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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt

Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

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INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

WETSONTWERPEN EN WETSVOORSTEL

PROJETS ET PROPOSITION DE LOI

Ontwerp van programmawet (1823/1 tot 36)

Projet de loi-programme (1823/1 à 36)

- Wetsvoorstel van de heer Jos Ansoms tot
oprichting van een Belgisch Instituut voor het
spoorvervoer (29/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Jos Ansoms créant un
Institut belge des transports ferroviaires (29/1
et 2)

- Wetsontwerp tot aanvulling van het Wetboek
van de inkomstenbelastingen 1992, wat de steun
aan de productie van audiovisuele werken betreft
(overgezonden door de Senaat) (1303/1)

- Projet de loi complétant le Code des impôts sur
les revenus 1992 en ce qui concerne le soutien de
la production d'oeuvres audiovisuelles (transmis
par le Sénat) (1303/1)

Hervatting van de algemene bespreking

Reprise de la discussion générale

Sprekers: Maggie De Block, Jean-Marc
Delizée, Pierrette Cahay-André, Claudine
Drion

Orateurs: Maggie De Block, Jean-Marc
Delizée, Pierrette Cahay-André, Claudine
Drion

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Paul Tant, Yves Leterme,
voorzitter van de CD&V-fractie, Greta
D'hondt, Pieter De Crem, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid, Josy Arens, André
Flahaut, minister van Landsverdediging,
Frank Vandenbroucke, minister van Sociale
Zaken en Pensioenen, Jef Tavernier, Gerolf
Annemans, voorzitter van de VLAAMS
BLOK-fractie, Marcel Hendrickx, Peter
Vanhoutte, Luc Sevenhans, Josée Lejeune,
Richard Fournaux, Hugo Coveliers,
voorzitter van de VLD-fractie

Orateurs: Paul Tant, Yves Leterme,
président du groupe CD&V, Greta D'hondt,
Pieter De Crem, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de l'Emploi,
Josy Arens, André Flahaut, ministre de la
Défense, Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions, Jef
Tavernier, Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Marcel Hendrickx,
Peter Vanhoutte, Luc Sevenhans, Josée
Lejeune, Richard Fournaux, Hugo
Coveliers, président du groupe VLD

Persoonlijk feit

Fait personnel 42

Sprekers: Hugo Coveliers, voorzitter van de
VLD-fractie, Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Marcel Hendrickx, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken,
Josy Arens, Dirk Pieters, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Hugo Coveliers, président du
groupe VLD, Yves Leterme, président du
groupe CD&V, Marcel Hendrickx, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur, Josy
Arens, Dirk Pieters, Didier Reynders,
ministre des Finances

BIJLAGE

ANNEXE

STEMMINGEN

VOTES

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN 59

DEMANDES

D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDES

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

REGERING 60

GOUVERNEMENT

NGEDIENDE WETSONTWERPEN

EPOT DE PROJETS DE LOI

REKENHOF

COUR DES COMPTES

AARVERSLAG

2001

APPORT ANNUEL

2001

MOTIE 61

MOTION

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PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

van

DINSDAG

JULI

2002

14:15 uur

______

MARDI

JUILLET

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.17 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.17 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l'ouverture de la séance:
Laurette Onkelinx.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Karel Pinxten, Joos Wauters, wegens ziekte / pour raison de santé;
Guy Hove, Charles Janssens, Jacques Simonet, OVSE / OSCE;
Herman Van Rompuy, buitenslands / à l'étranger.

Wetsontwerpen en wetsvoorstel
Projets et proposition de loi

01 Ontwerp van programmawet (1823/1 tot 36)

- Wetsvoorstel van de heer Jos Ansoms tot oprichting van een Belgisch Instituut voor het
spoorvervoer (29/1 en 2)
- Wetsontwerp tot aanvulling van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992, wat de steun
aan de productie van audiovisuele werken betreft (overgezonden door de Senaat) (1303/1)

01 Projet de loi-programme (1823/1 à 36)

- Proposition de loi de M. Jos Ansoms créant un Institut belge des transports ferroviaires (29/1
et 2)
- Projet de loi complétant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne le soutien
de la production d'oeuvres audiovisuelles (transmis par le Sénat) (1303/1)

Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale

De algemene bespreking is hervat.
La discussion générale est reprise.

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01.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, bij de bespreking van het voorliggend ontwerp
van programmawet wensen wij even stil te staan bij een viertal items:
ten eerste, de PWA's; ten tweede, het belangenconflict over de
beroepsinlevingsovereenkomsten; ten derde, de terugbetaling van de
sociale maribel en ten vierde, de verhoging van de keuringsrechten
voor het IVK. Tenslotte wou ik ook nog een aantal inhoudelijke
verdiensten van deze programmawet onder de aandacht brengen.

Wat de PWA's betreft, heeft de VLD-fractie zich tijdens de
bespreking in de commissie voor de Sociale Zaken bij de stemming
over het werkgelegenheidshoofdstuk onthouden op het
oorspronkelijke artikel 74. De VLD is immers van oordeel dat de rol
van de PWA's in het verhaal van de dienstencheques te groot wordt.
In tegenstelling tot onze visie, namelijk dat de PWA's moeten worden
geïntegreerd in het systeem van de dienstencheques, neigt deze
regeling veeleer naar het omgekeerde. Het systeem van de
dienstencheques wordt een onderdeel van de PWA's. Zij kunnen
immers gebruikmaken van de dienstencheques en het systeem van
de PWA's, terwijl de ondernemingen enkel de dienstencheques
kunnen gebruiken.
Het positieve aspect van het verhaal is dat het een deel van de
PWA'ers helpt activeren naar een job met een arbeidsovereenkomst
met een sui generis-statuut, maar tegelijk blijft het negatieve aspect,
namelijk dat de huidige PWA-formule voor vele werklozen veeleer
een werkloosheidsval is dan wel een doorstromingsmechanisme naar
de reguliere arbeidsmarkt, meer dan ooit behouden.
Ook de door ons gewraakte vrijstellingsmogelijkheid voor PWA'ers
als werkzoekenden blijft nog steeds van kracht. Al tijdens de
bespreking van de wet op de dienstencheques heeft de VLD deze
kritiek expliciet geuit. Die werd toen in de wind geslagen. Bij wijze
van signaal aan de minister van Tewerkstelling wil de VLD zeggen
dat wij het nu wel welletjes vinden met de uitbreiding van de PWA's
en dat wij denken dat het tijd is om deze PWA-structuren niet langer
te versterken.

Ten tweede, het belangenconflict dat in het Vlaams Parlement werd
ingeroepen naar aanleiding van het amendement op de
beroepsinlevingsovereenkomsten had naar onze mening beter
kunnen worden voorkomen indien een andere procedure was
gevolgd dan via de onverhoedse amendering tijdens de
besprekingen van de sociale programmawet. Onmiddellijk nadat we
het amendement in de commissie voor de Sociale Zaken te zien
kregen, heeft collega Anthuenis onze opmerkingen hierop
geformuleerd. Over de materie van de
beroepsinlevingsovereenkomsten liepen al zeer lang
onderhandelingen met de diverse bevoegde instanties. Het was dan
ook beter geweest indien de regering eerst het advies van de Raad
van State had afgewacht alvorens met het amendement naar de
commissie te komen. Ook inhoudelijk zou dat geen overbodige luxe
geweest zijn, gezien de scherpe, kritische kanttekeningen van de
Raad van State op de inhoudelijke bepalingen van het amendement.
Puur inhoudelijk volgen we de minister alleen in haar bekommernis
dat elke stagiair in de toekomst moet kunnen terugvallen op een
minimum aantal rechten en niet te vergeten plichten. Het kan
echter niet de bedoeling zijn om het amendement aan te grijpen om
de werkgevers op extra kosten te jagen.

01.01 Maggie De Block (VLD):

Je limiterai mon intervention à
quatre points spécifiques de cette
loi-programme.

Lors de la discussion qui s'est
tenue en commission à propos
des ALE, le VLD s'est abstenu. Il
faut intégrer ces agences dans le
système des chèques-services et
non l'inverse. Il y a lieu de se
féliciter de l'initiative qui consiste
à pousser une partie des
travailleurs ALE à chercher un
emploi, même si, trop souvent
encore, le système piège les
chômeurs. La possibilité
d'exempter les travailleurs des
ALE en tant que demandeurs
d'emploi subsiste
malheureusement. Le VLD estime
que le système des ALE a été
suffisamment étendu.

Le conflit d'intérêts suscité par
l'amendement relatif aux
conventions sur les revenus
professionnels aurait pu être évité.
Des négociations sont menées
depuis longtemps avec les
instances concernées et le
ministre aurait dû attendre l'avis
du Conseil d'Etat avant de
renvoyer cet amendement en
commission.

Comme l'indique l'avis, le contenu
de plusieurs points soulève des
problèmes. Un stagiaire doit jouir
d'un minimum de droits, mais il ne
saurait être question de
contraindre les employeurs à des
dépenses supplémentaires.

Le VLD se félicite de la
perspective d'une solution au
problème de la déductibilité
fiscale des remboursements dans
le cadre du Maribel social bis et
ter. La possibilité de limiter les
pertes fiscales pour les
entreprises qui étaient déficitaires
en 2000-2001et qui ne pouvaient
que reporter leurs pertes
déductibles, est à saluer. Ce
système permet d'éviter à ces
entreprises de devoir rembourser

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Ten derde, ik kom tot de fiscale aftrekbaarheid van de terugbetaling
van de Maribel bis- en ter-steun die werd teruggevorderd. De VLD-
fractie is verheugd dat tijdens de bespreking van de programmawet
in de commissie voor de Financiën een oplossing werd gevonden
voor de fiscale aftrekbaarheid van de terugbetaalde bedragen in het
kader van de terugvordering van Maribel bis- en ter-steun. Het
amendement van onze collega's Ludo Van Campenhout en Jef
Tavernier heeft hiervoor de weg geëffend. De voorgestelde oplossing
komt tegemoet aan de verzuchtingen van de ondernemingen die in
de periode 2000-2001 verlieslatend waren. Die bedrijven hebben,
zoals de winstgevende ondernemingen, in die periode
terugbetalingen gedaan die onrechtmatig fiscaal werden afgetrokken.
In tegenstelling tot de winstgevende bedrijven hebben zij het
voordeel van de financiële aftrek nog niet kunnen realiseren. Zij
hebben hun aftrekbare verliezen alleen kunnen overdragen. Zonder
het amendement zouden wij die bedrijven verplichten het
onrechtmatig fiscaal voordeel dat zij nog niet hebben gerealiseerd, al
terug te betalen. Het amendement laat die bedrijven toe om hun
fiscale verliezen af te bouwen, zodat zij het fiscale voordeel nooit
zullen kunnen realiseren en een terugbetaling dus overbodig wordt.

Ten vierde, ik maak een laatste kanttekening bij de verhoging van de
IVK-keurrechten. Het is duidelijk dat de vlees- en vissector niet blij
was met de geplande verhoging van de keurrechten voor de
financiering van het voedselagentschap. Zij waren misnoegd over het
feit dat zij niet genoeg bij het overleg betrokken zijn geweest.

Een consultatie hierover in het raadgevend comité van het IVK was
wenselijk geweest. Er werd hierop dan ook aangedrongen. Het blijkt
bijgevolg dat de communicatie tussen de verantwoordelijken voor het
IVK en de vlees- en vissector nog steeds voor grondige verbetering
vatbaar is.

Tevens blijft er een onduidelijkheid bestaan over de erkenning van
de autocontrolesystemen. In de positieve zin kan worden gesteld dat
het amendement dat bijdragen op 50.000 euro plafonneert voor
inrichtingen in de hoogste categorie, meer dan welkom was teneinde
de sector niet nodeloos op kosten te jagen.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw en mijnheer de minister, collega's,
deze programmawet bestaat opnieuw uit een allegaartje van allerlei
technisch noodzakelijke aanpassingen, weliswaar nodig maar inzake
timing was het toch wel ongelukkig gekozen. Net zoals in het
verleden gebeurde de bespreking opnieuw op het einde van het
parlementair zittingsjaar met allerlei problemen in dat verband.

Inzake het geheel dient te worden onderstreept dat deze
programmawet inhoudelijk wel enkele mooie opstekers bevat. Zo
wordt in de artikelen 32 en 33 in een concretisering voorzien van de
uittredingsmaatregel voor de kinesitherapeuten, waardoor de kosten
na uitbetaling door het Participatiefonds door de ziekteverzekering
ten laste worden genomen.

Tevens formaliseert de programmawet een bestaande praktijk,
namelijk dat derden die informatie van de kruispuntbank wensen,
hiertoe een overeenkomst tegen betaling kunnen afsluiten.

l'avantage fiscal dont elles avaient
indûment bénéficié.

Je voudrais conclure sur une
observation à propos du
relèvement des droits d'expertise
de l'Institut d'expertise vétérinaire
qui est destiné à assurer le
financement de l'Agence fédérale
pour la sécurité de la chaîne
alimentaire. La mesure n'a pas
l'heur de réjouir les secteurs de la
viande et du poisson qui n'avaient
d'ailleurs pas été associés à la
concertation. La communication
entre le secteur et l'IEV pourrait
encore s'améliorer. Il subsiste des
incertitudes à propos de
l'agrément des systèmes d'auto-
contrôle.

Comme c'est généralement le cas
pour ce type de loi, la loi-
programme est un patchwork de
dispositions techniques, pas
particulièrement bien agencé. Elle
comporte quelques bonnes
surprises, comme le règlement de
sortie en faveur des
kinésithérapeutes rentrants, la
formalisation des demandes de
renseignements contre paiement
à la Banque Carrefour et la
possibilité pour le personnel
contractuel des entreprises
publiques autonomes de relever
désormais de la sécurité sociale
ordinaire. C'est notamment pour
ces raisons que le groupe VLD
approuvera ce projet.

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Een andere positieve ontwikkeling is het feit dat de artikelen 44 tot en
met 50 bepalen dat contractuele personeelsleden van autonome
overheidsbedrijven voortaan onder het gewone sociale
zekerheidssysteem zullen vallen.

Het is onder meer daarom dat de VLD-fractie dit ontwerp van sociale
programmawet in zijn globaliteit zal goedkeuren.

01.02 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, chers collègues, la loi-programme que nous
allons voter rassemble diverses mesures, des mesures qui
paraissent parfois anodines ou qui paraissent un peu techniques et
puis d'autres qui sont plus importantes et qui visent des secteurs
différents. Toutes en tout cas s'inscrivent dans la continuité des
objectifs qui étaient définis dans la déclaration gouvernementale
effectuée au début de cette législature. Une loi-programme, cela me
fait penser à une sorte de self-service et ce débat aussi. Qu'on aime
ou qu'on n'aime pas, chacun choisit un peu son menu et en fait ses
commentaires, aussi sur l'appréciation des plats qui sont proposés.
Notre collègue, Mme De Block, a parlé de viande et de poisson. Moi
je parlerai d'autres plats.

Je vais commencer par la sécurité sociale pour vous dire que nous
avons quand même quelques réserves par rapport à la technique
budgétaire utilisée pour couvrir le coût des cotisations patronales
relatives aux allocations, primes et indemnités aux membres du
personnel de la police. Ceci est à mettre en relation avec la loi du 6
mai 2002 et également avec le projet de loi contenant l'ajustement
budgétaire pour 2002. C'est vrai que le financement alternatif de la
sécurité sociale sera augmenté d'un montant équivalent à celui du
subside initial prévu par l'Etat et versé à l'ONSS APL, mais cette
augmentation sera compensée de manière récurrente par une
diminution de la subvention globale versée par l'Etat à la sécurité
sociale des travailleurs salariés.

Comme la Cour des comptes l'a fait remarquer à juste titre, c'est le
régime général de la sécurité sociale qui supportera le coût de la
réforme des polices à concurrence de 26 millions d'euros par an. On
peut donc émettre quelques réserves et s'interroger sur la légitimité
de cette opération.

La loi-programme instaure aussi un nouveau droit social pour les
travailleuses lorsque celles-ci souhaitent allaiter leurs enfants, ce qui
est très positif. Les mères qui allaitent auront désormais droit à des
poses quotidiennes d'allaitement. On peut se réjouir de cette
avancée qui est en conformité avec les dispositions internationales.
Toutefois, nous aurions préféré que soit prévu un vrai congé
d'allaitement tant pour des raisons sociales que pour faciliter le calcul
de l'indemnisation INAMI. D'un point de vue professionnel, on peut
également se demander quelles sera l'efficacité de l'exercice de ce
droit sur le terrain par les travailleuses.

Nous devons aussi relever une modification, que nous approuvons
d'ailleurs, concernant la loi relative à l'assurance soins de santé et
indemnités. L'intervention financière des pouvoirs publics sera
désormais différenciée en fonction des conditions de travail du
personnel d'une institution. Ainsi, si une institution décide d'ignorer
une convention collective de travail, qui prévoit une augmentation

01.02 Jean-Marc Delizée (PS):

Hoewel de in de programmawet
opgenomen maatregelen in de lijn
van de regeringsverklaring liggen
maken wij inzake sociale
zekerheid enig voorbehoud in
verband met de
begrotingstechniek om de kosten
voor de werkgeversbijdragen van
uitkeringen, premies en toelagen
van de politie te dekken:
uiteindelijk zal de sociale
zekerheid de kosten 28 miljoen
euro per jaar van de
politiehervorming betalen.

Hoewel wij liever een efficiënter
en echt verlof hadden gehad, zijn
we verheugd over de invoering
van een borstvoedingsverlof.

We zijn het er ook mee eens dat
de overheid voortaan de subsidies
aan instellingen die de in de
CAO's bepaalde
loonsverhogingen niet zouden
naleven, kan verminderen.

Op het vlak van de
werkgelegenheid zullen de PWA's
voortaan aan het systeem van de
dienstencheques kunnen
deelnemen. Zodoende wordt hen
een degelijke
arbeidsovereenkomst aangeboden
en kan worden voorkomen dat in
het aanbod van buurtdiensten een
dualiteit tussen klussen enerzijds
en een professionele en
concurrerende aanpak anderzijds
ontstaat.

Een van de meest in het oog
springende maatregelen inzake
volksgezondheid heeft te maken
met de financiering van het FAVV.
Tijdens de besprekingen over de
oprichting van dat agentschap
heeft onze fractie keer op keer
haar bezorgdheid uitgedrukt over

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salariale, les pouvoirs publics pourront, sur la base de l'article 32,
décider de réduire le financement de cette institution.

Dans le domaine de l'emploi, nous nous félicitons de la mesure
relative aux agences locales pour l'emploi qui pourront s'inscrire dans
le dispositif des titres- service. A ce sujet, je ne partage pas tout à
fait l'analyse de Mme De Block. Le PS estime, en effet, que cette
mesure est d'une importance capitale parce qu'elle constitue
l'aboutissement d'un processus qui a été initié par notre vice-
première ministre, Mme Onkelinx, pour que l'on sorte d'une espèce
"d'occupationnelle améliorée" et pour offrir de vrais contrats d'emploi
aux prestataires des ALE. Cette possibilité offerte à ces dernières est
de nature à renforcer la cohérence dans l'offre des services de
proximité. En effet, nous avions exprimé notre crainte de voir loi du
20 juillet 2001 déboucher sur une dualité dans l'offre avec, d'une
part, un système de petits boulots prestés par les chômeurs, et
d'autre part, un système professionnel et concurrentiel largement
soutenu par une politique de solvabilité de la demande.

En matière de santé publique, une des mesures les plus marquantes
est incontestablement celle qui permet le financement de l'Agence
fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire.

Je voudrais rappeler que, tout au long des débats qui se sont
déroulés lors de l'examen du projet de loi portant création de cette
agence, notre groupe a fait part de ses inquiétudes quant à ce
financement. Nous restions assez sceptiques sur le fait que le
financement soit bien neutre sur le plan budgétaire. Aujourd'hui,
force est de reconnaître que dans l'attente d'un régime de
financement propre, cette agence sera financée, entre autres, par
des moyens qui sont actuellement perçus en vue du financement de
l'Institut d'expertise vétérinaire. Nous gageons que les mesures
envisagées seront désormais de nature à rendre cette agence
définitivement opérationnelle, et cela surtout après les péripéties
survenues à la tête de l'agence à la suite de la mini-crise du PCB.

A propos d'intégration sociale, nous partageons entièrement le souci
du ministre de prévoir la saisie d'immeubles qui sont utilisés par ce
que l'on peut appeler "des marchands de sommeil" et dans lesquels
la possibilité de relogement des étrangers découverts est prévue.

Un autre point crucial sur lequel nous avions déjà attiré l'attention du
ministre était celui des factures impayées d'hôpitaux. Ce phénomène
s'observe souvent lorsqu'un CPAS administre en urgence des soins
médicaux à des demandeurs d'asile qui sont attribués à une autre
commune. La possibilité est dorénavant donnée au CPAS de la
commune où la personne se trouve d'intervenir à la place et aux frais
du CPAS compétent. Ce n'est que justice; le CPAS qui a fourni l'aide
d'urgence peut ainsi directement réclamer à l'Etat les frais engendrés
et s'adresser au CPAS compétent pour les frais qui ne sont pas pris
en charge.

Dans ce domaine aussi, nous voulons saluer le geste du ministre
Vande Lanotte qui a promis une modification de l'arrêté royal du 12
décembre 1996 relatif à l'aide médicale urgente. L'amendement du
PS, et plus particulièrement de notre collègue Yvan Mayeur qui est à
l'origine de cette modification, avait très bien mis l'accent sur
l'indispensable continuité des soins aux patients bénéficiant de l'aide

de budgettaire neutraliteit van die
operatie. In afwachting van een
eigen financieringsmechanisme
zal het FAVV onder meer
gefinancierd worden met de
middelen die nu bestemd zijn voor
het IVK. Wedden dat het
agentschap aldus eindelijk
operationeel zal zijn.

Wat het aspect maatschappelijke
integratie betreft, zijn we het eens
met de minister dat de
inbeslagname van onroerend
goed dat in handen is van
huisjesmelkers moet worden
herbekeken.

Wat de onbetaalde
ziekenhuisfacturen betreft - iets
wat vaak voorkomt wanneer een
OCMW dringende zorgverlening
toekent aan asielzoekers die
werden toegewezen aan een
andere gemeente - zal het OCMW
in de toekomst kunnen optreden
voor rekening van het bevoegde
OCMW.

Het amendement-Mayeur stelde
het belang van de continuïteit van
de dringende medische
hulpverlening in het daglicht.
Minister Vande Lanotte heeft
beloofd het KB dat daarop
betrekking heeft te wijzigen.

Wij zijn tevreden met de fiscale
steun aan de productie van films
en audiovisuele werken via de
Tax-Shelter.

Betreffende Economische zaken,
werd artikel 123 van de wet van
21 december 1994 houdende
sociale en diverse bepalingen
ingetrokken omdat dit geen zin
meer had.

Om fraude en misbruik te
voorkomen, neemt de staat
maatregelen om de diamantsector
te controleren.

Inzake vervoer zorgt de wijziging
van de wet rakende de tolrechten
en de politiereglementen nopens
de ijzeren weg ervoor dat de

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médicale urgente. Dans bon nombre de cas, en effet, et surtout en
matière de maladies infectieuses, le patient nécessite une aide
médicale urgente prolongée. Nous nous réjouissons du large
consensus de notre commission de la Santé publique à cet égard.

Nous voulons aussi marquer notre satisfaction vis-à-vis des
avancées sociales effectuées par le gouvernement. Elles répondent
aux préoccupations des socialistes et contribuent à la création d'un
monde plus solidaire.

En matière fiscale, notre groupe se réjouit du coup de pouce donné à
la production cinématographique et audiovisuelle. La nouvelle taxe,
dite taxe Shelter, est en effet un mécanisme fédéral d'incitation
fiscale à l'investissement dans la production d'oeuvres audiovisuelles.

Dans les matières qui relèvent des Affaires économiques, nous
retiendrons l'approbation de l'article 123 de la loi du 21 décembre
1994, portant des dispositions sociales diverses. En effet, cet article
est devenu sans objet car il n'est plus question d'instaurer un service
d'Etat à gestion séparée dans le cadre de l'intégration de l'Institut
national pour la Statistique dans le service fédéral "Economie, PME,
Classes moyennes et Energie", issu de la réforme Copernic.

En outre, l'Etat belge, soucieux d'éliminer la fraude et les abus,
notamment dans le secteur du diamant, s'engage à prendre des
mesures pour le contrôle des actes accomplis dans ce secteur si
particulier. Le secteur diamantaire est très spécifique, les diamants
étant faciles à transporter, à négocier et une quantité très minime
pouvant déjà représenter de très gros bénéfices. La surveillance du
secteur est exercée par le Roi, par l'intermédiaire du ministre des
Affaires économiques. La loi détermine également les sanctions
pénales, liées au non-respect des mesures destinées à combattre les
abus.

La problématique du transport n'est pas oubliée non plus, en raison
notamment d'une modification de la loi du 25 juillet 1891 portant sur
les péages et règlements de police sur les chemins de fer. Il s'agit de
permettre aux accompagnateurs de train de réagir face aux
infractions commises par des personnes sur les quais et les voies,
contre d'autres usagers, contre des accompagnateurs de train ou
d'autres travailleurs de la SNCB, ou éventuellement contre leurs
biens.

Enfin, l'article 142 de la loi-programme habilite le Roi à prendre les
mesures nécessaires à la transposition de directives de l'Union
européenne qui concernent le développement des chemins de fer
communautaires, les licences des entreprises ferroviaires, la
répartition des capacités d'infrastructures ferroviaires, la tarification
et la certification en matière de sécurité.

Dans le cadre de cette loi-programme, le ministre de la Défense, M.
Flahaut, a présenté avec notre entière approbation une série
d'articles qui permettent la poursuite et la mise en oeuvre de la
réforme des Forces armées, en ce compris l'ouverture de l'armée à
la société civile. De plus, les moyens de l'armée sont mis au service
du citoyen afin qu'elle puisse jouer un rôle dans notre société.

L'ensemble des articles il convient de le souligner, monsieur le

treinbegeleiders kunnen reageren
op de overtredingen die op de
perrons en op de sporen worden
begaan.

Artikel 142 van de programmawet
ten slotte geeft de Koning de
bevoegdheid de nodige
maatregelen te nemen om de
richtlijnen van de Europese Unie
betreffende het spoor om te
zetten.

De minister van Landsverdediging
kon op onze gehele goedkeuring
rekenen toen hij de voortzetting
en de uitvoering van de
hervorming van de strijdmacht
voorstelde.

De minister van Binnenlandse
Zaken heeft de wet over de
medische noodhulp aangepast
zodat de werkingskosten van de
oproepdiensten door alle
gemeenten van de provincie
worden gedragen.

Deze oplossing heeft een betere
verdeling van de lasten voor de
gemeenten tot gevolg, maar zij
verzwaart voor elk van hen de
lasten ten opzichte van een
integrale financiering door de
federale overheid.

In verband met de
politiehervorming werden
verschillende maatregelen
getroffen. De PS blijft uiterst
waakzaam tegenover de door de
regering genomen maatregelen
om de uitvoering van de
hervorming te vergemakkelijken
zonder afbreuk te doen aan de
gemeentelijke financiën. Wij
kunnen geen genoegen nemen
met een uitstel sine die van de
evaluatie tot de volgende
wetgevende periode.

Om te concluderen, de
draagwijdte en de inhoud van de
verschillende artikelen van de
programmawet stroken volledig
met het algemeen beleid van de
federale regering en versterken

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ministre a été approuvé à l'unanimité en commission de la Défense
nationale.

Pour ce qui concerne le ministère de l'Intérieur, le ministre a adapté
la loi du 8 juillet 1964 relative à l'aide médicale urgente, qui prévoyait
que seules les communes faisant partie d'un groupe régional
d'incendie participent aux frais de fonctionnement d'un centre 100.
Ainsi, il est prévu de faire supporter ces frais de fonctionnement par
l'ensemble des communes de la province.

Il nous aurait peut-être semblé plus juste que les frais de
fonctionnement des centres d'appel soient entièrement pris en
charge par l'autorité fédérale, parce que le service 100 fait partie des
compétences du pouvoir fédéral. La solution proposée par le ministre
a finalement pour conséquence, certes, une meilleure répartition des
charges pour les communes mais en alourdissant pour chacune
d'entre elles les charges par rapport à un financement intégral par le
fédéral.

Je voudrais aborder brièvement le sujet de la réforme des polices,
vaste sujet qui pourrait nous occuper pendant des heures. Diverses
mesures ont été prises comme la possibilité offerte aux autorités
communales de mettre du personnel communal à disposition de la
police en cas de circonstances exceptionnelles et temporaires ainsi
que la création d'une commission d'accompagnement de la réforme
des polices au niveau local. Ce sont des mesures qui peuvent
paraître cosmétiques au regard des problèmes actuels liés à la
réforme des polices.

Je voudrais rappeler à cette tribune que le PS reste extrêmement
vigilant eu égard aux mesures prises par le gouvernement afin
qu'elles facilitent la mise en oeuvre de la réforme sans, toutefois,
porter atteinte aux finances communales. Ce débat-là n'est pas clos.
Je voudrais dire que l'on ne peut se satisfaire d'un report sine die à la
prochaine législature d'une évaluation, parce que les problèmes
financiers sont bien réels et le seront encore plus dans nombre de
zones du pays dès l'automne prochain.

Nous restons donc extrêmement attentifs à ce dossier qui, pour nous,
n'est absolument pas clos.

En conclusion, nous pensons que la portée et le contenu de ces
différents articles de la loi-programme cadrent parfaitement avec la
déclaration de politique générale du gouvernement fédéral et
renforcent l'action de celui-ci au travers des différentes matières
relevant de sa compétence.

Voilà, monsieur le président, chers collègues, le message du groupe
PS.

haar actie.

Le président: Nous entamons maintenant la discussion du chapitre
"Emploi".

De voorzitter: Ik open de
bespreking met betrekking tot de
sector "werkgelegenheid".

01.03 Pierrette Cahay-André (MR): Monsieur le président, madame

la ministre, monsieur le ministre, chers collègues, comme de
coutume, cette loi-programme est gorgée de dispositions aussi
importantes que variées. Aussi me contenterai-je ici de les énumérer

01.03 Pierrette Cahay-André

(MR): Ik zal de elementen uit het
sociale hoofdstuk van de
programmawet aanhalen die voor

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les unes à la suite des autres et mettrai en évidence ce qui est
important pour le groupe MR dans ce volet social. Je vous rassure, je
ne citerai pas toutes les mesures.

