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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

WETSVOORSTELLEN

PROPOSITIONS DE LOI

Wetsvoorstel van de heren Hugo Coveliers,
Claude Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Dirk Van
der Maelen, mevrouw Muriel Gerkens en de heer
Jef Tavernier tot wijziging van het Kieswetboek,
de wet van 4 juli 1989 betreffende de beperking
en de controle van de verkiezingsuitgaven voor
de verkiezingen van de federale Kamers, de
financiering en de open boekhouding van de
politieke partijen, de wet van 11 april 1994 tot
organisatie van de geautomatiseerde stemming,
evenals de wet van 3 juli 1971 tot indeling van de
leden van de wetgevende Kamers in taalgroepen
en houdende diverse bepalingen betreffende de
Cultuurraden voor de Nederlandse
Cultuurgemeenschap en voor de Franse
Cultuurgemeenschap (1806/1 tot 15)

Proposition de loi de MM. Hugo Coveliers, Claude
Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Dirk Van der
Maelen, Mme Muriel Gerkens et M. Jef Tavernier
modifiant le Code électoral, la loi du 4 juillet 1989
relative à la limitation et au contrôle des
dépenses électorales engagées pour les élections
des Chambres fédérales, ainsi qu'au financement
et à la comptabilité ouverte des partis politiques,
la loi du 11 avril 1994 organisant le vote
automatisé, ainsi que la loi du 3 juillet 1971
relative à la répartition des membres des
Chambres législatives en groupes linguistiques et
portant diverses dispositions relatives aux
conseils culturels pour la communauté culturelle
française et pour la communauté culturelle
néerlandaise (1806/1 à 15)

- Wetsvoorstel van de heren Hugo Coveliers,
Claude Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Dirk Van
der Maelen, mevrouw Muriel Gerkens en de heer
Jef Tavernier tot wijziging van de wet van 23
maart 1989 betreffende de verkiezing van het
Europees Parlement en de wet van 19 mei 1994
betreffende de verkiezingsuitgaven voor de
verkiezing van het Europees Parlement (1807/1
tot 5)

- Proposition de loi de MM. Hugo Coveliers,
Claude Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Dirk Van
der Maelen, Mme Muriel Gerkens et M. Jef
Tavernier modifiant la loi du 23 mars 1989
relative à l'élection du Parlement européen et la
loi du 19 mai 1994 relative à la limitation et au
contrôle des dépenses électorales engagées pour
l'élection du Parlement européen (1807/1 à 5)

- Wetsvoorstel van de heren Gerolf Annemans,
Bart Laeremans en Filip De Man tot wijziging van
het Kieswetboek (406/1 en 2)

- Proposition de loi de MM. Gerolf Annemans,
Bart Laeremans et Filip De Man modifiant le
Code électoral (406/1 et 2)

- Wetsvoorstel van de heer Pierre Lano tot
wijziging van de bij het Kieswetboek gevoegde
tabel houdende indeling van het grondgebied in
kieskringen (1876/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Pierre Lano modifiant le
tableau portant répartition du territoire en
circonscriptions électorales, annexé au Code
électoral (1876/1 et 2)

Hervatting van de algemene bespreking

Reprise de la discussion générale

Sprekers: Pieter De Crem, Bart Laeremans,
Johan Vande Lanotte

, vice-eerste minister

en minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie

, Els Van

Weert, Olivier Maingain, Hugo Coveliers

voorzitter van de VLD-fractie

, Danny Pieters,

Kristien Grauwels, Yves Leterme

, voorzitter

van de CD&V-fractie

, Geert Bourgeois,

François Dufour, Claudine Drion, Simonne
Leen

Orateurs: Pieter De Crem, Bart Laeremans,
Johan Vande Lanotte

, vice-premier ministre

et ministre du Budget, de l'Intégration sociale
et de l' Économie sociale

, Els Van Weert,

Olivier Maingain, Hugo Coveliers

, président

du groupe VLD

, Danny Pieters, Kristien

Grauwels, Yves Leterme

, président du

groupe CD&V

, Geert Bourgeois, François

Dufour, Claudine Drion, Simonne Leen

BIJLAGE

ANNEXE

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEK

DEMANDE D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDE

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

OELATING TOT DRUKKEN

UTORISATION D

IMPRESSION

PMERKINGEN

BSERVATIONS

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

VRIJDAG

SEPTEMBER

2002

10:00 uur

______

VENDREDI

SEPTEMBRE

2002

10:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.00 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.00 heures par M. Herman De Croo, président.

De

voorzitter

: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Karel Pinxten, wegens ziekte / pour raison de santé;
Frieda Brepoels, wegens ambtsplicht / pour obligation de mandat;
Simonne Creyf, wegens familieaangelegenheden / pour raisons familiales;
Luc Sevenhans, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Yolande Avontroodt, Joke Schauvliege, buitenslands / à l'étranger.

Wetsvoorstellen
Propositions de loi

01 Wetsvoorstel van de heren Hugo Coveliers, Claude Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Dirk Van

der Maelen, mevrouw Muriel Gerkens en de heer Jef Tavernier tot wijziging van het Kieswetboek,
de wet van 4 juli 1989 betreffende de beperking en de controle van de verkiezingsuitgaven voor de
verkiezingen van de federale Kamers, de financiering en de open boekhouding van de politieke
partijen, de wet van 11 april 1994 tot organisatie van de geautomatiseerde stemming, evenals de
wet van 3 juli 1971 tot indeling van de leden van de wetgevende Kamers in taalgroepen en
houdende diverse bepalingen betreffende de Cultuurraden voor de Nederlandse
Cultuurgemeenschap en voor de Franse Cultuurgemeenschap (1806/1 tot 15)
- Wetsvoorstel van de heren Hugo Coveliers, Claude Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Dirk Van der
Maelen, mevrouw Muriel Gerkens en de heer Jef Tavernier tot wijziging van de wet van 23 maart
1989 betreffende de verkiezing van het Europees Parlement en de wet van 19 mei 1994 betreffende
de verkiezingsuitgaven voor de verkiezing van het Europees Parlement (1807/1 tot 5)
- Wetsvoorstel van de heren Gerolf Annemans, Bart Laeremans en Filip De Man tot wijziging van
het Kieswetboek (406/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Pierre Lano tot wijziging van de bij het Kieswetboek gevoegde tabel
houdende indeling van het grondgebied in kieskringen (1876/1 en 2)

01 Proposition de loi de MM. Hugo Coveliers, Claude Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Dirk Van der

Maelen, Mme Muriel Gerkens et M. Jef Tavernier modifiant le Code électoral, la loi du 4 juillet 1989
relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour les élections des
Chambres fédérales, ainsi qu'au financement et à la comptabilité ouverte des partis politiques, la

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loi du 11 avril 1994 organisant le vote automatisé, ainsi que la loi du 3 juillet 1971 relative à la
répartition des membres des Chambres législatives en groupes linguistiques et portant diverses
dispositions relatives aux conseils culturels pour la communauté culturelle française et pour la
communauté culturelle néerlandaise (1806/1 à 15)
- Proposition de loi de MM. Hugo Coveliers, Claude Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Dirk Van der
Maelen, Mme Muriel Gerkens et M. Jef Tavernier modifiant la loi du 23 mars 1989 relative à
l'élection du Parlement européen et la loi du 19 mai 1994 relative à la limitation et au contrôle des
dépenses électorales engagées pour l'élection du Parlement européen (1807/1 à 5)
- Proposition de loi de MM. Gerolf Annemans, Bart Laeremans et Filip De Man modifiant le Code
électoral (406/1 et 2)
- Proposition de loi de M. Pierre Lano modifiant le tableau portant répartition du territoire en
circonscriptions électorales, annexé au Code électoral (1876/1 et 2)

Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale

De algemene bespreking is hervat.
La discussion générale est reprise.

01.01

Pieter De Crem

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, op zaterdag

20 juli 2002 hebben wij voorgesteld een bijkomend advies van de
Raad van State inzake deze kieshervorming in te winnen. Dat advies
is er gekomen, was lange tijd officieus maar is nu dus ook officieel
bekend. Uit dat advies dat de Raad van State bij hoogdringendheid
heeft afgeleverd, blijkt enerzijds, dat de voorheen opgeworpen
grondwettelijke bezwaren bij de behandeling van het wetsvoorstel
niet zijn weggenomen en anderzijds, dat aan een aantal
amendementen die door ons en een aantal andere collega's waren
ingediend tegemoet gekomen wordt. Ik wil daarover zeven
opmerkingen maken, want wij hebben nogal wat inhoudelijke en
politieke bezwaren tegen de hervorming zoals die door paars-groen
tot stand gebracht is.

Ik zal in mijn verdere betoog met kracht die inhoudelijke en juridische
bezwaren doen gelden omdat de Grondwet en de kieswetgeving voor
ons absoluut de grondvesten van onze parlementaire democratie
blijven.

Ten eerste, tot tweemaal toe heeft de Raad van State er in zijn
adviezen op gewezen dat de taalverklaring die kandidaten van de
Nederlandstalige en Franstalige lijsten moeten afleggen wanneer die
lijsten worden ingediend bij het college van het hoofdbureau van
Brussel-Halle-Vilvoorde, een bijkomende verkiesbaarheidvoorwaarde
invoert die dus in strijd is met artikel 64 van de Grondwet. Bovendien
is de meerderheid niet ingegaan op de vraag van de Raad van State
om uitdrukkelijk te bepalen dat de controle op die taalverklaring
alleen betrekking heeft op de vormelijke regelmatigheid, om op die
wijze het grondwettelijk probleem toch enigszins op te lossen.

Artikel 64 van de Grondwet bepaalt in het tweede lid dat er geen
andere verkiesbaarheidvoorwaarden voor de Kamer kunnen worden
gesteld dan de vier vermelde voorwaarden bepaald in het eerste lid.
Die voorwaarden kennen we natuurlijk allemaal: men moet de
Belgische nationaliteit hebben, men moet zijn burgerlijke en politieke
rechten genieten, men moet ten minste 21 jaar oud zijn en men moet
zijn woonplaats in België hebben. Dit is in tegenstelling tot artikel 69,

01.01

Pieter De Crem

(CD&V):

Le complément d'avis du Conseil
d'Etat, demandé le samedi 20
juillet, est à présent connu
officiellement. Les objections
constitutionnelles formulées
précédemment n'ont pas disparu.
On a cependant pris en compte un
certain nombre d'amendements
de l'opposition.

Le CD&V a encore des objections
de fond et de nature politique car
nous estimons que la Constitution
et la loi électorale constituent les
fondements de la démocratie
parlementaire.

Le Conseil d'Etat est d'avis que la
déclaration linguistique obligatoire
que doivent prononcer les
candidats de Bruxelles-Hal-
Vilvorde instaure une condition
d'éligibilité supplémentaire et est
donc contraire à la Constitution.
L'article 64, alinéa deux, stipule
qu'outre les quatre conditions
énoncées à l'alinéa premier,
aucune autre condition d'éligibilité
ne peut être requise. Le
gouvernement ne tient aucun
compte de cette observation.

En 1993, le Conseil d'Etat n'a
formulé aucune objection à
l'encontre d'une déclaration
linguistique pour les candidats au

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dat de verkiesbaarheidvoorwaarden voor de Senaat bepaalt.

Ik stel ook vast dat de Raad van State bij de wijziging van de
kieswetgeving in 1993, die de uitvoering van het Sint-
Michielsakkoord met zich bracht, geen grondwettelijke bezwaren
heeft geformuleerd over de bepaling in de kieswet dat de kandidaten
voor de Senaat moeten verklaren of zij Nederlandstalig of Franstalig
zijn. De Raad van State formuleert thans wel dergelijke bezwaren.
De reden hiervoor is, volgens mij, dat de verkiezingen voor de
Senaat volgens de Grondwet in twee kiescolleges worden
georganiseerd met name een Nederlandstalig en een Franstalig
kiescollege en de verkiezingen voor de Kamer in kieskringen. De
verwijzing van de regering naar een advies van de Raad van State
van 1991, waarin wordt verklaard dat uit de verschillende formulering
van de beide artikels niet mag worden afgeleid dat de gewone
wetgever voor de verkiezingen van de senatoren bijkomende
verkiesbaarheidvoorwaarden zou kunnen toevoegen aan de
voorwaarden die in artikel 69 zijn opgenomen, is niet afdoende
gezien de institutionele context van de verkiezingen voor de Senaat
in 1993 grondig werd gewijzigd.

Bovendien is de regering in haar nota als antwoord op de bezwaren
van de Raad van State die ze in de commissie ter beschikking
stelde opvallend onvolledig en bijzonder selectief in de verwijzing
naar de vroegere adviezen van de Raad van State en het standpunt
van de Raad inzake de vraag of een taalverklaring al dan niet als
een bijkomende verkiesbaarheidvoorwaarde dient te worden
opgevat.

Om de kritiek die vice-eerste minister Vande Lanotte gisteren ten
aanzien van onze fractie uitte, te parafraseren: de minister heeft
geen moeite met adviezen van de Raad van State zolang deze hem
goed uitkomen, maar hij verzwijgt ze wanneer ze hem niet goed
uitkomen.

Immers, de regering verwijst in haar nota naar het advies van de
Raad van State over een voorstel van 1978 met betrekking tot het
Egmontpact. De Raad van State liet in dit advies, na de argumenten
pro en contra te hebben afgewogen en behandeld, de wetgever toe
om te oordelen of een taalverklaring al dan niet een bijkomende
verkiesbaarheidvoorwaarde is. In het advies van 1991 waarnaar de
minister verwees, over de vraag of er voor de Senaat bijkomende
verkiesbaarheidvoorwaarden kunnen worden gesteld gezien de
onderscheiden formulering van de artikelen 64 en 69, zegt de Raad
van State ook en dat vermeldt de regering niet in haar nota "een
wezenlijk element van het wetsvoorstel is de verplichting van de
kandidaten om in hun verklaring van bewilliging van hun
taalaanhorigheid te getuigen". De Raad van State vervolgt: "Artikel
50, het huidige artikel 64 van de Grondwet, somt limitatief de
voorwaarden van verkiesbaarheid als volksvertegenwoordiger op".
Hij voegt eraan toe en ik citeer: "... er geen andere voorwaarde tot
verkiesbaarheid kan worden gesteld. Het wetsvoorstel voegt een
verkiesbaarheidvoorwaarde toe aan dewelke de Grondwet vermeldt
en schendt aldus het artikel 50, het huidige artikel 64 van de
Grondwet".

Sénat. Conformément à la
Constitution, le Sénat est toutefois
élu par deux collèges électoraux,
la Chambre par le biais de
circonscriptions électorales. Le
renvoi à un avis de 1991 n'est
donc pas pertinent. Dans la note
où il répond aux objections du
Conseil d'Etat, le gouvernement
est d'ailleurs étonnamment
incomplet et particulièrement
sélectif quand il renvoie aux avis
antérieurs du Conseil d'Etat. Le
ministre Vande Lanotte accepte
sans problèmes les avis du
Conseil d'Etat qui l'arrangent,
sinon il les passe sous silence.

Un avis du Conseil d'Etat de 1978
laissait au législateur le soin de
juger si la déclaration linguistique
constituait ou non une condition
d'éligibilité supplémentaire. L'avis
de 1991 a toutefois balayé tous
les doutes: aucune autre condition
d'éligibilité que celles figurant à
l'article 64 de la Constitution ne
peut être requise. Aujourd'hui
encore, le Conseil d'Etat maintient
cette position. La déclaration
linguistique qui est à présent
instaurée constitue une condition
d'éligibilité supplémentaire et est
donc contraire à la Constitution.

La déclaration d'expression
linguistique est présentée comme
une modalité et non comme une
condition. Les modalités sont
toutefois des dispositions qui
s'appliquent à toutes les listes et à
tous les candidats. Du reste, il est
question dans le texte néerlandais
de "verklaren" tandis que dans la
version française on trouve le
terme "certifier", qui a une autre
signification. Le CD&V a déposé
un amendement pour rectifier
cela, mais le Conseil d'Etat a
déclaré que cela ne changeait rien
à ses objections à l'encontre de la
déclaration d'expression
linguistique.

La réglementation d'application
pour Bruxelles-Hal-Vilvorde et

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Belangrijke vaststelling in dit debat: twijfelde de Raad van State nog
in zijn advies van 1978, in 1991 bestond er geen twijfel meer en ook
in de adviezen die de Raad van State over deze wetsvoorstellen
uitbracht laat hij geen twijfel bestaan.

De taalverklaring die thans wordt ingeschreven, mijnheer de minister,
is een bijkomende verkiesbaarheidvoorwaarde en dat is meteen het
eerste belangrijke argument om te wijzen op de ongrondwettelijkheid
terzake.

Het subargument dat deze taalverklaring een modaliteit is inzake het
indienen van een lijst en geen voorwaarde is die aan de individuele
kandidaten is gesteld, is ons inziens niet pertinent. De modaliteiten
inzake het indienen van de lijsten en die inzake het recht om zich
kandidaat te stellen zijn bepalingen die van toepassing zijn op alle
lijsten en op alle kandidaten zonder enig onderscheid. Bijgevolg is de
taalverklaring die het meerderheidsvoorstel inschrijft dat niet; ze is
alleen van toepassing op de voordrachtakten die ingediend worden in
het collegehoofdbureau van Brussel-Halle-Vilvoorde.

Bovendien rijst het probleem van het verschil in formulering tussen
de Nederlandse en de Franse tekst van het voorstel inzake de
taalverklaring. In de Nederlandse tekst wordt het woord "verklaren"
gebruikt, terwijl in de Franse tekst "certifier" wordt gehanteerd.
"Certifier" een certificaat afleveren , heeft een andere betekenis
dan "verklaren". Overigens zegt de Raad van State in zijn advies
over de CD&V-amendementen, waarin onder meer wordt voorgesteld
om alvast de Nederlandse en de Franse tekst op dit punt met elkaar
in overeenstemming te brengen, dat hiermee niet wordt
tegemoetgekomen aan de eerdere opmerkingen die de Raad over de
taalverklaring formuleerde. De Raad handhaaft dus de eerdere
bezwaren in verband met de taalverklaring, ondanks het antwoord op
de weerlegging van de regering en de indieners tijdens de bespreking
in de commissie. De Raad is niet overtuigd van de argumenten van
de regering.

Ten tweede, de regeling van Brussel-Halle-Vilvoorde en Leuven laat
niet toe te bepalen of de gekozenen op de Vlaamse lijsten verkozen
zijn voor de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde dan wel voor de
kieskring Leuven. Uiteraard kunnen zij geen gekozenen zijn voor de
kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde, want die bestaat niet. Overigens
heeft de Raad van State er tot tweemaal toe op gewezen dat er een
ongelijke behandeling is van kiezers en kandidaten in de kieskring
Brussel-Halle-Vilvoorde.

Over Brussel-Halle-Vilvoorde doet men luchtig. Men loopt erover. Er
is echter een ongelijke behandeling. Een amendement van de
meerderheid bepaalt dat de lijsten in Brussel-Halle-Vilvoorde 29
kandidaat-titularissen mogen tellen hoewel er in Brussel-Halle-
Vilvoorde slechts 22 zetels te begeven zijn. De Vlaamse partijen
mogen op hun lijst 29 kandidaten plaatsen vermits ze in theorie 29
leden te verkiezen hebben: 22 in Brussel-Halle-Vilvoorde en 7 in
Leuven. De kieswet bepaalt dat er niet meer kandidaten mogen zijn
dan er zetels te begeven zijn. De Franstaligen kunnen slechts 22
kamerleden verkiezen. Deze regeling van 29 kandidaten is een
bevoordeling van de Franstalige partijen in Brussel-Halle-Vilvoorde.

Louvain ne permet pas de
déterminer si un candidat de la
liste flamande a été élu pour la
circonscription de Bruxelles-Hal-
Vilvorde ou pour celle de Louvain.
Au demeurant, le Conseil d'Etat a
souligné à deux reprises qu'il y
avait un traitement inégal des
électeurs et des candidats dans la
circonscription de Bruxelles-Hal-
Vilvorde.

Un amendement de la majorité
dispose que pour l'arrondissement
de Bruxelles-Hal-Vilvorde, il peut
y avoir 29 candidats francophones
pour 22 sièges mais que,
parallèlement, le nombre de
candidats néerlandophones ne
peut dépasser 29 candidats pour
22 sièges à Bruxelles-Hal-Vilvorde
et 7 à Louvain. Les Flamands sont
donc lésés. Il ressort par ailleurs
des calculs du ministre Vande
Lanotte que les partis flamands
devront céder un siège en vertu
de ce règlement. Je me demande
donc bien en quoi consiste
l'avantage de ce règlement pour
les partis flamands.

En quatrième lieu, il y a la
possibilité de se porter
simultanément candidat pour la
Chambre et le Sénat. Les
candidats intéressés doivent
présenter leur candidature dans la
circonscription de leur domicile.
Selon le Conseil d'Etat, il s'agit
d'une inégalité dans la mesure où
le candidat en question peut
concentrer toutes ses dépenses
électorales dans sa
circonscription, contrairement aux
candidats qui ne se présentent
pas pour les deux assemblées.

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Deze komt bovenop het feit dat de regeling voor Brussel-Halle-
Vilvoorde een verlies van zetels voor de Vlaamse partijen tot gevolg
zal hebben. Uit de berekeningen die minister Vande Lanotte ter
beschikking heeft gesteld van de commissie voor de Binnenlandse
Zaken blijkt dat de Vlaamse partijen 1 zetel zouden verliezen. Hoe
men deze regeling voor Brussel-Halle-Vilvoorde kan voorstellen als
voordelig voor de Vlaamse partijen blijft ons een compleet raadsel. 1
+ 1 = 2; 2 1 = 1, echter niet voor paars-groen.

Ten vierde, de problematiek van de gelijktijdige kandidaatstelling
voor Kamer en Senaat. In een dergelijk geval moet de kandidaat
voor de Kamer zich in de kieskring van zijn woonplaats kandidaat
stellen. Tot tweemaal toe heeft de Raad van State gesteld dat deze
voorwaarde ongrondwettelijk is. De gelijktijdige kandidaatstelling
creëert immers een ongelijkheid tussen degenen die ervan gebruik
maken en zij die dat niet doen. Dit geldt ook inzake de
verkiezingsuitgaven. De kandidaat die gebruik maakt van de dubbele
kandidatuur kan al zijn uitgaven voor zijn campagne concentreren in
zijn kieskring en heeft hierdoor een voordeel op de kandidaten die
dat niet doen.

01.02

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer De Crem, ik

wilde toch even onderbreken bij hetgeen u net zei in verband met die
ene zetel die wij zeker verliezen.

