IP259_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Hugo Coveliers

, voorzitter van de

VLD-fractie

, Raymond Langendries

voorzitter van de cdH-fractie

, Frieda

Brepoels

, voorzitter van de VU&ID-fractie

Gerolf Annemans

, voorzitter van de

VLAAMS BLOK-fractie

, Claude Eerdekens

voorzitter van de PS-fractie

Orateurs: Hugo Coveliers

, président du

groupe VLD

, Raymond Langendries

président du groupe cdH

, Frieda Brepoels

présidente du groupe VU&ID

, Gerolf

Annemans

, président du groupe VLAAMS

BLOK

, Claude Eerdekens

, président du

groupe PS

Persoonlijk feit

Fait personnel

Sprekers: Hugo Coveliers

, voorzitter van de

VLD-fractie

, Paul Tant, Raymond

Langendries

, voorzitter van de cdH-fractie

François Dufour, Yves Leterme

, voorzitter

van de CD&V-fractie

, Laurette Onkelinx

vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

, Geert Bourgeois, Gerolf

Annemans

, voorzitter van de VLAAMS

BLOK-fractie

, Claude Eerdekens

, voorzitter

van de PS-fractie

, Jean-Pierre Grafé, Karel

Van Hoorebeke

Orateurs: Hugo Coveliers

, président du

groupe VLD

, Paul Tant, Raymond

Langendries

, président du groupe cdH

François Dufour, Yves Leterme

, président

du groupe CD&V

, Laurette Onkelinx

, vice-

première ministre et ministre de l'Emploi

Geert Bourgeois, Gerolf Annemans

président du groupe VLAAMS BLOK

, Claude

Eerdekens

, président du groupe PS

, Jean-

Pierre Grafé, Karel Van Hoorebeke

BIJLAGE

ANNEXE

STEMMINGEN

VOTES

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

JULI

2002

14:15 uur

______

JEUDI

JUILLET

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.16 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Rik Daems, Laurette Onkelinx, Frank Vandenbroucke.

De

voorzitter

: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Simonne Leen, Karel Pinxten, Joos Wauters, wegens ziekte / pour raison de santé.

01 Regeling van de werkzaamheden
01 Ordre des travaux

01.01

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb u een

vraag overhandigd. Artikel 66 van het Reglement van de Kamer
bepaalt dat de commissieverslagen ten minste drie dagen voor de
bespreking in de plenaire vergadering moeten worden rondgedeeld.

Het verslag van de bespreking van het voorstel tot wijziging van de
kieswetgeving is pas gisterenmorgen, en bij sommigen pas
gisterenmiddag, toegekomen. Het gaat hier om een belangrijk en
moeilijk verslag en volgens de opgevangen commentaren zouden
een aantal collega's nog niet eens de tijd hebben gehad om het te
lezen. Vandaar dat ik u zou willen verzoeken om de drie voorziene
dagen minutieus te respecteren. Ik doe een beroep op artikel
28quater van het Reglement van de Kamer en ik vraag u om de
huidige agenda te wijzigen. Gisteren hebben wij, weliswaar met een
beperkt gezelschap, tot laat in de avond de volledige agenda
afgewerkt.

Ik stel u dus voor om nu de vergadering te schorsen en om
zaterdagmorgen om 10.00 uur opnieuw samen te komen, zodat wij

01.01

Hugo Coveliers

(VLD):

Conformément à l'article 66 du
Règlement de la Chambre, les
rapports de commission doivent
être distribués au moins trois jours
avant la discussion en séance
plénière. Le rapport sur la loi
électorale a seulement été
distribué hier. Dans la mesure où
il s'agit d'un rapport complexe,
nous demandons que le
Règlement soit appliqué à la lettre
et que cette séance soit
suspendue jusqu'à samedi matin.

18/07/2002

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dan op één dag onmiddellijk het wetsvoorstel en de vragen kunnen
behandelen en op het einde van de dag de voorziene stemming
kunnen houden. Kunt u dit voorstel ter stemming aan de Kamerleden
voorleggen?

De

voorzitter

: Ik heb een paar minuten geleden uw brief ontvangen

waarvan de inhoud overeenstemt met wat u nu zegt. Ik moet artikel
28quater, 4° toepassen. Wordt dit voorstel gesteund door een derde
van de Kamerleden? Zij die dit steunen moeten dus rechtstaan.

président

: Si un tiers des

membres appuie cette demande,
je la soumets à discussion.

Meer dan een derde van de leden staan recht.
Plus d'un tiers des membres se lève.

Dit voorstel lijkt mij gesteund door een derde van de Kamerleden. Ik zal dit voorstel laten bespreken en
indien er geen bespreking volgt, zal ik over het voorstel laten stemmen.

01.02

Raymond Langendries

(cdH): Monsieur le président, il s'agit

donc bien d'une modification de l'ordre des travaux.

président

: D'après ce que je vois, oui.

01.03

Raymond Langendries

(cdH): Monsieur le président, ma

question est la suivante: s'il s'agit d'une modification de l'ordre des
travaux, êtes-vous bien sûr que c'est simplement par « assis et
levé » lorsqu'il s'agit de la demande de la Chambre ou d'un groupe?

01.03

Raymond Langendries

(cdH): Mijnheer de voorzitter, bent
u er wel zeker van dat een
stemming bij zitten en opstaan
voldoende is wanneer het, zoals
nu, gaat over een wijziging van de
agenda?

président

: Je peux faire vérifier cela.

01.04

Raymond Langendries

(cdH): Monsieur le président, faites

vérifier, s'il vous plaît, parce que je me demande si vous n'avez pas
besoin d'une motion écrite et signée par cinquante membres.

01.04

Raymond Langendries

(cdH): Volgens mij moet er een
motie worden ingediend
ondertekend door 50 leden.

voorzitter

: Gesteund door een derde. Appuyée par un tiers des membres.

01.05

Raymond Langendries

(cdH): Monsieur le président, peut-on

vérifier les articles du Règlement relatifs à une modification de
l'ordre des travaux?

président

: L'article 28quater dispose: « 4. L'ordre des travaux ne

peut être ultérieurement modifié que par un vote émis sur l'initiative
soit du président de la Chambre, soit du Gouvernement, ou par un
vote émis sur une motion formulée par écrit et appuyée par le tiers
des membres de la Chambre. »

voorzitter

: Ik heb de motie en

ik lees u artikel 28 quater 4° van
ons Reglement voor: 'De agenda
mag nadien slechts worden
gewijzigd door een stemming
uitgebracht op initiatief, hetzij van
de voorzitter van de Kamer, hetzij
van de regering, of door stemming
uitgebracht over een motie
schriftelijk voorgedragen en
gesteund door een derde van de
leden'.

01.06

Raymond Langendries

(cdH): Je vous remercie, monsieur le

président. Je crois que la démonstration est faite. Vous avez besoin

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'une motion écrite.

Le

président

: Mais je l'ai.

01.07

Raymond Langendries

(cdH): Signée par cinquante

membres, « par le tiers »...

président

: Non, non. Je peux faire vérifier par vote.

01.08

Raymond Langendries

(cdH): Monsieur le président, voulez-

vous relire cette phrase du Règlement?

voorzitter

: Gesteund door een derde van de leden. Appuyée par un tiers des membres. C'est la même

chose que pour la demande...

01.09

Raymond Langendries

(cdH): Monsieur le président, vous

relisez tout!

président

: « L'ordre des travaux ne peut être ultérieurement modifié que par un vote émis sur

l'initiative soit du président de la Chambre...

01.10

Raymond Langendries

(cdH): C'est vous!

président

: « ...soit du Gouvernement... »

01.11

Raymond Langendries

(cdH): C'est eux!

président

: « ... ou par un vote émis sur une motion formulée par écrit et appuyée par le tiers des

membres de la Chambre ».

01.12

Raymond Langendries

(cdH): Donc il vous faut au moins la

signature de cinquante membres!

01.12

Raymond Langendries

(cdH): De motie moet dus worden
gesteund door een derde van de
leden.

(Applaudissements)

(Applaus)

président

: A contrario, dans l'article 56quater relatif à la sonnette d'alarme, il est dit: « ...ondertekend

door ten minste drie vierde van de leden van de taalgroep ». Er is dus een onderscheid tussen
ondertekend en gesteund. Gesteund is natuurlijk gesteund. U gaat akkoord dat dit gesteund wordt door
een derde van de leden?

Ik lees anderzijds artikel 56 quater 2° van ons Reglement voor, in verband met de zogenaamde
alarmbelprocedure: 'De motie moet met redenen omkleed zijn, ondertekend door ten minste drie vierde
van de leden van een taalgroep en ter tafel gelegd na de indiening van het verslag en vóór de
eindstemming in plenaire vergadering...'. In het geval van de alarmbelprocedure moet de motie dus
ondertekend zijn, wat niet zo is in artikel 28 quater. Dit gezegd zijnde, ben ik bereid over te gaan tot een
telling.

(Applaudissements)
(Applaus)

01.13

Raymond Langendries

(cdH): Monsieur le président, ce

serait tout de même plus clair...

président

: Que je fasse voter?

18/07/2002

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.14

Raymond Langendries

(cdH): Non, ce serait tout de même

plus clair si c'était signé.

(Brouhaha)

(Rumoer)

président

: Pourquoi ?

01.15

Raymond Langendries

(cdH): Parce que nous savons bien

qu'un certain nombre de membres de cette Chambre, qui
appartiennent à la majorité, n'ont aucune envie d'aller plus loin dans
cette matière.

(Brouhaha)
(Rumoer)

Moi, cela m'est égal. Ou bien ils se suicident aujourd'hui, ou bien ils
se suicident samedi. Peu importe! Mais si c'est le cas, autant le
savoir convenablement aujourd'hui! Ainsi, à tout le moins, on saurait
qui appuie la modification de la loi électorale telle qu'elle nous est
présentée pour l'instant. Ce serait plus clair!

01.15

Raymond Langendries

(cdH): De toestand zou heel wat
duidelijker zijn indien die motie
ondertekend zou moeten zijn.
Heel wat leden van de
meerderheid hebben immers niet
de minste zin om deze weg verder
te bewandelen. Of ze maken er
vandaag een eind aan, of ze doen
het zaterdag. Wij zouden
tenminste toch moeten weten
waar we staan.

voorzitter

: Gesteund is gesteund. Dit geldt ook voor de vraag in

verband met de Raad van State: de collega's die rechtstaan of die ik
laat tellen. Het zijn dezelfde bewoordingen in artikel 56, 3 als in
artikel 28bis, 4. A contrario zijn er andere die moeten getekend zijn.
Si vous estimez qu'il n'y a pas un tiers des membres pour soutenir la
demande et que je ne vois pas assez clair, je veux bien vous
demander d'utiliser le bouton-poussoir.

Mevrouw Brepoels, we zijn met de procedure bezig. Zij die de motie
steunen, stemmen ja, de anderen neen. Excuseer, er wordt geteld en
niet gestemd. De heer Langendries wenst te weten of de vraag door
vijftig leden wordt gesteund. (

Mevrouw Brepoels vraagt het woord

Mevrouw, Brepoels, ik moet dat toch eerst afwerken. Daarna krijgt u
het woord.

M. Langendries veut savoir si 50 membres soutiennent la demande
comme pour une demande d'avis au Conseil d'Etat. Il n'en est pas
question. Je veux bien compter s'il y en a 50, je dis bien compter et
non faire voter. (

Mevrouw Brepoels dringt aan

)

Zij die de motie steunen, ...

Mevrouw Brepoels, zodra dat punt is afgerond, krijgt u het woord.

président

: La motion est

soutenue par les membres qui se
sont levés. Il n'est pas nécessaire
qu'ils signent la motion. La même
technique est utilisée quand un
renvoi au Conseil d'Etat est
demandé.

01.16

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik vraag al

heel de tijd het woord. De heer Langendries heeft al twee of drie keer
het woord gekregen en ik heb al heel de tijd het woord gevraagd en
ik krijg het niet van u. Waarom? Mag ik iets zeggen?

voorzitter

: Bij de heer Langendries ging het om de procedure, om de vraag of het moest ondertekend

zijn dan wel gesteund.

01.17

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, bij mij gaat 01.17

Frieda Brepoels

(VU&ID):

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het daar ook om. Ik wilde u op hetzelfde probleem wijzen. De
vergelijking die u maakt, met artikel 56 doet helemaal niet terzake. In
artikel 56 gaat het over het steunen door een aantal leden; in artikel
28quater gaat het over een motie die schriftelijk moet worden
voorgedragen door een derde van de leden van de Kamer. Die moet
dus schriftelijk worden voorgedragen en voldoende steun krijgen. U
kunt toch nog Nederlands lezen? U hebt heel de tijd de tekst in het
Frans gelezen. In het Nederlands is het identiek hetzelfde.

La comparaison avec l'article 56
ne tient pas. Cet article parle
d' « appuyer » alors que l'article
28 quater parle d'une motion qui
est formulée par écrit et appuyée
par un tiers des membres.

voorzitter

: Mevrouw Brepoels, indien het Reglement

"ondertekend" had voorzien, zou dat er ook zo staan. Er staat
"appuyée", "gesteund".

président

: Si la demande avait

dû être

signée

, le Règlement

l'aurait clairement stipulé.

01.18

Frieda Brepoels

(VU&ID): Neen, er staat "gevraagd en

gesteund".

voorzitter

: Ik zal dus nagaan si c'est appuyé.

01.19

Frieda Brepoels

(VU&ID): Neen.

01.20

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

even ter verduidelijking van de bevolking die in dit gremium wordt
vertegenwoordigd. Dit is een openbare vergadering.

