KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50 PLEN 261
CRIV 50 PLEN 261
V
OORLOPIGE VERSIE
N
IET CITEREN ZONDER BRONVERMELDING
De definitieve versie, op wit papier, bevat de
bijlagen en het tweetalige beknopt verslag.
V
ERSION PROVISOIRE
N
E PAS CITER SANS MEN TIONNER LA SOURCE
La versi on définitive, sur papier blanc, comprend
les annexes et le compte rendu analytique
bilingue
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES
R
EPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
P
LENUMVERGADERING
S
ÉANCE PLÉNIÈRE
donderdag
jeudi
29-08-2002
29-08-2002
9:30 uur
9:30 heures
De teksten werden nog niet door de sprekers nagezien.
Zij kunnen hun correcties schriftelijk
meedelen vóór
Les textes n'ont pas encore été révisés par les orateurs.
Ceux-ci peuvent communiquer leurs corrections par écrit
avant le
03/09/2002, om 16 uur
aan de Dienst Integraal Verslag.
03/09/2002, à 16 heures
au Service du Compte Rendu Intégral.
Fax: 02 549 88 47
e-mail: CRIV@dekamer.be
Fax: 02 549 88 47
e-mail: CRIV@lachambre.be
29/08/2002
CRIV 50
PLEN 261
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
ii
AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
PS
Parti socialiste
cdH
centre démocrate Humaniste
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000
Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV
Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV
Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
CRIV 50
PLEN 261
29/08/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
INTERPELLATIES
1
INTERPELLATIONS
1
Samengevoegde interpellaties van
1
Interpellations jointes de
2
- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "het ontslag van mevrouw Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu" (nr. 1363)
- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la
démission de Mme Aelvoet, ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement" (n° 1363)
- de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de wapenlevering aan Nepal" (nr. 1364)
- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la livraison
d'armes au Népal" (n° 1364)
- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Financiën over "het bestaan van zogenaamde en
aan wapenleveringen gelinkte staat-tot-staat
leningen" (nr. 1369)
- M. Pieter De Crem au ministre des Finances
sur "l'existence de "prêts d'Etat à Etat" liés à des
livraisons d'armes" (n° 1369)
- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister
over "het ontslag van mevrouw Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu, en de wapenverkoop van 5.500
mitrailleurs van FN Herstal aan Nepal" (nr. 1365)
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "la
démission de Mme Aelvoet, ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement, et la vente de
5.500 fusils mitrailleurs de la FN Herstal au
Népal" (n° 1365)
- mevrouw Els Van Weert tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de levering van militair materieel aan
Nepal" (nr. 1366)
- Mme Els Van Weert au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la livraison
de matériel militaire au Népal" (n° 1366)
- mevrouw Els Van Weert tot de eerste minister
over "de omstreden wapenlevering aan Nepal,
India en Pakistan" (nr. 1367)
2
- Mme Els Van Weert au premier ministre sur
"les livraisons controversées d'armes au Népal,
à l'Inde et au Pakistan" (n° 1367)
2
- de heer Ferdy Willems tot de eerste minister
over "de wapenleveringen aan Nepal" (nr. 1370)
2
- M. Ferdy Willems au premier ministre sur "les
livraisons d'armes au Népal" (n° 1370)
2
- andere tussenkomsten
2
- Autres interventions
2
- de heer Raymond Langendries tot de eerste
minister over "het ontslag van mevrouw Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu" (nr. 1368)
2
- M. Raymond Langendries au premier ministre
sur "la démission de Mme Aelvoet, ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement" (n° 1368)
2
Sprekers: Geert Bourgeois, Pieter De Crem,
Gerolf Annemans, voorzitter van de VLAAMS
BLOK-fractie, Els Van Weert, Ferdy Willems,
Pierre Chevalier, Peter Vanhoutte, Daniel
Bacquelaine, voorzitter van de MR-fractie, Dirk
Van der Maelen, voorzitter van de SP.A-fractie,
Claude Eerdekens, voorzitter van de PS-
fractie, Vincent Decroly, Muriel Gerkens,
voorzitter van de ECOLO-AGALEV-fractie,
Raymond Langendries, voorzitter van de cdH-
fractie, Guy Verhofstadt, eerste minister
Orateurs: Geert Bourgeois, Pieter De Crem,
Gerolf Annemans, président du groupe
VLAAMS BLOK, Els Van Weert, Ferdy
Willems, Pierre Chevalier, Peter Vanhoutte,
Daniel Bacquelaine, président du groupe MR,
Dirk Van der Maelen, président du groupe
SP.A, Claude Eerdekens, président du
groupe PS, Vincent Decroly, Muriel Gerkens,
présidente du groupe ECOLO-AGALEV,
Raymond Langendries, président du groupe
cdH, Guy Verhofstadt, premier ministre
Persoonlijke feiten
31
Faits personnels
31
Sprekers: Mark Eyskens, Frieda Brepoels,
voorzitter van de VU&ID-fractie, Geert
Bourgeois, Pieter De Crem, Gerolf
Annemans, voorzitter van de VLAAMS BLOK-
fractie, Guy Verhofstadt, eerste minister, Els
Van Weert, Ferdy Willems, Raymond
Langendries, voorzitter van de cdH-fractie
Orateurs: Mark Eyskens, Frieda Brepoels,
présidente du groupe VU&ID, Geert
Bourgeois, Pieter De Crem, Gerolf
Annemans, président du groupe VLAAMS
BLOK, Guy Verhofstadt, premier ministre, Els
Van Weert, Ferdy Willems, Raymond
Langendries, président du groupe cdH
Moties
37
Motions
37
TOELATING EN EEDAFLEGGING VAN EEN
OPVOLGER TER VERVANGING VAN EEN
LID DAT DOOR DE KONING TOT MINISTER
WERD BENOEMD
38
ADMISSION ET PRESTATION DE SERMENT
D'UN MEMBRE SUPPLÉANT EN
REMPLACEMENT D'UN MEMBRE NOMMÉ
PAR LE ROI EN QUALITÉ DE MINISTRE
39
29/08/2002
CRIV 50
PLEN 261
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
ii
BIJLAGE
41
ANNEXE
41
INTERNE BESLUITEN
41
DECISIONS INTERNES
41
INTERPELLATIEVERZOEKEN
41
DEMANDES D'INTERPELLATION
41
I
NGEKOMEN
41
D
EMANDES
41
MEDEDELINGEN
42
COMMUNICATIONS
42
REGERING
42
GOUVERNEMENT
42
W
IJZIGING
42
M
ODIFICATION
42
CRIV 50
PLEN 261
29/08/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
PLENUMVERGADERING
SÉANCE PLÉNIÈRE
van
DONDERDAG
29
AUGUSTUS
2002
9:30 uur
______
du
JEUDI
29
AOUT
2002
9:30 heures
______
De vergadering wordt geopend om 9.38 uur door de
heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 9.38 heures par M.
Herman De Croo, président.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn
de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de
l'ouverture de la séance:
Louis Michel, Didier Reynders, Guy Verhofstadt.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering
opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises en annexe du
compte rendu intégral de cette séance.
Berichten van verhindering
Excusés
Jan Eeman, wegens familieaangelegenheden / pour
obligations familiales;
Luc Goutry, buitenslands / à l'étranger.
Monsieur le premier ministre, chers collègues, je
dois demander votre indulgence.
U weet dat er werken aan de gang zijn in de
klassieke plenumzaal.
J'ai essayé au mieux avec mes collaborateurs de
remédier à la situation. Mais comme vous le savez,
c'est le contenu et pas le contenant qui dans ces
discussions parlementaires me paraît important.
Voor sommige collega's kunnen er problemen van
vertaling zijn. Deze zaal is inderdaad niet geschikt
om zovele personen te verwelkomen. Er is
natuurlijk plaats voor het publiek. Ik vraag ook het
begrip van de pers voor de omstandigheden, opdat
we het debat rustig zouden kunnen afmaken.
De manier waarop deze plenaire vergadering wordt
georganiseerd en het tijdstip ervan zijn uitzonderlijk.
Il n'y a pas de précédents d'une réunion au mois
d'août si ce n'est deux cas en 1980 en 1988 quand
nous avions prolongé jusqu'au 4 ou 5 août les
discussions plénières.
Vous avez reçu l'ordre du jour. Nous en avons
discuté à la Conférence des présidents. Je
suppose que je peux le considérer comme
approuvé.
De agenda is dus goedgekeurd.
Interpellaties
Interpellations
01 Samengevoegde interpellaties van
- de heer Geert Bourgeois tot de eerste
minister over "het ontslag van mevrouw
Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu" (nr. 1363)
- de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de wapenlevering aan Nepal" (nr. 1364)
- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Financiën over "het bestaan van zogenaamde
en aan wapenleveringen gelinkte staat-tot-
staat leningen" (nr. 1369)
- de heer Gerolf Annemans tot de eerste
minister over "het ontslag van mevrouw
Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu, en de
wapenverkoop van 5.500 mitrailleurs van FN
Herstal aan Nepal" (nr. 1365)
- mevrouw Els Van Weert tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de levering van militair materieel aan
Nepal" (nr. 1366)
- mevrouw Els Van Weert tot de eerste minister
over "de omstreden wapenlevering aan Nepal,
India en Pakistan" (nr. 1367)
- de heer Ferdy Willems tot de eerste minister
over "de wapenleveringen aan Nepal" (nr.
1370)
- andere tussenkomsten
- de heer Raymond Langendries tot de eerste
minister over "het ontslag van mevrouw
Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu" (nr. 1368)
29/08/2002
CRIV 50
PLEN 261
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
01 Interpellations jointes de
- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur
"la démission de Mme Aelvoet, ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement" (n° 1363)
- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "la
livraison d'armes au Népal" (n° 1364)
- M. Pieter De Crem au ministre des Finances
sur "l'existence de "prêts d'Etat à Etat" liés à
des livraisons d'armes" (n° 1369)
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur
"la démission de Mme Aelvoet, ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement, et la vente de
5.500 fusils mitrailleurs de la FN Herstal au
Népal" (n° 1365)
- Mme Els Van Weert au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "la
livraison de matériel militaire au Népal"
(n° 1366)
- Mme Els Van Weert au premier ministre sur
"les livraisons controversées d'armes au
Népal, à l'Inde et au Pakistan" (n° 1367)
- M. Ferdy Willems au premier ministre sur "les
livraisons d'armes au Népal" (n° 1370)
- Autres interventions
- M. Raymond Langendries au premier
ministre sur "la démission de Mme Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement"
(n° 1368)
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van
voorzitters van 28 augustus 2002, stel ik u voor de
spreektijd van elke interpellant op 10 minuten vast
te stellen. Hetzelfde geldt voor elke politieke partij
die niet vertegenwoordigd is door een interpellant. Ik
meen te weten dat ze hun spreektijd voor het
antwoord van de regering wensen te gebruiken.
Conformément à l'avis de la Conférence des
présidents du 28 août 2002, je vous propose de
fixer le temps de parole de chaque interpellateur à
10 minutes. Il en sera de même pour chaque
groupe politique non représenté par un
interpellateur.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Ik dring erop aan dat eenieder de toegemeten
spreektijd respecteert. Na de uiteenzettingen zal de
regering antwoorden.
Les répliques ne sont autorisées que, s'ils le
veulent, à ceux ou celles qui ont interpellé.
Alleen de interpellanten mogen repliceren. Dan
zullen we zien waar we staan, naargelang wat mij
wordt meegedeeld.
J'insiste beaucoup sur la compréhension de tous et
de toutes, aussi bien sur les bancs du parlement et
du gouvernement que sur les bancs du public et
des médias. Nous avons fait de notre mieux dans
des circonstances qui ne sont matériellement pas
faciles.
Om over de spreektijd te waken, heb ik hier een
klok voor mij. We komen nu niet allemaal samen
om dan niet de regels te respecteren. Daarvoor zijn
wij minstens groot en sommigen onder ons oud
genoeg.
01.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de eerste minister, mijnheer de
vice-eerste minister, mijnheer de minister,
collega's, de uitslag van het debat staat op
voorhand vast; het is een parlementair ritueel
waarvan we allemaal het resultaat kennen. Toch
vraag ik u, mijnheer de eerste minister, met
aandrang ik begin daarmee - om de beslissing
van 11 juli in te trekken.
Dames en heren, de uitslag stond vast op 11 juli
toen de VLD, SP.A en Agalev zwichtten voor de
Waalse dreiging. Nu moet Agalev nog haar gezicht
redden en de vluchtroute ligt open. Ik kom daar
straks op terug. Ook nu weer zijn de Vlaamse
partijen gezwicht. Dat is de kern van de zaak. Er is
sinds 1991 toen Moureaux dreigde met de
institutionele atoombom, niets veranderd. De
tandeloze Vlaamse leeuw waarmee Spitaels toen
spotte, heet nu Verhofstadt, heet nu VLD. Ondanks
alle burgermanifesten, ondanks alle congressen,
ondanks alle manifesten blijft de VLD zwichten voor
Waalse chantage! De VLD wil te allen prijze blijven
besturen. Zo simpel is het.
Ook nu weer wordt Vlaanderen gechanteerd. De
Vlaamse industrie zou wel eens kunnen worden
getroffen, is het niet zo, mijnheer de minister van
Buitenlandse Zaken? Zo dreigde u toch. En
mijnheer de eerste minister, uw vice-eerste minister
kondigde daarover tekst en uitleg aan van
uwentwege. Ik hoorde die uitleg nog niet en ik stel
u hier de vraag: wat is daarvan aan? Wat heeft
Alcatel Bell te vrezen? Of zult u weer zwijgen, net
zoals u zweeg toen minister Michel tot driemaal toe
de waarheid geweld aandeed. Wie ik ontmoet, zegt
mij dat Michel driemaal gelogen heeft en de eerste
minister zwijgt. Zult u weer zwijgen, mijnheer de
eerste minister?
Duitsland, waar rood en groen besturen, leefde de
Europese code na en informeerde Buitenlandse
Zaken daaromtrent, alsook over de motieven.
Minister Michel, wanneer deelde Duitsland die
beslissing mee? Volgens mijn informatie gebeurde
CRIV 50
PLEN 261
29/08/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
dat in de loop van de maand mei.
Een volgende vraag, minister Michel, wanneer
deelde u de Duitse notificatie mee aan uw collega's
in het kernkabinet en de Ministerraad? De Duitse
ambassadeur bevestigde gisteren aan mijn
fractieleidster, mevrouw Frieda Brepoels, dat
Duitsland de Europese code integraal en strikt
naleeft, ook wat de notificatie betreft. Zeg nu niet
dat alles confidentieel is. In Nederland, collega's,
vindt men de weigeringsbeslissingen op de webstek
van het ministerie van Economische Zaken. Daar
wordt niet alleen aan de EU-partners, maar ook aan
de bevolking meegedeeld dat een uitvoervergunning
geweigerd is: "The Netherlands have the honour to
inform partners of the following denial under the EU
code of conduct..." Het gaat om de weigering van
een wapenlevering aan India.
We weten intussen dat de SP.A-fractie pal achter
de beslissing van de regering staat. Dat zal als
muziek in de oren klinken van Spirit. Het wordt een
mooie alliantie als zelfs op die punten geen
overeenstemming bestaat. Ook nu weer, net zoals
in 1991, doet de SP.A niet wat ze zegt, alle
slogans ten spijt. Dat was inderdaad ooit een
slogan van de SP.A. De stelling van de VLD en
SP.A is duidelijk: de mensenrechten en de
democratische basisprincipes moeten wijken voor
zuiver Waalse economische belangen. Als de
Waalse politici het nochtans echt goed voor hebben
met de Waalse economie, dan zorgen zij niet voor
een zoveelste wapenlevering, maar voor een
reconversie van de Waalse wapenindustrie. FN is
op sterven na dood. De wapenlevering kan haar
leven misschien nog enkele maanden rekken, maar
biedt geen structurele oplossing.
Agalev daarentegen heeft zich nu nog altijd niet
uitgesproken. Agalev vroeg een parlementair debat
en ik heb collega Geysels op zijn wenken bediend:
toen ik in het laatavondnieuws het ontslag van
mevrouw Aelvoet vernam, ben ik op mijn fiets
gesprongen en heb ik onmiddellijk een
interpellatieverzoek ingediend. Ik had immers de
indruk dat men bij Agalev vergeten was hoe men
een parlementair debat op gang kan brengen. Zij
vroeg het wel. Ik herinner u, collega's van Agalev,
eraan dat daarvoor technieken bestaan. Het
geheugenverlies blijkt bij de groenen een uitdijende
ziekte. Welnu, u hebt nu het debat en we zullen
zien wat ervan komt. In ieder geval, zelfs als Agalev
een minister vervangt, dan blijft de fundamentele
vraag levensgroot. De wapenleveringen gaan door,
ook met Jef Tavernier als vice-eerste minister.
Agalev weet nochtans als geen ander dat de
leveringen in strijd zijn met de wet. Reeds op 9
januari zei mevrouw Laenens in de commissie voor
de Buitenlandse Betrekkingen dat er in Nepal een
burgeroorlog woedt. Het zijn haar woorden. Zij
beschreef hoe de inwoners er standrechtelijk
geëxecuteerd worden zonder vorm van proces.
Minister Michel himself waarschuwde op zijn
webstek voor het feit dat er in Nepal een
burgeroorlog aan de gang is. Ondertussen is er ook
het veelzeggende rapport van de heer Hollants Van
Loocke, waarvan ik u om tijdsredenen een aantal
nochtans bijzonder interessante gegevens moet
besparen.
Er is bovendien een nieuw element: de Duitse
regering heeft beslist dat zij wapenleveringen aan
Nepal strijdig vond en vindt met de Europese code.
Mijnheer de eerste minister, mijnheer de vice-eerste
minister, mijnheer de minister, collega's, de wet is
de wet en ministers moeten de wet uitvoeren. Het
debat gaat enkel en alleen over de vraag of met
wapenleveringen aan Nepal, India en Pakistan de
wapenwet van 1991 wordt gerespecteerd. De wet is
duidelijk: niet alleen wapenleveringen aan landen in
burgeroorlog zijn verboden, maar ook
wapenleveringen aan landen die het hoofd moeten
bieden aan zware interne spanningen die kunnen
leiden tot een gewapend conflict. In deze is er een
gewapend conflict. Durft ook maar iemand hier in
de zaal te beweren dat in Nepal, India of Pakistan
de regeringen niet het hoofd moeten bieden aan
zware interne spanningen die tot een gewapend
conflict kunnen leiden? In Nederland waar liberalen
en socialisten samen bestuurden, werden 8
leveringen aan India geweigerd, wat gepubliceerd
werd op de webstek van het Nederlandse ministerie
van Economische Zaken. Als u vindt, collega's, dat
er in Nepal een conflict woedt waarin u op ethische
gronden partij meent te mogen kiezen, dan is dat
uw goed recht, maar dat ontslaat u nog altijd niet
van de verplichting om de wet na te leven.
De regering heeft de mond vol van mensenrechten
en vrede en minister Michel heeft zich als de
vredesridder geëtaleerd en plots, zo zegt de
regering, zal zij meehelpen in de strijd tegen de
communistische guerrilla in Nepal. De paars-groene
vredesduif is een oorlogshavik geworden. De
regering kan de bevolking van Nepal steunen, niet
door wapens te leveren, maar door aan te sturen op
een vredesdialoog en door de maatregelen die de
heer Hollants Van Loocke aanprijst, helpen uit te
voeren. Lees zijn rapport er maar op na.
Zoals gezegd, weten we sinds vannacht dat de
vluchtroute openligt. Minister Jef Tavernier, die ik
persoonlijk graag had gefeliciteerd met zijn
verkiezing ik zal dat later nog doen - en van wie ik
ten minste had verwacht dat hij op de
regeringsbanken zou zitten, heeft gesteld dat het
voor Agalev niet kan dat er zomaar wapens worden
geleverd. Hij zei letterlijk: "Het moet uitgevoerd
worden". Ik neem aan dat hij daarmee bedoelde dat
de wapenlevering niet mag worden uitgevoerd. Er
moet dus een komma komen; er mag geen punt
staan. We weten echter ook dat alle Franstaligen
29/08/2002
CRIV 50
PLEN 261
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
onderstrepen: er wordt geleverd; er wordt
uitgevoerd; op de beslissing van 11 juli wordt niet
teruggekomen. De vraag is dus: wat komt er na de
komma? Zal Agalev bedingen dat er met die
moordwapens niet geschoten wordt, dat er door die
zeer efficiënte wapens dat werd onlangs nog op
televisie gedemonstreerd geen bloed vloeit? Zal
Agalev bedingen dat de wapens niet worden
doorverkocht? Volgens deskundigen zijn het geen
individuele wapens, maar wapens voor secties van
10 personen en zal het vrij kleine Nepalese leger
met zijn klein budget onmogelijk zelf al die wapens
aanwenden. Zal nieuwe minister Tavernier
persoonlijk om de drie maanden die wapens gaan
inventariseren of zal mevrouw Aelvoet dat doen?
De voorzitter: U moet besluiten, mijnheer
Bourgeois.
01.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, ik besluit. Ik weet dat u houdt van een
debat waarin de dingen worden gezegd.
Sta me toe nog twee opmerkingen te formuleren en
dan rond ik af.
Graag vernam ik van de minister van Buitenlandse
Zaken hoeveel het Nepalese defensiebudget op
jaarbasis bedraagt.
Collega's van Agalev, als het u toch om ethiek in de
politiek te doen is, wil ik u deze woorden niet
onthouden. Ik citeer: "Ik beklemtoon dat ik dit
terecht vind, maar van twee zaken een. Ofwel werkt
u in de politiek met waarden ofwel werkt u er niet
mee. Die à la carte-toepassing is echter
onaanvaardbaar. De SP regulariseert het geweten à
la carte. De CVP doet hetzelfde met het evangelie
als het in haar kraam past. Wat we nu hebben
meegemaakt is geen Vlaamse nederlaag maar des
te meer een humanitaire nederlaag, een nederlaag
voor christelijke waarden. Ik kan het niet genoeg
herhalen maar deze hypocrisie zal met Agalev en
Ecolo nooit kunnen plaatshebben." Dit was de felle
taal van Mieke Vogels in de plenaire vergadering
van deze Kamer op donderdag 3 oktober 1991.
Collega's van Agalev, zaterdag mag u stemmen
over onze motie van aanbeveling om deze
uitvoervergunning in te trekken, minstens op te
schorten. Uw stemgedrag kennen we bij voorbaat.
Uw stemgedrag zal in deze niet van belang zijn.
Het zal het stemgedrag van de kiezer zijn, ten
laatste op 15 juni 2003.
01.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de eerste minister, mijnheer de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken, met de groenen in de regering floreert de
Belgische wapenhandel als nooit tevoren! Het
bewijs daarvan is het recentste verslag over de
wapenhandel. Tijdens deze legislatuur werden 917
uitvoervergunningen uitgereikt voor een bedrag van
33 miljard oude Belgische franken. Op drie jaar tijd
is dat al twee miljard frank meer dan onder de
vorige legislatuur.
Wapenleveringen vallen onder de wapenwet van
1991. Die wet bevat een aantal ethische
beperkingen, maar die werden via een aantal
ministeriële appreciaties geruisloos doorgespoeld
bij de beslissing die de regering neemt inzake
Nepal. Eigenlijk is in het dossier een stelling van
toepassing: de onwettelijkheid is hier troef.
Mijnheer de eerste minister, het is natuurlijk
makkelijk dat u een motie van vertrouwen indient.
Voor ons gaat het vandaag en hier echter om het
dossier zelf. Een dergelijke zaak kunt u niet zo
maar afhaspelen door een stemming meerderheid
tegen minderheid uit te lokken. Dat is een
lamentabele parlementaire besluitvorming. Wij
willen het vandaag hebben over de essentie van het
dossier. Wij volgen die redenering ook voor de
toepassing inzake de levering van wapens aan India
en Pakistan. Wij willen antwoorden op alle vragen
die wij zullen stellen. Die luiden onder andere: hoe
en waarom zijn die leveringen tot stand gekomen?
Bespaar ons alstublieft het verhaal dat zulks in het
verleden ook gebeurd is en dat de christen-
democraten dat vroeger ook gedaan hebben. Wij
hebben dat gedaan, maar op basis van de
wapenwet van 1991. Voor ons was de wapenwet
altijd van toepassing. U zou met paars-groen een
nieuwe ethische code ontwikkelen en die heeft een
kenmerk: u respecteert de wet niet!
Stel dat een rechter in de zaak zou moeten
vonnissen. Ik vraag mij af wat hij over de
besluitvorming zou zeggen. Ik zal u helpen,
mijnheer de eerste minister, heren ministers, door
een aantal vragen te stellen.
Het antwoord op de eerste vraag ligt reeds vervat in
het antwoord dat minister Michel gaf op een
interpellatie van mevrouw Laenens van Agalev. De
minister van Buitenlandse Zaken stelde: "Sinds
1999 werd er geen aanvraag ontvangen voor een
vergunning voor definitieve uitvoer van militair
materiaal naar Nepal. Mocht ik in de toekomst een
dergelijke vraag ontvangen, dan zal deze worden
getoetst aan de criteria, vervat in het artikel 4 van
de wet van 1991, evenals aan de criteria die in de
Europese gedragscode zijn vastgelegd". Onze
eerste vraag waarop wij van u een antwoord
verwachten, luidt: van wanneer dateert de aanvraag
die door Nepal aan België werd gericht?