Je me réjouis d'emblée de la disposition relative à l'indemnisation
des pauses d'allaitement. Jadis, l'allaitement maternel allait de soi,
mais les progrès dans le développement des laits de substitution,
parallèlement aux grandes avancées de la médecine du vingtième
siècle, ont plus ou moins induit dans l'opinion l'idée que donner le
sein à son bébé était un geste peu utile, somme toute un peu ringard.
Les pratiques dans un certain nombre de maternités ont toutefois
largement contribué à développer maintenant la tendance inverse,
tendance pour laquelle plaident les experts, dont les pédiatres.

Les contraintes de la vie moderne, professionnelles notamment, ont
aussi rendu l'allaitement bien compliqué. C'est pourquoi je me réjouis
de la disposition de ce projet qui crée une base légale permettant
l'indemnisation à charge de l'assurance maternité des pauses
d'allaitement accordées aux mères. Grâce à cette disposition, nous
encourageons l'allaitement maternel, principalement à l'attention des
mères salariées qui souhaitent poursuivre l'allaitement de leur enfant
tout en recommençant à travailler.

Pour en terminer sur ce thème, je rappellerai ici la création d'un
comité fédéral de l'allaitement maternel. Ce comité, créé à l'initiative
du parlement, comprend dix-huit personnes venues de tous les
horizons et semble travailler de façon intensive afin de promouvoir
une série d'actions destinées à inverser le mouvement de
généralisation des laits de substitution.

Pour ce qui concerne la disposition de l'article 32 qui permet au Roi
de déterminer des remboursements supérieurs pour les
établissements et services qui fournissent un effort particulier pour
assurer la qualité et l'accessibilité financière des soins, nous attirons
l'attention sur la réponse du ministre en commission. En aucun cas,
cette disposition ne concernera la nomenclature individuelle d'un
prestataire de soins. Cette précision annihile notre crainte initiale, à
savoir le risque de discrimination de remboursement des actes entre
le secteur ambulatoire et le secteur hospitalier.

Seules les institutions seront visées par ce critère de remboursement
à la qualité. Ce type de remboursement aura pour effet de permettre
aux établissements et services de s'engager dans le respect d'une
meilleure qualité et d'une meilleure accessibilité.

Cette loi-programme instaure une mesure de soutien à la
reconversion des kinésithérapeutes. Nous estimons que cette mesure
de reconversion apportera un soutien positif dans le chef des
kinésithérapeutes qui hésitaient encore à franchir le pas de la sortie
de leur profession.

Néanmoins, pour que cette réforme soit digérée globalement, nous
insistons pour que l'adaptation de la liste F soit effective et rapide. En
effet, il est impératif d'accepter une certaine ouverture quant à
l'inclusion de certaines pathologies dans cette liste F sur des bases
objectives.

Le ministre nous a déjà donné des garanties quant à cette

de MR-fractie belangrijk zijn. Ik
verheug mij over de bepaling
betreffende de vergoeding voor
de borstvoedingspauzes, die
jonge moeders er moet toe
aanzetten voor borstvoeding te
kiezen, een keuze die in onze
moderne tijd niet voor de hand
ligt. Het ontwerp voert een
wettelijke grondslag in voor een
uitkering ten laste van de
moederschapsverzekering. Ik
herinner eveneens aan de
oprichting van een Federaal
Borstvoedingscomité dat de
algemene tendens van het gebruik
van substitutiemelk moet keren.
Inzake de bepalingen van artikel
32 die de Koning ertoe machtigen
hogere terugbetalingen vast te
stellen, zal dat criterium enkel
betrekking hebben op de
instellingen, zodat de inrichtingen
en diensten inspanningen zullen
kunnen leveren om de kwaliteit en
de betaalbaarheid van de
zorgverstrekking te verbeteren.
Wat de omscholing van de
kinesitherapeuten betreft, vormen
de bepalingen van de
programmawet ongetwijfeld een
pluspunt, maar wij dringen erop
aan dat de lijst F daadwerkelijk en
snel zou worden aangepast.

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adaptation, nous espérons pouvoir en informer rapidement les
kinésithérapeutes.

Relativement à la décision de créer un fond en vue de lutter contre la
fracture numérique, c'est-à-dire mettre à disposition des foyers les
plus démunis un interface informatique ainsi qu'un accès à Internet,
nous tenons à rappeler ici que que 36% des PME en Wallonie n'ont
toujours pas un équipement informatique digne de ce nom et nous
estimons que ce constat aurait peut-être dû être traité en priorité. La
facture numérique existe aussi dans les PME.

D'autre part, nous partageons assez l'idée que le problème ne doit
pas être appréhendé de manière individuelle mais plutôt de manière
collective par le biais des communes ou des maisons des jeunes par
exemple.

Le président: Madame Cahay, Mme Drion voudrait vous interrompre un instant.

01.04 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): Merci, monsieur le

président. Je voulais attirer l'attention de Mme Cahay sur le fait que
par rapport à la liste F je reviens un peu en arrière parce que M. le
président ne m'avait pas vu plus tôt , vous avez effectivement
raison de dire qu'il faut qu'il y ait une clarification rapide pour les
kinés. Cependant, je crois savoir que le ministre a prolongé jusqu'en
octobre la question et vous la connaissez bien, madame Cahay,
plusieurs de nos collègues féminines la connaissent très bien car
vous avez signé une lettre au ministre à ce sujet de la rééducation
périnéale autour de la naissance, et donc, cet enjeu reste prioritaire
pour nous. Il faut effectivement aller vite mais ayant en tête que c'est
jusqu'en octobre qu'il y a des négociations à ce sujet.

01.04 Claudine Drion (ECOLO-

AGALEV): Er moet dringend
duidelijkheid komen over de F-
lijst. De minister heeft trouwens de
termijn verlengd tot in oktober. De
perineale revalidatie blijft
prioritair.

01.05 Pierrette Cahay-André (MR): En tant que femme, madame

Drion, j'aurais sans doute dû apporter cette précision également,
merci de l'avoir fait même si le ministre n'est pas là, je suppose qu'il
aura les comptes rendus et qu'il lira ce que nous avons dit
aujourd'hui.

Pour revenir à la fracture numérique, la mesure proposée aurait eu
un impact plus bénéfique que l'effet escompté dans le cadre d'une
informatisation par foyer.

In fine, nous espérons que cette informatisation via des interventions
individuelles se fera par le biais des sociétés reconnues en Belgique.
Il s'avère important que des bons d'achats soient utilisés chez tous
les dealers informatiques reconnus dans notre pays.

Cette loi-programme n'a pas oublié les travailleurs indépendants.
Certes, les dispositions relatives aux indépendants ne constituent pas
un bouleversement pour leur statut social mais elles ne peuvent pour
autant être passées sous silence. La mesure qui concerne le plafond
des revenus en matière de travail autorisé des pensionnés s'inscrit
dans le sens d'une uniformisation qui supprime une discrimination
frappant les pensionnés ayant des enfants à charge.

La disposition qui permet au Roi de renoncer au recouvrement de
cotisations dont le montant ne couvrirait pas les frais de
recouvrement témoigne d'un souci de gestion efficace des moyens

01.05 Pierrette Cahay-André

(MR): Waar het gaat over de
oprichting van een fonds tot
bestrijding van de digitale kloof,
willen we even in herinnering
brengen dat 36 percent van de
KMO's in Wallonië niet beschikt
over een uitrusting die naam
waardig. Wij zijn van oordeel dat
deze problematiek collectief moet
worden aangepakt.

De programmawet is ook de
zelfstandigen niet uit het oog
verloren: zo zijn er maatregelen
rond het maximuminkomen uit
toegelaten arbeid door
gepensioneerden, de mogelijkheid
die aan de Koning wordt geboden
om af te zien van de invordering
van bijdragen wanneer het bedrag
daarvan lager ligt dan de kosten
van de invordering en de
verlenging van de
verjaringstermijn tot 10 jaar in
geval van administratieve

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de l'administration.

Quant à l'allongement de dix ans du délai de prescription lorsque
l'administration a commis une erreur dans la réclamation de
cotisations, il s'agit d'un progrès sensible qui renforce la position du
travailleur indépendant qui tient à obtenir le remboursement des
cotisations qu'il a indûment payées.

Même si ces trois mesures ne sont pas de nature à susciter
l'enthousiasme de nombreux travailleurs indépendants,
reconnaissons toutefois qu'en matière de simplification
administrative, de petits pas sont accomplis dans le bon sens.

Je souligne les quelques mesures positives en matière d'aide à
l'embauche via une réduction des cotisations patronales. C'est ainsi
que nous soutenons les mesures d'harmonisation des plans +2 et +3
et celles des plans +1. Ces mesures visent en particulier les
indépendants et les petites entreprises qui engagent un premier, un
second et un troisième travailleur. Nous jugeons ces mesures
positives et nous nous réjouissons de leurs avancées.

Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les ministres
et chers collègues, ce sont là les différentes remarques que je
voulais apporter aux discussions sur le volet social de la présente loi-
programme.

vergissing. Er wordt een kleine
vooruitgang geboekt op het vlak
van de administratieve
vereenvoudiging. Ik wijs ten slotte
op een aantal positieve
werkgelegenheidsmaatregelen,
via een vermindering van de
werkgeversbijdragen.

02 Regeling van de werkzaamheden
02 Ordre des travaux

02.01 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens uw

aandacht erop te vestigen dat de commissie voor de Binnenlandse
Zaken nog een hele rits vragen af te handelen heeft. De
werkzaamheden in de commissie werden geschorst om iedereen de
gelegenheid te geven hier te kunnen aanwezig zijn. Als voorzitter
van de commissie zou ik het op prijs stellen als u ons niet liet
wachten.

02.01 Paul Tant (CD&V): Il nous

reste des questions à traiter en
commission de l'Intérieur mais
nous nous sommes ménagés le
temps nécessaire pour être
présents ici au moment de la
discussion du secteur de
l'Intérieur. Quand viendra notre
tour?

De voorzitter: Mijnheer Tant, ik zal proberen een timing op te stellen zodat uw commissie haar
werkzaamheden kan voortzetten.

02.02 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de diensten van de

Kamer en de leden wachten en weten niet waar ze aan toe zijn.

De voorzitter: Mijnheer Tant, ik heb mevrouw Cahay toegestaan
haar betoog te houden omdat we op zoek waren naar de heer De
Crem. We hebben een tiental minuten op hem gewacht.

Le président J'aurais voulu
entamer le volet relatif à la
Défense tout à l'heure, mais les
orateurs, Mme Lejeune et M. De
Crem, n'étaient présent. C'est
pourquoi j'ai commencé par
l'Emploi, sujet que Mme Cahay
vient d'aborder.

02.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan

begrijpen dat men dit debat thema per thema aanpakt. In alle
vriendschap wil ik u en de leden van de regering echter duidelijk

02.03 Yves Leterme (CD&V): Je

comprends que le président
veuille thématiser le débat mais

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maken dat ik er niet akkoord mee ga dat het Parlement als het ware
een rendez-vous moet vragen met een minister vooraleer een vraag
te kunnen stellen. In de loop van het debat zal onze fractie uitmaken
of we desgevallend nog vragen aan de ministers wensen te stellen.
Het Reglement schrijft voor dat de ministers aanwezig moeten zijn bij
de bespreking van de materie die hen aanbelangt.

nous verrons tout à l'heure s'il
nous reste des questions à poser
aux ministres. Aux termes du
Règlement, ils doivent rester à la
disposition de la Chambre. Il n'est
pas normal que le Parlement
doive pour ainsi dire prendre
rendez-vous avec le ministre pour
pouvoir lui poser quelques
questions.

De voorzitter: Daarmee heb ik geen probleem. Het is geenszins mijn
bedoeling de volgorde door mekaar te halen. Ik heb de bespreking
van een thema vervroegd omdat iemand van uw fractie niet
aanwezig was op het ogenblik dat hij zijn betoog moest houden. Dat
kan iedereen overkomen.

Le président: Je propose que
Mme D'Hondt prenne maintenant
la parole. Ce sera ensuite au tour
de M. De Crem pour la partie
Défense, puis nous aborderons le
secteur de l'Intérieur.

Collega's, het thema "Werkgelegenheid" in de algemene bespreking is afgehandeld.

Mevrouw D'hondt, u bent ingeschreven voor Sociale Zaken.

02.04 Greta D'hondt (CD&V): Hoofdzakelijk voor Tewerkstelling.

De voorzitter: Een thema voor mevrouw Onkelinx?

02.05 Greta D'hondt (CD&V): Overwegend voor mevrouw de

minister.

De voorzitter: Hoe lang wenst u te spreken?

02.06 Greta D'hondt (CD&V): De mij toegestane spreektijd,

mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Dertig minuten dus. En u, mijnheer De Crem?

02.07 Pieter De Crem (CD&V): Tien minuten, mijnheer de voorzitter.

Le président: Monsieur le ministre, je vais laisser reprendre la commission de l'Intérieur. Des questions y
sont programmées. Nous reprendrons l'Intérieur vers 16H00. La parole est maintenant à Mme D'hondt,
ensuite, nous passerons à la Défense nationale.

Ik laat dus de commissie voor de Binnenlandse Zaken hervatten voor de vragen die aan de gang zijn. Na
mevrouw D'hondt gaan we over tot Landsverdediging.

U hebt het woord, mevrouw D'hondt.

02.08 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijnheer de minister, collega's, aangezien de bespreking
van dit onderdeel pas later in de namiddag aangekondigd was, zal ik
mij behelpen met een aantal hulpstukken, zodat ik niet zo lang zal
moeten spreken.

Het grootste deel van de regeerperiode van deze coalitie zit erop. De
resultaten van het regeringsbeleid zouden nu toch duidelijk zichtbaar
moeten zijn, zeker met betrekking tot de punten die paars-groen als
topprioriteiten had aangekondigd. Tewerkstelling was eigenlijk een

02.08 Greta D'hondt (CD&V): Il

ne reste plus beaucoup de temps
au gouvernement. Les résultats
de son action devraient
commencer à apparaître, en
particulier en ce qui concerne les
principales priorités qu'il avait
définies.

L'emploi était l'une de ces

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topprioriteit. Mijn hulpmiddelen zijn de volgende: als ambitieuze
amateur-goochelaar schafte paars-groen zich bij het begin van de
legislatuur een hoge hoed en een goochelstok aan. De meerderheid
heeft op de hoge hoed geklopt, er brede cirkels boven gemaakt en
grote tover-, hocus-pocus- en bezweringsformules over uitgesproken,
maar uit die hoge hoed kwam zelfs geen konijn. Uit die hoge hoed
zijn alleen bontgekleurde zonnen, manen en sterren verschenen,
heel schitterend maar nep. Van elke goochelaar, zelfs van de beste
professionele goochelaar, weten we dat goochelen voor een groot
stuk is gebaseerd op het laten verslappen of het wegtrekken van de
aandacht van de toeschouwer en op het scheppen van illusies. Ik
vrees ik ben er ook van overtuigd dat dit ook hier is gebeurd met
het werkgelegenheidsbeleid als topprioriteit.

Mevrouw de minister, in het regeerakkoord van juli 1999 verbond de
regering er zich toe een actief opleidings- en werkgelegenheidsbeleid
te voeren, dat erop was gericht de werkgelegenheidsgraad te doen
stijgen. Ondertussen ondertekende de regering ook de doelstellingen
van Lissabon. Daarin wordt bepaald dat ook ons land tegen 2010 een
werkgelegenheidsgraad van 70% zal moeten halen. Officiële
rapporten hadden eigenlijk al maandenlang laten uitschijnen dat de
regering onvoldoende resultaten zal kunnen voorleggen om op een
redelijke wijze, zelfs met veel optimisme, te mogen aannemen dat
wij aan die 70% zullen geraken. Maar dat in eigen land en in eigen
Parlement toegeven, is voor een regering en voor een premier die
niet van ijdelheid zijn gespeend, onmogelijk. Het staat echter wel met
zoveel woorden geschreven in het jaarlijkse actierapport voor de
werkgelegenheid, dat uzelf en de regering bij de Europese
Commissie hebben moeten indienen.

Het feit dat het behalen van de doelstelling van Lissabon nu ook door
de regering opgeborgen wordt, wijst erop dat de actieve
welvaartstaat, die door deze regering gelanceerd werd, niet
gerealiseerd wordt. Een en ander is natuurlijk het gevolg van het
verzuimen van het nemen van doortastende maatregelen. Bij
vroegere gelegenheden zei ik ook al dat de economie niet altijd of
wellicht niet in de eerste plaats door de politici en de regering van
ons land naar de hand kan worden gezet. Het is echter onvergeeflijk
en ik zal dat altijd als dusdanig bestempelen dat een periode van
economische hoogconjunctuur, die ons land gekend heeft vanaf 1999
tot midden 2001, onvoldoende aangegrepen is om ook in ons land de
tewerkstelling en de tewerkstellingsgraad te doen stijgen, zeker voor
degenen die dreigen de boot te missen en langdurig werkloos te
worden. Die vaststellingen zijn niet alleen vaststellingen van een
oppositielid, want ook de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid
formuleerde dit jaar al de vaststelling dat wij onze mogelijkheden van
economische hoogconjunctuur in de voorbije tijd niet gebruikt
hebben. Studies van neutrale bureaus tonen aan dat de andere
Europese landen die economische groei veel sterker en beter benut
hebben voor de groei van hun werkgelegenheid. Die cijfers staan ook
in publicaties van het ministerie van Tewerkstelling en Arbeid. Ik
moet ze dus niet voorstellen. Die cijfers zijn onbetwistbaar en tonen
aan dat, hoe economisch slecht het er ook aan toe ging, ons land tot
1999, begin 2000 ...

priorités. La coalition arc-en-ciel
avait coiffé son haut-de-forme et
brandi sa baguette magique. Elle
avait suscité de grands espoirs à
grand renfort de formules
magiques et de gestes théâtraux.
En fin de compte, elle n'aura pas
tiré de lapin de son chapeau mais
seulement jeté de la poudre aux
yeux.

La prestidigitation consiste à
détourner l'attention et a susciter
l'illusion. Il en va de même pour la
politique de l'emploi.

En juillet 1999, le gouvernement
avait indiqué dans son
programme de gouvernement
comment il comptait stimuler
l'emploi. L'augmentation du taux
d'emploi constituait la toute
première priorité. Le
gouvernement a ensuite signé les
accords de Lisbonne, aux termes
desquels il s'engageait à atteindre
un taux d'emploi de 70 pour cent
en 2010. Il est peu probable que
nous atteignions cet objectif. Le
gouvernement et son premier
ministre, qui n'est pas dépourvu
d'orgueil, ne peuvent se l'avouer.
Mais ce constat n'en figure pas
moins dans le rapport d'action
déposé par le gouvernement à la
Commission européenne. Entre-
temps, les accords ont été oubliés
et l'état social actif reste une
utopie. C'est la conséquence du
manque de mesures en
profondeur.

Le gouvernement ne maîtrise
certes pas l'économie mais il n'a
pas suffisamment mis à profit la
période de haute conjoncture que
nous avons connue entre 1999 et
le milieu de l'année 2001 pour
s'attaquer au problème du
chômage. Telle est également la
conclusion du Conseil supérieur
de l'emploi. Si l'on compare les
chiffres de la Belgique avec ceux
des autres pays, force est de
conclure que nos résultats sont
nettement moins bons que ceux
de nos voisins.

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02.09 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

voudrais compléter l'information que donne Mme D'hondt. Elle le
sait, notamment grâce aux chiffres ONSS, nous avons augmenté le
taux d'emploi d'une manière considérable et, dans la période de
haute conjoncture que vous avez citée, il y a eu plus de 100.000
emplois nouveaux. On peut lire cela aussi dans les rapports. A côté
de cette augmentation du nombre d'emplois, nous avons aussi
travaillé sur la diminution du taux de chômage et sur l'activation qui
fonctionne très bien. Comme vous le savez, le programme Activa est
un réel succès. Nous avons travaillé sur des politiques ciblées sur les
jeunes et sur les travailleurs plus âgés. Vous le savez mieux que
quiconque, madame, puisque vous aviez vous-même déposé des
propositions de loi. Je pense donc que nous nous rejoignons sur les
objectifs. Nous avons travaillé sur la qualité de l'emploi et sur
l'harmonisation entre le temps passé au travail et le temps passé en
famille ou pour l'épanouissement personnel. Toutes ces politiques
connaissent pour le moment un réel succès, malgré la période de
difficultés économiques que nous connaissons, dans laquelle notre
succès est moindre que celui espéré. Mais le succès est bien là, dans
l'ensemble des politiques qui ont été menées.

02.09

Minister

Laurette

Onkelinx: De cijfers van de RSZ
bevestigen een toename van de
werkgelegenheid. In de periode
van hoogconjunctuur hebben wij
meer dan honderdduizend nieuwe
jobs gecreëerd. Wij werken verder
aan de vermindering van de
werkloosheid door
activeringsprogramma's te
ontwikkelen en door een beleid
dat vooral gericht is op de jongere
en de oudere werknemers. De
klemtoon ligt op de kwaliteit van
de werkgelegenheid. We letten
erop dat er naast de werktijd nog
voldoende tijd over is voor het
gezin en de ontspanning. Dit
beleid heeft trouwens succes,
hoewel minder dan verwacht.

02.10 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, op al die punten

kom ik straks terug.

Mijn stelling luidt dat wij de gouden jaren minder goed gebruikt
hebben. Ik zeg niet dat er helemaal geen gebruik van werd gemaakt,
maar wij hebben ze wel duidelijk minder goed gebruikt dan de ons
omringende landen. U kent de tabel van de werkgelegenheidsgroei
even goed als ik. Voor de eerste keer sinds 1994 kent de
binnenlandse werkgelegenheid geen stijging meer, maar een daling
met 0,1%. De regering zal dus moeten toegeven dat in plaats van
een stap voorwaarts in de richting van de doelstellingen van
Lissabon een stap achterwaarts wordt gezet. In 2001 bedroeg de
werkgelegenheidsgraad namelijk 59,6% en in 2002 bedroeg ze
59,3%. Wat de aangroei van de tewerkstelling betreft, is dat zeker
geen goed palmares. In uw jaarlijks actieplan gaat de regering er ook
van uit dat de werkloosheid zal toenemen van 469.700 personen in
2001 tot 492.400 personen in 2002.

Mevrouw de minister, u weet dat wij 800 000 jobs moeten creëren
om te voldoen aan de norm van Lissabon. Het Planbureau heeft
berekend dat wij met de huidige maatregelen tot 2007 slechts
180.000 banen scheppen. Dat betekent dat er van 2007 tot 2010 nog
620.000 jobs zouden moeten bijkomen. Dit mirakel is onmogelijk.

02.10 Greta D'hondt (CD&V): Je

reviendrai sur tous ces points. Les
années fastes ont été
indéniablement moins bien été
utilisées que dans les pays voisins
du nôtre. Pour la première fois
depuis 1994, le taux d'emploi est
en baisse. C'est donc un recul
plutôt qu'un progrès. En 2001, le
taux d'emploi était de 59,6%. En
2002, il ne sera plus que de
59,3%. Cette évolution ternit le
palmarès du gouvernement. Le
plan d'action du gouvernement
prévoit encore une augmentation
du chômage, qui devrait passer de
469.700 unités en 2001 à 492.400
en 2002. Selon les accords de
Lisbonne, le gouvernement devra
créer 800.0000 emplois
nouveaux. Mais le Bureau du Plan
ne table que sur une
augmentations de 180.000 unités
à l'horizon 2007. En d'autres
termes, il faudra réaliser un
véritable miracle au cours des
trois dernières années, de 2007 à
2010 donc, puisqu'il s'agira alors
de créer comme par
enchantement pas moins de
620.000 emplois.

02.11 Laurette Onkelinx, ministre: Je ne vais pas inventer de faux

jobs, donner l'impression qu'on a un boulot parce qu'on travaille
quelques heures par semaine, pour arriver fictivement à un taux que
j'ai défendu à Lisbonne, c'est clair. Pour moi, il y a eu augmentation

02.11

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik ga geen nepbanen
creëren om zo fictieve cijfers te
kunnen voorleggen waarmee ik de

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de la quantité et de la qualité de l'emploi, les deux devant aller de
pair. Pas question donc, comme certains pays partenaires, de se
lancer dans une politique d'augmentation du taux d'emploi à
n'importe quel prix!

op de top van Lissabon
verkondigde doelstellingen zou
halen! Er moet daarentegen werk
gemaakt worden van zowel méér
als betere jobs.

02.12 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het kernbegrip van de actieve welvaartstaat, namelijk het
activeren van de uitkeringen, borduurt voort op de experimenten-
Hansenne, de PWA's, de schilderscheques en de dienstenbanen. De
instrumenten waren al voorhanden en deze regering heeft dus niets
nieuws uitgevonden. Heel wat maatregelen werden opnieuw
ingevoerd met een nieuwe naam, wat stilaan de enige grote
verdienste van deze regering blijkt te zijn: creativiteit inzake nieuwe
namen.

Mevrouw de minister, ik citeer het Planbureau om niet, zoals mijn
fractieleider Leterme vanochtend, beschuldigd te worden van "platte
oppositietaal" of "uit de nek kletsen". Volgens het Planbureau volstaat
de toename van de werkgelegenheid niet om de werkloosheidsgraad
te doen dalen, eenvoudig omdat de beroepsbevolking sneller stijgt.

Mevrouw de minister, de werkloosheid neemt toe en de stijging van
de werkgelegenheid heeft niet tot een daling van het aantal
werklozen geleid. Voor een deel is dit toe te schrijven aan de
regularisering van tienduizenden personen zonder
verblijfsvergunning. Ook deze mensen hebben op geen enkele
manier kunnen rekenen op enige ondersteuning of hulp inzake
toetreding tot de arbeidsmarkt. Ik verheug er mij over dat de
commissie voor de Sociale Zaken meerderheid en oppositie
samen, evenwel zonder de liberalen beter laat dan nooit heeft
ingestemd met ons wetsvoorstel inzake tewerkstelling in het kader
van de PWA's. De liberale collega's hebben toen opgemerkt dat ook
andere groepen reeds lang stonden te dringen om bij de PWA's te
mogen werken, met name recente werklozen en herintreders. Welnu,
ik zou aan de liberale collega's willen vragen dat zij terzake
initiatieven nemen en wij zullen ze graag steunen.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, het spreekt
vanzelf dat CD&V zich niet verheugt over de tegenvallende cijfers
inzake werkgelegenheid en werkloosheid. Wij zoeken mee naar
remedies, maar gelukkig zijn onze remedies niet dezelfde als die van
de huidige regering. Wij hebben als CD&V een wetsvoorstel
ingediend voor de introductie van contractualisering in de
werkloosheidsverzekering. Dit betekent voor ons dat de overheid zich
vanaf de eerste werkloosheidsdag intensief bezighoudt met de
begeleiding van werkzoekenden met het oog op werk en
beroepsopleiding. Daarnaast gaat het ook uit van de bereidheid van
de werkzoekende om op een passend aanbod in te gaan.

Dit zijn zaken die wij twee jaar geleden in een wetsvoorstel hebben
ingediend, maar de commissie voor de Sociale Zaken is nog niet aan
de behandeling toe omdat wij het laatste jaar hebben gewacht op het
idee dat van de regering moet komen.

Daarmee kom ik tot het snoeien in de banenplannen. In het
regeerakkoord stond ik kan het niet beter uitdrukken dat de
regering van de vereenvoudiging van de banenplannen een

02.12 Greta D'hondt (CD&V): La

notion centrale de l'Etat social
actif, l'activation des allocations,
n'était pas neuve. Voilà encore un
aperçu de ce que ce
gouvernement fait de mieux:
réintroduire d'anciennes mesures
sous un nouveau nom. Dire cela
équivaut-il à une vulgaire tactique
d'opposition? Le Bureau du Plan
dit la même chose.
L'augmentation de l'emploi n'a pas
donné lieu à une diminution du
chômage, ce qui est notamment
dû aux dizaines de milliers de
régularisations de personnes sans
permis de séjour. Ces personnes
ne sont aucunement aidées à
trouver leur voie sur le marché de
l'emploi. La proposition de loi sur
les ALE a bénéficié de l'appui de
la majorité en commission, mais
sans les libéraux. Ces derniers
veulent également impliquer
d'autres groupes. Si le VLD
dépose une proposition sur la
question, nous la soutiendrons.

Le CD&V n'est pas satisfait de ces
chiffres décevants. Nous nous
efforçons également de trouver
des remèdes, mais nous ne
cherchons pas dans la même
direction que le gouvernement.
Nous préconisons une
« contractualisation »

l'assurance chômage. Les
chômeurs doivent bénéficier d'un
accompagnement intensif dès le
premier jour de chômage. Ils
doivent être contraints de
répondre à une offre d'emploi
adéquate. Une proposition de loi
sur cette question traîne depuis
deux ans. Et la commission des
Affaires sociales ne s'en
préoccupe pas.

Le gouvernement n'a pas non plus
honoré ses promesses relatives
aux plans de création d'emplois.
La simplification des plans de

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topprioriteit zou maken en dat dit snel en efficiënt zou worden
geregeld. Volgens het regeerakkoord van juni 1999 zou het
evalueren en het harmoniseren van de diverse banenplannen met
het oog op een vereenvoudiging slechts een eerste stap zijn in een
krachtig werkgelegenheidsbeleid. Wij zijn op dit aanbod in het
regeerakkoord ingegaan en wij hebben een wetsvoorstel ingediend
tot harmonisering van de banenplannen. Dat ligt er ondertussen al
twee jaar.

Van enige vereenvoudiging is er op dit ogenblik nog geen sprake. Na
twee jaar regeren, mevrouw de minister, hebt u op 9 oktober 2001
verklaard dat 19 verschillende banen met lastenverlaging tot één
structurele lastenverlaging zouden worden herleid. Volgens de
persberichten van 13 december 2001 zou het Kernkabinet over de
vereenvoudiging van de banenplannen een akkoord hebben bereikt.
Net na nieuwjaar hebt u vriend en vijand verrast met een nieuw en
vrij complex banenplan, Activa. U verklaarde toen in naam van de
regering dat er een wetsontwerp klaarlag dat uiteindelijk uitvoering
zou geven aan die steeds weerkerende belofte en dat het
wetsontwerp in april 2002 in het Parlement zou worden ingediend
opdat het hier voor de zomer zou worden goedgekeurd. Zoals het het
jongste jaar echter geregeld gebeurde, zei de eerste minister nog
geen maand later, op 22 januari 2002, dat er heel snel werk van zou
worden gemaakt en dat dit drie weken later zou zijn afgerond.
Ondertussen weten wij dat het niet meer dit jaar zal gebeuren. Het
zal pas in 2004 zijn dat de echte harmonisering van de banenplannen
tot stand zal komen. Ondertussen kwam er geen vereenvoudiging,
maar kwamen er vier banenplannen bij.

création d'emplois constituait l'une
des priorités principales de
l'accord gouvernemental. Elle n'a
pas eu lieu, même si elle
représentait la première étape
d'une politique de l'emploi forte. Il
n'est en rien question de
simplification. Les 19 plans de
création d'emplois allaient être
remplacés par une seule
diminution structurelle des
charges. Un accord aurait été
conclu à ce sujet le 13 décembre
2001. Au début de cette année, le
ministre a toutefois mis sur le
tapis un nouveau plan complexe
de création d'emplois.

