoer. Dat was de informatie
waarover ik op dat ogenblik beschikte. Het is niet zo dat men de
varkensstalen zomaar heeft laten liggen. Dat klopt niet.

Als ik op de avond van 31 januari heb ingegrepen dan is dat omdat ik
dan voor de eerste keer ervan heb gehoord, niet vroeger. Op dat
moment was ook duidelijk dat uit de verklaringen die ik toen van
verschillende zijden heb gekregen, bleek dat er een evidente
contradictie bestond tussen uitspraken van het lokale niveau en het
niveau van het hoofdbestuur. Er bestond onduidelijkheid in verband
met de afbakening van de risicoperiode. Ik heb dit toen ook
meegedeeld. Bovendien was het niet duidelijk wat precies het bevel
was en de draagwijdte van dat bevel in verband met het niet
onderzoeken van bepaalde stalen. Om die reden heb ik toen beslist
dat ik een externe audit zou laten uitvoeren want een intern
onderzoek zou steeds voor problemen hebben gezorgd.

Op 1 februari werd dan ook meegedeeld dat wij onmiddellijk een

alimentaire. C'est la seule fois où
cela a été le cas. Dans un autre
cas, la source de la contamination
d'un boeuf par des PCB a été
découverte. Le programme
Consum fonctionne donc mais
peut être amélioré.

La règle appliquée pour
déterminer s'il s'agit d'une situation
d'alerte ou d'information ne
semble pas être la bonne.

Dans ce cas concret, le problème
vient des échantillons qui n'ont pas
été emportés, ou qui ont été
emportés mais pas analysés.

Le 31 janvier, un échantillon positif
a tout à coup été découvert. Il
provenait d'une production du 4
janvier. Il a alors été décidé dans
le cadre d'une réunion de crise de
soumettre tous les échantillons à
une analyse. J'ai situé la période
de crise du 2 au 15 janvier. Le 21
janvier, sept échantillons de
viande de porc ont également été
collectés. Sur ces deux derniers
points, je dois donc contredire M.
Brouns.

C'est le 31 janvier au soir que j'ai
entendu parler pour la première
fois de l'échantillon positif et que je
me suis aperçue qu'il y avait une
contradiction entre ce que disaient
les fonctionnaires locaux et ceux
de l'administration centrale. C'est
aussi pour cette raison que j'ai fait
procéder à un audit externe. En
effet, j'ai considéré qu'un
fonctionnaire interne serait
immédiatement catalogué dans un
camp ou dans l'autre. J'ai
communiqué ma décision à ce
propos dès le lendemain. A aucun
moment, je n'ai voulu tromper la
population. Je ne peux
communiquer que les informations
dont je dispose.

Dans certains milieux, notamment
à la CCSP, une rumeur circule. On
y raconte que M. Houins dirait à
certains fonctionnaires ce qu'il
doivent déclarer. Toutefois, le
bureau auquel nous avons

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

extern auditbureau onder de arm zouden nemen om de zaak in alle
duidelijkheid te laten uitklaren. In verband met het eerste probleem
van de stalen had men mij verzekerd dat terzake contacten waren
geweest tussen het hoofdbestuur en het lokale niveau. Men was het
er ook over eens dat alle stalen waren onderzocht. Achteraf bleek dan
dat de interpretaties over wat er was onderzocht uit elkaar liepen.

Ik kan niet anders dan communiceren wat ik weet. Wat dat betreft heb
ik op geen enkel moment een poging tot misleiding of wat dan ook
ondernomen. Ondertussen verneem ik vandaag dat naar aanleiding
van het lopende auditonderzoek in bepaalde kringen, meer bepaald in
de overheidsvakbond CCOD, het gerucht de ronde doet dat de
mensen die de opdracht hebben gekregen, op eenzijdige manier
zouden worden gedirigeerd door ambtenaren van het hoofdbestuur,
meer bepaald de heer Houins. Bovendien zouden zij hebben
uitgemaakt wie zou worden gehoord en zouden zij instructies hebben
gegeven aan de betrokken ambtenaren wat zij mogen zeggen en wat
niet. Ik stel in alle duidelijkheid dat het auditbureau volstrekt autonoom
handelt. Het heeft van mij geen instructies gekregen wie wel en wie
niet. Het heeft in geen geval de opdracht gekregen zich te laten leiden
door een enkel niveau van de administratie. Integendeel heb ik een
enkele, klare opdracht gegeven: doe dit zo snel mogelijk. Ik weet
immers dat het slecht is als dit te lang duurt. Ik zeg de leden van de
Kamer dat elke ambtenaar die oordeelt over belangwekkende
informatie te beschikken aangaande de problematiek van de fameuze
achterstand van 33 stalen, zich kan wenden tot de heer Hans De
Bruyne. Ik weet dat enkelen dat al hebben gedaan en gehoord
worden. Ik wil de mythe de wereld uit dat het hier een gemanipuleerd
onderzoek zou betreffen, waarin alleen bepaalde bazen de hand
zouden hebben. Ik ontken dat met grote stelligheid.

Ik sta even stil bij de problematiek van de 26 gemedicineerde stalen
die niet waren afgehaald. Mevrouw De Meyer, als u zegt dat u in de
voormiddag een interpellatie houdt waarop ik alle elementen van
antwoord waarover ik beschikte had, dan was dat ook alle informatie
waarover ik op dat ogenblik beschikte. Ik werd de vijfde 's avonds met
dit probleem geconfronteerd, niet vroeger. Ik kan niet aankondigen
wat ik niet weet, laat dat duidelijk zijn. Ten tweede, ik heb de vijfde
februari 's avonds de informatie gekregen dat het hoofdbestuur in
Brussel had vastgesteld dat bij vergelijking met de lijsten die men de
dag voordien in Gent was gaan afhalen, bleek dat de gemedicineerde
veevoeders niet waren onderzocht. Dat probleem werd mij de vijfde
om zeven uur 's avonds gesignaleerd. Als men al heeft meegemaakt
dat men op 29 januari de elementen meedeelt waarover men beschikt
en aankondigt dat alles is afgehaald en onderzocht op basis van de
beschikbare gegevens, men vervolgens twee dagen daarna wordt
geconfronteerd met drieëndertig stalen die opduiken uit het niets en
men vier dagen later nog eens wordt geconfronteerd met zesentwintig
stalen die weer uit het niets opduiken, dan is dat een hoogst
oncomfortabele situatie. Die situatie zet mij wel aan om duidelijkheid
te verlangen.

Twee zaken wist ik met zekerheid. Ten eerste, het probleem was door
het hoofdbestuur vastgesteld en er zouden stappen worden
ondernomen. Ten tweede, ging het wel degelijk over een - objectief
gezien - zware vergissing. De heer Vanvelthoven liet uitschijnen dat
het niet nodig was om de stalen te laten onderzoeken aangezien ze
deel zouden hebben uitgemaakt van productieloten die reeds

demandé de procéder à un audit
accomplit ses missions en toute
autonomie. Je n'ai donné aucune
instruction relative aux
déclarations des fonctionnaires et
je n'ai pas non plus désigné
quelqu'un d'un certain niveau pour
lui conférer une autorité spéciale.
Tout ce que j'ai demandé, c'est
que cette enquête soit menée le
plus rapidement possible. Tout
fonctionnaire qui estime détenir
des informations sur les 33
échantillons oubliés chez Hanekop
peut aller le signaler chez M.
Debruyne. Je nie donc
vigoureusement que l'enquête ait
été manipulée.

J'en arrive aux 26 échantillons
présentant des traces de
médicaments, qui n'ont pas été
enlevés. Au moment où je
répondais à l'interpellation, je
n'avais pas encore connaissance
de cet élément. L'information
m'est parvenue le 5 février, à 19
heures. L'administration centrale a
constaté, en comparant les
échantillons aux listes, que les
échantillons présentant des traces
de médicaments n'avaient pas été
analysés.

Ces nouvelles données me
mettaient dans une situation
extrêmement inconfortable et je
souhaitais donc obtenir des
précisions. Il était question d'une
erreur, d'une grave erreur en
l'occurrence. Le soir même, nous
avons encore vérifié que l'on était
certain qu'il s'agissait de lots
secondaires provenant de lots
déjà contrôlés mais tel n'était pas
le cas. Un contrôle s'imposait donc
et il s'avéra que quatre
échantillons étaient contaminés.

