IP264_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

MONDELINGE VRAGEN

QUESTIONS ORALES

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
eerste minister over "de opdracht voor een
stedebouwkundige studie voor de Europese wijk
in Brussel" (nr. 9776)

Question de M. Geert Bourgeois au premier
ministre sur "le marché public relatif à une étude
urbanistique pour le quartier européen à
Bruxelles" (n° 9776)

Sprekers: Geert Bourgeois, Guy Verhofstadt,
eerste minister

Orateurs: Geert Bourgeois, Guy Verhofstadt,
premier ministre

Vraag van de heer Willy Cortois aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het verbod van hushkit-toestellen
lawaaihinder voor de omwonenden van
luchthavens" (nr. 9780)

Question de M. Willy Cortois à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'interdiction des appareils
hushkit nuisances sonores subies par les
riverains d'aéroports" (n° 9780)

Sprekers: Willy Cortois, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer

Orateurs: Willy Cortois, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de dringende nood aan
technologisch geavanceerde flitstoestellen"
(nr. 9781)

Question de M. Jos Ansoms à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la nécessité urgente de disposer
de flashes de technologie de pointe" (n° 9781)

Sprekers: Jos Ansoms, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer

Orateurs: Jos Ansoms, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Vraag van de heer Serge Van Overtveldt aan de
staatssecretaris voor Energie en Duurzame
Ontwikkeling over "een gemeenschappelijk
aardoliebeleid van de Europese Unie" (nr. 9782)

Question de M. Serge Van Overtveldt au
secrétaire d'Etat à l'Energie et au
Développement durable sur "une politique
commune du pétrole esquissée par l'Union
européenne" (n° 9782)

Sprekers: Serge Van Overtveldt, Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Serge Van Overtveldt, Isabelle
Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister
van Financiën over "het niet-tijdig terugbetalen
van belastingen" (nr. 9783)

Question de M. Dirk Pieters au ministre des
Finances sur "le remboursement tardif des
impôts" (n° 9783)

Sprekers: Dirk Pieters, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Dirk Pieters, Didier Reynders,
ministre des Finances

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de weigering van de
Antwerpse OCMW-voorzitter om illegalen actief
aan te sporen het land te verlaten" (nr. 9784)

- M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur
sur "le refus de la présidente du CPAS d'Anvers
d'inciter activement les illégaux à quitter le pays"
(n° 9784)

- de heer Yvan Mayeur aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het onverwacht
gebruik van de OCMW's door het ministerie van
Binnenlandse Zaken om mensen die illegaal in
het land verblijven met het oog op hun uitzetting
op te brengen" (nr. 9785)

- M. Yvan Mayeur au ministre de l'Intérieur sur
"l'utilisation abusive des CPAS par le ministère
de l'Intérieur pour référer et interpeller les
illégaux en vue de leur expulsion" (n° 9785)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Yvan Mayeur,
Didier Reynders, minister van Financiën

Orateurs: Guido Tastenhoye, Yvan Mayeur,
Didier Reynders, ministre des Finances

Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de vele
'rave-parties' in België" (nr. 9786)

Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre de
l'Intérieur sur "l'organisation répétée de 'rave-
parties' en Belgique" (n° 9786)

Sprekers:

Jean-Marc Delizée, Didier

Reynders, minister van Financiën

Orateurs:

Jean-Marc Delizée, Didier

Reynders, ministre des Finances

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de bestelling van P90-
wapens" (nr. 9787)

- Mme Kristien Grauwels au ministre de
l'Intérieur sur "la commande d'armes P90"
(n° 9787)

- de heer Ludwig Vandenhove aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "het superwapen
P90" (nr. 9788)

- M. Ludwig Vandenhove au ministre de l'Intérieur
sur "la "superarme' P90'" (n° 9788)

Sprekers:

Kristien Grauwels, Ludwig

Vandenhove, André Smets, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs:

Kristien Grauwels, Ludwig

Vandenhove, André Smets, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-
eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de terdoodveroordeling
van Amina Lawal in Nigeria" (nr. 9777)

Question de Mme Leen Laenens à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "la
condamnation à mort d'Amina Lawal au Nigéria"
(n° 9777)

Sprekers: Leen Laenens, Annemie Neyts,
minister toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Leen Laenens, Annemie Neyts,
ministre adjointe au ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Josy Arens aan de minister
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken, belast met Landbouw, over "de stijging
van de franchise met betrekking tot de schade
die spintkevers aan de bossen veroorzaken"
(nr. 9789)

Question de M. Josy Arens à la ministre adjointe
au ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture, sur "l'augmentation de la franchise
concernant les dégâts causés aux forêts par les
scolytes" (n° 9789)

Sprekers: Josy Arens, Annemie Neyts,
minister toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Josy Arens, Annemie Neyts,
ministre adjointe au ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Filip De Man aan de minister
van Justitie over "de beslissing om
fundamentalistische imams van het grondgebied
te verwijderen" (nr. 9790)

Question de M. Filip De Man au ministre de la
Justice sur "la décision d'éloigner des imams
intégristes du territoire" (n° 9790)

Sprekers: Filip De Man, Annemie Neyts,
minister toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Filip De Man, Annemie Neyts,
ministre adjointe au ministre des Affaires
étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de dringende medische
hulpverlening stand van zaken" (nr. 9791)

- M. Jo Vandeurzen au ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "l'aide médicale urgente
état d'avancement du dossier" (n° 9791)

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de MUG" (nr. 9792)

- M. Jo Vandeurzen au ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les SMUR" (n° 9792)

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
programmatie van MUG's" (nr. 9793)

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la
programmation des SMUR" (n° 9793)

- de heer Fred Erdman aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de organisatie van de MUG"
(nr. 9794)

- M. Fred Erdman au ministre de la Protection de
la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "l'organisation des SMUR"
(n° 9794)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Annemie Van de
Casteele, Fred Erdman, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Jo Vandeurzen, Annemie Van de
Casteele, Fred Erdman, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie over "quota per onderneming voor het
in dienst nemen van vreemdelingen" (nr. 9779)

- Mme Marie-Thérèse Coenen au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Économie sociale sur "les quotas
par entreprise pour embaucher les étrangers"
(n° 9779)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Marie-
Thérèse Coenen, Johan Vande Lanotte, vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie

Orateurs: Francis Van den Eynde, Marie-
Thérèse Coenen, Johan Vande Lanotte, vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Économie sociale

WETSVOORSTELLEN

PROPOSITIONS DE LOI

Wetsvoorstel van de heren Hugo Coveliers,
Claude Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Dirk Van
der Maelen, mevrouw Muriel Gerkens en de heer
Jef Tavernier tot wijziging van het Kieswetboek,
de wet van 4 juli 1989 betreffende de beperking
en de controle van de verkiezingsuitgaven voor
de verkiezingen van de federale Kamers, de
financiering en de open boekhouding van de
politieke partijen, de wet van 11 april 1994 tot
organisatie van de geautomatiseerde stemming,
evenals de wet van 3 juli 1971 tot indeling van de
leden van de wetgevende Kamers in taalgroepen
en houdende diverse bepalingen betreffende de
Cultuurraden voor de Nederlandse
Cultuurgemeenschap en voor de Franse
Cultuurgemeenschap (1806/1 tot 15)

Proposition de loi de MM. Hugo Coveliers,
Claude Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Dirk Van
der Maelen, Mme Muriel Gerkens et M. Jef
Tavernier modifiant le Code électoral, la loi du
4 juillet 1989 relative à la limitation et au contrôle
des dépenses électorales engagées pour les
élections des Chambres fédérales, ainsi qu'au
financement et à la comptabilité ouverte des
partis politiques, la loi du 11 avril 1994
organisant le vote automatisé, ainsi que la loi du
3 juillet 1971 relative à la répartition des
membres des Chambres législatives en
groupes linguistiques et portant diverses
dispositions relatives aux conseils culturels pour
la communauté culturelle française et pour la
communauté culturelle néerlandaise (1806/1 à
15)

- Wetsvoorstel van de heren Hugo Coveliers,
Claude Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Dirk Van
der Maelen, mevrouw Muriel Gerkens en de heer
Jef Tavernier tot wijziging van de wet van 23
maart 1989 betreffende de verkiezing van het
Europees Parlement en de wet van 19 mei 1994
betreffende de verkiezingsuitgaven voor de
verkiezing van het Europees Parlement (1807/1
tot 5)

- Proposition de loi de MM. Hugo Coveliers,
Claude Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Dirk Van
der Maelen, Mme Muriel Gerkens et M. Jef
Tavernier modifiant la loi du 23 mars 1989
relative à l'élection du Parlement européen et la
loi du 19 mai 1994 relative à la limitation et au
contrôle des dépenses électorales engagées
pour l'élection du Parlement européen (1807/1 à
5)

- Wetsvoorstel van de heren Gerolf Annemans,
Bart Laeremans en Filip De Man tot wijziging van
het Kieswetboek (406/1 en 2)

- Proposition de loi de MM. Gerolf Annemans,
Bart Laeremans et Filip De Man modifiant le
Code électoral (406/1 et 2)

- Wetsvoorstel van de heer Pierre Lano tot
wijziging van de bij het Kieswetboek gevoegde
tabel houdende indeling van het grondgebied in
kieskringen (1876/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Pierre Lano modifiant le
tableau portant répartition du territoire en
circonscriptions électorales, annexé au Code
électoral (1876/1 et 2)

Hervatting van de algemene bespreking

Reprise de la discussion générale

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Paul Tant,
Yves Leterme, voorzitter van de CD&V-fractie,
Willy Cortois, Bart Laeremans, Geert
Bourgeois, Stef Goris, Daniel Bacquelaine,
voorzitter van de MR-fractie, André Smets,
Raymond Langendries, voorzitter van de cdH-
fractie

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Paul Tant,
Yves Leterme, président du groupe CD&V,
Willy Cortois, Bart Laeremans, Geert
Bourgeois, Stef Goris, Daniel Bacquelaine,
président du groupe MR, André Smets,
Raymond Langendries, président du groupe
cdH

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

SEPTEMBER

2002

14:30 uur

______

JEUDI

SEPTEMBRE

2002

14:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.30 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.30 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Didier Reynders, Guy Verhofstadt.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Roger Bouteca, wegens ziekte / pour raison de santé;
Bart Somers, Geert Versnick, wegens ambtsplicht / pour obligation de mandat;
Simonne Creyf, wegens familieaangelegenheden / pour raisons familiales;
Luc Sevenhans, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Yolande Avontroodt, Joke Schauvliege, buitenslands / à l'étranger.

Mondelinge vragen
Questions orales

Le président: Chers collègues, pour des raisons techniques, les orateurs poseront leurs questions de leurs
bancs.
Dames en heren, om technische redenen van tijdelijke aard verzoek ik zowel de parlementsleden als de leden
van de regering vanop hun plaats te spreken.

01 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de eerste minister over "de opdracht voor een

stedebouwkundige studie voor de Europese wijk in Brussel" (nr. 9776)

01 Question de M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "le marché public relatif à une étude

urbanistique pour le quartier européen à Bruxelles" (n° 9776)

01.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, mijn vraag handelt over de stedebouwkundige studie
met betrekking tot de Europese wijk in Brussel, waarvoor u een
aanbesteding liet uitschrijven. Hierover ontstond de voorbije weken heel
wat commotie. Begin van dit jaar stelde u, samen met de heer Romano
Prodi een comité van wijzen aan, dat een globale studie moest
verrichten. Dit comité werd onder meer samengesteld uit sociologen,
historici, schrijvers zoals Umberto Eco en Geert Van Istendael en
politici. Ook Rem Koolhaas, de Nederlandse stedebouwkundige en
architect, was lid van dat comité.

01.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Au début de cette année, le
président de la Commission
européenne, M. Romano Prodi, a
convoqué un "conseil des sages"
multiprofessionnel en vue de faire
réaliser une étude urbanistique pour
le quartier européen à Bruxelles.
Cette étude globale est terminée et
l'adjudication a paru au Moniteur

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het comité verrichtte de gevraagde studie en thans werd overgegaan tot
de aanbesteding. De commotie bestaat hierin dat Rem Koolhaas, die
deel uitmaakte van het comité van wijzen, ook zou meedingen voor de
aanbesteding die werd uitgeschreven en in juni in het Belgisch
Staatsblad werd gepubliceerd. Er werd slechts drie weken de tijd
gegeven om aan een dergelijk omvangrijk project deel te nemen.

Mijnheer de eerste minister, ten eerste, was de heer Rem Koolhaas
betrokken bij de studie die leidde tot de nota die aan de Ministerraad
werd voorgelegd en op basis waarvan de Ministerraad besliste om een
aanbesteding uit te schrijven?

Ten tweede, klopt het dat Rem Koolhaas, of zijn vennootschap of zijn
studiegroep deelneemt aan die aanbesteding?

Ten derde, waarom hebt u ertoe beslist slechts een inschrijvingstermijn
van drie weken te geven aan degenen die willen deelnemen aan deze
aanbesteding? Dit is een uiterst korte termijn voor zulk belangrijk en
omvangrijk project.

belge, mais avec un délai
d'inscription étonnamment court, à
savoir trois semaines seulement. Il
apparaît également que l'un des
auteurs de l'étude, l'architecte
néerlandais Rem Koolhaas, a
participé à l'adjudication.

M. Rem Koolhaas a-t-il
effectivement participé à la
réalisation de l'étude? Est-il exact
qu'il participe à l'adjudication?
Comment le premier ministre
explique-t-il la brièveté du délai
d'inscription, qui n'est que de trois
semaines, pour un projet d'une telle
ampleur?

01.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, om het

Parlement volledig in te lichten, wens ik te zeggen dat het hier alleen
gaat over de ruimtelijke inrichting van de Europese wijk. Het gaat hier
dus niet over het nieuwe gebouw voor de Europese topvergaderingen.
Deze zaak wordt nu besproken met de Europese Unie. Daarvoor zal
een architectuurwedstrijd worden voor uitgeschreven Het gaat evenmin
over het nieuwe hotel dat door het Brusselse Gewest wordt gepland en
dat ook deel uitmaakt van de Europese wijk. Het gaat uitsluitend over
de ruimtelijke in richting van de Europese wijk in de toekomst.

De aanbesteding die werd uitgeschreven heeft ook niets te maken met
het punt dat de heer Bourgeois aankaart, namelijk de reflectiegroep die
Romani Prodi had opgericht met betrekking tot het mogelijke symbool
voor Brussel als hoofdstad van de Europese Unie. Er werden alle
mogelijke ideeën naar voren geschoven. De ene vond dat er een
museum moest worden opgericht, de andere meende dat er een song
zou dienen gecreëerd te worden met betrekking tot de Europese
hoofdstad. Dat had dus helemaal niets te maken met de ruimtelijke
ordening van de Europese wijk. Het ene is duidelijk totaal onafhankelijk
van het andere. Uiteraard is de heer Koolhaas niet betrokken geweest
bij het uitwerken van de studieopdracht en van de aanbesteding.

Thans kom ik concreet tot de gestelde vragen.

Op 17 juli is de opdracht in het Belgisch Staatsblad verschenen. De
geïnteresseerde bureaus konden antwoorden tot 7 augustus. Er zijn 22
belangstellenden opgedaagd. Eén ervan is inderdaad het studiebureau
van de heer Koolhaas, trouwens in associatie met een ander Belgisch
studiebureau. Conform de wet op de overheidsopdrachten kan dat. Ik
heb het aan de heer Dardenne, specialist van de kanselarij, vanochtend
naar aanleiding van de vraag van de heer Bourgeois nog gevraagd.

Ik heb hierover mijn licht opgestoken bij de heer Dardenne, hoofd van de
kanselarij. Volgens hem is dat perfect mogelijk omdat het totaal
onafhankelijk staat van de studiegroep die was opgericht door Romano
Prodi.

Wat de kritiek dat er te weinig tijd was tussen 17 juni en 7 augustus
betreft, wens ik erop te wijzen dat het gaat over een eerste fase van een
aanbestedingsprocedure waarbij kantoren die interesse hadden alleen

01.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je souhaite tout d'abord
préciser la situation sur quelques
points. L'étude d'urbanisme
concerne l'aménagement du
territoire du quartier européen et
non pas le nouveau bâtiment pour
le sommet européen ni le nouvel
hôtel.

L'adjudication n'a rien à voir non
plus avec le "conseil des sages"
constitué par le président, M.
Romano Prodi, qui n'était chargé
que de réfléchir à des symboles
éventuels pour représenter
Bruxelles comme capitale de
l'Union Européenne.

Concrètement, l'adjudication a paru
au Moniteur belge le 17 juillet. Il
s'agissait seulement de la première
phase de l'adjudication. Aucune
offre n'a donc été demandée, les
entreprises candidates ne devaient
que manifester leur intérêt et
attester qu'elles étaient en mesure
d'honorer une mission de ce type.
Une période de trois semaines était
dès lors amplement suffisante.

En fin de compte, 22 entreprises se
sont montrées intéressées, parmi
lesquelles un groupe de treize
architectes en retiendra cinq.

Le bureau de M. Koolhaas a
également pris part à la procédure
d'adjudication. Aux termes de la loi
sur les adjudications publiques,

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moesten aantonen dat ze het werk aankunnen. De kantoren moesten
nog geen concreet project indienen. Mocht dit wel het geval zijn
geweest, zou de heer Bourgeois gelijk hebben gehad. Drie weken tijd is
té kort om een project voor de Europese Wijk te kunnen indienen. De
eerste fase handelt over methodologische gegevens zoals aantal
werknemers, zakencijfer, waarborgen en referenties. 22 kandidaten
toonden interesse. Er werd een bestuurscomité van 13 mensen
aangesteld, hoofdzakelijk architecten van de Regie der Gebouwen, van
het Brussels Gewest en van het departement van Mobiliteit om te
onderzoeken of de kandidaten het werk aankunnen. Daaruit zal een
selectie worden gemaakt. Deze selectie van 6 à 7 bureaus zullen
voorstellen moeten indienen. Het zal wellicht nog een paar weken duren
vooraleer de naam en de selectie zal bekend zijn. Ik herhaal dat niet ik
maar een groep van 13 personen hoofdzakelijk samengesteld uit
architecten de selectie uitvoert omdat zij daarvan beter op de hoogte
zijn. Er mag geen misverstand over bestaan dat hetgeen met de heer
Prodi werd overeengekomen niets te maken heeft met de aanbesteding
die werd uitgeschreven. De studiegroep van de heer Prodi werkte rond
het algemeen concept. Umberto Eco, een van de leden, stelde dat
Brussel geen hardware maar software nodig had. Brussel moet, zijns
inziens, de hoofdstad worden van de Europese Unie in gedachten maar
niet in gebouwen.

rien ne s'y oppose.

01.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de eerste minister, ik

neem akte van uw antwoord.

Ik ken de techniek van de aanbesteding en wat u zegt is waar. Toch
ben ik verwonderd over de korte termijn van drie weken, temeer omdat
het gaat om een uitvoering van de beslissing van de Top van Nice van
eind 2000. Neem me niet kwalijk dat ik die vraag heb gesteld, maar
uitgerekend in uw eigen partij was er discussie over de betrokkenheid
van de heer Rem Koolhaas. Er is zelfs iemand uit de VLD uit Brussel
die om die reden ontslag heeft genomen. Ik lees in de krant de woorden
van de heer Bral die zegt dat de aanbesteding op het lijf van de heer
Koolhaas is geschreven. Kersvers parlementslid Sven Gatz maakte
eveneens een opmerking in die zin.

Ik was enigszins verontrust toen ik in het Staatsblad las dat er op 14
juni 2002 aan de Ministerraad een nota werd voorgelegd over de
ontwikkeling van de Europese wijk Schuman-Leopold. Verder beschrijft
u de voorwaarden van de aanbesteding en stelt u dat de
referentietermen voor de studie, waarvoor u de aanbesteding doet, de
voorstellen zullen respecteren die in het bovengenoemde document
werden opgenomen. Ik neem akte van uw verklaring dat het ene niets
met het andere te maken heeft en dat de heer Rem Koolhaas niet
betrokken was bij de nota die aan de Ministerraad werd voorgelegd en
op basis waarvan de aanbesteding gebeurt en er is meer waarvan
de voorstellen moeten overeenstemmen met de referentiepunten. Ik
neem er akte van. U zult het ons ook niet kwalijk nemen dat wij deze
zaak verder zullen onderzoeken.

01.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

La technique de l'adjudication est
correcte mais le délai de trois
semaines n'en est pas moins
exceptionnellement court. J'attire
d'ailleurs votre attention sur l'émoi
suscité au sein du VLD par la
participation de M. Koolhaas. Je
suivrai attentivement ce dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Willy Cortois aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "het verbod van hushkit-toestellen lawaaihinder voor de omwonenden van
luchthavens" (nr. 9780)

02 Question de M. Willy Cortois à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "l'interdiction des appareils hushkit nuisances sonores subies par les riverains
d'aéroports" (n° 9780)

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.01 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, in de pers heb ik gelezen dat u op 19 augustus samen met de
eerste minister de voorzitter van de internationale organisatie voor de
burgerluchtvaart hebt ontvangen, de heer Assad Kotaite. Blijkbaar ging
u spreken in het kader van een opdracht die hij had om een oplossing
te vinden voor het blijkbaar bestaand verschil tussen Europa en de
Verenigde Staten van het al dan niet vliegverbod voor vliegtuigen, vrijwel
alle Boeings, uitgerust met de zogenaamde hushkit. Blijkbaar is het
een probleem voor de Verenigde Staten dat, als de norm voor de
geluidshinder verstrengt, de verkoop van tweedehandse Boeings een
stuk moeilijker zal worden, aangezien die dan nog moeilijk op Europa
zouden kunnen vliegen. Daarnaast waren wij natuurlijk allen verheugd
over de globale regeringsvisie ter bestrijding van de lawaaihinder in het
kader van de ontwikkeling van de luchthaven. Daarin zat onder meer de
idee waarmee ik het niet eens ben dat u zou zorgen voor een beleid
dat een grotere concentratie van het nachtlawaai toestaat, onder meer
boven een bepaald gedeelte van Vlaams Brabant, voor alle
nachtvluchten. Het argument daarbij luidde dat die overlast helemaal
niet zo erg zou zijn, aangezien u tegelijkertijd de meest lawaaierige
vliegtuigen, de Boeings met de hushkit, zou kunnen uitschakelen.

Nu blijkt echter dat Europa hierin niet volgt. De mogelijkheid om de
geluidshinder op die manier te verminderen, is in de praktijk nog
helemaal niet zeker, vermits Europa nog geen definitief besluit heeft
genomen.

Mevrouw de minister, hoe wilt u een evenwichtig beleid ontwikkelen
waarbij u enerzijds een concentratie toelaat en anderzijds de globale
geluidsoverlast wil verminderen als Europa dwarsligt wegens de
problemen met de Verenigde Staten? Wat is uw visie terzake?

02.01 Willy Cortois (VLD): Le 19

août, la ministre Durant et le
premier ministre ont accueilli M.
Kotaité, le président de l'ICAO,
pour résoudre le conflit entre
l'Europe et les Etats-Unis
concernant l'interdiction des avions
hushkités. Il semble que les
Américains soient irrités parce que
le renforcement des normes de
bruit rend pratiquement impossible
la vente de Boeing usagés.

L'interdiction des appareils
hushkités constituait toutefois un
élément essentiel de la politique de
lutte contre les nuisances sonores
la nuit.

Comment comptez-vous résoudre
cette question?

De voorzitter: Mag ik vragen dichtbij de micro te spreken, want we hebben wat technische problemen. Wij
zijn nu eenmaal in een proefperiode.

02.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer Cortois, het klopt dat de heer

Assad Kotaite, de voorzitter van de ICAO, in Brussel als bemiddelaar in
het hushkit-geschil is opgetreden. Ik herinner u eraan dat de federale
regering in februari 2000 een beslissing heeft genomen inzake de
afschaffing van de hushkitted vliegtuigen tijdens de nacht. Die
beslissing geldt uiteraard voor het hele land. Er werd in die zin een
koninklijk besluit opgesteld en goedgekeurd. Momenteel betwist de
Verenigde Staten dat koninklijk besluit, omdat het niet zou
overstemmen met de oplossing in de ICAO voor een conflict tussen
Europa en de Verenigde Staten. De oplossing waarover wijzelf hebben
onderhandeld tijdens het Belgisch voorzitterschap, bepaalt echter dat
reeds besliste beleidsmaatregelen onaantastbaar zijn. Aangezien de
beslissing van februari 2000 om huskitted vliegtuigen in België te
verbieden duidelijk dateert van voor de resolutie van de ICAO in
september 2001, houden wij staande dat onze beslissing in geen geval
ongedaan kan worden gemaakt.

Dat is ons standpunt. Wij hebben de heer Kotaite uitgenodigd om hem
uit te leggen welke maatregelen er sedert 2000 in België genomen zijn
en om een bezoek aan de installaties van de luchthaven te brengen.

Dit verbod is een absolute voorwaarde om een globaal beleid tegen
geluidshinder te laten slagen. Er is een evenwicht tussen de
verschillende maatregelen en er is dus geen sprake van dit verbod af te
schaffen.

Door de ontmoeting met de heer Kotaite hebben we hem kunnen doen

02.02 Isabelle Durant, ministre:

M. Kotaité, président de l'ICAO, a
servi de médiateur dans le litige à
propos des hushkit. En février
2000, le gouvernement belge a
décidé d'interdire les vols de nuit
d'avions munis d'un dispositif
hushkit. Selon eux, l'arrêté royal a
été adopté. Les Etats-Unis
s'opposent à l'arrêté royal parce
que celui-ci va à l'encontre de la
solution préconisée par l'ICAO. La
Belgique a mené des négociations
à ce sujet lorsqu'elle assumait la
présidence de l'UE et elle a obtenu
l'intangibilité des mesures
décidées. La décision relative à
l'arrêté royal a été prise en février
2000, donc bien avant la résolution
ICAO de septembre 2001. La
décision n'est donc pas annulée,
même si la publication au Moniteur
belge y est postérieure. Les
arguments qui nous ont amenés à
adopter cette attitude ont été
communiqués aux Etats-Unis.

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inzien dat deze maatregel voor ons van groot belang is. Hij heeft zich
ertoe verbonden om onze argumenten aan de Amerikanen voor te
leggen. Ik hoop dat wij in de komende weken en maanden ons
standpunt zullen kunnen verdedigen. Dat wat beslist is kan blijven, zelfs
als de publicatie er komt na de beslissing van de ICAO. Dat is ons
standpunt omtrent de Europese Commissie en de Amerikanen. Wij zijn
nu in bespreking met de beide partijen om dit standpunt te bevestigen
en te verdedigen.

02.03 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal de minister

nog een vraag stellen. Dan zal ik geen antwoord meer eisen. Mevrouw
de minister, u zegt dat wat beslist is niet meer in vraag wordt gesteld.
Dat is ook het standpunt van de Europese instanties. Europa
onderschrijft dat standpunt. Wat voordien beslist is, wordt niet meer in
vraag gesteld. Ik begrijp dan niet goed waarom u nog verder moet
onderhandelen met de Verenigde Staten vermits er over dit gedeelte
niet meer kan worden onderhandeld. Vergis ik mij daarin? Mag ik het
zo samenvatten dat de maatregel die u hebt genomen niet meer kan en
zal worden gewijzigd, onder geen enkel beding?

02.03 Willy Cortois (VLD): La

décision du gouvernement n'est
donc plus remise en question. Tel
serait également le point de vue
des instances européennes. Sur
quoi portent dès lors les
négociations avec les Etats-Unis?

02.04 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, de beslissing

zal worden gehandhaafd. Het akkoord was heel duidelijk: de
"established policies" kunnen worden gehandhaafd. Volgens de
Belgische regering moet de beslissing worden gehandhaafd. Wij zullen
dat standpunt verdedigen tegenover Europa, alsook tegenover de
Verenigde Staten die druk uitoefenen op de Europese Commissie. Die
heeft inderdaad terzake vragen aan België gesteld.

Tot zover een stand van zaken. Ik verzeker u: de federale regering zal
blijven verdedigen dat wat zij beslist heeft voordat de ICAO een
standpunt terzake heeft ingenomen en voor de totstandkoming van de
Europese richtlijn, moet worden behouden.

Ik weet dat er een evenwicht is gezocht tussen alle maatregelen. Als er
aan het evenwicht wordt geraakt, vormt dat uiteraard een groot
probleem. Wij verdedigen dat standpunt op juridisch vlak tegenover
Europa en de Verenigde Staten. Ik hoop dat wij hiervoor de steun zullen
krijgen van de heer Kotaite.

02.04 Isabelle Durant, ministre:

Le gouvernement belge considère
la décision comme définitive et la
défendra vis-à-vis des instances
européennes et des Etats-Unis.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "de dringende nood aan technologisch geavanceerde flitstoestellen" (nr. 9781)

03 Question de M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la nécessité urgente de disposer de flashes de technologie de pointe" (n° 9781)

03.01 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, de regering Verhofstadt zegt nu al 3 jaar dat verkeersveiligheid
een topprioriteit is. Welnu, elk verkeersveiligheidsbeleid begint met het
doen naleven van de bestaande verkeersregels, wat controle
veronderstelt. Uw modelstaat slaagt er echter niet in om de meest
eenvoudige verkeersregels te controleren. Politiediensten kopen
flitsapparaten, maar moeten maandenlang wachten alvorens zij
gehomologeerd of geijkt worden, door gebrek aan personeel op
Economische Zaken. Als zij dan in gebruik worden genomen,
functioneren die apparaten de helft van de tijd niet of zij registreren
foutief. Als zij dan goed functioneren, moeten zij worden ingesteld op
160 kilometer per uur, omdat de politiediensten of Justitie de duizenden
processen-verbaal niet kunnen verwerken. Dat is de situatie in dit land.
Ik vind dit een pure schande. U bent mede verantwoordelijk, u bent een

03.01 Jos Ansoms (CD&V): Voilà

trois ans déjà que le gouvernement
Verhofstadt affirme que la sécurité
routière est une priorité majeure. Il
convient donc d'organiser des
contrôles. Or, sa politique en la
matière est un échec et il ne
parvient même pas à contrôler le
respect des règles élémentaires de
la circulation. Les services de
police achètent des radars et
doivent ensuite attendre
l'étalonnage de ces appareils
pendant des mois. Lorsqu'ils sont

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de grootste verantwoordelijken voor deze schandalige toestand. U
kunt er immers voor zorgen dat er ook in ons land moderne apparaten
in gebruik worden genomen: flitsapparaten die digitaal werken,
flitsapparaten waarop radarverklikkers geen effect hebben,
flitsapparaten die meer kunnen controleren dan enkel door een rood
licht rijden. Al deze apparatuur is op de markt en wordt gebruikt in
Duitsland, in Nederland en in Oostenrijk, maar bij ons kan dat niet.
Waarom is dat zo? Omdat u geen uitvoeringsbesluit hebt getroffen om
deze apparatuur te gebruiken. Mijn vraag is dan ook kort en duidelijk.
Werkt u aan een koninklijk besluit om dergelijke moderne apparatuur
ook mogelijk te maken in ons land? Zo ja, wanneer mogen wij dat dan
verwachten?

enfin étalonnés, il apparaît souvent
qu'ils ne fonctionnent pas ou alors
ils sont réglés pour ne fonctionner
qu'à partir de 160 km/h, sans quoi
la police et la justice ne seraient
pas en mesure de traiter l'énorme
quantité de procès verbaux. C'est
scandaleux.
En Belgique, les appareils
numériques peuvent être utilisés
tout aussi bien que chez nos
voisins. Ils sont aisément
disponibles sur le marché mais en
Belgique on attend encore les
arrêtés d'exécution. Quand l'arrêté
royal sera-t-il enfin pris?

03.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Ansoms, ik geef u twee antwoorden. Voor de onbemande camera's
gaat het dus om een uitbreiding van de overtredingen die kunnen
worden vastgesteld. Dit koninklijk besluit werd genomen en is begin juli
naar de Raad van State verzonden en ik verwacht antwoord de volgende
weken. Dit dateerde van begin juli en ik verwacht advies van de Raad
van State. Daarna volgt de fase van publicatie en daarop wacht ik dus
voor de uitvoering.