Malgré le discours optimiste du
premier ministre, l'harmonisation
a sans cesse été reportée, et nous
ne pouvons encore observer
aucun résultat. Nous n'obtiendrons
plus rien cette année.
L'harmonisation ne sera achevée
qu'en 2004 et entre-temps, pas
moins de quatre plans
supplémentaires ont été mis en
oeuvre. Voilà bien un trait typique
de ce gouvernement.

02.13 Laurette Onkelinx, ministre: C'est vous qui l'avez construit,

vous devez bien le connaître. Pendant des années, vous avez dirigé
ce département, vous avez construit ce système, vous allez pouvoir
me l'expliquer!

02.13

Minister Laurette

Onkelinx: U zal die regeling des
te beter kunnen toelichten
aangezien u ze zelf in het leven
heeft geroepen toen u aan het
hoofd van het departement stond!

02.14 Greta D'hondt (CD&V): U moet niet boos worden! Ik heb

gezegd dat in het regeerakkoord...

02.15 Laurette Onkelinx, ministre: Je ne me fâche pas, mais je

n'aime pas la manière dont vous envisagez les choses. Nous
travaillons d'une manière constructive, vous et moi, en commission
de l'Emploi. On sait que ce n'est pas un problème simple. La
multiplication des plans d'emploi, on connaît cela depuis des années.

Vous savez très bien qu'un projet fait pour l'instant l'objet d'une
négociation avec les partenaires sociaux. Nous attendons le résultat
de leur travail de réflexion. Vous savez aussi, puisque vous travaillez
aussi avec eux, que les partenaires sociaux ont demandé que
l'application de la simplification se fasse au 1

janvier 2004. Je

pense que l'honnêteté mérite que l'on explique précisément pourquoi
il y a autant de travail autour de la simplification et pourquoi ce n'est
pas possible de le faire avant le 1

janvier 2004, en fonction du

DIMONA et de la demande des partenaires sociaux.

02.15

Minister Laurette

Onkelinx: Het aantal
banenplannen is de jongste jaren
hand over hand toegenomen.
Momenteel wordt met de sociale
partners over een ontwerp
onderhandeld en wij wachten op
de resultaten van die
onderhandelingen. De sociale
partners hebben gevraagd dat er
vóór 2004 een vereenvoudiging
zou komen. De eerlijkheid gebiedt
ons echter te zeggen dat die
vereenvoudiging haar beslag niet
zal krijgen vóór 2004, gelet op het
Dimona-systeem en het werk van

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de sociale partners.

02.16 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, ik herhaal het

heel kalm. Bij de verkiezingen van 1999 waren er 19 banenplannen
die inderdaad in opeenvolgende regeringen werden gemaakt. De
toenmalige CVP en ook de PS waren daarbij. Ik ben daarover zeker
niet beschaamd. Ik heb dat altijd gezegd. In het regeerakkoord van
1999 dat heb ik niet geschreven was een van de topprioriteiten
dat de banenplannen tot één banenplan zouden worden herleid. Ik
heb altijd gezegd dat dat wishful thinking was. Dat staat in uw
regeerakkoord, niet in het mijne. De eerste minister zegt dan met
veel poeha, als er al 24 banenplannen waren, dat er een
harmonisatie van de 24 banenplannen tot één banenplan zou komen
en dat dit op drie weken zou worden afgerond.

Van de 19 banenplannen die bij de vorming van de paars-groene
regering bestonden, wil ik een deel toeschrijven aan CD&V. U neemt
met de PS ook een deel voor uw rekening. De 19 banenplannen zijn
er nu 27. Mevrouw de minister, in plaats van tot één banenplan te
komen zijn er 8 bijgekomen!

02.16 Greta D'hondt (CD&V): En

1999, on dénombrait 19 plans
pour l'emploi. Puisqu'ils sont
l'oeuvre des gouvernements
précédents, le PS et le CD&V en
assument une part de
responsabilité. Mais je ne suis pas
responsable de l'objectif défini
dans l'accord de gouvernement de
la coalition arc-en-ciel qui faisait
de l'harmonisation de ces plans
une priorité absolue et encore
moins de l'absence de résultats en
cette matière. Lorsque le premier
ministre Verhofstadt a confirmé ce
projet, le nombre de plans pour
l'emploi avait grimpé jusqu'à 24. Il
y en a aujourd'hui 27, c'est-à-dire
huit de plus qu'en 1999.

02.17 Laurette Onkelinx, ministre: Non.

02.18 Greta D'hondt (CD&V): Ce n'est pas vrai? Ca c'est grave.

02.19 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is een

bijzonder boeiend debat. Mevrouw de minister verkeert duidelijk in
moeilijkheden. Wie zou het niet zijn met mevrouw D'hondt voor zich?

Als leek in deze materie, wou ik aan mevrouw D'hondt mijn
verbazing uiten. De documenten die mevrouw D'hondt bij zich heeft
worden steeds meer donkerpaars. De vestimentaire uitrusting van de
minister daarentegen wordt met het voorschrijden van de legislatuur
steeds lichter paars. Ik weet niet of mevrouw D'hondt mij, als niet-
kenner, enige instructie kan geven over deze paradox.

02.19 Yves Leterme (CD&V):

Mme Onkelinx est manifestement
en difficulté.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, dat is een compliment.

02.20 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, u vraagt zich

misschien af wat mijn bemerkingen te maken hebben met de
programmawet. Alles en niets is het antwoord. Zelfs al verschillen wij
van mening, beiden zijn wij enorm met de werkgelegenheid begaan.
De vereenvoudiging van de banenplannen heeft men niet binnen de
vooropgestelde termijn kunnen verwezenlijken. Men zal zich moeten
reppen om daarvan in deze legislatuur nog wetgevend werk te
maken. Ik had dan ook echt niet verwacht en ik betreur ten zeerste
dat u niet kon nalaten om bij wijze van amendement een nieuwe
tewerkstellingsmaatregel in de programmawet te schuiven. Wat voor
een tewerkstellingsmaatregel is het bovendien!

In de commissie konden wij zien op welke manier dit amendement
werd ingediend. Laten wij elkaar geen Lijzebet noemen. Nog niet zo
lang geleden bevolkten wij de regering en wij kennen nog wel de
muziek van enkele deuntjes. De voorgelegde teksten vormden
duidelijk een wetsontwerp. Om een of andere interne reden kon het
niet als wetsontwerp worden ingediend. Men heeft dan maar de

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vlucht vooruit genomen en het ingediend als amendement op de
programmawet zodat de zware procedures niet moesten worden
gevolgd. In een positieve bui zou ik gezegd hebben dat zulks
gebeurde om tijd te besparen. Ik heb echter grote moeite met de
inhoud van het amendement.

Ik zou de beroepsinlevingsovereenkomsten als Nederlandstalige
moet ik lucht happen om het woord uit te spreken even onder de
loep willen nemen.

02.21 Laurette Onkelinx, ministre: Non, non, non.

02.22 Greta D'hondt (CD&V): De nu voorliggende tekst, die

uiteindelijk na een heel aantal gespreksronden in de commissie voor
de Sociale Zaken werd aangenomen, is juridisch onvolmaakt.
Mevrouw de minister, vanmorgen werd hier heel wat gezegd over
procedures en onfair gedrag door ellenlange monologen.

De collega's uit de commissie voor de Sociale Zaken kunnen mij er
naar mijn mening niet van beschuldigen de tijd van de commissie te
monopoliseren en ellenlange besprekingen te houden. Ik meen dan
echter ook dat wij het recht hebben om als parlement ernstig
genomen te worden. Ik richt mij in dit verband ook tot de voorzitter.
De wijze waarop dit amendement in de programmawet werd
geschoven en door de strot van de commissie voor de Sociale Zaken
werd geduwd grenst aan wat parlementair onduldbaar is. Ondanks de
beslissing van de Ministerraad om het advies van de Raad van State
in te winnen over het bewuste amendement van de regering werd
deze tekst zonder advies ter goedkeuring voorgelegd aan de
commissie voor de Sociale Zaken. Dit gebeurde op 5 juni terwijl de
Raad van State pas op 6 juni advies heeft uitgebracht. CD&V heeft in
de commissie gevraagd of er advies werd verstrekt door de sociale
partners en de Raad van State. De minister heeft de commissie
echter op geen enkel ogenblik laten weten dat het advies van de
Raad van State werd gevraagd. Met andere woorden, wat in de
Ministerraad wordt afgesproken kan door deze regering tegenover
het Parlement met voeten worden getreden. Daar til ik heel zwaar
aan. Een tekst ter stemming voorleggen aan de leden van de
commissie voor de Sociale Zaken wetend dat het advies van de
Raad van State binnen de drie dagen werd gevraagd en dus op
komst was, noem ik het Parlement om de tuin leiden. De regering
heeft de volksvertegenwoordigers belangrijke informatie
achtergehouden. Dit zal kunnen meespelen bij het beoordelen van de
voorliggende tekst. Het advies van de Raad van State is toen
aangekomen.

Mijnheer de voorzitter, de jaren dat ik lid ben van dit Parlement, heb
ik zelden dergelijke negatieve adviezen van de Raad van State
gelezen. Ik heb het dan niet over een mogelijk belangenconflict want
daarover kon de Raad van State zich niet uitspreken omdat in de
tekst onvoldoende werd uitgewerkt wat er nu beoogd werd met
beroepsinlevingsovereenkomsten. De Raad van State stelde dan ook
dat hij hierdoor niet kon weten of er al dan niet sprake was van een
belangenconflict. Inzake inhoud heeft de Raad van State eigenlijk
bijna niets heel gelaten. De conclusie was niet mis te verstaan,
namelijk herschrijf deze tekst alstublieft. De tekst is herschreven
maar ik heb de indruk dat de tijd zal uitwijzen dat men veeleer
geprobeerd heeft het Vlaams Parlement te sussen dan tegemoet te

02.22 Greta D'hondt (CD&V): Le

rapport avec la loi-programme,
c'est l'amendement par le biais
duquel le gouvernement cherche
à faire approuver par le Parlement
une nouvelle mesure en matière
d'emploi. Les textes qui nous ont
été soumis constituaient
manifestement un projet de loi. Ils
sont à présent présentés sous la
forme d'un amendement.

La méthode utilisée pour faire
adopter cet amendement par la
commission est intolérable. Le
Conseil des ministres avait
recommandé de solliciter l'avis du
Conseil d'Etat. La commission
n'en a pas été informée avant le 5
juin 2002 de la date à laquelle
l'amendement a été présenté. Le
6 juin 2002, le Conseil d'Etat
rendait un avis accablant. Le
Parlement a donc été
scandaleusement mené en
bateau.

Les textes étaient tellement
imprécis que le Conseil d'Etat ne
s'est même pas prononcé sur un
éventuel conflit de compétences.
Il a même relevé des
contradictions entre l'exposé des
motifs et le texte proprement dit.
Les projets ont été mis à mal et le
gouvernement a été invité à les
reformuler.

Tels sont les faits. Mais il
s'agissait de calmer le Parlement
flamand plus que de donner suite
aux critiques du Conseil d'Etat. La
nouvelle mouture signée par le
ministre Flahaut qui, par le plus
grand des hasards, n'a été soumis
à la commission que très tard, a

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komen aan de juridische en inhoudelijke bekommeringen van de
Raad van State over de toepassing van die
beroepsinlevingsovereenkomsten in de toekomst.

De Raad van State merkte op dat er tegenstellingen waren in de
memorie van toelichting en de tekst en dat dit de coherentie van de
teksten zeker niet ten goede kwam. Mijnheer de voorzitter, de
voorzitter van de commissie voor de Sociale Zaken heeft laten
stemmen over de noodzaak van de aanwezigheid van de betrokken
minister. Dit zijn precedenten zonder voorgaande die wij in de
voorbije weken hebben beleefd. Mijnheer de voorzitter, mevrouw de
minister, met dit laatste, herschreven amendement zijn we rare
dingen tegengekomen. Het amendement was wat de voorzitter van
de commissie schroomvallig "door omstandigheden" noemde, zeer
laat bij ons aangekomen. Uiteindelijk werd het amendement
ondertekend door minister Flahaut en in de commissie verdedigd
door minister Vandenbroucke.

Wij hebben voor dit ene amendement een breed spectrum van de
regering zien passeren. Mevrouw de minister, het probleem was dat
de vragen die ik aan minister Vandenbroucke heb gesteld niet door
hem konden worden beantwoord. Pas na een tweede aandringen,
was zijn antwoord heel sibillijns: "Alle regels van de sociale zekerheid
blijven gelden". En daarmee moest ik het doen!

Mevrouw de minister, ik heb zeer concrete vragen in verband met
het verplicht opleggen van de minimale vergoeding aan personen in
opleiding. Ik houd mij vandaag ver van het bevoegdheidsconflict
waarvan terzake sprake is. Wij stellen vast dat die vergoeding enkel
van toepassing is vanaf 18 jaar en vanaf het vierde jaar opleiding.
Wat gebeurt er nu met +18-jarigen in hun vierde jaar opleiding? Ik
heb dit aan de minister gevraagd en hij is mij het antwoord daarop
schuldig gebleven. Als een leerling, ouder dan 18 jaar en in zijn
vierde jaar opleiding, een minimumvergoeding krijgt toegekend, valt
die persoon dan onder de toepassing van de sociale zekerheid?

Er waren nog andere vragen waarop ik geen antwoord heb gekregen.
Wat is het statuut van de vergoeding die de mensen in een
beroepsinlevingsovereenkomst krijgen? Welke gevolgen heeft dit
voor de notie "persoon ten laste" en dit zowel in de fiscaliteit als in de
sociale zekerheid? Verliest een persoon die zo'n vergoeding krijgt in
een beroepsinlevingsovereenkomst en tegelijkertijd studentenarbeid
verricht, waardoor hij een bepaald bedrag overschrijdt, zijn
kindergeld? Wordt die persoon in de fiscaliteit niet langer beschouwd
als een persoon ten laste? Of, vergis ik mij? Als dit wel zo is,
mevrouw de minister, dan zit ik met de daver op het lijf en dan is er
nog veel meer sprake van slechte wetgeving want dan had u dat in
dit wetsontwerp moeten regelen. U had een veiligheid moeten
inbouwen zodat die vergoeding, als ze bij andere inkomsten wordt
geteld, geen probleem oplevert voor gezinnen op het fiscale vlak en
in de sociale zekerheid. Ik zou op beide vragen heel graag een heel
concreet antwoord krijgen, want ik meen dat collega's van zowel de
oppositie als de meerderheid, die dit met de ogen toe hebben
goedgekeurd, eigenlijk niet hebben geweten wat de consequenties
zouden kunnen zijn van die goedkeuring.

Mevrouw de minister, zonder Madame Soleil te willen zijn, weet ik nu
al welke grote aankondiging eerste minister Verhofstadt in oktober

été défendue par le ministre
Vandenbroucke, lequel n'a pas été
en mesure de répondre à mes
questions.

Je ne sais donc toujours pas quel
est le règlement définitif en
matière d'indemnisation
obligatoire minimale pour les
personnes de plus de 18 ans qui
sont au moins en quatrième
année de formation. Les règles de
la sécurité sociale leur sont-elles
intégralement applicables? Quelle
peut être l'incidence fiscale et
sociale des conventions
d'immersion professionnelle sur la
notion de "personne à charge" sur
le plan fiscal et social? Si la
combinaison de revenus de ces
conventions et d'allocations
familiales dépasse la limite légale,
l'intéressé perd-il son droit aux
allocations familiales?

Si tel est le cas, vous auriez dû
préciser clairement dans ce projet
de loi si cette rémunération doit
être ajoutée ou non au revenu
dans la mesure où cet élément a
des conséquences sur le plan
fiscal.

Le CD&V sait déjà aujourd'hui ce
que le premier ministre annoncera
au mois d'octobre prochain: la
simplification des plans
d'embauche que le VLD étalera
ensuite dans sa vitrine électorale.
Mais entre-temps, le groupe des
chômeurs complets indemnisés
s'est accru en Flandre de 15,6%
en un an. En outre, le nombre
relativement élevé de jeunes
chômeurs démontre que le
système du premier emploi ne
fonctionne pas, à l'inverse de
l'ancien système du stage. Les
premiers emplois ne sont que de
belles coquilles vides.

Le mois dernier, Mme Onkelinx a
affirmé que le taux de chômage
avait baissé en Wallonie. Mais
cette diminution résulte
uniquement de l'application d'un
nouveau système de mesure. Le
nombre de chômeurs a également

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2002 zal afleggen in het Parlement. Hij zal geloof het of niet de
vereenvoudiging van de banenplannen aankondigen. Ik geef het u op
een briefje. Ik ben er ook van overtuigd dat de VLD dit ook nog eens
zal gebruiken in de etalage van haar verkiezingscampagne.
Ondertussen stijgt evenwel de werkloosheid. Ik ben daar niet
gelukkig mee, maar het is wel de realiteit. In Vlaanderen werd vorige
maand een stijging met 15,6% opgetekend bij de volledig
uitkeringsgerechtigde werklozen ten opzichte van juni 2001. Voor het
land laat men een stijging noteren van 5,7%. Het is een vaststelling
dat de jeugdwerkloosheid sterker stijgt dan de algemene
werkloosheid.

Dit bewijst eens te meer dat de tewerkstellingspolitiek, ook van de zo
geroemde startbanen, niet is aangeslagen. Laat mij nogmaals toe te
zeggen dat er volgens de beschikbare cijfers op dit ogenblik 31.000
jongeren in een startbaan zitten, voor zover mijn gegevens reiken.

In 1985 waren er bij de start van de stages, die weg moesten en die
vervangen zijn door de startbanen, 39.367 stagiairs aan het werk. Dit
is meer dan bij de startbanen. In 1990, vijf jaar later, waren er 31.979
stagiairs aan het werk: nog een duizendtal meer dan nu bij de
startbanen. Ik hoop dat er met de startbanen binnen vijf jaar nog
evenveel zullen zijn als vijf jaar na de start van de stages. Ik wil
maar zeggen dat er veeleer op de verpakking gewerkt is en dat men
de dingen een andere naam gegeven heeft dan dat er werkelijk iets
te gedaan werd aan de werkloosheid.

Vorige maand wou men ons nog eens doen geloven in de
commissie hebt u daar de correcte uitleg voor gegeven , dat de
werkloosheid in het zuiden van het land daalde. Ik zou het hen
gunnen. De verklaring is echter, zoals u die gegeven heeft, dat de
daling in Wallonië simpelweg te vinden is in het parallellisme dat
daar nu tot stand is gekomen. De meting van het aantal werklozen is
nu dezelfde als de meting die al jaren in Vlaanderen gebeurde. Dat
betekent dat de cijfers van de maand mei daardoor grondig
opgesmukt werden in het voordeel van Wallonië. Terwijl de
werkloosheid in Vlaanderen groeide met 12,2%, of 15.703 personen,
zou de werkloosheid in Wallonië gedaald zijn met 1,3%. Als we de
oude meting van Wallonië nemen dan blijkt dat het een omgekeerde
rekening is: de werkloosheid zou dan gestegen zijn.

augmenté en Wallonie.

02.23 Laurette Onkelinx, ministre: C'est une bonne chose tant pour

la Région wallonne que pour la Région de Bruxelles-Capitale de
travailler en coordination, d'examiner les chiffres de façon cohérente
et d'aligner leur politique sur ce qui se faisait en Flandre. Aujourd'hui,
on ne compare plus des pommes et des poires.

02.23 Minister Laurette

Onkelinx: Het is een goede zaak
dat het Waalse en Brusselse
Gewest de manier waarop ze hun
cijfers voorstellen in
overeenstemming hebben
gebracht met die van het Vlaamse
Gewest. Bij elke mededeling van
de werkloosheidscijfers
beklemtoon ik dat de
berekeningsmethode werd
aangepast.

02.24 Greta D'hondt (CD&V): Mais le résultat est là.

02.25 Laurette Onkelinx, ministre: Mais comme vous l'aurez

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remarqué, lors de chaque communiqué sur les chiffres du chômage,
j'attire l'attention sur le fait qu'il y a une rectification au niveau des
calculs.

02.26 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, beschouw dit

niet als een verwijt. U hebt in de commissie onmiddellijk een correct
antwoord gegeven. De feiten zijn echter dat de werkloosheid nog
veel sterker is gestegen dan uit de officiële cijfers kan worden
opgemaakt.

Daar men toch bezig blijft met vuilnisbakwetten te maken van de
programmawetten, geef ik de regering graag wat vakantiewerk mee.
Immers, men moet beginnen beslissingen te nemen over de laatste
begroting die deze regering zal opmaken. Ik had in de
programmawet dan graag maatregelen gezien die een begin van
inwilliging zouden vormen van de eisen van de sociale bewegingen
met het oog op een structurele verhoging van de sociale uitkeringen.
Ik had graag maatregelen gezien om de sociale uitkeringen
welvaartsvast te maken. Ik had graag een beleid gezien om de
loonkosten verder te verlagen. Ik had graag een beleid gezien om de
kinderbijslagen ten behoeve van gehandicapte kinderen te verhogen.
Ik had graag maatregelen gezien om aan de meewerkende
echtgenoot of echtgenote van de zelfstandige een echt statuut te
geven. Ik had graag maatregelen gezien om de werknemers op
oudere leeftijd te beschermen tegen vroegtijdig ontslag.

Ik had graag maatregelen gezien om tot een echt statuut voor de
onthaalouders te komen. Ik had gehoopt, mevrouw de minister, dat
wij nu het zo lang verwachte wetsontwerp over de dienstenchecks
hadden mogen goedkeuren. Mevrouw de minister, met alle respect,
maar dat is mijn mening.

02.26 Greta D'hondt (CD&V):

Toujours est-il que le chômage a
augmenté plus que prévu.

Puisque nous travaillons à une loi-
poubelle, autant y ajouter
quelques points, comme
l'augmentation des allocations
sociales et des allocations
familiales des enfants handicapés,
la réduction des charges
salariales, la protection des
travailleurs âgés contre le
licenciement, un statut à part
entière pour les gardiennes
encadrées et le projet de loi sur
les titres-services.

02.27 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, madame la ministre,

mon intervention concerne l'Institut national de recherche sur les
conditions de travail. L'article 79 du projet de loi-programme prévoit
l'abrogation de cet Institut. L'exposé des motifs du projet s'appuie sur
une décision du 29 juillet 1993 du gouvernement de procéder à une
telle intégration en relevant que cette décision ne fut pas exécutée à
l'époque, donc en 1993. A priori, on pourrait trouver louable
d'exécuter aujourd'hui une décision tombée dans l'oubli pendant une
dizaine d'années. C'est là sans doute qu'il faut trouver une première
raison au peu de débats en commission des Affaires sociales à
propos de cet article 79. Une seconde raison est bien sûr le délai
extrêmement court, je le rappelle encore, qui nous était imparti pour
nous documenter à propos du titre 4 `'Emploi'' du projet de loi-
programme. Aujourd'hui, disposant de quelques informations
supplémentaires, nous nous sommes demandé s'il n'y avait pas des
raisons objectives à la non-exécution de la décision
gouvernementale de 1993. Renseignements pris, il y a effectivement
différentes problématiques qui sont apparues à l'époque. Dès lors,
plusieurs éléments m`étonnent.

Ces problématiques sur lesquelles je vais revenir dans un instant
n'ont été portées à la connaissance ni du Conseil d'Etat, ni du
parlement. L'ont-elles été à la connaissance du Conseil des
ministres? Le projet qui nous est présenté n'apporte pas de réponse
à ces problématiques. L'Institut national de recherche sur les
conditions de travail n'a en aucune manière été concerté sur le projet

02.27 Josy Arens (cdH): Artikel

79 van de programmawet voorziet
in de integratie van het Nationaal
Onderzoeksinstituut voor
arbeidsomstandigheden in het
ministerie van Tewerkstelling en
Arbeid. Deze regeringsbeslissing
werd in 1993 al genomen.
Waarom werd ze niet eerder
uitgevoerd? Bij het zoeken naar
een antwoord op die vraag is men
op een aantal problemen gestuit
waarvoor de wet geen oplossing
biedt.

Uit vrees voor nog meer regels en
voorschriften staat het
bedrijfsleven weigerachtig
tegenover een onderzoeksinstituut
dat ingebed is in een administratie
met normatieve bevoegdheid. Als
ons amendement dat ertoe strekt
artikel 79 weg te laten, niet wordt
aangenomen, vragen wij de
minister zich ertoe te verbinden
de onafhankelijkheid van het

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de loi-programme, ce qui est tout de même un comble. Vous
semblez vous référer à un dossier datant de près de dix ans sans
penser qu'entre-temps, la situation a évolué et qu'il est nécessaire
d'actualiser la réflexion. Cela étant, quelles sont les problématiques
les plus importantes?

Premièrement, nulle part dans les pays européens ni dans la
structure de l'Union européenne la fonction de recherche dans ce
domaine n'est reprise au sein d'une administration. Il ne s'agit pas
seulement d'une difficulté à intégrer deux cultures de travail
intrinsèquement différentes, la culture de recherche d'une part, la
culture administrative d'autre part. Plus que cela, ce qui pose
problème est l'accès même à une information de qualité. Ce point
avait été mis en avant avec insistance par les fédérations
d'employeurs en 1993. Lorsqu'un institut de recherche est intégré à
une administration ou à un ministère disposant d'une capacité
normative, les entreprises se montrent fortement réticentes au
moment de communiquer telles quelles les informations souhaitées,
de peur bien sûr que la confidentialité de l'information ne soit pas
respectée, d'une part, de peur que leur collaboration ne suscite un
surplus de législation contraignante ou inadéquate, d'autre part. Le
fondement du travail de recherche est ainsi menacé par le projet de
loi-programme.

Madame la ministre, cette première problématique justifie à elle
seule l'amendement que nous venons de déposer et qui demande
l'abrogation de l'article 79 du projet. Si néanmoins cet amendement
était rejeté, il serait hautement souhaitable que vous vous engagiez
dès aujourd'hui à cette tribune à préserver intégralement
l'indépendance opérationnelle de cet Institut de recherche, à tout le
moins au niveau de la collecte et du traitement de l'information.

Deuxièmement, les statuts de l'Institut prévoient que le bâtiment qu'il
occupe actuellement ne peut pas changer de destination. Il faut donc
s'attendre à des difficultés juridiques au cas où le personnel serait
intégré dans les bâtiments du ministère de l'Emploi et du Travail et le
bâtiment vendu ou affecté à un autre objet. Le plus simple eu égard
aux points précédents serait que les missions de l'Institut puissent
être poursuivies avec le concours du personnel en place à partir de
la localisation actuelle.

Troisièmement, dans le même esprit, il me semble souhaitable que
dans ses contacts extérieurs, l'Institut puisse continuer à se présenter
sous le sigle de l'INRCT, d'autant qu'il jouit, à ma connaissance,
d'une bonne réputation auprès du public concerné.

Quatrièmement, l'Institut gère lui-même ses recettes et ses
dépenses. Ce mode de fonctionnement autonome est indispensable
pour pouvoir négocier les contrats de recherche tant du côté des
commanditaires que des sous-traitants. Madame la ministre, pouvez-
vous nous apporter, dès aujourd'hui, la garantie que cette autonomie
financière sera préservée, par exemple, par la technique d'un fonds
budgétaire ad hoc?

Cinquièmement, ces dernières années, l'Institut a largement
contribué à l'assainissement des finances publiques. Ainsi, en
particulier, son personnel et sa dotation sont réduits au strict
minimum pour assurer correctement ses missions. Le personnel est

instituut met betrekking tot zijn
eigen organisatie te garanderen.

De statuten van het instituut
bepalen dat de gebouwen van het
instituut geen andere bestemming
mogen krijgen. Men kan dezelfde
taken toch verder laten uitvoeren
door hetzelfde personeel, in
dezelfde lokalen. Dat zou
eenvoudiger zijn.

Omdat het instituut zo'n goede
naam heeft, zou het wenselijk zijn
dat het naar buiten zou blijven
treden als NOVA.

Zal de autonome werking die
onmisbaar is om te
onderhandelen over
onderzoekscontracten behouden
blijven, bij voorbeeld door middel
van een begrotingsfonds ad hoc?

Het personeel en de subsidies van
dit instituut werden al tot een
minimum herleid. Zal de minister
dit zo laten en de middelen zelfs
opvoeren als het werkvolume
toeneemt?

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d'ailleurs souvent amené à réaliser des prestations dépassant le
régime normal de durée du travail. Madame la ministre, pouvez-vous
vous engager à maintenir intégralement le personnel en place, voire
à procéder à des recrutements complémentaires si le volume du
travail à réaliser le nécessitait?

Je vous remercie de votre attention.

02.28 Laurette Onkelinx, ministre: J'imagine, monsieur le député,

que vous avez dû recevoir un grand nombre d'agents concernant ce
dossier. Ils vous ont sans doute parlé de leur métier, de leurs réalités.
On sait ce qu'est le lobbying et j'en comprends la cause. Monsieur
Arens, j'ai dit en commission vous étiez d'ailleurs heureux de la
réponse que je vous avais donnée en ce qui concerne les agents qui
étaient venus vous voir que j'offre des garanties pour ce qui
concerne l'ensemble du statut et des privilèges de ces agents. Je
pense que cela doit suffire à les rassurer.

02.28

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik heb in de commissie
reeds gezegd dat er garanties zijn
voor het statuut en de voorrechten
van alle ambtenaren van dit
instituut.

02.29 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, je tiens à remercier

Mme la ministre pour l'engagement qu'elle vient de prendre et dont je
prends bonne note, d'autant plus qu'il figurera dans le rapport.

02.29 Joseph Arens (cdH): Ik

neem er nota van.

02.30 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, artikel 35 van

de actuele nummering is een nieuw artikel, ingevoegd door een
regeringsamendement. Desbetreffend is ons informatie ter ore
gekomen die, vanwege omstandigheden die collega D'hondt op een
uitmuntende wijze heeft geschetst, niet in de commissie is
behandeld. Dit artikel beoogt de schrapping van een bepaling uit de
programmawet van 2 januari 2001. Dat is de techniek van de paars-
groene regering. Men voert een wet in, men schaft de opvolgers af,
men voert ze weer in en in de programmawet voert men een artikel
in waarmee een bepaling weer wordt geschrapt. Artikel 58 in de
programmawet van 2 januari 2001 voorzag in de noodzaak om een
CAO af te sluiten om de voordelen in het kader van de witte woede
te verwezenlijken. Dit was een voorwaarde voor het verkrijgen van
de voordelen die toen waren afgesproken.