Wiskundig gezien is het zeker dat wij twee zetels verliezen in
Brussel-Halle-Vilvoorde. Daardoor verliezen wij later, met de
verkiezingen nadien, ook twee zetels in de nationale Senaat. Op dit
moment zijn er 31 rechtstreeks verkozen en gecoöpteerde Vlaamse
senatoren en 19 Franstalige. Die verhouding zal omslaan. In het
nieuwe systeem zal die worden gekoppeld aan de verhouding in de
nieuwe Kamer. Eén zetel verliezen wij hoe dan ook in de nieuwe
Kamer. Ik maak namelijk al een abstractie van die ene zetel die we
kwijt zijn in West-Vlaanderen. Zoals u weet is dat verlies zeker, want
dat heeft met de bevolkingsverhouding te maken. Nu hebben wij nog
91 zetels, maar binnenkort dus maar 90 zetels. Als wij in Halle-
Vilvoorde twee zetels verliezen, komen we dichter bij 87 zetels dan
bij 90. In de Senaat verliezen wij dan ook nog eens twee zetels. In de
vernieuwde Kamer van 200 leden verliezen wij dus vier
parlementszetels.

01.02

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Selon un calcul
mathématique, nous perdons
certainement deux sièges à
Bruxelles-Hal-Vilvorde et, par
conséquent, également deux
sièges au Sénat. Dans la nouvelle
assemblée, les Flamands en
perdent donc quatre.

01.03

Pieter De Crem

(CD&V): Inderdaad.

01.04

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Dat is een erg grote

toegeving zonder dat daar iets tegenover staat. Ik denk dat het
duidelijk moet zijn dat de Vlamingen op dat vlak sterk achteruitgaan.
In de paritaire Senaat doen wij bovendien nog maar eens zes zetels
cadeau aan de Franstaligen. Dat zijn tien zetels in het totaal.

voorzitter

: Mijnheer Laeremans, ik vermoed dat wij dat straks nog uitgebreid van u zullen horen.

Mijnheer De Crem, u krijgt opnieuw het woord.

01.05

Pieter De Crem

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega

Laeremans heeft gelijk. Ik heb alleen maar de berekening van de
regering naar voren gebracht, die een minimale berekening is en die

01.05

Pieter De Crem

(CD&V):

C'est exact. Je citais les calculs
minimalistes du gouvernement.

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in het kader van een genereus gebeuren naar voren gebracht moet
worden. Ik voorspel echter dat er een verlies zal zijn van twee tot drie
kamerzetels in de eengemaakte kring Brussel-Halle-Vilvoorde-
Leuven, met de implicaties die er zijn. Over de paritaire Senaat zal ik
het niet hebben. Wel wil ik het volgende zeggen.

Mijnheer de minister, u weet dat wij over de paritaire Senaat, toen wij
nog in de meerderheid waren, ...

01.06 Minister

Johan Vande Lanotte

: (...)

voorzitter

: Mijnheer de minister, als u spreekt, gebruikt u dan één van de microfoons die zich vóór u

bevinden. Zoniet gaan uw woorden misschien verloren voor de eeuwigheid.

01.07

Pieter De Crem

(CD&V): Mijnheer de minister, men heeft zich

in de vorige regeringen met christen-democraten altijd met hand en
tand verzet tegen een paritaire Senaat omdat een paritaire Senaat
nadelig is voor de Vlamingen. U niet. Dat zegt veel over uw
gedrevenheid als het erop aankomt een en ander te regelen. De
paritaire Senaat is hoe dan ook een nederlaag voor Vlaanderen,
vooral ook omdat wij daadwerkelijk een lager aantal leden van de
beide kamers zullen hebben. Dat is ook het geval als Kamer en
Senaat zouden worden samengevoegd.

Voorts is de dubbele kandidaatstelling voor Kamer en Senaat
onvoldoende precies geregeld. De procedure is niet gepreciseerd. De
minister zal hierop misschien een antwoord kunnen geven.

Ten zesde, de indeling van de kamerleden is een gigantisch
grondwettelijk probleem zoals reeds bleek uit een aantal gemaakte
opmerkingen. In een aangenomen amendement van de meerderheid
wordt bepaald dat volksvertegenwoordigers die verkozen zijn op in
de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde ingediende lijsten waarvan de
kandidaten hebben verklaard dat zij Franstalig zijn, tot de Franse
taalgroep behoren en dat de volksvertegenwoordigers die zijn
verkozen op in de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde ingediende
lijsten waarvan de kandidaten in een taalverklaring bevestigen dat zij
Nederlandstalig zijn, tot de Nederlandstalige taalgroep behoren. Met
het eerste lid van artikel 30 is er geen probleem, vermits de
Franstalige kandidaten alleen kandidaat kunnen zijn in de kieskring
Brussel-Halle-Vilvoorde. Met het tweede lid is er echter een
tweevoudig probleem. Het tweede lid is in strijd met de Grondwet,
vermits het een schending van het territorialiteitsbeginsel is.

Ik wil toch wel even zeggen dat het territorialiteitsbeginsel een van de
grondvesten is van het communautair samengaan in dit land. Het
gaat om de volksvertegenwoordigers die verkozen zijn op de lijsten
van de Vlaamse partijen die ingediend worden in de kieskring
Brussel-Halle-Vilvoorde. Terzijde, deze formulering is zoals in vele
bepalingen in de voorstelling niet helemaal adequaat. Het ware dus
correcter en nauwkeuriger geweest indien men het volgende had
geformuleerd: "De volksvertegenwoordigers die verkozen zijn op de
in het College Hoofdbureau van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde
ingediende lijsten waarvan de kandidaten hebben verklaard dat ze
Nederlandstalig zijn". Dan was het probleem absoluut geregeld. Deze
zijn dan niet alleen verkozen voor de kieskring Brussel-Halle-

01.07

Pieter De Crem

(CD&V):

Dans les gouvernements
précédents, les socialistes
flamands se sont violemment
opposés à un Sénat paritaire.
Voilà qui en dit long sur leur
fermeté. C'est une défaite pour les
Flamands.

La procédure de double
candidature n'a pas été
suffisamment précisée. Peut-être
le ministre pourrait-il nous éclairer
sur la question.Sixièmement, la
répartition des membres de la
Chambre en groupes linguistiques
pose un énorme problème
constitutionnel. Un amendement
de la majorité dispose que les
candidats élus sur les listes
électorales de Bruxelles-Hal-
Vilvorde ayant certifié être
d'expression française, font partie
du groupe linguistique français,
les candidats néerlandophones
font partie du groupe linguistique
néerlandais. Le deuxième alinéa
de l'article 30 est contraire à la
Constitution dans la mesure où il
enfreint le principe de territorialité.
Une meilleure formulation eût été:
"les députés élus sur les listes
déposées au bureau principal de
collège de la circonscription
électorale de Bruxelles-Hal-
Vilvorde, dont les candidats ont
certifié être d'expression
néerlandaise".

Les élus de Bruxelles-Hal-Vilvorde
sont également élus dans la
circonscription électorale de

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Vilvoorde maar ook voor de kieskring Leuven, wat zoals eerder werd
aangetoond op zich ook al een probleem stelt. Welnu, de kieskring
Leuven behoort tot het eentalige Nederlandse taalgebied. Er is dus
een gigantisch probleem met het territorialiteitsbeginsel. Bovendien
is er een tweede probleem. De lijsten van de Nederlandstalige
kandidaten voor Brussel-Halle-Vilvoorde kunnen ook ingediend
worden bij het hoofdbureau van Leuven. Is dit het geval, dan moeten
de kandidaten geen taalverklaring afleveren. Volgens de toelichting
bij amendement 65 dat artikel 30 is geworden vallen de gekozenen
dan onder de toepassing van het eerste artikel van de wet van 3 juli
1971. Hoewel het logisch is dat de kandidaten op de lijsten die
verklaard hebben dat ze Nederlandstalig zijn tot de Nederlandse
taalgroep behoren, is artikel 30 van het wetsvoorstel in strijd met de
Grondwet en met de wet van 3 juli 1971 op de indeling in
taalgroepen. Deze wet hanteert dus twee criteria voor de indeling van
de taalgroepen: een objectief criterium, namelijk het taalgebied
waartoe de kieskring behoort en een subjectief criterium voor de
kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde omdat die tot de twee taalgebieden
behoort. Mijnheer de voorzitter, ik rond af.

De Raad van State heeft in een advies van 1979 erop gewezen dat
de uitbreiding van het subjectieve criterium inzake de indeling van de
kamerleden in taalgroepen voor hen die zijn gekozen in de kieskring
Leuven en Nijvel strijdig is met het territorialiteitsbeginsel en dus in
strijd met de Grondwet omdat deze kieskring behoort tot een eentalig
gebied. Indien deze lijst is ingediend in het College Hoofdbureau van
Leuven kunnen de gekozenen niet onder de toepassing vallen van
het eerste lid van het artikel 1, paragraaf 1 van de wet van juli 1971
omdat het eerste lid alleen van toepassing is op gekozenen uit
eentalige gebieden en niet op de gekozenen die tot twee
taalgebieden behoren. Dit is nochtans het geval voor de gekozenen
van Leuven en Brussel-Halle-Vilvoorde.

De organisatie in Brussel-Halle-Vilvoorde heeft ten slotte tot gevolg
dat deze de facto wordt georganiseerd in twee colleges. Het is de
poolvorming van Vlaamse en Franstalige lijsten terwijl de Grondwet
in artikel 63 heel duidelijk bepaalt dat de verkiezingen voor de Kamer
georganiseerd worden in kieskringen. Dit is dus een fundamenteel
probleem.

Mijnheer de voorzitter, collega's, in deze hervorming heeft de
methode-Verhofstadt weer toegeslagen. De Grondwet daar trekt men
zich niets van aan. Men liegt de mensen voor over de echte
bedoelingen van de hervorming en men houdt informatie achter als
het in het kieskraam past. Men verdedigt net het omgekeerde als wat
men vorig jaar heeft verdedigd. Collega Somers, verdedigde vorig
jaar met vuur en vlam de kleine kieskringen en hij verdedigt nu op de
buis net het omgekeerde, de grote kieskringen. De democratie is
gered, weliswaar nog niet in de provincie Antwerpen omdat daar het
lijsttrekkerschap van de VLD nog eventjes moet worden besproken.
Wat belangrijk is, is dat drie dissidenten tegen mogen stemmen. In
beste Chinese traditie mogen dissidenten tegenstemmen.

In dezelfde Chinese traditie zullen zij de volgende keer van de
kieslijsten zijn weggezuiverd.

Louvain, région unilingue.

Les

listes de candidats

néerlandophones pour Bruxelles-
Hal-Vilvorde peuvent également
être déposées au bureau principal
de Louvain. Dans ce cas, aucune
déclaration linguistique n'est
requise. Selon le commentaire à
l'article 30, les élus relèvent alors
de l'article premier du 3 juillet
1971 mais l'article 30 est contraire
à cette loi et à la Constitution.
Cette loi utilise deux critères: un
critère objectif, pour la région
linguistique à laquelle on
appartient, et un critère subjectif,
pour Bruxelles-Hal-Vilvorde, qui
dépend de deux régions
linguistiques. Selon un avis du
Conseil d'Etat, l'élargissement du
critère subjectif sur la répartition
des parlementaires des
circonscriptions électorales de
Louvain et Nivelles territoire
unilingue est contraire au
principe de territorialité et donc, à
la Constitution. Si leurs listes sont
déposées au bureau principal de
Louvain, les élus relèvent de
l'alinéa premier de l'article 1,
paragraphe 1 de la loi de 1971,
lequel ne s'applique qu'aux élus
de régions unilingues et non aux
élus appartenant à deux régions
linguistiques, comme les élus de
Louvain et de Bruxelles-Hal-
Vilvorde.

Enfin, l'organisation pour
Bruxelles-Hal-Vilvorde a pour
effet qu'il y a

de facto

deux

collèges, ce qui est contraire à la
Constitution.

La méthode Verhofstadt a frappé
une fois de plus: nous enfreignons
la Constitution, nous mentons à la
population au sujet des véritables
objectifs, nous dissimulons des
informations et défendons le
contraire de ce que nous
défendions l'an passé. Dans la
plus pure tradition chinoise, trois
dissidents peuvent voter contre,
après quoi ils feront probablement

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Collega's, mijnheer de vice-eerste minister, uw hervorming is
ongrondwettelijk. De wet geldt voor iedere Belg, de Grondwet geldt
zeker voor iedere Belg, maar blijkbaar niet voor de regering-
Verhofstadt.

l'objet d'une opération d'épuration.
De toute évidence, la Constitution
ne s'applique pas au
gouvernement Verhofstadt.

voorzitter

: Mijnheer De Crem, ik wil uw fractieleider nog slechts even meedelen dat hij zal moeten

aandringen op de traditionele bekende bondigheid van de laatste spreker van zijn fractie, de heer Pieters.
Er blijven nog een tiental minuten over na het neutraliseren van alle onderbrekingen. Als ik aan de heer
Tant denk, heb ik er waarschijnlijk veel geneutraliseerd. De VU-fractie heeft nog dertig minuten voor beide
laatste sprekers en zal die wel verdelen met de bekende parlementaire barmhartigheid.

01.08

Els Van Weert

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, de verwachtingen waren hoog gespannen vier
jaar geleden. De goeroe van de politieke vernieuwing, de man van
de Burgermanifesten, de man die de kloof tussen de burger en de
politiek zou aanpakken, werd eerste minister van dit land. Inspraak
en participatie stonden meteen hoog op de politieke agenda. Kijk er
de startinterviews van de kersverse eerste minister Verhofstadt maar
eens op na. Ook in het regeerakkoord kreeg de politieke vernieuwing
of de burgerdemocratie, zoals dat daar heet een prominente
plaats. Er werd zelfs zeer voluntaristisch een parlementaire
commissie voor de Politieke Vernieuwing opgericht; tijdelijk
getolereerd, zo blijkt achteraf. Er zou werk worden gemaakt van een
fundamentele hervorming van de spelregels van onze democratie,
waarbij de burger opnieuw een centrale plaats moest krijgen en terug
greep zou krijgen op het politieke gebeuren, dixit het regeerakkoord.
Bij de start van de ondertussen roemloos ter ziele gegane commissie
voor de Politieke Vernieuwing ik heb inderdaad blinkend van trots
gedacht dat wij werkelijk fundamenteel werk zouden kunnen leveren
en als jonge parlementsleden ons steentje daaraan zouden kunnen
bijdragen; ondertussen is die commissie dus roemloos ter ziele
gegaan zei diezelfde eerste minister: "Ik vraag de commissie dan
ook uitdrukkelijk zich bewust te zijn van het belang van haar
opdracht. Het parlement en niet de regering moet hier overigens het
voortouw nemen. De spelregels van de democratie, haar structuren
en het deontologisch kader van de politiek moeten in dit huis worden
vastgelegd. Zij mogen niet worden opgelegd door de regering. In de
realiteit draaide het enigszins anders uit. De werking van de
commissie werd vanaf de eerste dag gesaboteerd door diezelfde
partner die mee mooie verklaringen in het regeerakkoord
onderschreven had, maar er nooit een letter van meende.

01.08

Els Van Weert

(VU&ID): Il

y a trois ans, l'entrée en fonction
du gouvernement Verhofstadt
générait de grandes espérances.
La participation des citoyens était
primordiale, le renouveau
politique se voyait accorder une
place de choix. Lors de la création
de la commission pour le
Renouveau politique, qui depuis
lors a sombré sans gloire, le
premier ministre a expliqué que le
Parlement, plus que le
gouvernement, déterminerait les
règles de la démocratie et la
déontologie politique. Il n'en fut
rien. La commission a été sabotée
par les mêmes partenaires.

01.09

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): (...)

01.09

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Avec qui vous vous
présentez aux prochaines
élections!

01.10

Els Van Weert

(VU&ID): Wij zullen wel zien hoe het in de

volgende legislatuur zal verlopen. Het is de bedoeling dat wij blijven
geloven dat wij invloed kunnen uitoefenen, mijnheer Laeremans.
Oordeel later maar.

01.10

Els Van Weert

(VU&ID):

Nous verrons quelle sera la
manière de travailler au cours de
la prochaine législature.

voorzitter

: Volgend jaar in het parlement, collega's.

L'an prochain à Jérusalem.

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Volgend jaar in de Kamer.

01.11

Els Van Weert

(VU&ID): De baronnen van de particratie, het

cliëntelisme en de "wij weten het beter"-cultuur mijnheer
Laeremans, ik kijk daarbij vooral naar onze Franstalige collega's van
de PS wierpen een schaduw over de commissie. Zij kwamen
opdagen als er een doorbraak dreigde te komen en spraken
schamper over de naïeve pogingen van de politieke vernieuwers die
echt vooruitgang wilden boeken op het terrein en die de participatie
van de mensen wilden verbeteren. Maanden werd er gestudeerd en
gepalaverd over de directe democratie en wetenschappers maakten
een schitterend rapport ik denk dat het ook de begroting van de
Kamer heeft beïnvloed maar het resultaat was nihil. De PS ging om
communautaire redenen niet akkoord. In de commissie werd
gedebatteerd over de deontologische code, maar als puntje bij
paaltje kwam, was er geen resultaat. De Franstaligen zagen dat zo
niet zitten.

Over datgene waar men in regeringskringen wel vooruitgang wou
boeken er moest toch iets uit de bus komen , over de fameuze
kieshervorming die vandaag ter tafel ligt, mocht in de commissie niet
worden gedebatteerd. Dat moest op de aloude manier met
nachtelijke onderhandelingen tussen de regeringspartners
gearrangeerd worden. Niet de betere inspraakmogelijkheden van de
burger stonden centraal, noch was een evenwichtige en
fundamentele hervorming van de spelregels van onze democratie
het uitgangspunt. Neen, het werd een ordinaire, politieke koehandel
waarvan de meerderheidspartijen beter moesten worden.

Wij bespreken hier nu wel een wetsvoorstel, maar het moge duidelijk
zijn dat ook dit deel uitmaakt van het politieke procedurespel en dat
het geen vertaling is van het feit dat het parlement in dit dossier het
voortouw heeft genomen. Er is geen sprake van een echte dialoog,
noch van een echte participatie van het parlement. De eerste
verwachtingen werden niet ingelost. Maar goed, er ligt een voorstel
tot hervorming van de kieswet ter tafel en dat verdient, los van de
manier waarop ze is totstandgekomen, een beoordeling ten gronde.
Wij maken die beoordeling op basis van twee criteria.

Het eerste en belangrijkste criterium dat werd trouwens ook door
deze regering en door de eerste minister zelf vooropgesteld houdt
in dat deze hervorming de mensen meer inspraak geeft en meer
impact op het beleid. Welnu, de invoering van de provinciale
kieskringen, gecombineerd met de reeds vroeger ingevoerde
maatregel van de halvering van de lijsten, geeft de kiezer meer
impact op wie er verkozen wordt. De bokkensprongen van de
apparentering worden uit de wereld geholpen, maar tegelijk wordt het
systeem van de opvolgers dat door deze regering of door deze
meerderheid zelf werd afgeschaft met een volgens ons zeer valabele
motivatie, opnieuw ingevoerd. Wanneer dat wordt gecombineerd met
de mogelijk dubbele kandidaatstelling voor Kamer en Senaat, zal de
verhoogde impact van de kiezers op wie hen effectief zal
vertegenwoordigen in het parlement, geneutraliseerd of zelfs
verkleind worden.

De invoering van een kiesdrempel van 5% verhoogt daarenboven

01.11

Els Van Weert

(VU&ID):

Je vise tout spécialement le PS,
bien entendu. Après des mois
d'études et de palabres en tous
genres, les scientifiques ont
rédigé un rapport brillant mais le
PS a tout bloqué.

La réforme de la loi électorale est
le fruit de discussions nocturnes,
menées en coulisses et non au
sein de la commission
parlementaire. L'objectif n'était
pas de mettre en oeuvre une
réforme équilibrée. Il s'agit d'un
ordinaire marchandage. On a pas
fait confiance au Parlement.

Néanmoins, nous tenons à
procéder à une évaluation
honnête du résultat. Un premier
critère est la participation de la
population. Les circonscriptions
électorales provinciales et la
réduction de moitié de l'effet
dévolutif du vote en tête de liste
donneront plus de poids au choix
de l'électeur. Toutefois, le
système des suppléants est
réinstauré. Si l'on y associe la
possibilité d'une double
candidature pour la Chambre et le
Sénat, l'influence du citoyen se
trouve considérablement réduite,
au profit des quartiers généraux
des partis.

Le seuil de cinq pour cent affaiblit
le principe de proportionnalité et
peut avoir pour effet que de
nombreux électeurs ne soient pas
représentés au Parlement. Eu
égard au rôle croissant des
médias et à l'importance des
ténors populaires, la survie de
nouveaux partis est fortement
compromise, surtout si l'on tient
compte également des seuils
financiers.

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het risico dat een behoorlijk aantal kiezers niet zal vertegenwoordigd
worden in het parlement. Wij drijven steeds verder weg van het
systeem van de evenredige vertegenwoordiging, zoals het in onze
Grondwet staat ingeschreven. Ook de Raad van State heeft hierover
opmerkingen gemaakt en de indieners hebben er nog geen afdoend
antwoord op gegeven.

Dan hebben wij het nog niet gehad over de combinatie van de
financiële drempel van de Wet op de partijfinanciering en de
verkiezingsuitgaven en de steeds belangrijkere rol van de media en
de mediavedetten die, samen met de nieuw ingevoerde kiesdrempel,
nieuwe maatschappelijke stromingen nauwelijks nog een kans geven
om door te breken.

01.12

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): (...) media.

01.13

Els Van Weert

(VU&ID): Ja, natuurlijk. Op zichzelf is dat niet

zo erg. Als dat echter alleen bepalend is voor welke stromingen
kunnen doorbreken of niet, vooral in de beginperiode, vind ik dat
geen gezonde situatie.

Wij drijven steeds verder weg van het systeem van de evenredige
vertegenwoordiging en doordat ook mediavedetten opstaan, wordt
een en ander alsmaar moeilijker: kleine stromingen, kleine partijen
kunnen daarover nu eenmaal niet beschikken. Daarmee bedoel ik
niet in de eerste plaats dat mediabekendheid per definitie altijd
negatief is. Ik denk ook wel, mijnheer Laeremans, dat het goed is dat
wij via allerlei kanalen, dus ook via de media, onze ideeën naar
buiten kunnen brengen.

01.14

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Dat geldt alleen voor

sommige partijen, maar voor andere blijkbaar niet. Dat is het pijnlijke
van de zaak.

01.15

Els Van Weert

(VU&ID): De corporatistische reflex van de

gevestigde partijen neemt ernstige vormen aan en dat doet de
democratie geen goed. Bovendien kunnen wij ons niet van de indruk
ontdoen dat het idee van de invoering van de kiesdrempel veld won
op het ogenblik dat de Volksunie in moeilijkheden kwam en dat de
federale regeringspartijen azen op de koek of een deel van de koek.
Van een bezorgdheid over een beter bestuur en een grotere impact
van de kiezer kan men dan bezwaarlijk spreken. Over echte
inspraakkanalen en instrumenten, zoals het referendum, de
volksraadpleging, en de uitbreiding van het petitierecht nochtans
allemaal maatregelen die aangekondigd werden in het regeerakkoord
is bij de hervorming geen sprake. Ik maak mij ook niet de illusie te
denken dat wij dat in de komende maanden nog geregeld zullen
krijgen. Ik heb al ten overvloede aangetoond dat het verzet daarvoor
veel te groot is, ook binnen de regering.