Een tweede punt zijn de nieuwe digitale camera's. Die vallen onder de
bevoegdheid van mijn collega van Economische Zaken. De
meerderheidspartners hebben zijn koninklijk besluit betreffende de
beveiliging van de opslag, de verwerking en de verzending van
elektronische gegevens van meetwerktuigen reeds voor het reces voor
een eerste maal besproken. Er werd mij beloofd dat het dossier snel
zou worden afgewerkt; het was wachten op het advies van de Raad van
State en de bespreking in de Ministerraad. Ik hoop dat we de situatie
zo snel mogelijk zullen kunnen verbeteren, enerzijds door een
uitbreiding van de overtredingen die door de bestaande camera's
kunnen worden vastgesteld en anderzijds door de installatie van nieuwe
digitale camera's, die beter zouden zijn. Ik hoop dat het federale overleg
zal uitmonden in een koninklijk besluit met betrekking tot het in gebruik
nemen van deze betere apparaten met het oog op een meer efficiënte
controle.

03.02 Isabelle Durant, ministre:

Nous oeuvrons à l'extension des
possibilités d'utilisation

des

appareils. L'arrêté royal a été
transmis pour avis au Conseil
d'Etat.

Pour ce qui est des instruments de
mesure et de leur contrôle, la
compétence appartient au
ministère des Affaires
économiques. Cette question a
déjà fait l'objet de concertations
entre les partenaires fédéraux avant
les vacances.

Le Conseil d'Etat rendra un avis.
J'espère pouvoir modifier la
situation actuelle le plus
rapidement possible en augmentant
le nombre de caméras et en
élargissant les possibilités
d'utilisation.

03.03 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de vice-eerste

minister klinkt weinig overtuigend. Ze verwacht in de komende weken
een advies van de Raad van State en ze denkt dat de minister van
Economische Zaken een en ander gaat doen. Is ze niet beschaamd om
na drieëneenhalf jaar ministerschap een dergelijk antwoord te moeten
geven? Het moet afgelopen zijn met beloftes te maken en de mensen
illusies voor te houden. Naar aanleiding van de Staten-Generaal van
februari jongstleden stelde de regering dat Economische Zaken niet
genoeg personeel heeft voor de controle van de apparaten en dat
bijkomend personeel zou worden aangeworven. Het is nu september en
er is nog niets gebeurd. Ik verwacht dat het ook ditmaal bij beloftes en
illusies zal blijven.

03.03 Jos Ansoms (CD&V): Voici

une fois de plus des promesses
guère convaincantes. Vous êtes au
pouvoir depuis trois ans et demi et
vous continuez à ne nous faire que
des promesses creuses. La balle
est dans le camp du ministère des
Affaires économiques et du Conseil
d'Etat. Pour la énième fois, vous
prenez des engagements sans
passer réellement à l'acte.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Serge Van Overtveldt au secrétaire d'Etat à l'Energie et au Développement

durable sur "une politique commune du pétrole esquissée par l'Union européenne" (n° 9782)

04 Vraag van de heer Serge Van Overtveldt aan de staatssecretaris voor Energie en Duurzame

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ontwikkeling over "een gemeenschappelijk aardoliebeleid van de Europese Unie" (nr. 9782)

(La réponse sera fournie par la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer.)

04.01 Serge Van Overtveldt (MR): Ma question fait suite à l'article

paru ce matin dans le journal "Le Soir" concernant la gestion des
stocks pétroliers et gaziers. La Commission européenne a adopté hier
deux propositions de directives visant à assurer une gestion
coordonnée des stocks pétroliers et gaziers. Cette initiative, vous en
conviendrez madame la ministre, prend tout son sens aujourd'hui étant
donné l'évolution des prix pétroliers face à la conjoncture internationale.
Je vous rappellerai que, l'année dernière, certaines mesures avaient été
prises à l'égard des pétroliers afin d'obtenir une intervention de leur part.
Cette gestion coordonnée nécessitera une grande concertation et un
dialogue accru avec l'ensemble des personnes concernées.

Dès lors, comment allons-nous faire pour entamer ce dialogue, pour
avoir un accès en permanence au pétrole et obtenir un prix
raisonnable? J'ai une question plus directe à M. Deleuze et je fais
référence à l'ensemble des positions qu'il a prises au sujet des prix
pétroliers. Il nous dit très clairement qu'il n'a pas envie que les prix du
pétrole soient trop bas parce que cela empêcherait toute une série de
réflexions relatives à la mobilité. J'aurais aimé qu'il nous précise ce
qu'est pour lui un prix correct ainsi que toutes les mesures envisagées
pour gérer au mieux les stocks pétroliers, sans être obligé de prendre
les mesures adoptées l'année précédente à l'égard des pétroliers en
Belgique.

04.01 Serge Van Overtveldt

(MR): Gisteren heeft de Europese
commissie twee voorstellen van
richtlijn in het vooruitzicht gesteld
over het beheer van de petroleum-
en gasvoorraden. Dat is ook nodig,
rekening houdend met de
voorspelbare evolutie van de
petroleumprijs die samenhangt met
de internationale context. De
toepassing van die maatregelen
kan niet zonder ruim overleg. Hoe
zullen we de dialoog met de
verschillende spelers op het getouw
zetten en hoe zullen we ervoor
zorgen dat petroleum voor iedereen
beschikbaar blijft voor een redelijke
prijs? De heer Deleuze heeft
verklaard dat hij geen voorstander is
van een lage petroleumprijs, die
immers zou verhinderen dat men
'een bepaalde richting zou inslaan'.
Op welke manier gaat hij zorgen
voor een correcte prijs?

04.02 Isabelle Durant, ministre: Je vous réponds donc au nom de

mon collègue Olivier Deleuze. Il est évidemment favorable à toutes les
mesures raisonnables prises au niveau de l'Union européenne ou de
l'Agence internationale de l'énergie afin de renforcer la sécurité
d'approvisionnement en matière d'énergie.

Il se réjouit de ce que la Commission européenne ouvre ce débat mais
elle ne fait que l'ouvrir et, avant de prendre position, il attendra bien sûr
les textes officiels de la Commission dans le cadre de son droit
d'initiative. Il faut savoir aussi qui prend la décision d'intervenir sur le
marché, dans quelles conditions et quel est l'effet d'une telle décision
sur les prix.

J'élargis quelque peu le propos: l'option n'est certainement pas de ne
pas souhaiter cette diminution pour encourager des comportements
écologiques. Nous savons que le prix du pétrole a posé problème dans
pas mal de domaines, tant dans celui du transport que tout simplement
auprès des consommateurs. Il s'agit surtout d'examiner la proposition
de la Commission déposée sur la table et de définir quels sont les
leviers d'action sur le marché des prix pétroliers.

C'est une réponse un peu courte mais elle est prématurée dans la
mesure où nous ne connaissons pas encore les textes officiels de la
Commission.

04.02 Minister Isabelle Durant:

De heer Deleuze staat positief
tegenover maatregelen die de
bevoorrading veilig stellen en is dus
blij dat de commissie dit debat op
gang brengt. Bedoeling is niet een
milieuvriendelijke houding aan te
moedigen, maar wel na te gaan wat
de commissie precies voorstelt en
hoe dat de prijzen beïnvloedt.

Deze vraag komt dus wat te vroeg,
want we wachten nog op de
voorstellen van de Commissie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister van Financiën over "het niet-tijdig terugbetalen

van belastingen" (nr. 9783)

05 Question de M. Dirk Pieters au ministre des Finances sur "le remboursement tardif des impôts"

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(n° 9783)

05.01 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, dit jaar hebben een

600.000-tal belastingplichtigen recht op de terugbetaling van te veel
betaalde belastingen voor het inkomensjaar 2000, aanslagjaar 2001.
Volgens de media en u hebt het ook bevestigd heeft ongeveer een
vierde onder hen, dus minstens 150.000 mensen, het geld niet tijdig
teruggekregen. Meer bepaald: zij hebben het niet voor 1 september op
hun rekening aangetroffen. Het systeem heeft dus gefaald. Dat roept
uiteraard een aantal vragen op.

Mijnheer de minister, ten eerste, wil ik vernemen om welk globaal
bedrag het gaat? Dat is belangrijk. Wij hebben die parameter nodig om
te kunnen ramen wat de extra kosten van deze nalatigheid voor de
staatskas zullen zijn.

Ten tweede, wat is de oorzaak van de achterstand? Ligt het aan een
informaticaprobleem? Is er een achterstand bij de informatisering van de
diensten of moeten wij ervan uitgaan dat het om een
personeelsprobleem gaat? Het probleem rijst opnieuw vooral in Brussel.
Het is geweten dat het personeelsprobleem in Brussel zeer nijpend is.
De personeelsbezetting is daar ondermaats. Collega Leterme heeft
daar opnieuw aan herinnerd in het kader van de problematiek van de
belastingcontroles. Het kan natuurlijk ook zijn dat u het probleem
gedeeltelijk zelf gecreëerd hebt door de bedrijfsvoorheffing in 2000
onvoldoende correct te ramen. Wij hebben daarover al eerder
gedebatteerd. Daardoor moeten nu natuurlijk veel meer mensen
terugbetaald worden dan vroeger het geval was. Mijnheer de minister,
welke van die drie is volgens u de belangrijkste oorzaak van de
achterstand?

Ten derde, zal tegen eind september iedereen uitbetaald zijn? Of zal er
ook in oktober nog een achterstand zijn?

Ten vierde, kunt u het Parlement bevestigen wat u in de krant gezegd
hebt, te weten dat de wettelijke intresten automatisch aan de
terugbetalingen zullen worden toegevoegd. Meer bepaald, hebben de
mensen die begin september zijn uitbetaald ook reeds de wettelijke
intrest voor die volledige maand gekregen?

Ten vijfde, en tot slot, stel ik de belangrijkste vraag, die toekomstgericht
is. Wij zouden uiteraard niet graag te maken krijgen met een "dienst na
verkoop", om uw eigen woorden te gebruiken. Welke waarborg hebben
de belastingplichtigen dat deze situatie zich in 2003 niet meer zal
voordoen?

05.01 Dirk Pieters (CD&V): Pour

l'exercice d'imposition 2001,
600.000 contribuables ont eu droit
à un remboursement. 150.000
personnes n'ont pas reçu leur
argent à temps. Quel est le
montant total qui n'a pas encore
été versé? Combien cela coûtera-t-
il au Trésor?

Quelle est la raison du retard?
S'agit-il d'un problème informatique
ou d'un manque d'effectifs? Ou
encore, le ministre a-t-il mal évalué
le précompte professionnel, de
sorte qu'il faut désormais
rembourser beaucoup plus de
contribuables qu'auparavant?
Pourquoi le problème est-il
particulièrement grave à Bruxelles?

Tout le monde sera-t-il payé pour la
fin septembre?

Les intérêts légaux seront-ils
automatiquement ajoutés? Quelles
garanties avons-nous que le
problème ne se reproduira pas en
2003?

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Pieters, eerst en vooral wil ik zeggen dat alles geregeld is. Er is geen
probleem met de terugbetalingen. Ik heb terzake enkele cijfers voor u.
Tegen eind augustus moesten wij ongeveer 440.000 terugbetalingen
doen inzake directe belastingen. Dat was onze doelstelling. Er werden
toen 273.000 terugbetalingen uitgevoerd. Het klopt dat er problemen
waren voor 167.000 individuele terugbetalingen. Dat probleem is nu
opgelost. De laatste terugbetalingen werden op 4 september 2002
uitgevoerd, dus met 4 dagen vertraging. Op 4 september was alles in
orde.

Normaal gezien moeten wij voor die gevallen moratoriumintresten
betalen, volgens artikel 418 en 419 van het Wetboek van de
Inkomstenbelastingen 1992. Ik geef enkele cijfers in verband met die
moratoriumintresten. Wij moeten betalen vanaf minstens 5 euro per

05.02 Didier Reynders, ministre:

Tout est réglé. Parmi les 440.000
personnes concernées, 273.000
étaient remboursées à la fin du
mois d'août. Les 167.000
personnes restantes ont été
remboursées entre le 1

et le 4

septembre. Le retard a donc été de
4 jours maximum.

Le remboursement est réglé par les
articles 418 et 419 du code des
impôts sur les revenus 1992.

L'article 418-419 du CIR 1992

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maand. Bij een bedrag van minder dan 5 euro moeten er geen
moratoriumintrest betaald worden.

Het geldt automatisch voor alle bedragen van minstens 860 euro. Wij
moeten verdergaan. Ik heb gevraagd iedereen die een vraag naar mijn
administratie stuurt om moratoriuminteresten te krijgen, zo mogelijk
een positief antwoord te geven. Volgens een evaluatie van mijn
administratie moet er tot nu toe voor een bedrag van ongeveer 816.000
euro aan moratoriuminteresten betaald worden. Wij moeten rond 20
september tot een eindoplossing voor de terugbetalingen en de
moratoriuminteresten komen. De terugbetalingen zijn op 4 september
afgerond en de uitbetaling van de moratoriuminteresten moet rond 20
september gebeuren. Er zijn veel problemen met het materiaal, maar
ook met de organisatie. Ik heb maatregelen gevraagd om problemen in
2003 te voorkomen. U weet dat wij het Coperfin-proces voortzetten en ik
hoop dat het met de herstructurering van het hele departement mogelijk
zal zijn om problemen in 2003 te voorkomen.

prévoit quand des intérêts
moratoires sont dus et une
demande justifiée d'un contribuable
sera toujours traitée positivement.
Selon l'évaluation de mon
administration, ces intérêts se
chiffreront à 816.000 euros. Ce
problème devra avoir été résolu le
20 septembre. Entre-temps, je
prendrai des mesures pour éviter
que nous soyons confrontés aux
mêmes problèmes en 2003.
Coperfin a un rôle important à jouer
à cet égard.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Aan de orde is nu een reeks vragen aan de minister van Binnenlandse Zaken. De heer
Duquesne is gewettigd afwezig, hij bevindt zich momenteel met de Conferentie in Denemarken. Ik vraag aan
de collega's Tastenhoye, Mayeur, Delizée, Grauwels en Vandenhove of zij ermee akkoord gaan dat de heer
Reynders antwoordt in plaats van de heer Duquesne. (Instemming)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de weigering van de
Antwerpse OCMW-voorzitter om illegalen actief aan te sporen het land te verlaten" (nr. 9784)
- de heer Yvan Mayeur aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het onverwacht gebruik van
de OCMW's door het ministerie van Binnenlandse Zaken om mensen die illegaal in het land
verblijven met het oog op hun uitzetting op te brengen" (nr. 9785)

06 Questions jointes de

- M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur sur "le refus de la présidente du CPAS d'Anvers
d'inciter activement les illégaux à quitter le pays" (n° 9784)
- M. Yvan Mayeur au ministre de l'Intérieur sur "l'utilisation abusive des CPAS par le ministère de
l'Intérieur pour référer et interpeller les illégaux en vue de leur expulsion" (n° 9785)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Financiën.)
(La réponse sera fournie par le ministre des Finances.)

06.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

de minister van Financiën zal dus in naam van de minister van
Binnenlandse Zaken antwoorden? Als wij een goed antwoord krijgen, is
dat geen probleem.

Ik zou graag de heer Koen Dassen, kabinetschef van de minister van
Binnenlandse Zaken, citeren: "Antwerpen moet eindelijk maar eens
beslissen wat het wil. Je kan niet én zeuren dat er te veel illegalen zijn
én er niets willen aan doen." Wij zijn het natuurlijk volmondig eens met
de heer Koen Dassen. Hij refereert aan het enorme illegalenprobleem,
dat in alle grote steden van ons land de jongste maanden in het
bijzonder de kop heeft opgestoken. Om daaraan iets te doen, heeft
minister Duquesne voorgesteld dat de OCMW's, als zij kennis hebben
van de aanwezigheid van illegalen iets dat frequent voorkomt, want zij
komen nogal eens langs voor voedselpakketten of medische verzorging
hen ertoe moeten aansporen om gebruik te maken van de
remigratieprogramma's om terug te keren naar hun land van herkomst.
Als zij dat weigeren, worden de OCMW's verzocht de gegevens van
dergelijke illegalen aan Binnenlandse Zaken over te zenden.

06.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Récemment, M.
Koen Dassen, le chef de cabinet du
ministre de l'Intérieur, a clairement
indiqué qu'Anvers ne devait pas se
plaindre de la présence d'étrangers
en situation illégale tout en se
gardant de réagir. Le ministre
Duquesne a à présent invité le
CPAS d'Anvers à inciter les
clandestins à recourir à des
programmes de retour. En cas de
refus, le CPAS doit transmettre
leurs coordonnées au cabinet de
l'Intérieur, ce à quoi se refuse Mme
De Concinck, présidente du CPAS
d'Anvers. Les fonctionnaires sont
toutefois tenus de signaler les
délits à une instance supérieure.
Comment le ministre va-t-il

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitster van het OCMW van Antwerpen, mevrouw Monica De
Coninck, weigert dat pertinent en zegt dat haar ambtenaren daaraan
niet mogen meewerken. Iedereen weet dat ambtenaren en eigenlijk
alle burgers als zij kennis hebben van een misdrijf illegaal verblijf in
ons land is nog altijd een misdrijf waarop straffen staan van 8 dagen tot
3 maanden dat aan de overheid moeten melden. Zij gaat boven de wet
staan en weigert daaraan mee te werken.

Ik wou de minister vragen hoe hij zijn voorstel in praktijk zal brengen en
nukkige OCMW's, zoals dat van Antwerpen, ertoe zal aanzetten om
deze maatregel uit te voeren. Fundamenteel rijst het probleem dat bij
de actieve opsporing van illegalen de politie panden waarin zich
illegalen bevinden, niet kan betreden. Dat komt omdat de
onderzoeksrechter dan een huiszoekingsbevel moet afleveren. Voor dit
enorme probleem zijn drie oplossingen, mijnheer de voorzitter.

Ofwel ontneemt u de onderzoeksrechter zijn bevoegdheid tot het
afleveren van huiszoekingsbevelen voor het opsporen van illegalen en
geeft u die bevoegdheid aan een gewone politierechter, ofwel verhoogt u
de strafmaat tot bijvoorbeeld een jaar gevangenisstraf voor illegaal
verblijf, zodanig dat de onderzoeksrechter wel een huiszoekingsbevel
kan afleveren. U kunt ook verder gaan, zoals in Nederland, waar thans
alle remmen zijn losgelaten en waar de huiszoekingsbevelen om
illegalen op te sporen zonder meer werden afgeschaft, zodanig dat de
politie, in geval zij vermoedt dat er zich in een pand illegalen bevinden,
op eigen houtje kan optreden.

Mijnheer de minister, hoe zult u deze fundamentele problematiek
aanpakken?

convaincre les CPAS indisciplinés
de se conformer à sa directive?

La police ne peut procéder à des
perquisitions dans des immeubles
ou résident les illégaux sans
mandat du juge d'instruction, ce qui
entrave fortement la recherche
active de clandestins. Je propose
trois solutions: le juge de police est
compétent pour délivrer ces
mandats; la peine pour séjour
illégal passe à un an, de sorte que
le juge d'instruction peut délivrer un
mandat de perquisition; le recours
à un mandat de perquisition en
pareil cas est supprimé. Qu'en
pense le ministre?

06.02 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, j'ai lu avec effarement que le chef de cabinet
du ministre de l'Intérieur prévoyait un projet très choquant. Je vous dis
tout de suite, monsieur le ministre, que je ne suis pas l'alter ego du
Vlaams Blok. Si c'est dans ce sens que vous comptez me répondre, la
situation sera très compliquée.

Comme je le disais, le chef de cabinet du ministre de l'Intérieur prévoit
un projet qui consiste à utiliser de façon abusive les travailleurs sociaux
des CPAS en vue de repérer, identifier, arrêter et enfin expulser les
illégaux qui bénéficient de l'aide médicale urgente dispensée par les
CPAS.

Je vous saurais gré de bien vouloir transmettre le contenu de la
question, ainsi que mes commentaires, au ministre de l'Intérieur ainsi
qu'à son chef de cabinet. En effet, il y a des règles à respecter. M.
Dassen dit d'ailleurs lui-même que les travailleurs sociaux doivent
respecter le cadre légal. Il a raison de préciser que le cadre légal dans
lequel les travailleurs sociaux évoluent est fixé notamment par l'article
57, §2, de la loi organique des CPAS, qui considère que l'aide médicale
urgente est un droit pour les personnes qui se trouvent en situation
d'illégalité, et ce notamment parce qu'il s'agit d'une intervention de type
humanitaire.

Cela fait déjà quelques mois que les services sociaux et de santé nous
informent que des personnes victimes de maladies graves ou
contagieuses ne bénéficient plus de l'aide requise pour guérir ces
pathologies. Pourtant, selon l'article 57, §2 de la loi organique des
CPAS, ces personnes ont droit à une aide médicale urgente de la part
des CPAS.

06.02 Yvan Mayeur (PS): Ik heb

een wetsontwerp gelezen van
cryptominister van Binnenlandse
Zaken Koen Dassen. Dit ontwerp
maakt misbruik van de
maatschappelijk werkers van de
OCMW's door maatregelen te
treffen die tot doel hebben illegalen
op te sporen en dus uit het land te
zetten. De maatschappelijk
werkers moeten de organieke wet
van het OCMW naleven. Volgens
artikel 57 § 2 van deze wet hebben
slachtoffers recht op dringende
medische hulp, maar de
slachtoffers krijgen deze hulp niet
langer. De maatschappelijk werkers
houden zich ook aan een ethische
code, die in het strafwetboek is
vastgelegd. Volgens deze code
mogen er geen inlichtingen over
deze mensen worden gegeven.

Dit wetsontwerp is dus
aanstootgevend, maar ligt in de lijn
van het kabinet van de heer
Duquesne. Het probleem van de
illegalen is niet het probleem van de
gemeenten en ook niet dat van de
OCMW's. De maatschappelijk
werkers of geneesheren moeten het

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Par ailleurs, les travailleurs sociaux des CPAS respectent un certain
cadre déontologique. Celui-ci est défini par l'article 458 du Code pénal
qui prévoit que l'action des travailleurs sociaux est soumise au secret
professionnel. Mais ce dernier n'est pas de pratique courante, loin de
là. Pourtant la déontologie des services sociaux est très claire à ce
sujet. La Commission de protection de la vie privée est d'ailleurs très
vigilante en la matière. Il n'est pas question que l'on communique
quelque renseignement que ce soit à un organisme de police au sujet
d'un dossier social ou d'une personne qui a besoin de soins médicaux.

Le projet de M. Koen Dassen est donc très choquant. Je suis heureux
de constater que la présidente du CPAS d'Anvers ne s'y est pas
associée, contrairement à ce qui avait été annoncé. Selon la logique du
chef de cabinet de M. Duquesne, et donc selon la sienne également, le
rôle des assistants sociaux des CPAS a une importance primordiale en
la matière.

Je répète au gouvernement tout entier que le problème des illégaux,
des candidats réfugiés et des étrangers ne relève pas des communes,
ni des CPAS. Il relève du département des relations internationales de
la Belgique. Il revient au gouvernement fédéral de régler les problèmes
qui concernent la coopération internationale de ce pays, y compris en
ce qui concerne les ressortissants étrangers qui séjournent chez nous.
Ces questions ne relèvent pas du niveau local. Ce n'est pas contre les
communes qu'il faut se retourner pour résoudre des problèmes
auxquels ni le ministère de la Justice, ni le ministère de l'Intérieur ou
encore la police, qui a pourtant reçu de gros moyens à cet effet, n'ont
trouvé de solution. Il leur revient de remédier à cette situation. Ce n'est
pas la tâche des services sociaux, ni des médecins.

niet oplossen. Het is de taak van
de regering er op internationaal vlak
iets aan doen.

06.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik zal een kort

antwoord geven in naam van mijn collega, de minister van Binnenlandse
Zaken.

De minister van Binnenlandse Zaken is geen vragende partij voor zo'n
ontwerp. Tot nu toe loopt een dergelijk experiment in één OCMW in
Antwerpen en de minister vroeg hieromtrent een verslag.

06.03 Didier Reynders, ministre:

Le ministre Duquesne n'est pas
demandeur d'une généralisation par
la voie d'un projet de loi de
l'expérience anversoise à propos de
laquelle il a demandé un rapport.

Aussi, je peux confirmer à M. Mayeur qu'au vu des éléments qui
figureront dans ce rapport, le ministre tirera des conclusions. Pour
l'instant, il ne s'agit que d'une expérience qui a eu lieu dans un CPAS
et ce, de manière très localisée. Je confirme que le ministre de
l'Intérieur n'est pas demandeur en la matière.

Ik antwoord nu op de vraag van de
heer Mayeur. Het is een
experiment, in één enkel OCMW;
de minister van Binnenlandse
zaken zal zelf zijn conclusies
trekken en ik bevestig dat hij geen
vragende partij daarvoor is.

06.04 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

we vernemen hier, via de minister van Financiën, dat het helemaal geen
vraag is van de minister van Binnenlandse Zaken om actief illegalen op
te sporen. Hij is geen vragende partij.

06.04 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Je note donc
que le ministre de l'Intérieur n'est
pas partisan d'un dépistage actif
des illégaux.

06.05 Minister Didier Reynders: Er is een klein verschil.

06.06 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Hij heeft toch een

systeem voorgesteld aan het OCMW van Antwerpen, waarbij het
OCMW dat kennis heeft van de aanwezigheid van illegalen, de illegalen
er in eerste instantie toe zou aansporen om gebruik te maken van de
bestaande reëmigratieprogramma's en, wanneer ze dat weigeren, de
gegevens aan Binnenlandse Zaken zou bezorgen. Dat was toch het
opzet?

06.06 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Que pense-t-il
des solutions que j'ai proposées?
Et de mon observation essentielle
selon laquelle le président d'un
CPAS encourage ses employés à
ignorer la loi? Il s'agit d'une

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nu verklaart u hier dat de minister geen vragende partij meer is. Dan
snap ik er niets meer van! Op mijn vragen waarom er niet naar een
systeem wordt gezocht om actief aan opsporing van illegalen te doen,
waarbij ikzelf drie mogelijke denksporen heb voorgesteld, krijg ik totaal
geen antwoord. De minister stuurt ons wel met een kluitje in het riet,
zeggende dat hij geen vragende partij is en dat de OCMW's eindelijk
werk zouden maken van de problematiek.

Mijn fundamentele opmerking blijft wel overeind: een voorzitster van het
OCMW mag kennelijk zeggen dat zij haar ambtenaren verbiedt om,
wanneer zij kennis hebben van een misdrijf een illegaal verblijf is een
misdrijf dat aan de hogere overheden mee te delen. Hiermee plaatst
zij en haar ambtenaren zich, per definitie, boven de wet. Mijnheer de
minister, dat is een onduldbare toestand, waar we zeker werk van
zullen maken, en wij zullen de problematiek in de commissie voort
uitspitten.

situation inadmissible. Je reviendrai
ultérieurement sur cette question.

06.07 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, j'entends bien la

réponse du ministre de l'Intérieur. Je suis néanmoins surpris des
déclarations de son chef de cabinet et j'ignore qui contrôle qui dans ce
ministère. Cela change constamment. En effet, selon "De Morgen" du 6
septembre dernier, il convoquera Mme la présidente du CPAS d'Anvers
à Bruxelles pour lui expliquer en dehors de la présence des médias la
manière dont le système fonctionnera et qu'il ne laissera pas tomber ce
projet. Il conviendrait d'inviter ce monsieur à adopter un tout autre
comportement et à respecter, comme il le dit, le souhaite et le
conseille à tout le monde, les lois et les règlements qui font fonctionner
cet Etat de droit.

06.07 Yvan Mayeur (PS): Ik

begrijp het antwoord van de
minister van Binnenlandse Zaken
en ik moet toegeven dat de
uitlatingen van zijn kabinetschef me
verbazen. Hij zou de regels van
onze rechtsstaat moeten leren
naleven.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre de l'Intérieur sur "l'organisation répétée de 'rave-

parties' en Belgique" (n° 9786)

07 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de vele

'rave-parties' in België" (nr. 9786)

(La réponse sera fournie par le ministre des Finances.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Financiën.)

07.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, madame et

messieurs les ministres, chers collègues, au début du mois de juin,
j'avais interpellé le ministre de l'Intérieur en commission au sujet de
l'organisation de rave-parties dans le Sud du pays. J'avais alors attiré
son attention sur le fait que ce phénomène allait vraisemblablement
s'amplifier, compte tenu de la réglementation fort stricte en vigueur en
France en la matière. Et en effet, nous avons pu constater cet été que
plusieurs rave-parties ont été organisées le long de la frontière franco-
belge. La dernière en date a eu lieu à Cerfontaine le week-end dernier.

Dans le courant du mois de juillet, le ministre a organisé une
conférence de presse au cours de laquelle il a durci le ton en disant
que si les bourgmestres réagissaient, la police fédérale viendrait en
renfort.

Je pense qu'il est temps d'avoir une réflexion d'ensemble sur ce
phénomène de société. Je ne veux nullement diaboliser les participants
aux rave-parties, mais il convient de souligner que l'organisation de
telles soirées constitue une infraction. Il faut donc en tenir compte et y
faire face.

07.01 Jean-Marc Delizée (PS):

Ik heb de minister van
Binnenlandse Zaken erop gewezen
dat er langs de Belgisch-Franse
grens meer en meer rave parties
worden georganiseerd. We moeten
de bezoekers van dat soort
festiviteiten niet in een al te negatief
daglicht plaatsen, maar het is
noodzakelijk aandacht te besteden
aan het fenomeen in al zijn
aspecten. We moeten ons afvragen
welk soort maatregelen we best
kunnen nemen en nagaan welke
keuze de Franse overheid heeft
gemaakt.

Het gaat om een dubbele
problematiek. Er is een preventief
aspect dat samenhangt met de

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le ministre, je voulais interroger le ministre de l'Intérieur sur
les mesures qu'il avait prises dans ce domaine, notamment en matière
de coopération avec les autorités françaises, en vue d'aider les pouvoirs
locaux à faire face à ce phénomène.

Je voudrais souligner deux éléments. Premièrement, l'aspect préventif.
A Paliseul, dans la province de Luxembourg, il y a eu une intervention
préventive des autorités, celles-ci ayant été averties de l'organisation
d'une telle soirée. Ne pourrait-on pas systématiser ce procédé par un
travail des services de renseignement, en coopération avec les
autorités françaises, en vue de permettre une action concertée entre
les polices locales et la police fédérale?

Et deuxièmement, j'aimerais attirer votre attention sur la saisie du
matériel utilisé. En France, le décret du 3 mai 2002 permet la
confiscation du matériel ayant servi à commettre l'infraction. Chez
nous, une telle disposition impliquerait une coopération avec les
régions puisque c'est le service de la police de l'environnement de la
Région wallonne qui est compétent pour constater l'infraction. Je
voudrais donc demander au ministre de l'Intérieur d'avoir une
concertation avec son collègue régional de manière à ce Fque la police
de l'environnement de la Région wallonne puisse effectuer ces
constats. Je suis persuadé que la saisie du matériel aurait un effet
dissuasif qui ouvrirait la voie de l'efficacité dans ce dossier.

structurele invoering van een
inlichtingendienst waarin de
Belgische en Franse overheid
samenwerken. Daarnaast is er een
ontradend aspect dat te maken
heeft met het in beslag nemen van
het materiaal dat werd gebruikt bij
het plegen van het strafbaar feit.
Die maatregelen vergen overleg
tussen de gewesten. Ik vraag dan
ook dat de minister van
Binnenlandse Zaken de nodige
aandacht zou besteden aan deze
problematiek.

07.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je ne suis

pas expert en techno ou en break dance, mais j'ai sous les yeux une
réponse du ministre qui, lui, l'est.

La réponse à la question de M. Delizée contient plusieurs points. Tout
d'abord, les forces de l'ordre ou les autorités locales disposent déjà
d'instruments de répression des diverses infractions qui peuvent être
perpétrées à l'occasion de l'organisation d'une soirée, avec ou sans
avertissement préalable des autorités. Les services de police peuvent
donc non seulement constater les infractions, mais ils peuvent aussi
pratiquer la saisie préventive d'objets dangereux. Il s'agit de saisies
administratives aux termes de l'article 30 de la loi du 5 août 1992 sur la
fonction de police.