Het komt ons ter ore dat de regering deze voorwaarden wenst te
schrappen, maar het probleem blijkt te zijn dat de betrokken CAO
door vier van de zes werkgeversorganisaties zou zijn opgezegd.
Mevrouw de minister, mijnheer de voorzitter, collega's, hierdoor rijst
een bijzonder probleem met betrekking tot de inwerkingtreding van
deze bepaling.

Mijnheer de voorzitter, ik zou de nieuwe toestand met de collega's
willen bestuderen. Daarom vraag ik een korte schorsing van 10
minuten om te zien op welke wijze dit implicaties heeft voor het
debat dat ons bezighoudt.

02.30 Yves Leterme (CD&V):

L'article 35 est un nouvel article
inséré par le biais d'un
amendement du gouvernement et
vise à biffer une disposition de la
loi-programme de 2001. Voilà la
technique utilisée par la coalition
arc-en-ciel: on instaure des
dispositions pour ensuite les
supprimer. Cette disposition
découle des accords conclus
après la "colère blanche". La CCT
a jusqu'à présent été dénoncée
par six organisations de
travailleurs, ce qui risque de poser
des problèmes pour l'entrée en
vigueur de cette disposition. Je
demande une courte suspension
pour en vérifier les implications.

De voorzitter: Mevrouw de minister, hebt u ten gronde iets mee te delen hierover?

02.31 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in dit stadium

heb ik aan de minister geen vraag gesteld. Ik heb alleen een aantal
feitelijkheden op een rij gezet en tot besluit heb ik u formeel verzocht
om een schorsing van een tiental minuten toe te staan zodat ik mij
met mijn fractie kan beraden over onze houding ten aanzien van
deze nieuwe toestand.

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De voorzitter: Zal ik tien minuten of een kwartier schorsen? Ik zal de vergadering om 16.00 uur
hervatten? U gaat toch niet alle dagen de schorsing vragen?

02.32 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, j'espère que

vous commencerez par l'intervention de M. De Crem. Je suis ici
depuis 10 heures du matin!

Le président:Moi aussi!

02.33 André Flahaut, ministre: Soit, mais je vous fais remarquer

que M. De Crem n'était pas là.

Le président:C'est exact, il n'était pas là. Mais je ne peux pas
refuser une demande de suspension. Je peux évidemment demander
à M. De Crem d'intervenir avant la suspension.

02.34 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Flahaut, uw parlementaire record is niet zo ruim. Ik zal u wat
voorlichten. Normaal begint de bespreking met de verslaggeving,
maar een aantal verslaggevers zijn deficiënt gebleken. De heer
Vanpoucke heeft, na een vergadering die vorige nacht tot 03.00 uur
heeft geduurd toen wij ook soms op de regering moesten wachten
verslag uitgebracht. Daarna is de algemene bespreking begonnen,
volgens het schema overeengekomen in de Conferentie van
voorzitters. Uw beleidsdomein was toen niet aan de orde. Het was
heel vriendelijk van u om hier om 10.00 uur te zijn, maar het was niet
echt nuttig.

Mijnheer de minister, dat was het eerste element. Ten tweede, u en
de regering moeten leren dat wij niet werken op rendez-vous.

02.35 André Flahaut, ministre: Monsieur Leterme, j'étais présent au

moment où nous examinions dans cet hémicycle le volet de la
Défense mais M. De Crem n'était pas là.

02.36 Yves Leterme (CD&V): Ik hoor dat de verslaggever zelfs niet

aanwezig was bij dit deel.

02.37 André Flahaut, ministre: Monsieur De Crem n'était pas là.

Que fait-on?

02.38 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik hoor dat

zelfs de rapporteur, de heer Vanhoutte, niet aanwezig was. De heer
Vanhoutte behoort niet tot mijn fractie.

Le président: C'est exact. M. De Crem est passé ce matin. Hij heeft zich ingeschreven. Ik heb hem
gezegd dat wij op het einde van de voormiddag of in het begin van de namiddag het hoofdstuk
Landsverdediging zouden behandelen. Toen wij de heer De Crem het woord wilden geven, was hij hier
niet. Wij hebben uit beleefdheid gewacht.

A présent, on demande une suspension de séance de 10 minutes.

La séance est suspendue.
De vergadering is geschorst.

La séance est suspendue à 15.50 heures.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De vergadering wordt geschorst om 15.50 uur.

De vergadering wordt hervat om16.00 uur.
La séance est reprise à16.00 heures.

De voorzitter: De vergadering is hervat.
La séance est reprise.

Mijnheer Leterme, de heer Vandenbroucke is de bevoegde minister voor de vraag die u hebt gesteld.

02.39 Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik was

aanwezig in de Senaat.

Ik verneem dat men zich afvraagt of artikel 35 (nieuw) van dit
ontwerp van programmawet een advies heeft ondergaan van de
Raad van State. We hebben dit artikel voorgesteld, precies omwille
van opmerkingen bij uitvoeringsbesluiten, die we gekregen hebben
van de Raad van State. Ik heb aan mijn medewerkers gevraagd dat
zij stante pede naar de Kamer zouden komen met de adviezen
inzake die uitvoeringsbesluiten.

In feite werd dit dus in de wet opgenomen ingevolge een
amendement dat gebaseerd is op opmerkingen van de Raad van
State over uitvoeringsbesluiten. Dit hangt overigens intiem samen
met artikel 31, want het gaat enigszins over een zelfde problematiek.
Op artikel 31 waren er natuurlijk wel adviezen van de Raad van
State. Het gaat om een en hetzelfde probleem, namelijk de vraag
wat de financiering is die wij geven aan rustoorden en aan rust- en
verzorgingstehuizen in het kader van hun uitvoering van het sociaal
akkoord. Hoe moet men diversifiëren tussen rustoorden die het
sociaal akkoord uitvoeren en deze die het niet uitvoeren?

Artikel 31 legt daarvoor een juridische basis. Het oude artikel dat wij
schrappen, namelijk het artikel 58 van de wet van 2 januari 2001,
legde daarvoor ook een juridische basis, maar dan een juridische
basis waarvan de Raad van State stelde dat ze niet goed was. We
moesten echter de oude juridische basis nog schrappen.

Indien u het wenst kan ik u dat uitvoerig toelichten, maar mijn
medewerkers zijn nog komende.

Uiteindelijk kan men niet zeggen dat de Raad van State zich over
des kwestie nog nooit heeft uitgesproken.

02.39 Frank Vandenbroucke,

ministre: J'apprends que d'aucuns
doutent que l'avis du Conseil
d'Etat ait été pris au sujet de
l'article 35 (nouveau) de cette loi-
programme. Or, c'est précisément
à la suite des observations
formulées par le Conseil d'Etat sur
certains arrêtés d'exécution que
nous avons inséré cet article. Du
reste, mes collaborateurs
apporteront les arrêtés au
Parlement le plus rapidement
possible.

La problématique du financement
des maisons de repos et de la
manière dont on peut différencier
les maisons de repos qui
exécutent l'accord social ou non
est d'ailleurs étroitement liée à
l'article 31. Cet article établit la
base juridique pour la
différenciation des maisons de
repos. Une lacune de la loi
précédente, qui a été relevée par
le Conseil d'Etat et que résout
l'article 31, est ainsi comblée.

02.40 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, we nemen

voorlopig akte van de uitleg van de minister. We zullen straks bij de
bespreking van de artikelen die zal volgen op de uiteenzettingen van
de collega's, verder ingaan op de aangevoerde argumentatie.

Mijnheer de voorzitter, sta me toe van de gelegenheid gebruik te
maken om u te bevestigen dat wij wensen dat het advies van de
Raad van State wordt gevraagd over de artikelen 104 tot 112 van het
voorliggende ontwerp, door de regering via amendement nr. 98 in het
ontwerp ingevoegd. Het gaat over de
beroepsinlevingsovereenkomsten waarover collega D'hondt het
daarstraks heeft gehad.

02.40 Yves Leterme (CD&V): Je

prends acte des explications du
ministre mais nous voulons
revenir sur ces points lors de la
discussion des articles. Ce qui est
plus important, toutefois, c'est que
l'avis du Conseil d'Etat doit être
demandé concernant
l'amendement du gouvernement
n° 98 tendant à insérer les articles
104 à 112 sur les contrats
d'insertion professionnelle. En
effet, nous doutons que ces

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De Raad van State heeft immers over de initiële tekst van de
regering een vernietigend advies gegeven. De regering heeft nadien,
ook naar aanleiding van het belangenconflict, nieuwe teksten
ingediend en heeft ons gezegd dat zij rekening zou hebben
gehouden met het advies van de Raad van State.

Wij betwijfelen evenwel of de voorgelegde tekst effectief de
problemen, vooral en voornamelijk met betrekking tot de
bevoegdheid van de gemeenschappen inzake stages en onderwijs,
respecteert.

Mijnheer de voorzitter, daarom lijkt het ons noodzakelijk dat het
advies van de Raad van State over de betrokken tekst zou worden
ingewonnen.

articles tiennent compte de la
compétence des Communautés
en matière de stages et
d'enseignement.

De voorzitter: Steunen 30 leden dit voorstel tot verzoek om advies?

Meer dan 30 leden staan recht.
Plus de 30 membres se lèvent.

Nu volgt een debat over het verzoek om advies van de Raad van State met betrekking tot de
beroepsinlevingsovereenkomsten, hoofdstuk 10 artikelen 104 tot 112.

02.41 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, tout

d'abord, je tiens à dire qu'un amendement avait été déposé par le
gouvernement. Il a fait l'objet d'un avis du Conseil d'Etat. Suite à cet
avis, nous avons rectifié l'amendement par un sous-amendement.
Nous n'avons pas l'habitude de participer au jeu du carrousel et de
demander à chaque fois un avis au Conseil d'Etat sur les
modifications que nous apportons pour suivre ses avis.

Ensuite, je me permets de faire remarquer qu'il y a effectivement eu
un dialogue avec le Parlement flamand concernant ce chapitre sur
les conventions en immersion professionnelle. Que je sache, le
Parlement flamand a accepté le travail que nous avons réalisé suite
à ce dialogue pour nous conformer tant à nos compétences qu'aux
compétences régionales et communautaires.

02.41

Minister

Laurette

Onkelinx: Om te beginnen werd
het regeringsamendement naar
aanleiding van het advies van de
Raad van State gecorrigeerd door
een subamendement. Je kan de
Raad van State niet telkens weer
om advies vragen! Ten tweede
zijn er gesprekken geweest met
het Vlaams Parlement, dat de
teksten waarmee wij ons
conformeren aan onze eigen
bevoegdheden, heeft aanvaard.

02.42 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

heeft een poging gedaan om nieuwe elementen aan te brengen. Ze
is daar niet in geslaagd. Gelet op het gebrek aan nieuwe inhoudelijke
argumenten van de minister, vraagt de CD&V-fractie zeer
uitdrukkelijk dat het advies van de Raad van State zou worden
ingewonnen over amendement nr. 98 houdende invoeging van de
artikelen 104 tot 112 van het betrokken wetsontwerp. Deze artikelen
hebben betrekking op de beroepsinlevingsovereenkomsten.

02.42 Yves Leterme (CD&V): Le

ministre n'apporte aucun élément
nouveau, nous réitérons donc
notre exigence.

02.43 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

heb niet de indruk dat de heer Leterme enige moeite heeft gedaan
om écht te luisteren naar de argumentatie en haar te doorgronden. Ik
kan me niet van de indruk ontdoen dat zijn houding reeds vóór de
argumentatie vaststond.

02.43 Jef Tavernier (AGALEV-

ECOLO): J'ai l'impression que M.
Leterme ne prête l'oreille à aucun
argument.

02.44 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, kan de heer

Tavernier mij na de telling met betrekking tot de steun om het advies
van de Raad van State te vragen, eens uitleggen wat de
beroepsinlevingsovereenkomsten zijn!

02.44 Greta D'hondt (CD&V): M.

Tavernier ferait mieux d'observer
le silence jusqu'à la fin du vote. Il
ignore même ce que sont les

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conventions

d'immersion

professionnelle.

De voorzitter: Dat is niet het voorwerp van dit debat.

Le président: Je vais vérifier si la proposition de consultation est soutenue, comme le prévoit notre
Règlement, par 50 membres au moins..

Zij die het verzoek inzake het advies van de Raad van State steunen, drukken de groene stemknop in. Zij
die dit verzoek niet steunen nemen niet deel aan de telling.

Er wordt overgegaan tot de elektronische telling.
Il est procédé au comptage électronique.

51 leden steunen het verzoek om advies van de Raad van State.
51 membres soutiennent la demande d'avis au Conseil d'Etat.

Ik ben verplicht het Reglement toe te passen.
Je demanderai immédiatement l'avis urgent dans les 3 jours. Ceci ne suspend pas la discussion qui était
en cours sauf pour les articles en question.
Nous reprenons la discussion.

02.45 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het onderdeel "Landsverdediging" heeft het voorwerp
uitgemaakt van een discussie. Ik dank de rapporteur voor het
mondeling verslag. Het deel Landsverdediging is een allegaartje van
regelingen die mocht de Raad van State niet zijn opgetreden de
ontegensprekelijke interferentiekracht van de minister inzake het
personeelsbeleid nog zou hebben vergroot.

Ik bedoel daarmee dat de minister van Landsverdediging zich direct
bemoeit met de benoemingen in het leger. Daarover gaat het. Dat
hebben wij al een paar keer vastgesteld. De minister heeft
gepreciseerd dat de artikelen die in de programmawet voorlagen,
een aantal aanpassingen inhielden die noodzakelijk zijn door de
lopende modernisering van de krijgsmacht.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat u in defensietermen gesproken
uw gezag eens zult moeten laten gelden.

02.45 Pieter De Crem (CD&V):

Le volet Défense de la loi-
programme a déjà fait l'objet de
nombreuses discussions. Si le
Conseil d'Etat n'existait pas, le
ministre se serait, plus encore que
ce n'est le cas actuellement,
immiscé dans les nominations au
sein de l'armée.

De voorzitter: Maar het gaat om uw fractie, mijnheer De Crem.

02.46 Pieter De Crem (CD&V): Neen, het is de Vlaams Blok-fractie.

De voorzitter: Collega's van de Vlaams Blok-fractie, zitten of buiten! Dat geldt voor iedereen. En wanneer
u zit, zwijgen! Luisteren is niet verplicht, zwijgen wel.

02.47 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): (...)

De voorzitter: Mijnheer Annemans, de heer De Crem heeft het over Landsverdediging, dat is niet
hetzelfde.

02.48 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de regering

heeft ditmaal de adviezen van de Raad van State ernstig genomen.
Er zijn een aantal aanpassingen doorgevoerd. Dus moest er geen
extra vraag worden gesteld, zoals we daarnet hebben meegemaakt.
Het heeft de regering er echter niet van weerhouden in laatste

02.48 Pieter De Crem (CD&V):

Le gouvernement a pris au
sérieux les avis du Conseil d'état
en matière de Défense et a
apporté une série de

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instantie een nieuw amendement in te dienen met betrekking tot de
representativiteit van de vakbonden. Daarover werd geen advies
gevraagd. Dat is natuurlijk een werkwijze die wij fundamenteel blijven
aanklagen, niet de inhoud maar het principe van de wijze waarop
men heeft gewerkt.

Mijnheer de minister, ik doe een goede vaststelling als het goed is,
moeten we het ook zeggen. De vakbonden en de basis zijn tevreden.
Zij zijn niet alleen tevreden over de nieuwe regeling inzake de
vakbondsafvaardiging, maar ook over het akkoord dat u met hen
hebt gesloten over de aanpassing van de loonbarema's. Kijk en
luister en u zult zien. Wat wij al jaren vragen sinds het aantreden
van deze regering en wat onze fundamentele kritiek was bij de
regeringsverklaring, is nu gebeurd. De heer Vanhoutte, als rapporteur
en bijzonder geïnteresseerde toehoorder in onze commissie, zal dat
ook kunnen bevestigen. Het is gebeurd nadat zich iets had
voltrokken dat onuitgegeven was.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik denk dat het onuitgegeven was
dat militairen in actieve dienst de straat zijn opgegaan. Zij hebben
dat gedisciplineerd gedaan, met de pet op het hoofd en de linten aan
het uniform. Zij hebben waardig terechte eisen naar voren gebracht:
een aantal zaken waarvan iedereen weet dat zij ook hen niet konden
ontgaan. Het is jammer dat het zo lang heeft moeten duren. Ondanks
het feit dat deze bijeenkomst en deze gebeurtenis door het kabinet
met een zeker dédain werd beschouwd, is er onder druk van de
straat nu toch heel wat gerealiseerd.

Het is eigenlijk maar een gedeeltelijke realisatie van onze
voorstellen, omdat er veel gaten moeten worden gevuld. Dat is de
metafoor die Defensie onder het paars-groene beleid is geworden.
We weten immers dat we nogal dikwijls kunnen zeggen dat er binnen
deze regering geen consensus is over het buitenlandse beleid, laat
staan dat er een consensus zou zijn over het defensiebeleid. Dat
hebben we trouwens gezien tijdens de uren die volgden op de
aanslag van 11 september. Toen verwaardigde een vice-eerste
minister van groene kleur zich zelfs op de pui van de Wetstraat 16 te
zeggen: "Ja goed, hetgeen de Amerikanen overkomt, is een beetje
hun eigen schuld, want we weten ook wat ze in het verleden hebben
uitgespookt".

Als het leger een kaas is, dan is het leger onder paars-groen een
kaas met gaatjes geworden. Na drie jaar paars-groen beleid zijn er
meer gaten dan dat er nog substantie overblijft. Dat komt omdat er
geen bijkomende middelen zijn. Die middelen, mijnheer de minister,
hebt u nochtans hoe dan ook nodig om uw beloftes te realiseren. Die
middelen moeten echter van uw eigen begroting komen. De eerste
minister heeft u dat toch even duidelijk moeten maken. Misschien zal
u het van mij niet verwachten, maar soms heb ik wat medelijden. Het
ligt niet zozeer in mijn aard mededogend te zijn vanuit de oppositie,
maar ik ben er nog altijd van overtuigd dat u wel van een soort goede
wil getuigt of van een speciale soort wil om een bepaald aantal
hervormingen in het leger door te voeren weliswaar uw opvatting
van hervormingen , zonder daarover over de nodige middelen te
beschikken.

Het valt trouwens op dat de eerste minister, op bijzonder belangrijke
momenten in uw legislatuur als titularis van het departement van

modifications. Malgré cela, il a
redéposé en dernière minute un
amendement relatif à la
représentativité des syndicats.
L'avis du Conseil d'état n'a donc
pas été recueilli sur ce point. Nous
réprouvons ce procédé.

Les syndicats et la base sont
satisfaits, surtout en ce qui
concerne les nouveaux barèmes.
Nous avons obtenu ce que nous
demandions depuis des années
grâce à un événement totalement
nouveau: les militaires actifs ont
manifesté en uniforme. Sous
l'effet de cette manifestation, bien
des choses ont été réalisées,
malgré l'absence de consensus au
sein de la majorité arc-en-ciel sur
les matières relatives à la
Défense.

Si l'armée pouvait se comparer
naguère à un fromage, ce n'est
plus après trois ans qu'une sorte
de gruyère avec cependant plus
de trous que de fromage. Le
ministre a besoin de moyens
importants pour mettre en oeuvre
des réformes. Le premier ministre
estime que ces moyens doivent
provenir du budget spécifique. Le
ministre fait preuve de beaucoup
de bonne volonté mais, comme
souvent dans la majorité arc-en-
ciel, le premier ministre s'est
approprié le dossier et veille à ce
que le ministre de la Défense ne
s'engage pas trop. Par
conséquent, la future armée, qui
se veut moderne, réduite,
meilleure, performante,
correspondant aux besoins des
citoyens et de la société, reste
une utopie.

Les syndicats n'ont-ils pas acheté
un chat dans un sac? Ce qui a été
annoncé erronément comme une
vaste réforme ne représente rien.
Récemment, les journaux et les
revues annonçaient à la une
l'acquisition de nouveau matériel
et la libération de nouveaux
moyens. Mais la mesure est
insuffisante et arrive trop tard. Le
ministre souhaiterait davantage

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Landsverdediging, op het juiste moment komt opdagen. Zoals altijd
komt de eerste minister namelijk opdagen in de ondertussen zo
gekende frase: "Ik heb het dossier naar mij toegetrokken". Hij komt
opdagen wanneer hij ziet dat u zich te ver hebt geëngageerd en
wanneer u het slachtoffer wordt van uw goede wil of minstens van uw
inzet om toch iets met "la Grande Muette" te doen. Op meerdere
ogenblikken is dat gebeurd. De eerste keer gebeurde dat bij het grote
en definitieve hervormingsplan. De tweede keer gebeurde dat bij de
compensatieregelingen. Nu gebeurde dat alweer bij de looneisen van
het personeel. Ondertussen gaat het echter om de onderhands
evenzeer gekende frase van de eerste minister, na onze eerste
interventie in het debat over de regeringsverklaring: "Ik wil een
kleiner, beter en meer performant leger." Wat modernisering betreft,
kan ik duidelijk stellen dat paars-groen van een modernisering van
het leger nog nooit heeft gehoord. In het begin van de 21

ste

eeuw

hadden wij nochtans een belangrijke aanzet kunnen geven om te
komen tot een leger dat ingaat op de noden van de bevolking en van
de nieuwe dreigingen die zich aandienen. Dat is nog altijd niet
gebeurd.

Er is altijd een keerzang. De eerste minister heeft namelijk iets goed
te maken dat niet in de tekst van het regeerakkoord stond.

Ik wil geen algemene beschouwing maken bij het defensiebeleid en
veiligheidsbeleid. Wat de programmawet betreft, is onze grote zorg
of de vakbonden een kat in een zak hebben gekregen. Een kat in het
nauw maakt rare sprongen, maar een kat in een zak maakt nog veel
eigenaardiger sprongen, zeker wanneer die zak in de hoek wordt
gezet. Het wijst eigenlijk wel in die richting.

Wij hebben dat dossier altijd van heel nabij gevolgd en wij zullen dat
blijven doen, want ik denk dat wij in dat dossier nog niet alles gezien
hebben. Het lijkt nog wat op "you ain't seen nothing yet". Het is
aangekondigd als het begin van een grote hervorming, maar ik vrees
en er zijn indicaties dat het gaat om het einde van een nog niet
gestarte hervorming. Het is wat zoals het adagium: "Luister naar mijn
woorden, luister naar de verve, kijk naar de breedte en de omvang
van mijn borstkas, geloof mijn donderwolken en donderspeeches. Ik
zal het allemaal doen." Uiteindelijk wordt alles wel aangekondigd,
maar gebeurt er niets. Dat is volgens mij toch wel wat het stolsel van
drie jaar paars-groen beleid op het vlak van defensie.

Ondertussen gebeurt er iets. Wij kennen allemaal de uitstekende
communicatiepolitiek van paars-groen, ook wat het leger betreft. Wat
gaan wij ons verblijden met het nieuwe investeringsplan van het
Belgisch leger! Wat blokletteren de kranten op hun eerste pagina;
wat lezen we in Vox en in gespecialiseerde literatuur; wat vernemen
we via allerhande kanalen? Juicht, juicht, juicht, want er komt meer
geld en er komt nieuw materiaal. Toch kunnen wij niet anders dan
dat alles beoordelen met de zin: too little, too late. Er komt, met
andere woorden, te weinig en het komt veel te laat.

Dat is uw enige dilemma, een schizofrene situatie, mijnheer de
minister: u wilt meer uw lichaamstaal verraadt dat , maar u wordt
door heel wat externe factoren geremd. Geen nood: er zijn nog de
beweringen en aankondigingen in verband met de investeringen die
de voorbije twee jaar zouden zijn gebeurd. Ze zijn begroot natuurlijk,
maar niet uitgevoerd. Het betreft hier investeringen van meer dan 1,5

mais des facteurs externes
semblent le freiner. Des
investissements supplémentaires
ont été budgétisés mais ils n'ont
pas été exécutés. C'est ainsi que
le milliard et demi d'euros
nécessaire pour remplacer les C-
130 par les A400M est certes
inscrit au budget mais c'est tout ce
qu'il y a à en dire. Le programme
d'acquisition d'avions militaires est
complètement bloqué.

J'invite le ministre à se livrer à un
exercice intellectuel et à calculer
par poste d'investissement les
montants investis dans la Défense
au cours de ces cinq dernières
années. Il est des parlementaires
qui se feraient un plaisir
d'effectuer ce calcul à la place du
ministre mais c'est impossible car
le Parlement ne dispose pas de
chiffres. Je redemande
instamment à pouvoir consulter le
nouveau programme
d'investissements.

Le ministre Flahaut est ministre de
la Défense depuis 1999 et il ne
présente le plan d'investissement
2000-2001 qu'aujourd'hui. Cela en
dit long sur la politique qu'il a
menée. Nous constatons un
manque de vision à long terme.
Le résultat déplorable est que
l'armée est en déliquescence. La
réforme de l'armée que
M.Delcroix avait amorcée avec la
suppression du service militaire a
stagné et le concept de l'armée au
service de la nation, chère à
M.Poncelet, n'a plus cours. La
situation ne semble guère devoir
évoluer. Mon discours est-il un
discours d'opposition? Posez donc
la question aux militaires qui sont
venus manifester à Bruxelles avec
leurs képis et leurs décorations.

La base n'est pas complète et le
cadre moyen s'en va parce qu'il
n'a pas l'occasion de valoriser ses
capacités. La gestion est tout
simplement inexistante.

Alors que l'armée belge et l'armée
autrichienne sont de taille

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miljard euro tegenover 630 miljoen euro tijdens de vorige
regeerperiode. U zou ons dat cijfer inderdaad voor de voeten kunnen
gooien, zeggende dat u in twee jaar tijd al veel meer hebt
geïnvesteerd dan de vorige regering tijdens de hele legislatuur. Dat is
uw V1.

De cijfers zijn wat ze zijn en ze zijn correct. Er is 630 miljoen
geïnvesteerd tijdens de vorige regeerperiode, maar dat bedrag is dan
ook daadwerkelijk geïnvesteerd. Het is niet moeilijk om aan 1,5
miljard euro te komen wanneer u de vastleggingen voor de A400M,
de vervanger van de C-130, meerekent. Voorlopig gaat die vlieger
evenwel niet op. Het is nog gemakkelijker om twee jaar na elkaar het
roll on/ roll off-schip telkens in de begroting op te nemen. Het gaat
om het geniale transportschip voor het troepentransport aan land
voor onze 67 kilometer lange kust, een expertise waar we alom om
worden geroemd. Dat strategisch transportschip is ook in uw
begroting ingeschreven. Dat heeft de al mooie resultaten nog
verfraaid. De militair in zijn kazerne of op missie in het buitenland zal
zich wellicht afvragen waartoe die miljarden hebben gediend.

Mijnheer de minister, ik zou u één vraag willen stellen naar
aanleiding van de artikelen over defensie in de programmawet. Kunt
u de intellectuele oefening maken en even uitrekenen wat er de
voorbije drie jaar voor mijn part de jongste vijf jaar per
investeringspost is geïnvesteerd? Ik ben benieuwd of u tot hetzelfde
resultaat komt. Eigenlijk moet ik dat aan u vragen. Nochtans zouden
wij als parlementslid zelf over de nodige cijfers moeten beschikken.

Wij kunnen die vergelijking niet maken wij die naar die intellectuele
oefening hunkeren omdat wij nog steeds niet beschikken over de
exacte cijfers van dat nieuwe investeringsplan. Die cirkelen in een
brede en dan weer smalle baan rond uw departement, maar ze
landen niet. Ik wil het nogmaals vragen. Mijn fractie wil dat deze
cijfers zo snel mogelijk aan de commissieleden worden bezorgd.

Mijnheer de minister, mag ik u nog even pro memoria zeggen dat
is geen ereteken dat u reeds van 1999 minister van Defensie bent
en pas nu het plan voor de investeringen in defensie en veiligheid
voor het jaar 2000-2002 voorstelt. Dat is geen planning op lange
termijn. Dat is zelfs geen planning op korte termijn. Dat is eigenlijk
het ne varietur vaststellen van een aantal zaken die reeds zijn
uitgevoerd. Dit zegt bijzonder veel over het beleid dat u hebt
gevoerd.

Wat is het resultaat? Het leger is in volle ontbinding. Dat heb ik reeds
in de commissie gezegd. Daarvoor zijn een aantal aanwijzingen die
de minister slechts gedeeltelijk heeft weerlegd. Dit is dus een
vaststelling. De legerhervorming werd meer tien jaar geleden op
gang gebracht door de heer Delcroix. Men is gestart met de
opschorting en nadien de afschaffing van de dienstplicht, het
heroriënteren van het leger, de aanpassing van de macht. Het
intermachtensysteem is volledig tot stilstand gekomen. Het begrip-
Poncelet, het leger in dienst van de natie, bestaat niet meer en de
malaise heeft zich van de strijdkrachten, van de basis tot de top,
meester gemaakt. U zou tot voor enkele weken of maanden nog
kunnen hebben gezegd dat dit pure oppositiepraat was. De betoging
van de militairen in Brussel, gepet en gelint in het uniform van de
mannen en de vrouwen van de basis die het dagelijkse werk

comparable, l'Autriche compte
quatre généraux et la Belgique 46.

La base et le sommet sont tous
deux frustrés. Les gens se
demandent ce qu'ils font.

Le plan de réforme court jusqu'en
2015. Voilà qui constitue une
durée irréaliste qui dépasse celle
de trois gouvernements.

On investit de manière
inconsidérée. Les investissements
de prestige font peser une
hypothèque sur l'armée et nuisent
à son crédit international. La
Belgique dispose d'un savoir-faire
pour le dragage de mines mais,
en la matière, le gouvernement
n'investit pas dans le cadre de son
appartenance à l'OTAN. Il préfère
mettre de l'argent dans l'achat tout
à fait incompréhensible d'un
navire roll on/ roll off.

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verrichten, heeft bewezen dat er een ongelooflijke malaise is. De
basis wordt niet meer opgevuld. Het middenkader vertrekt en als ze
vertrekken gebeurt dat bovendien met zeer veel moeilijkheden.
Jonge en krachtige mensen die een ongelooflijke verrijking zouden
kunnen zijn voor onze krijgsmacht vertrekken omdat ze hun
capaciteiten niet kunnen inschrijven in de nieuwe richting die door
het kabinet wordt uitgestippeld omdat er eenvoudigweg geen richting
wordt uitgestippeld. Er wordt in alle richtingen gevuurd, maar er is
geen resultaat. Zelfs aan de top zijn er nu geen generaals meer te
weinig. Er zijn er genoeg.