Het was de bedoeling van de oppositie om aan te tonen dat
Verhofstadt in oktober niet meer in staat zou zijn om een
meerderheid te scharen achter dit wetsvoorstel. Wij wilden dit
proberen door een advies van de Raad van State te vragen en
ervoor te zorgen dat de meerderheid zou worden verplicht om dit
oktober te bewijzen.

De heer Verhofstadt is hier deze week zonder enige aanleiding of
reden een namiddagje komen zitten om alle fractievoorzitters van de
meerderheid te bedreigen en Coveliers nog eens extra uit te
schelden omdat hij de urgentie niet had gevraagd. Het resultaat
daarvan was dat de oppositie ervan overtuigd was dat er iets zou
gebeuren. Wij hebben vervolgens deze ochtend een surrealistische
Conferentie van voorzitters meegemaakt waarin de voorzitter van de
Kamer aan de oppositie vroeg wat zij van plan was. Wij zijn zelfs zo
goed geweest om te zeggen wat wij van plan waren. Vervolgens
heeft de heer Coveliers gezegd dat hij sanitaire instellingen ging
opzoeken.

Wij wisten dat dit zou gebeuren. Wij weten wat er gebeurt. De heer
Verhofstadt heeft de lemmingen beestjes die om een reden die de
wetenschap nog niet heeft kunnen verklaren zichzelf over de rotsen
in de zee storten om dood te gaan voor zich uit gedreven. Zij zullen
in de zee springen. Ik zal geen proceduredebat voeren. Het Vlaams
Blok weet wat er zal gebeuren. Wij weten dat de voorzitter zal
meewerken, mijnheer Coveliers, om ervoor te zorgen dat de
meerderheid laat merken dat er moet en zal worden gestemd op
zaterdag. Wij zullen hier zaterdag met de Vlaams-Blokfractie zijn.
Wij zullen de séance meemaken en wij zullen nu afwachten wie de
echte lemmingen zijn. Wij zullen kunnen vaststellen of de leden van
de meerderheid die de afgelopen week de oppositie hebben
gesmeekt om het advies van de Raad van State te vragen, al dan
niet met de meerderheid zullen meestemmen.

(Applaus van de

01.20

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): L'objectif de
l'opposition était de démontrer,
par le biais du Conseil d'Etat, que
le premier ministre ne serait plus
en mesure de disposer d'une
majorité prête à adopter les
propositions à l'examen. Ce plan a
été exposé lors de la Conférence
des présidents de ce matin.

Nous pressentions déjà que
quelque chose se tramait et nous
ne nous faisions aucune illusion.
M. Coveliers et le président
agissent de connivence. Nous
assisterons, impuissants, au
sacrifice des seconds couteaux de
la majorité orchestré par le
Premier ministre et nous
attendrons de voir si ceux qui ont
imploré l'opposition pour qu'elle
demande l'avis du Conseil d'Etat
joindront leurs voix à celles de la
majorité.

18/07/2002

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

oppositie)

01.21

Claude Eerdekens

(PS): Monsieur le président, suite à cette

discussion sur le point de savoir si par le mot "appuyer" on entend
une signature écrite ou un vote, je pense que votre interprétation est
la bonne et que M. Langendries se trompe. Je vais en faire la
démonstration par l'application du règlement.

En effet, il y a à l'article 28 quater 4° un alinéa 2 dont personne ne
parle et qui dispose: « dans ce cas... » c'est le cas de la motion
formulée par écrit et appuyée par le tiers des membres « ... les
limitations du nombre des orateurs et du temps de parole prévues à
l'alinéa premier du n° 3 du présent article sont applicables". Ce qui
veut dire que le vote qui permet de savoir s'il y a 50 membres qui
appuient la motion intervient après la discussion.

01.21

Claude Eerdekens

(PS):

Wat de betekenis van de woorden
"gesteund door een derde van de
leden" betreft, is uw interpretatie
de juiste, mijnheer de Voorzitter,
maar men moet ook rekening
houden met het tweede lid van
artikel 28quater, 4°, dat bepaalt :
"In dat geval zijn de beperkingen
van het aantal sprekers en van de
spreektijd, zoals bepaald in het
eerste lid van nr. 3 van dit artikel,
van toepassing".

président

: C'est évident.

01.22

Claude Eerdekens

(PS): Il fallait donc tout lire. Il fallait lire

l'alinéa 2 du 4° de l'article 28 quater.

président

: Et la proposition doit être appuyée par huit membres. On a fait cela cent fois.

Persoonlijk feit
Fait personnel

01.23

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ten eerste

heeft de eerste minister mij nog nooit uitgescholden.

(Algemeen

gelach)

Ten tweede, ik wilde daarstraks gebruikmaken van het verzekerde
feit dat de heer Leterme in de Conferentie van voorzitters aanwezig
was, om rustig naar het toilet te kunnen gaan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

voorzitter

: Ik ga het debat openen, mijnheer Tant.

Ik denk dat de voorwaarden van artikel 28quater, 4° vervuld zijn.
Gaat het over dat punt? Daarna volgt het debat zoals u weet. Ik zeg
dus dat artikel 28quater, 4° is vervuld en ik open het debat. Dat is
duidelijk. Het is het een of het ander.

président

: Selon moi, les

conditions mentionnées dans le
quatrième point de l'article
28

quater

du Règlement sont

remplies et le débat peut débuter.

01.24

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij zijn deze zaal

binnengekomen en u hebt verklaard dat u gevat was door een
schrijven van de heer Coveliers. Dat schrijven heeft alleen effect als
het past in artikel 28quater, 4°. Daarin staat: "De agenda mag nadien
slechts worden gewijzigd door een stemming uitgebracht op initiatief,
hetzij van de voorzitter van de Kamer, hetzij van de regering of door
stemming uitgebracht over een motie schriftelijk voorgedragen en
gesteund door een derde van de leden van de Kamer". U hebt
gezegd dat dit kon niet op initiatief van de voorzitter, niet van de
regering maar door een schriftelijke motie voorgedragen en gesteund
door een derde van de leden van de Kamer.

Een voordrachtakte is een akte die wordt getekend door degenen die

01.24

Paul Tant

(CD&V): La

lettre de M. Coveliers à laquelle le
président se réfère est
uniquement pertinente dans le
cadre du point 4 de l'article
28

quater

. En d'autres termes, on

peut uniquement procéder au vote
sur une motion présentée sous
une forme écrite et appuyée par
un tiers des membres de la
Chambre. Cela signifie que l'acte
de présentation doit être signé par
50 députés et que ceux-ci

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voordragen. Dat moeten er 50 zijn. Waarom bepaalt ons Reglement
ook "gesteund"? Omdat men leden ook op voorhand kan laten
tekenen, die in bepaalde omstandigheden niet kunnen weigeren te
tekenen, maar die het hier publiek nog eens moeten komen
verklaren.

Mijnheer de voorzitter, als het juist is dat u terecht het woord hebt
gegeven aan de heer Coveliers, dan moest dat zijn niet op basis van
een gewone brief, maar op basis van een akte, ondertekend door ten
minste vijftig mensen. Overigens, waarom heeft men zo'n schrik om
vijftig handtekeningen te vragen? Is er dan toch een reden voor?

soutiennent ensuite l'acte
publiquement.

M. Coveliers ne pouvait dès lors
pas avoir la parole sur la base
d'une simple lettre.

voorzitter

: Mijnheer Tant, mijnheer Langendries vraagt om na te

gaan of er wel vijftig zijn. Ik ga dat doen.

président

: Si certains

membres l'estiment nécessaire, je
suis disposé à demander que la
lettre de M. Coveliers soit signée
par 50 membres.

01.25

Paul Tant

(CD&V): Ah nee!

01.25

Paul Tant

(CD&V): Non.

Ce n'est pas aussi simple.

président

: Le deuxième alinéa du 4. renvoie, pour les limitations du nombre des orateurs et du temps

de parole au 3. du même article.

Je peux laisser parler durant dix minutes maximum un membre par groupe. C'est bien cela?

01.26

Raymond Langendries

(cdH): Oui, dix minutes.

président

: Vous avez tout à fait raison.

01.27

Raymond Langendries

(cdH): La discussion doit d'abord

avoir lieu.

01.28

Hugo Coveliers

(VLD): In het artikel staat duidelijk dat de

motie "schriftelijk voorgedragen" moet zijn, wat is gebeurd, "en
gesteund door een derde van de leden van de Kamer." Ofwel betwist
men dat die motie wordt gesteund door een derde van de leden van
de Kamer en dan zult u dat via een stemming moeten laten
beslissen.

01.28

Hugo Coveliers

(VLD):

L'article 28quater, point 4, précise
qu'une motion appuyée par le tiers
des membres de la Chambre doit
être présentée par écrit. Si un
doute existe sur le soutien
parlementaire à ma motion, un
vote démontrera que ce doute
n'est pas justifié.

voorzitter

: Dat wordt niet betwist.

01.29

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, de motie is

ontvankelijk. We gaan nu over de inhoud van de motie discussiëren.

voorzitter

: Dat wordt niet betwist.

01.30

Hugo Coveliers

(VLD): Daar ga ik mee akkoord maar dan

gaan we het over de inhoud van de vraag hebben.

voorzitter

: Dat wordt niet betwist. Ik herhaal het voor de

zoveelste keer en daarna zeg ik het niet meer: de voorwaarden
bepaald door artikel 28quater, 4° zijn vervuld.

président

: A mon avis, les

conditions mentionnées au point 4
de l'article 28quater du Règlement
sont remplies.

18/07/2002

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'inscris M. Langendries, M. Leterme, M. Bourgeois, un par groupe.
Monsieur Dufour? Vous voulez vous exprimer sur l'appel au
règlement? Je note les gens qui interviennent, un par groupe.

Ik kan slechts één spreker per
politieke fractie gedurende
maximum tien minuten aan het
woord laten.

01.31

François Dufour

(PS): C'est au sujet de la demande de M.

Coveliers. J'aimerais l'avoir en communication et traduite en
français.

01.31

François Dufour

(PS): Ik

wens het woord te nemen. Ik wil
over de Franse tekst van deze
motie beschikken.

président

: Je l'ai lue. Du côté du PS, y a-t-il un orateur inscrit, monsieur Eerdekens?

(M. Eerdekens

lève la main)

Qui encore? J'ai maintenant MM. Langendries, Leterme, Bourgeois, Coveliers et Eerdekens.

Monsieur Langendries, vous avez la parole.

01.32

Raymond Langendries

(cdH): Monsieur le président, à

l'article 28quater, il y a un alinéa supplémentaire suivant lequel à la
demande du cinquième des membres de la Chambre, quatre autres
orateurs peuvent intervenir. En effet, j'ai le sentiment que plus d'un
membre par groupe souhaitera pouvoir intervenir. Je vous invite
donc à poser la question.

01.32

Raymond Langendries

(cdH): Artikel 28quater bepaalt dat
op aanvraag van een vijfde van
de leden van de Kamer, vier
andere sprekers mogen
tussenkomen, twee voor en twee
tegen.

président

: Vous avez raison, monsieur Langendries. A la demande du cinquième des membres de la

Chambre, quatre autres orateurs peuvent intervenir, pendant dix minutes au plus, deux pour et deux
contre.

01.33

Raymond Langendries

(cdH): Tout à fait.

président

: Un cinquième de la Chambre appuie-t-elle cette demande?

Meer dan 30 leden staan recht.
Plus de 30 membres se lèvent.

Il en sera ainsi.

Wie zijn de twee bijkomende sprekers voor?

01.34

Raymond Langendries

(cdH): Monsieur le président, dans

ce cas, je demande que M.Dufour puisse intervenir en ce qui
concerne la demande d'avis du Conseil d'Etat.

voorzitter

: Wie zijn de twee bijkomende sprekers voor? Welke

twee bijkomende sprekers zijn tegen? Ik noteer de heer De Crem en
de heer Grafé.

Ik heb voor het eerste proceduredebat de heren Langendries,
Leterme, Bourgeois, Coveliers en Eerdekens ingeschreven. In de
tweede procedure zullen de heren De Crem en Grafé het woord
voeren.

De heer Leterme begint. Elke spreker krijgt tien minuten spreektijd.

01.35

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het trieste

schouwspel dat wij nu meemaken en waarvan u blijkbaar mee de
regisseur bent geweest, heeft als enige bedoeling het recht te
blokkeren dat ook aan de oppositie is toebedeeld om op grond van

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het Reglement zich ervan te verzekeren dat een toevallige
meerderheid niet op een bepaald moment de Grondwet verkracht. Al
die manoeuvres hebben als enige bedoeling dat wij, ons baserende
op het Reglement, het advies van de objectieve, neutrale arbiter
terzake zouden mogen inroepen. Dit recht is in het Reglement
ingeschreven tot waarborging van de rechten van de oppositie en tot
waarborging van de grondwettelijkheid van de voorliggende teksten.

Mijnheer de voorzitter, het schouwspel dat wij meemaken en
waarvan u mee de regisseur bent, is uw Kamer onwaardig. Omdat wij
aan dit schouwspel niet uitentreuren wensen deel te nemen, wil ik ten
behoeve van de burgers, de kiezers, nog eens duidelijk herhalen
waarom wij tot op vandaag...

(Protest bij de CD&V-fractie omdat het geluidsniveau is afgenomen)

voorzitter

: Mijnheer Van Parys, ik heb de microfoon niet aangeraakt. Trek uw woorden in.