J'ai en effet déclaré que
l'inspecteur était intègre et dévoué
mais il s'avère qu'il a négligé
d'enlever et d'analyser 26
échantillons qui devaient pourtant
l'être. Il s'agit donc d'une faute
grave et il était nécessaire
d'envoyer un signal, sous la forme
d'une suspension, par mesure

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderzocht waren. Wij hebben die avond echter onmiddellijk
gecontroleerd bij Hanekop en bij de lokale verantwoordelijken of zij
konden garanderen of de gemedicineerde veevoeders bijloten waren
van eerder gecontroleerde hoofdloten. Het probleem was dat zij deze
garantie niet konden geven. Daarom heb ik beslist dat ook de
gemedicineerde loten moesten worden onderzocht. Vier loten daarvan
bleken overigens positief. Daardoor moesten ook andere bedrijven
worden geblokkeerd. Dat bewijst nogmaals de noodzaak om op te
treden.

Het grote probleem is dat van de gedelegeerd bestuurder. Publiekelijk
had ik het reeds over een integer en toegewijd man. De 26 stalen
hadden echter wel degelijk moeten zijn afgehaald en onderzocht.
Ondanks de enorme kwaliteiten van de man is dit objectief gezien een
zware fout. Bij de bevolking kwam de reactie: Hoe is dit mogelijk? Er
zijn 33 gecontamineerde stalen gevonden. Hoe is dit mogelijk? 5
dagen later waren er opnieuw 26 stalen. Hoe is dit mogelijk? Ik, als
politiek verantwoordelijke, moet dan een goede, gemotiveerde en
integere ambtenaar een signaal kunnen geven, namelijk een
schorsing als beschermende maatregel. De elementen uit het intern
rapport dat ik eind deze week zal ontvangen, zullen moeten uitwijzen
wat moet gebeuren. De ambtenaar is daarvan op de hoogte.

De schorsing van de gedelegeerd bestuurder is nog diezelfde avond
gebeurd. Dit staat los van de 26 gecontamineerde stalen. De heer
Beernaert was niet van dat element op de hoogte.

Mevrouw Brepoels, ik herinner mij zeer goed uw vragen over het
functioneren van de heer Beernaert. U zult zich herinneren dat ik dat
aspect in het midden heb gelaten.

Dat had inderdaad te maken met het feit dat de evaluatie zes
maanden later plaatsvond. Het zou immers niet eerlijk zijn geweest de
evaluatie vroeger te laten plaatsvinden, zonder rekening te houden
met de werkomstandigheden, met het feit of hij wel tijdig over het
nodige aantal krachten kon beschikken en dergelijke.

Na dit incident werd het dag na dag duidelijker hoe moeilijk het is om
dergelijke zaken goed te laten functioneren. Het was in elk geval veel
moeilijker dan ik aanvankelijk had ingeschat. Gezien de
problematische situatie die was ontstaan, achtte ik het nodig om
versneld in te grijpen. De evaluatie zou eindigen op 15 februari, maar
op basis van de gegevens waarover ik toen beschikte heb ik
geoordeeld dat het aangewezen was om zeer vlug in te grijpen.

In dat verband zal ik ingaan op een aantal opmerkingen over de
opbouw en de werking van het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen.

Op wetgevend vlak werd voornoemd Agentschap goedgekeurd in
februari 2000. Vanaf dat ogenblik werd het vereiste legistieke werk
aangevat voor de aanwerving van een gedelegeerd bestuurder, zoals
het opstellen van een koninklijk besluit dat moest worden voorgelegd
aan de Raad van State en dergelijke. Midden juni was de
aanwervingprocedure rond en op 10 augustus 2002 werd de
gedelegeerd bestuurder benoemd.

Parallel hiermee liepen de procedures inzake het wetenschappelijk

conservatoire. Lorsque je serai en
possession du rapport à la fin de
cette semaine, j'examinerai
quelles suites il convient de
donner à cette affaire.

La suspension de l'administrateur
délégué n'a rien à voir avec les 27
échantillons. M. Beernaert n'était
en effet pas au courant de cette
situation. Je me souviens que
Mme Brepoels m'avait interrogée
sur la manière de travailler de M.
Beernaert. Elle n'a sans doute pas
oublié que j'avais laissé la
question en suspens. Comme
l'évaluation était encore en cours,
je ne pouvais, par correction,
prendre déjà position. L'incident
m'a cependant confirmé au fil des
jours qu'il était difficile de travailler
avec M. Beernaert, plus difficile
que je ne l'aurais cru possible. Dès
lors, j'ai voulu intervenir
rapidement en le suspendant.

L'AFSCA a été créée en février
2000 par le Parlement. Depuis
lors, la procédure en vue de la
rendre opérationnelle a été mise
en route. Le 10 août 2000, M.
Beernaert a été nommé en tant
qu'administrateur délégué. Les
comités scientifique et consultatif
ont commencé à fonctionner à ce
moment.

Le fonctionnement de l'Agence
repose essentiellement sur
l'intégration des quatre services
qui la composent. Quatre
directeurs généraux devaient être
désignés. L'AFSCA constituant un
parastatal, les procédures mises
en place dans le cadre de la
réforme Copernic doivent être
appliquées, ce qui a suscité
quelques complications. L'arrêté
royal devant régler la nomination
des quatre directeurs généraux a
été bloqué en première instance
par le Conseil d'Etat.

Dès que l'arrêté royal a été pris,
j'ai été le premier ministre à
demander le début de évaluation
J'ai formulé cette demande le 3
janvier. La procédure sera

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

comité, daarna inzake het raadgevend comité enzovoort.

Er moesten vier diensten worden geïntegreerd. Welnu, telkens ik
daarover in het verleden werd ondervraagd, deelde ik mede dat ik op
dat vlak werd geconfronteerd met de volgende complicaties. In de
loop van de maand november reeds, meldde ik bij brief aan de
minister van Openbaar Ambt die steeds constructief met mij
samenwerkte - dat ik zo vlug mogelijk wenste over te gaan tot de
benoeming van de andere directeurs-generaal van het Agentschap.
De politieke beslissing die zich hieraan toevoegde is dat, aangezien
het ging om de oprichting van een nieuwe parastatale, deze moest
voldoen aan de eis dat de volledige aanwervingprocedure zou
verlopen volgens de bepalingen van het Copernicus-akkoord. De
Copernicus-hervorming werd dus toegepast op de nieuw op te richten
parastatale, met alle complicaties van dien.

Niettegenstaande mij werd verzekerd dat ik in de loop van de maand
september zou kunnen overgaan tot de aanstelling van de directeurs-
generaal, kwam hiervan niets in huis wegens de verbreking van het
koninklijk besluit door een arrest van de Raad van State.

Zodra het nieuw koninklijk besluit beschikbaar was, heb ik als eerste
gevraagd om met de assessments te starten. Dit gebeurde dan ook
op 3 januari, nog voor er sprake was van het incident.

Op 3 januari is dat assessment opgestart en normaal gezien zal het
begin maart zijn afgerond. Dat is het tijdschema dat ik van
Ambtenarenzaken heb gekregen. Alles is gedaan om die vier
directeuren-generaal zo vlug mogelijk aan te stellen. Precies die vier
directeuren-generaal moeten bepalen, in het kader van het al lang
voorgelegde businessplan, welke mensen zij op die verschillende
diensten kunnen krijgen om effectief over geïntegreerde diensten te
kunnen spreken.

Ik zal nu ingaan op de concrete vraag van de heer Chevalier over de
aanwerving van een communicatiespecialist.

terminée au début du mois de
mars. Je mets donc tout en oeuvre
pour que quatre directeurs soient
nommés dès que possible.

11.36 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb goed naar uw uitleg geluisterd. In feite zegt u datgene
wat de oppositie al de hele tijd beweert. Uw Agentschap bestaat niet,
vandaag nog minder dan gisteren, want zelfs uw gedelegeerd
bestuurder het enige personeelslid is de laan uitgestuurd. Het
enige wat u ons hier belooft is de benoeming binnen dit en twee
maanden van vier mensen. Dat zal het Federaal Agentschap zijn
dat moet instaan voor de coördinatie, de gegevensuitwisseling en de
informatieoverdracht aan de bevolking. Uw Agentschap is een
reusachtige realisatie, mevrouw de minister. Na tweeënhalf jaar zullen
vier mensen in plaats van één op dat Agentschap werken. Proficiat,
dat is snel en efficiënt werk.