Ik wil de toehoorders toch nog even zeggen dat de numerieke sterkte
van ons leger overeenkomt met het land waarvan we opnieuw de
naam mogen uitspreken, namelijk Oostenrijk. In Oostenrijk zijn er
46.000 burgers en dienstplichtige militairen die het contingent van
het leger uitmaken. Dames en heren, weet u hoeveel generaals er in
Oostenrijk zijn? Oostenrijk is vergelijkbaar met ons land. Het is
minder vlak dan bij ons. Het heeft een beetje een andere politieke
constellatie, 10 miljoen inwoners, 46.0000 burgers en militairen in
actieve dienst. U kunt ze op één hand tellen. Er zijn vier generaals in
Oostenrijk. Weet u hoeveel generaals er in België zijn? 46.

Eigenlijk evolueren wij naar een heel andere toestand waarbij meer
volk achter de toog staat dan in het café aanwezig is. Ik geef even
het woord aan de heer Hendrickx, een groot kenner en voorzitter en
stichtend lid van vele vaderlandslievende verenigingen.

De voorzitter: Hij is toch geen reservegeneraal?

02.49 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

fractieleider daagt mij uit. Wij hebben pas vernomen dat China 28
generaals telt. China is toch heel wat groter.

02.50 Pieter De Crem (CD&V): Eén generaal per provincie is het

daar. De provincies zijn ook iets groter dan de onze.

Een fenomenaal probleem is zich aan het ontplooien: de frustratie
van de basis.

02.51 André Flahaut, ministre: Ils ont été nommés par MM.

Poncelet et Delcroix.

02.52 Pieter De Crem (CD&V): La plupart ont été nommés par vous-

même

02.53 André Flahaut, ministre: J'assume un héritage!

02.54 Pieter De Crem (CD&V): La nouvelle catégorie des généraux

de brigade était jusqu'à aujourd'hui inconnue pour ce petit royaume
près de la Mer du Nord! C'est vous qui avez inventé la catégorie des
quatre généraux de brigade ou autrement dit "de militaire attachés".

02.55 André Flahaut, ministre: Vous racontez n'importe quoi!

02.56 Pieter De Crem (CD&V): Als u zich kwaad maakt, heb ik

gelijk.

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02.57 André Flahaut, ministre: Ce n'est pas vrai!

Le président: Monsieur le ministre, je vous en prie, répondez!

02.58 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je préfère ne

plus rien dire! Avec M. De Crem, le débat enfle en mensonges et en
bêtises!

De voorzitter: Mijnheer De Crem, uw spreektijd is bijna op.

02.59 Pieter De Crem (CD&V): Een gefrustreerde basis vormt

natuurlijk een groot probleem. Een gefrustreerde top, bestaande uit
46 mensen, is nog veel erger. Die topmensen vragen zich nu
voortdurend af wat zij moeten doen. Zij worstelen met een
identiteitscrisis, moeten in bezigheidstherapie en staan onder
motivatiebegeleiding. Dat vormt een nieuwe categorie: generaals
onder motivatiebegeleiding.

Het maakt niet echt deel uit van de artikels van deze programmawet,
maar ik wil nogmaals meegeven dat wij eigenlijk evolueren naar
Dad's Army. Daar komen de schutters samen en mensen die met
elkaar bezig zijn en zich afvragen waar zij naartoe gaan.

Volgend jaar hebben verkiezingen plaats. Uw hervormingsplan is van
toepassing tot 2015. Ik heb uitgerekend dat het bij
legislatuurparlementen gaat om drie nieuwe regeringen en dus drie
opvolgers. De derde opvolger kan in 2015 zeggen dat zijn
voorganger in 2002 een en ander heeft beslist dat bovendien zeer
beperkt was. Wij zullen opgescheept blijven met het roll-on-roll-
offsysteem, waarbij er vooraan dingen ingaan en er achteraan
uitkomen. Ik weet niet of die boot in 2015 nog zal bestaan, want hij
heeft het moeilijk om aan te meren, zeker op het vlak van de
procedure. Voor het overige zal het toch een mager beestje zijn. Het
gaat om prestige-investeringen die het aanzien van ons land dat
was toch een belangrijke zaak geen goed doen.

Wij hebben wat kaarten uitgedeeld. Wie zijn wij om rode kaarten uit
te delen?

De voorzitter: Mijnheer De Crem, van rode kaarten ken ik niets maar het licht is momenteel rood voor u.

02.60 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort

houden. Ik heb van u geleerd om dan nog een half uur door te gaan.
U hebt dat trouwens eens gedaan in het kasteel in Poeke.

De voorzitter: Daar was er geen licht.

02.61 Pieter De Crem (CD&V): Toch wel, ik was er.

Mijnheer de voorzitter, ik zal bijzonder kort zijn. De investeringen
waarvan het nut nog moet worden bewezen hebben in feite geen
enkel nut, ook niet voor de internationalisering van het leger. Dat
moeten wij heel goed weten. Ik ga even in op de trilling van ongeloof
die door onze NAVO-partners ging. Met de CD&V waren we een
kleine maar solidaire NAVO-partner. Met paars-groen zijn we een
kleine partner en mogen we het solidair en loyaal eraf laten. De
keuzen die u maakt leggen een hypotheek op ons internationaal

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aanzien. Noch de Nederlanders, noch de Fransen, noch andere
mensen uit het NAVO-korps begrepen dat wij plots op een blauwe
of rode maandag opteerden voor het aankopen van een roll-on-roll-
off-schip. Ik herhaal dat we een kuststrook van 67 kilometer hebben
en dat onze expertise niet nul is maar min dertig. Het internationaal
verzoek is onbestaande maar toch gaan we datgene waarin we wel
expertise hebben, minekeeping en minesweeping, alom geroemd. Ik
weet dat u daar niet van te overtuigen bent. Als men in het
buitenland vraagt...

(...)

De generaal is politiek aseksueel en verbaal onvermogend zoals
iedereen die hier op de tribune zit. Wat moesten wij gedaan hebben?
Wij moesten geïnvesteerd hebben in datgene waarin we goed zijn.
Vraag de Nederlanders, de Denen, de Britten, de Amerikanen, de
Canadezen, de Italianen, de Grieken en de Turken waarin de Belgen
internationaal goed zijn. Inzake minekeeping en minesweeping
hebben we expertise van de bovenste plank. Dat doen we nu dus niet
meer.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, de heer Vanhoutte wenst tussenbeide te komen. Daarna moet u echter
afronden. In het leger zijn er ook momenten waarop de oefening eindigt.

02.62 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

ik kan het niet laten heel even tussen te komen, ondanks het feit dat
het lampje al enige tijd rood is. Mijnheer De Crem, ik meen dat u
toch een onderscheid zou moeten maken tussen datgene waar wij
goed in zijn en dat wat wij nodig hebben. Wij zijn inderdaad goed in
mijnveegoperaties. U moet bedenken dat wij nog steeds een kleine
duizend mensen operationeel hebben in het buitenland en dat die
mensen regelmatig moeten worden afgelost waarbij er een enorme
verscheping is van materiaal. Als men de afschrijfkost van zo'n schip
berekent, rechtvaardigt dat alleen al de aankoop. Wanneer men daar
bovendien nog een surplus bij voorziet, namelijk een helikopterdek
en de capaciteit voor een ziekenboeg, waardoor men humanitaire
missies kan ondernemen, dan ben ik er samen met de minister van
overtuigd dat dit een verantwoorde aankoop is. Dit zal ons op termijn
geld besparen in plaats van kosten. Ik raad u aan de kosten die wij
momenteel betalen voor het leasen, lenen of huren van roroschepen
eens te bekijken.

02.62 Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): M. De Crem
doit faire une différence entre nos
points forts comme le dragage
de mines - et nos besoins.
Actuellement, 1000 personnes
participent à des missions
internationales, ce qui justifie
l'acquisition d'un navire ro-ro. À
terme, cette acquisition s'avèrera
moins onéreuse que l'achat en
crédit-bail ou la location.

02.63 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer Vanhoutte, zegt u mij eens

welke buitenlandse troepenmacht er op een Belgisch roroschip een
beroep zal doen, hetzij voor peace keeping, peace enforcement of
peace restoring? Wij hebben die schepen niet nodig. Het is gewoon
een slechte aankoop.

02.63 Pieter De Crem (CD&V):

Quelle armée étrangère fera
jamais appel à notre navire ro-ro
pour le transport de ses troupes?
Aucune. Ceci est inutile.

02.64 André Flahaut, ministre: Monsieur De Crem, nous ne sommes

pas seuls pour ramener ce navire à nos quelques kilomètres de côte.
Lors de la crise du Kosovo, on a constaté qu'il existait une énorme
carence au sein de l'OTAN et au sein de l'Europe pour assurer
certains types de transport. Les rapports sont là pour l'attester.

Cela étant dit, un navire comme celui-là ne sera pas à l'usage
exclusif de la Belgique. Il sera mis à la disposition de l'Europe et de
l'OTAN. Il rencontrera donc ainsi une série de besoins importants. Il

02.64 Minister André Flahaut:

Tijdens de Kosovo-crisis heeft
men vastgesteld dat de NAVO en
Europa niet in staat waren voor
bepaalde soorten vervoer in te
staan. Een schip als dit zal
uiteraard niet uitsluitend door
België worden gebruikt maar zal
ter beschikking staan van de

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est certain que d'autres pays feront appel à nous.

Si nous avions pu disposer de ce navire au moment de la crise que
nous vivons actuellement en Afghanistan, il est certain que nous
aurions mis ce navire à la disposition de l'OTAN. Aujourd'hui, il serait
sans doute au large des côtes du Pakistan pour assurer des services
à l'ensemble des troupes engagées sur le terrain. Ce n'est là qu'un
exemple.

Pour compléter l'information que M. Vanhoutte vient de vous donner,
je vous signale qu'aujourd'hui, nous dépensons annuellement auprès
des armateurs privés près d'un quart de milliard de francs, soit 6
millions d'euros, pour le transport de nos troupes et les rotations que
nous assurons sur le Kosovo.

NAVO, van Europa of van andere
landen die op ons een beroep
zullen doen. Als wij dat schip ten
tijde van Afghanistan hadden
gehad, zou het voor de kust van
Pakistan hebben gelegen om de
internationale troepen in hun
opdracht bij te staan. Ik herinner u
er toch aan dat de jaarlijkse
uitgaven voor het vervoer van
troepen door privé-reders een
kwart miljoen Belgische franken
bedragen.

02.65 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, u dweept

misschien met een andere economische school want bij bestedingen
houdt u immers niet altijd rekening met wat de markt vraagt. In een
bepaald deel van Europa is dit gedurende lange tijd ook het geval
geweest. Dit was een heel eigenaardige economische theorie die op
het einde van de jaren negentig in mekaar is gezakt. U hebt een roro-
schip gekocht en u wilt het op de markt brengen. Het probleem is
echter dat niemand het nodig heeft en dat stond ook in die studie. U
hebt een politieke beslissing genomen. Uw adagium is: "C'est la
politique qui en décide." U zegt dit met verve en dat is ook uw taak.
U moet keuzes maken maar u hebt de verkeerde keuze gemaakt en
de toekomst zal dit aantonen.

Ik moet echt afsluiten want anders zal de voorzitter in mijn nek
springen.

Ik wil toch nog even zeggen dat er een onzichtbaar gevoel bestaat.
Het leger is altijd een heel materieel, een heel "tangibel" departement
geweest door zijn bestedingsproblematiek. Er is hoe dan ook nog
steeds dat "unheimliche", dat niet toe te wijzen standpunt om toch op
een of andere manier het ongeschreven artikel van de Belgische
Grondwet, namelijk de 60/40-verhouding, aan te passen. Van maand
tot maand moeten wij die ongeschreven regel in de Grondwet in de
gaten houden want er zijn altijd parallelle manoeuvres om dat te...

02.65 Pieter De Crem (CD&V):

Les dépenses doivent tenir
compte de la demande sur le
marché. Personne n'a toutefois
besoin d'un navire ro-ro. A cet
égard, le ministre a fait un
mauvais choix politique.

L'Armée a toujours constitué une
matière tangible. La règle des
60/40, si elle est sans doute moins
concrète, n'en est pas moins tout
aussi immuable.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik moet u onderbreken. Mijnheer Sevenhans wil u onderbreken en ik
zou u willen vragen om daarvan te profiteren en uw besluit te formuleren.

02.66 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer De Crem, ik wou

u niet onderbreken maar de voorzitter was blijkbaar even afgeleid. Ik
wou toch even terugkomen op de cijfers in verband met het
transportschip. 250 miljoen klinkt natuurlijk heel veel maar de
onderhoudskosten van dat schip zal ongetwijfeld een gelijkaardig
bedrag zijn. Ik hoop dat we dat schip dagelijks zullen kunnen
gebruiken want anders zullen we er toch ons broek aan scheuren.

Ik ben het er niet mee eens als het transportschip wordt gebruikt om
onze expertise inzake mijnenvegen opzij te schuiven. Ik heb altijd
een zwak gehad voor mijnenvegen en ik blijf die beslissing
betreuren. Ik heb ook steeds horen zeggen dat de beslissing terzake
voornamelijk was ingegeven door het feit dat het ging om een
dossier van de CVP. Ik weet uiteraard niet of dit juist is maar het is

02.66 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Le montant de 250
millions pour l'achat du navire de
transport peut sembler
considérable mais l'entretien du
bâtimentcoûtera presque autant.
J'espère que nous en auront un
usage quotidien afin de pouvoir le
rentabiliser. Cette acquisition ne
doit pas se faire au détriment du
dragage de mines.

Il est nécessaire de procéder à
une révision de la Constitution

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mij in elk geval bijgebleven dat we 1,5 miljard in het water hebben
gegooid. U mag dit toch niet vergeten, mijnheer De Crem. Dit project
werd afgesloten in een termijn van 8 uren. Op die manier wordt in dit
land aan politiek gedaan. Voor één keer werd snel gehandeld maar
of het ook efficiënt was, is een andere zaak.

pour le recrutement de non-
Belges au sein de l'armée.
L'attitude du ministre dans le
dossier des aumôniers est
particulièrement navrante. Nous
continuons de suivre cette affaire.
À l'inverse du CD&V, vous ne
vous préoccupez apparemment
pas de la constitution d'une armée
de taille réduite, bien équipée et
performante. Nous proposerons
un nouveau plan à l'automne.

De voorzitter: Nu gaat u besluiten, mijnheer De Crem.

02.67 Pieter De Crem (CD&V): De voorzitter insisteert en op zijn

instigatie zal ik afsluiten. Het aangename aan de bespreking van
programmawetten en defensie in het algemeen is dat men weet dat
het verhaal geen einde kent.

De voorzitter: U zult hier nog enkele jaren blijven, mijnheer De Crem. U moet niet alles in een keer
zeggen. U moet ook aan de toekomst denken.

02.68 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik weet dat ik

moet doseren. U kunt dat zelf ook goed.

Mijnheer de minister, ik zal het niet meer hebben over uw draak van
een maatregel om niet-Belgen aan te werven voor het Belgische
leger. Voor ons kan dit echt niet. Bovendien moet u daarvoor de
Grondwet wijzigen. U had dit eventjes vergeten. Een drietal jaren
geleden hebben we al meegemaakt dat men een wet via een
koninklijk besluit meende te kunnen wijzigen.

Ik heb het dossier van de aalmoezeniers in mijn zak en langs de kant
van mijn hart zitten. De wijze waarop u die zaak hebt aangepakt,
getuigde van een heel sektaire visie op zowel de maatschappij als
het leger. Ik zal hierop later terugkomen.

Het vooropgestelde rendez-vous met de geschiedenis moest ook het
rendez-vous voor het leger zijn. Tot 13 juni 1999 leefde dit kleine
koninkrijk in de diepe en donkere middeleeuwen. Nadien was er de
revelatie en zouden we in een totaal andere wereld wonen.

De bekommernis, uitgedrukt in het regeerakkoord, om tot een kleine,
betere, performantere, goed uitgeruste krijgsmacht te komen, kunt u
niet waarmaken. Dat is onze eerste bezorgdheid en dat plan zullen
wij dan ook zo snel mogelijk proberen te realiseren. Wij zullen dit
proberen te doen door in het najaar met een alternatief plan op de
proppen te komen voor een nieuw veiligheids- en defensiebeleid
voor België.

Le président: Chers collègues, j'ai écouté la Chambre et j'ai décidé
de demander l'avis du Conseil d'Etat sur l'article 35 du projet de loi-
programme en même temps que sur les autres articles concernés.

De voorzitter: Overeenkomstig
het verzoek van de Kamer zal ook
over artikel 35 het advies van de
Raad van State worden gevraagd.

02.69 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le 02.69

Josée Lejeune (MR):

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ministre, chers collègues, mon intervention portera sur l'article 108
qui modifie certaines dispositions de la loi du 21 décembre 1990 sur
la formation des militaires.

L'objectif de cet article est de maintenir des candidats qui ont déjà
rejoint les forces armées mais qui échouent pour différentes raisons
lors de leur formation. La faiblesse du recrutement est telle qu'il faut
malheureusement recourir à ce genre de procédé.

Le contenu de cet article doit être lié au débat que nous attendons en
commission de la Défense nationale sur l'attractivité de la carrière
militaire, les causes de la faiblesse en termes absolus du nombre de
recrues et les difficultés à recruter des candidats de qualité.

Lors de notre dernière commission, monsieur le ministre, vous avez
estimé que les volontaires étant au nombre de 848 pour 1.550 places
en 2002, ce résultat était insuffisant. Vous avez émis le souhait que
la revalorisation salariale et une progression concentrée sur les
premières années de carrière, mesures adoptées lors des dernières
négociations avec les syndicats, puissent compenser la suppression
de la prime d'embauche.

Si les difficultés auxquelles vous faites face sont comparables à
celles des autres armées en transition, nous payons pour le moment
un passage difficile, voire bâclé, d'une armée de conscription à une
armée professionnelle, telle que nous la concevons aujourd'hui.

Notre armée doit repenser sa politique de ressources humaines afin
de mettre sur pied une armée plus jeune, plus dynamique et propre à
faire face à un nombre grandissant de missions à l'extérieur. Pour
recruter des militaires professionnels, il faut à notre sens pouvoir
payer pour obtenir la qualité et la quantité. Les augmentations
barémiques constituent à l'évidence une juste rétribution du
dévouement consenti mais nous craignons qu'elles ne puissent,
seules, constituer un attrait suffisant. Il faut aussi mettre en place une
politique de reconversion efficace avec des modalités et des
structures performantes qui soient assorties de carrières plus courtes,
impliquant un service de reconversion. Ce sera le gage d'un
recrutement de qualité.

Il faut donc assurer une bonne fluidité des entrées et des sorties par
un système de reclassement adéquat. C'est sur cet ensemble de
points, monsieur le ministre, que nous souhaiterions une réflexion.

Artikel 108 van de programmawet
wijzigt de wet van 21 december
1990 betreffende de vorming van
de militairen. De inhoud ervan
houdt verband met het debat dat
wij in de commissie verwachten
over de aantrekkelijkheid van de
loopbanen in het leger en de
rekruteringsproblemen.

Wij betalen momenteel de tol van
de slecht geregelde overgang van
de dienstplicht naar een
beroepsleger, dat jonger en
dynamischer moet zijn omdat het
meer buitenlandse opdrachten
krijgt. Als wij kwantiteit en kwaliteit
willen, zal dat geld kosten. Een
herwaardering van de loonschalen
is een goede zaak, maar zal
wellicht niet volstaan.

Er moet tevens een efficiënter
omscholingsbeleid worden
uitgewerkt want een
professionalisering veronderstelt
kortere loopbanen.

Wij willen dat men zich over die
punten zou bezinnen.

Le président: Chers collègues, nous passons à présent au volet Intérieur. De heren Fournaux en
Hendrickx hebben voor dit onderdeel het woord gevraagd, maar ik vermoed dat ze in commissie zijn. Kan
men deze leden laten verwittigen?

Je rappellerai une phrase célèbre de M. le premier ministre Tindemans. Elle figurera aux annales: "Rien
par choc. Tout par ondulation".

02.70 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je serai bref. La majorité va approuver la loi-programme
dans quelques jours et il est important pour nous de vérifier
l'adéquation entre cette loi-programme et une série d'initiatives prises
par le gouvernement ou de promesses formulées. En matière de
réforme des polices, j'aurais voulu savoir comment sera établi le coût
définitif de cette réforme et comment celui-ci sera imputé le moment

02.70 Richard Fournaux (cdH):

Wij willen weten hoe de werkelijke
kostprijs van de politiehervorming
zal worden vastgesteld en in de
begrotingsvooruitzichten zal
worden verrekend. Wij vinden in
de programmawet immers geen

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venu dans les prévisions budgétaires du gouvernement. A l'occasion
des dernières négociations concernant cette réforme, dont vous
étiez, le premier ministre avait annoncé la veille que des moyens
supplémentaires à raison de 250 millions d'euros, auxquels il
convenait d'ajouter ce qui avait été fait spécifiquement pour
Bruxelles, seraient libérés pour la réforme des polices. C'était le
résultat du dernier accord intervenu au sein du Conseil des ministres.
Complémentairement, le premier ministre avait aussi annoncé que
dans le cas où, à la suite des dernières négociations ou évaluations,
le coût de la réforme serait finalement supérieur à ce montant, le
gouvernement prendrait ses responsabilités et prévoirait les moyens
nécessaires. Il nous importe de voir comment cette promesse va se
traduire dans le cadre de la loi-programme.

En ce qui concerne plus globalement le coût de la réforme des
polices et le dépassement budgétaire qui pourrait en résulter, nous
pensons de plus en plus à notre niveau que le problème réside dans
la fixation de cette fameuse norme KUL dont nous estimons qu'elle
devrait à tout le moins être réévaluée ou, dans certains cas, remise
en cause.

Peut-être faudra-t-il s'orienter vers des solutions comme celle que le
premier ministre avait lancée, de manière un peu précipitée, à savoir
fusionner certaines zones en vue d'atteindre une taille critique
minimum qui permettrait notamment de réaliser des économies
d'échelle en matière de gestion du personnel. Je n'ai jamais dit que
nous étions favorables à cette manière de voir les choses car, dans
certains cas et plus particulièrement dans les zones rurales, elle
éloignerait encore plus la police du citoyen plutôt que de l'en
rapprocher. Quoi qu'il en soit, à la découverte de la loi-programme,
nous n'avons pas l'impression de retrouver les axes d'une éventuelle
évaluation de la réforme des polices et des moyens budgétaires qui
en découleraient.

Un autre aspect tout à fait spécifique et concret que l'on aurait voulu
aborder à l'occasion de ce débat est celui des bâtiments. Il est
évident que la loi-cadre qui nous est proposée aujourd'hui crée de
facto les conditions permettant au gouvernement et plus
particulièrement au ministre Daems d'organiser le transfert de
propriété entre le fédéral la Régie des bâtiments et les zones de
police, qu'elles soient mono- ou pluricommunales. A cet égard, cette
proposition contient des éléments des plus intéressants, comme par
exemple le droit de préemption pour les communes pendant une
période de dix ans, leur permettant, d'une part, de se rendre compte
des nécessités réelles du terrain et, d'autre part, de ne pas devoir
prendre des décisions dans l'urgence. Elles auront le temps de
prévoir les moyens nécessaires à la réalisation desdites acquisitions.

Monsieur le ministre, nous voudrions revenir sur la manière suivant
laquelle on va essayer d'évaluer et d'organiser ce transfert de
manière objective. Celle-ci me semble comparable à la norme KUL
et tente de trouver un mécanisme prétendument équilibré entre les
niveaux de pouvoir et entre les communes ou les zones elles-
mêmes. Dans le cas des bâtiments, l'évaluation s'est faite en mètres
carrés par ex-gendarme transféré. Or, lorsqu'on regarde un tant soit
peu la configuration des lieux dans nos communes ou régions
respectives, l'importance des bâtiments n'est que rarement en directe
adéquation avec ce critère. Ainsi, une série de communes

spoor van de middelen die de
eerste minister onlangs beloofde
uit te trekken voor de financiering
van de extra kosten van de
hervorming.

Tevens zou de "KUL-norm"
moeten worden herbekeken en
zelfs ter discussie moeten worden
gesteld, tenzij men overgaat tot
de fusie van kleine zones
waarover de eerste minister het
had en waar wij geen voorstander
van zijn, vooral dan wat de
landelijke zones betreft. Wij
vinden in de programmawet
evenmin bepalingen terug met
betrekking tot de evaluatie van de
hervorming.

Men moet overgaan tot een
objectieve evaluatie en
overheveling van de gebouwen
naar de politiezones: vaak stemt
het criterium van de "vierkante
meter per overgehevelde
rijkswachter" niet overeen met de
werkelijkheid op het stuk van de
gebouwen en dreigt het tot
begrotingsmoeilijkheden voor de
gemeenten te leiden. Bij het
evalueren van de waarde van de
gebouwen moet men eveneens
rekening houden met de staat
waarin zij zich bevinden en de
renovatiekosten.

Wij willen dat criteria worden
gehanteerd die het mogelijk
maken uitwassen te voorkomen in
de bijsturing van de kwalijke
effecten van de hervorming: de
regering zou er immers toe
geneigd kunnen zijn, via
specifieke evaluaties, het
ongenoegen de kop in te drukken
in sommige zones waar haar
politieke vrienden de plak zwaaien
veeleer dan allesomvattende
oplossingen uit te werken.

De meerderheid waarvoor de
heer Coveliers al zo vaak als
spreekbuis is opgetreden
huldigde twee principes: de
gemeenten die in het verleden
zelden of nooit investeringen
deden mogen niet worden beloond

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rencontreront à ce niveau des difficultés excessivement concrètes.

Si l'on devait redémarrer à zéro et que l'on devait construire dans
chacune de nos zones de police de nouveaux bâtiments, une telle
méthode de calcul pour fixer la dotation que le fédéral accorderait
aux zones de police, me semblerait pertinente, intelligente, équilibrée
et solidaire. Mais dès lors qu'il faut tenir compte d'une situation
existante, ne croyez-vous pas que des problèmes d'ordre budgétaire
surgiront au sein de communes ou de zones pluricommunales, dont
certaines se retrouveront pratiquement dans l'obligation de prendre
en charge des bâtiments trop importants pour leurs besoins réels?

Se pose en outre le problème de l'état de certains de ces bâtiments.
Chacun sait que pendant la période de difficultés budgétaires que
notre pays a connue, on a serré les cordons de la bourse dans toute
une série de domaines et la Régie des bâtiments n'y échappa pas.
C'est pourquoi l'état de certains de ces bâtiments laisse vraiment à
désirer. Est-on sûr que dans l'évaluation de la valeur de ces
bâtiments, on tiendra compte de cet état et des coûts qu'engendrera,
pour les zones de police concernées, la réhabilitation desdits
immeubles?

Je voudrais, monsieur le ministre, insister auprès de vous un peu en
réaction à ce qui se dit ça et là je sais que l'on ne doit pas toujours
croire ce qui est marqué dans les gazettes, je suis bien placé pour le
savoir car nous souhaitons être un peu proactifs et éviter
éventuellement certaines dérives dans la manière avec laquelle le
gouvernement pourrait peut-être être amené à corriger une série
d'effets pervers dans le mécanisme de mise en place de la réforme
des polices.

Je voudrais viser ici essentiellement la problématique outre une
évaluation globale qui pourrait survenir et je vais y revenir d'une
évaluation spécifique de certaines zones où le gouvernement je l'ai
déjà dit ici la semaine passée à l'occasion des motions que nous
avions déposées suite aux interpellations en commission pourrait
être tenté d'éteindre certains incendies allumés par des amis
politiques. Le danger est de voir le gouvernement obligé de trouver
des solutions ponctuelles dans certaines zones plutôt que de trouver
des solutions globales qui pourraient aider à la mise en place de
toute la réforme.

Je voudrais insister auprès de vous, Monsieur le ministre. Je sais que
la majorité et M. Coveliers ici présent s'en est souvent fait l'écho et
je ne lui donnerais pas tort la majorité donc, dans la mise en place
de la réforme des polices, a aussi voulu défendre deux principes.

Le premier est que l'on ne pouvait pas gratifier des zones de police
ou des communes qui dans le passé n'avaient pas beaucoup investi
voire, parfois, jamais et qui seraient maintenant gratifiées par une
aide complémentaire venant du fédéral.

Le deuxième est qu'il fallait tenter d'équilibrer le coût moyen par
habitant ou les dépenses moyennes par habitant pour la sécurité et
ce quelle que soit la commune à laquelle on a affaire. Et donc, je
préfère, monsieur le ministre, que le gouvernement reste dans cette
philosophie de gestion de la réforme des polices plutôt que de risquer
je n'ai pas dit que c'était le cas de tomber dans un travers qui

door hen federale hulp toe te
kennen en er moet een
evenwichtige verdeling komen
van de gemiddelde kostprijs van
de veiligheid per inwoner. Ik ben
er voorstander van dat de
regering de gevolgen van de
hervorming niet zone per zone
gaat evalueren. Als er dan toch
met bepaalde omstandigheden
rekening moet worden gehouden,
dan is het beter een mechanisme
met duidelijk omschreven criteria
in het leven te roepen.

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consisterait à faire des évaluations de la réforme, zone par zone, de
manière chirurgicale, en essayant de résoudre l'un ou l'autre
problème spécifique.

S'il faut tenir compte de certaines spécificités et c'est peut-être
possible; je l'ai d'ailleurs parfois demandé par exemple pour les
zones touristiques ou pour les zones fortement rurales que l'on
essaye de trouver un mécanisme qui permet de mettre en place des
critères qui peuvent être aisément établis pour toutes les zones qui
seraient concernées. C'est une demande que nous formulerions de
manière insistante.

Deuxième élément, Monsieur le ministre.

Le président: Monsieur Arens, vous voulez compléter M. Fournaux.

02.71 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, merci. Mon collègue

Fournaux a parlé effectivement des zones et surtout des communes
dans ces zones.

Pour certaines communes, monsieur le ministre, et vous le savez
certainement l'effort est tel qu'il est presque irréalisable pour le
budget communal.

Ce que le collègue Fournaux a expliqué c'est que ces communes ont
profité d'une situation qui existait avant la réforme, situation où la
gendarmerie était fort présente dans les communes. Rassurez-vous,
il ne s'agit pas de ma commune; je ne ferais pas le mendiant à ce
point aujourd'hui. Je trouve qu'il faut trouver un mécanisme
d'ajustement permettant à ces communes, progressivement, d'arriver
à une participation correcte. Je ne vais pas citer de noms de
communes ici; vous connaissez probablement la situation, monsieur
le ministre. Finalement, dans certaines communes, c'est quasiment
la faillite qui est programmée.

Deuxièmement et cela, je crois, concerne toutes nos communes,
peut-être moins les grandes que les petites communes rurales -, nos
policiers, avant la réforme, réalisaient une série de missions qu'ils
n'effectuent plus aujourd'hui. Cela est très important je vois que
notre collègue Coveliers sourit et je n'ai pas peur de dire ce qu'ils
faisaient comme mission: ils distribuaient par exemple l'ordre du jour
du conseil communal.

