Microsoft Word - IP250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt

Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

WETSONTWERPEN EN WETSVOORSTEL

PROJETS ET PROPOSITION DE LOI

Ontwerp van programmawet (1823/1 tot 36)

Projet de loi-programme (1823/1 à 36)

- Wetsvoorstel van de heer Jos Ansoms tot
oprichting van een Belgisch Instituut voor het
spoorvervoer (29/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Jos Ansoms créant un
Institut belge des transports ferroviaires (29/1
et 2)

- Wetsontwerp tot aanvulling van het Wetboek
van de inkomstenbelastingen 1992, wat de steun
aan de productie van audiovisuele werken betreft
(overgezonden door de Senaat) (1303/1)

- Projet de loi complétant le Code des impôts sur
les revenus 1992 en ce qui concerne le soutien de
la production d'oeuvres audiovisuelles (transmis
par le Sénat) (1303/1)

Hervatting van de algemene bespreking

Reprise de la discussion générale

Sprekers: José Vande Walle, Frieda
Brepoels, voorzitter van de VU&ID-fractie,
Trees Pieters, Magda Aelvoet, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu, Hugo Coveliers, voorzitter van de
VLD-fractie, Charles Picqué, minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, Yves
Leterme, voorzitter van de CD&V-fractie, Jos
Ansoms, Jan Mortelmans, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer, Marie-Thérèse Coenen, Jozef
Van Eetvelt, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, Jean Depreter, Daan Schalck

Orateurs: José Vande Walle, Frieda
Brepoels, présidente du groupe VU&ID,
Trees Pieters, Magda Aelvoet, ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement, Hugo
Coveliers, président du groupe VLD, Charles
Picqué, ministre de l'Economie et de la
Recherche scientifique, chargé de la Politique
des grandes villes, Yves Leterme, président
du groupe CD&V, Jos Ansoms, Jan
Mortelmans, Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports, Marie-Thérèse Coenen, Jozef
Van Eetvelt, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, Jean Depreter,
Daan Schalck

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Spreker: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie

Orateur: Yves Leterme, président du groupe
CD&V

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DINSDAG

JULI

2002

18:05 uur

______

MARDI

JUILLET

2002

18:05 heures

______

De vergadering wordt geopend om 18.25 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 18.25 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Magda Aelvoet.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Karel Pinxten, Joos Wauters, wegens ziekte / pour raison de santé;
Charles Janssens, Guy Hove, Jacques Simonet, OSCE / OVSE;
Herman Van Rompuy, buitenslands / à l'étranger.

Wetsontwerpen en wetsvoorstel
Projets et proposition de loi

01 Ontwerp van programmawet (1823/1 tot 36)

- Wetsvoorstel van de heer Jos Ansoms tot oprichting van een Belgisch Instituut voor het
spoorvervoer (29/1 en 2)
- Wetsontwerp tot aanvulling van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992, wat de steun
aan de productie van audiovisuele werken betreft (overgezonden door de Senaat) (1303/1)

01 Projet de loi-programme (1823/1 à 36)

- Proposition de loi de M. Jos Ansoms créant un Institut belge des transports ferroviaires (29/1
et 2)
- Projet de loi complétant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne le soutien
de la production d'oeuvres audiovisuelles (transmis par le Sénat) (1303/1)

Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale

De algemene bespreking is hervat.
La discussion générale est reprise.

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.01 José Vande Walle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, collega's, de titel 3 onder Volksgezondheid bij de
programmawet geeft ons in de artikelen 51 tot en met 53 wat
terechte "actualiseringen" in verband met onder meer beroepstitels.
Wij kunnen dit toejuichen en terzake zijn ook geen problemen te
verwachten.

Titel 12 betreffende de maatschappelijke integratie werd in laatste
instantie nog gekruid met amendementen die werden ingediend door
de regering. In hoofdstuk 1 vinden we de artikelen 182 en 183 terug
waarop positief kan worden gereageerd in het kader van toelagen die
kunnen worden toegekend voor welomschreven projecten en dit
binnen de perken van de beschikbare kredieten op de specifieke
begrotingsartikels. Daarnaast vinden we in hoofdstuk 2 tot en met
hoofdstuk 4 onder andere een wijziging van zowel de organieke
OCMW-wet van 8 juli 1976 terug als van de wet van 2 april 1965 en
de wet van 15 december 1980. De artikelen daarin kunnen we met
enige omzichtigheid bekijken.

We kennen de voorkeur van de minister met betrekking tot
maatregelen strekkende tot sociale en maatschappelijke integratie.
Denken we maar aan het wetsontwerp dat werd behandeld op 17
april laatstleden. Wij willen terzake nogmaals wijzen op de toen
terecht geformuleerde nadruk op integratie voor elke behoeftige en
de creatie van integratieprojecten. De actieve rol die de OCMW's
opnamen en nog steeds opnemen, werd beklemtoond.

Het is dan ook met verbazing dat we de artikelen 184 tot en met 193
konden doornemen. We zien opnieuw de terechte zorg voor
personen in nood, wat we van dakloze vreemdelingen zeker mogen
zeggen. We kunnen er inkomen dat in hoofdzaak de OCMW's wordt
gevraagd hulp te bieden zowel materieel als financieel maar dat
OCMW's worden gestraft wanneer die hulp niet kan worden geboden,
vinden wij ten zeerste ongepast en zelfs verontrustend.

Sta ons toe hierop even in te gaan. In een schrijven aan de OCMW-
voorzitters van 24 juni laatstleden, met verwijzing naar artikel 5 van
de wet van 2 april 1965, wordt gewezen op de staatstussenkomst
voor de aan een OCMW toegewezen vreemdeling die niet op het
grondgebied van de betrokken gemeente verblijft. Het criterium voor
de staatstussenkomst dat gold, werd in het schrijven herroepen en
elke OCMW moet nu uitgebreid alle mogelijke en onmogelijke
pogingen die ze ondernamen om aan hen toegewezen
vreemdelingen te huisvesten, aantonen vooraleer subsidie wordt
uitbetaald. Wanneer het OCMW dit bewijs niet kan leveren, wordt de
terugbetaling teruggeschroefd naar 50%. Dit houdt een zeer ernstige
verzwaring in van de op een OCMW rustende bewijslast. De regering
vertrekt nu immers van het vermoeden dat het OCMW geen
huisvestingsaanbod heeft gedaan wanneer de asielzoeker niet in de
eigen gemeente woont.

Dit vermoeden kan enkel worden weerlegd door een
geïndividualiseerd en overtuigend bewijsdossier in te dienen. Dit
bewijsdossier wordt dan voor advies voorgelegd aan de dienst
Terugbetalingen en wordt uiteindelijk onderworpen aan de
goedkeuring van het kabinet. Artikel 5 § 2bis van de wet van 2 april
1965 bepaalt dat de Staat 0% van de verleende steun terugbetaalt,

01.01 José Vande Walle (CD&V):

Les articles 51 à 53 de la section
relative à la Santé publique
comportent des mises à jour
bienvenues. Toutefois des
amendements du gouvernement
au titre XII relatif à l'intégration
sociale nous posent des
problèmes.

Il s'agit en l'occurrence des
chapitres 2 et 4, qui modifient la
législation relative aux CPAS.

Récemment encore, la ministre
avait très justement mis l'accent
sur l'intégration de tout indigent,
estimant que les CPAS avaient un
rôle important à jouer dans la
mise en place de programmes
d'intégration. Je m'étonne dès lors
de constater que les CPAS, sur la
base des articles proposés,
s'exposent à des sanctions
lorsqu'ils ne peuvent apporter une
aide suffisante. Cette disposition
est préoccupante.
Un courrier envoyé aux CPAS en
juin les a informés que
l'intervention de l'Etat octroyée
pour les demandeurs d'asile qui
leur sont envoyés mais qui ne
séjournent pas sur le territoire de
la commune serait réduite de
moitié s'ils n'étaient pas en
mesure d'apporter la preuve des
démarches entreprises pour loger
les intéressés. Une charge de la
preuve écrasante incombe aux
CPAS: lorsque l'étranger ne réside
pas dans la commune, le CPAS
est présumé ne pas avoir proposé
de logement.

Si un membre du CPAS ou de son
personnel incite
systématiquement les
demandeurs d'asile à s'installer
autre part, le CPAS perd
l'intervention de l'Etat. En
l'absence de dispositions légales
en la matière, les règles générales
en matière de preuve sont
d'application, ce qui signifie que la
charge de la preuve incombe au

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wanneer een lid of een personeelslid van de gemeente of het OCMW
rechtstreeks of onrechtstreeks asielzoekers waarvoor het OCMW
bevoegd is, systematisch ertoe aanzet of dwingt elders te gaan
wonen. De wet spreekt hier niet over de bewijslast.

Op basis van de algemene beginselen in verband met de verdeling
van bewijslast, moet de overheid bewijzen dat artikel 5 § 2bis van
toepassing is op een welbepaald OCMW. De nieuwe rondzendbrief
voert echter, in strijd met deze beginselen, een weerlegbaar
vermoeden in. Wanneer een groot deel van de asielzoekers op dit
ogenblik 95% of meer niet in de gemeente waaraan zij werden
toegewezen woont, wordt ervan uitgegaan dat er sprake is van een
systematisch, rechtstreeks of onrechtstreeks, ertoe aanzetten of
dwingen van asielzoekers om elders te gaan wonen. Het OCMW kan
dit vermoeden enkel weerleggen met een gedetailleerd en
overtuigend dossier dat aantoont dat het OCMW alle mogelijke
inspanningen heeft geleverd om de asielzoeker in de eigen
gemeente te houden. Het voorleggen van een bewijs dat een
passende woning werd aangeboden, wordt als een noodzakelijk
minimum beschouwd. Ook dit houdt een ernstige verzwaring van de
op de OCMW's rustende bewijslast in, een bewijslast die echter
volgens de wet niet bij het OCMW ligt. De terugbetalingen die niet
meer aan de gestrafte OCMW's worden uitbetaald, komen terecht in
het reeds bestaande fonds. Zo worden deze middelen verdeeld over
de OCMW's die veel asielzoekers op hun grondgebied hebben. Dat
zijn dan vooral de steden, de gemeenten met een opvangcentrum of
een LOI. Van een besparing voor de federale overheid is dus
weliswaar geen sprake, maar voor de gemeenten betekent dit toch
extra kosten. Wij vinden dat hier toch een stap te ver wordt gezet.
Geen wonder dat er dan ook zware alarmsignalen komen vanop het
terrein.

Vandaag nog werd door de VVSG in verband hiermee een reactie
aan de pers meegedeeld. Volgens de VVSG meent de minister dat
de concentratie van asielzoekers in de steden kan worden
tegengegaan door nieuwe eisen op te leggen aan alle OCMW's en de
terugbetaling van aan asielzoekers uitgekeerde steun te beperken,
soms zelfs af te schaffen. Asielzoekers zijn echter niet verplicht te
verblijven op het grondgebied van de gemeente die hen als
inschrijvingsplaats werd aangewezen. De VVSG zegt dan terecht dat
het niet is door OCMW's te straffen dat de situatie zal veranderen.
De OCMW's hebben derhalve een eisenpakket opgesteld dat zij de
minister zullen voorleggen op hun overleg van 15 juli 2002. Zij kijken
daar reikhalzend naar uit en zullen daar onder andere vragen om
volwaardige gesprekspartner te zijn, om een objectieve evaluatie van
het spreidingsplan met alle actoren te bekijken voor een
gediversifieerde aanpak die ook de asielprocedure inkort en de
huisvestingsproblematiek in het algemeen aanpakt. Ook wordt geen
retroactieve toepassing van rondzendbrieven gevraagd, maar wel
duidelijke richtlijnen in verband met het samenstellen van individuele
dossiers en, zoals wij reeds meedeelden, geen omkering van de
bewijslast voor die OCMW's waarvoor niet meer in terugbetaling
wordt voorzien. Ten slotte vraagt men meer steun van de federale
overheid die de eindverantwoordelijkheid draagt inzake het
asielbeleid.

De communicatie tussen OCMW en vreemdelingen is zeker bij de
eerste contacten in de meeste gevallen zeer moeilijk, zo niet

gouvernement. Or, une circulaire
récente inverse la charge de la
preuve: si un nombre important de
demandeurs d'asile n'habite pas
dans la commune où ils sont
inscrits, ils sont supposés avoir
été encouragés à s'installer
ailleurs. Le CPAS ne peut
renverser cette présomption qu'en
fournissant un dossier
circonstancié comprenant au
moins une preuve d'offre d'un
logement adéquat.

Les moyens qui n'ont pas été
épuisés sont versés dans un fonds
et répartis entre les CPAS qui
accueillent de nombreux réfugiés.
La mesure n'induit donc aucune
économie pour l'Etat fédéral.

La VVSG, l'association flamande
des villes et communes, a déclaré
aujourd'hui à la presse que le
ministre ne doit pas espérer
résoudre le problème de la
concentration d'étrangers dans les
villes en imposant des sanctions
aux CPAS. Le 15 juillet, la VVSG
remettra au ministre son cahier de
revendications. Les villes et
communes demandent, entre
autres, à être considérées comme
des interlocuteurs à part entière.
Elles souhaitent également que
l'on se préoccupe du problème du
logement, que les circulaires les
concernant n'aient pas d'effet
rétroactif, que la charge de la
preuve ne soit pas inversée et
qu'elles bénéficient d'un soutien
financier fédéral accru.

On peut comprendre que,
psychologiquement, des
personnes partageant la même
culture désirent se rencontrer et
habiter à proximité les unes des
autres. Par ailleurs, les premiers
contacts avec les CPAS sont
souvent difficiles.
Rien ne justifie des sanctions à
l'encontre des CPAS qui ne
peuvent offrir de logements en
nombre suffisant. Les autorités
fédérales elles-mêmes ont
d'ailleurs constaté qu'il est parfois
très difficile de trouver pour les

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onmogelijk. Vaak ook hebben vreemdelingen bij hun aankomst in de
hen toegewezen gemeente reeds contact gehad met landgenoten die
reeds elders gehuisvest zijn. Uiteraard is het dan niet verwonderlijk
dat die mensen elkaar opzoeken en zelfs zoeken om in dezelfde
gemeente te wonen.

Psychologisch is dit verschijnsel heel normaal te noemen. Dezelfde
culturen zoeken elkaar automatisch op. Zij zijn de levende
concordantie van hetzelfde ademritme. Dat de OCMW's hier nu de
bestraffende vinger, zo niet de bestraffende hand, van de minister
voelen wanneer er problemen zijn met de huisvesting, is helemaal
niet te verantwoorden. Gepaste opvangmogelijkheden vinden is
trouwens ook erg moeilijk. Zelfs de federale overheid heeft dit
ruimschoots aan den lijve ondervonden.

Wat de omzendbrief en de sancties van de minister betreft zou het
een verkeerd idee kunnen zijn als wij denken dat verdoken
besparingen opduiken wanneer wij de brief van 24 juni doornemen.
Zoals wij reeds vermeldden worden op die manier vele gemeenten,
vooral landelijke, opnieuw belast met extra kosten. De
politiehervorming zorgde voor de gemeenten reeds voor de nodige
commotie en de nodige extra kosten zonder dat de OCMW's hier nog
op een stringente manier dienen aangepakt te worden.

Het moet toch mogelijk zijn om op een andere en minder restrictieve
manier de huisvestingsproblematiek aan te pakken? We kunnen
begrijpen dat er dient te worden toegezien op het willekeurig
doorschuiven door sommige OCMW's van vreemdelingen naar grote
steden, maar het hanteren van de botte bijl lijkt ons dan ook niet de
beste oplossing.

Ten slotte vinden we dat in de programmawet ten aanzien van de
vreemdelingen de bepalingen in artikel 186 tot en met 189 de
OCMW's benadelen ten aanzien van de houding door de federale
regering aangenomen in hoofde van die vreemdelingen. Als de
OCMW's plichten hebben dan vinden we dat ook de vreemdelingen
plichten hebben en dat die plichten dienen nageleefd te worden,
zodat benadeling van OCMW's hier niet meer kan spelen.

demandeurs d'asile des logements
adéquats.

On fait une nouvelle fois pression
sur les communes alors que la
réforme de la police leur donne
déjà tant de fil à retordre. Il faut
régler le problème du logement
sans recourir à des mesures
brutales. Les articles 186 à 189 de
la loi-programme pénalisent
injustement les CPAS. Si les
CPAS ont des devoirs, les
étrangers en ont également.

01.02 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik zou even willen inzoomen op de problematiek
van het IVK. Het betreft meer bepaald het artikel dat nu artikel 84
geworden is in de programmawet. Ik heb jammer genoeg in de
commissie niet kunnen deelnemen aan de bespreking omdat ik op
dat ogenblik in een andere commissie aanwezig moest zijn. Ik zou
vandaag toch van de gelegenheid gebruik willen maken om hierover
een en ander te zeggen.

Het is blijkbaar de bedoeling dat is ook zo gebleven na de vele
discussies in de commissie en na de vele uiteenzettingen van
verschillende collega's, ook uit de meerderheid dat de regering dit
artikel verder aanhoudt, waardoor het koninklijk besluit van 28
september 1999 gewijzigd wordt. Dat betekent dat de bedragen van
de controlerechten van het IVK worden aangepast, in die zin dat er
een lineaire verhoging zal worden doorgevoerd van de bedragen van
de basiscontrolerechten en dat er zelfs een nieuwe categorie wordt
opgericht voor de grootste inrichtingen.

01.02 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je me concentrerai en particulier
sur l'article 84 de la loi-
programme, qui augmente les
revenus de l'IEV par le biais d'une
augmentation linéaire des droits
de contrôle de base de 25 pour
cent et la création d'une nouvelle
catégorie de droits de contrôle
pour les plus grandes institutions.

L'Agence fédérale pour la sécurité
alimentaire n'en est encore qu'à
ses premiers balbutiements. La
désignation de son administrateur
délégué a déjà eu lieu mais celle
des autres membres de la
direction a été reportée à cet été.
L'on s'attend à ce que l'agence

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De enige aanpassing in de gewijzigde vorm bestaat erin dat voor die
laatste categorie een maximaal bedrag van 50.000 euro werd
ingeschreven.

Mevrouw de minister, op dit ogenblik staat het Federaal Agentschap
voor de Veiligheid van de Voedselketen nog steeds in zijn
kinderschoenen. Wij hebben weliswaar eindelijk opnieuw een
gedelegeerd bestuurder, maar ik heb vastgesteld dat de aanwerving
van de tweede helft van de directie tot in de zomer wordt uitgesteld.
Gisteren of eergisteren hoorden wij de minister, samen met de
nieuwe afgevaardigd bestuurder, verklaren dat hopelijk tegen het
einde van dit jaar een volledige geïntegreerde werking van het
Federaal Agentschap mogelijk zal zijn. Het personeel zal dan in één
gebouw zitten, alle functies zullen ingevuld zijn en zij zullen hun taak
als zodanig kunnen opnemen. Mevrouw de minister, ik moet u toch
niet vertellen dat dit uiteindelijk bijna drie jaar na de door de regering
vooropgestelde datum zal geschieden. De regering sprak over 1
januari 2000, maar op dat ogenblik zal het 1 januari 2003 zijn.

Het IVK zal een belangrijk onderdeel van dat Federaal Agentschap
moeten zijn. Zover ik het heb begrepen, zou het toch geen aparte
entiteit vormen, maar integendeel volledig worden opgeslorpt door
het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen. Ik
kan moeilijk begrijpen dat u de afgelopen week, enerzijds, over het
opzetten van een bonus-malussysteem voor de sector hebt
gesproken en dat u, anderzijds, op een drastische wijze het
structureel tekort van het IVK tracht weg te werken door de
controlerechten met liefst 25% op te trekken. Als ik de redenen van
het IVK hoor waarom dat structureel tekort er is gekomen, dan blijkt
toch duidelijk dat de sector niet aan de basis ligt van dit tekort. De
heer Dochy zegt dat het aantal controle-uren in bedrijven sinds 1992
fel is teruggelopen. Daar kan de sector niets aan doen. Het gaat ook
over BTW die het IVK betaalt op laboratoriumonderzoek, op externe
prestaties, op aankopen, enzovoort. Die BTW stroomt terug naar de
Staat. Het gaat blijkbaar ook om veroordelingen wegens het
onrechtmatig innen in het verleden van rechten, waardoor het
IVK op dit ogenblik proceskosten moet betalen.

Mevrouw de minister, ik zou u erop willen wijzen dat bij de
totstandkoming van het koninklijk besluit in september 1999, in uw
regeerperiode een aantal klare afspraken met de sector werden
gemaakt, vooral over de doorzichtigheid in de kostenstructuur van
het IVK. Naar wat ik heb begrepen, wordt precies dat op dit ogenblik
heel fel gecontesteerd.

Mevrouw de minister, ik wijs vooral op de manier waarop die
beslissing tot stand kwam. Wij kennen intussen de wijze waarop wij
in de programmawet met heel veel zaken worden geconfronteerd die
bijna tussen licht en donker in die programmawet terechtkomen.
Daaruit blijkt dat de regering hierover met het Parlement geen
volwaardige discussie wil aangaan. Anders zou men die beslissingen
op een normale manier doorvoeren.

Vooral de wijze waarop ook ten aanzien van de sector zet heel
veel kwaad bloed bij de ondernemingen en hun federaties.

Zoals reeds gezegd kijkt het IVK al enkele jaren tegen dat deficit aan.
Blijkbaar zag de regering maar één uitweg om dit te verhelpen,

soit seulement opérationnelle à la
fin de l'année, c'est-à-dire trois
ans après la date prévue. L'IEV
doit devenir une branche de cette
agence.

Il s'avère difficile de comprendre
que l'on évoque l'introduction d'un
système de bonus-malus pour le
secteur, d'une part, et que l'on
souhaite augmenter aussi
radicalement les droits de contrôle
pour faire face au déficit structurel
de l'IEV, d'autre part. L'origine du
déficit structurel ne se situe pas
du côté du secteur mais est liée
au recul des prestations de
contrôle, à la TVA et aux coûts
engendrés par l'augmentation des
condamnations à la suite de la
perception indue de droits.

La mise au point de l'arrêté royal
s'est accompagnée d'accords très
clairs, plus particulièrement en ce
qui concerne la transparence de la
structure des coûts. C'est
précisément là, avec la procédure
décisionnelle, l'objet d'une vive
contestation. Le gouvernement se
refuse à tout dialogue véritable
avec le Parlement. Cette attitude
suscite la colère des entreprises et
des fédérations, également vis-à-
vis du secteur.

Le déficit existe depuis plusieurs
années. Le gouvernement se
propose de le résorber en faisant
payer davantage aux entreprises
contrôlées. Il convient plutôt
d'examiner le programme de
financement de l'IEV et de
l'AFSCA. Les entreprises n'ont été
mises au courant
qu'informellement. Le secteur de
la viande traverse une crise et
toute charge supplémentaire sera
d'autant plus difficile à assumer.
De nombreuses questions sur le
déficit structurel de l'IEV émanent
également du Parlement. N'y a-t-il
vraiment pas d'autre solution?

Les producteurs de viande
estiment que les charges qui
pèsent sur eux sont trop lourdes si
on les compare à celles qui sont

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

namelijk de inkomsten uit de rechten verhogen, die de zogenaamde
gecontroleerde ondernemingen uit de verwerkende en de
distributiesector betalen.

Volgens mij zouden wij veeleer het financieringsplan van het IVK en
van het Federaal Voedselagentschap in de toekomst aan een
onderzoek moeten onderwerpen. Dat zou althans een moediger
keuze geweest zijn vanwege de regering. Ook is er de wijze waarop
de betrokken sectoren op de hoogte werden gebracht. Dit gebeurde
op een vrij informele manier. Zij hebben bij u en bij vele
parlementsleden, ook uit de meerderheidspartijen, geprotesteerd
tegen deze allesbehalve democratische werkwijze, omdat de
ondernemingen hierdoor voor voldongen feiten worden geplaatst.
Ook de IVK-commissies, waarin de sectoren zijn vertegenwoordigd,
werden laattijdig geraadpleegd.

Mevrouw de minister, ik hoef u niet te zeggen dat de kosten die
bovenop de lasten komen en die de veesector al jaren in crisis
brengen, door de sector steeds moeilijker zullen kunnen worden
gedragen. Enkele tijd geleden waren het afvalverwijderingskosten in
het kader van de BSE-bestrijding en morgen zullen waarschijnlijk de
kosten voor de
BSE-opsporing de prijzen opnieuw de hoogte in jagen.

Niet alleen vanuit de sector maar ook vanuit het Parlement worden
er vele vragen gesteld bij het structurele deficit van het IVK. Bestaat
er dan echt geen andere oplossing om de inkomsten te verhogen?
Moet men niet veeleer de taken van het IVK herdefiniëren, rekening
houdend met de steeds grotere verantwoordelijkheid van de
operatoren die moeten investeren in autocontrole?

Het blijkt dat vooral de vleeswarenfabrikanten het u en de regering
zeer kwalijk nemen dat zij in vergelijking met andere
voedingsindustrieën te zwaar worden belast louter omwille van het
feit dat zij vlees als grondstof gebruiken voor hun producten.

De gezondheidsrisico's bij het fabriceren van een vleesproduct zijn,
volgens mij althans, precies dezelfde als bij de fabricage van een
reeks andere producten, zoals koekjes, chocolade, confituur. De
voorbije dagen was er ook de problematiek van de frisdranken. We
hebben het zopas meegemaakt.

In vergelijking met deze sectoren wordt bovendien de grondstof, dus
het vlees, door het IVK gecontroleerd op het niveau van de
slachthuizen en op het niveau van de uitsnijderijen. Op die manier
kopen de bedrijven vlees aan dat minstens tweemaal door het IVK
werd gecontroleerd. Andere voedingssectoren betalen geen rechten
aan het IVK, maar wel een forfaitair recht aan de eetwareninspectie.
Ik heb begrepen dat het dan maar gaat over bedragen van ongeveer
1.250 euro en dan nog voor een periode van drie jaar.

Een ander punt waarover ik geregeld opmerkingen opvang
probleem dat te maken heeft met de interne structuur van het IVK- is
het grote aantal dierenartsen die voedingsmiddelen controleren in de
bedrijven. Men vraagt zich af of de juiste man op de juiste plaats zit
en of die controle moet worden uitgevoerd door dierenartsen dan wel
door voedseldeskundigen.

imposées aux autres secteurs.
Bien qu'ils puissent également
présenter un risque sanitaire, ils
ne paient qu'un droit forfaitaire de
1 250 euros pour un terme de trois
ans. La viande est contrôlée par
l'IEV à l'abattage et lors de
l'équarrissage, c'est-à-dire au
moins deux fois.

Par le passé, l'IEV a engagé de
nombreux vétérinaires. Ces
derniers sont-ils les plus aptes à
contrôler les denrées
alimentaires?

Nous ne voulons pas que le
secteur de la viande ait à écoper
pour des problèmes sans fin.

Nous devons, à terme, permettre
au nouvel administrateur délégué
de l'AFSCA de mettre en place
une nouvelle structure, de
supprimer éventuellement l'IEV et,
enfin, de définir précisément les
tâches et le profil requis du
personnel. Le secteur doit
également avoir le temps
d'effectuer un autocontrôle
efficace.

C'est la raison pour laquelle nous
proposons de supprimer l'article
84 de la loi-programme jusqu'à ce
que l'IEV soit complètement
intégré dans l'agence fédérale
pour la sécurité de la chaîne
alimentaire et qu'il soit totalement
opérationnel.

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mevrouw de minister, het is, mijns inziens, duidelijk dat het
Parlement niet aanvaardt dat de betrokken sector moet opdraaien
voor het vullen van een op het ogenblik bodemloos vat. Wat voorligt,
biedt geen oplossing voor de toekomst. Men wil het IVK als structuur
in stand houden. Op termijn is er slechts een oplossing mogelijk. Het
IVK moet worden afgeschaft. Binnen het FAVV moet een nieuwe
structuur worden uitgetekend waarbij de juiste personen op de juiste
plaats geraken. We moeten de kersverse gedelegeerd bestuurder de
nodige tijd gunnen. Intussen kan de sector op een gemotiveerde
wijze voortwerken aan een volledig traceringssysteem, de
autocontrole waaraan u zelf veel belang hecht.

Mijnheer de voorzitter, collega's, samen met mevrouw Pieters stel ik
voor artikel 84 uit de programmawet te lichten en de discussie
terzake uit te stellen tot het ogenblik dat het IVK zijn opdracht
volledig binnen het FAVV heeft gekregen. Op die manier kan worden
vermeden dat de sector nodeloos belast wordt met verhoogde
controlerechten.

01.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn betoog

sluit nauw aan bij dat van mevrouw Brepoels. In de programmawet
sleutelt men aan de financiering van de overheidscontrole op de
voedselketen. De saga van aanpassingen aan de financiering van
het IVK en het FAVV wordt daardoor zeer lang. Het geklungel en het
gebrek aan vasthoudendheid van de regering zijn verbazingwekkend.
De reactie van de sector kon niet uitblijven. Twee weken geleden
bereikte de woede van de sector een dramatisch hoogtepunt. De hele
sector vroeg niets minder dan de privatisering van het IVK.

Het FAVV is er nog lang niet. Als men vaststelt hoe amateuristisch
de minister te werk gaat en hoe de regeringsleden mekaar
voortdurend stokken in de wielen steken, kan dat niet verbazen. Hoe
komt het toch dat vorige week woensdag snel een wettekst moest
worden bijeengeschreven waarvoor donderdag in de plenaire
vergadering de urgentie werd gevraagd om hem vrijdag in de
commissie te laten goedkeuren om meer personeel te kunnen
aanwerven en een vleesbelasting te kunnen invoeren?!

Hoe komt het dat er nog steeds geen wettelijke basis is voor de
uitvoering van de beslissing van de Ministerraad van 8 maart 2002?
Die beslissing werd genomen als reactie op de mini-pcb-crisis.
Mevrouw de minister, voor de sector is het genoeg geweest. De
sector is uw beleid grondig beu en vraagt daarom de privatisering
van het IVK.

Hoe is het zover kunnen komen? Hoe is deze regering erin geslaagd
de sector tot die wanhoop te drijven? Zij die al langer in het
Parlement zijn, weten dat minister Colla een project had om de
financiering van het IVK bij te sturen. De regeling die de minister in
petto had, deugde slechts gedeeltelijk. De CVP heeft zich er toen
krachtig tegen verzet en de regeling die minister Colla had
uitgewerkt, werd door het Parlement onder impuls van de CVP niet
bekrachtigd. Hij moest zijn huiswerk overdoen. Toen kwam het
koninklijk besluit van 28 september 1999 betreffende de financiering
van het IVK. Dat was een van de eerste werkstukken van de paars-
groene regering. Met dat nieuwe koninklijk besluit kwam er een
financieringsbesluit dat heel sterk leek op de versie van 22 december
1998. De liberalen, die nu in de meerderheid zaten maar compleet

01.03 Trees Pieters (CD&V): La

loi-programme modifie le
financement des instances qui
doivent garantir notre sécurité
alimentaire. Il s'agit d'un nouvel
épisode de la saga où le
gouvernement fait preuve d'une
maladresse telle que le secteur
réclame la privatisation de
l'Institut d'expertise vétérinaire.
L'Agence fédérale pour la
protection de la chaîne alimentaire
n'est en effet toujours pas une
réalité. Le gouvernement
s'occupe. Des membres des partis
de la majorité font adopter des
propositions de loi inconséquentes
au pas de course.