01.36

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, omdat wij niet

uitentreuren aan dit opgezet schouwspel willen meewerken, wil ik hier
en nu ten behoeve van de bevolking, die er recht op heeft en in
haar vakantie door dit Parlement wordt bedrogen nog eens de
essentie van onze inhoudelijke kritiek op de voorliggende teksten
samenvatten.

Er zijn twee grote lijnen.

Beste collega's, beste kiezers van dit land, wat hier voorligt is een
aanpassing van de spelregels van de democratie in dit land in het
voordeel van een toevallige meerderheid die, wellicht uitsluitend op
basis daarvan, haar voortbestaan kan verzekeren.

Drie jaar aan een stuk zijn fabeltjes opgehangen met
medeplichtigheid van de commissie-Van der Maelen, met grote
verklaringen vanwege de eerste minister tot eind april over een groot
politiek akkoord betreffende de hervorming van onze instellingen dat
een meerderheidsdoelstelling zou waarmaken. Collega's, we zien
aan de hardnekkigheid waarmee de heren Verhofstadt en De Gucht
deze mensen hier verplichten om politiek zelfmoord te plegen, wat
de uiteindelijke bedoeling is.

In een normale democratie zal men de essentiële spelregels van de
verkiezingen niet in eigen voordeel wijzigen, en nog wel minder dan
één jaar voor de verkiezingen, zonder dat men elementair contact
neemt met de oppositie en ermee overleg pleegt.

Ten gronde staat de hervorming van het Kieswetboek haaks op wat
beleden wordt: de kloof tussen de verkozenen en de kiezer wordt niet
gedicht. Met de provinciale kieskringen wordt de afstand groter. Wat
is de echte bedoeling? Wat is de echte verklaring voor de invoering
van de provinciale kieskringen? De reden is om een aantal grote
politieke ego's van ons land Verhofstadt, Stevaert, zelfs Vogels,
mijnheer Tavernier, en anderen toe te laten zich in Vlaanderen te
presenteren.

Collega's, men drijft het zover dat men eigenlijk een
verkiezingsreglementering voor één verkiezing zal opmaken. Dat is
de reden waarom enkel voor de volgende verkiezingen een

01.36

Yves Leterme

(CD&V):

C'est un triste spectacle dont le
président est le co-metteur en
scène.

Le seul but est de faire obstacle à
l'opposition qui veut empêcher
qu'une majorité fortuite viole la
Constitution, et d'empêcher que
nous demandions à juste titre
l'avis du Conseil d'Etat. C'est
indigne du Parlement. Nous ne
collaborerons pas à cela.

Pour justifier notre attitude vis-à-
vis du public et de la population,
je récapitule l'essence de notre
critique à l'égard de la réforme de
la loi électorale.

Cette réforme est une adaptation
des règles fondamentales de notre
démocratie à l'avantage d'une
majorité fortuite qui veut assurer
ainsi sa survie.

Un accord politique a soi-disant
été conclu en avril au sujet de la
réforme de la loi électorale. La
pression du gouvernement sur les
groupes parlementaires prouve
que ses intentions ne sont pas
honnêtes. Dans un pays normal,
on ne change pas les règles de la
démocratie un an avant les
élections, certainement pas sans
que l'opposition soit consultée.

La réforme de la loi électorale ne
comble nullement le fossé entre la

18/07/2002

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dubbelkandidatuur in Kamer en Senaat mogelijk is!

Kan er een beter bewijs zijn van de electorale zelfbediening, met het
oog waarop men de kieswetgeving zal wijzigen? Het resultaat zal zijn
minder inhoud en meer personalisatie. We begrijpen dat, want op
inhoudelijk vlak heeft paars-groen niet veel te bieden! Er is alleen
een personencultus; als het over de inhoud gaat, zit paars-groen in
moeilijkheden!

Naast het feit dat er inhoudelijk geen enkel voordeel is vervat in de
hervorming van de verkiezingswetgeving en dat er geen enkele stap
vooruit wordt gezet inzake de kwaliteit van onze democratie, is er
een geheel van bijzonder nadelige punten voor Vlaanderen. Daar
kunnen we inderdaad niet naast kijken. Denken wij aan de paritaire
Senaat die als pasmunt voor de hervorming van de kieswetgeving
zomaar is toegegeven aan de Franstaligen. Wat decennialang werd
vastgehouden en verdedigd door onze fractie en andere
verantwoordelijke politici, is in een nachtelijke koehandel zomaar
prijsgegeven.

Er is de regeling voor Brussel-Halle-Vilvoorde en Leuven, waar de
Vlaamse partijen dezelfde lijsten zouden moeten indienen en waar
Franstaligen in Brussel-Halle-Vilvoorde 29 kandidaten zullen kunnen
voordragen, terwijl er maar 22 mandaten te begeven zijn. Dat is een
hervorming van de kieswetgeving à la tête du client.

Ten slotte en ik richt me tot de collega's van Spirit , de 5%-
kiesdrempel is uitsluitend uitgevonden om de druk op Spirit te
verhogen, om die buit binnen te halen en om de leden ervan te doen
overlopen! De minst standvastigen van Spirit zijn al onder die druk
bezweken. Mijnheer Verhofstadt, mijnheer De Gucht, die 5%-
kiesdrempel heeft nu al gerendeerd.

Collega's, al wat voorligt bewijst dat paars-groen vervreemd is van
de bevolking, dat paars-groen geen inhoud meer te bieden heeft en
dat men de verkiezingsreglementering in het eigen voordeel wil
aanpassen louter en alleen om het eigen politiek voortbestaan te
garanderen.

Het feit dat men dit nu wil doordrukken, niet in het holst van de nacht
maar op andere uren tijdens de parlementaire vakantie, is omdat dit
het uitgelezen moment is om alle "gewone" collega's in dit huis, de
collega's die niet zullen profiteren van datgene wat voor de coryfeeën
en de grote ego's is gemaakt voldoende onder druk te zetten
vooraleer de lijstvorming wordt opgezet. Vooraleer men in september
of oktober aan de VLD'ers of aan de PS'ers gaat zeggen wie wel en
wie niet meer op die lijst komt, wil men profiteren van de laatste
weken van onduidelijkheid inzake de opstelling van de lijsten om dit
door te drukken en om die mensen onder druk te zetten om dit hier te
goed te keuren.

Dit is een koehandel waaraan wij niet hebben meegewerkt en wij
zijn er fier op en wij willen er ook niet verder aan meewerken. Het
is bijzonder jammer dat de normale spelregels van de democratie tot
en met de normale spelregels in dit huis, in deze Kamer, moeten
worden verkracht om dit erdoor te halen.

Dit is een dieptepunt: uiteraard voor paars-groen maar ook voor de

population et la classe politique,
bien au contraire : les
circonscriptions électorales
provinciales programmées ne font
qu'accroître ce fossé et ont
comme seul objectif de permettre
que les grands ténors politiques se
présentent dans toute la Flandre.

La réforme de la loi électorale est
un règlement qui ne vaut que pour
une seule élection, comme le
gouvernement l'admet lui-
même. Ce n'est rien d'autre que
du self-service politique. Cette
réforme aboutira à réduire le
contenu des programmes
politiques et à accroître le culte de
la personnalité, mais qui cela
gêne-t-il ? De toute façon, le
programme de l'arc-en-ciel est
sans contenu.

Qui plus est, ces projets
malhonnêtes font beaucoup de
tort à la Flandre. Le Sénat
composé proportionnellement,
que la Flandre politique a défendu
farouchement pendant des
décennies, a été bradé en une
seule nuit. Dans l'arrondissement
électoral de Bruxelles-Hal-
Vilvorde, les francophones
peuvent présenter 29 candidats
alors qu'il n'y a que 22 sièges à
pourvoir.

Le seuil électoral de 5 % n'a été
inclus dans les projets concernés
que pour augmenter la pression
sur Spirit, ce qui a manifestement
porté ses fruits.

Nous ne participerons pas à ce
maquignonnage. Il faudrait fouler
aux pieds les règles
démocratiques pour faire passer
cela. L'arc-en-ciel et la démocratie
parlementaire de notre pays
auront ainsi touché le fond.

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

parlementaire werking in dit land.

01.37

Raymond Langendries

(cdH): Monsieur le président, je

voudrais d'abord vous poser une question. Etait-il prévu que le
premier ministre soit là? Je pose la question parce que je vois que
figure à l'ordre du jour de la séance publique, le point concernant les
questions orales, la première question étant celle de M.
Verherstraeten à M. Verhofstadt, premier ministre.

M. le premier ministre devait-il venir?

01.37

Raymond Langendries

(cdH): Moest de eerst minister niet
hier zijn ? Ik zie dat het eerste
punt op de agenda een
mondelinge vraag is van collega
Verherstraeten. Heeft er iemand
nieuws van premier Verhofstadt?

président

: S'il y a des questions, oui.

01.38

Raymond Langendries

(cdH): Mais la première question

devait avoir lieu à 14.15 heures, ouverture de la séance publique.
N'est-ce pas exact, madame Onkelinx?

01.39

Laurette Onkelinx

, ministre: Monsieur le président, je

représente le gouvernement.

01.39 Minister

Laurette

Onkelinx

: Ik vertegenwoordig de

regering.

01.40

Raymond Langendries

(cdH): L'ordre du jour des travaux de

cette séance publique comportait-elle le point "questions orales",
première question de M. Verherstraeten au premier ministre? M. le
premier ministre n'est pas là. Puis-je donc dire que je vais essayer de
démonter, pour l'ensemble des parlementaires ici présents, le
mécanisme que nous avons commencé à vivre à la Conférence des
présidents?

Cela ne vous plaît pas, monsieur Tavernier? Je vous sentais plus
présent pour la démocratie parlementaire il y a quelques années...
J'ai un peu peur que vous ne perdiez de votre prestance...

Le premier ministre n'est donc pas là au moment où il doit l'être
même si, madame Onkelinx, vous le représentez très
honorablement.

01.40

Raymond Langendries

(cdH): Ik ga een poging doen om
het mechanisme te ontrafelen dat
we op gang hebben zien komen in
de conferentie van voorzitters van
vanmiddag. Dat bevalt u niets,
mijnheer Tavernier. Ik ben
inderdaad een beetje bang dat u
nog maar een schim zal zijn van
wat u enkele jaren geleden nog
was.

président

: Monsieur Langendries, je viens d'apprendre que le

premier ministre va arriver plus tard que le début de l'heure des
questions et qu'il demande à être excusé.

voorzitter

: De premier heeft

laten weten dat hij wat later komt.

01.41

Raymond Langendries

(cdH): C'est une surprise, monsieur

le président!

Il n'est pas inutile de raconter ce qui s'est passé en Conférence des
présidents. Nous avons été, tous les présidents de groupe et les
membres de la Conférence des présidents, convoqués en urgence,
en toute dernière minute, à une Conférence des présidents à 12.30
heures. C'est normal, la dernière semaine, les difficultés que l'on
connaît de fin de session!... Je me souviens que l'on avait parfois
trois conférences des présidents sur la même journée.

Quoi de plus normal que d'essayer de se mettre d'accord sur un
timing? Nous nous sommes rendu compte que la seule question qui
était à l'ordre du jour, c'était de la part du président de la Chambre, à
l'adresse des groupes de l'opposition: "Que va-t-on faire?" Question
surprenante, non? On essaie de se mettre d'accord sur l'ordre des

01.41

Raymond Langendries

(cdH): Maar voorwaar, wat een
fijne verrassing!

Ik zei dus dat we dringend
bijeengeroepen waren om 12.30
uur voor de conferentie van
voorzitters. Het is dan de
normaalste zaak van de wereld
dat er naar overeenstemming
gestreefd wordt met betrekking tot
de agenda. Maar niets daarvan:
het enige punt op de agenda was
een vraag van de Kamervoorzitter
aan de fracties van de oppositie.
De vraag was: "Wat gaan we

18/07/2002

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

travaux du jeudi et la question qui est posée à l'opposition est de
savoir ce que l'on va faire. Pas de réponse de la part de l'opposition.
Quoi de plus normal? Interrogation aux membres de la majorité. Pas
plus de réponse de la part des membres de la majorité, sauf d'un
membre éminent du gouvernement qui nous dit que c'est une
initiative parlementaire et que c'est donc au parlement de se
débrouiller.

Donc, c'est au parlement de se débrouiller. Le résultat de tout cela,
c'est que la conférence des présidents a permettez-moi de vous le
dire, monsieur le président simplement servi à voir si l'opposition
allait ou non demander des avis au Conseil d'Etat sur des
amendements à la réforme de la loi électorale. C'est tout. Vous
n'aviez besoin de rien d'autre que d'obtenir la confirmation que
l'opposition allait demander des avis du Conseil d'Etat.

Je vois des chefs de groupe de la majorité qui opinent. M.
Bacquelaine du groupe MR dit "oui" mais M. Coveliers du VLD dit
"non". Cela montre bien le souci de cohérence de la majorité!

Cela étant dit, puisque vous avez reçu la réponse qu'une demande
d'avis sera effectivement envoyée au Conseil d'Etat, il est évident
que vous devez prévoir une arme par rapport à cette demande de
l'opposition. Une motion sera donc déposée par M. Coveliers. N'y a-t-
il pas d'autres signataires? Ce sera donc une motion de M. Coveliers
uniquement, qui doit être appuyée par 50 membres. On peut discuter
longtemps sur le fait de savoir s'il faut 50 signataires ou s'il suffit que
50 membres appuient la motion en se levant. En tout cas, pour la
clarté du débat, monsieur le président, il faudrait savoir clairement
qui appuie et qui n'appuie pas la motion. On peut revenir à la fin de
ce débat sur le fait de savoir s'il faut voter nominativement ou pas.