De tweede vraag handelt over de toetsing. Is de
beslissing die u hebt genomen, in
overeenstemming met de Europese gedragscode
en de Belgische wetgeving? Werd het kernkabinet
CRIV 50
PLEN 261
29/08/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
hierover correct en voldoende ingelicht? Er is
immers een nieuw gegeven dat blijkbaar niet aan
het kernkabinet werd meegedeeld. Op 17 maart
2002 heeft de Duitse regering een negatieve
beslissing genomen inzake een wapenlevering aan
Nepal, met als motivatie dat Nepal een crisisgebied
betreft. Die beslissing werd officieel aan de
Belgische regering meegedeeld.
Wat is er dus fout gelopen bij het meedelen van de
beslissing aan de Belgische regering en het feit dat
dit niet in het kernkabinet werd meegedeeld? Heeft
de regering gedaan wat ze moest doen? Mijnheer
de eerste minister, hebt u gedaan wat u moest
doen? Mijnheer de voorzitter, ik denk van niet.
Belangrijk is ook of over deze beslissing met
Duitsland overleg werd gepleegd, wat volgens de
Europese Gedragscode inzake de wapenexport
verplicht is. Ik zal de gedragscode terzake citeren
omdat daar door de regering gemakkelijk wordt
overgegaan. Het is in de taal van Molière, wat mijns
inziens in dit dossier niet onbelangrijk is.
"Avant qu'un Etat membre n'accorde une
autorisation pour une transaction globalement
identique à celle qui a été refusée par un ou
plusieurs autres Etats membres au cours des trois
dernières années, il consultera ce ou ces derniers
au préalable. Si, après consultation, l'Etat membre
décide néanmoins d'accorder une autorisation, il en
informera l'Etat membre ou les Etats membres
ayant refusé l'exportation en fournissant une
argumentation détaillée".
Mijnheer de minister, u hebt de waarheid
verschillende keren verdraaid. De leugen regeert
dus in dit dossier en in de modelstaat van paars-
groen. Inderdaad, in De Standaard zegt u: "Ze
hebben aan Nepal gezegd dat de wapenverkoop
niet werd afgezegd, maar slechts werd opgeschort".
Voor de VRT-radio verklaart u: "Ik weet zeker dat de
Duitse regering de beslissing niet heeft afgezegd,
maar slechts heeft opgeschort. Duitsland zou zo'n
grote bestelling zeker niet mislopen".
De regering hecht weliswaar alle belang aan
communicatie, maar niet aan de waarheid. In dit
dossier werd de waarheid niet gesproken, maar
werd er manifest gelogen.
Mijnheer de eerste minister, het antwoord op de
vraag is het volgende. Op 17 maart werd in
Duitsland de beslissing genomen en de
exportlicentie werd definitief afgewezen. Duitsland
levert niet. Duitsland levert niet vóór de verkiezingen
en evenmin na de verkiezingen. Dat heeft de
woordvoerster van het bedrijf duidelijk gezegd.
Misschien kan men zeggen dat kanselier Schröder,
de heraut van paars-groen, zich minder bekommert
om de tewerkstelling dan zijn Belgische
geestesgenoten, maar in Duitsland houdt paars-
groen zich aan zijn principes. In België geldt echter
het principe "erst das Fressen und dan die Moral";
wij leggen de wet naast ons neer en wij pakken de
vette brokken.
De volgende belangrijke vraag is waarom het advies
van de administratie niet werd gevoegd bij het
dossier dat aan het Kernkabinet werd voorgelegd. In
dat verband citeer ik De Standaard: " De minister
van Buitenlandse Zaken, Louis Michel, verklaarde
gisteren dat het advies van zijn administratie over
het dossier van FN naast positieve ook kritische
elementen bevatte. Hij maakte daar geen melding
van op de bijeenkomst van het Kernkabinet waar de
beslissing viel". In De Morgen stond te lezen:
"Michel drukte de wapenlevering aan Nepal door
zonder officieel advies van de administratie. Leden
van het Kernkabinet bevestigden dat het schriftelijk
advies van de administratie niet was opgenomen in
de nota die het kabinet Michel had klaargestoomd".
Vanaf nu is dus in een dergelijk dossier de
volledigheid gegarandeerd, eenvoudigweg door het
aan de deskundigheid en het inzicht van een
minister te toetsen. Er is echter een klein detail op
het vlak van de wetgeving, met name dat de
artikelen zeer duidelijk bepalen dat er een
schriftelijk advies vereist is. De exportlicentie is
bijgevolg onwettig en moet volgens ons worden
ingetrokken.
Voor de leden van de regering en van deze
vergadering wens ik nog even de wetsartikelen en
de criteria in herinnering te brengen, die bepalen
wanneer er niet mag worden geleverd: ten eerste, in
geval van schending van de rechten van de mens;
ten tweede, wanneer het land van bestemming het
hoofd moet bieden aan zware interne inspanningen
die van aard zijn om te leiden tot een gewapend
conflict; ten derde, wanneer het land in een
burgeroorlog is verwikkeld; ten vierde, wanneer het
land onder een regering staat die terreurdaden of
drugshandel steunt of zich daartoe leent; ten vijfde,
wanneer het land bewezen heeft de clausule van de
niet-wederuitvoer niet na te leven. Het eerste en het
tweede criterium, met betrekking tot de
mensenrechten en zware interne spanningen,
zeggen al voldoende.
Mijnheer de minister, in dit dossier begrijpt niemand
uw coalitiepartners noch ikzelf dat u al die
commotie maakte over het al dan niet aanwezig
zijn van een burgeroorlog. Alle belangrijke
internationale rapporten hebben het over een
guerrilla of een burgeroorlog in Nepal en bovendien
was daarvan sprake op de website van het
ministerie van Buitenlandse Zaken. Vanaf het
moment echter dat er moeilijkheden waren, werd de
Nepalese burgeroorlog door de administratie
beëindigd door een druk op de deletetoets en toen
was er geen sprake meer van een burgeroorlog.
29/08/2002
CRIV 50
PLEN 261
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
Het binnenlands conflict en een burgeroorlog, in het
EU-conflictpreventierapport beschouwd als een
internal conflict en een civil war, krijgt door paars-
groen en door de eerste minister de kwalificatie van
prille democratie.
Leden van de regering, collega's, Nepal is het land
dat na China het grootste aantal journalisten zonder
vorm van proces achter de tralies zet en zonder
vorm van proces fusilleert. Dit zijn de prille
democratische regimes die deze regering steunt.
Mijnheer de voorzitter, ik zou nog het volgende
willen zeggen.
De voorzitter: Elke interpellant heeft een spreektijd
van tien minuten. U weet dat zeer goed.
01.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, ik wil afronden. Wij hadden trouwens
twee debatten gevraagd, mijnheer de voorzitter.
De voorzitter: Wij hebben de agenda in het begin
van deze vergadering unaniem goedgekeurd.
01.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, ik ben nog geen kwartier bezig.
De voorzitter: Ik heb u tien minuten spreektijd
gegeven.
01.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, alleen de zon gaat voor niets op. De
Fabrique Nationale doet bovendien boter bij de vis.
De Delcrederedienst is op basis van een heel
dubieus dossier, waarin er onthoudingen waren,
aangesproken om deze wapenlevering te
financieren. Wat er ook gebeurt levering of geen
levering de Fabrique Nationale in Herstal weet
zich verzekerd van de middelen die zij uit deze
transactie zullen putten.
Ik wil ook aan de regering vragen of dit de eerste
tranche is in de bestelling, want het Nepalese leger
is op zoek naar 65.000 wapens. Wat zult u doen
om de volgende levering door het kabinet
goedgekeurd te krijgen?
Mijnheer de voorzitter, wij hebben veel geleerd. Wij
hebben geleerd dat het kernkabinet een duivenkot
is. Ministers zijn soms aanwezig. Soms lopen ze
buiten, soms zijn ze er te lang en soms zijn ze er
niet te lang. De leden van het kernkabinet worden
iets wijsgemaakt. Zij krijgen een mooi verhaaltje te
horen en de ministers Michel en Onkelinx spellen
de anderen de wetten. De eerste minister mag het
nadien komen uitleggen.
Het is voor ons duidelijk dat deze exportlicentie niet
kan. Mijnheer de eerste minister, ik wil een
antwoord op al onze vragen over de wettelijkheid,
de procedure en de toekomst. Als u echt afkomt
met de oplossing dat de toekomstige leveringen wel
aan de wettelijkheid zullen worden getest, hebt u
het bewijs geleverd dat de toekenning van wapens
aan Nepal een onwettige daad is. Dat is een echte
schande.
01.07 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, ik had de eerste minister
inderdaad geïnterpelleerd. Het stemt mij erg
vreugdevol te zien dat de eerste minister stevig
geflankeerd wordt, alsmaar steviger, want zonet is
ook de minister van Landsverdediging
binnengekomen. Op die manier zult u zeker niet uit
de pas lopen, Guy Verhofstadt, de Vlaming die dat
dossier hier moet komen verdedigen.
Nepal is een idyllische klant geweest. Heinrich
Harre beschrijft Tibet in zijn boek over zijn jaren in
Tibet, te koop in de boekhandel achter her
Parlement. Nadat hij uit een Engels kamp was
weggeraakt, vluchtte Harre naar Nepal, richting
Tibet, voor hem toen twee idyllische landen van
vlucht en onderkomen. Dat is echter al een tijdje
geleden. Na de Tweede Wereldoorlog kwam Mao
namelijk in China aan het bewind en u weet wat hij
met Tibet heeft gedaan: hij heeft Tibet onder de voet
gelopen. Alles laat vermoeden dat hetgeen nu in
Nepal gebeurt, alles te maken heeft met de invloed
van communistisch China die uw vrienden mijn
vrienden zijn het niet in die regio verder willen
verwerpen. De manier waarop zij Tibet blijven
bezetten, die militaire manier, straalt uit op wat zij
op het moment wellicht in Nepal aan het doen zijn.
Ik ben geen specialist terzake, dus ik ken die
banden niet en ben daarvan niet zeker. In Nepal
vindt momenteel hoe dan ook een vuile oorlog
plaats van halve wereldpolitiek waarbij door de
wereldpolitiek misbruik wordt gemaakt van lokale
verlangens van mensen die bevrijd willen worden
van slechte regimes. Wij leggen Heinrich Harre dus
opzij, want de idyllische omstandigheden van Nepal
liggen zeker ver achter ons.
Ik las dat de heer Tavernier zich deze week letterlijk
afvroeg: "Ik ben geen Nepal-expert en kan dat niet
beoordelen. Als er wel degelijk een burgeroorlog is,
dan is er een probleem en moeten wij de beslissing
van de regering toetsen". Ik kan de heer Tavernier
mevrouw Laenens als specialist aanraden. Ik hoop
dat zij vandaag hier aanwezig is en een
uiteenzetting zal houden, want zij is duidelijk wel
een Nepal-expert. In januari heeft zij effectief
gesproken over de nu reeds zes jaar durende
burgeroorlog, waarna zij de situatie beschrijft. Zij
gebruikte dus het woord "burgeroorlog", net zoals
onze minister van Buitenlandse Zaken dat deed. Ik
ben erg benieuwd of mevrouw Laenens ook vandaag
met de deleteknop zal proberen die burgeroorlog
onder de mat te vegen, zoals minister Louis Michel
heeft gedaan op zijn website.
CRIV 50
PLEN 261
29/08/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
De Europese Commissie heeft in haar rapport
duidelijk gesteld dat Nepal in de eerste fase van
een burgeroorlog zit. "De eerste fase van een
burgeroorlog" is een onmiskenbaar, duidelijk begrip.
Mijnheer de eerste minister, u hebt wellicht zulke
goede contacten dat u, in geval van problemen,
naar Prodi belt om ze op te lossen. Ik weet niet
welke draai Prodi aan dat rapport-Hollants Van
Loocke zal geven. Dat zouden wij zo dadelijk graag
vernemen.
In Nepal is er in ieder geval een "dirty war" aan de
gang. Daarom rijst die grote vraag over de
wapenwet. U en ik hebben de episode van de
totstandkoming van die wet van 1991 meegemaakt.
Het was toen de bedoeling om dat probleem in één
keer goed op te lossen. Er zou ervoor worden
gezorgd dat er een antwoord kwam op de vraag of
wapens uitgevoerd konden worden naar zeg maar
Zweden of Nederland of naar regio's waar een "dirty
war" plaatsvindt. Dat was, bij benadering, het
algemene morele criterium en dat lag ten grondslag
van die wet.
Nu doet u alsof het om een technisch-juridische
kwestie gaat, waarvoor u in het groot en breed
uitleg zal geven, maar u zult uiteindelijk toch niet
aan de conclusie zult kunnen ontsnappen dat het in
Nepal om een "dirty war" gaat, waar wij vijfduizend
vijfhonderd mitraillettes binnengooien.
Wat is dat voor een wapen? Als ik de heren van de
Ministerraad mag geloven onder meer minister
Vandenbroucke dan is het een "pief-poef-pafje"
voor de ordehandhaving, een Nepalese versie van
de pepper spray die door het regime kan worden
gebruikt bij betogingen.
Ik heb mij wat gedocumenteerd bij Front National
(hilariteit) ik bedoel FN Herstal om te weten wat
men daar zegt over de Minimi. Ik heb er geen
probleem mee om te citeren wat Front National of
FN Herstal maak ervan wat u wilt vindt van dat
wapen waarvan u 5.500 exemplaren gaat
exporteren. FN zegt daarover zelf dat het 700 tot
1.000 kogels per minuut kan produceren en dat het
in zijn standuitvoering een "portée efficace" heeft
van 1.000 meter, in zijn "modèle para" van 800
meter en zelfs in zijn model SPW van nog altijd 800
meter. Dat is de pepper spray die Guy Verhofstadt
naar Nepal uitvoert. Het is een moordwapen, een
oorlogswapen, mijnheer de eerste minister, en u
moet hier komen uitleggen waarom u een
oorlogswapen, une arme de guerre ik zie de ogen
van de heer Flahaut blinken omdat hij weet wat het
is: "une arme conçue pour les forces spéciales
mais pas adaptée aux opérations
conventionnelles". Wat betekent dat? Is dat de
pepper spray om de betogingen in Nepal in goede
banen te leiden? Neen. Het is een oorlogswapen.
Het is aan u om uit te leggen waarom u
oorlogswapens naar een dirty war exporteert.
Ook Agalev moet dit maar eens uitleggen. Ik ben
zeer benieuwd naar wat zij hierover te vertellen
hebben. Mevrouw Aelvoet is weggeveegd door haar
eigen gestuntel. Theoretisch is het echter niet
uitgesloten dat zij om morele redenen ontslag heeft
genomen. Zonder commentaar wordt ze door
Agalev vervangen. Dat zij zo maar vervangen wordt,
betekent dat de pacifistische linkerzijde van de
paars-groene regering van dit land van deze morele
kwestie geen regeringskwestie maakt. Met Aelvoet
in de regering had dat nog gekund. Door Aelvoets
ontslag werd extra in de verf gezet dat Agalev
moest beslissen deze zaak niet verder aan te
kaarten dan het ontslag van Aelvoet en haar
vervanging. De verantwoordelijkheid van Agalev in
deze is belangrijk.
De SP.A, de andere grote vleugel van de
pacifistische linkerzijde in Vlaanderen slikt door!
Aanvankelijk waren er straffe verklaringen van de
heer Van der Maelen. Ik bespaar het zijn uitspraken
te citeren. Hij is een expert in al die
aangelegenheden. De SP.A heeft beslist de zaak
te laten passeren omdat ze hier geen
regeringscrisis van kan maken. De SP.A streeft er
niet zozeer naar de naar het Vlaams Blok
overgelopen kiezers terug te winnen maar wenst
een progressieve linkse partij te worden. Als ze dat
gaan doen met bij de eerste toepassing van hun
principes reeds te plooien voor de heer Michel ziet
het er lief uit voor de heropleving van de SP!. U doet
maar rustig verder. Dat is mijn probleem niet.
Ik heb een vraag voor de heer Michel. Samen met
vele economisten vraag ik me af waar Nepal het
geld haalt om deze wapens te betalen. Ik ben zeer
blij dat de minister van Financiën aanwezig is. Ik
veronderstel dat hij aanwezig is om op mijn vraag te
antwoorden. Waren er in de afgelopen maanden
government to government loans van België aan
Nepal? Zo ja, hoeveel? De minister knikt ja. We
krijgen zeker antwoord op deze vraag. Government
to government loans van België aan Nepal om deze
wapens te betalen! Ik verwacht dat u mij uitlegt over
welke bedragen het gaat, in welke mate ze gedekt
zijn door de Delcrederedienst en op welke manier
Nepal deze wapens zal betalen.
Mijnheer de voorzitter, als er principes zijn moet
men zich eraan houden! Dat is zo in de politiek. Er
is niet veel bewegingsruimte tussen. De beslissing
is eenvoudig: uitvoeren of niet uitvoeren. Men kan
niet half uitvoeren. Men is verplicht een keuze te
maken en daar ook voor uit te komen. Zo eenvoudig
zal het niet zijn. Ik voorspel u dat de eerste minister
zal proberen de problematiek af te doen als een
technisch-juridische kwestie. Ik heb gemerkt hoe
creatief vice-eerste minister Michel was in het
vinden van een uitleg. Hij zei dat het de regering van
29/08/2002
CRIV 50
PLEN 261
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
Nepal te maken heeft met een guerilla. Volgens
hem is Nepal geen dictatuur die zich verzet tegen
een volksopstand. Volgens de wet mag men geen
wapens uitvoeren als een dictatuur zich verzet
tegen een volksopstand. Ik voorspel u dat we te
horen gaan krijgen dat Nepal een prille democratie
is.
Mijnheer de eerste minister, voor u zich verlaagt van
dit parlementair debat een technisch-juridische
discussie te maken waarvan de conclusie zal zijn
dat er geen probleem is om wapens naar Nepal uit
te voeren, moet u voor ogen houden dat de
wapenwet handelt over moraliteit! Anders moest er
geen wapenwet zijn.
Als het alleen maar om technisch-juridische en
economische argumenten zou gaan, moesten wij
geen wapenwet hebben. Die wapenwet is pure
moraliteit. De vraag of wij naar Zweden of Nederland
uitvoeren, dan wel naar een oorlogsgebied, moet u
hier beantwoorden. Is het onschuldig of niet? Het
gaat over de moraliteit. U moet proberen uw
regeringsstabiliteit niet als prioriteit van die
moraliteit naar voren te brengen.
In de Conferentie van voorzitters heb ik gehoord dat
uw afgezanten vandaag of ten laatste zaterdag een
snelle stemming over het vertrouwen in de regering
willen laten plaatsvinden. Daarmee wordt opnieuw
onderstreept nadat Agalev al een minister heeft
vervangen dat we na die stemming niet meer
deftig over het Nepal-debat kunnen praten. Het
Parlement wordt daarbij opnieuw voor schut gezet.
Welnu, ik zal geen motie van wantrouwen indienen.
Ik zal een eenvoudige motie indienen die alleen
maar gaat over de wapenlicenties en die alleen aan
het Parlement zal vragen of wij die wapens kunnen
uitvoeren of dat de regering die wapenlicentie moet
terugfluiten. Op dat moment zullen we zien of het
debat open blijft of dat het vandaag al ten laatste
zaterdag wordt gesloten. Dan zal, na Agalev, ook
de regering het debat sluiten en kan er over Nepal
geen debat meer zijn. Dan zullen we pas weten
nadat we weten wat de democratie in Nepal waard
is wat de democratie in België waard is.
01.08 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de eerste minister, mijnheer de
minister, collega's, onwettig doden van mensen,
standrechtelijke executies, beschietingen vanuit
helikopters, met scherp schieten op
demonstranten, verkrachtingen, willekeurige
arrestaties, verdwijningen en systematische
folteringen door politie en leger: dit gebeurt volgens
Amnesty International in Nepal anno 2002. Sinds
het begin van de noodtoestand werden in Nepal
meer dan 5.000 mensen gearresteerd. Het
Europees Parlement vraagt een onderzoek naar de
beweringen dat 500 maoïsten met opzet werden
vermoord in Lisnilek, en dat werd nagelaten hen te
arresteren en te berechten. Het regeringsleger
schoot herhaaldelijk met scherp op burgers. Dit zijn
vaststellingen uit een officiële resolutie van het
Europees Parlement die dateert van 13 juni 2002.
Talloze rapporten en resoluties wijzen op recente
en grootschalige schendingen van mensenrechten
door beide partijen in het Nepalese conflict. Dit is
Nepal, dit is het land waarover wij vandaag
discussiëren, dit is het land aan hetwelk België zo
nodig 5.500 wapens moet leveren. Ongetwijfeld zijn
het er nog duizenden meer de volgende jaren, want
wat Heckler en Koch niet mocht leveren van de
Duitse regering, zal Nepal zeker bestellen bij FN.
Op de vraag of hij nog bestellingen zou plaatsen bij
Herstal, antwoordde de Nepalese eerste minister
deze week nog: "Natuurlijk, waarom niet?".
Mijnheer de eerste minister, mijnheer de vice-eerste
minister, collega's, de wapenwet van 1991 verbiedt
zoals u maar al te goed weet, wapenexport naar
landen waar een wapenlevering zal bijdragen tot
manifeste schendingen van de mensenrechten. Het
risico dat deze duizenden Belgische wapens
bijdragen tot nog grotere schendingen van de
mensenrechten, is minstens uitermate groot. Onze
minister van Buitenlandse Zaken, de heer Michel,
en met hem de blauwe, rode en groene
regeringspartners, minimaliseren echter de zaak:
niks aan de hand, kop in het zand. De afgelopen
zes jaar stierven volgens een rapport van Amnesty
International 7.000 mensen in het conflict in Nepal.
Ook het Internationale Comité van het Rode Kruis
in Genève stelt formeel dat deze burgeroorlog niet
zo maar kan worden herleid tot kleinschalig intern
geweld. In het ondertussen bekende Europese
rapport laten de deskundigen er ook geen twijfel
over bestaan: de oorlog die is afgekondigd door de
communistische partij van Nepal is aan het
uitgroeien tot een langdurig intern conflict, dat de
ontwikkeling en de democratisering van het land zal
hinderen. Het Europees Parlement stelt het in haar
resolutie van juni 2002 als volgt: Nepal bevindt zich
de facto in een staat van burgeroorlog.
Artikel 4 van onze wapenwet is glashelder: elke
aanvraag tot het
verkrijgen van een
uitvoervergunning moet worden verworpen wanneer
het land van bestemming het hoofd moet bieden
aan zware interne spanningen die van aard zijn om
te leiden tot een gewapend conflict, of in een
burgeroorlog is verwikkeld. Men zou nog kunnen
twisten over de invulling van het begrip
"burgeroorlog", hoewel diverse gerenommeerde
instellingen daarover geen twijfel laten bestaan.
Geen zinnig mens kan echter ontkennen dat de
eerste voorwaarde in Nepal duidelijk is vervuld.
Minister Michel en samen met hem de blauwe,
rode en groene regeringspartijen, zien er echter
geen graten in: niks aan de hand, kop in het zand.
Ik richt mij nu speciaal tot de collega's uit de
groene en rode meerderheidspartijen hier. Minister
CRIV 50
PLEN 261
29/08/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
Michel is een meesterlijk strateeg. De belangrijke
levering voor FN-Herstal moest en zou doorgaan,
maar gelet op al het voorgaande wist hij ook dat er
een reukje zat aan het dossier.
Een beslissing van het Kernkabinet en dus het fiat
van alle regeringspartners moest zijn dossier
veiligstellen. Hij had wellicht niet durven dromen dat
de meest moeilijke klant in de regering, de groene
partij, zo zou blunderen. De trukendoos was
nochtans zeer goed gevuld. Wat moet u doen om
uw collega's te manipuleren? U bezorgt uw collega-
ministers een onvolledig dossier, u laat het
gebruikelijke schriftelijke advies van de
administratie vallen het is nog niet klaar, maar
alles wijst erop dat het negatief zal zijn , u zwijgt
als vermoord over de negatieve beslissing van
Duitsland in een gelijkaardig dossier en ten slotte
minimaliseert u de onrustwekkende toestand en
maakt er een simpel verhaal van good en bad guys
van, een prille democratie die zich moet verdedigen
tegen de moorddadige communisten. Als er dan
door een toevallige samenloop van omstandigheden
toch heisa van komt, verwijdert u zo snel mogelijk
van de website van uw eigen ministerie alles wat
maar enigszins kan doen vermoeden dat de situatie
in Nepal ernstiger is dan u doet uitschijnen en
beweert u bij hoog en bij laag dat de Duitsers zeker
zullen leveren en dat ze slechts tijdelijk hun levering
opschorten. Dit houdt u vooral vol als de Duitse
firma het tegenovergestelde zegt. U doet de
commotie af als een overdreven reactie van enkele
ontspoorde Vlaamse heethoofden die het
communautaire vuur willen doen oplaaien.
Collega's, de trucs hebben gewerkt:
niettegenstaande alle reeds bestaande en publiek
bekende informatie die aangeeft dat de
wapenleveringen aan Nepal strijdig zijn met de
Belgische wapenuitvoerwet beslissen de leden van
het Kernkabinet toch over te gaan tot deze levering
en tot levering aan twee bij een andere conflicthaard
betrokken landen, met name India en Pakistan.
Niemand vraagt naar het advies van de
administratie, niemand vraagt om gebruik te maken
van de in artikel 6 van de wapenuitvoerwet
ingeschreven mogelijkheid om bijzondere
voorwaarden op te leggen inzake de toestemming
en het gebruik van de uitvoervergunning. Als het
anders is, moet u mij tegenspreken. Hoewel alle
leden van het Kernkabinet aan de buitenwereld in
alle toonaarden hun gehechtheid aan het Europese
integratieproces verkondigen trekken ze zich bij
hun besluitvorming geen zier aan van de
gedragscode van de Europese Unie betreffende de
wapenuitvoer. Geen enkel lid heeft er moeite mee
dat de toetsing aan de acht in de EU-code
opgesomde criteria overboord wordt gegooid. Ze
leven evenmin de derde uitvoeringsbepaling na, die
luidt dat alvorens een vergunning te verlenen die de
afgelopen drie jaar door een andere lidstaat is
geweigerd, eerst die lidstaat moet worden
geraadpleegd. Niettegenstaande de Duitse regering
eerder dit jaar al een gelijkaardige wapenuitvoer
naar Nepal had geweigerd, wordt ze niet
gecontacteerd. Dit is hier al ten overvloede
aangehaald.
Rode en groene collega's, uw ministers zijn
meesterlijk gemanipuleerd door een knap strateeg.
Groene, rode en ik ga ervan uit, ook sommige
blauwe collega's, u bent in een val getrapt die
zorgvuldig werd uitgezet. Er is echter niets aan de
hand. Kop in het zand!
Er zijn in dit dossier tal van vragen te stellen,
waarvan ik er enkele aanhaal. Zijn er ook
flankerende maatregelen genomen inzake de
financiering van deze wapenlevering, bijvoorbeeld
door een lening van Staat tot Staat of via een
exportkredietverzekering? Hoe zit het met de lening
voor de rehabilitatie van de uitrusting van vijf
luchthavens? Gaat het hier om burgerluchthavens of
om militaire luchthavens die ook worden ingezet in
het conflict? Welke adviezen heeft de administratie
verleend in verband met de recente uitvoerlicenties
naar India en Pakistan?
Mijnheer de eerste minister, mijnheer de vice-eerste
minister, collega's, de belangrijkste, de enige echt
relevante vraag is of u in eer en geweten kunt blijven
volhouden dat de genomen beslissing niet strijdig is
met de wapenwet van 1991. Kunt u in eer en
geweten blijven volhouden dat ze niet strijdig is met
de Europese gedragscode? En vooral: kunt u in eer
en geweten blijven volhouden dat ze niet in strijd is
met het morele principe dat mensenrechten, vrede
en ontwikkeling altijd moeten voorgaan op
particuliere economische belangen? Dát is de vraag
waarop wij een antwoord moeten krijgen. Dat is een
vraag waarop u in geweten een antwoord moet
geven.
Artikel 7 van de wet bepaalt dat, wanneer
bijzondere omstandigheden zulks wettigen, de
bevoegde ministers gezamenlijk en bij gemotiveerd
besluit de geldigheid van de lopende vergunningen
kunnen schorsen of intrekken. Kom dus niet
aandraven met de boodschap dat het niet mogelijk
is.
Wij weten nu reeds dat enkel een moedig signaal
van de pacifisten in dit Parlement de regering op
andere gedachten kan brengen. De hamvraag blijft:
waar zitten de rode, groene en blauwe pacifisten in
dit parlement?
De vraag is of u de moed kunt opbrengen om de
moeilijke doch op lange termijn enige zinvolle
beslissing te nemen de wapenleveringen tegen te
houden en te vervangen door datgene wat Hollants
Van Loocke zo treffend in zijn rapport zegt: "Wat
Nepal nodig heeft is onze knowhow op het vlak van
conflictbeheersing en preventie, methodes en
29/08/2002
CRIV 50
PLEN 261
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
middelen voor armoedebestrijding, economische
ontwikkeling en politieke bemiddeling. Rode,
groene en blauwe pacifisten steekt uw hoofd niet in
het zand!"
De voorzitter: Mevrouw, u hebt zich perfect aan de
tijd gehouden.
01.09 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, al
herhaaldelijk stelde ik dat een goed buitenlands
beleid een achillespees heeft, de wapenleveringen.
Dossiers zoals Mexico, Marokko, Saudi-Arabië en
Israël noem ik minstens even erg als het dossier
dat vandaag voorligt. Door bijvoorbeeld wapens te
kopen van Israël steunen wij namelijk de Israëlische
wapenhandel en de onderdrukking van de
Palestijnen.
Op 5 juni 2002 ondervroeg ik u nog over een studie,
namens het ministerie uitgevoerd, over de
wapenhandel.
Op voorhand heb ik u negen vragen voorgelegd.
Ten eerste, hoe verliep de besluitvorming? Over dat
systeem van beslissingen in het kernkabinet is wel
wat te zeggen. Er bestaan niet eens verslagen of
notulen van.
Ten tweede, hoe is het in godsnaam mogelijk dat
een belangrijk dossier dit is zo'n belangrijk
dossier, anders zaten wij hier niet als het ware
per ongeluk door het kernkabinet geraakt? Daarover
heb ik de volgende concrete vragen. Hoe werd dat
onderwerp geagendeerd? Hoe werd het behandeld?
Wat stak er in het dossier? Totdat het tegendeel
hier bewezen is, weiger ik te geloven dat er een
truc of een jezuïetenstreek werd uitgehaald met een
collega-minister. Ik had wel wat meer begrip
verwacht als iemand dan toch, om welke reden dan
ook, niet goed heeft opgelet, want dat is dus
blijkbaar gebeurd. Laten wij dat gewoon zeggen.
Mijnheer de eerste minister, in elk geval geeft u
daardoor voedsel aan het beeld dat de politicus
altijd, overal en in alle omstandigheden perfect,
volmaakt, stressbestendig en niet vermoeid moet
kunnen zijn. Ik had vooral begrepen dat u zelf heel
goed weet dat mensen niet onfeilbaar zijn, en ik
weet dat de minister van Buitenlandse Zaken daar
begrip voor heeft. Door dat beeld van een politicus
te creëren, creëert u een grote breuk tussen burger
en politiek. Geen enkele mens, en dus ook geen
enkele politicus, is onfeilbaar. Er zijn nog collega's
in de zaal aanwezig die omwille van een of andere
vergissing zijn moeten opstappen. Nochtans is
vergissen menselijk en heeft ook een politicus het
recht zich te vergissen. Ik vind dat systeem
denigrerend, onmenselijk en onwaardig. Daarover
wil ik de volgende vragen stellen.
Ten eerste, bent u bereid om het
beslissingssysteem in het kernkabinet te
onderzoeken?
Ten tweede, waarom werd pas zo laat meegedeeld
aan welk land die wapens geleverd worden?
Misschien is daar een juridische uitleg voor, zoals
fabricatiegeheim of statistiekwetgeving. Hoe kunnen
wij echter parlementaire controle uitoefenen als wij
die informatie niet krijgen? Waarom werd dat
dossier van 11 juli tot 22 augustus stilgehouden?
Hoe is het mogelijk dat dit uitlekte via de media, via
de VRT?
Ten derde, de wapenwet werd hier al geciteerd. Ik
zal ze dus niet herhalen. Er werd ook al verwezen
naar de klucht met de website van Buitenlandse
Zaken. Toch heb ik daarover enkele vragen. Quid
als een organisatie, bijvoorbeeld een
vredesbeweging, naar de Raad van State trekt en
daar gelijk haalt? Bent u bereid om dat te
voorkomen en op zijn minst in een bevoegde
commissie te onderzoeken of de wet wel werd
toegepast? Onze eerste zorg is namelijk de
toepassing van de wet, zoals wij gezworen hebben
toen wij hier in 1999 toekwamen. Wij moeten
daarover dus waken, want dat is onze job.
Ten vierde, ook de Europese gedragscode werd hier
al uitvoerig voorgelezen. Ik zal ze niet herhalen.
Televisiebeelden hebben getoond hoe
verschrikkelijk die wapens zijn. Wat gebeurt er,
leden van de regering, als er morgen beelden
komen van concrete slachtoffers, gemaakt door
onze wapens? Wat gaat u dan doen? In conflicten
worden de meeste menselijke slachtoffers gemaakt
door lichte wapens zoals deze.
Ik wil u de suggestie doen die ik overneem van
Bart Staes om de Europese richtlijn, bindend voor
uw beleidsverklaring, bindend te maken in de
wetgeving van de 15 lidstaten. Is België bereid
daarvoor het initiatief te nemen?
Ik kom tot de historie met Duitsland, waarover veel
te doen is geweest. Ik vraag dat men hier de
waarheid spreekt, want daarop hebben wij recht. Is
de licentie verdaagd of geweigerd? Is het land dat
heeft geweigerd, geraadpleegd? Zo ja, wanneer en
wat was het antwoord? Is dit land ook nadien
geïnformeerd? Zo ja, wanneer en wat was het
antwoord? Is de stelling van Duitsland op 11 juli
meegedeeld? Zo niet idem voor het advies van uw
administratie hebt u een onvolledig dossier en dat
ruikt verdacht.
Zijn er nog andere landen waarvan u dossiers
overneemt? Zijn er nog soortgelijke dossiers op
komst? Het moet ermee gedaan zijn enerzijds de
Europese eenheid te prediken en anderzijds elkaar
CRIV 50
PLEN 261
29/08/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
vliegen af te vangen. Dat is Europa onwaardig.
Wat met de suggestie in Wallonië van de toch
niet onbelangrijke heren Van Cauwenberghe en
Happart om de hele zaak te regionaliseren? Zij
argumenteren dat zij op die manier kunnen
vermijden dat zulke dossiers opnieuw
communautair worden uitgespeeld. In Wallonië
zingt men opnieuw het liedje van de Vlamingen die
de Waaltjes aan het pesten zijn. Dat kan overigens
moeilijk, want de wapenindustrie bestaat ook in
Vlaanderen. Ik hou daar niet zo van. De suggestie
om de Europese wetgeving in 15 landen conform te
maken is veel beter dan een controle naar beneden
toe. Er moet in elk geval een andere wetgeving
komen en er zijn voorstellen genoeg, zoals dat van
mij over de wapeninvoer vanuit Israël.
Ik kom bij het punt van de mensenrechten. Mijnheer
de vice-premier, u bent de kampioen van de
mensenrechten. U wil de vredestichter zijn en ik
geloof u daarin, maar vandaag moet u toch
erkennen dat hier een ander verhaal naar boven
komt. U kunt niet ontkennen dat u meer
vergunningen aflevert dan uw voorgangers. Dit is uw
achillespees. Ik geloof niet in uw verhaal over de
stille democratie. Alle rapporten spreken dat tegen.
Hier is sprake van geweld aan beide kanten. Als er
zo'n maoïstische organisatie bestaat, moeten we
ons afvragen waar die oppositie vandaan komt. Dat
is de kernvraag. Die problemen komen niet voort uit
de maoïstische ideologie, want de feodaal levende
boeren in Nepal begrijpen die ideologie zelfs niet.
Zij komen voort uit het grove onrecht. Dat is de
oorzaak. Structureel onrecht maakt fysiek geweld
mogelijk en verklaart dat geweld, maar keurt het
niet goed.
U bent een schitterend man bij onderhandelingen.
Ik heb dat zelf in Congo en het Midden-Oosten
meegemaakt. U bent de perfecte onderhandelaar in
conflictzones. Waarom biedt u in plaats van
wapens te leveren de diensten van België niet aan
om in dat land te bemiddelen tussen de betrokken
partijen? Dat was vrede brengen. Het moet mij van
het hart. Het is cynisch dat juist dit dossier hier
vandaag wordt behandeld terwijl men in
Johannesburg probeert de verschrikkelijke wanorde
in de wereld recht te zetten.
Zijn hier voorwaarden mogelijk? Uit het onderhoud
van parlementsleden met de Nepalese premier blijkt
dat dit kan. Is er een mogelijkheid tot gesprek over
de timing?
De Nepalese eerste minister vraagt de
wapenleveringen voor de verkiezingen! Men moet
mij eens uitleggen waarom men deze
verschrikkelijke moordwapens nodig heeft om een
verkiezing te organiseren. Kan men een controle
mogelijk maken op deze uitvoer?
Is er een definitieve beslissing genomen? Ik blijf
zitten met de vraag waarom dit dossier in het
Kernkabinet werd behandeld. Hebt u zich willen
indekken? Moest iedereen verbrand zijn? Moest
iedereen in bad? Juridisch gezien beslist u,
mijnheer de vice-eerste minister. De beslissing van
het Kernkabinet van 11 juli kan nog altijd als een
advies worden beschouwd. Kan het advies nog
gewijzigd worden, of is het een dictaat dat te
nemen of te laten valt? Als dit laatste het geval is,
moet u ons dat zeggen. Zo ja, had u dat beter
vorige week gedaan, want dan zitten we hier voor
niets en worden we behandeld als kleuters in een
speeltuin.
Laatste vraag: mogen we ons nog aan dergelijke
zaken verwachten?
Als pacifist heb ik niet meegedaan aan het
beschimpen, kleineren en kwetsen van mijn
politieke opponenten. Ik zal dat nooit doen. Ik blijf
me verzetten tegen de stijl in deze Kamer om
mekaar eerst met vitriool te overgieten om nadien
het op een akkoord te gooien. Dat is een pacifist
onwaardig. Ik blijf erbij dat wapenproductie en
wapenverkoop voor een pacifist onmogelijk moeten
zijn. In het verleden heeft Wallonië de reconversie
van de steenkoolindustrie kunnen waarmaken.
Waarom kan dat niet met de wapenproductie? Dat
is de fundamentele vraag. In een democratisch,
vredelievend en pacifistisch land past geen
wapenproductie!
Le président: Je vais régler l'ordre des
interventions jusqu'à la fin du débat, avant la
réponse du gouvernement. Les intervenants seront,
par groupe: M. Chevalier pour le VLD, M. Vanhoutte
pour AGALEV, M. Bacquelaine pour le MR, M. Van
der Maelen pour le SP.A, M. Eerdekens pour le
PS, M. Decroly, Mme Gerkens pour ECOLO et M.
Langendries pour le cdH.
Je rappelle que chaque orateur dispose d'un
maximum de 10 minutes. Pour nos collègues
ECOLO-AGALEV, les 10 minutes sont pour le
groupe commun, donc 5 minutes pour chacun des
intervenants.
01.10 Pierre Chevalier (VLD): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de eerste minister, heren
ministers, waarde collega's, ik zal onmiddellijk
beginnen met de heer Bourgeois gerust te stellen,
vermits hij in zijn betoog enige ongerustheid
betoonde: de VLD-fractie steunt de beslissing van
de regering en zal het vertrouwen in de regering
bevestigen wanneer dat wordt gevraagd. Wij zijn
immers van mening dat deze coalitie die steunt op
een paarsgroene parlementaire meerderheid haar
werk moet voortzetten, dit in het licht van de fiscale
hervorming, de sociale zekerheid, het sociaal
statuut van de zelfstandigen, justitie en veiligheid.
29/08/2002
CRIV 50
PLEN 261
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
Maak u dus geen zorgen, mijnheer Bourgeois: wij
zullen deze regering het vertrouwen schenken.
Wij zijn hier echter niet bijeen om het daarover te
hebben, maar wel over dit incident, de
wapenlevering aan Nepal. Ver van mij om te
beweren dat dit geen ernstig incident zou zijn. Ik
kan u verzekeren, samen met degenen die geregeld
de commissie voor de Buitenlandse Zaken
bijwonen, zoals de minister van Buitenlandse Zaken
uiteraard, dat de debatten over wapenleveringen bij
herhaling worden gevoerd, zeer grondig gebeuren
en altijd een uitvoerig antwoord van de regering
krijgen. Het moet gezegd dat zij vooral door de
collega's van Agalev en Ecolo zeer nauwlettend en
nauwgezet worden gevolgd. Sommigen beweren dat
de bevolking van andere zaken wakker ligt zoals
het noodweer. Ik denk echter dat wij inderdaad ten
gronde moeten onderzoeken of de wet hier werd
gerespecteerd, mijnheer Bourgeois. U dreigt al met
de Raad van State, uw befaamde middel: u gaat
altijd naar de Raad van State, zodra er iets gebeurt.
U bent te veel advocaat wat dat betreft, u moet dat
een beetje limiteren. Wij moeten bekijken of die wet
van 1991 goed wordt geïnterpreteerd.
Mij verwonderen de betogen van diverse collega's,
net als wanneer ik eminente professoren van
diverse universiteiten hoor beweren dat de wet van
1991 niet zou worden gerespecteerd. Laten wij die
wet eens bekijken. Die wet bepaalt inderdaad dat in
geval van ernstig conflict dat kan leiden tot grote
spanningen en gewapende tussenkomsten, niet
mag worden uitgevoerd. Laten wij eens kijken naar
de voorbereidende handelingen van de wet van
1991, zoals het een parlement betaamt. De meeste
collega's die toen het woord hebben gevoerd,
hadden het over conflicten tussen landen.
Weliswaar spreekt men ook over de mogelijkheid
van een ernstig conflict in een bepaald land. Ik
citeer nu mevrouw Maes, onverdacht wat dat
betreft: "Men moet een prille democratie de
mogelijkheid geven om zich te verdedigen". Aan de
minister wordt een appreciatiebevoegdheid
toegekend. Iedere minister die verantwoordelijk of
bevoegd is geweest sinds 1991 nu minister
Michel, vroeger mevrouw Neyts en ook ik
gedurende korte tijd krijgt een dossier voor zich
dat het advies bevat van diverse diensten van de
administratie Buitenlandse Zaken. Op basis
daarvan moet hij oordelen. Dat oordeel wordt
grondig voorbereid en wordt na ernstig beraad
genomen door de minister alleen. In dit geval denk
ik dat minister Michel er wijs aan heeft gedaan om
zijn collega's van de federale regering daar ook over
in te lichten. Deze beslissingen worden niet zo
maar of lichtzinnig genomen: de pro's en contra's
worden grondig afgewogen tegenover elkaar. Ik
denk dat dit hier ook is gebeurd.
Er wordt hier gezwaaid met rapporten van de heer
Hollants Van Loocke. Ik weet niet hoevelen dat
rapport werkelijk hebben gelezen. Het is in het
Engels gesteld, mijnheer Bourgeois. Ik weet niet of
u dat na aan het hart ligt. In dat rapport zegt de
heer Hollants Van Loocke op bladzijde 47 dat er
inderdaad sprake kan zijn van schendingen van de
mensenrechten aan beide zijden, maar hij
onderstreept vooral de terreur van de maoïstische
beweging die daar in Nepal is begonnen. Dit rapport
heeft het vooral over de acties die moeten worden
gevoerd door de EU. 0p basis van dit rapport heeft
de EU in mei haar steun betuigd aan de Nepalese
regering.
In juni, slechts twee maanden geleden, heeft de
Internationale Gemeenschap in Londen haar steun
bevestigd aan de regering in Nepal. De
Internationale Gemeenschap heeft opgeroepen om
alle steun te verlenen aan dat regime waarbij ze
weliswaar een voorbehoud maakte bij eventuele
schendingen van de rechten van de mens. Daarover
gaat het hier. Dat heeft de minister afgewogen. Ik
ben geen specialist zoals de heer Tavernier van de
situatie in Nepal, maar in dit land worden op 13
november 2002 verkiezingen gehouden. Mijnheer
Bourgeois, die verkiezingen zullen door de
beweging die u zo nabij is, de maoïstische guerrilla,
geboycot worden. Zij willen geen verkiezingen.
Volgend jaar zijn er lokale verkiezingen in Nepal.
De maoïsten hebben reeds aangekondigd dat zij
geen verkiezingen willen. Zij willen andere zaken.
Uit rapporten blijkt dat zij in een recent verleden
kleine landeigenaars hebben afgeperst, diefstal bij
boeren hebben gepleegd, martelpraktijken hebben
toegepast. Mijnheer Annemans, ik maak mij geen
illusies over u. De maoïstische beweging zal u
ongetwijfeld na aan het hart liggen, maar anderen
zien dat dit een beweging is die systematisch
geweld pleegt, die de democratie afwijst, die een
regime zoals dat in Noord-Korea wil installeren.
Tegenover een dergelijk regime wil u weerloos
blijven.
Ik heb de rapporten doorgenomen die sinds 1991
systematisch aan het Parlement worden
voorgelegd. Daarin heeft men het over Nepal, maar
ook over andere landen. Ook in Algerije heeft men
te maken met gewapende conflicten, met
fundamentalisten die dagelijks mensen vermoorden.
In de Filippijnen houdt een terrorist als Abu Sayaf
zich op. Moeten wij daar wapens leveren of niet?
Wij leveren daar wapens en wij keuren dat goed en
wij lezen die rapporten na. Ik zie trouwens zelden of
nooit iemand van het Vlaams Blok of van CD&V bij
de discussie van die rapporten.
Collega's van CD&V, het moet mij dan ook van het
hart dat uw verdict bijzonder hypocriet overkomt. U
beticht de regering van leugens. Mijnheer De Crem,
waar was u in 1993, in 1995, in 1997, in 1999 toen
er een CD&V-regering was en militair materieel aan
Nepal werd geleverd? Wij hebben u toen niet
gehoord. Collega's, ik denk dan ook dat de
CRIV 50
PLEN 261
29/08/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
genomen beslissing moet worden gesteund. De
heer Annemans was waarschijnlijk niet op de
hoogte, want ik heb nooit iemand van het Vlaams
Blok bij de discussies van de rapporten over de
wapenhandel aanwezig gezien. Lees de rapporten
na: in 1993, 1995, 1997, 1999 heb ik u niet
gehoord. Ik heb begin dit jaar wel mevrouw Laenens
gehoord. Zij volgt nauwgezet deze discussies en
deze dossiers. Dat siert haar. Mijnheer De Crem,
uw oppositie is terzake totaal ongeloofwaardig. Ik
neem aan dat u in uw zomerse opwinding de
regering reeds zag vallen en dat u zich voorstelde
dat Aalter eindelijk een minister zou hebben. Uw
droom is uitgekomen. Aalter heeft een minister,
maar het is waarschijnlijk niet wie u had verwacht.
De voorzitter: Mijnheer De Crem, is u ervan
verdenken om in de regering te geraken een
persoonlijk feit?
01.11 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, aangezien het ministerschap zo vaak
over de tong van de heer Chevalier rolt, heeft hij er
waarschijnlijk een groot probleem mee dat hij het
niet meer is.
De voorzitter: Dat is geen persoonlijk feit.
01.12 Pierre Chevalier (VLD): Mijnheer de
voorzitter, ik wil besluiten op een ernstige en
constructieve toon. Ik heb totnogtoe nog weinig
constructieve voorstellen van collega's gehoord bij
het debat dat in 1991 werd gevoerd. In de crisis in
1997 is men tenminste tot een oplossing gekomen
voor een probleem dat evident is. Ik denk inderdaad
dat de huidig voorliggende wet niet sluitend is. Het
is daarom een goede suggestie om de Europese
Gedragscode te integreren. De definities terzake
zijn meer sluitend en preciezer.
Ten tweede, het kan worden overwogen een
"opvolgingscommissie" op te richten. Ik stel
evenwel voor de gebrekkige regionalisering van
1991, waarbij de bevoegdheid over een Vlaamse en
een Waalse minister werd verdeeld, over te dragen
naar de regio's. (...)
Mijnheer Annemans, u verzet zich toch niet tegen
regionalisering? Dat zou merkwaardig zijn.
01.13 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Dat
zei ik ook niet.
01.14 Pierre Chevalier (VLD): Hoe dan ook, het
kan een interessante denkpiste zijn om dossiers
die betrekking hebben op buitenlandse handel en
industrie in het kader van homogene
bevoegdheidspakketten over te dragen aan de
regio's, uiteraard met het verplichte advies van het
departement Buitenlandse Zaken.
Mijnheer Annemans, ik weet dat dergelijke
debatten u niet aanstaan en dat u de voorkeur geeft
aan een ongenuanceerd debat, waarbij u graag
Duitse auteurs citeert. Ik doe dat evenwel niet en ik
formuleer liever concrete voorstellen.
Collega's, ik herhaal dat de genomen beslissing zal
worden gesteund door de VLD-fractie. De
beslissing werd genomen en over de modaliteiten
kan in de toekomst nog worden gepraat. Wij
kunnen tevens alle mogelijkheden in dit dossier
nagaan. Ik meen evenwel dat dit debat moet
worden afgerond en dat wij het komende
parlementaire jaar moeten inzetten door tijdens
deze laatste aanloop naar de verkiezingen te
debatteren over andere, even ernstige onderwerpen
die de Belgische bevolking eveneens van dichtbij
raken.
01.15 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO):
Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn uiterste best doen
om de mij toegemeten spreektijd te respecteren.
Leden van de regering, collega's, alvorens mijn
betoog aan te vatten wens ik mijn afwezige collega
Leen Laenens, die daarnet ter sprake kwam, te
verontschuldigen. Zij is immers weerhouden op de
klimaattop in Johannesburg en kon niet tijdig
aanwezig zijn om deel te nemen aan dit belangrijke
debat.
Van bij het bekend worden van de geplande
wapenlevering aan Nepal is Agalev voorstander van
een debat in de Kamer, omdat wij in de eerste
plaats de wettelijkheid willen toetsen van de
genomen beslissing. In het kader van het antwoord
dat straks zal worden verstrekt, zullen wij deze
wettelijkheid verder evalueren.
Dat rond deze aangelegenheid veel vragen rijzen
lijdt niet de minste twijfel. Ik wil dan ook even
stilstaan bij de toetsing van de beslissing aan de
wet van 5 augustus 1991 betreffende de uitvoer van
wapens. Vooral artikel 4, waarbij wapenuitvoer
wordt verboden als er sprake is van een
klaarblijkelijke schending van de rechten van de
mens, van zware interne spanningen of van een
staat van burgeroorlog, is wat deze zaak betreft
belangrijk.
Mijnheer de minister van Buitenlandse
Betrekkingen, hoe acht u dit artikel verenigbaar met
de door u genomen beslissing? Immers, u was wel
op de hoogte van de bijzonder problematische
situatie in Nepal. De stortvloed aan rapporten van
Amnesty International, de reportage Sans
Frontières, het Amerikaanse State Department en
onze eigen topdiplomaat Hollants Van Loocke in
opdracht van de Europese Commissie, laten er
geen twijfel over bestaan dat de mensenrechten
ook door het regime ernstig worden geschonden.