Ensuite, en ce qui concerne la manière de réagir sur le plan local, le
ministre de l'Intérieur a adressé, il y a quelques jours, une circulaire
concernant les rave-parties aux autorités administratives et de police.

On peut bien entendu envisager de soumettre à réglementation ce
genre de manifestation. Des autorisations préalables sont également
envisageables. La circulaire insiste principalement sur la nécessité,
d'une part, de recueillir des informations sur l'organisation qui va se
mettre en place et, d'autre part, de faire parvenir le plus de
renseignements possibles venant des différents acteurs concernés. Je
retiens votre remarque concernant la police de l'environnement. Je
signalerai à mon collègue l'intérêt d'une concertation en la matière. Le
rôle de coordinateur dans ce domaine, en fonction de la circulaire, est
confié au gouverneur de province. Dans ce cadre, une initiative a été
prise par le gouverneur de la province de Namur.

En outre, le ministre de l'Intérieur a pris deux autres initiatives. L'une a
consisté à attirer l'attention de son collègue de la Justice sur les
mesures à prendre parfois en commun. L'autre vous y faisiez allusion
a consisté à contacter son collègue français M. Nicolas Sarkozy pour
tenter de collaborer, notamment en matière d'échange d'informations.

07.02 Minister Didier Reynders:

We kunnen een aantal punten
onder de aandacht brengen.

Ten eerste zou ik willen
onderstrepen dat de wet van
05.08.1992 reeds een hele reeks
middelen, die hoofdzakelijk van
administratieve aard zijn, aanreikt
waardoor preventief beslag mogelijk
wordt.

Vervolgens wordt in de omzendbrief
overwogen de voorafgaande
toestemming in te voeren met het
oog op het preventief aspect.

Ten slotte zou ik enerzijds willen
opmerken dat ik de minister van
justitie reeds op dit fenomeen heb
gewezen en anderzijds dat wij
reeds contact hebben opgenomen
met onze Franse collega Nicolas
Sarcozy om de reglementeringen
ter zake in overeenstemming te
brengen.

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En effet, la réglementation est assez précise et peut entraîner des
délocalisations d'organisations, déjà présentes dans d'autres
domaines.

07.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je souhaite

remercier M. le ministre pour les réponses communiquées par son
collègue de l'Intérieur. Pour les petites communes, se pose le problème
des moyens humains pour faire face à ce type de soirée. Les
infractions peuvent être poursuivies.

Vous parlez d'objets dangereux... Il s'agit d'un public relativement
pacifique et respectueux de l'environnement. Dès lors, le problème ne
se situe pas à ce niveau-là. Je prends bonne note de l'existence d'une
circulaire. A mes yeux, inviter les communes à adopter des règlements
de police lorsqu'ils n'existent pas est une bonne chose. Il y a
effectivement cette initiative du gouverneur de la province de Namur qui
pourrait être prise dans d'autres communes.

Enfin, je souhaite signaler qu'à la suite de cette soirée à Cerfontaine,
des altercations ont eu lieu entre des riverains et des jeunes "raveurs"
avec des actes de violence. Ainsi, je pense qu'il faut essayer d'éviter
que les choses ne dégénèrent si on veut vraiment assurer une sécurité,
une sérénité dans les villages visités par ces organisations.

07.03 Jean-Marc Delizée (PS):

Ik zou willen opmerken dat de
kleine gemeentes onvoldoende
middelen hebben voor dit soort
evenementen.

Wat het beslag betreft moet worden
benadrukt dat het betrokken
publiek in het algemeen respect
heeft voor de omgeving en weinig
gevaarlijk is.

Toch zijn er vorig weekend disputen
geweest tussen de deelnemers van
de 'rave party' en de buurtbewoners.
We moeten ervoor zorgen dat dit
niet uit de hand loopt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de bestelling van P90-
wapens" (nr. 9787)
- de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het superwapen P90"
(nr. 9788)

08 Questions jointes de

- Mme Kristien Grauwels au ministre de l'Intérieur sur "la commande d'armes P90" (n° 9787)
- M. Ludwig Vandenhove au ministre de l'Intérieur sur "la "superarme' P90'" (n° 9788)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Financiën.)
(La réponse sera fournie par le ministre des Finances.)

08.01 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

ik wenste minister Duquesne te ondervragen over deze problematiek. Ik
neem echter aan dat minister Reynders ook betrokken partij is bij een
aankoop van wapens en mede op de hoogte is van deze beslissing.

Mijnheer de minister, de bestelling van de P90-wapens hebben we
moeten vernemen via de media. Dit doet vragen rijzen. Een aantal
daarvan wens ik aan u voor te leggen.

Ten eerste, het was niet meteen duidelijk wie aandrong op deze
aankoop en voor wie de wapens bedoeld waren. In het journaal kregen
we te horen dat de commissaris van Luik vragende partij was. Klopt dit
bericht? Wel men alleen op die vraag ingaan? Over hoeveel wapens
gaat het? Wat is de kostprijs per stuk? Wat is het bedrag van de totale
levering? Is er sprake van een partiële bestelling? Wat is de geplande
leveringstermijn?

Een tweede reeks vragen handelt over de manier waarop de bestelling
werd geplaatst. Was de bestelling het gevolg van een behoeftestudie?
Hoe werd dit geformuleerd? Waarom is de minister van oordeel dat dit
wapen het best voldoet aan de vraag?

08.01 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): J'avais adressé
mes questions au ministre de
l'Intérieur mais je suppose que le
ministre des Finances connaît
l'affaire tout aussi bien, dans la
mesure où il est également
concerné.

Nous avons appris par la presse la
commande d'armes P90. A qui ces
armes sont-elles destinées? De
combien d'armes s'agit-il? Quel en
est le coût unitaire et le coût
global? Dans quels délais la
livraison doit-elle avoir lieu?

Dans quelles conditions la
commande a-t-elle été passée? A-
t-on procédé à une étude des
besoins? La procédure normale n'a
pas été suivie; le bureau

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een derde reeks vragen heeft betrekking op de procedure. De bevoegde
commissie bij de federale politie die zich buigt over aankopen, in casu
het bureau dat zich bezighoudt met het aankopen van wapens bleek tot
op heden niet geïnformeerd te zijn over een geplande koop. De
procedure werd niet gevolgd. Meer zelfs, er werd geen aanvraag
ingediend. Mijnheer de minister, heeft uw departement op voorhand zijn
akkoord verleend om deze aankoop te financieren? Heeft men een
andere dan de gebruikelijke procedure gevolgd?

Een volgend punt heeft betrekking op de munitie. Volgens de informatie
die ik heb ingewonnen gebruiken de special forces van het leger deze
wapens. De bijbehorende munitie mag door het leger echter niet worden
gebruikt wegens het destructieve karakter ervan. Vanaf het moment dat
de kogel het lichaam binnendringt, begint de kogel te tollen zodat hij
een ravage aanricht die verdergaat dan het neutraliseren van een vijand.

Mijnheer de minister, de mededeling inzake de aankoop van P90-
wapens roept heel wat vragen op. Ik heb er alle vertrouwen in dat u ons
alle antwoorden zult verstrekken.

d'acquisitions de la police fédérale
n'a pas été informé. Le
département des Finances a-t-il
marqué son accord pour le
financement? Une autre procédure
a-t-elle été suivie?

Quelles munitions seront-elles
employées pour ces armes? Les
munitions destinées normalement à
ces armes ne peuvent même pas
être utilisées par les forces
spéciales, eu égard à leur
caractère destructeur.

08.02 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik sluit me aan bij de vragen van de vorige spreker. Mijn
vragen hebben niet zo zeer betrekking op de technische kant van de
zaak, maar veeleer op de manier waarop het bericht in de media is
gekomen.

Als ik het goed begrepen heb geeft het bericht geen details over welke
zones het gaat. In welke zones zal men deze wapens inzetten? Is het
de bedoeling deze wapens alleen te gebruiken in Namen en Luik? Zal
men ze alleen in grote steden inzetten, of zal men ze in alle lokale
politiezones gebruiken? Mocht dit laatste het geval zijn, werd er reeds
nagedacht over de specifieke opleiding van de politiemensen die met
deze wapens moeten omgaan? Wie zal dat betalen? Over de kostprijs
van de politiehervorming een debat dat ik geenszins wil heropenen
werden reeds veel vragen gesteld. Wie zal echter de opleiding betalen?
Neemt de federale overheid dit voor haar rekening of moeten de
betrokken politiezones zelf opdraaien voor de kosten van de opleiding?

Ik ga akkoord met de minister van Binnenlandse Zaken dat misdaad op
de meest efficiënte manier moet worden bestreden. Werd de optie
overwogen de speciale eenheden van de federale politie die op dit
ogenblik reeds over deze wapens beschikken met mankracht uit te
breiden in plaats van meer politiezones met deze wapens uit te rusten?
Dat zou mijns inziens een goed alternatief zijn.

08.02 Ludwig Vandenhove

(SP.A): Quelles zones ont-elles
passé une commande? Une
formation spécifique sera-t-elle
prévue? Qui répondra du
financement de cette formation et
de l'ensemble du projet?

A-t-on envisagé de n'étoffer que les
effectifs des unités spéciales qui
disposent déjà de ces armes? Ce
serait tout de même plus sensé
que de fournir des armes lourdes
de ce type à des corps de la police
locale.

08.03 André Smets (cdH): Monsieur le président, je conseille aux

amis écologistes de lire aujourd'hui "Le Monde" en page 6, où l'on peut
trouver ce qui suit: "Les témoignages abondent sur les razzias menées
par les militaires, tirs aveugles contre des civils depuis des
hélicoptères, emprisonnements arbitraires, cas de tortures, exécutions
sommaires, (...)". Il ne faut pas rigoler. Si des informations sont
données, les voilà!

08.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik heb enkele

antwoorden geformuleerd in verband met de vragen over de P90-
wapens.

Eerst en vooral kwam de vraag in verband met de P90-wapens vanuit
het anti-banditismepeloton van de lokale politie Luik. Zij zijn tot nu toe
de enigen die bij de minister van Binnenlandse Zaken een dergelijk
verzoek hebben ingediend. Mijnheer Vandenhove, het is normaal dat er

08.04 Didier Reynders, ministre:

La seule demande d'achat d'armes
de type P-90 émanait du peloton de
lutte contre le banditisme de la
police locale de Liège. Les coûts
sont intégralement à charge de la
zone de police concernée. Une
procédure doit être suivie: nous

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een financiële last aan verbonden is die op rekening komt van de
betrokken zone, hier de lokale politiezone van Luik. Dat is de normale
gang van zaken.

Er is, ten tweede, een procedure aan de gang en dus moeten we het
advies afwachten van een commissie binnen de federale politie voor een
eindbeslissing. Normaal gezien moet de minister van Binnenlandse
Zaken einde september een advies ontvangen. De betrokken minister
zal dus een antwoord formuleren nadat hij dat advies heeft verkregen.
Dienaangaande kan ik misschien nog een tekst voorlezen van de hand
van de minister van Binnenlandse Zaken om alvast een eerste reactie te
geven. Ik citeer: "Ik moet u meedelen dat ik persoonlijk dit voorstel
gunstig onthaal in die mate dat het slechts een zeer beperkt aantal
specifiek getrainde personeelsleden betreft die uiteraard" daarover
ging uw vraag "opgeleid zullen worden in het gebruik van dit wapen".
We wachten dus op het advies van de bevoegde commissie waarna de
eindbeslissing van de minister van Binnenlandse Zaken in verband met
de enige vraag van het anti-banditismepeloton van de lokale politie Luik
wordt verwacht.

attendons l'avis de la commission
compétente. Il doit être rendu ce
mois-ci. Ensuite, le ministre de
l'Intérieur prendra une décision
définitive.

Le ministre Duquesne fait savoir
qu'il est personnellement en faveur
du projet. Les armes sont
destinées à un nombre limité de
membres du personnel ayant subi
un entraînement spécifique et qui
suivront par ailleurs une formation
complémentaire.

08.05 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

ik had een hele reeks vragen gesteld waar ik niet meteen een duidelijk
antwoord op heb gekregen. Ik zal ze nog eens aan minister Duquesne
stellen.

Een ding is zeker: er is blijkbaar al een beslissing genomen en een
keuze gemaakt zonder het advies af te wachten van de bevoegde
commissie. Dat is toch een eigenaardige werkwijze indien men een
adviescomité ernstig wil nemen. Het is mij bekend dat de
gespecialiseerde eenheden totnogtoe gebruik maken van die wapens.
Hierdoor blijft de vraag of deze eenheden worden uitgebreid. Zullen ze
meer wapens nodig hebben dan tot nu gebruikelijk is?

Het antwoord op de vraag over de munitie en het effect ervan is ook niet
onbelangrijk. Die wapens worden als een soort defensief wapen bij anti-
banditisme-activiteiten ingezet. Ik denk dat het gebruik ervan toch wel
gevaarlijk is wanneer de bevolking in de buurt is. Indien dat wapen over
een dergelijke slagkracht beschikt, dan lijkt me dat toch bedenkelijk.
Zelfs kogelvrije vesten volstaan niet.

08.05 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): J'ai posé
plusieurs questions, mais je n'ai
pas reçu de réponses claires. Je
tenterai de nouveau ma chance en
commission de l'Intérieur.

Il est étrange que la décision ait été
prise sans attendre l'avis du comité
prévu à cet effet. En outre, je n'ai
pas compris si les unités qui
utilisent les armes seront étoffées.
Enfin, je m'inquiète de la sécurité
de la population les munitions
pouvant manifestement avoir un
effet dévastateur.

08.06 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

minister bedanken voor zijn duidelijkheid en voor het krantenbericht. We
weten nu dat het over een politiezone gaat en dat is toch belangrijk.

Ik zal dat in de commissie voor de Binnenlandse Zaken samen met de
bevoegde minister bekijken. Afhankelijk van het aantal vragen vanuit de
politiezones bestaat mijn suggestie erin om de federale politie, die deze
opdrachten al uitvoert, verder met mankracht uit te breiden zodanig dat
de specialisatie gebeurt daar waar ze nodig is. Dat is echter een zaak
voor de minister van Binnenlandse Zaken.

08.06 Ludwig Vandenhove

(SP.A): Je traiterai plus amplement
de cette question en commission
de l'Intérieur. N'est-il pas préférable
d'étendre davantage les tâches de
la police fédérale, de sorte qu'elle
puisse intervenir où cela s'avère
nécessaire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "de terdoodveroordeling van Amina Lawal in Nigeria" (nr. 9777)

09 Question de Mme Leen Laenens à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "la

condamnation à mort d'Amina Lawal au Nigéria" (n° 9777)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken,
belast met Landbouw.)

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(La réponse sera fournie par la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de l'Agriculture.)

09.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik grijp terug naar een resolutie die wij hier op 7
maart unaniem hebben goedgekeurd. Die resolutie vraagt de regering
om bij de autoriteiten van de federale republiek Nigeria, en in het
bijzonder van de bondsstaat Sokoto, aan te dringen op gratie voor
mevrouw Safiya Husseini en op de afschaffing van de gerechtelijke
bepalingen die ingaan tegen de fundamentele mensenrechten. Het is
met pijn in het hart, maar des te meer onderstreept dat het belang
ervan, dat wij die resolutie aangrijpen om het volgende te vragen.

Ten eerste, wat heeft de regering terzake al ondernomen?

Ten tweede, naar aanleiding van een nieuwe zaak, met name de
veroordeling van Amina Lawal, vragen wij ons af hoe wij internationaal
de druk kunnen verhogen, zodat de mensenrechten, die door de staat
Nigeria als dusdanig ook geratificeerd zijn, de sharia overstijgen die
toch in twaalf noordelijke staten van Nigeria terug werd ingesteld, met
de gekende gevolgen.

Destijds werd vanuit Amnesty International een actie opgestart, waarop
meer dan 600.000 mensen intekenden. Vandaag is dat opnieuw het
geval. De Nigeriaanse minister van Justitie zelf heeft al gezegd dat hij
die beslissing veroordeelt en dat hij bijstand zal verlenen aan mevrouw
Amina Lawal. Dat is volgens mij toch wel een merkwaardig staaltje van
de manier waarop in bepaalde landen met de mensenrechten wordt
omgegaan.

09.01 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Le gouvernement va-t-il,
comme il l'a déjà fait sur la base
d'une résolution, plaider pour que
Amira Lanai, condamnée à mort
par lapidation au Nigeria en vertu de
la charia, soit graciée? Quelles
initiatives le gouvernement peut-il
encore prendre? Comment la
communauté internationale
pourrait-elle faire pression sur les
autorités nigérianes? Le ministre
nigérian de la Justice a déjà
condamné la décision de la Cour.

09.02 Minister Annemie Neyts: Mijnheer de voorzitter, dames en

heren, mevrouw Laenens, ik wil u het volgende meedelen. Na de
veroordeling van mevrouw Husseini in eerste aanleg tot die gruwelijke
straf, zijn er ook vanuit de Europese Unie acties ondernomen tegenover
de federale republiek van Nigeria om ervoor te zorgen dat die straf in
hoger beroep gewijzigd zou worden. U weet dat dit ook het geval is
geweest.

Nu is er een nieuwe veroordeling van een tweede persoon, mevrouw
Lawal. Wij zullen, zoals dat gebeurd is in het geval van mevrouw
Husseini, inderdaad opnieuw tussenbeide komen bij de Nigeriaanse
federale autoriteiten. Dat zal echter op een discrete manier gebeuren,
ten minste in de eerste fase, dus zonder veel publiciteit en ook zonder
ons te concentreren op de naam van die persoon. De reden daarvoor is
de volgende. Alle personen die ons raad hebben gegeven, onder meer
associaties van vrouwelijke juristen en andere internationale juristen die
zich met die zaak bezighouden, dringen er bij ons op aan dat wij de
onafhankelijkheid van juridische instanties in Nigeria zouden
respecteren. Zoniet zou de druk die op hen publiekelijk wordt
uitgeoefend hen nog kunnen sterken in het strak toepassen van
bepaalde principes. In een eerste fase zullen wij dus discreet optreden.

Mocht die démarche geen positief resultaat hebben, zijn er vervolgens,
binnen de federale structuur van Nigeria, nog drie bijkomende stappen
mogelijk.

De Europese Unie volgt dat met de allergrootste aandacht. Zij heeft als
hoofddoel om die vrouwen te redden van de uitvoering van die
verschrikkelijke straf. De omzetting van die straf is onze
hoofdbekommernis. Daarnaast wordt, via alle geëigende kanalen, aan
de federale autoriteiten in Nigeria inderdaad duidelijk gemaakt hoezeer
hun interpretatie van de sharia de internationale standing van het land

09.02 Annemie Neyts, ministre:

Le gouvernement a pris des
initiatives dans l'affaire précédente
et en fera autant cette fois. Afin de
ne pas provoquer le pouvoir
judiciaire nigérian indépendant,
notre action sera, dans un premier
temps, discrète et générale et ne
se focalisera donc pas sur l'affaire
Lanai. L'on peut ensuite encore
envisager trois autres étapes.

L'Union européenne suit cette
affaire attentivement. Notre souci
premier est de sauver la vie de
cette femme. Notre second objectif
est de faire comprendre aux
autorités nigérianes que
l'application de la charia nuit à
l'image du pays et est contraire aux
droits de l'homme.

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

schade toebrengt en, vanzelfsprekend, daarenboven ook niet in
overeenstemming is met de mensenrechten.

09.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de minister, u

zegt het duidelijk. Het gaat niet alleen om de zaak van Amina Lawal.
Het gaat om alle Amina's. Geregeld komt een geval zoals dit naar
boven. Ik wil u ook niet onthouden dat in Johannesburg de
eindconclusie over de reproductieve rechten van de vrouwen bijna is
afgesprongen. Die discussie zou trouwens geen discussie meer mogen
zijn, want er bestaan internationale afspraken dat de mensenrechten
boven de culturele en religieuze rechten gaan. Ik hoop dan ook dat de
Europese Unie het debat bij de Verenigde Naties op gang trekt en dat
de mensenrechten boven de culturele en religieuze rechten staan zodat
in een rechtsstaat Nigeria wil zichzelf toch een rechtsstaat noemen
dit soort zaken niet meer kan gebeuren. Om dit alles kracht bij te
zetten, hebben wij in dit Parlement naar aanleiding van deze concrete
zaak een nieuwe resolutie ingediend. Wij zullen dat onderwerp zeker
niet loslaten.

09.03 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Comme le dit le ministre,
il ne peut s'agir uniquement de
Mme Lanai, mais de toutes les
femmes qui vivent une situation
similaire. Dans un Etat de droit
ce que souhaite effectivement être
le Nigeria les droits de l'homme
doivent primer les droits culturels et
religieux, et j'espère que l'Union
européenne lancera le débat sur la
question aux Nations Unies. A la
suite de l'affaire Lanai, nous avons
déposé une nouvelle résolution.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Josy Arens à la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de

l'Agriculture, sur "l'augmentation de la franchise concernant les dégâts causés aux forêts par les
scolytes" (n° 9789)

10 Vraag van de heer Josy Arens aan de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse

Zaken, belast met Landbouw, over "de stijging van de franchise met betrekking tot de schade die
spintkevers aan de bossen veroorzaken" (nr. 9789)

Le président: Vous n'avez pas amené d'instrument?

10.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, je peux l'amener la

prochaine fois car je crois que c'est indispensable quand on voit
l'évolution de ce dossier.

Madame la ministre, j'espérais aujourd'hui pouvoir vous féliciter et vous
remercier pour l'évolution de ce dossier d'indemnisation des communes
et des propriétaires de bois concernant les dégâts provoqués par les
scolytes. Mais je me suis aperçu que le 16 juillet dernier, a été publié
au Moniteur belge un arrêté qui ne concerne pas seulement les dégâts
aux forêts mais qui concerne l'évolution globale du Fonds des
calamités agricoles et qui porte la franchise de ce Fonds des calamités
de 2 à 30%, si j'ai bien lu, et à 20% pour les zones défavorisées.

Premièrement, je voudrais connaître la raison de cette décision.

Ensuite, je voudrais savoir si vous avez demandé l'avis du conseil
d'Etat. Si oui, quel est-il?

Troisièmement, je me pose des questions sur la légalité de cette
mesure.

Quatrièmement, où en sommes nous au niveau de la procédure? Pour
être indemnisé, il faut d'abord qu'un arrêté royal soit rédigé, il faut
l'accord du ministre du Budget, il faut la consultation des régions, il faut
le passage en conseil des ministres, il faut l'avis du Conseil d'Etat, il
faut l'accord de l'Europe, il faut l'arrêté ministériel fixant les modalités et
puis on passe le relais aux provinces pour organiser l'indemnisation
concrète. Je souhaite savoir où nous en sommes dans cette énorme
procédure d'indemnisation.

10.01 Josy Arens (cdH): Ik hoopte

de minister met de evolutie van het
dossier betreffende de
schadeloosstelling van eigenaars
van door spintkevers aangetaste
bossen te kunnen feliciteren, maar
in het in het Belgisch Staatsblad
van 16 juli gepubliceerde koninklijk
besluit betreffende de globale
evolutie van het fonds voor
landbouwrampen wordt het eigen
risico van 2 tot 30% opgetrokken
(20% voor probleemgebieden).
Waarom werd dat eigen risico
opgetrokken? Werd terzake het
advies van de Raad van State
gevraagd? Is die maatregel
wettelijk? Hoe zit het met de
schadeloosstellingsprocedure?

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'espère avoir des réponses intéressantes. Sans cela, inévitablement,
je reviendrai avec les appareils dans cette salle.

Le président: Cela dépendra de moi! Je vois qu'en néerlandais on dit "spintkevers". On en apprend tous les
jours.

10.02 Annemie Neyts, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je voudrais d'abord dire à M. Arens où nous en sommes en
matière de procédure.

Une note a été introduite au conseil des ministres. Nous en
discuterons demain. J'espère qu'elle sera approuvée et que nous
pourrons envoyer le projet d'arrêté royal au conseil d'Etat pour avis. Les
Régions ont déjà donné leur avis. Il est par ailleurs positif. Les
territoires qui répondent aux critères dans ce cas-ci ont été délimités.
Nous avons déjà assez bien avancé dans la procédure comme j'ai eu
l'occasion de le dire précédemment à M. Arens. Il a fallu pas mal de
temps pour décider, entre collègues, qui étaient, chacun pour partie,
compétents si les dégâts provoqués par les scolytes devaient être
considérés comme une catastrophe naturelle ou comme une
catastrophe agricole. Nous nous sommes finalement prononcés pour
une catastrophe agricole. Cela signifie qu'il faut obligatoirement prévoir
un certain niveau d'abattement, cela pour être conforme aux
réglementations de la Commission européenne. Il ne sert à rien de faire
autre chose car dans ce cas la Commission européenne rejetterait le
dossier et nous ne serions pas plus avancés qu'aujourd'hui.

Selon le projet que j'ai devant moi, le montant maximum de
l'indemnisation à laquelle pourront prétendre les propriétaires publics de
biens privés, de forêts, pour autant qu'elles soient des biens privés,
sera de 63.000 par personnalité juridique publique concernée, 62.400
pour être précise.

Voilà où nous en sommes dans la procédure. Si demain, mes
collègues approuvent la communication au conseil des ministres, nous
aurons déjà réalisé, me semble-t-il, de grands progrès dans
l'indemnisation de dégâts imprévus qui sont en effet considérables.

Comme toujours, les catastrophes sont hélas imprévisibles. C'est
encore le cas ici.

Il a fallu concilier le respect des dispositions européennes en matière
d'intervention pour les calamités agricoles avec le droit à l'indemnisation
tout en tenant compte des limites des possibilités budgétaires.

10.02 Minister Annemie Neyts:

Bij de ministerraad werd een nota
ingediend. Ik hoop dat zij morgen
kan worden goedgekeurd. Dan
kunnen wij het advies van de Raad
van State vragen. De Gewesten
hebben een gunstig advies
uitgebracht. De betrokken gebieden
werden afgebakend. De procedure
schiet dus goed op. Het heeft enige
tijd in beslag genomen om uit te
maken of de door spintkevers
veroorzaakte schade een
natuurramp dan wel een
landbouwramp betreffen.
Uiteindelijk werd beslist dat het om
een landbouwramp gaat. Conform
de Europese regelgeving moesten
wij evenwel in een bepaald
abattement voorzien.

Het ontwerp-koninklijk besluit stelt
het maximumbedrag van de
schadeloosstelling voor elke
openbare eigenaar van een bos
vast.

10.03 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, madame la ministre,

vous m'avez répondu sur l'évolution du dossier mais pas à mes
questions relatives à la franchise qui passe de 2% à 20 ou 30%. Je
souhaiterais donc que vous m'expliquiez les raisons pour lesquelles on
est passé de 2 à 30% par le biais de l'arrêté royal publié au Moniteur
belge du 16 juillet dernier.

10.03 Josy Arens (cdH): Waarom

werd het eigen risico opgetrokken
van 2 tot 20 en 30%?

10.04 Annemie Neyts, ministre: Monsieur Arens, je vous ai répondu.

Je vous ai dit qu'il avait fallu modifier ces dispositions pour que l'arrêté
royal soit conforme aux réglementations européennes en la matière.

10.04 Minister Annemie Neyts:

Om ons aan de Europese
regelgeving te conformeren.

10.05 Josy Arens (cdH): Dans ce cas, il fallait prévoir l'indemnisation

par le Fonds des calamités.

Je voulais également savoir si ce passage du taux de franchise de 2 à
20 ou à 30% sera en vi gueur lors de futures calamités agricoles.

10.05 Josy Arens (cdH): Dan had

men moeten beslissen dat het een
natuurramp betreft. Hoe zal dat in
de toekomst verlopen?

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.06 Annemie Neyts, ministre: Monsieur le président, monsieur

Arens, cette dernière question concerne l'avenir. Je ne puis donc y
répondre ici et maintenant. La limite est prévue dans un arrêté royal qui
reste d'application tant qu 'il n'est pas modifié. Une éventuelle
modification de cet arrêté nécessiterait un débat. Je vous ai expliqué
que la question de savoir s'il s'agissait d'une calamité naturelle ou
agricole avait fait l'objet d'une très longue discussion. Une décision a
finalement été prise. Je constate qu'elle ne vous convient pas, mais
c'est là un autre problème. Pour ma part, je vous ai expliqué comment
nous sommes arrivés à cette décision.

10.06 Minister Annemie Neyts: Ik

kan niet vooruitlopen op wat er in
de toekomst zal gebeuren. Het
grensbedrag is bepaald bij
koninklijk besluit en zolang dat
besluit niet wordt gewijzigd zal het
verder worden toegepast. Na een
uitvoerige discussie hebben wij een
beslissing genomen. Die keuze zint
u misschien niet.

10.07 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, cette décision est

inacceptable. En effet, cela prouve une nouvelle fois ce que j'ai
dénoncé, ce matin, concernant le recul des zones rurales. Que ce soit
à l'occasion de la réforme des polices ou d'autres réformes, on assiste
à un recul du monde rural. Soyez donc certaine, madame la ministre
que nous n'en resterons pas là.

10.07 Josy Arens (cdH): Dat is

onaanvaardbaar! Dat betekent eens
te meer een achteruitgang voor de
landelijke gebieden!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Filip De Man aan de minister van Justitie over "de beslissing om

fundamentalistische imams van het grondgebied te verwijderen" (nr. 9790)

11 Question de M. Filip De Man au ministre de la Justice sur "la décision d'éloigner des imams

intégristes du territoire" (n° 9790)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken,
belast met Landbouw.)
(La réponse sera fournie par la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de l'Agriculture.)

11.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, hebt u er

weet van dat de Franse regering geen fundamentalistische imams meer
op zijn grondgebied zal gedogen? Eergisteren stond in Le Monde een
uitspraak van minister Sarkozy die het had over: "des imams qui ne
parlent pas un mot de français et qui voudraient alimenter un certain
nombre de mosquées avec des théories qui sont parfaitement
contraires aux valeurs de la république". Het gaat dus over de imams
die een en ander verkondigen wat niet kan volgens onze Europese
waarden en normen. Men gaat er daar dus keihard tegenaan.

Mevrouw de minister, zal onze regering ook een dergelijke kordate
houding aannemen? U kent het spreekwoord: als het regent in Parijs,
druppelt het Brussel. Zullen wij ook actie ondernemen tegen de
fundamentalistische imams? U weet wellicht dat het comité P voor de
zomer heeft laten weten dat er een dertigtal van die heerschappen
actief zijn. Welke actie werd tot nu toe ondernomen tegen die tientallen
fundamentalistische moskees waar onder meer geld wordt ingezameld
voor terroristische activiteiten? Is men van plan om echt moskees te
sluiten? Hoeveel zijn er eventueel al gesloten?

11.01 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Le ministre français de
l'Intérieur a annoncé que les imams
fondamentalistes ne seraient pas
tolérés sur le territoire français.
Notre gouvernement adoptera-t-il
une position aussi résolue? Le
comité R a révélé qu'une trentaine
d'imams tels que ceux-là opèrent
en Belgique. Quelles démarches le
gouvernement a-t-il entreprises?
Des mosquées seront-elles
fermées?

11.02 Minister Annemie Neyts: Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst een

aantal bepalingen over de onderscheiden bevoegdheden in herinnering
brengen. De bevoegdheid van een minister van Justitie behelst
inderdaad de uitvoering van en de opvolging van de uitvoering van de wet
op het tijdelijke van de erediensten. Dat houdt in dat een aanvraag voor
de opening van een nieuwe moskee bij de minister en zijn administratie
de islam is een van de godsdiensten die onder de toepassing van de
desbetreffende wet valt aan een intensief onderzoek wordt
onderworpen, onder meer door de diensten van de Veiligheid van de
Staat. Wanneer het besluit is dat er aldaar gevaar voor

11.02 Annemie Neyts, ministre:

La reconnaissance des cultes
relève de la compétence du
ministre de la Justice. Les
demandes d'ouverture de
mosquées font l'objet d'un examen
scrupuleux, en collaboration avec la
Sûreté de l'Etat. La fermeture
éventuelle de mosquées, en
revanche, ressortit à la compétence

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

fundamentalistische propaganda bestaat, wordt de erkenning geweigerd
en kan die moskee niet worden geopend. De eventuele bevoegdheid om
moskeeën die reeds werden geopend, te sluiten, behoort tot de
bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken. Tot nu toe werd
een dergelijke beslissing nog niet genomen. De Belgische regering
heeft evenmin een gelijkaardige beslissing genomen zoals die luidens
de verklaringen van minister Nicolas Sarkozy in Frankrijk zouden zijn
uitgevaardigd.