J'estimais que c'était le rôle qu'ils devaient assumer parce que cela
leur permettait de rencontrer une partie de la population. Aujourd'hui,
on leur demande d'assurer des tournées dans nos communes, dans
nos zones sans qu'ils remplissent ces missions-là. Ce sont donc des
surcoûts à charge des communes qui ne sont pas pris en
considération.

02.71 Josy Arens (cdH): Van

sommige gemeenten wordt een
haast ondraaglijke inspanning
gevraagd. Voor de hervorming
was de rijkswacht bij hen sterk
vertegenwoordigd. We moeten nu
echter op zoek gaan naar een
progressief correctiemechanisme.

Voor de hervorming stonden de
politiemannen in mijn gemeente in
voor een aantal opdrachten, bij
voorbeeld het ronddragen van de
agenda van de gemeenteraad,
waardoor ze in contact kwamen
met een deel van de bevolking.
Nu doen ze dat niet meer, wat
extra kosten met zich brengt die
niet in rekening worden gebracht.

02.72 Hugo Coveliers (VLD): Dat is een interessant probleem dat

door collega Arens wordt aangehaald. Het is precies de reden
waarom de minister van Binnenlandse Zaken zone per zone moet
controleren. Hij is immers verantwoordelijk voor het feit dat de
minimale globale politiezorg in alle zones gelijk is.

Wat u aanhaalt is volgens mij geen politietaak. Ik denk niet dat het

02.72 Hugo Coveliers (VLD): La

fonction de police minimale
globale doit être identique en tout
lieu, que les zones de police
soient grandes ou petites. Le
ministre doit y veiller. La police de
proximité pourrait éventuellement

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een politietaak is om folders rond te dragen. Iets anders is dat men,
in het kader van buurtpolitie, een team kan hebben dat voor de
preventie folders uitdeelt. Maar daar zit men met het gigantisch
probleem van de omvang van de zones. Als men dus de nieuwe
syndicale voorwaarden die bereikt zjin, wil vervullen, dan komt men
aan 6,8 mensen om één full-time taak te kunnen vervullen en daar
zit het grote probleem. Men wordt in de globale politiezorg verplicht
om alles aan te bieden aan de burgers. Hoe groter het korps, hoe
gemakkelijker men bepaalde dingen kan aanbieden. Dat is ook
gebleken toen de gemeenten gezegd hebben dat ze de kleine
economische recherche niet meer willen doen om dat het teveel werk
vraagt. Die evaluatie moet worden gemaakt, in functie van de
gemeenten. Dat dit financiële repercussies heeft is evident. Volgens
mij heeft dat ook repercussies op de kwaliteit van de politiezorg.
Wanneer een gemeente nu meer zou betalen, moet ze ook nagaan
of ze geen mogelijkheid heeft tot betere kwaliteit aan politiezorg.

distribuer des dépliants, par
exemple dans le cadre d'une
action de prévention. Pour une
zone de police globale, près de 7
agents seraient nécessaire pour
assurer une occupation
permanente. Il convient en effet
d'examiner le financement
nécessaire à la réalisation de cet
objectif. Les communes de taille
restreinte qui dépensent
davantage devraient néanmoins
vérifier dans quelle mesure la
qualité du service augmente en
proportion.

02.73 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, pour répondre à M.

Coveliers, dans ma commune, avant la réforme des polices, nous
disposions de deux policiers et d'une secrétaire pour 4.500 habitants.
C'était une des communes les plus sûres de Belgique. Aujourd'hui,
après la réforme, nous avons cinq policiers sur place et ce ne sont
pas ceux qui y étaient avant la réforme. Ils ne connaissent pas la
population et je ne peux plus être fier de cette sécurité. Cela me
coûtera nettement plus cher.

02.73 Josy Arens (cdH): In mijn

gemeente met 4.500 inwoners
hadden wij voor de hervorming
twee politiemannen en een
secretaresse. Onze gemeente was
bij de veiligste in België. Vandaag
hebben we vijf politiemannen,
maar het zijn niet meer dezelfde
mensen; ze kennen de bevolking
niet meer, ik kan niet meer prat
gaan op de veiligheid in mijn
gemeente en bovendien is
veiligheid ook duurder geworden.

02.74 Hugo Coveliers (VLD): Ik vraag niet naar de individuele

situatie in uw gemeente, maar de minister kent die waarschijnlijk
beter. Het heeft misschien iets te maken met (...). Ik weet het niet. Ik
ken de situatie immers niet.

02.75 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, je soulève un

dernier aspect. Depuis le début de la réforme jusqu'à nos jours, tout
se passe très bien parce que l'entente est parfaite. Mais sur les
quatre communes membres de cette zone de police, trois d'entre
elles n'ont aucun pouvoir. Elles sont respectées aujourd'hui parce
que le président de la zone les respecte. Ce serait un autre qui
voudrait développer une toute autre politique, cela se ferait sans
qu'on tienne compte des trois communes rurales.

02.75 Josy Arens (cdH): Drie van

de vier gemeenten in de zone
hebben geen enkele macht.
Vandaag houdt de voorzitter van
de zone rekening met hen, maar
eens dat niet meer zo is hebben
ze niets meer in de pap te
brokken.

02.76 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, brièvement,

monsieur le ministre et monsieur Coveliers, au-delà des débats
passionnels et des différents points de vue se contentant de
demander de l'argent supplémentaire, nous n'avions pas envisagé la
discussion de cette manière y compris au sein de notre groupe, mais
en essayant de voir simplement comment il est possible que dans
certaines zones, financièrement, cela "clope" sans pour autant avoir
plus de richesses et que dans d'autres, il y a des difficultés.

Nous savons maintenant que certaines communes ne faisaient rien
mais on connaît aussi la situation d'autres communes qui
participaient aux efforts de sécurité et qui connaissent malgré tout

02.76 Richard Fournaux (cdH):

Waarom klopt dit alles in
sommige zones en niet in andere?
Een mogelijke uitleg is dat die
gemeenten in het verleden geen
enkele inspanning deden. Andere
gemeenten zetten zich echter wel
degelijk in voor de veiligheid en
kennen duidelijk toch problemen.
Volgens mij spelen zowel de
grootte van de zone - en de
daarmee samenhangende

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toujours des difficultés aujourd'hui. Le problème vient peut-être de la
taille des zones par rapport à certaines économies d'échelle ainsi
qu'à la fixation de la norme.

Je vois M. le ministre opiner du bonnet. Nous pouvons comprendre
parce que nous savons d'où vient M. le ministre.

L'arrondissement de Dinant est le plus étendu de Belgique.

Il ne suffit pas de décider de fusionner des zones pour essayer de
réaliser des économies d'échelle. Il y a aussi un problème de
distance ou d'éparpillement de la population sur un territoire
beaucoup plus large. Le collègue Delizée de Viroinval sait de quoi je
parle. Dans des régions comme les nôtres ou du côté de la Semois,
40 kilomètres dans des routes de campagne pour répondre à un
appel urgent, ce n'est pas admissible, ce n'est pas possible.

C'est d'ailleurs un peu l'objet de notre intervention d'aujourd'hui. On
peut comprendre que, par exemple pour la gestion des bâtiments,
pour la fixation de la norme KUL, on ait essayé de prendre en
compte toute une série de critères pour établir un équilibre le plus
juste, le plus correct et le plus solidaire possible entre toutes les
communes et toutes les zones du royaume. Mais à la lumière de ce
qui se passe sur le terrain, ne se rend-on pas à l'évidence qu'il
faudrait introduire un peu de spécificités en la matière pour tenir
compte de la géographie des lieux, de l'existence de zones rurales
ou de problèmes tout à fait spécifiques comme, par exemple, les
communes frontalières, les zones touristiques ou que sais-je encore?
A nous de discuter au sujet des critères à insérer ou non.

Ce que nous demandons aujourd'hui, si on doit introduire dans la
réforme des polices une petite dose de spécificités pour résoudre des
problèmes ponctuels, c'est que ce ne soit pas des spécificités qui
dépendront du fait qu'un bourgmestre crie plus fort que l'autre ou
utilise des pressions politiques. Je pense qu'il faut essayer de se
mettre autour de la table dans le cadre de l'évaluation qui devra
intervenir pour essayer de voir si des critères spécifiques ne doivent
pas entrer en ligne de compte mais, dans ce cas, qu'ils puissent l'être
pour tout le monde de manière compréhensible et identique, et qu'on
puisse maintenir cette justice et cet équilibre que vous avez voulu
fixer dans la réforme des polices entre le coût par habitant pour la
sécurité et l'intervention minimale de chaque commune dans l'effort
de sécurité. C'est cela que nous demandons. Cela ne me semble pas
être un objectif trop difficile à atteindre et cela reste juste par rapport
à la philosophie de la mise en place de cette réforme des polices.

Enfin, je terminerai par une autre demande. Le premier ministre s'est
engagé à faire procéder à une évaluation de cette réforme des
polices, ce qui est naturellement nécessaire. Mais, on le sait aussi,
ce que craignent beaucoup de mandataires communaux, ce n'est pas
tellement cette évaluation prévue pour l'année prochaine, en juin ou
en septembre 2003, date évoquée par le premier ministre, mais c'est
plutôt le moment où il faudra établir les budgets des zones et, par
voie de conséquence, les budgets communaux. Ne vous semble-t-il
pas évident que cette évaluation devrait intervenir beaucoup plus tôt,
en tout cas avant septembre 2003? Comme je l'ai dit la semaine
passée, monsieur le ministre mais vous n'étiez pas là pour
l'entendre car il n'y avait pas de débat spécifique sur la police mais

mogelijke besparingen - als de
toepassing van de norm een rol.
Waarom worden geen specifieke
voorwaarden opgenomen om
rekening te houden met de
ligging, met grenszones en
dergelijke? Of met specifieke
voorwaarden rekening wordt
gehouden zou niet afhankelijk
mogen zijn van het feit dat een
burgemeester wat meer van zich
laat horen of van welke politieke
reden ook: we moeten ervoor
zorgen dat de toestand in
evenwicht blijft, door samen
criteria uit te dokteren die op
dezelfde wijze gelden voor
iedereen.

De eerste minister heeft beloofd
dat er een evaluatie zal
plaatsvinden. Veel
vertegenwoordigers van de
gemeenten echter vrezen voor het
einde van het jaar, als de
zonebegroting moet worden
opgesteld. De evaluatie moet voor
september 2003 rond zijn.

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seulement des votes sur des motions , cela me semble un peu
ridicule de procéder à cette évaluation en septembre 2003 puisque
c'est nous qui devrons le faire et plus vous. Nous préférons que ce
soient ceux qui ont porté cette réforme des polices sur les fonts
baptismaux qui en terminent avec cette opération.

Monsieur le président, monsieur le ministre, j'espère ne pas avoir été
trop long mais j'estime que le débat en valait la peine!

02.77 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, mijn betoog zal ook over het hoofdstuk
veiligheid handelen, voor Binnenlandse Zaken ongetwijfeld het
beleidsaspect van deze regering dat het meest aan kritiek
onderhevig is. Gedane beloften worden niet waargemaakt, ook niet in
deze programmawet.

In zijn verklaring op 11 juni 2002 toen het zogenaamde akkoord
was bereikt met de Vereniging van Steden en Gemeenten vertelde
de premier met veel poeha dat er een akkoord was en dat de
politiehervorming de gemeenten geen frank zou kosten. De
burgemeesters zouden tevreden zijn. Er waren veel mensen die hem
geloofden. Sommige burgemeesters haalden opgelucht adem bij het
horen van die uitspraken en een prominent lid van deze assemblee
van de oppositie nog wel liet zich zelfs ontvallen dat nu het
probleem van de meerkosten is opgelost, het maar eens gedaan
moest zijn met het gezeur van de burgemeesters over de
meerkosten. Men moest eindelijk constructief aan het doel van de
politiehervorming gaan werken, alsof dit nog niet zou zijn gebeurd.

Intussen weten wij allemaal dat de Vlaamse en de Waalse regering
hun akkoord hebben ingetrokken. Gisteren blijkt tijdens een gesprek
misschien weer een gedeeltelijke oplossing te zijn voorgesteld, maar
de burgemeesters beseffen dat de premier hen met een kluitje in het
riet heeft gestuurd. Vanaf het eerste ogenblik, collega's, heeft CD&V
beweerd dat met de beloofde 25 miljoen euro de meerkosten
onmogelijk konden worden betaald. Wij zijn niet alleen in dit
Parlement. Ook binnen de meerderheid zijn er velen die denken
zoals wij. Collega Eerdekens, die op dit ogenblik niet aanwezig is,
heeft dit al herhaaldelijk aangeklaagd.

Thans zegt de premier dat bij een tweede budgetcontrole in de
maand juli het bedrag van de meerkosten voor de gemeenten zal
worden herzien. Het bedrag van 25 miljoen euro kan zelfs nog
worden verhoogd. Daarmee tracht hij de felle kritiek van dit moment
te ontwijken. Zal het bedrag met enkele eurocenten worden
verhoogd? Stop met zulke beloften, mijnheer de minister, en kom
ervoor uit dat men eigenlijk potvast zit. U beseft dat deze
politiehervorming het faillissement van de gemeenten kan
betekenen, maar in de eerste twee jaar van de legislatuur hebt u zo
met geld gemorst dat u thans niet meer weet hoe u uit deze
probleemsituatie moet ontsnappen. Waar ligt de oorzaak van de
meerkosten? Dit is niet te wijten aan het samengaan van politie en
rijkswacht. Deze regering heeft in de eerste twee jaar van het beleid
iedereen trachten op te kopen door eindeloze geschenken uit te
delen. Verhofstadt had altijd wel een wit konijn in zijn hoed zitten en,
mijnheer de minister, u was de perfecte leerling-tovenaar toen u in
het vooruitzicht van Euro 2000 de politiediensten moest afkopen met
het fameuze mammoetbesluit. Daar en nergens anders zit de

02.77 Marcel Hendrickx (CD&V):

Mon intervention portera sur la
sécurité dans le cadre du secteur
de l'Intérieur. C'est le point de la
politique le plus exposé à la
critique et c'est aussi celui à
propos duquel le gouvernement
fait le moins. Le premier ministre
a déclaré le 11 juin que la réforme
de la police ne coûterait plus un
franc aux communes et la plupart
des bourgmestre ont prêté foi à
ses propos. Depuis, les
gouvernements flamand et wallon
sont revenus sur leur accord et les
communes sont ignorées par le
premier ministre et le ministre de
l'Intérieur. Le CD&V a déclaré
d'emblée que les surcoûts de 25
millions d'euros ne pourraient pas
être payés. Et des politiciens de la
majorité se rallient aujourd'hui à
notre thèse.

Le premier ministre a ensuite
expliqué que le montant prévu
pour les surcoûts, soit 25 millions
d'euros, peut être adapté dans le
cadre du prochain contrôle
budgétaire. Il s'agit évidemment
d'une tactique pour faire taire la
critique. Il devrait plutôt s'abstenir
de formuler des vaines promesses
et admettre que la réforme des
polices est paralysée. Cette
réforme ne pourrait être payée, en
particulier parce que le
gouvernement actuel a dépensé
trop d'argent au cours des deux
premières années de la législature
mais également parce qu'il existait
déjà des déficits pour lesquels les
communes ont dû intervenir. Et
ces déficits ne sont pas résorbés,
au contraire, le budget de la
dotation fédérale pour les villes et
les communes n'échappe pas à la
réduction linéaire de 1,5% et, par
conséquent, est encore restreint.

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oorzaak dat deze politiehervorming onbetaalbaar is, zowel voor de
gemeenten als voor de regering. Ik ben blij dat de heer Coveliers het
woord heeft genomen om te zeggen dat ingevolge het nieuwe statuut
voor één taak zeven mensen nodig zijn. Het is goed, mijnheer de
minister, dat de regering intervenieert in enkele deelaspecten van de
kosten voor de politiehervorming, maar de essentie is niet opgelost
en zal ook volgende week niet worden opgelost, als de premier zijn
huidige beloften zal moeten omzetten.

De enige echte oorzaak is vervat in de bepaling van de parameters
waarmee iedere zone wordt beoordeeld. Ik heb vorige week al het
voorbeeld gegeven in verband met de werkingskosten, de 100.000
frank die vroeger gold bij de rijkswacht en waarbij per rijkswachter
dat bedrag was uitgetrokken.

We weten toch allemaal dat eens de maand september van het jaar
was aangebroken, de rijkswacht geen geld meer had om benzine
voor de combi's te kopen, geen fotokopieën meer kon maken en men
bij de gemeentebesturen moest gaan bedelen om nog wat
werkingskosten te hebben. Wil men op deze wijze opnieuw werken?
Ik denk van niet.

Mijnheer de minister, hoe verklaart u dat het budget van de federale
dotatie aan de gemeenten niet aan de lineaire besparingsmaatregel
van 1,5% ontsnapt? Men kan toch niet stellen dat er aan veiligheid
wordt gewerkt als daarop wordt bespaard.

Wat te zeggen over de toch wel bedenkelijke tactiek van het
doorschuiven naar de toekomst of naar de andere departementen? Ik
zal terzake enkele voorbeelden citeren. Ik denk aan de permanente
begeleidingscommissie, die uiterlijk op 1 september 2003 een
evaluatie moet indienen van de meerkosten van de
politiehervorming. Eén september 2003 betekent dus duidelijk dat de
hete aardappel wordt doorgeschoven naar de volgende regering. Dat
geldt ook voor de uitgestelde loonindexering van de leden van de
politie, die zal worden vereffend na 1 januari 2004. In de begroting
vinden we geen enkele voeding voor het fonds van de pensioenen
van de geïntegreerde politie. Ook daar wordt er doorgeschoven.

Mijnheer de minister, bij het overleg inzake de aanvaardbare
meerkosten met de verschillende verenigingen van steden en
gemeenten in ons land, werd door de premier en door uzelf de
belofte geuit om een deel van het brutofonds naar de lokale zones
over te hevelen als tegemoetkoming in de financiering van de
politiehervorming. We weten dat dit in de voorbije week heel wat
hetze heeft meegebracht. De premier beweerde dat het betreffende
ontwerp reeds bij de Kamer was ingediend. Bij nader toezicht bleek
dit niet het geval te zijn. Bovendien hebben we vernomen dat dit
ontwerp vanochtend tussen 10.00 en 11.00 uur bij de diensten werd
ingediend.

(...): (...)

De eerste minister zegde vorige week dat het bij de Kamer was
ingediend. Collega's, vanochtend tussen 10.00 en 11.00 uur is het
ontwerp bij de betrokken diensten ingediend. Volgens onze
informatie was het niet ingediend. Vanmorgen, na informatie bij de
bevoegde dienst, bleek dat het niet was ingediend. Nadien heeft men

Les opérations destinées à
reporter à plus tard le problème ou
à le rejeter sur d'autres
départements sont, elles-aussi,
inadmissibles. La commission
permanente de suivi ne doit
déposer son évaluation de la
réforme que le 1

septembre

2003, les conséquences de
l'évaluation sont donc pour la
prochaine législature! L'indexation
salariale reportée n'est pas prévue
avant le 1

janvier 2004 et aucun

moyen n'est prévu dans le budget
actuel pour alimenter le Fonds des
pensions de la police intégrée.

Le premier ministre a également
promis qu'une partie des recettes
liées aux amendes serait versée
aux zones locales. La semaine
dernière, il promettait encore que
le projet de loi en question avait
déjà été déposé à la Chambre. Ce
n'était pourtant pas le cas, il n'a
été déposé que ce matin. Les
moyens supplémentaires qui
seront alloués de cette manière
aux zones de police locales ne
représentent qu'une partie infime
des besoins. Le CD&V soutient
toutefois l'idée d'allouer des
moyens en fonction des efforts
fournis à l'échelle locale dans le
domaine de la sécurité routière.
Nous sommes disposés à adopter
une attitude d'opposition
constructive afin d'apporter une
solution au problème des surcoûts
de la réforme des polices, c'est
pourquoi nous présentons un
amendement.

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ons meegedeeld, iets voor 11.00 uur, dat het net was ingediend.

De bijkomende middelen die door het ontwerp inzake de
boetepremies aan de lokale politiezone zouden worden toebedeeld,
zijn in feite peanuts in vergelijking met de noden waarmee de lokale
besturen te maken hebben. Het zogeheten boetefonds komt neer op
de middelen die in het betreffende jaar worden geïnd, na aftrek van
de ontvangsten van het jaar 2001, en dan nog geïndexeerd.

Hert ontwerp van de regering gaat uit van een toekenning van de
middelen op basis van inspanningen die de politiezone inzake
verkeersveiligheid zou moeten doen. CD&V kan zich zeker
terugvinden in dergelijke verbintenis.

Het is dan ook in een zelfde geest dat onze fractie een amendement
op deze programmawet heeft ingediend.

Vanuit een constructieve oppositievoering bieden wij de regering een
mogelijkheid aan om de impasse over de aanvaardbare meerkosten
mee te helpen oplossen.

02.78 Hugo Coveliers (VLD): (...) Dat is geen constructieve manier

van oppositie voeren!

02.79 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer Coveliers, wij hebben dat

amendement ingediend....

Persoonlijk feit
Fait personnel

02.80 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het

woord voor een persoonlijk feit. De man op het spreekgestoelte heeft
gisterenavond gefilibusterd en een hoop onnozelheden verteld
waardoor ik pas om 03.30 uur terug thuis in Antwerpen was.
Vanochtend was ik hier terug om 10.15 uur...

02.80 Hugo Coveliers (VLD): Ce

n'est pas du tout ce qu'on pourrait
qualifier d'opposition constructive!
Hier, en commission, l'opposition
a fait de l'obstruction jusqu'à des
heures très tardives alors que ce
matin, je devais à nouveau être
présent pour contrer les
manoeuvres du CD&V en
commission de la Justice...

De voorzitter: Dat is juist.

02.81 Hugo Coveliers (VLD): ...om hem en zijn partij te pareren,

omdat ze een wetsontwerp over de bijzondere opsporingsmethodes
probeerden te vertragen waarmee we de criminelen willen pakken!

02.82 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag ook

het woord voor een persoonlijk feit. U hebt daarnet gezegd dat het
juist is. Ik ga ervan uit dat het alleen slaat op het aanvangsuur van
de commissie voor de Justitie. U hebt immers geen weet van
hetgeen zich gisterenavond in de commissie voor de Binnenlandse
Zaken heeft afgespeeld.

Mijnheer Coveliers, het is niet omdat u niet alle aspecten van een
tekst vat dat het onnozelheden zijn. Ik weerleg met klem dat de
CD&V-fractie gelifibusterd zou hebben. Integendeel, we hebben

02.82 Yves Leterme (CD&V): M.

Coveliers semble ne pas
comprendre que nous cherchons
seulement à améliorer et
compléter les textes lamentables
des projets du gouvernement par
des observations fondamentales.

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inspanningen geleverd om uw slechte wet te verbeteren. We zijn er,
zij het onvolkomen, in geslaagd u op een aantal essentiële punten
vooruitgang te laten boeken in afwachting van een nieuwe poging in
de plenaire vergadering.

De voorzitter: Collega's, laten wij deze laatste twee weken zoals alle andere weken op een elegante
manier met mekaar omgaan. Wat de inhoud betreft, mogen we van mening verschillen, maar niet wat de
vorm betreft. Mijnheer Hendrickx, geeft u het voorbeeld.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02.83 Marcel Hendrickx (CD&V): Dat zullen we doen, mijnheer de

voorzitter. Ik herhaal dat onze fractie dat amendement heeft
ingediend. Ik nodig de meerderheid uit dat amendement mee goed te
keuren. Dat is het bewijs van een constructieve houding.

02.84 Hugo Coveliers (VLD): (...)

De voorzitter: Mijnheer Coveliers, de heer Hendrickx heeft het woord. Laat hem op een rustige wijze zijn
betoog ten gronde voortzetten.

02.85 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de minister, in het

verleden heb ik reeds meermaals de alarmklok geluid over het
gebrekkige beleid of de afwezigheid van beleid inzake de niet-
politionele veiligheid. Ook voor die sector werd de lineaire
vermindering toegepast. Uit niets blijkt dat men bereid is de aanzet te
geven en inspanningen te leveren voor betere risicoanalyse,
preventiebeleid, modernisering van het materiaal, vorming van
personeel, statuut voor vrijwilligers en beroepspersoneel. De
brandweer en de Civiele Bescherming voelen zich eens te meer aan
hun lot overgelaten door een regering die geen enkele interesse
heeft voor het dikwijls levensreddend werk van die 17.000 mensen
van de brandweer, de beroepsmensen en vrijwilligers van de Civiele
Bescherming.

Ik maak een parenthesis over de installatie door de ministers van
Buitenlandse Zaken, Binnenlandse Zaken en Landverdediging van
het Belgian Fast Aid and Support Team, het B-FAST. Dat is een
interventiegroep die snel humanitaire hulp moet leveren in geval van
ramp of calamiteit in het buitenland. Het gaat om een zeer nobel
initiatief waarvoor bij de brandweerkorpsen vrijwilligers werden
gevraagd en velen zich kandidaat hebben gesteld. Wat blijkt nu? De
gemeenten moeten de wedden van dat personeel tijdens de stages
en eventuele hulpzendingen in het buitenland blijven betalen! De
ministers kunnen pronken met hun initiatief, echter wel op kap van de
gemeenten!

Ik wil nog iets zeggen over de 100-centrales en het ASTRID-
systeem. In de eerste plaats is er de wijziging van artikel 3 van de
wet van 8 juli 1964. Het is inderdaad moeilijk houdbaar dat de kosten
van de 100-centrales alleen ten laste komen van enkele
gemeentebesturen die toevallig de centrales herbergen, maar een
verdeling van die kosten over alle gemeenten die op de centrales
een beroep doen, is eigenlijk de wereld op zijn kop zetten.
Uiteindelijk wordt met de 100-centrales tegemoetgekomen aan het
algemeen beleid inzake de veiligheid. Zij vormen onmiskenbaar een

02.85 Marcel Hendricks (CD&V):

C'est précisément parce que nous
souhaitons mener une opposition
constructive que nous déposons
cet amendement que j'invite le
gouvernement à adopter.

Je voudrais en outre évoquer le
secteur de la sécurité non
policière qui se voit également
frappé d'une réduction budgétaire
linéaire de 1,5 pour cent. Les
services d'incendie et la protection
civile sont les enfants pauvres de
ce gouvernement.

Le gouvernement met sur pied le
programme B-FAST, le Belgian
First Aid and Support Team,
chargé de porter secours lors de
catastrophes à l'étranger. Le
ministre profite du rayonnement et
de la publicité des opérations mais
pendant les stages et les
opérations de secours, ce sont les
communes qui doivent payer les
salaires.

En ce qui concerne les centraux
100, il était en effet difficilement
défendable de ne faire payer que
les communes comptant un
central sur leur territoire.
Néanmoins, modifier la loi pour
répartir la note sur toutes les

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aspect van het algemeen belang. Voor CD&V is het duidelijk een
uitgave die door de federale overheid moet worden gedragen. Eens
te meer worden kosten op de lokale besturen afgewenteld.

Mijnheer de voorzitter, ik kom tot een besluit. De onrust bij de
gemeenten over de toekomst van de gemeentefinanciën neemt nog
steeds toe, zeker nadat het ballonnetje van 11 juni werd doorprikt.
Men beseft dat van de effectieve meerkosten slechts een zeer klein
deel sommigen ramen 10% door de federale overheid zal worden
terugbetaald. De rest komt op de kap van de gemeenten. Politieke
stemmingmakerij noemt Verhofstadt dat, maar de eerste minister zou
toch moeten weten dat 66 van de 77 gemeenten die de VLD zonder
CD&V bestuurt, hun belastingen verhogen.

Ik geef een heel typisch voorbeeld om dat te illustreren. U kent
ongetwijfeld dit burgerblad; het komt uit een zeer kleine gemeente in
de Vlaamse Ardennen, waar een van onze collega's burgemeester is,
met name Kluisbergen. Wel, op bladzijde 7 van dat blad zegt premier
Verhofstadt: "De federale politie neemt de meerkosten van de
politiehervorming voor haar rekening. Daardoor valt meteen ook elke
reden weg om een belastingverhoging op lokaal vlak door te voeren".
Eén bladzijde verder zegt de eerste schepen van die gemeente:
"Waarom dan een belastingverhoging? Om verschillende redenen".
En als eerste reden wordt de drastische verhoging van de uitgaven
voor de politie in de gemeente genoemd. Collega's, begrijpe wie
begrijpen kan.

communes n'est pas une
meilleure solution. Les centraux
100 s'inscrivent dans la politique
de sécurité générale et constituent
donc une compétence fédérale.

Entre-temps, dans les communes,
l'inquiétude financière croît et un
nombre croissant
d'administrations communales
envisagent d'augmenter les taxes.
D'une part, on peut lire dans un
journal local de Kluisbergen que le
premier ministre déclare que la
police fédérale supportera les
surcoûts de la réforme pour que
les taxes communales ne soient
pas être majorées. D'autre part,
un échevin estime qu'une hausse
des taxes communales sera
inévitable. Comprenne qui pourra.

02.86 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou de

uitstekende uiteenzetting van collega Hendrickx willen aanvullen met
een citaat uit Het Belang van Limburg van vanochtend. Onder de titel
"Hoe de belastingen te verhogen" verschijnt vandaag een interview
met de heer Sas Van Rouveroij, lid van het directiecomité van de
Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten. Hij was ooit
kandidaat-burgemeester, werd daarvoor gebuisd, maar is nu schepen
van de stad Gent.

Mijnheer de minister, de heer Van Rouveroij zegt zelf dat de
aanhoudende problemen rond de politiehervorming ondertussen
voldoende bekend zijn. De heer Van Rouveroij zegt dat ook hij wacht
op de concrete invulling van de beloften van 11 juni. Volgens hem
zijn de meerkosten van de politiehervorming in elk geval een van de
zeven goede redenen om de gemeentebelastingen te verhogen.
Collega Hendrickx, het citaat van de heer Van Rouveroij versterkt
nog uw pleidooi, dat ik voor het overige uitstekend vind.

02.86 Yves Leterme (CD&V): Het

Belang van Limburg propose
également une interview de
l'échevin gantois Bas van
Rouveroij dans laquelle ce dernier
énumère sept arguments valables
pour relever les taxes
communales, parmi lesquels des
problèmes persistants dus à la
réforme des polices et à l'absence
de mise en oeuvre concrète des
engagements contractés.