A la place de M. Coveliers, j'aurais, dès le début de cette séance, fait
circuler un document sur lequel j'aurais fait signer au moins 50
membres de la majorité. A la limite, cela nous aurait évité tout le
débat que nous avons maintenant. Si vous le voulez, vous pouvez
d'ailleurs encore le faire. Si vous le souhaitez, je peux vous écrire le
texte et le faire circuler pour que 50 membres le signent. Cela
faciliterait les choses.

Quoi qu'il en soit, cela nous a donné l'occasion d'intervenir à cette
tribune pour vous faire part de notre opinion. En vérité, le débat ne
porte pas sur le fait de savoir si nous allons suspendre la séance
puisque vous avez décidé de suspendre la séance jusqu'à samedi
matin à 10 heures. Vous êtes à peu près sûrs qu'à ce moment-là, il
n'y aura plus 50 membres de l'opposition pour demander les avis du
Conseil d'Etat.

(

Vives protestations sur les bancs

)

En fait, ce n'en est même pas la raison. Vous avez besoin de pouvoir
lire le rapport, si j'ai bien compris. C'est cela, votre motivation. Vous
avez besoin de temps pour lire le rapport qui doit être prêt. Monsieur
Coveliers, vous êtes un parlementaire digne de confiance puisque
vous voulez prendre le temps de lire le rapport, plutôt que d'accepter
d'avouer que vous espérez que samedi matin, il n'y aura pas 50
membres de l'opposition pour demander l'avis du Conseil d'Etat.

doen?". Daarop kwam er uiteraard
geen antwoord ...

Slechts één lid, zij het een
eminent lid, van de regering bleek
bereid te onderstrepen dat het om
een parlementair initiatief ging. In
werkelijkheid had de vergadering
uitsluitend tot doel na te gaan of
de oppositie de Raad van State
om advies zou vragen over de
amendementen op het
wetsvoorstel tot wijziging van het
Kieswetboek. U wilde een
bevestiging, om het
afweergeschut in stelling te
kunnen brengen.

Ik zie in de zaal fractieleider
Bacquelaine jaknikken en
fractieleider Coveliers neen
schudden. Binnen de meerderheid
spreekt men elkaar al tegen!
Omdat de Raad van State wel
degelijk om advies gevraagd was,
werd er snel een motie in elkaar
gestoken en ingediend door de
heer Coveliers. Werd die motie
enkel ondertekend door de heer
Coveliers? (

De Voorzitter knikt

)

De motie moet gesteund worden
door vijftig leden. Als ik de heer
Coveliers was, had ik de motie al
laten rondgaan, opdat ze door
vijftig leden ondertekend zou
kunnen worden. U kan dat alsnog
doen. Ik kan het ook doen, als u
wil.

Er is geen debat geweest over de
schorsing. U heeft beslist te
schorsten tot zaterdag, 10 uur,
want u gaat ervan uit dat er op dat
moment geen vijftig leden van de
oppositie meer in de zaal zullen
zitten om de Raad van State om
advies te vragen. Of is dat de tijd
die u nodig heeft om het verslag
te lezen, mijnheer Coveliers? Als
dat zo is, bravo, hoor.

In werkelijkheid strekt die
hervorming van de kieswet, die
door de premier is uitgewerkt en
door enkele partijvoorzitters wordt
gesteund, ertoe een heuse
populariteitspoll te organiseren ten
behoeve van enkele kopstukken,

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Quoi qu'il en soit, cette matière est importante puisqu'il s'agit de la
réforme de la loi électorale. En fait, elle a été mise en place par le
premier ministre, appuyé en cela par quelques présidents de parti,
pour permettre à quelques personnalités de s'offrir, aux frais du
contribuable, un sondage "grandeur nature" sur leur popularité!

(Vives protestations sur les bancs)

Monsieur Maingain, êtes-vous candidat à ce sondage grandeur
nature? Oui? Non? Vous n'êtes pas menacé. Pas de problème pour
vous, vous le savez bien!

Inutile de se voiler la face. Il importe de savoir qu'au sein des
groupes de la majorité j'ignore ce qu'il en est pour le groupe Ecolo-
Agalev, je n'ai jamais d'information en la matière VLD, MR, SP, PS
et je ne vous inclus pas parce que vous n'êtes pas des adeptes de
la popularité ou du populisme , je puis vous assurer, et je n'ai pas
envie de les regarder parce que cela risque de les gêner, qu'un
certain nombre de membres de votre groupe, monsieur Coveliers
mais pas vous ainsi que des autres groupes que je viens de citer
ne sont pas d'accord avec la réforme qui nous est proposée.

Pourquoi? Parce qu'ils sont, comme les autres, en droit de se dire
qu'on ne change pas, pour le plaisir de quelques-uns, les règles du
jeu qui valent pour l'intérêt général. En outre, un certain nombre
d'entre eux se sentiront menacés, tout simplement parce qu'ils seront
soumis au bon plaisir de responsables de parti qui décideront, s'ils
n'ont plus envie de les voir, de les liquider. Par rapport à cela, vous
faites de nouveau un déni de démocratie.

La leçon à tirer de tout cela et rien d'autre , c'est que M.
Verhofstadt vous a, de nouveau, bien eus.

en dat op kosten van de kiezer.
(

Applaus bij de oppositie en op

enkele banken van de
meerderheid

)

Afgezien van de Groenen van
Ecolo-Agalev, die geen populisten
zijn, zijn sommige leden van de
meerderheid neen, u niet,
mijnheer Coveliers! het niet
eens met die hervorming.

Ze kunnen niet instemmen met de
inhoud van het voorstel, en al
evenmin met het feit dat ze
onderworpen worden aan de
willekeur van de partijbonzen, die
hen zouden kunnen dumpen als
ze hen beu zijn. Dit is een
aanfluiting van de democratie.
Premier Verhofstadt heeft u eens
te meer goed liggen gehad.

01.42

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zou het

op prijs stellen mocht u straks de motie van de heer Coveliers willen
voorlezen. Behoudens vergissing van mijnentwege is dat niet
gebeurd. Ik zou graag de titel en de inhoud kennen. Ik heb gemerkt
dat de heer Coveliers u een motie heeft overhandigd maar ik heb u
de tekst niet horen voorlezen. Het zou niet onaardig zijn mocht u toch
deze inspanning willen opbrengen.

voorzitter

: Ik zal de motie voorlezen voor de stemming.

01.43

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, elk jaar

beleven wij de drukte van het einde van het parlementair jaar, de
periode van de vuilnisbakkenwetten, de periode van de
volmachtwetten, de periode van de karwats, de periode van de
hectische sfeer in het Parlement waarin men niet ernstig meer kan
werken. We moeten echter heel ver teruggaan in de geschiedenis
om dit nog eens meegemaakt te hebben. Dit is niet de gewone
drukte. Dit is de chaos. Ontwerpen worden ingediend en dan weer
ingetrokken omdat de meerderheid het er niet over eens geraakt.
Denk maar aan de afbouw van de kernenergie. Hier worden wetten
goedgekeurd waarvan iedereen in dit Parlement zegt dat ze fout zijn.
Denk aan de programmawet waarvan u zelf, voorzitter, hebt moeten
zeggen dat het niet in orde was. Het mag echter niet veranderd
worden. Er mag niet aan getornd worden. De ontwerpen moeten

01.43

Geert Bourgeois

(VU&ID) : Il n'a pas encore été
donné lecture de la motion. Le
président serait bien aimable de le
faire.

L'agitation qui précède les
vacances est une constante de
toutes les sessions
parlementaires. C'est le moment
des « lois-poubelles », des lois de
délégation, des coups de feu.
Bref, c'est une période au cours
de laquelle il n'y a plus moyen de

18/07/2002

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

erdoor vóór het reces.

Mijnheer de voorzitter, de zenuwachtigheid bij de meerderheid stijgt!
Elke dag maken wij incidenten mee in de commissies. Deze middag
was dat nog het geval in de commissie voor het Handelsrecht. De
meerderheid zit mekaar in de haren en er worden verwijten naar
mekaar geslingerd. Vooral in de wandelgangen en niet alleen in de
toiletruimte, mijnheer Leterme kan het enorme ongenoegen bij de
meerderheid worden vastgesteld over de op til zijnde hervorming van
de kieswetgeving. De waarheid is dat dit ontwerp want dat is het,
laat ons wel wezen veel te laat werd ingediend. Dit is geen
behoorlijk bestuur. Dit is slecht bestuur. Een dergelijke hervorming
voert men door in het begin van een regeerperiode, maar jaagt men
niet op het einde door het Parlement. Het ding moet nog naar de
Senaat. Het ding zal aangevochten worden bij het Arbitragehof. Het
ding rammelt aan alle kanten. Het ding is ongrondwettelijk. Het is
slecht!

Mijnheer de voorzitter, dit voorstel wordt niet gedragen door alle
leden van de meerderheid. Tal van backbenchers in dit halfrond zijn
het niet eens met dit voorstel. Zij durven er echter niet voor
uitkomen, een enkele moedige Pierre Lano niet te na gesproken.
Heel wat van deze mensen zitten nu reeds te speculeren wat het
effect van de provinciale kieskringen zal zijn. De opvolgersplaatsen
die eerst afgeschaft waren maar opnieuw werden ingevoerd, zullen
duur bevochten worden. Nu reeds zeggen de backbenchers dat het
om die opvolgersplaats te doen is. Een achtste, negende of tiende
plaats op de provinciale lijst is helemaal niet aanlokkelijk voor
degenen die tweede of derde stonden in de kleinere
arrondissementele kieskring. Zij moeten er zich bij neerleggen dat de
grote tenoren, de nationale figuren, de televisiefiguren naar voren
zullen komen en de eerste plaats zullen opeisen. Voor de rest zal het
te doen zijn rond de opvolgersplaatsen om er toch maar voor te
zorgen dat een aantal mensen aan bod zullen komen.

Mijnheer de voorzitter, dit voorstel is ongrondwettelijk. De Raad van
State heeft erop gewezen, maar er werd niet afdoende op
geantwoord. Het is nog meer ongelijk en ongrondwettelijk geworden
na de amendering, waarbij de Franstaligen van Brussel-Halle-
Vilvoorde zo nodig een groter aantal kandidaten moesten hebben
dan er effectief te verkiezen plaatsen zijn! Dit is onuitgegeven! Er
wordt een wet goedgekeurd waarbij meer kandidaten zullen
kandideren dan er te verkiezen plaatsen zijn, enkel om de gril van de
Franstaligen ter wille te zijn.

Dit ontwerp is slecht. Het rammelt langs alle kanten. Het is
ongrondwettelijk en het wordt niet gedragen door velen uit de
meerderheid.

Waar is het eigenlijk om te doen? Waar is het de heer Coveliers om
te doen met zijn manoeuvre? Toch niet om de aandoenlijke reden
die hij hier voorhoudt, met name om het Parlement de kans te geven
om dat verslag te lezen.

Mijnheer de voorzitter, als het daarom te doen was, dan moest de
bespreking van de bijzondere opsporingsmethoden van gisteren óók
uitgesteld worden. Dan moet u uw rol spelen. Als het Parlement de
kans moet krijgen om drie dagen de tijd te hebben om het verslag

travailler sérieusement. Nous
n'avions cependant plus connu
une période comme celle-ci
depuis belle lurette. Ce n'est plus
de l'agitation, c'est un véritable
chaos. Le gouvernement dépose
des projets puis les retire, tout
simplement parce que la majorité
n'est pas présente. Il n'existe pas
de consensus au sein de la
majorité au sujet de la loi
électorale. Le projet car c'est
bien un projet à présent est
arrivé bien trop tard. Une telle
réforme ne s'opère pas au pas de
charge. Ce projet est incohérent. Il
est anticonstitutionnel et il sera
contesté par la Cour d'arbitrage.
De nombreux membres de la
majorité y sont opposés mais
craignent de s'exprimer. On
spécule déjà sur les effets de la
réforme dont on comprend dès à
présent qu'elle va profiter aux
ténors de la politique, au
politiciens qui fréquentent
assidûment les plateaux de
télévision. Cette loi électorale est
taillée sur mesure pour le
gouvernement. La lutte pour les
suppléances va sévir.

Anticonstitutionnel, ce projet l'est
devenu plus encore après la
présentation des amendements en
faveur des francophones de
Bruxelles-Hal-Vilvorde, qui
voulaient, au besoin, plus de
candidats qu'il n'y a de places
disponibles. On n'avait jamais vu
ça !

La manoeuvre de Monsieur
Coveliers n'est en rien destinée à
permettre au Parlement de
prendre connaissance du rapport.
Car, dans cette hypothèse, il
aurait également fallu reporter
l'examen du projet de loi relatif
aux méthodes particulières de
recherche et ce beau principe
devrait s'appliquer pour chaque
projet de loi.

Monsieur Coveliers veut
simplement empêcher l'opposition
de recueillir l'avis du Conseil
d'État sur les lacunes manifestes

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

door te lezen, dan moet dat voor elke wet gelden, en niet nu alleen
voor die domme kieswetgeving.

(

Applaus van de oppositie

)

Waarom wil de heer Coveliers die bespreking laten uitstellen? Om
geen enkele andere reden dan te verhinderen dat de oppositie het
advies van de Raad van State zou vragen, erop speculerend dat de
oppositie, aan wie de meerderheid al maandenlang zegt dat de
werkzaamheden op 21 juli gedaan moeten zijn, er niet meer in
voldoende aantal zal zijn. Dat is de ware reden.