Het wordt dus een gemiste kans om echt vernieuwende antwoorden
te geven op een wel degelijk belangrijke uitdaging. Wat dat betreft,
verschil ik van mening met sprekers die zeggen dat wij ons daar
totaal niet mee beig moeten houden. De uitdaging is precies: hoe
betrekken wij mensen echt bij het beleid en hoe zorgen wij voor een
grotere betrokkenheid en verantwoordelijkheid? Op basis van dat

01.15

Els Van Weert

(VU&ID):

En somme, cette réforme est
avant tout le fruit d'un réflexe
corporatiste. Il est frappant de
constater que l'idée d'un seuil
électoral a fait son chemin au
moment de l'éclatement de la
VU&ID. Cette réforme fait
l'impasse sur les véritables
canaux de participation. La
majorité a raté une occasion
d'accroître l'implication du citoyen
dans la chose publique.

En corollaire, les intérêts flamands
sont la dupe de la réforme.
Bruxelles-Hal-Vilvorde ne sera
pas scindée horizontalement. La
possibilité pour les Flamands de
Bruxelles de voter désormais pour
des candidats de Louvain ne
représente même pas une

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criterium krijgt de voorgestelde hervorming een onvoldoende. Alweer
wordt een verwachting niet ingelost.

Een ander criterium is het effect op de belangen van Vlaanderen en
van de Vlamingen. Als er een nachtelijk conclaaf aan te pas komt,
waar men uren geblokkeerd zit om een regeling voor Brussel-Halle-
Vilvoorde te vinden, is waakzaamheid geboden. Inderdaad,
Vlaanderen kreeg niet de in het Vlaamse regeerakkoord gevraagde
horizontale splitsing van het kiesarrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde. Dat men nu in Brussel ook op Leuvense kandidaten zal
kunnen stemmen, biedt hier geen soelaas. Wij zitten opnieuw voor
jaren opgescheept met een regeling die niet ideaal is en die volgens
sommige berekeningen zelfs tot een verlies van 3 Vlaamse zetels
kan leiden.

compensation. La réforme risque
également de se solder par la
perte de trois sièges flamands.

voorzitter

: Mevrouw Van Weert, collega Laeremans is blijkbaar weer vroeg wakker.

01.16

Els Van Weert

(VU&ID): Hij wil waarschijnlijk vragen waarom

wij niet uit de Vlaamse regering gestapt zijn.

01.17

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Inderdaad. Mevrouw Van

Weert, ik deel uw analyse volkomen. Maar uw partij heeft gewogen
op de Lambermont-besprekingen, waar dat ook werd
overeengekomen. Uw partij was daar, via de Vlaamse regering,
vertegenwoordigd. Patrick Dewael was immers bij die besprekingen
aanwezig.

01.18

Els Van Weert

(VU&ID): Patrick Dewael was daar aanwezig

als vertegenwoordiger van zijn partij. Dat is ten overvloede gezegd.
Hij was daar niet als minister-president.

01.19

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Hij is in elk geval nog

minister-president van de Vlaamse regering. Uw partij heeft
verkregen zij heeft daar een halszaak van gemaakt dat de
dubbele drempel van 5% wegviel. Oorspronkelijk was er gezegd dat
er een drempel kwam van 5% voor heel Vlaanderen en voor heel
Wallonië en een van 5% per provincie. Dat hebt u kunnen afwenden.
Hoe? Door zwaar te chanteren en te zeggen dat u bereid was
daarvoor uit de Vlaamse regering te stappen. U bent daarin
geslaagd. Maar u hebt datzelfde gewicht niet in de weegschaal willen
werpen om voor Brussel-Halle-Vilvoorde een eerlijke regeling uit de
brand te slepen.

01.19

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Ce qui est remarquable,
c'est que la VU&ID était impliquée
dans les négociations du
Lambermont. En menaçant de
quitter le gouvernement flamand,
le parti est parvenu à évacuer le
double seuil électoral prévu à
l'origine.

01.20

Els Van Weert

(VU&ID): Dat klopt niet.

01.21

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): En waarom gebeurde dat

alles? Omdat Bert Anciaux het te belangrijk vindt dat hij vanuit
Brussel in Halle-Vilvoorde kan kandideren. Hij is in feite voorstander
van de status-quo. Dat is het grote probleem met Spirit. Spirit heeft
geen halszaak willen maken van de splitsing van Brussel-Halle-
Vilvoorde.

01.21

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Bruxelles-Hal-Vilvorde ne
valait pas une telle crise car, en
réalité, une scission n'aurait pas
vraiment servi les intérêts de Bert
Anciaux.

01.22

Els Van Weert

(VU&ID): Mijnheer Laeremans, ik denk dat wij

daar altijd zeer duidelijk in geweest zijn. Trouwens, wat u zegt over
de 5%-drempel, klopt niet: wij hebben van bij het begin gezegd dat

01.22

Els Van Weert

(VU&ID):

Je me demande où M. Laeremans
va chercher cela.

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wij geen voorstander zijn van om het even welke drempel. Ik zal dat
straks nog herhalen. Ik weet dus niet waar u die informatie haalt.

Wat Patrick Dewael betreft, die was daar aanwezig als
partijvertegenwoordiger. Wij vonden dat op zichzelf inderdaad niet
zo'n gelukkige zaak. Dat is in het Vlaams Parlement dan ook ten
overvloede aan bod gekomen.

Ik zet mijn betoog voort. Ondertussen werd wel veel te vroeg
wanneer men het bekijkt vanuit een werkelijk federale logica
toegezegd dat de nieuwe Senaat paritair samengesteld zou worden.

Die Senaat knabbelt bovendien aan de verworven
verdragsbevoegdheden van de gemeenschappen. Dit is niet in
overeenstemming met het op exclusieve bevoegdheden gebaseerde
Belgische systeem van bevoegdheidsverdeling en de vaste
rechtspraak terzake van het Arbitragehof. Deze exclusieve
bevoegdheidsverdeling houdt in dat de bevoegdheid van de ene
overheid de bevoegdheid van de andere uitsluit. Hier zal evenwel
een federale instelling, de Senaat, ook bevoegd zijn voor
deelstaatbevoegdheden inzake buitenlandse betrekkingen. Dit is
strijdig met artikel 167, §1 van de Grondwet, dat de
gemeenschappen en de gewesten bevoegd maakt om de
internationale samenwerking te regelen, met inbegrip van het sluiten
van verdragen voor aangelegenheden waarvoor zij door of krachtens
de Grondwet bevoegd zijn. Aangezien in een federale Senaat alleen
de federale regering een ontwerp van wethoudende instemming met
een gemengd verdrag kan indienen, zal de huidige bevoegdheid van
de deelstaatregeringen verdwijnen om te oordelen over de
opportuniteit van het al dan niet indienen van een decreet houdende
de instemming met een verdrag. Dit betekent een gevoelige
achteruitgang inzake de beleidsmarge van de deelstaten. Deze
regeling mag dan ook worden gezien als een onderhands akkoord
van de federale regeringspartijen om de gewijzigde Senaat, die in
plaats van de deelstaatparlementen zal beslissen, een ontwerp van
wet houdende de goedkeuring van de raamconventie van de Raad
van Europa inzake minderheden voor te leggen, terwijl de Vlaamse
regering nu de indiening van een dergelijk ontwerp van decreet in het
Vlaams Parlement kan uitstellen. Dit voorbeeld is ook vandaag weer
heel actueel en baart ons zeer veel zorgen.

Omdat alle wijzigingen aan de EG- en EU-verdragen gebeuren door
middel van gemengde verdragen, zal bovendien een nieuwe regeling
waarbij de federale Senaat ook voor de deelstaten zal optreden
de rol van de individuele deelstaten in de Europese Unie kortwieken.
Ook dit zal een gevoelige achteruitgang betekenen ten aanzien van
de huidige situatie, die dan ook moet worden gehandhaafd.

De voorstellen inzake de Senaat voldoen niet aan het
vooropgestelde doel van de definitieve ook een onrustwekkend
woord in het akkoord aanpassing van de instellingen aan de
federale staatsordening. De voorgestelde overgebleven
bevoegdheden van de Senaat kunnen evengoed in een
monocameraal stelsel worden uitgevoerd omdat de bijzondere
meerderheden en taalgroepen in de Kamer gehandhaafd blijven en
dus geen tweede permanente federale kamer rechtvaardigen. Wat

Le Sénat paritaire, qui rogne la
compétence des Régions et des
Communautés en matière de
traités, constitue un autre point
noir. Ce glissement de pouvoirs
est contraire à la répartition
exclusive des compétences et
donc à la Constitution. Seul le
gouvernement fédéral pourra
soumettre un traité pour
approbation au Sénat. Il s'agit d'un
grand pas en arrière. C'est une
manoeuvre destinée à faire passer
le traité européen sur les
minorités, tant décrié, au
Parlement. Au plan européen, la
nouvelle réglementation rognera
les compétences des entités
fédérées.

Mon groupe aurait préféré le
transfert intégral des compétences
résiduelles du Sénat à la
Chambre. Les majorités spéciales
et les groupes linguistiques sont
en effet maintenus dans cette
assemblée.

Enfin, nous nous opposons avec
force à l'octroi de l'autonomie
constitutive à la Région de
Bruxelles-Capitale. Cette
modification fondamentale
perturberait la double structure de
l'Etat belge.

Spirit ne votera jamais en faveur
d'un Sénat paritaire ni de
l'autonomie constitutive de
Bruxelles. Le VLD a déçu par son
attitude.

La bulle de savon du renouveau
politique a éclaté. Cette réalité
touche l'ensemble de la classe
politique et, par conséquent, la
démocratie.

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ons betreft, wordt beter geopteerd voor een echte definitieve
oplossing, met name de afschaffing van de Senaat.

Dan is er nog de constitutieve autonomie voor Brussel, die op vraag
eis van minister Michel in het akkoord is binnengeslopen. Deze
constitutieve autonomie moet van Brussel een volwaardig gewest
maken. Ik citeer minister Collignon: "Het akkoord kent aan het
Brussels Gewest dezelfde constitutieve autonomie toe als aan
Vlaanderen en Wallonië en geeft ons gewest decretale macht." Ook
minister Vande Lanotte geeft dit minder formeel toe. De ene doet
het triomfantelijk en de andere schoorvoetend.

Als dit onderdeel van het akkoord wordt uitgevoerd, dreigt er een
fundamentele wijziging te komen in de tweeledige opbouw van het
bestuur van dit land. Laat mij klaar en duidelijk zeggen dat de
parlementsleden van Spirit noch de paritaire Senaat, noch de
constitutieve autonomie zullen steunen; niet nu en ook niet in een
volgende legislatuur.

De VLD doet haar reputatie als nieuwe Vlaamse partij, die zij in de
oppositie heeft opgebouwd, geen eer aan. Bij de eerste de beste
onderhandeling slaagt ze er niet in de splitsing van het
kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde te verkrijgen, maar geeft
ze wel de pariteit in de nieuwe Senaat cadeau en laat ze knabbelen
aan de verdragsbevoegdheden van de gemeenschappen en de
gewesten. De VLD krijgt hiervoor op de hele lijn een onvoldoende en
heeft hiermee alweer een verwachting niet ingelost.

Collega's, wij krijgen stilaan de indruk dat deze regering en in het
bijzonder de eerste minister erg bedreven is in het bellenblazen,
een traditioneel kinderspelletje. De zeepbel van de politieke
vernieuwing was mooi, groot en blinkend, maar met deze hervorming
is de bel uit elkaar gespat. Als dat bij mijn kinderen gebeurt, is dat
niet zo erg. We nemen wat nieuwe zeep en we kunnen weer blazen,
maar in dit geval, collega's, denk ik dat de gevolgen groter zijn. Die
bel spat uiteen in het gezicht van de eerste minister en zijn regering,
maar ook in het gezicht van Vlaanderen, de Vlamingen en het ergst
van al de hele politieke klasse en bijgevolg in het gezicht van onze
democratie. Dat is geen kinderspel.

01.23

Olivier Maingain

(MR): Monsieur le président, monsieur le

vice-premier ministre, chers collègues, la réforme des
circonscriptions électorales reprise dans la proposition de loi
modifiant le Code électoral n'apporte pas un bouleversement aussi
profond que d'aucuns le disent à l'organisation du système électoral
en Belgique. Cette réforme renforce le système électoral basé sur la
répartition des sièges en fonction des suffrages recueillis par les
listes en présence dans une même circonscription. C'est donc bien le
système dit "proportionnel" qui sort vainqueur de cette réforme.

A tous ceux qui regrettent l'abandon des circonscriptions de taille
géographique plus petite et je puis entendre certains de leurs
arguments , je demande d'être logiques avec eux-mêmes et de
préconiser alors un véritable scrutin majoritaire, tel qu'on le connaît
en France par exemple, seul système qui permette la véritable
proximité entre l'électeur et le candidat.

01.23

Olivier Maingain

(MR): De

hervorming van de kiesdistricten
brengt niet zo'n ingrijpende
verandering teweeg als sommigen
beweren. Zij versterkt het
kiesstelsel dat stoelt op de
verdeling van de zetels op grond
van de behaalde stemmen. Zij
komt het stelsel van de
evenredige vertegenwoordiging
dus ten goede. De voorstanders
van kleinere kiesomschrijvingen
zeg ik dat zij dan logischerwijze
moeten pleiten voor een
meerderheidsstelsel, waarin de
verkozenen heel dicht bij de

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Dans un système majoritaire, le choix de l'électeur porte tout autant
sur les qualités et compétences du candidat que sur son
appartenance politique. Et lorsque le scrutin est à deux tours, comme
en France, l'élection du candidat dans une circonscription unique ne
peut souffrir le reproche du système anglo-saxon où les candidats
sont élus avec une majorité relative des voix, majorité parfois très
faible, sans grand écart avec le deuxième, voire le troisième
candidat classé.

L'élargissement des circonscriptions électorales à la dimension des
provinces, avec un seuil d'éligibilité de 5% seuil raisonnable et
donc justifiable , donne en réalité plus de chances à de nouvelles
forces politiques d'émerger. Car jusqu'à cette réforme, à l'exception
des grandes circonscriptions électorales urbaines qu'étaient
Bruxelles-Hal-Vilvorde, Anvers et, dans certains cas, Charleroi et
Liège où le fait s'est vérifié pour certaines élections, toutes les autres
circonscriptions interdisaient l'implantation et la percée de nouveaux
partis, sauf à ce qu'ils connaissent une vague porteuse très
significative, ce qui n'est pas toujours le cas. Il est d'ailleurs à relever
que dans des circonscriptions au nombre restreint d'élus, le seuil
d'éligibilité, variant d'une élection à l'autre, était un véritable
handicap pour les formations politiques nouvelles. Par
l'élargissement des circonscriptions à la taille des provinces et
l'instauration d'un seuil d'éligibilité unique, on rétablit une plus grande
égalité de traitement entre les formations politiques en compétition.

Dès lors qu'on ne décide pas d'abandonner le système électoral dit
"proportionnel", la réforme des circonscriptions électorales telle que
proposée est défendable.

Je voudrais, en tant qu'élu de l'arrondissement de Bruxelles-Hal-
Vilvorde, m'attacher plus particulièrement aux conséquences de la
réforme sur l'organisation de cette circonscription électorale. Cette
réforme peut être défendue par les partis francophones en raison des
arguments suivants.

Premièrement, il n'y a aucune atteinte à l'unité territoriale de
l'arrondissement électoral de Bruxelles-Hal-Vilvorde. C'est
évidemment, pour les francophones de la périphérie de Bruxelles, et
pas seulement ceux des six communes à régime linguistique spécial,
un motif de satisfaction et la reconnaissance que leurs droits
politiques l'emportent sur une frontière linguistique et régionale fixée
arbitrairement. C'est donc l'affirmation que la réalité sociologique de
Bruxelles dépasse les limites des 19 communes.

Deuxièmement, la réalité du suffrage universel dans l'arrondissement
de Bruxelles-Hal-Vilvorde est scrupuleusement respectée. Nous en
avions fait une condition essentielle, car nous ne voulions pas que le
mauvais précédent des accords du Lombard se reproduise au niveau
fédéral dans la circonscription de Bruxelles-Hal-Vilvorde.
Contrairement à ce qu'affirmait le cdH en commission parlementaire,
notamment par la voix de M. Fournaux, qui a mal lu la loi, les voix
flamandes de l'arrondissement de Louvain, c'est-à-dire les suffrages
portés sur les listes flamandes dans l'arrondissement de Louvain,
n'influenceront en rien la répartition des sièges entre listes

kiezer staan.

Eigenlijk biedt de kiesdrempel van
5% nieuwe politieke bewegingen
meer kansen om verkozenen naar
het Parlement af te vaardigen,
want vroeger was dat nagenoeg
onmogelijk, behalve dan in de
grote kiesomschrijvingen.

In de kieskringen met een gering
aantal kiezers vormde de vorige
kiesdrempel een nadeel.
Aangezien het proportioneel
stelsel blijft bestaan is deze
hervorming verdedigbaar. In mijn
hoedanigheid van gekozene van
het arrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde voeg ik daaraan toe dat
de hervorming ook de belangen
van de Franstaligen in acht
neemt. Vooreerst schendt ze de
territoriale eenheid van het
arrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde op generlei wijze, want
ze bevestigt dat de sociologische
realiteit in Brussel de op arbitraire
wijze vastgestelde grenzen te
buiten gaat.

Ten tweede blijft de bestaande
zetelverdeling behouden: de
Vlaamse stemmen van Leuven
zullen geen enkele invloed
hebben op de zetelverdeling
tussen Franstaligen en
Nederlandstaligen in Brussel,
omdat ze in het arrondissement
Leuven in rekening zullen worden
gebracht.
Ten derde is de afschaffing van
de tweetalige lijsten in Brussel een
goede zaak en bezegelt zij het
einde van een mythe, die van de
jaren Van den Boeynants. Enkel
het Vlaams Blok wil, met zijn
tweetalige publicaties in Brussel,
nog doen geloven dat het de partij
is van alle fascisten, zowel Frans-
als Nederlandstaligen!

Deze maatregel is in
overeenkomst met het bestaan
van taalgroepen in beide federale
kamers.

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francophones et listes néerlandophones à Bruxelles-Hal-Vilvorde.

Ces voix sont comptabilisées dans le seul arrondissement de
Louvain. Elles n'interfèrent pas pour déterminer le nombre de sièges
revenant respectivement aux listes francophones et aux listes
néerlandophones dans l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde.

Troisièmement, la fin des listes bilingues à Bruxelles est une
excellente nouvelle. En effet, c'est la fin d'un mythe, celui des
années Vanden Boeynants, l'époque où les voix francophones de
Bruxelles-Hal-Vilvorde aidaient à l'élection de candidats flamands.
Fini cette vaste tromperie qui voulait que les listes bilingues soient à
Bruxelles un ciment entre les communautés. Nous savons ce qu'il en
fut dans le passé. Elles étaient sources de tension et surtout causes
d'affaiblissement des francophones. Il est d'ailleurs piquant de
relever qu'aujourd'hui, il ne se trouve plus que le seul Vlaams Blok
pour tenter d'accréditer par voie de publication dans les deux langues
à Bruxelles qu'il est le parti de tous les fascistes, tant
néerlandophones que francophones.

Cette distinction entre les listes francophones et les listes
néerlandophones bien que politiquement souhaitable , est
également juridiquement défendable car elle met la présentation des
listes dans l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde en conformité
avec l'existence des groupes linguistiques au sein des deux
chambres fédérales.

Faut-il rappeler que la présentation des listes de candidats au Sénat
par collège électoral communautaire répondait déjà à cet objectif et
n'avait suscité aucune controverse juridique à l'époque? Ainsi, une
même logique communautaire et linguistique préside la présentation
des listes à Bruxelles-Hal-Vilvorde tant pour la Chambre que pour le
Sénat. Pour les élections régionales bruxelloises, cette logique a
également prévalu.

Le

président

: Monsieur Maingain, je vous ai laissé terminer ce troisième point. A présent, M. Laeremans

souhaite vous interrompre.

01.24

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

het is toch eigenaardig dat het het FDF al te vaak aan
werkelijkheidszin ontbreekt.

Ten eerste, hij zegt dat alleen het Vlaams Blok nog met tweetalige
folders in Brussel werkt. Blijkbaar stoort dat.

Ten tweede, alle Vlaamse partijen doen dat. En bovendien, van wie
hebben de Vlaamse partijen het geleerd? Van de Franstaligen!

Herinnert u zich nog de heer Simonet, toen hij naar de voorloper van
MR, de PRL is overgelopen? Welke affiches hing hij overal in
Brussel? Toen waren de 20 m²-affiches nog toegestaan. Daarop
stond vermeld: Belg en Brusselaar. Die man voerde campagne in
twee talen en dat doen de Franstalige partijen nog altijd.

Daarop is evenwel niets aan te merken, maar u moet de
werkelijkheid niet verdraaien door te zeggen dat alle partijen in

01.24

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Le FDF pèche souvent
par manque de réalisme. Il est
faux de prétendre que tous les
partis à Bruxelles mènent une
campagne unilingue. En outre, les
partis francophones ont
davantage recouru à la formule
des campagnes bilingues.

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Brussel momenteel alleen nog eentalige campagnes voeren. Dat is
compleet naast de kwestie. Tegenwoordig is het nog erger, want heel
wat partijen voeren nu ook campagne in het Arabisch en het Turks.

Wat er ook van zij, al jaren wordt er campagne gevoerd in twee talen
en het zijn de Franstalige partijen die hiervan het meest gebruik
maakten.

01.25

Olivier Maingain

(MR): Quatrièmement, la présentation de

listes uniques reprenant les candidats flamands de l'arrondissement
de Bruxelles-Hal-Vilvorde et ceux de l'arrondissement de Louvain est
riche d'enseignement. En somme, en acceptant l'influence
prépondérante des dirigeants politiques louvanistes sur ces listes, les
Flamands de Bruxelles ont fait le choix qui est légitime et que je
respecte de la préférence flamande sur leur appartenance
bruxelloise. Pour tout observateur averti, il n'y a là rien de très
nouveau ou de surprenant. Nous avons toujours pensé que les
Flamands de Bruxelles feraient primer leur appartenance
communautaire sur leur appartenance régionale. C'est leur droit.
D'ailleurs, rares sont les élus bruxellois au Parlement flamand qui ont
contesté les plans flamands successifs sur Bruxelles. Ainsi,
aujourd'hui, il faut constater que ces dirigeants politiques flamands
de Bruxelles sont plus louvanistes que bruxellois. Il nous reste à
nous, francophones, à en tirer les conséquences. Si je suis
convaincu qu'il se trouve dans la population bruxelloise un certain
nombre d'habitants flamands désireux de participer pleinement à
l'affirmation de Bruxelles comme région à part entière, je ne puis que
constater avec regret qu'il n'en est pas de même pour le plus grand
nombre des dirigeants politiques flamands à Bruxelles. En outre,
lorsque les mêmes dirigeants viendront présenter leurs nouvelles
revendications à Bruxelles, confinant parfois à des demandes
exorbitantes, nous serons sans doute enclins à les inviter à se
présenter à Louvain.