02.87 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's,

volgens mij is het de hoogste tijd dat deze regering inziet dat zij de
politiehervorming kapotmaakt door de gemeenten met het deficit
ervan op te zadelen. Het is de hoogste tijd dat deze regering echt
aan de veiligheid gaat werken, ook aan de niet-politionele veiligheid.
Dat in heel wat politiezones schitterende resultaten gehaald worden
met de werking van de geïntegreerde politie, is niet de verdienste
van de regering, noch van de minister, maar in de eerste plaats van
de politiemensen zelf, en daarenboven van de gemeentebesturen die
niet vluchten voor hun verantwoordelijkheid inzake veiligheid en die
blijven investeren. De CD&V-fractie zal evenwel nooit aanvaarden
dat de kostprijs daarvoor uitsluitend of vooral op de lokale besturen
wordt afgeschoven.

02.87 Marcel Hendrickx (CD&V):

Ce gouvernement devrait
comprendre qu'en grevant les
budgets des communes en leur
imposant un déficit il risque de
saborder la réforme des polices.
Si la mise en place de la police
intégrée s'est déroulée avec
succès ce n'est pas grâce au
gouvernement mais grâce aux
policiers et aux communes. Le
CD&V n'acceptera jamais que le
coût de la réforme soit à charge

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des seules communes.

De voorzitter: Collega's, ik neem aan dat de bespreking is beëindigd. De minister zal nu antwoorden. Op
dat antwoord kunnen er replieken volgen.

02.88 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je serai

bref, rassurez-vous, d'autant que vous ne m'avez pas encore
adressé votre petit signe à titre préventif, pour une raison bien
simple: c'est que dans cette loi-programme, il y a peu de dispositions
importantes qui concernent le ministère de l'Intérieur. Il s'agit
essentiellement de dispositions techniques, mais ce qui est bien,
c'est qu'à cette occasion on peut peut-être essayer de faire le point
sur un certain nombre de réflexions qui sont très répandues. Je me
réjouis du dialogue que je vais nouer avec M. Fournaux. Je ne suis
pas toujours d'accord avec lui en ce qui concerne les analyses mais
au moins, nous avons un vrai débat.

Avec M. Hendrickx, mais j'y suis habitué, c'est la litanie excessive
des critiques habituelles. Je m'attends, M. Hendrickx, quand vous
allez à la mer du Nord, à ce que vous annonciez, chaque fois qu'il y
a une marée, la menace d'un raz-de-marée. Donc, à certains
moments, l'excès dans la présentation des choses est tel que
finalement, je crois que vous déforcez l'argumentation qui est la
vôtre. En allant rechercher un mot, une déclaration, en la sortant de
son contexte, en essayant de mobiliser les énergies de tous ceux qui
ne veulent rien faire en matière de réforme, très franchement, vous
déforcez votre argumentation alors qu'il y a un certain nombre de
choses importantes à dire. Il y a en tout cas quelque chose que je ne
peux pas accepter, à savoir que j'aurais fait des cadeaux
inconsidérés au personnel des services de police.

Je dois vous dire, monsieur Hendrickx, que je les connais, ces
38.000 hommes. Ils font un métier qui est difficile, ils font un métier
qui est risqué, et probablement êtes-vous parmi les premiers,
lorsqu'il leur arrive quelque chose, à faire à leur intention un beau
discours. J'ai trouvé qu'il était convenable de mobiliser pour eux les
moyens nécessaires, ce qui d'un autre côté nous permet aujourd'hui
et sans complexe d'être à leur égard exigeants: exigeants du point de
vue de la formation qu'on va leur imposer, mais également du point
de vue des missions à accomplir.

Vous parlez alors de votre opposition constructive par le dépôt d'un
amendement. Je vais tout de suite réagir. Je ne devrai ainsi pas
m'exprimer à nouveau lorsqu'on défendra cet amendement.
Monsieur Hendrickx, je ne peux pas accepter la justification de cet
amendement. Le gouvernement a promis lors de la concertation
avec les villes et communes qu'au moins une partie des recettes
provenant des amendes pour infraction au Code de la route serait
attribuée aux zones de police. Etant donné que le gouvernement a
manifestement oublié d'inscrire cet engagement dans les dispositions
de la loi-programme relatives à la police, vous apportez la solution
en déposant aujourd'hui un amendement. Le gouvernement n'a rien
oublié. Vous qui êtes si bien informé sur tout ce qui se passe, sur les
errements d'un projet qui arrive à telle heure plutôt qu'à telle heure
ici au parlement, vous ne devez pas ignorer que le gouvernement
s'est prononcé en la matière, qu'un projet de loi a été adopté, qu'il a
été envoyé au Conseil d'Etat, qu'on a tenu compte des observations
du Conseil d'Etat et qu'il va être discuté ici au parlement. Je dirais

02.88

Minister

Antoine

Duquesne: De programmawet
omvat niet veel belangrijke
bepalingen betreffende het
ministerie van Binnenlandse
Zaken, want het gaat vooral om
technische maatregelen. Toch
geven een aantal punten
aanleiding tot discussie. De
dialoog met de heer Fournaux
verheugt me.

Zoals altijd stel ik vast dat de heer
Hendrickx de zaken overdrijft. Ik
zou de politiediensten hebben
bevoordeeld? Ik herinner er alleen
maar aan dat ze een moeilijk en
risicovol beroep uitoefenen en u
bent nochtans de eerste om hen in
het zonnetje te zetten. Ik heb voor
hen middelen vrijgemaakt in
verhouding tot wat hun opdracht
vereist. De verantwoording van
het amendement is
onaanvaardbaar. De regering is
vergeten de belofte in verband
met het percentage van de boetes
dat aan de politiezones zou
worden doorgestort in te schrijven.
Met uw amendement wil u
sommigen over de streep trekken.
In het kader van artikel 32 van dit
ontwerp zal de regering een
voorstel doen waardoor een
percentage van de inkomsten uit
verkeersovertredingen aan de
politie kan worden toegekend.

Tijdens de bespreking van het
uitvoeringsbesluit kunnen we de
verdeling tussen de politiezones
berekenen.

Met betrekking tot de burgerlijke
hulpdiensten zijn er twee
ontwerpen. Deze week zal er
overleg met de
brandweerdiensten plaatsvinden
over de opleiding van de
brandweerlieden. Wat de
hulpdiensten betreft, staan wij aan
de spits. Er zullen uiteraard
maatregelen op het stuk van het

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que votre amendement, c'est du racolage parce que le
gouvernement va faire une proposition tout à fait sérieuse et réaliste
dans le cadre de l'article 32 de ce fameux projet qui relève d'ailleurs
de la responsabilité de Mme Durant.

L'amendement que vous avez déposé rejoint d'ailleurs la proposition
de loi que M. Vankrunkelsven avait déposée au Sénat et qui visait à
attribuer un pourcentage des recettes provenant d'infractions de
roulage aux polices locales.

Pour autant que ce soit nécessaire et pour anticiper quelque peu
puisque vous êtes impatient, je peux vous dire que l'article 32 du
projet de loi du gouvernement introduit 4 articles (68bis à
68quinquies) dans la loi coordonnée du 16 mars 1968 sur la
circulation routière afin de mettre en place une procédure de
convention à conclure entre les zones de police et le gouvernement
fédéral (ministères de l'Intérieur et de la Mobilité). Les zones de
police devront présenter des projets concrets d'action visant à
améliorer la sécurité routière en complément de leurs engagements
dans les plans zonaux de sécurité. Une partie des recettes des
amendes de circulation routière sera dégagée pour le financement de
ces conventions. Il y aura donc une parfaite adéquation entre la
mobilisation des moyens et la mise en oeuvre sur le terrain d'une
politique efficace en matière de sécurité routière. Nous sommes
d'ailleurs déjà en train de discuter d'un projet d'arrêté royal
d'exécution de ce nouveau mécanisme légal, pour concrétiser la
procédure à suivre et pour préciser la clef de répartition entre les
zones. Rien n'a donc été oublié, mais vous essayez, en réalité, de
rattraper le train.

Il en va de même en ce qui concerne les services de secours civils. Il
est vrai que le projet de loi comporte deux éléments qui ont trait aux
centrales 100 et à un fonds budgétaire. Mais vous devez savoir que,
cette semaine encore, j'ai rencontré un représentant des services de
pompiers et que nous nous sommes mis d'accord en ce qui concerne
un certain nombre de mesures essentielles relatives à la formation
des pompiers et spécialement à la formation pratique.

Enfin, j'en viens à B-FAST. Je vous invite à faire ce que j'ai fait. J'ai
rencontré ceux qui sont allés en Islande et qui étaient d'ailleurs très
satisfaits de cette expérience qui a démontré combien nous étions à
l'avant-garde, ce dont nous devrions nous réjouir, en matière de
secours international. Pour l'instant, cela se fait, -il est vrai- sur une
base volontaire. Ces gens ont profité de leurs vacances pour partir
en Islande. Mais rassurez-vous, comme je leur ai annoncé, des
arrêtés royaux doivent être pris. Ces derniers régleront les problèmes
d'ordre administratif, pécuniaire. Ils offriront également toutes les
garanties nécessaires en matière d'assurance. Il s'agit d'une question
de jours.

J'en viens à la réforme des polices et à l'intervention des M.
Fournaux. Une des difficultés de la mise en oeuvre de cette réforme
réside dans le fait que l'on poursuit simultanément deux objectifs. Le
premier objectif consiste à réaliser la réforme des polices. Le
deuxième objectif consiste, quant à lui, à introduire un peu plus de
justice dans la répartition des moyens accordés par l'autorité fédérale
aux différentes zones de police.

geldelijk statuut en de
verzekeringen moeten worden
genomen.

Wat de politiehervorming betreft,
streven wij twee doelstellingen na.
De eerste bestaat erin de
politiediensten te hervormen. De
tweede bestaat erin te streven
naar meer rechtvaardigheid in de
verdeling door de federale
overheid over de betrokken
politiezones. Men zal eveneens
werk moeten maken van de
solidariteit op federaal niveau ten
voordele van de begunstigde
zones, en dat gespreid over een
periode van twaalf jaar.

Sommige gemeenten hebben,
meer dan andere, grote
inspanningen geleverd. Een groot
aandeel van het totaalbedrag van
25 miljoen euro zal naar de
landelijke zones gaan. In het
kader van de onderhandelingen
met de Vereniging van Steden en
Gemeenten werd een akkoord
gesloten om de ondersteuning van
de lokale politie door de federale
politie (in de stations en op de
risicolijnen, tijdens het vervoer
van gedetineerden) te versterken.

Er wordt een inspanning geleverd
op het stuk van de ondersteuning,
maar ook met betrekking tot de
taakverdeling, inzonderheid voor
de zone Brussel waarvoor
aanzienlijke middelen zullen
worden uitgetrokken. Zodra het
mathematisch model zal
functioneren, zal kunnen worden
beslist welke hulp aan elke
politiezone kan worden
toegekend. Zodra de berekening
bekend is, zal over de verdeling
van die hulp worden
beraadslaagd.

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Chacun reconnaîtra que les situations sont très variables selon les
endroits et que ce rééquilibrage était absolument nécessaire. Pour ce
faire, on a mobilisé des moyens extrêmement importants. Je n'ai pas
entendu les bourgmestres des communes ou des zones qui voient
leurs moyens considérablement augmentés grâce à la réforme des
polices. Je n'ai pas non plus entendu parler de tous les efforts
consentis en termes d'appui de la police fédéral et qui représentent
des montants qui ne sont pas négligeables (près de 3 milliards) en
faveur des polices locales, ni de l'effort de solidarité qui est consenti
par les zones bénéficiaires au profit de celles qui doivent se mettre
en ordre.

Cet effort de solidarité est réparti sur douze années de manière à ce
qu'il soit le plus indolore possible pour ceux qui doivent se mettre en
ordre.

Monsieur Arens, ce que je dis en ce qui concerne l'effort de solidarité
au plan fédéral, il faudrait aussi le faire dans votre zone de police. Il
est vrai que certaines communes ont réalisé dans le passé des
efforts justifiés et ce, contrairement à d'autres. Je n'en ferai pas une
affaire politique mais l'exemple que je pourrais donner concerne un
de mes amis, bourgmestre de l'une de ces communes, qui a hérité
d'une situation dont était responsable précédemment un de vos
amis!

J'ajoute que l'on a fait un très gros effort pour les zones rurales. Ce
n'est pas le moment ici de faire une démonstration chiffrée.
Toutefois, je peux vous dire qu'une grosse part des 25 millions
d'euros qui ont été annoncés à la suite des dernières négociations
avec les Unions des villes et communes reviendra, tant au Nord
qu'au Sud du pays, à des zones rurales qui bénéficient déjà d'un
effort de solidarité de la part des villes.

Lors des négociations que nous avons menées avec les Unions des
villes et communes, sous la présidence du premier ministre, nous
avons abouti à un accord dont j'ai été le témoin. Dans le cadre de cet
accord, il a été décidé de renforcer l'appui de la police fédérale au
bénéfice des zones de police locales, pour les décharger d'un certain
nombre de missions; c'est ainsi que j'ai décidé de faire un effort
particulier dans les gares et sur les lignes à risque. De plus, il a été
décidé de constituer un corps de sécurité; le projet sera examiné au
parlement de manière à décharger les services de police des
transferts de détenus ou encore de la garde des palais de justice.
Enfin, le ministre de la Justice a pris une directive contraignante pour
décharger les polices locales de ce que l'on appelle "Ecofin", c'est-à-
dire la petite délinquance économique et financière.

Il est donc clair que de gros efforts ont été produits au niveau de
l'appui et de la répartition des tâches. Dans ce contexte, pour les
zones de Bruxelles qui doivent affronter des problèmes de sécurité
spécifiques notamment avec l'organisation des sommets européens
et qui, de surcroît, connaissent un certain nombre de difficultés
structurelles résultant du manque de candidats pour exercer la
fonction de police dans la région centrale du pays, des moyens
importants ont été mobilisés, c'est-à-dire 500 millions de francs
belges l'année prochaine et un milliard de francs belges l'année
suivante, ce qui n'est pas négligeable.

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En ce qui concerne les 25 millions d'euros, le calcul est fait dans
chacune des zones, de manière précise, sur base des critères qui ont
été retenus dans le cadre des négociations avec les Unions des villes
et communes. Nous venons de recevoir les observations de chacune
des zones de police. Tout ce qui se trouve au niveau des critères
acceptables et je ne peux pas en inventer sera intégré dans le
calcul. Dès demain, j'espère que le modèle mathématique tournera
et qu'il déterminera le chiffre précis, pour chacune des zones de
police, de la dotation fédérale qui est octroyée. Je répète
l'engagement pris par le gouvernement: si tout cela donne un résultat
supérieur à 25 millions d'euros, le gouvernement fera cet effort
supplémentaire. Comment?

L'étude est en cours. Dès que le calcul sera connu, à l'occasion
probablement du dernier Conseil des ministres avant les vacances,
nous prendrons une délibération qui permettra de mettre à
disposition des zones de police les moyens financiers nécessaires,
comme c'est d'ailleurs prévu par l'arrêté royal publié au Moniteur
belge du 24 décembre de l'année dernière.

02.89 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat wij

een inspanning moeten leveren om concreet te zijn en niet te
vervallen in breedvoerige betogen. Daarom zou ik inzake de
berekening van de federale dotatie en het betoog van de minister
over eventuele aanpassingen het concrete geval van de politiezone
Westkust willen voorleggen. De zone omvat de gemeenten De
Panne, Koksijde en Nieuwpoort en de minister heeft de politiezone
het bedrag meegedeeld van de ter beschikking gestelde toelage om
de meerkosten van de hervorming te dekken.

Mijnheer de minister, het probleem gaat niet zozeer over het op 28
december 2001 een symbolische datum per brief toegezegde
bedrag dat was gebaseerd op een minimumnorm van 171 eenheden
voor deze zone. De discussie gaat niet zozeer over de bijkomende
inspanningen die moeten worden geleverd om die kosten op te
vangen. Het gaat over een tegenspraak tussen die toezegging in de
brief van eind vorig jaar en de vaststelling nu waaruit blijkt dat het
bedrag van de toelage dat meegedeeld is aan de politiezone
Westkust voorgezeten door burgemeester Vandenbussche, geen
CD&V- maar VLD-burgemeester, alleen volstaat om 135 eenheden
op basis van de KUL-norm te financieren. Dit heeft in de politiezone
van de Westkust nogal wat ophef veroorzaakt.

Mijnheer de minister, hoe gaat u dat probleem oplossen? Hoe gaat u
dat concrete geval aanpakken? Een algemeen exposé is inderdaad
interessant, maar kunt u mij meedelen of er in de berekening
vergissingen zijn gebeurd en op welke wijze deze vergissingen zullen
worden rechtgezet?

02.89 Yves Leterme (CD&V): Le

cas de la dotation de la zone de
police du Westkust illustre bien les
problèmes que pose le calcul de
la dotation fédérale. Le 28
décembre 2001, cette zone a été
informée que, selon la norme
KUL, elle serait indemnisée à
concurrence d'au moins 171
unités. La dotation qu'elle a
finalement reçue semble
correspondre à 135 unités selon la
norme KUL. Comment cette
différence sera-t-elle compensée?
Peut-il s'agir d'une erreur?

02.90 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur Leterme, c'est une

question que vous m'avez déjà posée, mais vous n'étiez pas en
commission tout à l'heure, au moment où j'aurais pu vous donner
une réponse circonstanciée. Cela peut arriver: on n'a pas le don
d'ubiquité. Je suis heureux qu'on le souligne car on demande parfois
aux ministres d'avoir ce don d'ubiquité.

Je vous confirme cette lettre que j'ai envoyée au moment où nous
connaissions le chiffre de la dotation fédérale, calculé sur la base

02.90

Minister

Antoine

Duquesne: U was niet aanwezig
in de commissie om mijn
omstandig antwoord te horen. Ik
bevestig dat ik een brief heb
verstuurd over de federale dotatie,
die volgens een aantal parameters
werd berekend. Die parameters
zijn geëvolueerd.

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d'un certain nombre de paramètres. Ces paramètres ont évolué. Quel
en sera le résultat? Je n'en sais encore rien puisque je vous ai dit
tout à l'heure que le modèle mathématique était en cours. Je ne
connais donc pas encore le chiffre pour la zone de la Côte. J'ajoute
qu'un certain nombre d'éléments ont évolué en ce qui concerne les
interventions des uns et des autres. J'ai parlé des interventions plus
nombreuses de la police fédérale.

Comme je vous l'ai dit, je confirme la lettre que j'ai écrite et où je
rappelais que la zone avait la possibilité d'utiliser 171 unités. Tout
cela a été dit sur la base du calcul de l'époque. A présent, nous
sommes en train d'établir un nouveau calcul. Vous connaîtrez donc
le résultat dans quelques heures. Je vous confirme en tout cas que
les calculs réalisés dans les circonstances de l'époque étaient exacts
et ceux auxquels nous nous livrons pour l'instant le sont tout autant.
Mais les paramètres ont changé à la suite des négociations qui ont
été menées.

La norme KUL, calculée à l'époque sur la base d'une analyse de
régression, était fixée à 135,6 unités KUL pour la zone "Westkust".
Le subventionnement se fonde donc sur cette norme. Comme vous
le savez, cette norme tient compte d'un certain nombre de
paramètres qui reprennent les spécificités de chaque zone. Les
zones de la Côte sont des zones touristiques, comme d'ailleurs celles
de ma région, le Luxembourg. J'ai souvent répété que la norme
"tourisme" n'a pas été prise en considération en tant que telle parce
qu'elle n'est pas quantifiable, mais on a pris en considération le
nombre de nuitées, par exemple. Cette étude a été faite
sérieusement et les critères sont valables. Mais la question est de
savoir si la pondération des critères est suffisante. On a cité
l'exemple du tourisme au Luxembourg ou à la mer du Nord. Je
pourrais citer l'exemple d'Ottignies/Louvain-la-Neuve, qui est une
ville universitaire où la population est multipliée par cinq, cinq jours
sur sept. Je pourrais aussi parler des zones frontières qui ont aussi
des charges particulières, que ce soit dans le Luxembourg, chez M.
Arens, ou dans la région de Courtrai.

En ce qui concerne cette norme KUL, si la loi-programme prévoit une
commission d'évaluation, c'est pour envisager les problèmes
essentiels qui se posent aux zones de police locale, notamment le
financement et donc la norme KUL, mais également la répartition
des tâches entre les différents niveaux de police et la taille des
zones. Ce dernier élément n'est pas négligeable. Au départ, j'ai
marqué mon accord sur les propositions qui étaient faites par les
autorités locales. Personne n'ignore que j'ai considéré que parmi les
196 zones, il y en avait encore un certain nombre qui n'avaient pas
une taille suffisante pour être viables.

Voilà qui se vérifie actuellement. D'ailleurs, un certain nombre de
bourgmestres me demandent déjà à pouvoir étendre leur zone.
J'ajoute que cela se répercute également, dans un certain nombre de
cas, au point de vue financier. Je pense à cette zone de type 2, dont
le personnel est excédentaire. Sur le plan strictement financier, la
solution la plus facile est de refuser ce personnel excédentaire, donc
plus de problème budgétaire. Mais les autorités locales
reconnaissent que ce faisant, elles ne disposent plus alors d'un
personnel suffisant pour exécuter toutes les missions de la fonction
de police. Dans l'exemple auquel je pense, l'effectif est de 40

zijn geëvolueerd.

Ik ken de bedragen voor die
specifieke zone van de kuststreek
niet maar op basis van de
berekeningen van toen werden
171 eenheden geteld. Nu
resulteren de KUL-normen in 135
eenheden voor de Westkust. Die
KUL-normen houden rekening met
specifieke parameters voor elk
zonetype. Er zijn geen normen
voor het toerisme dat niet
kwantificeerbaar is, maar wel voor
het aantal overnachtingen. Als de
criteria goed zijn, kan over de
weging ervan nog worden
nagedacht.

De wet voorziet in een evaluatie,
die de problemen van de lokale
politiezones aan het licht zal
brengen, meer bepaald wat betreft
de KUL-normen, de taakverdeling
en het aantal zones. Volgens mij
is een aantal zones wegens hun te
beperkte omvang niet
betrouwbaar. Dat heeft financiële
gevolgen voor de zones van type
twee, waar er personeel in overtal
is dat niet kan worden ontslagen
omdat de politietaken dan niet
langer zouden worden vervuld.

'Buurt' is een sympathiek maar
ook een weinig efficiënt begrip,
mijnheer Arens. In landelijk gebied
zou er een doeltreffender beheer
moeten komen, met een spreiding
van de manschappen over het
grondgebied en korpsoversten die
weten waar ze het over hebben.

De overeenstemming van doel en
middelen en de resultaten moeten
worden getoetst aan een echt
regionaal veiligheidsplan.

In de meergemeentezones
moeten er duidelijke richtlijnen
komen en moeten de
burgemeesters voldoende op hun
strepen staan bij het bepalen van
de prioriteiten. Niets verbiedt hen
om verder te gaan dan de
vastgelegde minimumnormen.

Dat is onaanvaardbaar. Hier is

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policiers. Mais, il est bien entendu qu'un effectif de 40 policiers ne
permet pas d'accomplir l'ensemble des missions de police.

En réponse à M. Arens, je voudrais dire que la proximité est un mot
très sympathique. J'ai également été bourgmestre d'une commune
rurale (12.000 hectares) avec deux policiers communaux, dont je ne
savais jamais où ils étaient. Je leur ai offert un GSM et je ne
parvenais pas à les atteindre, car ils vivaient dans une région
vallonnée. Tout cela était extrêmement sympathique mais peu
efficace du point de vue du service de police. Ce que l'on a voulu
faire, y compris dans les zones rurales, c'est avoir un mode de
gestion plus performant avec un chef de corps et des officiers qui
savent de quoi ils parlent, avec une répartition des effectifs sur le
territoire de la manière la plus efficace possible pour être tout à fait
opérationnel.

La proximité, ce n'est pas être dans son bureau occupé à prendre
une tasse de café, ce n'est pas non plus s'occuper de tâches de
médiation avec la population, en matière civile, je suis formel, mais
c'est, bien entendu, agir sur la base d'un vrai plan zonal de sécurité,
différent d'un catalogue du type "La Redoute" et reprenant des
inventaires. Selon moi, les plans sont trop souvent peu sérieux. Nous
devons faire face à des problèmes de drogue, de circulation routière,
de vol dans les habitations. Mais cela ne suffit pas. Il importe d'aller
plus en avant, d'examiner la nature des phénomènes, les priorités,
les objectifs que l'on s'assigne, les moyens mis en oeuvre et, lors de
l'évaluation, de déterminer si les objectifs étaient bien ciblés, si les
moyens étaient suffisants et les résultats atteints, donc de
professionnaliser beaucoup plus.

Dans une zone pluricommunale, les bourgmestres doivent s'habituer
à cette nouvelle tâche. Ce ne sont pas des policiers en second. Ils
doivent donner des directives claires en la matière sur le plan de la
politique policière et avoir suffisamment d'autorité sur leur corps de
police et donc sur leur chef de corps pour que ces directives soient
appliquées. C'est ce qu'on a voulu avec une police intégrée à deux
niveaux: donner une autorité, une responsabilité aux autorités
locales, qui mettent en oeuvre les moyens qu'ils décident et rien
n'interdit, monsieur Arens, d'investir davantage de moyens que ceux
prévus dans mes normes minimales avec un résultat. De toute
évidence, la responsabilité de l'autorité locale est indéniable. Je ne
peux admettre d'entendre, aujourd'hui, qu'en raison des effectifs, au
moins égaux à ceux d'hier mais avec beaucoup plus de disponibilité
dans le chef de ceux qui se trouvaient dans les brigades locales de
gendarmerie, on n'est plus capable d'assurer une politique de
proximité. C'est inacceptable!

Cela signifie que ceux qui doivent gérer cet effectif le gèrent mal,
qu'on ne détermine pas de véritables priorités et qu'il faudra aussi, à
l'avenir, passer d'un système de répartition des moyens, fondé sur
des équipes théoriques à des analyses beaucoup plus fonctionnelles.
Je crois que demain, on devra répartir les moyens par types de
zones. Une zone de Bruxelles ne peut en effet pas être comparée à
une zone de la province du Luxembourg. Il va donc falloir déterminer
un certain nombre de critères. Je pense, par exemple, au nombre de
policiers nécessaires pour accomplir les tâches de police en fonction
des priorités qui peuvent exister dans les différents types de zones.

wanbeheer mee gemoeid. Morgen
moeten we de echte prioriteiten
bepalen en de middelen per type
van zone herverdelen. We zullen
dus een bepaald aantal criteria
moeten definiëren om bij
voorbeeld vast te stellen hoeveel
agenten er nodig zijn om de
politietaken uit te voeren rekening
houdend met de prioriteiten van
de verschillende types van zones.

In september 2003 zal het
systeem in zijn geheel worden
beoordeeld. Deze beoordeling is
de aanzet tot de
gedachtewisseling over de
bepaling van de functionele
normen die in de loop van de
volgende zittingsperiode moeten
worden vastgelegd.

De regering is niet doof of blind
voor de huidige toestand. Zij weet
dat algemene maatregelen
bijzondere moeilijkheden met zich
kunnen brengen.

Een van de problemen die
bijzondere aandacht verdienen is
dat van de financiële last van de
politiekorpsen. Sommigen willen
dat die op federaal niveau wordt
gedragen. Wat mij verbaast is dat
de burgemeesters die lid zijn van
dit parlement ervoor hebben
gezorgd dat die last door
herwaarderingen nog wordt
verzwaard.

Wat ook nog kan worden
gecontroleerd is de berekening
van de werkingskosten die werden
toegekend aan de vroegere
rijkswachters van de lokale
brigades.

Een derde probleem is dat van de
zones die beslissen te kleine
afmetingen aan te nemen en die
onvoldoende middelen hebben
om aan hun behoeften te voldoen.

Wij zoeken al meer dan een jaar
naar oplossingen voor al die
problemen. En hoewel er hier en
daar nog een probleem bestaat,
zijn we toch al goed opgeschoten.

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Ainsi, au plus tard pour le mois de septembre 2003, on procédera à
une évaluation de l'intégralité du système, de tous ces éléments qui
concernent la police locale, c'est-à-dire je le répète le
financement, la norme KUL, la répartition des tâches, les missions,
les tailles des zones. On va ainsi préparer la réflexion qui concernera
la détermination des normes fonctionnelles, dont je pense qu'elles
devront être arrêtées dans le courant de la prochaine législature.

En ce qui concerne la situation actuelle, le gouvernement n'est ni
sourd ni aveugle. Il sait fort bien que lorsqu'on prend des mesures
générales, elles peuvent susciter, à l'un ou l'autre endroit, des
difficultés particulières. Je répète que ce n'est pas en fonction d'une
personne qu'il y a des problèmes, mais en fonction d'une situation
objective.

Je vais vous donner quelques exemples de problèmes auxquels il
faut réfléchir. J'entends de plus en plus dire que le fédéral devrait
assumer la charge financière des chefs de corps. C'est un critère qui
n'a pas été retenu. Et pour être tout à fait franc, ce qui m'étonne,
c'est que les députés-bourgmestres de ce parlement aient fait en
sorte que la charge, dont ils estiment aujourd'hui qu'elle est
insupportable, soit encore plus lourde, puisqu'on a procédé à des
revalorisations en ce qui concerne les chefs de corps. Voilà une
question qui mérite d'être posée.

Une autre vérification qui peut être faite concerne le calcul des frais
de fonctionnement alloués aux anciens gendarmes des brigades
locales. Celui-ci est-il exact? Je le crois. Et je suis prêt à faire
l'exercice pour le vérifier.

Troisième type de problème auquel il faudra faire face, sans que le
gouvernement ne voie sa responsabilité engagée. Je reviens à la
zone dont je vous parlais tout à l'heure qui a, de son propre fait,
décidé d'une dimension trop petite et qui n'a pas les moyens de faire
face à ses besoins. Que doit-on faire lorsque l'on constate ce type de
situation car il ne s'agit pas d'un cas isolé? Je crois que cela mérite
une réflexion.

Le processus en cours est un processus permanent. Il n'y a pas de
solution miracle. Et nous recherchons, depuis plus d'un an, c'est-à-
dire depuis que les négociations avec les Unions des villes et
communes ont été entamées, des solutions à tous ces problèmes. Et
je peux dire aujourd'hui à cette tribune, que nous avons
sérieusement avancé en la matière. Il subsiste peut-être encore l'une
ou l'autre difficulté. Mais quand on compare, en nombre de pages,
l'inventaire des questions qui étaient en suspens, nous avons bien
progressé.

En ce qui concerne les bâtiments qui ne sont pas de ma
compétence, je voudrais dire que vraiment, nous avons recherché le
système le plus souple. D'abord un système objectif, en tout cas en
ce qui concerne le transfert de propriété pour tenir compte
notamment de la vétusté des lieux ou au contraire du fait qu'il s'agit
d'un patrimoine qui pourra valoriser la zone de police. Tout cela a été
fait objectivement, les évaluations ont été faites par le ministère des
Finances. On a donné la possibilité à des zones qui ne veulent pas
conserver un bâtiment d'y renoncer et d'obtenir en contrepartie les
moyens financiers qu'ils peuvent affecter à une autre localisation de

Voor de gebouwen hebben wij
naar een soepel en objectief
systeem gezocht.