Mijnheer Coveliers, u denkt toch niet dat de publieke opinie ook maar
één moment zal geloven wat u daarnet gezegd hebt, dat het u erom
te doen is het Parlement zijn rechten te geven, te herwaarderen en
de parlementsleden de kans te geven het verslag te lezen. Daar is
het u niet om te doen. U wilt uitstel om te verhinderen dat er een
advies van de Raad van State wordt gevraagd en vooral wilt u uitstel
om te verhinderen dat dit voorstel zou voortdobberen tot in het
najaar. Dan zouden er namelijk misschien wat meer dissidenten
kunnen protesteren dan alleen de heer Pierre Lano, enkele leden van
de PRL en van de PS. Het zou dan wel eens kunnen zijn dat er
binnen de meerderheid ernstige moeilijkheden ontstaan rond dat
voorstel, dat niet gedragen wordt door deze meerderheid. Daar is het
om te doen.

Mijnheer de voorzitter, als u een lijn trekt, dan moet u die voor alle
wetsontwerpen trekken en voor het hele Parlement. Het Parlement
omvat ook uw oppositie. De oppositie heeft het grondwettelijk recht
om het advies van de Raad van State te vragen. Welnu, het
manoeuvre van de heer Coveliers is erop gericht te verhinderen dat
het advies van de Raad van State advies geeft over manifeste
ongelijkheden. Als die bespreking dan toch uitgesteld wordt tot
zaterdag, stelt u ze dan uit tot maandag. Wij zullen er zijn.
Ondertussen kunt u het advies vragen over de punten waarover de
oppositie het advies wenst te verkrijgen. Dan zult u bewijzen dat u
een voorzitter bent van het hele Parlement en dan zult u niet ingaan
op die manoeuvres die alleen maar een ondemocratisch doel
hebben.

de cette proposition, espérant que
l'opposition ne sera pas présente
en nombre suffisant samedi. Et
surtout, il veut éviter que l'examen
du texte traîne jusqu'à l'automne,
auquel cas les dissidents seraient
sans doute nombreux au sein de
la majorité.

Si le président accède à la
demande de reporter l'examen, il
doit reporter le débat à lundi et
demander lui-même l'avis sur les
points litigieux soulevés par
l'opposition. Ce faisant, il se
comporterait comme le véritable
président de toutes les
composantes de la Chambre.

01.44

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

collega's, aan de uiteenzetting van de heer Langendries wil ik nog
het volgende toevoegen.

Het gaat uiteraard over de lijstvorming. Waarom moet die bespreking
uitgesteld worden? Waarom kwam eerste minister Verhofstadt deze
week nogal stalinistisch dreigen? Hij wil in de zomer in zijn VLD, in
zijn partij, eindelijk die lijsten kunnen vormen. Tegen oktober zullen
sommigen van zijn VLD-leden, niet alleen backbenchers, weten dat
zij in het nieuwe systeem niet op de plaats staan waar zij graag
zouden willen staan. In oktober zullen zij weten dat de guillotine, die
zij met dit wetsvoorstel zelf moeten optrekken, voor hen afgegaan
zal zijn. Daarom moet Verhofstadt hic et nunc die wet hebben. De
lijstvorming zal dus inderdaad in de zomermaanden gebeuren,
mijnheer Cortois.

Ik zal mijn geachte voorgangers niet herhalen. Dat is een kwestie
van tv-style.

01.44

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Pourquoi le
premier ministre tient-il à faire
passer cette proposition aussi
rapidement ? Parce qu'il souhaite
constituer la liste électorale du
VLD pendant les vacances d'été
et que certains membres du VLD
n'occuperont plus la même place
dans le nouveau système. La
guillotine qu'ils sont supposés
contribuer à mettre en place
servira contre eux.

Cette réforme nous importe peu. Il
s'agit en effet d'une réforme de
vedettes de la télé. Nous verrons
bien ce que cela donne. Il s'agit

18/07/2002

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer Coveliers, onder ons gezegd wij zijn hier in een besloten
bijeenkomst samen , ons kan die hervorming eigenlijk echt niet
schelen. Het is een hervorming van tv-stars, dat zullen we wel zien.
Het is een hervorming die toelaat zich zowel voor de Kamer als voor
de Senaat verkiesbaar te stellen, dus om voor de Senaat in het hele
land stemmen te kunnen ronselen en toch nog in die belangrijke
Kamer terecht te komen, waar politiek gezien de lamp brandt. Na de
vorige hervorming moest dat, wat hinderlijk, als consequentie
genomen worden door wie niet in de Kamer terechtkwam.

Uiteraard is dat alles met een Franstalige saus overgoten, zoals de
paritaire Senaat en Franstalige bevoordeling in Brussel-Halle-
Vilvoorde aantonen. Die Franstalige saus is een typisch kenmerk van
alle hervormingen van deze regering, maar dat is niet de essentie.

Ik herhaal dat het niet alleen om de backbenchers gaat, zoals we
daarnet hebben gezien. De heer Chevalier is nog hier. De heer Lano
is van pure schrik nu gaan lopen, helemaal ontdaan. Die brave Lano!
Och God, ocharme, u hebt dat gezien: hij stond hier recht de heer
Chevalier had dat niet helemaal door alleen maar om samen te
eisen dat er zich nog vier extra sprekers mee mochten inschrijven.

De heer Chevalier had waarschijnlijk gedacht dat hij mee rechtstond
om het advies van de Raad van State te vragen en heeft hem tien
minuten lang uitgescholden. De man is volledig van zijn melk hier
buitengegaan. Het gaat hier niet over backbenchers zoals de heer
Lano, het gaat ook over u. Het gaat over de Coveliersen die het
zullen moeten opnemen tegen de Bart Somersen en dergelijke
binnen de VLD.

Wie hier zegt dat het een kwestie van backbenchers is, die vergist
zich. Ten tweede, de pers, met name Le Soir, had het de voorbije
dagen over de CD&V-oppositie, alsof het CD&V zelf was, en alleen
CD&V die het advies van de Raad van State zou vragen. Collega's
van de oppositie, die ook 15 Vlaams Blokkers nodig hebben, ik zou
een warme oproep willen doen. Ik hoor de heren Bourgeois en
Leterme met veel pathos pleiten en beweren dat de Kamer misbruikt
wordt, dat de Kamer verkracht wordt. Dat is juist. De Croo heeft dat,
helaas voor hemzelf, moeten meespelen.

Ik vergeet nooit die surrealistische seance van de Conferentie van
voorzitters vanochtend. Collega Langendries zal het mij niet kwalijk
nemen dat ik hem verbeter als ik zeg dat er in de beschrijving die hij
gaf nog een ding ontbrak, namelijk dat ik van in den beginne de
enige vraag heb gesteld die moest worden gesteld. Ik heb in mijn
lange parlementaire loopbaan veel voorzitters meegemaakt, zelfs de
heer Defraigne. Mijnheer Langendries, u was toen nog minister. Ik
heb evenwel nooit meegemaakt dat een voorzitter zegt: "Goede
middag allemaal, ik heb u bijeengeroepen om te horen wat u zou
wensen.". Dat was voor mij totaal nieuw. Vervolgens heb ik gezegd
dat er eigenlijk maar één vraag was: bent u ingelicht over de vraag of
de meerderheid bereid is om Verhofstadt pas in oktober voor te
leggen dat hij deze kieswet zou kunnen verkrijgen of niet? Daarop
hebt u spontaan slip of the tongue gezegd: uitgesloten. Dus
wisten wij voldoende en zijn wij zo eerlijk geweest te zeggen dat wij
het advies van de Raad van State zullen vragen.

bien entendu d'une réforme à la
sauce francophone; c'est l'une des
caractéristiques de toutes les
réglementations émanant de ce
gouvernement. Cette réforme ne
touche pas seulement les sans
grade. Les Coveliers devront
également en découdre avec les
Somers.

Les chefs de l'opposition MM.
Bourgeois et Leterme ont déclaré
avec beaucoup d'emphase qu'on
abuse de la Chambre. C'est exact.
Mais il appartient à l'opposition de
montrer à la Chambre en automne
- car le premier ministre
Verhofstadt doit encore régler de
nombreuses choses après
octobre, comme le budget par
exemple comment elle peut
faire obstruction. Par ailleurs,
l'ensemble des membres du
groupe Vlaams Blok seront
présents ce samedi. Cette
question est suffisamment
importante. Je mets l'opposition
au défi de décommander ses
billets d'avion et d'être présente
samedi pour requérir l'avis du
Conseil d'Etat.

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Welnu, behalve het feit dat ik oproep om De Croo en zijn Kamer, die
hij hier vandaag verkracht, in het najaar als er nog moeilijke
momenten komen voor de regering, want Verhofstadt heeft naast de
kieswet die hij nog door deze Kamer moet halen en die hij niet naar
oktober durft te verschuiven, ook nog de begroting en ander
problemen; Le Soir heeft gisteren nog een lijstje gegeven van de
moeilijkheden voor de heer Verhofstadt in het najaar te laten
voelen wat het is om een oppositie te hebben die de Kamer blokkeert
als het om begrotingen en dies meer gaat.

Collega's van de oppositie, denk eens na over mijn warme oproep
om dat eens in het najaar te laten voelen als u met vakantie gaat.
Collega's Bourgeois en Leterme, u moet hier niet al te luid komen
krijsen over de democratie die wordt verkracht. De democratie is niet
verkracht, wij kunnen nog altijd zaterdag het advies van de Raad van
State vragen. De Vlaams Blok-fractie en u zult zeggen dat wij niet
democratisch zijn die niet de eerste getroffene is van deze
hervorming, want dat bent u, heren van CD&V, zal hier zaterdag
voltallig aanwezig zijn. Zij vindt dit belangrijk genoeg. De heer
Coveliers heeft ons niet verhinderd naar de Raad van State te gaan,
hij heeft ons verhinderd om het vandaag te doen en hij gokt op
zaterdag. Welnu, ik daag u allen uit uw vliegtuigtickets te annuleren
en aan uw dames en echtgenotes te vertelen dat u niet op vakantie
kunt vertrekken omdat het belangrijk is, omdat het over uw zetels
gaat, over uw CD&V en dat u zaterdag hier moet zijn om het advies
van de Raad van State te vragen. Ik richt de oproep ook tot de heer
Bourgeois en de heer Langendries. Als het belangrijk is, dan zal de
Vlaams Blok-oppositie hier zaterdag zijn. En het is belangrijk, dus
zullen wij er zijn om het advies van de Raad van State te vragen.

01.45

Claude Eerdekens

(PS): Monsieur le président, je serai

relativement bref. Je ne vais pas aborder le fond du problème. La
question qui est posée est un problème de procédure. M. Coveliers a
déposé une motion écrite, par laquelle il demande la modification de
l'ordre du jour. L'article 28quater, 4°, prévoit qu'une modification
intervient soit à l'initiative du président ce n'est pas le cas en
l'espèce soit à l'initiative du Gouvernement ce n'est pas le cas en
l'espèce soit à la suite d'un vote qui intervient sur une motion écrite
et appuyée par un tiers des membres c'est-à-dire par cinquante
députés. Comme vous l'avez excellemment constaté, le mot
"appuyée" n'équivaut pas à "signée"!

Par ailleurs, un autre argument peut être soulevé: il y a un mot entre
"écrite" et "appuyée". C'est le mot "et"! S'il n'y avait pas le mot "et",
cela voudrait dire que la motion écrite doit recevoir l'appui de
cinquante personnes. Mais par le fait qu'on ajoute le mot "et", cela
veut dire qu'un vote doit intervenir pour savoir si la motion écrite de
M. Coveliers est appuyée par cinquante membres c'était le cas.

Ensuite, en application du deuxième alinéa de l'article 28quater, 4°, a
lieu le débat il se passe pour l'instant. Et à l'issue du débat, il y
aura un vote à l'effet de vérifier si la motion de M. Coveliers est
appuyée par une majorité de l'assemblée.

01.45

Claude Eerdekens

(PS):

De gestelde vraag heeft
betrekking op een
procedureprobleem, met name de
toepassing van artikel 28

quater

van het Reglement. De heer
Coveliers heeft een schriftelijke
motie ingediend waarin hij een
wijziging van de agenda vraagt.
Artikel 28

quater

, 4°, bepaalt dat

er over een dergelijke wijziging
kan beslist worden na een
stemming over een schriftelijke
motie die door een derde van de
parlementsleden wordt gesteund.
Het woord "en" houdt in dat de
motie schriftelijk moet worden
ingediend maar ook dat ze door
vijftig parlementsleden
ondertekend moet worden. Zij
moeten dan het verzoek steunen
via een stemming. Dit was het
geval. Het tweede lid van artikel
28

quater

, 4°, bepaalt dat er na

afloop van het debat een
stemming moet plaatsvinden om
te beslissen of de motie door de
meerderheid van de leden

18/07/2002

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gesteund wordt.

voorzitter

: Er waren vier bijkomende sprekers. Ik heb gevraagd wie voor en wie tegen was. Ik heb

twee sprekers ingeschreven, de heer Grafé en de heer De Crem. De heer De Crem vertelt mij dat hij het
woord niet zal nemen. Als u het woord vraagt, moet u het voor iets anders vragen. Maar ik kan dat niet
toestaan. Het is een persoonlijk feit.

01.46

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Monsieur le président, je retire

immédiatement ma demande d'intervenir maintenant. Je vous fixe
rendez-vous et vous souhaite bonne chance pour samedi matin!

01.46

Jean-Pierre Grafé

(cdH):

Ik trek mijn verzoek in. Tot
zaterdag en veel succes!

voorzitter

: Er is nog één ingeschreven spreker. Dan zal ik de bel laten gaan. Ik geef het woord aan de

heer Coveliers.