L'arrêté royal du 8 mars 2002 n'a
toujours pas été transposé sous la
forme d'un arrêté d'exécution. Le
secteur désespère et en a assez
de la politique de la ministre. La
réglementation relative au
financement de l'IEV arrêtée à
l'époque par le ministre Colla
n'avait pas obtenu l'aval du CVP.
Un nouvel arrêté royal relatif à ce
financement a vu le jour le 28
septembre 1999. Les libéraux,
alors déjà dans la majorité, ont
accepté sans la moindre critique
cet arrêté pour le moins douteux.
D'août 2000 à janvier 2002, le
gouvernement a adapté la
réglementation à pas moins de
cinq reprises. Aujourd'hui, il nous
demande d'approuver un sixième

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

afwezig bleven, slikten het besluit; dat is een gewoonte van de
liberalen geworden.

Mevrouw de minister, toen u werd gewezen op de problemen met het
koninklijk besluit, antwoordde u dat u enkele aanpassingen
overwoog. Ondertussen is het koninklijk besluit wel gepubliceerd en
van kracht geworden. De aanpassingen kwamen er. Een eerste
aanpassing kwam er met de wet van 12 augustus 2000. Een tweede
aanpassing kwam er met het koninklijk besluit 13 juli 2001. Een
derde aanpassing kwam er met het koninklijk besluit van 11
december 2001. Een vierde aanpassing kwam er met de wet van 30
december 2001. Een vijfde aanpassing kwam er met de wet van 14
januari 2002. Vandaag bespreken we de zesde aanpassing van de
financiering van het IVK in iets meer dan twee jaar.

De calvarietocht van de minister is echter nog niet ten einde. De
zesde aanpassing is nog niet goedgekeurd, of er is al een zevende
aanpassing aangekondigd. Het bonus-malussysteem, een van de
eerste ideetjes van de heer Luc Beernaert die ondertussen wandelen
is gestuurd, is gisteren terug opgedoken. Bedrijven die een goed
autocontrolesysteem hebben, zouden een financieel duwtje krijgen.
De minister zou in het najaar een nieuwe regeling aan de
Ministerraad voorleggen. Wij leven in een kafkaiaans land. Dit
ontwerp, dat enkele weken geleden aan het Parlement werd
voorgelegd, zal binnenkort opnieuw worden gewijzigd. Nu vraagt
mevrouw de minister deze week over dit ontwerp te stemmen.
Daarmee jaagt ze iedereen in de gordijnen. Zo haakt mettertijd
iedereen af en wordt iedere goodwill in de sector ongedaan gemaakt.

Mevrouw de minister, de gedetailleerde bespreking hebben we in de
commissie kunnen voeren en zullen we hier niet overdoen. Ik kom
alleen terug op de meest fundamentele wijzigingen. Voor de
verhoging van de controlerechten verwijst u naar een evaluatie van
de financiering van het IVK, die zou aantonen dat het IVK een
structureel tekort heeft. Volgens die evaluatie zou dat tekort zich
bevinden op het niveau van de controlerechten die bij de
verwerkende sector worden geïnd. Om dat structureel tekort weg te
werken, worden gemakshalve de controlerechten lastens de
exploitanten en de inrichtingen, andere dan slachthuizen, fors
verhoogd. Fevia, Fenavian, Fedis, NVS, VIB, Bivex en de Belgische
slagers hebben daarop scherp gereageerd. De sector stelt duidelijk
dat de mindere inkomsten van het IVK te wijten zijn aan de gedaalde
consumptie ten gevolge van de opeenvolgende crisissen en de
inkrimping van de varkensstapel.

De sector zou dus een omzetverlies geleden hebben. Er zou
gewoonweg minder vlees te controleren zijn en dus zijn er minder
controles nodig, aldus de sector. Zo ziet het IVK dat dus niet.

Een andere invalshoek om naar de problematiek van de
controlerechten te kijken, is via de vooruitgang in de zelfcontrole. De
dioxinecommissie was daarover vol lof. Wij kunnen ons nu afvragen
of bedrijven, die ernstige inspanningen leveren om zichzelf beter te
controleren, door het nieuwe beleid worden aangemoedigd. Op een
interpellatie van mijzelf en mevrouw Van de Casteele, antwoordde
de minister dat de inspanning die de sector in verband met de
zelfcontrole tegenwoordig levert, genuanceerd moet worden. Anders
gezegd: een intentieverklaring of een handboek tot zelfcontrole is

aménagement tout en annonçant
la septième modification avec
l'introduction d'un système de
bonus-malus pour l'autocontrôle.
Chacun s'en irrite. La majorité
s'apprête à approuver cette loi-
programme qui, de l'aveu même
de la ministre, est incomplète. Ce
qui réduira à néant la bonne
volonté dont fait preuve le
secteur.

L'un des points névralgiques est le
déficit financier structurel auquel
est confronté l'IEV. La réaction de
la ministre consistant en une
augmentation radicale des droits
de contrôle témoigne de son
manque de vision à long terme.
Le secteur a réagi avec virulence.
Selon celui-ci, la diminution des
revenus de l'IEV est on ne peut
plus logique. Il y aurait
simplement moins de bêtes à
contrôler dans la mesure où le
chiffre d'affaires a chuté à la suite
des crises alimentaires
successives et de la réduction du
cheptel porcin.

Le secteur s'autocontrôle jusqu'à
des niveaux élevés. L'IEV, en
revanche, n'a pas changé ses
habitudes et continue ses
contrôles comme si le secteur
n'avait pris aucune mesure.
L'objectif initial était qu'un
système de contrôle performant
se traduise par une augmentation
de la rentabilité, alors que, jusqu'à
présent, rien ne semble indiquer
une évolution en ce sens.

Entre-temps, le secteur facture les
frais liés aux contrôles au client,
au client belge bien entendu, le
client étranger étant épargné pour
des raisons concurrentielles. L'IEV
étant financé par l'État, le client
paie deux fois la facture des
contrôles coûteux. Les entreprises
sont ainsi privées des moyens
financiers leur permettant
d'investir dans l'avenir et dans la
sécurité alimentaire. L'histoire,
déjà ancienne, de l'IEV est celle
d'un institut à l'agonie qui aurait
dû être fermé il y a longtemps

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

allesbehalve voldoende, volgens de minister, maar goede
zelfcontrole zou leiden tot een beloning. Dat is vandaag helaas nog
niet het geval, maar misschien wel in de toekomst.

De sector controleert zichzelf nochtans steeds beter. Het is dan ook
normaal dat er minder moet worden gecontroleerd door de overheid
zelf en dat de middelen die de overheid inzet, afnemen. Volgens het
IVK is er echter nog niets veranderd. Het Instituut doet voort zoals
vroeger. De kassa moet rinkelen.

Bovendien wordt de zelfcontrole in bepaalde gevallen aanvaard door
het FAVV. Het IVK verwerpt dat principe, anders zouden de kosten
van het IVK drastisch dalen.

De bedrijven van de sector, hoofdzakelijk KMO's, worden gedwongen
de bijkomende lasten ingevolge de verhoging van de controlerechten
te betalen en kunnen niet anders dan ze doorrekenen in de prijs. De
Belgische consument is daarvan tweemaal de dupe. Vermits de
meeste bedrijven voor meer dan 65% afhankelijk zijn van de uitvoer
en het om concurrentiële redenen onmogelijk is om die kosten door
te rekenen op de exportmarkten, wordt het geheel van die kosten
verrekend op de Belgische markt. Tegelijkertijd worden aan bedrijven
middelen ontnomen om te investeren in voedselveiligheid, in hun
modernisering en in hun toekomst. De Belgische consument betaalt
dus tweemaal het gelag. Het IVK veroorzaakt kosten die uiteindelijk
moeten worden betaald door de Belgische consument en die de
groeikracht en de dynamiek van onze bedrijven bemoeilijken.

Van het IVK is al sinds de onderzoekscommissie geweten dat er
dringende herstructureringen nodig zijn om de volksgezondheid
optimaal te kunnen beschermen. Daarbij komt nog dat de
zelfstandige dierenartsen of de DMO'ers aan een allesbehalve
benijdenswaardig loon moeten werken. Dat is erg demotiverend. De
vleessector en vissector willen goed gecontroleerd worden door
bekwame mensen tegen een billijke vergoeding voor hun prestaties.
Dat komt het imago van de sector alleen maar ten goede.

Het IVK is een aflopend verhaal. Eigenlijk had het IVK al afgeschaft
moeten zijn. De financiering van het FAVV is een nieuw verhaal, een
verhaal voor de toekomst. In de jaren dat de regering nog werk
maakte van besparingen en dat er een budgettaire krapte was, heeft
de regering de sector mee laten betalen voor de overheidskosten van
haar controle-instelling. In andere landen was dat niet het geval,
maar bij ons wel. De sector had daardoor onmiskenbaar een
concurrentienadeel. Dat kon niet blijven duren. Daarover is of
juister: was iedereen het eens. Nog maar een jaar geleden was
iedereen het daarover eens. Het koninklijk besluit van 22 februari
2001 betreffende de financiering van het Federaal Agentschap voor
de Veiligheid van de Voedselketen voorzag eigenlijk in de opheffing
van de wettelijke basis waarop de rechten ter financiering van de
algemene kosten worden geïnd.

Na de inwerkingtreding van het FAVV zouden de algemene kosten
worden gedragen door overheidskredieten zoals in de andere
Europese landen. Voor de sector leek het einde van de tunnel in
zicht. Het koninklijk besluit hield één van de zovele beloften van
paars-groen in voor de toekomst. Helaas, het koninklijk besluit is nog
niet in werking getreden en het wordt reeds gewijzigd. Het is

déjà.

Le secteur de la viande en
Belgique souffre depuis des
années d'un handicap de
concurrence par rapport aux
secteurs à l'étranger. Dans notre
pays, le secteur doit en effet
contribuer à la surveillance de la
chaîne alimentaire. La création de
l'AFSCA, financée par des fonds
publics, était censée mettre un
terme à cette situation. Voilà qui
annonçait, pour le secteur, la fin
d'un long et sombre tunnel. Mais
c'était sans compter avec l'arc-en-
ciel. L'arrêté royal du 22 février
2001 sur le financement de
l'AFSCA n'est toujours pas mis en
oeuvre et est une fois de plus
modifié. Les groupes de la
majorité au Parlement continuent
d'accepter les exubérances de la
ministre. Cela ne profitera pas à la
crédibilité du Parlement. La
suppression de la discrimination
du secteur n'est pas encore pour
aujourd'hui. L'agence accumule
de plus en plus de retard et risque
de devenir une coquille vide.

Les pouvoirs publics se moquent
en réalité de la sécurité
alimentaire et ils continuent leur
bricolage. Le match de boxe entre
les PME et l'arc-en-ciel n'est pas
prês de se terminer.

Quel est l'enjeu de ce combat de
boxe? Il s'agit des taxes sur
l'élevage de veaux perçues
indûment et qui seront
remboursées au moyen de fonds
destinés à d'autres secteurs. Il y a
aussi les procès intentés aux
entreprises qui, ironiquement, sont
financés avec l'argent versé par
ces mêmes entreprises. Et les
assujettissements à la TVA qui
font marcher par deux fois le
tiroir-caisse de l'Etat. Il s'agit,
enfin, du montant annuel de
61.974 euros dont les entreprises
doivent s'acquitter pour les
contrôles de l'IEV et recevoir la
visite mensuelle d'un vétérinaire.
Voilà pourquoi le secteur réclame
instamment la privatisation des

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

merkwaardig dat de meerderheid in dit halfrond al die capriolen van
u, mevrouw de minister, zonder de minste kritische zin stemt. Het
komt de geloofwaardigheid van het parlementaire werk niet ten
goede. De zoveelste belofte van paars-groen is van korte duur
geweest. Een klein artikel uit de programmawet maakt de
voorgenomen afschaffing van de financiering door de overheid van
de sector ongedaan. De sector zal nog een tijdje voor de
overheidskosten moeten opdraaien. Dit is allerminst goed nieuws
voor de investeerders.

Het is onaanvaardbaar dat de sector een jaar lang met het
vooruitzicht heeft geleefd dat die kost voor hen zou wegvallen. Het is
onaanvaardbaar dat het perspectief voor het opheffen van de
discriminatie van de Belgische vleessector weg is.

Toen het wetsontwerp tot de oprichting van het FAVV werd ingediend
heeft CD&V aangeklaagd dat de herstructurering van de controle op
de voedselketen de overheid blijkbaar geen cent mocht kosten. Wij
hebben ervoor gewaarschuwd dat de budgettaire neutraliteit voor
problemen zou zorgen. De wet op het FAVV is nu meer dan twee jaar
oud en nog steeds is FAVV een lege doos. Hoe zal de sector ooit
gemotiveerd zijn om inspanningen voor de voedselveiligheid te
leveren als de overheid zelf blijkbaar niet gemotiveerd is en alleen
lippendienst bewijst aan de voedselveiligheid.

Het koninklijk besluit dat wordt gewijzigd is meer dan een jaar oud en
nog steeds niet van toepassing. Dit bewijst nog maar eens dat de
oprichting van FAVV verdere vertraging oploopt. Het bewijs van het
geklungel bij de oprichting van FAVV wordt hier nogmaals geleverd.

Van het virtuele Federale Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen naar het reële IVK. De absurditeit van de huidige
voorstellen werd duidelijk naar aanleiding van een recente
samenkomst van de raadgevende commissie van het IVK die door
de federaties van de vlees-en vissector werd geëist. Op woensdag
25 juni 2002 kwamen de topvertegenwoordigers van de vis- en
vleesector en van de dierenartsensyndicaten samen op het
hoofdbestuur van het IVK. De aanleiding was de bespreking van de
programmawet in het Parlement.

De sector noemt sommige redenen die aan de basis liggen van de
verhoging van de controlerechten gewoon absurd. Blijkbaar is de
boksmatch tussen paars-groen en de kleine KMO's in de vleessector
openlijk losgebarsten. Ik overloop enkele redenen die in de
raadgevende commissie werden aangebracht om de verhoging van
de rechten te verdedigen.

Ten eerste, in de voorbije jaren heeft het IVK in de kalverensector
onrechtmatig keurrechten geïnd. Het IVK werd veroordeeld tot het
terugbetalen van ettelijke honderden miljoenen franken. De geïnde
gelden zijn inmiddels echter uitgegeven en na drie jaar paars-groen
zijn de reserves op. Daarom gebeurt de terugbetaling met gelden die
bij andere sectoren zullen worden geïnd.

Ten tweede, de kosten van de procesvoering voor de rechtbank
worden betaald met gelden die door de bedrijven worden geïnd. De
bedrijven betalen dus de processen die de overheid tegen hen voert.
Dit is natuurlijk Kafkaiaans.

contrôles de la sécurité
alimentaire qui ne pourront être
effectués à un prix raisonnable
qu'à cette seule condition. Pour
toutes ces raisons, le secteur
réclame haut et fort un contrôle
privé, dans l'intérêt de la sécurité
alimentaire et de celui des PME.

L'intolérable situation du
financement doit être réglée
d'urgence mais ce gouvernement
tarde à agir. Il rechigne à investir
dans la sécurité alimentaire. Les
consommateurs, les PME et le
personnel de l'IEV sont les dupes.

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten derde, er is nog een merkwaardigheid met de BTW. Noch het
IVK, noch het FAVV zijn onderworpen aan de BTW-reglementering.
Daardoor kan het IVK de BTW die zij aan haar leveranciers heef
betaald niet recupereren. Die BTW die het IVK heeft betaald komt
natuurlijk in de staatskas terecht.

Omdat het IVK de BTW niet kan recupereren, verhogen de kosten
van het IVK met 21%. Die kosten moeten in het budget van het IVK
worden opgenomen en worden door de bedrijven van de vlees- en
vissector betaald. Zo wordt de staatskas twee keer gestijfd.

Ten vierde, de sectoren hebben tot slot nog op een andere anomalie
gewezen. Zo zijn er bedrijven die 2,5 miljoen frank of 61.974 euro
controlerechten moeten betalen. Stel u voor dat zij slechts één keer
per maand het bezoek van een dierenarts ontvangen. Dat is 200.000
frank per controle. Ondanks het feit dat bedrijven veel
controlerechten betalen, hebben deze bedrijven en de consument
geen enkele garantie dat deze controles in de praktijk ook
geschieden.
Om al deze redenen vraagt de sector nu de privatisering van het IVK
of meer precies van de controles op de voedselveiligheid. De sector
beweert dat alleen op die manier zowel de Belgische consument als
de KMO's uit de sector enige garantie hebben dat de controles
daadwerkelijk gebeuren tegen een economisch verantwoorde en
billijke vergoeding. De sector zegt, ik citeer: "De wantoestanden en
de absurditeiten ten gevolge van de huidige financieringsregeling
van het IVK moeten onmiddellijk worden gestopt". Het gebeurt niet
vaak dat een hele sector zo zwaar verbaal uithaalt. Dit wordt
onhoudbaar. Hun reactie roept begrip op als men ziet dat de regering
er niets mee doet. Hun remedie is misschien niet de optimale keuze,
maar deze regering drijft ze tot wanhoop. Als deze regering weigert
te investeren in veilig voedsel zullen er drie verliezers zijn: de
Belgische consument, de KMO's in de vleessector en het personeel
van het IVK dat de boom waarvan het eet langzaam ziet verdorren.
Mevrouw de minister, daarom zullen mevrouw Brepoels en ik een
amendement indienen om artikel 84 te schrappen.

01.04 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de voorzitter, ik dank de

mensen die aan het woord zijn geweest. Ik kan uiteraard niet
antwoorden op de problemen die door de heer Vande Walle werden
aangekaart. Dat behoort immers tot de bevoegdheid van de heer
Vande Lanotte. Ik zal mij dus beperken tot de uiteenzettingen van de
dames Pieters en Brepoels. Ik zou mij tot drie grote punten willen
beperken.

Het eerste punt betreft de vraag wat er aan de hand is met de
financiering van het IVK. Een tweede punt betreft de toekomst van
het agentschap. Een derde punt is de problematiek van de
autocontrole die werd aangekaart.

Ten eerste, op de situatie van het IVK werd zeer uitvoerig in de
commissiebespreking ingegaan. Het verbaast mij telkens opnieuw,
als ik mevrouw Pieters hoor, hoe zij zich tot de woordvoerster van de
sector maakt zonder ooit enige afstand te nemen van de beweringen
van de sector. In de commissievergadering las zij ook zaken voor,
maar als daarop wordt gereageerd, zegt ze gepikeerd dat zij alleen
maar een tekst van de sector voorleest. De kern van de zaak is dat

01.04 Magda Aelvoet, ministre:

La question de Monsieur Vande
Walle ressortit à la compétence
du vice-premier ministre,
Monsieur Vande Lanotte.

Nous avons longuement débattu
du financement de l'IEV en
commission de la Santé publique.
Madame Pieters s'est affirmée, et
s'affirme toujours, comme la
porte-parole du secteur, sans
toutefois vérifier le fondement des
allégations de ce dernier. Or, les
entreprises de transformation de
la viande cherchent parfois à
défendre leurs intérêts en
diffusant des informations
totalement erronées.

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de sector in deze niet alleen algemene, maar ook particuliere
belangen te verdedigen heeft en dat een aantal van de gemaakte
beweringen niet kloppen. Op het ogenblik dat de financiering van het
IVK in 1999 werd vastgelegd, was al gezegd dat er na twee jaar een
evaluatie zou worden gemaakt.

Het is de eerste keer dat een grondige evaluatie werd gemaakt van
alles wat zich afspeelt op het vlak van de daden van keuring, les
droits d'expertise en de controlerechten, les droits de contrôle en
alles wat daarmee samenhangt. Als één element heel duidelijk uit de
evaluatie is gebleken, is dat het totale onevenwicht tussen de tijd die
door het IVK besteed wordt aan het uitvoeren van de keuringen en
de rechten die het daarvoor ontvangt en de tijd die besteed wordt
aan de controle en de rechten die daarvoor worden geïnd. Typerend
is dat de expertise precies gesitueerd is op het niveau van de
slachthuizen, waar de minste meerwaarde wordt gerealiseerd. Wij
merken dat op dat niveau eigenlijk iets te veel wordt gevraagd in
verhouding tot de bestede tijd. Precies om daarvoor een
tegengewicht te vinden, wordt de indexering van de expertiserechten
voor dit jaar niet doorgevoerd.

Op het niveau van de controle na het slachthuis kan duidelijk en op
zeer gedetailleerde manier worden bewezen dat er veel te weinig
wordt betaald. Uiteraard schreeuwen die sectoren dan ook moord en
brand. Zij worden immers eindelijk aangesproken om te betalen voor
wat voor hen reëel wordt gepresteerd. Als wij alle niet-betaalde
kosten voor de controle berekenen, zouden wij een bedrag van 200
tot 250 miljoen moeten recupereren. De heer Dochy heeft dat zeer
gedetailleerd toegelicht in de commissievergadering. Dat bedrag
recupereren wij absoluut niet. Het bedrag ligt een heel stuk lager,
precies omdat wij rekening houden met de voorbereiding van de
toekomst.

Mevrouw Brepoels, het is dus inderdaad niet de bedoeling om de
structuur van het IVK in stand te houden. Daar is geen sprake van.
Het enige wat wij in deze programmawet hebben gedaan, is het
huidige onevenwicht gedeeltelijk rechttrekken en bepaalde inkomsten
van het IVK overdragen aan het FAVV, wat vroeger wegens het
ontbreken van een wettelijke bepaling niet kon. Wij doen dat precies
als een voorbereiding op de reële integratie van het IVK in het
Federale Voedselagentschap.

Ik zou willen vervolgen met een stand van zaken rond het Federale
Voedselagentschap. Ik zou uitdrukkelijk Xavier de Cuyper, de ad
interim gedelegeerde bestuurder, willen bedanken voor het
voortreffelijke werk dat hij tussen februari en eind juni heeft geleverd.
Daardoor hebben wij nu een rapport van 500 pagina's met
gedetailleerde voorstellen rond de integratie van de diensten. Nooit
heb ik verheeld dat de realisatie van het Voedselagentschap
vertraging heeft opgelopen. Ik heb het zelf altijd betreurd. U weet dat
er twee fundamentele redenen waren: de regionalisering, die een
snelle uitbouw van het agentschap de facto heeft tegengewerkt, en
de problemen met het Copernicusbesluit. Ik ga daar niet opnieuw op
in.

Wij beschikken nu over een excellent resultaat van 9 werkgroepen.
Daarvan heb ik gisteren aan de nieuw aangestelde gedelegeerd
bestuurder, die eigenlijk pas op 16 juli zijn functie uitoefent, verslag

Il avait été dit en 1999 que le
financement de l'IEV ferait l'objet
d'une évaluation, ce qui a été fait.
Pour la première fois, les
expertises et les contrôles ont été
soumis à une analyse fouillée. À
cette occasion, on a observé un
déséquilibre entre les droits
d'expertise et les droits de
contrôle. Nous avons constaté que
les prix des expertises dans les
abattoirs étaient légèrement trop
élevés, raison pour laquelle ils
n'ont pas été indexés cette année.
Pour les contrôles après abattage,
en revanche, les prix demandés
étaient trop bas. Si nous
additionnions tous les coûts, le
secteur devrait payer 200 à 250
millions d'euros supplémentaires.
Nous n'avons pas l'intention de
modifier le système de la sorte.
Mais certains poussent néanmoins
des cris d'orfraie.
Nous ne voulons pas à tout prix
maintenir l'IEV mais nous
souhaitons mettre un terme au
déséquilibre.

L'intégration de l'IEV et de
l'AFSCA a en effet encouru un
certain retard, en raison de la
régionalisation de l'agriculture et
de la réforme Copernic.
Néanmoins, au cours de ces
derniers mois, du bon travail a été
réalisé dans ce dossier.
L'administrateur délégué par
intérim a rédigé un rapport
détaillé, dont nous préparons
actuellement la mise en oeuvre
concrète. En tout état de cause,
une des conclusions est que les
déséquilibres actuels empêchent
le financement de l'agence
intégrée. Je prépare un projet de
loi à ce sujet, qui sera soumis au
comité consultatif et au comité
scientifique.

Pour ce qui est de l'autocontrôle,
un projet d'arrêté royal fixant des
critères et des instruments précis
est sur la table. Les comités
précités se prononceront
également à propos de ce projet.
Au demeurant, le nombre

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitgebracht.

Als we het hebben over de financiering van het agentschap, dan gaat
het uiteraard niet alleen over het IVK. Het zou onmogelijk zijn om die
zaak op een serieuze manier vorm te geven als we het huidig
systeem van onevenwicht laten voortbestaan. We zijn dus niet laf
geweest, we zijn realistisch geweest. We hebben gedaan wat nodig is
om een evenwicht te krijgen in de financiering van het onderdeel
IVK. Intussen is er een voorstel van wetsontwerp uitgewerkt dat aan
het raadgevend comité zal worden voorgelegd. Het bekijkt de
financiering van het agentschap als geheel. Daarin wordt voor alle
sectoren, niet alleen het IVK, inhoud gegeven aan het bonus-
malussysteem. Wij hebben daarvoor het advies nodig van het
wetenschappelijk en het raadgevend comité. We verwachten reacties
die dan geïntegreerd kunnen worden op het moment waarop we met
het toekomstige financieringssysteem naar de Ministerraad kunnen
gaan.

Ten tweede, wat het onderdeel autocontrole betreft, heeft de
werkgroep een ontwerp van koninklijk besluit afgeleverd waarin wordt
uitgewerkt hoe de zelfcontrole van bedrijven precies vorm moet
krijgen. De criteria waaraan deze controle moet beantwoorden
worden gespecificeerd. Tevens worden de instrumenten van
autocontrole, die men moet kunnen bewijzen, gespecificeerd. Het is
dus geen carte blanche. Ook dit ontwerp van koninklijk besluit wordt
voorgelegd aan het raadgevend comité voor input vanuit de sector.
Voor mij is het werkelijk van het grootste belang dat wij zo snel
mogelijk reacties krijgen om op die manier de toekomst van het
agentschap in realiteit op een verantwoorde manier vorm te kunnen
geven. Als men ziet wat er allemaal gebeurt op het vlak van fraude is
een en ander moeilijk vol te houden. Denk maar aan wat we nu
meemaken met Bioland waarvoor we deze namiddag naar de
Europese Commissie moesten gaan, niettegenstaande er nog niet
eens een aanvraag bij het agentschap is aangekomen en OVAM ook
nooit om advies heeft gevraagd bij het agentschap. Wij hebben elke
week illustraties van tekortkomingen die zich voordoen. Het zou dus
waanzinnig zijn de indruk te wekken dat we voor alle bedrijven
startklaar zijn wat de autocontrole betreft. Dat is niet zo. De realiteit
bewijst integendeel dat een beperkte groep klaar is, maar dat zeer
velen nog een lange weg af te leggen hebben.

important de scandales dans le
secteur alimentaire, et notamment
l'affaire Bioland, prouve qu'une
grande partie des entreprises ne
sont pas encore prêtes pour
l'autocontrôle.

01.05 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, ten eerste wil ik

even ingaan op uw reactie op de houding van de sector. Ik heb dat
ook in de commissie heel duidelijk gezegd. Als het overleg met de
sector beter, duidelijker en breder was gevoerd, dan zouden wij geen
kwade en wanhopige reacties gekregen hebben. De sector heeft zich
duidelijk beklaagd over het tekort aan informatie en het gebrek aan
contact met de overheid.

Ten tweede, is er de toekomst van het agentschap. Er is een rapport
van 500 pagina's opgesteld door de heer Xavier De Cuyper. Het zal
wel zo zijn dat het rapport goed is en dat zijn opvolger er werk van
maakt. Intussen is er echter meer dan twee jaar voorbijgegaan met
allerlei geklungel. In die periode is er niets gebeurd. Nu zegt u dat dit
te wijten is aan de regionalisering van de landbouw, die ook acht
maand vertraging heeft opgelopen door het Copernicus-besluit,
waarschijnlijk wat de invulling van het personeel betreft.

01.05 Trees Pieters (CD&V): Le

secteur aurait sans aucun doute
adopté une attitude différente s'il y
avait eu plus de concertation et de
communication. La
communication entre le secteur et
le gouvernement était défaillante.

Je me réjouis qu'au bout de deux
ans de bricolage, on a finalement
pu rédiger un rapport sur l'avenir
de l'agence. Une fois de plus, la
régionalisation de l'agriculture et
le plan Copernic servent de
prétextes pour justifier ce retard
inexcusable.

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wanneer u het hebt over Bioland, mevrouw de minister, en u geeft af
op OVAM en op het ontbreken van een aantal vergunningen, dan
zou ik er toch willen op wijzen dat het hier gaat om uw partners uit de
Vlaamse regering die ervoor moeten zorgen dat die vergunningen
worden uitgereikt. U kunt zich alleen maar kwaad maken op uzelf en
op de manier waarop uw regeringspartners in Vlaanderen te werk
gaan.

Il est exact que Bioland ne
disposait pas de tous les
agréments requis. A mon estime,
la responsabilité de cette situation
incombe plutôt à l'OVAM et, par
conséquent, à la majorité arc-en-
ciel flamande.

01.06 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil even

heel kort repliceren op het antwoord van de minister.

De minister heeft op een bepaald ogenblik gezegd dat er een
onevenwicht bestaat tussen de tijd die er in het IVK wordt besteed
aan de keuringen enerzijds en de controle anderzijds. Wanneer zij
echter de berekeningen, zoals ze momenteel in het IVK worden
gemaakt, en de manier waarop men in het IVK de controle uitvoert
niet ter discussie durft of wilt stellen en dat gewoon overneemt
binnen de nieuwe structuur van het federaal voedselagentschap, dan
meen ik dat we niet goed bezig zijn. Ik meen dat we daarover een
aantal vragen moeten durven te stellen. De sector stelt die vragen
ook en krijgt daarop blijkbaar geen antwoord. Ik beweer niet dat men
de structuur van het IVK als zodanig in stand wil houden, maar
eigenlijk doet men dat wel binnen het federaal agentschap. Als men
binnen de sector controles laat uitvoeren door dierenartsen op
producten die het slachthuis hebben verlaten, dan meen ik dat men
zich toch de vraag kan stellen of dat wel de juiste personen op de
juiste plaats zijn.

De minister heeft opnieuw de argumenten van de regionalisering van
de landbouw en de Copernicushervorming gebruikt. Die feiten waren
de regering of het Parlement evenwel niet onbekend toen de regering
het federaal voedselagentschap opstartte. Volgens mij zijn dat geen
afdoende argumenten. Ik stel vast dat haar gedelegeerd bestuurder
ad interim op enkele maanden blijkbaar wel goed werk heeft kunnen
leveren. Dat werd echter voorafgegaan door een periode van zowat
anderhalf jaar waarin weinig of niets is gebeurd.