Voor de meeste problemen werd
een oplossing gevonden. De
regering heeft een aanzienlijke
financiële inspanning geleverd en
wij zullen zien hoe wij de laatste
moeilijkheden kunnen oplossen.

Maar dat zijn slechts middelen,
daarmee voert men geen
veiligheidsbeleid.

De politiehervorming werd
ondernomen om aan bepaalde
dysfuncties tegemoet te komen
maar ook om betere resultaten op
het stuk van veiligheid te
bekomen. Het is de politieke wil
die bepalend is, de manier waarop
men de middelen beheert et
waarop men de actie op het
terrein voert.

Ik pleit zozeer voor gezamenlijke
operaties, ook op internationaal
niveau, omdat ik de bevolking
duidelijk wil maken dat wij een
politie hebben en omdat haar
acties de misdadigers onzeker
maken. De preventie is weliswaar
nuttig maar een energieke
bestraffing is noodzakelijk.

De hervorming van de
politiediensten zal pas voltooid
zijn als de hervorming van Justitie
rond is. Het is immers absoluut
noodzakelijk dat acties van de
politie een gerechtelijk
verlengstuk krijgen. Dat
ressorteert echter niet onder mijn
bevoegdheid.

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leur service de police et encore dans la loi-programme actuelle, nous
avons prévu un droit de préemption en faveur soit de la zone de
police soit de la police fédérale quand l'un ou l'autre veut renoncer à
un bâtiment dont il est propriétaire et qui peut intéresser l'autre
partie.

Donc, je dirais que je ne prétends pas que tous les problèmes ont été
résolus mais qu'en tout cas une grande partie des problèmes a été
rencontrée, que cela se traduit par des efforts financiers du
gouvernement fédéral qui sont des efforts considérables et que nous
allons continuer à voir comment on peut résoudre les dernières
difficultés. Je veux en terminant dire que tout cela M. Hendrickx
n'est plus là ne sont que des moyens, ce n'est pas une politique de
sécurité. La réflexion qu'il a faite tout à l'heure est de confondre
l'objectif et les moyens. Si on a fait cette réforme des polices, ce
n'est certainement pas pour le plaisir de faire une réforme, c'est pour
essayer de répondre d'abord à un certain nombre de
dysfonctionnements qui avaient été constatés mais également pour
moderniser l'appareil policier.

Pourquoi moderniser l'appareil policier? Pour obtenir de meilleurs
résultats en matière de sécurité. Et je dois vous dire que si les
problèmes de statuts, les problèmes d'organisation, les problèmes de
structures, les problèmes de financement ne sont pas des problèmes
négligeables, ce n'est pas cela qui représente une politique en
matière de sécurité. J'étais dans le Brabant flamand chez M Pieters,
hier, et je le lui ai dit.

Malgré tous ces problèmes, dans ces zones de police on a fait des
efforts pour trouver, mettre en oeuvre une politique de sécurité, par
exemple en prenant l'initiative de l'association de trois zones de
polices. C'est la volonté politique qui est évidemment déterminante,
c'est la manière dont on gère les moyens avec la volonté d'obtenir
des résultats, ce sont les analyses auxquelles on procède, des
phénomènes criminels, des priorités que l'on détermine, de l'autorité
dont on fait preuve à l'égard de ces policiers pour qu'ils soient sur le
terrain là où les choses se passent, c'est cela qui constitue une
politique de sécurité.

La raison pour laquelle, pour l'instant, je plaide tellement pour qu'il y
ait des opérations conjointes de l'ensemble de nos forces de police
police locale, police fédérale et même opérations sur le plan
international, ce qui se fait aux frontières , c'est parce que je crois
que vis-à-vis de notre population, après tout ce dont nous avons
discuté pendant si longtemps et qui mobilise tant de moyens, nous
devons d'abord lui démontrer que nous avons une police, assurer sa
visibilité. Nous avons 38.000 hommes disponibles. C'est très bien par
rapport à ce qui se passe dans les pays voisins mais nos concitoyens
ne s'en rendent pas toujours compte car ils n'ont pas toujours un
"combi" devant chez eux. Si c'était le cas, ils s'inquiéteraient d'une
possible dérive sécuritaire. Ensuite, c'est qu'en menant ces
opérations de police, et on obtient déjà des résultats, on crée de
l'insécurité chez les truands, chez les brigands, il y a donc une
espèce de facteur de dissuasion, parce qu'ils se disent à chaque
instant qu'une opération peut être menée. Troisièmement, c'est parce
que je crois que bien sûr toutes les politiques de prévention sont
utiles, mais il faut aussi avoir le courage de dire que l'on doit
également mener des politiques de répression énergiques.

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Un certain nombre ne veulent rien comprendre. C'est là que la police
doit intervenir énergiquement.

La réforme des polices ne sera complète que le jour où sera achevée
la réforme de la Justice car il ne sert à rien d'ouvrir des dossiers de
police si une véritable suite judiciaire n'est pas réservée. Mais cela
ne relève pas de ma compétence et je reconnais que dans le cadre
des miennes, j'ai assez de problèmes à régler pour avoir l'envie de
chercher d'autres sollicitations chez d'autres collègues.

02.91 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, je me permets

d'insister auprès du ministre de l'Intérieur également car dans les
zones où se trouvent des palais de justice et des prisons, il subsiste
toujours le problème du transfert qui mobilise parfois pus de dix
hommes. Globalement, dans la zone d'Arlon, une dizaine d'hommes
sont en permanence mobilisés par cette tâche-là.

Nous attendons avec impatience le projet de loi qui devra mettre en
place ce corps spécial de sécurité que je souhaite suffisant en
nombre pour être efficace sur le terrain.

02.91 Josy Arens (cdH): In zones

met een gerechtsgebouw of een
gevangenis op hun grondgebied is
een groot aantal politiemensen
vereist voor de overbrenging van
de gevangenen. Wij wachten op
het wetsontwerp betreffende het
veiligheidskorps.

02.92 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, M. Arens

a raison. Pour l'ensemble du royaume, 500 policiers sont mobilisés
pour ces tâches et seraient mieux utilisés à de véritables tâches
policières. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a approuvé
ce projet de loi constituant un corps de sécurité. C'est un point de
départ et cette mesure me semble intéressante.

02.92

Minister Antoine

Duquesne: Voor die taken
moeten inderdaad 500
politiemensen worden ingezet.
Daarom heeft de regering het
wetsontwerp tot oprichting van het
veiligheidskorps goedgekeurd.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Pieters voor het onderdeel
over de Financiën. Daarna schors ik de vergadering voor vijf
minuten.

De voorzitter: Wij vatten nu de
bespreking aan van het hoofdstuk
Financiën.

02.93 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal mij in mijn uiteenzetting beperken tot de herinvlagging
van de zeeschepen en de maatregelen ter bevordering van de
Belgische erkende audiovisuele producties.

Het hoofdstuk over de zeescheepvaart heeft zonder meer de
verdienste om de herinvlagging van zeeschepen in België aan te
moedigen. CD&V staat dan ook positief tegenover de genomen
fiscale maatregelen. Eigenlijk heeft de minister deze maatregel
genomen omdat hij niet anders kon.

De zeescheepvaart is namelijk een typisch internationale sector.
België kon dan ook niet achterblijven ten opzichte van de buurlanden
waar gelijkaardige bepalingen reeds in de nationale wetgeving zijn
opgenomen. Wij kunnen alleen vaststellen dat Duitsland, Nederland,
het Verenigd Koninkrijk, Griekenland en Noorwegen ons land moeten
voorafgaan vooraleer de regering is gevolgd.

De voorgestelde fiscale begunstiging bestaat erin de winst uit de
exploitatie of het beheer van zeeschepen op forfaitaire wijze te
bepalen naar gelang van de tonnage van de zeeschepen. Voor de
toepassing van de tonnagebelasting dient de exploitatie dan wel het
beheer van zeeschepen in een divisie van een onderneming te

02.93 Dirk Pieters (CD&V): Le

CD&V soutient les mesures
fiscales encourageant les navires
à battre à nouveau pavillon belge.
Ces mesures étaient absolument
indispensables: notre pays était en
retard sur les autres dans ce
secteur d'envergure internationale
par excellence.

Les bénéfices liés à l'exploitation
ou à la gestion des navires seront
imposés sur une base forfaitaire
en fonction du tonnage des
bateaux. Par ailleurs, cette
activité doit être reprise dans une
division au sein d'une entreprise.
Afin de contrer les abus, une
barrière fiscale séparera la
navigation des autres branches au
sein de l'entreprise.

Les armateurs qui n'opteront pas

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worden ondergebracht. Om te vermijden dat de winsten van de niet-
scheepvaartdivisies zouden kunnen worden weggeveegd met fiscale
verliezen uit de scheepvaartdivisies voorziet het wetsontwerp in een
fiscale muur tussen die divisies. Verliezen uit de scheepvaartdivisie
zijn nooit verrekenbaar met de winsten uit andere divisies. De
maatregel is op zichzelf nuttig om oneigenlijk gebruik te voorkomen.
Het is vanuit bedrijfsorganisatorisch standpunt minder
samenhangend wanneer de regering de tonnagebelasting als een
keuzestelsel vooropstelt.

De rederijen die niet kiezen voor de forfaitaire taxatie, krijgen in de
vennootschapsbelasting een extra gunstige regeling inzake de
afschrijvingssnelheid van nieuwe zeeschepen, de vrijstelling van de
meerwaarden op die zeeschepen en een gunstige investeringsaftrek.
De gunstmaatregelen gelden niet tijdens de periode van de forfaitaire
taxatie. Tot zover gelden de extra's als een alternatief voor de
tonnagebelasting. In tegenstelling echter tot de forfaitaire
tonnagebelasting moeten de betrokken vennootschappen de
exploitatie dan wel het beheer van zeeschepen uitsluitend tot doel
hebben, willen zij die vrijstelling kunnen genieten. De maatregel
beoogt enerzijds hetzelfde doel, met name misbruik te voorkomen
maar anderzijds verhindert de vereiste een vlotte keuze. De regering
heeft, in tegenstelling tot de forfaitaire taxatie, er niet voor geopteerd
om in een fiscale muur te voorzien. Bijgevolg is het bijna een
noodzaak om de exploitatie dan wel het beheer van zeeschepen
vanaf het begin onder te brengen in een aparte vennootschap om
een soepele overstap van het forfaitaire naar het gewone
taxatieregime mogelijk te maken. In het andere geval zou een
vennootschap die haar scheepvaartactiviteit in een divisie
onderbrengt en die afstapt van de forfaitaire taxatie de gunstige
vrijstellingsregelingen inzake meerwaarden en investeringsaftrek op
zeeschepen niet kunnen genieten. Bijgevolg zou de divisie
scheepvaart moeten worden ondergebracht in een nieuwe
vennootschap waardoor onnodige notaris-, registratie- en vooral
advieskosten moeten worden gemaakt om de overgang belastingvrij
te laten verlopen.

Men kan zich dan ook terecht de vraag stellen of een zwaarwichtige
definitie van het begrip divisie niet overbodig is en of het niet beter
zou zijn geweest om het geheel van fiscale maatregelen van het
hoofdstuk van toepassing te verklaren op vennootschappen die
uitsluitend een van die twee activiteiten tot doel hebben.

Mijnheer de minister, ik herhaal dat CD&V achter het globale pakket
van fiscale maatregelen ter bevordering van de herinvlagging van de
koopvaardijschepen staat. In het verleden is voldoende gebleken dat
het voor ons land belangrijk is om de kennis- en beslissingscentra
van vitale sectoren binnen onze grenzen te houden. De
herinvlagging zal niet alleen de werkgelegenheid ten goede komen,
maar ook de veiligheid van het internationale zeevervoer.
Calamiteiten doen zich immers vooral voor met zeeschepen die
onder een goedkope vlag varen. Het gaat om landen waar nauwelijks
sprake is van een goede reglementering inzake veiligheid en milieu.
Dat vormt voor CD&V een bijkomende reden om de fiscale
maatregelen ten gunste van deze sector te ondersteunen.

Na de zeescheepvaart kom ik bij mijn tweede punt, de tax-shelter ter
bevordering van de audiovisuele productie. Het tweede hoofdstuk

pour ce système d'imposition
forfaitaire pourront également
bénéficier d'un certain nombre de
mesures alternatives favorables,
mais uniquement si l'objet des
entreprises intéressées se limite à
l'exploitation ou à la gestion des
navires. Cette mesure est, elle
aussi, destinée à éviter les abus,
mais elle complique le passage
d'un système à l'autre. Dans ce
cas, aucune barrière fiscale n'est
prévue, de sorte qu'il faut fonder
une société distincte pour
l'exploitation et la gestion pour
pouvoir bénéficier de ces mesures
avantageuses après un passage
du système forfaitaire à l'autre
système, avec tous les coûts qui y
sont liés.

On peut s'interroger sur l'utilité
d'une définition quelque peu
pontifiante de la notion de
division. Ne serait-il pas plus
opportun de déclarer l'ensemble
des mesures fiscales de ce
chapitre applicable aux sociétés
n'ayant pas d'autre but que ces
deux activités?

Le CD&V appuiera toutefois le
chapitre. L'accroissement du
nombre de navires marchands
bénéficiera à l'emploi et à la
sécurité en mer: les catastrophes
sont surtout le fait de navires
battant pavillon de complaisance.

Une deuxième partie introduit un
tax shelter, ou abri fiscal, visant à
promouvoir la production
audiovisuelle. Les sociétés
peuvent bénéficier d'une
exonération partielle de leurs
bénéfices si elles acquièrent ou
financent des productions
cinématographiques belges. Cette
idée, qui n'est pas nouvelle, est
bonne mais un enchevêtrement
de mesures rend l'exonération
difficile à obtenir.

La production d'une oeuvre
audiovisuelle nécessite la
conclusion d'une convention-
cadre entre une société de
production et une ou plusieurs

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onder de titel `Financiën' voert een tax-shelter in ter bevordering van
de Belgische audiovisuele sector. De tax-shelter voorziet in een
gedeeltelijke vrijstelling van de winst bij de ondernemingen die
filmproducties in België financieren of aankopen. Ten gronde steunt
CD&V dergelijk initiatief, dat ook reeds door een vorige regering werd
genomen. De transparantie en de administratieve vereenvoudiging,
die deze regering zo hoog in het vaandel voert, is in dit wetsontwerp
ver te zoeken. Om de fiscale vrijstelling te verkrijgen moet aan een
kluwen van voorwaarden worden voldaan, die, in tegenstelling tot de
fiscale maatregelen voor de zeescheepvaart, oneigenlijk gebruik of
op zijn minst enige fiscale planning niet beletten.

Een raamovereenkomst voor de productie van een audiovisueel werk
dient te worden afgesloten tussen één binnenlandse vennootschap
voor de productie van audiovisuele werken en één of meer
binnenlandse vennootschappen voor de financiering van de
productie van een erkend Belgisch audiovisueel werk. Deze
raamovereenkomst mag niet meer bedragen dan 50 procent van het
totale budget van de langspeelfilm. Een deel van het totale
productie- en exploitatiebudget moet in België worden besteed zodat
deze uitgaven een belastbaar inkomen in België opleveren en voor
een terugverdieneffect zorgen. Dat deel bedraagt minstens 150
procent van het totale bedrag van de raamovereenkomst,
verminderd met het gedeelte verstrekt onder de vorm van leningen.

CD&V heeft er tijdens de bespreking reeds op gewezen dat men door
het bedrag aan leningen uit te sluiten bij de berekening van het
bedrag dat onder de vorm van belastbare inkomsten moet
terugvloeien naar België, ertoe aanzet om de raamovereenkomst zo
veel mogelijk met leningen te financieren. In dat geval zal immers
het in België te besteden bedrag het kleinst zijn.

Daarnaast is er in geen enkele beperking voorzien in de verhouding
tussen de vennootschappen voor de financiering en de productie van
een erkend Belgisch audiovisueel werk. Bijgevolg kan een
raamovereenkomst worden afgesloten tussen vennootschappen die
tot dezelfde groep behoren. In dergelijke gevallen ligt het voor de
hand dat eerst een productiemaatschappij wordt opgericht die
vervolgens van financiële middelen wordt voorzien door leningen. De
prijs wordt dan op zo'n manier vastgelegd dat de winsten in hoofde
van de vennootschap voor de financiering van het erkend Belgisch
audiovisueel werk belastingvrij worden gerealiseerd.

Deze programmawet moet de programmawet van vorig jaar wijzigen.
Het is dan ook voorspelbaar dat deze bepalingen nog zullen worden
gewijzigd. Als het niet ter gelegenheid van de volgende
programmawet gebeurt, dan biedt de hervorming van de
vennootschapsbelasting een eerstvolgende mogelijkheid. Bij iedere
wijziging worden telkens opnieuw de gerechtvaardigde
verwachtingen van de Belgische ondernemingen aangetast. Goede
bedoelingen zijn lovenswaardig, maar uiteindelijk telt enkel het
resultaat. Zelfs technische verbeteringen tasten de rechtszekerheid
aan.

Die rechtszekerheid wordt niet enkel aangetast door veelvuldige
wijzigingen, maar wordt helemaal ondermijnd wanneer wijzigingen
met terugwerkende kracht worden ingevoerd. De regering acht het
een tweede maal dit jaar nodig om het BTW-wetboek met

sociétés pour le financement de la
production. Cette convention-
cadre ne peut représenter plus de
la moitié du budget total. Au
moins 150 pour cent du montant
de cette convention-cadre
diminué des montants empruntés
doivent être dépensés en
Belgique. Le CD&V craint que
cette disposition ne pousse à
favoriser le recours à l'emprunt
dans le cadre du financement de
projets, de sorte que la Belgique
risque de ne guère bénéficier des
retombées recherchées. Aucun
lien entre les deux partenaires n'a
été défini. Ceux-ci peuvent ainsi
appartenir au même groupe. Cette
mesure favorise les montages
artificiels.

Plusieurs dispositions devront
certainement être modifiées.

Les bonnes intentions sont certes
méritoires mais, en définitive,
c'est le résultat qui compte. Les
modifications, même purement
techniques, portent atteinte à la
sécurité juridique, très
certainement si elles sont mises
en oeuvre avec effet rétroactif.
Pour la deuxième fois cette
année, le gouvernement a estimé
devoir modifier le code de la TVA
avec effet rétroactif. Nul besoin de
motivation: la Cour d'arbitrage
s'assurera qu'il se justifiait
d'intervenir rétroactivement et que
les contribuable n'en subissent
aucune discrimination.

L'an dernier déjà, le CD&V avait
demandé que Belgacom soit
soumise à tous les impôts et taxes
au bénéfice des provinces et des
communes à partir du 1

janvier

2002 au lieu du 1

janvier 2003.

Le gouvernement doit s'y résigner
sous la pression de la
Commission européenne.

Le ministre ne juge pas devoir
ouvrir la conclusion d'accords-
cadres aux établissements belges
d'entreprises étrangères
productrices d'oeuvres
audiovisuelles. Il en assumera la

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terugwerkende kracht te wijzigen. Volgens de Raad van State wordt
de rechtszekerheid gewaarborgd wanneer de wijziging in het Belgisch
Staatsblad wordt aangekondigd en de retroactieve werking vanaf
deze datum intreedt. De regering acht het echter noodzakelijk dat de
nieuwe definitie van BTW-nieuwe gebouwen in bepaalde gevallen in
werking treedt voor de publicatie van het bericht in het Belgisch
Staatsblad. De regering vindt het bovendien niet noodzakelijk om de
retroactieve werking te motiveren. Het Abitragehof kan eventueel
toezien of de terugwerkende kracht gerechtvaardigd is en de
belastingplichtigen niet worden gediscrimineerd.

Tot slot nog een woordje over Belgacom. Vorig jaar heeft CD&V
reeds gepleit om de onderwerping van Belgacom aan alle
belastingen en taksen ten gunste van de provincies en de gemeenten
in werking te laten treden vanaf 1 januari 2002 in plaats van 1 januari
2003. U zult zich dat nog wel herinneren. De regering heeft dat toen
geweigerd maar moet hier nu onder druk van de Europese
Commissie toch mee instemmen.

Mijnheer de minister, ook bij de nieuwe bepalingen in deze
programmawet ten aanzien van de zeeschepen en de audiovisuele
sector hebben wij meermaals gewezen op de noodzaak om de
Europese wetgeving te respecteren, in het bijzonder de vrijheid van
vestiging. Gedeeltelijk werd het wetsontwerp in die zin geamendeerd.
In de tax shelter achtte u het niet nodig om het afsluiten van een
raamovereenkomst ook open te stellen voor Belgische vaste
instellingen van buitenlandse ondernemingen die instaan voor de
productie van audiovisuele werken. We laten dit standpunt dan ook
voor uw rekening. U bent het tenslotte die de regeling moet
verdedigen voor de Europese Commissie.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, waarde collega's, ik kan
hier afronden. Ondanks de geformuleerde kritische bedenkingen zal
CD&V de artikelen uit de programmawet van titel V, Financiën
steunen om de redenen die ik heb toegelicht. Ik geef toe dat dit
vanuit onze commissie een wat ander geluid is dan we vanuit vele
andere commissies hebben gehoord. Het andere werk was veel
slechter.

responsabilité car il sera appelé à
s'en justifier devant la
Commission européenne.

Malgré ses observations critiques,
le CD&V approuvera les articles
de la loi-programme relatifs aux
Finances.

De voorzitter: Mijnheer de minister, aangezien de heer Sevenhans er niet is, kunt u uw repliek houden.

02.94 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik zal het

zeer kort houden. Allereerst wil ik de heer Pieters en zijn fractie
danken voor hun steun aan de verschillende artikelen van de
programmawet inzake fiscaliteit. Wat de gunstige maatregelen ten
voordele van verschillende sectoren betreft, waren er in feite
verschillende mogelijkheden. We hebben een keuze gemaakt in
samenwerking met de verschillende sectoren. Ik meen dat het ook
mogelijk was om tot andere oplossingen te komen zoals de heer
Pieters gezegd heeft. Ik heb uitgebreid onderhandeld met de
sectoren, de audiovisuele sector en de koopvaardij. Ik meen dat het
nuttig is om tot een oplossing te komen met het akkoord van de
verschillende sectoren. Dat is een keuze en ik begrijp dan ook de
verschillende commentaren. Wat de BTW en de terugwerkende
kracht betreft, heb ik in de commissie al een antwoord gegeven. Men
moet steeds een keuze maken. Wat Belgacom betreft, hebt u vorig
jaar uw standpunt kenbaar gemaakt. Onder druk van de Europese
Commissie hebben we nu inderdaad een andere keuze moeten

02.94 Didier Reynders, ministre:

Je remercie M. Pieters et son
groupe pour leur soutien. Nous
avons collaboré avec les secteurs
concernés à l'élaboration des
mesures qui leur sont favorables.

En ce qui concerne l'effet
rétroactif des modifications en
matière de TVA, j'ai répondu en
commission. Je dois confirmer
vos explications relatives à
Belgacom. J'espère à présent que
le dossier évoluera
favorablement. C'est une bonne
chose pour les provinces et les
communes.

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maken. Ik hoop dat het mogelijk zal zijn dat we bij Belgacom een
correcte evolutie krijgen omdat het over een zeer belangrijk bedrag
gaat. Ook voor de gemeenten en de provincies moeten we een
positieve evolutie krijgen. Vanwege Financiën is dit een positieve
maatregel ten gunste van de gemeenten en de provincies. Eerst was
er een vermindering van de administratieve kosten wat de
opcentiemen betreft van 3% tot 1% in twee jaar en nu een betaling
door Belgacom. Dit is dus steun voor de gemeenten. Na de
bespreking in verband met de politiehervorming en andere zaken
meen ik dat dit een zeer goede evolutie is.

Mijnheer Pieters, ik dank uw fractie nogmaals voor de steun aan het
ontwerp. Het was nuttig om verschillende gunstige maatregelen te
nemen met het akkoord van de verschillende sectoren. Ik moet nu
nog het akkoord van de Europese Commissie krijgen. U weet dat er
een specifieke maatregel is voor de inwerkingtreding van de
verschillende punten. Ik heb al een eerste positieve reactie gekregen
van de Europese Commissie dus ik denk dat we verder kunnen gaan.

J'attends encore l'accord de la
Commission européenne pour ce
qui est de l'entrée en vigueur des
différentes mesures. Je puis
d'ores et déjà vous dire que la
première réaction a été positive.

De vergadering wordt gesloten om 18.20 uur. Volgende vergadering om 18.30 uur.
La séance est levée à 18.20 heures. Prochaine séance à 18.30 heures.

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BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

DINSDAG 09 JULI 2002

MARDI 09 JUILLET 2002

STEMMINGEN VOTES

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

Vote nominatif n° 1 - Naamstemming nr. 1

Ont pris part au vote - Hebben aan de stemming deelgenomen:

Les membres-De leden: Annemans, Ansoms, Arens, Bourgeois, Bouteca, Brepoels, Brouns, Bultinck,
Colen, Creyf, De Crem, Decroly, De Man, Detremmerie, D'haeseleer, D'hondt Greta, Eyskens, Fournaux,
Goutry, Goyvaerts, Grafé, Hendrickx, Laeremans, Langendries, Lefevre, Leterme, Milquet, Mortelmans,
Paque, Pieters Danny, Pieters Dirk, Pieters Trees, Schauvliege, Schoofs, Sevenhans, Smets André,
Spinnewyn, Tant, Tastenhoye, Van den Broeck, Van den Eynde, Vandeurzen, Vande Walle, Van Eetvelt,
Van Hoorebeke, Van Parys, Van Peel, Vanpoucke, Van Rompuy, Verherstraeten, Viseur.

Etaient absents au moment du vote - Waren afwezig op het ogenblik van de stemming:

Les membres-De leden: Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte,
Borginon, Burgeon, Cahay-André, Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Chevalier, Clerfayt, Coenen,
Collard, Cortois, Coveliers, Dardenne, De Block, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De
Permentier, Depreter, Descheemaeker, Desimpel, D'hondt Denis, Douifi, Drion, Dufour, Eeman,
Eerdekens, Erdman, Féret, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gilkinet, Gobert, Goris,
Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye,
Lalieux, Lano, Lansens, Larcier, Leen, Lejeune, Lenssen, Maingain, Mayeur, Minne, Moerman, Moriau,
Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Pinxten, Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers,
Talhaoui, Tavernier, Timmermans, Valkeniers, Van Aperen, Van Campenhout, Van de Casteele,
Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Vanvelthoven,
van Weddingen, Van Weert, Verlinde, Versnick, Wauters, Willems.

Etaient absents pour cause de maladie - Waren afwezig wegens ziekte:

Les membres-De leden: Karel Pinxten, Joos Wauters.

Etaient excusés - Waren verhinderd:

Les membres-De leden: Guy Hove, Charles Janssens, Jacques Simonet, Herman Van Rompuy.

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN DEMANDES

D'INTERPELLATION

Ingekomen Demandes

1. mevrouw Simonne Creyf tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"het beleid van de vice-eerste minister en minister
van Mobiliteit en Vervoer ten opzichte van de
omwonenden van de luchthaven van Zaventem,
inzonderheid inzake nachtvluchten".

1. Mme Simonne Creyf à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
politique de la vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports à l'égard des riverains
de l'aéroport de Zaventem, notamment en ce qui
concerne les vols de nuit".

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(nr. 1350 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n°

1350 renvoi à la commission de

l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

2. de heer Hubert Brouns tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de opeenvolging van
voedselschandalen en de MPA-affaire".

2. M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les scandales qui se
succèdent dans le secteur alimentaire et l'affaire de
la MPA".

(nr. 1351 verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing)

(n° 1351 renvoi à la commission de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de
la Société)

MEDEDELINGEN COMMUNICATIONS

REGERING GOUVERNEMENT

Ingediende wetsontwerpen

Dépôt de projets de loi

De regering heeft volgende wetsontwerpen
ingediend:

Le gouvernement a déposé les projets de loi
suivants:

- wetsontwerp houdende de geleidelijke uitstap uit
kernenergie voor industriële elektriciteitsproductie
(nr.

1910/1) (aangelegenheid zoals bedoeld in

artikel

78 van de Grondwet), waarvoor de

spoedbehandeling door de regering werd gevraagd
bij toepassing van artikel 80 van de Grondwet;

- projet de loi sur la sortie progressive de l'énergie
nucléaire à des fins de production industrielle
d'électricité (n° 1910/1) (matière visée à l'article 78
de la Constitution), pour lequel l'urgence a été
demandée par le gouvernement conformément à
l'article 80 de la Constitution;

Verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs,
de nationale wetenschappelijke en culturele
Instellingen, de Middenstand en de Landbouw

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture

- wetsontwerp tot wijziging, wat de wedden van de
magistraten van de rechterlijke orde betreft, van het
Gerechtelijk Wetboek (nr. 1911/1) (aangelegenheid
zoals bedoeld in artikel 77 van de Grondwet),
waarvoor de spoedbehandeling door de regering
werd gevraagd bij toepassing van artikel 40 van het
Reglement;

- projet de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui
concerne les traitements des magistrats de l'ordre
judiciaire (n° 1911/1) (matière visée à l'article 77 de
la Constitution), pour lequel l'urgence a été
demandée par le gouvernement conformément à
l'article 40 du Règlement;

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

- wetsontwerp houdende diverse fiscale bepalingen
inzake ecotaksen en ecobonussen (n

1912/1)

(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet), waarvoor de spoedbehandeling door de
regering werd gevraagd bij toepassing van
artikel 80 van de Grondwet;

- projet de loi portant diverses dispositions fiscales en
matière d'écotaxes et d'écoréductions (n° 1912/1)
(matière visée à l'article 78 de la Constitution),
pour lequel l'urgence a été demandée par le
Gouvernement conformément à l'article 80 de la
Constitution;

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

- wetsontwerp houdende verschillende bepalingen
inzake verkeersveiligheid (nr.

1915/1)

(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet), waarvoor de spoedbehandeling door de
regering werd gevraagd bij toepassing van
artikel 80 van de Grondwet.

- projet de loi portant diverses dispositions en matière
de sécurité routière (n° 1915/1) (matière visée à
l'article 78 de la Constitution) pour lequel l''urgence
a été demandée par le Gouvernement conformément
à l'article 80 de la Constitution.

Verzonden naar de commissie voor de Infrastructuur,
het Verkeer en de Overheidsbedrijven

Renvoi à la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques

REKENHOF

COUR DES COMPTES

Jaarverslag 2001

Rapport annuel 2001