29/08/2002
CRIV 50
PLEN 261
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
Bent u misschien van oordeel dat de wapenlevering
zal bijdragen tot vrede en stabiliteit in een land waar
precies het leger als belangrijke bevoorradingsbron
voor de rebellen wordt geciteerd door de eerste
minister van Nepal, tijdens een gesprek dat wij
eergisteren met hem voerden?
Wat de zware interne spanningen betreft zijn sinds
het uitbreken van het conflict ruim tienduizend
doden gevallen. Dat is toch geen fait divers. De
cijfers werden verstrekt door de eerste minister van
Nepal.
Bovendien zal het u niet onbekend zijn dat er wel
degelijk een Europese gedragscode inzake
wapenexport bestaat, aangezien u hiervan
uitdrukkelijk melding maakte in uw beleidsbrief.
Welnu, van de acht criteria in deze beleidsbrief zijn
er volgens ons vi er problematisch te noemen zodra
de genomen beslissing eraan wordt getoetst. Op
dat vlak willen wij uw reactie horen, mijnheer de
minister.
Het tweede criterium van de gedragscode bestaat
erin dat er geen licentie mag worden toegestaan
indien er een duidelijk risico bestaat dat de
geëxporteerde wapens worden gebruikt voor interne
repressie. Volgens het derde criterium mag er geen
export gebeuren naar landen waar deze wapens
aanleiding kunnen geven tot het ontstaan of het
verlengen van gewapende conflicten of spanningen
of bestaande conflicten kunnen aanwakkeren. Het
zevende criterium bepaalt dat er geen export mag
plaatsvinden als de levering herverdeeld wordt
binnen het land van eindbestemming. Het achtste
criterium is dat de levering verenigbaar moet zijn
met de technische en economisch capaciteit van
het ontvangende land, in dit geval Nepal.
Ik kom thans tot het tweede element. Juridisch
gezien is de Europese gedragscode niet bindend,
maar op politiek vlak mag deze wel binden worden
geacht aangezien België hem mede ondertekende.
In punt drie van de operating provisions bepaalt
deze code dat een land, alvorens het een
exportlicentie verleent voor een wapenverkoop die
eerder door andere landen werd geweigerd, eerst
die staten moet consulteren. In dit geval gaat het
om Duitsland. Volgde u deze procedure, mijnheer
de minister? Was u, los van de verklaringen die u
aflegde in de pers, op de hoogte van de Duitse
weigering? Werd u hiervan formeel of informeel
geïnformeerd? Blijft u bij uw standpunt dat het geen
weigering was, maar veeleer een opschorting?
Werd de Duitse beslissing ergens genotificeerd?
Bestaat hieromtrent een formeel document?
Weigerden nog andere landen eerder een levering
aan Nepal? Zo ja, welke en waarom weigerden zij
een exportlicentie?
Hetzelfde punt van de gedragscode bepaalt
bovendien dat zo men toch een licentie wil
verlenen, men verplicht is de lidstaten in dit geval
Duitsland daarover te informeren en een
gedetailleerde informatie over te maken van de
motivatie. Deed u dat, mijnheer de minister? Wat
zijn dan nog de redenen waarop u uw beslissing
steunt?
Dezelfde vragen, mijnheer de minister, wens ik u te
stellen in verband met Finland dat eveneens maar
dat was tot op heden nog niet bekend een
duidelijke njet gaf voor een wapenlevering aan
Nepal.
In dat verband zou ik van u willen vernemen of er
nog andere landen exportlicenties weigerden en
waarvan u op de hoogte zou moeten zijn.
Ik wil met het volgende afronden. Volgens ons moet
deze regering een aantal zaken bepleiten bij de
Nepalese regering.
Ten eerste, de noodtoestand moet daadwerkelijk
worden opgeheven en de persvrijheid moet worden
hersteld.
Ten tweede, de vredesonderhandelingen met de
rebellen moeten zo snel mogelijk heropend worden.
Ten derde, militaire waarnemers van de VN, de
Europese Unie en de OVSE dienen te worden
toegelaten tot het land.
Ten vierde, sluitende garanties dat de wapens
alleen gebruikt worden door de reguliere
strijdkrachten, zijn voor ons onmisbaar.
Tenslotte, het leger dient onder controle van de
politieke overheid te worden gebracht.
Bijkomend denk ik dat het belangrijk is erop te
wijzen dat ook de paramilitaire organisaties worden
opgeheven of worden geïntegreerd in het leger.
Wij stellen vast dat ook de eerste minister van
Nepal het daarmee eens is.
Mijnheer de voorzitter, over de wet van 1991
dienden wij al enkele voorstellen in. De twee
punten, met name de wijziging van artikel 4 en de
installatie van een opvolgingscommissie, verdienen
verdere aandacht.
Tot slot, de 17-jarige Sam Van de Putte nam in juni
deel aan de kinderrechtenconferentie in New York,
waar ook u, minister Michel, een lans brak voor het
respect voor de mensenrechten en meer in het
bijzonder de rechten van het kind. Van een meisje
uit Nepal, dat Sam in New York leerde kennen,
ontving hij gisteren een e-mail, waaruit ik het
volgende citeer. "Wij willen een veilige wereld
CRIV 50
PLEN 261
29/08/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
waarin alle jongeren onder goede begeleiding al hun
talenten optimaal kunnen ontwikkelen om ze nu en
later ten dienste te stellen van elkaar in een geest
van solidariteit, verdraagzaamheid en wederzijds
respect."
01.16 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le
président, monsieur le premier ministre, messieurs
les ministres, mes chers collègues, le dossier que
nous abordons ce jour m'incite à une réflexion que
je vais formuler sous forme de trois questions.
La première est en fait une question préalable et, à
mon sens, elle conditionne toutes les autres: la
fabrication d'armes constitue-t-elle une activité
légitime et justifiée ou, au contraire, s'agit-il d'une
action immorale? Cette interrogation doit être
posée car de sa réponse découle l'opportunité de
toutes les autres. Autre formulation de cette
question: l'existence de forces armées est-elle
nécessaire ou, au contraire, est-elle inacceptable
ou inutile?
La réponse est claire: aucune organisation sociale
ne peut souffrir l'absence d'une force armée. Celle-
ci, heureusement dans la plupart des cas, participe
d'ailleurs à la recherche de l'intérêt général,
participe à la sauvegarde des droits et des libertés.
Ce n'est pas au ministre de la Défense nationale
que je dois le dire: combien de fois n'a-t-on pas
participé à des opérations visant à la paix dans le
monde grâce aux forces armées?
Je ne pratique pas l'utopie dangereuse ou naïve
d'un monde sans armée où une espèce d'amour
intégral et partagé régnerait de façon absolue, où
tous les hommes seraient des anges. L'absence de
toute armée laisserait, au contraire, le champ libre
aux factions terroristes ou aux exactions diverses
des bandes les mieux organisées. La fabrication
d'armes est donc, à mon sens, à la fois nécessaire
et légitime.
Il n'est pas sans intérêt que notre pays compte, sur
son territoire, une industrie d'armement performante
et reconnue ainsi que de très nombreuses
entreprises dans toutes les régions du pays qui
produisent des éléments rentrant de manière
directe ou indirecte dans la fabrication
d'équipements militaires.
Après cette question préalable vient la deuxième:
comment les pays démocratiques doivent-ils gérer
et contrôler la vente et l'exportation des armes qui
sont fabriquées sur leur territoire, bien sûr, en
fonction de considérations éthiques? Notre pays
s'est doté d'une législation restrictive en la matière.
Il s'agit de la loi de 1991 qui contient toute une
série de raisons pour éventuellement refuser une
licence d'exportation. Notre pays respecte aussi
les embargos imposés par l'ONU ou par l'UE. Je
pense à l'embargo vis-à-vis de l'Indonésie à la suite
des incidents récents au Timor.
La loi de 1991 impose au gouvernement la
présentation, chaque année, d'une synthèse sur le
commerce des armes. Le Code de conduite de l'UE
va dans le même sens, il prévoit un mécanisme
d'échange d'informations et de consultations. La
législation, c'est vrai, laisse une large place, et
c'est heureux, à la responsabilité politique du
ministre et du gouvernement qui prend une décision
en fonction d'une série d'éléments d'appréciation.
Notre ministre des Affaires étrangères a d'ailleurs
lui-même proposé à plusieurs reprises de donner
un caractère plus contraignant au Code de conduite
de l'UE et la question de l'intégration de ce code
dans notre législation nationale peut certainement
faire l'objet d'une initiative gouvernementale ou
parlementaire. La question du contrôle
parlementaire doit aussi être posée et on peut
envisager une plus grande intervention du
parlement, mais dans certaines conditions qui
respectent à la fois les notions de confidentialité et
d'intérêt général.
Troisième question, et j'en viens à présent à la
situation du Népal: la décision d'octroyer une
licence d'exportation vers le Népal est-elle
compatible avec cette préoccupation éthique que
j'ai définie? Pour moi, la réponse est fermement
"oui". Le Népal est une jeune démocratie. Certes,
elle n'est pas parfaite, loin de là. Existe-t-il
d'ailleurs des démocraties tout à fait parfaites? Ce
pays dispose d'une constitution démocratique qui
prévoit un certain nombre de libertés, qui sont des
références essentielles au concept de la
démocratie.
A mon sens, il faut donc, comme le fait d'ailleurs la
communauté internationale, soutenir cette évolution
démocratique. Elle est aux prises avec une guérilla
terroriste, sanguinaire, maoïste qui, elle, est sans
conteste aux antipodes de la démocratie.
Dans sa déclaration du 8 mai dernier, l'Union
européenne a pris une position politique claire en
faveur du gouvernement népalais. Comme l'a dit
mon collègue Chevalier, une réunion internationale,
tenue à Londres en juin dernier et réunissant des
représentants tant d'institutions internationales que
gouvernementales, a soutenu politiquement et
publiquement le gouvernement népalais. Des
déclarations récentes de Romano Prodi vont dans
le même sens. Quand nous parlons de
responsabilités politiques et éthiques, il faut aller
jusqu'au bout de la logique de la responsabilité.
Entre une armée d'un Etat de droit, certes
imparfait, et la guérilla sanguinaire, extrémiste et
maoïste, il faut choisir et assumer ce choix. S'il y a
une responsabilité dans le chef de ceux qui
octroient une licence d'exportation, il doit aussi y
avoir une responsabilité dans le chef de celui ou de
29/08/2002
CRIV 50
PLEN 261
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
ceux qui voudraient refuser une licence
d'exportation. Sinon, il y aura un déséquilibre.
Quelle que soit l'option choisie, la responsabilité
doit exister de part et d'autre. Si le refus d'octroi
d'une licence devait se solder par l'installation d'une
dictature maoïste, extrêmement répressive,
entraînant par exemple un génocide qui est
toujours possible puisqu'il a caractérisé certains
régimes dominés par ce type d'expression
politique, il faudrait alors que ceux qui ont refusé la
licence d'exportation prennent la responsabilité de
cette évolution. Sinon, ce sera faire preuve
d'hypocrisie et d'irresponsabilité. S'il y a
responsabilité d'une part, il doit aussi y avoir
responsabilité de l'autre.
Monsieur le président, messieurs les ministres,
mon groupe soutient le gouvernement. A notre
sens, le ministre des Affaires étrangères a pris la
seule décision qui soit compatible avec une éthique
dont il a toujours su faire preuve dans les dossiers
qu'il a traités ces trois dernières années. Bien sûr,
nous pouvons préciser la loi de 1991, affiner notre
législation nationale et mener un débat
parlementaire sur la question. Il n'en reste pas
moins que, sur le fond, il s'agit avant tout d'un
problème de responsabilité politique et éthique. A
cet égard, il n'y a pas de doute pour mon groupe: la
décision qui a été prise, avec l'accord de tous les
partenaires gouvernementaux, est bien celle qu'il
fallait prendre.
01.17 Dirk Van der Maelen (SP.A): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de eerste minister, heren
ministers, collega's, helaas leven wij niet in Utopia.
Er zijn in deze wereld jammer genoeg mensen die
denken dat politieke geschillen met wapens
opgelost moeten worden. Helaas kunnen
regeringen geconfronteerd worden met een situatie
waarbij gewapende groepen in hun eigen land een
verkozen regering omver dreigen te werpen. In die
situatie bevindt Nepal zich.
Een land kan om hulp gevraagd worden door zo'n
land dat binnen zijn grenzen met gewelddadige
groepen geconfronteerd wordt. In die situatie
bevond onze regering zich.
De vraag die wij gisterenmiddag in onze fractie
stelden, luidde: kunnen wij achter de beslissing
staan van onze SP.A-ministers om ja te
antwoorden op de vraag van de Nepalese regering
om haar te steunen in haar strijd? Daarover hebben
wij twee uur gedebatteerd. Iedereen die ernstig
nadenkt over die vraag, weet dat er argumenten pro
en argumenten contra een wapenlevering zijn. Die
afweging moest gemaakt worden door een
individueel regeringslid, een regering, een
individueel fractielid en een fractie. In onze fractie
hebben wij die afweging gisteren gemaakt. Wij
hebben geen "tsjeventrucs" willen toepassen. Wij
zeggen dat sommige mensen hun geweten mogen
inroepen, maar dat de anderen hun verantwoordelijk
moeten opnemen. Onze fractie heeft eensgezind
beslist om terzake haar verantwoordelijkheid op te
nemen. Wij hebben dus eensgezind beslist dat wij
de afgeleverde vergunningen niet ter discussie
stellen.
De vele vragen zijn gesteld. Het traditionele
steekspel en gehakketak tussen meerderheid en
oppositie heeft plaatsgevonden.
Collega's, ik wil u echter het volgende vragen. Van
deze gelegenheid van volle politieke aandacht voor
de problematiek van wapenleveringen moeten wij
even gebruik maken om stil te staan bij dit ernstige,
wereldomvattende probleem waarvoor wij staan. Ik
denk dat wij kunnen zeggen dat de voorgaande
regering en ook deze Belgische regering op het vlak
van de strijd tegen wapenhandel veel gerealiseerd
hebben. Wij hebben het einddoel echter bijlange
nog niet bereikt.
Er is nu veel aandacht voor wapenhandel, maar
velen in deze zaal weten niet dat er vorig jaar een
VN-Conferentie over lichte wapens is
georganiseerd. Toen heb ik niet veel mensen
gehoord. Ik zou de collega's drie cijfers onder ogen
willen brengen.
Ten eerste, in deze wereld circuleren op dit
ogenblik een half miljard lichte wapens. Ten
tweede, lichte wapens zijn veel gevaarlijker dan
nucleaire, biologische of chemische wapens,
waarover nu, naar aanleiding van de problemen met
Irak, zoveel wordt gesproken. Al dertig jaar lang
vallen door lichte wapens jaarlijks 500.000 tot
700.000 doden. Ten derde, die doden situeren zich
niet in de vechtende groepen, maar bij de burgers.
Collega's, ik meen dat dit volstaat om aan te tonen
dat het bij elke politieke besluitvorming een
aanhoudende zorg moet zijn om te proberen zo
goed mogelijk te handelen op het moment dat er
beslissingen over wapenleveringen moeten worden
genomen.
De mensen die mij kennen, weten dat ik daar al
lang mee bezig ben. Ik ben zeker dat dit aan de
aandacht van vele collega's en ook van de pers is
ontsnapt. Ik wil ter bewijs hiervan verwijzen naar het
feit dat België voor het reces in deze Kamer als
eerste en enige land in de Europese Unie een wet
heeft goedgekeurd die ons toelaat om te strijden
tegen illegale wapenhandel indien Belgen die
organiseren of mee organiseren. De Belg die in het
buitenland illegale wapenhandel bedrijft, kon vroeger
niet worden gestraft. Nu kan dat wel. Collega's, wij
zijn het eerste en enige land in de Unie die deze
stap heeft gezet.
Wij kunnen nog beter doen met betrekking tot de
legale wapenhandel. Begrijp mij niet verkeerd. Ik wil
CRIV 50
PLEN 261
29/08/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
de wapenhandel opdelen in de 5% van de totale
wapenexport van de Europese Unie die België voor
zijn rekening neemt en de 95% van de andere
Europese landen. Het is onze verdomde plicht
zeker na de cijfers die ik heb gegeven om voor die
5% een zo goed mogelijk systeem te ontwerpen. Ik
hoop dat dit debat de aanleiding voor een
gedachtewisseling daarover kan zijn. Al een paar
jaar pleit ik er in deze Kamer voor dat België ook op
dit vlak zijn Europese voortrekkersrol waarmaakt.
Gisteren heeft mijn fractie beslist om haar volle
steun te verlenen aan een voorstel van
mijnentwege. Nadat we maatregelen hebben
genomen tegen de illegale wapenhandel, willen wij
als eerste en enige land van de Europese Unie de
stap zetten om de Europese gedragscode de
daarin vervatte criteria in Belgische wetgeving om
te zetten. Tegelijkertijd willen wij ervoor zorgen dat
die criteria dwingend worden nageleefd. Als wij die
stap zetten, zou ik aan de eerste minister en de
minister van Buitenlandse Zaken willen vragen om
op Europees vlak ervoor te pleiten dat ook andere
landen liefst alle vijftien lidstaten dezelfde
maatregel nemen.
Collega Bourgeois, met uw reactie illustreert u dat
u alleen over wapenhandel spreekt als de camera's
draaien. U kent het dossier niet! Uw reactie maakt
dit duidelijk en ik nodig u uit om deel te nemen aan
het debat dat wij later zullen voeren. Ik hoop dat u
aanwezig zult zijn.
Dit is mijn eerste voorstel, mijnheer de eerste
minister en mijnheer de minister van Buitenlandse
Zaken: laten wij dit onderzoeken en daar werk van
maken.
Ik heb nog een tweede voorstel. De ervaring met de
gedragscode die van 1998 dateert, mijnheer
Bourgeois, leert ons dat er een cruciaal probleem
is. Dat noemt men de undercutting: een land
weigert en een ander land levert. Als u de rapporten
daarover leest, zult u zien dat dit probleem zich niet
tot België beperkt. Ik vraag om op dit vlak te
onderzoeken of wij in België, indien wij zouden
overwegen een vergunning af te leveren voor een
door een ander land geweigerde levering, een
bijzondere en na te leven procedure zouden kunnen
invoeren om het signaal te geven aan de rest van de
EU dat wij serieus werk willen maken van een
Europese aanpak van de wapenhandel. Ik hoop dat
u even talrijk aanwezig zult zijn op het moment dat
wij daarover ernstig zullen debatteren, als het niet
aankomt op het opvoeren van een show zoals
sommigen van u hier deden.
Een laatste voorstel. Een zeer reëel probleem,
verantwoordelijk voor vele doden, is het feit dat in
het licht van de legale wapenhandel er geen respect
is voor de eindbestemming. Wie de problematiek
van Centraal-Afrika volgt, weet dat daar oorlog wordt
gevoerd met wapens die zijn geleverd voor een
andere bestemming. Ook het probleem van de
eindbestemming wil ik in het debat brengen. Ter
afronding wil ik nog zeggen dat het naleven van een
eindbestemming niet alleen de verantwoordelijkheid
is van de overheid, maar ook van de producent die
de wapens heeft geleverd. Verscheidene Europese
landen hebben daarvoor een oplossing gevonden.
Om er maar een te noemen: sommige landen
hebben de producent zelf verantwoordelijk gesteld
voor het geval de eindbestemming niet zou worden
nageleefd.
Ik herhaal dat deze problematiek belangrijk is, zeer
belangrijk zelfs. Ik hoop dat er even veel aandacht
is voor het zoeken naar oplossingen als er vandaag
aandacht was bij sommigen om hier op de tribune
gehakketak te komen brengen.
01.18 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le
président, messieurs les ministres, chers
collègues, la polémique née de la décision du
gouvernement dans le dossier de la fourniture des
armes au Népal est-elle une tempête dans un verre
d'eau? Chacun appréciera bien entendu selon sa
sensibilité. Quoi qu'il en soit, ce dossier est une
fois de plus révélateur d'une fracture qui existe
entre des sensibilités différentes au Nord et au Sud
du pays, mais aussi au sein du gouvernement arc-
en-ciel.
Reprenons le fil des évènements. Le gouvernement
a accepté cette livraison sur proposition du ministre
des Affaires étrangères. Il l'a fait avec l'accord de
toutes les composantes. Il n'y a en effet point de
décision possible dans un gouvernement sans le
feu vert de tous les partis de la majorité. Plus
clairement encore, l'avis positif rendu par le ministre
des Affaires étrangères a été avalisé par le Conseil
des ministres restreint, et chacun a dû se
prononcer en parfaite connaissance de cause.
Le gouvernement népalais, dont le groupe PS ne se
veut en aucun cas le garant, est issu d'élections
organisées en 1999. Ce pays est confronté à une
guérilla maoïste. La présidence de l'Union
européenne, cela a été rappelé par MM.
Bacquelaine et Chevalier, a confirmé le 8 mai
dernier le caractère démocratique de ce
gouvernement et a condamné l'activité terroriste de
la guérilla et sa stratégie de terreur à l'égard des
civils. Sur la base des informations dont il
disposait, la décision du Conseil des ministres
restreint est compréhensible, comme peuvent l'être
a posteriori de légitimes interrogations.
Pour le groupe PS, ce débat ne se résume pas à
un conflit idéologique entre les "apôtres du mal" et
d'autres se considérant comme les "justes parmi
les justes", condamnant toute forme de vi olence et
a priori toute livraison d'armes pour quelques
raisons que ce soit. Nous, socialistes
29/08/2002
CRIV 50
PLEN 261
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
francophones, refusons de réduire ce débat à un
conflit opposant les défenseurs de la loi du marché
en matière de livraison d'armes, aux partisans de la
non-violence. N'est-il d'ailleurs pas paradoxal que
ce soit sur la base de la défense des droits de
l'homme et de la jeune démocratie népalaise que
certains défendent la passation de ce marché?
Dans ce type de dossier, il faut éviter d'avoir une
vision manichéenne du monde. Les choses sont en
effet infiniment plus complexes.
Mon raisonnement tiendra en trois points: le cadre
légal, le volet politique et l'aspect éthique.
Sur le plan légal, la loi belge du 5 août 1991 est
extrêmement sévère, elle constitue même un
modèle pour d'autres pays européens qui pour la
plupart n'ont jamais eu les scrupules qui nous
honorent. La loi belge a-t-elle été respectée? Telle
est la question à poser. Rien ne nous permet d'en
douter, sauf à remettre en question ce que nous
ne ferons pas la bonne foi du ministre des
Affaires étrangères et la vigilance de toutes les
composantes de la majorité. De surcroît, la
Chambre reçoit des rapports sur les livraisons
d'armes et une commission parlementaire ad hoc
exerce un contrôle, certes a posteriori mais cela a
été prévu comme cela depuis une dizaine d'années
avec l'accord de tous les gouvernements
successifs.
Pour en venir au plan politique, ce dossier mérite-t-
il une crise? Nous ne le pensons pas. La
population attend que les élus de la Nation
s'attaquent à la solution de leurs préoccupations
quotidiennes, même si les questions de principe ou
d'éthique ont leur importance. Selon le PS, l'actuel
gouvernement doit idéalement poursuivre sa tâche
jusqu'au terme prévu, mais qu'il faille demain
réfléchir aux conditions strictes de ce type de
marché, à l'octroi de garanties supplémentaires,
est probablement une nécessité. Nous sommes
donc ouverts à toute réflexion raisonnable à ce
propos. Dans ma conclusion, je formulerai par
ailleurs des propositions au nom de mon groupe.
Et si d'aventure, une régionalisation de ce type de
compétences était demain souhaitée par une
majorité de nos collègues néérlandophones pour
leur éviter à l'avenir de tels problèmes de
conscience, la porte du PS ne sera certainement
pas fermée pour une discussion à ce propos.
Sur le plan éthique, nous n'avons de leçons à
recevoir de personne comme tout homme ou toute
femme épris de liberté, d'égalité et de respect de
l'autre parce que nous sommes imprégnés de la
théorie et de la philosophie des droits de l'homme.
Nous rêvons, nous aussi, d'un monde qui soit un
havre de paix, de tolérance, un monde dépourvu
d'armes propos tenus hier par M. Elio Di Rupo
dans "la Dernière Heure".
Comme notre président de parti, notre groupe
affirme qu'il est urgent de mettre fin à deux
hypocrisies. La première est de s'acharner sur la
FN en faisant abstraction du matériel électronique
vendu par d'autres entreprises servant à fabriquer
des armes sophistiquées bien plus meurtrières. La
deuxième est de faire uniquement de l'éthique en
faisant l'impasse sur les préoccupations
économiques et sociales et, comme par hasard et
toujours dans le chef de certains, au détriment de
la Wallonie.
A ce stade la position du groupe PS est très claire.
Si le parlement devait décider d'interdire toute
livraison d'armes généralement quelconques, il faut
alors assumer les conséquences d'une telle
décision et dégager les milliards nécessaires à la
reconversion des entreprises concernées au Nord,
au centre et au Sud du pays. Mais que le fédéral
se donne bonne conscience en envoyant la facture
à payer aux régions est incorrect et d'autant plus
réducteur qu'on se limite, dans ce dossier, aux
seules armes conventionnelles tout en oubliant les
composants électroniques fabriqués dans nombre
d'entreprises de ce pays et qui peuvent être ou sont
utilisés dans la fabrication de missiles ou autres
armes de destruction massive plus sophistiquées
encore. C'est un peu comme si l'on considérait ces
dernières armes comme des jeux électroniques
alors que leur pouvoir de destruction est sans
commune mesure avec les armes fabriquées par la
FN.
Pour nous, socialistes, l'activité économique doit
bien entendu participer essentiellement au
développement de l'être humain, à son
émancipation et non évidemment à sa destruction.
Mais comme on ne peut, d'un revers de la main,
balayer l'emploi existant dans les entreprises liées
de près ou de loin à l'armement, il faut s'accorder
une certaine réflexion, ce qui ne signifie nullement
que l'emploi justifie tout et n'importe quoi.
C'est d'ailleurs dans cet esprit que nous avons voté,
le 5 août 1991, une loi relative à "l'importation,
l'exportation et au transit d'armes, de munitions et
de matériels devant servir spécialement à un usage
militaire et la technologie y afférente."
J'ai repris expressément l'intitulé exact et complet
de ce texte tant les mots et les différentes réalités
qu'il recouvre sont importants, même si certaines
d'entre-elles et, aujourd'hui nous le savons,
échappent au contrôle de cette loi grâce à des
arguties pour le moins discutables.
En conclusion, monsieur le premier ministre, le
groupe PS accorde sa confiance au gouvernement
et souscrit à l'avis positif rendu par le ministre des
Affaires étrangères tel qu'il a été avalisé par le
Conseil des ministres restreint.
CRIV 50
PLEN 261
29/08/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
Depuis dix ans, la réglementation est précise et
humaniste en matière d'exportation d'armes. Est-ce
à dire que ce texte qui, à l'époque, constituait et
reste une avancée importante en la matière ainsi
qu'un modèle sur le plan international, ne peut en
aucun cas être modifié ou complété? La réponse
est évidemment non!
Nous sommes donc ouverts à toute discussion, à
toute proposition qui permette de clarifier et de
renforcer les dispositions contenues dans la loi de
1991. Nous sommes aussi persuadés que l'Europe,
en tant qu'entité économique et politique, doit jouer
un rôle majeur en l'espèce. Le Code de conduite de
l'Union européenne en matière d'exportation
d'armements pourrait être repris explicitement dans
la législation belge. De même, le prochain rapport
annuel sur les exportations d'armes pourrait être le
cadre de la discussion de propositions
d'adaptations législatives.
Le débat que nous tenons aujourd'hui met aussi en
évidence la question de la vérification et de
l'identification du client final. S'il est actuellement
très facile d'identifier ce client final dans le dossier
qui nous occupe ou lorsqu'une entreprise belge ou
établie en Belgique exporte un produit fini, il est par
contre nettement moins aisé de le faire quand cette
même entreprise expédie dans un pays tiers des
composants destinés à la fabrication d'armes. On
ignore alors, dans la plupart des cas, à qui ces
armes sont destinées. Voilà par exemple une piste
de transparence que nous pourrions utilement
explorer.
Enfin, le Parti socialiste a pris acte de l'accord du
premier ministre népalais sur la constitution d'un
groupe chargé de surveiller l'utilisation qui pourrait
être faite des armes livrées par la FN. C'est un
point positif. De même, le Parti socialiste a
entendu positivement l'invitation du premier ministre
népalais à un groupe de parlementaires belges
dans le cadre de la vérification des élections
législatives qui auront lieu dans deux mois. Le PS,
dès lors, demande que l'on puisse réfléchir à
l'ensemble de ces suggestions.
En conclusion, monsieur le premier ministre, nous
tenons à vous assurer de notre confiance.
01.19 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur
le président, messieurs les ministres, mesdames,
messieurs, où sera demain la crédibilité de
l'institution dans laquelle nous travaillons
aujourd'hui, où sera demain la crédibilité du
parlement de notre pays si, au moment où se pose
un problème grave comme celui qui nous amène à
procéder à une rentrée anticipée aujourd'hui, la
réponse des responsables politiques de notre pays
consiste en quelque sorte à dire qu'ils sont prêts à
assumer le fait que la loi que nous avons votée il y
a une dizaine d'année, ne soit pas respectée et
qu'ils comptent bien la modifier? Comment voulez-
vous, monsieur Van der Maelen, monsieur
Eerdekens, que je puisse vous faire confiance
quand vous évoquez des propositions en matière de
transparence, de réforme, d'amélioration éthique de
la législation belge en matière d'exportation d'armes
alors que vous n'êtes pas capable de faire
respecter la législation qui existe depuis onze ans
dans notre pays et qui a été mise en oeuvre alors
que le gouvernement de l'époque était tombé à la
suite d'un problème similaire? Vous n'êtes pas
capable de faire respecter la législation sur un
exercice concret et précis qui concerne une licence
d'exportation d'armes à un pays dont la situation
est clairement chaotique, clairement sensible.
Alors comment voulez-vous que je puisse croire un
instant en votre bonne foi quand vous dites que
vous allez réformer la loi ensemble et dans le bon
sens? Bien sûr qu'il faut réformer la loi! Bien sûr
qu'il y a des propositions! J'en ai d'ailleurs
personnellement déposé lors de la précédente
législature. Elles sont aujourd'hui au frigo. Vous
allez les prendre en considération! Vous allez enfin
les mettre à l'ordre du jour! Chers amis d'Ecolo et
Agalev, cela fait trois ans que l'on ferme la porte à
cette prise en considération, cela fait trois ans que
nous demandons que cette loi soit réformée.
Il est vrai, monsieur Vanoost, qu'à l'époque où je
faisais partie du même groupe que le vôtre, nous
avons beaucoup travaillé notamment sur le principe
de transparence. Nous avons fait en sorte que le
rapport annuel du gouvernement sur ces questions
de livraison d'armes cesse d'être livré au parlement
à des groupes plus ou moins secrets et nous avons
obtenu à la force du poignet qu'enfin ce rapport soit
précis, détaillé et débattu selon des principes de
transparence et de publicité enfin complets.
Comment pratiquez-vous aujourd'hui alors que vous
vous trouvez au gouvernement? S'il n'y avait pas eu
cette fuite malencontreuse de la presse, s'il n'y
avait pas eu ces indiscrétions, votre pratique est
aujourd'hui de cautionner sans honte et sans fard
des décisions qui se situent radicalement aux
antipodes du programme sur lequel nous avons été
élus ensemble. En effet, notre programme est clair
en la matière: non aux exportations d'armes vers
des pays comme celui-là, non aux exportations de
matériels sensibles. S'il y a quelques mois, les
socialistes et les écologistes ont encore cautionné
la décision de M. Michel en matière d'exportation
d'armes ou de matériel dual vers des pays comme
Israël ou la Turquie sous prétexte c'est M. Michel
qui vous avait soufflé l'argument qu'un pays
comme l'Allemagne, où malheureusement les Verts
sont aussi au gouvernement, avait accepté ce
genre de décision, vous ne disposez même plus
aujourd'hui de cette échappatoire. En effet, comme
on l'a rappelé il y a un instant, l'Allemagne ne peut
29/08/2002
CRIV 50
PLEN 261
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
vous servir cette fois de paravent.
Où est l'éthique et en particulier l'éthique libérale?
On connaissait déjà les expulsions de mineurs
étrangers non accompagnés et de réfugiés de
guerre de M. Duquesne. On connaît maintenant
l'amnistie fiscale de M. Reynders malgré les 700
milliards d'arriéré fiscal.
On connaissait déjà l'amnistie fiscale de M.
Reynders et voici venir les ventes d'armes de M.
Michel, ministre des Affaires étrangères et vice-
premier ministre, à des pays hautement sensibles
et hautement discutables comme hier la Turquie ou
Israël et comme désormais le Népal dont la
situation ne fait aucun doute pour personne.
Ce même type de débat a provoqué jadis la chute
du gouvernement, à une époque où on parlait moins
de nouvelle culture politique, d'éthique et de
moralité en affaires publiques qu'aujourd'hui. Dès
lors, je ne comprends pas qu'on puisse simplement
nous dire actuellement: nous prenons nos
responsabilités, nous assumons, nous remplaçons
un ministre par un autre et la vente continue!
Cela n'est pas à la hauteur du programme sur
lequel plusieurs d'entre nous ont été élus. Ce n'est
pas à la hauteur des propositions que les verts
disent avoir déposées et dont ils prétendent
aujourd'hui, alors qu'on leur ferme la porte depuis
trois ans, qu'ils peuvent enfin en obtenir la
discussion.
Monsieur Bacquelaine, votre argument du camp
qu'il faut savoir choisir au bon moment, en termes
de responsabilité politique, ne tient pas en matière
de diffusion de matériel militaire à l'étranger. Vous
mettez en avant le sort de la jeune démocratie,
vous mettez en avant les problèmes que le
gouvernement népalais rencontre avec une guérilla
d'extrême gauche, soit. Mais vous savez aussi
qu'en la matière, et cela est prouvé par de multiples
rapports au Népal comme dans tout autre pays où
des armes sont livrées, surtout quand la situation
est délicate, surtout quand des situations de
maquis rendent un territoire relativement
incontrôlable, on ne peut jamais dire qu'un
utilisateur officiel d'armes livrées ne verra pas ses
armes détournées à un moment donné par quelque
guérilla ou même par ses propres forces armées.
Cet argument selon lequel il faudrait choisir son
camp et servir la jeune démocratie qui aurait besoin
d'armes que nous leur livrons pour se défendre ne
tient absolument pas. D'ailleurs, va-t-on livrer
demain des armes au gouvernement algérien? Va-t-
on en livrer à M. Kabila? Va-t-on en livrer à tous ces
pays dans lesquels des gouvernements se
débattent dans des situations extrêmement
délicates? Non, évidemment! Le principe de base
qu'on n'aide pas un pays et certainement pas sa
population, monsieur Reynders, en livrant des
armes dans des conditions aussi délicates et
sensibles, ce principe-là doit rester et j'ai été élu au
parlement pour continuer à le défendre.
Monsieur Michel, votre décision ne heurte pas
seulement l'éthique dont vous avez la bouche pleine
depuis le début de cette législature, elle est aussi
radicalement en opposition avec l'article 4 de la loi
qui dit: pas de licence d'exportation d'armes
lorsque le pays connaît une situation de violation
des droits de l'homme, des tensions manifestes ou
une guerre civile. Qui peut dire aujourd'hui, en
examinant objectivement et sereinement la
situation, que le Népal ne correspond pas à ces
critères?
Où sont les valeurs et l'ancrage à gauche dont M.
Di Rupo, président du PS, faisait encore les choux
gras de la presse récemment? Où sont les autres
manières de gouverner qui nous ont été promises
depuis le début de la législature par les verts? On
remplace un ministre mais la vente continue. A la
Région wallonne où vous êtes au pouvoir,
messieurs les socialistes et messieurs les
écologistes, vous ne cessez de subventionner la
poursuite des activités militaires de la FN.
Messieurs les écologistes, vous vous contentez
aujourd'hui de quémander la mise à l'ordre du jour
de propositions de loi que nous avons déposées
ensemble mais qui restent au frigo depuis trois
ans. Vous allez, une fois de plus, vous faire avoir.
Après quelques gesticulations de surface, après un
changement de ministre qui ne change rien sur le
fond, vous allez une fois de plus, par une pirouette
dont vous avez très vite appris le secret, poursuivre
au sein d'un gouvernement qui, depuis le début de
cette législature, vous conduit aux antipodes du
programme sur la base duquel nous avons été élus.
Votre responsabilité aujourd'hui n'est peut-être pas
de demander la démission du gouvernement. Vous
voyez que je reste raisonnable et que j'ai le sens du
compromis car il ne s'agit pas ici de cet intégrisme
dont vous m'avez souvent affublé.
Mais il n'en demeure pas moins que votre
responsabilité est engagée. Comme le veut le
programme sur la base duquel nous avons été élus,
tant les socialistes que les écolos, je demande
l'annulation de cette licence d'exportation d'armes
de guerre vers le Népal.
01.20 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV):
Monsieur le président, au travers de toutes les
discussions qui ont déjà eu lieu aujourd'hui, il est
clair que l'objet du débat dépasse largement le
cadre de cette licence d'exportation d'armes au
Népal. Nous sommes en fait confrontés à la
manière dont nous allons nous engager,
CRIV 50
PLEN 261
29/08/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
gouvernement et parlement belges, dans une
démarche pour la paix et la sécurité.
Mon intervention se limitera aujourd'hui à deux
types de préoccupations, même si le thème de la
paix et de la sécurité dépasse largement ce que
nous dirons au cours de cette séance plénière.
La première préoccupation a trait à la livraison des
armes au Népal et la deuxième porte sur
l'amélioration de la législation et du contrôle
parlementaire.
Tout d'abord, en ce qui concerne la livraison des
armes au Népal, Ecolo et Agalev estiment qu'elle
doit être assortie de garanties. Monsieur
Bacquelaine, ces garanties rencontrent votre
préoccupation et votre volonté de voir une
responsabilité politique et éthique exister de part et
d'autre. En effet, il nous semble important que la
livraison de ces armes respecte l'Etat de droit au
Népal. Nous exigeons donc la confirmation de
l'engagement qui a été pris, à savoir la suspension
de l'état d'urgence, et l'organisation d'élections
démocratiques avant toute livraison d'armes au
Népal. Pour que ceci puisse se réaliser, il faut
s'assurer de la présence d'observateurs
internationaux, tant en ce qui concerne l'aspect
militaire que l'aspect "élections".
Deux autres garanties, qui sont selon nous
primordiales, doivent également être obtenues. Lors
de sa rencontre avec la délégation parlementaire, le
premier ministre népalais a d'ailleurs marqué son
accord à ce sujet. Il s'agit, d'une part, d'instaurer
une commission parlementaire népalo-belge qui
serait chargée de contrôler l'utilisation effective des
armes, de manière à vérifier que les armes servent
uniquement à l'armée et non aux forces para-
militaires ou à la police. D'autre part, il s'agit de
rouvrir les négociations de paix. Le premier ministre
népalais a mis deux conditions à cela à mon
avis, elles peuvent être rencontrées , à savoir que
ni la monarchie ni le multipartisme ne soient remis
en question.
Il est vrai que le Népal se trouve aujourd'hui à un
moment-clé de son histoire. Ce pays semble
hésiter entre le renforcement d'une démocratie
naissante et le virage vers une dictature
émergeante. En effet, les Népalais se sont sentis
obligés de dissoudre le parlement. Il appartient
donc à la Belgique de prendre une décision
responsable et lucide pour appuyer les chances de
la démocratie et éviter que les événements ne les
amènent à franchir le pas vers la dictature. La
Belgique peut aussi jouer un rôle de prévention et
essayer de trouver, avec eux, une solution politique
au conflit. En ce sens, nous encourageons le
ministre des Affaires étrangères dans sa volonté de
supporter la démocratie au Népal.
L'autre aspect de mon intervention concerne le
contrôle parlementaire.
L'octroi de cette licence montre une fois de plus,
comme chaque année d'ailleurs lorsque nous
débattons du rapport annuel, l'insuffisance de la loi
de 1991. Les verts sont particulièrement actifs et
vigilants sur ces dossiers. Nous avons
effectivement déposé des propositions, nous
sommes intervenus régulièrement pour manifester
nos préoccupations et nos désaccords concernant
des exportations d'armes vers des pays comme
l'Arabie Saoudite, le Mexique ou la Turquie. Il est
vrai, monsieur Decroly, qu'il est dommage de
prendre des décisions maintenant, mais nous
devons souvent utiliser ces moments de crise pour
oser des changements importants.
Nous avons déposé via Mme Dardenne et M.
Vanhoutte une proposition visant effectivement à
modifier la loi de 1991 par le biais de son article 4.
Nous voulons bien entendu rendre contraignant le
Code de conduite européen en l'intégrant dans la
loi, mais nous voulons également introduire une
dimension supplémentaire consistant à supprimer
la distinction faite dans cette loi entre la destination
de matériel militaire et à usage militaire et le
matériel militaire destiné au maintien de l'ordre. Il
nous semble qu'il importe d'éviter également des
dépassements et un non-respect des règles par les
forces de l'ordre.
Un autre point que nous aimerions proposer, est de
compléter, malgré l'effort qui a été fait, la manière
dont les rapports annuels sont composés. On
prévoit pour le moment une définition large du
matériel militaire, mais il nous semble important
que le rapport annuel remette un inventaire du
matériel, en ce compris la catégorie des
équipements électroniques, du matériel optique,
des radars, des appareillages de communication,
et tout autre matériel utilisé à des fins militaires ou
d'ordre public. Ces rapports peuvent donc être
complétés.
Une autre proposition est en discussion pour le
moment et rencontre la préoccupation exprimée par
chacun ici, il s'agit de la proposition de loi Dubié
sur le marquage des armes et des munitions, de
manière à assurer la traçabilité de ces armes. Il
importe pour nous qu'elle soit votée rapidement. La
discussion a été entamée au Sénat. Cette
proposition permettra également de vérifier si les
armes arrivent là où elles doivent arriver, et qu'elles
ne partent pas pour d'autres destinations. Il s'agit là
aussi d'oeuvrer pour la paix.
Nous souhaitons également soumettre à la
réflexion d'un groupe de travail parlementaire, une
proposition en ce qui concerne les obstacles à la
transparence, à la démocratisation et au contrôle
parlementaire de ces prises de décision. Nous
29/08/2002
CRIV 50
PLEN 261
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
considérons qu'il manque une étape préalable. La
mise en place au sein du parlement d'une
commission qui donnerait un avis préalable comme
cela se fait aux Etats-Unis par exemple, pourrait
être envisagée, de manière à ce que les différentes
perceptions et interprétations des clauses d'une loi
puissent être confrontées et que le ministre
concerné puisse prendre ses responsabilités.
Je termine en disant qu'il serait effectivement trop
facile, monsieur Eerdekens, d'épingler des
commandes qui ont une grande visibilité telles que
les mitrailleuses fabriquées par la FN alors que
d'autres exportations moins classiques sont
également du matériel militaire. Mais il est aussi
intéressant de noter que la FN est à la pointe de la
technologie du marquage par exemple des armes
et des munitions et que notre industrie pourrait
ainsi contribuer à empêcher la prolifération du trafic
des armes tout en développant l'emploi et l'activité
de cette entreprise.
Enfin je voudrais vous rassurer, nous devons
admettre qu'à l'heure actuelle et peut-être pour
toujours, il doit y avoir des armes. Nous préférons
que ces armes soient produites chez nous avec les
garanties de traçabilité que la FN nous propose et
des garanties de contrôle parlementaire qui, même
si elles sont insuffisantes, nous offrent un minimum
de respect du droit et de la démocratie.
01.21 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le
président, pour les autres intervenants, vous avez lu
le titre de leur interpellation. Je crois que c'est
important.
Le président: Je vous le lis tout de suite:
interpellation au premier ministre sur la démission
de Mme Aelvoet. C'est tout.
01.22 Raymond Langendries (cdH): C'est
effectivement tout, et je n'interpelle donc pas le
ministre des Affaires étrangères.
Le président: On se demande pourquoi mais c'est
exact.
01.23 Raymond Langendries (cdH): Je serai
donc probablement différent des orateurs
précédents.
Monsieur le président, je félicite tout d'abord le
nouveau ministre.
Les propos de ce dernier, ce matin, étaient
intéressants. Le Jef Tavernier que j'écoutais ce
matin à la radio de la RTBF est différent de celui
que je connaissais. Monsieur le premier ministre,
vous êtes certainement intervenu dans la décision
d'AGALEV pour qu'il désigne Jef Tavernier comme
remplaçant de Magda Aelvoet, démissionnaire.
Pourquoi? Chacun connaît Jef Tavernier comme
étant le plus affectueux de vos parlementaires,
celui qui est toujours amené à monter au feu pour
défendre les options de votre gouvernement. Mais
ce matin, j'entendais un véritable tir à la radio: Jef
Tavernier déclarant qu'il rentre dans ce
gouvernement et qu'il va immédiatement demander
le report ou l'annulation de la décision au sujet des
armes.
Monsieur le premier ministre, vous en a-t-il déjà
parlé? Jef Tavernier vous a-t-il demandé de reporter
la décision concernant la vente d'armes au Népal?
Etant donné que j'avais quelques difficultés à
entendre Jef Tavernier avec sa musculation, j'ai
changé de radio pour écouter la VRT afin d'être sûr
de bien comprendre ses propos. C'était exactement
le même discours en ce qui concerne le souhait
d'AGALEV de reporter la décision quant à la vente
des armes.
Tout ceci pour dire que je souhaite axer mon
interpellation sur la problématique du
fonctionnement de ce gouvernement bien plus que
sur la problématique des armes. L'arc-en-ciel
invente de nombreuses choses. En termes de
capacité de découverte de nouvelles formes de
gouvernance, vous êtes champion en la matière.
Non seulement vous l'êtes mais les partis de votre
majorité commencent à avoir cette même capacité.
Que pouvait-on compter en termes de catégories
de démissions de membres du gouvernement? Il y
en avait deux: les démissions obligées qui, au gré
des circonstances parfois judiciaires, amènent un
ministre à démissionner, et les démissions
volontaires de ceux estimant être responsables y
compris d'actes posés par ceux dont ils ont la
responsabilité. Une troisième catégorie de
démission est désormais inventée: la démission
sacrificielle.
AGALEV, mécontent d'une décision prise au sein
du kern auquel Mme Aelvoet a participé, a décidé
de sacrifier Mme Aelvoet. Ce sacrifice est
totalement inutile. Vous avez décidé de remplacer
Mme Aelvoet illico par M. Tavernier.
Et M. Tavernier va faire la même chose que Mme
Aelvoet.
Ce que je voulais dire à mes amis d'Ecolo-Agalev,
c'est d'éviter de jouer trop souvent à ce jeu-là. Car
en fait, que se passe-t-il ? C'est une question
importante pour la suite. C'est le gouvernement qui
va demander la confiance. Le gouvernement
demande la confiance.
Monsieur le président, pouvez-vous faire vérifier par
vos services pour samedi combien de fois il est
CRIV 50
PLEN 261
29/08/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23
arrivé, dans ces vingt dernières années, qu'un
gouvernement demande la confiance en dehors
d'une déclaration gouvernementale? A ma
connaissance, le gouvernement n'a pas fait de
déclaration. Nous ne sommes pas dans la
déclaration de rentrée, nous sommes donc en face
d'un simple phénomène d'interpellation à propos de
la démission d'une ministre. Et le gouvernement,
dans le chef du premier ministre, demande la
confiance. La question à laquelle je souhaite une
réponse est: pourquoi ?
Est-ce un simple truc pour aller très vite? Est-ce
une manière très astucieuse, je vous reconnais
cette qualité, d'obliger Ecolo-Agalev, et ce sera
comme cela, à dire oui à ce gouvernement et donc
d'accorder la confiance? Ou alors vous sentez-vous
vraiment en difficulté? Je pense que non. Après tout
ce que j'ai entendu, je ne crois vraiment pas qu'il y
ait des difficultés pour vous en ce qui concerne ce
débat. Mais, il n'empêche, un gouvernement, un
premier ministre qui demande la confiance à l'issue
d'une séance d'interpellations, cela veut dire qu'il y
a un petit doute sur les accords majoritaires au
sein de ce gouvernement.
La culture politique que vous avez décidé de mener
est celle du débat, donc de permettre à tous les
partenaires de ce gouvernement de s'exprimer.
Pour un certain nombre d'entre eux, l'expression se
fait sur le trottoir du 16 rue de la Loi ou sur le
trottoir du Lambermont. En général, les
expressions sont inversement proportionnelles à ce
qu'ils ont dit en Conseil des ministres ou en kern.
Donc c'est très long sur le trottoir et c'est quasi
ramené à rien au sein du Conseil et du kern. La
culture du débat, c'est la possibilité pour tous les
partis au sein de ce gouvernement, pour tous les
ministres, de dire le contraire de ce qui s'est dit au
kern ou au Conseil des ministres quelques minutes
auparavant. Bien, c'est la culture du débat, c'est
parfait, c'est la transparence, allons-y gaiement!
Cela donne un peu de tonus. Cela nous embête au
niveau de l'opposition car nous sommes toujours
deuxièmes quand on doit critiquer le gouvernement.
Cela nous embête, je l'avoue. Mais je pense que ce
qui nous embête va vous embêter sérieusement
aussi dans les mois qui viennent. Je vous fiche
mon billet, excusez-moi l'expression, que l'on va
peut-être recommencer cela le 12 et le 13
septembre, ici au parlement. Vous allez peut-être à
nouveau devoir vous interroger sur la capacité de
votre majorité d'aller dans la bonne direction dans
quinze jours. Cela a marché ce coup-ci, Ecolo-
Agalev n'est pas d'accord, on sacrifie un ministre.
Ne le faites pas trop souvent, à la Chambre il en
reste neuf que vous pouvez mettre successivement.
Il vous reste 9 ou 10 mois, c'est donc un par mois.
Monsieur le premier ministre, mon avertissement
consiste à dire que votre gouvernement entre dans
une phase difficile. Je suppose que vous en êtes
conscient.
On applique actuellement la méthode Coué.
Autrement dit, lorsque l'on regarde la TV, ce même
après la démission de Mme Alvoet, on peut
successivement entendre MM. Verhofstadt et
Michel et Mme Durant, ministre Ecolo-Agalev
déclarer: "Nous allons continuer l'action de ce
gouvernement jusqu'au bout". Cette manière de
procéder relève ni plus ni moins que de la méthode
Coué. Cependant, quelques-uns font preuve d'un
peu plus de prudence.
A à un certain moment, les limites de cette
méthode apparaîtront inévitablement.
Je vous dirai franchement que pour notre part, nous
ne demandons pas mieux que les choses
continuent ainsi. Vous nous donnez de temps en
temps du grain à moudre, ce qui est très agréable.
Cependant, il faut bien admettre qu'un certain
nombre de limites sont en trains d'être dépassées
en matière de gouvernance dans ce pays. Quelle
est la crédibilité d'un gouvernement qui prend une
décision dans le cadre du kern alors qu'il s'agit
d'une matière aussi sensible que celle qui nous
préoccupe aujourd'hui? Quelle est la crédibilité du
gouvernement sur d'autres sujets plus importants
encore? Quelle sera particulièrement la position
qu'adoptera Ecolo-Agalev sur d'autres sujets, dans
les semaines et les mois à venir?
Sachez d'ores et déjà qu'une vingtaine de
parlementaires se sentiront frustrés à l'occasion du
vote sur la confiance. Je veux parler des membres
du groupe Ecolo-Agalev. Il est difficile, à quelques
mois des élections, de prendre des décisions
extrêmement importantes.
Vous êtes maintenant condamné à vivre,
pratiquement tous les mois, des épisodes tel que
celui que vous avez connu avec la décision du kern
concernant les armes. Je ne suis pas certain que
cela fera du bien à ce pays.
01.24 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer
de voorzitter, geachte collega's, eerst en vooral
bedank ik iedereen die een bijdrage heeft geleverd
tot dit debat. Ik had eigenlijk graag iemand
meegebracht naar dit debat vandaag en ik denk dat
de heer Peter Vanhoutte hetzelfde gevoel heeft als
ik daarover, net als de parlementsleden die al ooit
de eerste minister van Nepal hebben ontmoet. Ik
had hem graag mee hierheen gebracht, om zelf zijn
verhaal even te vertellen aan al die grote
specialisten die wij de voorbije dagen en weken
zich hebben zien ontpoppen in deze kwestie. De
heer Van der Maelen heeft terecht opgemerkt dat
zij zich plots opwerpen tot degenen die de
problematiek kennen.
29/08/2002
CRIV 50
PLEN 261
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
24
De heer Deuba heeft negen jaar in gevangenschap
gezeten. Tussen 1966 en 1985 heeft hij tien jaar
doorgebracht als politiek gevangene in de
gevangenis, een Nepalese gevangenis, wel te
verstaan. De heer Deuba is leider geweest van de
studentenbeweging, hij is leider geweest van de
democratiseringsbeweging, hij heeft ervoor gezorgd
dat er in 1991 en 1992 een democratiseringsproces
in gang werd gezet. Tevens werd hij met het
grootste aantal stemmen verkozen bij de laatste
verkiezingen in 1999. Zijn partij haalde daardoor een
meerderheid van de zetels in het parlement. Ik denk
dat ik dezelfde ervaring heb als de heer Vanhoutte.
Mijnheer Vanhoutte, het is mij opgevallen dat u in
een krant ik meen de Standaard erover
getuigenis hebt afgelegd dat u net als ik iemand
hebt gezien die angst heeft voor zijn land, angst
voor zijn bevolking, angst voor het verdwijnen van
datgene waarvoor hij heel zijn leven heeft gevochten
en waarvoor hij als mensenrechtenactivist bijna tien
jaar in de gevangenis in Nepal heeft verbleven. Ik
denk dat iedereen die hem heeft ontmoet dezelfde
ervaring heeft: hij poogt werkelijk op een of andere
manier een einde te stellen aan datgene wat er in
zijn land gebeurt. Hij weet dat uiteraard veel beter
dan wij en kan het ook veel beter dan wij
verantwoorden. Dat hebben wij de laatste weken
trouwens genoeg gezien in interviews met Nepalese
journalisten. Ik heb een eerste minister gezien die
angst heeft dat er inderdaad een dictatuur in zijn
land totstandkomt en dat al datgene waarvoor hij
dertig tot veertig jaar heeft gevochten, waarvoor hij
tien jaar van zijn leven achter de tralies heeft
doorgebracht, zou worden verhinderd en zou
verdwijnen.
Ik heb een heel bescheiden, heel serene man
ontmoet in dat gesprek, net als andere
parlementsleden. Enkele dagen geleden bracht hij
een bezoek. De minister van Buitenlandse Zaken
heeft hem uiteraard nog veel langer dan ik
gesproken. Wij, Belgische politici, het kernkabinet
tot tweemaal toe, hebben een beslissing genomen
die daarna naar het Parlement is gegaan. Als ik die
man heb gehoord, zijn mening daarover heb
gehoord, zijn ervaring heb vernomen, zijn vrees en
verwachtingen, denk ik dat wij de juiste beslissing
hebben genomen. Niet dat er geen
tegenargumenten zijn aan te voeren. Daarin heeft
de heer Van der Maelen volkomen gelijk. Er zijn
vele tegenargumenten aan te halen tegen een
levering aan Nepal. Er zijn echter ook vele
tegenargumenten aan te halen met betrekking tot
leveringen aan de tientallen landen die al enkele
jaren in de rapporten staan, maar waaraan wij ook
wapens leveren. De heer Decroly komt hier
voornamelijk iets zeggen aan Ecolo, niet aan ons.
Tegenwoordig richt hij zich alleen nog tot Ecolo,
niet meer tot het Parlement. Hij komt hier vragen
wat men zou denken van leveringen aan Algerije.
Wij leveren echter wapens aan Algerije!
Het Parlement moet niet zeggen dat het dat niet
weet, want dat staat al jaren in de rapporten.
Minister Michel heeft als eerste de landen in de
rapporten vermeld. Ook dat vind ik fantastisch.
Jarenlang hebben wij hier niets geweten over de
wapenleveringen. In 1991 hebben wij een wetgeving
gemaakt, waarop ik straks nog even uitdrukkelijk
terugkom, zodat iedereen weet in welke
omstandigheden en in welke geest wij die wet
goedgekeurd hebben. Sommigen zijn al vergeten
dat de vroegere rapporten over de wapenleveringen
niets anders bevatten dan zinnetjes als: we hebben
wapens geleverd in Europa, ergens in Afrika,
ergens in Amerika en ook ergens in Azië. Ongeveer
die informatie gaven wij in de rapporten aan het
Parlement vóór het jaar 2000. De heer Decroly
speldt die medaille nu op zijn borst, maar eigenlijk
hebben minister Michel en de meerderheid beslist
om die informatie uit te breiden.
Ce ne sont pas seulement les noms des continents
que l'on va donner, ce sont les noms des pays.
Nous connaissons aujourd'hui les produits que
nous exportons. Nous connaissons les pays. Nous
connaissons aussi la date du rapport.
Je trouve fantastique de répondre aujourd'hui à des
interpellations telles que celles qui viennent d'être
développées. En effet, par le passé, on vivait dans
l'ignorance. Ainsi, en 1993, 1995, en 1997, en
1999, on ne savait pas que nous livrions des armes
au Népal. C'est M. Chevalier qui l'a dit justement
tout à l'heure. Il est vrai également qu'un grand
nombre d'Etats ne savaient pas dans le passé que
l'Algérie, l'Indonésie, les Philippines et l'Egypte
étaient également concernées. Cela était ignoré.
Mais on avait bonne conscience! On avait la loi!
Men had een goed geweten want er was een
procedure opgestart of een rapport ingediend.
Slechts een paar parlementsleden niet degenen
die vandaag als eersten het woord hebben gevoerd
onder meer van de groenen en de heer Van der
Maelen hebben in het debat steeds opnieuw om
meer inlichtingen over de situatie gevraagd. Dat
siert hen. Daarom aanvaard ik hun
bekommernissen die zij vandaag verwoord hebben.
Daarom kan ik iets minder goed overweg met
degenen die in het verleden voortdurend aan een
aantal landen waar de toestand nog veel erger is
wapens hebben geleverd zonder dat in de rapporten
te laten opnemen, inclusief aan Nepal, maar
vandaag de morele ridder komen uithangen en de
regering de les willen spellen. Bovendien ben ik
ervan overtuigd dat het in Nepal de goede richting
uitgaat.
Mijnheer de voorzitter, ik ben onder de indruk
gekomen, de heer Michel is onder de indruk
gekomen, de heer Vanhoutte is onder de indruk
gekomen, alle parlementairen zijn onder de indruk
CRIV 50
PLEN 261
29/08/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25
gekomen dat in plaats van ...
(...)
U niet mevrouw, u komt alleen onder invloed van de
heer Bourgeois maar niet onder die van de eerste
minister! Dat weet ik. Realiteit is dat ik iemand
gezien heb die bekommerd is om zijn land en weet
wat er gebeurt. In alle eerlijkheid, oprechtheid en
overtuiging die ik in mij heb zeg ik u dat het fout
zou geweest zijn de beslissing ten voordele van
Nepal niet te nemen. Betekent dit dat Nepal een
modeldemocratie is? Neen, dat weten we ook.
Betekent dit dat er geen schendingen van de
mensenrechten zijn in Nepal? Neen, dat weten we
ook. Hun eerste minister weet dat het best van al.
Hij zegt dat het leger en de politie angstig worden.
Hij stelt dat de terroristische beweging zo
kwaadaardig en bloedvergietend is dat er reacties
plaatsvinden. Hij probeert die massaal binnen de
perken te houden.
We doen er goed aan minister Michel heeft dit
deze morgen gesuggereerd in Katmandu, waar
wij niet over een post beschikken, een speciale
mensenrechtenvertegenwoordiger van de Belgische
regering aan te stellen om de situatie op de voet te
volgen. Een aantal sprekers hebben erop gewezen
dat men die wapens niet voor alles kan gebruiken.
Een paar dagen geleden hebben we een brief van
Amnesty International ontvangen waarin de
organisatie de wapenlevering niet afkeurt maar er
integendeel op aandringt. Amnesty International
dringt wel aan op voldoende controle door
mensenrechtenspecialisten van het departement
om erover te waken dat de wapens niet verkeerd
worden gebruikt. Wij zullen terzake een initiatief
uitwerken.
J'en viens à la décision allemande. On a parlé ici du
rapport de M. Hollants van Loocke de janvier 2002.
La décision allemande a été communiquée au kern
le 11 et je ne veux pas qu'il subsiste de doute à ce
sujet. Cette décision allemande a été prise au mois
de mars, trois mois après l'état d'urgence décrété
au Népal.
En réalité, après les notes de M. Hollants van
Loocke de janvier 2002, après la décision
allemande du mois de mars, on constate un
changement total dans l'attitude de toute la
communauté internationale envers le Népal pendant
les mois de mai, juin et août. Au début, la réaction
était claire et unanime: il fallait refuser car c'était
l'état de siège. Ce gouvernement a été installé sur
la base d'une majorité absolue, après des élections
boycottées par le mouvement terroriste maoïste
népalais. En 1999, cet état de siège n'était pas
justifiable et les premiers rapports se réfèrent à
cette époque. Ensuite, en mars, avril, surtout en
mai, juin et août 2002, il y a eu un revirement total
dans l'opinion publique et dans la communauté
internationale politique qui a évalué ce dossier. On
a eu tout d'abord le rapport du 8 mai. Il s'agit en fait
d'une décision des ministres de l'UE de soutenir le
Népal. Si on ne soutient pas cette petite
démocratie, avec ses difficultés et ses problèmes
des droits de l'homme, ce sera la dictature à la
manière de Pol Pot et des Khmers rouges. Cela,
nous ne le voulions pas.
Ensuite, il y a eu des notes intéressantes les 19 et
20 juin et je vais certainement les distribuer. On a
organisé une conférence internationale à Londres
où toutes les instances mondiales étaient
présentes afin d'évaluer la situation au Népal.
Daar waren niet alleen de Verenigde Staten,
Rusland, China en Duitsland aanwezig, maar ook
veel andere lidstaten van de EU die een ambassade
in Katmandu hebben: Denemarken, Italië, Groot-
Brittannië, Frankrijk, Duitsland. Nog veel
belangrijker is dat er ook vertegenwoordigers van de
Verenigde Naties aanwezig waren, van de UNDP of
United Nations Development Plan. Al deze mensen
hebben gedurende twee dagen vergaderd en zich
de vraag gesteld wat te doen met Nepal. Welke
richtlijnen moeten de verschillende lidstaten krijgen
over wat met Nepal, dat op het punt staat verloren
te gaan als een democratie, moet gebeuren? Dat
was het uitgangspunt.
Mijnheer de voorzitter, deze conclusies werden ons
op 27 juni 2002 toegezonden door onze ambassade
uit Londen die daarover alle informatie heeft
verzameld. Daarin stond dat dit regime moest
worden gesteund. Er stond zelfs dat het militair
moest worden ondersteund. De tekst terzake heb
ik meegebracht en zal ik laten bezorgen. Ik heb
ook een lijst van de mensen van de VN en de
verschillende lidstaten die hieraan hebben
deelgenomen. De conclusies zijn zonder enige
betwisting: zonder militaire assistentie gaat die
democratie kapot en blijft er binnen enkele
maanden alleen nog een dictatuur, communistisch
van signatuur, over. Dat was de conclusie van de
internationale conferentie op 19 en 20 juni 2002.
Onmiddellijk daarna heeft de Europese Commissie,
totaal in tegenstelling tot het oorspronkelijk verslag
van Hollants Van Loocke, de beslissing genomen
om wel het Nepalese democratische regime te
steunen, heeft zij hulpprogramma's opgezet, heeft
zij op 20 augustus een belangrijk bedrag
vrijgemaakt en heeft zij zich ook uitgesproken over
de aard van het conflict. Het is de Europese
Commissie die op 20 augustus heeft gezegd het
was niet alleen de heer Prodi dat dit geen
burgeroorlog in de klassieke zin van het woord is,
maar dat het gaat om een terroristische beweging
die een democratisch regime wil omverwerpen. Ik
heb de laatste weken en dagen versteld gestaan
van de romantische en idyllische betekenis die aan
een burgeroorlog werd gegeven in de politiek, zeker
29/08/2002
CRIV 50
PLEN 261
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
26
in de internationale politiek. De realiteit is echter
dat het gaat om een terroristische beweging die
een dictatuur wil vestigen. Dat doet niets af aan alle
problemen waarmee het land wordt geconfronteerd.
Dat heeft de Internationale Gemeenschap in de
periode mei-augustus als verandering in de politiek
heeft doorgevoerd. Zij heeft gezegd dat Nepal
moest worden geholpen, niet alleen humanitair,
maar ook militair omdat dit democratische regime
zonder militaire steun kapot gaat. Dat staat in de
conclusies van het verslag waaraan de UNDP heeft
meegewerkt. Het zijn dus niet de Verenigde Staten
of de Britten die dit hebben doorgedrukt. Deze
landen zijn immers zeer actief in hun pogingen om
het democratisch regime te helpen. India is
trouwens ook zeer actief om het democratisch
regime te helpen. De rest van de Europese landen
zijn dat ook.
Op basis van die richtlijnen, die appreciatie op de
internationale conferentie, hebben wij deze
beslissing genomen. Wij wisten dat het niet
gemakkelijk zou zijn. Waarom is minister Michel
immers met dit dossier naar het kernkabinet
gekomen? Omdat hij wist dat dit een moeilijk
dossier was met voor- en tegenstanders. Er worden
jaarlijks duizenden licenties afgeleverd. In het
rapport dat wij in juli indienden in het Parlement
staat het er vol van. Waarom heeft hij dit
voorgelegd? Omdat hij wist dat dit een gevoelig
dossier was met voor- en tegenstanders. Hij wou
daarom de hele regering hierbij betrekken. Wij
hebben inderdaad niet het geschreven advies van
de administratie gezien. Minister Michel heeft in de
vergadering van het kernkabinet wel duidelijk
gezegd dat hij kon vermoeden dat er een negatief
advies van de administratie kon worden verwacht,
gebaseerd op de zeer wiskundige logica van de
huidige wet. Hebben wij de wet toegepast? Volgens
mij hebben wij dat wel gedaan. Wij hebben
inderdaad gebruikgemaakt van de
appreciatiebevoegdheid, echter binnen de grenzen
die door het Parlement werden bepaald.
Het is natuurlijk gemakkelijk om aan een regering
te zeggen dat de appreciatiebevoegdheid gebruikt
werd, bovendien op een zodanig rekkende manier
dat van de werkelijke bedoeling van de wet niets
meer overblijft. Wij mogen de wet interpreteren,
want de wet laat een interpretatiebevoegdheid aan
de regering toe. Wij moeten ons wel binnen
bepaalde limieten houden. Dat zijn niet de limieten
die professoren, journalisten of commentatoren
trekken, maar wel de limieten die jullie getrokken
hebben. Binnen die limieten moeten wij blijven. Het
gaat ook niet om wat een van jullie denkt, maar wel
om de limieten waarover jullie allemaal beslist
hebben in 1991.
Wij waren daarbij. Ik was toen ook lid van het
Parlement en heb daarover mee beslist. Ik herinner
mij dat nog goed. Voor de VLD voerde de heer
Kempinaire het woord en voor Agalev voerde de
heer Van Dienderen het woord. Mevrouw Nelly
Maes was de verslaggever. Ook de heer Eyskens
was aanwezig in die commissie, als ik mij niet
vergis, maar hij zal mij wel verbeteren als ik het fout
heb. De regering werd daar volgens mij door hem
vertegenwoordigd, als mijn geheugen mij daarover
niet in de steek laat. Zo dadelijk zal ik citeren wat
hij over de toepassing van artikel 4 toen heeft
verklaard.
Nogmaals, het komt er niet op aan wat anderen
denken, maar het komt erop aan wat wij denken.
Wij maken de wetten. Wij stellen wetten voor en
jullie stellen wetten voor. We zorgen ervoor dat ze
tot stand komen en wij moeten ze inderdaad
toepassen. Welnu, wij hebben de wet toegepast. Er
waren criteria. Het gaat nu om artikel 4. Straks zal
ik ook over artikel 7 iets zeggen.
Artikel 4 noemt een aantal gevallen, maar ik beperk
mij tot de mensenrechten, interne spanningen en
burgeroorlog. Die drie zijn de kernpunten van dat
artikel, die wij op het kernkabinet van 11 juli
inderdaad beoordeeld hebben.
Laat ik met het criterium van de burgeroorlog
beginnen. Ik heb de gelegenheid gehad om in de
voorbije dagen "Oog in oog met de burgeroorlog"
van Hans Magnus Enzensberger te herlezen. Het
zou interessant zijn als iedereen dat boek eens zou
lezen, opdat wij verlost zijn van onze idyllische
benadering van een burgeroorlog. Burgeroorlogen
worden vaak anders genoemd dan andere oorlogen.
Daarvoor moeten wij opletten. Er zijn oorlogen en er
is geweld. Alle kwalificaties die daaraan worden
gegeven, zijn overdreven. Iedereen in de
internationale gemeenschap is het er echter over
eens, en de Europese Commissie heeft het als het
ware gedecreteerd op 20 augustus en het is ook
vastgesteld in de vergadering van Londen, dat de
burgeroorlog in Nepal geen normale burgeroorlog is
waarbij er geen democratie bestaat en waarbij er
twee verschillende, oppositionele blokken bestaan
die elkaar de macht betwisten. U moet mij
trouwens eens uitleggen hoe er in een democratie
zelfs maar een gedeeltelijke burgeroorlog kan
ontstaan. Normaal gezien mag er geen geweld zijn
in een democratie, want geweld moet zich op een
andere, verbale manier uiten, in het parlement en
met argumenten. Dat is een democratie. Hoe kan
er nu een democratie en een burgeroorlog tegelijk
zijn? Dan is er toch wel iemand die autoritaire
middelen wilt gebruiken om die democratie ten
gronde te richten. Dat gebeurt er daar.
"Burgeroorlog" is daarvoor dus niet het aangewezen
woord.
Ten tweede kan over de mensenrechten worden
gesproken. De mensenrechten worden daar
hoofdzakelijk geschonden door de terroristische
beweging. Zoals ik daarnet al zei, zijn er echter ook
CRIV 50
PLEN 261
29/08/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
27
heel veel klachten met betrekking tot het Nepalese
regime zelf. De eerste minister van Nepal is zich
daarvan bewust en heeft een speciale commissie
opgericht. Volgens mij moeten wij er alles aan doen
om, zoals een aantal fracties hier hebben gevraagd,
de zaak in de praktijk zodanig uit te voeren, dat wij,
door een vertegenwoordiger van de mensenrechten
ter plaatse, hier nauwgezet kunnen volgen dat er
geen misbruik is en dat de mensenrechten daar
verbeteren. De eerste minister is zich daarvan
bewust en vindt het eigenlijk zijn belangrijkste taak
om daaraan iets te doen.
Ten derde, in de wet, die wij hebben toegepast,
staat nog een ander element, namelijk interne
spanningen die zich kunnen voordoen. Over die
interne spanningen heeft de wetgever een
omschrijving opgenomen in het verslag van juni
1991, dat ik helemaal van a tot z heb herlezen.
Aanvankelijk was het de bedoeling om de conflicten
tussen landen onderling op te nemen in het ontwerp
dat in de Senaat werd ingediend. Daarna kwam het
ontwerp naar de Kamer en had de regering nog een
amendement ingediend. Het was de bedoeling om
verder te gaan en ook interne conflicten op te
nemen. Daarover heeft er veel discussie
plaatsgevonden. Er werden amendementen
ingediend die bepaalden dat er geen wapens
geleverd mogen worden bij interne spanningen in
een land, behalve als het gaat om een geregeld
leger en een democratie.
Daarop heeft de rapporteur, mevrouw Nelly Maes,
geantwoord dat het inderdaad kan als het gaat om
een geregeld leger en een democratie. Als het
erom gaat de democratie veilig te stellen, is dat
artikel over de interne spanningen natuurlijk niet van
toepassing en moet de wapenlevering kunnen
doorgaan. De heer Kempinaire, de heer Deneve en
een aantal andere interpellanten hebben toen hun
amendement ingetrokken en de minister heeft
bevestigd dat de interpretatie van Nelly Maes exact
overeenkomt met de interpretatie van het
wetsontwerp en de wil en het standpunt van de
regering. Het is dus duidelijk. Als u dit verslag leest
en u doet niet alsof u blind bent ziet u duidelijk
dat het de bedoeling van de wetgever is geweest
dat de wapenlevering mogelijk blijft als het gaat om
een democratie die zich verdedigt tegen een aanval,
tegen het vestigen van een dictatuur. Ik zal straks
spreken over het al dan niet wijzigen van de wet. U
zult veel voorstellen hebben om de wet te wijzigen,
maar ik zal ook een voorstel tot wetswijziging doen
om op zijn minst die duidelijkheid in de wet op te
nemen zodat we het niet alleen moeten doen met
de wijze woorden van de heer Eyskens die als
regeringslid verklaarde hoe de wet moet worden
geïnterpreteerd of mevrouw Nelly Maes, die er
zeker niet van kan worden verdacht een verkeerd
standpunt in te nemen. Wij moeten op dat vlak
duidelijkheid in de wet creëren. Het mag toch geen
moeilijkheid zijn voor dit democratisch verkozen
parlement om in de wet te erkennen dat een
democratie in gevaar zich moet kunnen verdedigen,
ook al is ze een prille, moeilijke democratie,
waarover nog heel veel te vertellen valt.
Cela m'amène, monsieur le président, au prochain
point de mon intervention, à savoir quelle attitude
prendre à l'avenir. Certains orateurs se sont
interrogés sur le Code de conduite européen. Avant
de prendre la décision, contact a-t-il été pris avec
les Allemands? Oui, le ministère des Affaires
étrangères les a contactés pour les informer de la
décision qui allait être prise. Je n'accepte donc pas
que l'on dise que nous n'avons pas agi de manière
adéquate.
En fait, c'est le communiqué de la FN qui a tout
déclenché. C'est tout de même incroyable. Il est
certain qu'à l'avenir, un responsable devra être
désigné en matière de communication. La FN s'est
vantée du fait qu'un contrat très intéressant avait
été signé, sans vouloir mentionner le pays
partenaire. C'était mettre le feu aux poudres!
Collega's, de hele regering blijft erbij dat zij de
juiste beslissing heeft genomen. Wij houden
rekening met de bekommernissen van de heren
Vanhoutte en Van der Maelen en de brief hierover
die ik van Amnesty International mocht ontvangen.
Wij zullen ervoor zorgen dat er geen misbruik wordt
gemaakt van de wapenlevering. We zullen een
mensenrechtenvertegenwoordiger afvaardigen die
deze problematiek speciaal moet volgen.
Bepaalde vragen hadden betrekking op de houding
in de toekomst. U weet dat de wet reeds een artikel
7 bevat. Mocht de toestand in Nepal plots sterk
verslechteren, dan heeft de bevoegde minister, in
casu minister Michel altijd de mogelijkheid om
gebruik te maken van dat artikel 7. Indien nodig kan
artikel 7 van de wet worden toegepast.
Wat moet er met de wet in de toekomst gebeuren?
Ik heb er geen probleem mee en ben bereid te
werken aan een betere wet. De wapenwet is een
goede poging geweest. Het was een begin. We
moeten echter durven zeggen dat de wet een aantal
gebreken vertoont. Dat men moet steunen op een
verslag van parlementsleden om duidelijk te maken
dat men een democratie moet helpen is een
aberratie. Dat moet erin staan. Andere zaken
kunnen worden opgenomen. Men heeft verwezen
naar the code of conduct van Europa. Wat mij
betreft, kan deze code worden opgenomen in de
nieuwe wapenwet. De heer Van der Maelen heeft
erop gewezen dat België in dat geval als eerste
land van de Europese Unie zo ver zal gaan. Op die
manier is the code of conduct niet langer vrijblijvend
maar is hij opgenomen in de wet. Een andere
mogelijkheid is onderscheid maken tussen
politioneel materiaal en militair materiaal. Geen
enkel probleem. Samen met u ben ik zelfs bereid te
29/08/2002
CRIV 50
PLEN 261
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
28
onderzoeken wat de rol, de grote rol van het
Parlement kan zijn. In het verleden is dit reeds
gebeurd. Ik was de grote verdediger en heb tegen
de zin van de heer Van der Maelen in, na de
Rwanda-affaire toenmalig eerste minister Dehaene
kunnen overtuigen in de Senaat een commissie
militaire operaties op te richten. Deze commissie
leverde goed werk. Ik merk dat de heer Van der
Maelen nog steeds niet van standpunt veranderd is
en ik hem nog steeds niet heb kunnen overtuigen
dat een dergelijke commissie een goede zaak is.