Suite à la demande expresse du FDF et du MR, nous assistons au
maintien de l'apparentement entre Bruxelles-Hal-Vilvorde et Nivelles
qui représente le lien unissant Bruxelles à la Wallonie sur le plan
électoral , et non, au groupement en listes uniques réalisé par les
partis flamands. Cet apparentement s'explique par deux raisons
essentielles. Premièrement, pour garder la spécificité de
l'arrondissement électoral de Bruxelles-Hal-Vilvorde et prouver qu'au
sein de cet arrondissement, les électeurs francophones sont
majoritaires. Deuxièmement, pour ne pas tomber dans le piège du
plan flamand sur Bruxelles qui veut imposer la cogestion de
Bruxelles par les deux autres régions Bruxelles et la Wallonie.

Si nous avions accepté un strict parallélisme dans la présentation
des listes par groupement unique, côté francophone entre Bruxelles
et Nivelles, et côté néerlandophone entre Bruxelles et Louvain, nous
serions alors entrés dans cette logique de la cogestion de Bruxelles
au départ des deux régions voisines. Nous l'avons clairement refusé.
En somme, les partis francophones respectent la spécificité de la
région centrale du pays sur le plan électoral, tout en maintenant un
lien fort entre la Wallonie et Bruxelles tandis que les élus flamands
de Bruxelles se placent sous le contrôle de ceux de Louvain. Je
relèverai avec intérêt le nombre de listes uniques du côté flamand

01.25

Olivier Maingain

(MR):

Ten vierde is het voorstel van de
eenheidslijsten voor Brussel en
Leuven leerrijk. Het toont aan dat
de Brusselse Vlamingen verkozen
hebben tot de Vlaamse
Gemeenschap in plaats van tot
het Brussels Gewest te behoren.
De nieuwe Vlaamse leiders zijn
meer "Leuvensgezind dan
Brussels". En als ze komen
aandraven met nieuwe eisen die
meer dan waarschijnlijk
buitensporig zullen zijn, zullen wij
hen ertoe aanzetten ermee naar
Leuven te trekken. De Vlaamse
verkozenen van Brussel stellen
zich duidelijk op onder de
heerschappij van Leuven.

Ten slotte kan het Brussels
Gewest door de voorgestelde
hervorming zijn bijzonder statuut
behouden en valt het niet in de
valstrik 2+1 die aanstuurt op een
gemeenschappelijk bestuur van
Brussel door de twee naburige
Gewesten. Brussel is met zijn
bijzonder gewestelijk statuut
erkend binnen het gebied
Wallonië-Brussel.

Tot slot wil ik nog enkele
elementen aanhalen die een echte
vooruitgang inhouden. De huidige
meerderheid heeft er zich ook toe
verbonden een grote
onvolkomenheid, namelijk het
ongelijkheid in de hand werkende
statuut van het Brussels Gewest,
weg te werken. Het Brussels
Gewest krijgt inderdaad meer
autonomie.

De Senaat zal paritair worden
samengesteld uitgaande van de
twee grote Gemeenschappen, en
dat is de enige manier om de

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qui seront conduites par des Bruxellois ou par des Louvanistes. Voilà
une évolution qui démontre que Bruxelles dans sa spécificité
régionale est davantage reconnue dans l'espace Wallonie-Bruxelles.
Qui pouvait en douter?

Je rappelle enfin que cette réforme est accompagnée selon l'accord
politique liant tous les partis de la majorité gouvernementale, d'autres
avancées que je tiens à relever, à commencer par le renforcement
de l'autonomie de la région de Bruxelles. Le FDF et le PRL n'ont eu
de cesse de dénoncer, lors de l'adoption du statut de Bruxelles en
1989, son caractère inégalitaire par rapport au statut des deux autres
régions. Entre autres exemples, la Région de Bruxelles ne dispose
pas de l'autonomie constitutive, c'est-à-dire de la compétence de
fixer, par décision de ses seules instances, la composition de son
gouvernement et de son parlement et certaines règles de
fonctionnement de ses institutions.

L'ensemble de la majorité actuelle s'est engagé, après révision de la
Constitution sous la prochaine législature, à réparer ce vice
institutionnel inacceptable. J'y vois une avancée majeure car, si la
Région de Bruxelles avait déjà été compétente pour déterminer la
composition de son parlement, jamais l'aspect le plus critiquable des
accords du Lombard, à savoir la répartition déterminée d'avance
entre le nombre de parlementaires francophones et le nombre de
parlementaires flamands au sein du Conseil régional, n'aurait été
accepté car cette discussion serait alors intervenue au sein du seul
Parlement bruxellois, sans intervention possible des partis flamands
au niveau fédéral et les francophones auraient eu les coudées plus
franches pour rejeter catégoriquement cette exigence attentatoire au
suffrage universel.

Je n'oublie pas non plus l'engagement pris quant à un Sénat paritaire
entre les deux grandes communautés, revendication souvent portée
par les partis francophones; par certains d'entre eux sans grande
détermination et donc sans résultat jusqu'à présent. Grâce à l'accord
intervenu, le Sénat paritaire gardera des compétences essentielles
au regard de l'évolution institutionnelle de la Belgique et des
législations relatives aux grandes institutions de l'Etat. Il sera
organisé à partir des deux grandes communautés, seul mode
permettant une réelle parité sans conduire à tronquer la
représentation bruxelloise.

Je suis assez lucide pour savoir que ces engagements devront être
confirmés par la majorité à venir, après les prochaines élections
fédérales, mais il appartient aux partis francophones d'avoir la
volonté de faire respecter des engagements aussi essentiels. Quand
d'aucuns veulent revenir au front des francophones, ce dont je me
réjouis, je leur dis qu'il convient de dire ensemble ce sur quoi nous
ne céderons jamais mais aussi de dire ensemble ce que nous
exigerons pour Bruxelles et sa périphérie, c'est-à-dire un véritable
statut de région à part entière et une véritable protection des
populations francophones de la large périphérie bruxelloise, parce
que c'est juste et légitime et qu'il est de lourdes erreurs du passé à
corriger.

Sur la base de ces constats et arguments et j'invite les partis

Brusselse vertegenwoordiging
geen geweld aan te doen. Die
paritair samengestelde Senaat zal
bovendien essentiële
bevoegdheden behouden.

De Franstalige partijen behoren
ervoor te zorgen dat die
verbintenissen worden
nagekomen en moeten zorgen
voor een echte bescherming van
de Franstaligen in de Brusselse
rand. Uitgaande van die
vaststellingen kan ik aan
voorliggende wetsvoorstellen mijn
goedkeuring hechten.

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francophones à en tirer tous les avantages , je puis évidemment
voter les propositions de loi ainsi présentées.

01.26

Hugo Coveliers

(VLD): Collega, de moderne technologie die

hier werd ingevoerd vooral dankzij de voorzitter, geeft u de
mogelijkheid om niet alleen in het Huis, maar ook ver daarbuiten
alles te horen wat men zegt. Wees dus voorzichtig.

01.27

Danny Pieters

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn betoog zal bondig zijn, omdat de heer Van Hoorebeke
reeds op briljante wijze uiteenzette hoezeer de ons voorgestelde
regeling rammelt. De regeling rammelt op juridisch vlak en op
politiek vlak.

Terugkeren op het juridische aspect van de zaak in het parlement,
lijkt mij weinig zinvol, aangezien de meerderheid zelfs de adviezen
van de Raad van State, die niets aan de verbeelding overlaten,
zonder meer naast zich neer leggen. Het heeft inderdaad weinig zin
om terug te komen op de juridische kant van de zaak wanneer een
aantal bepalingen van het voorgestelde document manifest onjuist is.

Of misschien is het toch wel zinvol een aantal juridische aspecten
opnieuw aan te halen, namelijk dewelke in de loop van de volgende
maanden misschien wel aan de oppervlakte komen voor het
Arbitragehof. Het zou bijvoorbeeld interessant zijn even stil te staan
bij de voorgestelde en straks wellicht goedgekeurde punten die door
het Arbitragehof onderuit zouden kunnen worden gehaald op grond
van onverenigbaarheid met het gelijkheidsbeginsel.

Een eenvoudige optelsom resulteert in minstens vijf punten van de
voorgestelde kieswet, die strijdig zijn met het gelijkheidsbeginsel.
Zoals u allen weet, waakt het Arbitragehof nauwkeurig over de
eerbiediging van het gelijkheidsbeginsel.

Ten eerste, het wetsvoorstel voert een ongrondwettelijk verschil in
tussen de Nederlandstalige kandidaten en de Franstalige kandidaten
van Brussel-Halle-Vilvoorde. De eerste categorie presenteert zich
aan de kiezers van het arrondissement Leuven, maar de tweede
categorie niet. Dat is met andere woorden een schending van het
gelijkheidsbeginsel.

Ten tweede, de Franstalige lijsten voor het arrondissement Brussel-
Halle-Vilvoorde mogen 29 kandidaten tellen, hetzij evenveel als de
Vlaamse lijsten voor de arrondissementen Brussel-Halle-Vilvoorde en
Leuven samen, terwijl die laatste kieskring met het arrondissement
Leuven 500.000 inwoners telt. Het spreekt voor zich dat, als een
groter aantal Franstalige kandidaten in Brussel-Halle-Vilvoorde zich
verkiesbaar mag stellen, zulks inhoudt dat er ook meer stemmen
kunnen worden behaald. De Franstalige lijsten voor Brussel-Halle-
Vilvoorde zullen de enige in België zijn die meer kandidaten tellen
dan verkiesbare plaatsen. Hier is alweer sprake van een schending
van het gelijkheidsbeginsel.

Ten derde, het behoud van de apparentering tussen de Franstalige
lijsten van Brussel-Halle-Vilvoorde en het arrondissement Waals-
Brabant, terwijl het in de andere kieskring wordt afgevoerd, impliceert

01.27

Danny Pieters

(VU&ID):

Notre collègue Van Hoorebeke a
déjà souligné que les textes
légaux proposés étaient
incohérents à tous égards, tant sur
le plan juridique que politique.

Cela a-t-il encore un sens de
revenir sur les aspects juridiques,
à présent que l'on a écarté un
avis, pourtant très explicite, du
Conseil d'Etat et que la
proposition contient plusieurs
inexactitudes? Peut-être est-il
encore utile de mettre en
évidence cinq points qui pourront
être soulevés par la Cour
d'arbitrage puisqu'ils sont
contraires au principe d'égalité.

Tout d'abord, une distinction
anticonstitutionnelle est faite entre
les candidats néerlandophones et
francophones dans
l'arrondissement de Bruxelles-Hal-
Vilvorde dans la mesure où
certains peuvent se présenter et
d'autres pas. Par ailleurs, les listes
francophones à Bruxelles
comptent plus de candidats que
de mandats à pourvoir. Or, un
nombre plus élevé de candidats
entraîne une augmentation du
nombre de votes.

Citons également la question du
système de l'apparentement,
lequel est uniquement maintenu
entre les listes francophones de
Bruxelles-Hal-Vilvorde et la
province du Brabant wallon.

Quant au système de l'affiliation, il
permet la prise en compte des
voix de toutes les listes, même si
ces dernières n'atteignent pas le
seuil de cinq pour cent.

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eveneens een schending van het gelijkheidsbeginsel.

Ten vierde, door het poolingsysteem in Brussel-Halle-Vilvoorde, met
andere woorden de voorafgaande zetelverdeling tussen het geheel
van de Vlaamse lijsten enerzijds en het geheel van de Franstalige
lijsten anderzijds, zullen stemmen voor alle lijsten, dus ook voor de
lijsten die minder dan 5% behalen, meetellen, terwijl zij elders niet
meetellen. Nogmaals een schending van het gelijkheidsbeginsel.

Ten vijfde, voor Brussel-Halle-Vilvoorde wordt de kiesdrempel
toegepast op het totale resultaat behaald in beide kieskringen samen,
omdat voor de andere provinciale kieskringen de kiesdrempel wordt
toegepast op elke kieskring afzonderlijk. Andermaal een schending
van het gelijkheidsbeginsel.

Op minstens vijf punten we zijn ervan overtuigd dat het er meer
zijn is deze regeling ongrondwettelijk.

Collega's, behoudens de merkwaardige timing en het feit dat we hier
aan het praten zijn over de spelregels voor verkiezingen die ten
laatste op 15 juni zullen plaatsvinden, zijn er een aantal gevolgen te
voorzien. Dit voorstel zal misschien vandaag nog worden
goedgekeurd en daarna aan de Senaat worden overgezonden. Dan
kan de regering op een later tijdstip bepalen of de goedgekeurde
teksten al dan niet worden voorgelegd aan de koninklijke
handtekening. Is dat democratisch? Negen maanden vóór de
verkiezingen is er een totale onzekerheid over de spelregels die
gevolgd zullen worden.

Mijnheer de minister, het pleziert me dat u zo heftig reageert!

Aux nombreuses violations de ce
principe s'ajoute le calendrier
fâcheux. Nous voterons
aujourd'hui sur la nouvelle loi qui
sera ensuite transmise au Sénat.
Ce n'est qu'après que le
gouvernement décidera s'il
soumet le texte à la signature
royale. Neuf mois avant les
élections, il n'est toujours pas
clairement établi selon quel
système les voix des citoyens de
ce pays seront prises en compte.
Une modification aussi tardive des
règles du jeu constitue un réel
danger pour la démocratie.

01.28 Minister

Johan Vande Lanotte

: De vraag of het voorstel aan

het Staatshoofd zal worden voorgelegd, geldt voor elke wet.
Vervolgens is dat absoluut irreëel. Sinds wanneer bestaat er enige
twijfel over of de regering de goedgekeurde tekst aan de Koning zal
voorleggen? Dat is nonsens! Wanneer heeft de regering een door het
parlement goedgekeurde wet niet aan de Koning voorgelegd?
Herinnert u zich dat nog? Dat is honderd jaar geleden!

01.28

Johan Vande Lanotte

ministre: C'est l'évidence même
que la loi sera soumise à la
sanction royale par le
gouvernement.

01.29

Danny Pieters

(VU&ID): Waarom zouden wij u vertrouwen?

U verandert van mening binnen het jaar! U schaft de opvolgers af,
dan voert u ze weer in. Gaat u misschien nogmaals van gedacht
veranderen?

01.30 Minister

Johan Vande Lanotte

: Mijnheer de voorzitter, sta me

toch toe even te repliceren. Wat is het niveau van dit betoog?

Uw kritiek is, mijnheer Pieters stel u voor , dat er onzekerheid is
omtrent het feit of de regering dat wetsvoorstel aan de Koning zal
voorleggen. Het verheugt me dat u dat zegt. Dat geeft het niveau
weer van uw kritiek!

01.30

Johan Vande Lanotte,

ministre: En semant le doute sur
cette question, M. Pieters fait
preuve de mauvaise foi. Je le
mets au défi de citer un seul cas
dans lequel le texte n'aurait pas
été soumis au Roi.

01.31

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, de

onzekerheid heeft in feite niet zozeer daarmee te maken, maar
vooral met het feit dat u, vlak vóór de verkiezingen een nieuwe
wetgeving invoert die kans maakt om vernietigd te worden door het

01.31

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): L'incertitude ne porte pas
tant sur ce point que sur les
risques d'annulation de la nouvelle

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Arbitragehof. Daar staat u dan met uw verkiezingen! Als de
verkiezingen nadien ongeldig worden verklaard, hebt u een enorm
democratisch probleem en u zult dat dan moeten oplossen!

loi par la Cour d'arbitrage, alors
que des élections sont en vue.
Une telle annulation poserait un
grave problème démocratique qui
ne pourrait qu'éroder davantage
encore la crédibilité du monde
politique.

01.32 Minister

Johan Vande Lanotte

: Ik stel vast dat u zeer handig

over een andere zaak begint! De heer Pieters zegt in zijn kritiek: de
regering zou de goedgekeurde tekst eens niet kunnen voorleggen
aan de Koning! Dat is gewoon belachelijk!

01.33

Danny Pieters

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, misschien is

het nuttig de spreker te laten uitspreken.

Ik herhaal dat we met een onzekere timing geconfronteerd zijn, tenzij
deze regering gewoonweg beslist wanneer Kamer en wanneer
Senaat over bepaalde zaken zullen stemmen. Ik meen echter dat de
parlementaire Vergaderingen ook hun rechten hebben. Ik meen dat
bijvoorbeeld de Senaat geïnteresseerd zal zijn in een plan dat past in
een verdere hervorming van deze instelling. Dat is niet uitgesloten.
Daarna zijn er nog een koninklijke handtekening en de publicatie in
het Belgisch Staatsblad nodig.

Mijnheer de minister, u zult wellicht even geagiteerd zijn wanneer ik
zeg dat de regering wel degelijk, misschien niet de voordracht, maar
wel de publicatie in het Belgisch Staatsblad kan tegenhouden. Of
gebeurt dat nooit? Zijn er misschien geen wetten die hier
goedgekeurd zijn en ondertekend zijn door de Koning, maar niet in
het Belgisch Staatsblad worden gepubliceerd?

01.33

Danny Pieters

(VU&ID):

Je maintiens que le calendrier
constitue un problème. Le Sénat
voudra sans doute également
avoir son mot à dire sur ce texte.
Sans doute le gouvernement
soumettra-t-il le texte à la sanction
royale mais ce ne serait pas la
première fois qu'il empêcherait la
publication au Moniteur.

01.34 Minister

Johan Vande Lanotte

: Dat gebeurt meestal, dat weet

u, in afspraak als het goedgekeurd is.

01.35

Danny Pieters

(VU&ID): In afspraak met de meerderheid

waarschijnlijk. Dus de meerderheid zal enkele maanden vóór de
verkiezingen moeten bepalen welke de spelregels zijn!

01.36 Minister

Johan Vande Lanotte

: Zodra de tekst goedgekeurd

is zal hij aan de Koning ter goedkeuring worden voorgelegd. Het is
zeer erg dat u de indruk geeft dat de regering daaraan zou twijfelen.

Mijnheer Pieters, wanneer deze wetsvoorstellen worden
goedgekeurd, dan zullen ze aan de Koning ter ondertekening worden
voorgelegd en gepubliceerd worden in het Belgisch Staatsblad. Dat
zal gebeuren. Het feit dat u dat in twijfel trekt is nogal belachelijk.

01.36

Johan Vande Lanotte

ministre: Si tel devait être le cas,
ce ne pourrait être qu'en
application d'un accord conclu au
sein du gouvernement. Vos
accusations ne reposent sur rien.
Après leur adoption, ces textes
seront soumis au Roi et publiés au
Moniteur.

01.37

Danny Pieters

(VU&ID): Waarom zou ik dit niet in twijfel

trekken? U hebt hetzelfde gedaan met de hervorming die de
opvolgers heeft afgeschaft. Die maakt u nu ongedaan, nog vooraleer
u die afschaffing hebt kunnen invoeren. Is dat niet merkwaardig?
Maar toch bent u verbaasd dat we twijfelen aan uw standvastigheid!
Het werd ook al opgemerkt door collega Laeremans: vervolgens
komen we in een nog grotere vaudeville terecht wanneer één van de

01.37

Danny Pieters

(VU&ID):

J'ai de bonnes raisons d'être sur
mes gardes. Il suffit de songer à la
suppression des suppléants. Le
gouvernement a
incontestablement manipulé la
publication de cette loi.

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vijf aangevoerde grondwettelijke bezwaren door het Arbitragehof
zouden worden aanvaard.

U weet zo hoop ik althans dat een arrest van het Arbitragehof net
iets anders is dan een advies van de Raad van State. Een arrest van
het Arbitragehof is immers wel bindend. Dat zal een chaos
veroorzaken. Ik twijfel eraan of dat zal bijdragen tot het vertrouwen in
de politiek.

Die Haltung dieser Regierung und der Mehrheit dieses Parlementes
den deutschen Gemeinschaft gegenüber, ist einfach lächerlich.
Dieselbe Fraktionen der Rat der deutschen Gemeinschaft haben sich
dafür ausgesprochen dass es eine eigene Wahlkreis, mit Ausnahme
der Wahlkreis Sankt-Vith, geben würde, dass solches nicht nur
notwendig aber auch demokratisch erforderlich ist. Jetzt sind die
Kantone im Wahlkreis Verviers schon von jeden Abgeordnete
beraubt worden. Nun gibt es noch eine Chance einen
deutschsprachigen Abgeordnete zu bekommen. Jetzt verschwindet
diese Chance völlich in der Zukunft.

Es is also nur berechtigt dass der Rat der deutschsprachigen
Gemeinschaft, also auch die Sozialistische Partei, auch die Liberale
Partei, fordert dass es einen Wahlkreis mit zwei Abgeordneten gibt.
Sie haben einen Gesetztänderungvorschlag in diesen Sinn gemacht.
Bitte, Herr Minister, bitte, Herrn Abgeordneten der PS und MR,
erklären Sie mahl weshalb die deutschsprachige Gemeinschaft
dieses Landes keine Abgeordneten hat, heute nicht und auch nicht
nach der Reform.

Les considérations de M.
Laeremans sont

elles-aussi

importantes. Un arrêt de la Cour
d'arbitrage n'est pas un avis du
Conseil d'Etat et revêt un
caractère effectivement
contraignant. Imaginez le chaos
qu'entraînerait une annulation de
la loi.

Et que dire de l'attitude
scandaleuse adoptée à l'égard de
la Communauté germanophone,
telle qu'elle se traduit dans ces
textes? La possibilité pour les
germanophones d'avoir encore un
député est devenue inexistante.
Comment les auteurs justifient-ils
cet évincement, eux qui n'ont de
cesse, dans d'autres
circonstances, de brandir
l'argument de la représentativité
et du renforcement de la
démocratie?

01.38

Hugo Coveliers

(VLD): Es gibt nur 60.000 Leute die Deutsch

reden in Belgien. In diesen Gedankengang würde man hier vielleicht
400 Abgeordnete haben.

01.38

Hugo Coveliers

(VLD):

N'oubliez pas que notre pays ne
compte que 60.000
germanophones. Pour leur
garantir une représentation
proportionnelle, il faudrait que la
Chambre compte 400 membres.

voorzitter

: De vertaling is voorzien. Duits is een nationale taal.

01.39

Danny Pieters

(VU&ID): Ich darf Herrn Coveliers antworten.