De minister is ingegaan op het dossier-Bioland. Welnu, ik moet toch
ook vaststellen dat we het probleem niet onder controle hebben en
dat we het waarschijnlijk ook in de toekomst niet onder controle
zullen krijgen. Wie is daarvoor verantwoordelijk? Hoe gaat u
dergelijke feiten in de toekomst beletten? Dat zal toch niet gebeuren
door de controlerechten voor het IVK te verhogen?

01.06 Frieda Brepoels (VU&ID):

Selon la ministre, il existe un
déséquilibre entre les expertises
et les contrôles effectués par
l'IEV, mais si vous n'osez pas
remettre cela en question et vous
bornez à opérer un transfert de
structure de l'IEV à l'AFSCA, nous
ne sommes pas au bout de nos
peines.

La réforme Copernic et la
régionalisation de l'agriculture
étaient connues à l'avance, depuis
bien longtemps.

En ce qui concerne Bioland, un
renforcement des contrôles
effectués par l'IEV ne pourra
éviter la répétition de cas
analogues.

01.07 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de voorzitter, wij wisten in

augustus 2001 niet dat het koninklijk besluit op basis waarvan de
directeurs-generaal konden worden aangeworven, zou worden
vernietigd door de Raad van State, waardoor we gewoon negen
maanden zijn verloren. Dat is een realiteit die niemand in de hand
heeft.

Ten tweede, wat de problemen inzake Bioland betreft, gaat het over
een type van fraude en banditisme en dat heeft niemand in de hand,
op geen enkel vlak. Het enige waarop het aankomt, is alle krachten
te bundelen om dergelijke problemen zo grondig mogelijk aan te
pakken. Het is dankzij het nu lopende gerechtelijke onderzoek dat

01.07 Magda Aelvoet, ministre: Il

est évident que nous ignorions, en
août 2001, que l'arrêté royal relatif
aux nominations des directeurs
serait annulé par le Conseil d'Etat,
ce qui nous a fait perdre 9 mois.

Le dossier Bioland concerne une
affaire de fraude et de banditisme,
des phénomènes que l'on ne
maîtrise jamais totalement et face
auxquels la mise en oeuvre de

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onder andere het spoor in verband met Ierland aan het licht is
gekomen. Die zaak wordt verder uitgespit. Tegen fraude en
banditisme is echter geen kruid gewassen. Er bestaat nu eenmaal
geen recept om te voorkomen dat er wordt gefraudeerd. Men kan dat
alleen maar zo hard mogelijk aanpakken.

peines sévères constitue la seule
réponse possible.

01.08 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, als u verwijst naar fraudeproblemen en banditisme in de
zaak-Bioland, stel ik mij de vraag waar wij dat nog hebben gehoord?
Enkele jaren geleden werden wij met de dioxinecrisis geconfronteerd
en hoorden wij van de groene partij heel andere geluiden. In de
toekomst zullen wij dit met het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen ook niet kunnen uitsluiten. Toch
geeft men de bevolking voortdurend die indruk en dat wilde ik nog
even aanstippen.
De voorzitter: Hiermee sluiten we de sector Volksgezondheid af en
gaan we over tot de sectoren Bedrijfsleven en Handelsrecht.

01.08 Frieda Brepoels (VU&ID):

Fraude? Ce mot avait déjà aussi
été employé à l'époque de la crise
de la dioxine, lorsque les verts
laissaient entendre un tout autre
son de cloche. Aujourd'hui,
l'AFSCA n'offre pas davantage de
garanties solides face à de telles
situations, contrairement à ce que
l'on fait croire à la population.

Le président: Nous en avons
ainsi fini avec le secteur de la
Santé publique et nous
poursuivons avec les secteurs de
l'Economie et du Droit
commercial.

De voorzitter: Dan volgt nu het hoofdstuk Bedrijfsleven en Handelsrecht. Mevrouw Pieters heeft het
woord.

01.09 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, vandaag wil ik het enkel hebben over de diamantsector. Wij
hebben in de commissie een boeiend debat gehad, maar dat
verhindert mij niet in dit halfrond toch een aantal opmerkingen te
formuleren.

De programmawet bevat een hoofdstuk bepalingen houdende
maatregelen voor de controle op de handelingen gesteld in de
diamantsector. Dit komt niets te vroeg, want de dagdagelijkse praktijk
wordt nu omgezet in een wettekst en moet zo het nodige houvast
bieden voor de veelgeplaagde diamantsector. De laatste maanden is
de Antwerpse diamantsector veelvuldig in het nieuws gekomen en dit
zeker niet altijd in positieve zin. De illegale diamanthandel brengt
meer en meer de legale diamanthandel en Antwerpen als
diamantcentrum in diskrediet. Illegale diamanthandel wordt
gekoppeld aan terrorisme, georganiseerde criminaliteit,
oorlogseconomie. Het komt er dus op aan om het
certificeringmechanisme en de controle daarop zo efficiënt en
effectief mogelijk te maken, zodat de sector snel kan worden
gezuiverd van deze kwaal.

Uit recente persberichten die zijn gebaseerd op officiële verklaringen
van het FBI en de CIA naar aanleiding van hun onderzoek naar het
Al Qaeda-netwerk, bleek dat deze terroristische organisatie al haar
geldstromen zoveel mogelijk heeft omgezet in goud en diamant. Hoe
kan men de diamanten die zo in het illegale circuit zitten, opsporen?
Uit de bevindingen van de commissie ter bestrijding van de
georganiseerde criminaliteit blijkt duidelijk dat illegale circuits dienen
om belastingen te ontduiken of geld wit te wassen. De Belgische

01.09 Trees Pieters (CD&V): La

loi-programme renforce le
contrôle - absolument
indispensable - sur le commerce
du diamant. Il s'agit d'une garantie
pour le secteur lui-même: le
commerce illégal met en danger
le commerce légal et jette le
discrédit sur l'ensemble du secteur
diamantaire anversois. A cet
égard, il est primordial de veiller à
une fiabilité accrue du mécanisme
des certificats.

Le système de contrôle belge est
le plus strict au monde, ce qui ne
semble toutefois pas constituer
une garantie. Dans les zones de
transit des aéroports suisses, il
arrive parfois que des pierres
illégales soient mélangées aux
diamants légaux. Comment
déceler ces pratiques? Par ailleurs
se pose le problème de la
corruption à grande échelle
auprès des autorités africaines.
Ne faut-il pas également en
déduire que les certificats délivrés
par les pays d'origine ne sont pas

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

diamantcontrole is een der strengste ter wereld. Het
certificeringsysteem moet smokkeldiamanten aan banden leggen.
Het is echter algemeen geweten dat grote pakketten diamanten in de
transitzones van de Zwitserse luchthavens om commerciële redenen
in kleinere pakketjes worden herverdeeld en gemengd met andere al
dan niet legale diamanten. Op deze wijze worden deze pakketjes van
de nodige papieren voorzien en bijgevolg volledig legaal. Welke
garantie heeft een Antwerps diamanthandelaar dat hij geen legaal
pakket ontvangt waarin smokkeldiamanten uit bijvoorbeeld Oost-
Congo zitten? Hoe kan men dan nog vaststellen dat er
conflictdiamanten tussen zitten?

Een bijkomend probleem is uiteraard de corruptie in de Afrikaanse
landen. Voordat een smokkeldiamant het land verlaat, wordt hij vaak
met een legaal certificaat van oorsprong bedacht.

Op deze wijze worden de diamanten witgewassen. Is dit geen
ondergraving van het certificatiesysteem? Is dit niet eens te meer
een bewijs dat dit systeem nooit sluitend kan zijn?

Naar aanleiding van het recente VN-rapport over conflictdiamanten
in Angola, heeft de Belgische regering in een perscommuniqué
bovendien openlijk toegegeven dat er een gebrek is aan betrouwbare
elementen uit het land van herkomst. Wil dit niet impliciet zeggen dat
het certificatiesysteem met documenten uit het land van oorsprong
niet deugdzaam is?

Diamantexport uit Oost-Congo is een belangrijk gegeven en samen
met de smokkel van andere grondstoffen bestendigt men het
bestaande conflict. Geen enkele van de strijdende partijen heeft er
baat bij dat er vrede komt. Zolang de oorlogseconomie op volle
toeren draait, zijn enkel verstandige sancties van enig nut. Het gaat
hier bovendien om een conflictgebied waarin ook een aantal
buurlanden betrokken zijn en waarbij handig wordt gebruikgemaakt
van de labiele situatie om zich te verrijken. Zou het niet nuttig zijn
om een algemeen embargo af te kondigen tegen de in het conflict
betrokken staten, aangezien er geen sluitende garantie bestaat dat
de ingevoerde diamanten uit deze regio effectief legale diamanten
zijn?

toujours fiables? Des sanctions
astucieuses s'imposent. Ne
conviendrait-il dès lors pas
d'imposer un embargo régional
général contre tous les Etats
impliqués dans le conflit
congolais?

01.10 Hugo Coveliers (VLD): U opent hiermee wel een interessant

denkspoor. In de Kimberley-processen onderhandelt men sedert een
tweetal jaren over de problematiek rond de diamant. Een van de
problemen is precies dat een embargo niet kan omdat men de
certificaten van oorsprong van de diamanten niet kan controleren en
omdat blijkt dat deze diamanten via een andere weg een koper
vinden. Aangezien u de vraag stelt, neem ik aan dat u wel weet hoe
men eventueel een embargo op bepaalde landen in Afrika zou
kunnen uitoefenen zodat zij geen diamanten meer kunnen uitvoeren.
Het zou bijzonder interessant zijn, mocht u daartoe suggesties
hebben.

01.10 Hugo Coveliers (VLD): Il

est déjà apparu au cours des
réunions sur l'accord Kimberley
que l'embargo n'est pas
envisageable dans la mesure où
les certificats d'origine n'excluent
pas totalement la fraude et que
les diamants vont toujours là où
l'on veut qu'ils aillent. Que
proposez-vous en la matière? Les
choses étant ce qu'elles sont, quel
est l'intérêt de votre requête?

01.11 Trees Pieters (CD&V): U geeft reeds zelf het antwoord.

01.12 Hugo Coveliers (VLD): Ik veronderstel dat u dan ook

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

materieel kunt zeggen hoe men dat kan doen?

01.13 Trees Pieters (CD&V): U zegt dat het volgens het Kimberley-

rapport niet kan. U geeft daarmee zelf het antwoord.

01.14 Hugo Coveliers (VLD): De zin van uw vraag is mij niet geheel

duidelijk.

01.15 Trees Pieters (CD&V): U geeft zelf het antwoord, dus moet de

minister niet meer antwoorden. U bent veel wijzer dan de minister.

01.16 Hugo Coveliers (VLD): Mevrouw, de manier waarop CD&V

mij behandelt, ben ik reeds lang gewend. Dat stoort mij al lang niet
meer.

01.17 Trees Pieters (CD&V): Het lijkt erop dat u wakker geworden

bent.

01.18 Hugo Coveliers (VLD): Dat stoort mij al lang niet meer. Ik zal

de rekening wel presenteren.

01.19 Trees Pieters (CD&V): Door de programmawet krijgt de

minister van Economische Zaken via koninklijk besluit de
bevoegdheid om een efficiënte diamantcontrole door te voeren
teneinde fraude en misbruiken te voorkomen. De inspanningen die
door de overheid en de Hoge Raad voor de Diamant worden
ondernomen om een stringent en sluitend controlesysteem op punt te
zetten, dreigen nu ondergraven te worden door de Europese
Commissie. De Europese Commissie heeft immers heel wat vragen
bij de Antwerpse controle. Het feit dat in Antwerpen inspecteurs elke
aangekomen lading diamant openen en controleren, strookt volgens
de Commissie niet met het principe van vrij verkeer van goederen
binnen de Europese Unie. De Commissie stelt dat Antwerpen zijn
controles moet aanpassen. Wat wordt hiermee concreet bedoeld? Is
in dit geval nog een sluitende controle mogelijk? Zet men de deur
niet open voor illegale smokkel?

Ondertussen ligt er in dit Parlement nog steeds een resolutie ter
bespreking die aandringt op de bescherming van de Belgische
diamantsector binnen de Europese Unie. Deze resolutie werd
ingediend door leden van de meerderheid en de oppositie. Ik wens er
dan ook op aan te dringen dat deze resolutie zo snel mogelijk
besproken en goedgekeurd wordt.

Ook nog de evolutie van de laatste weken verontrust mij zeer. Het
gaat hier om het systematisch opzetten van lekken op cruciale
momenten om de Antwerpse diamantsector in diskrediet te brengen.

Deze lekken komen blijkbaar van hogere overheidsinstanties. Ik
dring erop aan, mijnheer de minister, dat hieraan snel paal en perk
wordt gesteld.

01.19 Trees Pieters (CD&V): La

loi-programme vise à mettre en
place un contrôle efficace qui
ressortira au ministre de
l'Economie. La Commission
européenne risque de vider de
leur substance les contrôles du
Conseil supérieur du diamant.
Anvers devra-t-elle adapter ses
contrôles? N'ouvre-t-on pas ainsi
la voie au trafic de diamant?
J'insiste pour que l'on débatte de
cette question et pour que la
résolution qui doit garantir une
meilleure protection au secteur
belge du diamant soit votée
rapidement par une large majorité
au Parlement.

Enfin, il faut éviter toute nouvelle
fuite en provenance des hautes
instances qui risquerait de jeter le
discrédit sur le secteur du
diamant.

01.20 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, ik meen dat

wij de rol van België in verband met het toezicht op de
diamanthandel niet mogen onderschatten. Vele landen hebben de
voortrekkersrol van België op dit vlak erkend. Een dergelijk initiatief
beoogt één bepaalde doelstelling, met name het feit dat wij op de

01.20 Charles Picqué, ministre:

Notre pays joue un rôle de
pionnier dans le domaine du
contrôle du commerce du
diamant. En même temps, la

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

implementatie van het Kimberley-proces en een eventuele Europese
verordening anticiperen. Ik meen dat wij op die manier aan de
bezorgdheid, tot uiting gebracht in de resolutie de bescherming van
onze diamantsector , beantwoorden. Wij moeten ons toezicht nog
versterken. Dat is het doel van dit amendement. Wij zijn gedwongen
nieuwe initiatieven te nemen om te vermijden dat onze
diamantsector in diskrediet zou worden gebracht. Dat is nog niet het
geval. Vergeleken bij wat gebeurt in het buitenland, meen ik dat wij
een doeltreffend toezicht uitoefenen. Wij moeten absoluut pleiten
voor Europese strategieën op dat gebied. Wat wij nu doen, zal aan
uw bekommering tegemoetkomen. We mogen niet uit het oog
verliezen dat tot nu toe een effectieve controle is uitgevoerd, maar
wij moeten op dit vlak nog wel inspanningen leveren.

Belgique veut anticiper sur le
processus de Kimberley et le
règlement européen. Il y a un
parallélisme avec la résolution.

Il faut renforcer davantage encore
le contrôle pour mieux protéger le
secteur. Une stratégie européenne
doit impérativement être mise au
point. Nos présentes démarches
doivent assurément répondre à
vos préoccupations.

01.21 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, ziet u

mogelijkheden om daarover met de Europese Commissie een
gesprek te voeren?

01.21 Trees Pieters (CD&V): Le

ministre aura-t-il l'occasion de se
concerter à ce sujet avec la
Commission européenne?

01.22 Minister Charles Picqué: Ik ben op de hoogte van de

besprekingen in de Europese Commissie in verband met de
voorbereiding van een Europese verordening op dat vlak. Het is
natuurlijk voorbarig om nu te zeggen welke richting de Europese
Commissie zal kiezen. De maatregelen die wij nu nemen, acht ik in
ieder geval noodzakelijk en nuttig voor de diamantsector. Het is
mogelijk dat wij onze wetgeving zullen aanpassen met het oog op de
inhoud van de Europese initiatieven. Ik kan mij niet uitspreken over
de manier waarop de Europese Commissie dat probleem zal
aanpakken, maar ik ben op de hoogte van de besprekingen in de
Commissie. Ik denk dat onze initiatieven verenigbaar zijn met de
doelstellingen die de Europese Commissie zal vastleggen. Ik kan mij
niet voorstellen dat de Europese Commissie van een lakse houding
zou getuigen, want het is op dit vlak onontbeerlijk om een Europese
strategie uit te werken.

01.22 Charles Picqué, ministre:

Je sais que des discussions sont
en cours au niveau de la
Commission afin d'élaborer un
règlement à ce sujet. Il est
cependant prématuré de se
prononcer sur la portée et la
teneur de ce règlement. Il est clair
que nos initiatives, à prendre sans
délai, sont conciliables avec les
objectifs de la Commission. Au
besoin, nous pourrons toujours les
mettre en conformité avec les
règles européennes.

01.23 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, aansluitend bij

de uiteenzetting van de minister, wens ik te wijzen op twee gevaren
op dat vlak.

Ten eerste, ik wijs erop dat het systeem van controle van de Hoge
Raad, samen met uw ministerie, een uniek systeem is. Op enkele
uitzonderingen na werkt het goed. Maar, de commentaar van de
commissie die mijns inziens onterecht is is dat het eventueel de
concurrentie zou vervalsen.

Ten tweede, indien men alle mogelijke punten van binnenkomst van
diamant in de hele Europese Unie op eenzelfde manier zal
behandelen, vrees ik dat er nooit enige degelijke controle tot stand
kan komen. Mevrouw Pieters heeft terecht gezegd dat diamant een
bijzonder klein product is, zeer waardevol, vaak ook nog subjectief
geapprecieerd, dat bijgevolg gemakkelijk als onderpand kan dienen
voor andere transacties. Maar, als men bij voorbeeld op een of ander
klein eiland, dat toevallig tot de Europese Unie behoort, toelaat dat
de diamant ook langs die ingangshavens in Europa binnenkomt en er
dan geen enkele controle meer is, denk dan niet dat er in die kleine
landen, waar men die specialisatiegraad niet heeft, voldoende

01.23 Hugo Coveliers (VLD): La

Commission parle - à tort - de
concurrence déloyale lorsqu'il
s'agit de notre système unique de
contrôle par le Conseil supérieur
et le ministère de l'Économie. À
mon estime, une concurrence
déloyale risque de se manifester
ailleurs: alors que nous effectuons
des contrôles stricts des diamants
entrants, ceux-ci entrent
facilement sur le territoire de l'UE
via de petites îles. Ne devrions-
nous pas demander à la
Commission de limiter le nombre
de points d'entrée européens pour
les diamants? Nous pourrons ainsi
continuer à garantir un contrôle
efficace.

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

controle zal zijn.

Zou men de commissie niet kunnen vragen dat een beperkt aantal
ingangspoorten voor diamant zou worden gerealiseerd? Hierdoor zou
de controle gemakkelijker zijn, waarna uiteraard die diamant vrij
beweegt over de hele Unie. Daardoor zou de controle op illegale
diamant, de bloeddiamant, de conflictdiamant, zowel als op
eventuele diamant die als onderpand dient voor onaanvaardbare
transacties gemakkelijker worden.

01.24 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, mijns inziens

is het zorgwekkend dat de verschillende ingangspoorten in Europa op
verschillende wijzen zouden werken, met een risico van
concurrentievervalsing. Dat is de reden waarom ik waakzaam ben en
blijf ten aanzien van de Europese initiatieven. Ik ben ervan overtuigd
dat wij het voorbeeld moeten geven van een doelmatig toezicht.

Toch meen ik dat het onrechtvaardig zou zijn dat België een reeks
maatregelen zou nemen, maar dat tegelijk de andere ingangspoorten
in Europa niet dezelfde maatregelen zouden nemen.

Bijgevolg moeten wij voor een evenwicht zorgen tussen enerzijds
onze bekommernis voor een echte controle en anderzijds voor het
feit dat wij geen slachtoffers mogen zijn van een laksheid die ook
bestaat in de andere landen.

Wij zullen vanzelfsprekend de werkzaamheden van de Europese
Commissie volgen, maar met de bekommernis dat iedereen op
dezelfde voet wordt behandeld.

01.24 Charles Picqué, ministre: Il

n'est pas souhaitable d'avoir
plusieurs points d'importation qui
fonctionnent différemment. La
Belgique doit donner un exemple
de contrôle efficace. Il n'est pas
envisageable que la Belgique
prenne des mesures qui ne
vaudraient pas également pour les
autres points d'accès européens.
Tout le monde doit être traité de la
même manière.

01.25 De voorzitter: Mijnheer Leterme, wenst u het woord te voeren

over hetzelfde onderwerp?

01.26 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, met

uitzondering van collega Pieters, laat ik dit hoofdzakelijk over aan de
Antwerpse collega's. Ik heb wel interesse voor deze materie, maar ik
ken er te weinig van.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, er is ook een belangrijke diamantindustrie in de Westhoek, is het niet?

01.27 Yves Leterme (CD&V): Inderdaad, mijnheer de voorzitter,

onder meer in Diksmuide, maar ik ben terzake niet beslagen.

Het nieuwe artikel 206 van het wetsontwerp heeft betrekking op de
invoeging van een artikel dat mij intrigeert omdat het vanuit
wetgevingtechnisch oogpunt en in het licht van de scheiding der
machten en de verdeling van de bevoegdheden tussen de
verschillende instanties die bij de werking van de financiële sector
betrokken zijn een zeer eigenaardige constructie is. Ik heb dat reeds
beklemtoond tijdens de bespreking in de commissie. Het komt erop
neer dat de wetgever een bindende opdracht geeft aan een per
definitie onafhankelijke instantie. De onafhankelijkheid van deze
instantie is van cruciaal belang voor de geloofwaardigheid van de
transparante werking van onze financiële markten. U hebt een
eigenaardige keuze gemaakt die ik geen goede optie vind.

Mijnheer de minister, waarom lost de Nationale Bank het gerezen

01.27 Yves Leterme (CD&V):

L'article 206 du projet de loi insère
dans le Code de l'impôt des
sociétés une construction
extrêmement surprenante sur le
plan de la technique légistique.
On charge une instance
indépendante d'une mission
contraignante. Pourquoi apporte-t-
on une solution au problème par
des moyens détournés? Pourquoi
la Banque nationale ne procède-t-
elle pas à une modification de
statut?

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

probleem niet op met een wijziging van de statuten? Deze
statutenwijziging staat verwoord in het artikel. Waarom kiest men
voor de omweg van een opdracht van de wetgever aan de
Commissie voor het Bank- en Financiewezen tot inschrijving op de
lijst bedoeld in artikel 438 van het wetboek van Vennootschappen
met een vermelding die de aandacht van het publiek vestigt op het
feit dat de Nationale Bank een beroep doet op het spaarwezen?
Waarom kan de Nationale Bank geen statutenwijziging doorvoeren
en aldus voldoen aan de vereisten die in artikel 206 via een omweg
worden ingeschreven? Wat is hiervoor de reden? Waarom moet dit
zo gebeuren, op een wijze die vanuit wetgevingtechnisch oogpunt
zeer eigenaardig overkomt?

01.28 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, ik heb de

reden toegelicht in de commissie en de manier uitgelegd waarop wij
het probleem willen aanpakken. Het is correct dat we deze bepaling
in de programmawet hebben ingelast en niet in de wet met
betrekking tot het toezicht van de financiële sector. Dat was een
andere mogelijkheid geweest.

Om twee redenen hebben wij gekozen voor een bepaling in de
programmawet. Ten eerste, het gaat sneller met een programmawet.
Ten tweede, mogen we niet uit het oog verliezen dat het een
overgangsbepaling is. Op het ogenblik dat de Nationale Bank op de
lijst zal worden ingeschreven zal het artikel niet meer van toepassing
zijn. We hebben een keuze moeten maken. Ofwel regelden we dit
probleem via de wet inzake de controle van de financiële sector,
ofwel kozen we voor de voorliggende oplossing. We hebben een
keuze gemaakt. Ik heb die toegelicht in de commissie.

01.28 Charles Picqué, ministre:

J'ai déjà expliqué tout cela en long
et en large en commission. Cette
disposition a été insérée dans la
loi-programme et non pas dans la
loi relative au contrôle du secteur
financier parce que cela
permettait de régler le problème
plus rapidement et parce que, de
toute manière, il ne s'agit que
d'une mesure transitoire. Dès que
la Banque nationale figurera sur la
liste, cette mesure transitoire
deviendra superflue.

01.29 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

nuanceert en haalt andere redenen aan dan tijdens de bespreking in
de commissie. Ik verwijs naar bladzijde 7 van het verslag, opgesteld
door onze gewaardeerde collega Jef Tavernier. Ik citeer: "De minister
wijst erop dat het voorliggende amendement" waardoor het nieuwe
artikel 206(nieuw) wordt ingevoerd "het wetsontwerp niet op
fundamentele wijze wijzigt. De optie van een loutere wijziging van de
statuten van de Nationale Bank werd niet gevolgd, omdat de
Nationale Bank die methode niet onderschreef, aangezien de
statuten van de bank voorrang hebben op de bepalingen betreffende
de naamloze vennootschappen".

Mijnheer de minister, die verklaring heeft veel wenkbrauwen doen
fronsen en niet alleen de mijne. Ik neem akte van het feit dat u nu
andere redenen aanvoert. Met betrekking tot die andere redenen, wil
ik u vragen of u er echt van overtuigd bent dat de inschrijving van
een bepaling in de programmawet sneller tot een oplossing zal leiden
dan de inschrijving van een bepaling in het wetsontwerp over het
financieel toezicht, waar zij in feite zou thuishoren. Morgen zullen wij
in de plenaire vergadering dat wetsontwerp bespreken en erover
stemmen.

01.29 Yves Leterme (CD&V): Le

ministre cite à présent des raisons
totalement différentes de celles
qui figurent dans le rapport de la
commission. La loi en question
fera d'ailleurs dès demain l'objet
d'une discussion en séance
plénière. Dès lors, l'argument de
la rapidité ne tient pas la route.

01.30 Minister Charles Picqué: Ik was natuurlijk niet op de hoogte

van de manier waarop de wet in de commissie was besproken. Ik
vond dat het sneller zou gaan via de programmawet. Het komt
natuurlijk op hetzelfde neer.

01.30 Charles Picqué, ministre:

Je n'étais pas au courant de la
manière dont la loi a été
examinée en commission. Je
persiste à dire que notre méthode

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de travail est plus rapide.

De voorzitter: De collega's Ansoms, Mortelmans, Coenen en Brepoels zijn ingeschreven. Minister Daems
is ondertussen op weg naar hier. Wij bespreken nu de sector Infrastructuur.

01.31 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik zal uiteraard maar over één artikel uit de
programmawet spreken, met name het oude artikel 142 of het
nieuwe artikel 181 waarvoor deze regering, wellicht gesteund door
haar meerderheid, een volmacht vraagt om in onze Belgische
wetgeving de richtlijnen 12, 13 en 14 van 2001 over de liberalisering
van het goederenvervoer in te bouwen.

Dat wil niet zeggen dat ik geen belangstelling heb voor de
problematiek die in artikel 180 aan bod komt. Hoe kunnen wij iets
doen aan de toenemende agressie in stations en op de trein? Ik kan
erin komen dat daarin beterschap kan komen door
politiebevoegdheid te geven aan sommige leden van het
stationspersoneel en aan de treinbegeleiders. Toch heb ik daarbij
mijn bedenkingen. Ik ben er geen specialist in, maar als ik zie
hoeveel processen-verbaal van de wegenpolitie geseponeerd worden
omdat ze technisch niet in orde zijn, dan vrees ik het ergste voor de
processen-verbaal die door die mensen met veel goede wil opgesteld
zullen worden. Zij zullen aanleiding geven tot seponering omdat ze
technisch gezien niet voldoen ofwel zal er een zeer grondige
opleiding gegeven moeten worden, en ook dan moeten de resultaten
nog afgewacht worden. In elk geval, elke maatregel die kan bijdragen
om de veiligheid op de trein en in de stations te verbeteren, zullen wij
steunen.

01.31 Jos Ansoms (CD&V):

Dans l'ancien article 142, article
181 nouveau, de la loi-
programme, le gouvernement
demande une délégation de
pouvoirs afin d'intégrer dans la
législation belge la libéralisation
du transport de marchandises par
le biais de la transposition de trois
directives européennes en droit
belge. Je consacrerai mon
intervention à cet article, bien que
l'article 180, qui tend à combattre
les agressions, de plus en plus
nombreuses, à l'intérieur et autour
des trains et des gares, soit
également intéressant. L'octroi de
compétences policières aux
conducteurs pourrait contribuer à
l'amélioration de la sécurité mais,
à moins que le personnel ne
reçoive une formation
approfondie, je crains qu'un grand
nombre de procès-verbaux qu'ils
dresseraient ne soient classés
sans suite à cause d'imperfections
techniques, comme c'est
également le cas pour la police de
la route.

01.32 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat punt

belangt heel wat mensen aan. Ik herinner mij de bespreking in de
commissie voor de Volksgezondheid over de inwerkingtreding van
die bepaling. De heer Ansoms en ikzelf hadden een amendement
ingediend om de inwerkingtreding van die bepaling uit te stellen tot 1
januari 2003. Minister Aelvoet kondigde toen aan dat zij door middel
van een koninklijk besluit een aantal maatregelen zou nemen, opdat
de vorming goed verzekerd zou kunnen worden.

Mevrouw de minister, zou u straks wat uitleg kunnen geven over uw
precieze plannen en voorzieningen over de vorming en de opleiding
van de personeelsleden? Moet u voor de inwerkingtreding van die
maatregel nog reglementaire initiatieven nemen?

01.32 Yves Leterme (CD&V): La

ministre Aelvoet a annoncé en
commission de la Santé publique
que le gouvernement prendrait
des mesures par arrêté royal,
notamment en matière de
formation du personnel. La
ministre Durant est-elle en mesure
d'apporter quelques précisions sur
ce point? Des initiatives doivent-
elles encore être prises en ce qui
concerne l'entrée en vigueur de
ces mesures?

01.33 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zoals ik daarnet

zei, zal ik mij concentreren op het andere artikel, artikel 142.

Ik wil mijn uiteenzetting aanvatten door aan te tonen dat het toch wel
ver gekomen is dat de paars-groene regering, de grote verdediger

01.33 Jos Ansoms (CD&V): Je

reviens sur la question de la
délégation de pouvoirs. Le
gouvernement arc-en-ciel, le
grand défenseur du renouveau

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de politieke vernieuwing en de opendebatcultuur, hier
volmachten komt vragen.

Bij wijze van opwarming zal ik enkele leden citeren die deze
meerderheid nu steunen, maar die enkele jaren geleden in de
oppositie actief waren. Daarmee wil ik aantonen hoe Bredero gelijk
had door te zeggen: "Het kan verkeren".

De heer Chevalier sprak op een gegeven moment in dit halfrond de
volgende woorden uit: "Ik heb mij heel vaak vernederd gevoeld door
de manier waarop de ministers, ook Jean-Luc Dehaene, met ons
omgingen. Voor hen was het Parlement alleen een stemmachine."