11.36 Paul Tant (CD&V): Vous

dites maintenant ce que nous
affirmons depuis longtemps: votre
agence n'existe pas car le seul
membre de son personnel a été
écarté. L'Agence ne disposera de
quatre directeurs qu'après deux
ans et demi.

11.37 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer Tant, dat is totale flauwekul

wat u nu vertelt. Natuurlijk spreek ik dat tegen.

11.37 Magda Aelvoet, ministre:

Ce ne sont que des bobards.

11.38 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, men werkt nog

steeds met de directies van drie jaar geleden.

11.39 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer Tant, naast de gedelegeerd

bestuurder werken op de tweede verdieping van de WTC-toren...

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11.40 Paul Tant (CD&V): Daar werken 15 vrijwilligers, mevrouw.

11.41 Minister Magda Aelvoet: Daar werken geen 15 vrijwilligers,

mijnheer, maar 15 betaalde mensen, onder andere functionarissen.
Dat zijn geen vrijwilligers.

11.41 Magda Aelvoet, ministre:

Quinze personnes rémunérées
travaillent aux côtés de
l'administrateur délégué. Ce ne
sont pas des bénévoles!

11.42 Paul Tant (CD&V): Die ambtenaren worden betaald, maar zij

waren voordien reeds in de onderscheiden diensten tewerkgesteld.
Uw gedelegeerd bestuurder heeft op hen een beroep gedaan zonder
ze in een structuur onder te brengen. Hij heeft op hen een beroep
gedaan en een aantal onder hen hebben zich aangemeld om vrijwillig,
in de mate van het mogelijke, ervan te maken wat er van te maken
valt. Dat is bitter weinig gebleken, mevrouw de minister.

11.42 Paul Tant (CD&V): Elles

sont en effet payées mais elle
n'ont pas été recrutées
spécialement pour l'Agence
fédérale pour la sécurité de la
chaîne alimentaire.

11.43 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer Tant, het gaat hier over

ambtenaren die met de steun van mijzelf de verzekering hebben
gekregen dat zij op het Agentschap gaan werken. Op dit ogenblik
maken zij uiteraard deel uit van de basis van de algemene diensten
van dat Federaal Agentschap. Deze ambtenaren komen uit de
verschillende deeladministraties die wij moeten integreren, maar
daarover gaat het juist. Zij moeten op een geïntegreerde manier
samenwerken. Die keuze hebben wij gemaakt. Die 15 mensen
werken daar al geruime tijd als basiscel van de algemene diensten
van het Federaal Agentschap. Dat hele verhaal van u over die ene
ongelukkige gedelegeerd bestuurder gaat niet op.

Ik wil antwoorden op de problematiek van de
communicatieverantwoordelijke. Er heeft een procedure gelopen in
verband met de aanwerving van een communicatieverantwoordelijke.
Een aantal kandidaten daarvan, die zeer positief werden beoordeeld,
stelden zulke financiële eisen ten minste 4 miljoen op jaarbasis
dat de communicatieverantwoordelijke meer zou hebben verdiend
dan de directeuren-generaal van het Federaal Agentschap.

Dat is onmogelijk te realiseren! Dat is de reden waarom het niet is
gebeurd. Dat is de reden waarom men een beroep heeft gedaan op
interne kandidaten die gemotiveerd waren, een opleiding gevolgd
hebben, gescreend werden en aanmerking werden genomen. Idem
dito voor het meldpunt. Sinds november 2001 beschikt het meldpunt
over een fulltime verantwoordelijke voor de Nederlandstalige dossiers.
Sinds een paar weken beschikt het eveneens over een fulltime
verantwoordelijke voor de Franstalige dossiers. Het is niet correct te
stellen dat het meldpunt een lege doos is. Bovendien hebben
wekelijks werkvergaderingen van het directiecomité plaats. Het
strategisch comité vergadert om de 14 dagen. De leidinggevende
verantwoordelijken van de vier verder te integreren deelgebieden
ontmoeten er elkaar en maken afspraken. De insinuatie dat er geen
vooruitgang is geboekt inzake het geïntegreerd werken is niet juist.

Ten slotte blijf ik stilstaan bij het werk dat gepresteerd is door het
bewakingssysteem Consum. Wat de twee belangrijkste problemen,
de feiten van 31 januari en 5 februari, betreft, is het duidelijk dat
dankzij de geoliede samenwerking men er daadwerkelijk heeft
kunnen zorgen dat op anderhalve dag tijd alles kon gebeuren: de
bedrijven werden geblokkeerd door de inzet van DG5, de slachthuizen

11.43 Magda Aelvoet, ministre:

Ce sont des fonctionnaires qui ont
reçu l'assurance qu'ils resteraient
à l'Agence. Ils sont issus des
départements ministériels qui
doivent être intégrés. Ils travaillent
à l'Agence depuis un certain
temps.

Une procédure a été mise en
oeuvre en vue de l'engagement
d'un responsable de la
communication. Un certain
nombre de candidats jugés
favorablement avaient cependant
des prétentions financières trop
élevées: ils voulaient gagner plus
que le directeur général. C'est
pourquoi il a été fait appel aux
candidats internes.

Depuis le mois de novembre,
l'Agence dispose à temps plein
d'un responsable néerlandophone.
Un responsable francophone y
travaille depuis quelques
semaines.

Le Comité de Direction se réunit
de manière hebdomadaire et le
Comité stratégique toutes les deux
semaines. Lors de ces réunions,
les responsables des quatre
services à intégrer concluent des
accords concrets.

C'est grâce à cette collaboration
efficace qu'autant de décisions
concrètes ont pu être prises à la
suite de cette contamination aux
PCB. La communication avec le

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werden verwittigd en geblokkeerd door de inzet van het IVK en de
verdere analyse van de gegevens gebeurde in samenwerking met
DG4. Wat 31 januari en 5 februari betreft, is de communicatie met de
sector in een mum van tijd georganiseerd. Dit heeft ertoe geleid dat er
noch op 1 februari, noch op 6 februari problemen zijn geweest inzake
distributie.

Mijn laatste punt heeft betrekking op de verhouding tussen
producentenverantwoordelijkheid en controleverantwoordelijkheid. De
bevolking mag terecht verwachten dat een vitaal punt als een goede
beveiliging van de voedselketen door een performant controlesysteem
in het oog wordt gehouden. Iets helemaal anders is de verzekering
geven dat een controlesysteem in de plaats kan treden van de over
all-kwaliteit van het productiesysteem waarvoor de producent
verantwoordelijk is en blijft. Via de intensiteit van het aantal controles
kan een controlesysteem als Consum een zeer grote zekerheid
bieden over de veiligheid van de voedselketen. Als er een probleem is
in 5% van de bedrijven is er 99% kans dat dit probleem wordt ontdekt.
Als het een omvangrijk probleem is op één bedrijf waar 65% van de
productie is aangetast, is er 95% kans dat dit probleem wordt ontdekt.

Dat is wat Consum in wiskundige termen en dus ook in de realiteit kan
betekenen. Het kan nooit in de plaats komen van de
kwaliteitsbewaking die de producenten moeten garanderen.

Wat de middelen van het Agentschap aangaan, heeft de regering
geopteerd voor een geïntegreerd systeem, wat anders is dan het
systeem dat de heer Denis steeds heeft bepleit. Het Agentschap
beschikt over 5 miljard frank om die functie waar te maken. In 2002
en 2001 heb ik om meer middelen verzocht; ik heb slechts een
beperkt bedrag bijgekregen en niet de hele som die ik had gevraagd.

De personeelsbezetting in voornamelijk de buitendiensten, die het
gewicht van de confrontatie met de taken op het terrein moeten
dragen, moet met de hoogste spoed worden herbekeken en binnen
de kortst mogelijk tijd worden aangepast.

secteur a d'ailleurs été organisée
de manière telle que cet incident
n'a engendré aucun problème de
distribution.