Es ist doch etwas merkwürdig dass man für die deutschsprachigen
Gemeinschaft keineswegs damit Rechnung halt dass es um eine
Sondersprachgemeinschaft geht. Anderseits macht man für Brüssel-
Halle-Vilvorde eine ganz besondere Reglung, damit Flamen und
Wallonen eine nach ihrer Meinung, aber nicht nach unserer, normale
Verhaltung haben in ihren Abgeordnetenkreis. Das können Sie nicht
erklären. Das ist nicht weil es nur um 60.000 Leute geht. Und Sie,
Herr Coveliers, und Sie Herrn der Mehrheit mit Ihren
Minderheitschutz, vielleicht könnte dies eine Gelegenheit sein etwas
tatsächliches zu tun. Sie haben überhaupt keine Ahnung was loss ist
in Eupen, Malmédy und Sankt-Vith und deshalb gehen Sie weiter mit
Ihren Missachtung der deutschen Gemeinschaft ...

01.39

Danny Pieters

(VU&ID):

Vous avez pu imaginer une
réglementation spécifique pour
Bruxelles-Hal-Vilvorde mais,
manifestement, les 60.000
germanophones ne pèsent pas
aussi lourd.

01.40

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

treed het standpunt van de heer Pieters bij inzake de vergelijking van
de Duitstaligen en de Franstaligen in de rand. Voor de Duitstaligen

01.40

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): M. Pieters a raison. Pour
les germanophones, une minorité

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wil men niets doen. Men maakt wel een uitzondering voor de
Franstaligen in de rand. Die ongelijke behandeling is hemeltergend!
De Duitstaligen zijn een officiële minderheid. Zij zijn met 70.000.
70.000 Franstalige kiezers in de rand die geen officiële minderheid
zijn, krijgen een ongelooflijke speciale uitzonderingsregel die heel het
systeem onderuithaalt dat de meerderheid voorstelt, het provinciale
kiessysteem. Voor hen doet u het wel. Voor de échte Duitstalige
minderheid doet u het niet! Dat is een ongelooflijke inconsequentie.

officielle de 70.000 personnes,
rien n'est prévu alors que les
francophones de la périphérie
flamande, qui ne constituent
même pas une minorité,
bénéficient de la part de la
majorité d'un traitement de faveur
démesuré.

01.41

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, voor alle

zekerheid zal ik Nederlands spreken. Mijn Duits dateert vanuit de
humaniora. Sindsdien hebben sommigen nog oefening in het Duits
gehad. Ik niet.

01.42

Danny Pieters

(VU&ID): (...)

01.43

Hugo Coveliers

(VLD): Dat heb ik niet gezegd. Integendeel,

Duits is een hele mooie taal. Ik vind het jammer dat niet iedereen
vlot Duits spreekt. In de geschiedenis zijn er fouten in die zin
gemaakt. Dat is verleden tijd.

De vergelijking maken tussen Brussel en de Duitstalige
Gemeenschap gaat uiteraard niet op, omdat er een specifiek verschil
is tussen die gemeenschappen. Het enige dat we zouden kunnen
zeggen, en op dat vlak ga ik met u akkoord, is dat wij eventueel een
Duitstalige provincie zouden moeten maken.

01.43

Hugo Coveliers

(VLD): La

comparaison entre Bruxelles et la
Communauté germanophone ne
tient pas.

01.44

Danny Pieters

(VU&ID): (...)

01.45

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer Pieters, laat mij even

uitpraten, alstublieft. Zelfs in het Nederlands zou ik mogen uitpraten.
Ik weet dat het moeilijk is om mensen te laten uitpraten als men in
het Duits spreekt.

De enige mogelijkheid is dus een Duitstalige provincie. Dan zitten we
wel met een risico. Dat was de zin van mijn interruptie in het Duits.
Wij zitten dan namelijk met de moeilijkheid dat, als we dezelfde
schaalverdeling maken, we eigenlijk maar één vertegenwoordiger
zullen hebben in de zogenaamde Oostkantons. De verhouding die er
nu bestaat in Verviers en in Luik verandert niet in negatieve zin voor
de Duitstaligen. Daar zitten wij met het risico dat dit de
keuzemogelijkheid sterk beperkt. Die optie moet worden genomen.
Die optie werd genomen omdat er binnen de provincie Luik vijftien
vertegenwoordigers zijn. Als alle Duitstaligen, strikt genomen, op één
kandidaat zouden stemmen, dan is die persoon verkozen in Luik.

01.45

Hugo Coveliers

(VLD): Il

faudrait alors créer une province
germanophone. Celle-ci pourrait
alors compter sur un représentant
A l'heure actuelle, la province de
Liège délègue 15 représentants.

01.46

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): (...)

01.47

Hugo Coveliers

(VLD): Natuurlijk, maar dat bewijst dus ook

dat uw stelling onjuist is.

01.48

Danny Pieters

(VU&ID): Uitgaande van die kiesdrempel van

5% dan wel. Maar goed.

01.49

Hugo Coveliers

(VLD): Neen, als zij voor een Duitstalige 01.49

Hugo Coveliers

(VLD): Si

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kiezen op een lijst die meer dan 5% haalt, dan is die verkozen.

tous les germanophones de cette
province votent pour un même
candidat germanophone figurant
sur une liste qui atteint le seuil des
5 pour cent, ce candidat sera élu.

01.50

Danny Pieters

(VU&ID): Mijnheer Coveliers, u zegt zelf dat

we de stemmen van de verschillende taalgroepen bijeen moeten
tellen in Brussel-Halle-Vilvoorde. Dat is uw stelling. De Duitstaligen
hebben nog het recht om één ding te doen. Als zij een
vertegenwoordiger willen, dan moeten zij één lijst indienen, een
eenheidslijst. Dan mag het. Als we echter een normaal politiek spel
willen, dan verzinken we in de grote politieke partijen, zoals nu het
geval is.

01.50

Danny Pieters

(VU&ID):

Les germanophones sont donc
contraints de constituer une liste
unique faussant ainsi le véritable
jeu politique.

01.51

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): (...)

01.52

Hugo Coveliers

(VLD): Welnu, omdat er inderdaad geen

Duitstalige is die, zelfs in Verviers, op die lijsten voldoende stemmen
heeft behaald. Dat is de reden.

01.53

Danny Pieters

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zal het

lijden van de meerderheid niet langer trekken.

Juridisch rammelt het voorstel, maar u sluit uw ogen en oren voor
alle opmerkingen die gemaakt worden, niet alleen vanuit de
oppositie, maar ook vanuit de meerderheid en door de Raad van
State. Politiek gezien rammelt uw voorstel, maar u sluit uw ogen voor
alle gevolgen die politiek verbonden zouden kunnen zijn aan het feit
dat een deel van uw voorstellen onderuitgehaald worden door het
Arbitragehof, met alle gevolgen voor de geloofwaardigheid van de
politiek in dit land.

Geachte collega's van de meerderheid, Vlaamse collega's, u hebt
toch de heer Maingain gehoord, u hebt toch gehoord wat de gevolgen
zijn voor Brussel-Halle-Vilvoorde, u moet toch gehoord hebben welke
onhoudbare misverhoudingen daarin verweven zitten. U zwijgt. U
hebt uw ogen dichtgedaan, u hebt uw oren gesloten en u houdt uw
mond.

Misschien moeten aapjes de Belgische leeuw vervangen.

01.53

Danny Pieters

(VU&ID):

Au-delà de cela, le gouvernement
fait la sourde oreille face à toutes
les critiques émises au sujet de ce
texte incohérent et
anticonstitutionnel et ignore les
conséquences éventuelles d'une
annulation de la loi par la Cour
d'Arbitrage. La majorité reste
silencieuse. Allons-nous
remplacer le lion par un singe
aveugle, sourd et muet?

voorzitter

: Dank u wel, mijnheer Pieters.

Mevrouw Grauwels, u bent ook juist op tijd gekomen. Ik zal u het woord verlenen in de algemene
bespreking. Daarna zal wellicht collega Dufour het woord nemen.

Ik weet dat collega Goris zich verontschuldigt voor het feit door materiële omstandigheden wat later te
zijn. Misschien kan ik hem pas deze namiddag aan het woord laten.

01.54

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

voorzitter, beste collega's, mijnheer de minister, de groene fractie
steunt het wetsvoorstel en zal het ook goedkeuren. Wij vinden dat
met dit voorstel tegemoet wordt gekomen aan een groen
programmapunt, met name de vergroting van de kieskringen.
Vooraleer ik daarover verder uitweid, wil ik enkele opmerkingen

01.54

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Cette
proposition concrétise un point du
programme des écologistes:
l'élargissement des
circonscriptions. Nous

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maken.

Ten eerste, dat wetsvoorstel is heel uitgebreid ter sprake gekomen in
de commissie voor de Binnenlandse Zaken. Vele sprekers hebben
een redevoering gehouden en verschillende amendementen werden
ingediend. Als die sprekers ook voortdurend stellen dat de burger niet
wakker ligt van de verandering van de kieswetgeving, dan is die
bewering toch wel in tegenstelling met de hoeveelheid tijd die
besteed werd aan de bespreking ervan, in tegenstelling met alle
aandacht en tijd die eraan werd besteed.

Het is duidelijk. Door de uitvoerigheid van de uiteenzettingen en ook
soms van de heftige discussies die daaruit voortvloeiden, bleek dat
de gekozenen zelf veel belang aan deze hervorming hechtten. In die
zin zelfs dat velen onder ons zullen hebben berekend wat deze
gewijzigde kieshervorming voor hen zal kunnen betekenen. Dat is
zeer menselijk, want velen onder ons hebben heel veel tijd, energie,
ook soms geld gestoken in al die jaren die aan hun daadwerkelijk
mandaat zijn voorafgegaan. Meer nog, er zijn ook verschillende
parlementsleden die hun beroepsloopbaan hebben opgegeven of op
een laag pitje hebben gezet om voltijds volksvertegenwoordiger te
zijn. Hoe zeer en hoe hard men ook heeft gewerkt, zijn best heeft
gedaan, zich heeft geëngageerd in de partij of in de contacten met
de burger, verkiezingen blijven steeds onvoorspelbaar. Wij zouden
liegen als wij zeggen dat het ons koud laat of wij wel of niet opnieuw
worden verkozen. Nogmaals, als de burger niet wakker ligt van deze
nieuwe kieshervorming, dan geldt dit voor de politici des te meer.

Nog een opmerking die dikwijls terugkwam: het is onfatsoenlijk deze
kieshervorming door te voeren enkele maanden voor de
verkiezingen. Dat klopt echter niet. De verandering van de
kieswetgeving werd reeds lang in de regeringsverklaring
aangekondigd en stond ook op de agenda van de commissie voor de
Politieke Vernieuwing.

approuverons par conséquent ce
texte. Celui-ci a fait l'objet de
discussions approfondies au sein
de la commission de l'Intérieur.
Ceci dit, l'on n'arrête pas de
répéter au sein de cette
assemblée que la population ne
se préoccupe guère de la
législation électorale. Il s'agit
d'une constatation paradoxale
lorsque l'on sait combien de
temps les membres de la majorité
et de l'opposition y ont consacré.
Pour les élus, cette nouvelle
législation est capitale et cela se
comprend. Ils ont d'ailleurs déjà
mesuré très précisément les
implications de la réforme. Ils ont
consacré beaucoup de temps et
d'argent à leur mandat. Certains
ont même interrompu pour cela
leur carrière professionnelle. Les
élections seront pourtant toujours
imprévisibles. La critique selon
laquelle il n'est pas correct de
réformer la loi électorale quelques
mois avant les prochaines
élections n'est pas fondée. Il était
déjà question d'une réforme
électorale dans la déclaration
gouvernementale et la
commission du Renouveau
politique s'en est également
beaucoup occupée.

01.55

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mevrouw Grauwels, dat is

nieuw voor mij. In de regeringsverklaring stond niets over provinciale
kieskringen.

01.55

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Il n'était pas question de
circonscriptions électorales
provinciales dans la déclaration
gouvernementale. Elles ne sont
apparues qu'en mai de cette
année.

01.56

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Verschillende

sprekers herhaalden dat deze kieswetgeving op het laatste nippertje
werd voorbereid en totaal onaangekondigd enkele maanden voor de
nieuwe verkiezingen op de agenda werd geplaatst, hoewel zij heel
goed weten dat over deze wet al veel eerder had kunnen zijn
gestemd als er niet zo veel vertragingsmanoeuvres waren geweest.

01.56

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Les
nombreuses manoeuvres
dilatoires ont eu pour résultat que
nous pouvons seulement voter
maintenant la réforme électorale.

01.57

Yves Leterme

(CD&V): Mevrouw Grauwels, hebt u het over

de vertragingsmanoeuvres van de PS of van een andere
meerderheidspartij? Het moet u immers toch zijn opgevallen dat de
consensus pas is opgetreden na een zeer lang nachtelijk overleg. De
commissie voor de Politieke Vernieuwing heeft experts ondervraagd
over de parlementaire systemen van Azerbeidzjan tot Zanzibar, maar

01.57

Yves Leterme

(CD&V): De

quelles manoeuvres parlez-vous?
Celles du PS ou celles d'un autre
parti de la majorité?

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heeft zich nooit gebogen over een hervorming zoals ze nu voorligt.
Doelt u dus op de vertragingsmanoeuvres van de PS of van andere
meerderheidspartijen, mevrouw Grauwels?

01.58

Danny Pieters

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp ook

niet goed wat met vertragingsmanoeuvres wordt bedoeld. Misschien
is een parlementair debat in de ogen van Agalev tegenwoordig al een
vertragingsmanoeuvre. Misschien is het vragen van een advies aan
de Raad van State waaruit blijkt dat er inderdaad problemen zijn met
het voorgestelde een vertragingsmanoeuvre. Is dat uw
democratische visie op ons werk, mevrouw Grauwels?

01.58

Danny Pieters

(VU&ID):

Agalev considère-t-il qu'organiser
un débat parlementaire et solliciter
l'avis du Conseil d'Etat constituent
des manoeuvres dilatoires?

01.59

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

wens mij hierbij aan te sluiten. Er is in elk geval geen sprake van
vertragingsmanoeuvres van de oppositie. In mei werden de teksten
ingediend. Men bevond zich nog in de ontwerpfase. In juli was alles
reeds in de commissie besproken. Er is dus zeer snel gewerkt. U
kunt dus alleen naar de vertragingsmanoeuvres van de PS verwijzen
die al bij de regeringsverklaring vorig jaar heel duidelijk tegen
Verhofstadt inging. Er waren dus vertragingsmanoeuvres in oktober
vorig jaar, maar helemaal niet door de oppositie. Ik hoop dat u dat
bedoelt.

01.59

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): On ne peut reprocher à
l'opposition de se livrer à des
manoeuvres dilatoires. Les
propositions de réforme électorale
ont été lancées en mai et début
juillet, la commission avait déjà
achevé ses travaux. Il est
cependant évident que le PS fait
de l'obstruction depuis octobre de
l'année dernière.

01.60

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Ik zal even

verduidelijken wat ik met mijn opmerking bedoel. Er kan nooit een
opmerking worden gemaakt over het feit dat er lange uiteenzettingen
worden gehouden. Elkeen heeft recht van spreken. Ik doel ook op de
samenwerking met bijvoorbeeld de commissie voor de Politieke
Vernieuwing. In die commissie hadden we het uitgebreid kunnen
hebben over de vertegenwoordigende democratie. Het was eigenlijk
de bedoeling om in die commissie, waar een aantal onder ons met
grote verwachtingen aan begonnen zijn, deze materie uitvoerig te
bespreken. Er wordt hier dikwijls op een heel negatieve manier
gesproken over de commissie.

01.60

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Il va de soi
que je ne souhaite priver
personne de son droit de parole.
La réforme électorale devait faire
l'objet d'un débat approfondi en
commission pour le Renouveau
politique.

voorzitter

: Collega's, ik stel vast dat de zitting rond 11 uur wat geanimeerd wordt. Luistert u allemaal

naar mevrouw Grauwels.

01.61

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Ik wil nog eens

benadrukken dat velen van ons toen de commissie voor de Politieke
Vernieuwing werd opgericht grote verwachtingen hadden. Omwille
van het feit dat het quorum niet altijd bereikt werd, kon de commissie
jammer genoeg niet tot het einde van haar werkzaamheden komen.
U weet ongetwijfeld ook dat de rapporten die door de deskundigen
werden afgeleverd heel waardevol zijn. Ze zullen bij elke bespreking
over een nieuw kiesstelsel ter sprake kunnen worden gebracht.

01.61

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): L'espérance
était grande mais par le fait que le
quorum n'était souvent pas atteint,
la commission n'a pas pu
correctement mener à bien sa
mission. Ce qui n'ôte toutefois rien
à la qualité des rapports remis par
les experts.

01.62

Danny Pieters

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb nog

een vraag voor mevrouw Grauwels, echt uit onwetendheid. Mevrouw
Grauwels, kunt u misschien enkele voorbeelden geven van
resultaten van deze commissie die in het huidige voorstel zijn
verwerkt?

01.62

Danny Pieters

(VU&ID):

Où pouvons-nous retrouver les
conclusions de ces rapports dans
les propositions actuelles?

01.63

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Ik kom daar straks 01.63

Kristien Grauwels

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toe. Ik wil echter graag antwoorden op uw vraag. De provinciale
kiesomschrijvingen worden verdedigd door de deskundigen. Ik zal u
straks hun argumentatie voorleggen.

Wat betekent deze kieshervorming nu voor de burgers? Zoals ik net
zei liggen zij daar waarschijnlijk niet van wakker. Zij hebben wel
andere zorgen. Dat werd hier al heel vaak gezegd. De politici liggen
er echter des te meer van wakker. Wat is de bedoeling van de
kieswetgeving? Het is de bedoeling om via de wetgeving een manier
te vinden om vorm te geven aan het democratisch beginsel van
vertegenwoordigende democratie. Het is een poging om een systeem
te ontwikkelen dat tegemoetkomt aan enkele fundamentele principes.
Ik haal er twee aan die trouwens ook in het rapport van de
deskundigen worden toegelicht. Eerst en vooral is er de
proportionaliteit. Het tweede punt is de representativiteit. Wat de
proportionaliteit betreft, moet het zo zijn dat hoe meer stemmen men
haalt, hoe meer zetels men kan verwerven. De burger die een stem
uitbrengt op een bepaalde partij of op een kandidaat moet weten dat
die stem kan meetellen. In het huidige systeem kan het zo zijn dat
een partij in een bepaalde kieskring meer stemmen haalt dan bij de
vorige verkiezingen terwijl ze omwille van het systeem van de
apparentering een zetel zou kunnen verliezen. Dat is strijdig met het
beginsel van de proportionaliteit. Omwille van dat argument kunnen
wij dus pleiten voor het vergroten van de kieskringen.

(AGALEV-ECOLO): J'y reviendrai
ultérieurement. La question est la
suivante: qu'apporte cette réforme
au citoyen? Elle tend à améliorer
la démocratie représentative en
donnant plus de poids aux
principes de proportionnalité et de
représentativité.
Le principe de proportionnalité
implique qu'un parti obtient un
nombre plus important de sièges à
mesure qu'il récolte davantage de
voix. A l'heure actuelle, un gain de
voix peut entraîner une perte de
sièges dans une certaine
circonscription électorale en
raison du système de
l'apparentement.

voorzitter

: Collega's, laat mevrouw Grauwels even haar uiteenzetting afmaken. Ik volg om te kijken

waar men ongeveer is en daarna zal ik de heer Bourgeois het woord geven.

01.64

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Een representatief

parlement. Een parlement moet een afspiegeling zijn van de
samenleving die voor ongeveer de helft uit mannen en voor de helft
uit vrouwen bestaat. De eerder goedgekeurde wet inzake vrouwen op
de lijsten moet meer vrouwen in het parlement brengen. De
kieswetgeving moet ervoor zorgen dat alle groepen in de
samenleving dezelfde reële kans maken om gekozenen te hebben.
Er zou ook een geografische spreiding moeten zijn. De gekozenen
moeten, in verhouding tot het bevolkingsaantal en het aantal kiezers,
vertegenwoordigers hebben uit de verschillende provincies. Het
uitbreiden van de kieskringen tot provinciale kieskringen is een
manier om de proportionaliteit te vergroten. In de discussie werd
aangekaart dat de kiezer zich niet identificeert met de provincie
waarin hij woont maar eerder met de kieskring. Ik kan dit niet
aannemen. De kiezer weet dikwijls niet tot welke kieskring hij of zij
behoort en de grenzen van een provincie, de entiteit van een
provincie, is veel herkenbaarder en die kent vrijwel iedereen.

01.64

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Le principe
de représentativité implique que le
parlement soit composé à l'image
de la population. Tous les groupes
doivent avoir des chances égales
d'être représentés, hommes et
femmes, jeunes et personnes
âgées, est, ouest, nord et sud.
Tout cela peut être rendu possible
par l'introduction des
circonscriptions électorales
provinciales. A l'heure actuelle, un
électeur ne sait bien souvent pas
de quelle circonscription il fait
partie. Il connaît bien mieux sa
province.

01.65

Geert Bourgeois

(VU&ID): Collega, u verwijst naar de

studies en de discussies in de commissie voor de Politieke
Vernieuwing en naar de rapporten van experts. U pleit nogmaals
voor de provinciale kieskring als de remedie tegen de nadelen van
de apparentering. Ik hoop dat voor Agalev de betrokkenheid van de
kiezer bij de parlementaire democratie ook belangrijk is. U kunt een
punt hebben als u zegt dat de kiezer niet weet tot welke kieskring hij
behoort. Ik neem wel aan dat heel veel kiezers nu hun
parlementsleden kennen en dicht betrokken zijn bij de verkiezing
ervan. In de provinciale kieskringen zal er een veel grotere

01.65

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Sur la base des travaux de la
commission pour le Renouveau
Politique et des rapports des
experts, vous affirmez que les
circonscriptions électorales
provinciales pourraient annuler les
conséquences néfastes de
l'apparentement.
L'agrandissement des

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mediatisering en individualisering ontstaan. Ik neem akte van het feit
dat Agalev daar blijkbaar geen enkele moeite mee heeft.