Monsieur le président, un par groupe! Je vous vois venir...

01.47

Raymond Langendries

(cdH): Monsieur le président, M.

Eerdekens connaît bien l'alinéa suivant de l'article 28quater. On sait
bien qu'il peut y avoir quatre orateurs supplémentaires.

01.47

Raymond Langendries

(cdH): Mijnheer de voorzitter, de
heer Eerdekens weet heel goed
wat er in volgend lid van artikel
28

quater

staat. Het is overigens

wel bekend dat er vier bijkomende
sprekers het woord kunnen
vragen.

président

: Deux pour, deux contre.

voorzitter

: Twee voor, twee

tegen.

01.48

Raymond Langendries

(cdH): M. Grafé, qui était pour, s'est

retiré. Partant, je propose qu'il y ait un nouveau "pour" qui s'inscrive,
à savoir M. Lano s'il le souhaite.

01.48

Raymond Langendries

(cdH): De heer Grafé heeft zijn
verzoek ingetrokken. Ik stel voor
om hem te laten vervangen door
de heer Lano als hij het wil.

président

: C'est lui qui décide.

voorzitter

: Hij moet daarover

zelf beslissen.

01.49

Raymond Langendries

(cdH): Oui, c'est lui qui décide.

01.49

Raymond Langendries

(cdH): Inderdaad.

01.50

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, de

uiteenzettingen van mijn voorgangers bewijzen dat zij minstens nog
twee dagen tijd nodig hebben om het verslag van het voorstel te
lezen. Mijns inziens zijn zij nog niet op de hoogte van de inhoud van
de teksten.

Mijnheer de voorzitter, ik heb geluisterd naar de uiteenzettingen van
de collega's, of beter van de leden. Ik ga ervan uit dat zij nu minstens
ook zullen luisteren.

Ik herhaal dat hun uiteenzettingen bewijzen dat zij het verslag
dringend nog eens moeten lezen.

Er wordt steeds maar beweerd dat een aantal leden van de
meerderheid, en dan vooral van de VLD, tegen dit voorstel zou zijn.
Collega's, hoe langer u daarover fulmineert, hoe langer u
drogredenen naar voren brengt, hoe meer leden van de VLD zich

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

achter het voorstel zullen scharen.

Ik heb onlangs nog gelezen hoe slecht sommigen kunnen verliezen.
Dat gebeurde in een brief over een bepaalde wet, die bovendien nog
vrij van port werd verstuurd aan een aantal mensen. Uit de brief blijkt
dat men er zelfs niet voor terugdeinst om een wet totaal te vervalsen.
Jullie zijn inderdaad bijzonder slechte verliezers.

Blijkbaar is men heel erg bekommerd of bevreesd om de VLD-lijsten.
Collega's, de VLD zal die lijsten conform de statuten opstellen. Ik
moet u ontgoochelen: dat zal pas gebeuren in oktober en zeker niet
tijdens de zomervakantie. Er werd ook verwezen naar de Antwerpse
lijst. Ik heb tegen uw hoop in met mijn zeer goede vriend en collega
Bart Somers en met de andere Antwerpse kandidaten, Arnold Van
Aperen, Yolande Avontroodt en Ludo Van Campenhout de beste
verstandhouding.

De

voorzitter

: Wanneer iemand over goede verstandhouding spreekt, komt er reactie.

01.51

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, de reactie van

de oppositie, en dan vooral van CD&V is er een van een kind dat
betrapt wordt op kattenkwaad en dat nu dezelfde straf krijgt.

Op 12 en 19 juni en op 2, 3, 5, 8, 12 en 15 juli werd het wetsvoorstel
in de commissie besproken onder het voorzitterschap van de heer
Tant. Zoals ik in de commissie heb aangehaald, werd er 77 keer
hetzelfde gezegd, omdat de leden van de oppositie getracht hebben
ons zowat fysiek uit te schakelen. Dames en heren, u hebt zowat alle
artikelen van het Reglement misbruikt om de tijd te rekken. Wij
hebben ons op dat Reglement gebaseerd, wij zijn daar gebleven en
zelfs tot en met de stemming van het verslag toen u er nog in
geslaagd bent om de technische opmerkingen van de juridische
dienst uren te rekken, hebben wij dat lijdzaam ondergaan. Nu durft u
te protesteren, omdat wij ons baseren op een artikel van het
Reglement om de voorziene termijn te eerbiedigen. Dat is
schijnheilig.

De vergelijking die door een van de collega's gemaakt werd met de
wet op de Bijzondere Opsporingsmethodes, gaat bovendien niet op,
aangezien voor dat ontwerp de urgentie was gevraagd. Dat heeft dus
niets met voorliggende tekst te maken.

Concreet stellen wij dus voor dat u de tekst van het verslag
nogmaals met z'n allen leest. Geloof mij vrij, u hebt minstens een
dag nodig om het verslag te lezen. Als u er zaterdag nog van
overtuigd bent dat u nieuwe amendementen moet indienen en u zal
er wel voor zorgen dat het nieuwe amendementen zijn, want anders
kunt u niet naar de Raad van State, wat toch uw bedoeling is , dan
raad ik u aan om amendementen te kiezen over de bevoegdheid. In
dat geval moet de Raad van State immers 8 dagen wachten en geen
3. Indien u dat zaterdag met 50 leden beslist, dan zal ik mij daarbij
neerleggen. Dat is de democratie.

Zoals de heer Tant zou ik misbruik kunnen maken van elk artikel van
het Reglement, zodat ik u hier zaterdag tot 19 uur zou kunnen
houden om een en ander aan te tonen. Dat doe ik echter niet. Indien
u dat wenst, kunt u dat zaterdag onmiddellijk om 10.15 uur doen.
Indien er 50 leden zijn, is dat voor mij goed en dan zullen wij na 21

01.51

Hugo Coveliers

(VLD):

Les interventions des orateurs
précédents prouvent qu'ils ont
encore besoin de deux jours au
moins pour lire le rapport. Ils
ignorent la teneur des textes.

Il a été souvent répété dans cette
assemblée qu'un certain nombre
de membres du VLD sont opposés
à la proposition. Sachez que plus
l'opposition fulmine et tient des
discours captieux, plus le nombre
de membres du VLD favorables à
la proposition augmentera.

Les listes du VLD ne posent aucun
problème : elles seront établies en
octobre, conformément aux
statuts, et pas avant. Par ailleurs,
ma relation est des meilleures
avec les membres de la liste
d'Anvers, contrairement aux
affirmations et aux espoirs de
certains.

L'opposition réagit en mauvais
perdant. Elle a tout d'abord
ânonné les mêmes arguments en
commission et évoqué à mauvais
escient tous les articles du
Règlement pour chercher à
gagner du temps. Nous avons
enduré patiemment cette situation
jusqu'au vote sur le rapport. Mais
cette agitation dépasse
véritablement les bornes. A
présent, c'est nous qui
demandons le respect du

18/07/2002

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

juli met de meerderheid van de Kamer een datum overeenkomen
waarop wij over de tekst zullen stemmen. Dat kan eventueel in
augustus of september zijn.

Mijnheer Van Parys, u hebt jarenlang deel uitgemaakt van de
meerderheid. Ik neem aan dat het voor u frustrerend moet zijn daar
niet meer toe te behoren. U weet echter dat de meerderheid de
datum bepaalt en aan de voorzitter vraagt om het Parlement op een
bepaalde dag samen te roepen. Dat is nogal evident.

Wij zullen dat dus doen. Dat kan misschien wel op 15 augustus. Dat
is een mooie datum. Ook 7, 22 of 30 augustus behoren tot de
mogelijkheden. De datum zal bepaald worden conform het
Reglement. Indien u met 50 bent om aan de Raad van State het
advies te vragen, dan vind ik dat wij aan de Raad de nodige tijd
moeten geven opdat hij een advies zou kunnen formuleren waarbij
elke interpretatie uitgesloten wordt. In de commissie voor de
Binnenlandse Zaken heb ik immers kunnen vaststellen dat adviezen
van de Raad van State soms enigszins verschillend geïnterpreteerd
worden. Wanneer men aan de Raad dus rustig de tijd geeft, is dat
voor mij geen probleem. Ik meen dat de indieners van de tekst
echter het volste recht hebben om te vragen...

(...)

Ik heb gezegd indieners.

Collega's, ik stel vast dat sommigen altijd op iemands rug willen
zitten. Ik heb daar geen probleem mee maar men moet dat correct
doen. Hier is het de vraag van de indieners van deze tekst en van de
meerderheid die achter deze tekst staat dat u de gelegenheid zou
worden geboden om de teksten rustig te bekijken en het verslag
gemaakt onder de handtekening van de heer De Crem te lezen. Het
is een degelijk verslag. Uit de inhoud van uw uiteenzettingen blijkt
immers dat u eigenlijk niet weet wat in deze tekst staat. Ik begrijp dat
u problemen hebt omdat u het in de commissie voor de
Binnenlandse Zaken gemakkelijker had wat de leiding van de
vergadering betreft en omdat het reglement nu strikter wordt
toegepast. Mijnheer de voorzitter, ik zie dan ook geen enkele reden
om de voorgestelde motie die gesteund wordt door meer dan vijftig
leden van deze vergadering niet ter stemming te leggen. Wij kunnen
deze zaak dan zaterdag met kennis van zaken behandelen.

Règlement et la prise en compte
des délais. Cette situation offre à
l'opposition la possibilité de lire le
rapport en toute tranquillité et,
éventuellement, de déposer de
nouveaux amendements samedi.
Sa préférence ira aux
amendements portant sur les
compétences : ceux-ci
s'accompagnent d'un délai d'avis
de huit jours au lieu de trois. Et si
elle obtient le soutien de 50
membres, je m'inclinerai. Le
Conseil d'Etat pourra alors rendre
un avis mûrement réfléchi et,
après le 21 juillet, nous
parviendrons bien avec la majorité
à convenir d'une date à laquelle
voter sur cette loi, en août ou en
septembre par exemple.

voorzitter

: Ik laat bellen voor de stemming.

Mijnheer Bourgeois, ik ben het met u eens. Ik zal de motie voorlezen
omdat ik dat nog niet volledig heb gedaan. "Gezien de verslagen van
de wetsvoorstellen 1806 en 1807 pas woensdagmorgen jongstleden
in het bezit waren van de leden van deze Kamer, gezien artikel 66
van het Kamerreglement stelt dat de commissieverslagen ten minste
drie dagen voor de bespreking in plenaire vergadering dienen te
worden rondgedeeld stellen we teneinde de werkzaamheden volledig
conform het Kamerreglement te laten verlopen voor dit krachtens
artikel 28quater van het Kamerreglement de agenda van de Kamer
te wijzigen, namelijk alle werkzaamheden van de Kamer onmiddellijk
te schorsen en de Kamer opnieuw te laten samenroepen op zaterdag
20 juli om 10.00 uur met als agendapunten herneming van de
agenda van donderdag 18 juli en volgende dagen".

président

: La motion déposée

par M. Coveliers est libellée
comme suit: "Considérant que les
rapports sur les propositions de loi
1806 et 1807 n'ont été distribués
que ce mercredi matin aux
membres de la Chambre;
Considérant l'article 66 du
Règlement de la Chambre des
représentants qui stipule que les
rapports des commissions doivent
être distribués au moins trois jours
avant la discussion en séance
plénière; Nous proposons, afin
que les travaux puissent se

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daar is nu geen debat meer over.

dérouler en conformité totale avec
le Règlement de la Chambre des
représentants et ceci en vertu de
l'article 28quater du Règlement de
la Chambre des représentants, de
modifier l'ordre du jour de la
Chambre comme suit :
suspension immédiate de tous les
travaux de la Chambre et
convocation de la Chambre le
samedi 20 juillet à 10 heures avec
à l'ordre du jour la reprise de
l'ordre du jour de la séance du
jeudi 18 juillet et des jours
suivants. "

01.52

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb u

gevraagd om de tekst voor te lezen. Ik zie dat de tekst inderdaad
betrekking heeft op de agenda van nu maar dat de motie niet afwijkt
en naar mijn mening ook niet kan afwijken van artikel 30, 3 dat zegt
dat de Kamer niet vergadert op maandag, donderdagochtend,
zaterdag of zondag in plenaire vergadering tenzij wegens
spoedeisende werkzaamheden anders is beschikt. Hier gaat het
natuurlijk niet over spoedeisendheid. De heer Coveliers zegt zelf dat
hij alle tijd wil geven. Hij vraagt dus om de agenda te veranderen,
maar het vergadertijdstip blijft vastgelegd. Men kan dus op zaterdag
niet vergaderen. Als dat toch niet kan, wil ik graag een antwoord op
de vraag die ik u zojuist heb gesteld. Wij vragen u om het advies van
de Raad van State te vragen over de punten die wij u straks zullen
voorleggen.

01.52

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Les présents travaux ne
requièrent pas l'urgence. Il n'y a
donc pas lieu de se réunir samedi.
C'est ce qu'indique le Règlement.

voorzitter

: Ik kan geen advies voorzien dat ik niet gelezen heb. Ik heb nog niets gezien terzake.

01.53

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wou er maar

even op wijzen dat de Kamer natuurlijk op zaterdag kan vergaderen
omdat de hoogdringendheid precies ligt in het feit dat men de
bespreking in de commissie dusdanig heeft gerekt

(hilariteit)

en dat

men, zoals blijkt uit de verklaringen, niet in staat is geweest om dat
verslag te lezen in één dag. Bovendien is het de Kamer die over haar
werkzaamheden beslist en vraag ik u om de motie ter stemming te
leggen.