La sécurité alimentaire est
essentielle pour les citoyens qui
réclament à juste titre un système
de contrôle le plus performant
possible. La responsabilité en
incombe aux pouvoirs publics
mais les producteurs doivent
également apporter leur pierre à
l'édifice. Le système Consum, quel
que soit son niveau de
performance, ne pourra jamais
remplacer un contrôle interne
réalisé par les fabricants.

En ce qui concerne les moyens de
l'Agence, on a opté pour un
système intégré. Au total, le
budget s'élève à 5 milliards. En
2000 et 2001, j'ai demandé, et
obtenu, une augmentation du
budget, bien que celle-ci soit trop
limitée.

11.44 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mevrouw de minister, u zegt

dat u meer middelen hebt gevraagd, maar dat u daarvan slechts een
klein gedeelte hebt gekregen. Wat hebt u dan gedaan? Hebt u zich
daarbij neergelegd?

11.44 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Et vous vous y êtes
résignée?

11.45 Minister Magda Aelvoet: Ik heb de middelen die ik heb

gekregen, ingezet. En dat is het.

11.45 Magda Aelvoet, ministre:

J'ai mis en oeuvre les moyens qui
m'ont été accordés.

11.46 De voorzitter: Ik herinner eraan dat alleen zij die

geïnterpelleerd hebben, recht hebben op een repliek.

De heer Brouns heeft het woord.

11.47 Hubert Brouns (CD&V): Mevrouw de minister, de taal die u

vandaag spreekt en de toon die u gebruikt, zijn heel anders dan in
1999, 2000 en 2001 toen we u in interpellaties en vragen herhaaldelijk
hebben gewezen op een aantal tekortkomingen in uw aanpak. Ik
herinner mij dat u in 1999 nog verklaarde dat alles anders zou gaan,
dat er veel sneller controles zouden worden uitgevoerd, dat alles veel
efficiënter en veel veiliger zou worden. Vandaag merk ik aan de

11.47 Hubert Brouns (CD&V):

Dans cette réponse, Mme Aelvoet
adopte un ton nettement différent
de celui qu'on lui connaît depuis
son entrée en fonction comme
ministre. Il semble que la ministre
ne soit elle-même plus convaincue

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

manier waarop u antwoorden verstrekt dat u zelf niet meer overtuigd
bent van die zo mooi aangekondigde anders-dan-voorheen-aanpak.

U hebt op een aantal essentiële vragen niet geantwoord, mevrouw de
minister. Het blijft voor mij belangrijk te vernemen waarom de referte-
of crisisperiode precies op 2 januari wordt afgebakend. U geeft
daarover geen uitleg.

Wat is er gebeurd met de stalen van de weken vóór 2 januari 2002?
Kunnen wij er vandaag zeker van zijn dat die stalen allemaal
geanalyseerd zijn of blijven er nog stalen over? Zijn wij er zeker van
dat die analyse-uitslagen ook allemaal negatief zijn?

Een essentiële vraag waarop u ook niet hebt geantwoord, is de vraag
wie tot die afbakening heeft besloten. Heeft de ambtenaar die
beslissing zelf genomen of gebeurde die afbakening op instructie van
het kabinet? Op die belangrijke vraag hebben wij van u nog altijd
helemaal geen antwoord gekregen.

Uit uw antwoord concludeer ik dat u niet alles gedaan hebt om de
volksgezondheid te beschermen. Ondanks het feit dat u zegt dat het
huidige systeem veel beter is dan voorheen, zijn er besmette kippen
gegeten. Het zo hoog geprezen Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen is dus een lege doos, zoals de heer
Paul Tant al duidelijk geïllustreerd heeft. In maart 2002 zullen de
eerste vier ambtenaren wellicht geïnstalleerd zijn, maar die datum
haalt u zeker niet als u aan hetzelfde tempo werkt als vroeger. Het
uitblijven van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen is alleen uw politieke verantwoordelijkheid, niet die van
iemand anders. Als u meer geld en mensen nodig hebt, dan had u
daarvoor veel harder moeten pleiten. De verantwoordelijkheid komt
dus niet aan de ambtenaren toe en evenmin aan anderen, maar louter
aan u.

Ten slotte denk ik dat veel van mijn collega's duidelijk hebben
gemaakt dat wij snel een opvolgingscommissie moeten organiseren
om de feiten die wij de laatste maanden hebben vastgesteld te
toetsen aan de aanbevelingen van de dioxinecommissie. Als u die
toetsing niet zou toestaan, zullen er zeker nog zaken niet naar boven
mogen komen. Ik begrijp niet dat u die toetsing zo afhoudt. Als alles in
de openheid naar boven gebracht kan worden, dan lijkt een
opvolgingscommissie mij daarvoor aangewezen. Ik pleit dus zeker
voor zo'n opvolgingscommissie. Terzake zullen wij een voorstel
indienen.

Onze uiteindelijke besluiten zullen wij pas formuleren nadat wij alles
via zo'n opvolgingscommissie zijn kunnen nagaan. Momenteel blijven
er nog te veel onbeantwoorde vragen open, waardoor wij vandaag
geen definitief standpunt kunnen innemen. Het enige definitieve is dat
het alleen uw verantwoordelijkheid is als wij van het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen niets gebakken
hebben.

de l'efficacité de son approche
"différente".

Plusieurs questions
fondamentales restent ouvertes.
Cette réponse n'y change rien.
Pourquoi la période de crise a-t-
elle commencé officiellement le 2
janvier? Qu'en est-il des
échantillons et des contrôles
antérieurs à cette date? Qui a de
l'administration ou du cabinet a
délimité cette période?

La ministre n'a pas mis tout en
oeuvre pour garantir la santé
publique: des poulets contaminés
ont été consommés!

Deux ans après sa création,
l'AFSCA n'est toujours pas
opérationnelle. Et la ministre
invoque toutes sortes d'excuses.

Si elle avait besoin de davantage
d'argent en de personnel, elle
devait le demander avec plus
d'insistance.

Nous devons étudier l'application
des recommandations au sein
d'une commission d'évaluation. Je
ne comprends pas pourquoi la
ministre et la majorité continuent à
s'y opposer.

Trop de questions restent
aujourd'hui sans réponse; il n'est
donc pas possible de tirer des
conclusions définitives.

Ce qui est sûr, c'est que c'est la
ministre qui est responsable et
non les fonctionnaires de l'Agence.

11.48 Le président: Chers collègues, nous avions prévu d'attribuer

une décoration à des anciens éminents collègues, parmi lesquels
l'ancien premier ministre.

Il est bien entendu que le débat qui nous occupe a priorité. Je

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

demande aux prochains orateurs, par égard pour nos anciens
collègues, de faire un effort de concision.

11.49 Luc Paque (PSC): Monsieur le président, madame et

messieurs les ministres, chers collègues, je ne serai pas très long,
mais je ne peux m'empêcher, madame la ministre, de formuler
quelques remarques sur votre intervention.

Une nouvelle fois, vous nous avez donné la chronologie des
événements sans nous apporter d'élément nouveau. Je constate,
avec une certaine consternation, qu'on procède une fois encore à un
amalgame entre, d'une part, un système qui n'a pas fonctionné et,
d'autre part, les méthodes de production. On jette la suspicion sur le
secteur. On jette le trouble parmi les consommateurs. C'est
inacceptable alors que l'on sait que nos agriculteurs et nos éleveurs
produisent des produits d'une très grande qualité. Aujourd'hui, on
tente encore de faire porter le chapeau au monde agricole, ce qui est
inadmissible.

Après vous avoir entendu, madame la ministre, je constate que vous
avez subi les événements. Vous n'avez maîtrisé ni l'information, ni le
fonctionnement, ni le contrôle, ni le personnel. Bref, vous n'avez pas
maîtrisé l'Agence.

Entre nous, madame la ministre, cette Agence existe-t-elle vraiment?

Vous nous dites, madame la ministre: Ce n'est pas moi, c'est les
autres! C'est le gouvernement, quand je ne peux pas disposer du
budget que je souhaiterais. Que je sache, il appartient au ministre de
la Santé publique d'introduire son budget et le défendre auprès de ses
collègues. Ce n'est pas moi, c'est les autres! Vous prétendez que
c'est le Conseil d'Etat qui a cassé la procédure de nomination des
directeurs généraux. Si ce dernier a pris cette décision, c'est qu'il
avait une raison valable car je ne pense pas qu'il ait pris une telle
décision pour le plaisir. Il a d'autres choses à faire! Ce n'est pas moi,
c'est l'administrateur délégué. Dans un premier temps, on le suspend
de ses fonctions, puis on s'arrange pour qu'il démissionne. Ce n'est
pas moi, ce sont mes fonctionnaires. On suspend un fonctionnaire
sans l'entendre, sinon a posteriori. Ce sont là des méthodes assez
particulières auxquelles je ne m'attendais pas. Elles ne sont pas
dignes d'un ministre qui se défend de mener une nouvelle culture
politique.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, madame la ministre, pendant deux
ans, vous avez voulu nous faire croire qu'il y avait une Agence et
qu'elle fonctionnait. A plusieurs reprises, nous sommes intervenus
pour attirer votre attention sur les différents manquements et sur le
fait que cette Agence n'avançait pas. A chaque fois, vous avez
pratiqué la politique de l'autruche. Aujourd'hui, à force de pratiquer
cette politique, vous vous êtes pris les pieds dans le sable. Cette crise
est l'illustration de votre nouvelle culture politique: un désert!

11.49 Luc Paque (PSC):

Mevrouw de minister, u heeft een
chronologisch overzicht gegeven
van de gebeurtenissen. Dat brengt
niets bij tot het debat. Eens te
meer werd een falend systeem op
één hoop gegooid met bepaalde
productiemethoden, en werd er
onrust gezaaid onder de
bevolking, terwijl de
landbouwsector enorme
inspanningen doet om kwaliteit te
leveren.

U heeft de gebeurtenissen
ondergaan, en had geen vat op de
informatieverstrekking, noch op
het Agentschap. Wij vragen ons
trouwens nog altijd af of dat
Agentschap wel echt bestaat. De
manier waarop u gereageerd en
de schuld afgewenteld heeft op
anderen, lijkt mij al even
onaanvaardbaar. U moet uw
begroting indienen en verdedigen;
dat is úw verantwoordelijkheid, niet
die van uw collega's. Hetzelfde
geldt voor de beslissingen van de
Raad van State.

Die methoden sporen niet met de
handelwijze van een minister die
pretendeert de nieuwe politieke
cultuur te belichamen, maar ruiken
veeleer naar struisvogelpolitiek.
Uw beleid rammelt aan alle
kanten, en uw NPC is van een
onwaarschijnlijke leegte.

11.50 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog

even enkele zaken op een rijtje zetten. Wij hebben van de minister
een zeer lange repliek gekregen, waarin zij vooral reeds gekende
zaken over de pcb-crisis vertelde. Wij hebben echter zo goed als
geen constructieve voorstellen gehoord om het Federale Agentschap
op korte termijn operationeel te maken.

11.50 Frieda Brepoels (VU&ID):

Cette longue réponse contient peu
d'éléments nouveaux. Nous avons
appris peu de choses sur les
moyens de rendre l'Afsca
opérationnelle.

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mevrouw de minister, ik begrijp iets niet in verband met de schorsing
van de betrokken provinciale ambtenaar. U spreekt over een
schorsing ten bewarende maatregel. Wat vreesde u dat die man in
zijn dienst nog zou aanrichten? Zult u een tuchtonderzoek starten? De
betrokkene heeft immers meteen zijn fouten toegeven. Wat beoogt u
met deze schorsing? Hebt u zich laten leiden door het geroep van
buitenaf? U gaat alleen in op de feiten van de crisis zelf, maar u pakt
de oorzaken van heel dit verhaal niet aan.

Over de schorsing van de gedelegeerd bestuurder hebt u gezegd dat
er een evaluatie over de man aan de gang was, die normaal op 15
februari zou zijn afgelopen. U had dat dinsdag in de commissie toch
kunnen zeggen? Er is toch niets verkeerd mee dat die man werd
geëvalueerd en dat u vaststelt dat hij tijdens de crisis elke dag minder
goed functioneerde? Dat zijn zeer belangrijke elementen in dit
dossier, maar u hebt ze dinsdag niet vermeld.

De vraag naar meer middelen en personeel wordt overal gesteld,
zelfs bij de meerderheidspartijen. Toch blijft u erbij dat er meer dan
voldoende middelen voorhanden zijn.

Mijnheer de voorzitter, om deze redenen zal ik mijn motie van
aanbeveling, die ik vorige dinsdag naar aanleiding van mijn
interpellatie heb ingediend, aanhouden. Ze is meer dan ooit actueel.

La suspension de monsieur
Cobbaert ne serait qu'une mesure
conservatoire. Que craint la
ministre?

Que peut-il encore faire dans son
service? N'a-t-il pas reconnu sa
faute? Un examen disciplinaire
est-il encore nécessaire?

Pour ce qui est de Monsieur
Beernaert, la ministre a déclaré
qu'il faisait l'objet d'une évaluation
qui devait prendre fin au 15 février.
Pourquoi la ministre n'en a-t-elle
pas parlé lors du débat de mardi
en commission de la Santé
publique? Pourquoi n'a-t-elle pas
dit à ce moment que Monsieur
Beernaert n'était pas très efficace
dans les moments de crise?

Tout le monde réclame des
moyens et du personnel
supplémentaires mais la ministre
persiste à dire qu'il n'est pas
nécessaire de changer de cap.

Je maintiendrai ma motion de
recommandation de mardi dernier
car elle est plus que jamais
d'actualité.

11.51 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, ik kom terug op drie essentiële
punten.

Ten eerste, een aantal collega's beweert dat de vergelijking tussen de
dioxinecrisis in 1999 en die in 2002 niet opgaat. Namens het Vlaams
Blok zeg ik u dat zij principieel wel opgaat. De communicatie verliep in
het prille begin van deze crisis even stuntelig als in 1999. De
voedselveiligheid staat nauwelijks één stap verder dan toen. De
controle op ingevoerde grondstoffen staat zelfs nog nergens en ook
de controle op afvalstromen is op dit ogenblik onvoldoende.

Ten tweede ik kan er niet omheen het Federale Agentschap, dat
nu ook zonder afgevaardigd bestuurder zit, is niets meer dan een
spookagentschap. Het Vlaams Blok doet daarom een constructieve
suggestie. Het is dezer dagen vrij stil rond de communicatiestrateeg
van deze regering, de heer Noël Slangen. Mevrouw de minister, in
een cynische bui doe ik u het voorstel om ernstig te overwegen de
heer Beernaert de vervangen door de heer Slangen.

De heer Slangen wordt niet geremd door enige dossierkennis en de
heer Slangen bezit een gezonde portie arrogantie, maar de heer
Slangen zou er tenminste voor kunnen zorgen dat men de indruk kan
wekken dat is communicatie dat er geen vuiltje aan de lucht is.

11.51 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Nous jugeons la
comparaison avec la crise de la
dioxine pertinente. A nouveau, il y
a eu des ratés dans la
communication; le contrôle des
matières premières importées et
des déchets laisse toujours à
désirer.

L'Agence fédérale pour la sécurité
de la chaîne alimentaire est
essentiellement une agence
fantôme. La ministre devrait
envisager sérieusement de
remplacer M. Beernaert par M.
Slangen, avec qui il a des points
communs. Il ne possède aucune
connaissance des dossiers et fait
preuve d'arrogance. Il est
cependant capable de présenter
les choses de telle manière que
l'on s'imagine que tout va pour le
mieux. L'arc-en-ciel ne demande

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daar is het paars-groen om te doen: de schone schijn. Het lijstje van
mislukkingen wordt zeer lang. Paars-groen faalt over de hele lijn. Aan
het Copernicus-plan, de politiehervorming en de administratieve
vereenvoudiging, kan ik nu vandaag het voedselagentschap
toevoegen. Paars-groen slaagt erin om alle belangrijke dossiers
zomaar in de prak te rijden.