Als er dan toch zoveel degelijk studiewerk werd verricht en wetende
dat u tot een coalitie behoort die deze hervorming tot over de
verkiezingen wil tillen door de 50 rechtstreeks verkozen senatoren bij
de Kamer te voegen zodat van deze assemblee opnieuw een
gremium wordt gemaakt van 200 leden, dan kan ik u met net zoveel
argumenten zeggen dat men beide stappen had kunnen combineren
door kleinere kieskringen in te voeren. Men had bijvoorbeeld kunnen
opteren voor twee kieskringen in West-Vlaanderen, Noord en Zuid. In
andere provincies was een gelijkaardige maatregel wellicht ook
mogelijk. Tegelijkertijd had men toch het nadelige effect van de
apparentering kunnen vermijden. Er zijn natuurlijk altijd
reststemmen. Ook in de provinciale kieskringen zullen die
reststemmen er nog zijn. Men kan natuurlijk altijd naar een kieskring
Vlaanderen evolueren om dit volledig te marginaliseren. Ik meen dat
u ook daarover eens een studie had kunnen maken. Politologen
hebben berekend dat een kieskring met 12 tot 13 gekozenen reeds te
maken heeft met het nadelige effect van de apparentering. Dit
fenomeen was vroeger heel sterk aanwezig in Oost-Vlaanderen en is
dit nu nog steeds in West-Vlaanderen.

circonscriptions ne réduira-t-il pas
la participation des électeurs à la
vie politique et n'octroiera-t-il pas
un statut de vedette à certains
candidats? Par ailleurs, certaines
études scientifiques mettent en
évidence la possibilité de
remédier aux effets négatifs de
l'apparentement par l'instauration
de circonscriptions électorales
comptant 12 à 13 élus. Pourquoi
ne pas avoir attendu
l'élargissement de la Chambre à
200 membres pour instaurer de
nouvelles circonscriptions
électorales plus petites?

voorzitter

: Mijnheer Laeremans, u neemt straks het woord. U heeft al 20 keer de spreker onderbroken

en nadien neemt u zelf ook nog eens het woord. Mijnheer Bourgeois is niet ingeschreven als spreker zodat
ik kan begrijpen dat hij af en toe de spreker onderbreekt.

01.66

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zal iets zeggen waarop ik straks zeker niet zal terugkomen. Mevrouw
Grauwels en ikzelf wonen allebei in de provincie Vlaams-Brabant, zij
in het Leuvense en ik in Halle-Vilvoorde. Volgens haar kennen de
mensen de kieskring niet maar wel de provincie. In onze regio is dit
precies het omgekeerde. Mensen van Halle-Vilvoorde hebben met
het Leuvense nauwelijks iets te maken. De realiteit is totaal
verschillend. Onze mensen hebben veel meer met Brussel en de
situatie daar te maken dan met Leuven. Heel de communautaire
problematiek van verfransing speelt niet in Leuven. Er zijn twee
televisiezenders die compleet van mekaar verschillen.

01.66

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Le raisonnement de Mme
Grauwels n'est pas pertinent en ce
qui concerne la province du
Brabant flamand. Elle fait partie
de la circonscription électorale de
Louvain, moi de celle de Hal-
Vilvorde. Les problèmes
communautaires ne revêtent
aucune importance à Louvain,
alors qu'ils jouent un rôle de
premier plan dans ma
circonscription électorale. Les
chaînes régionales reflètent
d'ailleurs cette différence.

voorzitter

: Ik heb u al drie keer horen spreken over de televisiezenders en de verschillende

mentaliteit. U zult dit straks wellicht ook nog eens zeggen tijdens uw betoog. De kamerleden begrijpen uw
opmerkingen van de eerste keer.

01.67

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Ik wil nog even

ingaan op de opmerking van de heer Bourgeois. Er is nog een
bijkomend argument dat ik nog niet heb aangeraakt. Als men
provinciale kieskringen heeft, is er meer kans dat er per partij
meerdere kandidaten verkiesbaar zijn. Wij zijn er ook van overtuigd
dat als men meerdere verkiesbare kandidaten heeft neem drie als
voorbeeld men het dan niet kan maken om de kiezer drie dezelfde
types van kandidaat aan te bieden. Men zal er dan voor moeten
zorgen dat er tussen de kandidaten die kans maken te worden

01.67

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Un autre
avantage des circonscriptions
électorales provinciales est que
plusieurs candidats peuvent être
élus par parti. C'est une garantie
quant à la diversité et à l'équilibre
entre les hommes et les femmes.
En outre, les partis pourront

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verkozen, een garantie is van diversiteit. Men gaat omwille van de
kieswetgeving die pariteit bovenaan de lijst afdwingt, meer dan
voordien een man/vrouwverhouding moeten inbouwen. Men gaat ook
meer kans hebben om een jongere of een minder bekend iemand in
dat drietal te krijgen. Dat is voor mij een bijkomend argument om
provinciale kieskringen een grotere garantie te vinden voor een
betere representativiteit.

Door heel veel sprekers werd gesteld dat de gekozene door de
provinciale kieskringen minder in contact met de burger komt. Over
dat contact met de burger is hier al veel gesproken. Ik heb de indruk
dat de manieren waarop men dat invult, zeer sterk uit elkaar lopen. Ik
heb daar bij de toespraak van de heer Arens ook al op gewezen. Als
men contact met de burger invult als rondgaan in zijn kieskring en
iedereen de hand schudden, lijkt mij dat vandaag niet meer de enige
manier om contact met de burger te hebben. Een andere manier die
hiervoor wordt gebruikt is het organiseren van zitdagen met politiek
of sociaal dienstbetoon. Daar komen mensen met individuele
problemen. Voor problemen met een meer algemeen belang kan dat
even goed worden gevraagd aan iemand op plaatselijk niveau, die
dat op het gepaste niveau ter sprake kan brengen. Dikwijls komen de
mensen echter met een individuele kwestie waarvoor zij graag een
regeling getroffen zien. Dat is ook contact met de burger, maar niet
met het resultaat zoals ieder van ons dat in theorie toch voor
ogen heeft. Contact met de burger wil zeggen voeling houden met
wat er leeft, met de ideeën en stromingen die circuleren in de
maatschappij, met het protest en het ongenoegen dat leeft in de
maatschappij, en daaraan een algemene vertaling geven. Dat wordt
dan niet gezien vanuit de eigen kieskring, maar wel als een
behartiging van algemenere belangen: iets wat de provincie en een
geheel aangaat, of iets wat de hele gemeenschap aangaat. Als ik
verschillende sprekers hoor, kan contact met de burger heel
verschillende dingen betekenen. Ik denk niet dat het algemeen
belang met iedere invulling is gediend.

donner une chance à des
personnes plus jeunes ou moins
connues.

S'il faut en croire une critique
souvent entendue, les contacts
entre les élus et le citoyen
seraient moins étroits dans un
système de circonscriptions
électorales provinciales. Mais de
quoi parle-t-on? Les orateurs qui
ont formulé cette objection ont
souvent de ce contact une
conception différente. Le tout n'est
pas de serrer des mains sur le
marché hebdomadaire ou
d'organiser une permanence
sociale où quiconque peut venir
exposer ses soucis personnels.
Pour nous, il s'agit de rester à
l'écoute des idées et des plaintes
qui sont formulées dans la société
et d'en tirer des conclusions
générales.

01.68

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil hierop

even ingaan gewoon ten behoeve van de Handelingen, omdat ik vind
dat toch iemand voor tegenspraak moet zorgen.

Ik ben er bijzonder fier op fervent verdediger te zijn van zitdagen,
van contactdagen, van sociaal en politiek dienstbetoon. Een
luisterend oor voor mensen, ook als het niet gaat om algemene
theoretische problemen maar om concrete dossiers, kan mij heel wat
leren. Ik beweer vandaag dat een heel stuk antipolitiek en een heel
stuk van de huidige problemen om de juiste vertaling te vinden voor
maatschappelijke problemen, ermee te maken hebben dat een aantal
partijen massaal zijn gaan terugtreden op het vlak van de
dienstbaarheid aan de basis en contact met de mensen, onder meer
via deze zitdagen van sociaal en politiek dienstbetoon.

01.68

Yves Leterme

(CD&V): Je

suis un fervent défenseur des
permanences sociales et
politiques. Le sentiment
antipolitique est en grande partie
dû au fait que certains partis ont
renoncé à ces consultations.

01.69

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer Leterme, ik

denk dat elke partij daarin wel een andere cultuur heeft. Wat de
groenen betreft meen ik dat wij veeleer zelf contact zoeken met de
mensen van het middenveld, met mensen die in organisaties werken,
om daar voeling te krijgen met wat er leeft onder de mensen.

01.69

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): A chaque
parti sa culture. Les verts
recherchent le contact avec la
société civile et s'efforcent de
comprendre ses préoccupations.

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Ik wil nog even terugkomen op het contact met de burger. In
tegenstelling met de houding van heel wat sprekers, onder meer in
de commissie voor de Politieke Vernieuwing, was hun enthousiasme
over het invoeren van directe democratie, het referendum, een
volksraadpleging of een volksinitiatief, helemaal niet algemeen en
niet groot. Waarom bent u hier zo bang voor, terwijl u toch zo
benieuwd bent naar wat de burger denkt en terwijl u rechtsreeks
contact met hem zoekt? Zoeken naar contact met de burger en toch
geen voorstander zijn van een vorm van directe democratie, lijkt met
elkaar in tegenspraak te zijn.

Het invoeren van de kiesdrempel van 5% is niet het meest positieve
punt van deze hervorming. Wanneer een partij in de kieskringen niet
voldoende stemmen heeft behaald, zal zij uitgesloten worden bij de
zetelverdeling. Wanneer deze drempel wordt toegepast in een
systeem van provinciale kieskringen, zal het effect ervan soms
minder groot zijn dan vandaag het geval is. Ook vandaag bestaat er
een vorm van kiesdrempel, die soms 8 tot 9% bedraagt. De drempel
van 5% ligt dus minder hoog. Het invoeren van deze kiesdrempel zal
niet echt leiden tot het verhinderen van de opkomst van nieuwe
partijen, maar zal hun opkomst wel uitstellen, maar niet verhinderen.
Het blijft belangrijk dat nieuwe bewegingen en nieuwe partijen een
vertaling kunnen krijgen in een politieke vertegenwoordiging.

Ik wil nu een laatste punt aansnijden. In de bespreking van de
kieswetgeving hebben verschillende sprekers zich zeer negatief
uitgelaten over de invloed van partijbesturen en partijvoorzitters bij
de lijstvorming. Dat die een rol zullen spelen, zal ik zeker niet
ontkennen, maar ik zal het ook niet louter negatief duiden. In een
democratisch georganiseerde partij zijn het uiteindelijk de leden die
beslissen over een voorstel van lijstsamenstelling en zo laten zij hun
stem gelden. Indien dat niet het geval is, is er nog werk aan de
winkel. Op de lijst staan van een bepaalde politieke partij betekent
ook dat men de kiezer een voorafspiegeling wil geven van de lijn die
zal worden gevolgd en waarvoor hij zal stemmen. Een kiezer die u
vandaag nog niet kent, moet toch weten wanneer u zich aansluit bij
of op een lijst staat van een bepaalde partij welke standpunten u
zal innemen en verdedigen en welke visie u zal vertolken?

Het belang van voorkeurstemmen wordt hier dikwijls benadrukt. Is de
kandidaat die de meeste voorkeurstemmen behaalt automatisch de
beste volksvertegenwoordiger? Bestaat de verleiding bij de partijen
niet om BV's en stemmentrekkers op de lijst te zetten, waarna het
nog de vraag is of de inhoud van een visie of de vertaling ervan op
het voorplan zullen komen? Bestaan er bij elke partij geen degelijke
mensen, die daarom nog geen stemmenkanonnen zijn? Door het
invoeren van opvolgersplaatsen kan men aan nieuwe gezichten een
kans geven.

Ik wil besluiten en onze houding als volgt samenvatten. Door het
invoeren van de provinciale kieskringen wordt een groen
programmapunt verwezenlijkt. Door het vergroten van de kieskring
wordt de proportionaliteit groter. Het is een goede zaak dat de loterij
van de apparentering wordt afgeschaft. De invoering van de pariteit,
ook bij de opvolgers, zal een grotere representativiteit van de lijst tot
gevolg hebben en zal leiden tot meer vrouwelijke gekozenen.

Alors que jusqu'à présent, la
consultation populaire ou les
référendums ne suscitaient guère
l'enthousiasme, on cherche
toutefois à établir le contact avec
le citoyen. Il y a là une
contradiction.

L'instauration du seuil électoral de
cinq pour cent est pour nous
l'élément le moins positif de cette
réforme. Les circonscriptions
électorales provinciales peuvent
atténuer cette conséquence
fâcheuse. Il existe d'ailleurs
actuellement aussi une forme de
seuil électoral qui peut largement
dépasser les cinq pour cent. Un
seuil électoral n'empêchera pas
l'avènement de nouveaux partis
mais il peut le retarder.

On a évoqué de manière très
négative l'influence des directions
et des présidents de partis dans la
confection des listes. Dans les
partis organisés
démocratiquement, ce sont les
membres qui se prononcent sur
une proposition de liste. Si ce
n'est pas le cas, il reste du pain
sur la planche.

Le candidat qui recueille le plus
de voix de préférence est-il
automatiquement le meilleur
député? Chaque parti dispose de
bons candidats qui ne sont pas
des faiseurs de voix. En
réinstaurant les listes de
suppléants, on peut donner une
chance à de nouvelles têtes.

Pour nous, le bilan final est positif.
L'instauration de circonscriptions
électorales provinciales est la
mise en oeuvre d'un point du
programme des verts. Nous nous
réjouissons également de la
suppression du système
d'apparentement arbitraire.
L'instauration de la parité, y
compris chez les suppléants,
entraînera une meilleure
représentativité.

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01.70

François Dufour

(PS): Monsieur le président, monsieur le

vice-premier ministre, chers collègues, vous me voyez
particulièrement ravi de pouvoir occuper cette tribune en cette fin de
matinée pour vous donner mon avis sur, ce que je pense des
problèmes de renouveau politique en général. Je vous remercie,
monsieur le président, parce que je sais que ce n'est pas facile lors
de discussions importantes comme celles, fondamentales, qui
touchent à l'organisation des élections. L'organisation des élections
est vraiment quelque chose de fondamental et quand on modifie la
loi électorale, je sais qu'il n'est pas facile d'organiser des débats,
mais quand on discute de sujets aussi importants, il faut veiller à ce
que tous les parlementaires, quels qu'ils soient, puissent dire
complètement ce qu'ils ont envie de dire. C'est ce que je ferai grâce
à vous et je vous en remercie.

Je vous précise immédiatement que mon intervention se fera à titre
personnel. Je le dis pour ma collègue et amie Colette Burgeon qui
n'est pas là aujourd'hui mais qui tenait parfois à le préciser. C'est une
intervention à titre personnel d'un député que je qualifierai de sous-
provincial en sursis. Mais je dois vous avouer que je ne serai plus
candidat la prochaine fois car je suis atteint par la limite d'âge et que
tout ce que je vais dire n'est pas mû et soutenu par un intérêt direct,
si ce n'est mon intérêt pour la démocratie dont les lois électorales
constituent une composante essentielle.

Je donnerai donc mon point de vue sur cette fameuse, je dirai même
fumeuse proposition de loi portant modification des circonscriptions
électorales avec leur élargissement, qui a notamment pour principal
justificatif, et je cite l'exposé des motifs: "d'éviter à tout prix que la
Chambre fédérale se transforme, elle aussi (ce qui veut dire que
d'autres chambres sont déjà atteintes du mal qu'on veut éviter à la
nouvelle Chambre fédérale), en un parlement de bourgmestres et
échevins, parlement où les débats relatifs aux matières locales
auraient plus d'importance que les débats portant sur le rôle de la
Belgique en Europe ou sur la faim dans le monde". Voilà un des
objectifs essentiels de la modification et de l'élargissement aux
provinces des arrondissements électoraux.

Vous le savez, j'ai toujours porté beaucoup d'intérêt aux problèmes
importants qui concernent la politique extérieure, et notamment
l'Europe. Au surlendemain de l'anniversaire des attentats
malheureux du 11 septembre 2001, je commencerai mon
intervention en vous rappelant ce que je disais le 11 octobre 2001. Je
disais à l'époque que, comme tout démocrate, j'étais et je reste de
tout coeur avec les Américains, avec la population américaine,
devrais-je dire, et non avec le gouvernement conservateur et plutôt
casse-cou de M. George Bush.

Je rappelle ici ce que j'ai dit le 11 octobre 2001: "Si les Américains
ont eu à subir l'attentat du 11 septembre, qui est inexcusable, c'est à
cause de leur politique extérieure, de leur impérialisme économique,
financier, militaire et culturel menés depuis la fin de la dernière
guerre mondiale." Je rappelais l'adage bien connu de tous et selon
lequel "qui sème le vent, récolte la tempête".

01.70

François Dufour

(PS): Ik

dank de voorzitter dat hij erop
toeziet dat alle parlementsleden
hun mening kunnen geven over
een zo belangrijke kwestie als de
organisatie van de verkiezingen
en hiervoor dank ik hem
persoonlijk. Ik ben "een
subprovinciaal parlementslid met
nog wat uitstel van executie", die
de leeftijdsgrens heeft bereikt. Ik
handel dus helemaal niet uit
eigenbelang.

Dit veelbesproken of eerder
veelbewogen voorstel om de
kiesdistricten te vergroten past in
de ontwikkeling van de wil om de
federale Kamer niet te herleiden
tot een "parlement van
burgemeesters en schepenen".

Op 11 oktober 2001 heb ik
verklaard dat ik met heel mijn hart
meevoelde met het Amerikaanse
volk en niet met de conservatieve
en roekeloze regering van George
Bush en dat de strijd tegen het
terrorisme voor alles een strijd
tegen de honger in de wereld is.
Misschien kan alleen een
parlementslid, dat nog voeling
heeft met het volk, zoals ik ervoor
uitkomen dat er een zekere
correlatie tussen het buitenlands
en economisch beleid van de
Verenigde Staten en de aanslagen
van 11 september bestaat.

In een wereld waar miljoenen
mensen niet over het
bestaansminimum beschikken is
die armoede een vorm van
terrorisme. Het is niet zo dat men
moet opkomen in een kieskring
van 1,2 miljoen inwoners om
humanistische waarden te
verdedigen. Het is niet de grootte
van de kiesomschrijvingen die
bepaalt welke macht de
parlementsleden hebben om voor
een betere wereld te ijveren.
Integendeel, hoe groter de
kiesomschrijvingen, hoe minder
de verkozenen geneigd zullen zijn

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Peut-être que seul un parlementaire de la base comme moi pouvait
se permettre de s'exprimer ainsi. En effet, je n'en ai pas entendu
beaucoup d'autres tenir les mêmes propos.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je
concluais mon intervention sur la question des attentats et du
terrorisme par ce qui suit: "Les Américains veulent se substituer aux
Nations unies à tout point de vue avec l'OMC, le FMI et la Banque
mondiale. Je pense qu'il faut profiter de ce qui est arrivé
malheureusement et qui n'aurait jamais dû arriver et que je déplore
pour faire remarquer aux Etats-Unis que leur politique n'a pas été
sans effet dans la survenance de ces malheureux et regrettables
actes de terrorisme. Pour lutter contre le terrorisme, il faut lutter
d'abord et avant tout pour plus de générosité et contre la faim dans le
monde". Et je concluais en disant: "Il faut mettre fin à la faim dans le
monde".

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je
tenais à rappeler les termes essentiels de mon intervention au sujet
des attentats du 11 septembre en ce surlendemain du 1

anniversaire car, au regard de ce que le président Bush et son
gouvernement s'apprêtent à faire, il me semble qu'ils n'ont pas
encore compris que ce n'est pas par la force qu'ils éradiqueront les
poches de contestation et de révolte aboutissant à l'accomplissement
d'actes désespérés qui frappent aveuglément les populations civiles
un peu partout dans le monde.

Dans ce monde où des centaines de millions de personnes vivent
dans la misère, les difficultés qu'elles rencontrent, la faim dont elles
souffrent, ce parfois à en mourir, constituent le terreau du terrorisme.

Je ne dirai mot de mon intervention de l'année dernière au sujet de
l'Europe et de la sécurité sociale. Je vous renvoie, chers collègues, à
mon intervention de l'époque. Cependant, je voudrais rappeler qu'il
ne fallait pas nécessairement être élu dans une circonscription de
1.200.000 habitants, comme on le prévoit pour le Hainaut, pour faire
valoir des idées, sinon un idéal de justice et d'humanisme, idéal qui
devrait d'ailleurs prévaloir partout dans le monde, ce d'autant que
depuis un an, je n'ai de cesse de lire les opinions émises par
d'éminents analystes et stratèges géopolitiques européens qui toutes
confortent celle que j'avais pratiquement été le seul à développer le
11 octobre 2001. Je suis donc intimement convaincu que ce n'est
pas la taille des circonscriptions qui influencera le niveau d'intérêt et
de compétence dont les parlementaires fédéraux se doivent d'être
animés s'ils veulent effectivement défendre une société mondiale
meilleure que ce qu'elle est en réalité. Que du contraire! Plus la
population est éloignée de ses mandataires, de ceux qu'elle connaît
bien, consciente de leurs qualités et de leurs défauts, plus la
tentation sera grande pour les élus de se fondre dans un "centre
mou" sans vouloir s'en détacher, en continuant à vivre et à subir la
société sans la remettre en question.

Pour ce qui me concerne, je n'ai jamais eu la faiblesse de m'intégrer
dans un monde qui se désintègre. Ce ne sont pas les attentats du 11
septembre, qui ont touché de trop nombreux civils innocents et dont
je me souviens tout comme vous, je le suppose qui me feront

boven het kleurloze centrum uit te
stijgen en het maatschappijmodel
ter discussie te stellen. Ik heb mij
nooit willen vereenzelvigen met
een wereld die uiteenvalt en het
zijn niet de aanslagen van 11
september die mij op andere
gedachten zullen brengen. Ik
vrees echter dat de jonge
verkozenenen van morgen geen
andere keuze zullen hebben dan
zich aan een exclusief denken te
onderwerpen. Politici bedoelen het
weliswaar goed, maar er is nog
een verschil tussen willen en
kunnen! In de technocratie gaat
men al te vaak op zoek naar valse
oplossingen voor echte
problemen. De kloof tussen de
politicus en de man in de straat
groeit.

Wat de kieshervorming zelf
betreft, verbaas ik mij over de
overhaaste manier waarop zij
wordt doorgevoerd. Als zij wordt
goedgekeurd, zal zij immers maar
voor de helft kunnen worden
toegepast, aangezien de
hervorming van de Senaat niet
tijdens de volgende
zittingsperiode zal kunnen ingaan!
Ik ben voorstander van alle
maatregelen die de democratie
kunnen versterken. Ik ben
parlementslid sinds 1987 en in
mijn ogen is de enige wet die die
kwaliteit heeft, de wet betreffende
de controle op de
verkiezingsuitgaven en de
financiering van de politieke
partijen. Als rapporteur van die
wet had ik het grote genoegen hier
te mogen verklaren dat de
ondertekenaars de mening waren
toegedaan dat de partijen
onontbeerlijk zijn in ons
democratisch bestel. Dat was een
mooi moment! Toentertijd, in
1993, wees ik echter al op het feit
dat de bevolking de politiek
almaar meer de rug toekeert.
Geen enkele waarnemer die de
waarheid objectief onder ogen wil
zien zou durven beweren dat onze
maatschappij voldoende

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changer d'avis. Mais je crains que demain, les jeunes élus qui me
suivront seront de plus en plus dépendants d'un système starisé à
l'américaine et qu'ils n'auront aucune autre alternative que de suivre
la pensée dominante d'hier, d'aujourd'hui et de demain, laquelle les
conduira inéluctablement dans un fossé d'incompréhension entre eux
et la population.