Dat betekent echter natuurlijk niet dat alle bevoegde diensten en
administraties niet met de allergrootste waakzaamheid de
ontwikkelingen in België inzake aansporing tot terrorisme,
bendevorming, rekrutering en geldinzameling zouden volgen. Dat kan ik
u absoluut verzekeren.

du ministre de l'Intérieur. A ma
connaissance, aucune décision n'a
encore été prise en ce sens.

Tous les services compétents
suivent très attentivement
l'évolution de la situation en ce qui
concerne les tendances
fondamentalistes.

11.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, dit

verhaal horen we nu in feite al een paar jaar. De Veiligheid van de Staat
doet zijn werk en onderzoekt onder andere of er gevaarlijke activiteiten
zijn. Via het Comité I hebben we mogen vernemen dat er onderzoek is
geweest en dat er inderdaad fundamentalistische imams aanwezig zijn.
Nu blijkt dat Justitie de moskeeën erkent maar ze blijkbaar niet mag
sluiten. De minister van Binnenlandse Zaken is bevoegd maar wendt die
bevoegdheid in feite niet aan. Wat maken we mee? De Veiligheid van
de Staat die ressorteert onder Justitie maar die ook te maken heeft met
de minister van Binnenlandse Zaken rapporteert dat er gevaar is. We
stellen echter vast dat er niet wordt opgetreden. Mijn voorstel is dat
men fundamentalistische imams die dus geld verzamelen voor
terroristische aanslagen wat met zoveel woorden in het rapport van
het Comité I staat er gewoon uitgooit. Men moet hen zeggen dat zij
hier niet langer welkom zijn.

11.03 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Nous avons entendu cette
chanson plus d'une fois. Le comité
R et la Sûreté de l'État ont confirmé
que des imams fondamentalistes
opèrent sur notre territoire.
Malheureusement, le département
de la Justice est habilité pour
autoriser l'ouverture d'une mosquée
mais pas pour la fermer. Le risque
a beau être connu, les pouvoirs
publics n'interviennent pas. Je
propose tout simplement
d'expulser ces imams
fondamentalistes.

11.04 Minister Annemie Neyts: Mijnheer de voorzitter, u weet dat ik

meestal geen misbruik maak van de spreektijd maar hier moet ik toch
iets heel belangrijks onderstrepen. De aangekondigde beslissing in
Frankrijk die ook wel een effet d'annonce zal hebben vermeldt de
eventuele verwijdering van fundamentalistische imams. Dit valt onder de
bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken. Een dergelijke
beslissing is nog niet gevallen.

11.04 Annemie Neyts, ministre:

Les propos du ministre français ne
traduisent que des intentions. Si on
devait en arriver là en Belgique, ces
mesures seraient du ressort du
ministère de l'Intérieur.

11.05 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

herhaal dat de Veiligheid van de Staat rapporteert dat er gevaar is en
dat deze regering niet wenst op te treden, noch Justitie, noch
Binnenlandse Zaken, noch voor mijn part de eerste minister.

11.05 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Je constate que personne
ne réagit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
over "de dringende medische hulpverlening stand van zaken" (nr. 9791)
- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
over "de MUG" (nr. 9792)
- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de programmatie van MUG's" (nr. 9793)
- de heer Fred Erdman aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
over "de organisatie van de MUG" (nr. 9794)

12 Questions jointes de

- M. Jo Vandeurzen au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "l'aide médicale urgente état d'avancement du dossier" (n° 9791)
- M. Jo Vandeurzen au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les SMUR" (n° 9792)

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la programmation des SMUR" (n° 9793)
- M. Fred Erdman au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "l'organisation des SMUR" (n° 9794)

12.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is voor mij

een hele eer om de eerste vraag te mogen stellen aan de nieuwe
minister van Volksgezondheid. Mijnheer de minister, ik heb mij laten
vertellen dat ik u op voorhand moest meedelen dat het hier niet gaat om
insecten. U schijnt namelijk problemen te hebben met insecticiden. Het
gaat hier om de mobiele urgentiegroepen. Ik heb ook gemerkt dat u
zeer snel op de bal kunt spelen want het pijnlijke incident dat we
gekend hebben heeft onmiddellijk aanleiding gegeven tot een verklaring
van uwentwege. Dat zou kunnen suggereren dat u zeer snel en
krachtdadig een koninklijk besluit zult uitvaardigen.

Mijnheer de voorzitter, ik heb van uw nieuwe technieken gebruik
gemaakt om eens terug te gaan in de parlementaire Handelingen.
Daarbij bleek dat mijn eerste vraag aan de toenmalige nieuwbakken
minister van Volksgezondheid Aelvoet op 7 december 1999 over precies
hetzelfde probleem ging. Ook daar ging het om de erkenning van de
mobiele urgentiegroepen. Het probleem was toen al in zijn volle omvang
bekend. Er zijn erkenningsbesluiten, er is het programmatiebesluit van
voormalig minister Colla en er was van vele kanten kritiek op het feit dat
dit programmatiebesluit niet voldeed en alleszins niet zou toelaten een
voldoende dekking van het Belgisch grondgebied te bekomen. Vandaar
dat ik in de vakantie mijn vraag geactualiseerd heb en de minister daar
intussen verschillende keren over geïnterpelleerd heb. Ik kan mijn
vragen die in twee delen waren ingediend nu samenvatten. Minister
Tavernier, misschien moet ik toch nog opmerken dat uw voorgangster in
december 1999 heeft gezegd dat het probleem in februari 2000 opgelost
zou zijn. Ik wil maar zeggen dat het soms een tijdje kan duren voor
men snel en efficiënt kan optreden.

Mijn vragen zijn zeer eenvoudig. Ten eerste, wanneer zullen wij
uiteindelijk een nieuwe programmatie krijgen voor de mobiele
urgentiegroepen? Dat probleem sleept immers al geruime tijd aan. Ten
tweede weten we dat er knelpunten zijn, zowel in Antwerpen, waarover
de heer Erdman waarschijnlijk een vraag zal stellen, als in Limburg.

Ook in Limburg zijn er een aantal MUG's die angstig afwachten of uw
koninklijk besluit inzake de programmering hen zal toelaten om erkend
te worden. Zal dit koninklijk besluit de bestaande toestand en de
inspanningen die op het terrein reeds werden geleverd ook honoreren?

Ten derde, er is ook de vraag naar de retroactieve financiering. Uw
voorgangster, mijnheer de minister, heeft bevestigd dat men de
financiering met terugwerkende kracht zou doorvoeren. Wanneer zal
men met die financiering starten? Zal men vertrekken in het jaar 1998?
Kunt u bevestigen dat die financiering met terugwerkende kracht zal
gebeuren?

12.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Un incident pénible impliquant un
service mobile d'urgence et de
réanimation (SMUR) s'est produit
récemment. Le ministre Tavernier a
immédiatement annoncé des
mesures, ce que d'autres ministres
avaient déjà fait avant lui. La
première question que j'avais posée
à la ministre Aelvoet en 1999
portait sur le même sujet:
l'agrément des SMUR. Elle avait
affirmé à l'époque que le problème
serait résolu pour février 2000.

A quand une nouvelle
programmation pour les SMUR? La
mise en service des SMUR
d'Anvers et du Limbourg, qui ne
sont pas agréés, sera-t-elle
réalisée? Un financement rétroactif
est-il prévu? Jusqu'à quelle année
remontera-t-il?

De voorzitter: Uw vragen waren inderdaad reeds ingediend in augustus: de eerste op 26 augustus en de
tweede op 30 augustus. Mevrouw Van de Casteele heeft het woord voor haar vraag die op 4 september was
ingediend.

12.02 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik

had mijn vraag ingediend naar aanleiding van het incident in Ninove. Ik
sluit mij aan bij de vragen van collega Vandeurzen.

Reeds ten tijde van minister Colla werden in de commissie heel wat

12.02 Annemie Van de

Casteele (VU&ID): Autrefois, les
SMUR étaient en surnombre et les
hôpitaux se faisaient concurrence.
Pour des raisons budgétaires, le

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

discussies gevoerd over de programmering van de MUG's. Tot op dat
moment hadden alle ziekenhuizen de neiging om een eigen MUG uit te
bouwen wat leidde tot een overaanbod aan MUG's. Vooral om
budgettaire redenen heeft minister Colla een programmering voorgesteld
voor de MUG's. Op het terrein blijkt die programmering niet altijd even
geslaagd te zijn. Tot op dat moment was er een soort oorlog aan de
gang tussen de ziekenhuizen om de invloedssferen onder elkaar te
verdelen want patiënten die in een MUG terechtkomen, worden ook
naar een ziekenhuis vervoerd waar zij verder kunnen worden behandeld.
De ziekenhuizen hebben echt wel gelobbyd om hun invloedssfeer zo
groot mogelijk te maken.

Mijnheer de minister, vragen worden meestal gesteld naar aanleiding
van incidenten. In het verleden zijn reeds verschillende incidenten
gebeurd. Helaas kenden deze incidenten meestal een dodelijke afloop
omdat de interventietijd veel groter was dan eigenlijk kan worden
toegelaten. Dit was ook het geval in Ninove. Volgens de huidige
programmering heeft Aalst slechts één MUG en die MUG was op het
moment van de noodoproep uit Ninove net uitgerukt. Bij gelijktijdige
oproepen blijkt er toch wel een probleem te bestaan.

Uw voorgangster heeft naar aanleiding van een aantal vragen reeds
gezegd dat zij een advies had gevraagd aan de Nationale Raad voor
Ziekenhuisvoorzieningen. Blijkbaar is er van dat advies nog niet veel
gekend. Ook u hebt in uw mededeling verwezen naar het feit dat er een
evaluatie plaatsvindt of reeds heeft plaatsgevonden. Dit laatste is mij
niet helemaal duidelijk. De Ministerraad had wel reeds beslist om het
aantal MUG's opnieuw te verhogen zij het maar met 2. Er zijn
momenteel 79 MUG's beschikbaar en dit aantal wordt uitgebreid naar
81.

Het gaat evenwel niet alleen over het aantal want impliciet wordt in een
aantal reeds gepubliceerde koninklijke besluiten gewezen op het feit
dat de huidige programmering niet kan garanderen dat er voldoende
MUG's zijn en dat de geografische spreiding voldoende efficiënt is. Wij
moeten ons terzake toch een aantal vragen durven stellen.

Mijnheer de minister, ik had graag geweten wie verantwoordelijk is voor
deze evaluatie. Wanneer zal die evaluatie zijn afgerond? Hoe komt het
dat men blijkbaar op basis van een gedeeltelijke evaluatie in een aantal
bijkomende MUG's heeft voorzien? Wat zal er gebeuren met de
geografische spreiding? Wordt die spreiding herzien? Wat zijn de
objectieve criteria? Terzake wordt heel wat gelobbyd en tot nu toe
speelde vooral de "ziekenhuisbelangen" bij de toekenning van de
erkenningen een belangrijke rol. Welke objectieve criteria wilt u terzake
hanteren? Welke interventietijd vindt u aanvaardbaar? Wat moet er
gebeuren bij gelijktijdige oproepen? Volgens de artsen in Aalst gebeurt
dit niet zo frequent maar het lijkt mij belangrijk dat wij op de hoogte zijn
van die frequentie zodat terzake de gepaste conclusies kunnen worden
getrokken. Elk mensenleven dat op het spel staat, is er een te veel.

ministre Colla a alors arrêté une
programmation mettant un terme à
cette concurrence. Cette
programmation présentait certaines
lacunes: que se passe-t-il par
exemple en cas d'appels
simultanés? Après des incidents à
l'issue fatale, il apparaît désormais
clairement que le temps
d'intervention est parfois trop long,
en raison de la taille trop
importante des zones SMUR.

La ministre Aelvoet nous avait déjà
fait savoir qu'un avis sur cette
question avait été demandé au
Conseil national des
établissements hospitaliers et le
ministre Tavernier affirme qu'une
évaluation est en cours. Je me
demande pourquoi, car le Conseil
des ministres aurait déjà décidé
d'augmenter le nombre de SMUR,
qui passera de 79 à 81. De quel
type d'évaluation s'agit-il? Qui
l'effectue? Pour quand pouvons-
nous attendre les résultats de cette
évaluation? Sur quels critères cette
évaluation repose-t-elle?

Le nombre de SMUR n'est pas le
seul problème, une répartition
géographique efficace est
également cruciale. Des
adaptations seront-elles apportées
à ce niveau? Comment le problème
des appels simultanés sera-t-il
résolu? Une étude a-t-elle été
commandée à ce sujet?

12.03 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ook mijn felicitaties. U hebt echter zeer snel al geleerd dat de
realiteit soms de euforische intrede in een kabinet achterhaalt en dat u
wordt geconfronteerd met dramatische omstandigheden. De organisatie
van die MUG's heeft inderdaad al heel veel inkt doen vloeien. Ik geloof
niet dat het nog het moment is om te beginnen studeren, evalueren of
berekenen: er moet een oplossing komen.

In een van uw verklaringen in reactie op de nogal scherpe bewoordingen
van dokter Gijsemberg uit Antwerpen heb ik gehoord dat u zegde

12.03 Fred Erdman (SP.A): Il est

urgent de trouver une solution pour
organiser les groupes d'urgence
mobile (GUM). Les critères
généraux ne suffisent pas. Des
normes spécifiques sont
nécessaires pour les grandes
zones d'habitation mais nous
devons également éviter que de
nouvelles normes entraînent la

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

algemene criteria te zullen vastleggen en de specifieke toestand van
Antwerpen te zullen onderzoeken. In de eerste plaats en los van mijn
chauvinisme denk ik dat u niet specifiek de toestand van Antwerpen
moet onderzoeken, maar dat u voor de grote kernen zeer specifieke en
mogelijk andere criteria zult moeten toepassen dan de huidige. Ik geef
u een voorbeeld dat u waarschijnlijk kent. Laten wij zeggen dat er in het
noorden van Antwerpen met Jan Palfijn geen problemen zijn en evenmin
met het Middelheimziekenhuis. In de kernstad zijn er wel problemen.
Daar zijn er drie goed werkende MUG's: Stuivenberg, Sint-Elisabeth en
Sint-Vincentius, zij het met de door mevrouw Van de Casteele
genoemde onderlinge rivaliteit. Nu is men blijkbaar simulaties beginnen
maken op basis van alle op het kabinet verzamelde gegevens. Voor de
kernstad zou men de organisatie van de MUG's naar de rand van
Antwerpen willen verplaatsen. Men gaat dus goed werkende MUG's
afbouwen en waarschijnlijk gevolg geven aan de vraag van sommige
ziekenhuizen die vandaag geen MUG hebben en wel bereid zouden zijn
dat terrein te bezetten. Op dat ogenblik creëert u natuurlijk situaties die
helemaal niet houdbaar zijn.

Ik koppel daar nog twee vragen aan. Ten eerste, denkt u nu werkelijk
dat het maximum van 15 minuten interventietijd voor een MUG een
realiteit is vandaag? Als ik het drama van Ninove zie, kan men toch
moeilijk aan iemand die een hartaanval krijgt vragen om nog 15 minuten
te wachten tot er een MUG zal zijn, als die al kan komen. Zo speelt
men met levens. Ik weet dat dit een maximumtermijn is en ik heb alle
respect voor de wijze waarop dergelijke MUG-operatie gebeurt, maar
men moet toch in aanmerking nemen dat 15 minuten zeer lang is in
dramatische omstandigheden.

Ten tweede, mij wordt gezegd dat er in het Brugse, dus dicht bij uw
thuisbasis, op een bepaald ogenblik een experiment werd opgezet met
een helikopter die stand-by was met een MUG. Die heeft heel de
kuststreek en zelfs bepaalde streken in Nederland geholpen. Denkt u
niet dat het goed zou zijn, ongeacht de organisatie van de MUG's bij de
verschillende ziekenhuisinstellingen, dat er supplementair en in ons
land waarschijnlijk 3 een voor Vlaanderen, een voor Wallonië en een
voor Brussel helikoptereenheden zouden worden opgericht die stand-
by zouden zijn en op een bepaald ogenblik zouden kunnen ingrijpen? Ik
weet wel dat men op dat ogenblik spreekt over de organisatie van MUG-
eenheden op federaal vlak die u zult moeten financieren, vermits zij niet
aan een of ander ziekenhuis kunnen worden gekoppeld. Dit zal een
budgettaire inspanning vergen. Voor u en voor ons hoop ik dat het
drama van Ninove zich niet herhaalt. Door sommigen werd vergoelijkend
gezegd dat dit niet regelmatig gebeurt, maar dat het in het verleden
toch ook zo al is geweest. Ik hoop dat het in de toekomst niet meer
gebeurt.

disparition de GUM efficaces.

Le ministre juge-t-il raisonnable un
temps d'intervention de quinze
minutes? N'est-ce pas beaucoup
trop long en cas de catastrophes?

Je souhaite également attirer
l'attention sur l'expérience menée
avec des hélicoptères à Bruges. Le
recours à deux ou trois
hélicoptères ne contribuerait-il pas
à augmenter sensiblement
l'efficacité des services d'urgences?
Une telle initiative pourrait-elle être
financée par les autorités
fédérales?

12.04 Minister Jef Tavernier: Mijnheer de voorzitter, ik dank de

collega's voor hun felicitaties, maar er moet me wel van het hart dat de
bankjes voor de minister nog minder comfortabel zijn dan die voor de
parlementsleden. Misschien is dit wel met opzet zo.

De voorzitter: Waarom zouden we het de regeringsleden gemakkelijk maken?

12.05 Minister Jef Tavernier: Mijnheer de voorzitter, ik wens eerst een

overzicht te geven van de evolutie van de MUG's. Het is belangrijk erop
te wijzen dat ook de vorige regering heeft gesteld dat de medische
urgentiegroepen aan enkele criteria moeten voldoen. Er gelden
kwalitatieve eisen, er moet een voldoende geografische spreiding zijn
en ze moeten voldoende worden gefinancierd. Een van mijn
voorgangers, de heer Colla, heeft deze zaak geregeld in een koninklijk

12.05 Minister Jef Tavernier: Les

services médicaux d'urgence
doivent satisfaire à des normes de
qualité, être suffisamment présents
sur le territoire et faire l'objet d'un
financement suffisant. Cette
matière a été réglée par l'arrêté

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

besluit van augustus 1998. Ondertussen werden nog enkele
bijkomende koninklijke besluiten uitgevaardigd die werden gepubliceerd
in het Belgisch Staatsblad van 13 augustus. Ook werd op de
Ministerraad van 7 juni een koninklijk besluit goedgekeurd, dat voor
dringend advies binnen de maand naar de Raad van State werd
gestuurd.

De criteria van het koninklijk besluit van 1998 worden per provincie
toegepast op advies en na overleg van de provinciale commissies voor
dringende geneeskundige hulpverlening. Daar werd vastgesteld dat een
strikte toepassing van de criteria zou leiden tot een vermindering van 78
naar 72 MUG's, waardoor lacunes zouden ontstaan. Er moest dus een
aanpassing komen. De provinciale commissies en de administratie
hebben de zaak op basis van geografische informatiesystemen
bijgestuurd. Dit heeft geleid tot het nieuwe koninklijk besluit dat de
regering in juni van dit jaar heeft goedgekeurd en waardoor het aantal
MUG's tot 81 kan worden uitgebreid. Als deze regeling wordt
toegepast, zal meer dan 90% van de Belgische bevolking binnen 10 of
in extreme gevallen 15 minuten door een MUG-team kan worden
bereikt.

Aan deze nieuwe criteria is natuurlijk ook een financiering gekoppeld. Ik
heb met de ministers van Begroting en van Sociale Zaken afgesproken
dat die financiering met terugwerkende kracht loopt tot 1 januari 2000.
Dit betekent niet dat het dossier van de erkenning en programmering
van de MUG's stil valt. Ook met het nieuwe koninklijk besluit wordt
provincie per provincie nagegaan of het aanbod aan MUG-teams
voldoende is.

Specifiek voor Antwerpen betekent het dat er overleg is, zowel binnen
de provinciale overlegcommissie als op het niveau van de stad
Antwerpen, met de betrokken ziekenhuizen en de betrokken federale
gezondheidsinspecteur.

Mijnheer Erdman, ik moet wel zeggen dat, toen de zaak in de
provinciale overlegcommissie van Antwerpen ter sprake werd gebracht,
die commissie jammer genoeg niet tot een eenparig advies aan de
minister gekomen is. Men moet zich natuurlijk meer aan de criteria
houden bij gebrek aan een eenparig advies in de provincie. En wie zijn
wij om ons te mengen in de discussies die op een bepaald provinciaal
of stedelijk niveau plaatsvinden? Hoe dan ook, wij volgen de zaak van
nabij en eventueel sturen wij bij.

Ik wil nog even terugkomen op het incident in Ninove. De
gezondheidsinspecteur is diezelfde dag begonnen aan een onderzoek.
Hij heeft alle gegevens opgevraagd en hij heeft gekeken wanneer de
melding is toegekomen, wie de beslissing genomen heeft, wie de
opdracht gegeven heeft, enzovoort. Wij stellen vast, aan de hand van de
gegevens die nu ter onzer beschikking zijn, dat de oproep
binnengekomen is bij het hulpcentrum 100 in Gent, dat dit centrum een
correcte inschatting van de situatie gedaan heeft en dat het onmiddellijk
een ziekenwagen gestuurd heeft vanuit Ninove. Ninove beschikt niet
over een MUG-centrum en is daarvoor ook niet uitgerust. Er werd wel
een ziekenwagen gestuurd en tezelfdertijd werd een MUG-dienst
opgeroepen. Zowel het MUG-team van Zottegem als dat van Aalst was
echter met een opdracht bezig. Die konden dus niet ter plaatse komen.
Daarom heeft men het MUG-team van het Erasmus-ziekenhuis in
Anderlecht opgeroepen. Theoretisch is er voor de plaats van het ongeval
maar 1 minuut verschil tussen de rijtijden vanuit Aalst en vanuit
Anderlecht. De ziekenwagen vanuit Ninove was echter al na 9 minuten
ter plaatse. Bovendien was hij uitgerust met de nodige
reanimatieapparatuur, te weten een automatische elektrische

royal de 1998 mais des lacunes ont
été décelées lors de l'application
des critères établis dans les
différentes provinces. Ainsi,
l'application des nouvelles normes
a fait passer le nombre de SMUR
de 78 à 72. Les critères ont donc
été adaptés. Un arrêté royal adopté
par le Conseil des ministres le 7
juin 2002 ramène le nombre de
SMUR à 81. Dans ces conditions,
plus de nonante pour cent de la
population sont accessibles dans
un temps d'intervention de 10 à 15
minutes. Cette mesure
s'accompagne d'un financement
avec effet rétroactif à partir du 1

janvier 2000. Cet arrêté royal est à
présent au Conseil d'Etat, qui doit
rendre son avis. Il sera vérifié, par
province, si l'offre est suffisante.

A Anvers, la commission
provinciale de concertation n'a pas
pu rendre un avis unanime. C'est
pourquoi le ministre à dû s'en tenir
strictement aux critères.

Lors de l'incident survenu à Ninove,
la centrale 100 de Gand a
correctement évalué la situation.
Une ambulance ordinaire dotée de
matériel de réanimation a été
dépêchée sur le champ et est
arrivée sur place après 9 minutes.
Un SMUR a été appelé en même
temps. Etant donné que les SMUR
de Zottegem et d'Alost étaient déjà
occupés par d'autres missions, il a
été fait appel au SMUR d'Anvers;
selon que l'on vient d'Alost ou
d'Anderlecht, le temps nécessaire
pour arriver sur place ne diffère que
d'une minute. On ne peut donc pas
à proprement parler d'erreur.

Nous examinons la possibilité de
trouver une solution intermédiaire
qui permettrait, sur la base
d'accords par région, d'envoyer une
ambulance dûment équipée.

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

defibrillator. Pas later is de MUG aangekomen. Na 9 minuten was er
echter al een behoorlijk uitgeruste ziekenwagen ter plaatse.

Men kan dus niet zeggen dat daar echt dingen fout gelopen zijn.
Bovendien is het niet zo dat de tweede beschikbare wagen in Aalst
zoals sommigen zeiden niet "mocht" uitrijden. Men heeft het nooit
gevraagd omdat er al onmiddellijk een stand by team was uitgerukt. De
kwestie is natuurlijk niet of er een wagen aanwezig is, maar ook of er
een deskundig team meegaat. Een team samenstellen voor een tweede
wagen zou wellicht veel langer geduurd hebben dan de tijd die men nu
theoretisch althans verloren heeft. Ik herhaal nogmaals: volgens ons
is er een correcte inschatting gedaan en binnen de 9 minuten was er
een behoorlijk uitgeruste wagen ter plaatse.

Uiteraard onderzoeken wij de zaak voort. Voor een aantal specifieke
gevallen wordt bekeken of er naast het ter beschikking stellen van een
MUG-team of het verhogen van het aantal MUG-teams, niet ook naar
een soort tussenoplossing moet worden gezocht waarbij er weliswaar
geen echt MUG-team uitrukt maar dat er toch afspraken gemaakt
worden per streek. Dan kan men, zoals in dit geval in Ninove, toch een
meer dan behoorlijk uitgeruste ziekenwagen uitsturen.

Dit zijn de bijzonderste elementen, mijnheer de voorzitter. Ik verzeker
de collega's dat er een permanente evaluatie komt, hopelijk met een
unaniem advies vanuit de provinciale overlegcommissies en met de
verzekering van een financiering met terugwerkende kracht tot 1 januari
2000.

12.06 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb drie korte opmerkingen.

Ten eerste, ik noteer dat 81 MUG's in de programmering zijn toegelaten
en dat zij met terugwerkende kracht tot 1 januari 2000 zullen worden
gefinancierd. Ik had van uw voorgangster een andere nuance gehoord.
De financiering van de supplementaire MUG's zou in fasen worden
doorgevoerd, maar ik hoor dat niet in uw antwoord. Dat kan de mensen
op het terrein alleen maar verheugen.

Ten tweede, u hebt niet geantwoord op de vraag van collega Erdman
inzake de helikopters. Misschien stond dat niet met zoveel woorden in
zijn schriftelijke vraag, maar het is een interessant probleem. Is een
helikopter zinvol in een sterk verstedelijkt gebied waar het moeilijk is
om te landen dan wel in een meer landelijk gebied waar de grotere
afstanden wel met een helikopter kunnen worden geneutraliseerd? Ik
ben benieuwd naar dat debat, dat ongetwijfeld zal worden vervolgd. Ik
hoop wel dat u de lat overal even hoog zult leggen. De zekerheid die u
de burgers geeft, de aanrijdtijden en de verplichting om samen te
werken tussen ziekenhuizen waar dat nuttig, verantwoord en in het
belang van de patiënt is, moeten primeren. Iedereen moet op dezelfde
manier worden benaderd. Het feit dat u van Antwerpen bent, mag geen
aanleiding zijn voor een nuancering van de principes dat de belangen
van de patiënt en de zuinigheid in het budget primordiaal zijn.

Ten derde, wij hebben gesproken over de financiering van de
ziekenhuizen en de MUG-teams, maar er is ook nog de financiering van
de geneesheren, die de medische permanentie zullen moeten
garanderen. Ik heb begrepen dat er op dat vlak ook nog problemen zijn,
maar dat is misschien voor bij een volgende gelegenheid.

12.06 Jo Vandeurzen (CD&V):

La programmation autorise 81
SMUR. Ceux-ci seront donc
financés rétroactivement.

Le ministre n'a fourni aucune
réponse en ce qui concerne les
hélicoptères. Les intérêts du
patient doivent prévaloir, c'est la
raison pour laquelle il convient
d'examiner la possibilité de recourir
aux hélicoptères dans le cadre
d'une collaboration. J'espère que
chacun sera traité sur un pied
d'égalité. La question du
financement des médecins devra
être examinée prochainement.

12.07 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik meen dat wij in de commissie best nog eens

12.07 Annemie Van de

Casteele (VU&ID): J'ignore si les

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een debat voeren over de criteria en dergelijke. Ik ben het met collega
Erdman eens dat die criteria moeten rekening houden met
verstedelijking, verkeer, industrie, enzovoort. Ik weet niet in hoeverre dit
nu het geval is. De berichten die wij daarover krijgen, wijzen erop dat de
toewijzingen vooral geïndividualiseerd en op basis van lobbywerk
gebeuren. U hebt zelf toegegeven dat men in de provinciale commissies
meestal geen unaniem advies kan formuleren. Er wordt nogal geduwd
en getrokken.

Ten tweede, u zegt dat u met de huidige criteria voor 90% van de
bevolking een MUG-team kunt garanderen. Moet ik ervan uitgaan dat
zo'n MUG-team binnen de 15 minuten ter plaatse is, aangezien die 15
minuten volgens mij beantwoorden aan het huidige criterium?
Sommige artsen beweren dat 15 minuten te lang zijn. Ook dat moeten
wij opnieuw bekijken. Bovendien vind ik 90% niet voldoende. Honderd
procent van de bevolking moet kunnen rekenen op een MUG die tijdig
ter plaatse is.

Ten derde, ik kom tot het probleem van de gelijktijdige oproepen in een
zelfde zone. Een MUG die weg is, kan men niet ter plaatse sturen. U
toont aan, met het incident in Ninove, dat andere oplossingen mogelijk
zijn. Ik meen dat die zaak duidelijk moet worden geregeld. Blijkbaar is
dat nu niet het geval. Wij moeten daar werk van maken. Ik zou in elk
geval willen aandringen op spoed. Al zeven jaar wordt hier over de
MUG's gesproken, maar wij beschikken nog altijd niet over een sluitend
systeem. Ik wil u erop wijzen, mijnheer de minister, dat incidenten voor
het stoeltje waarop u nu zit, heel gevaarlijk kunnen zijn. Ik moet maar
naar uw twee voorgangers verwijzen.

critères tiennent compte de tous
les éléments. La plupart du temps,
les commissions provinciales ne
rendent pas non plus d'avis
unanime.

Certains médecins jugent trop long
un temps d'intervention de 15
minutes. Par ailleurs, ce délai
d'intervention n'est garanti que pour
nonante pour cent de la population.

Le problème des appels simultanés
dans une même zone doit être
réglé d'urgence.

12.08 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat de

minister zeer snel leert. Inderdaad, ik hoorde heel wat algemene
consideransen die, naargelang de omstandigheden, de essentie
ontwijken. Dat is evenwel de vorming die elke minister moet ondergaan
en ik zal niet verder aandringen op dat punt.

Mijnheer de minister, net als de heer Vandeurzen stel ook ik mij vragen
omtrent het inzetten van helikopters. Dat behoort tot de mogelijkheden.
In het buitenland worden trouwens regelmatig helikopters ingezet, maar
daar zijn de afstanden vaak veel groter dan bij ons.

Op dat vlak zou men enerzijds wel worden geconfronteerd met een
financieringsprobleem, maar anderzijds, mevrouw Vande Casteele biedt
het zekerheid, in die zin dat men er altijd kan op terugvallen. Dat
systeem bestaat reeds in het Brugse, maar naar verluidt zou de
helikopter voortdurend aan de grond staan omwille van een
financieringsprobleem. Het had dus geen zin een systeem op te richten
dat niet wordt aangewend.

Voorts, mijnheer de minister, verwees u naar het niet-eensluidend
advies van de provinciale raad van Antwerpen. Welnu, u zult nooit een
eensluidend advies krijgen omdat de rivaliteit te groot is. Er bestaan
twee zeer goed uitgebouwde netten. Ofwel wijzigt u de reglementering
in die zin dat u een advies wordt verstrekt en dat u, als
verantwoordelijke minister, de uiteindelijke beslissing neemt. U bent het
overigens die eventueel ter verantwoording wordt geroepen. Indien het
koninklijk besluit evenwel stipuleert dat u het advies moet afwachten,
dan mag u het vergeten. In dat geval moet u de tekst maar laten
wijzigen en eventueel uw conclusies trekken op basis van de adviezen.

Vervolgens heerst er momenteel ongerustheid met betrekking tot de
bestaande goed werkende, goed ingerichte en goed gefinancierde

12.08 Fred Erdman (SP.A): Le

minister apprend vite: nous avons
entendu bon nombre de
considérations générales qui ne
touchent pas au fond du problème.

Les possibilités qu'offrirait
l'hélicoptère doivent être
examinées, en particulier en ce qui
concerne leur aspect financier. Il
serait utopique de croire que
l'attribution se fera à l'unanimité.
En raison de la rivalité opposant les
réseaux à Anvers, un avis ne peut,
par définition, être unanime. S'il
faut aujourd'hui un avis unanime, il
convient peut-être que nous
adaptions nous-mêmes le texte.
Enfin, l'inquiétude qui règne au sein
des services SMUR existants doit
être apaisée.

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

MUG-eenheden die operationeel zijn in het centrum van Antwerpen.
Welnu, ondanks de simulatie die werd gemaakt en waarbij men
aandringt om deze MUG-eenheden naar de rand van Antwerpen te
brengen, en ondanks de cijfers in dat verband die u daarnet aanhaalde,
hoop ik dat u zeker niet zult raken aan de bestaande MUG-eenheden.
Ze eventueel verhogen, dat behoort tot uw verantwoordelijkheid, maar ik
vraag u deze MUG-eenheden zeker niet af te bouwen. Immers, in
essentie gaat het hier om levens die in gevaar zijn.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister, maar wens nadien geen replieken meer.

12.09 Minister Jef Tavernier: Mijnheer de voorzitter, uiteraard heeft

het Parlement het laatste woord.

Ik wil de heer Erdman echter geruststellen in mijn antwoord. U weet wie
er volgens het spreekwoord de beste boswachters zijn.

Voor de eerste keer vindt een echte structurele financiering plaats van
de MUG-eenheden en dat is belangrijk.

Voorts moeten er uiteraard scenario's en draaiboeken bestaan in
verband met gelijktijdige oproepen. Ik meen in mijn antwoord daarnet
duidelijk te hebben gemaakt dat in dit concreet geval het scenario heeft
gewerkt en dat men ook kan optreden met intermediaire middelen en
dus niet altijd met de MUG.

Het koninklijk besluit vermeldt niet dat er een eensluidend advies nodig
is. Trouwens, wat betreft Antwerpen hebben wij onze
verantwoordelijkheid genomen op advies van de gezondheidsinspecteur.

De suggestie omtrent de helikopters die evenwel niet was opgenomen
in de vraag van de heer Erdman zal worden onderzocht.

Wat ten slotte meer bepaald de provincie Antwerpen betreft, wordt in
hetgeen thans voorligt in elk geval niet voorzien in een vermindering van
het aantal diensten.

12.09 Jef Tavernier, ministre: On

connaît le proverbe: les braconniers
font les meilleurs gardes-chasse.
Pour la première fois, un
financement structurel des SMUR a
été mis en place. Par ailleurs, il
convient, en effet, de travailler sur la
base de scénarios pour les cas où
plusieurs appels seraient reçus en
même temps. Dans le cas concret
qui a été évoqué, cette formule
s'est révélée efficace. L'arrêté royal
ne requiert pas d'avis unanime. En
ce qui concerne Anvers, nous
avons pris nos responsabilités. La
suggestion relative aux hélicoptères
est intéressante et sera examinée.
Les équipes existantes n`ont rien à
craindre et, en particulier en ce qui
concerne Anvers, aucune
diminution du nombre de services
n'est prévue.

De voorzitter: Ik weet wel dat het Parlement het laatste woord heeft, maar nu zou ik het incident toch willen
sluiten. Op deze aangelegenheid kan immers worden teruggekomen in de bevoegde commissie om de
technische kant ervan te bespreken.

Ik stel trouwens vast dat ons vragenuurtje stilaan uitgroeit tot een "vragen-twee-uurtjes".

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "de invoering van verplichte
tewerkstellingsquota voor vreemdelingen" (nr. 9778)
- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "quota per onderneming voor het in dienst
nemen van vreemdelingen" (nr. 9779)

13 Questions jointes de

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale
et de l'Économie sociale sur "l'instauration de quotas d'emploi obligatoires pour les étrangers"
(n° 9778)
- Mme Marie-Thérèse Coenen au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Économie sociale sur "les quotas par entreprise pour embaucher les étrangers"
(n° 9779)

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de vice-eerste minister, u gaat er enigszins hard
tegenaan. Ik las uw interview met een weekblad, waarvan de politieke
correctheid niet in twijfel kan of mag worden getrokken. U begint met te
stellen dat in Vlaanderen een Vlaamse gehandicapte meer kans heeft
om aan werk te geraken dan een valide Marokkaan. Hieruit meen ik te
mogen afleiden dat u dat betreurt, dat u verkiest dat het omgekeerde
het geval zou zijn en dat u bijgevolg het nodige wil doen opdat deze
situatie omgekeerd zou worden.

Mijnheer de vice-eerste minister, de Vlaamse gehandicapten zullen het
u in dank afnemen! Maar behalve dat, rijzen toch een paar vragen.
Immers, in de vaststelling die u meende te moeten maken, komt u tot
de conclusie dat in onze bedrijven nu eenmaal quota moeten worden
ingevoerd van om een moderne term te gebruiken allochtone
werknemers.

Mijn vraag is op basis waarvan u meent die quota te kunnen verdedigen.
Hoe moeten ze worden berekend? Meent u niet dat in onze
bedrijfswereld bij aanwerving van personeel overigens terecht niet
wordt uitgegaan van de etnische afkomst van de mensen, maar
doodgewoon van de bekwaamheid? Ik meen dit te mogen concluderen,
ook omdat de regering in hetzelfde bedje ziek of veeleer gezond is,
want na uw verklaringen heb ik nagegaan hoeveel allochtonen in de
verschillende kabinetten te vinden waren.

Bij de eerste minister, de heer Verhofstadt, zijn er, met uitzondering
van een paar Spanjaarden en Italianen, helemaal geen. Dat zijn echter
EU-burgers. Bij Mevrouw Neyts zijn er ook helemaal geen. U geeft
terzake dus het voorbeeld! Ik zal het u niet verwijten als u zegt dat u de
vorming en de mogelijkheden verkiest boven de etnische afkomst.
Maar, ik vind dat u dat evenmin aan anderen kan opleggen.

Mijnheer de vice-eerste minister, bijgevolg vraag ik u of u bij dat
standpunt blijft. Hoe zult u die quota vaststellen en vooral, hoe zult u de
quota opdringen aan ons bedrijfsleven? Tenslotte is dit discriminerend
tegenover eigen volk. Uiteindelijk zal men iemand moeten aanwerven
die als eerste kwalificatie heeft dat hij allochtoon is, met andere
woorden, men discrimineert dan de autochtoon. Dat noem ik anti-
Vlaams racisme!

13.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Le ministre a
récemment déclaré dans une
interview qu'en Flandre, un
handicapé flamand trouve plus
facilement du travail

qu'un

Marocain. Il semble le regretter et,
si cela ne dépendait que de lui, il
inverserait la situation. Les
handicapés lui en sauront gré.

Le ministre conclut à la nécessité
d'instaurer un quota. Des
entreprises vont être contraintes
d'engager des allochtones. Sur
quelle base le ministre compte-t-il
définir les quotas? Estime-t-il
normal que les entreprises doivent
se fonder, en cas de recrutement,
sur l'origine ethnique et non pas sur
les qualifications ou le diplôme? Il
n'y a guère d'allochtones dans les
cabinets: le gouvernement donne le
bon exemple. Je ne le lui reproche
pas mais alors, qu'il n'impose pas
l'obligation à d'autres.

Le ministre maintient-il son point de
vue? Comment se propose-t-il de
définir et d'imposer les quotas aux
entreprises? Les quotas sont
discriminatoires pour les
autochtones. C'est du racisme anti-
flamand

13.02 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, monsieur le ministre, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre
proposition visant à lutter contre les discriminations dont souffrent les
personnes d'origine étrangère au niveau du marché de l'emploi.

En tant que Verts, nous ne pouvons qu'applaudir lorsqu'une expression
politique confirme une réalité constatée sur le terrain depuis longtemps,
que ce soit par l'OIT qui réalise régulièrement des études sur les
discriminations à l'embauche, que ce soit par les universités qui ont
développé toute une série de projets de recherche et qui publient
également régulièrement les chiffres concernant ce genre de
discriminations ou que ce soit par le Centre pour l'égalité des chances
et les syndicats. De manière générale, on constate qu'il existe
réellement une discrimination au niveau de l'embauche pour les jeunes
d'origine étrangère.

Monsieur le ministre, je ne peux que vous féliciter de mettre en avant
des mesures volontaristes. Par contre, je suis assez étonnée de vous
voir proposer cette mesure phare qu'est le quota.

13.02 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): De Groenen
verheugen er zich over dat eindelijk
beleidsmaatregelen worden
genomen op het stuk van de strijd
tegen discriminatie op de
arbeidsmarkt. Uit tal van studies
blijkt immers dat die discriminatie
een realiteit is.

Ik plaats niettemin vraagtekens bij
de doeltreffendheid van quota als
middel ter bestrijding van die
discriminatie.

Het Brussels Parlement heeft die
kwestie onderzocht: het is niet de
nationaliteit van de werkzoekende
die speelt maar wel zijn uiterlijk of
het feit dat hij een vreemde naam

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En fait, mes questions portent sur le quota comme mécanisme à
mettre en oeuvre pour lutter contre les discriminations à l'embauche.

En la matière, de nombreux travaux ont déjà été réalisés. A titre
d'exemple, le Conseil régional bruxellois qui compte parmi ses
compétences celle relative au marché de l'emploi a mené un long
travail d'audition et d'enquête à ce sujet; les recommandations qui ont
émergé de ce travail ne vont pas du tout dans le sens de la mise en
place d'un quota.

Tous les acteurs constatent que ce n'est pas la nationalité qui prime en
matière de discrimination mais qu'il s'agit bien d'un délit de faciès: c'est
parce que vous avez un physique qui vous renvoie à une identité
allochtone que vous êtes l'objet d'une discrimination; c'est parce que
votre nom a une consonance étrangère que d'office votre curriculum
vitae sera mis de côté. Le quota ne règle donc pas cette question-là.

Monsieur le ministre, je voudrais savoir comment vous comptez
améliorer et mettre en oeuvre cette idée, cette piste de travail. C'est
essentiellement sur la méthodologie que vous allez suivre que je
souhaiterais vous entendre car, sur le fond, je suis assez d'accord avec
vous.

heeft. Met de invoering van quota
wordt het probleem niet opgelost.

Hoe zal u tewerk gaan bij de
uitvoering van die maatregel en bij
het verder uitwerken van dat
denkspoor?

13.03 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, de

vraagstelling gaat ervan uit dat, terecht, de private sector de meest
geschikte mensen eruit pikt. Ik ga akkoord met dat uitgangspunt. Dat
was ook het uitgangspunt van de GOM West-Vlaanderen toen de
maatschappij in 2000 een studie heeft uitgevoerd om na te gaan op
welke manier men kon voldoen aan de grote vraag naar
arbeidskrachten. U herinnert zich wellicht dat 2000 op economisch vlak
een zeer goed jaar was met een zeer grote vraag naar arbeidskrachten.
De GOM, die geen sociale maar een economische organisatie is, heeft
deze problematiek onderzocht. 1000 bedrijven hebben aan het
onderzoek deelgenomen. Wat bleek? Wanneer er een tekort was aan
laaggeschoolde arbeidskrachten en een geschikte kandidaat zich
aanbood die echter gehandicapt of allochtoon was weigerden drie op de
vier bedrijven deze kandidaat in dienst te nemen. Dit hebben de
bedrijven zelf verklaard. Ik herhaal: bij een tekort aan arbeidskrachten,
wanneer een geschikte kandidaat zich aanbood die echter of
gehandicapt of allochtoon was weigerden drie op de vier bedrijven deze
kandidaat in dienst te nemen. Mijn conclusie in zo'n situatie is dat
gehandicapten of allochtonen gediscrimineerd worden. Mochten de
bedrijven gezegd hebben dat deze kandidaten niet werden aanvaard
omdat ze niet geschikt bleken te zijn, is er geen sprake van
discriminatie maar van een maatschappelijk probleem van niet-
geschiktheid van bepaalde mensen. Een nood aan arbeidskrachten en
geschikte kandidaten niet willen aanvaarden is in mijn ogen
discriminatie. Deze discriminatie geldt vooral voor gehandicapten en
allochtonen. De vergelijking dat de een meer heeft dan de andere is
geen gelukkige vergelijking geweest. Dat was mijn bedoeling zeker niet.
Ik herhaal dat deze twee categorieën benadeeld zijn.

In het verleden heeft het beleid hier oog voor gehad. Voor gehandicapte
mensen werden in het openbaar bestuur quota ingesteld. Deze quota
werden ingevuld. Dit gebeurde niet in de privé-sector. De openbare
sector heeft dat wel gedaan en heeft er op die manier voor gezorgd dat
mensen die anders niet aan de bak konden komen nu wel werk vonden.
Ten aanzien van de privé-sector werd een stimulerend beleid gevoerd.
Aanpassing van de werkplaats voor een gehandicapte wordt
gesubsidieerd. Ondanks deze maatregelen aanvaardt men geen
gehandicapten. Niet ik, maar de GOM, een economische organisatie

13.03 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le fait pour une entreprise
d'engager le meilleur candidat
constitue un bon point de départ.
C'est également ce qui ressort
d'une enquête que la SDR de
Flandre occidentale a menée en
2000 auprès de mille entreprises. Il
apparaît que lorsqu'il y a pénurie
d'ouvriers peu qualifiés et que de
bons candidats handicapés ou
allochtones se présentent, trois
entreprises sur quatre choisissent
de ne pas les engager. Ces deux
catégories sont donc clairement
discriminées. Je n'ai nullement
voulu les comparer.

Par le passé, le politique est
intervenu en imposant des quotas
pour le recrutement de personnes
handicapées dans le secteur public
et par une politique incitative dans
le secteur privé. Les mesures en
faveur des allochtones se font
attendre, les négociations sur
l'intégration des travailleurs
allochtones ne donnent aucun
résultat. Cette situation est
intolérable.

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stelt dit vast. Voor allochtonen bestaan er op dit ogenblik geen
dwingende maatregelen.

Mij interesseert het niet welk middel men gebruikt, quota of iets anders.
Reeds 10 jaar hebben we de mond vol van integratie op de
arbeidsmarkt, zowel van gehandicapten als van allochtonen. Feit is
echter dat deze integratie niet gebeurt. Feit is dat drie op vier bedrijven
geen allochtonen of gehandicapten willen aanwerven. Dit is, mijns
inziens, onaanvaardbaar.

Wat de allochtonen betreft, worden we geconfronteerd met mensen die
in ons land geboren zijn en gestudeerd hebben. Hun grote nadeel is dat
hun vader een vreemde naam heeft. Zij vragen een naamswijziging
omdat ze anders geen job zullen vinden. Dit soort situaties is
onaanvaardbaar!

We worden geconfronteerd met gehandicapten die gestudeerd hebben,
maar moeten ondervinden dat bedrijven aan de ingang van hun
onderneming geen mensen in rolstoelen willen zien omdat dat geen
mooi zicht is voor de klanten! Dat is de realiteit in heel wat bedrijven!

Hoe we deze problematiek zullen aanpakken, met quota of een ander
middel, moet nog worden uitgewerkt. Ik heb de discussie willen openen
omdat beide situaties onaanvaardbaar zijn. Ik zou het bijzonder erg
vinden mocht men deze toestanden wel aanvaardbaar vinden.

13.04 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de vice-

eerste minister, ik twijfel er niet aan dat u zich hebt laten inspireren
door de resultaten uit een onderzoek van de GOM om uw standpunt
terzake te ondersteunen.

Neem mij niet kwalijk, maar het verhaal dat u brengt of beter dat u
haalt bij de GOM, komt bij mij niet geloofwaardig over. Wat probeert u
ons nu duidelijk te maken? Een bedrijf heeft dringend werknemers
nodig, maar ze vindt enkel kandidaten van allochtone oorsprong die wel
degelijk gekwalificeerd zijn. Ondanks de hoge nood zouden de bedrijven
weigeren om die allochtonen aan te werven. Mijnheer de vice-eerste
minister, dat verhaal geloof ik niet. Waar ik van overtuigd ben, is dat we
in ons land worden geconfronteerd met een nieuw fenomeen: de
beroepsantiracisten. Die zoeken steeds naar iets nieuws om zich waar
te maken en zijn steeds op zoek naar nieuwe vormen van discriminatie.
Wij worden systematisch geconfronteerd met pseudo-
wetenschappelijke resultaten van studies vanwege die
beroepsantiracisten.

Ten tweede, hoe kunt u quota kan invoeren op basis van etnische
afkomst wanneer u, niet ten onrechte, elke discriminatie op dat vlak
gaat bestrijden? De dag dat u zegt dat er iemand van Marokkaanse
oorsprong moet worden aangeworven waarbij de Vlaming wordt
uitgesloten, dan beloof ik u nogal wat protest en niet enkel vanwege
mijn partij.

13.04 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Les entreprises
confrontées à d'importants besoins
en travailleurs les recruteront,
quelle que soit l'origine de ces
derniers. L'argumentation du
ministre ne me paraît pas crédible.
Par ailleurs, j'ose mettre en doute
les conclusions formulées par la
GOM à ce propos. Nous assistons
à l'émergence d'une sorte de
nouveau secteur, celui des "anti-
racistes professionnels", qui
fondent leurs convictions sur des
publications pseudo-scientifiques.
L'instauration de quotas sur la base
de l'origine ethnique des travailleurs
constitue ni plus ni moins une
nouvelle forme de discrimination: la
discrimination des Flamands.

13.05 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Ma conclusion

n'est évidemment pas la même que celle de M. Van den Eynde. Je
constate effectivement un problème de discrimination à l'embauche. Le
VDAB, à Bruxelles, a mené une enquête sur les recherches des
employeurs auprès des demandeurs d'emplois: quand un nom est
d'origine étrangère, ils l'ignorent, même si cette personne est
compétente, même si elle a la nationalité belge, même si elle a étudié
et acquis ses compétences en Belgique. Le problème est réel et il ne
s'agit pas d'un lobby. Il me semble donc politiquement important de s'y

13.05 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Ik ben het
uiteraard niet eens met de
conclusies van de heer Van den
Eynde. Er wordt wel degelijk
gediscrimineerd bij de
indienstneming; mensen die een
vreemd klinkende naam hebben zijn
daarvan het slachtoffer, ook al

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

attaquer.

Monsieur le ministre, en fin de compte vous nous ouvrez une porte car
vous reconnaissez l'existence d'un problème auquel il faut s'attaquer.
C'est donc avec beaucoup d'intérêt que je vous propose de travailler
dans ce sens. Je vous rappelle que l'Etat est un gros employeur. Je
vous rappelle que la Région bruxelloise a pris la décision, suite à cette
enquête sur les discriminations à l'embauche, d'ouvrir une partie de la
fonction publique aux personnes d'origine étrangère. Nous aussi, nous
pouvons aller plus loin dans ce sens et montrer l'exemple au secteur
privé. Je fais référence, comme vous, aux personnes handicapées.

Je propose également la mise en place d'un groupe de travail
régions/fédéral car, là aussi, des éléments concrets peuvent émerger.
Je vous rappelle que les associations qui travaillent sur ces questions
de discrimination ne souhaitent pas la stigmatisation mais bien des
mesures concrètes allant, par exemple, dans le sens d'une
reconnaissance des écoles de discrimination positive, de l'embauche
de jeunes issus de ces établissements. Il ne faut pas stigmatiser: le
critère de la nationalité ne justifie pas des problèmes de discrimination.

Enfin, puisque nous approchons de la campagne électorale, je vous
précise que les verts et le SP.A convergent dans leur volonté de lutter
contre le problème de la discrimination et nous souhaitons avancer
concrètement sur les modalités de discussion. Vous nous trouverez à
vos côtés sur cette question.

beschikken ze over de nodige
bekwaamheden, ook al hebben ze
de Belgische nationaliteit en
hebben ze in ons land gestudeerd.

Mijnheer de minister, u heeft een
deur geopend. Wij stellen u voor
om in die richting verder te werken.
De Staat is een belangrijke
werkgever. Het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest heeft
trouwens een deel van zijn
betrekkingen opengesteld voor
werknemers van buitenlandse
oorsprong. Wij zouden op dezelfde
manier te werk kunnen gaan voor
de minder-validen. Daarnaast zou ik
willen voorstellen een werkgroep in
het leven te roepen met
vertegenwoordigers van de federale
overheid en van de Gewesten.

13.06 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik stel

vast dat de heer Van den Eynde die studie in twijfel trekt. Blijkbaar vindt
hij dus ook dat de GOM, een economische entiteit, tot de professionele
antiracisten behoort.

Mijnheer Van den Eynde, dat betekent ook dat u in twijfel trekt dat de
discriminatie ten opzichte van gehandicapten bestaat. Dat bleek
namelijk uit identiek dezelfde studie.

Uw argument is heel zwak. Ik denk dat u beter die studie eens zou
lezen en dat u de realiteit moet vaststellen. Die realiteit gaat niet van
principes uit.

U zegt dat de bedrijven de mensen aanwerven die het meest geschikt
zijn. Dat is een logica. De bedrijven nemen echter niet altijd de meest
geschikte mensen aan. U weet wat er daaromtrent in West-Vlaanderen
gebeurd is. Er werd geprobeerd mensen uit Noord-Frankrijk aan te
werven omdat daarvan blijkbaar minder afkeer bestond dan van
gehandicapten. Dat is de waarheid.

Mevrouw Coenen, in het Vlaams Parlement werd een decreet
goedgekeurd waarbij onderhandelingen over proportionele
vertegenwoordiging in de bedrijven worden gevoerd. De VDAB
bijvoorbeeld zal in Vlaanderen zo'n actieplan maken. Daarbij wordt
geprobeerd in de samenstelling van het personeel een zo evenwichtig
mogelijk geheel te brengen. Dat betekent niet juridisch gezien zou
dat ook niet kunnen, want daarover heeft het Europees Hof voor de
Justitie zich al uitgesproken dat iemand die niet bekwaam is, wordt
voorgetrokken op iemand die wel bekwaam is. Bij ongeveer gelijke
capaciteiten zal echter worden nagegaan of bijvoorbeeld vrouwen nog
gedeeltelijk nog worden gediscrimineerd, of gehandicapten of mensen
van allochtone oorsprong. In dat geval krijgen zij krijgen bijkomende
kansen. Bij gelijkheid van capaciteiten wordt dus geprobeerd om
ondergewaardeerde groepen een kans te geven. Ik denk dat dit een

13.06 Johan Vande Lanotte,

ministre: Selon M. Van den Eynde,
la SDR de Flandre occidentale est
constituée d'anti-racistes
professionnels. Je suppose qu'il
estime aussi qu'il n'existe pas de
discrimination à l'égard des
personnes handicapées. Je l'invite
à considérer la réalité. Ainsi, par le
passé, les entreprises de Flandre
occidentale ont cherché à recruter
dans le nord de la France, alors
même que des travailleurs
appropriés étaient disponibles dans
le pays.

Le Parlement flamand a d'ailleurs
approuvé un décret visant à assurer
le meilleur équilibre possible parmi
le personnel des entreprises. Il ne
s'agit pas de pénaliser des
personnes capables au bénéfice
d'autres qui le seraient moins mais
d'offrir, à capacités égales, une
chance supplémentaire aux
groupes minoritaires. Dans ce
cadre, les quotas sont en quelque
sorte bâton derrière la porte

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

goede weg is, waarbij de quota een soort stok achter de deur zijn. Er is
namelijk altijd gemakkelijk over te praten en ik wil geen uiteenzetting
over de gehandicapten houden. Dat belet echter niet dat een
gehandicapte die gestudeerd heeft, inderdaad heel weinig kans heeft
om te werken. Ik denk niet dat de maatschappij zich dat aantrekt.

13.07 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, bedankt voor uw antwoord. Ik twijfel inderdaad, en ik zal u ook
zeggen waarom. De wereld en de maatschappij waarin wij leven, gaan
gebukt onder een dogma, namelijk het dogma van de politieke
correctheid. Stel u voor dat een instelling zoals de GOM van West-
Vlaanderen een onderzoek instelt naar discriminatie en tot de conclusie
zou komen dat er geen discriminatie is! Alle leden van de GOM van
West-Vlaanderen belanden dan onmiddellijk op de morele brandstapel
van uw politiek correcte vrienden. Om die reden twijfelen wij.

13.07 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je conteste en
effet l'étude de la SDR. Ses
conclusions sont inspirées par le
dogme du `politiquement correct qui
prédomine dans notre société.

13.08 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

13.09 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): De tweede reden

waarom wij twijfelen, is de volgende. Als een bedrijf werkelijk dringend
werknemers nodig heeft, en er zijn gekwalificeerde werknemers ter
beschikking, dan worden ze aangenomen, van welke oorsprong zij ook
mogen zijn. Voor een bedrijf geldt in de eerste plaats namelijk het
economisch principe. We kunnen dat misschien betreuren, maar zo is
het.

13.09 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je suis
convaincu qu'une entreprise recrute
les personnes dont elle a besoin,
quelle que soit leur origine.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Het vragenuurtje is wat uitgelopen. Ik heb wat meer tijd voor de repliek toegestaan aan de
ministers en uiteraard aan de kamerleden.

Wetsvoorstellen
Propositions de loi

14 Wetsvoorstel van de heren Hugo Coveliers, Claude Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Dirk Van der

Maelen, mevrouw Muriel Gerkens en de heer Jef Tavernier tot wijziging van het Kieswetboek, de
wet van 4 juli 1989 betreffende de beperking en de controle van de verkiezingsuitgaven voor de
verkiezingen van de federale Kamers, de financiering en de open boekhouding van de politieke
partijen, de wet van 11 april 1994 tot organisatie van de geautomatiseerde stemming, evenals de
wet van 3 juli 1971 tot indeling van de leden van de wetgevende Kamers in taalgroepen en
houdende diverse bepalingen betreffende de Cultuurraden voor de Nederlandse
Cultuurgemeenschap en voor de Franse Cultuurgemeenschap (1806/1 tot 15)
- Wetsvoorstel van de heren Hugo Coveliers, Claude Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Dirk Van der
Maelen, mevrouw Muriel Gerkens en de heer Jef Tavernier tot wijziging van de wet van 23 maart
1989 betreffende de verkiezing van het Europees Parlement en de wet van 19 mei 1994 betreffende
de verkiezingsuitgaven voor de verkiezing van het Europees Parlement (1807/1 tot 5)
- Wetsvoorstel van de heren Gerolf Annemans, Bart Laeremans en Filip De Man tot wijziging van
het Kieswetboek (406/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Pierre Lano tot wijziging van de bij het Kieswetboek gevoegde tabel
houdende indeling van het grondgebied in kieskringen (1876/1 en 2)

14 Proposition de loi de MM. Hugo Coveliers, Claude Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Dirk Van der

Maelen, Mme Muriel Gerkens et M. Jef Tavernier modifiant le Code électoral, la loi du 4 juillet 1989
relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour les élections des
Chambres fédérales, ainsi qu'au financement et à la comptabilité ouverte des partis politiques, la
loi du 11 avril 1994 organisant le vote automatisé, ainsi que la loi du 3 juillet 1971 relative à la
répartition des membres des Chambres législatives en groupes linguistiques et portant diverses
dispositions relatives aux conseils culturels pour la communauté culturelle française et pour la
communauté culturelle néerlandaise (1806/1 à 15)
- Proposition de loi de MM. Hugo Coveliers, Claude Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Dirk Van der

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Maelen, Mme Muriel Gerkens et M. Jef Tavernier modifiant la loi du 23 mars 1989 relative à
l'élection du Parlement européen et la loi du 19 mai 1994 relative à la limitation et au contrôle des
dépenses électorales engagées pour l'élection du Parlement européen (1807/1 à 5)
- Proposition de loi de MM. Gerolf Annemans, Bart Laeremans et Filip De Man modifiant le Code
électoral (406/1 et 2)
- Proposition de loi de M. Pierre Lano modifiant le tableau portant répartition du territoire en
circonscriptions électorales, annexé au Code électoral (1876/1 et 2)

Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale

De algemene bespreking is hervat.
La discussion générale est reprise.

14.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, in het voorbije academiejaar heeft mijn
dochter les gehad van een eminent professor in de rechten. Niet van u,
mijnheer de minister er zijn nog eminente professoren in Gent maar
van professor Boudewijn Bouckaert. Hij heeft als rechtsgeleerde ook
grote naam en faam in de rechten. Mijnheer Coveliers, hij is bovendien
een notoir liberaal, maar dan een echte liberaal die nog onafhankelijk
denkt, onafhankelijk spreekt en onafhankelijk handelt en niet als een
lakei de partij volgt. Professor Bouckaert doceert de cursus Beginselen
van het recht. Af en toe kreeg ik vragen over die cursus. De cursussen
van professoren zijn immers niet altijd duidelijk, zeker als men
waarschijnlijk niet altijd naar de les gaat. In die cursus worden onder
meer onze politieke stelsels en instellingen behandeld. Het gaat daarin
ook over de drie machten in dit land en de wetgevende macht.
Collega's, het was boeiend te lezen hoe professor Bouckaert schrijft en
waarschijnlijk ook in de lessen heeft gedoceerd over het belang van de
wetgevende macht en over het belang van het maken en stemmen van
goede wetten.

Mijn eerste bedenking is dan ook dat het de rol van de wetgevende
macht moet zijn om wetten te maken die erop gericht zijn om de Staat
beter te doen functioneren en om een beter bestuur te waarborgen. De
wetgeving moet in elk geval de burger ten goede komen. De wetgeving
en de wetten die wij in dit Parlement maken, moeten dus een emanatie
zijn van het maatschappelijk gebeuren en beantwoorden aan wat de
burger van haar overheid verwacht. Mijnheer de minister, ik denk dat u
als rechtsgeleerde en professor in het staatsrecht ook een dergelijk
algemeen principe zult kunnen onderschrijven. Daarom zou het goed
zijn na te kijken in welke mate dat, mijnheer Coveliers, uw wetsvoorstel
deze toets kan doorstaan.

Ik moet vaststellen dat wat we hier vandaag bespreken en wat
waarschijnlijk ook wet zal worden, de kieshervorming dus, hier zeker
niet aan beantwoordt. We weten immers dat de kieshervorming er enkel
komt, omdat enkele partijbonzen, met onze eerste minister op kop, ze
willen. Het heeft dus niets te maken met een betere organisatie van de
politieke besluitvorming en het dichten van de beruchte kloof tussen
burger en politiek. De voorgestelde kieshervorming wordt niet gedragen
door de burgers. De heer Leterme heeft dat vanochtend ook gezegd. Ik
denk niet dat de maatschappij hier vandaag vragende partij voor is.

(...)

Mijnheer de minister, we weten dat de kieshervorming inderdaad
gedragen wordt door u, omdat ze u natuurlijk goed uitkomt. Wat u hier
ook moge beweren, ook de volksvertegenwoordiging in het Parlement
staat niet volledig achter de kieshervorming. Het is overigens niet enkel

14.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le professeur Bouckaert
enseigne les principes du droit à
l'université de Gand. Il s'agit d'un
libéral notoire, qui pense, s'exprime
et agit en toute indépendance. Lors
de ses cours, il insiste
régulièrement sur l'importance du
pouvoir législatif et de la confection
de bonnes lois.

A son estime, le pouvoir législatif
doit garantir une meilleure
administration et les lois doivent
être à l'avantage des citoyens. Si je
confronte la proposition de loi de M.
Coveliers à la théorie que prône ce
professeur dans ses cours, je
crains que le résultat soit négatif.
La réforme de la loi électorale n'a
pas de raison d'être, si ce n'est
qu'elle est souhaitée par quelques
bonzes de parti, M. Verhofstadt en
tête. Elle n'est pas motivée par une
amélioration du processus
décisionnel politique ni par une
réduction du fossé qui sépare le
citoyen des responsables
politiques. Elle n'est soutenue ni
par les citoyens ni par l'ensemble
des membres de la majorité de ce
Parlement. A quelques exceptions
près, ces derniers n'osent toutefois
pas formuler ouvertement leurs
critiques. La réforme est un diktat
du premier ministre, M.
Verhofstadt, et du vice-premier
ministre, M. Vande Lanotte, entre
autres.

Le moment choisi à quelques
encablures des élections est
inacceptable. Il ne faut pas
rechercher la cause de ce long
délai dans les avis du Conseil
d'Etat demandés par l'opposition
mais bien plutôt dans le dépôt tardif

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een kwestie van oppositie tegen meerderheid. Het is ook in belangrijke
mate een kwestie van meerderheidsleden tegenover
meerderheidsleden. Een aantal van uw vertegenwoordigers van het volk
zegt dat zij niet achter de kieshervorming staat. Zij durven dat alleen te
zeggen in de wandelgangen en hebben niet de moed om dat hier
uitdrukkelijk te bevestigen, enkelingen zoals de heer Lano
uitgezonderd. Wellicht zullen we hier bij elke partij van de meerderheid
een dissidente stem aanhoren, zodanig dat toch de façade gered wordt.
Zo kan men met name aangeven dat ook enkelen binnen de
meerderheid tegen de kieshervorming zijn. Mijnheer de minister,
collega's, wij weten zeer goed dat onderhavige kieshervorming een
dictaat is van de eerste minister, zijn entourage en Vande Lanotte.

(...)

Excuseert u mij, mijnheer de minister. Ik had u bijna over het hoofd
gezien. Ik weet dat u, net als de eerste minister, een van de grote
tenoren van de kieshervorming bent. Als het dictaat wordt doorgedrukt,
wordt de kieshervorming gedragen noch door de burger, noch door het
merendeel van de volksvertegenwoordiging. Dat is een eerste
vaststelling die ik vandaag wens te doen. We kunnen dan snel
concluderen dat de kieshervorming geen uiting is van een behoorlijk
bestuur en dat ze niet beantwoordt aan het oogmerk om de politieke
besluitvorming in onze samenleving te verbeteren.

Een tweede vaststelling die ik in mijn inleiding wil doen, is ook negatief.
Het gaat met name om de wijze waarop dat alles in het Parlement werd
aangebracht en tot stand is gekomen. Allereerst is er het tijdstip.
Andere collega's hebben er reeds op gewezen dat het onbehoorlijk en
onbetamelijk is dat enkele maanden vóór we naar de verkiezingen
moeten, een dergelijke belangrijke en ingrijpende kieshervorming wordt
doorgedrukt. Mijnheer de minister, dat is niet te wijten aan het feit dat
wij het advies van de Raad van State hebben gevraagd, waardoor we
wat tijd zouden hebben verloren. Dat heeft alleen te maken met het feit
dat het zo lang heeft geduurd vooraleer een voorstel werd ingediend.
Mijnheer Coveliers, overigens was het wellicht beter geweest om een
ontwerp in te dienen, gedragen door de voltallige regering. Vandaag,
enkele maanden vóór de verkiezingen, moeten we nog over een
dergelijk belangrijke kieshervorming gaan debatteren en stemmen.
Daarna moet het nog naar de Senaat. Wellicht zullen we pas op het
einde van het jaar duidelijkheid hebben. Ik vraag mij af wanneer de
uitvoering dan op een behoorlijke manier zal gebeuren. Daarbij laat ik
nog even buiten beschouwing dat de zaak wellicht voor het Arbitragehof
zal worden aangekaart. Zolang het Hof zich daarover niet zal hebben
uitgesproken, blijft onzekerheid troef.

Vervolgens is er het feit dat men gekozen heeft voor een wetsvoorstel in
plaats van een wetsontwerp. Wij weten heel goed wat de hoofdreden
daarvoor is en dan heb ik het nog niet over het feit dat het voorstel van
kieshervorming niet gedragen wordt door de voltallige regering, wat ook
een reden kan geweest zijn. In ieder geval, een van de belangrijkste
redenen is dat men op die manier het advies van de Raad van State
heeft willen omzeilen.

de la proposition. La nouvelle
réglementation ne prendra
probablement effet qu'à la fin de
cette année. La seule raison pour
laquelle le texte est formulé sous la
forme d'une proposition de loi plutôt
que d'un projet est qu'il fallait
tourner l'avis du Conseil d'Etat.

De voorzitter: Mijnheer Van Hoorebeke, ik heb het advies van de Raad
van State gevraagd zodra ik het wetsvoorstel heb ontvangen.

Le président: J'ai demandé l'avis
du Conseil d'Etat le jour même où
j'ai reçu la proposition de loi.

14.02 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dat is

juist maar dit is niet de werkwijze die bij een wetsontwerp wordt
gevolgd.

14.02 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Ce n'est pas la procédure
suivie pour les projets de loi.

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Ik kon niet meer doen dan de Raad van State om advies vragen.

14.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, wij

weten dat u uw uiterste best doet.

14.04 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is inderdaad juist

dat u het advies van de Raad van State hebt gevraagd. In bijzonder
onduidelijke omstandigheden hebt u evenwel om een hoogdringend
advies gevraagd.

14.04 Paul Tant (CD&V): Pour

des raisons obscures, il s'agissait
d'un avis urgent.

De voorzitter: Neen.

14.05 Paul Tant (CD&V): Toch wel.

De voorzitter: Ik heb in de Kamer gezegd dat ik om advies had gevraagd binnen 3 dagen. Ik heb in de Kamer
ook gezegd dat de Raad van State officieus had verwittigd dat zij de nodige tijd konden nemen om het advies
uit te brengen. Dit staat zo in de parlementaire verslagen.

14.06 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als u het advies zelf

leest dan kunt u vaststellen dat de Raad van State zich van in het begin
verontschuldigt voor de zeer korte tijdspanne waarover hij heeft beschikt
en dat daarin de oorzaak moet worden gezocht voor het feit dat het
onderzoek slechts op een bepaalde manier kon worden gevoerd. Hoe u
het ook draait of keert maar voor een dergelijk belangrijke hervorming,
die bovendien politiek van belang is en invloed heeft op de werking van
deze instelling, lijkt dit mij een gemiste kans. U hebt van een zekere
moed getuigd door al dan niet in samenspraak met de indieners het
advies onmiddellijk te vragen. Ik vind het evenwel een gemiste kans
omdat niet om een advies ten gronde werd gevraagd. Men heeft op die
manier de Raad van State niet de kans gegeven om zich over alle
aspecten uit te spreken.

Mijnheer de voorzitter, het is in dit Huis bijna onmogelijk geworden om
een aantal strikt juridische problemen uit een tekst aan te kaarten. Had
men de Raad van State iets meer tijd gelaten, ook met betrekking tot
de ingediende amendementen, dan konden een aantal
ongrondwettelijkheden nog uitdrukkelijker worden aangewezen.
Mijnheer de voorzitter, ik ben daar niet fier op. U hebt de schijn gered
door het advies te vragen maar het is ook niet veel meer dan dat.

14.06 Paul Tant (CD&V): Le

Conseil d'Etat introduit son avis par
des excuses quant au manque de
temps auquel il a été confronté. Le
président a fait preuve d'un certain
courage en demandant l'avis, mais
il s'agit malgré d'une occasion
ratée car l'avis ne porte pas sur le
fond. Il est clair que s'il avait
disposé du temps nécessaire, le
Conseil d'Etat aurait encore mis en
lumière bon nombre d'éléments
inconstitutionnels.

De voorzitter: Ik wil daarover geen debat houden maar ik kan u
verzekeren dat ik de Raad van State telefonisch dat heb ik hier in het
openbaar gezegd een ruimere termijn heb gegeven dan de drie dagen
waarin normaliter is voorzien.

Le président: J'ai donné au
Conseil d'Etat plus de trois jours
puisque je l'avais déjà
officieusement informé.

14.07 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik

meen dat collega Tant goed heeft gerepliceerd maar of het nu gaat over
3, 7 of 14 dagen doet weinig terzake. Voor een dergelijk belangrijke en
ingrijpende maatregel moet men niet zomaar een advies vragen binnen
een termijn van één of twee weken. Mag ik verwijzen naar de normale
gang van zaken waarbij adviezen, die worden verstrekt over het
voorontwerp, vervolgens in het wetsontwerp worden verwerkt? Dat is een
goede manier van werken die we ook in dit geval hadden kunnen en
moeten hanteren. In dit geval hebben wij een advies van de Raad van
State ontvangen waarin van bij de aanvang wordt gewezen op de
beperkte termijn. Wij hebben gefractioneerde adviezen gekregen over
bepaalde artikelen. Mijnheer de voorzitter van dit Parlement, een
coherent advies hebben wij in deze zaak uiteindelijk niet gekregen. Wij
kunnen dit alleen maar betreuren.

14.07 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je me rallie aux propos
de M. Tant. S'agissant d'un projet
d'une telle importance, une
semaine, voire deux, sont
insuffisantes. Le Conseil d'Etat n'a
pas été en mesure de formuler un
avis cohérent.

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

14.08 Paul Tant (CD&V): Dit alles wordt nog versterkt door de

tendens om met die adviezen geen rekening te houden als het politiek
niet perfect in het kraam past.

14.08 Paul Tant (CD&V): Sans

parler de l'absence de volonté de
tenir compte de ses observations.

14.09 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer Tant, wij hebben

inderdaad een aantal negatieve adviezen ontvangen van de Franstalige
kamer van de Raad van State. Nochtans zal men zeer behoedzaam te
werk zijn gegaan bij het formuleren van die adviezen. Wij hebben
moeten vaststellen dat de regering op geen enkel punt rekening heeft
willen houden met de adviezen van de Raad van State. We hebben wel
een nota gekregen van de hier aanwezige minister waarin alles werd
weerlegd. De artikelen waarvan sprake werden evenwel niet aangepast.

Collega's, mijnheer de voorzitter, de regering Verhofstadt oogde mooi
bij haar aantreden. Laten wij dat eerlijk toegeven. Men had het
voorbeeld uit Nederland van wat de paarse coalitie daar met succes had
verwezenlijkt. Men vond dat zoiets ook in dit land mogelijk moest en
kon zijn. Men gaf de regering Verhofstadt dus het voordeel van de twijfel
en er was een grote goodwill aanwezig: die regering zou een duidelijke
trendbreuk met het verleden vormen, het zou nu gans anders worden.
Als wij vandaag kijken wat Verhofstadt en consoorten, wat Vande
Lanotte en consoorten hebben verwezenlijkt en hebben
teweeggebracht, dan is dit hallucinant. Want, mijnheer de minister, op
economisch vlak heeft deze regering niets concreets verwezenlijkt,
tenzij dat men gebruik heeft kunnen maken van een gunstige
conjunctuur. Dat waren de drie voorgaande jaren. Vandaag is er een
minder gunstige conjunctuur en moeten wij vaststellen dat de
werkloosheid opnieuw aan het toenemen is, vooral in Vlaanderen, en
dat de regering daar geen enkel antwoord op biedt.

14.09 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Il n'a, en effet, pas été
tenu compte des observations et
des avis de la chambre
francophone du Conseil d'Etat.
Dans une note, le ministre Vande
Lanotte a réfuté les observations,
mais les articles n'ont pas été
adaptés.

Lors de l'installation du
gouvernement Verhofstadt, celui-ci
semblait plein de promesses. On
lui accordait beaucoup de crédit.
En évaluant ses réalisations, on
constate que sur le plan
économique rien ne s'est passé.
S'il est vrai que la conjoncture est
moins favorable qu'en 1999 et que
le chômage est en hausse, il est
tout aussi vrai que le gouvernement
n'a aucun remède à proposer. Il
s'agit de l'un des pires
gouvernements des dernières
décennies. On repenserait presque
avec nostalgie au gouvernement
Dehaene.

14.10 Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter,

volledigheidshalve wil ik de heer Van Hoorebeke er ter aanvulling van
zijn betoog op wijzen dat de eerste minister heeft aangekondigd dat hij
zelf en zijn regering zich in de toekomst wellicht ooit eens gaan bezig
houden met de problemen van de mensen. Dat heeft de eerste minister
gezegd.

14.11 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Met de problemen van de

burger.

Wat de regering Verhofstadt op communautair vlak heeft
teweeggebracht ik heb het daar later nog over maakt van haar een
van de slechtste regeringen van de laatste decennia. Herinner u even,
collega Cortois, de toegevingen die werden gedaan in de Lambermont-
en Lombardakkoorden. Herinner u hoe deze regering heeft gewerkt en
nog werkt aan de uitholling van de tweetaligheid van de ambtenaren hier
in Brussel en van de politieagenten. Herinner u hoe de eentalig
toegevoegde rechters werden ingevoerd. Vandaag is er dan de
kieshervorming. Ik wil niet overdrijven, maar wij zouden bijna in een
nostalgieke bui terugdenken aan de tijd van eerste minister Dehaene.
Weliswaar met grote lompheid en groot misprijzen voor het Parlement,
trachtte die toch een consequente lijn in het beleid van zijn regering te
handhaven. Voor Verhofstadt en consoorten is niet een betere werking
van de instellingen belangrijk, maar wel zijn carrièreplanning en die van
zijn partij. Die partij wil de grootste volkspartij worden en daarvoor zijn
alle middelen goed.

Ik wil mijn inleiding beëindigen met te wijzen op het grote verschil
tussen de jonge Verhofstadt destijds als vice-eerste minister, de

14.11 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Il y a une grande
différence entre le Verhofstadt du
temps des Burgermanifesten et le
premier ministre actuel, dont les
réalisations effectives se font
toujours attendre.

Je renvoie volontiers au billet de
Peter De Graeve dans le Standaard
de ce matin, dans lequel il évoque
le "bousillage de la démocratie".
Voilà le travail du premier ministre
et de M. Vande Lanotte.

Le seuil électoral provincial de cinq
pour cent n'apporte en réalité rien
de nouveau -il n'y a qu'à Anvers qu'il
se traduira par un changement
concret et le N-VA n'y voit pas un
problème en soi. Cette mesure
trahit toutefois les intentions du

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verhofstadt van de burgermanifesten en de Verhofstadt die vandaag drie
jaar een regering heeft geleid die er uiteindelijk in het ganse land nog
niets van heeft gebakken. Het beste voorbeeld daarvan vandaag is
inderdaad de kieshervorming. Om mijn ganse betoog te beëindigen, kan
ik eigenlijk niet beter dan verwijzen naar het opiniestuk in De Standaard
van vandaag van de hand van filosoof Peter De Graeve. Hij verwoordt
eigenlijk perfect wat er hier vandaag in het Parlement gebeurt, met
name, mijnheer Cortois, de verprutsing van de democratie. Daar bent u
met uw partij en samen met minister Vande Lanotte in grote mate
verantwoordelijk voor.

Een eerste specifieke hervorming is de invoering van een kiesdrempel
van 5% per provinciale kieskring. In tegenstelling tot wat de heer De
Man vanochtend beweerde heeft de N-VA helemaal geen schrik van die
kiesdrempel van 5%. We weten dat ook vroeger reeds een drempel
bestond die in de meeste provincies rond 5% schommelde; alleen in
Antwerpen lag hij lager. Praktisch blijft alles bij het oude en voor de N-
VA zal dit geen groot probleem vormen.

Wel menen we dat de invoering van een kiesdrempel een
ondemocratisch rechtsbeginsel is. Het is de bedoeling nieuwe, kleine
partijen in de democratische rechtsstaat monddood te maken. Partijen
als Agalev en Ecolo, die vandaag de invoering van de kiesdrempel
verdedigen, hebben hun groei en hun intrede in het Parlement te
danken aan de afwezigheid van een dergelijke kiesdrempel. Nu werken
deze partijen mee aan een systeem waardoor dit in de toekomst niet
langer mogelijk zal zijn. Ik begrijp niet dat zij een dergelijke
antidemocratische maatregel steunen, maar na de Nepal-crisis is met
deze partijen alles mogelijk.

Gaat het in landen met twee partijen zoveel beter dan in landen met
meerdere partijen? Het gaat dus om een vals argument. Wel klopt het
dat deze regeling de versnippering zal tegengaan. De grote partijen
willen de kleinere partijen opslorpen. Het gaat alleen om een
machtsspel, zonder enige democratische inslag.

VLD: réduire les petits partis au
silence. Ce sont du reste les petits
partis, qui ont pu naître à la faveur
de l'absence de seuil électoral, qui
permettent aujourd'hui cette
réforme. Cette tendance vers un
système à deux partis est tout sauf
démocratique. Même si la majorité
prétend combattre ainsi la
fragmentation du paysage politique,
le but réel est l'usurpation des
petits partis par les grands.

14.12 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat de

heer Van Hoorebeke zijn betoog begint met de stelling dat hij met het
principe van de hervorming akkoord is. Ik kan begrijpen dat hij ongerust
is. De nieuwe kieswet zal kleine partijen op lokaal vlak echter wel meer
kansen bieden. (Hilariteit)

Laat de democratie, die op het lokaal vlak haar wortels heeft, haar werk
doen. Daar zullen de kleinere partijen meer gewicht krijgen zodat ze in
alle rust kunnen groeien, voor zover ze een echte maatschappelijke
stroming vertegenwoordigen en geen accident de parcours zijn.

Ik heb dus begrip voor enkele van de argumenten die de heer Van
Hoorebeke naar voren schuift, maar ik vind het overdreven dat hij met
het principe van de democratie zwaait. Hij begon zijn betoog trouwens
met de opmerking dat hij het eens was met de invoering van een
kiesdrempel...

14.12 Willy Cortois (VLD): M.

Van Hoorebeke adhère au principe
du seuil électoral, et je comprends
son inquiétude, mais il oublie que
le gouvernement encourage les
initiatives politiques à l'échelon
local. C'est là que les partis
pourront naître et éventuellement
poursuivre leur développement.
Votre critique est donc exagérée et
vos laïus sur les prétendus dangers
qui menacent la démocratie le sont
encore davantage.

14.13 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ik heb gezegd dat ik er geen

schrik voor had, niet dat ik het ermee eens was.

De voorzitter: Mijnheer Van Hoorebeke, ook de heer Laeremans en de heer Bourgeois willen uw betoog
onderbreken. Collega's, hou het kort alstublieft.

14.14 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik probeer, zoals

het past in een democratie, de redenering van de heer Van Hoorebeke

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te volgen, maar ik heb er moeite mee. Ik vind er niet de logica in die ik
normaal van hem zou verwachten.

De voorzitter: Sommigen zouden dat een compliment noemen.

14.15 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, u

hebt daarnet terecht tegen de heer Van Hoorebeke gezegd dat hij zich
beter zou beperken tot het onderwerp van vandaag. Wat ik echter van
de heer Cortois hoor, heeft helemaal niets met het debat van vandaag
te maken. Bovendien is er over de situatie in de gemeenten nog
helemaal geen sluitend politiek akkoord. In dat verband bestaan er nog
geen ontwerpdecreten. Dat is louter wishful thinking van een aantal
partijen. Dat staat hier niet op de agenda want dat moet door de
gewesten besproken worden en niet in dit halfrond. Wij hebben daar
niets over te zeggen. Wij kunnen ons vandaag alleen uitspreken over
deze kieswet en die is in elk geval zeer ondemocratisch en zeer nefast.

14.15 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Ce que dit M. Cortois n'a
rien à voir avec le débat qui nous
occupe, il prend tout simplement
ses désirs pour des réalités.
Absolument rien n'a été décidé
concernant ces initiatives locales,
cela ne relève même pas de la
compétence du pouvoir fédéral,
mais bien de celle des autorités
régionales.

14.16 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil kort

zeggen dat de redenering van mijn achtbare collega Cortois volstrekt
onzuiver is. Ten eerste, heeft hij collega Van Hoorebeke woorden
toegeschreven die hij niet heeft uitgesproken. Collega Van Hoorebeke
heeft duidelijk gezegd dat de N-VA tegen de kiesdrempel is, maar er
ook niet bang voor is. Dat is natuurlijk helemaal niet hetzelfde als wat
collega Cortois zei.

Ten tweede, stel ik vast dat de VLD totaal andere uitspraken doet als
oppositiepartij dan als deel van de meerderheid. Zij redeneren totaal
anders. Ik wijs op de woorden van hun grote roerganger, Guy
Verhofstadt, die, toen Jean-Luc Dehaene voor het eerst de idee van een
kiesdrempel lanceerde, daartegen fulmineerde en niet aarzelde om
daarbij de woorden "een aanslag op de democratie" te gebruiken.

U herinnert zich ook dat bij de vorige verkiezingen nogal wat nieuwe
initiatieven tot stand gekomen zijn, bijvoorbeeld partijen die voor het
eerst aan de verkiezingen deelnamen. Ik herinner mij heel goed dat aan
de heer Verhofstadt gevraagd werd om een reactie op onder meer het
opkomen van de partij van de heer Paul Marchal. Welnu, de heer
Verhofstadt zei daarop steevast: hoe meer initiatieven, hoe meer
diverse stromingen in de democratie, hoe beter. Ik wil dus vragen dat de
VLD-leden, wanneer ze standpunten innemen, enige consequentie
bewaren. Het lijkt mij nogal tegenstrijdig dat zij in een tijdsspanne van
enkele jaren volstrekt tegenstrijdige standpunten zijn gaan verdedigen.

14.16 Geert Bourgeois (VU&ID):

M. Van Hoorebeke et la N-VA sont
effectivement opposés au seuil
électoral. Je vois que le VLD, à
présent parti de la majorité, adopte
une attitude complètement
différente que par le passé, à
l'époque où le seuil électoral était
encore "un coup porté à la
démocratie" et où résonnait la
devise "plus il y a d'initiatives,
mieux c'est."

De voorzitter: Mijnheer Van Hoorebeke, u kunt uw betoog voortzetten.

14.17 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Cortois, ik heb inderdaad niet gezegd dat wij voor de
kiesdrempel zijn. Ik heb wel gezegd dat wij in er in elk geval geen angst
voor hebben. Ik zeg echter duidelijk: ten eerste, het invoeren van die
kiesdrempel is niet nodig, want ons systeem werkt goed wat dat
betreft, en ten tweede, die kiesdrempel is ondemocratisch. Ik verwijs
naar de overweging van de Ministerraad op 19 mei 2000, toen de
motivering werd gegeven voor het invoeren van de kiesdrempel. Toen
werd er gezegd: "Verder wordt mogelijk een kiesdrempel ingevoerd om
versnippering te voorkomen". Welke versnippering?

Collega Cortois, geen versnippering staat niet noodzakelijk borg voor
een beter beleid. Een beter beleid hangt niet af van het aantal partijen,
maar wel van de bereidheid en de daadkracht om de problemen die er
zijn aan te pakken. Als die niet aanwezig zijn, ook in een
tweepartijenstelsel of in een stelsel met minder partijen, biedt men

14.17 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): L'instauration du seuil
électoral est non seulement
superflue, mais également
antidémocratique. Lors du Conseil
des ministres du 19 mai 2000, il
était question d'éviter le
morcellement. Quel morcellement?
Celui-ci doit-il vraiment être rejeté à
tout prix? Une fois de plus, le
véritable but est de s'approprier
d'autres élus et l'objectif final tend à
créer un VLD qui serait le "parti
populaire le plus important".

Selon le Conseil d'Etat, l'obligation

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geen oplossingen voor de problemen die er zijn. Ik wil alleen maar
zeggen dat het argument dat de kiesdrempel de versnippering
tegengaat, een vals argument is. De invoering wordt gedragen door een
andere motivering, te weten: zoveel mogelijk andere verkozenen in te
palmen en zo groter te worden, om dé grote volkspartij te worden. Dat
is het enige doel van de kieshervorming en van de kiesdrempel.

Collega's, ik wil ook even stilstaan bij het aspect van de domiciliëring
die in het kader van deze kieshervorming wordt opgelegd. Daaromtrent
is toch een aantal kritische bedenkingen geformuleerd.

In de zogenaamde overgangsfase moeten de kandidaten voor de Kamer
van Volksvertegenwoordigers wonen in de kieskring waarvoor zij
opkomen indien zij tevens op de lijst van de Senaat staan. Nochtans
bepaalt artikel 42 van de Grondwet dat de leden van beide kamers de
natie vertegenwoordigen en niet alleen diegenen die hen hebben
verkozen. Dat betekent dat deze domiciliëringsplicht neerkomt op een
schending van artikel 64 van de Grondwet, mijnheer de minister, dat
limitatief de verkiesbaarheidvoorwaarden opsomt. De Raad van State
heeft daaromtrent ook een kritisch advies geformuleerd.

Ik kom tot een derde aspect en een nieuwigheid binnen deze regering.
Men heeft het systeem van de opvolging eerst afgeschaft en nu gaat
men het opnieuw invoeren. Het uitgangspunt, collega's, om de lijststem
te halveren was de inbreng van de kiezer bij zijn of haar stemgedrag te
vergroten zodat meer voor de persoon dan voor de lijst kon worden
gekozen. Welnu, door het invoeren van de opvolgers zetten wij een
grote stap terug en gaan we zoals hier vanmorgen al werd gezegd
terug naar de particratie. Dat zal uiteindelijk gebeuren, collega's, zeker
als de grote tenoren zowel op de lijsten voor de Kamer als voor de
Senaat zullen staan. Zij zullen ongetwijfeld op één van beide lijsten
worden verkozen, wat betekent dat zij op de ene of de andere lijst
ontslag moeten nemen, waarna de opvolger in aanmerking voor een
mandaat komt. Dat betekent dat men verder dan ooit staat van de
doelstelling om de kiezer directer te betrekken bij de verkiezing van zijn
vertegenwoordigers in het Parlement.

Collega Cortois, zeg dus niet dat wij daar achter staan. Wij hebben dat
van in het begin bestreden, want wij hebben tegen dit fenomeen van
lijstshopping een wetsvoorstel ingediend dat nog in het Parlement zou
moeten worden behandeld.

Voordat ik het hoofdstuk Brussel-Halle-Vilvoorde zal aanvatten, wil ik
nog even blijven stilstaan bij de grotere kieskringen en het probleem van
de apparentering en de lijstenverbinding.

de domiciliation au cours de la
phase de transition pour les
candidats se présentant tant à la
Chambre qu'au Sénat est contraire
à l'article 64 de la Constitution.

La réintroduction du système de
suppléance supprimé il y a peu
marque manifestement un nouveau
pas en arrière. Voilà qui constitue
une nouvelle victoire de la
particratie. Un candidat peut se
présenter deux fois et avoir deux
suppléants. Par ailleurs, nous
avons déjà déposé un projet de loi
contre ce shopping électoral.

14.18 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil mijn

geheugen opfrissen. Hebt u een paar maanden geleden voor of tegen de
afschaffing van de opvolgers gestemd?

14.18 Willy Cortois (VLD): Avez-

vous voté, il y a quelques mois,
pour ou contre la suppression de la
suppléance?

De voorzitter: Dat is al een tijdje geleden. De wet is nog niet gepubliceerd, maar de bespreking en de
stemming is al een tijdje geleden.

14.19 Willy Cortois (VLD): De wet is nog niet gepubliceerd, maar wij

hebben ons daarover wel uitgesproken. Bent u ondertussen ook niet
van gedacht veranderd, mijnheer Van Hoorebeke? U bent wel in de
oppositie gebleven.

14.20 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Het zou mij sterk verbazen.

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

14.21 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, collega

Cortois begint de NV.A steeds belangrijker te vinden want hij
interpelleert al een kamerlid van onze fractie in de plenaire vergadering.

Collega Cortois, ik denk dat wij hebben tegengestemd. Het punt
maakte deel uit van een grotere hervorming, waaronder die fameuze
halvering van de lijststem en dergelijke. Ik denk dat wij hebben
tegengestemd, maar wij willen het gerust eens opzoeken. Het is in elk
geval langer dan twee maanden geleden, maar ik meen dat deze
discussie weinig relevant is. Het is relevant dat deze meerderheid
tijdens één regeerperiode van mening verandert en een totaal
tegenovergesteld standpunt inneemt. Dat is belangrijk.

14.21 Geert Bourgeois (VU&ID):

Nous avons sans doute voté contre
et il s'agissait alors cela remonte
à plus de deux mois, nous pouvons
le vérifier d'un ensemble de
mesures. Cela n'a d'ailleurs aucune
importance. C'est la majorité qui
change radicalement d'avis au
cours d'une même législature.

14.22 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik meen

dat het in deze discussie nog meer illustratief is te verwijzen naar de
afschaffing van het systeem van de opvolgers. Dat is in elk geval niet
meer dan zes maanden geleden. Wij hebben dat voorstel destijds
goedgekeurd. Wie ligt er aan de basis van deze nieuwe hervorming en
wat is de echte reden daarvan? De basis is dat een aantal van de
hoofdrolspelers met deze hervorming niet alleen de eigen positie wil
beveiligen, maar dat zij bovendien een beslissende stem kunnen laten
horen over diegenen die in de toekomst aan de bak moeten kunnen
komen.

Dat is de werkelijke reden, terwijl ten aanzien van de kiezers wordt
verklaard dat het de bedoeling is om hen meer zeggenschap te geven.
Welnu, dat is een leugen die iedereen stilaan doorheeft. En dat zwijg ik
nog over het gebrek aan consequentie.

Een verantwoorde politieke partij wat in principe zo zou moeten zijn,
maar in de feiten blijkbaar niet houdt een lijn aan, maar verandert haar
principes niet, naargelang van het probleem waarmee zij wordt
geconfronteerd, zuiver en alleen omwille van het electoraal voordeel dat
hieruit zou kunnen voortvloeien.

14.22 Paul Tant (CD&V): Le

système de la suppléance a été
supprimé il y a six mois. Le CD&V
appuyait ce choix. La nouvelle
réforme a toutefois pour seul et
unique objectif de renforcer la
position de la majorité et de donner
une voix déterminante aux quartiers
généraux des partis dans la
composition du personnel politique
actuel et futur.

14.23 Willy Cortois (VLD): Mijnheer Tant, wat deed u om het

systeem te verbeteren de goede oude tijd, toen de CVP het voor het
zeggen had?

14.23 Willy Cortois (VLD): Qu'a

fait le CD&V pour supprimer le
système de suppléance lorsqu'il
était au pouvoir?

14.24 Paul Tant (CD&V): Wij hebben steeds dezelfde lijn

aangehouden.

14.25 Willy Cortois (VLD): Ja, een slechte lijn.

14.26 Paul Tant (CD&V): Mijnheer Cortois, u kunt het nagaan, maar

wij hebben nooit een initiatief genomen voor een dergelijke verreikende
hervorming van de kieswetgeving zonder daarbij de oppositiepartijen te
betrekken.

U kunt, net zoals de heer Coveliers, trachten te verwijzen naar een
aantal punctuele wijzigingen van zuiver technische aard, om aan te
tonen dat destijds de oppositie ook niet altijd bij de zaken werd
betrokken, maar denk eens aan de indeling in kiesgebieden
bijvoorbeeld, dat thans in hoofdorde ter bespreking ligt. Welnu, dat
wordt enkel en alleen als middel aangewend om uw eigen electorale
positie te versterken en in het bijzonder om uw kopstukken te kunnen
ten tonele voeren.

14.26 Paul Tant (CD&V): ): Le

CD&V n'a jamais cherché à mettre
en oeuvre des modifications aussi
radicales sans consulter
l'opposition.

De voorzitter: Collega's, dat is een andere zaak en thans verzoek ik u de heer Van Hoorebeke, die in
tegenstelling tot u als spreker was ingeschreven, zijn betoog voort te zetten.

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

14.27 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, een

ander punt dat zal toelaten om de grote kopstukken op te voeren, is
ook het aspect van de grote kieskringen en daaraan verbonden de
apparentering en de lijstenverbinding.

In zijn adviezen van 29 mei en 4 juli plaatste de Raad van State grote
vraagtekens bij deze regeling die niet alleen een uitzondering vormt op
de geest en letter van het wetsvoorstel, maar bovendien het
gelijkheidsbeginsel schendt en disproporties creëert bij de Franstaligen
in Waals-Brabant en Brussel-Halle-Vilvoorde. In alle kieskringen wordt
het betwiste systeem van de apparentering afgevoerd, doch bebouden
enkel voor de Franstalige lijsten van Brussel-Halle-Vilvoorde en Waals-
Brabant.

Dat betekent dat het argument van de afschaffing van de nefaste
werking van de apparentering eigenlijk niet het hoofdmotief is van de
invoering van deze provinciale kiesomschrijvingen, maar dat het
inderdaad de bedoeling is om de kopstukken een betere rol te kunnen
laten spelen.

Men hoorde de uitleg van Ecolo, te weten dat zij op die manier toch nog
dichterbij de burger zullen komen. Welnu, in zijn interventie tijdens de
vergadering van deze voormiddag, verwees de heer Tant naar zijn
kiesarrondissement, met name Oudenaarde, waar hij, samen met de
heer De Croo, eens per jaar alle gemeenten aandeed, waarschijnlijk per
fiets of met de wagen en de heer De Croo te paard.

14.27 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Compte tenu de
l'élargissement des circonscriptions
électorales, la nouvelle
réglementation conduira à un
sondage de popularité parmi les
locomotives électorales.

Le Conseil d'Etat a émis
d'importantes réserves à propos de
cette réforme et la juge
discriminatoire. L'apparentement
est maintenu pour les francophones
dans les circonscriptions de
Bruxelles-Hal-Vilvorde et du
Brabant wallon.

Le Conseil d'Etat formule
également des objections à l'égard
de l'apparentement, en principe
supprimé, sauf à Bruxelles-Hal-
Vilvorde et dans le Brabant wallon.
L'affaire finira sans nul doute devant
la Cour d'arbitrage.

De voorzitter: Ik zou zelfs durven zeggen eens per week.

14.28 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Deed u elk week alle

gemeenten van uw arrondissement aan, mijnheer de voorzitter?

De voorzitter: In die tijd wel, ja.

14.29 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Dat siert u, mijnheer de

voorzitter, maar thans zie ik u niet meer met uw paard door de hele
provincie trekken.

Collega's, de Raad van State heeft eveneens bezwaren tegen de
voorgestelde regeling betrefffende de lijstverbindingen. Het algemeen
principe van het voorliggend wetsvoorstel is ook hier geen
lijstverbindingen meer, maar eens te meer een uitzondering voor Waals
Brabant en Brussel-Halle-Vilvoorde. Dit is een regelrechte schending
van het gelijkheidsbeginsel en het valt niet te rechtvaardigen. Collega's,
dit zal ongetwijfeld ook aanleiding geven tot een verhaal bij het
Arbitragehof.

Vervolgens kom ik tot het niet onbelangrijk, zoniet het belangrijkste
aspect van deze kieshervorming, namelijk hetgeen men wil doorvoeren
voor het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde.

In het Vlaamse regeerakkoord van deze Vlaamse regering is gesteld
dat de splitsing van het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde
moet totstandkomen. Collega Coveliers, de horizontale splitsing staat
in het regeerakkoord van de Vlaamse regering. Ik meen me zelfs te
herinneren dat minister-president Dewael in zijn regeringsverklaring op
het ogenblik van het aantreden van zijn Vlaamse regering heeft gezegd
dat hij er borg zou voor staan dat zijn ministers en zijn
meerderheidspartijen in het Vlaams Parlement hetzelfde zouden
zeggen van datgene wat hier de leden van diezelfde partijen in het

14.29 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): L'accord de gouvernement
flamand prévoit la scission de
l'arrondissement de Bruxelles-Hal-
Vilvorde. Le ministre-président a
déclaré que les partis siégeant au
Parlement flamand et les membres
des groupes de la majorité à la
Chambre adopteraient la même
position. De nombreuses
personnalités flamandes ont signé
un appel à la scission. Or, la
réforme actuelle va diamétralement
à l'encontre des revendications
flamandes.

Cette proposition entérine la
francisation du Brabant flamand.
Nous devons éviter que cette
province tombe sous l'emprise des
francophones.

La nouvelle réglementation sera
plus complexe que jamais. Les
candidats néerlandophones sont
obligés de se présenter à Louvain

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

federale Parlement zouden zeggen.

Sedert het Vlaamse regeerakkoord, ongeveer drie jaar geleden is er
heel wat tijd verlopen en ook die woorden zal de heer Dewael wel
hebben ingeslikt. Mijnheer Coveliers, in elk geval is hier vandaag een
systeem voorgesteld dat regelrecht indruist tegen datgene wat in het
Vlaams regeerakkoord staat. Al sedert decennia hebben vele Vlaamse
politici, schrijvers, vooraanstaanden van Vlaanderen geageerd voor de
splitsing van het arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde. Mijnheer
Coveliers, moet ik u eraan herinneren dat u in maart 1995, samen met
uw collega's Verwilghen, Bert Anciaux en Paul Van Grembergen, nog
een oproep ondertekend. Herinnert u zich dat nog? Nee, ook daar lijdt u
eens te meer aan een selectief geheugenverlies. Hebt u in 1995 een
oproep ondertekend, waarin men toen nog opkwam voor de splitsing
van het kiesarrondissement.

Collega's, hoe verklaart u aan de bevolking dat een Franstalig inwoner
van Vlaams Brabant tot aan de grenzen met Ninove en Denderleeuw
voor Franstalige partijen kan kiezen, terwijl de vele Vlamingen in Waals-
Brabant dit niet kunnen voor een Vlaamse lijst?

Wij staan afkerig van elke vorm van imperialisme en dit in grote
tegenstelling met de Franstalige partijen en we eisen dan ook
onvoorwaardelijk de splitsing van dit kiesarrondissement. Het heeft nu
lang genoeg geduurd. De verfransing van Vlaams Brabant, die trouwens
ook met rasse schreden vooruitgaat in Zuid-Oost-Vlaanderen, kan
vandaag onverminderd doorgaan. Nochtans vragen wij niets bijzonders
aan de Franstaligen. Het enige wat we vragen is dat de Franstalige
inwijkelingen een minimum aan respect vertonen voor hun nieuwe
omgeving, net als de vele Vlamingen, de Onkelinxen, de Van
Cauwenberghes, de Spitaelsen, die naar Wallonië zijn uitgeweken en
zich daar hebben aangepast en zich daar hebben geïntegreerd. Meer
vragen wij uiteindelijk niet van de Franstaligen die zich in Vlaanderen
komen vestigen. Vlaams Brabant kan niet langer een electoraal
wingewest zijn voor de Franstaligen.

De regeling die nu is uitgedokterd is nog ingewikkelder dan de vorige,
dan de stand van zaken van vandaag. Het kiesarrondissement Brussel-
Halle-Vilvoorde wordt nu uitgebreid met Leuven. Het wetsvoorstel voert
een ongrondwettelijk verschil in tussen de Nederlandstalige en de
Franstalige kandidaten van Brussel-Halle-Vilvoorde, aangezien de
eersten zich moeten of mogen presenteren aan de kiezers van Leuven,
terwijl de tweeden dat niet hoeven of moeten.

Na amendering werd zelfs overeengekomen het was een
amendement van de heer Coveliers dat de Franstalige lijsten in
Brussel-Halle-Vilvoorde 29 kandidaten kunnen tellen net zoals de
Vlaamse lijsten. De Vlaamse lijsten gelden echter ook voor Leuven met
een half miljoen kiezers meer. De Franstalige lijsten van Brussel-Halle-
Vilvoorde zullen de enige in heel België zijn die meer kandidaten tellen
dan verkiesbare plaatsen. Begrijpe wie begrijpen kan! Deze flagrante
schending van het gelijkheidsbeginsel valt echter in dovemansoren bij
de meerderheid. Meer zelfs, het wordt door de meerderheid bij monde
van de heer Coveliers ingevoerd. Niet alleen ons is deze schending
opgevallen. Ook de Raad van State heeft terzake heel wat negatieve
kritiek geuit. Neem de verklaring van de taalaanhorigheid. De
kandidaten moeten vooraf verklaren of ze Nederlands- of Fransprekend
zijn. Hoe een dergelijke verklaring er in de praktijk zal uitzien is een
raadsel. Bovendien is een dergelijke verklaring ongrondwettelijk. Artikel
64 van de Grondwet somt immers limitatief de voorwaarden van
verkiesbaarheid op. Bijgevolg kan er geen andere voorwaarde worden
ingevoerd.

mais le nombre de sièges qui leur
sont réservés équivaut à celui des
francophones, en dépit du plus
grand nombre d'habitants flamands.
Le Conseil d'Etat a vivement
critiqué cette situation. Il s'agit en
effet d'une violation flagrante du
principe d'égalité.

L'appartenance linguistique des
candidats ressortira d'une
déclaration. Comment cela se
passera-t-il? Cette mesure est
anticonstitutionnelle dans la
mesure où l'emploi d'une langue ne
constitue pas un critère d'éligibilité.

En procédant au regroupement
selon le groupe linguistique, les
48.000 voix pour les petits partis
francophones de Bruxelles seront
pris en considération pour
déterminer le nombre de sièges du
groupe linguistique francophone
pour l'ensemble de l'arrondissement
de Bruxelles-Hal-Vilvorde. Voilà qui
hypothèque lourdement les sièges
flamands.

Notre groupe exige la scission de
l'arrondissement de Bruxelles-Hal-
Vilvorde. Le SP-A et le VLD se
sont déjà exprimés eux-aussi en
faveur de cette scission et doivent
rester logiques. Une scission est
techniquement possible. Nous
avons développé ce modèle dans
un projet de loi. Le règlement
précis s'inspire de la méthode
utilisée dans le cadre des élections
européennes.

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De taalkundige poolvorming heeft nog een ander vergaand gevolg. Bij de
vorige Kamerverkiezing haalde de kleinere Franstalige partijen om en bij
de 48.000 stemmen, hoofdzakelijk in Brussel. Door de taalkundige
poolvorming zullen deze partijen in Brussel-Halle-Vilvoorde
hoogstwaarschijnlijk voor de Franstalige partijen kiezen en zullen deze
reststemmen meegeteld worden om het zetelaantal van de Franse
taalgroep te bepalen in heel Brussel-Halle-Vilvoorde. Anders gezegd:
stemmen voor de Franstalige minipartijen in Brussel-Hoofdstad legt een
zware hypotheek op de Vlaamse zeteltoewijzing.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in navolging van het
Vlaams regeerakkoord en de resolutie terzake eist mijn fractie de
horizontale splitsing van het kiesarrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde. Aangezien de collega's van de SP.A en VLD dit reeds
diverse malen goedkeurden, roepen we hen vriendelijk op woord te
houden! Dat het mogelijk moet zijn deze splitsing door te voeren blijkt
uit het amendement van CD&V. Ik kondig aan dat na deze stemming
waarbij dit amendement wellicht zal worden afgewezen onze fractie een
wetsvoorstel zal indienen dat de splitsing van het kiesarrondissement
Brussel-Halle-Vilvoorde opnieuw aan de orde brengt. Wij zullen ons
baseren op de regeling die werd uitgewerkt voor de verkiezing van het
Europees Parlement. Ik zal hierop niet verder ingaan. Artikel 36,
paragraaf 3, tweede lid van de Grondwet werkt een duidelijke regeling
uit voor de verkiezing van het Europees Parlement. Deze regeling kan
eveneens van toepassing worden gemaakt voor de splitsing van het
kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde. De bevolking van de
kieskring Vlaams-Brabant en de bevolking van de kieskring Waals-
Brabant kan op een objectieve wijze worden vastgesteld. Idem voor de
Duitstaligen. Op dit punt kom ik later terug.

14.30 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer Van Hoorebeke,

ik wens u erop te wijzen dat de verkiezingen voor het Europees
Parlement op dit ogenblik nog steeds verlopen zoals deze van de
Senaat. Dit betekent met vaste aantallen. Heel Wallonië en Halle-
Vilvoorde en Brussel maken een groot kiesdistrict uit. Ik hoop dat u dit
model niet voor ogen hebt.

Het Vlaams Blok heeft een wetsvoorstel ingediend met betrekking tot
de horizontale splitsing. Het wetsvoorstel is er. Men moet het gewoon
goedkeuren. Het heeft niet veel zin hierover blijven te bezinnen.

14.30 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Pour les élections
européennes, le nombre de sièges
est fixe tout comme pour l'élection
des sénateurs. J'espère que M.
Van Hoorebeke ne parle pas de ce
modèle.

Mon groupe a déjà déposé une
proposition de loi concernant la
scission horizontale de Bruxelles-
Hal-Vilvorde.

14.31 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): U hebt de gewoonte, mijnheer

Laeremans, om omtrent de onderwerpen die ons interesseren en ons
nauw aan het hart liggen, eigen wetsvoorstellen in te dienen. Ik kondig
u enkel aan dat wij ook voor deze materie zo zullen handelen.

14.31 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Ce n'est pas ici que
doivent se tenir les débats
techniques.

14.32 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): U hoeft het gewoon te

kopiëren.

14.33 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ik heb ook niet gezegd dat wij

ons volledig aan het voorbeeld van het Europees Parlement of de
Senaat zullen spiegelen. Ik heb u gezegd dat daar de criteria instaan in
verband met de regeling die ook van toepassing kan zijn voor de
horizontale splitsing van het kiesarrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde.

Laten wij dit technisch debat vandaag niet voeren. Wij weten trouwens
dat men met cijfers alles kan bewijzen. In de vakantieperiode konden

14.33 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): M. Goris a essayé de
démontrer dans un article que les
Flamands ne perdront pas autant
de sièges que ce que l'on présume.
Ses conclusions sont fausses
parce qu'il s'inspire de prémisses
totalement erronées. Il fonde son
raisonnement sur une scission

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wij een opiniestuk lezen van de heer Goris waarbij hij in alle mogelijke
termen, mijnheer Leterme, heeft proberen aantonen dat wij geen
Vlaamse zetels zullen verliezen of toch minstens niet zoveel als men
vooropstelt. Wij beschikken over andere cijfers, mijnheer Goris. U
vergist zich natuurlijk fundamenteel. Uw cijfers zijn immers gebaseerd
op een verticale splitsing terwijl wij uitgaan van een horizontale splitsing
zoals trouwens ook in het Vlaams regeerakkoord is opgegeven.

verticale alors que nous plaidons en
faveur d'une scission horizontale.

14.34 Stef Goris (VLD): Mijnheer Van Hoorebeke, u moet toch

beseffen dat uw ongenuanceerde vraag om de provincie te splitsen reële
gevolgen kan hebben voor de Vlamingen. Ik wil mij niet laten vangen
door de symboliek blindelings achterna te lopen om zo uiteindelijk de
Vlamingen een slechte dienst te bewijzen. In eer en geweten denk ik
dat alle Vlamingen die verantwoordelijkheid willen nemen, moeten
bekijken welke gevolgen een ongenuanceerde splitsing kan hebben.
Het uitgangspunt, waar ook de VLD zich achter schaart, moet zijn dat
er alleszins een splitsing moet komen, dat is de meest zuivere
oplossing. De Vlamingen doen echter een zeer slechte zaak door deze
ongenuanceerd door te voeren. Dat weet u zeer goed en dat willen wij
voorkomen.

14.34 Stef Goris (VLD): Votre

demande de scission pure et
simple de la province constitue une
mauvaise affaire pour la Flandre.

14.35 Paul Tant (CD&V): Wat Brussel-Halle-Vilvoorde betreft gaan we

in deze recht naar de kern van de problematiek. Ik heb mij de moeite
getroost, mijnheer Goris, om op basis van concrete cijfers te werken. U
zegt dat er eerst moet worden gecijferd en gerekend, maar dat had u
zelf beter op voorhand gedaan, alvorens u deze teksten ter tafel legde.

14.36 Stef Goris (VLD): In de commissie hebben wij daar niets van

gehoord.

14.37 Paul Tant (CD&V): U laat het samen met eerste minister

Verhofstadt uitschijnen alsof het nieuwe systeem de stemmen van
Brussel-Halle-Vilvoorde op Nederlandstalige lijsten samentelt met die
van Leuven. Dat is natuurlijk niet waar. Leest u de teksten maar. Ik
verwijs u naar artikel 12, paragraaf 3 waar woordelijk staat: " Voor de
verkiezing van de leden van de Kamer van Volksvertegenwoordigers
rangschikt elk telbureau van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde de
stemmen in twee categorieën." Iets verder wordt beschreven hoe men
de berekening moet uitvoeren. De waarheid is dus dat Leuven Brussel-
Halle-Vilvoorde op geen enkele manier ter hulp komt. De stemmen
worden enkel samengeteld wanneer de verdeling N/F is gebeurd.

Ten tweede, ik raad iedereen aan de moeite te nemen om de cijfers te
bekijken. Bij de laatste verkiezingen waren er in Brussel-Halle-Vilvoorde
46.000 stemmen die bij het verdelen van de zetels niet werden
meegeteld. Die stemmen werden uitgebracht op kleinere lijsten zoals
Vivant die onvoldoende in aantal waren om een zetel te bemachtigen.
Het feit dat u nu de apparentering afschaft tussen Brussel-Halle-
Vilvoorde en Leuven en ze wel laat bestaan tussen Waals-Brabant en
Brussel-Halle-Vilvoorde zal des te meer tot gevolg hebben dat al deze
kleinere partijen voor de Franse taalrol zullen kiezen. Aldus zullen deze
stemmen in onevenredige mate ten voordele komen van de Franstaligen
en ten nadele van de Nederlandstaligen.

Neemt u de moeite om de cijfers te bekijken. Wie de politieke
geschiedenis wat kent, zal stellen dat dit de juiste diagnose is. Dat kan
bijna tot niets anders leiden dan tot bijkomend zetelverlies voor de
Nederlandstaligen. Dat is de dienst die u beweert te bewijzen, maar het
omgekeerde is waar.

14.37 Paul Tant (CD&V): M.

Goris et le premier minister laissent
entendre que, dans le cadre du
nouveau système, les voix de
Bruxelles-Hal-Vilvorde seront
additionnées à celles de Louvain.
Mais, dans le texte, nous lisons
que chaque bureau de
dépouillement devra classer les
voix en deux catégories. Par
conséquent, l'arrondissement
électoral de Louvain ne peut venir
en aide à celui de Bruxelles-Hal-
Vilvorde.

Dans le même temps, lors des
précédentes élections, 46.000 voix
émises en faveur des petites listes
n'ont pas été prises en compte. En
supprimant l'apparentement entre
Bruxelles-Hal-Vilvorde et Louvain,
et non celui entre Bruxelles-Hal-
Vilvorde et le Brabant wallon,
toutes ces voix iront à des partis
francophones. Résultat : perte
sèche pour la Flandre. Voilà la
réalité.

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, u bent ingeschreven voor het debat. U kan een korte repliek houden. U

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bent ingeschreven om binnen de tijd van uw fractie uw standpunt bekend te maken.

14.38 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

wil toch het volgende zeggen in verband met de nota van de heer Goris
en zijn bewering dat, als wij Vlaams-Brabant van Brussel splitsen, wij
als Vlaming achteruit gaan als we de rekening maken. Precies het
tegenovergestelde is waar. In het scenario dat nu voorligt, verliezen wij
zetels. Straks zal ik aantonen dat wij vier zetels zullen verliezen.

Als wij splitsen, zijn er twee mogelijkheden: de horizontale of de
verticale splitsing. Met de horizontale splitsing houdt u al geen
rekening, ondanks het feit dat uw eigen partij dat wenst. Voor de
verticale splitsing hanteert u het zwarte scenario, waarbij er in Brussel
geen enkele Vlaamse zetel zou vallen. Dat is totaal onrealistisch. U
vertrekt van een volledig onrealistisch gegeven. Dan zegt u dat er vier
Vlaamse zetels zullen sneuvelen door het splitsingsidee. Daarmee
maakt u de mensen verdacht die voor de Vlaamse belangen opkomen,
terwijl u juist het tegenovergestelde doet door de Vlamingen in Halle-
Vilvoorde het mes in de rug te steken.

14.38 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le scénario de M. Goris
montre justement que la Flandre va
perdre des sièges. Il part de
principes irréalistes pour jeter la
suspicion sur des gens qui
défendent véritablement la Flandre.

14.39 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil kort

reageren, maar dit is toch wel een erg belangrijk deel van het debat.
Dat gaat over de geloofwaardigheid van de VLD als Vlaamse partij. De
VLD hanteert hier permanent een leugen. De heren Coveliers en Goris
zeggen voortdurend dat zij Brussel-Halle-Vilvoorde splitsen.

Mijnheer Goris, ik neem aan dat u zich versprak, maar u zei dat wij
moeten opletten voor een ongenuanceerde splitsing van de provincie
de provincie is natuurlijk al lang gesplitst en dat wij daarover
inderdaad eens zullen moeten nadenken. De waarheid is dat de VLD nu
een prijs betaalt voor de niet-splitsing. Voor het eerst in de annalen van
de parlementaire geschiedenis hebben Vlaamse partijen, VLD, SP.A en
Agalev, een akkoord ondertekend waarin uitdrukkelijk staat dat Brussel-
Halle-Vilvoorde niet gesplitst wordt. Vroeger hebben de Vlamingen die
splitsing vaak gevraagd maar niet gekregen. Nu tekenen de
meerderheidspartijen een akkoord waarin uitdrukkelijk staat dat
Brussel-Halle-Vilvoorde niet gesplitst wordt. Daarvoor betalen wij een
prijs: wij verliezen daardoor een aantal zetels. De horizontale splitsing
krijgen wij niet.

Daarenboven neemt de VLD er zonder slag of stoot nog bij dat er zes
Vlaamse senaatszetels wegvallen. Het is plotseling geen punt meer dat
wij van 41 naar 35 Vlaamse senatoren gaan. Dat krijgen wij er bovenop
als cadeau, gratis van de VLD.

14.39 Geert Bourgeois (VU&ID):

La crédibilité du VLD en tant que
parti flamand est ici en jeu. Le VLD
paie à présent le prix de l'absence
de scission.

Non seulement nous perdons des
sièges flamands mais en plus,
nous offrons six sénateurs à la
Communauté française.

14.40 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal kort spreken,

want ook ik kom later op de avond nog aan de beurt. Ik zal dan ook
uitvoerig aantonen dat wij, met de splitsing zoals ze door N-VA en
Vlaams Blok wordt voorgesteld, met betrekking tot de uitslagen van
1999, effectief drie tot vier zetels verliezen.

Mijnheer Laeremans, in Brussel haalde uw partij 17.000 stemmen.
Daarmee haalt u geen zetels. Alle andere lijsten moeten in Brussel een
kartel vormen om één zetel te kunnen behalen. De poolvorming is niet
ingeschreven.

14.40 Stef Goris (VLD): Tout à

l'heure, je vais démontrer en long et
en large que précisément, en cas
de scission suivant le modèle de la
N-VA et du Vlaams Blok, nous
perdrons trois à quatre sièges
flamands.

14.41 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): (...)

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, u bent als spreker ingeschreven en u kunt straks nog reageren! De heer
Van Hoorebeke krijgt nu het woord om zijn toespraak voort te zetten.

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

14.42 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, (...)

De voorzitter: Collega's, u hebt nog de hele avond, de hele nacht, morgenvroeg en morgennamiddag de tijd
om te debatteren. Nu heeft de heer Van Hoorebeke het woord.

Mijnheer Van Hoorebeke, u moet zich niet laten opjagen.

14.43 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Welnee, mijnheer de

voorzitter, ik heb vandaag maar ...

14.44 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Mijnheer Tant, u kunt straks uw cijfers vergelijken, als het nodig is in het cafetaria.

14.45 Yves Leterme (CD&V): Hier moeten wij de cijfers vergelijken!

De voorzitter: En hier ook!

14.46 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil

nog zeggen dat ik vandaag pas voor de eerste keer de gelegenheid heb
om de heer Goris hierover aan te spreken. Hij was in de commissie
immers niet aanwezig.

Mijnheer de voorzitter, ik kom tot het laatste punt van mijn uiteenzetting
over de Duitstalige Gemeenschap. Aan de ongeveer 71.000 inwoners
van Duitstalig België heeft de paars-groene meerderheid ook niet
gedacht in haar revolutionaire kieswethervorming. Nochtans is het
gevaar zeer reëel dat de Duitstaligen, eens het wetsvoorstel wet wordt,
opgeslorpt dreigen te worden door de provinciale kieskring Luik. Een
gewaarborgde vertegenwoordiging dringt zich dus op voor de enige,
echte minderheid op het Belgische grondgebied. In het kader van het
minderhedenverdrag kan moeilijk worden aanvaard dat deze
gemeenschap in de Kamer van volksvertegenwoordigers moeten worden
vertegenwoordigd door mensen die hun taal spreken noch begrijpen.
Ook onze partij heeft al meermaals gepleit voor het oprichten van een
eigen kieskring voor de Duitstalige Gemeenschap.

Wij herinneren de heren Coveliers en Cortois aan ons wetsvoorstel dat
wij op 21 maart 2000 hebben ingediend en dat door de commissie, ook
door uw partij, is afgevoerd en aan de amendementen die onze fractie
dit jaar heeft ingediend in het kader van het ontwerp van de bijzondere
wet tot aanpassing van de Franstalige Gemeenschapsraad.
Argumenten als zouden dit Vlaamse pesterijen of bemoeienissen zijn,
mijnheer Cortois, snijden geen hout, want reeds in 1926 heeft de
Belgische Werkliedenpartij een soortgelijk wetsontwerp ingediend.

Belangrijker is evenwel wat de in april 2001 Duitstaligen en hun
vertegenwoordigers hier zelf over denken. Zo stelde de Raad van de
Duitstalige Gemeenschap een advies van de Lambermont-besprekingen
op waarbij ze zich uitsprak voor meer institutionele bevoegdheden.
Doch ook voor hen leverde de jongste staatshervorming een negatieve
balans op. De Duitstalige Gemeenschap heeft geen constitutieve
autonomie en blijft met handen en voeten aan de Waalse provincie Luik
gebonden. Begin augustus 2002 velen herinneren het zich
waarschijnlijk omdat het een rustige periode was gaf de raad zijn
eenparige steun aan een eisenbundel van de Duitstalige regering. Men
wil namelijk een aantal bevoegdheden of ten minste de uitoefening
ervan, wat mogelijk is gezien de tekst van artikel 139 van de Grondwet,
overhevelen naar de Duitstaligen zelf, wat onder meer het toezicht op
de gemeenten, landbouw, sociale huisvesting en wegeninfrastructuur
inhoudt. Wat dus wordt gevraagd, is niet zo heel veel, maar het is wel

14.46 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je tiens à vous rappeler
que je n'ai pas pu interroger M.
Goris précédemment parce qu'il n'a
jamais assisté aux réunions de
commission.

Enfin, le gouvernement a également
perdu la Communauté
germanophone de vue dans le
cadre de cette réforme électorale,
car elle est purement et
simplement absorbée par la
circonscription électorale de Liège.
Nous continuons à plaider pour
l'octroi à la Communauté
germanophone de sa propre
circonscription électorale. Il ne
s'agit pas de tracasseries
flamandes, mais d'une demande
qui avait été formulée dès 1926 par
le Parti ouvrier belge et qui est
soutenue à l'unanimité par la
Communauté germanophone elle-
même.

Elle ne souhaite pas être associée
à la Communauté française et c'est
pourquoi nous sommes solidaires
et demandons, avec elle, la
création d'une circonscription
électorale germanophone.

Nous n'approuverons pas cette
réforme électorale parce que le
citoyen n'est pas demandeur et
parce qu'elle ne profite qu'aux
libéraux.

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belangrijk. Dat wordt echter compleet afgewezen.

De eveneens paars-groene Duitstalige coalitie wil deze legislatuur nog
resultaat boeken. De minister-president Karl-Heinz Lambertz heeft al
laten verstaan het lot van zijn gemeenschap niet te willen koppelen aan
dat van de Fransen, ook al snuift Jean-Claude Van Cauwenberghe op
de bekende arrogante manier die wij ondertussen gewoon zijn
geworden in de Vlaams-Brabantse rand dat de Duitstaligen eigenlijk
Walen zijn die Duits spreken. Ik citeer Hugo Coveliers, de hoofdindiener
van het voorliggend wetsvoorstel, die tijdens de commissiebespreking
van dit wetsvoorstel op 15 juli 2002 het volgende zei: "Ik merk op dat
slechts één Franstalige partij, met name cdH, de Duitstalige
Gemeenschap verdedigt, wat bewijst dat de Franstaligen alleen
belangstelling hebben voor de verdediging van de minderheden als het
over de Franstalige minderheid in de Brusselse Rand gaat. Ik neem aan
dat u dit zult bevestigen, mijnheer Coveliers.

Samen met de Duitstaligen pleiten wij vanuit een democratische visie
onomwonden voor de oprichting van een Duitstalige kieskring ten einde
deze gemeenschap in de gelegenheid te stellen rechtstreeks hun
vertegenwoordiging in de Kamer te verzekeren. Wij hebben daarover
een amendement in de commissie en in de plenaire vergadering
ingediend.

Mijnheer de voorzitter, collega's, tot hier de analyse die onze fractie
heeft gemaakt over de kieshervorming waarvan ik alleen kan zeggen dat
wij dit niet zullen goedkeuren omdat deze kieshervorming niet gewenst
is door de burger, die niet belangrijk is voor een betere werking van
deze maatschappij, maar die alleen gemaakt is omdat het één partij,
de liberale partij, de VLD, beter zal uitkomen.

14.47 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, comme on l'a souvent dit, le renouveau
politique est un point essentiel du programme de la majorité. A mon
sens, elle a introduit trois nouveautés majeures dans ce pays.

La première est la mise en chantier des grands dossiers de société.
Elle a dénoncé tous les tabous en cette matière.

La deuxième est la politique extérieure de notre pays. Une place de
choix est donnée à la Belgique dans les forums internationaux.

La troisième nouveauté est la volonté de réformes. Des réformes ont
été apportées dans tous les domaines de l'activité politique: dans la
justice, dans la police, dans l'administration. Nous avons également
connu des réformes politiques importantes, ainsi que des réformes
fiscales.

Le renouveau politique est sans conteste l'une des réformes qui était
nécessaire à nos yeux. Elle a déjà rencontré plusieurs de nos objectifs.
Je pense notamment à la réduction de 50 % de l'effet dévolutif de la
case de tête, ainsi qu'à la parité hommes/femmes sur les listes
électorales. Certaines réformes sont encore en chantier ou prévues
pour la prochaine législature. Je pense à la réforme du Sénat et à celle
de notre Chambre. Il est nécessaire aussi d'améliorer la lisibilité du
processus électoral.

Réformer n'est évidemment pas changer pour le plaisir de changer. Ce
n'est pas mon analyse des propositions qui nous sont soumises
aujourd'hui. Il me semble qu'en matière de renouveau politique, un
double objectif doit être poursuivi.

14.47 Daniel Bacquelaine (MR):

De politieke vernieuwing is een van
de hoofdpunten op het programma
van de paars-groene meerderheid.
Deze wil allerlei hervormingen tot
een goed einde brengen: onder
andere op het vlak van het gerecht,
de administratie, de politie, de
belastingen, de financiering van het
onderwijs en het kiesstelsel. Met
de hervorming van het kiesstelsel
willen wij de burger veel nauwer bij
het politiek debat betrekken.
Hiervoor hebben wij de devolutieve
werking van de lijststem met de
helft verminderd en willen wij over
een grondwettelijke basis
beschikken om het referendum te
kunnen invoeren.

Het tweede doel van de
voorgestelde teksten is om onze
federale parlementaire instellingen
in overeenstemming te brengen met
onze institutionele structuur. Alle
ogen zijn gericht op de Senaat. Er
wordt ernstig nagedacht over de
manier waarop deze instelling de
belangen van de gefederaliseerde
entiteiten beter zou kunnen dienen.

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le premier est de renforcer la participation du citoyen dans le débat
public. Il faut accroître l'influence du citoyen sur le processus
décisionnel politique. Cet objectif sous-tend les autres projets qui ont
déjà été adoptés, comme la suppression pour moitié de l'effet dévolutif
de la case de tête. Cela nous permettra aussi de constituer une base
constitutionnelle en vue d'introduire le référendum au cours des
prochaines années.

Plus globalement, la réconciliation du citoyen avec la chose publique
est un enjeu majeur pour notre société. Elle doit constituer une priorité
pour les responsables politiques. Aujourd'hui, au travers de cette
réforme du système électoral, nous réalisons une avancée significative
en la matière.

Le deuxième objectif est la mise en conformité des institutions
parlementaires fédérales avec les spécificités de notre régime
institutionnel. C'est bien entendu le Sénat qui fait l'objet de toutes les
attentions en cette matière. Il ne disparaîtra pas mais il sera repensé
pour servir au mieux les intérêts des entités fédérées. J'y reviendrai tout
à l'heure.