01.53

Hugo Coveliers

(VLD): Au

contraire, nous pouvons
effectivement nous réunir samedi.
Il est question d'urgence parce
que beaucoup de temps a été
perdu en commission. Par
ailleurs, c'est à la Chambre elle-
même qu'il revient de se
prononcer sur son ordre du jour.
Je demande donc un vote sur la
motion.

01.54

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik herinner mij het

verloop van de werkzaamheden in de commissie. Op een bepaald
ogenblik heeft de meerderheid gemeend amendementen te moeten
indienen. U hebt die amendementen op uw initiatief onderworpen aan
het advies van de Raad van State.

Er zijn nu amendementen ingediend door de oppositie. Als u geen
partijdig voorzitter bent, dan moet u op dezelfde manier het advies
van de Raad van State vragen over deze amendementen net zoals u
dit voor uw vrienden hebt gedaan. Als u onpartijdig bent dan doet u
dat.

01.54

Paul Tant

(CD&V): Durant

les travaux de la commission, le
président De Croo a transmis
systématiquement les
amendements de la majorité au
Conseil d'Etat. Si le président
entend prouver son impartialité, il
doit en faire de même avec les
amendements de l'opposition,
sans quoi il se comporte comme
le valet du premier ministre.

18/07/2002

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Als u dit echter niet doet, mijnheer de voorzitter, dan levert u
daarmee het duidelijkste bewijs dat u onder een hoedje speelt met de
meerderheid. Op dat moment is onze rekening gemaakt. De
voorzitter is blijkbaar de beste knecht van de eerste minister.

01.55

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik

neem de beweringen van de heer Coveliers niet als zou de oppositie
de werkzaamheden in de commissie hebben gerekt. Ik wil de heer
Coveliers erop wijzen dat wij het verslag maar op maandagmorgen
hebben ontvangen. Wij hebben op dinsdag in de commissie ermee
ingestemd om af te wijken van de termijn van 3 dagen om het
verslag goed te keuren. De oppositie heeft met deze werkwijze
ingestemd. Men moet vandaag dan ook niet komen beweren dat wij
de commissiewerkzaamheden hebben gerekt.

Mijnheer Coveliers, als u iets vertelt, vertel het dan juist.

01.55

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je ne tolère pas les
déclarations de M. Coveliers à
propos des travaux de la
commission. Il n'y a pas eu
d'obstruction. Nous n'avons reçu
le rapport que lundi midi et
l'opposition a consenti à une
réduction du temps de lecture.

01.56

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Monsieur le président, vous nous

demandez d'appuyer le texte d'une motion.

président

: De voter une motion, non de l'appuyer.

01.57

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Je ne connais pas le contenu de

cette motion. J'aimerais qu'elle soit distribuée dans les deux langues
sur les bancs. J'aurai ainsi l'occasion d'examiner le texte aussi
attentivement que M. Coveliers qui donne l'impression d'être devenu
le président de notre Chambre!

01.58

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het

woord over de regeling van de werkzaamheden. Namens mijn fractie
vraag ik de vergadering te schorsen.

01.58

Yves Leterme

(CD&V): Je

demande une suspension des
travaux.

01.59

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, u kunt deze

schorsing niet weigeren. Alvorens daar op in te gaan, wil ik toch nog
iets meegeven. De heer Coveliers heeft gesproken over een
partijdige voorzitter van de commissie voor de Binnenlandse Zaken.
U zult begrijpen dat ik dit niet zonder meer over mijn kant kan laten
gaan. Als voorzitter van die commissie heb ik een akkoord gesloten
tussen meerderheid en minderheid wat de data betreft waarop de
besprekingen beëindigd zouden zijn. Wie iets anders meent te weten,
moet dat maar eens concreet maken. Ik heb mij daar onpartijdiger
gedragen dan de voorzitter van de plenaire vergadering. Ik heb mijn
rol gespeeld zoals een voorzitter die moet spelen. Ik heb geprobeerd
met iedereen rekening te houden en ik daag iedereen uit om het
omgekeerde te bewijzen. Dit is niet meer ernstig.

Voor wij uiteengaan, zou ik van u willen weten wat u van plan bent
met onze amendementen, na die van de meerderheid naar de Raad
van State te hebben gestuurd. Anders moeten wij ons daarover
bezinnen.

01.59

Paul Tant

(CD&V): Je

n'accepte pas les critiques
concernant mon rôle de président
de commission. J'ai rempli ma
fonction convenablement. J'ai
respecté strictement les accords
sur la fin des travaux de
commission. Mais j'aimerais que
le président me dise ce qu'il a
l'intention de faire avec nos
amendements.

voorzitter

: Ik heb ze nog niet gezien. Ze zijn wel ingediend.

président

: Je n'ai pas encore

vu d'amendements.

01.60

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, u hebt er nu de

kans toe.

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter

: Hoe lang zal ik schorsen? Een half uur?

01.61

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag een

schorsing van een uur.

01.61

Yves Leterme

(CD&V): Je

demande une suspension d'une
heure.

voorzitter

: Dan zullen wij hier om 16.30 uur stemmen en schorsen wij nu een uur.

La séance est suspendue durant une heure. Nous reprenons la séance à 16.30 heures.

De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue.

De vergadering wordt geschorst om 15.30 uur.
La séance est suspendue à 15.30 heures.

De vergadering wordt hervat om 16.32 uur.
La séance est reprise à 16.32 heures.

voorzitter

: De vergadering is hervat.

La séance est reprise.

Dames en heren, mevrouw Els Van Weert vraagt me de Kamer eraan te herinneren dat het Adviescomité
voor Maatschappelijke Emancipatie zijn vergadering hervat na de plenaire vergadering.

01.62

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wilde ook

zeggen "mijnheer de minister" of "mevrouw de minister", maar ik zie
dat de vlucht is ingezet.

voorzitter

: Ik zie daar een vice-eerste minister aankomen.

01.63

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

Kamer wijzen op de zeer uitzonderlijke handelswijze die niet alleen
sommige collega's van de meerderheid hanteren, maar die ook u
hanteert ten aanzien van het normale democratische verloop van de
werkzaamheden, inclusief de gewaarborgde rechten van de
oppositie. Daarom vond ik het belangrijk dat we ons als fractie,
samen met de andere fracties uit de oppositie, misschien zelfs met
collega's van de meerderheidsfracties, konden beraden over de
ontstane situatie na het wat heftige debat daarnet.

Na het overleg heb ik voor u, mijnheer de voorzitter, minstens twee
vragen. We hebben ook wel andere vragen, maar we krijgen in de
komende dagen en maanden nog wel de kans om ons daarover te
beraden. Mijn eerste vraag is deze. Kunt u ons, als verondersteld
onpartijdig voorzitter van deze Kamer, klaar en duidelijk, boven het
gewoel uit, uitleggen waarom u, enerzijds, proprio motu om uw
geliefd taalgebruik te hanteren het advies vraagt aan de Raad van
State over amendementen ingediend door collega's die behoren tot
de paars-groene meerderheid en waarom u, anderzijds, weigert om
proprio motu ik hoop dat de vervoeging correct is het advies te
vragen over een aantal amendementen die zijn ingediend door
collega's van de oppositie? De vraag is daarnet ook gesteld door de
heren Tant en Bourgeois. We willen heel graag aanduiden om welke
precieze amendementen het gaat.

Ten tweede, mijnheer de voorzitter, artikel 30 is daarstraks, onder
andere door collega Tant, aangehaald. Collega Coveliers is er kort

01.63

Yves Leterme

(CD&V): Je

souhaiterais poser deux questions
au président de la Chambre, qui
doit être le garant des droits tant
de l'opposition que de la majorité
et dès lors faire preuve d'une
impartialité absolue.

Pourquoi demande-t-il de sa
propre initiative l'avis du Conseil
d'Etat sur des amendements
déposés par la majorité, mais pas
sur ceux de l'opposition ?

Sur quelle base le Président
convoquera-t-il la Chambre
samedi pour examiner une
proposition de loi dépourvue d'un
caractère urgent ? Cela va à
l'encontre de l'article 30 de notre
Règlement. Existe-t-il des
précédents à cet égard ?

Je suis convaincu

que la

résistance opposée par mon
groupe à cette mauvaise
proposition de loi bénéficie du

18/07/2002

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en nogal verward op ingegaan, maar dat hoeft niet te verwonderen.
Mijnheer de voorzitter, ik zou u als behoeder van het Reglement
willen vragen hoe u rekening houdend met artikel 30 van het
Reglement en gelet op het feit dat er voor het wetsvoorstel geen
urgentie is gevraagd toch de Kamer op een zaterdag of een
maandag zou kunnen bijeenroepen in weerwil van het
desbetreffende artikel van het Reglement? Trouwens, in het
Reglement staan nog een aantal passages die, als wij de
verklaringen van de meerderheid aanhoren, dreigen overtreden te
worden. Wij beperken ons op het moment tot de volgende vraag. Op
welke grond eventueel verwijzend naar precedenten gaat u in
tegen artikel 30 van het Reglement, waarvan u de onpartijdige
behoeder moet zijn, en zult u de Kamer zaterdag bijeenroepen?

Ten slotte richt ik mij tot sommige collega's van de meerderheid. Het
is daarstraks in een aantal informele contacten nog duidelijk
gebleken dat wij zeker niet mogen veralgemenen als wij spreken
over collega's van de meerderheid. Heel wat collega's van de
meerderheid steunen ons en zijn tegen het plan van sommige ego's
van de meerderheid, mijnheer Tavernier.

Wij nemen een aantal collega's van de meerderheid op hun woord.
Wat hier dreigt te gebeuren, is zodanig belangrijk, collega's van de
meerderheid, dat de 21 leden van de CD&V-fractie tot de laatste snik
aanwezig zullen zijn om de eer van de Kamer, de basisbeginselen
van onze parlementaire democratie en ons kiesstelsel te verdedigen.

soutien de nombreux membres de
la majorité qui sont las des projets
inspirés par l'ego démesuré de
certains ténors de la majorité.

Soyez assurés que le CD&V sera
présent au complet samedi.

01.64

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wou graag nog

even een woordje uitleg krijgen van de indieners van de motie, met
name de heer Coveliers. Op basis van een aantal bepalingen in ons
Reglement meent hij dat de termijn tussen de goedkeuring van het
verslag en de ronddeling ervan moet worden gerespecteerd. Ik neem
aan dat de heer Coveliers ervan uitgaat dat zulks ondertussen de
nieuwe interpretatie is van de bepaling van het Reglement terzake.
Dat wil zeggen dat er drie vrije dagen moeten liggen tussen de
goedkeuring van het verslag en het moment waarop de bespreking
begint. Zo staat het hier. Wij zullen dat blad zorgvuldig bewaren en u
daaraan te gepasten tijde herinneren.

01.64

Paul Tant

(CD&V): M.

Coveliers peut-il fournir quelques
explications à propos de sa
motion? Alors qu'il demande que
le Règlement soit suivi à la lettre
et que trois jours au moins
séparent la distribution du rapport
(ce mercredi) de l'adoption de
celui-ci, il propose néanmoins que
la Chambre se réunisse dès
samedi.

01.65

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

ik wil mijn tevredenheid uitdrukken over de uiteenzetting van collega
Leterme. Ik heb daarnet reeds gezegd dat het Vlaams Blok er
zaterdag ook zal zijn. Wij zullen zien wat er gebeurt. Dat is een goed
teken voor de democratie. Wij zien mekaar zaterdag.

Ik zal trouwens aan mijn fractie vragen om het voorstel van de heer
Coveliers goed te keuren. Als de oppositie meer tijd krijgt om een
verslag te lezen, moeten wij dat positief benaderen.

01.65

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): La Vlaams Blok
sera également présent samedi.
En fait, M. Coveliers a raison:
l'opposition dispose maintenant
d'un délai plus important pour
étudier sereinement le rapport.

01.66

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, wij zullen

tegen de motie van de heer Coveliers stemmen. Wij zijn iets vlugger
dan het Vlaams Blok.

De weinigen onder ons die het verslag nog niet helemaal hebben
gelezen, hebben dat nu tijdens het uur schorsing kunnen doen. We
zijn dus klaar om door te gaan. Ik wil u vragen, mijnheer de
voorzitter, om de agenda zoals hij was gepland, te laten afwerken en

01.66

Geert Bourgeois

(VU&ID):

En vertu de l'article 30 et du fait
que l'urgence n'a pas été
demandée - ce que le président a
d'ailleurs regretté dans la presse -,
nous ne pouvons nous réunir
samedi. Dans ces conditions,
nous continuons soit aujourd'hui,

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

alleszins niet in te gaan op de motie van de heer Coveliers en zeer
zeker niet te vergaderen op zaterdag. Daarom doe ik opnieuw een
beroep op artikel 30. Ik heb onlangs een interview van u gelezen in
een krant waarin u erover klaagde dat de meerderheid voor dit
wetsontwerp geen urgentie had gevraagd. De meerderheid moest
daar volgens u daar dan maar de gevolgen van dragen. Er is dus
geen urgentie mee gemoeid. Wat meer is, ik lees in de motie van de
heer Coveliers: "...stellen we de werkzaamheden volledig conform
het Kamerreglement te laten verlopen." Volledig conform het
Kamerreglement wil zeggen dat er op zaterdag niet wordt vergaderd.
Dit kan alleen indien de spoedeisendheid vooraf is vastgesteld, wat
niet kan.