Doch, problemen kunnen opduiken. Wij willen niet
terechtkomen in de situatie waarin de regering
informatie verstrekt maar geen beslissing kan
nemen en door het controlerecht van het Parlement
onmondig wordt gemaakt. Ik heb dit argument
tegen de CD&V-oppositie gebruikt inzake de
rapporten die in het verleden naar buiten werden
gebracht. Over dit punt moet ernstig worden
nagedacht. Ik ben niet zeker dat ex ante-informatie
de goede oplossing is. Misschien ligt de oplossing
veeleer in een ex post duidelijker verslag met meer
elementen in een vergadering met gesloten deuren
waarin over de landen, de producten en de motivatie
meer in detail kan worden gesproken. Wat vandaag
in deze openbare vergadering aan bod is gekomen
zou dan in een vergadering met gesloten deuren
kunnen worden behandeld. Zoals ik dat gedaan heb
inzake de genocidewet ben ik bereid hiervan werk
te maken en snel een initiatief terzake in het
Parlement in te dienen. De huidige wet biedt geen
antwoord op de problemen waarmee we vandaag
geconfronteerd worden.
Je voudrais en effet déposer une motion de
confiance, M. Langendries l'a déjà annoncé et je
l'en remercie. Vous rigolez du débat de culture
ouverte très présent dans ce gouvernement, mais
moi, j'en suis fier parce que les partis s'expriment
et que nous aboutissons à des consensus qui ont
une valeur ajoutée. Le débat d'aujourd'hui aura pour
conséquence qu'ensemble, nous allons introduire
une proposition de loi avec les parlementaires afin
de mieux évaluer et d'améliorer la situation. J'ai
décidé avec mes collègues de déposer une motion
de confiance parce que des réformes, des
modernisations, des projets de loi économiques,
écologiques ou sociaux ont été introduits au
parlement et que nous devons n'en déplaise à
l'opposition continuer le travail jusqu'en juin
prochain.
De voorzitter: In het begin van de vergadering werd
aanvaard dat alleen de interpellanten zouden
repliceren. Ik wens mij daaraan te houden. Ik heb
dus de heren Bourgeois, De Crem, Annemans,
Langendries en Willems.
Persoonlijke feiten
Faits personnels
01.25 Mark Eyskens (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, ik vraag het woord voor een persoonlijk
feit.
Mijnheer de eerste minister, u hebt mij vereerd door
te verwijzen naar verklaringen uit het verleden.
Daardoor hebt u grote verwarring gecreëerd, want
eigenlijk versta ik er helemaal geen fluit van. Als ik
het goed begrijp, is het zo evident dat u de
vigerende wetgeving letterlijk toepast, dat er geen
vin tussen te krijgen is. Dan begrijp ik niet wat er
omgaat in de geesten van onze collega's van
Agalev. Mevrouw Aelvoet springt uit het raam,
overboord, en doet aan zelfverbranding voor een
evidentie. Wat gebeurt er met de collega's van
Agalev? Zij lijden aan totale geestesverduistering!
De voorzitter: Mijnheer Eyskens, ik zou van u
graag vernemen wat het persoonlijk feit was.
01.26 Mark Eyskens (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, ik koppel mijn persoonlijk feit aan de
persoonlijke feiten van Agalev. Wat is uw verklaring
van de totaal irrationele houding van de collega's
van Agalev, althans volgens uw eigen logica?
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
01.27 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, ik vraag het woord voor een persoonlijk
feit.
Ik heb de eerste minister tijdens zijn uiteenzetting
niet willen onderbreken voor dit persoonlijk feit,
omdat hij toch permanent misbruik maakt van het
spreekgestoelte.
Mijnheer de eerste minister, ik kan moeilijk onder
de indruk komen van iemand die ik niet heb kunnen
ontmoeten, de eerste minister van Nepal. Alleen
leden van de meerderheid van Kamer en Senaat
waren hiervoor uitgenodigd. Natuurlijk hadden zij
een schaamlapje nodig, een doekje voor het
bloeden. Wij hebben daarvoor geen enkele
uitnodiging gehad. Ik ben wel onder de indruk
geraakt van de Duitse ambassadeur die ik zelf heb
gecontacteerd en die de leugens van deze regering
blootlegt. Ik kan mij voorstellen dat dit veel pijn
doet. Spijtig genoeg ben ik helemaal niet onder de
indruk van uw uitleg gekomen en nog veel minder
van uw persoon, want het enige argument dat u
hanteert is de persoonlijke aanval. Geef toe,
mijnheer de eerste minister, dat men van dergelijke
lage uitvallen moeilijk onder de indruk kan raken. Ik
raak alleen onder de indruk van consequente en
rechtlijnige mensen en ik reken u daar in geen
enkel geval nog onder.
De voorzitter: Dat is dus een echt persoonlijk feit.
CRIV 50
PLEN 261
29/08/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
29
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Wij gaan thans over tot de replieken in de volgorde
van de interpellaties. Krijgen het woord: de heren
Bourgeois, De Crem, Annemans, mevrouw Van
Weert, de heren Willems en Langendries.
01.28 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, ik heb inderdaad maximum vijf minuten
spreektijd, maar ik heb daarstraks niet
onderbroken. U zult gemerkt hebben dat ik in drie
betogen persoonlijk ben aangesproken. Laat mij toe
om daar ook even op te antwoorden.
Ik begin met collega Van der Maelen, wiens
uitspraak over mijn dossierkennis ik natuurlijk
volledig voor zijn rekening laat. Collega Van der
Maelen, ik zal uw dossierkennis in deze niet
betwisten omdat u zich op deze manier over mij
hebt uitgelaten. Ik kan u wel vertellen dat ik of de
camera's nu draaien of niet altijd hetzelfde zeg. Ik
heb het gevoel dat dit bij u niet het geval is. Ik
verwijs naar De Morgen van 23 augustus, waarin u
verklaart totaal verrast te zijn. Ik citeer: "Ik zou toch
wel eens van de regering willen horen hoe die
uitvoerbeslissing te rijmen valt met de Belgische
wapenwet van 1991. Een centraal criterium van die
wet is dat er niet uitgevoerd mag worden naar
landen in oorlog en landen waar de mensenrechten
geschonden worden. In Nepal woedt een
guerrillaoorlog en worden de mensenrechten
geschonden." Dat zei de heer Van der Maelen
vorige week. Vandaag beweert hij de Nepalese
regering te steunen in haar strijd. Collega Van der
Maelen, dit is een criterium dat ik met mijn
beperkte dossierkennis tot nader order niet in de
wet van 1991 terugvind.
Collega Chevalier, bij gebrek aan argumenten zegt
u, net als de eerste minister, dat onze houding erop
neerkomt dat wij de guerrilla in Nepal zouden
steunen. Dit doet allemaal niet terzake. Ethische
beschouwingen kunnen zelfs niet terzake doen als
u van oordeel bent dat ethische overwegingen
moeten primeren in deze kwestie. Als andere
overwegingen moeten kunnen meespelen in de
beslissing, moet u de wet veranderen. Deze
regering heeft al herhaaldelijk bewezen met een
wetsvoorstel of een wetsontwerp dat zij op zeer
korte termijn de wet kan aanpassen ten behoeve
van de beslissingen die zij wenst te nemen.
Collega Chevalier, als het Parlement faalt in zijn
controlerecht en zijn plicht om de regering tot de
orde te roepen wanneer zij de wet niet uitvoert, zal
ik noodgedwongen naar de Raad van State
stappen. Ik zal dat doen met mijn beperkte
dossierkennis, op basis van de tekst van de wet. Ik
zal niet spreken over ernstige conflicten, zoals u
dat doet, maar wel over schending van de
mensenrechten en zware interne spanningen die
van aard zijn te leiden tot een gewapend conflict.
Mijnheer de eerste minister, ik zal niet ingaan op
uw flauwe geestigheid. Collega Brepoels heeft u al
geantwoord. Ik begrijp dat de regering in dit dossier
geen enkele transparantie wou. Eerst mocht zelfs
de naam niet worden bekendgemaakt, want dit zou
leiden tot de annulatie van het contract. Ik heb
minister Michel op 11 juli niet gehoord. Het stond
niet in de persmededeling van de regering dat er
een beslissing was gevallen. De naam van de
bestemmeling mocht zelfs niet bekend worden of
het contract zou worden geannuleerd. Dit is
ondertussen gebeurd, maar ik hoor nergens dat het
contract wordt geannuleerd. Integendeel, men gaat
ermee door.
Mijnheer de eerste minister, als er toch zulke
belangrijke afwegingen en enorme overwegingen u
hebt verwezen naar het rapport van 19 en 20 juni
van de internationale conferentie in het
kernkabinet aan bod zijn gekomen, vraag ik mij af
hoe mevrouw Aelvoet kan verklaren dat het even in
een moment van onoplettendheid is beslist. Zij was
er eerst niet, dan was ze er weer wel en vervolgens
was ze aan het telefoneren. Zo'n motivering en
afwegingen die aan de basis liggen van deze
beslissing ik kijk uit naar al die beslissingen die
ik zal krijgen als ik naar de Raad van State stap
moeten nogal een serieuze bespreking in het
kernkabinet hebben teweeggebracht! Men heeft
serieuze argumenten naar voren gebracht waarom
de wet niet is geschonden. Het is heel eigenaardig
dat ik die argumenten pas vandaag voor het eerst
hoor. Zij zijn niet op 11 juli gecommuniceerd en tot
op vandaag heeft geen enkele minister ze
uitgesproken.
Mijnheer de eerste minister, u hebt veel zinnige
dingen gezegd over de bestrijding van de guerrilla,
maar dit doet niet terzake. Als er een wet is, moet
de regering de wet uitvoeren. Als u van oordeel bent
dat deze wet niet meer is aangepast, verander hem
dan eerst voordat u dergelijke beslissingen neemt.
Dat is de kern van de zaak. Dit is een onwettelijke
beslissing.
Ik zou die eerste minister ook graag hebben
ontmoet.
Vanmorgen hoorden wij op de radio de
vertegenwoordiger van de UNO in Nepal die daar
was belast met de bescherming van de
kinderrechten. Hij zegt dat hij uit Nepal is
weggetrokken, omdat de toestand er niet meer
veilig was. Hij zegt dat hij een veilige job heeft
achtergelaten en in België is komen wonen. Hij
zegt dat de mensenrechten daar worden
geschonden. Ik heb ook de heer Hollants van
Loocke gehoord die in zijn rapport zegt dat de
problemen moeten worden aangepakt: schending
29/08/2002
CRIV 50
PLEN 261
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
30
van de mensenrechten, ongelijkheid wegens de
etnische afkomst, ongelijkheid ingevolge het
kastensysteem, bindingen tussen het paleis en het
leger, politisering tot en met. We hadden ook nog
andere deskundigen kunnen horen die zeggen dat
de mensenrechten daar wel degelijk worden
geschonden.
Mijnheer de voorzitter, Agalev wou een parlementair
debat. Ik vraag mij af waarom. Wij hebben van
Agalev een aantal zwakke beschouwingen gehoord.
Wij hebben een aantal voorzichtige aanzetten
gehoord waarmee in de toekomst rekening moet
worden gehouden. Wij krijgen het antwoord dat
voorspeld was. Er verandert niets aan de beslissing
van het kernkabinet. Er is de belofte dat er mogelijk
een wetswijziging komt onder de vorm van een
wetsvoorstel en dat is het. De beslissing is
vanmorgen in het kernkabinet gevallen. Agalev wou
geen parlementair debat. Agalev is dus een
ordinaire machtspartij geworden zoals de andere
meerderheidspartijen. Minister Tavernier heeft het
punt vanmorgen misschien op de agenda geplaatst.
Daarover bestaat geen duidelijkheid. Er is in elk
geval geen jota veranderd aan de beslissing van 11
juli. Dat weten wij wel.
01.29 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, de eerste minister zei dat hij onder de
indruk was van een aantal gebeurtenissen. Wij zijn
in elk geval niet onder de indruk van zijn uitleg,
vooral niet wanneer hij het heeft over de verslagen
over de wapenhandel. Ik heb hier verslagen van
1995, 1996 en 1997. Mijnheer de eerste minister,
ook tijdens de vorige legislaturen werd heel duidelijk
verslag uitgebracht. U moet dus niet pretenderen
dat zulks alleen in uw regering is gebeurd.
Daarmee wordt de werkelijkheid verdraaid. Dat
hebben wij ondertussen wel door.
Ik heb vier conclusies. Ten eerste, u liegt manifest.
U hebt geen overleg met Duitsland gepleegd. Dat is
formeel. Daarmee overtreedt u de Europese
gedragscode. Als u dat hebt gedaan, zou u daar
ten minste het bewijs voor moeten geven. Dat is
een manifest onwettelijke daad. Ten tweede, het
kernkabinet werd onvolledig geïnformeerd door de
minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft
informatie achtergehouden. Ten derde, de
exportlicentie voor FN kan de toetsing met de
Belgische wetgeving niet doorstaan. Uw beslissing
is dus onwettig. U die de ethiek zo hoog in het
vaandel voert, zou daarover zeer beschaamd
moeten zijn.
Mijnheer de eerste minister, wat verstaat u onder
een democratie? Naargelang het u uitkomt, bepaalt
u of er al dan niet een burgeroorlog in een land
woedt. Ik citeer uit een verslag van Amnesty
International van juni 2002: "While recognizing the
need to protect civilians, Amnesty International is
strictly opposed to any transfer of military and
security equipment and export to Nepal which will
contribute to human right violations and we appeal
to all governments" dat aan het land geen wapens
worden geleverd.
U citeert hier, met andere woorden, uit enkele
documenten die u goed uitkomen. In elk geval
kunnen we in termen van internationaal humanitair
recht onmogelijk spreken over een democratie die
in Nepal zou bestaan, laat staan dat het een prille
democratie zou zijn.
Een antwoord op onze laatste vraag of de levering
nu al dan niet doorgaat, hebben wij ook gekregen:
voor u is het duidelijk dat de levering gebeurt. Dat is
een belangrijk politiek feit, in het bijzonder voor de
herauten van het vredesschip in de regering.
Collega Van der Maelen, met alle sympathie, u
hebt zich gehuld in mutisme. Het was SP.A-
voorzitter Patrick Janssens die de e-mails moest
beantwoorden. Iedereen moest zwijgen. U hebt
gisterenavond uw mutisme doorbroken en gezegd
dat er pro's en contra's zijn en dat u eigenlijk
contra bent, maar toch pro zult zijn. Dat is een
echte farizeeërhouding. Ik begrijp niet hoe u dat hier
gestand kunt doen.
Dan is er Agalev. De Vlaamse groenen droppen
mevrouw Aelvoet, defenestreren haar, en daardoor
ontstaat er een identiteitscrisis bij Agalev. De
secretaris van Agalev zei: "Praat mij niet over mijn
geweten of ik word kwaad". Daar mag men in de
zaak niet over spreken. Waarom? Omdat het
politieke geweten bij Agalev een bijzonder rekbaar
begrip is geworden. Agalev keurt nu de
wapenlevering zonder voorwaarden goed. Dat is
toch wel het belangrijkste politieke feit, zeker
wanneer wij collega Vanoost uit 1996 mogen
citeren. Ik citeer hem graag: "Ons einddoel is de
afschaffing van de wapenhandel". "De toekomst is
bezig", zo luidde ooit een Agalev-slogan. Voor
Agalev is er nu geen toekomst meer. Ofwel blijven
zij in de regering en zitten zij daar tam de oekazen
van Michel en Onkelinx te ondergaan, terwijl
Verhofstadt het zal komen uitleggen in het
Parlement. Als u overmorgen bij de naamafroeping
voor het vertrouwen in de regering "ja" stemt,
collega's, dan zegt u ja aan de wapenleveringen
zonder voorwaarden. Proficiat aan de herauten van
het gebroken geweer, proficiat aan de organisatoren
van de vredesbetogingen in de jaren tachtig,
proficiat aan wie zich heeft vastgeketend aan
wapentransporten over onze wegen. Ik kan Agalev
maar één goede raad geven voor een slogan bij de
volgende verkiezingen: schrap "Anders gaan leven"
en maak er "Anders gaan leveren" van.
01.30 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, terwijl wij hier zaten te
debatteren mijnheer de eerste minister, ik weet
CRIV 50
PLEN 261
29/08/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
31
niet of wij daartoe gemandateerd zijn in het kader
van uw communicatie heeft minister Daems op de
Nederlandstalige radio al verklaard dat de heer
Tavernier zich weliswaar geweerd heeft als een
duivel in een wijwatervat, maar dat hij heeft
aanvaard dat de leveringen zullen doorgaan zonder
bijkomende voorwaarden. Dat citeer ik letterlijk. De
limieten van dit fameuze, grote, parlementaire debat
zijn daarmee duidelijk.
Mijnheer de eerste minister, u gesticuleert alsof
Daems uit zijn nek klets. Heeft de heer Tavernier
deze morgen in de Ministerraad bijkomende
voorwaarden voor de leveringen van die wapens
verkregen?
01.31 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer
Annemans, ik heb alles gezegd (...)
01.32 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): C'est
ça! Iedereen ziet dat u alles gezegd hebt wat u
moest zeggen.
Mijnheer de eerste minister, u hebt niet alles
gezegd wat u moest zeggen. De limieten voor dit
debat werden ook niet bepaald door u, maar door
minister Onkelinx. Toen zij de Ministerraad deze
morgen binnenging, zei zij dat die wapenleveringen
hoe dan ook zouden plaatsvinden en dat er wel
gepraat kon worden over de toekomst. De heer
Eerdekens en de PS zijn ondertussen al weg. De
strijd is gestreden. Volgens minister Onkelinx kon
er wel wat over de toekomst worden gepraat, maar
één ding is duidelijk: die leveringen gaan door.
Wat is er dus gebeurd en wat is er ook vandaag in
dit parlementair debat gebeurd? Nu is hetzelfde
gebeurd als tijdens de koningskwestie van 1993.
Als de regering werkelijk in een wurggreep zit of op
het randje van de afgrond staat, dan probeert zij dat
op te lossen door te zeggen dat het in de toekomst
met een nieuwe wet allemaal wel goed in orde zal
komen. Dat is bij de vorige wapencrisis en ook met
de koningscrisis gebeurd. Ook vandaag wordt een
nieuwe wet aangekondigd en de eerste minister zal
die wetswijziging zelfs mee ondersteunen, als het
maar in de toekomst is, als minister Onkelinx maar
gelijk krijgt, als de wapens maar geleverd worden
en als er nu niets anders gebeurt dan verder
kunnen regeren. Als de regering die techniek
aanwendt, zijn er werkelijk geen zekerheden meer.
The sky is the limit. Alles wordt hier vandaag
beloofd, als de regering maar dat vertrouwen krijgt.
Als de oppositie niet vraagt dat er over het
vertrouwen gestemd zal worden, dan zal de
regering dat zelf wel vragen. Mijnheer Langendries,
dat is inderdaad een zeer opmerkelijk historisch
feit. Bij zulke beloften geldt werkelijk: the sky is the
limit. De heer Chevalier, belgicist, metamorfoseert
plots tot de heraut van de Vlaamse leeuw, tot de
regionalisering.
(...): (...)
De voorzitter: Mijnheer Coveliers, u kunt daar toch
wel tegen?
(...): (...)
De voorzitter: Mijnheer Chevalier, laat de heer
Annemans zijn repliek beëindigen.
01.33 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): De
Fabrique Nationale wordt plots een Fabrique
Régionale. De eerste minister leest hier voor uit een
brief van Amnesty International. Ik zal die brief zeer
goed nalezen en vergelijken met de woorden die u
hier hebt gebruikt. Collega's, het klonk alsof
Amnesty International ons vraagt om wapens aan
Nepal te leveren. Ik zal dat goed nakijken. Er zijn
geen zekerheden meer. Uitspraken als "de eerste
minister van Nepal heeft angst, net als zijn leger en
zijn politie" heb ik allemaal zeer zorgvuldig
genoteerd. In ieder geval zijn dat geen tekenen van
de stabiliteit in Nepal op dit moment. Er is nog
maar één zekerheid ...
Mijnheer de voorzitter, ik word gestoord in mijn
repliek.
De voorzitter: Mijnheer Coveliers, ik ken uw
gemoedstoestand. Ik apprecieer uw rustige
interrupties, maar laat de heer Annemans
beëindigen.
01.34 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, als de regering uit de knel
probeert te geraken met beloftes, zijn er geen
zekerheden meer. Er is nog maar één zekerheid:
niet alleen Agalev is gek geworden, zoals de heer
Eyskens zei, maar ook Duitsland! De hele Duitse
republiek is gek geworden, want zij weigert wapens
te leveren aan Nepal. Slechts één land heeft de
luciditeit te doen wat volgens Verhofstadt moet
gebeuren: onmiddellijk wapens leveren als militaire
steun aan Nepal om dat povere regime daar
overeind te houden.
Ik heb een eerste minister aan het woord gehoord
die ons heeft proberen uit te leggen dat het aan
hem, aan zijn regering en aan zijn open politiek te
danken is dat wij hiervan allemaal op de hoogte zijn
en dat wij de woorden van de heer Van der
Maelen indachtig een showdebat voeren. De
eerste minister wil ons doen geloven dat dankzij
zijn openheid het Parlement weet hoe het allemaal
in elkaar steekt. Dat is onwaar! Dit debat en deze
rel hebben wij te danken u hebt het zelf betreurd,
mijnheer de eerste minister aan de Fabrique
Nationale zelf. Waarom? Op dit ogenblik verkoopt
de Waalse regering FN. De Fabrique Nationale wou
haar eigen verkoopwaarde opkrikken op het
29/08/2002
CRIV 50
PLEN 261
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
32
ogenblik dat de verkoop moet plaatsvinden. Dit gaat
essentieel over tewerkstelling in Wallonië. Dit gaat
essentieel over hetgeen voor alle Franstaligen
unisono de essentie is. Zwijg alstublieft over de
kwestie. De Fabrique Nationale pronkt met de
bestelling! Niet de openheid van Verhofstadt heeft
ons tot de Nepalese kwestie gebracht maar FN en
haar commerciële waarde. U betreurt terecht dat
FN dat gedaan heeft, niet omwille van een
waanzinnig manoeuvre van gebrekkige
communicatievaardigheid, maar omwille van de
economische belangen zeer wel overwogen. Wij
spelen mee in het theater van de Fabrique
Nationale. Hoe groter de rel vandaag is, hoe liever
FN het heeft op voorwaarde dat zij zeker is de
zekerheid van mevrouw Onkelinx dat de uitvoer
uiteindelijk toch mag doorgaan, zodat het om een
reële bestelling gaat.
Mijnheer Van der Maelen, u sprak over een
showdebat waar de camera's draaien. Dat mag u
niet verbazen. De burgerbevolking van Nepal die
niet alleen door de maoïsten maar ook door de
regering ongewild wordt meegesleurd zal het graag
horen dat dit slechts een showdebat is dat gaat
over de principes die toegepast worden. Waarom is
het een showdebat? Voor het eerst buiten alle
mooie principes die u vastlegt wordt een
principieel debat gevoerd dat moet worden getoetst
aan de werkelijkheid van een uitvoerlicentie. Men
zou kunnen denken dat er morele criteria bestaan
om wapens te leveren en dat België zich daaraan
houdt. Men zou kunnen denken dat de linkse
partijen bij de concrete toepassing vasthouden aan
deze principes. Men zou hopen dat België geen
oorlogswapens in een chaos en onoverzichtelijke
situatie gooit. Men zou durven denken dat de SP.A
en Agalev hun medewerking aan een regering
zouden weigeren als deze principes geschonden
worden. Maar ja. Ik eindig met de woorden
waarmee u uw antwoord begonnen bent: "Helaas,
wij leven niet in Utopia".
Le président: Je lirai la résolution, mais je ferai
prêter serment par Mme De Cock avant la fin de
cette séance.
01.35 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de eerste minister, u verwijt ons
een zeker showgehalte, hoewel ik meen dat u zelf
ook wat show ten beste gaf en bovendien
verzuimde u om een aantal concrete vragen te
beantwoorden. Daarop kom ik later evenwel terug.
Mijnheer de minister, volgens u werd de wet niet
overtreden en daarvoor haalt u de verslagen aan die
destijds werden genotuleerd, bij de bespreking van
de wet. U zei dat artikel 4 van de wet werd
gerespecteerd en in dat verband citeerde u
mevrouw Maes, die destijds zei dat het leveren van
wapens geen probleem mag zijn wanneer het gaat
om een geregeld leger en om een democratie die
zichzelf wil verbeteren.
Ik had de heer Deuba ook graag ontmoet, maar,
evenmin als een aantal andere collega's van de
oppositie, werd ik niet uitgenodigd. Wij kregen de
gelegenheid niet om hem te ontmoeten. Maar
mocht ik hem hebben ontmoet, dan zou ik hem
graag hebben gevraagd in welke mate niet hij, maar
de niet-democratisch verkozen koning die overigens
niet als erg zachtzinnig bekendstaat, de controle
over het leger in Nepal in handen heeft. Dat is toch
een criterium wanneer men het heeft over een
geregeld leger? Welnu, dat is hier niet van
toepassing.
En dan heb ik het niet eens over de schending van
de mensenrechten die u trouwens ook niet
weerlegde.
De wet werd wel degelijk overtreden en u overtuigde
ons niet van het tegendeel, mijnheer de minister.