Ik ben mijn interpellatie geëindigd met de vraag waarom paars-groen
geen politieke conclusies durft te trekken. Ik zal vanop deze tribune
de moed opbrengen u het antwoord te geven. Paars-groen durft geen
politiek conclusies te trekken omdat men zich krampachtig vasthoudt
aan de macht en omdat men zeer goed weet dat als u als
derdeklasse minister valt, de andere derdeklasse ministers als
dominostenen zullen volgen. Eén element in dit dossier is cruciaal en
persoonlijk. De VLD-fractie heeft vandaag een zeer belangrijke
symbolische daad gesteld door niemand minder dan Pierre Chevalier
vanop de tribune te laten spreken. Wij interpreteren dat als een zeer
belangrijke symbolische daad. Collega Chevalier weet immers beter
dan wie ook wat politieke verantwoordelijkheid betekent, want hij heeft
reeds tweemaal de eer aan zichzelf gehouden. Ik denk dus echt dat
de VLD-fractie u vandaag een heel duidelijk signaal heeft gegeven. Ze
laat u de mogelijkheid open om ontslag te nemen en de eer voor uzelf
te houden.

pas plus. Ce dossier important
vient s'ajouter à la longue liste des
affaires bâclées par le
gouvernement.

J'ai conclu mon interpellation par
une question sur les conclusions
politiques que la coalition arc-en-
ciel refusait de tirer. La réponse
est claire: chacun s'accroche au
pouvoir. Si la ministre Aelvoet
tombe, tous les autres ministres
de troisième rang tomberont aussi.
Le VLD a envoyé un signal en
déléguant en tant qu'orateur M.
Chevalier, qui sait mieux que
quiconque ce que sauver la face
veut dire.

11.52 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik moet zeggen dat het deze namiddag soms
een surrealistisch debat was. Laat me beginnen met me aan te sluiten
bij uw nuchtere vaststelling waarmee u bent begonnen, met name dat
er inderdaad geringe risico's voor de volksgezondheid zijn geweest in
deze mini-pcb-crisis. Het is echter een even nuchtere vaststelling dat
de zaak heel stuntelig is aangepakt. Er waren niet alleen de vergeten
stalen, maar ook de cascade waarbij men eerst alleen sprak over
kippenvoer, dan over besmette kippen, en nadien ook over
varkensvoer. Dit heeft geleid tot paniekreacties omdat u in een hoogst
oncomfortabele situatie was beland. Ik vrees dat u een aantal
ambtenaren hebt getroffen omwille van die hoogst oncomfortabele
toestand. Volgens mij hebt u de term "bewarende maatregelen"
verkeerd geïnterpreteerd, vooral in het geval van de heer Cobbaert. U
kunt immers aan niemand in dit halfrond uitleggen wat het effect was
van die bewarende maatregel om de heer Cobbaert huiswaarts te
sturen, of welke garantie die bewarende maatregel had om de
veiligheid van het voedsel beter te beschermen.

Wat de schorsing van de heer Beernaert betreft, hebt u toegegeven
dat u hem hebt geschorst omdat u zelf hebt meegemaakt hoe moeilijk
hij functioneerde. Het waren nu wel moeilijke omstandigheden, maar
dan vraag ik me af of dat niet reeds vroeger had kunnen ontdekken.
Had u te weinig contact gehad met de gedelegeerd bestuurder?

Hebt u daar niet wekelijks vergaderingen mee gehad waarbij u dat
eerder kon vaststellen? Misschien zijn er verzachtende
omstandigheden voor de heer Beernaert maar als u er langer van
overtuigd was dat hij niet de juiste persoon was om het Agentschap te
leiden, dan had u veel sneller maatregelen moeten nemen.

Mevrouw de minister, tot slot hebt u in een pleidooi de huidige stand
van zaken toegelicht in het Agentschap. Het is geen lege doos maar
zoals sommigen hier al hebben gezegd is het wel een

11.52 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Ce débat fut
particulièrement surréaliste. La
ministre a déclaré, à juste titre,
que la santé publique n'avait
jamais été mise en péril au cours
de cette crise. Néanmoins, cette
constatation ne doit pas nous faire
oublier la confusion et la
négligence, surtout sur le plan de
la communication, qui ont présidé
au traitement de ce dossier. La
ministre se retrouve dans une
situation fort peu confortable, ce
qui contribue à expliquer la
panique d'hier.

D'un point de vue légal, nul ne
s'explique la suspension à titre
conservatoire de M. Cobbaert.

La suspension de M. Beernaert
procède manifestement de son
inefficacité en situation de crise.
Mais n'aurait-on pu s'en rendre
compte auparavant? A-t-on donc
entretenu si peu de contacts avec
lui? Avait-il été jugé efficace avant
sa désignation?

Le plaidoyer de la ministre n'a pas
convaincu grand monde. Je l'invite
à demander aux gens comment ils
voient l'agence. Je suis sûr que

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

spookagentschap of een luchtkasteel. Of er nu één persoon zit of
vijftien mensen, ik daag u uit om buiten eens te gaan vragen wat de
mensen verstaan onder een voedselagentschap. Ik meen dat zij zich
daar iets meer bij voorstellen dan een kleine kern van vijftien mensen
die zich vrijwillig hebben aangediend vanuit de administratie om de
heer Beernaert bij te staan. Het hele opzet was de verschillende
bevoegde inspecties samen te brengen en op die manier een andere
mentaliteit tot stand te brengen en de communicatieproblemen op te
lossen. Daar is nog niets van in huis gekomen. Wij moeten vaststellen
dat u vandaag gezakt bent. Zoals alle studenten kunt ook u een
tweede zit krijgen. Als u met die dossiers, met alle vragen die nog
open blijven en de antwoorden erop bereid bent om een ernstig
gesprek te voeren niet in de vorm van een interpellatieronde waarbij
een hoop dingen ter sprake komen die eigenlijk weinig terzake doen
waarin u wilt antwoorden op de kern van de vragen en waarin u een
stappenplan kunt voorleggen waarin u eindelijk uitvoering geeft aan
een aantal zaken, dan willen wij er nog eens over nadenken of wij u in
de tweede zit zullen laten slagen.

quinze personnes leur paraîtra
insuffisant.

La ministre est donc recalée mais
elle a droit à une seconde session.
Si la ministre présente un plan
solide et le met correctement en
oeuvre, nous pourrons la
soumettre à une nouvelle
évaluation.

11.53 Robert Denis (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

madame la ministre, vous dites que le gouvernement a choisi
l'agence "lourde". Si le gouvernement a choisi l'agence "lourde", c'est
parce que vous l'avez demandée! Vous vous êtes trompée! Cela peut
arriver. Dites au gouvernement que vous vous êtes trompée! Dites au
gouvernement que le grand machin ne fonctionnera pas! Cela vous
honorera car c'est la vérité. Remettez les fonctionnaires où vous les
avez pris et faites une agence légère, souple, transparente et
efficace. Vous en sortirez grandie. Si vous ne le faites pas, vous allez
vous enliser!

11.53 Robert Denis (PRL FDF

MCC): U zegt dat de regering voor
een log agentschap opteerde. Als
dat zo is, dan is dat omdat u dat
vroeg. U heeft zich vergist. Dat
kan nu eenmaal gebeuren. Zeg de
regering dat u zich vergist heeft en
dat die mastodont niet kan
werken. Het zal u tot eer strekken.
Geef de ambtenaren hun
oorspronkelijke plaats terug. Maak
van het agentschap een lichte,
soepele, proactieve en
doeltreffende instelling. Als u dat
niet doet zal u in de moeilijkheden
verstrikt raken.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de heren Koen Bultinck, Guy D'haeseleer, Hagen
Goyvaerts, Jan Mortelmans, Roger Bouteca, John Spinnewyn en Bart Laeremans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Frieda Brepoels, de heren Luc Paque en Koen Bultinck, mevrouw
Annemie Van de Casteele en de heer Hubert Brouns
en het antwoord van de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu,
eist het ontslag van de minister van Volksgezondheid".

Une motion de méfiance a été déposée par MM. Koen Bultinck, Guy D'haeseleer, Hagen Goyvaerts, Jan
Mortelmans, Roger Bouteca, John Spinnewyn et Bart Laeremans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Frieda Brepoels, MM. Luc Paque et Koen Bultinck, Mme Annemie
Van de Casteele et M. Hubert Brouns
et la réponse de la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement,
demande la démission de la ministre de la Santé publique."

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Annemie Van de Casteele en de heren Hubert
Brouns, Yves Leterme en Karel Van Hoorebeke en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Frieda Brepoels, de heren Luc Paque en Koen Bultinck, mevrouw
Annemie Van de Casteele en de heer Hubert Brouns
en het antwoord van de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu,
- vraagt bij hoogdringendheid aan de regering volledige openheid te geven aan het parlement om:
1) het beleid van de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu punctueel te toetsen
aan de aanbevelingen zoals ze werden geformuleerd door de onderzoekscommissie belast met een
onderzoek van de Belgische vlees-, zuivel- en eierproduktie en naar de politieke verantwoordelijkheden in
het licht van de zogenaamde "dioxinecrisis";
2) te onderzoeken hoe de pcb-contaminatie bij de firma Hanekop werd vastgesteld en hoe de bevoegde
minister en haar administratie hierop hebben gereageerd;
3) verantwoordelijkheden aan te duiden voor wat betreft de oorzaak, de vaststelling en opvolging van de
geconstateerde pcb-contaminatie bij de firma Hanekop;
- zal een uitspraak doen over de verantwoordelijkheden in het falend beleid inzake de voedselveiligheid en
in deze pcb-crisis na een toetsing van de tot vandaag vastgestelde feiten aan de aanbevelingen van de
dioxinecommissie en de opvolgingscommissie."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Annemie Van de Casteele et MM. Hubert Brouns,
Yves Leterme et Karel Van Hoorebeke et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Frieda Brepoels, MM. Luc Paque et Koen Bultinck, Mme Annemie
Van de Casteele et M. Hubert Brouns
et la réponse de la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement,
- demande en urgence au gouvernement de donner au parlement toute latitude pour:
1) évaluer la conformité de la politique mise en oeuvre par la ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement aux recommandations formulées par la commission d'enquête
chargée d'étudier l'organisation de la production de viande, de produits laitiers et d'oeufs en Belgique et de
déterminer les responsabilités politiques dans le cadre de la crise de la dioxine;
2) déterminer la manière dont la contamination par des PCB a été constatée chez Hanekop et comment la
ministre compétente et son administration ont réagi à cette constatation;
3) dégager les responsabilités pour ce qui concerne la cause, la constatation et le suivi de la contamination
aux PCB constatée chez Hanekop;
- fera une déclaration sur les responsabilités à dégager dans le cadre de la politique appliquée avec
insuccès dans le domaine de la sécurité alimentaire et dans le contexte de la crise des PCB actuelle, et ce
après une évaluation des erreurs constatées à ce jour compte tenu des recommandations formulées par la
commission "dioxine" et la commission du suivi".

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Dirk Van der Maelen, Robert Denis, Jef Tavernier,
Claude Eerdekens en Pierre Chevalier en de dames Michèle Gilkinet en Kristien Grauwels.
Une motion pure et simple a été déposée par MM. Dirk Van der Maelen, Robert Denis, Jef Tavernier,
Claude Eerdekens et Pierre Chevalier et Mmes Michèle Gilkinet et Kristien Grauwels.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

La séance est levée.
De vergadering is gesloten.

La séance est levée à 18.41 heures. Prochaine séance jeudi 7 février 2002 à 18.43 heures.
De vergadering wordt gesloten om 18.41 uur. Volgende vergadering donderdag 7 februari 2002 om
18.43 uur.

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

DONDERDAG 07 FEBRUARI 2002

JEUDI 07 FÉVRIER 2002

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN DEMANDES

D'INTERPELLATION

Ingekomen Demandes

1. mevrouw Frieda Brepoels tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de schorsing van de afgevaardigd
bestuurder van het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen".

Mme Frieda Brepoels à la ministre de la

Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la suspension
de l'administrateur délégué de l'Agence fédérale
pour la Sécurité de la Chaîne alimentaire".

(nr. 1123 verzonden naar de plenaire vergadering) (n° 1123 renvoi en séance plénière)
2. de heer Servais Verherstraeten tot de minister
van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de stand van zaken van
de Copernicus-hervorming".

2. M. Servais Verherstraeten au ministre de la
Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "la situation en ce qui concerne
la réforme Copernic".

(nr. 1124 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1124 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

3. de heer Josy Arens tot de minister van Justitie
over "het verlenen van penitentiair verlof aan
gevaarlijke gedetineerden".

3. M. Josy Arens au ministre de la Justice sur
"l'octroi de congé pénitentiaire à des détenus
dangereux".

(nr. 1125 verzonden naar de commissie voor de
Justitie)

(n° 1125 - renvoi à la commission de la Justice)

4. de heer Francis Van den Eynde tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de oprichting van een 'stichting Patrice Lumumba'".

4. M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
création d'une 'Fondation Patrice Lumumba'".

(nr. 1126 verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen)

(n° 1126 renvoi à la commission des Relations
extérieures)

5. de heer Francis Van den Eynde tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"het rapport van de onderzoekscommissie omtrent
Congo".

5. M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le
rapport de la commission d'enquête sur le Congo".

(nr. 1127 verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen)

(n° 1127 renvoi à la commission des Relations
extérieures)

de heer Luc Paque tot de minister van

Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de beslissing van de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu om de gedelegeerd bestuurder van het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen te schorsen".

6. M. Luc Paque à la ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la décision de la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement de suspendre
l'administrateur délégué de l'Agence fédérale pour
la Sécurité de la Chaîne alimentaire".

(nr. 1128 verzonden naar de plenaire vergadering) (n° 1128 renvoi en séance plénière)
7. de heer Pieter De Crem tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de veroordeling van
België door het Europees Hof voor de Rechten van
de Mens in Straatsburg inzake de uitwijzing in
oktober 1999 van Roma-zigeuners naar Slovakije".

7. M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur
"la condamnation de la Belgique par la Cour
européenne des droits de l'homme de Strasbourg
pour l'expulsion, en octobre 1999, de Tsiganes
roms vers la Slovaquie".

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(nr. 1129 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1129 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

8. de heer Koen Bultinck tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de schorsing van de afgevaardigd
bestuurder van het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen".

8. M. Koen Bultinck à la ministre de la Protection de
la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la suspension de
l'administrateur délégué de l'Agence fédérale pour
la Sécurité de la Chaîne alimentaire".

(nr. 1130 verzonden naar de plenaire vergadering) (n° 1130 renvoi en séance plénière)
9. mevrouw Annemie Van de Casteele tot de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid
en Leefmilieu over "de nieuwe elementen in het
dossier Hanekop en de maatregelen die de minister
in dit verband aankondigde".

9. Mme Annemie Van de Casteele à la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les éléments
nouveaux dans le dossier Hanekop et les mesures
annoncées par la ministre en la matière".

(nr. 1131 verzonden naar de plenaire vergadering) (n° 1131 renvoi en séance plénière)
10. de heer Ferdy Willems tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de recente veroordeling
van België in verband met de uitwijzing van
zigeuners".

10. M. Ferdy Willems au ministre de l'Intérieur sur
"la récente condamnation de la Belgique en ce qui
concerne l'expulsion de Tsiganes".

(nr. 1132 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1132 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

11. de heer Hubert Brouns tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "het niet onder controle hebben van
de pcb-crisis bij Hanekop".

11. M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la gestion inefficace de la crise
des PCB chez Hanekop".

(nr. 1133 verzonden naar de plenaire vergadering) (n° 1133 renvoi en séance plénière)
12.

de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste

minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de 'verontschuldigingen' voor de gewelddaden in
Congo in de jaren 1960-61".

12. M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur " les 'excuses'
présentées par la Belgique pour les violences
commises au Congo au cours de la période 1960-
61".

(nr. 1134 verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen)

(n° 1134 renvoi à la commission des Relations
extérieures)

Ingetrokken Retrait

Bij brief van 6 februari 2002 deelt de heer Josy
Arens mee dat hij zijn interpellatie over "het
verlenen van penitentiair verlof aan gevaarlijke
gedetineerden" (nr. 1122) intrekt.

Par lettre du 6 février 2002, M. Josy Arens fait
savoir qu'il retire son interpellation sur "l'octroi de
congés pénitentiaires à des détenus dangereux"
(n° 1122).

Ter kennisgeving

Pour information

VOORSTELLEN PROPOSITIONS

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

1. Wetsvoorstel (de dames Jacqueline Herzet en
Anne Barzin) tot wijziging van het Wetboek van
strafvordering en van de wet van 20 juli 1990
betreffende de voorlopige hechtenis, met het oog op
de verbetering van de procedure van onmiddellijke
verschijning (nr. 1624/1).

1. Proposition de loi (Mmes Jacqueline Herzet et
Anne Barzin) modifiant, en vue d'améliorer la
procédure de comparution immédiate, le Code
d'instruction criminelle et la loi du 20 juillet 1990
relative à la détention préventive (n° 1624/1).

2. Wetsvoorstel (de heren Tony Van Parys, Jo
Vandeurzen en Servais Verherstraeten) tot
verlenging van de verjaringstermijnen voor de niet-
correctionaliseerbare misdaden (nr. 1625/1).

2. Proposition de loi (MM. Tony Van Parys, Jo
Vandeurzen et Servais Verherstraeten) allongeant
les délais de prescription pour les crimes non
correctionnalisables (n° 1625/1).

CRIV 50

PLEN 206

07/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wetsvoorstel (de heren Charles Janssens,

Claude Eerdekens, Yvan Mayeur en Bruno Van
Grootenbrulle) tot wijziging van de gecoördineerde
wet van 14 juli 1994 betreffende de verplichte
verzekering voor geneeskundige verzorging en
uitkeringen, met het oog op de instelling van een
forfaitaire tegemoetkoming voor hulp van derden
(nr. 1626/1).

Proposition de loi (MM. Charles Janssens,

Claude Eerdekens, Yvan Mayeur et Bruno Van
Grootenbrulle) modifiant, en vue d'instaurer une
allocation forfaitaire pour l'aide d'une tierce
personne, la loi relative à l'assurance obligatoire
soins de santé et indemnités, coordonnée le
14 juillet 1994 (n° 1626/1).

Wetsvoorstel (de dames Jacqueline Herzet,

Marie-Thérèse Coenen, Colette Burgeon, de heer
Servais Verherstraeten, mevrouw Kristien
Grauwels, de heer Jean-Jacques Viseur en de
dames Magda De Meyer, Fientje Moerman, Els Van
Weert en Pierrette Cahay-André) tot oprichting bij
het ministerie van Financiën van een
begrotingsfonds voor alimentatievorderingen
(nr. 1627/1).

4. Proposition de loi (Mmes Jacqueline Herzet,
Marie-Thérèse Coenen, Colette Burgeon, M.
Servais Verherstraeten, Mme Kristien Grauwels, M.
Jean-Jacques Viseur et Mmes Magda De Meyer,
Fientje Moerman, Els Van Weert et Pierrette
Cahay-André) créant un Fonds budgétaire des
créances alimentaires au sein du ministère des
Finances (n° 1627/1).

MEDEDELINGEN COMMUNICATIONS

COMMISSIES COMMISSIONS

Verslag Rapport

Volgend verslag werd ingediend:

Le rapport suivant a été déposé:

namens de commissie voor de Justitie,

au nom de la commission de la Justice,

- door de heren Thierry Giet en Tony Van Parys,
over het wetsontwerp tot wijziging van artikel 86bis
van het Gerechtelijk Wetboek en van de wet van
3 april 1953 betreffende de rechterlijke inrichting
(nr. 1496/2).

- par MM. Thierry Giet et Tony Van Parys, sur le
projet de loi modifiant l'article 86bis du Code
judiciaire et la loi du 3 avril 1953 d'organisation
judiciaire (n° 1496/2).

REGERING GOUVERNEMENT

Algemene uitgavenbegroting 2001 en 2002

Budget général des dépenses 2001 et 2002

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie, bij brieven van 30 januari 2002, twee
lijsten over met herverdelingen van basisallocaties,
een voor het begrotingsjaar 2001 en een voor het
begrotingsjaar 2002, betreffende het ministerie van
Sociale Zaken, Volksgezondheid en Leefmilieu.

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale
transmet, par lettres du 30 janvier 2002, deux
bulletins de redistributions d'allocations de base
concernant le ministère des Affaires sociales, de la
Santé publique et de l'Environnement, l'un pour
l'année budgétaire 2001 et l'un pour l'année
budgétaire 2002.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

ARBITRAGEHOF COUR

D'ARBITRAGE

Prejudiciële vragen

Questions préjudicielles

Met toepassing van artikel 77 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

En application de l'article 77 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

07/02/2002

CRIV 50

PLEN 206

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de prejudiciële vraag over de artikelen 50, tweede
lid, en 1034 van het Gerechtelijk Wetboek, gesteld
door de rechtbank van eerste aanleg te Leuven bij
vonnis van 19 november 2001 inzake H. Claes en
E. Verlinden tegen de NV KBC Bank;

- la question préjudicielle concernant les articles 50,
alinéa 2, et 1034 du Code judiciaire, posée par le
tribunal de première instance de Louvain par
jugement du 19 novembre 2001 en cause de
H. Claes et E. Verlinden contre la SA KBC Banque;

(rolnummer: 2291)

(n° du rôle: 2291)

- de prejudiciële vragen betreffende artikel 158 van
het decreet van het Vlaamse Gewest van
18

mei

1999 houdende de organisatie van de

ruimtelijke ordening, gesteld door de correctionele
rechtbank te Gent bij vonnis van 3 december 2001
inzake het openbaar ministerie tegen J. T'jOllyn, A.
Buyck, G. Huys en H. Scherpereel;

- les questions préjudicielles concernant l'article 158
du décret de la Région flamande du 18 mai 1999
portant organisation de l'aménagement du territoire,
posées par le tribunal correctionnel de Gand par
jugement du 3 décembre 2001 en cause du
ministère public contre J. T'jOllyn, A. Buyck,
G. Huys et H. Scherpereel;

(rolnummer: 2301)

(n° du rôle: 2301)

- de prejudiciële vraag over artikel 1, 3°, eerste lid,
van artikel III, overgangsbepalingen, van de wet van
14 juli 1976 betreffende de wederzijdse rechten en
verplichtingen van echtgenoten en de
huwelijksvermogensstelsels, gesteld door de
rechtbank van eerste aanleg te Leuven bij vonnis
van 4 december 2001 inzake M. Van de Vyver
tegen J. Vanlommel;

- la question préjudicielle concernant l'article 1

, 3°,

alinéa 1

, de l'article III, des dispositions transitoires

de la loi du 14 juillet 1976 relative aux droits et
devoirs respectifs des époux et aux régimes
matrimoniaux, posée par le tribunal de première
instance de Louvain par jugement du
4 décembre 2001 en cause de M. Van de Vyver
contre J. Vanlommel;

(rolnummer: 2307)

(n° du rôle: 2307)

- de prejudiciële vraag over artikel 104 van het
decreet van de Vlaamse Gemeenschap van
12 juni 1991 betreffende de universiteiten in de
Vlaamse Gemeenschap, gesteld door de
arbeidsrechtbank te Leuven bij vonnis van
10 december 2001 inzake I. Houbrechts tegen de
KUL.

- la question préjudicielle concernant l'article 104 du
décret de la Communauté flamande du 12 juin 1991
relatif aux universités dans la Communauté
flamande, posée par le tribunal du travail de
Louvain par jugement du 10 décembre 2001 en
cause de I. Houbrechts contre la KUL.

(rolnummer: 2320)

(n° du rôle: 2320)

Ter kennisgeving

Pour information

MOTIES MOTIONS

Bij brief van 29 januari 2002 zendt de burgemeester
van de Stad Veurne een door de gemeenteraad
aangenomen motie over betreffende de verkoop
van alcoholische dranken in automaten en het
verzoek tot aanpassing van de wetgeving.

Par lettre du 29 janvier 2002, le bourgmestre de la
ville de Furnes transmet une motion, adoptée par le
conseil communal, concernant la vente de boissons
alcoolisées dans les distributeurs automatiques et la
nécessité d'adapter la législation.

Bij brief van 30 januari 2002 zendt een
gemeenteraadslid van Mol een door andere
gemeenteraadsleden ondertekende motie over
betreffende de alcoholpops in 24/24 uur automaten.

Par lettre du 30 janvier 2002, un conseiller
communal de Mol transmet une motion signée par
d'autres conseillers communaux concernant les
alcopops vendus dans les distributeurs
automatiques accessibles 24 heures sur 24.

Verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture

VARIA DIVERS

Jaarlijkse statistieken van de hoven en de rechtbanken

Statistiques annuelles des cours et tribunaux