Les grandes stars d'aujourd'hui ignorent qu'elles ne sont même pas
comprises par un dixième de la population, situation qui existe
depuis trop longtemps. Certes, les hommes politiques veulent "bien
faire" mais, comme le disait quelqu'un de connu, "entre le vouloir et
le faire, il y a plus qu'une petite différence". Trop souvent, on imagine
dans le cocon de la technocratie, déconnecté des réalités, de fausses
solutions à des vrais problèmes. Il est dommage que fréquemment
des responsables politiques au plus haut niveau ratent l'objectif qu'ils
se sont assigné. Je suis conscient du fait que, sur le fond, ils
cherchent à améliorer la situation existante mais que,
malheureusement, ils aboutissent à la solution inverse, creusant de
plus en plus un fossé d'incompréhension entre l'homme politique et
l'homme de la rue.

Dois-je vous rappeler qu'en 1976, M. Joseph Michel, député de
Virton, justifiait la fusion des communes en disant: "Nous allons
construire des communes autonomes et fortes". Et quel est le
résultat? Aujourd'hui, toutes les communes tant de Flandre que de
Bruxelles et de Wallonie sont mises à quia. Même les meilleurs
gestionnaires communaux qui, avant la fusion des communes,
étaient appréciés et qui se trouvent actuellement sans le sou, sont
décriés par la population. Tel est le résultat! Est-ce conforter la
démocratie que de permettre par des réformes de déstabiliser des
élus locaux très proches de la population et de les faire critiquer pour
la simple raison qu'ils ne savent pas faire du beurre avec de l'eau!

J'en arrive maintenant, après cette petite digression, à l'examen des
préoccupations des parlementaires, à savoir la réforme électorale,
examinée à la hussarde en dehors d'une session parlementaire
normale.

C'eût été le comble, monsieur le président, si je n'avais point pu dire
ce que je pensais au cours de cette session parlementaire
exceptionnelle! C'eût été le comble parce qu'en 15 ans de vie
parlementaire, en ce qui me concerne, c'est la première fois
certainement la dernière que le parlement se réunit en séance
plénière avant le deuxième mardi d'octobre! Que de précipitation
pour une réforme qui, si elle est votée, sera appliquée pour moitié, la
profonde réforme du Sénat ne pouvant intervenir qu'après les
prochaines élections si "Dieu lui prête encore un jour de vie" après
2003. A ce moment-là, je ne ferai plus partie de cette assemblée
mais je suivrai le cheminement de ce dossier avec grande attention.

Cela étant, je suis pour tout ce qui sert à améliorer la politique et les
déficiences de la démocratie et contre tout ce qui lui porte atteinte, la
décrédibilise et la déstabilise.

Je siège au parlement depuis 1987 et je me souviens d'un seul grand
projet qui a conforté le fonctionnement de la démocratie dans ce

gepolitiseerd is. Die depolitisering
gaat immers gepaard met
individualisme, extremisme en
racisme. Daarom is het belangrijk
dat de partijen, als pijlers van de
democratie, meer armslag krijgen.
Jammer genoeg was mijn vreugde
over het feit dat hun
doorslaggevende rol werd erkend,
van korte duur. Met de wet van
1994 ter bevordering van een
evenwichtige verdeling van
mannen en vrouwen op de
kandidatenlijsten voor de
verkiezingen en de
daaropvolgende wet betreffende
de pariteit van mannen en
vrouwen heeft men gekozen voor
het opleggen van verplichtingen
veeleer dan een en ander over te
laten aan het gezond verstand
van de politici. Zoals mijn
leermeester in de politiek, een wijs
man, ooit zei: "Wanneer mensen
hun verstand verliezen, wat moet
er dan gebeuren, tenzij een
reglement uitvaardigen?". Waren
de verkozenen die bij de vorige
verkiezingen in Frankrijk voor de
politieke pariteit stemden nog bij
hun volle verstand? Die ervaring
uit het recente verleden stemt tot
nadenken. Wie kan beweren dat
het volstaat een regelgeving uit te
werken om het gedragspatroon te
wijzigen?

Afgaand op wat er in Frankrijk
gebeurt kan men enkel tot de
slotsom komen dat de bestaande
maatregelen niet leiden tot een
betere vertegenwoordiging van de
vrouwen.

Het is dan ook nodig de
onderliggende redenen voor de
onverschilligheid van vrouwen
voor de politiek aan te pakken. Ik
zie twee hoofdredenen voor dat
gebrek aan interesse: de
depolitisering enerzijds en een
probleem van maatschappelijke
aard anderzijds.

De depolitisering vergiftigt onze
maatschappij en raakt alle lagen

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pays. Il s'agissait de la loi du 4 juillet 1989, modifiée en 1993, relative
à la limitation et au contrôle des dépenses électorales, mais aussi au
financement et à la comptabilité ouverte des partis politiques.

Vous vous souviendrez qu'à cette époque, le pays et les partis
sortaient d'une période où l'effervescence électorale était sans nulle
autre pareille. Des élections législatives, provinciales et communales
se succédaient, pour les premières au gré des gouvernements qui se
formaient et démissionnaient tous les deux ans. Que d'ingéniosité, de
pratiques parfois contestables n'ont-elles pas été de mise à cette
époque, utilisées, et j'insiste, par tous les partis en quête permanente
du financement des campagnes électorales successives.

Finalement, par le biais du financement public des partis, le
parlement a admis le rôle éminemment important et déterminant que
l'on se devait de reconnaître aux partis politiques démocratiques
dans l'organisation et le bon fonctionnement de la démocratie.

Quelle satisfaction n'avais-je pas éprouvée, en ma qualité de
rapporteur de cette loi lorsqu'il m'a été donné d'affirmer que les
auteurs de cette proposition de loi (pour rappel: le CVP, le PRL, le
PS, le SP, le FDF le VLD n'avait pas marqué son accord parce qu'il
avait des bailleurs de fonds plus intéressants que l'Etat) estimaient
que les partis sont des instruments indispensables de notre système
démocratique et que leur rôle est d'assurer l'éducation à la
citoyenneté, au sens large du terme, en mettant l'accent sur
l'importance des partis dans l'organisation, le bon fonctionnement de
la démocratie, celle-ci ne pouvant en effet fonctionner que par les
structures qui canalisent les courants de pensée de l'opinion
publique.

Que c'était beau! Que c'était encourageant, ces choses bien dites et
bien écrites! A titre personnel, je me plaisais à l'époque à souligner
que des dispositions légales prévoyaient enfin un financement public
décent et suffisant des partis politiques, les mettant ainsi pour
l'avenir à l'abri des dons du monde des affaires, pratiques qui, bien
que légales jusque là, n'en étaient pas moins considérées comme
fort suspectes aux yeux de l'opinion publique.

Sensibilisé, dès mon adolescence, aux problèmes et au vécu des
travailleurs de condition modeste, j'avais malheureusement constaté
et subi depuis un quart de siècle, la lente mais certaine dépolitisation
de toutes les couches de la population. J'avais assisté, marri, contrit
et peiné à cette dépolitisation et, en 1993, je me permettais
d'observer, alors même que le droit de vote avait été octroyé aux
citoyens dès l'âge de 18 ans, que pas un observateur conscient de la
réalité objective du degré de formation politique de la population
n'aurait osé affirmer, sans craindre le ridicule, que celle-ci était
suffisante.

La complexité des contraintes et des problèmes économiques et
sociaux aidant, cette dépolitisation s'affirme chaque année un peu
plus depuis plus de vingt-cinq ans et aboutit à la résurgence de
mentalités, comportements et sentiments où se mélangent à la fois
égoïsme, nationalisme, racisme et xénophobie. Je disais cela en
1993.

van de bevolking, zeker de
vrouwen.

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J'ajoutais que tous les démocrates, conscients du danger que
représente pour la démocratie cette tendance des comportements,
seraient d'accord avec moi pour considérer qu'il était plus que temps
de conforter le principal pilier de notre démocratie, constitué par les
partis politiques siégeant au parlement.

Je terminais mon intervention personnelle en constatant qu'en
organisant le financement public des partis, la transparence et la
moralisation de la vie politique s'en trouveraient considérablement
renforcées.

Hélas, ma satisfaction de voir le rôle prépondérant des partis enfin
reconnu comme élément principal du fonctionnement démocratique
fut de courte durée. Il y eut d'abord en 1994 le projet de loi visant à
promouvoir une répartition équilibrée des hommes et des femmes
sur les listes des candidatures aux élections. En 2002, il fut complété
par la loi visant à assurer la parité hommes/femmes sur les listes.
Une majorité de cette Chambre a sans doute estimé que, sans
contraintes légales, les partis n'auraient jamais amélioré la sous-
représentation féminine sur leurs listes, alors que l'intérêt même de
tous les partis démocratiques est de compter autant de femmes que
d'hommes sur les listes. On a préféré imposer les contraintes fortes
le tiers puis la parité plutôt que de faire confiance au bons sens, à
la sagesse et à l'intérêt même des partis démocratiques.

Après avoir conforté les partis comme pilier central de l'organisation
démocratique en les dotant d'un financement public, deux lois sont
venues, coup sur coup, contrecarrer leur capacité, pourtant première
et prioritaire, de présenter, en fonction du charisme de leurs
candidats et candidates, la liste la plus attractive possible au suffrage
des électeurs qui auront toujours, faut-il le rappeler, le dernier mot.

Comme je l'ai dit à l'occasion de la discussion de ces projets et
comme le disait mon précepteur en politique, un véritable sage ,
lorsque les gens perdent la raison, que font-ils donc, sinon un
règlement? Réfléchissez à la question que je vais vous poser, mon
cher vice-premier ministre. Les collègues français avaient-ils toute
leur raison lorsqu'ils ont imposé la parité qui a été appliquée pour la
première fois aux récentes élections législatives de juin dernier?
Jusqu'ici, les présidentielles en ont heureusement été dispensées.
On pourrait avoir un homme ou une femme comme candidat
président de la République.

Malgré les sanctions financières, le PS et la gauche plurielle,
initiateurs de cette réglementation, sont difficilement parvenus à
présenter 34% de candidates, tandis que le mouvement pour le
président de la République en présentait péniblement 20%. Mais il a
remporté un large succès électoral. N'y a-t-il pas matière à réflexion
dans cette récente expérience? Qui, sans craindre le ridicule, peut
prétendre qu'il n'y a qu'à légiférer et réglementer pour changer le
cours des choses? Même s'il mérite de l'être car je souhaiterais qu'il
y ait autant de femmes que d'hommes élus.

(...)

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Je ne vous ai pas comprise mais je vais vous dire pourquoi les
femmes sont trop peu nombreuses en politique. En tout cas, ce n'est
pas en votant une loi que vous amènerez les femmes à faire de la
politique. Je vais vous expliquer ce qu'il faut faire et j'espère que
vous suivrez mes conseils.

Comme je le disais, il ne suffit pas de légiférer pour changer le cours
des choses. En France, on a prévu d'importantes sanctions
financières pour les partis qui ne présentaient pas 50% de femmes.
Le PS et la gauche plurielle ont présenté 34% de femmes, tandis le
mouvement pour le président de la République en a présenté 20%.
Ces partis se sont moqués des sanctions financières. Ce qui leur
importait, c'était de présenter les candidats qui leur rapporteraient le
plus de voix afin de gagner les élections. Un parti celui que je
supporte a été fortement déçu, alors que l'autre, qui avait prévu
moins de femmes encore que le premier, a gagné les élections. Je
ne prétends pas que c'est seulement à cause de cela. Ne me faites
pas dire ce que je ne dis pas.

Effectivement, mesdames, il faut tout mettre en oeuvre pour assurer
au plus tôt une meilleure représentation féminine à tous les niveaux.
Mais les règles édictées jusqu'ici n'aboutiront certainement pas à
résoudre ce problème.

Pour qu'il puisse en être ainsi, il faut avant tout s'attaquer aux causes
profondes du manque d'intérêt des femmes pour la politique.
J'aimerais rencontrer ceux qui prétendent que les femmes sont très
intéressées par la politique. Depuis 45 ans, je milite et je vis proche
de la population. Je l'ai déjà dit et je le répète en raison de mes
quelques 45 années d'engagement en qualité de responsable
syndical et mutualiste durant lesquelles j'ai observé la réalité.

La sous-représentation des femmes en politique est due à deux
raisons, à savoir la dépolitisation, d'une part, et un problème d'ordre
sociétal, d'autre part. La dépolitisation est un phénomène qui
gangrène nos sociétés depuis les "Golden Sixties". J'y ai assisté et je
suis encore peiné d'en parler. En ma qualité de militant, j'ai vécu
dans un désert politique. J'espère que les jeunes qui me succéderont
rencontreront une situation où le politique sera mieux considéré qu'il
ne l'était lorsque j'avais encore toutes mes capacités. Donc, la
dépolitisation, phénomène qui gangrène notre société depuis les
"Golden Sixties", concerne toutes les couches de la population, pas
seulement les femmes mais également les hommes, les jeunes
comme les plus âgés.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire en 1994 à cette tribune, à
l'occasion de la discussion de la fixation d'un quota sur les listes,
premier accroc sérieux à la capacité des partis d'établir leur liste en
parfaite indépendance et en assumant pleinement leurs
responsabilités alors qu'on venait de leur reconnaître le rôle
primordial de pilier fondamental de l'organisation démocratique du
pays, seule une femme sur cinq, à cette époque, s'intéressait à la
politique, d'après une étude d'opinion incontestable. Il y a fort à parier
que la proportion n'a pas beaucoup évolué depuis et que la situation
n'est guère meilleure au niveau des hommes.

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01.71

Claudine Drion

(ECOLO-AGALEV): J'ai l'impression que

vous allez répondre à ma question si je perçois bien la logique de
votre discours. Je voulais connaître le pourcentage d'hommes qui,
selon les études que vous avez consultées, s'intéressaient à la
politique. A ma connaissance et en ma qualité de sociologue, la
différence entre le nombre d'hommes et de femmes s'intéressant à la
politique, n'est que de quelques pour cent.

01.71

Claudine Drion

(ECOLO-

AGALEV): Als sociologe heb ik
niet de indruk dat mannen
beduidend meer interesse tonen
voor de politiek dan vrouwen.

01.72

François Dufour

(PS): Si vous connaissez mieux certaines

choses, j'en connais d'autres qui relèvent de l'expérience et qui sont
basées sur la réalité du terrain, mais à combien s'élève la proportion
des hommes et des femmes adultes qui s'intéressent à la politique?
J'attends la réponse! Très peu!

01.73

Claudine Drion

(ECOLO-AGALEV): Le chiffre est inférieur à

5% pour les personnes prêtes à prendre un engagement politique et
la différence entre les hommes et les femmes est inférieure à 1%.

président

: Il est des groupes où l'engagement paraît à première vue plus important tant dans l'un que

dans l'autre sens.

01.74

Claudine Drion

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

vous nous tendez une perche! Effectivement, c'est l'objet d'un projet
de société qui rassemble hommes et femmes de manière égale vers
un changement.

01.74

Claudine Drion

(ECOLO-

AGALEV): Ik herinner eraan dat
de politiek een maatschappelijk
project schraagt dat eenieder
aanbelangt.

président

: Certains prétendent, madame, que la moitié de sexe différent peut aussi protéger les

hommes, n'est-ce pas!

01.75

Claudine Drion

(ECOLO-AGALEV): Tout à fait! C'est la

raison pour laquelle nous sommes convaincus qu'il faut voter cette
loi!

01.75

Claudine Drion

(ECOLO-

AGALEV): Dat is ook de reden
waarom we deze wet zullen
goedkeuren.

01.76

François Dufour

(PS): Je vous l'ai dit! Lorsqu'on perd la

raison, on établit un règlement et des règlements, il y en a trop!

Outre la dépolitisation que vous me confirmez, constatée depuis ces
30 dernières années, il y a, de surcroît, la déconsidération de la
politique et de l'homme politique lui-même.

Cette tendance s'est manifestée ces dix dernières années à la suite
des "affaires" malheureuses, qui ont touché plus particulièrement des
camarades de mon parti mais dans lesquelles tous les partis auraient
très bien pu être impliqués; je ne crains pas de le dire. Quoi qu'il en
soit, nous avons bien dû observer une déconsidération parce que les
gens ne savaient pas que les responsables politiques au plus haut
niveau se devaient de trouver, par tous les moyens, du fric pour
organiser des campagnes électorales à l'américaine. J'ai pour ma
part connu les campagnes électorales anciennes, qui n'étaient pas
fort onéreuses. Mais tout cela a changé à cause de quelqu'un qui
s'est présenté sur les listes du PRL à Bruxelles, président de la
Fédération de l'industrie chimique, qui a fait de grandes affiches,
alors que les libéraux n'avaient à l'époque que de petites affiches. Il

01.76

François Dufour

(PS): De

depolitisering werd nog in de hand
gewerkt door het gezichtsverlies
dat de politici bij de bevolking
hebben geleden ingevolge de
verschillende 'affaires'. Ik wil
benadrukken dat dat alle partijen
had kunnen overkomen.

De ondervertegenwoordiging van
vrouwen lijkt me een
maatschappelijk verschijnsel:
maar weinig vrouwen zijn politiek
actief aan de basis. Het is immers
zo dat de huiselijke taken nog in
belangrijke mate tot hun domein
behoren.

De echte redenen voor de
vrouwelijke

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n'a pas été élu, ce qui a été une bonne affaire pour lui. Mais après
cela, tous les leaders politiques ont fait des grandes affiches. Et
chacun sait que ces dernières coûtent plus cher que les petites.

La sous-représentation des femmes est également la conséquence
d'un problème d'ordre sociétal, puisque même et surtout celles
qui travaillent, sont peu intéressées par le militantisme politique. Car
reconnaissons-le, elles doivent, encore aujourd'hui, assumer trop
souvent seules les tâches inhérentes à la vie du couple. Telle est la
réalité. J'ai voulu reparler de la représentativité des femmes en
politique car je persiste à penser qu'à un vrai problème cette sous-
représentation criarde, à laquelle il faut mettre un terme au plus tôt ,
on n'a jusqu'ici apporté, par les lois qui se sont succédé (quota et
parité), que de très mauvaises réponses. Et ce faisant, les partis
politiques, au lieu de se faire apprécier, se sont discrédités.

Par exemple, à Tournai, où il y aura 39 candidats, on a beaucoup de
mal à trouver des femmes qui veulent se porter candidates sur les
listes électorales. Et si vous pensez que c'est conforter la crédibilité
politique que de sortir ce genre de règle, vous faites fausse route. Le
résultat sera tout à fait inverse à celui escompté.

Le désintérêt pour la politique et la déconsidération est un problème
de fond qui mérite plus que des solutions qui ne sont que des
artifices. Et ces lois, ce ne sont que des artifices. D'ailleurs, je voterai
contre; je le répète.

Il faut apporter une réponse de fond et tout rebâtir, dès
l'enseignement primaire et secondaire. Car après trente ans de
déconsidération de la politique, il faudra bien cela. Et l'on ne peut pas
rebâtir sur de mauvaises fondations. Or, avec cette loi, c'est ce que
vous essayez de faire.

Il faut donc repartir sur de bonnes bases. Cela fait dix ans que je le
dis, mais je n'ai pas été entendu. Je le dis aujourd'hui pour la
dernière fois et dans l'intérêt de la démocratie. Et j'espère qu'il y aura
un ministre pour m'écouter et faire en sorte de poursuivre cette idée,
même si elle mérite d'être améliorée. Je ne prétends en effet pas
détenir la vérité suprême.

Je préconise donc d'introduire, dans les programmes de
l'enseignement primaire et secondaire, des cours de conscientisation
aux réalités politiques, locales, nationales et internationales, afin de
réconcilier la population avec la nécessaire organisation de la vie en
société, qui passe par les idéaux nobles, poursuivis dans la diversité
par la plupart des partis démocratiques de ce pays.

ondervertegenwoordiging vonden
nog steeds geen oplossing.
Ik stel voor in de programma's
van lager en middelbaar onderwijs
een vak politieke bewustwording
op te nemen om de belangstelling
van de komende generaties voor
de nationale en de internationale
politiek op te wekken.

01.77

Simonne Leen

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer Dufour, ik

luister met zeer veel belangstelling naar uw uiteenzetting. Ik had al
lang mijn vinger opgestoken omdat ik even wil terugkomen op wat u
zei over "geen belangstelling hebben voor de politiek." Ik denk niet
dat dit een specifiek vrouwelijk probleem is. Ik vind dat kwaliteit altijd
moet primeren, maar ik meen dat de kwaliteit van vrouwen vaak
ofwel niet gezien wordt, ofwel niet onderkend wordt. Een vrouw moet
bijna een "macha" zijn om haar standpunt te kunnen en te mogen
verdedigen.

01.77

Simonne Leen

(AGALEV-

ECOLO): Le manque d'intérêt
pour la politique n'est pas un
phénomène typiquement féminin.
Par ailleurs, les qualités des
femmes actives en politique ne
sont souvent pas appréciées à
leur juste valeur. Nous devons
être très fortes pour pouvoir

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exprimer nos opinions.

01.78

François Dufour

(PS): Votre opinion, bien que respectable,

est peu significative de la gravité du problème, du désintérêt
important manifesté par la population adulte et jeune, aussi bien
féminine que masculine à l'égard de la politique. Monsieur le vice-
premier ministre, si vous ne tenez pas compte de cette proposition
qui m'apparaît fondamentale , les responsables politiques au plus
haut niveau, les parlementaires et le gouvernement, porteront
d'écrasantes responsabilités dans le maintien d'une situation très
grave pour la démocratie. Cette situation est déjà fort grave un peu
partout, notamment en Flandre. Il s'ensuivra que le parti le plus fort
sera celui des abstentionnistes, pour ne pas dire des poujadistes.

Monsieur le vice-premier ministre, je suppose que vous avez aussi
pris connaissance de l'étude du Centre de psychosociologie de
l'opinion de l'ULB parue dans le Soir du 4 septembre 2002. Selon
cette étude, dans la classe d'âge 14-21 ans, une personne sur dix
s'intéresse à la politique. Citons un témoignage recueilli par les
sondeurs auprès d'un jeune: "les jeunes sont mis à part. On ne leur
explique rien. On ne leur dit rien de la politique. A 18 ans, ils se
retrouvent dans l'isoloir. C'est débile. On risque de voter pour
n'importe qui sans savoir". Vous pouvez constater que le jeune crie
sa méconnaissance de la politique. En outre, il dit qu'il vote pour
quelqu'un et non pour des idées ni pour un parti. Cette réalité n'est-
elle pas interpellante et ne mérite-t-elle pas que l'on réponde à
l'attente des jeunes d'aujourd'hui qui bâtiront l'avenir de demain? Il
s'agit d'une des principales pistes que vous devrez vous qui
continuez à siéger au parlement , mettre en oeuvre pour arrêter ce
désintérêt manifesté par une trop grande partie de la population à
l'égard de la politique.