Het was en is nog steeds mijn fundamentele
overtuiging dat conflicten niet met wapens kunnen
worden opgelost. Dat is niet alleen mijn mening.
Trouwens, het gaat in dit geval niet alleen om een
bende maoïstische rebellen. Vanmorgen nog sprak
er een Nepalse mensenrechtenwaarnemer over de
radio. Die persoon had ik ook graag eens ontmoet
en misschien had u er ook goed aan gedaan hem
te ontmoeten. Hij zei duidelijk dat een belangrijk
deel van de Nepalese bevolking lijdt onder het
regime en dat die situatie zou moeten veranderen.
Hij voegde eraan toe dat de mensenrechten ook
door het leger worden geschonden.
Niet alleen wij zijn ervan overtuigd dat wapens geen
conflicten oplossen. Ook in het rapport Hollants
Van Loocke komt zulks zeer duidelijk tot uiting.
Misschien zijn wij utopisten. De
wereldgeschiedenis heeft echter al aangetoond dat
utopisten nodig zijn om vreedzame veranderingen
tot stand te brengen. Wellicht moet ik u hiervan
geen voorbeelden geven.
Tot slot, richt ik mij nog eenmaal tot de pacifisten
hier aanwezig met een citaat uit de brief van de
utopist-pacifist Vaclav Havel aan Dubcek, waarin hij
zegt: "Voor hun verlangen u op de knieën te krijgen
hebben zij meer nodig dan alleen uw verlies aan
macht. Zij willen uw gezichtsverlies".
Collega's, ik vrees dat dit het enige tastbare is dat
zal overblijven van deze hele heisa omtrent de
wapenlevering aan Nepal.
Mijnheer de eerste minister, tot slot nog dit. Ik heb
de brief van Amnesty International ook gelezen en
daarin wordt niet gezegd de wapens zonder meer
aan Nepal te leveren. Zoals de heer De Crem het
CRIV 50
PLEN 261
29/08/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
33
reeds zei, stellen zij duidelijke vragen bij de
situatie, ook kort na de fameuze conferentie
waarnaar u verwijst en vooral, zij stellen u een
aantal concrete vragen waarop u vandaag geen
antwoord gaf. Agalev vroeg trouwens ook welke de
strikte contractuele voorwaarden zijn die de
Belgische regering aan deze licentie verbindt.
Daarover hoorde ik u evenwel niets zeggen.
Ik vrees dat dit alles een grote luchtspiegeling is en
dat de groene, rode en blauwe pacifisten in het
Parlement gerold zijn.
01.36 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, ik begin met enkele bedenkingen. Ten
eerste, over de opmerkingen in verband met de
besluitvorming heb ik niets gehoord. Werd een
minister door een andere gerold? Daarop heb ik
geen antwoord gekregen. Indien het zo is, moet
men weten dat zulke dingen een boemerangeffect
hebben. Ten tweede, waarom is de bestemmeling
niet van in het begin medegedeeld? Ten derde, men
gaat niet in op de vraag wat er gebeurt indien
iemand zich tot de Raad van State wendt? Ik vrees
dat u dan in uw hemd wordt gezet!
Ik heb wél enkele nieuwe zaken gehoord. Men gaat
proberen de Europese regelgeving, die tot nog toe
niet bindend was, in Belgische wetgeving om te
zetten en dit eveneens door te drukken in de
andere landen van de EU. Inzake de federalisering
van de wapenwetgeving heb ik eveneens positieve
geluiden gehoord van VLD- en van PS-zijde. Dit kan
ik uiteraard steunen. De regionalisering van de
wapenwetgeving kan echter niet bedoeld zijn om
één gewest een alibi te bezorgen om zijn zin te
doen. De regionalisering van de wapenwetgeving
moet tegelijk met het uitwerken van een
internationale wetgeving gebeuren.
Mijnheer de eerste minister, u was onder de indruk
van de eerste minister van Nepal, die een tijdlang
gevangen heeft gezeten. Mag ik erop wijzen dat op
dit moment in Nepal nog altijd mensen worden
gevangen gehouden en gefolterd wat de Nepalese
eerste minister trouwens aan de delegatie heeft
bevestigd. Bovendien hebben wij in dit Huis al
andere regeringsleiders ontvangen uit Afrika en het
Midden-Oosten, onder meer Iran. Ook zij zijn
bezorgd om hun land, maar ik weet niet of men hun
verhaal tot de laatste letter moet geloven.
Mijnheer de eerste minister, ik blijf aandringen op
de reden voor het nemen van deze beslissing. De
heer Bourgeois heeft een uitvoerige uiteenzetting
gehouden die ik niet zal herhalen. De rapporten en
de getuigenissen zijn duidelijk. Aan beide zijden
doen zich schendingen van de mensenrechten voor.
Ik herhaal mijn suggestie: wat gaat u doen als er
morgen beelden komen van slachtoffers, van
kindsoldaten die worden gedood bij de rebellen?
Vanmorgen verklaarde een Nepalees over de radio
dat de terroristische organisatie kinderen ronselt en
dat het deze kinderen zullen zijn die worden
neergeknald.
Ik heb u horen zeggen dat op die fameuze elfde juli
pro en contra werden afgewogen. Welnu, ik wil nog
concreet horen welke contra-argumenten naar voren
werden gebracht. Hoe was het dossier
samengesteld en welke tegenindicaties kon iemand
met een kritische geest terzake hebben? Wat zat
in het dossier en, vooral, wat zat er niet in?
Mijnheer de eerste minister, u probeert het woord
burgeroorlog aan de hand van allerlei rapporten te
definiëren, maar ik blijf bij de klucht er is geen
ander woord voor dat dit woord op de website van
Buitenlandse Zaken stond bij Nepal en dat het er
naar aanleiding van deze discussie uit geschrapt is.
Amnesty International beschikt volgens mij over
voldoende moreel gezag. Wat u als een donderslag
bij heldere hemel hebt verklaard zal ik natrekken bij
Amnesty International. U doet het voorkomen alsof
Amnesty International deze wapenlevering heeft
aanbevolen. Welnu, indien dit niet met de waarheid
strookt, zullen wij hierop doorgaan.
Op 5 juni heb ik de minister van Buitenlandse
Zaken geïnterpelleerd in verband met de studie,
uitgevoerd in opdracht van het ministerie van
Buitenlandse Zaken, afdeling
Ontwikkelingssamenwerking. Daarin wordt
verklaard dat, ten eerste, de huidige
wapenwetgeving een zeef is; ten tweede, een
parlementaire controle niet kan; ten derde, de
eindbestemming allesbehalve gegarandeerd is en,
ten vierde, het economisch belang primeert. Sta mij
toe te citeren uit deze studie van professor
Nauwelaerts, uitgevoerd in opdracht van de
regering: "Sedert deze regering aantrad stelde ze
zich met zeer veel nadruk op voor een politiek van
mensenrechten en meer ethiek. Aan de andere
kant is Louis Michel, die zelf een voorvechter is van
de mensenrechten, meer flexibel dan zijn
voorgangers in het verlenen van licenties voor
wapenexport. Deze wapenuitvoer ondermijnt zijn
discours over ethiek als pijler van zijn politiek.
Ethisch gedrag veronderstelt een consistent gedrag
en dit laatste op zijn beurt veronderstelt een zekere
desinteresse". Op deze kritiek antwoordt Louis
Michel, minister van Buitenlandse Zaken en
Buitenlandse Handel, met een citaat uit een boek:
"Een selectieve moraliteit valt te verkiezen boven
een universeel cynisme. Ze vormt een vooruitgang
die, toegegeven, relatief is, maar het zijn eerste
stappen die tellen". Dit kan als uitlating in dit
dossier tellen.
Ik blijf ook aandringen bij onze collega's uit het
zuidelijke landsgedeelte om eens eindelijk te willen
29/08/2002
CRIV 50
PLEN 261
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
34
onderzoeken wat de reconversie van de
wapenhandel betekent, zodat men niet zoals
destijds bij de kolenindustrie eerst de zaak laat
verkommeren, om daarna vast te stellen dat het te
laat is. Er moet een alternatief worden gezocht nu
er nog tijd is.
Wat de naïviteit betreft, kan ik alleen maar collega
Els Van Weert bijtreden. Ook in dit huis moeten er
dromers zijn, moet men blijven dromen van een
betere wereld. Als wij hier allemaal realo's zijn, dan
is onze wereld er erg aan toe.
01.37 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le
président, en commençant ce débat, je pensais
qu'il y aurait l'importante partie concernant les
déclarations des groupes de la majorité. Je me
trompais. Nous ne sommes pas dans la nouvelle
culture politique puisque la partie importante a été
la déclaration du premier ministre. En
conséquence, le débat s'est déroulé normalement.
Monsieur le premier ministre, la nouvelle culture
politique aidant, je vous adresserai cette fois mes
félicitations. Dans le rôle du professeur qui doit
réprimander des élèves récalcitrants, vous êtes
excellent. Car ce que vous êtes venu dire à la
tribune de la salle des Congrès n'était pas à
destination de l'opposition mais parfaitement à
l'adresse d'un de vos groupes de la majorité. Je
puis vous dire qu'il a pris une gifle. C'est ainsi que
je le prends.
01.38 Guy Verhofstadt, premier ministre: (...)
01.39 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le
premier ministre, ils vont devoir retourner devant
leur base.
Ils ont deux possibilités. La première est de vous
engager pour défendre les propos que vous venez
de tenir devant leurs assemblées de militants.
Or, vous venez à l'instant de les châtier! "Mais qui
châtie bien aime bien!" En conséquence, vous
venez de leur offrir une seconde possibilité qui est
de jouer avec une proposition de loi afin de modifier
le règlement sur la vente d'armes. Ils n'ont, à mon
avis, que la seconde possibilité car ils ne peuvent
décemment vous demander de défendre cela
devant leurs militants. Il leur reste une possibilité:
s'ils veulent retrouver un peu de l'honneur qu'ils
viennent de perdre, ils voteront contre la confiance
au gouvernement samedi.
De voorzitter: Ik zal de verschillende moties
voorlezen die door een aantal fracties werden
ingediend. Alvorens de agenda van zaterdag vast te
leggen, zal ik tot de eedaflegging overgaan.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, les motions
suivantes ont été déposées.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Geert Bourgeois en mevrouw Frieda
Brepoels en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Geert
Bourgeois, Pieter De Crem, Gerolf Annemans en
mevrouw Els Van Weert en de heren Ferdy
Willems en Raymond Langendries
en het antwoord van de eerste minister, de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
en de minister van Financiën,
beveelt de regering aan de desbetreffende
vergunning om FN-wapens aan Nepal te leveren,
onmiddellijk in te trekken; minstens op te schorten,
overeenkomstig de wet van 5 augustus 1991, artikel
7."
Une première motion de recommandation a été
déposée par M. Geert Bourgeois et Mme Frieda
Brepoels et est libellée comme suit :
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Geert
Bourgeois, Pieter De Crem, Gerolf Annemans et
Mme Els Van Weert et MM. Ferdy Willems et
Raymond Langendries
et la réponse du premier ministre, du vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères et du
ministre des Finances,
recommande au gouvernement de retirer sans délai
ou du moins de suspendre la licence accordée à la
FN pour la livraison d'armes au Népal en vertu de la
loi du 5 août 1991, article 7."
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Gerolf Annemans, John Spinnewyn,
Bart Laeremans, Koen Bultinck, Guy D'haeseleer,
Hagen Goyvaerts en Jaak Van den Broeck en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Geert
Bourgeois, Pieter De Crem, Gerolf Annemans en
mevrouw Els Van Weert en de heren Ferdy
Willems en Raymond Langendries
en het antwoord van de eerste minister, de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
en de minister van Financiën,
verzoekt de regering om de questieuze
wapenlevering aan Nepal op te schorten en te
blokkeren."
Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par MM. Gerolf Annemans, John
Spinnewyn, Bart Laeremans, Koen Bultinck, Guy
D'haeseleer, Hagen Goyvaerts et Jaak Van den
Broeck et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Geert
CRIV 50
PLEN 261
29/08/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
35
Bourgeois, Pieter De Crem, Gerolf Annemans et
Mme Els Van Weert et MM. Ferdy Willems et
Raymond Langendries
et la réponse du premier ministre, du vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères et du
ministre des Finances,
demande au gouvernement de suspendre et de
bloquer la livraison d'armes au Népal. "
Een derde motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Geert
Bourgeois, Pieter De Crem, Gerolf Annemans en
mevrouw Els Van Weert en de heren Ferdy
Willems en Raymond Langendries
en het antwoord van de eerste minister, de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
en de minister van Financiën,
vraagt de regering
- gelet op de schending van de wet van 5 augustus
1991;
- gelet op de schending van de Europese
gedragscode inzake wapenexport;
de exportlicentie aan FN voor de levering van
mitrailleurs aan Nepal in te trekken."
Une troisième motion de recommandation a été
déposée par M. Pieter De Crem et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Geert
Bourgeois, Pieter De Crem, Gerolf Annemans et
Mme Els Van Weert et MM. Ferdy Willems et
Raymond Langendries
et la réponse du premier ministre, du vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères et du
ministre des Finances,
demande au gouvernement
- eu égard à la violation de la loi du 5 août 1991;
- eu égard à la violation du code de conduite
européen sur les exportations d'armes;
de retirer à la FN la licence d'exportation de fusils-
mitrailleurs au Népal."
Een vierde motie van aanbeveling werd ingediend
door de dames Els Van Weert en Annemie Van de
Casteele en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Geert
Bourgeois, Pieter De Crem, Gerolf Annemans en
mevrouw Els Van Weert en de heren Ferdy
Willems en Raymond Langendries
en het antwoord van de eerste minister, de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
en de minister van Financiën,
vraagt, gelet op de manifeste overtredingen van de
wapenwet van 1991 en van de Europese
gedragscode, de uitvoerlicenties voor de wapens
aan Nepal, India en Pakistan conform artikel 7 van
de wapenwet onverwijld terug in te trekken."
Une quatrième motion de recommandation a été
déposée par Mmes Els Van Weert et Annemie Van
de Casteele et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Geert
Bourgeois, Pieter De Crem, Gerolf Annemans et
Mme Els Van Weert et MM. Ferdy Willems et
Raymond Langendries
et la réponse du premier ministre, du vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères et du
ministre des Finances,
demande, vu les violations manifestes de la loi sur
les armes de 1991 et du code de conduite
européen, le retrait immédiat des licences
d'exportation d'armes au Népal, en Inde et au
Pakistan en vertu de l'article 7 de la loi sur les
armes."
Een motie van vertrouwen werd ingediend door de
eerste minister en luidt als volgt:
"In toepassing van artikel 92-3 van het Reglement
van de Kamer vraagt de regering het vertrouwen van
de Kamer van volksvertegenwoordigers."
Une motion de confiance a été déposée par le
premier ministre et est libellée comme suit:
"En application de l'article 92-3 du Règlement de la
Chambre, le gouvernement demande la confiance
de la Chambre des représentants".
Over deze moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.
Toelating en eedaflegging van een
opvolger ter vervanging van een lid dat
door de Koning tot minister werd
benoemd
Admission et prestation de serment
d'un membre suppléant en
remplacement d'un membre nommé
par le Roi en qualité de ministre
Artikel 50 van de Grondwet bepaalt het volgende:
"Een lid van één van beide kamers dat door de
Koning tot minister wordt benoemd en de
benoeming aanneemt, houdt op zitting te hebben
en neemt zijn mandaat weer op wanneer de Koning
een einde heeft gemaakt aan zijn ambt van
minister."
L'article 50 de la Constitution dispose que "le
membre de l'une des deux Chambres, nommé par
le Roi en qualité de ministre et qui l'accepte, cesse
de siéger et reprend son mandat lorsqu'il a été mis
fin par le Roi à ses fonctions de ministre".
Volgens artikel 1bis van de wet van 6 augustus
1931 houdende vaststelling van de
onverenigbaarheden en ontzeggingen betreffende de
ministers, gewezen ministers en ministers van
Staat, alsmede de leden en gewezen leden van de
29/08/2002
CRIV 50
PLEN 261
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
36
Wetgevende Kamers, wordt de minister of
staatssecretaris die ophoudt zitting te hebben,
vervangen door de eerst in aanmerking komende
opvolger van de lijst waarop de minister of de
staatssecretaris gekozen is.
Selon l'article 1bis de la loi du 6 août 1931
établissant des incompatibilités et interdictions
concernant les ministres, anciens ministres et
ministres d'Etat, ainsi que les membres et anciens
membres des Chambres législatives, le ministre ou
le secrétaire d'Etat qui cesse de siéger est
remplacé par le premier suppléant en ordre utile de
la liste sur laquelle le ministre ou le secrétaire
d'Etat a été élu.
Wij moeten dus overgaan tot de toelating en de
eedaflegging van de opvolger die zitting zal hebben
ter vervanging van de heer Jef Tavernier.
Nous devons donc procéder à l'admission et à la
prestation de serment de la suppléante appelée à
siéger en remplacement de M. Jef Tavernier.
De opvolger die in aanmerking komt om hem te
vervangen is mevrouw Liliane De Cock, eerste
opvolger voor de kieskring Gent-Eeklo.
La suppléante appelée à le remplacer est Mme
Liliane De Cock, première suppléante de la
circonscription électorale de Gent-Eeklo.
Haar verkiezing tot opvolger werd in de vergadering
van 1 juli 1999 goedgekeurd. Daar het aanvullend
onderzoek door artikel 235 van het Kieswetboek
voorgeschreven, uitsluitend slaat op het behoud van
de verkiesbaarheidsvereisten, gaat het in de huidige
omstandigheden om een loutere formaliteit.
L'élection de cette dernière, comme membre
suppléant de la Chambre, a été validée au cours de
la séance du 1
er
juillet 1999. Comme la vérification
complémentaire, prévue par l'article 235 du Code
électoral, ne porte que sur la conservation des
conditions d'éligibilité, il apparaît que cette
vérification n'a, dans les circonstances présentes,
qu'un caractère de pure formalité.
Ik stel u dan ook voor mevrouw Liliane De Cock
onmiddellijk uit te roepen tot lid van de Kamer ter
vervanging van de heer Jef Tavernier, en zolang het
ambt van deze duurt, zonder dat tot verzending
naar een commissie tot onderzoek der
geloofsbrieven wordt besloten.
Je vous propose donc de passer aussitôt à
l'admission de Mme Liliane De Cock comme
membre de la Chambre en remplacement de M. Jef
Tavernier, pendant la durée des fonctions de celui-
ci, sans renvoi à une commission de vérification
des pouvoirs.
Geen bezwaar? (Nee)
Pas d'observation? (Non)
Ik roep mevrouw Liliane De Cock tot lid van de
Kamer van volksvertegenwoordigers uit.
Je proclame Mme Liliane De Cock membre de la
Chambre des représentants.
Ik memoreer de bewoordingen van de eed: "Ik
zweer de Grondwet na te leven" "Je jure d'observer
la Constitution" "Ich schwöre die Verfassung zu
beachten".
Je rappelle les termes du serment: "Je jure
d'observer la Constitution" "Ik zweer de Grondwet
na te leven" "Ich schwöre die Verfassung zu
beachten".
Ik verzoek mevrouw Liliane De Cock de
grondwettelijke eed af te leggen.
Je prie Mme Liliane De Cock de prêter le serment
constitutionnel.
Mevrouw Lilane De Cock legt de grondwettelijke
eed af in het Nederlands.
Mme Liliane De Cock prête le serment
constitutionnel en néerlandais.
Mevrouw Liliane De Cock zal deel uitmaken van de
Nederlandse taalgroep. (Applaus)
Mme Liliane De Cock fera partie du groupe
linguistique néerlandais. (Applaudissements)
De vergadering is gesloten.
La séance est levée.
De vergadering wordt gesloten om 13.15 uur.
Volgende vergadering zaterdag 31 augustus 2002
om 14.00 uur.
La séance est levée à 13.15 heures. Prochaine
séance samedi 31 août 2002 à 14.00 heures.
CRIV 50
PLEN 261
29/08/2002
37
BIJLAGE
ANNEXE
PLENUMVERGADERING
SÉANCE PLÉNIÈRE
DONDERDAG 29 AUGUSTUS 2002
JEUDI 29 AOUT 2002
INTERNE BESLUITEN
DECISIONS INTERNES
INTERPELLATIEVERZOEKEN
DEMANDES D'INTERPELLATION
Ingekomen
Demandes
1. de heer Pieter De Crem tot de eerste minister over
"de voorgestelde hervorming van de asielprocedure".
1. M. Pieter De Crem au premier ministre sur "la
réforme proposée de la procédure d'asile".
(nr. 1356 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken)
(n° 1356 renvoi à la commission de l'Intérieur)
2. de heer Francis Van den Eynde tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over "al
dan niet vermeende contacten tussen de hoogste
regeringsinstanties en de zeer omstreden zakenman
Georges Forrest".
2. M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les
contacts prétendus ou réels entre les plus hautes
instances gouvernementales et M. Georges Forrest,
un homme d'affaires controversé".
(nr. 1357 verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen)
(n° 1357 renvoi à la commission des Relations
extérieures)
3. de heer Guido Tastenhoye tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
eventuele
onderhandelingen met Turkije als
kandidaat-lid voor de Europese Unie".
3. M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "l'organisation
éventuelle de négociations avec la Turquie sur sa
candidature à l'Union européenne".
(nr. 1358 verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen)
(n° 1358 renvoi à la commission des Relations
extérieures)
4. de heer Francis Van den Eynde tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
verkoop van 5.500 mitrailleurs van FN Herstal aan
een anonieme klant".
4. M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
vente, par la société FN Herstal, de 5.500
mitrailleuses à un client anonyme".
(nr. 1359 zonder voorwerp)
(n° 1359 sans objet)
5. de heer Danny Pieters tot de eerste minister over
"de verlening van wapenexportvergunningen".
5. M. Danny Pieters au premier ministre sur "l'octroi
de licences d'exportation d'armes".
(nr. 1360 zonder voorwerp)
(n° 1360 sans objet)
6. de heer Hagen Goyvaerts tot de minister van
Financiën over "de tegenstrijdige berichten over
nationalisering van de Nationale Bank".
6. M. Hagen Goyvaerts au ministre des Finances sur
"les informations contradictoires concernant la
nationalisation de la Banque nationale".
(nr. 1361 verzonden naar de commissie voor
Financiën en Begroting)
(n° 1361 renvoi à la commission des Finances et
Budget)
7. de heer Pieter De Crem tot de minister van
Financiën over "de toekomst van de Nationale Bank".
7. M. Pieter De Crem au ministre des Finances sur
"l'avenir de la Banque nationale".
(nr. 1362 verzonden naar de commissie voor
Financiën en Begroting)
(n° 1362 renvoi à la commission des Finances et
Budget)
8. de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "het ontslag van mevrouw Aelvoet, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu".
8. M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la
démission de Mme Aelvoet, ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement".
(nr. 1363 verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen)
(n° 1363 renvoi à la commission des Relations
extérieures)
9. de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken over "de
wapenlevering aan Nepal".
9. M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la livraison
d'armes au Népal".
(nr. 1364 verzonden naar de plenaire vergadering)
(n° 1364 renvoi en séance plénière)
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10. de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister
over "het ontslag van mevrouw Aelvoet, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu,
en de wapenverkoop van 5.500 mitrailleurs van FN
Herstal aan Nepal".
10. M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "la
démission de Mme Aelvoet, ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement, et la vente de 5.500 fusils
mitrailleurs de la FN Herstal au Népal".
(nr. 1365 verzonden naar de plenaire vergadering)
(n° 1365 renvoi en séance plénière)
11. mevrouw Els Van Weert tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
levering van militair materieel aan Nepal".
11. Mme Els Van Weert au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la livraison de
matériel militaire au Népal".
(nr. 1366 verzonden naar de plenaire vergadering)
(n° 1366 renvoi en séance plénière)
12. mevrouw Els Van Weert tot de eerste minister
over "de omstreden wapenleveringen aan Nepal, India
en Pakistan".
12. Mme Els Van Weert au premier ministre sur "les
livraisons controversées d'armes au Népal, à l'Inde et
au Pakistan".
(nr. 1367 verzonden naar de plenaire vergadering)
(n° 1367 renvoi en séance plénière)
13. de heer Raymond Langendries tot de eerste
minister over "het ontslag van mevrouw Aelvoet,
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid
en Leefmilieu".
13. M. Raymond Langendries au premier ministre sur
"la démission de Mme Aelvoet, ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé publique
et de l'Environnement".
(nr. 1368 verzonden naar de plenaire vergadering)
(n° 1368 renvoi en séance plénière)
14. de heer Pieter De Crem tot de minister van
Financiën over "het bestaan van zogenaamde en aan
wapenleveringen gelinkte staat-tot-staat leningen".
14. M. Pieter De Crem au ministre des Finances sur
"l'existence de "prêts d'Etat à Etat" liés à des
livraisons d'armes".
(nr. 1369 verzonden naar de plenaire vergadering)
(n° 1369 renvoi en séance plénière)
15. de heer Ferdy Willems tot de eerste minister over
"de wapenleveringen aan Nepal".
15. M. Ferdy Willems au premier ministre sur "les
livraisons d'armes au Népal".
(nr. 1370 verzonden naar de plenaire vergadering)
(n° 1370 renvoi en séance plénière)
MEDEDELINGEN
COMMUNICATIONS
REGERING
GOUVERNEMENT
Wijziging
Modification
Bij brief van 28 augustus 2002 zendt de eerste
minister een afschrift over, van het koninklijk besluit
van 28 augustus 2002 met als opschrift "Regering
Ontslag Benoeming".
Par lettre du 28 août 2002, le premier ministre
transmet copie de l'arrêté royal du 28 août 2002
intitulé "Gouvernement Démission Nomination".
Ter kennisgeving
Pour information