Il s'agit donc de deux objectifs majeurs. En ce qui concerne les deux
propositions qui nous sont soumises aujourd'hui, quatre nouveautés
sont importantes.

Tout d'abord, les circonscriptions provinciales. Elles touchent
essentiellement deux provinces en Wallonie et trois provinces en
Flandre, les autres provinces n'ayant déjà plus qu'un seul
arrondissement électoral. Il s'agit des provinces de Liège, du Hainaut,
d'Anvers et des deux Flandres.

Je vois quatre raisons importantes à cette réforme. La première est le
souci d'uniformité. En effet, certaines provinces fonctionnent déjà
comme une seule circonscription, sans apparentement. Par contre,
d'autres provinces fonctionnement toujours selon le système des
apparentements. Elles font donc l'objet d'une réelle discrimination
puisque la désignation de certains élus a lieu sur base d'un tirage au
sort. Il est logique qu'en démocratie, on essaie d'éliminer ce tirage au
sort des élus de la Nation.

Je peux réaffirmer aujourd'hui qu'en province de Liège, par exemple, la
répartition des élus entre les différents arrondissements procède
véritablement du hasard par rapport au processus décisionnel politique
que peut infléchir l'électeur. Donc, souci d'uniformité, mêmes
références lisibles pour tous liées à ce premier point, à cette lisibilité,
avantages pour le citoyen en termes de réconciliation avec la politique
et plus exactement ici en termes de clarification du scrutin électoral. A
n'en pas douter, le concept de province est plus parlant pour l'électeur
que la notion abstraite d'arrondissement électoral. Posez la question
dans un arrondissement sur les limites de celui-ci! Vous obtiendrez
rarement une réponse exacte, alors que chacun sait dans quelle
province il habite.

Les provinces sont indissociables d'une véritable réalité géographique,
économique et sociologique. En Wallonie, on se dit namurois ou
liégeois ou hennuyer. On ne s'identifie pas aux arrondissements dont
on est issu.

La deuxième raison est la propension de ce redécoupage à rebattre en
quelque sorte les cartes électorales. Les électeurs vont en fait se voir
proposer de nouveaux candidats, disons plus simplement de nouvelles

De invoering van provinciale
kieskringen, een meer sprekend
concept dan het arrondissement,
zal de verkiezingen doorzichtiger
maken, het cliëntelisme
afzwakken, de gekozenen een
meer gewettigde basis verlenen en
een einde maken aan de
onvoorspelbare apparenteringen.

Het behoud van de integriteit van
het arrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde heeft het mogelijk
gemaakt de moeilijkheid te
omzeilen: de Franstaligen uit de
rand zullen kunnen stemmen voor
een Franstalige kandidaat en de
Franstaligen zullen echt een zetel
meer in de Kamer hebben.

De invoering van een kiesdrempel
van 5% ten slotte zal de kleine
groeperingen doen verdwijnen en
zal de geleidelijke invoering van een
verkiezing bij meerderheid mogelijk
maken.

De herinvoering van
plaatsvervangers die evenwel
haaks staat op de halvering van het
devolutief aspect van de lijststem,
zal een,geleidelijker overgang
mogelijk maken.

De voorzitters en de raadsheren van
het Rekenhof zullen voortaan deel
uitmaken van de aldus versterkte
commissie voor de controle van de
verkiezingsuitgaven.

De Belgische Senaat zal voortaan
paritair zijn samengesteld uit 35
Franstaligen en 35
Nederlandstaligen die hun
Gemeenschappen
vertegenwoordigen. Deze
herschikking zal een leemte
aanvullen in ons institutioneel
bestel en zal de efficiency van het
wetgevend process vergroten.

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

têtes. L'objectif est clairement d'éroder un caractère parfois trop
clientéliste dans certaines circonscriptions. Donc, les habitants de
chaque arrondissement auront la possibilité de se prononcer pour
l'ensemble des candidats d'une notoriété politique évidente dans une
province.

La troisième raison est la possibilité de redynamiser un débat d'idées
opposant des personnalités qui, jusqu'ici, voyaient la portée de leurs
messages confinés dans des frontières relativement étriquées. Leurs
débats garderont, toutefois, une couleur locale. On passe au niveau
provincial, on passe à une assise géographique raisonnable. A mon
sens, nous faisons là le choix d'un juste moyen terme qui permet de
combiner les intérêts locaux et nationaux. De surcroît, la légitimité des
élus ne peut qu'être accrue en proportion de l'assise démographique qui
détermine l'étendue des nouvelles circonscriptions.

La quatrième raison est de mettre un terme à l'imprévisibilité et au
caractère tout à fait injuste de l'actuel système de l'apparentement,
ceci à l'exception de l'apparentement entre les listes francophones de
Bruxelles-Hal-Vilvoorde et les listes de la circonscription électorale du
Brabant wallon, où nous maintenons la règle de l'apparentement. Mais
cette règle se justifie tant que le caractère imprévisible du mécanisme
n'a pas vraiment cours dans l'hypothèse où seuls deux
arrondissements sont apparentés, alors que cette imprévisibilité est
tout à fait marquée en cas de tripartite au niveau des apparentements,
où la prévisibilité est totalement nulle.

Pour nous, c'est aussi le maintien d'une intégrité de l'arrondissement
électoral de Bruxelles-Hal-Vilvoorde qui était un facteur essentiel de
ces propositions. En clair, cela signifie que les francophones de la
périphérie continueront à pouvoir voter pour des candidats
francophones. A nos yeux, c'était tout à fait essentiel. Ces termes sont
à nouveau bétonnés dans cet accord politique et le seront bientôt dans
un texte de loi.

Ensuite, le nouveau dispositif permettra sans doute aux francophones
de gagner peut-être un siège dans cet arrondissement de Bruxelles-
Hal-Vilvoorde. Ce siège s'ajoutera d'ailleurs à un siège supplémentaire
en Wallonie qui procède, lui, d'une adaptation strictement
démographique, siège gagné dans la province du Luxembourg
vraisemblablement ou peut-être même aussi dans la province de Namur
au détriment de la province du Hainaut. Cela procède uniquement
d'adaptations démographiques.

La deuxième nouveauté introduite par ces réformes, c'est l'introduction
du seuil électoral de 5 % par circonscription électorale avec ici aussi un
aménagement spécifique pour la capitale. Ce seuil est pour nous un
outil utile contre la fragmentation du paysage politique et contre
certaines idéologies extrémistes en tout cas en Wallonie.

Le seuil électoral est aussi, pour moi, l'amorce d'un système qui rompt
avec le système proportionnel intégral. Cela s'inscrit dans la vision
politique que les réformateurs ont en cette matière. Nous considérons
que l'évolution vers un système à tendance majoritaire serait utile pour
la stabilité politique de ce pays. L'introduction d'un seuil électoral va par
conséquent certainement dans la bonne direction.

La troisième nouveauté réside dans la réintroduction des candidats
suppléants. Je dois avouer que sur ce chapitre, je suis nettement plus
réservé. Tant il m'apparaît que la suppression pour moitié de la
dévolution de la case de tête est un pas important dans la bonne
direction, tant la réintroduction des suppléants me semble curieuse par

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rapport à cet acquis démocratique.

Cela étant, il faut digérer à la fois la parité hommes/femmes et la
répartition géographique au sein des arrondissements qui sont réunis
dans une seule circonscription. Et il me semble qu'à cet égard, la
réintroduction des suppléants permet de réaliser une transition plus
progressive par rapport aux données nouvelles que constituent à la fois
la parité et les circonscriptions provinciales. Cela permet aussi, sans
doute, de faire émerger de jeunes candidats qui, sans cela, n'auraient
pas cette possibilité.

Il y a donc des aspects positifs à la réintroduction des suppléants,
mais il me semble que cela devra être réétudié ultérieurement, lorsque
l'on aura totalement supprimé l'effet dévolutif de la case de tête.

Le quatrième aspect, sur lequel je ne m'attarderai pas, concerne le
contrôle des dépenses électorales. Ce dernier sort renforcé de la
réforme, en prévoyant notamment que les présidents et conseillers de
la Cour des comptes feront partie de la commission de contrôle des
dépenses électorales, qui ne comprend actuellement que des
parlementaires.

Enfin, je voudrais aborder les révisions futures du Sénat et de la
Chambre, reprises dans les développements de ces propositions,
même si elles ne peuvent être effectives et opérationnelles
immédiatement du fait qu'elles nécessitent des modifications
constitutionnelles. Un Sénat paritaire comprenant 35 francophones,
dont un germanophone, et 35 néerlandophones, représentant leurs
communautés respectives au coeur des institutions fédérales constitue
une réforme qui permettra de compléter notre construction
institutionnelle, en vue de la rendre nettement plus opérationnelle et
efficace.

Je souhaite que le cap soit maintenu et que cette réforme ambitieuse
soit pleinement concrétisée. L'idée d'une chambre des entités fédérées
me paraît séduisante; elle a sa place dans la plupart des Etats
fédéraux. Et force est de reconnaître qu'elle comblerait en fait un vide
au sein de notre construction institutionnelle. Outre la participation des
entités fédérées à la gestion des grandes questions se posant dans
l'Etat fédéral, le réaménagement du Sénat devrait permettre d'accroître
l'efficacité et la rapidité du processus d'élaboration des normes. C'est
l'idée d'une réponse plus prompte et plus efficace aux exigences
sociétales. Il faut reconnaître que le Sénat tel que nous le connaissons
depuis 1993 assume une mission hybride qui n'a jamais réellement
convaincu. La perte de temps est réelle pour les ministres, qui sont
contrôlés deux fois pour la même chose, quasi systématiquement sur
les mêmes thèmes. Je pense que notre société connaît une
accélération dans tous les secteurs d'activité. On peut le regretter mais
c'est une réalité. Il importe donc que le monde politique s'adapte et qu'il
se modernise face à ces exigences nouvelles.

14.48 André Smets (cdH): Monsieur le président, je voudrais signaler

à M. Bacquelaine que je suis très attentif à ce qu'il y ait une
représentation germanophone au Sénat. Mais ce que je ne comprends
pas et que je ne saurais admettre, comme francophone très attaché à
ce que la Belgique soit viable pour reprendre une expression chère à
notre président , c'est que dans une réforme aussi importante, on
méprise les germanophones à un tel point qu'on ne leur assure pas un
mandat parlementaire à la Chambre.

Permettez-moi de vous rappeler que le 8 février 1993, MM. Reynders et

14.48 André Smets (cdH): Ik kan

niet aanvaarden dat deze
hervorming blijk geeft van een
zodanig misprijzen voor de
Duitstaligen dat ze zelfs niet zeker
kunnen zijn van een mandaat in de
Kamer. Dat is een belediging aan
het adres van de Duitstaligen.

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Damseaux demandaient la garantie d'une représentation
germanophone. A mes yeux, cela a été une erreur de ne pas l'avoir fait.
En effet, dans un pays comprenant trois communautés linguistiques,
comment peut-on accepter, dans une réforme aussi importante, le refus
de garantir la présence d'un germanophone à la Chambre, représentant
le pouvoir le plus important? J'ai travaillé en communauté
germanophone pendant dix ans et, personnellement, je suis assez
déçu de la manière dont on traite les germanophones quand on dit que
ce sont des Wallons qui parlent allemand. Ce n'est pas le cas. Au
contraire, ce sont des germanophones, fiers d'être germanophones,
fiers d'être attachés à la Wallonie, fiers d'être belges; fiers d'être
européens. Aujourd'hui, à mes yeux, c'est une insulte qui est adressée
à la communauté germanophone. Je tenais à vous l'exprimer.

14.49 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur Smets, je vous remercie.

Je ne doute pas que votre parti veillera à mettre en tête de liste un
candidat germanophone pour la circonscription provinciale de Liège.
Cela permettra de régler la situation et d'avoir cette représentativité des
germanophones dans notre Chambre. Sachez, monsieur Smets, que je
partage entièrement votre préoccupation. La réforme du Sénat telle
qu'elle est envisagée qui en fait une chambre des entités fédérées ,
rencontre pleinement cette préoccupation. Effectivement, comme dans
tous les pays, c'est au niveau, (...). J'ai la capacité de vous entendre,
ayez la même capacité à mon égard. Permettez-moi de vous répondre
puisque vous m'avez interpellé!

Je pense que les pays fédéraux ont généralement une chambre qui
représente les intérêts des entités fédérées. Il est utile qu'il en soit
ainsi et c'est, selon moi, le grand mérite de la réforme annoncée du
Sénat. Ainsi, les représentations des communautés et des régions
auront lieu par l'intermédiaire de ce Sénat, nouvelle mouture.

En revanche, en ce qui concerne la Chambre, le député est l'élu de la
Nation. Il ne représente ni une communauté particulière ni une région
particulière, ainsi le veut la Constitution. Dès lors, il est difficile, sans
contraindre la Constitution et sans y être contraire, de faire des
particularismes en ce qui concerne la représentativité de cette nature.

Il est utile, selon moi, que tous les démocrates dans notre province
fassent en sorte que des candidats germanophones soient placés sur
nos listes afin qu'ils puissent avoir une réelle chance de siéger au sein
de cette assemblée. Je pense que cela dépend de chacun d'entre
nous. Je suis persuadé que vous serez attentif à cette préoccupation
légitime.

14.49 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik twijfel er niet aan dat uw partij
een Duitstalige bovenaan de lijst in
Luik zal zetten om het probleem op
te lossen. U moet weten dat de
vernieuwde Senaat van na de
hervorming rekening houdt met uw
bekommernis. Alle democraten van
onze provincie zouden er moeten
voor zorgen dat de Duitstalige
kandidaten een verkiesbare plaats
krijgen op de lijsten.

14.50 André Smets (cdH): Monsieur Bacquelaine, vous savez

pertinemment que Chambre et Sénat sont deux entités différentes.
Vous savez aussi que dans cette réforme précipitée, la communauté
germanophone a été complètement ignorée. Enfin, vous savez que j'ai
insisté pour qu'on ajoute un siège nous avons déposé un
amendement en conséquence à ce chiffre de 150 députés et pour
que l'on garantisse une représentation des germanophones. Dans une
Belgique riche de ses communautés, je trouve cela indécent de ne pas
consacrer une présence germanophone dans une réforme aussi
importante.

14.50 André Smets (cdH): De

Duitstalige gemeenschap werd in
deze hervorming vergeten, ik vraag
dat men een zetel eraan toevoegt
om dat te verhelpen.

14.51 Daniel Bacquelaine (MR): Je trouve que vous avez un fameux

culot quand on sait que vous remplacez ici un député germanophone!

14.52 Paul Tant (CD&V): Mijnheer Bacquelaine, wat ik helemaal niet

begrijp, is dat men destijds in het kader van de Europese verkiezing

14.52 Paul Tant (CD&V): A

l'époque, la majorité a donné son

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gemeend heeft het Duitstalige gebied wel degelijk als een afzonderlijk
kiesgebied te moeten zien en dat zulks nu niet zou kunnen voor de
eigen assemblee. Dat is totaal niet uit te leggen.

Mijnheer de voorzitter, als voorzitter van de commissie voor de
Binnenlandse Zaken vond ik het totaal onwelvoeglijk dat toen de
eentalige Duitse Raad vroeg om in onze commissie ontvangen te
worden om zijn eigen zienswijze ten minste mee te kunnen delen, de
meerderheid dat botweg heeft geweigerd. Mijnheer Bacquelaine, als dat
de wijze is op waarop men de gemeenschappen in ons land met elkaar
wil doen samenwerken, dan wens ik u veel geluk.

Ik herhaal echter dat ik de logica hierachter helemaal niet begrijp. U
wou van het Duitstalige gebied wel een afzonderlijk kiesgebied maken
voor de Europese verkiezing. Waarom doet u dat dan niet voor het
eigen Belgische Parlement, de Kamer en de Senaat? Als men moet
rekenen op de goede wil van de partijen, dan lijkt dat mij heel mooi.
Men heeft dat echter nooit helemaal in handen.

Bovendien gaat u uit van de hypothese dat alle Franstalige partijen de
Duitstaligen een goed hart toedragen. Als ik echter de commentaren
gelezen heb die sommigen hebben gegeven op het congres van de PS
in Charleroi, dan waren die op zichzelf niet mis te verstaan. Ik heb daar
weinig collegialiteit in kunnen ontdekken.

accord pour que la Communauté
germanophone soit considérée
comme une circonscription
électorale distincte pour les
élections européennes. Pourquoi
ne ferait-elle pas de même pour les
élections nationales? Il est
inadmissible que cette majorité ait
purement et simplement rejeté la
demande du Conseil
germanophone d'être entendu à ce
sujet. Il est évident que les
germanophones ne doivent pas
espérer beaucoup de collégialité de
la part des partis francophones.

14.53 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, je ne peux

que répéter ce que je viens déjà de dire. A partir du moment où l'on fait
évoluer nos deux chambres, le Sénat et la Chambre, vers une
construction fédérale plus intégrée, il est normal de prévoir une
représentation particulière des différentes communautés au sein de
celle des deux chambres qui représente effectivement les entités
fédérées et de ne pas procéder de la même façon pour la chambre qui
représente l'ensemble de la nation. Il y a là une cohérence et une
logique qui sont difficilement contestables.

La Chambre va également évoluer puisqu'elle disposera d'une
commission spéciale assumant la tâche de seconde lecture. J'ai moi-
même déposé une proposition ayant trait à la création d'un comité
parlementaire chargé du suivi législatif. Il me semble que le fait
d'introduire à la fois un contrôle a priori par une seconde lecture et une
analyse a posteriori des textes légaux par un comité parlementaire de
suivi est certainement une méthode qui permettra d'améliorer la
production législative dans notre pays et de faire en sorte que le
citoyen bénéficie de lois claires et compréhensibles.

Avec cette réforme, la Chambre passera à 200 membres dont 50
proviendront des anciennes circonscriptions du Sénat. Là aussi, il est
utile de lever une ambiguïté. Il ne s'agit pas de créer de nouveaux
postes parlementaires mais simplement de modifier la répartition entre
la Chambre et le Sénat, pour faire en sorte que ces deux institutions
démocratiques puissent rencontrer les objectifs spécifiques qui leur
sont dévolus.

Mesdames, messieurs, monsieur le ministre, en conclusion, il me
semble utile de souligner que les propositions de loi atteignent les deux
objectifs initiaux que je mentionnais au début de mon intervention: le
renforcement de la participation du citoyen dans la vie politique et la
finalisation de notre construction fédérale.

L'opposition dit souvent que nous procédons par effets d'annonce ou
que la majorité abuse d'un certain marketing politique. Je constate

14.53 Daniel Bacquelaine (MR):

Als we de twee Kamers laten
evolueren is het normaal dat de
vertegenwoordiging in de deelstaten
zal verschillen. Ten slotte moeten
we benadrukken dat beide
oorspronkelijke doelstellingen, met
name de intensievere deelname van
de burger en de afwerking van onze
federale structuur, werden bereikt.
Aangaande de hervorming van de
Senaat was het niet de bedoeling
de tegenmacht op te heffen, maar
om een instelling op stapel te
zetten die zich toch moet
aanpassen aan de reële eisen van
de hedendaagse maatschappij.

Het antwoord van de Raad van
State op de oppositie is beter dan
een lang verhaal.

De MR-fractie zal beide
wetsvoorstellen goedkeuren.

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qu'en matière de renouveau politique comme pour d'autres secteurs de
la vie politique, les réformes sont effectivement présentes. On a
supprimé pour moitié l'effet dévolutif de la case de tête. On a simplifié
considérablement, je le rappelle, le vote des Belges établis à l'étranger.
On a instauré la parité entre les hommes et les femmes sur les listes
électorales. Et aujourd'hui, on propose de réformer le mode de scrutin
en passant aux circonscriptions provinciales et en introduisant le seuil
électoral.

Ce bilan est considérable et je crois qu'il faut saluer cette volonté de
changement. L'élément neuf est qu'à l'instar de ce qui a été fait dans
tous les autres grands dossiers, tous les a priori sont écartés. On
s'attache à examiner l'ensemble des solutions possibles. Je me
souviens d'un certain effroi qui avait parcouru le parlement à l'annonce
de la réforme du Sénat. On constate aujourd'hui que les réactions
avaient été largement excessives car, sur cette question comme sur
toutes les autres, la majorité n'a qu'un but, un but unique: jeter les
fondements d'une nouvelle réforme qui sert effectivement les intérêts
des citoyens.

L'idée n'est pas de se séparer d'un contre-pouvoir comme cela a été
prétendu mais plutôt de mettre sur le métier une institution qui peut
paraître vénérable et qui l'est certainement, mais qui comme toutes les
autres, doit évoluer, doit s'adapter aux exigences et aux réalités de la
société actuelle. Cette réaction excessive est symptomatique d'une
certaine attitude de l'opposition qui agite souvent l'épouvantail, qui aime
critiquer avec virulence mais, derrière cette critique, le message est
malheureusement souvent creux.

Aujourd'hui, la forme ne peut plus cacher le fond. Je prends l'exemple
des derniers amendements qui ont été déposés par le CD&V,
notamment, in extremis en juillet dernier. La réponse du Conseil d'Etat
vaut mieux qu'un long discours puisque, je cite "(...) Il en résulte que si
ces amendements étaient adoptés, ils en appelleraient d'autres à
défaut desquels le système serait totalement incohérent et
impraticable". Où sont ces autres amendements? Quelle est
véritablement l'alternative que propose l'opposition? Je dois aujourd'hui
constater qu'elle est inexistante. Le Conseil d'Etat utilise les termes
"incohérent et impraticable", et que le renvoi à cette institution n'était
qu'une illustration de plus d'une incapacité à imaginer des réformes
efficaces qui servent réellement les intérêts des citoyens. De notre
côté, la majorité ne souffre pas de cette tragique panne d'imagination.
Elle réforme, elle innove. Le groupe réformateur soutient évidemment
cette dynamique.

14.54 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, puis-je

faire une suggestion? Accepterait-on de faire un vote à bulletins secrets
sur les réformes qu'on propose?

14.54 Raymond Langendries

(cdH): Kan de Kamer instemmen
met een geheime stemming?

14.55 Daniel Bacquelaine (MR): Il faut demander cela au président.

Je ne suis pas président de l'assemblée.

14.56 Raymond Langendries (cdH): J'entends un enthousiasme

délirant de M. Bacquelaine sur la volonté de cette majorité de faire les
réformes dans le sens où elles sont proposées. Je demande si on
pourrait faire un vote à bulletins secrets, c'est possible grâce aux
nouveaux boutons.

Le président: La Constitution ne nous le permet pas, vous le savez fort
bien.

De voorzitter: Dat is niet conform
de Grondwet.

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

14.57 Raymond Langendries (cdH): Ne vous cachez pas derrière la

Constitution au moment où cela vous arrange et ne prenez pas le
Conseil d'Etat comme un simple organe d'avis quand cela ne vous
arrange pas. C'est toujours le phénomène de la majorité, quand le
Conseil d'Etat dit quelque chose qui ne lui plaît pas, ce n'est qu'un
simple avis. Et vous vous cachez derrière la Constitution quand cela
vous arrange bien.

Quand on entend bien ce qui se passe au sein de la majorité
pratiquement tous les groupes de la majorité , l'enthousiasme pour
votre réforme n'est pas brillant. Si on devait comptabiliser le nombre de
parlementaires dans cette assemblée et faisant partie de la majorité, je
suis prêt à parier qu'on devrait compter finement pour voir s'il y a
effectivement une majorité pour faire passer ces propositions.

Votre grand enthousiasme, les grandes réformes, la grande gloire de la
majorité sur son renouveau politique, j'aime autant vous dire que si vous
deviez passer par un véritable vote, libre, en conscience, de chacun
des parlementaires qui sont ici, je pense qu'il y aurait à cet égard
quelques expressions de parlementaires de la majorité pour vous dire le
contraire de ce que vous venez d'indiquer comme étant le grand avis de
cette majorité gouvernementale.

14.57 Raymond Langendries

(cdH): Verschuil u niet achter de
Grondwet wanneer u dat goed
uitkomt. Men loopt niet erg warm
voor die voorstellen. Als de
stemming vrij zou zijn, zou men
maar met moeite een meerderheid
halen.

14.58 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur Langendries, je vous

retourne l'argument. Combien de fois l'opposition n'a-t-elle dû se plier à
des mots d'ordre d'opposition formels alors que souvent vous aviez
envie de voter nos réformes?

14.59 Raymond Langendries (cdH): Monsieur Bacquelaine, soyons

clairs. A propos de vos réformes, en ce qui nous concerne, un élément
peut être retenu: celui du seuil électoral de 5%. Pas le reste. Nous
n'avons pas envie de donner un blanc-seing et la capacité, de la poche
du contribuable, de permettre à un certain nombre de personnages
politiques de ce pays de faire un sondage grandeur nature de leur
popularité. Car c'est ça la problématique de l'élection. Vous avez beau
parler de transparence, de citoyen, de rapprochement, vous êtes dans
un phénomène où certains ont décidé, de très haut, qu'il y avait peut-
être un intérêt de voir quelle pouvait être leur popularité. Non seulement
sur le plan du Sénat, car il faut aussi y ajouter la possibilité de se
présenter pour deux assemblées différentes. Il faudrait peut-être que
l'on sache à l'avance dans laquelle les gens vont décider de siéger
puisqu'on peut se présenter au Sénat et dans une circonscription
électorale provinciale là où on est domicilié. Il serait intéressant de le
savoir. Je pense d'ailleurs qu'il y a un amendement en ce sens.

Ne retournez pas le problème vers nous. Que ce soit en séance
publique ou que ce soit à bulletins secrets, vous entendrez exactement
ce que nous pensons.

14.59 Raymond Langendries

(cdH): Het enige positieve aspect
van die hervorming is de
kiesdrempel van 5%, maar voor de
rest is dit een oefening waarbij
sommigen, vanuit hun ivoren toren,
hun populariteit willen testen.

14.60 Daniel Bacquelaine (MR): Je voudrais quand même rappeler à

M. Langendries que quand on accepte d'exercer des responsabilités
politiques, on doit malgré tout tâcher de s'en tenir à une certaine
objectivité dans les réformes que l'on prône et rechercher le bien
commun. Nous ne sommes pas là pour sonder les états d'âme de
chacun d'entre nous. Je pense que nous sommes là pour essayer de
mettre en place des réformes qui correspondent à des capacités
d'adaptation nécessaires.

Je peux vous dire qu'actuellement, dans une province que je connais
bien puisqu'elle est la mienne, l'élection d'une partie des parlementaires
se fait par tirage au sort.

14.60 Daniel Bacquelaine (MR):

In de voorgestelde hervormingen
dient naar het algemen welzijn te
worden gezocht. In mijn provincie
wordt een deel van de
parlementsleden nagenoeg lukraak
verkozen.

12/09/2002

CRIV 50

PLEN 264

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

14.61 Raymond Langendries (cdH): Vous supprimez les

apparentements! C'est simple comme bonjour.

14.61 Raymond Langendries

(cdH): Het volstaat de
apparentering af te schaffen!

Le président: Chers collègues, laissez terminer M. Bacquelaine.

14.62 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, je ne veux

pas que l'on m'interrompe si je ne peux répondre.

Le président: Chers collègues, laissez répondre M. Bacquelaine. Ce dernier a été interrompu à deux reprises
par le président Langendries. Je vous demande de lui permettre de s'exprimer.

14.63 Daniel Bacquelaine (MR): Si on supprime l'apparentement, là

où existe de petites circonscriptions, avec un système proportionnel
déterminant l'élection de deux élus, on prive une partie de l'électorat de
ces circonscriptions de la moindre capacité d'influence sur sa
représentation, ce qui est tout à fait anormal. De plus, il peut s'agir non
pas de 5% mais de 25%. Dans ces conditions, les petites
circonscriptions d'arrondissement ne sont pas compatibles avec une
juste représentativité qui traduit fidèlement l'expression du vote des
citoyens.

Vous ne pouvez nier, monsieur Langendries, que la notion
d'arrondissement ne représente plus rien dans le vécu et dans
l'interprétation identitaire des citoyens. Nous n'habitons pas dans des
arrondissements administratifs.

14.63 Daniel Bacquelaine (MR):

De afschaffing ervan heeft tot gevolg
dat de kleine arrondisementele
kieskringen elke invloed verliezen.
Het arrondissement betekent niks
meer in het dagelijks leven.

14.64 Raymond Langendries (cdH): (...) Ce n'est pas cela leur

terroir. Leur terroir, c'est leur région, C'est évidemment totalement
différent.

14.65 Daniel Bacquelaine (MR): Bien sûr! Et c'est un système

uninominal à deux tours qui n'a rien à voir avec le système
proportionnel.

14.66 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wou nog een

element toevoegen aan de woorden van de heer Langendries. Er is niet
alleen de pijnlijke vaststelling dat er binnen de meerderheid niet eens
een meerderheid bestaat om dit wetsvoorstel goed te keuren. Wat
evenwel nog erger is, is het feit dat het hierbij gaat over de Kamer zelf
en de representativiteit ervan en deze Kamer heeft niet eens het lef om
haar eigen mening te geven. Deze Kamer heeft niet eens het lef om te
eisen dat met haar rekening wordt gehouden terwijl haar eigen lot wordt
bezegeld. Ook dit laat men door de eerste minister en sommige
kopstukken van de regering regelen. Ik vind dit persoonlijk bijzonder
pijnlijk.

U kunt verwijzen naar het feit dat parlementsleden uit
meerderheidspartijen dikwijls het hoofd moeten buigen. In deze gaat het
niet over om het even welke kwestie. Het gaat rechtstreeks over de
representativiteit van dit Parlement, de aanduiding van de
mandaathouders die namens de burgers gerechtigd zijn te spreken.
Ook dat alles laat men door een regering regelen. Ik vind dit bijzonder
pijnlijk.

14.66 Paul Tant (CD&V): Il est

navrant de devoir se dire que si l'on
procédait à un vote secret sur ces
propositions, il serait probablement
impossible de trouver une majorité
parmi la majorité. Il est plus navrant
encore de constater que la
Chambre n'a même pas l'audace
de se prononcer sur sa propre
représentativité et qu'elle se laisse
imposer des règles par le premier
ministre et par les autres caciques
de cette réforme.

14.67 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, j'ajoute que

l'approbation des réformes proposées par la majorité sera effectivement
sanctionnée par un vote; seul ce vote déterminera le sentiment de la
majorité de cette Chambre par rapport à ces réformes.

14.67 Daniel Bacquelaine (MR):

Alleen het stemgedrag zal het
gevoel van de meerderheid over
deze hervorming aantonen.

CRIV 50

PLEN 264

12/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur Langendries, il ne me paraît pas inintéressant que les
habitants d'une province puissent se prononcer sur la façon dont des
personnalités politiques ont accompli leur mission au sein d'un
gouvernement ou au sein d'une opposition.

(...)

Il ne me paraît pas inintéressant que les habitants de toute une
province puissent effectivement se prononcer sur des personnalités
politiques de l'opposition ou de la majorité qui ont marqué les quatre
ans d'une législature. Je le répète: actuellement, on en arrive au niveau
provincial à priver certaines populations de la possibilité de se
prononcer sur un certain nombre de personnalités politiques qui ont
marqué la législature. C'est regrettable!

(...)

Het is interessant dat de inwoners
van een provincie zich kunnen
uitspreken over de manier waarop
de politici van de oppositie zich
hebben gedragen.

We beleven nu situaties waarin
sommige personen hun mening niet
kunnen uitdrukken.

Le président: Je constate qu'un certain nombre d'éléments intéressent les parlementaires de très près!

14.68 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, je conclus

en vous disant que l'ensemble du groupe réformateur soutiendra cette
réforme et votera les deux propositions de loi qui nous sont soumises,
ne vous en déplaise, monsieur Langendries!

14.68 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik besluit door te zeggen dat de
hele MR-fractie deze hervorming zal
ondersteunen en ervoor zal
stemmen.

Le président: Je vais à présent clore la séance de l'après-midi. Dans environ 5 minutes, j'ouvrirai la séance
du soir.

La séance est levée.
De vergadering is gesloten.

La séance est levée à 18.18 heures. Prochaine séance jeudi 12 septembre 2002 à 18.25 heures.
De vergadering wordt gesloten om 18.18 uur. Volgende vergadering donderdag 12 september 2002 om
18.25 uur.