Mijnheer de voorzitter, alhoewel ik de vraag nog eens stel, denk ik
niet dat u zult ingaan op onze vraag om het advies van de Raad van
State te vragen. Dit zou een perfect evenwicht zijn. Zodoende heeft
de meerderheid wat ze wil, met name een uitstel en heeft de
oppositie wat ze wil, met name een advies van de Raad van State.
Zo kunnen we zaterdag of voor ons part maandag het voorstel
behandelen.

Ik wil u alleszins vragen om de hand aan het Reglement te houden
en niet af te wijken van de bepaling van artikel 30 dat zegt dat er niet
op zaterdag wordt vergaderd, tenzij er spoedeisendheid mee
gemoeid is. Nu blijkt uit alles dat er geen spoedeisendheid mee
gemoeid is. Ten eerste, er is geen urgentie gevraagd door de
regering. Ten tweede, u hebt een interview gegeven waarin u zegt
dat de regering dat maar had moeten doen. Ten derde, de heer
Coveliers zegt dat er helemaal geen spoedeisendheid is,
integendeel, dat alle collega's die de commissie niet hebben kunnen
bijwonen, de kans moeten krijgen om het verslag nog eens rustig
door te lezen.

Ofwel gaan we er nu mee door, ofwel gaan we ermee door na het
reces zoals het hoort voor elk niet urgent voorstel.

soit après les vacances.

01.67

Raymond Langendries

(cdH): Je ne veux pas avoir l'air

d'être un coupeur de cheveu en quatre mais je tiens à faire
remarquer qu'une motion a été déposée concernant l'ajournement
des travaux en ce qui concerne les propositions de loi 1806 et 1807,
propositions d'initiative parlementaire comme je l'ai dit tantôt,
remarque de la part d'un éminent ministre de ce gouvernement. Je
m'étonne quand même que la motion n'ait été contresignée que par
un seul des signataires de ces propositions de loi, en l'occurrence M.
Coveliers. Je pense que la moindre des politesses eût été que la
motion soit contresignée par l'ensemble des dépositaires et des
signataires de la proposition de loi. C'est une simple remarque. Mais
je ne vais pas exiger la signature de tout le monde.

Pour qu'il n'y ait pas de possibilité d'interprétation de ce que j'ai dit à
la tribune à M. Coveliers, en précisant que je pensais qu'il espérait
qu'il n'y aurait pas 50 parlementaires de l'opposition samedi pour
demander l'avis du Conseil d'Etat, je pense qu'il ne doit pas se faire
d'illusion: il n'y a pas d'espoir en cette matière.

Ik verneem dat het ook niet veel aandringen heeft gevraagd om
hetzelfde te doen wat de amendementen van de meerderheid betreft.
Ik begrijp niet dat u de zaak eerst nog moet bestuderen. Wij wensen

01.67

Raymond Langendries

(cdH): Ik vind het verbazend dat
de motie slechts door een van de
medeondertekenaars van het
wetsvoorstel ondertekend werd,
met name door de heer Coveliers.
Het minste wat gedaan kon
worden was het voorstel ter
ondertekening aan de vijf andere
medeondertekenaars voorleggen.
Anderzijds zou ik nog willen
zeggen dat men zich geen illusies
moet maken over het feit dat er
zaterdag geen vijftig
parlementsleden van de oppositie
aanwezig zouden zijn om het
advies van de Raad van State te
vragen. U hoeft geen hoop te
koesteren.

18/07/2002

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

klaarheid; wij willen weten wat het vervolg van het verhaal is. Ik gun
u de tijd om eventueel te overleggen met uw vrienden. Ik wil zelfs
een schorsing voorstellen. In alle ernst, zeg ons wat u zinnens bent.

De

voorzitter

: Ten eerste, ik zal dat beslissen als ik ze grondig

bekeken heb en gezien heb of er ja dan neen amendementen zijn die
reeds werden voorgelegd.

voorzitter

: Wat die

amendementen betreft, ik beloof
ze zorgvuldig na te kijken.

01.68

Paul Tant

(CD&V): Ik eis dat de Voorzitter ons meer

duidelijkheid verschaft. Wat bent u van plan met de amendementen?

01.68

Paul Tant

(CD&V) :

J'exige que le président nous
fournisse des éclaircissements.
Que comptez-vous faire à propos
des amendements ?

voorzitter

: Ik stel vast dat er na het verslag zijn ingediend. Ik

weet het niet.

Ten tweede, mijnheer Bourgeois en mijnheer Leterme, er zijn enkele
precedenten van vergadering op zaterdag. Ik weet niet of ik een
volledig overzicht kan geven. Een eerste had plaats op 6 februari
1993; vervolgens was er een vergadering naar aanleiding van de
talrijke amendementen van de heer Daems. Men heeft mij doen
opmerken dat ik helaas die zaterdag afwezig was.
Ik vermoed dat er urgentie was. Het ging over een kaderwet.

Er was nog een vergadering in januari 1989. Ik kan u voorlopig niet
meer meedelen.

De Kamer kan hierover beslissen.

président

: Je dois tout d'abord

les examiner et prendre ma
décision ensuite.

Jusqu'à présent, la Chambre s'est
réunie à trois reprises en séance
plénière samedi : le 9 janvier
1989, le 6 février 1993 et à
l'occasion de la bataille
d'amendements de Monsieur
Daems.

01.69

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, u probeert

verwarring te zaaien. Eén van de 3 voorbeelden inzake de
constructieve inhoudelijke oppositie van huidig minister Rik Daems is
niet correct. In dat geval was de urgentie gevraagd.

Mijnheer de voorzitter, ik heb u uitdrukkelijk gevr²aagd of u een
precedent kunt geven inzake artikel 30 van het Reglement. We zijn
graag bereid u een schorsing te gunnen om u de tijd te gunnen
hierover contact op te nemen met uw diensten. Geef ons 1 precedent
van hetgeen de meerderheid nu van plan is te doen. Geef 1
precedent van een behandeling van een wetsvoorstel waarover geen
urgentie gevraagd is!

01.69

Yves Leterme

(CD&V):

Dans le cas de la bataille à coups
d'amendements livrée par M.
Daems, l'urgence avait
certainement été demandée. N'y
a-t-il pas un précédent à la
violation de l'article 30 ? Nous
avons même fait suspendre pour
permettre à vos services
d'effectuer des recherches sur ce
point. Pouvons-nous bafouer
comme cela l'article 30, alors que
l'urgence n'a pas été demandée ?

voorzitter

: Ik denk dat het er 2 zijn. Ik ben voorzichtig want ik

heb de documenten niet voor me liggen. Dit is gebeurd op 6 februari
1993 en 7 januari 1989. Ik geef toe dat de amendementenslag van
de heer Daems reeds vroeger was begonnen.

président

: Il y a les cas du 9

janvier 1989 et du 6 février 1993 !
Et le cas Daems.

01.70

Raymond Langendries

(cdH): Si vous voulez me demander

d'être témoin, vous devez répéter.

président

: Les amendements de M. Daems ne sont pas de la même nature. Il s'agissait d'un débat qui

s'est poursuivi.

01.71

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dat u in

een tijdspanne van 13 jaar maar 3 precedenten kunt vermelden,

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

duidt op het uitzonderlijke karakter van deze wijziging van het
Reglement.

De

voorzitter

: Dat is juist. Ik heb er geen probleem mee dit toe te geven.

01.72

Geert Bourgeois

(VU&ID): Als u precedenten aanhaalt moet

u kunnen aantonen dat men daartoe beslist heeft in niet duistere
gevallen, quod non.

Mijnheer de voorzitter, u zegt dat u zelf zult beslissen over het advies
van de Raad van State. Ik heb de tijd gehad om het verslag en de
amendementen te lezen. Ik vraag uw bijzondere aandacht voor het
amendement-Coveliers op artikel 5 dat in de commissie werd
goedgekeurd. Gevolg van dit amendement is dat het aantal
Franstalige kandidaten in Brussel-Halle-Vilvoorde even groot zal zijn
als het aantal Nederlandstalige kandidaten in de kieskring Brussel-
Halle-Vilvoorde én Leuven. Ik vraag dat u uw kostbare tijd aan dit
amendement wijdt. Ik verzoek u eveneens het advies van de Raad
van State te vragen over dit amendement dat niet het genoegen
heeft gehad het onderwerp te zijn van het advies van die Raad.

01.72

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Si le président ne peut trouver que
trois cas au cours d'une période
de treize ans, cela doit être tout à
fait exceptionnel ! Je propose que
le Président jette un coup d'oeil
sur l'amendement de M. Coveliers
à l'article 5. Il découle en effet de
cet amendement que le nombre
de candidats francophones dans
l'arrondissement électoral de
Bruxelles-Hal-Vilvorde est égal au
nombre de candidats
néerlandophones à Bruxelles-Hal-
Vilvorde plus Louvain ! Cet article
n'a pas été examiné par le Conseil
d'Etat et cela peut poser des
problèmes.

01.73

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil u wijzen op

artikel 30, 5°. Ongetwijfeld beseft u dat als u op 20 juli begint te
vergaderen en we de nacht door vergaderen, we ondertussen 21 juli
zijn en de Kamer haar zomerreces is begonnen. Houd u er rekening
mee dat misschien zal moeten worden overgegaan tot artikel 21, 5°.

01.73

Paul Tant

(CD&V): Nous

devrions aussi examiner l'article
21, 5

point. Nous pourrions nous

réunir le 20 juillet et continuer
éventuellement le 21 juillet. A ce
moment-là, la Chambre sera déjà
en vacances.

voorzitter

: Wij gaan nu over tot de stemming van de motie van de heer Coveliers.

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

144

Total

Bijgevolg is de motie aangenomen.

En conséquence la motion est adoptée.

Reden van onthouding?

01.74

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

ik heb mij onthouden omdat ik vermoedde dat de burgemeester van
Herentals zich, in het kader van de lijstvorming voor de provincie
Antwerpen, eveneens zou onthouden.

01.74

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK) : Je me suis
abstenu, car c'est ce qu'aurait fait
le bourgmestre de Herentals.

voorzitter

: De volgende vergadering zal dus plaatsvinden op zaterdag 20 juli 2002 om 10.00 uur.

18/07/2002

CRIV 50

PLEN 259

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.75

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, betekent dit

dat ook het vragenuurtje, de democratische controle van het
parlement, op zaterdag zal plaatsvinden?

01.75

Yves Leterme

(CD&V) :

Commencerons-nous samedi par
l'heure des questions ?

voorzitter

: Jazeker. De ministers zullen aanwezig zijn.

Voor zaterdag 20 juli geldt dezelfde dagorde als voor vandaag, te
beginnen met de mondelinge vragen.

président

: Bien sûr, et en

présence des ministres !

01.76

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de

goedkeuring van die motie betekent ook dat er nu geen
commissievergaderingen meer mogen plaatsvinden. Alle
werkzaamheden zijn toch geschorst? U hebt alle werkzaamheden
toch geschorst?

01.76

Geert Bourgeois

(VU&ID) : Tous les travaux sont-
ils suspendus ?

voorzitter

: Dat geldt alleen voor de plenaire vergadering. In zijn

motie vraagt de heer Coveliers alleen een plenaire schorsing.

président

: Non, uniquement

la séance plénière.

01.77

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, u hebt alle

werkzaamheden geschorst.

voorzitter

: Neen, ik heb alleen de plenaire vergadering geschorst. Zo staat het in de motie. Wat

gevraagd is, werd goedgekeurd.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 16.50 uur. Volgende vergadering zaterdag 20 juli 2002 om 10.00 uur.
La séance est levée à 16.50 heures. Prochaine séance samedi 20 juillet 2002 à 10.00 heures.

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

DONDERDAG 18 JULI 2002

JEUDI 18 JUILLET 2002

STEMMINGEN

VOTES

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

Vote nominatif n° 1 - Naamstemming nr. 1

Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:

Les membres-De leden: Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte,
Borginon, Burgeon, Cahay-André, Campstein, Chabot, Chastel, Chevalier, Collard, Cortois, Coveliers,
Dardenne, De Block, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter,
Descheemaeker, Desimpel, D'hondt Denis, Douifi, Drion, Eeman, Eerdekens, Erdman, Frédéric,
Gerkens, Germeaux, Giet, Gilkinet, Gobert, Goris, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet,
Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye, Lalieux, Lansens, Lejeune, Lenssen, Maingain,
Mayeur, Minne, Moerman, Moriau, Pelzer-Salandra, Philtjens, Schalck, Schellens, Seghin, Simonet,
Smets Tony, Somers, Talhaoui, Tavernier, Timmermans, Valkeniers, Van Aperen, Van Campenhout,
Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Vanvelthoven,
van Weddingen, Verlinde, Versnick, Willems.

Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:

Les membres-De leden: Ansoms, Arens, Bourgeois, Brepoels, Brouns, Canon, Creyf, De Crem, Decroly,
Detremmerie, D'hondt Greta, Dufour, Eyskens, Fournaux, Goutry, Grafé, Hendrickx, Langendries, Lano,
Larcier, Lefevre, Leterme, Milquet, Paque, Pieters Danny, Pieters Dirk, Pieters Trees, Schauvliege,
Smets André, Tant, Van de Casteele, Vandeurzen, Vande Walle, Van Eetvelt, Van Hoorebeke, Van
Parys, Van Peel, Vanpoucke, Van Rompuy, Van Weert, Verherstraeten, Viseur.

Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:

Les membres-De leden: Annemans, Bouteca, Bultinck, Colen, De Man, D'haeseleer, Féret, Goyvaerts,
Laeremans, Mortelmans, Peeters, Schoofs, Sevenhans, Spinnewyn, Tastenhoye, Van den Broeck, Van
den Eynde.