Ik citeer ook Jaak Gabriels namens de VLD, waarvan de huidige
Kamervoorzitter toen de partijvoorzitter was. Hij pleegde een Vrije
Tribune met steun van het bureau van de partij, dus ook met steun
van de huidige kamervoorzitter. In De Standaard schreef Jaak
Gabriels, die voor zijn eigen woorden verantwoordelijk was, onder
meer het volgende:

"Het is beschamend dat de leden van de meerderheid zich niet meer
verzetten tegen bijzondere machten. Destijds draaiden Hitler,
Mussolini en Franco hun parlementen de nek om met volmachten".
Dat zegde de heer Gabriels in naam van het toenmalig VLD-
partijbestuur. Patrick Dewael die toen nog veel virieler was, had het
over de impotentie van het Parlement. Dat zijn een paar citaten van
VLD-collega's. Ook de groenen die toen nog de naam hadden het
eerlijk te menen en zichzelf te zijn, lieten zich niet onbetuigd. Collega
Wauters kloeg dat de primauteit van de politiek niet werd
gerespecteerd en fractievoorzitter Tavernier was in diepe rouw
gedompeld bij de begrafenis van wat hij de democratie noemde. Tot
zover de uitspraken van collega's die morgen of overmorgen zonder
blikken of blozen volmacht zullen geven aan de regering voor een
grondige herstructurering van de NMBS. U zult opwerpen dat er
redenen voor zijn en ik wil daar toch even blijven bij stilstaan.

Ik kan niet anders dan even de NMBS-soap in herinnering brengen.
Het zal enige tijd in beslag nemen, maar het voordeel van een soap
is dat men na weken afwezigheid geen aflevering te hebben gezien,
onmiddellijk terug kan aanpikken. Dat zullen de kijkers van "Familie"
of "Thuis" kunnen beamen. De verhaallijn blijft immers altijd
dezelfde. Ook de NMBS-soap telt vele afleveringen, maar het blijft
altijd dezelfde verhaallijn, namelijk het geklungel van deze regering
ten aanzien van dit belangrijke dossier.

Het is begonnen bij het aantreden van mevrouw Durant, in 1999,
toen zij in interviews vertelde dat zij de NMBS grondig zou
herstructureren en dat de heer Schouppe moest opstappen. Drie
vierde van de tijd die mevrouw Durant in dit dossier investeerde is
opgegaan aan het wegwerken van de heer Schouppe en
gelijkaardige politieke spelletjes. Alles werd uit de hoek gehaald om
wantrouwen te creëren ten aanzien van de afgevaardigd beheerder.
Collega's, indertijd werden resoluties voorgelegd om een audit te
vragen aan het Rekenhof, aan x, y, z. Al deze audits leidden tot
dezelfde conclusie: er waren geen onregelmatigheden gebeurd. Dat
was het begin van deze soap, deze tragikomische film in vele
afleveringen.

politique et de la culture du débat
ouvert, vient nous demander les
pleins pouvoirs. Les temps
changent, disait Bredero. J'ai
encore clairement en mémoire
l'aversion des membres du VLD,
MM. Chevalier, Gabriëls et
Dewael, et des membres
d'Agalev, MM. Wauters et
Tavernier, pour ces pratiques.

Pourquoi le gouvernement vient-il
demander les pleins pouvoirs pour
organiser la restructuration
approfondie de la SNCB?
Le feuilleton de la SNCB explique
bien des choses. Comme tout
téléroman digne de ce nom, il
permet de reprendre le fil de
l'histoire même si on a raté
quelques épisodes: il s'agit
toujours des bévues du
gouvernement.

Le feuilleton a débuté en 1999 par
une interview de la ministre
Durant dans laquelle celle-ci
annonçait une restructuration en
profondeur de la SNCB et la
nécessité du départ de son
administrateur délégué. Les trois
quarts du temps que la ministre a
consacré au dossier ont été
dévolus à l'éviction de monsieur
Schouppe.

En octobre 2000, le Premier
ministre Verhofstadt a présenté
son numéro en annonçant que la
coalition arc-en-ciel s'était mise
d'accord sur le dossier de la
SNCB et sur un plan
d'investissements.

Le 26 février 2001 ont été
promulguées trois directives
européennes qui devront être
mises en oeuvre par les Etats
membres d'ici mars 2003.

Le 30 mars 2001, l'arc-en-ciel
annonce un nouvel accord sur la
SNCB et sur un programme
d'investissements jusqu'en 2012,
programme désastreux pour la
Flandre et la SNCB. L'opinion

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dan kwam oktober 2000. Ik hoor de heer Verhofstadt in de gekende
stijl aankondigen dat er een paars-groen akkoord was over de
herstructurering van de NMBS en over de investeringen. Maanden
aan een stuk vernamen wij er niets meer over en op 26 februari 2001
kondigde Europa drie richtlijnen aan die de structuur van de NMBS
en de werking van het spoorverkeer grondig zouden wijzigen. Zij
moesten binnen twee jaar, in maart 2003, operationeel zijn.

Europa legde dus een enorm koekoeksei in het nest van de
Belgische regering en van toen af, 26 februari 2001, begon de klok te
tikken. Geen probleem echter, men bleef verder het goede nieuws
brengen. Op 30 maart 2001 heerste opnieuw een hoerastemming in
dit halfrond, want er was opnieuw een paars-groen akkoord over de
herstructurering van de NMBS en over het investeringsprogramma
tot 2012.

Dat dit investeringsprogramma een ramp was voor Vlaanderen werd
weggewuifd. Dat het een ramp was voor de NMBS en de NMBS naar
een regelrecht faillissement zou leiden, werd gemakshalve onder de
tafel geschoven. In die periode, in de lente van 2001, geloofde de
publieke opinie nog in de goednieuwsshow van paars-groen. Nu is
dat natuurlijk erg veranderd. In het Vlaams Parlement begon het
echter te rommelen. De paars-groene leerlingen in het Vlaamse
klasje werden opstandig. De heer Stevaert en de heer Dewael
konden de troepen niet onder bedwang houden. Men zou zelfs een
resolutie goedkeuren waarin stond dat men niet akkoord kon gaan
met dit Vlaamsonvriendelijk investeringsprogramma.

Ik ben intussen aan aflevering 5. De eerste minister ging er zich mee
bemoeien en hij liet zelfs 11 juli 2001, een Vlaamse feestdag, niet
voorbijgaan. Op 10 juli riep hij, de directeur van het schooltje, de
Vlaamse directie bij zich.
De paars-groene regering zou immers in gevaar komen als het
Vlaams Parlement niet zou inbinden. Dat er problemen zouden
komen, was een gevolg voor de volgende regering. Intussen tikt het
Europees klokje verder, maar er wordt niet gesproken over de
Europese richtlijnen die moeten worden toegepast. Eind september
2001 werd eindelijk het nieuwe wetsontwerp voor de herstructurering
en de investering hier ingediend en dit moest bij nacht en ontij
worden goedgekeurd. Van de Europese richtlijnen was daarin weinig
of niets te zien, hoewel ze al meer dan één jaar oud waren. Een klein
detail, er werden wel bijkomende boekhoudkundige regels in het
ontwerp opgenomen. Voor de rest had de regering natuurlijk veel
belangrijkere zaken te regelen dan de vervelende Europese
structuurhervorming. De heer Schouppe moest nog altijd buiten, ook
de vakbonden moesten buiten en op vraag van de liberalen moest
ook de raad van bestuur buiten. Men moest nog heel veel paars-
groene benoemingen voorbereiden. Dat was veel belangrijker dan
zich bezig te houden met de Europese richtlijnen. Wij hebben dat
toen reeds gezegd in de besprekingen in dit halfrond. Men wilde
echter niet luisteren. De Europese richtlijnen waren nog ver weg.

Dan kwam er een zeer belangrijke episode in de periode 2001-2002.
Hier werd het wetsontwerp met de karwats goedgekeurd. Dat bleef
echter plots hangen in de Senaat. Waarom? De PS wenste immers
niet dat het ene wetsontwerp inzake de herstructurering werd
goedgekeurd zonder dat het stoute Vlaams Parlement zijn
goedkeuring had gegeven aan het Vlaamsvijandige

publique accordait encore du
crédit à chaque bonne nouvelle
mais dans la petite classe
flamande l'arc-en-ciel s'est
rebellé. Le Parlement flamand est
même allé jusqu'à adopter une
résolution pour exprimer son
désaccord sur le programme
d'investissements, jugé
défavorable à la Flandre.

Le 10 juillet 2001, le premier
ministre, en bon directeur d'école,
a rappelé la petite classe
flamande à l'ordre.

Fin septembre 2001, le projet a
enfin été transmis à la Chambre,
où on nous a imposé de travailler
jusqu'à des heures indues en vue
de son adoption. Le projet ne
faisait nulle mention des directives
européennes et se bornait à
annoncer quelques directives
comptables complémentaires.

Entre octobre 2001 et octobre
2002, le projet de loi a d'abord été
imposé à la cravache à la
Chambre pour se retrouver
ensuite soudain bloqué au Sénat.
Le PS refusait en effet de
l'adopter sans que nos collègues
flamands de la majorité ne signent
un accord de coopération, ce
qu'ils ont finalement fait, sans
doute la mort dans l'âme.

La ministre Durant a alors pu
savourer son moment suprême.
Cet épisode de la série mérite
d'être nominé pour les Oscars.
Mme Durant réussit enfin à
démettre Monsieur Schouppe de
ses fonctions. Pour le
gouvernement, le fait qu'ait été
foulé aux pieds le principe
d'objectivité, gaspillé l'argent du
contribuable par millions et
désignée une personne hors-
catégorie, ne sont que détails.

Entre-temps, l'horloge européenne
continue à tourner. En juin 2002,
la ministre se rend soudain
compte qu'elle devra veiller à
l'application de plusieurs

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

investeringsprogramma. De wil van de PS is wet in dit land tijdens
deze regering. Dat weten wij ondertussen. Zo geschiedde ook. Op
een gegeven moment hebben de Vlaamse collega's van uw
meerderheid, waarschijnlijk met pijn in het hart, het
samenwerkingsakkoord goedgekeurd. Op het ogenblik dat de
prutsherstructurering van maart 2002 in het Belgisch Staatsblad
verscheen, waren de Europese richtlijnen reeds meer dan één jaar
oud. Er was echter nog niets mee gebeurd.

Dan kwam de volgende aflevering en le moment suprème voor
mevrouw Durant. Waar zij al die jaren voor had gewerkt, bood zich
aan. Eindelijk zou de heer Schouppe aan de deur kunnen worden
gezet en kon de meest interessante spoorbaas van de hele wereld
worden benoemd. Deze scène is uiteraard heel bekend bij het grote
publiek. Ik ben ervan overtuigd dat als een aflevering van deze soap
moet worden ingestuurd voor de Oscarnominatie, het best deze
aflevering is, want dan is de kans zeer groot dat deze nominatie
wordt gegeven. Dat hierbij alle mogelijke objectiviteit aan de kant
werd gezet, dat hieraan miljoenen franken belastinggeld werd
vergooid, dat men uiteindelijk toch iemand buiten categorie heeft
gekozen, zijn allemaal pijnlijke details.

Hoewel de heer Leterme en ikzelf reeds verscheidene malen naar de
kostprijs hebben gevraagd, mag de belastingbetaler die niet kennen.
Zo erg is het!

De Europese klok blijft echter tikken. Ook op dat punt was er geen
vooruitgang in de erg belangrijke maanden april en mei. In juni 2002
stelt de minister plots vast dat er Europese richtlijnen bestaan die in
maart 2003 moeten worden toegepast. Dat stelde haar voor een
probleem. Ik kan de hele soap vergelijken met een klas met
mevrouw Durant als lerares. Mevrouw Durant heeft zich bijna het
volledige schooljaar beziggehouden met het kaften van de boeken
en het plakken van etiketten op de schriften. De directeur van de
school, de heer Verhofstadt, heeft zich dat jaar bezighouden met een
poging om de orde bij de leerlingen te behouden. Op het einde van
het schooljaar, net voor het begin van de grote vakantie, stelt men
vast dat er eigenlijk nog een belangrijk leerplan moest worden
afgehandeld, met name de Europese richtlijnen die in Belgische
regelgeving moeten worden omgezet. Het schooljaar is voorbij en
mevrouw de minister vraagt aan het Parlement dan maar om de
handen ervan te houden en haar de leerstof zelfstandig te laten
verwerken en haar zelf een examen te laten afleggen, waarschijnlijk
bij de directeur. Wij, de leerlingen van deze grote klas, worden
daarbuiten gehouden. Dat is de voorgeschiedenis. Drie jaar lang
heeft men tijd verloren door gepruts en geklungel en ontelbare
politieke spelletjes. Nu het belangrijke werk moet gebeuren, beweert
men geen tijd te hebben en vraagt men volmachten. Voor tijdgebrek
zou men tot op zekere hoogte misschien begrip kunnen hebben. Ik
zal proberen aan te tonen dat zulks helemaal niet het geval is.

Mijnheer de voorzitter, in de eerste plaats wil ik aantonen dat ten
onrechte een volmacht wordt gevraagd. U zult beweren dat wij
destijds, ondanks het robuuste oppositiewerk van de heer De Croo en
vele anderen, met de meerderheid ook volmachten hebben
gevraagd. Gezien de financiële en budgettaire crisis was dat volgens
ons noodzakelijk. Wij denken dan aan de Maastrichtnorm en andere
zeer gewichtige zaken. De toekenning van deze volmachten werd

directives européennes d'ici à
mars 2003

et se demande

comment elle fera pour y parvenir.

Elle me fait penser à une
enseignante qui aurait passé toute
l'année scolaire à recouvrir des
livres alors que le directeur,
Monsieur Verhofstadt, se
chargeait de maintenir l'ordre
dans la classe, et qui se rend
compte qu'elle avait aussi un
programme à respecter juste
avant les grandes vacances et ne
trouve rien de mieux, en guise de
solution, que de renvoyer tous les
élèves chez eux. La ministre
demande au Parlement de ne pas
s'immiscer dans cet important
dossier. Elle a laissé passer trois
ans et comprend tout à coup
qu'elle n'a plus assez de temps.

Ce qui importe, c'est que la
coalition réclame erronément les
pleins pouvoirs. Sans doute l'arc-
en-ciel arguera-t-il que, par le
passé, nous avons également
demandé les pleins pouvoirs mais
ce serait oublier nous avons
toujours recueilli à cette occasion
l'avis de constitutionnalistes.
Selon ces experts, l'octroi de
pleins pouvoirs est subordonné à
quatre conditions.

Les pleins pouvoirs peuvent être
octroyés dans des situations de
crises exceptionnelles, pour une
période limitée, si leur objectif et
leurs modalités sont clairement
définis et pour autant que la
Constitution soit respectée en
toutes circonstances.

La dernière condition est
assurément remplie mais qu'en
est-il des trois autres?

S'agit-il d'une situation de crise
exceptionnelle? Dans l'affirmative,
qui donc en est responsable sinon
ceux qui ont laissé aller les
choses pendant trois ans? Serait-
ce une question de célérité? Le
Conseil des ministres avait adopté
votre texte dès le 8 juin, vous

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

trouwens getoetst door eminente professoren als professor Velaerts
en Alen, die er boeken over hebben geschreven. Deze
gerenommeerde constitutionalisten beweerden dat een parlement
aan de regering volmachten kan geven wanneer voldaan wordt aan
vier voorwaarden. De heer Coveliers kent die veel beter dan ik. Voor
hem is het slechts een opfrissing.

De eerste voorwaarde is dat het moet gaan om uitzonderlijke
crisisomstandigheden. De tweede voorwaarde is dat het om een zeer
beperkte periode gaat. De derde voorwaarde is dat de oogmerken en
de doeleinden van de volmachten nauwkeurig omschreven moeten
zijn. De laatste voorwaarde is dat de Grondwet en de bevoegdheden
van de respectievelijke bestuursniveaus moeten worden
gerespecteerd.

Aan de laatste voorwaarde is voldaan. Daar is geen probleem. Laten
wij even stilstaan bij de andere drie voorwaarden. Is daaraan voldaan
om voor dit artikel een volmacht te vragen? Zijn er momenteel
uitzonderlijke crisisomstandigheden op het vlak van de toepassing
van de Europese richtlijnen op de NMBS? Ik vraag aan de
meerderheid aan te tonen dat er werkelijk een crisissituatie heerst
waardoor u niet anders kunt dan aan de regering die volmacht te
geven. Ik wacht op dat bewijsmateriaal. Waarschijnlijk wordt dat door
mevrouw Coenen of anderen straks geleverd.

Als er dan al een crisis zou zijn, dan stel ik u de vraag wie die crisis
georganiseerd heeft. Hoe komt het dat er eventueel een crisis is? Dat
komt gewoon omdat men drie jaar lang geklungeld en geprutst heeft
en niet gedaan heeft wat men moest doen. Die richtlijn is van
februari 2001. Men heeft zich beziggehouden met van alles en nog
wat, maar niet met wat men moest doen. Als er al een crisis zou zijn,
dan hebt u ze zelf georganiseerd.

Volgens mij is het dus niet omdat er een crisis is. Was het dan omdat
het snel moest gaan? Dat zou kunnen. Wij stellen echter vast dat op
het ogenblik waarop wij ons uitputten om aan de meerderheid aan te
tonen dat er eigenlijk ten onrechte een volmacht wordt gevraagd
begin juni wij in de krant moeten lezen dat de Ministerraad op 8 juni
een nota heeft goedgekeurd over de implementering van de
Europese richtlijnen. Een gunstige wind heeft die nota bij ons
gebracht. In de nota goedgekeurd door de Ministerraad van 8 juni
lezen wij letterlijk: "De Ministerraad stemt in met de inhoud van deze
nota en machtigt de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer om de reglementaire en wetteksten die nodig zijn voor de
uitvoering van deze nota voor het begin van de parlementaire
vakantie van 2002 aan de Raad van State voor te leggen". Voor het
parlementair reces zouden dus alle teksten en ontwerpen aan de
Raad van State moeten worden voorgelegd. Dat heeft de
Ministerraad op 8 juni beslist. Waarom vraagt men nog een volmacht
als alles op 8 juni klaar is om naar de Raad van State te worden
gestuurd? Als men die teksten hier onmiddellijk indient, kunnen de
verschillende teksten in november goedgekeurd zijn en kan alles
rond zijn voor maart 2003. Ook de verklaring dat men sneller wil
gaan is dus een vals argument.

Een tweede voorwaarde die de professoren stellen om het Parlement
het recht of de kans noem het zoals u wilt te geven om de
regering een volmacht te geven is dat dit voor een zeer beperkte

permettant de soumettre ce texte
de loi au Conseil d'Etat avant les
vacances parlementaires.
Pourquoi vous fallait-il encore une
délégation de pouvoirs?

Par ailleurs, on entend
généralement par période limitée
un terme de six mois. Mais vous
en demandez neuf! Or, la
directive européenne devrait
entrer en vigueur en mars 2003.
Vous n'avez donc nul besoin de
pleins pouvoirs.

Enfin, l'objectif et les modalités de
ce blanc-seing ne sont pas
clairement définis.

Quelle est la vraie raison de cette
demande? La vraie raison, c'est
l'absence de tout accord au sein
du gouvernement. Vous souhaitez
dès lors soustraire ce débat au
Parlement. M. Leterme a tenté de
vous contraindre de présenter la
note du 8 juin au Parlement mais
vous n'avez accédé à sa
demande que lorsque le président
de la Chambre en personne l'a
adressée au premier ministre.

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

periode moet zijn. Als men de geschiedenis bekijkt, is de gemiddelde
termijn van een volmacht zes maanden. Hier vraagt mevrouw Durant
ineens een volmacht voor negen maanden, tot maart volgend jaar. In
maart 2003 moet de implementatie een feit zijn. De verschillende
instanties moeten dan opgericht zijn en werken. Men heeft dan geen
volmachten meer nodig. Het werk moet veel vroeger gebeuren om
daarna de verschillende instanties op te richten en ze in werking te
laten treden. Die termijn van negen maanden is veel te lang en stemt
ook niet overeen met de tweede voorwaarde die de
grondwetspecialisten stellen.

De derde voorwaarde is dat volmachten kunnen worden toegekend
wanneer de oogmerken en de doeleinden van de volmachten
nauwkeurig omschreven zijn. Dat veronderstelt dat in de motivering
van dit artikel zeer nauwkeurig gezegd wordt waarom men de
volmachten vraagt. Dat is een vereiste. Welnu, dat staat daar niet in.
Ik geef slechts één voorbeeld. In de Europese richtlijn staat dat er
een oplossing moet zijn voor de historische schulden van de NMBS.
Gaat de regering die schulden nu overnemen of niet? Ik heb achteraf
in de kranten gelezen dat daarover gepraat wordt en dat er een
mogelijkheid is. In de motivering voor het indienen van artikel 142
vindt men daar echter geen woord over terug. Het mag dus duidelijk
zijn dat op basis van deze grondwetsspecialisten ten onrechte een
volmacht zou worden gegeven door de meerderheid. Dit voldoet niet
aan drie van de vier voorwaarden die algemeen worden gesteld als
men de regering een volmacht wenst te geven.

Wat is dan de echte reden waarom men deze volmacht vraagt? De
mensen die onze commissie volgen en de materie kennen weten
perfect wat de echte reden is. De echte reden is dat men daar binnen
de regering geen akkoord over heeft. Men wenst dit belangrijke debat
dus weg te houden uit het Parlement. Dat moet worden teruggeduwd
naar een nachtelijk beraad in de Lambermontstraat omdat men daar
binnen de regering geen akkoord over heeft.

De liberalen willen liever vandaag dan morgen een volledige splitsing
tussen infrastructuur en exploitatie terwijl de socialisten van noord en
zuid de eenheid van het bedrijf in stand willen houden. Dit is maar
een voorbeeld en zo zijn er tientallen voorbeelden te geven van het
feit dat men het niet eens is over wat men wil doen met de
herstructurering van de NMBS.

Mevrouw Durant, het was zelfs zo erg dat de heer Leterme in zijn
gekende, vasthoudende stijl heeft geprobeerd die nota van 8 juni
vast te krijgen. De voorzitter van deze Kamer, de heer De Croo ere
wie ere toekomt -, heeft op 21 juni 2002 een brief geschreven naar
de eerste minister waarin hij meedeelde dat hij van mening was dat
een ordentelijke bespreking van artikel 142 veronderstelde dat die
nota aan het Parlement werd overgezonden. Dit is vrij logisch, maar
mevrouw Durant weigerde het elke keer op herhaalde vragen van de
heer Leterme.

01.34 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer Ansoms, ik wil

geen afbreuk doen aan de verdienste van de voorzitter van deze
Kamer, maar het was wel degelijk uw eigen fractievoorzitter én de
voorzitter van de commissie voor de Infrastructuur die erop hebben
aangedrongen om die nota aan de Kamer te bezorgen.

01.34 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Ce n'était pas uniquement
à la demande du président de la
Chambre mais également à celle
du chef de groupe et du président
de la commission de

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'Infrastructure.

01.35 Jos Ansoms (CD&V): Ik leer hier enkel uit dat noch u, noch

de heer Leterme zoveel invloed heeft als de voorzitter van deze
Kamer.

01.36 Minister Isabelle Durant: Mijnheer Ansoms, ik wil alleen maar

zeggen dat we het tijdens de eerste discussies in de commissie over
dit artikel vooral hadden over de procedure. Er werden aanvankelijk
absoluut geen vragen gesteld over de inhoud en de intenties van de
regering. Ik heb er absoluut geen probleem mee om die nota te
geven. Ik heb dit ook gedaan. Het was toch normaal dat ik zou
beginnen met een verklaring over mijn intenties en de bedoelingen
van de regering. Ik vond het normaal dat eerst die verklaring werd
gegeven. Ik was enigszins verbaasd over het feit dat ik geen vragen
kreeg over de inhoud. Er werd veel gediscussieerd over de
procedure, maar er werden weinig vragen gesteld over de intenties.
Ik denk daarbij onder andere aan de regulator, de tarificatie-organen,
enzovoort. U vindt dit allemaal terug in die nota. Ik heb niets meer te
zeggen want die nota is volledig.

01.36 Isabelle Durant, ministre:

Les innombrables discussions qui
se sont déroulées en commission
portaient toujours sur des
questions de procédure,
pratiquement jamais sur le fond.
Je n'avais aucun problème à
transmettre la note.

01.37 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de minister, ik vind het toch

wel getuigen van lef als u zegt dat er geen inhoudelijk debat werd
gevoerd. U was het immers die weigerde om uw beleidsvisie op de
implementatie van de richtlijnen 12, 13 en 14/2001 kond te doen aan
de commissie. U vroeg een volmacht zonder ook maar enig woord
van uitleg te geven over de wijze waarop u dit zag. Achter de rug van
het Parlement werd ondertussen het document klaargestoomd en
aan de Ministerraad voorgelegd. Ik wil verwijzen naar het verslag om
erop te wijzen dat ik wel degelijk inhoudelijke opmerkingen heb
gemaakt. Bovendien heb ik verschillende keren gevraagd of u bereid
was om ons het document te laten bezorgen. U hebt dit pertinent
geweigerd. Voor een minister in het algemeen, maar voor een
groene minister in het bijzonder is dit toch wel grensverleggend qua
gebrek aan respect voor de normale werking van de instellingen. Dit
is eigenlijk ook het bewijs van het eigen falen.

Drie jaar hebt u de volle bevoegdheid met een quasi tweederde
kamerbrede meerderheid. Toch slaagt u er niet in om de richtlijnen
die in 2001 werden vastgelegd en die pas op 15 maart 2003 in
wetgeving omgezet moeten zijn, behoorlijk af te werken. U
concentreert zich op een wetsontwerp dat een lijdensweg van een
jaar doormaakt in Kamer en Senaat. Voor de aanduiding van een
gedelegeerd bestuurder duurt het nog veel langer. U gaat dan nog
zeggen dat wij eigenlijk geen inhoudelijk debat hebben kunnen
voeren. Alstublieft zeg!

01.37 Yves Leterme (CD&V):

Vous faites à présent comme si
nous ne voulions pas d'un débat
de fond. Vous avez du culot! Vous
ne souhaitiez pas exposer votre
vision politique, vous demandiez
seulement un blanc-seing, vous
avez refusé de transmettre la note
alors que vous teniez ce
document prêt derrière le dos du
Parlement. Cela témoigne
véritablement d'un manque de
respect sans bornes pour le
Parlement et c'est un échec
personnel évident.

01.38 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, je trouve que l'on réécrit bien vite l'histoire dans cette
assemblée entre une commission et la séance plénière. Il y a eu
discussion au sein de la commission pour savoir si la ministre
pouvait déjà répondre sur le fond. Mme Brepoels elle-même a fait
remarquer que c'était d'abord les parlementaires qui devaient
exposer l'ensemble de leurs questions et leur présentation. J'ajoute
que quand la ministre a parlé, il n'y avait pratiquement plus personne

01.38 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): U herschrijft
de geschiedenis! In werkelijkheid
heeft men in de commissie
gediscussieerd over de vraag of
de minister een antwoord over de
inhoud moest verstrekken, en
mevrouw Brepoels heeft gezegd

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en commission. Tout le monde s'en désintéressait magnifiquement.
Je dois avouer que c'est un peu vite réécrire l'histoire de dire que la
ministre refusait de donner son point de vue. Mme Brepoels lui a
demandé ses notes et la ministre a répondu qu'elle ne les donnait
pas parce qu'elle n'avait pas encore fait son exposé général.

dat alle parlementsleden eerst hun
betoog moesten houden. Toen de
minister het woord nam, luisterde
er niemand. Mevrouw Brepoels
vroeg dat de minister haar notities
ter beschikking zou stellen, maar
de minister weigerde omdat zij
haar algemene uiteenzetting nog
niet had gehouden.

01.39 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, om uit de

welles-nietes-situatie te geraken, zal ik eenvoudig de brief voorlezen
die door de Kamervoorzitter tot de eerste minister werd gericht. Dan
is er geen discussie meer mogelijk. Ik lees u dit letterlijk voor:
"Mijnheer de eerste minister, mag ik u verzoeken op aandringen van
de voorzitter van de commissie Infrastructuur en de voorzitter van de
CD&V-fractie het ontwerpmodel van de omzetting van de Europese
richtlijnen betreffende de liberalisering van het vrachtvervoer op het
spoor, door de regering op 7 juli goedgekeurd, aan de Kamer te
willen mededelen voor de eindstemming in plenum van de
programmawet. Tijdens de bespreking in voornoemde commissie
van artikel 142 van de programmawet die de omzetting bij koninklijk
besluit mogelijk moet maken, werd de mededeling gevraagd, maar
minister Durant weigerde hierop in te gaan". Dat is geschreven door
de Kamervoorzitter aan de eerste minister. Op basis van die brief die
de eerste minister heeft doorgestuurd naar de vice-eerste minister,
heeft de vice-eerste minister op 3 juli 2002 een briefje geschreven
aan de heer De Croo, waaraan dus de beslissing van 8 juni of 7 juni
2002 vasthangt. Zo is het gebeurd. Ik dank de voorzitter voor zijn
ingreep, zodat wij minstens over de tekst van de nota van de
Ministerraad beschikken voor de eindstemming.

Welk soort debat wordt hier nu eigenlijk uit dit debat weggehouden?
Ik wil daar een paar voorbeelden van geven. Het is absoluut
essentieel dat er een parlementair debat plaatsvindt over de
toepassing van deze richtlijnen. Die hebben namelijk alles te maken
met het beheerscontract waarnaar men al zo lang uitkijkt. Dat heeft
ook alles te maken met het investeringsprogramma. Ik geef twee
voorbeelden. Wat staat er in richtlijn 14? In richtlijn 14 zegt men dat
vanaf 15 maart 2003 de infrastructuurbeheerder of de toewijzende
instantie indien de infrastructuurbeheerder ook spoorvervoerdiensten
levert zoals bij ons, de slots toewijzen. Dat geldt niet alleen voor het
goederenvervoer, maar ook voor het internationaal en binnenlands
reizigersverkeer. Het is op basis van alle aanvragen voor slots dat
heel de dienstregeling wordt opgesteld op een billijke, niet
discriminerende wijze. Elk jaar moet er een aanpassing van de
dienstregeling komen, die ingaat op de laatste zaterdag van de
maand mei. Dat staat er in die passage. Dat is natuurlijk ontzaglijk
belangrijk voor het beheerscontract! Gaat de NMBS samen met de
regering nog wel een beheerscontract kunnen afsluiten zonder die
instantie? Andere lidstaten en andere bedrijven zullen slots
aanvragen voor die infrastructuur, met goederen. Wie gaat erover
beslissen wie wel door mag en wie niet? Dat omzetten in een
beheerscontract, is van immens groot belang. Dat wordt allemaal
buiten dit halfrond gehouden.

Hetzelfde geldt voor de stiptheid van de treinen. Gaat men in een

01.39 Jos Ansoms (CD&V):

Dans la lettre du président de la
Chambre je lis noir sur blanc qu'il
demande au premier ministre de
transmettre la note avant le vote
final sur la loi-programme en
séance plénière. Il a reçu la
réponse le 3 juillet, avec en
annexe la note du 8 juin.

Pourquoi le ministre a-t-il voulu
exclure le Parlement du débat? Le
lien avec l'incidence des
directives européennes sur le
contrat de gestion est évident.
Ainsi, en application de la
directive 14, le gestionnaire de
l'infrastructure est habilité à
attribuer les créneaux en matière
de transport de marchandises, de
voyageurs et de transport
international. Dans ces conditions,
la SNCB peut-elle encore conclure
un contrat de gestion à propos de
cette matière?
Le même problème se pose en ce
qui concerne la ponctualité des
trains. La SNCB peut-elle encore
insérer dans le contrat de gestion
des engagements à ce sujet?

Il est nécessaire d'accroître la
capacité, ce qui n'est pas sans
conséquence sur le plan des
investissements. Abandonnerons-
nous entièrement cette tâche au
gouvernement? Alors que les
directives européennes
produiront, après leur
transposition, des effets
considérables à partir du mois de
mars de l'an prochain, elles ne
sont pas présentées au
Parlement, car le PS s'y oppose.
On n'insistera toutefois jamais
assez sur l'importance capitale de
ces mesures dont chacun subira

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beheerscontract nog kunnen schrijven dat 95% van de treinen op tijd
moet rijden? Immers, vertragingen zijn dan misschien niet te wijten
aan de NMBS, maar aan andere bedrijven die daar ook over rijden,
die vertraging hebben en dus ook vertraging veroorzaken voor de
treinen van de NMBS. Ga zo maar door. Ik geef maar een paar
voorbeelden hoe belangrijk dit allemaal is en dat wordt hier allemaal
weg gehouden. Hetzelfde geldt voor het investeringsprogramma.
Wat als er een overbelasting van de infrastructuur is, of
capaciteitsproblemen? Dan zal men bijkomende capaciteit moeten
uitbouwen. Dat zal zeker leiden tot gevolgen voor het
investeringsprogramma dat werd goedgekeurd bij wet, bij decreet of,
in Brussel, bij ordonnantie. Hoe zal dat allemaal worden geregeld?
Moeten wij dat allemaal aan de regering overlaten? Zult u niks te
zeggen willen hebben over welke prioriteiten er worden gesteld?

Waar moet de capaciteitsuitbreiding doorgevoerd worden? Dit alles
werd reeds vastgelegd verankerd door de PS in een wet die
vanaf maart 2003 zeer grote gevolgen zal hebben.

Hetzelfde geldt voor de HST. Door deze richtlijn is het mogelijk dat,
indien het technisch kan en indien zulks geen schade veroorzaakt,
vanaf maart 2003 andere treinen dan de HST-treinen rijden over de
HST-infrastructuur. De HST-lijnen van de Franse grens tot in Brussel
en van Luik tot aan de Duitse grens kunnen vanaf volgend jaar
gemengde lijnen worden, alhoewel zuiver betaald met geld van de
NMBS. De HST-investeringen op Vlaams grondgebied betreffen
allemaal gemengde projecten waarvan de kosten reeds voor de helft
betaald werden door Vlaanderen. Aanvaardt u zomaar dat op deze
HST-infrastructuur binnenlandse treinen rijden, terwijl de volledige
financiering betaald werd door de NMBS en niet door de 40%-sleutel
van Wallonië? Zult u dit zomaar zonder enige discussie laten
voorbijgaan? Daar moeten toch fundamentele besprekingen over
gevoerd worden want de gevolgen zijn zeer belangrijk, zowel voor
het investeringsplan als voor de financiering ervan. Ik zeg dus
duidelijk dat dit wettelijk vastgelegde investeringsprogramma geen
stand kan houden vanaf maart volgend jaar. Deze twee voorbeelden,
met name de mogelijke capaciteitsuitbreidingen en het in gebruik
nemen van de HST-infrastructuur tonen dit aan. Deze situatie is niet
houdbaar en er moet niet alleen grondig gesproken worden over de
plaats van de capaciteitsuitbreiding, maar vooral ook over de
aanrekening van de kosten. Indien immers binnenlandse treinen
rijden over de zuivere HST-infrastructuur in Wallonië moet 50% van
de kosten aangerekend worden op de 40%-investeringssleutel en dit
met terugwerkende kracht.

Dit zijn maar twee voorbeelden waaruit mag blijken hoe belangrijk
deze zaak is. Dit hoort niet thuis in de Lambermontstraat. De
regering wenst dit hier echter niet aan bod te laten komen en wil alle
moeilijke zaken onderling oplossen, zonder parlementaire controle.
Dit wordt allemaal nog verergerd door een beschamende vertoning
waarbij men beloftes doet inzake schuldovername,
dubbeldekstreinen, tariefmaatregelen en regionalisering. Men heeft
gedurende drie jaar geklungeld en nu moet men volmachten vragen
voor de herstructurering, opgelegd door de Europese richtlijnen. Men
probeert dit weg te houden van de publieke opinie. Vooral de SP.A is
zeer sterk in het spreken over tariefverlagingen, zelfs bij monde van
de vice-eerste minister en minister van Begroting, waar hij het heeft
over de regionalisering van de NMBS.

les conséquences.

A titre d'exemple, considérons les
lignes TGV. A partir du mois de
mars de l'an prochain, d'autres
trains seraient autorisés à les
emprunter. Voilà qui n'est pas
évident, dans la mesure où
l'ensemble de l'infrastructure est
financée par la SNCB. Devons-
nous accepter, sans débat, que
les lignes TGV deviennent des
lignes mixtes? Si cela se produit,
le plan d'investissement ne
résisterait pas à cette nouvelle
réalité. Une discussion
fondamentale s'impose. Il faut que
cinquante pour cent des coûts
soient imputés avec effet
rétroactif sur quarante pour cent
de la clef d'investissement. Le
gouvernement veut mener cette
discussion en dehors du
Parlement. Ce n'est pas sérieux.
Le gouvernement se livre ainsi à
un spectacle honteux.

Cela fait trois ans déjà que le
gouvernement dissimule sa
maladresse derrière de grandes
promesses. L'opinion publique est
manipulée et l'attention est
détournée avec succès du fait que
le gouvernement n'obtient en
réalité aucun résultat. Songeons,
par exemple, à la nomination de
M. Vinck. Cette désignation
constitue, certes, un événement
réjouissant pour la SNCB. Mais,
franchement, que penser de la
manière dont elle a eu lieu? Il est
reproché au CD&V de ne pas
mener une opposition
constructive, mais c'est
précisément nous qui avons
déposé des amendements visant
à faciliter l'arrivée de M. Vinck.

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dit kan toch niet, dit is niet ernstig meer. Neem nu de nieuwe paars-
groene beloftes. Waartoe dienen zij? Zij dienen gewoon om de
aandacht af te leiden van het verdere geklungel. De vaudeville rond
de aanstelling van de heer Vinck hoef ik hier niet meer te citeren. Dat
hoofdstuk is trouwens nog niet afgesloten en het zal zeker terug op
de agenda komen.

Onze fractieleider Yves Leterme heeft gezegd dat wij positief staan
tegenover de aanduiding van de heer Vinck en, in tegenstelling tot de
beweringen van de heer Coveliers die zegt dat wij geen constructieve
oppositie voeren, hebben wij amendementen ingediend om het werk
van de heer Vinck te vergemakkelijken. Wij zullen deze
amendementen op een constructieve manier indienen zodat de
vraag van de heer Vinck om beter te kunnen werken, positief
beantwoord wordt.

De voorzitter: Mijnheer Ansoms, u moet besluiten. U hebt uw spreektijd van 30 minuten al overschreden.

01.40 Jos Ansoms (CD&V): Ik ben een paar keer onderbroken

geweest. Dat was trouwens ook interessant.

De voorzitter: Ik heb daarmee rekening gehouden. U mag het nakijken. Wilt u besluiten?

01.41 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog kort

iets zeggen over de schuldovername.

Eindelijk begint men nu wat wij al drie jaar vragen over de
schuldovername. Dat had bij het begin van deze legislatuur moeten
gebeuren. Toen heeft deze regering massaal geld ontvangen. Ik kijk
naar de heer Vanhoutte, die vanuit zijn fractie herhaaldelijk op de
regeringstafel heeft geslagen en heeft gevraagd om het
binnenstromende geld 12 miljard euro meerontvangsten gedurende
de eerste twee jaar voor een deel in de mobiliteit en het spoor te
investeren, maar u hebt geen frank gekregen. Nu, op het einde van
de legislatuur, gaat men over schuldovername spreken.

Wat betekent schuldovername als men het investeringsprogramma
niet zou wijzigen? Dat is dweilen met de kraan open, want als het
investeringsprogramma 2012 overeind blijft, zal op het moment dat
men een beetje van de historische schuld wegneemt zal de schuld
zich terug opstapelen. Dit zal geen enkel gevolg hebben.

Hetzelfde geldt voor de dubbeldekkers van de heer Vande Lanotte.
Hij spreekt over 100 bijkomende dubbeldektreinen bij de 200 die de
vorige regering al heeft besteld. Die treinen worden weldra geleverd
en mevrouw Durant zal ons in oktober allemaal uitnodigen om de
eerste dubbeldekkers mee in ontvangst te nemen. Ik denk wel dat zij
dat zal doen. Er komen 100 dubbeldekkers bij. Dat is voor mij geen
probleem, maar de overheid moet ze wel betalen. Men mag niet
zeggen dat de NMBS die treinen moet leasen en dat zij die zelf moet
betalen, want dan zal de kostprijs tot 170 miljoen euro oplopen. Ik
vrees een beetje dat minister Vande Lanotte het spel op die manier
zal spelen. Mijnheer Schalk, u zult dan samen met mij tegen de heer
Vande Lanotte zeggen dat zoiets niet kan. Als er 100 dubbeldekkers
moeten bijkomen, dan moeten die door de regering en niet door een
leasingoperatie van de NMBS worden gefinancierd.

01.41 Jos Ansoms (CD&V): En

ce qui concerne la reprise de la
dette, il apparaît très clairement
que le gouvernement présente
son projet beaucoup trop tard.
Cette reprise aurait dû avoir lieu
au début de la législature. A
l'époque, 12 millions d'euros
supplémentaires étaient venus
gonfler les caisses de l'Etat. La
mobilité n'a pas bénéficié d'un
seul euro. La formule de reprise
de la dette choisie aujourd'hui par
le gouvernement équivaut à un
emplâtre sur une jambe de bois.

Le gouvernement annonce en
outre que 100 trains à double
étage seront ajoutés à ceux qui
avaient été commandés par le
gouvernement précédent. C'est
fort bien, mais je crains que le
gouvernement attende de la
SNCB qu'elle débourse elle-même
les 170 millions d'euros par le
biais de contrats de leasing. C'est
le gouvernement qui doit payer
ces trains.

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb nog niet gesproken over tariefmaatregelen, over de
regionalisering enzovoort.

De voorzitter: Neen, mijnheer Ansoms, u gaat twee speeches houden.

01.42 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan ook alles

terug herhalen bij de artikelsgewijze bespreking.

De voorzitter: Dan krijgt u maar 5 minuten spreektijd. Nu hebt u al 35 minuten gesproken.

01.43 Jos Ansoms (CD&V): Ik heb 5 amendementen ingediend

waarover ik elke keer 5 minuten mag spreken.

De voorzitter: U hebt dat slim berekend.

01.44 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik sluit mijn

betoog af met de regionalisering. Daarover moet ik toch iets zeggen,
omdat dat punt ineens naar boven is gekomen. Men ging
regionaliseren. Ik was stomverbaasd dat minister Vande Lanotte dat
ook vertelde. Dat de heer Stevaert of zelfs de heer Dewael zoiets
vertelt, verbaast mij niet.

Wat betekent regionaliseren? Ik kreeg vorige week een telefoon van
een journalist van La Libre Belgique, die mij vroeg wat de Vlamingen
met regionaliseren bedoelen. Ik vroeg haar waarom zij daarvoor naar
mij telefoneerde. Zij moest dat toch aan de heer Stevaert, de heer
Dewael of à la limite aan de heer Vande Lanotte vragen? Die lieve
dame vertelde mij dat zij naar hen had getelefoneerd, maar zij gaven
niet thuis. Noch de heer Dewael, noch de heer Stevaert, noch de
heer Vande Lanotte wilde die journalist van La Libre Belgique
vertellen wat zij onder regionalisering verstonden. Daarom belde zij
maar naar de CD&V, de enige Vlaamse partij. Als het echt over
Vlaamse belangen gaat, belt men naar de CD&V om te weten wat er
onder regionalisering wordt verstaan. Ik heb dat niet verteld, hoewel
wij zeer duidelijk weten wat wij daaronder verstaan. Ik wil alleen maar
aantonen dat dit gewoon flauwekul is. Op de momenten dat het
moest gebeuren bij de opstelling van een Vlaams-vijandig
investeringsprogramma gaf de Vlaamse meerderheid en de heer
Vande Lanotte niet thuis. Nu, als men de aandacht wil afleiden van
de vaudeville, het geklungel en gepruts neemt men de vlucht vooruit
en wil men alles met een zogenaamde regionalisering oplossen. De
ministers die deze uitspraken doen, weten zelf niet wat zij daarmee
bedoelen. Als dat de illustratie mag zijn van de wijze waarop het
beleid ten aanzien van de NMBS wordt gevoerd, dan is het een zeer
droevige zaak. Ik denk dat de publieke opinie dat allang heeft gezien
en dat volgend jaar de publieke opinie de paars-groene regering bij
de verkiezingen zal afrekenen op dit gestuntel. Wij zijn er honderd
procent zeker van dat het oordeel van de kiezer totaal negatief zal
zijn.

01.44 Jos Ansoms (CD&V): La

régionalisation, elle aussi, nous a
été annoncée par voie de presse.
Même le ministre Vande Lanotte
s'exprime sur cette question. Mais
aucune excellence n'est en
mesure de définir le concept ni
d'indiquer, ne fût-ce que
partiellement, la voie que prend
cette régionalisation. Cela n'a
aucun sens. Les ministres ne
savent pas eux-mêmes ce qu'ils
veulent. Je suis pleinement
convaincu que l'opinion publique
n'est pas dupe face aux
agissements du gouvernement. La
sanction de l'électeur sera
foudroyante. (Applaudissements
sur les bancs du CD&V)

01.45 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

kan zeer bondig zijn, want collega Ansoms heeft veel gras voor mijn
voeten weggemaaid.

Mevrouw de minister, collega's, over het gebruik van volmachten
door deze regering om een reeks Europese richtlijnen om te zetten in

01.45 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Je n'ai pratiquement rien
à ajouter à ce que Monsieur
Ansoms vient de dire. Je souhaite
toutefois m'exprimer sur le
recours par le gouvernement aux

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Belgische wetgeving werd vanmorgen tijdens de algemene
bespreking reeds uitgeweid door collega Leterme. Onder meer ook
collega Ansoms heeft dat gedaan tijdens de bespreking in de
commissie de voorbije weken en zonet nog in de plenumvergadering.

Mevrouw de minister, reeds drie jaar wacht het Parlement
vruchteloos op ernstige wetgevende initiatieven inzake het vervoers-
en mobiliteitsbeleid. De minister moet nu niet zeggen dat de
hervorming van de NMBS als een ernstig wetgevend initiatief mag
worden beschouwd. Inmiddels weet immers iedereen in dit land
welke vaudeville het hele NMBS-avontuur is geworden, avontuur dat
trouwens nog niet ten einde is. Dit debat zal in de komende weken en
maanden zeker opnieuw worden gevoerd. De huidige constructie
inzake de benoeming van een nieuwe spoorbaas zal vroeg of laat tot
ernstige problemen leiden.

De regering is er dus niet in geslaagd ernstig wetgevend werk op het
terrein van mobiliteit en vervoer aan te bieden aan dit Parlement.
Daarnaast worden belangrijke materies waarin wel stof tot discussie
zit, in een programmawet verpakt bij wijze van volmacht. Dat is dus
de realiteit van deze paars-groene regering op het vlak van mobiliteit
en vervoer.

Mijnheer de voorzitter, vorige week werd nogmaals pijnlijk
aangetoond dat ook op het vlak van de verkeersveiligheid het
bijzonder droevig is gesteld, toen bleek dat pas na drie jaar een
wetsontwerp inzake verkeersveiligheid al dan niet officieel ter griffie
van de Kamer werd ingediend.

Inmiddels werden, week na week, maand na maand, tegenover de
buitenwereld en in de pers ronkende verklaringen afgelegd over
maatregelen die zullen worden getroffen. Het is in die Slangen-logica
dat de burgers, de kiezers van dit land worden voorgelogen en dat de
indruk wordt gewekt dat deze maatregelen, die misschien ooit in de
verre toekomst zullen worden getroffen, al effectief in werking zijn
getreden. Niets is natuurlijk minder waar.

Deze regering hangt ook inzake mobiliteit en vervoer aaneen van de
beloften en van de Slangen-speak, maar voor het overige is het
droefenis alom.

Ik kom niet terug op de analyse die collega Ansoms heeft gemaakt
met betrekking tot de omstandigheden om volmachten te kunnen
verlenen, volmachten die in feite reeds genomen waren in de
Ministerraad nog voor ze ter sprake kwamen in dit Parlement.

Alleszins was de conclusie van collega Ansoms overigens
volkomen terecht dat de voorwaarden niet waren vervuld om van
volmachten gebruik te maken. Er was geen crisissituatie, hoewel de
NMBS zich wel degelijk in een crisissituatie bevindt. Dat heeft echter
alles te maken met het feit dat de regering de zaken zelf heeft
verprutst en niet met de beperking in de tijd, niet met het feit of
duidelijk is omschreven wat al dan niet zal worden gewijzigd. Het was
dus absoluut niet nodig om hiervoor volmachten te gebruiken.

Mijn heer de voorzitter, het gaat trouwens niet over de minste
materies. De eerste richtlijn 2001/12 wijzigt richtlijn 91/440
betreffende de ontwikkeling van de spoorwegen in de

pouvoirs spéciaux dans le cadre
de la transposition de la
réglementation européenne en
droit belge. Avec la réforme de la
SNCB, le gouvernement s'est livré
à un spectacle dont la recherche
d'un nouveau patron pour le rail
fut le clou. Le gouvernement n'est
pas parvenu à fournir du travail
législatif correct, que ce soit sur le
plan de la mobilité ou de la
sécurité routière. En revanche,
par l'intermédiaire de la presse, il
nous a abreuvés de déclarations
ronflantes et de belles promesses.
A chaque fois, on cherche à
donner le sentiment que les
mesures sont déjà entrées en
vigueur. Voilà qui est
profondément affligeant. Les
pouvoirs spéciaux constituent la
énième manifestation de la
politique navrante mise en oeuvre
par le gouvernement. C'est ce
dernier qui est lui-même
responsable du gâchis. Les pleins
pouvoirs ne sont d'ailleurs en
aucun cas nécessaires. Il s'agit
quand même de dossiers
importants dont les conséquences
sont considérables. Les directives
sont adaptées dans la plus grande
discrétion, comme si elles ne
concernaient personne, alors que
rien n'est moins vrai.

C'est ici que se trouve la clé du
problème de la mobilité.

Dans cet hémicycle, la majorité
arc-en-ciel ne semble pas
comprendre que la SNCB est
encore structurée de manière
unitaire, mais devant la presse,
elle n'a que cela à la bouche. Il y
a évidemment la perspective des
élections. Les socialistes, qui
s'opposaient radicalement à une
scission de la SNCB jusqu'il y a
peu, commencent subitement à
envisager cette possibilité. Mais
quand cela devient sérieux, au
Parlement, rien ne change.
Une régionalisation est d'un
intérêt capital pour toute mesure
relative à la SNCB. Si les projets
de la majorité arc-en-ciel
dépassent le stade des bonnes

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gemeenschappen.

Deze richtlijn wil de liberalisering van het goederenvervoer
afdwingen. Richtlijn 13/2001 wijzigt richtlijn 9518 over de verlening
van transportvergunningen aan spoorwegondernemingen. Richtlijn
2001/14 over de toewijzing van spoorweginfrastructuurcapaciteit en
de heffing van rechten voor het gebruik van spoorweginfrastructuur
alsmede inzake veiligheidcertificering is eveneens belangrijk en heeft
zeker gevolgen voor het binnenlands reizigersverkeer.
Het is jammer dat dit debat niet werd gevoerd in dit Parlement. De
heer Ansoms heeft terecht de redenen hiervoor aangehaald. Kan
deze problematiek in bepaalde mate bijdragen tot het oplossen van
het mobiliteitsvraagstuk waarmee we worden geconfronteerd?

Een heel belangrijke zaak, de unitaire structuur van de NMBS, wordt
tijdens de parlementaire debatten niet aangekaart. Ik weet dat deze
discussie niet uit het oog verloren wordt. Voor de publieke opinie, in
de kranten en op televisie is het duidelijk dat de verkiezingen in
aantocht zijn en dat de regionalisering van de NMBS wel aan de orde
is. Plotseling zijn ook de socialisten hiervoor gewonnen. Een paar
maanden geleden toen de verkiezingen nog wat verder af waren
schreeuwden de socialisten in televisiedebatten nog moord en brand
als het over de regionalisering van de spoorwegen ging. De treinen
zouden stoppen aan de grenzen met Wallonië en Brussel. Waanzin
natuurlijk! Ondertussen heeft de rede de bovenhand gehaald, althans
in de media en voor de kiezers. In het Parlement waar de wetten
worden gemaakt, is daarvan niets te merken.

Welke maatregelen men ook neemt om het treinverkeer op het juiste
spoor te zetten, de regionalisering voor het Vlaams Blok de totale
splitsing van de NMBS is van primordiaal belang. Men moet maar
eens duidelijkheid scheppen. Als men het meent met de bewering dat
de spoorwegen geregionaliseerd moeten worden, moet men daaraan
de juiste conclusies verbinden. Deze conclusies moeten resulteren in
wetgevend werk. Als Vlaanderen een eigen mobiliteitsbeleid wil
kunnen voeren heeft het dringend nood aan deze regionalisering,
aan de federalisering, aan de splitsing van de spoorwegen. Op die
manier zouden de middelen veel hoger liggen dan in de verouderde,
Vlaamsvijandige unitaire structuur waarmee we op dit ogenblik
opgescheept zitten.

De maatregelen vervat in deze programmawet bevestigen
andermaal de unitaire structuur. Ik zeg andermaal omdat in deze
Kamer enige tijd geleden de wet inzake de hervorming van de
structuur van de NMBS werd goedgekeurd. Deze wet was een
bevestiging van de unitaire structuur. De goedkeuring van het
investeringsprogramma was eveneens een bevestiging van de
unitaire structuur. De bepalingen van de programmawet bevestigen
de 60/40-verdeling en de keuze om infrastructuur én exploitatie in
handen van de NMBS te laten.

Na de stoere verklaringen van verschillende excellenties al dan niet
optredend in allerlei televisieprogramma's was het perfect mogelijk
geweest om de regionalisering, de federalisering en zelfs de splitsing
van de NMBS aan de orde te brengen en om te zetten in wetgevend
werk in dit Parlement, de enige plaats waar stoere verklaringen op
hun plaats zijn. Luister naar mijn woorden maar kijk niet naar mijn
daden! Povere daden bovendien.

intentions, le gouvernement devra
rapidement oeuvrer à une
scission. La Flandre en a un
besoin urgent afin de pouvoir
mener sa propre politique de
mobilité, pour laquelle elle dispose
de fonds bien plus importants que
ceux disponibles aujourd'hui pour
les chemins de fer en Flandre.

La loi relative à la réforme des
structures de la SNCB, le
programme d'investissement et la
loi-programme confirment
toutefois que la majorité se tient à
la structure unitaire, à la clé de
répartition 60/40 et à la liaison
entre l'infrastructure et
l'exploitation, toutes deux confiées
à la SNCB, alors qu'une scission
était possible et pouvait être
organisée légalement.

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, uiteraard kan
het Vlaams Blok niet akkoord gaan met deze gang van zaken. Mijn
fractie zal tegen deze programmawet stemmen, in het bijzonder
maar niet alleen omwille van de bepalingen met betrekking tot de
NMBS.

01.46 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, madame la ministre, chers collègues, j'ai trois remarques à
adresser à M. Ansoms.

D'abord, monsieur Ansoms, vous m'épatez toujours par vos talents
de conteur, par votre imagination féconde. Vous êtes même capable
d'inventer les scénarii futurs. A vous écouter, on devient même
passionné et on trouve que vous racontez de bien belles histoires!
Toutefois, je ne vous fais absolument pas confiance comme
historien. Je me permets donc de prendre une certaine distance par
rapport à la belle histoire aux nombreux épisodes que vous venez de
nous raconter.

Ensuite, monsieur Ansoms, vous m'impressionnez toujours par
l'information que vous obtenez. Vous n'êtes pas dans la majorité
mais je me rends compte, d'après les renseignements que vous
recevez, que vous n'avez pas perdu tous vos relais au sein de
l'administration et ailleurs, relais qui continuent à vous informer de
tous les projets en cours. On se rend ainsi compte que l'Etat CVP est
quelque chose d'important, ce que je respecte bien entendu.

01.46 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Meneer
Ansoms, uw verteltalent is
verbluffend. U bent zelfs in staat
meeslepende futuristische
scenario's te bedenken. Maar als
historicus heb ik niet het minste
vertrouwen in u. Uw informatie
maakt indruk op mij: u hebt nog
niet al uw contactpersonen
verloren. De CVP-staat is
inderdaad nog sterk aanwezig.

01.47 Yves Leterme (CD&V): (...)

01.48 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Absolument pas,

monsieur Leterme, vous savez bien qu'en commission, nous
travaillons souvent de concert.

Enfin, monsieur Ansoms, vous nous dites que nous avons perdu
beaucoup de temps. Je vais vous renvoyer la remarque. J'ai
l'impression que le conseil d'administration de la SNCB a peut-être
aussi perdu beaucoup de temps et d'heures de travail, de discussions
et de négociations avec ABX, par exemple. La SNCB pouvait peut-
être aussi faire des choix beaucoup plus pertinents, à un moment
donné, en termes d'utilisation de son temps, de son énergie et de son
argent. Nous ne sommes pas là pour polémiquer sur ce qu'on aurait
pu ou dû faire.

Ici, il y a deux articles qui sont importants, je le reconnais.

01.48 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): De raad van
bestuur van de NMBS heeft met
ABX veel tijd verloren. Hij had
interessantere keuzes kunnen
maken.

01.49 Jos Ansoms (CD&V): Mevrouw Coenen, u verwijst naar ABX,

maar ik weet niet wat u daarmee bedoelt. Ik stel vast dat deze
regering aan de heer Schouppe heeft gevraagd ABX te leiden en tot
een Europees bedrijf uit te bouwen. Daarom zie ik niet goed in
waarom u mij verwijt dat de NMBS veel tijd zou hebben verloren aan
Schouppe-ABX. De regering heeft immers zelf aan de heer
Schouppe gevraagd ABX voort te leiden. Dat is echter niet het
belangrijkste.

Uw tweede punt verrast mij vanwege een groene politica. Schijnbaar
betreurt u het dat parlementsleden de moeite doen zich te

01.31 Jos Ansoms (CD&V): Le

gouvernement a demandé à M.
Schouppe de diriger ABX. Je ne
comprends dès lors pas pourquoi
Mme Coenen insinue que le
gouvernement aurait perdu
beaucoup de temps avec M.
Schouppe et ABX.

Il semble en outre que Mme
Coenen regrette que certains

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

informeren. U betreurt het dat leden van het Parlement kennis
hebben van onder meer die nota's. U zou blij moeten zijn dat er
parlementsleden zijn die de moeite doen zich te informeren om het
parlementair debat zo goed mogelijk te voeden. In zeer moeilijke
omstandigheden proberen wij onze rol te spelen. Daarvoor had ik
van een groene politica een applaus verwacht.

parlementaires s'informent
correctement et puissent mettre la
main sur certaines notes. Pareille
critique me choque.

01.50 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Certains sont

mieux informés encore que d'autres. Mais on ne va pas commencer
à polémiquer sur tout cela. Pour continuer dans la suite de l'article
181 de cette loi-programme qui nous concerne ici, je reconnais, c'est
vrai, que c'est une forme de pouvoirs spéciaux et je vous remercie
aussi, monsieur Ansoms, pour le cours de droit constitutionnel que
vous nous avez prodigué. Je l'ai encore relu attentivement dans le
rapport, mais je crois sincèrement, en relisant bien attentivement ce
que vous avez dit en commission, qu'il s'agit bien d'une durée
déterminée, bien précise, et d'un objet bien limité des
transpositions de directives européennes qui de plus seront
confirmés par un débat et par une loi ici au parlement. Il s'agit là d'un
travail qui, il est vrai, aurait pu bénéficier d'autres méthodes, d'autres
façons de faire et pas simplement d'arrêtés royaux. Je constate qu'il
y a beaucoup de ministres qui traduisent systématiquement les
directives européennes par des arrêtés, sans même se demander si
oui ou non, le parlement est intéressé.

Dans le cadre de cette loi-programme, nous avons la possibilité de
débattre des grandes orientations que peut prendre cette
transposition de directives et j'attends aussi, une fois que les arrêtés
seront pris, la confirmation par la loi pour un débat de fond sur les
mesures d'accompagnement et l'ensemble du projet tel qu'il sera
pensé et organisé pour la libéralisation du rail.

Ce que je veux mettre en avant comme principes dans le cadre de
ce débat, ce sont les quelques principes directeurs que je trouve
important de mettre sur la table de manière positive. Il est vrai, en
effet, que la libéralisation fait un peu peur et qu'il y a des garanties à
demander. Le premier principe qui a été énoncé est l'unicité de
l'entreprise. Nous ne sommes pas tous d'accord sur ce principe, je
l'ai bien entendu, mais je trouve important que cette unicité de
l'entreprise soit reconfirmée de manière forte et que toute l'expertise
que la SNCB a acquise en tant qu'opérateur historique du rail en
Belgique soit valorisée et mise en évidence.

Le deuxième grand principe que je souhaite aussi voir mettre en
oeuvre concerne ce régulateur, qui est une nécessité. On voit bien
les problèmes que cela peut poser dans d'autres secteurs où ce
régulateur n'existe pas ou doit être mis en oeuvre. Donc, en amont,
avant l'ouverture, il faut mettre en place un bon régulateur, neutre,
objectif, qui pourra vraiment traiter les différents opérateurs sur le
même pied et qui se garantirait par une indépendance juridique. Je
trouve que c'est là un instrument, un outil important à mettre en
oeuvre avant toute ouverture du rail.

Il est vrai que cela va poser des questions de choix, vous avez raison
de le signaler. J'attends que des choix judicieux soient opérés, que
des ordres de priorité soient aussi élaborés avec notre opérateur
historique. Il ne s'agit pas de le mettre de côté en lui disant que
maintenant, il n'a plus rien à dire. Par exemple, il faudra trancher, à

01.50 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Sommigen
zijn beter geïnformeerd dan
anderen. Wij willen echter geen
polemiek voeren!

Ik geef toe dat de programmawet
overeenstemt met een vorm van
bijzondere machten. De duur
ervan is echter duidelijk
afgebakend, zij regelt tevens
maar een beperkt aantal
aangelegenheden en zal door een
debat in het Parlement worden
geschraagd. Wij zullen de
gelegenheid hebben de grote
krachtlijnen ervan te bespreken.

Er moeten positieve
richtinggevende beginselen
worden aangereikt, want de
liberalisering vereist garanties.

In de eerste plaats moet het
ondeelbaar karakter van de
onderneming op ondubbelzinnige
wijze worden herbevestigd. De
deskundigheid van de NMBS
moet worden gevaloriseerd.
Ten tweede moet vooraf, voor de
openstelling van de markt, een
goede regulator worden
gecreëerd.

Ten derde moeten er keuzes
worden gemaakt. Die moeten tot
stand komen in samenwerking
met onze historische operator, de
NMBS. De overgangsprioriteiten
moeten worden toegelicht.

Ten vierde pleit ik voor een
correcte tarifering die de
spoorwegen niet in waarde doet
dalen. We mogen het treingebruik
niet ontmoedigen. Voor het weg-
en luchtvervoer moet ook een
correcte tarifering worden
toegepast.

Ten vijfde moet zowel de

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mon avis, en matière de capacité du rail telle qu'elle existe, de
priorités de passage, de sillons spécialisés ou de priorités voyageurs-
marchandises; tout cela n'est pas encore très clair. A la rentrée, ce
débat-là devrait être une priorité.

Je plaide pour une tarification juste, mais une tarification qui
permette aussi de ne pas dévaloriser le rail. Si on veut faire payer le
prix à un opérateur étranger, il est clair qu'il ne faut pas décourager
de passer par le rail. Donc, en parallèle, et je trouve que c'est une
responsabilité de notre gouvernement, si on veut que la libéralisation
ouvre le rail et permette un transfert de la route ou de l'aérien vers le
rail, il faut évidemment que les autres modes de transport, route ou
aérien, aient une évaluation correcte des prix que cela suppose.

Or on sait bien que les routes sont des biens publics et que l'aérien
est en quelque sorte favorisé par le système de taxation. Il ne faut
pas que la tarification du rail soit décourageante à un point tel qu'elle
empêche le transfert de la route vers le rail. Il s'agit donc d'un
objectif important que les verts soutiennent. Un maximum d'éléments
devraient donc être mis en oeuvre pour que le rail devienne vraiment
concurrentiel.

Cependant, le passage au rail ne doit pas avoir lieu à n'importe quel
prix. Dans cette optique, un cinquième principe devra être pris en
compte. Je veux parler de la sécurité, de la sécurité des trains qui
vont devoir circuler sur le rail, mais aussi de la sécurité des
opérateurs et des conducteurs. D'ailleurs, les exigences en matière
de sécurité sont très élevées, le critère sécurité étant un critère de
qualité pour l'entreprise. Et je ne voudrais pas qu'on le dévalorise en
s'ouvrant à d'autres opérateurs qui, venant d'autres Etats, ont
d'autres critères de référence. J'insiste donc pour que soit reconnue
une forme de labellisation des critères de qualité du matériel et du
personnel.

Il serait également intéressant d'examiner la problématique de
l'ouverture du rail à la concurrence qui, normalement, devrait être
l'avenir du rail.

On considère souvent cette problématique de façon théorique. Je
souhaite pour ma part que le gouvernement se donne les moyens
d'une évaluation de cette ouverture progressive du rail à d'autres
opérateurs. Ainsi, des évaluations devraient être faites à l'occasion
de chaque étape de l'évolution de cette libéralisation. Il faudra
donner le temps à la société SNCB de s'adapter à cette ouverture. Si
nous voulons mettre notre opérateur historique dans les meilleures
conditions possibles pour affronter cette concurrence du rail
marchandises et faire face à d'autres opérateurs, il faudra aussi que
nous procédions progressivement, avec des évaluations régulières,
en intégrant les directives européennes qui ne sont qu'un avant-goût
d'autres dispositions ferroviaires.

Je voudrais maintenant, monsieur le président, aborder l'article 180.
On en a beaucoup parlé en commission. Je voudrais resituer ici la
portée de cet article dans le cadre de la lutte contre la violence et
l'insécurité.

Il est vrai que l'on a beaucoup discuté pour savoir si cela relevait
bien du rôle des accompagnateurs d'exercer une certaine mission de

veiligheid van de treinen als die
van de bestuurders worden
verzekerd. Dat is een
kwaliteitscriterium. Ik pleit voor de
toekenning van een soort van
kwaliteitslabels.

Ten zesde zegt men dat het
openstellen van het spoorwegnet
voor concurrentie de toekomst is.
Maar die bewering is in mijn ogen
een theoretische hypothese. De
regering moet het nodige doen om
een evaluatie van elke
liberaliseringsfase mogelijk te
maken en de historische operator
moet de gelegenheid krijgen zich
stapsgewijs aan te passen.

Ik wil het nu graag hebben over
artikel 180. We moeten de
draadwijdte van dat artikel in
verband brengen met het
verhogen van de veiligheid.
Daarnaast is een aantal bakens
noodzakelijk. De maatregel ligt in
de lijn van een reeks andere
maatregelen die een antwoord
moeten bieden op het
toenemende geweld: een groter
aantal beambten, een
communicatiesysteem per GSM,
brigades en een dienst ter
preventie van geweld. Daarnaast
mag echter ook het ontradend
aspect niet uit het oog worden
verloren. De treinbegeleiders
moeten goed worden opgeleid en
we moeten de daadwerkelijke
resultaten daarvan evalueren. Op
die manier kunnen we het
veiligheidsgevoel van de reizigers
versterken en de
aantrekkingskracht van het
openbaar vervoer doen
toenemen; dat alles zal een
positieve weerslag hebben op de
mobiliteit via het spoor.

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

police en vérifiant l'identité des personnes et en dressant des PV en
cas d'actes de violence sur les personnes ou d'atteinte à leurs biens.

Selon moi, cet article ne constitue nullement une ouverture à
n'importe quoi même si des balises doivent être prévues. Il s'agit de
répondre à un problème bien concret qui se pose déjà depuis des
années aux accompagnateurs de trains.

Cette mesure fait partie des dispositions qu'a déjà prises la SNCB,
tout comme le ministère de l'Intérieur qui a entendu les protestations
des accompagnateurs face aux actes de violence répétés et à la
croissance de cette violence à leur égard et à l'égard des biens. La
première réponse a été d'augmenter le nombre d'agents dans les
gares et de mettre en place une police des chemins de fer qui est
présente dans les trains ou dans les sections de trains où la tension
est la plus vive. Ensuite, la SNCB a muni les accompagnateurs de
trains de gsm. Elle a également installé des brigades et a développé
un service de prévention de la violence. Enfin, elle a prévu une
formation des accompagnateurs, pour leur permettre de réagir le plus
positivement possible en cas de faits de violence, ainsi que toute une
série d'aides en cas d'agressions.

Mais ces mesures ne sont qu'un outil supplémentaire. Il est clair que
la SNCB doit continuer à développer un côté dissuasif en donnant à
ses agents les possibilités de pouvoir dresser un procès-verbal et
d'identifier une personne violente. Elle doit aussi s'engager à former
ses accompagnateurs, à les encadrer dans l'usage de leurs droits, à
vérifier et à évaluer comment cette mesure sera traduite sur le
terrain.

Hormis ces quelques réserves, le droit que nous ouvrons ici de
manière assez limitée par notre amendement nous permettra
d'augmenter le sentiment de sécurité des voyageurs et des
travailleurs à condition qu'ils soient bien encadrés. Par ce biais-là,
nous pourrons aussi augmenter le sentiment de sécurité de tout un
chacun dans les gares, sur les quais et dans les trains. Ceci nous
permettra également d'accroître tant l'attractivité des transports en
commun que la fréquentation et l'habitude d'utiliser les transports en
commun à n'importe quelle heure du jour et de la soirée, ce qui
constitue un élément positif dans le cadre d'une mobilité par le rail.

01.51 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zal

proberen het heel kort te houden, tenminste over het deel dat wij in
de commissie reeds heel uitgebreid aan bod hebben laten komen,
met name de omzetting van de richtlijnen.

Mevrouw de minister, ik betreur het nog altijd dat, ondanks het
belang van dit artikel voor ons land, de regering en u, als bevoegd
minister, het debat in het Parlement erover ontwijken. Meer nog, de
regering vraagt volmacht aan het Parlement, maar neemt intussen
de volmacht reeds op. De regering heeft immers reeds meer dan een
maand geleden haar goedkeuring gehecht aan het omzettingsmodel
voor de Europese richtlijnen. Ik wacht nog altijd op de teksten
daarover. Ik weet niet of in het verslag werd vermeld dat u de teksten
van de regeringsbeslissing ter beschikking zou stellen. Ik dacht
nochtans dat u daarmee had ingestemd tijdens de
commissievergadering. Tot nog toe hebben wij daarvan niets gezien.

01.51 Frieda Brepoels (VU&ID):

La transposition d'une directive
européenne a été longuement
débattue en commission. Je
regrette que le gouvernement
élude le débat sur les pleins
pouvoirs. Il les demande au
Parlement alors qu'il les exerce
déjà. Le gouvernement a
approuvé le modèle de
transposition il y a un mois, mais
j'attends toujours les textes
promis.

Je regrette également que
l'exploitation et l'infrastructure
restent aux mains de la SNCB et

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik betreur ook de keuze van de regering om zowel de infrastructuur
als de exploitatie in handen van de NMBS te laten. Ik heb toen ook
heel uitdrukkelijk gezegd dat daarom het samenwerkingsakkoord
voor twaalf jaar ik richt mij ook tot de collega's van de SP.A
inhoudt dat de 60/40-verdeelsleutel behouden blijft. Wat men
daarover ook beweert, het is wet; men kan die wet natuurlijk altijd
wijzigen. Het houdt ook in dat de NMBS is wat zij is: een federale,
unitaire instelling. De gewesten hebben daarover niets te zeggen, wat
men ook beweert.

Mijn conclusie was dan ook heel duidelijk. Het pleidooi van de
Vlaamse minister van Mobiliteit, de heer Stevaert, en nadien ook van
de vice-eerste minister, de heer Vande Lanotte, over de
regionalisering stelt niets voor. Het zijn holle woorden die voor de
galerij bestemd zijn. Niemand schiet daarmee iets op.

Ik zal daaraan vandaag verder geen woorden meer verspillen, want
ik heb toch de indruk dat dit weinig of niets uithaalt. Van de minister
wil ik wel weten of de tekst al dan niet ter beschikking ligt.

Mevrouw de minister, bij de bespreking van artikel 180 in de
commissievergadering beweerde u dat die bepaling in de wet werd
doorgevoerd op verzoek van de vakbonden en de
vertegenwoordigers van de treinbegeleiders. Ik betwijfel dat toch ten
zeerste omdat ik daarover heel andere geluiden hoor vanwege de
betrokkenen zelf. U wilt aan de treinbegeleiders meer bevoegdheid
geven zodat zij persoonlijk kunnen optreden en processen-verbaal
kunnen opstellen voor talrijke soorten van overtredingen. Ik denk dat
dit een ernstige stap achteruit is en dit om verschillende redenen.

Voor iedereen is het intussen duidelijk dat de NMBS zeker niet
voldoende personeel heeft om die mensen vrij te maken om een
bijkomende, toch nodige opleiding te volgen als zij die bevoegdheid
moeten dragen. Zonder ernstige opleiding lijkt het mij onmogelijk om
een deftig proces-verbaal te maken.

Daarnet spraken wij al over de politiehervorming. Het is volgens mij
niet goed om opnieuw een soort spoorwegpolitie op te richten. Dat
druist voor honderd procent in tegen de principes van de
politiehervorming.

Dat bijkomende mandaat zal of kan bovendien een alibi zijn voor de
andere politiediensten om niet meer tussenbeide te komen als er zich
moeilijkheden voordoen buiten de perrons of de stationsgebouwen.

Ik meen ook dat het huidige mandaat van de treinbegeleiders meer
dan voldoende is om een eenvoudige identiteitscontrole te doen in
verband met de overtredingen waarvoor zij bevoegd zijn, namelijk
overtredingen tegen de wetten aangaande het spoorvervoer.

In veel gevallen opereren de treinbegeleiders alleen. Bij een
interventie voor ernstige overtredingen als drugsbezit of diefstal kan
dat voor hen een zeer gevaarlijke situatie worden.

In zulke omstandigheden is het volgens mij dan ook aan te raden de
huidige toestand te behouden. De treinbegeleider moet nu de
centrale meldkamer van de NMBS verwittigen, die op haar beurt de
politie oproept, zoals het hoort en voorzien is in de

que la clé de répartition 60/40 soit
maintenue. La SNCB reste donc
une société unitaire inerte et les
Régions n'auront pas voix au
chapitre. Les plaidoyers des
ministres Stevaert et Vande
Lanotte seront restés vains.

La ministre a affirmé en
commission que la disposition de
l'article 180 était appliquée à la
demande des syndicats. J'ai
pourtant entendu d'autres
rumeurs.

La ministre souhaite, par cette
mesure, accorder davantage de
compétences aux
accompagnateurs de trains. Ils
pourront dresser des procès-
verbaux. Cela représente un
important retour en arrière: alors
que la SNCB est confrontée à une
pénurie de personnel, elle doit tout
à coup organiser une formation
appropriée. Il n'est pas positif de
recréer une police des chemins de
fer de cette manière. Cela est
contraire à la réforme des polices
et pourra être utilisé comme un
alibi par les autres services de
police pour ne plus intervenir lors
de problèmes survenant à
proximité des gares. Le mandat
actuel suffit amplement pour les
infractions aux règles légales sur
le transport. Les accompagnateurs
opèrent seuls, ce qui rend
dangereuse toute intervention en
cas d'infraction. Pour dresser un
procès-verbal, ils doivent alors
abandonner temporairement leur
mission principale, ce qui
entraînera une diminution de la
qualité du service. Quelles sont
les intentions précises de la
ministre?

Troisièmement, il conviendra
d'adapter très rapidement
certaines dispositions relatives à
la nomination du conseil
d'administration et de
l'administrateur délégué. J'ai
déposé une proposition de loi à ce
sujet. Il y a lieu de supprimer la
limite d'âge pour l'administrateur
délégué, car elle n'existe dans

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

politiehervormingen. Om die reden werd de spoorwegpolitie ook
afgeschaft.

Als de treinbegeleiders onmiddellijk ter plaatse een proces-verbaal
moeten opstellen voor zulke overtredingen, moeten zij hun hoofdtaak
tijdelijk opofferen. Als gevolg daarvan zullen treinen afgeschaft
moeten worden en zal de dienstverlening aan de klanten zeker
verminderen.

Die redenen zijn volgens mij te weinig aan bod gekomen bij de
bespreking in de commissievergadering.

Mevrouw de minister, ik hoop dat u die motivatie straks kunt
weerleggen en kunt aangeven welke precieze bedoelingen u
daarmee had.

In een derde punt wil ik ingaan op alle ontwikkelingen binnen de
NMBS ten gevolge van de invulling van de wet van 22 maart wat de
aanduiding van de raad van bestuur en de gedelegeerd bestuurder
betreft. Daarover heb ik enige tijd geleden een wetsvoorstel
ingediend omdat ik dacht dat er in die wet toch enkele bepalingen
voorzien zijn die op termijn uitdrukkelijk gewijzigd moeten worden.
Voor mijn part hoeft dat niet nu te gebeuren, maar wel moeten wij
ons daarover op zeer korte termijn bezinnen. Meer in het bijzonder
gaat het uiteraard om een aantal bepalingen die te maken hebben
met de aanstelling van de huidig gedelegeerd bestuurder.

Met het oog op een aantal amendementen inzake de leeftijdsgrens
heb ik dan ook mijn wetsvoorstel opgesplitst. Ik stel voor dat de
leeftijdsgrens, zowel voor de bestuurders als voor het directiecomité,
volledig uit de wet wordt gehaald. Het is trouwens het enige
overheidsbedrijf waar in die leeftijdsgrens is voorzien. U merkt al dat
u bij de tweede keuze niet aan de wettelijke bepalingen kunt voldoen.

Een tweede punt betreft het strategisch comité. Ik denk dat het
duidelijk is dat u een oplossing hebt gezocht om de vakorganisaties
te betrekken bij het beheer en het beleid van het bedrijf. Gezien de
specifieke bevoegdheden van het strategisch comité is het van het
grootste belang dat de gedelegeerd-bestuurder deze gesprekken kan
leiden.

Een derde punt handelt over de tweede handtekening, waarover ik
reeds een wetsvoorstel had ingediend. Ook de schrapping hiervan
behoud ik in een amendement. Ik denk dat dit voor zich spreekt. Ten
slotte denk ik dat de termijn van de arbeidsovereenkomst met de
gedelegeerd-bestuurder niet conform de wet kan geschieden indien u
geen wijziging doorvoert aan de termijn die nu is bepaald binnen de
wet. De wet stipuleert een hernieuwbare termijn van zes jaar. Ik denk
dat men dit tot "ten hoogste zes jaar " dient te wijzigen zodat men de
aanstelling van de heer Vinck kan doorvoeren.

Ten slotte, de SP.A en collega Schalck in het bijzonder en ook de
ministers en de vice-premier hebben heel nadrukkelijk aangekondigd
dat de aanstelling van een nieuwe gedelegeerd-bestuurder zal
worden gekoppeld aan een aantal maatregelen. Collega Leterme en
ikzelf hebben de minister hierover reeds vorige week ondervraagd,
nadat zij in heel uitgebreide bewoordingen aan de pers had
meegedeeld dat er in de Ministerraad niets was besproken

aucune autre entreprise publique.
L'administrateur délégué doit
pouvoir présider le comité
stratégique. J'ai également
déposé un amendement tendant à
supprimer la double signature.
En ce qui concerne le contrat de
travail de l'administrateur délégué,
la loi prévoit une durée
renouvelable de six ans.
S'agissant de la nomination de M.
Vinck, il conviendra de modifier
cette disposition et de prévoir une
durée "de maximum six ans".

Enfin, M. Schalck, les ministres et
le vice-premier ministre ont
annoncé que la désignation du
nouvel administrateur délégué
serait liée à une série de mesures.
Or, s'il faut en croire la ministre, le
conseil des ministres n'avait pris
aucune décision en la matière.

Il m'étonne que M. Schalck ait
tout simplement réitéré sa
question le week-end dernier.
Aurait-il été chargé de tirer les
marrons du feu?

Il n'est pas question de livraisons
supplémentaires ou anticipées de
trains à double étage. Toutes les
mesures devront être financées
par les moyens actuels. En
revanche, on pourrait envisager
un effort en faveur de certains
groupes-cibles si la capacité
existante le permet. J'espère que
le SP.A diffusera cette information
avec la célérité dont il a fait
preuve le jour de la nomination de
M. Karel Vinck.

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dienaangaande.

Collega Schalck, tot mijn verbazing zag ik tijdens het weekend dat u
precies dezelfde vraag opnieuw indiende. Ik vroeg mij af of u voor de
vice-premier de kastanjes uit het vuur moest halen. De minister lijdt
in dit dossier immers alweer gezichtsverlies. Had u gedacht dat de
minister u een ander verhaal zou vertellen? Ik heb zonet het verslag
van de vergadering van vanochtend geraadpleegd en de minister
probeert u op een omfloerste manier wandelen te sturen. De dreiging
van minister Vande Lanotte komt neer op de mensen een rad voor
ogen te draaien. Er is immers geen sprake van een vervroegde,
bijkomende levering van dubbeldekstreinen. De minister stelt heel
uitdrukkelijk dat de Ministerraad voorstellen zal uitwerken in het
kader van de bestaande budgettaire middelen. Wij weten dat die veel
te beperkt zijn en verder zal in het kader van de beschikbare
capaciteit worden onderzocht of men voor speciale doelgroepen iets
kan doen.

De beschikbare capaciteit is ook veel te klein. Wij weten wat dat
betekent. Ik hoop dan ook dat de SP.A de moed zal hebben om het
antwoord dat vandaag door de minister werd geformuleerd, met even
grote snelheid te communiceren aan de bevolking zoals ze dat heeft
gedaan op de dag van de benoeming van de heer Vinck.

01.52 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn

reactie geven over de opmerkingen en vragen van de sprekers.

De regeling voor de begeleiders is alleen maar een uitbreiding van
een mogelijkheid die vandaag reeds bestaat. Wij moeten de
mogelijkheden die aan deze mensen worden geboden niet uit hun
proportie halen. Mevrouw Brepoels, deze regeling is absoluut niet in
tegenstelling met de politiehervorming. Waarom moet de federale of
de zonale politie worden gemobiliseerd via een protocol om een
samenwerking tot stand te brengen tussen de treinbegeleiders en de
zonale politie? In de eerste fase is het immers een mogelijkheid en
geen verplichting om de personen die problemen kunnen geven te
identificeren en dat is absoluut niet in tegenstelling met de
politiehervorming.

De vraag van de heer Leterme ging over de opleiding. Van bij het
begin werd contact opgenomen met de NMBS. De opleiding is geen
verplichting, maar een mogelijkheid en vereist trouwens geen
langdurige vorming. De opleiding, de monitoring en de evaluatie
zullen worden georganiseerd. Ik zal een nota van de NMBS krijgen
ik heb ze nog niet ontvangen met de nodige informatie over de
opleiding. De begeleiders zijn tot niets verplicht. Het biedt enkel de
mogelijkheid tot adequaat gedrag in de verschillende
omstandigheden die zich in de trein kunnen voordoen.

01.52 Isabelle Durant, ministre:

Les mesures relatives aux
accompagnateurs de train ne sont
nullement en contradiction avec
les principes qui sous-tendent la
réforme des polices. En fait, il
s'agit de l'élargissement d'une
possibilité qui existait déjà. La
formation a fait dès le début l'objet
d'une concertation avec la SNCB.
La SNCB établira une note sur la
formation, sur le système de
monitoring et sur l'évaluation.

01.53 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de minister, ik heb een

vraag. Het essentiële verschil in de taak van het spoorwegpersoneel
dat extra politiebevoegdheden zal krijgen naast de bevoegdheden
waarin reeds door artikel 10 van de wet werd voorzien is dat de
begeleiders vanaf de publicatie in het Belgisch Staatsblad van deze
programmawet niet langer alleen formulieren 170 kunnen opstellen,
maar ook processen-verbaal. Blijft bij de NMBS het hiërarchisch
toezicht voor de redactie van de processen-verbaal?

01.53 Yves Leterme (CD&V): Le

personnel du rail se voit attribuer
des compétences policières
supplémentaires et, en dehors du
traditionnel formulaire 170 il
pourra dorénavant aussi dresser
des PV. Le contrôle hiérarchique
sur ces PV sera-t-il exercé par la
SNCB?

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.54 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, het is een

onderdeel van de taak van de NMBS om informatie te verstrekken
over de manier, de omstandigheden en de feiten waarin door de wet
is voorzien. De informatie over de manier waarop een proces-verbaal
moet worden geschreven zal door de NMBS aan de begeleiders
worden gegeven.

Zij moeten immers kunnen gebruikmaken van deze mogelijkheid, die
hen zal worden geboden.

01.54 Isabelle Durant, ministre:

Une des missions de la SNCB
consiste à fournir des informations
sur les textes de loi.

De voorzitter: Een korte repliek, mijnheer Leterme.

01.55 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister van Staat, ik stel een heel precieze vraag die echt niet van
belang ontbloot is. De formulieren C170 maken deel uit van de
normale werkzaamheden waarop het hiërarchisch toezicht van de
NMBS van toepassing is. Mijn vraag is of datzelfde hiërarchische
toezicht al dan niet van toepassing zal zijn op het opstellen van de
processen-verbaal in het kader van de uitbreiding van artikel 10 van
de wet van 25 juli 1991. Juridisch is dat niet onbelangrijk.

01.55 Yves Leterme (CD&V): Les

procès-verbaux seront-ils soumis
au même contrôle hiérarchique
que les formulaires 170?

01.56 Minister Isabelle Durant: De NMBS zal dat organiseren. Dat is

haar taak. Wij zijn de wetgevers. Zij moet de beslissingen van de
wetgevers uitvoeren. De opleiding die noodzakelijk is om van deze
mogelijkheid gebruik te kunnen maken, behoort tot de taak van de
NMBS.

01.56 Isabelle Durant, ministre:

La loi confie cette mission à la
SNCB. De même, la SNCB est
responsable de la formation.

01.57 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, is het

hiërarchisch toezicht nu van toepassing op de redactie van die
processen-verbaal of niet?

01.57 Yves Leterme (CD&V): Je

demande une réponse claire: oui
ou non?

01.58 Minister Isabelle Durant: Ik denk dat ik u de nodige informatie

heb gegeven.

01.58 Isabelle Durant, ministre:

Je vous ai répondu.

01.59 Yves Leterme (CD&V): Neen.

01.59 Yves Leterme (CD&V):

Non.

01.60 Minister Isabelle Durant: Ik denk van wel. De NMBS moet

deze opleiding organiseren.

01.61 Yves Leterme (CD&V): Als het een taak van de NMBS is, blijf

ik zitten met een fundamenteel probleem. Het artikel dat u ter
goedkeuring aan de Kamer voorlegt betreft volgens de memorie van
toelichting en de uitleg die u hebt gegeven, de treinbegeleiders. Bij
bewijsvoering in het strafvorderingsrecht is het erg belangrijk dat heel
duidelijk, ratione materiae en ratione personae, omschreven is
hoever de politiebevoegdheid reikt. U zegt dat de hiërarchie van de
NMBS toezicht zal houden op de redactie van processen-verbaal.
Het artikel dat politiebevoegdheid toekent aan treinbegeleiders en dat
u ter goedkeuring voorlegt, doelt niet op de hiërarchie ratione
materiae.

01.61 Yves Leterme (CD&V):

L'article en question concerne les
accompagnateurs de train. Pour
des raisons pénales, il importe de
savoir qui exerce le contrôle
hiérarchique. Si les supérieurs
hiérarchiques exercent un contrôle
sur la rédaction des procès-
verbaux, alors qu'il n'en est pas
question dans l'article, un
problème se pose.

01.62 Minister Isabelle Durant: In dat geval hoop ik dat de NMBS 01.62 Isabelle Durant, ministre:

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de rechtelijke procedure over de vorming van deze begeleiders zal
respecteren.

La SNCB doit respecter la loi.

01.63 Yves Leterme (CD&V): Het gaat om het hiërarchisch toezicht.

01.63 Yves Leterme (CD&V): Le

contrôle par la voie hiérarchique
de la rédaction des procès-
verbaux ne doit pas être réglé par
la SNCB.

01.64 Minister Isabelle Durant: De NMBS moet de situatie en de

wetten kennen en die informatie aan de begeleiders geven.

01.65 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil enkel

opmerken dat het volgens mij niet klopt dat de redactie van
processen-verbaal door treinbegeleiders onderworpen zou worden
aan het hiërarchisch toezicht van de NMBS. De politiebevoegdheid is
niet toebedeeld aan andere mensen dan die bedoeld in het artikel.
Men spreekt er over treinbegeleiders.

01.66 Isabelle Durant, ministre: Het tweede element is het artikel

over de habilitatie. Ik dank de heer Ansoms voor het interpretatieve
verhaal van de voorbije twee jaar.

01.66 Isabelle Durant, ministre:

Er wordt een vergelijking gemaakt met een leraar voor de klas.
Welnu, de grootste les voor een leraar is de coherentie tussen de
verschillende stappen in het leerproces en voor ons is dat hetzelfde
bij het sanerings- of hervormingsproces van de NMBS.

Wat mijn vraag om volmachten betreft, zal ik niet alle elementen uit
de nota met betrekking tot de beperking qua termijn en thema
hernemen. De volmacht slaat op de omzetting van drie richtlijnen en
niet op alle thema's. Wel ga ik even in op het politieke debat.
Misschien denkt men dat dankzij de volmacht de regionalisering van
de NMBS kan worden voorbereid. Men ziet in het regulatieprobleem
en het probleem van het tarificatieorgaan een aanleiding tot
regionalisering en scheiding van de infrastructuur en de exploitatie. Ik
kan zeggen dat er daarover binnen de regering momenteel geen
akkoord bestaat. De regionalisering van de NMBS staat absoluut niet
op onze agenda, zelfs niet als ik de verklaringen hoor van
verschillende Vlaamse partijvoorzitters in een pre-electorale
campagne. Als zij daarover willen discussiëren, dan behoort dat tot
de prerogatieven van de partijvoorzitters. Ik heb geen probleem met
de verschillende opinies. De regionalisering staat echter absoluut niet
op onze agenda.

Wij werken coherent aan de hervorming van de NMBS. De meest
recente stap was de wet van 22 maart 2002. Wij hebben de eenheid
van de NMBS bevestigd in de memorie van toelichting, alsook in het
samenwerkingsakkoord. Wij willen hetzelfde doen bij de omzetting
van de Europese richtlijn. Als ik de coherentie zie in de
uiteenzettingen van de heer Ansoms en mevrouw Brepoels, dan
moeten zij ook de coherentie in de standpunten van de regering
erkennen. De regionalisering staat niet op onze agenda. Wij werken
step by step: na de beslissingen die we in het kader van de wet en
het samenwerkingsakkoord hebben genomen, is er een derde
element in verband met de regulatie. Wij willen op het moment het

Les pleins pouvoirs demandés par
le gouvernement sont fort limités,
tant pour ce qui est du contenu
que pour ce qui est de la durée. Si
d'aucuns voient le régime du
régulateur et la tarification comme
une amorce d'une régionalisation
de la SNCB, il n'existe toutefois
pas d'accord à ce sujet au sein du
gouvernement. La régionalisation
n'est pas à l'ordre du jour, l'unité
de la SNCB est confirmée. Nous
voulons exécuter la directive dans
le cadre à propos duquel l'Europe
nous a donné un signal positif.

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

institutioneel statuut van de NMBS niet veranderen om het probleem
van de regulatie op te lossen. Wij willen ook geen ander institutioneel
statuut voorbereiden in het kader van een regionalisering. Er zijn
verschillende partners in de regering. Er is een akkoord van de
regering over een werknota.

U weet dat ik absoluut geen vragende partij ben voor de
regionalisering van de NMBS en ik ben niet de enige. Dat is voer
voor een debat in de toekomst; momenteel is dat absoluut niet aan
de orde. Wij willen enkel de richtlijn omzetten naar aanleiding van
het positief signaal van de Europese Commissie met betrekking tot
het systeem van de regulator en het tarificatieorgaan dat
onafhankelijk is van de NMBS maar er juridisch één bedrijf mee
vormt.

01.67 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil erop

wijzen dat de minister nog niet op alle vragen heeft geantwoord. Ik
vraag nogmaals of het Parlement mag beschikken over de beslissing
van de regering waarin ze het omzettingsmodel voor de Europese
richtlijnen heeft goedgekeurd. De minister had dat beloofd aan de
commissie, maar ik stel vast dat wij nog steeds niet over die stukken
beschikken, tenzij u reeds over de stukken beschikt, mijnheer de
voorzitter. (De voorzitter is in druk overleg met de heer griffier.)

Mijnheer de voorzitter, u weet dat de regering een maand geleden
heeft beslist, eigenlijk al met uitvoering van wat wij hier nu
bespreken, om het omzettingsmodel voor de Europese richtlijnen
inzake het spoorvervoer goed te keuren. Hebt u die stukken reeds
ontvangen van de regering? De minister heeft beloofd om die
stukken aan het Parlement te bezorgen. Het gaat hier om een
beslissing van de Ministerraad. Ik stel de vraag of het Parlement
hierover kan beschikken.

01.67 Frieda Brepoels (VU&ID):

Le Parlement peut-il prendre
connaissance du texte de la
décision du gouvernement
approuvant le modèle de
transposition européen? Ou le
président en dispose-t-il déjà?

01.68 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Demandez à

M. Ansoms, il a une copie.

01.69 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik vraag dat aan de minister. Ik

moet dat niet aan de heer Ansoms vragen.

01.70 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

weet dat de voorzitter van de commissie de stukken reeds heeft
ontvangen, maar de commissieleden hebben ze nog niet ontvangen.

01.70 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Les membres de la
commission n'ont en tout cas pas
encore reçu ces documents. Le
président de la commission, en
revanche, les aurait en sa
possession.

De voorzitter: Dat betekent wel dat de commissieleden de stukken
binnenkort zullen ontvangen.

Le président: Si le président de la
commission dispose de ces
documents, vous les recevrez
également.

01.71 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): (...)

01.72 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Vindt u dat een goede

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

manier van werken, mevrouw Coenen?

Le président: On transmet les documents au président de la commission et ensuite, les choses suivent la
procédure normale. Il ne faut tout de même pas en demander trop. Les documents sont donc dans le
circuit.

01.73 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb het

nog niet ontvangen.

Mevrouw de minister, wanneer hebt u die stukken ingediend?

01.74 Minister Isabelle Durant: Een of twee weken geleden.

01.75 Jos Ansoms (CD&V): De stukken werden op 5 juli aan het

voorzitterschap bezorgd.

De voorzitter: Ik heb dat via de normale weg doorgespeeld.

Le travail du gouvernement a été fait.

01.76 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, het gaat hier

niet om een omzettingsmodel voor de Europese richtlijnen, maar wel
om een beslissing van de regering inzake de inhoud van de
toekomstige habilitatiewet. Dat de regering contact heeft genomen
met de Europese Commissie om de nodige garanties te verkrijgen, is
volkomen correct. Als men een keuze wil maken, lijkt het mij normaal
dat men daarvoor het fiat krijgt van de Europese instanties. Dat is
trouwens het geval voor alle dossiers op Europees vlak.

01.76 Isabelle Durant, ministre:

Je souligne qu'il s'agit d'une
décision gouvernementale portant
sur la signification de la future
habilitation et non d'un modèle
européen. Nous devons être
certains que ce modèle sera
accepté par les instances
européennes.

01.77 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik meen dat het

eenvoudig kan worden opgelost. Er is volgens mij sprake van een
klein misverstand. De stukken werden ingediend bij het
voorzitterschap op 5 juli. Het voorzitterschap heeft de stukken
doorgespeeld aan het Adviescomité voor Europese
Aangelegenheden, terwijl de stukken eigenlijk aan de commissie
voor de Infrastructuur overgezonden hadden moeten zijn.

01.77 Jos Ansoms (CD&V): Il y a

un malentendu. Les documents en
question ont été transmis, le 5
juillet au président de la Chambre
qui les a ensuite envoyés au
président du Comité consultatif
des Affaires européennes au lieu
de les faire parvenir au président
de la commission Infrastructure.

De voorzitter: Het gaat hier om een randgeval. Het document is in elk geval aan de parlementsleden
bezorgd, zij het dan niet direct aan de leden van de commissie voor de Infrastructuur.

(...)

Je vous rappelle que ce genre de documents est d'abord transmis au secrétariat de la commission d'avis
et ensuite, ils sont envoyés à la commission permanente.

Alles komt in die commissie binnen en wordt dan doorgezonden naar de bevoegde commissies. Het
secretariaat van het Adviescomité functioneert als trechter. In ieder geval, de documenten zijn in omloop.

01.78 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb dat gekregen van een collega die deel uitmaakt van
de commissie voor Europese aangelegenheden.

01.78 Jos Ansoms (CD&V): J'ai

obtenu les documents par
l'entremise d'un membre de ce
Comité.

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten gronde nu. Dat er coherentie in het beleid is, dat zegt u,
mevrouw de minister. Laat mij daar toch heel sterk aan twijfelen. Ik
denk dat u drie jaar lang hebt getoond aan Parlement en publieke
opinie dat er geen coherentie is. Daarover kunnen wij blijven
discussiëren. Vooral belangrijk is dat u veel tijd hebt verloren. Om
coherent te zijn waarschijnlijk, hebt u de Europese richtlijn veel te
laat onder handen genomen, bewerkt en omgezet in Belgische
regelgeving. Vandaar dat u nu snel bijzondere machten vraagt,
vooral ook om dit buiten het parlementair debat te houden.

Ten slotte noteer ik uw afkeuring van de uitspraken van een vice-
eerste minister van de federale regering over regionalisering. Ik heb
zeer goed gehoord dat u het logisch en normaal vindt dat voorzitters
van partijen in het vooruitzicht van verkiezingen uitspraken doen. Ik
leid daar ook uit af dat u er niet mee akkoord gaat dat een zetelend
vice-eerste minister van de federale regering daar uitspraken over
doet.

Mme Durant affirme que sa
politique est cohérente alors
qu'elle nous prouve le contraire
depuis trois ans. Elle a, par
ailleurs, attendu beaucoup trop
longtemps avant de s'intéresser
aux directives européennes et
demande à présent de bénéficier
d'un blanc-seing pour se
soustraire au débat parlementaire.

Je note que le ministre condamne
les propos de la vice-première
ministre.

De voorzitter: Ik denk dat wij rond zijn. Collega Daems zal ons na zijn lange reis vermoedelijk komen
vervoegen.

Nous allons passer au dernier chapitre qui concerne une partie de l'Infrastructure. C'est le chapitre qui
sera traité par M. Daems.

Mijnheer Van Eetvelt, u hebt het woord over het hoofdstuk dat minister Daems beheert.

01.79 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Ik zou minister Daems in het

bijzonder willen danken omdat hij de feestvierders in Reims heeft
achtergelaten om hier bij ons aanwezig te kunnen zijn. Ik meen zelfs
dat het voor zijn gezondheid beter is om ons hier te vervoegen,
binnen een aantal uren zal hij dat zelf wel kunnen vaststellen.

Ik meen nochtans dat er een aantal belangrijke materies zijn in deze
programmawet die de diverse bevoegdheden van de minister raken.
Graag had ik daarbij enige aandacht gevraagd voor het
postgebeuren, Belgacom en BIAC.

Daarnet heeft collega Ansoms aan mevrouw de vice-eerste minister
gezegd dat er door deze regering reeds zeer kostbare jaren verloren
zijn gegaan. Ik zou hetzelfde durven zeggen over De Post. De
groeistrategie via acquisities in een tweede markt alsook de
omvorming van De Post tot een communicatiebedrijf naast de
eigenlijke core business van De Post bleken veel te hoog gegrepen.
De veronderstellingen inzake marktgroei en winstgevendheid die
noodzakelijk waren om de investeringen rendabel te maken, bleken
niet realistisch. Gelukkig voor De Post werd met het vertrek van
Frans Rombouts ook de externe groeistrategie afgesloten. Op dit
vlak heeft de Staat-aandeelhouder in de figuur van minister Daems
dan ook compleet gefaald. Op geen enkele manier heeft hij de
megalomane groeistrategie met publieke middelen afgeremd. De
bepalingen uit de programmawet waarbij de aangetekende
elektronische post uit het postmonopolie wordt gehaald, bewijst het
falen van de strategie die tot op heden gevoerd werd.

Toen de toenmalige regering na 9 juni 1999 bevestigde dat de
aangetekende elektronische post tot het postmonopolie behoorde,
had men kunnen verwachten dat het overheidsbedrijf onder impuls
van zijn aandeelhouder prioriteit zou verlenen aan het ontwikkelen

01.79 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

Le gouvernement a perdu un
temps précieux dans le dossier de
La Poste. Heureusement, la
stratégie de développement
externe, bien trop ambitieuse, a
été écartée en même temps que
Frans Rombouts. En ne freinant
pas cette stratégie mégalomane
financée par des fonds publics, le
ministre Daems a complètement
échoué.

Le courrier recommandé
électronique, désigné comme
activité monopolistique de La
Poste le 9 juin 1999, perd
aujourd'hui ce statut. Plutôt que
de s'attaquer immédiatement au
développement de divers services
électroniques, La Poste n'a guère
dépassé le stade du démarrage du
courrier recommandé
électronique, trois ans après le
lancement du projet.

Entre-temps, La Poste a négligé
ses missions fondamentales.
Espérons que Monsieur Thys, qui
souhaite précisément recentrer les
activités de l'entreprise sur ces
missions, parviendra à retourner

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van elektronische diensten die zijn core business bedreigen en die
tegelijkertijd een mogelijkheid vormen voor de toekomst van het
bedrijf. Het was dan ook ronduit ontgoochelend van de minister te
vernemen dat De Post na 3 jaar nog steeds bezig is met het
opstarten van het project elektronisch aangetekend schrijven. Men
zou haast gaan denken dat het voorliggende artikel het bewijs bij
uitstek is van de strategie die deze regering volgt, ondanks de
woorden van de PS, SP.A en Ecolo. Wil men verhinderen dat het
overheidsbedrijf zich ontwikkelt tot een sterke speler op de markt,
dan moet het monopolie opgeheven worden zodat de markt openvalt
voor de private sector.

De tweede bepaling met betrekking tot De Post heeft als doel de
termijn waarover het BIPT beschikt om de lijst te publiceren van de
ondernemingen die moeten bijdragen in het compensatiefonds, met
drie maanden ter verlengen. De jaarlijkse publicatie zal in september
in plaats van juni moeten plaatsvinden. Hoe zit het met dat
compensatiefonds? Komt daar nog iets van of is dat gewoon een
verlenging om binnen enkele maanden weer een nieuwe verlenging
te vragen?

Met betrekking tot Belgacom valt op dat deze wettelijke
volmachtbepaling zonder enige garantie op inspraak van het
Parlement vorig jaar in de programmawet nog aanleiding gaf tot
grote terughoudendheid bij de groenen, terwijl vandaag de verlenging
van de volmacht zomaar wordt aanvaard. Dit is het zoveelste
gezichtsverlies van de groenen, maar dat is al een natuurlijk feit
geworden in dit Parlement.

De telecomwetgeving is het voorbije jaar nochtans fel veranderd. Dit
blijkt echter voor de regering totaal geen aanleiding te zijn om in de
memorie van toelichting de loutere verlenging van de volmacht met
één jaar te commentariëren. De Raad van State heeft steeds
verklaard dat de doelstellingen van een volmacht precies moeten
worden omschreven. Collega Ansoms heeft dat daarjuist in alle
duidelijkheid trachten te vertellen.

Wat zijn de doelstellingen met betrekking tot Belgacom voor het
komende jaar?

Ik heb nog andere vragen. Het lijkt mij minimaal dat de bevoegde
minister, die namens de meerderheidsaandeelhouders spreekt, in dit
Parlement toelichting verschaft bij de strategie die hij met dit bedrijf
wenst te volgen. Zoekt hij nog steeds naar een fusie, waarin
Belgacom als een herkenbaar geheel aanwezig is? Zal het
management nog altijd de doorslag kunnen geven bij de eventuele
totstandkoming van zo'n operatie? Wordt er nog aan een beursgang
gedacht? Hoe zit het met de andere aandeelhouders van Belgacom?
Zijn er aandeelhouders die er willen uittrekken, bijvoorbeeld omdat zij
de financiële middelen zelf nodig hebben? Is de Staat bereid gelet
op het huidige beursklimaat om eventueel zelf deze
aandeelhouders uit te kopen? Is er een
aandeelhoudersovereenkomst waarin de bestaande aandeelhouders
hun verkooprecht bezitten?

Dat waren mijn vragen. Ik heb die vragen ook in de commissie
gesteld, maar de minister antwoordde daarop dat alle
aandeelhouders het eens zijn met de consolidatie van de

la situation.

On a allongé le délai dont
bénéficie l'IBPT pour publier une
liste des entreprises qui devront
contribuer au fonds de
compensation. Que peut-on
encore attendre à propos de ce
fonds?

La délégation de pouvoirs relative
à Belgacom, envisagée avec
méfiance par les verts l'an dernier
encore, a été prolongée sans coup
férir avec leur approbation. Les
défaites subies coup sur coup par
les verts n'étonnent déjà plus
personne. Les objectifs n'étaient
pas décrits précisément dans la
délégation de pouvoirs. Quels
sont-ils? Quelle stratégie le
ministre adoptera-t-il en ce qui
concerne Belgacom? Souhaite-t-il
une fusion avec Belgacom en tant
qu'ensemble identifiable? Le
management jouera-t-il un rôle
déterminant dans ce processus?
Envisage-t-on toujours une entrée
en bourse? L'État est-il disposé à
racheter les parts des actionnaires
qui désirent les revendre? En
commission, le ministre ne m'a
fourni que des réponses vagues:
tous les actionnaires approuvent
la consolidation de l'entreprise.

Heureusement, Belgacom
demeure l'une des entreprises de
télécommunication les plus
solides, peut-être précisément
parce que le gouvernement a
conservé ses distances.

Le dossier de la BIAC constitue un
exemple de réglementation
inappropriée. Fin 2001, nous
avons assisté à l'organisation,
dans des délais très courts, de la
vente des terrains, opération dont
le vendeur - le contribuable - est
sorti perdant, en raison d'une
réduction importante du prix.
Certains de ces terrains sont
situés aux abords des aéroports
d'Ostende ou de Charleroi. On
ignorait ce que l'on vendait: en
janvier 2002, on était encore en
train de localiser les parcelles.

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderneming. Daar bleef het bij, even vaag als dikwijls op andere
terreinen.

Belgacom is gelukkig een van de sterkste telecombedrijven
gebleven, misschien dankzij het feit dat de regering wat afstand heeft
genomen. Het bedrijf zelf heeft echter wel de inspanning geleverd
om via een nieuw besparingsprogramma concurrerend te blijven. De
meerderheidsfracties zijn er blijkbaar gerust in dat in het Belgacom-
dossier een eventuele verkoop in het kader van een consolidatie
zonder minister Daems zal kunnen worden georganiseerd zodat zij
zich over dit overheidsbedrijf waarin het management de minister
steeds succesvol op afstand wist te houden weinig zorgen moeten
maken. Vandaag, na de telecomcrash, blijft het voor ons land
belangrijk dat de ruime financiële middelen die bij Belgacom
beschikbaar zijn, ook ten bate van ons land kunnen worden
aangewend. Het blijft dus opletten geblazen dat de ruime volmacht
die aan de regering werd gegeven, uiteindelijk niet tot
maatschappelijk ongewenste verrassingen leidt.

Ik wou ook nog iets over Biac zeggen. Dat is een heel eigenaardig
verhaal. Voor Biac hebben wij bijna ons kerstverlof moeten
opofferen. De bepaling inzake Biac is opnieuw een voorbeeld van
onbehoorlijke regelgeving. Eind 2001 moest de verkoop of de
bradering van de gronden van de luchthaven zeer snel worden
georganiseerd. Uiteraard betaalde de verkoper zijnde de
belastingbetaler dit via een fikse prijskorting.

De manoeuvres van de minister van begroting om de betaling van de
openstaande facturen uit te stellen is succesvol geweest en de
moeilijkheden met de aanrekening in 2001 waren zo groot dat begin
januari 2002 deze opbrengst toch slechts in 2002 in rekening zou
kunnen worden gebracht. 1 januari had men het nog over de
moeilijkheden om alle percelen buiten de luchthaven te
inventariseren. Men deed dus een verkoop, zonder dat men in feite
wist waar de percelen waren gelegen. Vandaag blijkt dat men in
december een prijsbepaling heeft laten doen voor gronden, waarbij
men in de verste verte niet wist welke gronden er waren in
opgenomen. Dit zegt natuurlijk veel over de ernst van deze
prijsbepaling door de zogezegde externe consultants. We hebben
toen over die prijsbepaling gedebatteerd. We hebben ellenlange
discussies gevoerd, maar het waren de echte consultants die het
gingen doen.

De minister heeft in de commissie gesteld dat het gaat om 150
percelen landbouwgrond, waarvan sommige in Charleroi en andere
zelfs in Oostende blijken te liggen. Ik veronderstel niet dat het over
landerijen gaat in Oostende of Charleroi, maar over terreinen dichtbij
de luchthaven gelegen.

Het komt mij voor dat vooral Charleroi het niet zag zitten dat Biac
eigenaar zou worden van een deel van de gronden bij deze
concurrent. Hoe verklaart de minister de slordigheid waarbij aan de
wetgever wordt gevraagd op te leggen dat alle gronden zouden
worden overgedragen, blijkbaar niet wetende dat er ook een
belangrijk aantal gronden gelegen waren bij andere luchthavens.

Uit de commissiebespreking bleek ook dat de notariële verkoopakte
van de gronden nog steeds niet verleden is, aangezien de lijst van de

Voilà qui en dit long sur le sérieux
avec lequel les consultants ont
fixé les prix.

Comment le ministre explique-t-il
cette négligence? Ignorait-on que
ces terrains étaient situés à
proximité des aéroports? Les
actes notariés n'ont toujours pas
été passés; une estimation de la
valeur des terrains est prévue.

Quelle est, selon les estimations
du ministre, la valeur des terrains?
Quel sera l'impact du report de
sept mois de la cession des
terrains? La BIAC sera-t-elle
contrainte de verser une
compensation à l'Etat? Il s'agit
malgré tout d'une somme de 8
milliards qui ne sera comptabilisée
que sept mois plus tard.

Le rapport des travaux en
commission nous apprend
également que la privatisation de
la BIAC devrait être achevée en
juillet 2002. Le ministre a donné
son aval à ce texte. Comment la
privatisation de la BIAC pourra-t-
elle encore être réglée avant la fin
du mois?

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

terreinen nog steeds niet is vastgesteld. Voor de gronden waarvan de
kadastrale gegevens niet in bijlage bij het koninklijk besluit van 30
december 2001 waren gevoegd, was erin voorzien dat er nog een
schatting zou plaatsvinden van de waarde van die gronden. Kan de
minister mij meedelen wat de geschatte waarde van de grond is,
waarvan de kadastrale niet in bijlage bij het besluit zijn gevoegd?
Wat is het impact van het uitstel van deze verkoopoperatie met
minstens zeven maanden? Zal Biac aan de Staat een compensatie
moeten betalen onder de vorm van gederfde inkomsten? Het gaat
hier toch om 8 miljard, die door Biac maanden later dan gepland dan
het moment van de prijsbepaling, zal moeten worden betaald.

Ten slotte wens ik even terug te komen op het commissieverslag,
waarin is opgenomen dat minister Daems heeft verklaard dat het
directiecomité van Biac op 10 juni 2002 een plan zou hebben
goedgekeurd volgens hetwelk de privatisering van Biac in juli 2002
zou worden afgerond.

Toen ik dit las deed ik navraag bij de commissiedienst, waar men
stelde dat de minister die tekst had aanvaard.

Kan de minister mij nu uitleggen hoe de privatisering van Biac nog
deze maand zal worden geregeld? Is het juist dat die privatisering zal
gebeuren? Of voor wanneer is die privatisering gepland?

01.80 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het verheugt me dat artikel 179 nieuw werd
ingevoegd in deze programmawet. Naar aanleiding van de
bespreking van een voorstel van resolutie van mevrouw Coenen en
cs en gelet op de actualiteit van dat ogenblik en die nog steeds
bestaat inzake misbruik van een aantal telecommunicatiediensten
heeft mijn fractie in een goed samenspel met de meerderheid ik
zeg dit met veel overtuiging omdat de heer Coveliers aanwezig is
en met begrip van de minister zeer snel een maatregel kunnen
uitwerken zodat de minister 2 tot 3 maanden vroeger dan gepland de
nodige schikkingen kon treffen opdat een aantal misbruiken in de
informatietechnologie en de telefoondiensten zou kunnen worden
weggewerkt.

01.80 Yves Leterme (CD&V):

L'insertion de l'article 171 est une
bonne chose. En cette matière,
grâce à une bonne collaboration
entre la majorité et l'opposition, il
a été possible de résoudre plus
rapidement qu'à l'habitude des
problèmes importants dans le
secteur des télécommunications

De voorzitter: De minister heeft het woord.

01.81 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Robbie Mc Ewen.

01.82 Minister Rik Daems: Geachte collega, de sprint was boeiend.

Ik ben tevreden dat de Lotto-ploeg, met overheidsgelden
gesubsidieerd, gewonnen heeft. Het is overheidsgeld omdat de
Loterij nog steeds voor 100% een overheidsbedrijf is.

De voorzitter: De renner waarvan sprake is een inwoner van de gemeente waarvan uw voorzitter
burgemeester is.

01.83 Minister Rik Daems: Het was een mooie overwinning waar

Zabel niet aan te pas kwam. Met een beetje meer geluk had de
Lotto-ploeg nog de gele trui binnengehaald. Dat kan morgen het
geval zijn.

Mijnheer de voorzitter, ik kom tot de kern van de zaak en wens een

01.83 Rik Daems, ministre: Je ne

partage évidemment pas l'opinion
de ceux qui affirment que rien n'a
été réalisé. La transformation de
La Poste en SA a été couronnée
de succès, le plan stratégique et

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aantal korte opmerkingen te maken inzake De Post. Het zal u niet
verbazen dat ik akkoord ga en dat we niet kunnen doen alsof er niets
gebeurd is. Het bedrijf werd omgevormd tot een naamloze
vennootschap. Een strategisch plan werd goedgekeurd dat door het
strategisch comité van De Post was voorbereid. Ik merk op dat de
heer Thys deel uitmaakte van het strategisch comité. Meer nog, hij
was er voorzitter van. Hij is een van de grote architecten van de
strategie geweest.

De optie om al dan niet groei te zoeken in de rand van het bedrijf
was en is afhankelijk van het voorhanden zijn van kapitaal. Een van
de grote redenen waarom daarvan moet worden afgezien is het
gebrek aan kapitaal dat nodig is voor de core business. De strategie
zit goed. De sequentie in uitvoering wordt aan de huidige behoeften
aangepast. We hebben, mijns inziens, geen tijd verloren.
Integendeel, de omvorming is een feit, de nieuwe raad van bestuur
met goede mensen is aangesteld, het managementteam heeft een
aantal belangrijke stappen vooruit gezet en eind 2000 het sociaal
plan goedgekeurd. Dit sociaal plan was de uitvoering van het
strategisch plan dat door de regering aanvaard was.

Waar is het fout gelopen? Als men in een sociaal plan zijn akkoord
geeft aan de vakbonden dat er 5 sorteercentra komen en men daar
later op terug komt, is het te begrijpen dat men moeilijkheden krijgt
om andere punten uit te voeren op het terrein. De moeilijkheden
waren van die aard dat ze voor problemen zorgden binnen het
bedrijf. Dat is de reden van de beslissing van de regering die ik
volmondig steun. Ik heb niet zo snel gereageerd als andere
regeringsleden. We moeten toegeven dat emoties een rol hebben
gespeeld in de post-Sabena-periode. Dat is de waarheid. We
hebben, mijns inziens, de juiste beslissing genomen omdat het op het
terrein niet meer mogelijk bleek een aantal punten uit te voeren én
omdat de sequentie en de juiste invulling van de strategie door het
toenmalige management niet correct ingeschat werd of dat het
management gewoonweg weigerde de inschatting te maken omdat
het ervan uitging wel kapitaal te zullen krijgen om het plan uit te
voeren.

Ik wil een lang verhaal kort maken. De hervorming is gebeurd. De
essentie van het strategisch plan en het sociaal plan zijn uitgevoerd.
De maatregelen worden in de praktijk omgezet. In het verleden zijn
misschien tientallen jaren verloren. Vandaag is er echter een
ommezwaai gebeurd in de evolutie van het bedrijf; het zou ridicuul
zijn dat te ontkennen. Men mag het echter ook niet overschatten. De
situatie bij De Post mag niet worden vergeleken met de situatie bij
Belgacom het verhaal met Bessel Kok en Remiche. De heer
Goossens heeft daar immers de kans gehad het bedrijf in zijn greep
te krijgen en vooruitgang te boeken. Dat heeft lang geduurd, terwijl
de heer Rombouts op dezelfde dag dat hij werd ontslagen, werd
vervangen door de heer Thys. Dat is natuurlijk niet zo in het nieuws
gekomen, want het ontslag was het nieuws. Toch gebeurde dat
dezelfde dag, omdat we wisten dat het kon. Toegegeven, we hadden
ook het geluk de juiste man in het bedrijf te hebben. Dat getuigt van
de goede aanduiding van minstens een aantal bestuurders.

Daarom denk ik dat wij heel veel vooruitgang hebben geboekt.
Achteraf bekeken kan men zich afvragen waarom we Johnny Thys
niet van in het begin hadden aangesteld. Dat was immers ook een

le plan social ont été adoptés et
M. Rombouts a été remplacé par
M. Thys le jour-même de sa
démission.

L'option qui consistait à
rechercher la croissance en marge
de l'entreprise a été abandonnée
faute de capitaux.

Un problème s'est posé au sujet
des cinq centres de tri, ce qui n'a
rien de surprenant dès lors qu'on
s'est engagé en cette matière à
l'égard des syndicats pour revenir
ensuite sur ces promesses. Le
contexte émotionnel né des
problèmes rencontrés par la
Sabena a également joué un rôle.
Mais j'estime néanmoins que nous
avons pris la bonne décision.

M. Thys n'a pas été désigné
immédiatement parce que les
consultants avaient porté leur
choix sur M. Rombouts. De tels
incidents surviennent aussi dans
le secteur privé.

Y a-t-il eu ingérence politique? On
ne peut en exclure totalement
l'hypothèse dans une entreprise
publique dont le contribuable est
en effet actionnaire à 100%. La
question est de savoir quand
l'ingérence devient intolérable..

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de mogelijkheden. Wel, dat was om de heel eenvoudige reden
dat de consultants die we hadden gecontacteerd om een persoon te
vinden, de heer Rombouts hadden aangeduid. Dat is de reden en de
waarheid. We moeten het niet moeilijker maken dan dat.

Zijn wij altijd zo geschikt om de juiste man te vinden? Kijk naar het
private ondernemerschap van de grote of openbare bedrijven: the
proof of the pudding is in the eating het bewijs van de pudding
wordt geleverd wanneer hij wordt opgegeten. Ik denk dat er velen zijn
die in de praktijk de job in al zijn complexiteit blijken aan te kunnen.
In een aantal gevallen wordt echter op het terrein bewezen dat het
niet lukt. Men kan dan veel bedenkingen maken over de kwaliteit van
de betrokkenen, maar dat is gewoon een vaststelling van de realiteit.

Is er stuk politieke inmenging geweest? Natuurlijk, maar ook de
belastingbetaler is een aandeelhouder a rato van 100%. De
verkozenen in het Parlement controleren de uitvoerende macht van
de regering. Men kan zich afvragen waar de onterechte
partijpolitieke, niet-rationele inmenging begint. Zou dat gebeurd zijn?
Het zou me verbazen indien dat niet zo zou zijn in een
overheidsbedrijf dat gedurende tientallen jaren is gescleroseerd.
Daarin moeten we eerlijk zijn. Nu hebben we echter gekozen voor
een richting die de hervorming, die reeds was begonnen, nog zal
versnellen.

01.84 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind de

uiteenzetting van de minister bijzonder boeiend, vooral omdat zij
onrechtstreeks, en bijna op een suggestieve manier, refereert naar
de episode van het ontslag van de heer Rombouts. Intussen heeft de
heer Rombouts een met feiten onderbouwd verhaal letterlijk op de
markt gebracht en u houdt daarvan, mijnheer de minister. Hij
vertelt daarin hoe hij het heeft beleefd: zijn functioneren als
gedelegeerd bestuurder bij De Post, zijn ontslag en de oorzaken die
daartoe hebben geleid.

Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat daarbij heel wat
emotionaliteit te pas is gekomen. Het gaat om de post-Sabena-
periode en er was het verhaal van de 450 postkantoren. Nu zegt u
dat er ook vooral politieke inmenging is geweest, vanwege het
Parlement maar vooral ook vanwege de uitvoerende macht. Geeft u
daarom krediet aan de thesis van het boek van de heer Rombouts,
dat de titel draagt "De postbode belde vroeger twee keer"? Geeft u
krediet aan de thesis van de heer Rombouts, als zouden de heel
persoonsgerichte acties van onder meer minister Vande Lanotte en
de stemmingmakerij van de PS de oorzaken zijn? U schijnt daaraan
krediet te verlenen. Zijn de emotionaliteit en de politieke inmenging
de echte oorzaken? Op zeker ogenblik bent u door die politieke
krachten overtroefd. Was daardoor de positie van de heer Rombouts
onhoudbaar geworden en is hij daardoor tot ontslag gedwongen?
Zoniet, zijn er andere oorzaken en welke zouden die dan geweest
zijn?

01.84 Yves Leterme (CD&V): Le

ministre donne-t-il du crédit à la
thèse que M. Rombouts défend
dans son livre, à savoir que les
attaques personnelles du ministre
Vande Lanotte et les
manipulations de l'opinion par le
PS sont à l'origine de sa
démission? Ou les raisons étaient-
elles autres selon vous?

01.85 Minister Rik Daems: Ik heb geprobeerd de echte

beweegredenen aan te tonen waarom ikzelf op een bepaald ogenblik
heb ingestemd met de vervanging van de heer Rombouts: een aantal
dringende overeengekomen maatregelen raakten niet uitgevoerd op
het terrein.

01.85 Rik Daems, ministre:

Certaines mesures
opérationnelles n'ont pu être
mises en pratique étant donné que
la direction avait perdu toute
autorité; il s'agissait de la vraie

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De reden daarvoor was de tanende en soms zelfs niet meer
bestaande autoriteit van het management. Daarin hebben een aantal
aspecten meegespeeld. Ik duidde dat ook de periode na Sabena
daarin onder meer heeft meegespeeld. In het Parlement kwamen
verschillende, soms belangrijke en soms minder belangrijke zaken,
ter sprake die toch echt wel werden uitvergroot. De essentie van het
verhaal is echter dat de omvorming van zo'n groot bedrijf op het
terrein moet gebeuren. Het mag niet bij woorden alleen blijven. Daar
ligt mijn beweegreden om een knik te veroorzaken en een andere
man in die functie te plaatsen. In verschillende andere bedrijven ik
denk aan het Bessel Kok-verhaal heeft dat meer dan een jaar
geduurd, maar hier heeft dat uitgerekend enkele maanden geduurd.
Wij hebben op dezelfde dag ook de knoop doorgehakt. Nu heeft de
heer Thys de mogelijkheid gekregen om dat bedrijf voort te
ontwikkelen, naar ik hoop. Ik ben blij dat u daar ook achter staat. Ik
meen namelijk dat iedereen ook achter de aanwerving van de heer
Rombouts stond. Dat is de waarheid. Iedereen kan natuurlijk wel
bedenkingen hebben en op het terrein moeten de veranderingen te
zien zijn. Echter, alleen de praktijk kan uitwijzen of iemand daartoe al
dan niet bekwaam is.

Ik wil wel het volgende duidelijk maken. In de toekomst zal ik daarop
ongetwijfeld terugkomen als ook ik eens een aantal lijnen trek over
overheidsbedrijven. De complexiteit om een overheidsbedrijf te
begeleiden van een staatsbedrijf voor 100% in al zijn facetten, zich al
dan niet bewegend op een markt en al dan niet met concurrentie,
naar een normaal functionerende commerciële entiteit, desgevallend
met een aantal publieke doeleinden zoals openbare diensten, is niet
vergelijkbaar met de running van zelfs het grootste privaatbedrijf
waar alleen de bottom line geldt. Wij hebben dus mensen nodig die
deze overgang kunnen begeleiden, maar die mensen zijn niet dik
gezaaid en zijn ook niet op voorhand herkenbaar. Dat is mijn stelling.
Om die reden zien wij daarin sommige mensen slagen en andere
mislukken.

Het is iets te gemakkelijk om mislukte keuzes als een slechte keuze
te bestempelen, want alleen de praktijk wijst uit wat al dan niet kan.
Trouwens, ook in grote privé-bedrijven zien wij recentelijk grote
supermanagers vallen als vliegen. Het ontslag van de heer
Rombouts voorstellen als een unicum, is dus onjuist. Daarenboven
bestaat het gegeven dat de complexiteit van de hervorming van zo'n
bedrijf veel verder gaat dan de running van een privé-bedrijf van
dezelfde omvang met een pnl en een bottom line. Ik pleit dus voor
enige nuance in het hele verhaal.

Over het boek van de heer Rombouts denk ik, zonder enige ironie,
dat het voor hem een belangrijke therapeutische waarde heeft gehad
dat verhaal van zich af te kunnen schrijven. Ik denk dat hij inderdaad
niet de meest prettige periode van zijn carrière heeft meegemaakt.
Maar goed, dat is ook het risico dat iemand neemt als hij daar
instapt. Dat geldt evengoed voor de heren Thys en Vinck nu en dat
gold evengoed voor de heer Goossens toen hij de handschoen van
Belgacom opnam en voor de heer Clees, die van Acec kwam en de
leiding over de luchthaven op zich nam.

Ik wil daarin dus toch wat genuanceerder zijn. Dat is deze avond ook
mogelijk. De eenvoudige slogans terzake zullen wij wel voor een
andere keer houden. Ik denk dat het een boeiend verhaal blijft.

raison du remplacement de M.
Rombouts.

La transformation d'une entreprise
publique en une entreprise
fonctionnant normalement est une
mission particulièrement ardue.
Les personnes capables de
réaliser cette mission ne sont pas
légion. Seule la pratique montre
s'ils en sont capables ou non.

Je préconise une approche
nuancée du dossier. L'ouvrage de
M. Rombouts revêt surtout une
valeur thérapeutique à ses yeux.
L'administrateur de La Poste ou
des chemins de fer assume une
mission difficile. Gageons que M.
Rombouts n'aura pas vécu à La
Poste la période la plus faste de
son existence. Mais nous avons
progressé à grands pas dans le
dossier de La Poste, quoi que
puisse prétendre M. Van Eetvelt.
Le dossier des chemins de fer est
également sur la bonne voie.
Belgacom et La Poste ont conclu
un accord de coopération
concernant les communications
électroniques protégées. C'est la
preuve que les deux entreprises
évoluent. Va-t-on revenir sur la
scission opérée il y a 30 ans, sera-
t-elle annulée lorsque La Poste
deviendra une entreprise de
communication au sens large du
terme?

En ce qui concerne les envois
recommandés, nous nous en
tenons aux dispositions de la
directive européenne. Pour ce qui
est du secteur des
télécommunications et de La
Poste, un fonds de compensation
a été créé. Le service universel
dans le secteur bancaire a ouvert
la voie en la matière. Le fonds n'a
pas pour effet de perturber le
marché, mais permet d'apporter
des corrections sociales. Le
gouvernement a clairement choisi
cette option pour les entreprises
publiques. On peut soit financer
les entreprises publiques
exclusivement avec l'argent des
contribuables, soit mettre en place

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In die zin ben ik het oneens met de heer Van Eetvelt. Volgens mij
hebben wij ondertussen wel al enorme reuzenstappen gezet met De
Post. Hopelijk zetten wij er in de nabije toekomst nog meer. In
Belgacom heeft de heer Goossens, uitgerekend na een dip, de
mogelijkheid gekregen om met meer vrijheid voort te gaan. Ik hoop
dat de heer Thys nu met De Post hetzelfde doet. Van de effecten
daarvan zal in deze legislatuur een stukje te zien zijn, maar wellicht
zullen niet alle effecten ten volle merkbaar zijn. Dat is dan wat
jammer voor de regering, die niet echt met die resultaten kan
pronken. Volgens mij is het echter het belangrijkste dat de trein op de
sporen zit, in overdrachtelijke zin bedoeld.

Voor onder andere de aangetekende zendingen moeten wij gewoon
de Europese richtlijnen volgen. Die definiëring moeten wij alleen
maar invullen. Voor mij is het belangrijk en daarop is in de
commissievergadering niet geduid dat Belgacom en De Post
vandaag een samenwerkingsakkoord hebben getekend om de vijfde
elektronische communicatie samen te ontwikkelen. Dat lijkt mij een
erg interessante evolutie. Ik wil niet zover gaan te stellen dat, als De
Post voort evolueert naar een communicatiebedrijf, wat nochtans de
algemene strategie is, dat de splitsing van dertig jaar geleden zich
misschien omkeert. Zover kan ik niet gaan.

Het is toch een bewijs dat mensen vandaag beter samenwerken en
met de nodige resultaten.

Voorts denk ik dat het feit dat wij in de economische wetgeving
betreffende de bancaire universele dienstverlening een
compensatiefonds hebben ingeschreven de weg zal openen om dat
ook voor de telecommunicatie en de postaire markt te doen. Hoe kan
men een universele dienstverlening garanderen in een concurrentiële
markt? Ofwel neemt men het geld van de belastingbetaler en geeft
men het aan een bedrijf met de vraag een universele en een
openbare dienst te garanderen. Ofwel laat men de markt beslissen
wie het doet, met eventuele compensaties. Ik denk dat wij de juiste
filosofie volgen omdat het compensatiefonds niet marktverstorend
werkt.

Ik wil hier een heel belangrijk economisch principe van deze regering
naar voren brengen. Als men bepaalde sociale noden binnen een
concurrentiële markt wil opvangen bestaan er drie mogelijkheden:
met belastinggeld betoelagen, ofwel regels opleggen die de markt
aanpassen, ofwel onze weg, die de onderlaag definieert en zorgt dat
de markt niet wordt verstoord, maar dat in de markt met
compensaties de zaak wordt geregeld. Ikzelf vind dit een
maatschappelijk waardevolle en zeer liberale aanpak in de brede zin
van het woord en dus ook van toepassing op socialistische en
ecologistische collega's. Deze vrije aanpak verstoort de markt niet,
maar pakt wel het sociale probleem aan. De markt verstoren creëert
immers inefficiënties. Ik ben dus blij dat de regering deze weg volgt.

une régulation stricte et intervenir
de la sorte sur le marché. Mais on
peut également, comme nous le
faisons d'ailleurs, opter pour la
troisième voie en définissant la
notion de service universel et en
procédant à des compensations
sur le marché. Cette approche
nous permet de résoudre les
problèmes sociaux sans perturber
le marché. Nous appliquons ainsi
une forme de libéralisme
présentant une plus-value sociale.

01.86 Jean Depreter (PS): Monsieur le président, M. Leterme me

sollicitant, je voudrais dire quelques mots. Je n'étais pas distrait du
tout. Au contraire, j'étais très attentif aux propos de M. le ministre,
lorsqu'il évoquait soit l'argent du contribuable, soit la régulation du
marché, soit le mécanisme des fonds de compensation. De toute
façon, la mise sur pied du mécanisme du fonds de compensation est

01.86 Jean Depreter (PS): De

heer Leterme zeg ik dat ik
helemaal niet verstrooid was toen
de minister zei dat, aangezien
men het geld van de
belastingbetaler gebruikt, men

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

une manière de réguler le marché. Donc, plus personne ne veut
d'économies d'Etat. Bien que je le rappelle constamment, selon
l'accord de gouvernement, "La puissance publique peut continuer à
être un acteur de la vie économique". Si cela y figure en toutes
lettres, cela constitue l'exception aujourd'hui. Donc, l'Etat est
régulateur. Toutefois, M. le ministre n'a pas du tout dit qu'il était
contre l'Etat régulateur. D'ailleurs, le mécanisme des fonds de
compensation est un mécanisme parmi d'autres.

ofwel de markt moet reguleren,
ofwel gebruik moet maken van de
techniek van het
compensatiefonds. Het
aanwenden van de techniek van
het compensatiefonds is echter
een manier om de markt te
reguleren. Niemand is nog
voorstander van een
staatseconomie, maar de Staat
treedt in alle gevallen wel degelijk
als regulerende instantie op.

01.87 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik denk dat de manier van werken met een
compensatiefonds ook aantoont dat in een sector die reeds lang
geliberaliseerd is zoals de banken, voor het eerst een aantal sociale
accenten kunnen worden gelegd. Dat vind ik een heel socialistisch
principe, dus ik zie de tegenspraak niet.

01.87 Daan Schalck (SP.A): Le

système du fonds de
compensation démontre en effet
qu'il est possible de réaliser des
objectifs sociaux dans le cadre
d'un marché libéralisé. Je ne vois
pas où réside la contradiction.

01.88 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het belangrijkste voor de heren Depreter en Schalck is dat
de minister namens de regering stelde dat na drie jaar beleid in de
overheidsbedrijven hij de conclusie kan trekken dat een zeer liberale
politiek is gevoerd, dat dit een liberaal beleid is, niet met sociale,
groene of sociaal-democratische accenten, maar een voornamelijk
liberaal beleid. Ik neem akte van de ontvankelijkheid hiervan bij de
heer Depreter.

01.88 Yves Leterme (CD&V): Le

bon accueil réservé par les
socialistes à des réalisations
libérales m'émeut.

01.89 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer Leterme, mocht blijken dat

zo'n beleid op sociaal vlak meer doet voor de bevolking, dan is er
geen tegenspraak en dan is het een sociale politiek. Wij gaan ervan
uit dat de dienstverlening aan de bevolking primordiaal dient te zijn.

01.89 Daan Schalck (SP.A): Il

me semble que si ce type de
politique permet d'améliorer le
sort de la population, il s'agit là de
l'option idéale. Dans ce cas, nous
avons affaire à une politique
libérale comprenant clairement
des aspects sociaux qui est au
service de l'objectif principal:
servir au mieux l'intérêt du
citoyen.

01.90 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, dit is de perfecte

definitie van paars-groen.

Wat Belgacom betreft heeft enige terughoudendheid ervoor gezorgd
dat het bedrijf er zeer goed voorstaat.

Ik heb daarop de volgende opmerkingen. Ik denk dat ik bij Belgacom
zoals bij andere bedrijven waarin de overheid nog participeert,
soms zelfs als 100%-aandeelhouder altijd heb getracht om
iedereen zijn rol te laten spelen: het management, de raad van
bestuur, de aandeelhouder, de algemene vergadering, de Staat en
de politiek. Dat wordt onder meer door het Parlement gecontroleerd.

01.90 Rik Daems, ministre: Voilà

qui définit succinctement la
coalition arc-en-ciel.

Belgacom enregistre de bons
résultats. Le gouvernement en est
en effet actionnaire mais cette
entreprise met elle-même en
oeuvre une politique excellente.
Les pouvoirs publics ont certes
contribué au renforcement de la
solidité de l'entreprise. Ainsi, je

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Onze regering heeft alle bazen van die bedrijven naar hier gebracht
om hun jaarverslag en hun strategie toe te lichten, desgevallend
achter gesloten deuren, in de commissie voor de Infrastructuur, wat
vroeger niet gebeurde.

(...)
Dat pleit niet voor de inschatting toen.

Als aandeelhouder en zelfs als overheid-aandeelhouder kan men
toch heel wat bijdragen tot de sterkte van het bedrijf. Ik geef een
voorbeeld. Twee jaar geleden werd in het halfrond en erbuiten hard
geroepen waarom ik niet met Belgacom naar de beurs ging. Ik heb
toen altijd gezegd dat ik dat niet deed om twee redenen. Ten eerste,
de waarde van de telecomsector was volgens mijn schatting zo hoog
waardoor de brede investeerdermassa, de mensen die soms voor
10.000 frank aandelen kopen en daarvoor zelfs een lening aangaan,
centen konden verliezen. Men kan mijn opvatting terzake in de
verslagen nalezen. Dat kan de overheid als aandeelhouder niet doen,
want dan voert zij een verkapte belasting in op een beperkte groep
mensen die ten minste nog de moed opbrengen om een economisch
risico te nemen. Ten tweede, in dat geval vergooit de overheid een
aandeel van 50% in dat bedrijf vanuit een strategische optie om dat
bedrijf te verankeren in een grotere speler, geconsolideerd op de
Europese markt.

Als Belgacom vandaag de sterkste telecomspeler op een overigens
beperkte markt is, dan is dat onder andere te danken aan het feit dat
we het programma BEST hebben gelanceerd waarin de toekomst
van het bedrijf wordt voorbereid. Bovendien was er het samenspel
van de beide aandeelhouders, ADSB bestaande uit Amerikanen,
Denen, Belgen en Singaporezen, en de Belgische Staat in
belangrijke operaties zoals de BEN-operatie met het oog op de
aankoop van de UMTS-licentie in Nederland, waardoor het bedrijf
een enorm actief heeft vergaard. Vergeten we evenmin dat er na de
grote veilingen toch nog 6 miljard op de UMTS-veiling in ons land is
binnengehaald, in weerwil van de uitspraak van de Raad van State
die een en ander twee tot drie maanden heeft vertraagd.
Toegegeven, het was niet de vooropgestelde 10 miljard. In ieder
geval, dat alles werd toch voluntaristisch door de regering gestuurd.
Welnu, die politiek aangevuld met het excellente management van
het bedrijf is de reden waarom het bedrijf vandaag staat waar het
staat.

Het is natuurlijk niet de bedoeling dat het bedrijf op die positie blijft.
Vandaag ontstaat er wel een heel andere visie op strategie. De
strategie bestaat er niet noodzakelijk meer in te zoeken naar een
combinatie met een andere speler, zoals KPN, waarmee ik in naam
van de Belgische Staat op een bepaald ogenblik de bespreking heb
verbroken. Ook in het halfrond waren er zowel voor- als
tegenstanders. Sommigen waarschuwden voor de schuld; anderen
zegden dat het risico moest worden genomen. Op dat ogenblik heb ik
mijn verantwoordelijkheid genomen. Wij hebben de besprekingen
afgebroken, omdat KPN in Duitsland zijn telecompoot I-plus, die een
schuld had tussen de 13 en 16 miljard euro, niet wilde laten varen.
Wie in het halfrond het argument van de schuld aanhaalde, had
volgens mij gelijk. Het zou ons mee de dieperik in hebben gesleurd.
Kijk eens naar wat de huidige telecomspelers meemaken: France
Télécom, Vivendi Universal, Deutsche Telekom, BT. De klassieke

n'ai jamais introduit Belgacom en
bourse. La cote des valeurs du
secteur des télécommunications
était artificiellement élevée et les
autorités ne pouvaient pas
prendre le risque de voir les petits
investisseurs perdre leur argent
lorsque cette bulle finirait
inéluctablement par éclater. En
outre, l'objectif était également
que les pouvoirs publics restent
l'actionnaire majoritaire de
Belgacom et que cette entreprise
ne soit pas absorbée par un géant.
La force stratégique 50+1 devait
être maintenue.
Avec la direction, qui est
excellente, le gouvernement a
renforcé l'entreprise en menant
une politique volontariste. La
stratégie a fait l'objet d'une
nouvelle vision. Devenir une
petite entreprise dans le giron d'un
grand acteur du marché n'est plus
la seule solution stratégique
envisageable, pour autant qu'on
puisse parler de solution. Notre
objectif est de conquérir une
bonne part du marché avec, le
cas échéant, des ramifications à
l'étranger. Le clean balance sheet
pourrait y contribuer.

Il semble que les explications que
j'ai fournies en commission à
propos de l'article relatif à la BIAC
n ont pas été bien comprises. La
portée de l'article était initialement
trop large et pouvait être
interprétée erronément. D'aucuns
ont eu le sentiment que le champ
d'application de l'article s'étendait
à des terrains détenus en
propriété mais qui ne jouxtent pas
l'aéroport de Zaventem, ce qui
n'est bien évidemment pas le cas.

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

strategische operatie van twee jaar geleden, voor de UMTS-
veilingen, waarbij men een onderdeel van een grote speler wordt, is
volgens mij niet de enige strategische optie, als het zelfs nog een
optie is.

Misschien evolueren wij meer naar een strategie om bepaalde
interessante activa, die bij andere grote spelers van de tafel vallen,
in een bredere markt te gebruiken in een bouwwerk van Belgacom.
De natuurlijke markt van een bedrijf als Belgacom is volgens mij een
markt van 40 tot 50 miljoen inwoners. Dat is in Europa een goede
schaal. Vertaald naar België komt dat neer op een uitbreiding tot
Nederland en het noorden van Frankrijk. Dat is slechts een
bedenking terzijde. Dat zijn eventuele mogelijkheden.

Vandaag heeft Belgacom een clean balance sheet. Er is geen
schuld. Integendeel, er is een negatieve schuld. Dat betekent dat wij
in zo'n operatie in de nabije toekomst erg interessant kunnen zijn.

Ik herhaal dat het resultaat voornamelijk te maken heeft met
voluntaristische acties van de regering. Wie destijds riep dat wij naar
de beurs moesten gaan, zal nu niet toegeven dat hij gelukkig is dat
men hem toen niet heeft gevolgd. Dat is praat voor de vaak. Het is
ook een beetje een mediavertoning. Men haalt het spektakelnieuws
door een duidelijke lijn te trekken die men niet altijd hardop probeert
te verkopen. Tot zover mijn opmerkingen over Belgacom.

Wat BIAC betreft, ik dacht dat ik in de commissie het verhaal terzake
voldoende had uitgelegd. Ik zal mij ongetwijfeld verkeerd hebben
uitgedrukt. Zeggen dat het verkeerd werd begrepen, is veinzen dat
men het goed heeft uitgelegd. Ik zal het nog eens proberen uit te
leggen. Het oorspronkelijke artikel in de tekst kon verkeerdelijk
geïnterpreteerd worden, namelijk dat gronden die niet aansloten bij
de luchthaven van Zaventem, ook onder de toepassing van het
artikel vielen. Het is dus niet zo dat wij niet wisten dat er bij wijze van
spreken nog andere gronden waren. Het artikel was zo ruim, dat
gronden die in eigendom waren en niet aansloten bij de luchthaven
van Zaventem, onder die definitie vielen. Op dat ogenblik zou BIAC
kunnen zeggen dat iets wat gegeven is, gegeven is en dat iets wat
weggenomen wordt, gestolen is en dat het van hem is. Het ging
onder andere om gronden in Charleroi en Oostende. Om die reden
hebben wij gezegd dat men de prijs heeft betaald waarvoor het
bedoeld was, en niet meer dan dat.

01.91 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, je suis intervenue dans le cadre du débat sur la loi-
programme précédente où BIAC tenait une place importante et je
suis à nouveau intervenue en commission. Monsieur le ministre,
vous héritez finalement d'une entreprise dont on ne savait pas très
bien en quoi consistait son patrimoine. En fait, l'inventaire de l'Etat
n'existait pas. Quand il a été question de vendre la terre, le sol à
BIAC, on a alors découvert vous m'avez vous-même donné cette
réponse des champs dans la province de Luxembourg qui n'avaient
rien à voir avec l'aéroport.

Je vous avais posé une question à laquelle vous m'aviez promis une
réponse que je n'ai toujours pas reçue à ce jour. Je vous demandais
l'inventaire de ce patrimoine hors Zaventem, avec une estimation de
sa valeur. Je vous demandais aussi quelle décision l'Etat allait

01.91 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): U erft een
onderneming waarvan men het
vermogen niet eens helemaal
kent. In de provincie Luxemburg
werden velden ontdekt die niets
met de luchthaven te maken
hebben. Ik had u zonder
resultaat de inventaris van het
vermogen buiten Zaventem
gevraagd en welke houding de
staat ten aanzien van dit
'verschuldigd restbedrag' zal
aannemen.

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prendre par rapport à ce "solde restant dû" qui ne fait pas partie de la
vente, de façon à savoir de quel type de patrimoine il s'agit, quelle
est son importance, quelle est sa valeur. Je voulais également savoir
ce que l'Etat comptait en faire. Ces renseignements seraient
intéressants puisqu'il est pour l'instant procédé à ce que j'appellerais
du nettoyage pour une entreprise à objectif social bien défini.

01.92 Rik Daems, ministre: Je peux vous répéter ma réponse.

L'objectif a toujours été de vendre les terrains de Zaventem qui
étaient nécessaires à l'exploitation de l'aéroport mais il n'a jamais été
question de vendre plus que ces terrains-là. Le problème, c'est que
dans la loi-programme du 30 décembre 2001, la phrase utilisée est
plus large et couvre donc d'autres terrains. D'où le malentendu, avec
pour conséquence que BIAC pourrait dire qu'il ne s'agit pas
seulement des terrains à Zaventem mais également de tous les
autres. J'ai la liste sous la main. Je pensais que je l'avais déjà
communiquée à la commission. Si ce n'est pas le cas, je la
transmettrai volontiers au président et vous pourrez ainsi en
disposer.

01.92 Minister Rik Daems: Het is

altijd de bedoeling geweest om de
terreinen van de luchthaven van
Zaventem te verkopen. Er blijft
een misverstand bestaan dat uit
de formulering van de
programmawet van 30.12.2001
voortvloeit.

Wat nu de reden betreft waarom de gelden niet geboekt zijn, moeten
we het zeggen zoals het is. Dat was niet meer nodig voor het budget.
We hoeven daaromtrent niet rond de pot te draaien. Ik denk niet dat
ik ooit een geheim heb gemaakt van de reden voor de snelle
verkoop. Ik heb er steeds aan toegevoegd dat de snelheid van
verkoop niet noodzakelijk een beletsel was om dat op een
fatsoenlijke manier te doen. Ik meen dat dit ook is gebeurd. Wanneer
blijkt dat het op het einde van de rit niet noodzakelijk is voor de
begroting om dit in het lopende jaar 2001 te boeken, waarom zou
men het dan niet in 2002 doen? Dat is een budgettaire bedenking die
men in alle budgetten sedert het begin van dit land kan terugvinden.
Ik vind het wat flauw om dat te loochenen. U weet dat ook. Dat is de
reden. Ik ben het daar niet oneens mee want die budgettaire logica
heeft onder meer geleid tot een aantal verkopen. We hebben dat ook
verdedigd.

Het privatiseren van Belgacom is misschien een groot woord. Het is
zo dat het management in samenspraak met de sociale partners van
de luchthaven gevraagd heeft om het statuut van het bedrijf van een
NV van publiek recht zo snel mogelijk om te zetten in een
vennootschap van gemeen recht, als het kan nog in juli, met de
fameuze grandfathering en eraan verbonden de licentie. Dat is een
aspect van regulatie. Ik weet dat het management en het bedrijf er
klaar voor zijn. Voor zover ik het kan inschatten zijn de nodige
werkzaamheden ook bij ons klaar. We zullen zien of het opportuun is
om zover te gaan. We zijn natuurlijk nogal laat in het werkjaar. Het
maakt niet zoveel uit als dat in oktober gebeurt. Als het van mij
afhangt, kunnen we dat wel doen als het toch klaar is. Het was hoe
dan ook afgesproken bij het opstellen van het regeerakkoord.
Waarom dus niet? We zullen dat wel zien in de komende weken of
na het reces, dat vind ik geen fundamenteel verschil.

Een laatste bedenking is dat ik meen dat de heer Leterme gelijk
heeft. We hebben daar in de commissie al een aantal keer het bewijs
van geleverd. Als we in de commissie samen tot een zaak kunnen
komen die we kunnen aanpassen heb ik er totnogtoe nooit een punt
van gemaakt om dat te claimen, zelfs niet indien dit punt toevallig tot
stand kwam omdat ik een definitie gaf die toevallig in een

Nous nous sommes rendu

compte a posteriori que nous
n'avions pas besoin de ces
recettes en 2001 et c'est la raison
pour laquelle nous les avons
comptabilisées en 2002. Je n'en
fais pas mystère. Du point de vue
comptable et budgétaire, une
intervention de ce type n'a rien
d'exceptionnel.

La direction de l'entreprise et les
partenaires sociaux sont tombés
d'accord sur la conversion de la
BIAC en société de droit privé.
Pour moi, cela pourrait se faire
demain mais s'il faut attendre
octobre ce sera très bien aussi.

Je suis tout disposé à coopérer
avec l'opposition ou à prendre des
mesures qui seraient proposées
par d'autres partis politiques. C'est
l'efficacité qui prime. L'idée des
services bancaires universels
avait été avancée par les
socialistes mais c'est moi qui l'ai
imposée lors des négociations
avec La Poste. Cela ne me pose
aucun problème. Le soleil brille
pour tout le monde.

Le conseil des ministres a
approuvé les projets de réforme
de l'IBPT qui seront
prochainement soumis au
Parlement sous la forme d'un
projet de loi. (Applaudissements)

CRIV 50

PLEN 250

09/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

amendement van de oppositie zat. Laat het ons dan doen. Ik geef
een ander voorbeeld. De universele bancaire dienstverlening was
een zaak die we hebben aangekaart bij het groot debat over de
universele dienstverlening. Ik heb dat in het beheerscontract met De
Post kunnen bekomen met de regering. Toch was het een voorstel
van wet van collega's van de PS en de SP dat de basis vormde.
Waarom zou men dat iemand niet gunnen? Ik heb daar geen moeite
mee als die zaak maar afdoende wordt geregeld. Ik heb absoluut
geen soort fobie om dat te claimen om daarna te kunnen vertellen
hoe goed we het wel niet gedaan hebben. Van mij mag de zon voor
iedereen in het water schijnen. Ik weet niet of dat politiek gezien wel
de beste manier van doen is in dit land. Ik vind dat in elk geval
prettig voor mezelf omdat ik op die manier een goede samenwerking
heb met de collega's in de commissie voor de Infrastructuur. We
hebben de nodige meningsverschillen hoe kan het ook anders
maar aan de andere kant regelen we zaken. In deze kan ik u dan ook
met enige blijdschap melden dat het ontwerp van wet tot hervorming
van het BIPT vorige vrijdag door de Ministerraad werd aanvaard. Ik
zal het nog voor de vakantie indienen bij de Kamer. Als we volgende
week een uurtje de tijd hebben kan ik misschien al de inleidende
beschouwing in de commissie geven. We zijn dan vertrokken om dat
snel in de praktijk te brengen.

De voorzitter: Collega's, ik meen dat we een heel ruime bespreking hebben gehad, eerst algemeen en
daarna per hoofdstuk.

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1823/32)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (1823/32)

Het ontwerp van programmawet telt 207 artikelen.
Le projet de loi-programme compte 207 articles.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 35 (vraag om advies van de Raad van State / demande d'avis au Conseil d'Etat)
Art. 84
- 107: Koen Bultinck, Guy D'haeseleer (1823/35)
- 118: Frieda Brepoels (1823/36)
Art. 103
- 113: Josy Arens (1823/36)
Art. 104 (vraag om advies van de Raad van State / demande d'avis au Conseil d'Etat)
- 102: Greta D'hondt, Trees Pieters (1823/27)
- 110: Yves Leterme, Greta D'hondt (1823/36)
Art. 105 (vraag om advies van de Raad van State / demande d'avis au Conseil d'Etat)
Art. 106 (vraag om advies van de Raad van State / demande d'avis au Conseil d'Etat)
Art. 107 (vraag om advies van de Raad van State / demande d'avis au Conseil d'Etat)
- 111: Yves Leterme, Greta D'hondt (1823/36)
Art. 108 (vraag om advies van de Raad van State / demande d'avis au Conseil d'Etat)
Art. 109 (vraag om advies van de Raad van State / demande d'avis au Conseil d'Etat)

09/07/2002

CRIV 50

PLEN 250

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- 112: Yves Leterme, Greta D'hondt (1823/36)
Art. 110 (vraag om advies van de Raad van State / demande d'avis au Conseil d'Etat)
Art. 111 (vraag om advies van de Raad van State / demande d'avis au Conseil d'Etat)
Art. 112 (vraag om advies van de Raad van State / demande d'avis au Conseil d'Etat)
Art. 165bis (n)
- 103: Jos Ansoms c.s. (1823/35)
Art. 180bis (n)
- 104: Yves Leterme, Jos Ansoms (1823/35)
- 114: Frieda Brepoels (1823/36)
Art. 180ter (n)
- 105: Yves Leterme, Jos Ansoms (1823/35)
- 115: Frieda Brepoels (1823/36)
Art. 180quater (n)
- 106: Yves Leterme, Jos Ansoms (1823/35)
- 116: Frieda Brepoels (1823/36)
Art. 180quinquies (n)
- 117: Frieda Brepoels (1823/36)
Art. 181
- 5: Yves Leterme (1823/2)
Art. 207
- 119: Yves Leterme (1823/36)
- 108: Yves Leterme, Joke Schauvliege (1823/35)
- 109: Yves Leterme, Greta D'hondt (1823/36)

01.93 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

verontschuldig mij voor het feit dat ik de lectuur van de vespers even
onderbreek.

De voorzitter: Het was het lof, mijnheer Leterme. Het lof komt later dan de vespers.

01.94 Yves Leterme (CD&V): Excuseer mij, mijn kennis van de

canonieke praktijk is niet zo groot.

Mijnheer de voorzitter, ik wou van de gelegenheid gebruik maken om
naar aanleiding van het amendement van de collega's Pieters en
Brepoels te melden dat ik voor alle amendementen, die mijn
handtekening of die van een lid van onze fractie dragen, verwijs naar
de schriftelijke toelichting bij het amendement behoudens de
amendementen die werden ingediend op de artikelen 104 tot 112
zoals we deze namiddag hebben afgesproken.

01.94 Yves Leterme (CD&V): Je

me réfère, avec les autres
auteurs, à la justification écrite
pour tous les amendements du
CD&V à l'exclusion de ceux qui
portent sur les articles 104 à 112.

De voorzitter: We zullen die artikelen ook niet meer behandelen vandaag. Dat is heel vriendelijk.

De stemming over de amendementen en artikelen wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements et les articles est réservé.

De artikelen 1 tot 34, 36 tot 83, 85 tot 102, 113 tot 180, 182 tot 206 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 34, 36 à 83, 85 à 102, 113 à 180, 182 à 206 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.