En ce qui concerne les partis, ceux-ci ne font déjà plus leurs listes
comme ils l'entendent. En effet, les lois leur imposent certaines
choses qui ne les rendent pas plus attractifs.

Un second problème, relatif à la crédibilité des partis, existe. Il s'agit
de la réduction de l'effet dévolutif de la case de tête. Financés pour
ce qu'ils représentent et servant la démocratie politique, certains
partis ont considéré, à tort selon moi, qu'il convenait de privilégier les
individualités plutôt que le groupe, l'équipe et le programme.
Pourtant, les partis fonctionnent démocratiquement et soumettent à
l'appréciation du suffrage universel leurs orientations et la liste des
candidats qu'ils estiment les mieux à même de porter et de défendre
leurs idéaux. Selon certains, le renouveau politique se devrait
également de prévoir l'élection directe des bourgmestres. Si tel est le
cas, je vous promets de belles dérives de starisation de la vie
politique avec, pour conséquence, une nouvelle atteinte à la
crédibilité des formations politiques existantes.

Si l'on doit voter au suffrage universel pour le bourgmestre, vous
allez voir les empoignades dans les partis! Si l'on suit cette logique
absurde d'élire le bourgmestre au suffrage universel, pourquoi ne pas
procéder de la même façon pour le premier ministre, les ministres-
présidents des régions et des communautés? Ce sera superbe, c'est
moi qui vous le dis! D'ailleurs, il n'y a pas assez d'élections en

01.78

François Dufour

(PS): Ik

respecteer uw opinie maar vindt
ze gelet op de ernst van de
toestand weinig relevant.

Ik waarschuw de politieke
beleidsmensen en de regering
over wat ze nu aanrichten, de
meeste mensen zullen zich
onthouden. Ik herinner u aan de
Franse situatie. U zal dan uw
verantwoordelijkheid op u moeten
nemen.

Hoe zal men het onbegrip van de
jongeren voor de politiek
verhelpen? Men moet alles in het
werk stellen om die
onverschilligheid een halt toe te
roepen. De vermindering van de
devolutieve werking van de
lijststem vormt een tweede
negatief aspect, samen met de
absurde rechtstreekse verkiezing
van de burgemeester, die tot heel
wat getouwtrek zal leiden.

Ik kom nu tot het eigenlijke
wetsvoorstel. Mijn vriend André
Frédéric heeft al gezegd dat wij
geen vragende partij waren voor
die hervorming, die er kwam op
vraag van een welbepaalde groep.
In het verslag van de heer De
Crem staat te lezen dat die
hervorming een antwoord geeft op
de vraag van de Vlamingen om de
aanwezigheid van rabiate
Franstaligen in Vlaams-Brabant
terug te dringen. Dat tart elke
verbeelding! En dan heb ik het
nog niet over de
terughoudendheid van de Raad
van State. Ik wil verder wijzen op
de vergissing die men begaat met
de kieskring Henegouwen, waar
het bevolkingsaantal veel te hoog
is en die ook veel te uitgestrekt is.
Men zal al gauw helikopters
moeten gaan inzetten; de
representativiteit van de
verkiezingsuitslag verdwijnt in de
vergeethoek. Gelukkig zijn er nog
de vrouwen! Wij zullen ons dus

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Belgique, il en faut encore plus et de plus en plus... Ce qui se
concocte sous la responsabilité du vocable de renouveau politique,
j'en suis convaincu, ce sont pas mal de mauvaises réponses au mal
réel et profond que sont la dépolitisation et la déconsidération de la
politique, qui n'ont et n'auront pour conséquence que de
décrédibiliser de plus en plus la politique avec un grand P, en étiolant
toujours de plus en plus les liens ténus qui existent encore entre
gouvernants et gouvernés.

J'en viens, monsieur le président, à l'examen proprement dit de la
proposition de loi sur l'élargissement des circonscriptions électorales.
J'ai eu l'occasion de démontrer qu'un parlementaire ne devait pas
nécessairement être élu dans une grande circonscription pour qu'il
soit conscient des réalités et contingences locales, nationales et
internationales, et pour bien défendre la société et les conditions de
vie des populations. Mon excellent ami André Frédéric l'a dit au nom
du groupe socialiste, nous n'étions pas demandeurs de cette réforme
des circonscriptions électorales, mais il vous a assuré tout aussitôt
de la loyauté du groupe PS, ce que je comprends fort bien à titre
personnel, dans ce cas, mais je le regrette. Pourquoi? Le moins que
je puisse dire, et plus d'un dans cette assemblée seront d'accord
avec moi, c'est que la réforme des circonscriptions électorales ne
correspond pas à une demande ni à une aspiration profonde et
encore moins à une exigence de la population, mais bien à la volonté
de quelques états-majors de partis du nord du pays, sous-tendue je
suis d'accord avec certains des intervenants que j'ai entendus hier
par de mesquines pratiques politiciennes. A ce sujet, je ne sais pas si
vous avez lu le rapport de M. De Crem. J'en cite un extrait: "(...) Les
propositions de loi tendent ensuite à répondre il va de soi de façon
humaine et en accord avec les francophones", il ne manquerait plus
que ça! "à l'aspiration déjà ancienne des Flamands d'endiguer et, si
possible, de réduire la présence de francophones rabiques dans le
Brabant flamand ainsi que les tensions que provoque cette
présence." Je pourrais le faire car je suis un peu un spécialiste en
matière électorale puisque j'ai été secrétaire communal et que je me
suis occupé des élections pendant des années, mais je ne vais pas
en dire plus sur ce qui est prévu pour l'arrondissement Bruxelles-Hal-
Vilvorde. Pour moi cela dépasse l'entendement, et les "cabinettards"
qui ont mis cela au point...

Le Conseil d`Etat est effectivement d'un avis des plus circonspects à
cet égard. Je n'en dirai pas plus; je ne m'étends pas sur vos
problèmes, mais c'est révélateur du fait que ces propositions sont
mal fagotées, notamment au niveau de l'arrondissement de
Bruxelles-Hal- Vilvorde.

Pourquoi je le regrette? Je l'ai dit: c'est sous-tendu par de mesquines
pratiques politiciennes. Je vous ai lu cet extrait du rapport à propos
des « francophones rabiques de la périphérie »!

Certes, l'émiettement de l'électorat dans le nord du pays est une
réalité dont il faut tenir compte, j'en conviens. Mais cela ne justifie
pas qu'on touche aux circonscriptions électorales si ce n'était pour
corriger quelques situations qui méritaient de l'être comme chez
nous, en Hainaut occidental, le rattachement de trois communes,
Silly, Lessines et Enghien, au Hainaut occidental. Parce que tout ce

nog kunnen verheugen over de
aanwezigheid van een vrouwelijke
vertegenwoordiger van Ecolo en
van MR, mouvement
révolutionnaire! Voor de streek
van Doornik zijn de gevolgen van
deze hervorming krankzinnig.

De MR volgt de kunstmatige
politieke vernieuwing in het
voetspoor van de VLD. Dit zal de
bevolking nog onverschilliger voor
de politiek maken. Voor de MR
zijn de personen belangrijker dan
de teams en de programma's.
Voor mij staat politieke
vernieuwing voor de herleving van
de belangstelling van het volk
voor het algemeen belang. Wij
moeten inspelen op de
leergierigheid van de jeugd door
bij voorbeeld in het basis- en
middelbaar onderwijs speciale
lessen in te voeren om de
belangstelling voor de politiek en
de actualiteit aan te wakkeren.

Het is nooit gemakkelijk geweest
om België te besturen. Er moeten
altijd compromissen worden
gesloten en nageleefd. En de PS
zal dit compromis naleven. Maar
ikzelf zal toch tegen dit ontwerp
stemmen.

Ten slotte stel ik de regering voor
de stemming over een deel van
de hervorming tot na de
verkiezingen uit te stellen. De
volledige hervorming zal dan na
rijp beraad kunnen worden
toegepast.

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qui convient à la Flandre doit convenir à la Wallonie, on impose une
circonscription provinciale du Hainaut d'un million deux cent mille
habitants, de loin plus importante que le Luxembourg, Namur et le
Brabant wallon réunis.

Mais quelqu'un ici connaît-il le Hainaut occidental? Parmi les vice-
premiers ministres, il ne doit pas y en avoir beaucoup. Savez-vous
que par route, pas à vol d'oiseau, pour traverser la circonscription du
Hainaut occidental d'aujourd'hui, de Comines aux confins d'Ath, cela
fait près de 80 ou 90 kilomètres. Si on ajoutait les trois communes
qui en font partie intégrante depuis plus de 35 ans, celles que je
viens de citer, on passerait à 110 ou 120 kilomètres et si la
circonscription provinciale du Hainaut est votée, il faudra compter
près de 150 kilomètres pour la traverser de Comines à la botte de
Ciney.

Je ne suis plus candidat, mais pour ceux qui vont être élus, les
quelques rares députés qui seront élus après les élections, si le projet
est voté, il faudra absolument que la questure prévoie un hélicoptère
pour les déplacements des nouveaux députés, et plus une voiture.
Mais j'ai une proposition à faire, une proposition sage qui, je l'espère,
sera adoptée. Ce n'est donc pas encore dit que c'est voté, on ne sait
jamais !

En théorie, on fait cette grande circonscription électorale, démentielle
au niveau de la mesure, sans compter que cette réforme, et c'est
grave, monsieur le vice-premier ministre, ne garantit nullement la
représentativité sous-régionale d'un territoire aussi vaste et d'une
population aussi importante. En théorie, et j'espère en théorie
seulement, le Hainaut occidental qui peut compter actuellement sur
quatre députés fédéraux pourrait très bien demain, en fonction du
poids électoral beaucoup plus important de Mons-Soignies ou de
Charleroi-Thuin, ne plus en avoir que trois, deux, un, voire pas du
tout car la réduction de moitié de l'effet dévolutif des voix de tête de
liste ne manquera pas, j'en suis certain, de réserver son lot de
surprises. Il est évident que, dans la province de Hainaut, le Hainaut
occidental est le petit Poucet, Charleroi représente deux fois et demi
son potentiel d'électeurs et Mons une fois et demi.

Après les 4 ou 5 cinq premiers, il n'y aura pratiquement plus de voix
de têtes de liste à répartir. En tout cas, le septième sera élu en
fonction de ses voix. Ainsi, par exemple, Charleroi comptant 200
électeurs alors que Tournai n'en compte que 75, il est logique de
penser que la voix supplémentaire bénéficiera plus facilement à un
Carolorégien.

Heureusement, dans ce cas, nous allons nous en sortir grâce aux
femmes. En effet, les partis politiques sont aujourd'hui obligés de
prévoir des places pour les femmes.

Dans le passé, à Tournai, les socialistes avaient pratiquement la
majorité absolue. Mais demain, il n'y aura plus de député socialiste.
Toutefois, nous allons hériter d'une députée écolo, une dame au
demeurant très bien, et d'une députée MR. Ainsi, si, comme je l'ai
déjà dit, la majorité de socialistes n'aura plus de député, elle pourra
compter sur ces dames. Voilà, monsieur le vice-premier ministre la

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conséquence de votre réforme et de cette démentielle circonscription
électorale pour le Tournaisis.

Cette situation n'est-elle pas "débile"? Je vous invite à poser la
question à la population du Hainaut et du Hainaut occidental qui n'a
rien demandé. Elle vous répondra chers collègues. Elle répondra aux
membres du MR et à leur chef de groupe, M. Bacquelaine, que j'ai
entendu défendre cette fumeuse réforme avec une magnanimité qui
faisait plaisir à entendre, à l'occasion des prochaines élections.

Que vous diront les électeurs du Hainaut et du Hainaut occidental en
particulier que je ne manquerai pas de tenir informés des
responsabilités de chacun? Qu'ils sont des plus satisfaits de cette
réforme qui va, selon vous, rapprocher le citoyen de l'élu et lui
permettre de déterminer mieux qu'avant c'est l'un des objectifs de
la loi qui les représentera au parlement puisqu'ils voteront pour des
effectifs qui, une fois élus, se feront parfois remplacer par des
suppléants! Si c'est ce que vous entendez par crédibilisation de la
politique, c'est votre affaire!

Je m'adresse à vous chers collègues du MR qui vous faites le
chantre du renouveau politique. Je ne veux nullement faire de
polémique critique et méchante mais je tiens à vous dire je n'aurai
plus l'occasion de vous le dire à l'avenir puisque je ne serai plus
parlementaire , à vous qui vous faites le chantre du renouveau
politique, qu'en suivant comme votre ombre votre grand frère du
VLD dans la mise en avant d'un renouveau politique artificiel, vous
portez et porterez une lourde responsabilité dans l'accentuation du
désintérêt de la population vis-à-vis de la politique que cette réforme
artificielle et dangereuse pour la démocratie ne manquera pas de
provoquer. Attendez-vous à connaître l'effet boomerang.

Pour vous comme pour bien d'autres états-major du Nord du pays il
faut savoir que cette réforme a été initiée par ces derniers , le
renouveau politique se résume à la réduction ainsi qu'à la
suppression du vote en tête de liste, la suppression puis la
réintroduction des suppléants, à l'élection directe des bourgmestres.
En un mot, ce qui compte, c'est la dominance des individualités qui
se doivent de supplanter les programmes et les équipes.

Pour moi et pour tous les socialistes conscients, le renouveau
politique, c'est tout autre chose. Après trente années de
dépolitisation, le renouveau politique doit être un formidable regain
d'intérêt de la population pour la politique et donc pour tout ce qui
touche à l'organisation et à la vie en société tant au niveau local que
national et international.

Notre renouveau politique à nous, socialistes, passe par autre chose
que des artifices; il passe par la réponse fondamentale que nous
nous devons d'apporter aux interrogations de la jeunesse en
introduisant des cours d'éveil, d'initiation et de conscientisation aux
réalités politiques locales, nationales et internationales dans les
programmes d'enseignement primaire et secondaire.

Vous, c'est vous et, nous, c'est nous! Dans ce domaine comme dans
d'autres d'ailleurs, ce n'est pas la même chose!

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Quand on fait partie d'un gouvernement, on a des partenaires et des
compromis doivent donc être faits. Il faut que la population le sache.
Il faut que la population sache que gouverner la Belgique, ce n'est
pas facile et cela ne l'a jamais été; il faut qu'elle sache aussi que cela
implique nécessairement des accords et des compromis qui, une fois
conclus, se doivent d'être respectés. C'est ce que fera loyalement le
groupe PS, comme vous l'a dit mon ami André Frédéric.

Pour ce qui me concerne et parce que j'ai tenu à dire tout haut ce
que beaucoup pensent tout bas et pas seulement dans mon groupe,
je voterai la conscience sereine et avec détermination contre ce
projet.

Pour terminer, oserais-je à l'adresse du vice-premier ministre,
formuler la proposition suivante? Puisqu'une grande partie de la
réforme que nous devons voter et notamment celle qui a trait à
l'organisation fédérale de l'Etat et à la transformation du Sénat ne
pourra intervenir qu'après les prochaines élections, et au vu des
réactions et des critiques constructives qui ont été formulées,
pourquoi le gouvernement n'accepterait-il pas de postposer le vote,
quitte à se limiter, si la possibilité existe, au vote de la disposition
concernant le seuil électoral? Ne serait-il pas possible d'envisager
l'ensemble de la réforme après plus mûre réflexion dans le cadre
global de ce qui est annoncé et ce, afin de permettre simultanément
la mise en place des circonscriptions électorales et l'organisation d'un
Sénat paritaire?

Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers
collègues, je vous remercie d'avoir eu la patience de m'écouter aussi
longuement.

Le

président

: Merci, monsieur Dufour. Heureusement que M. Frédéric fut bref car vous êtes resté à la

tribune pendant 55 minutes, mais le parlement est un endroit où la parole est libre.

Collega's, onze voormiddagvergadering is hierbij beëindigd. Deze namiddag staan om 14.15 uur aan de
agenda de betogen van de heren Bart Laeremans, Stef Goris, Dirk Pieters, en Pierre Lano. Wij zullen de
algemene bespreking dan afsluiten met een antwoord van de vice-eerste minister, om daarna over te
gaan tot de bespreking van de artikelen en de amendementen.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 12.35 uur. Volgende vergadering vrijdag 13 september 2002 om
14.15 uur.
La séance est levée à 12.35 heures. Prochaine séance vendredi 13 septembre 2002 à 14.15 heures.

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BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

VRIJDAG 13 SEPTEMBER 2002

VENDREDI 13 SEPTEMBRE 2002

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEK

DEMANDE D'INTERPELLATION

Ingekomen

Demande

de heer Servais Verherstraeten tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de tussenkomst van een
partijvoorzitter in een voor de Raad van State
hangende procedure".

M. Servais Verherstraeten au ministre de l'Intérieur
sur "l'intervention d'un président de parti dans une
procédure engagée devant le Conseil d'Etat".

(nr. 1393 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1393 renvoi à la commission de l'Intérieur,
des Affaires générales et de la Fonction publique)

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

1. Voorstel van resolutie (de heer Pieters De Crem)
betreffende de intrekking van de export-licentie
toegekend door de Belgische regering aan FN voor de
levering van 5500 mitrailleurs, type Minimi, aan Nepal
(nr. 2011/1).

1. Proposition de résolution (M. Pieter De Crem)
relative au retrait de la licence d'exportation octroyée
par le gouvernement belge à la FN pour la livraison
de 5500 fusils mitrailleurs, de type Minimi, au Népal
(n° 2011/1).

2. Voorstel van bijzondere wet (de heren Gerolf
Annemans, Hagen Goyvaerts, Koen Bultinck en
Guy D'haeseleer) tot wijziging van de bijzondere
wet van 8 augustus 1980 tot hervorming der
instellingen met het oog op de overdracht naar de
gewesten van de bevoegdheden inzake
normalisatie (nr. 2012/1).

2. Proposition de loi spéciale (MM. Gerolf
Annemans, Hagen Goyvaerts, Koen Bultinck et
Guy D'haeseleer) modifiant la loi spéciale du 8
août 1980 de réformes institutionnelles en vue du
transfert aux régions des compétences en matière
de normalisation (n° 2012/1).

3. Wetsvoorstel (de heren Ludo Van Campenhout,
Bart Somers, Georges Lenssen, Jacques Germeaux
en Daan Schalck) tot invoering van een opleiding
defensief rijden in de rij-opleiding (nr. 2015/1).

3. Proposition de loi (MM. Ludo Van Campenhout,
Bart Somers, Georges Lenssen, Jacques Germeaux
et Daan Schalck) instaurant un cours de conduite
défensive dans le cadre de la formation à la conduite
(n° 2015/1).

4. Wetsvoorstel (de heer Jo Vandeurzen en de dames
Greta D'Hondt en Maggie De Block) tot wijziging van
de wet betreffende de verplichte verzekering voor
geneeskundige verzorging en uitkeringen,
gecoördineerd op 14 juli 1994, met het oog op de
oprichting van een Comité voor de permanente
doorlichting van de nomenclatuur van de
geneeskundige verstrekkingen (nr. 2016/1).

4. Proposition de loi (M. Jo Vandeurzen et Mmes
Greta D'Hondt et Maggie De Block) modifiant la loi
relative à l'assurance obligatoire soins de santé et
indemnités, coordonnée le 14 juillet 1994, en vue
d'instituer un Comité pour l'examen permanent de la
nomenclature des prestations de santé (n° 2016/1).

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5. Voorstel van resolutie (mevrouw Martine Dardenne
en de heren Peter Vanhoutte en Dirk Van der Maelen)
betreffende de resultaten van de vijfde
toetsingsconferentie van de Staten die partij zijn bij
het Verdrag van 10 april 1972 tot verbod van de
ontwikkeling, de productie en de aanleg van
voorraden van bacteriologische (biologische) en
toxinewapens en inzake de vernietiging van deze
wapens (nr. 2017/1).

5. Proposition de résolution (Mme Martine Dardenne
et MM. Peter Vanhoutte et Dirk Van der Maelen)
relative au résultat de la cinquième conférence
d'examen des Etats parties à la Convention sur
l'interdiction de la mise au point, de la fabrication et du
stockage des armes bactériologiques (biologiques) ou
à toxines et sur leur destruction, du 10 avril 1972 (n°
2017/1).

6. Wetsvoorstel (de dames Martine Dardenne en
Anne-Mie Descheemaeker) tot instelling van een
verbod op discriminatie op grond van genetische
kenmerken (nr. 2018/1).

6. Proposition de loi (Mmes Martine Dardenne et
Anne-Mie Descheemaeker) prohibant les
discriminations basées sur les caractéristiques
génétiques (n° 2018/1).

7. Voorstel van resolutie (de dames Magda De Meyer,
Dalila Douifi en Els Van Weert) betreffende de
veroordeling tot de doodstraf door steniging van
Amina Lawal in Nigeria (nr. 2019/1).

7. Proposition de résolution (Mmes Magda De Meyer,
Dalila Douifi et Els Van Weert) relative à la
condamnation à mort par lapidation de Amina Lawal
au Nigeria (n° 2019/1).

8. Wetsvoorstel (mevrouw Claudine Drion c.s.) tot
wijziging van de wet van 4 januari 1974 betreffende
de feestdagen en van het uitvoeringsbesluit van die
wet, teneinde 8 maart, de internationale vrouwendag,
als wettelijke feestdag in te stellen (nr. 2021/1).

8. Proposition de loi (Mme Claudine Drion et consorts)
modifiant la loi du 4 janvier 1974 relative aux jours
fériés ainsi que son arrêté d'exécution, en vue
d'instaurer le 8 mars, journée internationale des
femmes, jour férié légal (n° 2021/1).

Opmerkingen

Observations

Bij brief van 6 september 2002 zendt de voorzitter
van de Vlaamse Vereniging van Ambtenaren en
Beambten van de Burgerlijke Stand opmerkingen
over betreffende het wetsvoorstel van de heren
Yves Leterme, Josy Arens, Geert Bourgeois, Hugo
Coveliers en Thierry Giet, de dames Els
Haegeman en Jacqueline Herzet en de heer Tony
Van Parys tot wijziging van de artikelen 55 en 56
van het Burgerlijk Wetboek betreffende de aangifte
van geboorte (nr. 1646/12001/2002).

Par lettre du 6 septembre 2002, le président de la
"Vlaamse Vereniging van Ambtenaren en Beamten
van de Burgerlijke Stand" transmet des
observations concernant la proposition de loi de
MM. Yves Leterme, Josy Arens, Geert Bourgeois,
Hugo Coveliers et Thierry Giet, Mmes Els
Haegeman et Jacqueline Herzet et M. Tony Van
Parys modifiant les articles 55 et 56 du Code civil
relatifs à la déclaration de naissance (n° 1646/1
2001/2002).

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice