IP267_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

WETSVOORSTELLEN

PROPOSITIONS DE LOI

Wetsvoorstel van de heren Hugo Coveliers,
Claude Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Dirk Van
der Maelen, mevrouw Muriel Gerkens en de heer
Jef Tavernier tot wijziging van het kieswetboek,
de wet van 4 juli 1989 betreffende de beperking
en de controle van de verkiezingsuitgaven voor
de verkiezingen van de federale Kamers, de
financiering en de open boekhouding van de
politieke partijen, de wet van 11 april 1994 tot
organisatie van de geautomatiseerde stemming,
evenals de wet van 3 juli 1971 tot indeling van de
leden van de wetgevende Kamers in taalgroepen
en houdende diverse bepalingen betreffende de
Cultuurraden voor de Nederlandse
Cultuurgemeenschap en voor de Franse
Cultuurgemeenschap (1806/1 tot 15)

Proposition de loi de MM. Hugo Coveliers, Claude
Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Dirk Van der
Maelen, Mme Muriel Gerkens et M. Jef Tavernier
modifiant le code électoral, la loi du 4 juillet 1989
relative à la limitation et au contrôle des
dépenses électorales engagées pour les élections
des chambres fédérales, ainsi qu'au financement
et à la comptabilité ouverte des partis politiques,
la loi du 11 avril 1994 organisant le vote
automatisé, ainsi que la loi du 3 juillet 1971
relative à la répartition des membres des
chambres législatives en groupes linguistiques et
portant diverses dispositions relatives aux
conseils culturels pour la communauté culturelle
française et pour la communauté culturelle
néerlandaise (1806/1 à 15)

- Wetsvoorstel van de heren Hugo Coveliers,
Claude Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Dirk Van
der Maelen, mevrouw Muriel Gerkens en de heer
Jef Tavernier tot wijziging van de wet van 23
maart 1989 betreffende de verkiezing van het
Europees Parlement en de wet van 19 mei 1994
betreffende de verkiezingsuitgaven voor de
verkiezing van het Europees Parlement (1807/1
tot 5)

- Proposition de loi de MM. Hugo Coveliers,
Claude Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Dirk Van
der Maelen, Mme Muriel Gerkens et M. Jef
Tavernier modifiant la loi du 23 mars 1989
relative à l'élection du Parlement européen et la
loi du 19 mai 1994 relative à la limitation et au
contrôle des dépenses électorales engagées pour
l'élection du Parlement européen (1807/1 à 5)

- Wetsvoorstel van de heren Gerolf Annemans,
Bart Laeremans en Filip De Man tot wijziging van
het Kieswetboek (406/1 en 2)

- Proposition de loi de MM. Gerolf Annemans,
Bart Laeremans et Filip De Man modifiant le
Code électoral (406/1 et 2)

- Wetsvoorstel van de heer Pierre Lano tot
wijziging van de bij het Kieswetboek gevoegde
tabel houdende indeling van het grondgebied in
kieskringen (1876/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Pierre Lano modifiant le
tableau portant répartition du territoire en
circonscriptions électorales, annexé au Code
électoral (1876/1 et 2)

Hervatting van de algemene bespreking

Reprise de la discussion générale

Sprekers: Bart Laeremans, Stef Goris, Paul
Tant, Johan Vande Lanotte

, vice-eerste

minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie

, Dirk Pieters, Pierre Lano,

François Dufour, Joos Wauters, Raymond
Langendries

, voorzitter van de cdH-fractie

Geert Bourgeois, Danny Pieters

Orateurs: Bart Laeremans, Stef Goris, Paul
Tant, Johan Vande Lanotte

, vice-premier

ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l' Économie sociale

, Dirk

Pieters, Pierre Lano, François Dufour,
Joos Wauters, Raymond Langendries

président du groupe cdH

, Geert Bourgeois,

Danny Pieters

Persoonlijk feit

Fait personnel

Sprekers: Pieter De Crem, Bart Laeremans,
Johan Vande Lanotte

, vice-eerste minister

en minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie

, François

Dufour

Orateurs: Pieter De Crem, Bart Laeremans,
Johan Vande Lanotte

, vice-premier ministre

et ministre du Budget, de l'Intégration sociale
et de l' Économie sociale

, François Dufour

Ordemotie

Motion d'ordre

Sprekers: Yves Leterme

, voorzitter van de

CD&V-fractie

, Johan Vande Lanotte

, vice-

eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie

, Marc Van Peel, Gerolf

Annemans

Orateurs: Yves Leterme

, président du groupe

CD&V

, Johan Vande Lanotte

, vice-premier

ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l' Économie sociale

, Marc Van

Peel, Gerolf Annemans

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Raymond Langendries

, voorzitter

van de cdH-fractie

, Paul Tant, Jean-Jacques

Viseur, Johan Vande Lanotte

, vice-eerste

minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie

, Bart Laeremans, André Smets,

Stef Goris, Danny Pieters

Orateurs: Raymond Langendries

, président

du groupe cdH

, Paul Tant, Jean-Jacques

Viseur, Johan Vande Lanotte

, vice-premier

ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l' Économie sociale

, Bart

Laeremans, André Smets, Stef Goris,
Danny Pieters

BIJLAGE

ANNEXE

Sprekers: Paul Tant, Johan Vande Lanotte

vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie

, Josy Arens

Orateurs: Paul Tant, Johan Vande Lanotte

vice-premier ministre et ministre du Budget,
de l'Intégration sociale et de l' Économie
sociale

, Josy Arens

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

OELATING TOT DRUKKEN

UTORISATION D

IMPRESSION

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

REGERING

GOUVERNEMENT

NGEDIEND WETSONTWERP

EPOT D

UN PROJET DE LOI

LGEMENE UITGAVENBEGROTING

2002

UDGET GENERAL DES DEPENSES

2002

JAARVERSLAG

RAPPORT ANNUEL

RGANISATION INTERNATIONALE POUR LE

DEVELOPPEMENT DE LA LIBERTE D

ENSEIGNEMENT

RGANISATION INTERNATIONALE POUR LE

DEVELOPPEMENT DE LA LIBERTE D

ENSEIGNEMENT

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

VRIJDAG

SEPTEMBER

2002

14:15 uur

______

VENDREDI

SEPTEMBRE

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.16 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Johan Vande Lanotte.

De

voorzitter

: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Karel Pinxten, wegens ziekte / pour raison de santé;
Simonne Creyf, wegens familieaangelegenheden / pour raisons familiales;
Luc Sevenhans, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Yolande Avontroodt, Marcel Hendrickx, Joke Schauvliege, Herman Van Rompuy, buitenslands / à
l'étranger.

Wetsvoorstellen
Propositions de loi

01 Wetsvoorstel van de heren Hugo Coveliers, Claude Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Dirk Van

der Maelen, mevrouw Muriel Gerkens en de heer Jef Tavernier tot wijziging van het kieswetboek,
de wet van 4 juli 1989 betreffende de beperking en de controle van de verkiezingsuitgaven voor de
verkiezingen van de federale Kamers, de financiering en de open boekhouding van de politieke
partijen, de wet van 11 april 1994 tot organisatie van de geautomatiseerde stemming, evenals de
wet van 3 juli 1971 tot indeling van de leden van de wetgevende Kamers in taalgroepen en
houdende diverse bepalingen betreffende de Cultuurraden voor de Nederlandse
Cultuurgemeenschap en voor de Franse Cultuurgemeenschap (1806/1 tot 15)
- Wetsvoorstel van de heren Hugo Coveliers, Claude Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Dirk Van der
Maelen, mevrouw Muriel Gerkens en de heer Jef Tavernier tot wijziging van de wet van 23 maart
1989 betreffende de verkiezing van het Europees Parlement en de wet van 19 mei 1994 betreffende
de verkiezingsuitgaven voor de verkiezing van het Europees Parlement (1807/1 tot 5)
- Wetsvoorstel van de heren Gerolf Annemans, Bart Laeremans en Filip De Man tot wijziging van

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het Kieswetboek (406/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Pierre Lano tot wijziging van de bij het Kieswetboek gevoegde tabel
houdende indeling van het grondgebied in kieskringen (1876/1 en 2)

01 Proposition de loi de MM. Hugo Coveliers, Claude Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Dirk Van der

Maelen, Mme Muriel Gerkens et M. Jef Tavernier modifiant le code électoral, la loi du 4 juillet 1989
relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour les élections des
chambres fédérales, ainsi qu'au financement et à la comptabilité ouverte des partis politiques, la
loi du 11 avril 1994 organisant le vote automatisé, ainsi que la loi du 3 juillet 1971 relative à la
répartition des membres des chambres législatives en groupes linguistiques et portant diverses
dispositions relatives aux conseils culturels pour la communauté culturelle française et pour la
communauté culturelle néerlandaise (1806/1 à 15)
- Proposition de loi de MM. Hugo Coveliers, Claude Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Dirk Van der
Maelen, Mme Muriel Gerkens et M. Jef Tavernier modifiant la loi du 23 mars 1989 relative à
l'élection du Parlement européen et la loi du 19 mai 1994 relative à la limitation et au contrôle des
dépenses électorales engagées pour l'élection du Parlement européen (1807/1 à 5)
- Proposition de loi de MM. Gerolf Annemans, Bart Laeremans et Filip De Man modifiant le Code
électoral (406/1 et 2)
- Proposition de loi de M. Pierre Lano modifiant le tableau portant répartition du territoire en
circonscriptions électorales, annexé au Code électoral (1876/1 et 2)

Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale

De algemene bespreking is hervat.
La discussion générale est reprise.

Wij zullen vanmiddag de algemene bespreking afronden. Ik heb de volgende sprekers nog op mijn lijst
staan: de heren Laeremans, Goris, Pieters en Lano.

Mijnheer Laeremans, u hebt mij gevraagd om te beginnen. U mag de spits afbijten. U hebt nog 25 minuten
spreektijd.

01.01

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, geachte collega's, de nieuwe wet inzake de
provinciale kieskringen is zowat het typevoorbeeld van een wet die in
de verste verte niet wordt gedragen door een meerderheid in het
halfrond en zelfs niet door een meerderheid binnen de meerderheid.
Dat is genoegzaam bekend. Ik ga daar dus niet verder op in. Het
bewijs is hiermee nogmaals geleverd dat de parlementsleden in de
Kamer de speelbal zijn van de regering en niet omgekeerd.
Verhofstadt beslist en zijn brave discipelen staan stijf in het gelid,
een enkele West-Vlaming en een enkele Kempenaar niet te na
gesproken. Ik wil Pierre Lano en Jan Peeters vandaag overigens
oprecht feliciteren met hun houding.

Door de slaafse volgzaamheid van zovele anderen blijft het een
bijzonder ontluisterend schouwspel dat grote vraagtekens plaatst bij
het democratisch gehalte van het Belgisch bestel. Wie in de
toekomst nog wil spreken over ondemocratische partijen en over
antipolitiek gedrag kan niet anders dan met de vinger wijzen naar de
paars-groene coalitie. Wat is er ondemocratischer dan amper enkele
maanden voor de verkiezingen het hele kiessysteem overhoop te
gooien en te vervangen door een eenmalig uitzonderingssysteem dat
grote risico's in zich draagt om door het Arbitragehof te worden
vernietigd? Daardoor kunnen meteen ook de verkiezingen zelf
ongeldig worden verklaard. Kan er iets meer antipolitiek zijn dan dat?

01.01

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Cette loi est l'exemple
type d'une loi qui n'est pas
soutenue par la majorité, pas
même par une majorité des
membres de la majorité. Elle
illustre une fois de plus le fait que
le Parlement est la marionnette du
gouvernement. M. Verhofstadt
décide et, à quelques exceptions
près, ses disciples s'empressent
de lui emboîter servilement le pas.
Il s'agit d'un spectacle désolant
qui soulève des questions à
propos de la teneur démocratique
de la politique. La majorité
bouleverse la loi électorale
quelques mois avant les élections
et risque ainsi de les voir
annulées, car il faut s'attendre à
des procédures devant la Cour
d'arbitrage.

Afin d'imposer la réforme, M.

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het hele kieswetakkoord baadt bovendien in de typische sfeer van
leugenachtigheid die de huidige regering van meet af aan kenmerkt.
Het begon al op 25 april, toen Verhofstadt in de plenaire vergadering
meedeelde dat hij die avond nog slechts een kwartiertje zou nodig
hebben om het akkoord met de andere regeringspartners af te
ronden. Er was nog helemaal geen akkoord. Het werd een
uitputtingslag van een hele nacht lang. Verhofstadt had daags nadien
ook het lef om uit te roepen dat de poolvorming geen Vlaamse zetels
zou kosten, terwijl aantoonbaar het tegendeel waar is. Ook stelde hij
dat de paritaire Senaat deel uitmaakte van het regeerakkoord, wat
manifest onjuist is. Hoogleraar staatsrecht Vande Lanotte wierp
zonder schaamte zijn wetenschappelijk gezag in de weegschaal om
te verklaren dat een paritaire Senaat een gegeven is in elk federaal
land, wat eveneens een grove onwaarheid was.

Ten slotte verklaarde VLD-voorzitter De Gucht dat een splitsing van
het kiesarrondissement er automatisch zou voor zorgen dat alle
Vlaamse stemmen in Brussel verloren gaan, wat andermaal pertinent
onjuist is. Een regering, een meerderheid die zich voortdurend van
de leugen bedient, verliest elke geloofwaardigheid.

Volgens ons is het ergste bij dit akkoord in elk geval dat het een
grote anti-Vlaamse machinatie is. Neen, het waren niet de Waalse
politieke partijen die vragende partij waren voor provinciale
kieskringen. Het waren alleen SP.A en VLD die in hun drang om aan
de macht te kunnen blijven, hun mediavedetten volgende jaar op
overvloedige wijze willen uitspelen, ten koste van hun mindere
goden. De Waalse politieke partijen zagen hun kans schoon. Zij
merkten de bezetenheid, de "gedrogeerdheid" van Vande Lanotte en
Verhofstadt; zij voelden de extreme zucht naar eigenbaat van de
VLD- en SP.A-top en plaatsten daartegenover de uitgebreide waslijst
van francofone eisen. Na de onderhandelingen was de verbazing van
hun gezichten af te lezen. Immers, al hun eisen werden op een nacht
ingewilligd en zonder enige tegenprestatie dan nog.

Aan Vlaamse kant ging het uitsluitend om particuliere belangen van
individuele politici en partijen. Grotere kieskringen en bijgevolg
grotere mediatisering van de verkiezingen, concentratie van de
verkiezingen op de Kamer en de invoering van kiesdrempels om
kleinere politieke partijen te liquideren.

Aan Waalse kant stond daartegenover het collectieve belang, een
ondubbelzinnig "eigen volk eerst". De Vlaamse politici waren dermate
zegedronken dat zij dat niet eens merkten. Wat een communautair
neutrale operatie had moeten zijn werd een onvoorstelbare
nederlaag voor de Vlamingen.

Ten eerste, het unitaire kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde
wordt niet gesplitst, maar integendeel steviger verankerd dan ooit. Dit
is dermate schadelijk dat ik hierop later uitgebreider zal ingaan.

Ten tweede, wij krijgen althans als er voldoende lichtgelovigen
worden gevonden om deze regering een tweede maal in het zadel te
hijsen een paritaire Senaat, waardoor zo maar eventjes twee
miljoen Vlamingen een derde van de Vlaamse bevolking niet

Verhofstadt a eu recours à
plusieurs mensonges. Ainsi, selon
ses propres termes, le premier
ministre n'aurait eu besoin, le 25
avril, qu'un d'un petit quart d'heure
pour discuter de la réforme avec
ses partenaires de la coalition.
C'est devenu un marathon d'une
nuit entière. La réforme ne devait
pas coûter une seule voix
flamande et la parité du Sénat
figurerait dans l'accord de
gouvernement. Dans chaque Etat
fédéral, il y aurait un Sénat
paritaire et la scission de
l'arrondissement électoral de
Bruxelles-Hal-Vilvorde poserait
des problèmes d'ordre
constitutionnel. Voilà bien un tissu
de mensonges flagrants.

Il s'agit d'un scénario anti-flamand
et le plus stupéfiant est qu'il a été
imaginé par les partis flamands
que sont le VLD et le SP.A. Ces
partis n'ayant que des intérêts
particuliers à défendre et
souhaitant seulement renforcer le
pouvoir de leurs coryphées au
travers des élections, ils laissent
une fois encore la Flandre à la
merci de la Wallonie.

Ce qui aurait dû être une
opération neutre sur le plan
communautaire se révèle être une
défaite cuisante pour la Flandre.
L'unicité de l'arrondissement de
Bruxelles-Hal-Vilvorde est ancrée
encore plus profondément dans la
nouvelle loi. Un tiers des
Flamands ne sera pas représenté
au sein d'un Sénat paritaire aux
compétences nationales et
internationales très larges, ce qui,
à l'évidence, renforcera
substantiellement le pouvoir des
francophones.

Pour le surplus, Bruxelles devient
une troisième région à part
entière, où les Flamands sont
définitivement condamnés à une
position minoritaire. La structure
fédérale à deux entités est
abandonnée à jamais. En 1988,

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

meer zal worden vertegenwoordigd in dat halfrond. Gezien de zeer
belangrijke nationale grondwettelijke bevoegdheden van de Senaat
zal een dergelijke regeling de Vlaamse meerderheid in dit land meer
dan ooit fnuiken. Gezien bovendien de erg belangrijke internationale
bevoegdheden van de Senaat, zal dit akkoord onvermijdelijk een
unitaire recuperatie op gang brengen ten aanzien van
gemeenschappen en gewesten.

Dit akkoord leidt er in elk geval toe dat de Franstalige macht in dit
land, die reeds buitensporig groot was door allerlei bijzondere
meerderheden en alarmbellen, gevoelig zal worden versterkt. Dat
kwam de heer Maingain in de loop van de bespreking op zeer
triomfalistische toon bevestigen. U kunt er van op aan, dames en
heren van de VLD, van "SPIRIT" en van Agalev, dat deze flagrante
miskenning van een derde van de Vlaamse bevolking haarfijn aan
uw kiezers zal worden uitgelegd.

Ten derde, Brussel wordt andermaal, tenminste indien voldoende
lichtgelovige Vlamingen deze regering een tweede maal in het zadel
willen hijsen, uitgebouwd tot een volkomen en volwaardig derde
gewest van hetzelfde kaliber als Vlaanderen en Wallonië, zodat de
Vlamingen in de hoofdstad helemaal in de verdomhoek dreigen te
komen en zodat de Vlamingen in België in een minderheidspositie
komen te staan. Hiermee wordt de kroon op het werk gezet van wat
in 1988 door het hoogverraad van de VU, onzaliger gedachtenis, was
begonnen. Brussel wordt hierdoor helemaal uit Vlaanderen
weggerukt; de tweeledigheid van dit land wordt hiermee voor eens en
voor altijd begraven.

In 1988 werd de uitwerking van de drieledige gewestvorming in
Vlaanderen verkocht met het argument dat de autonomie van
Brussel beperkt zou blijven.

Het blijft slechts een hoofdstedelijk gewest, met beperkter
bevoegdheden dan de andere gewesten en met een Hoofdstedelijke
Raad die slechts ordonnanties kon uitvaardigen en geen decreten.
Met het kieswetakkoord wordt heel dit verschil van tafel geveegd,
wordt Brussel een volwaardig derde gewest en krijgt de
Hoofdstedelijke Raad officieel de status van Parlement. Bij de
opening van het Irisfeest kraaide voorzitster Magda De Galan in mei
het uit. « Ainsi » zo zei ze « plus personne ne pourra prétendre
que notre région n'est pas une région à part entière. »

Het Vlaams Blok heeft voor deze evolutie van meet af aan
gewaarschuwd maar, zoals steeds werden we voor doemdenkers
versleten, ook en zeker door de toenmalige Volksunie. Vandaag
hebben we, dramatisch genoeg, gelijk gekregen. En, alsof het nog
allemaal niet genoeg is, krijgt Brussel bovendien nog een extra
jaarlijkse dotatie van 25 miljoen euro of één miljard Belgische frank,
precies evenveel als de uitkoopsom voor de zogenaamde
gewaarborgde Vlaamse schepenen, een toemaatje uit de federale en
eens te meer een door Vlaanderen gefinancierde kas, zomaar. Wat
dat nog met de kieshervorming en de kieswetgeving te maken heeft,
mijnheer de minister, mag Joost weten!

Laten we nog even terugkomen op de constructie voor Brussel-Halle-

on a voulu convaincre les
opposants à la régionalisation
avec trois entités avec l'argument
que l'autonomie de Bruxelles
resterait limitée. Le récent accord
électoral balaie cet engagement.
Pour couronner le tout, Bruxelles
se voit octroyer en cadeau une
dotation de 25 millions d'euros
issus des caisses fédérales
surtout alimentées par les
Flamands, il va sans dire. Quel
est le rapport avec la réforme
électorale? Dieu seul le sait.

Le mépris flagrant à l'égard des
Flamands sera minutieusement
expliqué aux électeurs. Le Vlaams
Blok a toujours lancé des mises
en garde à ce sujet et il apparaît,
hélas, qu'il avait raison.

Que les choses soient claires: le
Vlaams Blok n'est pas partisan du
système des circonscriptions
électorales provinciales, même si,
en tant qu'habitant du Brabant
flamand, je l'avais secrètement
espéré. Les provocations des
politiciens bruxellois pourraient
enfin cesser. Le Brabant flamand
serait délivré de l'impérialisme
bruxellois. Avec les
arrondissements électoraux
asymétriques, nous obtenons un
résultat exactement inverse. A Hal
et à Vilvorde, une caste de
fransquillons entêtés peuvent
désormais continuer de penser
qu'ils font partie de Bruxelles et
qu'ils n'ont nul besoin de s'adapter
à l'environnement flamand dans
lequel ils vivent. Les partis
francophones ont évidemment
tout intérêt à recruter des voix
francophones: chaque voix
francophone apporte des fonds
supplémentaires dans les caisses
des partis francophones. Il y va de
70.000 électeurs et de 28 millions
de francs par législature. D'où la
propagande et les propos
subversifs de

Carrefour

, entre

autres. Les partis flamands sont
complices de cette situation.

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vilvoorde en Leuven. Het Vlaams Blok is geen voorstander van
provinciale kieskringen. Ze verwijderen de burger nog veel meer van
de politiek en ze verwijderen de politicus van zijn achterban. Maar ik
geef toe dat ik als Vlaams Brabander toch heimelijk hierop had
gehoopt, maar dan wel om één enkele reden, dat op die manier
eindelijk komaf kon worden gemaakt met het gestook, de
bemoeienissen en het gepest van de Brusselse politici in Halle-
Vilvoorde. Eindelijk zou Vlaams Brabant erkend kunnen worden als
een volwaardige provincie, bevrijd van de expansiezucht van de
Franstalige partijen. Eindelijk zou het, dank zij die splitsing, gedaan
kunnen zijn met die Waalse verkiezingen voor Europa en voor de
Senaat in 35 eentalig Nederlandse gemeenten, van Galmaarden tot
Londerzeel, van Affligem tot Kampenhout.

Het zou ook logisch geweest zijn dat men Brussel dan toch uitroept
tot een volwaardig derde gewest, tot een apart land met een eigen
parlement en met eigen volwaardige ministers en ministeries van
Binnenlandse en Buitenlandse Zaken. Dan komt iedere bemoeizucht
buiten het grondgebied, veel meer nog dan vandaag, neer op
onverkort imperialisme, op een vijandige daad, op inmenging in de
binnenlandse aangelegenheden van een ander land. Precies dat
laatste wordt met deze kieswet verder gestimuleerd. In plaats van
een eigen aparte kieskring voor Vlaams Brabant, net als voor andere
Vlaamse provincies, al dan niet met een lijstverbinding ten gunste
van de Brusselse Vlamingen, krijgen we nu een onvoorstelbaar
gedrocht, de asymmetrische kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde-
Leuven, die een totale miskenning is én van de provinciale indeling,
én van de indeling in taalgebieden, én van de indeling in gewesten,
én van het gelijkheidsbeginsel én van de Grondwet. Dit alles gebeurt
ter wille van een kaste franskiljons in Halle-Vilvoorde die men kost
wat kost voorrechten en privileges wil bezorgen. Men wil hen, kost
wat kost, aanmoedigen om zich niet aan te passen aan het Vlaams
karakter van hun eigen omgeving, die men tot in de eeuwigheid het
gevoel wil geven dat ze eigenlijk bij Brussel horen.

Door de unitaire kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde te verankeren,
zelfs na de invoering van provinciale kieskringen, versterkt u de hoop
van de Franstaligen dat er nog altijd stukken van Halle-Vilvoorde
vatbaar zijn voor aanhechting bij Brussel en versterkt u de positie
van de Franstalige politici die daarop inspelen.

De Franstalige partijen hebben er ook nog om andere redenen alle
belang bij dat ze stemmen werven in Vlaams Brabant. Immers, elke
Franstalige kiezer in Halle-Vilvoorde brengt per jaar, ongeïndexeerd,
100 oude franken op, of 10 euro per legislatuur.

Op die manier betekenen 70.000 kiezers een surplus van 28 miljoen
oude Belgische franken per legislatuur voor de Franstalige
partijkassen. Reden genoeg om via Carrefour en andere propaganda
opruiende en imperialistische taal te blijven verspreiden. U, dames
en heren van de Vlaamse meerderheidspartijen, bent daaraan
medeplichtig!

Heel deze voorkeursbehandeling staat in ongelooflijk schril contrast
met de wijze waarop de enige echte, officiële minderheid in dit land,
de Duitstalige Gemeenschap in de Oostkantons, behandeld wordt.

La manière dont les politiciens
francophones ont réagi à la
demande pourtant fondée de la
Communauté germanophone qui
souhaite désigner elle-même ses
députés est illustrative de leur
hypocrisie. Ils lui ont opposé un
non catégorique. Elle n'obtiendra
même pas une représentation
garantie. Dès lors, faut-il s'étonner
que les germanophones de
Belgique veuillent leur propre
Région? Le ministre-président
wallon, M. Van Cauwenberghe, a
d'ores et déjà déclaré qu'il ne
renoncerait pas à la moindre
parcelle de terrain ni à 71.000
habitants. Lorsque des Flamands
parlent en ces termes, ils sont
taxés d'intolérance!

Trois possibilités s'offraient au
premier ministre, M. Verhofstadt,
en ce qui concerne la
circonscription électorale de
Bruxelles-Hal-Vilvorde: la scinder
verticalement, la scinder
horizontalement ou maintenir la
situation actuelle en attendant
l'arrivée d'un politicien qui puisse
mieux faire valoir son point de
vue. Une scission verticale
permettrait de clarifier la situation
et de faire en sorte que les
politicien francophones élus en
Brabant flamand soient comptés
parmi les néerlandophones. En
cas de scission horizontale, il y
aurait des listes identiques pour
les candidats néerlandophones et
différentes pour les francophones.
Cette dernière proposition figure
dans l'accord de gouvernement
flamand et a été élaborée point
par point par le Vlaams Blok.

La présente proposition est
toutefois taillée sur mesure pour
les francophones, qui le
considéreront comme un droit
acquis. La scission de la
circonscription électorale de
Bruxelles-Hal-Vilvorde ne se fera
pas dans un avenir proche. La
circonscription restera pour
Bruxelles et la Wallonie un

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een unaniem Duitstalig Parlement heeft gevraagd een
uitzonderingssysteem te krijgen waardoor de Duitstaligen zelf hun
eigen volksvertegenwoordigers kunnen afvaardigen zonder
afhankelijk te zijn van de goodwill van de hoofdkwartieren in Luik.
Het antwoord was ondubbelzinnig "non". De Duitstaligen zijn quantité
négligeable. Voor 70.000 Franstalige kiezers die buiten hun
taalgebied in de Vlaamse gordel rond Brussel wonen wordt het hele
kiessysteem op zijn kop gezet. De 70.000 Duitstaligen die in hun
eigen taalgebied wonen worden aan hun lot overgelaten. Meer nog,
ze krijgen niet eens een minimaal gewaarborgde vertegenwoordiging.
Mijnheer Bacquelaine, dit is een prachtig voorbeeld van de
onvoorstelbare hypocrisie en de onovertrefbare schijnheiligheid die
de Walen aan de dag leggen als het over minderheden gaat. De
enige minderheid die de Walen en de francofonen kennen is de
bende arrogante franskiljons die buiten Wallonië woont en helemaal
niets te maken heeft met hetgeen in Europese context aanvankelijk
verstaan was onder een minderheidsbevolking. De échte
minderheden op hun grondgebied respecteren ze niet. Niet de
Vlamingen in Komen, in Edingen of in Overmaas. De mensen van
het Arelerland al evenmin. Ook de Duitstaligen worden met
minachting bekenen. Die laatste zijn toch alleen maar Walen die
Duits spreken, zo lezen we. De zogenaamde "Wallonie: terre
d'accueil" is pure raddraaierij. Desalniettemin staan de Walen
versteld dat de Duitstaligen deze mentaliteit zat zijn, weg willen uit
Wallonië en een eigen gewest willen vormen. "Daar kan geen sprake
van zijn", reageert Van Cauwenberghe woedend, "ik geef geen
morzel grondgebied en geen 71.000 inwoners af". Als de Vlamingen
zoiets zeggen over hun eigen taalgebied en de Waalse verkiezingen
willen stopzetten die er om de 3 tot 4 jaar gehouden worden is het kot
te klein, zijn ze onverdraagzaam en miskennen ze de minderheden.
Uw hypocrisie, Waalse collega's. is onmetelijk en grenzeloos. U
zoekt koortsachtig naar de splinter in het oog van de Vlamingen
terwijl u hele balken in eigen ogen steken heeft.

Ik kom opnieuw tot de regeling voor Brussel-Halle-Vilvoorde.
Verhofstadt had verscheidene mogelijkheden. Hij had de provincie
Vlaams-Brabant volledig als aparte provincie kunnen lanceren, los
van Brussel. Een verticale, totale splitsing zou niet alleen het
voordeel van de duidelijkheid hebben gehad, maar er bovendien
voor zorgen dat elke Franstalige die in Vlaams-Brabant verkozen zou
worden automatisch wordt ingedeeld bij de Nederlandstaligen. Een
essentieel verschil!

Verhofstadt had de kieskring ook horizontaal kunnen splitsen met
identieke lijsten voor de Vlamingen in Brussel-Halle-Vilvoorde maar
verschillende lijsten voor de Franstaligen. Dit voorstel werd zeer
gedetailleerd uitgewerkt door het Vlaams Blok en ligt vandaag mee
ter bespreking voor. Dit alternatief is niet onredelijk. Het staat immers
ingeschreven als een belangrijke doelstelling in het Vlaams
regeerakkoord.

Derde mogelijkheid: Verhofstadt had alles status-quo kunnen laten
tot er een opvolger zou komen met meer haar op de tanden. Ook
deze oplossing zou veel minder erg geweest zijn dan hetgeen
voorligt, het gedrocht Brussel-Halle-Vilvoorde-Leuven. Eens deze
ersatzoplossing een feit zal zijn, zal dit beschouwd worden als een

territoire conquis.

Nous devons cette situation au
parti Spirit, qui a refusé de faire
de ce dossier une question
susceptible de faire tomber le
gouvernement flamand. Grâce à
Spirit, le ministre-président
flamand a participé aux
négociations sur la réforme
électorale. Mais Spirit ne pensait
qu'à ses propres intérêts et a fait
en sorte que le seuil électoral
national de 5 % disparaisse des
propositions.

Mais le VLD a fait plus fort
encore. Il a diffusé concernant la
circonscription électorale de
Bruxelles-Hal-Vilvorde des notes
truffées de contre-vérités. Il y a
tout d'abord l'allégation selon
laquelle la scission signifiera que
les Flamands n'auront plus qu'un
siège à Bruxelles. Ce ne serait le
cas que dans l'hypothèse irréaliste
où il n'y aurait pas constitution de

pools,

procédé qui permettrait aux

Flamands d'emporter au moins
deux sièges. Du reste, il y a bien
assez de raisons de préconiser
une représentation minimale de
quatre élus néerlandophones.

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verworven recht voor de Franstaligen en wordt het zolang België
bestaat haast onmogelijk dit nog om te keren.

De weg naar de splitsing wordt nu voor jaren geblokkeerd. Al die tijd
blijft Halle-Vilvoorde een wingewest voor Brussel en voor Wallonië.

Dat alles hebben wij in belangrijke mate te danken zij zijn hier nu
niet, maar ik wil het toch wel zeggen aan de restanten van de oude
VU in de minipartij Spirit. Die partij heeft aan minister-president
Dewael namelijk een mandaat gegeven om over dat akkoord te
onderhandelen. Die partij heeft gewoon geweigerd om een halszaak
te maken van de splitsing van het kiesarrondissement en te dreigen
met de val van de Vlaamse regering. Zonder de steun van Spirit in
de Vlaamse regering was dat akkoord nooit mogelijk geweest, ook al
zegt Annemie Van de Casteele of Els Van Weert nog honderd keer
dat Dewael daar in persoonlijke naam gezeten zou hebben en niet
namens de Vlaamse regering. Spirit was de afgelopen maanden
echter alleen maar met zichzelf en met de eigen mandaten bezig.
Het enige waar die partij wel een punt van maakte, was de dubbele
kiesdrempel. Met succes trouwens, want de drempel van 5% op
nationaal niveau werd afgevoerd. Als de VU-restanten van Spirit
dezelfde houding hadden aangenomen inzake Brussel-Halle-
Vilvoorde, dan zaten wij vandaag niet met die zo nefaste kieswet.

Het meest gortige spel werd natuurlijk gespeeld door de
opportunisten van de VLD. Die partij bestond het om precies met
betrekking tot de kwestie Brussel-Halle-Vilvoorde nota's te
verspreiden, tijdens de vakantie opnieuw, die bulken van de leugens
en de onwaarheden, die vol bedrog zitten, in die mate zelfs dat ze de
voorstanders van de splitsing en tot voor kort behoorde de VLD
daar zelf toe, net als de hele Vlaamse regering discrediteren en
voorstellen als slechte verdedigers van de Vlaamse belangen.

De eerste cluster van leugens is de volgende. Bij een splitsing halen
de Vlamingen hoogstens nog één zetel en alleen maar als zij op één
lijst gaan staan. In dat scenario gaat de VLD uit van een totale
verticale splitsing en niet van een gedeeltelijke horizontale splitsing,
zoals haar eigen partij nochtans heeft ingeschreven in het Vlaams
regeerakkoord. Die verticale splitsing gaat bovendien niet gepaard
met een poolvorming onder de Vlaamse lijsten, noch met een
gewaarborgd aantal Vlaamse gekozenen. Dat is een totaal
imaginaire situatie die alleen maar kan opkomen bij mensen die de
Vlamingen in Brussel mentaal definitief hebben afgeschreven. Als u
vandaag poolvorming realiseert binnen de vandaag voorgestelde
regeling, dan is dat ook perfect mogelijk binnen Brussel-19, al was
het maar om de kiesdrempel van 5% te kunnen hanteren. In dat
geval halen de Vlamingen in Brussel, zoals iedereen weet die even
de moeite neemt om de cijfers te bekijken, minstens twee zetels, als
het er geen drie zijn.

De

voorzitter

: Mijnheer Laeremans, u hebt het debat zelf al zo vaak onderbroken. Ik hoop dat u

aanvaardt zelf onderbroken te worden.

01.02

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Geen probleem.

01.03

Stef Goris

(VLD): Mijnheer Laeremans, voor de duidelijkheid 01.03

Stef Goris

(VLD):

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wil ik u het volgende vragen. Vijf minuten geleden pleitte u voor de
verticale splitsing. U zei zelf dat u er ook al van gedroomd en op
gehoopt had die provincie Vlaams-Brabant te zien als kieskring. Nu
zegt u dat die verticale splitsing idealistisch, onhaalbaar en niet
verdedigbaar is. Graag wil ik weten wat uw standpunt is. U vertelt net
het ene, maar u wilt het andere.

Wat is nu eigenlijk uw standpunt terzake?

Finalement, le Vlaams Blok
préconise-t-il oui ou non une
scission verticale?

01.04

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Ik heb gezegd dat

Verhofstadt verschillende mogelijkheden heeft.

01.05

Stef Goris

(VLD): Ik vroeg úw standpunt.

01.06

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijn standpunt kunt u

lezen in het wetsvoorstel dat vandaag mee voorligt ter bespreking
van dit wetsontwerp van de regering, namelijk de horizontale
splitsing. Concreet gaat het om een kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde
voor de Vlamingen en een kieskring Brussel voor de Franstaligen. De
discussie over de apparentering van Nijvel of gezamenlijk met Nijvel
is nog iets apart, waarover ik mij nu niet wil uitspreken. Dat was ons
voorstel, zoals bijvoorbeeld ook de balie gesplitst is. Voor mij is dat
echter niet de essentie van de zaak. Voor mij is de essentie dat de
imperialistische politiek vanuit Brussel, een Franstalige lijst in Halle-
Vilvoorde, gestopt wordt. Dat kan dus ook en daarmee zou ik ook
akkoord gaan als er een verticale splitsing zou zijn, die op zijn minst
gekoppeld wordt aan poolvorming en een gewaarborgde
vertegenwoordiging. U doet echter geen van beide. Dat is precies het
erge. Die horizontale splitsing stond ook in het Vlaams regeerakkoord
en stond in de standpunten van uw eigen partij.

Als wij die poolvorming hebben, behalen wij minstens twee Vlaamse
zetels in Brussel. Er zijn echter redenen te over om in de hoofdstad
een gewaarborgde vertegenwoordiging vast te leggen van minstens
vier van de veertien zetels. De VLD antwoordt daarop echter: "Zoiets
is zo onredelijk, dat dit door de Franstaligen op hoongelach onthaald
zou worden". Hoongelach, mijnheer Goris! Waarom is de eis van de
Franstaligen voor een paritaire Senaat dan ook niet met hoongelach
beantwoord? Dat is toch nog veel, veel onredelijker! Wat trouwens
met het evenwicht in dit land dat altijd bestaan heeft tussen de
situatie in Brussel en de situatie op het nationale niveau? Dat
evenwicht wordt vandaag aan diggelen gegooid.

De tweede cluster van leugens is de volgende. In Halle-Vilvoorde
dreigen de Franstaligen zogezegd twee op de acht zetels binnen te
rijven.

Hiermee gaat de VLD gewoon ongegeneerd voorbij aan de
vaststelling dat bij een aparte kieskring Halle-Vilvoorde en de
noodzakelijke Franstalige eenheidslijst het aantal Franstalige
stemmen gehalveerd wordt. Voor de unitaire kamerkring hadden de
Franstalige lijsten samen 67.000 stemmen. Voor de provincie waren
er 43.000 stemmen en voor het Vlaams Parlement, op hetzelfde
moment als de kamerverkiezingen, 33.000 stemmen. 33.000 is de
helft van 67.000. Dit enorme verschil is een van de belangrijkste
redenen waarom de Vlaamse beweging zo hard op die splitsing

01.06

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Nous plaidons pour une
scission horizontale comme cela
ressort également de la
proposition que nous avons
déposée. Il faut mettre fin à la
politique impérialiste de la liste
des Bruxellois francophones. L'on
peut envisager une scission
verticale si celle-ci est associée à
un système de formation de pool
et à une représentation flamande
garantie. Selon la majorité, si les
flamands demandent qu'on leur
garantisse un nombre de quatre
élus flamands, on leur rira au nez.
Pourquoi dès lors, la proposition
visant à garantir la parité du
Sénat n'a-t-elle pas été accueillie
de la même manière?

Le deuxième mensonge que nous
trouvons dans les textes du VLD
est l'affirmation selon laquelle les
candidats francophones de Hal-
Vilvorde obtiendraient
prétendument deux des huit
sièges. Le VLD oublie ainsi un peu
facilement que le nombre de voix
francophones serait réduit de
moitié dans une circonscription
électorale Hal-Vilvorde séparée.

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hamert.

01.07

Stef Goris

(VLD): Mijnheer Laeremans, u vergeet een

element. U zegt dat als wij Brussel-Halle-Vilvoorde volledig splitsen
en wij krijgen de provinciale kieskring Leuven erbij, dan wordt de
Franstalige eenheidslijst gehalveerd. U mag echter niet vergeten dat
zij ook kandidaat zijn in Leuven en alle gemeenten op de rand van
de taalgrens zoals Huldenberg, Ottenburg, Oud-Heverlee, Landen,
Hoegaarden waar nog heel wat Franstaligen zijn en niet te vergeten,
steden zoals Tienen, Leuven, Diest en andere waar ook nog een
Franstalige groep schuilgaat die ook opnieuw de kans ziet om op
Franstalige lijsten te stemmen. U gaat dus opnieuw oude demonen
wakker maken en u zult voor verrassingen komen te staan. U moet
goed weten met welk vuur u speelt als u dit voorstel aan de
Vlamingen doet.

01.07

Stef Goris

(VLD): Et que

faites-vous de la population
francophone de Huldenberg et
Ottenburg ou encore Tirlemont et
Louvain? Vous pourriez avoir des
surprises.

01.08

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer Goris, dat is

allemaal maar in de veronderstelling dat wij achter een provinciale
kieskring staan. Wij zijn daar in principe niet tegen.

Er waren bij de vorige verkiezingen, zoals u misschien nog wel weet,
Franstalige lijsten in Leuven om via apparentering toch nog zetels te
kunnen behalen voor het Vlaams Parlement. In heel het
arrondissement Leuven heeft de Franstalige eenheidslijst 3.600
stemmen gehaald. Dat is een wereldbreed verschil met de 33.000
stemmen van Brussel-Halle-Vilvoorde. Ik ben mij ervan bewust dat er
een probleem in Tervuren is, maar Tervuren is de enige gemeente
van Leuven die grenst aan Brussel. Dat is niet in die mate
bedreigend dat het kan zorgen voor een tweede zetel. Die eerste
zetel hebben ze al bij een provinciale kieskring. Die hebben ze nu
ook al in Halle-Vilvoorde. Voor een tweede moeten ze trouwens al
bijna een verdubbeling van de stemmen krijgen. Dat kan niet het
geval zijn gezien de situatie. Ik denk dat u zelf in uw geest oude
demonen van de suikerfabrieken van Tienen met de Franstalige
baronnen van destijds oproept. Ik denk dat zulks uit de tijd is en dat
die demonen niet meer bestaan.

Er is een derde cluster van leugens. In de nota van de heer Coveliers
stond: "Met het systeem van minister Verhofstadt verliezen wij maar
een zetel en met een beetje geluk en dankzij de populaire kandidaten
uit Leuven blijven wij status quo met 11 zetels die zelfs nog stabieler
zijn dan vandaag".

01.08

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Lors des élections
précédentes, les francophones ont
obtenu 3.600 voix dans
l'arrondissement électoral. Ils ne
représentent, par conséquent, pas
une menace très importante. Tout
le monde connaît le problème de
Tervuren. Les francophones
obtiendraient certainement un
siège mais il leur serait impossible
de rassembler le nombre de voix
requises pour un deuxième siège.

Le VLD ment une troisième fois
lorsqu'il déclare que les Flamands
ne perdraient qu'un seul siège
dans l'arrondissement électoral de
Bruxelles-Hal-Vilvorde.

01.09

Stef Goris

(VLD): De ene zetel die verloren gaat, is het

gevolg van artikel 63, §2 van de Grondwet inzake de
bevolkingstelling. Het is die bevolkingstelling die meebrengt dat er
een zetel van Vlaanderen naar Wallonië verhuist. Dat weet u zeer
goed. Dat heeft niets met deze kieswet te maken. Het is zeker dat
alleen die zetel verloren zal gaan.

01.09

Stef Goris

(VLD): La perte

de ce siège n'a rien à voir avec la
réforme électorale. Il s'agit
simplement de la conséquence de
l'application de l'article 63,
paragraphe 2 de la Constitution,
aux termes duquel un siège du
groupe néerlandophone à la
Chambre passe aux
francophones.

01.10

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Ik wil het zelfs nog niet

eens over die zetel hebben, want daarin hebt u gelijk. Op dit moment

01.10

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Les représentants

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn er 91 Vlaamse kamerleden en dat worden er 90 omdat er een
zetelverschuiving is tussen West-Vlaanderen, Limburg, Oost-
Vlaanderen, Namen en Luxemburg. Ik weet niet hoe het precies zit,
het is vrij ingewikkeld. Wat wel zeker is, is dat de Vlamingen in elk
geval één zetel verliezen. In mijn betoog houd ik daarmee zelfs geen
rekening. U zegt dat men in Brussel-Halle-Vilvoorde met uw systeem
met een beetje geluk die 11 Vlaamse zetels zou kunnen behouden,
dus een status quo, en dat het zelfs stabieler zou zijn dan vandaag.
Zo staat het ook in de nota-Coveliers. Hiermee wordt volgens ons de
hoofdvogel afgeschoten. Hier wordt op een ongelofelijke manier mist
verspreid. Wat zijn immers de cijfers? Verslaggevers kwamen mij
gisteren nog zeggen dat het toch zo vreselijk ingewikkeld is en dat ze
echt niet inzien wie van ons beiden gelijk heeft. Eigenlijk is het
eenvoudig. Dankzij de apparentering met Leuven hebben de
Vlamingen vandaag in Brussel-Halle-Vilvoorde 11 zetels, evenveel
als de Franstaligen en dit maar met 43,20% van de stemmen
tegenover 54,20 procent van de stemmen voor de Franstaligen.

Dat is een voordeelsituatie die men dus niet zomaar prijsgeeft zonder
tegenprestatie. Precies dat gebeurt nu wel. Vóór de verdeling tussen
Nederlandstalige en Franstalige zetels wordt de band met Leuven
doorgeknipt en worden alle Franstalige stemmen vooraf
samengeteld, in tegenstelling tot vandaag. Dat betekent automatisch
het verlies van een eerste kamerzetel die we nooit meer kunnen
terugvinden. Met 43 versus 54 kan men nooit meer 11 zetels halen,
maar hoogstens 10. Daar is het hem juist om te doen.

Wat is de kritische drempel waarop ook de tweede zetel in Halle-
Vilvoorde verloren gaat? Als men een beetje wiskunde kent, is dat
gemakkelijk uit te rekenen. Die drempel ligt op 43,20%. Bereken het
maar met de regel van drie. De drempel ligt op 43,20%, exact het
cijfer dat alle Vlaamse lijsten samen haalden bij de vorige
verkiezingen. Wie de situatie in Brussel een beetje kent, weet dat we
daaronder zullen zakken en dat we die zetel dus ook kwijt zijn. Sinds
1999 worden er in Brussel aan de lopende band en door toedoen van
de VLD tienduizenden nieuwe Belgen gefabriceerd. Bij de vorige
verkiezingen is nog aangetoond dat zulks zo goed als uitsluitend in
het voordeel van de Franstaligen speelt. De nieuwe Belgen zorgden
ervoor dat er in 1999 38.000 bijkomende Franstalige stemmen waren
voor de Senaat in Brussel-Halle-Vilvoorde en 40.000 voor Europa.
Het gaat dus niet om 3.500! In 2003 zullen de nieuwe Belgen voor
een nog veel grotere verschuiving zorgen. We gaan er dus in snel
tempo op achteruit.

Daarom had juist nu de splitsing moeten worden doorgedrukt, zodat
Vlaams-Brabant niet langer de gevolgen had moeten dragen van de
vervreemding van Brussel. Collega's, ik kan mij absoluut niet
voorstellen dat een Hugo Coveliers, waarvan men veel kan zeggen
maar niet dat hij een idioot is, dat niet zou beseffen. Hij weet maar al
te goed wat er in Brussel op het spel staat, maar stelt dat doelbewust
volkomen anders voor. Het wordt helemaal hilarisch wanneer de VLD
zegt dat bekende koppen uit Leuven voor een ommekeer zullen gaan
zorgen en Franstalige kiezers verleiden. Alsof één Franstalige
Brusselaar na het Sabena-fiasco nog vertrouwen heeft in de
managementkwaliteiten van Rik Daems, alsof nog één Franstalige
Brusselaar na de voedselschandalen, haar onophoudelijke gestuntel

néerlandophones passent en effet
de 91 à 90 sièges.

Nous pouvons lire dans la note de
M. Coveliers que les onze sièges
flamands pourront être conservés
dans l'arrondissement de
Bruxelles-Hal-Vilvorde grâce à la
présence de figures politiques
populaires de Louvain. Les
chiffres sont toutefois clairs: les
Flamands disposent actuellement
de onze sièges alors que 43,23
pour cent des voix sont
néerlandophones et 54,20 pour
cent des voix sont francophones.
Or, voilà que nous abandonnons
cet avantage en coupant le lien
avec Louvain. Ceci aboutira sans
nul doute à la perte d'un siège à la
Chambre. Selon une étude, la
limite critique pour obtenir ce
siège se situe en effet à 43,20
pour cent des voix, un
pourcentage que les électeurs
néerlandophones n'obtiendront
plus en raison du grand nombre
de personnes ayant acquis la
nationalité belge au cours des
dernières années, et cela grâce au
VLD. On sait par expérience que
ces nouveaux belges votent pour
les listes francophones.

En 1999, ceux qu'on qualifie de
nouveaux Belges ont apporté
38.000 voix francophones
supplémentaires lors de l'élection
du Sénat et 40.000 lors des
élections européennes. Le recul
est rapide pour les Flamands.
C'est pourquoi il est urgent de
scinder Bruxelles-Hal-Vilvorde. Il
se dit que les politiciens connus
de Louvain vont séduire un
électorat francophone. Comme un
Bruxellois francophone allait faire
confiance aux Daems, Aelvoet et
Vandenbroucke. Jamais les
chances d'être élus des candidats
bruxellois néerlandophones
n'auront été aussi faibles. La
réalité est contraire à ce
qu'affirme le gouvernement. Les
néerlandophones perdront 10
sièges au Parlement, sans la

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en haar uiteindelijke ontslag uit de regering gecharmeerd kan worden
door de efficiëntie van Aelvoet. Frank Vandenbroucke kan misschien
wel populair zijn in Scherpenheuvel-Zichem, maar hij is niet de man
die in Brussel stemmen zal afsnoepen van PS-lijsttrekster Onkelinx.
Maak de mensen toch geen "blaaskens" wijs. De Vlamingen in
Brussel zijn niet gebaat met de komst van de Leuvenaars.
Integendeel, de strijd voor de interessante plaatsen zal zich nu meer
en meer toespitsen op Leuven enerzijds en Halle-Vilvoorde
anderzijds, zodat de kandidaten uit Brussel zelf minder dan ooit kans
maken op verkiesbaarheid.

De werkelijkheid is dus precies het tegendeel van hetgeen de VLD de
pers heeft voorgespiegeld. Een goed onderhandelde splitsing van het
kiesarrondissement, of ze nu verticaal is of horizontaal, kan wel
leiden tot een status-quo voor de Vlamingen of hoogstens één zetel
verlies. Het voorstel van paars-groen leidt daarentegen met
zekerheid tot het verlies van twee zetels in de Kamer plus twee
nationale kamerleden vanaf de eerstvolgende
parlementsverkiezingen. Dat betekent dat de herauten van het
eigenbelang, de VLD'ers en SP.A'ers, zomaar eventjes vier Vlaamse
parlementszetels cadeau doen aan de Franstaligen. Samen met de
zes zetels in de Senaat maakt dat een geschenk van in totaal tien
parlementszetels in ruil voor niets, zonder welke tegenprestatie dan
ook. Il faut le faire, M. Goris.

In normale omstandigheden zou men bij dergelijke dramatische
toegevingen en manipulaties het woord hoogverraad moeten
gebruiken, maar dat maakt op mensen als bijvoorbeeld een Hugo
Coveliers geen enkele indruk meer. Dat pakt geen verf op mensen
en dan heb ik het vooral over Hugo Coveliers die geen principes en
scrupules meer hebben en die in staat zijn om alles te slikken wat
hen ingegoten wordt. Daarom moet ik zoveel nadruk leggen op uw
gemanipuleer en uw bedrog. Misschien dat mijn uitspraak wel nog
enige indruk maakt, is het niet op u dan wel op uw medestanders of
minstens op uw kiezers.

Het was allemaal nog niet goed genoeg voor de Franstaligen. Zij
hadden vastgesteld dat er aan de Vlaamse kant van de stembrieven
meer kandidaten zouden staan dan aan de Franstalige kant. Dit is
natuurlijk evident want aan Vlaamse kant moeten ook de kandidaten
van Leuven staan. De Vlaamse lijsten moeten 350.000 kiezers meer
dekken dan de Franstalige lijsten. "Discriminatie!", riepen de
Franstaligen en op de valreep hebben ze ook op dat vlak nog eens
genoegdoening gekregen. Ook zij krijgen nu 44 of 45 kandidaten en
opvolgers wat betekent dat zij in Brussel-Halle-Vilvoorde 11 mensen
meer kunnen uitspelen dan de Vlamingen en dus ook pakken geld
meer mogen uitgeven. De Franstaligen in Brussel-Halle-Vilvoorde
zijn nu de enigen in het hele land die meer kandidaten mogen
uitspelen 1/3 meer - dan er plaatsen te begeven zijn. En dit
uitgerekend in een gebied waar de Vlamingen zo in de verdrukking
zitten en waar de Franstaligen zoveel meer politieke zwaargewichten
hebben. Alleen al in het Brusselse Gewest zijn er 64 Franstaligen en
11 Vlamingen. Dit is toch duidelijk genoeg. Dankzij Coveliers en
compagnie moeten wij, Vlamingen uit Brussel-Halle-Vilvoorde, dus
met ongelijke wapens naar de verkiezingen trekken. Dank u, VLD!

moindre compensation: il faut le
faire. C'est une véritable trahison
mais des gens comme M.
Coveliers ne semblent pas s'en
émouvoir.

La situation s'aggrave encore.
Initialement, il y aurait dû avoir sur
les listes flamandes plus de
candidats que sur les listes
wallonnes. C'est logique puisque
les candidats de Louvain se
présentent aussi à Bruxelles-Hal-
Vilvorde. "Discrimination",
clament les francophones. Ils ont
réussi leur coup et ont obtenu
onze places supplémentaires à
Bruxelles-Hal-Vilvorde et donc
aussi une marge supplémentaire
pour y faire campagne. Pour cela
aussi, "merci" au VLD.

L'attitude de M. Dewael suscite la
nausée. Il a contribué à cet accord
et, le 11 juillet, il il n'a pas craint
de se profilé éhontément comme
un flamand pur et dur. M.
Verhofstadt participe au gordel
mais, en réformant la loi
électorale et en omettant de
déclencher une offensive contre le
rapport Nabholz, il frappe dans le
dos les Flamands de Bruxelles-
Hal-Vilvorde. Qu'ils sachent que
les Flamands ne sont pas dupes.
Pour ce qui est des intérêts
flamands, c'est bien le pire des
gouvernements depuis quarante
ans. Il sera mis fin à son pouvoir
le 15 juin 2002 au plus tard.

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Collega's, toen ik op 11 juli Patrick Dewael met een van eigendunk
en zelfvoldoening gezwollen gezicht meer autonomie hoorde vragen
voor Vlaanderen en hierbij kritiekloos werd weergegeven door de
media, keerde mijn maag om. Was dat niet diezelfde Dewael die
mee aan de basis lag van de Lambermont-akkoorden die elke poort
naar bijkomende autonomie voor Vlaanderen hermetisch hebben
gesloten? Was dat niet diezelfde Dewael die mee aan de basis lag
van het schandelijke, verfoeilijke kieswetakkoord waarbij zonder
enige tegenprestatie in een klap de meest onwaarschijnlijke, de
meest fantaisistische Franstalige eisen werden ingewilligd: meer
federale greep op Gewesten en Gemeenschappen in een paritaire
Senaat met belangrijke bevoegdheden, een verzekerde verhoging
van het aantal Franstalige parlementsleden in de Kamer ten koste
van de Vlamingen, het langdurig behoud van de kieskring Brussel-
Halle-Vilvoorde, de Franstaligen volledig baas in Brussel en meer
geld voor het Brusselse Gewest? Toch durft deze omhooggevallen
parvenu schaamteloos voor de camera's de Vlaamse Jan komen
uithangen.

Zo mogelijk nog hypocrieter is de houding van Guy Verhofstadt die
op 1 september met veel mediagedruis in de Vlaamse Rand komt
gordelen maar die op de plaatsen waar de Vlaamse gordel werkelijk
moet worden verdedigd zoals in dit dossier, ploft hij de inwoners van
Halle-Vilvoorde het mes in de rug. Hij is zelfs te bang om stelling te
nemen tegen de knettergekke voorstellen van Lili Nabholz in de
Raad van Europa en weigert om een tegenoffensief op gang te
brengen.

Collega's, ik kan en ik wil niet geloven dat de traditionele VLD-
achterban zo dom is dat ze deze fabeltjes van Verhofstadt blijft
geloven. Met deze schandelijke kieswet bent u te ver gegaan. Denk
niet dat de Vlamingen in Halle-Vilvoorde niet hebben begrepen wat
er aan de hand is, dat zij niet weten wie er hen aan het uitverkopen is
op dit moment. Deze regering is de allerslechtste, de meest anti-
Vlaamse die Vlaanderen in 40 jaar heeft gekend. Wees er maar
zeker van dat alles in het werk zal worden gesteld opdat het
stembusakkoord dat in deze hervorming vervat zit, zal worden
tenietgedaan. Alles zal in het werk worden gesteld zodat de paars-
groene meerderheid ten laatste op 15 juni 2003 wordt gebroken.

01.11

Stef Goris

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het spreekt voor zich dat ik helemaal niet akkoord
kan gaan met de uiteenzetting van de heer Laeremans en van
voorgaande sprekers. Ik heb trouwens gevraagd in overleg met hem
om voor of na of samen met hem het debat te kunnen aangaan. Het
lijkt mij wezenlijk in verband met het wetsvoorstel enige duidelijkheid
te creëren, vooral voor de Vlamingen in het algemeen en voor de
Vlamingen van Vlaams-Brabant en van de Brusselse rand en
uiteraard ook de Vlaams Brusselaars in het bijzonder.

Het debat is ongetwijfeld technisch en niet eenvoudig te begrijpen
noch voor de publieke opinie, noch voor een aantal collega's. Het
betreft immers een specifieke en heel complexe aangelegenheid.

Ik wil een punt zeker benadrukken. De VLD heeft altijd gezegd zie
mijn nota van juni 2002, mijn nota van augustus en de toespraak van

01.11

Stef Goris

(VLD): Je ne

partage pas l'analyse de M.
Laeremans. Le VLD a toujours dit
que Bruxelles-Hal-Vilvorde devait
être scindé à terme. Mais cette
scission doit être progressive et
réfléchie pour éviter de
compromettre les intérêts des
flamands. Nous faisons à présent
un petit pas dans cette voie, au
bénéfice des flamands de
Bruxelles. M. Arens évaluait
correctement la situation en disant
que cette proposition contenait
déjà l'embryon d'une
circonscription électorale du

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

collega Coveliers gisteren dat het einddoel altijd de splitsing van
Brussel-Halle-Vilvoorde moet zijn. Laat dat duidelijk zijn. Die splitsing
moet begeleid gebeuren, doordacht en pragmatisch, waarbij de
belangen van de Vlamingen die er wonen, worden gewaarborgd. Het
heeft volgens mij geen zin om blindelings achter symbolen aan te
lopen en uiteindelijk naar de afgrond te lopen, waardoor de
Vlamingen een slechte zaak zouden doen omdat zij blindelings de
symbolen hebben gevolgd. Daarom menen wij dat de voorgestelde
kieswet opnieuw een stap vooruit is, zij het een kleine, in het
voordeel van de Vlamingen. Ik zal u uitleggen waarom.

Toen collega Arens van cdH, thans even afwezig uit het halfrond,
hier gisteren zei dat de kiemen van de nieuwe kieskring van Vlaams-
Brabant in het voorstel vervat zijn, had hij overschot van gelijk. Wat
zien wij immers? De horizontale splitsing van Brussel-Halle-
Vilvoorde, waar wij voor staan, en dus het ontstaan van een kieskring
Vlaams-Brabant, zitten reeds vervat in onderhavig voorstel. Wat zal
er gebeuren? De Vlaamse kiezer van Halle-Vilvoorde, van Brussel
en van Leuven, zal vanaf volgende keer kunnen stemmen op
Vlaamse lijsten die uniform zijn. In feite zullen die lijsten een eerste
afspiegeling zijn van wat wij verhopen, de horizontale splitsing van
Brussel-Halle-Vilvoorde annex de provincie Vlaams-Brabant als
Vlaamse kieskring in Brabant. De heer Arens heeft dat terecht goed
opgemerkt. Het is niet voor niks, collega's, dat de heer Langendries
niet bepaald iemand die men als idioot kan bestempelen, maar
iemand die met kennis van zaken spreekt - kort na de indiening een
amendement indiende, nummer 82. Daarin zegt hij ik citeer hem
even; het komt dus uit onverdachte bron het volgende.

Brabant wallon. Ce que M.
Langendries écrit dans son
amendement n° 82 est également
surprenant. Je cite.

"Op grond van dat wetsvoorstel
wordt het de Franstalige kiezers
van het arrondissement Leuven
immers onmogelijk gemaakt om
voor Franstalige kandidaten van
het arrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde te stemmen; de
Vlaamse kiezers van Leuven
kunnen daarentegen wèl stemmen
voor Vlaamse kandidaten van
Brussel-Halle-Vilvoorde. Voorts
mogen de Franstalige kandidaten
van Brussel-Halle-Vilvoorde zich
niet in het arrondissement Leuven
aanbieden, in tegenstelling tot de
Vlaamse kandidaten van Brussel-
Halle-Vilvoorde, die zich wel in het
arrondissement Leuven mogen
aanbieden".

"La proposition de loi à l'examen empêche en effet les électeurs
francophones de l'arrondissement de Louvain de voter pour les
candidats francophones de l'arrondissement de Bruxelles-Hal-
Vilvorde, alors que les électeurs flamands de Louvain peuvent voter
pour les candidats flamands de Bruxelles-Hal-Vilvorde et elle
empêche les candidats francophones de Bruxelles-Hal-Vilvorde de
se présenter dans l'arrondissement de Louvain, alors que les
candidats flamands de Bruxelles-Hal-Vilvorde peuvent s'y présenter."

Mijnheer de voorzitter, het komt erop neer dat de Franstaligen
verkondigen dat de Vlamingen een stuk vooruit zijn gegaan en dat
wij niet mogen doen wat zij voortaan zullen doen. Dit beschouw ik als
een stap dichter bij de horizontale splitsing van het arrondissement
Brussel-Halle-Vilvoorde die Patrick Dewael, minister-president van
de Vlaamse regering en ook de VLD, steeds vooropgesteld hebben.

Selon lui, les Flamands ont donc
progressé, pas les francophones.

voorzitter

: Mijnheer Goris, ik heb een korte onderbreking van de heer Tant. Als hij nu onderbreekt, zal

hij straks minder lang spreken.

01.12

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer Goris, het is evident dat de

Franstaligen niet kunnen stemmen op kandidaten uit bijvoorbeeld
Leuven en op die manier ook niet kunnen stemmen op kandidaten uit
Nijvel. Daar hebt u gelijk in, maar dat is een pure symbolenkwestie.
De waarheid is dat door de poolvorming
Nederlandstaligen/Franstaligen de krachtverhoudingen in Brussel-
Halle-Vilvoorde bepaald worden. Dit wordt dus niet bepaald door wie
waar kan stemmen. Het probleem is dat de mogelijkheid van

01.12

Paul Tant

(CD&V): Ce que

vous dites est exact mais il ne
s'agit que d'une simple question
de symboles. En réalité, le rapport
de forces est déterminé par
l'apparentement, qui est conservé
pour les francophones mais pas
pour les Flamands. Vous refusez

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

apparentering, waar we het reeds vroeger over gehad hebben,
behouden blijft tussen Brussel-Halle-Vilvoorde en Nijvel en
afgeschaft wordt wat de Leuvenaars betreft. Daar zit een essentieel
probleem van ongelijke behandeling ten nadele van de Vlamingen,
hoe men het ook draait of keert. Dat de ene kiezer wel en de andere
niet voor bepaalde kandidaten kan stemmen, dat heeft een zekere
symbolische betekenis, ik geef dat toe. Het doet echter niets terzake
in de verdeling van de zetels tussen Nederlandstaligen en
Franstaligen. U weigert om dit zo duidelijk te zeggen. U bent vanuit
heel uw becijfering in de vakantie vertrokken van de onjuiste
hypothese die u geleverd is door eerste minister Verhofstadt. Deze
hypothese impliceerde dat met de stemmen vanuit Leuven rekening
kon worden gehouden bij de zetelverdeling en dat is nooit waar
geweest.

de le dire explicitement. Vous
avez toujours prêté foi aux
chiffres que citait M. Verhofstadt.

voorzitter

: De heer Goris zegt mij dat hij dat onderwerp nu zal aansnijden.

01.13

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik moet er nog

even aan toevoegen dat...

01.14

Stef Goris

(VLD): Ik ken uw probleem; ik zal dit nu meteen

behandelen.

01.15

Paul Tant

(CD&V): De heer Falter kan mij niet overtuigen. Ik

weet wel dat u daarop bent aangewezen, maar zijn beweringen zijn
manifest onjuist.

01.16

Stef Goris

(VLD): Mijnheer de voorzitter, dit is belachelijk.

01.17

Paul Tant

(CD&V): Als de eerste minister een keuze moest

maken om zich op dit punt van deskundig advies te voorzien, dan
heeft hij zich eens te meer vergist.

voorzitter

: Mijnheer Tant, uw onderbreking dient geen nieuwe speech te zijn.

01.18

Stef Goris

(VLD): Mijnheer Tant, ik heb uw vraag begrepen.

Ik wil zeker de hele demagogische omkadering erbij nemen. Ik wil
bovendien graag de cijfers geven, niet van deze of gene, mijnheer
Leterme, maar van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Zijn we
het daarover eens, of zijn die cijfers niet correct?

Collega's, ik nodig u uit om een berekening te maken, heel kort maar
toch essentieel. Zijn we het erover eens? U moogt cijfers bedenken,
mijnheer Leterme, maar ik ga uit van de gekende uitslagen. In
Brussel-Halle-Vilvoorde werden in 1999 419.559 stemmen
uitgebracht op Franstalige lijsten, de kleine lijsten die geen zetels
behaald hebben inbegrepen, mijnheer Tant. Er werden 351.767
stemmen uitgebracht op Nederlandstalige lijsten, eveneens de kleine
lijsten, zoals Vivant, Marchal, enzovoort, inbegrepen. U weet wat ik
bedoel: de Nederlandstalige lijsten die geen zetels gehaald hebben.
Een restant van 6.317 stemmen is uitgebracht op wat wij noemen,
"taal niet identificeerbare lijsten". Ik denk dat we het daarover eens
zijn. Deze cijfers van het Ministerie van Binnenlandse Zaken zijn
volgens mij correct. Die heb ik niet uitgevonden, ze zijn er.

01.18

Stef Goris

(VLD): Je vais

vous donner les chiffres publiés
par l'Intérieur. Nous sommes bien
d'accord pour dire qu'ils sont
exacts?

En 1999, 419.559 votes sont allés
à des listes francophones à
Bruxelles-Hal-Vilvorde, contre
351.767 à des listes
néerlandophones et 6.317 à des
listes dont l'appartenance
linguistique n'est pas définissable.

L'appartenance linguistique de la
liste non identifiable n'entrera pas
en ligne de compte la prochaine
fois.

Si nous devions, à la lumière de la

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik ga er in het slechtste geval van uit dat de "taal niet identificeerbare
lijsten" de volgende keer allemaal Franstalig zullen stemmen. Dit is
de slechtste hypothese. We gaan deze samentellen en, zoals de wet
nu voorschrijft, in Brussel-Halle-Vilvoorde deze stemmen verdelen
over Nederlandstalig en Franstalig. We verdelen de 22 zetels over N
en F op basis van deze uitslagen en in ongewijzigde omstandigheden
en dan komen wij uit op 12,03 Franstalige en 9,97 Nederlandstalige.

Ik nodig u uit om de berekening te maken die ikzelf gisteren opnieuw
heb gemaakt en zij klopt als een bus. Vandaag, mijnheer Laeremans,
is de verhouding elf/elf en zij zal twaalf/tien worden, dat is juist.
Maar, daar moet aan worden toegevoegd en dat weet u ook dat
bij de vorige verkiezingen de laatste elfde zetel degene die naar de
VU-ID is gegaan - via apparentering slechts nipt op Ecolo werd
behaald. Deze zetel zou even zo goed naar de andere zijde kunnen
gegaan zijn. Maken wij een simulatie met gelijke uitslagen, wat wil
zeggen dat de uitslagen van volgend jaar volledig gelijk zijn aan die
van 1999, dan zou volgens het nieuwe kiessysteem die zetel naar de
cdH zijn gegaan. Dat wil ook zeggen dat wanneer de Vlaamse lijsten
iets beter presteren het hoeft niet veel te zijn wij de elfde zetel
behouden. Het is alleszins zo dat uw verhaal als zouden er drie
zetels verloren gaan, waanzinnig en absurd is. Met dit wetsvoorstel
zal geen enkele zetel verloren gaan, op voorwaarde dat wij een klein
beetje bijwinnen of standhouden. Misschien gaan wij één zetel
verliezen, maar dat zal van onszelf afhangen. Wanneer de
Vlamingen samen opkomen en samen, versterkt, naar de
stembusslag gaan dan, eender hoe - u hoeft mij niet te geloven,
maar ik geloof er wel in stellen wij deze zetel veilig, ook voor de
toekomst.

réforme, répartir à nouveau les 22
sièges bruxellois, nous
obtiendrions 12,03 F et 9,79 N,
c'es-à-dire une proportion de
12/10. Elle est actuellement de
11/11, c'est exact. Mais la
dernière fois, en 1999, ce
onzième siège a été remporté de
justesse par la VU-ID. Dans notre
scénario, il irait au CDH. Si les
listes flamandes devaient en
revanche obtenir de meilleurs
résultats, ils conserveraient ce
siège. Perdre trois sièges, voilà
qui est absurde.

01.19

Paul Tant

(CD&V): (...)

01.20

Stef Goris

(VLD): Ik heb u de cijfers zopas gegeven, mijnheer

Tant.

01.21

Paul Tant

(CD&V): (...) De verschuivingen, die zich niet

zullen beperken tot de door u geciteerde 6.000 tot 7.000 stemmen,
zullen niet toewijsbaar zijn. Het probleem is dat al de stemmen van
de kleinere lijsten, die niet meetelden voor het verdelen van de
zetels, in de toekomst wel zullen meetellen, maar alleen voor de
Franstaligen, omwille van de taalverklaring die men moet afleggen.
Zo men als kleine partij wil participeren in de apparentering, zal men
voor de Franse lijsten en voor de Franse taalverklaring kiezen en
daar ligt het kernprobleem en u wil het niet zien.

01.21

Paul Tant

(CD&V): Les

glissements ne concernent pas
seulement les 6 à 7.000 voix non
identifiables. Les voix en faveur
de plus petites listes auront
désormais aussi leur importance
mais, eu égard à la déclaration
linguistique, uniquement pour les
francophones. Un petit parti qui
souhaitera participer à
l'apparentement devra opter pour
des listes francophones.

01.22

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zou er graag nog een ander cijfer tegenover willen plaatsen. Ik heb
daarnet bewust de cijfers gegeven die bij de verkiezingen voor de
Kamer naar de Vlamingen en naar de Franstaligen gegaan zijn. Er
bestaat een zeer groot verschil. Om het verschil te kunnen
overbruggen en de zetel te kunnen behalen, waarvan u denkt dat wij
hem zullen terugwinnen, de elfde zetel dus, dan moet u
tienduizenden stemmen meer halen, terwijl de resultaten al jaren,

01.22

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Il faudra des dizaines de
milliers de voix supplémentaires
pour récupérer ce onzième siège.

Lors de l'élection du Parlement
européen et du Sénat, il y avait
déjà eu des formations de

pools

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vanaf 1995, zwaar in dalende lijn zijn.

Ten tweede, bij de Europese verkiezingen en bij de verkiezingen
voor de Senaat, bestond er al poolvorming en bestonden er nog geen
twintigduizend gemengde stemmen. Er moest worden gekozen voor
Franstalige of voor Nederlandstalige lijsten. Voor de Senaat
behaalden de Vlamingen 44,4% van de stemmen en voor Europa
slechts 43,4%, wat slechts tweetiende meer is dan de cruciale 43,2%.
Wanneer wij onder de 43,2% zakken, dan gaat ook de tiende zetel
automatisch verloren. Het hoeft niet veel te schelen: indien er langs
Franstalige kant een paar populaire kandidaten bijkomen, dan zijn wij
de tiende zetel kwijt, wat u ook moge beweren.

Het zijn mijn percentages die u tegenover elkaar moet plaatsen.
Rekening houdende met deze 43% kunt u zelfs de meest ervaren
persoon er niet van overtuigen dat wij een fifty/fifty situatie
benaderen. Wij zijn er mijlenver van verwijderd. De elfde zetel zijn
wij hoe dan ook kwijt en de tiende zal wegvallen wanneer wij minder
dan 43,2% behalen.

les Flamands avaient obtenu 44,4
% au Sénat et 43,4 % au
Parlement européen, c'est-à-dire
0,2 % au dessus de la limite des
43,2 %, synonyme de perte du
dixième siège. Il suffira de
quelques candidats francophones
de haut vol pour que nous
perdions ce siège.

voorzitter

: Mijnheer Laeremans, zo volstaat het, u hebt al uw argumenten kunnen ontwikkelen.

01.23 Minister

Johan Vande Lanotte

: Mijnheer de voorzitter, de

discussie is nogal technisch, maar ik stel vast dat zelfs in het geval
waar de heer Laeremans het over heeft, gebaseerd op de minder
goede cijfers van de Europese verkiezingen, ook de tiende zetel
blijft. Dat is zo op dit moment. De rest is speculatie.

Mijnheer Laeremans, u hebt net zelf gezegd dat zelfs met die
slechtere uitslag van de Europese verkiezingen, de tiende zetel
binnen is. U bevestigt dus wat de heer Goris gezegd heeft.

01.23

Johan Vande Lanotte

ministre: Je constate que ces
chiffres permettent encore
d'atteindre le dixième siège. Le
reste n'est que spéculation.

01.24

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, wanneer men de

apparentering laat spelen, zal de uitslag anders zijn: 10 zetels!

voorzitter

: Collega's, laat de heer Goris eerst eens antwoorden. U stelt hem vragen, dus verwacht u

toch ook een antwoord?

01.25

Stef Goris

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb de vraag van

de heer Tant daarnet al beantwoord.

Mijnheer Tant, ik wil wel nog iets specificeren in verband met de
lijsten waar u het over hebt en waarvan u vermoedt dat zij een
invloed zullen hebben op de zetelverdeling, door de apparentering
met Nijvel want daar gaat het over: over de kleine lijsten die geen
zetels hebben gehaald en die door de apparentering met Nijvel
opnieuw opbrengen voor de Franstaligen. Het gaat over de
reststemmen van die lijsten. Wel, ik zeg u dat de berekening zal
gebeuren lees de wet er maar op na nadat eerst de stemmen in
Brussel-Halle-Vilvoorde gesplitst worden in N en F. Daar zijn we het
toch over eens?

Wel, ik baseer mij op de uitslag van 1999. Ik kan alleen op dat
gegeven vertrouwen. Wanneer wij die uitslag nemen, en de stemmen
splitsen in N en F, komen wij uit op een verhouding 12/10, waar die
vroeger 11/11 was. In die uitslag van de Franstalige lijsten zitten ook

01.25

Stef Goris

(VLD): A

Bruxelles-Hal-Vilvorde, les voix
sont d'abord scindées entre
francophones et néerlandophones.
Sur la base du résultat de 1999,
cette scission aura pour effet de
porter le rapport de 11/11 à 12/10.
Ce calcul tient compte des petites
listes dont on reparle à chaque
fois.

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die reststemmen van de lijsten waar u het telkens over hebt. Die
zitten in die 419.559 stemmen. Ik heb niet enkel de stemmen
genomen die meetelden om zetels te behalen. Integendeel, ik heb de
totale uitslag genomen van alle Franstalige kiezers in Brussel-Halle-
Vilvoorde. Laat dat duidelijk zijn. Die reststemmen spelen daar dus
niet meer in mee, want zodra de poolvorming voor N en F gebeurd
is, is het wat mij betreft aan de Franstaligen om hun plan te trekken
met de apparentering met Nijvel. Welke lijst, welke partij bij de
Franstaligen die zetels binnenhaalt, is hun zaak. In elk geval, de
Nederlandse zetels worden toegewezen, en die van Leuven worden
eraan toegevoegd. Dan worden de zetels voor Leuven en Halle-
Vilvoorde bepaald. Zo staat het in de wet, en daar staan wij ook
achter. Zo zal het dus gebeuren.

01.26

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan bewijzen dat

wat ik zeg, juist is. Wanneer men kijkt met hoeveel stemmen elke
partij, N of F, haar laatste zetel binnenhaalt, zal men vaststellen dat,
gewoon als gevolg van de apparentering voor de ene groep niet
voor de andere - op basis van de uitslag van de jongste
parlementsverkiezingen, bijvoorbeeld het stemmenoverschot van de
Vlaamse christen-democraten groter is dan het stemmenoverschot
waarmee andere, Franstalige, partijen bijkomende zetels
binnenhalen. Dat is het perfecte bewijs van wat ik gezegd heb.

Ik lees dat in de cijfers, en de cijfers liegen niet.

01.26

Paul Tant

(CD&V): Je suis

en mesure de prouver que j'ai
raison. Compte tenu du nombre
de voix sur la base duquel les
partis ont obtenu leurs sièges lors
des dernières élections, nous
constatons qu'en raison de
l'apparentement du côté
francophone, l'excédent des voix
d'une liste néerlandophone peut
être plus important que le nombre
de voix sur la base duquel une
liste francophone obtient un siège.

01.27

Stef Goris

(VLD): Mijnheer Tant, ik rond dat onderdeel nu af.

Wij hebben elk ons standpunt daarover. U zou gelijk hebben indien
de apparentering zou gebeuren voor de poolvorming. Dat gebeurt
echter niet. Eerst vindt de poolvorming plaats, daarna pas de
apparentering. In het andere geval zou u gelijk hebben, maar het is
niet zo. Lees de wet. U probeert hier de publieke opinie, en de
Vlamingen in het bijzonder, iets wijs te maken. Ik neem dat niet. Na
de verkiezingen, bij de toepassing van de wet, zal blijken dat eerst de
poolvorming gebeurt en daarna pas de apparentering.

01.27

Stef Goris

(VLD): Notre

réglementation dispose que la
constitution d'un

pool

précède

l'apparentement. Compte tenu de
cet élément, votre raisonnement
s'effondre.

01.28

Paul Tant

(CD&V): De eerste keuze die men maakt, is die

van de taalaanhorigheid. Daar begint het.

01.28

Paul Tant

(CD&V): Le

premier choix qui doit être fait est
celui de

l'appartenance

linguistique. C'est ce choix qui
détermine tout le reste.

01.29

Stef Goris

(VLD): En pas daarna komt de apparentering.

01.29

Stef Goris

(VLD): Et ce

n'est qu'après que vient
l'apparentement.

01.30

Paul Tant

(CD&V): Bij die keuze ligt de onverbiddelijke

oorzaak voor het feit dat wij met meer stemmen minder zetels halen
dan de andere partijen. Dat is de logica zelve. Dat kan niet anders.

01.30

Paul Tant

(CD&V): En

vertu duquel nous obtenons moins
de sièges avec davantage de
voix.

voorzitter

: Collega's, de standpunten zijn nu grondig uitgewisseld. Iedereen is mooi aan zijn trekken

gekomen.

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.31

Paul Tant

(CD&V): Ik heb zelf tot mijn schade en schande

ondervonden wat apparentering is. Ik heb met die cijfers leren
omgaan. Ik had toen veel vrije tijd.

voorzitter

: Mijnheer Tant, ik weet dat. Ik was trouwens de eerste om u toen mijn sympathie te

betuigen. Ik ken de situatie zeer goed.

01.32

Stef Goris

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik kom tot een

tweede opmerking.

Het is de bedoeling van alle Vlaamse partijen om de expansiezucht
van de Franstaligen in de rand in te dijken. Ik wil daar als VLD'er een
punt van maken. Het is ook mijn ambitie samen met alle Vlaamse
partijen in Straatsburg, waar we volgende week opnieuw
bijeenkomen om aan één zeel te trekken. Dat debat is nu niet aan
de orde, mijnheer Laeremans. Ik wil erop ingaan, maar het is nu niet
aan de orde.

Wij zullen vanuit de VLD zeker aan de koord trekken. Wij krijgen
trouwens ook de zeer actieve steun van een VLD-minister uit de
Vlaamse regering. De VLD draagt niet voor niets de V als eerste
letter in haar naam. Ik ben daar als Vlaming fier op en ik sta daar
achter. Laat dat duidelijk zijn.

Als wij spreken over expansie van Franstaligen in de rand, deel ik de
mening van zovele Vlamingen uit de rand en van onze VLD-
mandatarissen uit de rand, waarvan ik er de voorbije weken een
aantal heb gesproken dat wij met alle mogelijke middelen het
Vlaams karakter van deze rand moeten waarborgen. Ik wil dat in
publiek zeggen. Wij staan als Vlaamse partij volledig achter dat
standpunt.

De vraag rijst hoe wij dat kunnen bereiken. Dat is de kern van het
probleem. Kunnen wij dat bereiken met een kieswet of met de
hervorming van de provincies? Volgens mij zijn er vele middelen,
maar de belangrijkste middelen berusten bij het Vlaams Parlement
zelf. Het gaat om het woonbeleid, het grondbeleid, huisvesting en
onderwijs. Al die zaken worden niet in dit forum behandeld, maar
vragen maatregelen voor de Vlamingen in de rand. Dat debat wordt
daar gevoerd en hoort ook daar thuis.

In deze federale Kamer zitten wij met twee eigenlijk drie
taalgroepen. Indien wij willen evolueren naar een splitsing van
Brussel-Halle-Vilvoorde dat is ook mijn ambitie is dat zeker geen
verticale splitsing. De VLD wil de Vlaamse Brusselaars niet loslaten.
Dat is een belangrijk gegeven. Mijnheer Tant, u kunt de gek houden
met de Vlaamse Brusselaars, maar voor ons zijn zij belangrijk. Wij
willen hen niet loslaten om ze te laten verzuipen in een Franstalige
hegemonie. Dat is alleen maar mogelijk door ze te betrekken in een
structuur waarin Vlaams-Brabant aan te pas komt. Mijnheer
Laeremans, u weet zeer goed welke desastreuze gevolgen een
verticale splitsing heeft, tenzij zoals u zegt dat gebeurt met
waarborgen, poolvorming enzovoort. Maar dat soort zaken moeten
hier worden onderhandeld. Dat weet u ook. Het verschil tussen
droom en daad is soms zeer groot. Dit vraagt onderhandelingen die
ons ongetwijfeld om zo ver te komen een zeer dure Vlaamse prijs

01.32

Stef Goris

(VLD): Tous les

partis flamands ont l'intention
d'endiguer l'expansionnisme des
francophones de la périphérie. Je
nourris la même ambition et cela
vaut également pour le dossier
Nabholz. Le VLD partage une
vision identique, fidèle à la lettre
"V" de son sigle. Nos mandataires
locaux et un ministre flamand se
trouvent sur la même longueur
d'onde.

La question est de savoir
comment nous devons atteindre
notre objectif. Je constate que le
Parlement flamand, surtout, peut
jouer un rôle important.

Je suis persuadé du fait que nous
ne pouvons pas scinder
verticalement l'arrondissement de
Bruxelles-Hal-Vilvorde. Le VLD ne
veut pas abandonner à leur sort
les Bruxellois flamands. Une
scission verticale ne serait
possible qu'à condition d'obtenir
des garanties. Or cela requerrait
des négociations et le prix à payer
serait élevé.

Cette loi est un pas dans la bonne
direction, c'est-à-dire la scission
de l'arrondissement tout en
conservant un lien avec Bruxelles.

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zullen kosten. De CD&V weet perfect als bestuurspartij, met haar
bestuurservaring, dat onderhandelen geen sinecure is. U weet dat
minder goed, mijnheer Laeremans, maar u weet ook waar wij
vandaag, na 25 jaar staatshervormingen, staan. De autonomie die
Vlaanderen vandaag heeft bereikt, is te danken aan alle Vlaamse
partijen die toen bestuursverantwoordelijkheid hebben genomen. Wij
zitten in een evolutie en ik ben ervan overtuigd dat deze bescheiden
stap weer een stap vooruit is voor Vlaanderen en ons dichter brengt
bij ons doel, met name de splitsing van het arrondissement en de
eenheid van Vlaams-Brabant, met een verbinding naar Brussel.

01.33

Paul Tant

(CD&V): Kunt u mij in een zin vertellen waar het

tegengewicht ligt van, bijvoorbeeld, uw toegeving inzake de paritaire
Senaat?

Wat hebben de Vlamingen binnengehaald? U zegt dat
onderhandelingen altijd een moeilijke zaak zijn. U hebt volkomen
gelijk. Ik zal dat niet ontkennen. Nu geeft u echter uw wapens op
voorhand uit handen zonder dat er iets in de plaats komt. Wat is dan
het tegengewicht daarvoor? (

Tumult

)

01.33

Paul Tant

(CD&V):

Pourriez-vous à présent
m'expliquer en quoi consiste la
concession faite en l'échange d'un
Sénat paritaire.

voorzitter

: Collega's, laat de heer Goris antwoorden. Als u zo blijft voortdoen zullen we nooit om 18

uur kunnen stemmen.

01.34

Stef Goris

(VLD): Het verheugt mij dat de heer Tant van het

vorige, heikele probleem afstapt en een ander wapen tracht boven te
halen. Hij geef impliciet toe dat hij eindelijk begrepen heeft dat de
VLD het wat het voorgaande betreft bij het rechte eind heeft.

Ik wil hem echter graag een antwoord geven op het verhaal van de
Senaat. Ik beschouw een paritaire Senaat als een stap vooruit in de
federalisering naar een echte (...)

01.34

Stef Goris

(VLD): Je

constate que M. Tant change de
sujet. Apparemment, il a compris
que le VLD a raison.

A mes yeux, la constitution d'un
Sénat paritaire est un pas avant
sur la voie de la fédéralisation.

voorzitter

: Collega, U vraagt zijn mening en wanneer hij zijn mening geeft, dan onderbreekt u hem.

01.35

Stef Goris

(VLD): Ik nodig u uit om in alle federale staten,

wereldwijd, na te gaan hoe een tweede federale kamer eruitziet.
Laten we beginnen met de grootste en machtigste natie van de
wereld, de Verenigde Staten van Amerika...(

Protest van de heer

Paul Tant

)

01.35

Stef Goris

(VLD): Tous les

Etats fédéraux dignes de ce nom
disposent d'une chambre
législative comptant un nombre
fixe de représentants par entité
fédérée.

(Tumulte)

voorzitter

: Mijnheer Tant, laat de heer Goris toch antwoorden! Ik kan begrijpen dat u niet akkoord

gaat, maar hij heeft het recht te antwoorden. U onderbreekt hem voortdurend. Dat is geen bewijs van
tolerantie.

01.36

Stef Goris

(VLD): In de Verenigde Staten van Amerika levert

elk van de vijftig staten twee senatoren. In België zal er een senaat
bestaan waarbij de twee geleidelijk autonoom wordende deelstaten
elk 35 senatoren leveren. Dat is de ultieme vorm van echt
federalisme, mijnheer Tant. U weet trouwens zeer goed dat in die
senaat elke beslissing door een bijzondere meerderheid moet worden
genomen, dat Vlaanderen nooit kan worden geminoriseerd en dat
voordien, bij internationale verdragen, de Senaat een van de zes
assemblees was die zijn akkoord moest geven. Met de nieuwe
regeling maken we de helft uit van de Senaat. Van een zesde gaan

01.36

Stef Goris

(VLD): C'est

l'étape ultime du fédéralisme.
Le Sénat approuvera toutes les
décisions à la majorité spéciale.
Jusqu'à présent, le Parlement
flamand ne constitue qu'une seule
des six assemblées appelées à
s'exprimer sur un traité
international. Désormais, ce genre
de décision se prendra au sein

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

we nu naar een tweede; dat is geen achteruitgang inzake
besluitvorming en de regeling geeft naar mijn gevoel vorm aan wat
uiteindelijk een echte federale staatsstructuur zou moeten zijn.

d'une assemblée dans laquelle les
Flamands disposent de la moitié
des voix.

voorzitter

: Mijnheer Goris, u kunt besluiten als u het wenst. Collega's, luister toch eens.

01.37

Stef Goris

(VLD): Collega's, ik heb steeds betoogd dat een

verticale en ongenuanceerde splitsing van Halle-Brussel-Vilvoorde
ons een verlies van drie tot vier zetels zou opleveren. Ik beklemtoon
de woorden "ongenuanceerde verticale beslissing". De jongste dagen
heb ik daarop weinig reactie gehoord. De heer Laeremans heeft net
ook aangehaald dat "verticaal" de meest zuivere oplossing is. Ik ben
het daarmee eens. Hij heeft ook gezegd dat we dan waarborgen
moeten hebben en dat er dan poolvorming moet zijn.

Mijnheer Laeremans, u weet toch ook dat die waarborgen en die
poolvorming een debat vergen hier in de federale Kamer en dat het
dus een moeilijke zaak is. Ik herhaal dus dat die zeer zuivere
verticale splitsing uw en misschien ook mijn droom mag zijn, maar
laten we niet vergeten dat, indien die zonder meer wordt
doorgevoerd, de Vlamingen er een slechte zaak mee doen. Daarover
zijn we het eens. Laten we dus de dingen noemen zoals ze zijn. Wij
willen ons engageren om verder te gaan, om te zorgen en te ijveren
voor een horizontale splitsing waarbij we de Vlaamse Brusselaars
niet loslaten. Wij beschouwen onderhavig voorstel als een stap in de
goede richting en we engageren ons om in de toekomst in die richting
voort te gaan om uiteindelijk te komen tot de volledige splitsing.
Daarbij zullen wij heel waakzaam blijven wanneer er onderhandeld
moet worden helaas - met de Franstaligen om tot de splitsing te
komen.

01.37

Stef Goris

(VLD): Une

scission verticale de la
circonscription électorale de
Bruxelles-Hal-Vilvorde constitue
en effet la solution la plus
correcte. Cette option coûterait
pourtant de trois à quatre sièges
aux partis flamands. Des
garanties et la formation de pools
ou groupement de listes,
pourraient limiter cette perte, mais
se heurteront à de nombreuses
résistances politiques. Soyons
donc réalistes.

Nous nous engageons à oeuvrer
en faveur d'une scission
horizontale, permettant aux
Flamands de Bruxelles de ne pas
être abandonnés. A terme, nous
visons une scission complète. Il
nous faut toutefois agir avec
circonspection.

voorzitter

: Collega's, ik moet u, op haar verzoek, melden dat de VLD-fractie een fractievergadering

heeft die ietwat uitloopt.

Ik verleen het woord aan de heer Pieters, die weet dat de spreektijd van de CD&V-fractie bijna op is. U
hebt nog een tiental minuten.

01.38

Dirk Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal naar voren

brengen wat ik heb voorbereid. Mijn collega De Crem heeft mij
gezegd dat hij vanmorgen niet zo uitvoerig is geweest.

voorzitter

: Wat? De heer De Crem heeft 30 minuten opgebruikt! Dat is de volledige spreektijd van de

CD&V-fractie.

01.39

Dirk Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, in verhouding tot

het belang waarover het gaat, zal het op geen vijf minuten
aankomen.

voorzitter

: Men moet een akkoord over de spreektijd respecteren. Zich aan een afspraak houden is

ook democratie!

01.40

Dirk Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het zal moeilijk

zijn de meerderheid nog te overtuigen, vermits de
meerderheidsbanken meestal leeg zijn! Als CD&V'er wil ik toch nog
een laatste poging wagen.

01.40

Dirk Pieters

(CD&V): Il ne

s'agit pas d'une bonne loi pour la
population. Elle n'a pas demandé
cette réforme, pas plus que la
majorité des députés. Agalev et le

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vandaag, vrijdag 13 september. Bijgelovige mensen gaan ervan uit
dat op een 13

, tenminste als het op een vrijdag valt, niet veel goeds

moet worden verwacht. Men moet echter helemaal niet bijgelovig zijn
om te weten dat vandaag, vrijdag 13 september, onze bevolking
geen goede wet zal krijgen. Zelfs zij die de wet straks zullen
goedkeuren, weten dat.

De wijziging van de kieswet werd niet door de burgers gevraagd.
Eens te meer steekt de rood-blauw-groene coalitie haar energie in de
politiek, ver van de zorgen van de mensen, terwijl de echte
problemen onvoldoende worden aangepakt. De politieke partijen zelf,
noch het gros van de parlementsleden zijn vragende partij voor deze
wet.

Van Agalev-Ecolo kunnen we ons toch moeilijk voorstellen dat "small
is beautifull" vertaald wordt door grotere kieskringen. Collega Van
Peel citeerde uit het VLD-verkiezingsprogramma waar kleinere
kieskringen worden vooropgesteld. Van de socialisten kan men
ideologisch toch niet verwachten dat meer politieke participatie van
de kleine man gebaat is met een systeem waar alleen de grote
electorale kannonnen een titanenstrijd voeren. Maar, voor de SP is
electoraal scoren op korte termijn wellicht belangrijker dan een
politiek midden de mensen. Met de nieuwe kieswet kunnen hun
sterke boegbeelden uit enkele arrondissementen de mindere goden
van elders verdringen. Hierin is zeker de verklaring te zoeken voor
het feit dat de socialisten zo flink zijn meegestapt in de realisatie van
de "fetisj" van onze eerste minister Verhofstadt.

Het ergste van dit alles is het mateloze cynisme waarbij deze kieswet
wordt voorgesteld als meer democratie voor de burger. De afstand
tussen de gekozenen en de bevolking neemt dramatisch toe. Als
gekozene van Brussel-Halle-Vilvoorde en wonende in Halle geraak ik
nu reeds moeilijk buiten de Zennevallei en het Pajottenland.
Vilvoorde, Zaventem, Brussel: het is bijzonder moeilijk daar
aanwezig te zijn en contacten met de mensen te leggen. Indien ik na
de toepassing van deze kieswet nog volksvertegenwoordiger ben,
moet ik ook naar Leuven, Tienen, Aarschot en Zoutleeuw. Het is
totaal ondenkbaar dat dit menselijk mogelijk is. Het enige contact dat
voor de mensen zal overblijven is het contact via het televisietoestel,
met de politieke tenoren in het nieuws-, straat- en spelprogramma.
Dat wordt dan cynisch "meer democratie" genoemd.

Het opvolgersysteem, dat met overtuiging door deze Kamer niet zo
lang geleden werd afgeschaft, wordt opnieuw ingevoerd om de
partijen te laten bepalen wie in het Parlement zal komen, ongeacht
de behaalde stemmen.

Lijsttrekkers kunnen immers ook ministers van de Vlaamse regering
zijn die nadien netjes Vlaams minister blijven en zich laten
vervangen door opvolgers die de partij heeft gekozen, ongeacht het
aantal stemmen dat deze opvolgers hebben behaald. Van gigantisch
kiezersbedrog gesproken! Bovendien wordt deze wet door de
uitvoerende macht ook al wordt het initiatief wetsvoorstel genoemd,
maar het is eigenlijk een wetsontwerp door de strot geduwd van de
meerderheid van de wetgevende macht. Dit is niet de vrucht van de
werkzaamheden van de commissie voor de Politieke Vernieuwing in

VLD préconisaient de plus petites
circonscriptions électorales. Le
SP.A peut difficilement faire
concorder le combat de titans qui
est attendu entre les ténors
politiques avec sa volonté de
rapprocher le monde politique de
l'homme de la rue. Quoi qu'il en
soit, cette réforme est présentée
avec un cynisme démesuré
comme une amélioration du
fonctionnement de notre
démocratie. Il devient toutefois
difficile de garder le contact avec
l'électeur; le seul contact aura lieu
via le petit écran.

En réinstaurant le système de la
suppléance, ce sont les partis qui
décident qui ira au Parlement,
quel que soit le score électoral.
C'est une tromperie pure et simple
de l'électeur. Cette réforme est
dictée par le pouvoir exécutif. Il
s'agit d'un accord nocturne conclu
entre les principaux ministres et
non du travail de la Commission
pour le Renouveau politique. Et
tout cela se passe quelques mois
avant les élections.

Le 25 avril, un règlement a été
concocté pour Bruxelles-Hal-
Vilvorde, qui constitue
prétendument un pas en avant,
dans la mesure où une liste
commune sera constituée pour les
néerlandophones de Bruxelles-
Hal-Vilvorde et Louvain. Ainsi, les
habitants de Louvain pourraient
soutenir les Flamands de
Bruxelles. Cette affirmation est le
comble de l'hypocrisie. L'exigence
d'une scission horizontale figurait
en effet dans l'accord de
gouvernement flamand. Cette
réforme coûtera un siège aux
néerlandophones, puisque dans le
nouveau système, les voix de
Louvain ne seront plus
comptabilisées pour la répartition
des sièges entre néerlandophones
et francophones à Bruxelles-Hal-
Vilvorde. A l'heure actuelle, c'est
le cas grâce à l'apparentement.

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het Parlement. Neen, het is een nachtelijk akkoord tussen
topministers. Laat staan dat de oppositie bij deze delicate materie
werd betrokken. Dit alles gebeurt op een paar maanden van de
verkiezingen. De spelregels worden tijdens de wedstrijd eenzijdig
gewijzigd. Bezwaren van de Raad van State worden gewoon terzijde
geschoven.

Klap op de vuurpijl is de specifieke regeling voor de kieskring
Brussel-Halle-Vilvoorde die in de nacht van 25 april uitgedokterd
werd. Volgens eerste minister Verhofstadt en de Vlaamse
meerderheidspartijen we hebben zopas de heer Goris aan het
woord gehoord - is deze regeling voordelig voor de Vlamingen. De
heer Goris vindt het een stap vooruit. Het argument is dat door de
gemeenschappelijke Vlaamse lijsten mogelijk te maken in de
kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde en Leuven, de Vlamingen uit
Leuven de Brusselse Vlamingen versterken. Ook deze uitspraak
getuigt van een mateloos cynisme. Het is een intrigerend standpunt
omdat in het Vlaams regeerakkoord de horizontale splitsing van de
kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde is opgenomen. Met uitzondering
van VU-ID zaten dezelfde Vlaamse partijen aan de
onderhandelingstafel van het Vlaams regeerakkoord en deze
kieswethervorming. De houding van die Vlaamse partijen roept des
te meer vragen op omdat de simulaties op basis van de uitslagen
van 1999 die de regering zelf ter beschikking heeft gesteld bij de
bespreking van de hervorming van de kieswetgeving in de Kamer,
uitwijzen dat de Vlaamse partijen in Brussel-Halle-Vilvoorde 1 zetel
verliezen. Dit punt heeft de heer Goris niet ontkend. Collega's, er zijn
goede redenen om te twijfelen aan de bewering dat de
kieswethervorming voordelig zou zijn voor de Vlaamse partijen in
deze kieskring. De waarheid is dat de Vlaamse partijen door de
voorgestelde hervorming tweemaal verliezen: een eerste maal
doordat de stemmen uit Leuven niet meer zullen meetellen bij de
verdeling van zetels tussen Nederlandstaligen en Franstaligen in de
kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde en een tweede maal door de
taalkundige poolvorming binnen deze kieskring die eenzijdig in het
voordeel van de Franstalige lijsten speelt. Alhoewel het reeds
herhaaldelijk ter sprake is gekomen, wens ik de problematiek nog
eens uit te leggen. In het voorstel van de meerderheid worden bij de
verdeling van de zetels in Brussel-Halle-Vilvoorde tussen Vlaamse
en Franstalige lijsten de stemmen uit Leuven uitgesloten. In de
bestaande kieswet worden die wel meegeteld via de apparentering
voor de Vlaamse lijsten tussen de beide kieskringen. Door de
apparentering ongedaan te maken, bouwt het voorstel een muur
tussen Leuven en Brussel-Halle-Vilvoorde om te beletten dat de
stemmen uit Leuven de positie van de Vlaamse lijsten in Brussel-
Halle-Vilvoorde zouden versterken. Door de nieuwe regeling zullen
de Vlaamse kiezers uit Leuven minder in plaats van meer steun
kunnen bieden aan de Vlamingen in Brussel-Halle-Vilvoorde.

Tevens wordt een systeem van taalkundige poolvorming ingevoerd
voor de verdeling van de 22 kamerzetels in Brussel-Halle-Vilvoorde.
Dit is een wijziging met zeer vergaande gevolgen. Veel meer dan in
de rest van het land komen er in Franstalig Brussel tal van kleine
partijen op bij de verkiezingen. De heer Tant is hierop uitvoerig
ingegaan. Bij de kamerverkiezingen van 1999 behaalden deze
partijen in Brussel-Halle-Vilvoorde samen meer dan 48.000 stemmen

Par ailleurs, la formation de pools
jouera en faveur des
francophones. A Bruxelles
notamment, de nombreux petits
partis sont actifs et ils comptent
principalement des électeurs
francophones. Ils se reconnaîtront
donc probablement dans le
groupe linguistique français et,
dans le nouveau système, lorsque
leurs 48.000 voix seront
comptabilisées, elles seront
ajoutées à celles des grands partis
francophones pour la répartition
des sièges. Cela signifie que les
Flamands perdront deux sièges
supplémentaires. Les politiciens
flamands sont donc floués une
deuxième fois.

Ma propre place dans cette
assemblée est menacée mais
aussi celle de certains membres
de la majorité. S'ils perdent leur
siège au Parlement, ils l'auront
bien cherché. Voilà ce qu'ils
doivent garder à l'esprit au
moment de voter.

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar wegens de grote versnippering van de stemmen geen zetel.

Al die partijen, inclusief het communautair neutrale Vivant, werven
het gros van hun stemmen bij de Franstalige kiezers in Brussel. Het
ligt dan ook voor de hand dat die lijsten bij de verkiezingen in
Brussel-Halle-Vilvoorde zullen opteren voor de Franse taalgroep. Tot
dusver hebben zij dat bij elke verkiezing voor de Brusselse
Hoofdstedelijke Raad gedaan en er is geen enkel element dat erop
wijst dat zij voor de verkiezingen van de Kamer een andere optie
zouden nemen. Het concrete gevolg is dat 48.000 stemmen van de
talrijke kleine partijen in Franstalig Brussel, die tot nu verloren gingen
en eigenlijk niet meetelden bij de zetelverdeling en dat is het
belangrijkste , met de kieswethervorming van Verhofstadt en co
voortaan wel in rekening zullen worden gebracht om het zetelaantal
van de Franse taalgroep te bepalen. De grote Franstalige partijen
recupereren op die wijze van de stemmen van die kleine partijen, en
dat ten koste van de Vlaamse lijsten. Het gevolg is dat, op basis van
de resultaten van 1999, niet één maar wel twee Vlaamse
kamerzetels verloren gaan in Brussel-Halle-Vilvoorde. Ik daag de
heer Goris uit om het tegendeel te bewijzen.

Collega's, ook mijn zetel is daarbij in het geding, als ik dat zo mag
uitdrukken. In de Verenigde Staten zou ik in zo'n geval bij het
betreden van het spreekgestoelte moeten zeggen:"I declair an
interest." Welnu, ik begrijp dat u dat helemaal niet erg zou vinden,
wel integendeel. De verloren gaande Vlaamse zetels kunnen echter
ook die zijn van Maggie De Block, Jef Valkeniers of Willy Cortois, om
over de VLD te spreken, of die van Hans Bonte van de SP.A of die
van Lode Vanoost van Agalev. Ik wens het die collega's niet toe,
maar als zij die wet straks goedkeuren en nadien daardoor hun zetel
verliezen, zou dat eigenlijk hun welverdiende loon zijn.

01.41

Paul Tant

(CD&V): Ik herinner mij dat nog goed. Ik ben er zelf

ook altijd wat beducht voor geweest. Van iedereen die voor zo'n
grote kieshervorming koos, zijn velen daarvan bij een volgende
verkiezing het slachtoffer geworden. Het mooiste voorbeeld is dat
van Vandewalle, de uitvinder van de apparentering, dat hele
ingewikkelde systeem, die dacht daar voordeel bij te doen. Hij was
de eerste niet-gekozene door de toepassing van dat systeem.

01.41

Paul Tant

(CD&V): Les

réformes électorales d'envergure
font toujours des victimes. Le
système de l'apparentement a fait
perdre son siège à celui qui l'avait
imaginé.

voorzitter

: Ik kan zelf ook een voorbeeld geven. Het systeem-

D'hondt was een systeem van een liberaal gekozene. Het eerste
slachtoffer van die regel was collega D'hondt.

président

: M. D'Hondt, père du

système qui porte son nom, a subi
le même sort.

01.42

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij mogen niet in

spoken geloven, maar de vraag luidt of het spoken zijn. U weet erg
goed dat ik, vroeger dan de jongste staatshervorming, een
wetsvoorstel heb opgemaakt dat voorzag in de fusie van de
arrondissementen Aalst en Oudenaarde. Het ongeluk wou ik aanzie
dat als een ongeluk, ook voor het Parlement dat ik er bij de
daaropvolgende verkiezing zelf niet bij was. Ik verwittig al de
collega's dienaangaande er niet voor dat er spoken zijn, maar er zijn
bijna wetmatigheden terzake. Wij zullen het gezegd hebben.

(...)

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.43

Dirk Pieters

(CD&V): Als ik dat zo hoor, dan vat ik zelfs wat

moed. Collega's van de meerderheid, de kans is groter dat het bij
jullie terechtkomt dan bij mij.
Collega's, als ik hier spreek van een verlies van minstens twee
Vlaamse kamerzetels, dan houd ik nog geen rekening met het effect
van de snel-Belg-wet en dat van het stemrecht van de Belgen in het
buitenland bij de federale verkiezingen van volgend jaar. Gezien de
grote concentratie van vreemdelingen in de negentien Brusselse
gemeenten, mogen wij ervan uitgaan dat er volgend jaar veel nieuwe
Belgen voor het eerst aan de federale verkiezingen zullen
participeren. In het verleden hebben wij gepleit voor een offensieve
Vlaamse strategie ten overstaan van die nieuwe kiezers. Wij zijn
echter ook realistisch genoeg om te beseffen dat dit niet zal volstaan
om een belangrijk deel van die nieuwe kiezers, laat staan de
meerderheid, voor de Vlaamse partijen te doen stemmen. Het
stemrecht van de Belgen in het buitenland voor het federale
Parlement, dat sedert lang een Franstalige eis is, werd door deze
regering buitensporig versoepeld.

Deze Belgen krijgen niet minder dan vijf verschillende mogelijkheden
om hun stem uit te brengen en kunnen zelfs de gemeente en
bijgevolg de kieskring kiezen waar zij stemmen. Voor de Franstaligen
onder deze kiezers is het interessant om dat te doen in de kieskring
Brussel-Halle-Vilvoorde omdat net hier Vlaamse en Franstalige
partijen met elkaar concurreren.

Een ander voordeel voor de Franstalige partijen is dat hun lijsten 29
kandidaten mogen tellen, hoewel er in de kieskring Brussel-Halle-
Vilvoorde slechts 22 kamerzetels te verdelen zijn. Deze bonus werd
hen toegekend omdat er op de lijsten van de Vlaamse partijen 29
kandidaten dienen te staan: de som van de 22 zetels in Brussel-
Halle-Vilvoorde en de 7 zetels in Leuven. De Vlaamse
meerderheidspartijen hebben ook op dit punt de toepassing niet
kunnen afdwingen en hebben zich neergelegd bij het feit dat de
Franstaligen zich in Brussel-Halle-Vilvoorde met meer kandidaten uit
de eigen kieskring bij de kiezers zullen kunnen aanbieden dan er te
verkiezen parlementsleden zijn.

Bovendien levert de hervorming die de regering voorstelt voor
Brussel-Halle-Vilvoorde en Leuven veel grotere scheeftrekkingen op
dan de volgens minister Verhofstadt zo kwalijke apparentering.

Collega-fractieleider, mag ik even uw aandacht.

01.43

Dirk Pieters

(CD&V): Voilà

qui m'encourage!

L'an prochain, bon nombre de
nouveaux Belges participeront
aux élections. Ils voteront surtout
pour des listes francophones. Par
ailleurs, le gouvernement a
assoupli considérablement le droit
de vote des Belges à l'étranger.
Ces Belges peuvent en outre
choisir la commune dans laquelle
ils émettront leur vote. Pour les
francophones, il pourrait être
intéressant de voter dans
l'arrondissement de Bruxelles-Hal-
Vilvorde.

Parallèlement, sur les listes
francophones de Bruxelles-Hal-
Vilvorde, vingt-neuf candidats
peuvent se présenter alors qu'il
n'y a que vingt-deux mandats à
pourvoir, et ce, uniquement parce
que la liste néerlandophone
compte également vingt-neuf
sièges, à l'inclusion toutefois des
sept candidats pour Louvain. Sur
ce point non plus, les partis
flamands de la majorité n'ont pu
imposer l'application des règles du
jeu normales.

voorzitter

: Het is de minister die uw fractieleider afleidt.

01.44

Dirk Pieters

(CD&V): Mijnheer Leterme, ik dacht dat de

minister u aan de praat hield om uw aandacht af te leiden. Dit is een
niet-onbelangrijke passage in het kader van het daarnet gevoerde
debat. Ik wil immers een paar cijfers citeren die de stelling van de
heer Goris, die net is buiten gegaan, weerleggen. Deze cijfers
bewijzen mijns inziens onze stelling zeer overtuigend.

Met de verkiezingsuitslagen van 1999 als basis stellen wij vast dat de
MR in Brussel-Halle-Vilvoorde 7.102 stemmen minder behaalt dan
de VLD in de kieskringen Brussel-Halle-Vilvoorde en Leuven, maar

01.44

Dirk Pieters

(CD&V): Le

système de l'apparentement ne
sera plus appliqué qu'à Bruxelles-
Hal-Vilvorde. Sur la base des
résultats électoraux de 1999, les
partis flamands perdraient,
conformément au niveau
système, deux sièges: un siège
actuellement attribué au VLD irait
au MR et un siège CD&V

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met deze nieuwe regeling wel één zetel meer krijgt. Sterker nog,
Ecolo behaalt in deze kieskring 21.673 stemmen minder dan CD&V
in Brussel-Halle-Vilvoorde, maar krijgt een zetel meer. Hoe valt dit te
rijmen met de betrachting van de regering om, ik citeer: "de
eenvormigheid te waarborgen en ook om een einde te stellen aan de
onvoorspelbaarheid en de onrechtvaardigheid van het huidige
systeem van de apparentering"? Trouwens, als de apparentering zo
slecht is als de Vlaamse meerderheidspartijen beweren, waarom
hebben zij dan ingestemd met het behoud ervan voor de Franstalige
lijsten in Brussel-Halle-Vilvoorde en Waals-Brabant? Het kiesstelsel
dat paars-groen voorstelt in Brussel-Halle-Vilvoorde en Nijvel is veel
onvoorzichtelijker, onvoorspelbaarder en onrechtvaardiger dan het
bestaande. Wil de kiezer er wijs uit geraken dan zal hij zich door een
cursus electorale spitstechnologie moeten worstelen waarbij hij onder
meer zal vaststellen dat de regeling op verschillende punten strijdig
is met de Grondwet. Al degenen die aan het debat hebben
deelgenomen, hebben veel tijd moeten investeren in de studie van
dit dossier. Dat kan inzake de electorale spitstechnologie tellen. Dit is
onze job, wat moet het voor de andere mensen dan wel zijn.

Men kan uiteraard, zoals premier Verhofstadt en de VLD doen, altijd
een slechte regeling het regeringsvoorstel vergelijken met een
nog slechtere regeling. Dat is wat de heer Goris daarnet deed,
namelijk de verticale splitsing onder de Vlaamse lijsten of geen
gewaarborgde vertegenwoordiging van Vlaamse verkozenen in
Brussel om vervolgens te concluderen dat het eerste systeem minder
nadelig is om het uiteindelijk als voordelig voor de Vlamingen voor te
stellen. Dat is wat de heer Goris eigenlijk heeft gedaan, zowel in zijn
artikel van deze zomer als in het debat van daarnet. Hij moet zijn
rekenmachine dringend laten nakijken, want op basis van de
verkiezingsuitslagen van 1999 verliezen de Vlaamse partijen met de
nieuwe regeling wel degelijk 2 zetels.

Met de bevolkingsevolutie heeft het verlies niets te maken. In de
kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde zijn er immers evenveel zetels te
begeven als in 1999. Waar collega Goris het haalt om te durven te
zeggen dat de regeling de band tussen de Franstaligen in Brussel
enerzijds en die in Vlaams-Brabant anderzijds doorknipt, is ons een
raadsel. Die band wordt helemaal niet doorgeknipt. Integendeel, het
is de band tussen de Vlamingen in de kieskring Leuven en die in de
kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde die wordt doorgeknipt, zoals ik in
het begin heb aangetoond. Precies het tegendeel van wat collega
Goris beweerde is waar.

Onze conclusie is dat zoals in zowat alle communautaire dossiers
onder de blauw-rood-groene regeringen de Vlaamse partijen ook in
het dossier van de kieswetwijziging aan het kortste eind trekken. De
Franstalige partijen gingen pas akkoord met de hervorming, nadat ze
de zekerheid hadden dat ze hun electorale positie konden
versterken. Daarbij komt nog dat de paars-groene meerderheid een
einde wil maken aan het uit de evenredigheid voortvloeiende
numerieke overwicht van de Vlamingen in de Senaat die in de
toekomst paritair zal worden samengesteld. Broze communautaire
evenwichten worden op de helling gezet om de illusie te bestendigen
van een godsvrede die precies daardoor wordt ondergraven.

passerait à Ecolo, et ce, alors que
les listes francophones ont obtenu
moins de voix. Si l'apparentement
est si désastreux, pourquoi le
maintient-on?
Le système électoral proposé pour
Bruxelles-Hal-Vilvorde, Louvain et
Nivelles est moins transparent,
moins prévisible et moins juste
que le système actuel et requiert
pratiquement que l'électeur suive
un cours de technologie électorale
de pointe. Sur plusieurs points, la
réglementation est contraire à la
Constitution.

M. Goris a tort de comparer cette
mauvaise réglementation avec
une réglementation plus mauvaise
encore celle relative à la
scission verticale pour conclure
que les choses ne sont pas aussi
graves. Les Flamands perdent
deux sièges dans l'arrondissement
de Bruxelles-Hal-Vilvorde et le
lien entre les électeurs flamands
et les électeurs de Louvain est
rompu. C'est exactement l'inverse
de ce que M. Goris prétend.

Les francophones n'ont marqué
leur accord que lorsqu'il est
apparu qu'ils pouvaient renforcer
leur position électorale et les
Flamands sont les perdants. Il est
clair que la présente réforme est
défavorable pour la Flandre et
pour l'arrondissement de
Bruxelles-Hal-Vilvorde en
particulier; elle est par ailleurs
catastrophique pour la
démocratie.

Je lance un appel à tous les
collègues pour qu'ils réfléchissent
avant de voter. Cela demande du
courage de s'opposer au diktat qui
leur est imposé par leur parti,
mais l'histoire le retiendra.

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De globale balans van de hervorming is dus zonder meer negatief
voor de Vlamingen, zeker voor die uit Brussel-Halle-Vilvoorde die
reeds bij de eerstvolgende verkiezingen het gelag zullen betalen. Bij
uitbreiding en op basis van de argumenten die in het debat werden
ontwikkeld en waarvan ik er een aantal in de inleiding heb vermeld,
is het ook een catastrofe voor de democratie.

Als besluit zou ik alle collega's willen aanspreken wat dat laatste punt
betreft. Ik roep alle Vlaamse collega's, voor zover zij nog een heel
klein beetje Vlaamse fierheid hebben, en inzonderheid de collega's
die in Halle-Vilvoorde en Leuven werden verkozen, op om zich nog
te bezinnen voor de stemming. Naar het schijnt zullen de
stemmingen vanaf 18 uur beginnen. Er is dus nog behoorlijk wat tijd
voor een bezinning. Collega's, het vraagt moed om tegen een
opgelegde tuchtstemming in te gaan. De geschiedenis zal u echter
loven in plaats van u te veroordelen indien u dat doet.

01.45

Pierre Lano

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb twee

bemerkingen die niets te maken hebben met de kern van de zaak. In
de eerste plaats wil ik u feliciteren met de vernieuwing van de zaal.
Alles verloopt elektronisch. Destijds heb ik wel gesuggereerd dit is
een opmerking aan de quaestoren - om de nodige voorzieningen te
plannen om eventueel een pc te kunnen gebruiken in de plenaire
zaal. U hebt mij geantwoord dat zulks nog niet actueel was. Ik heb
misschien een nieuw voorstel. Ik heb hier mijn hand-held met mijn
nota's bij mij. Als hier een jack en een scherm ter beschikking was,
dan zou een en ander veel gemakkelijker zijn.

01.45

Pierre Lano

(VLD): Mon

intention n'est pas de jeter de
l'huile sur le feu, ni de provoquer
la majorité. Le résultat du vote est
déjà connu et ma voix n'y
changera rien. Néanmoins, je ne
suis ni passif, ni lâche et je ne
change pas d'opinion du jour au
lendemain.

voorzitter

: Mijnheer Lano, ik zal u iets verklappen. Ik was daartegen. Nu zie ik nog iedereen die in het

halfrond zit. Ik had er wat problemen mee om ze allemaal achter een scherm te zien zitten.

01.46

Pierre Lano

(VLD): Mijnheer de voorzitter, iedereen heeft

natuurlijk zijn mening. Ik ben echter nogal progressief, een
modernist.

voorzitter

: Er moeten er van alle soorten zijn.

01.47

Pierre Lano

(VLD): Natuurlijk. Een tweede opmerking is een

boutade aan het adres van de minister. Mijnheer de minister, ik heb u
gisteren nogal heftig te keer zien gaan tegen de oppositie, omdat zij
naar de Raad van State zijn getrokken voor een prul van niets. Dat is
wel juist, maar toen u in de oppositie zat, hebt u dat ook gedaan. Ik
ben eigenlijk verrast dat de oppositie niet gereageerd heeft zoals ik
dat zou hebben gedaan, namelijk met de opmerking dat onze
vergadering de gemeenschap een pak geld zal kosten ingevolge het
extra werk. Dat is bij wijze van boutade uiteraard.

Mijnheer de minister, als u niet behoort tot de vijftig personen die het
beleid in ons land zullen vastleggen, dan moet u zich, om uw
boterham te verdienen, uiteraard bezighouden met andere zaken die
nuttig kunnen zijn voor het Parlement.

Ik zal uiteraard spreken met de vaardigheden waarover ik beschik. Ik
zal mijn boodschap bondig maken zonder daarom in oneliners te
vervallen. Ik wil ook niet herhalen wat ik reeds in de commissie heb
gezegd. Ik zal kort mijn mening vertolken.

01.47

Pierre Lano

(VLD): La

législation électorale proposée
renferme des éléments positifs.
Aux dires de mon président de
groupe, il s'agit d'un compromis
honorable. C'est exact, mais il y
avait moyen de mieux faire.

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik wil trouwens de minister feliciteren want hij is de grote winnaar van
dit proces. Ik meen dat we de moed moeten hebben om hem dit
succes te gunnen. Uiteraard behoort het mij niet toe om agressief te
zijn, collega's van de oppositie. U zult dit waarschijnlijk wel begrijpen.
Ik moet hier geen olie op het vuur komen gieten en ik wil de
meerderheid uiteraard ook niet provoceren.

(...):

(...)

01.48

Pierre Lano

(VLD): De uitslag van de stemming is nu reeds

gekend. Ik besef dat mijn stem geen invloed zal hebben op het
eindresultaat. Ik ben echter niet passief en laf. De minister zal dit
kunnen getuigen. Van de eerste dag heb ik over deze
aangelegenheid met de heer Vande Lanotte gesproken. Ik heb mijn
mening vertolkt en zal vandaag mijn kar niet keren.

Mijn appreciatie is niet zwart-wit. Ik wil ook het bedje van de
antipolitiek niet spreiden. Ik vind dat deze kieswethervorming ook
goede elementen bevat. Onze fractieleider heeft gezegd dat het een
eerbaar en goed compromis is. Ik ben veeleer geneigd om dit te
beamen maar ik vind dat het nog beter kon. Het kon beter omdat
sommige hervormingen mij nogal virtueel lijken, bewijze daarvan het
feit dat hier wordt geredetwist over de toekomstige rol van de Senaat
en het al dan niet verliezen of winnen van een aantal zetels in
Brussel. Dit zijn allemaal virtuele opmerkingen waarover veel wordt
gefilosofeerd en gedebatteerd. Ik wacht nog steeds af want de kiezer
zal uiteindelijk beslissen. Andere elementen zullen reeds bij de
volgende verkiezingen gelden en ik meen dat bepaalde
hervormingen betwistbaar zijn.

Collega's, u weet dat ik niet tegen hervormingen ben, wel
integendeel. Ik vind dat wij ook rekening moeten houden met de
evolutie in de parlementaire instellingen. Bovendien moet men het
politieke landschap laten evolueren. Eventueel moeten ook de
kieskringen en bepaalde elementen van de kieswetgeving worden
gewijzigd. Ik heb drie bedenkingen.

01.48

Pierre Lano

(VLD):

Certaines propositions, qui seront
déjà une réalité lors des
prochaines élections, sont sujettes
à discussion. L'électeur décidera.
Je ne suis pas opposé aux
réformes, bien au contraire, et il
faut aussi oser modifier une
législation électorale. Néanmoins,
j'ai trois objections à formuler.

01.49

François Dufour

(PS): Monsieur Lano, je suis d'accord avec

vous: le paysage politique doit évoluer, mais surtout dans le bon
sens.

01.50

Pierre Lano

(VLD): Monsieur Dufour, je prends acte de votre

déclaration.

01.51

François Dufour

(PS): Je n'en dis pas plus.

01.52

Pierre Lano

(VLD): C'est ce que je voulais dire, monsieur

Dufour.

01.52

Pierre Lano

(VLD):

Ik keer terug naar de provinciale kieskringen. Als er in dit halfrond
een niet-parochiaal denker is dan is het volgens mij toch wel Pierre
Lano. Ik ben altijd voorstander geweest van een grotere kritische
massa. In 1976 heb ik al gepleit voor een groot-Kortrijk toen in de
streek de mogelijkheid bestond om de steden buiten Kortrijk te
isoleren. Ik vind dat er in mijn streek slechts plaats is voor drie

S'il y a bien quelqu'un qui n'a pas
l'esprit de clocher, c'est moi. J'ai
toujours plaidé en faveur de
circonscriptions électorales plus
étendues. Dès 1976, j'ai plaidé
pour leur élargissement en

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

steden: Menen, Kortrijk en Waregem. Een dergelijke evolutie zou
volgens mij bijdragen tot een beter bestuur van het geheel want tal
van taken zijn gewoon niet betaalbaar wanneer zij op kleine schaal
moeten worden uitgevoerd. Ik ben voorstander van schaalvergroting.
In het voetbal heb ik twintig jaar geleden reeds gepleit voor fusies en
schaalvergroting. In de streek werd ik daarvoor haast gefusilleerd. U
ziet wat er is gebeurd met de verschillende faillissementen. Ik wil niet
beweren dat deze hervorming zal leiden tot het faillissement van het
land.

Ik ben geen parochiale denker, maar volgens mij zijn er toch limieten
aan de schaalvergroting. Ik bedoel niet alleen democratische
limieten, maar ook zaken als oppervlakte, aantal inwoners, de fysiek
van de betrokkene, de tijdsbesteding van de betrokkene. Een vraag
die ik mij stel is bijvoorbeeld of het wel verantwoord is dat de
loadfactor, de werklast, het werktempo van een
volksvertegenwoordiger uit Antwerpen vijf keer groter moet zijn dan
die van een volksvertegenwoordiger uit Luxemburg. Zo is het
immers. Hier zijn er 250.000 of 300.000 inwoners, daar zijn het er
1.640.000. Het is gemakkelijk te zeggen dat de provincies
herkenbaar zijn en dat iedereen zich daarmee kan identificeren, en
dat is juist. Ik heb een wetsvoorstel ingediend voor mijn provincie,
maar heb ook gesuggereerd om eventueel de provincies Oost-
Vlaanderen, West-Vlaanderen en Antwerpen in twee kieskringen in te
delen. Het gevolg zou zijn dat die dan bijna even groot zijn als de
grootste vandaag, Limburg. Men heeft gemeend dit voorstel niet te
moeten onderzoeken. Tegelijk zou echter het probleem van de
apparentering ook grotendeels zijn opgelost. Dat is een opmerking.

Mijn tweede opmerking betreft het herinvoeren van de opvolgers. Ik
begrijp nog altijd niet waarom men dat eerst afschaft en het dan
herinvoert. Ik heb tijdens de lange bespreking maar een argument
daarvoor gehoord: het zou kansen geven aan jongeren en de
vernieuwing van de partij. Ik vind dat indien men correcties wil
invoeren, coöptatie een even democratisch systeem is. Het is ten
minste eerlijker: men weet wie men kiest en men weet wie kiest. Men
kiest voor de beste. Het is een soort van meritocratie, maar het is
duidelijk en eerlijk. Nu gaat men effectieve kandidaten die bloed,
zweet en tranen hebben gekend en mogelijk honderd stemmen te
kort komen, straffen ten voordele van iemand die op de eerste plaats
is geparachuteerd. Ik vind dat onrechtvaardig ten opzichte van al die
mensen die zich zullen inzetten om ook verkozen te kunnen worden.
Ik zie niet in waarom men opvolgers moet invoeren. Om te beginnen
zijn zij al niet zeker dat zij zullen opvolgen. Verder zou het ook
kunnen dat omwille van de cumulatie van een aantal dingen als het
figureren van de zwaargewichten op de effectieve plaatsen, veel
goede kandidaten die vandaag zijn verkozen in dit Parlement, geen
kans meer zullen krijgen omdat zij zullen worden voorbijgestoken
door de zwaargewichten of bonzen van de partij. Ik vind dat onbillijk.
Er waren andere methoden om kansen te bieden aan de opvolgers of
nieuwelingen.

Mijn derde bedenking is dat deze wetgeving toch wel bepaalde
bedenkelijke maatschappelijke tendensen gaat versterken. Denk aan
de mediatisering. De legitimiteit van de politiekers wordt cathodisch.
Gisteren hebben we dat nog gezien op televisie. Mevrouw Pharah de

Flandre occidentale. Les
circonscriptions devaient-elles
coïncider avec les provinces? Je
n'en suis pas si sûr.
L'élargissement a ses limites,
dictées notamment par la
superficie et le nombre
d'habitants. La charge de travail
d'un élu anversois est peut-être
cinq fois plus importante que celle
d'un élu luxembourgeois. Il
faudrait peut-être diviser la
Flandre orientale, la Flandre
occidentale et Anvers en deux
circonscriptions électorales. Ces
zones seraient alors environ de la
taille du Limbourg. Le problème
de l'apparentement serait ainsi
largement résolu.

Je ne vois toujours pas clairement
pourquoi le système des
suppléants a d'abord été supprimé
pour ensuite être réintroduit. Par
ailleurs, il faut donner leur chance
aux jeunes et les cadres des partis
doivent être renouvelés, mais la
cooptation respecte également les
principes démocratiques et elle
est tranparente. A présent, ce sont
les ténors des partis qui décident.
De bons candidats pourraient
rester sur la touche.

La loi renforce une certaine
évolution de la société comme la
médiatisation de la politique. Nous
évoluons de plus en plus vers une

amigocratie

où il n'y a de place

que pour les ténors de la politique.
Moi, personnellement, j'ai
l'ambition d'être un bon joueur de
deuxième classe et chacun mérite
sa place. La professionnalisation
de la carrière politique est une
autre tendance. Je crains une
évolution vers le système français
dans lequel on est soit homme ou
femme politique, soit
fonctionnaire. Il me paraît
essentiel que la Chambre soit
accessible aux acteurs de la
société civile. Rompre les ponts
entre la politique et le citoyen
n'est pas une bonne idée. Les
grands communicateurs ne sont

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Aguirre kent mijn naam niet alleen, maar weet nu ook hoe ze hem
moet uitspreken. Het is bewezen dat de mediatisering toch wel tot
een grotere concentratie van macht zal leiden.

Er komt een splitsing tussen de happy few en de anderen. Het is een
soort van amigocratie. Persoonlijk heb ik daar niks tegen.

Ik weet niet meer wie gezegd heeft dat er nu drie soorten van politici
zullen ontstaan, met name politici van eerste, tweede en derde
klasse. Ik heb er echter geen probleem mee om een goede
tweedeklasser te zijn. Iedereen heeft zijn rol. Er is plaats voor
iedereen op voorwaarde dat men tenminste een goede inbreng levert
in de debatten in deze Kamer. Dat is de essentie van de zaak. Ik ben
ook bevreesd voor een zekere professionalisering. Het doet mij
denken aan het Franse systeem van vandaag. U bent er ofwel
politicus ofwel ambtenaar en u verandert. Er is wel volkomen
zekerheid van betrekking. U bent eens aan de macht, u bent er eens
buiten maar er is geen verandering in uw inkomen. Zoals de minister
het zegt gaat het dus om carrièreplanning. Ik weet niet of men in de
politiek aan carrièreplanning moet doen. Dat is een ander debat. Ik
vind het echter essentieel dat een Kamer, een legislatieve instelling
altijd ruimte moet bieden aan actoren van de civiele maatschappij. Ik
denk dat dit heel nuttig is. Indien er geen bruggen meer zullen
bestaan tussen de civiele maatschappij en het Parlement en de
politiek, zal men veel verliezen. Er moet dus ruimte blijven bestaan
en die mediatisering zal dat steeds moeilijker maken.

Ik voeg daaraan toe dat de great leaders natuurlijk great
communicators moeten zijn.

Het is bewezen dat in ons land de great communicators niet altijd de
great leaders zijn. Er bestaat een duidelijk verschil tussen vorm en
inhoud.

Men heeft bij onderhavig wetsvoorstel kansen laten liggen. De
huidige politiek wordt erin weerspiegeld. Het getuigt van een
kortetermijnpolitiek: wij zullen morgen wel zien en het
langetermijndenken laten wij aan de anderen over, in de hoop dat
alles goed afloopt. Het is evident dat de kloof met de burger zal
vergroten, hoewel sommigen dat betwisten. De macht van de
particratie zal vergroten en ook dat wordt door sommigen betwist. Ik
vind het jammer. Men had het anders kunnen opvangen.

Ik besluit. Mijns inziens wordt het land geconfronteerd met ernstigere
uitdagingen dan de kieswethervorming, die ik tot de
randverschijnselen reken. Sommigen zeggen dat de hervorming niet
neutraal is, maar dat debat laat ik over aan de politici van eerste
klasse. De cumulatie van de drie elementen - de pariteit, de
verruiming van bepaalde partijen en de kieswetgeving - maakt het
voor velen onder ons moeilijk en zaait onrust. Ikzelf blijf sereen. Als
ik deelneem aan de verkiezingen, dan zal ik daarvan ben ik nog
altijd overtuigd - verkozen worden, maar ik weet dat het voor
anderen anders ligt. Indien men met meer reflectie was opgetreden,
zou er meer mentale rust zijn in de laatste maanden van de
legislatuur.

d'ailleurs pas toujours de grands
dirigeants.

La proposition n'exploite pas
toutes les possibilités. Ceci est
caractéristique de la vision à court
terme du gouvernement. La
particratie se renforcera encore. A
mes yeux la réforme électorale
n'est toutefois qu'un phénomène
marginal. Je regrette que la parité,
l'élargissement de certains partis
et la réforme électorale suscitent
de l'inquiétude. L'électeur n'a pas
demandé cette réforme. Les
parlementaires doutent. Je voterai
non en âme et conscience.

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Kortom, mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de kiezer heeft
de wijziging van de kieswetgeving zeker niet gevraagd. De
meerderheid van het Parlement twijfelt en ik zal in eer en geweten
neen stemmen.

De

voorzitter

: De lijst van de sprekers in de algemene bespreking is hiermee uitgeput. Nu komt de repliek

van de vice-eerste minister. In totaal hebben 23 sprekers het woord gevoerd vanop het spreekgestoelte.

Il y a eu beaucoup d'interruptions également.

Nu volgt een korte repliek, zoals aangekondigd door de minister en dan gaan wij over tot de
artikelsgewijze bespreking.

01.53 Minister

Johan Vande Lanotte

: Mijnheer de voorzitter, ik zal

niet teveel tijd in beslag nemen, maar ik denk dat het goed is een
paar antwoorden te geven en een paar opmerkingen te formuleren.

Waar discussiëren wij over? Wij vergelijken hier twee systemen. Er
was het systeem van de vorige verkiezingen, georganiseerd op
arrondissementeel niveau, met een volledige lijststem, met
apparentering en zonder de mogelijkheid dat kandidaten opkomen
voor zowel de Kamer als voor de Senaat.

Wij gaan nu over naar een systeem van provinciale kieskringen, met
een beperkte, halve lijststem, zonder apparentering en met de
mogelijkheid voor de kandidaten om zowel voor de Kamer als voor
de Senaat op te komen. Daar gaat de discussie in hoofdzaak over.

Er werden verschillende elementen naar voren gebracht. Ik zou de
beide systemen op een vijftal punten willen vergelijken. Wat verschilt
er?

Een eerste punt het werd hier heel vaak aangehaald betreft de
impact van de burger en van de kiezer: wie beslist over wie verkozen
is? Laten we even dat aspect in het vorige systeem onder de loep
nemen. Wie besliste in het vorige systeem wie in Sint-Niklaas de
CVP vertegenwoordigde? Was het de kiezer die dat besliste, of zette
het partijbestuur de betrokkene op de eerste plaats? Wie besliste wie
van het Vlaams Blok in Leuven werd verkozen, de kiezer of het
partijbestuur van het Vlaams Blok? Het antwoord is: de partij-
instantie besliste.

In het nieuwe systeem, waar er verscheidene verkozenen zijn per
kieskring - een structureel verschijnsel voor iedere partij - en met een
gehalveerde lijststem is wie het eerst staat, nog altijd belangrijk,
maar bestaat er de mogelijkheid dat de kiezer de tweede, de derde of
de vierde kandidaat op de lijst naar voren schuift en iemand anders
naar de Kamer stuurt.

Vergeleken bij het huidige is in het nieuwe systeem de impact van de
kiezer op wie naar het Parlement gaat onmiskenbaar groter. Dat is
een eerste element dat men niet kan ontkennen. Ik heb nochtans
vaak gehoord dat de partijcenakels belangrijker zouden worden. Nee,
de kiezer wordt belangrijker.

Een tweede element...

01.53

Johan Vande Lanotte

ministre: Toute la discussion porte
sur la comparaison entre deux
systèmes: l'ancien système, basé
sur les arrondissements et avec
un poids prépondérant pour le
vote en tête de liste, avec
apparentement et sans possibilité
de double candidature et puis le
nouveau système avec des
circonscriptions électorales
provinciales, la possibilité pour les
hommes politiques de se
présenter tant à la Chambre qu'au
Sénat, sans apparentement et
avec la réduction de moitié de
l'effet dévolutif du vote en tête de
liste.

Dans le nouveau système, le
poids de l'électeur est en fait plus
important que dans l'ancien. Dans
l'ancien système, ce sont surtout
les partis qui décidaient qui irait
au parlement par le biais de
l'attribution des places sur les
listes. L'électeur ne pouvait pas
directement exercer son influence.
A présent, il y aura davantage
d'élus par parti dans chaque
circonscription électorale et le
poids de la voix de l'électeur
augmente grâce à la diminution
de l'importance du vote en tête de
liste.

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter

: Mijnheer de minister, een ogenblikje graag. Laten we element per element werken. De heer

Dufour wil u onderbreken in verband met het eerste element. En daarna ook de heer Tant. Daarna zullen
wij uw volgende elementen behandelen.

01.54

François Dufour

(PS): Monsieur le président, si je

comprends bien, le vice-premier ministre est satisfait du fait que
l'électeur aura davantage à dire, alors que les partis auront moins à
dire. Cela m'étonne très fort, car, comme je vous l'ai dit, ce ne sont
pas les hommes qui sont reconnus au niveau de l'organisation
démocratique, mais bien les partis.

Vous décidez de vous attaquer aux partis, monsieur le vice-premier
ministre. C'est bien sûr votre droit mais vous mettez le doigt dans un
engrenage qui vous conduira directement dans une voie sans issue.
Cela mènera au poujadisme. Vous voulez privilégier les
individualités plutôt que les idées. Dans cette cacophonie que vous
appelez de tous vos voeux, la démocratie n'aura plus demain que
peu de respectabilité.

Comparons l'ancien système avec apparentements et le nouveau qui
supprime les apparentements mais qui permet de se présenter
directement à la Chambre et au Sénat. Si vous pensez que les
électeurs auront quelque chose à dire lorsqu'ils voteront pour des
candidats qui seront têtes de liste de part et d'autre, sans savoir ce
que ceux-ci feront de leur mandat, vous vous trompez. Il est possible
que de telles solutions vous aient été proposées par des conseillers
mais, en tout cas, elles ne sont vraiment pas fiables pour la
démocratie.

01.54

François Dufour

(PS): Als

ik het goed begrijp, dan is de vice-
premier tevreden dat de kiezer
meer en de partijen minder te
zeggen krijgen. Indien u het
belang van de partijen echter niet
langer erkent, staat de deur open
voor poujadisme, want de
individuen zullen op het voorplan
treden en niet de ideeën. Het
nieuwe stelsel, zonder
apparentering en met de
mogelijkheid om zowel voor de
Kamer als voor de Senaat
kandidaat te zijn, biedt geen
waarborgen voor de democratie.

01.55

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister maakt

al heel het debat dezelfde vergissing. Hij stelt verkiezingen
voortdurend en exclusief in het teken van de kandidaten die gekozen
moeten worden. Het uitgangspunt van ons verkiezingssysteem is in
een eerste fase de verdeling van de zetels tussen partijen, tussen
lijsten. Pas in een tweede fase gebeurt de toewijzing van de zetels
aan kandidaten.

Mijnheer de minister, die eerste fase is niet zomaar vormelijk van
belang. Dat element laat precies toe om aan de kiesstrijd inhoud te
geven, om met een boodschap naar de mensen te gaan, om hun
vertrouwen te vragen, niet alleen op basis van wat men is, maar ook
op basis van waarvoor men staat. Wat dat laatste betreft, mijnheer
de minister, laat u bijzonder in uw kaarten kijken. Deze hervorming
herleidt de verkiezing nog meer tot een personenkwestie. Deze
hervorming is een gemiste kans. Hier wordt de halve inhoud van de
politiek ontnomen.

01.55

Paul Tant

(CD&V): Le

ministre commet l'erreur
fondamentale de ramener les
élections à la désignation de
certaines personnes. Mais les
élections, c'est en premier lieu la
répartition de sièges à pourvoir
entrei les partis. Le contenu des
programmes de parti doit
prévaloir. Je n'ai jamais manqué
de voix mais j'ai toujours supposé
que ces voix m'étaient attribuées
sur la base de mon message et
non de ma personne.

01.56

Joos Wauters

(AGALEV-ECOLO): (...)

01.57

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer Wauters, ik ben vrij goed

geplaatst om daarover te spreken. Ik heb nooit veel te klagen gehad
over de kiezer en naar ik hoop hij over mij ook niet, maar dat neemt
niet weg dat ik politiek zie als het bedrijf waar men precies op basis
van zijn gedachtegoed het vertrouwen vraagt van de mensen en niet
op basis van populariteit.

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, ik richt mij even rechtstreeks tot u, als ik mag.
De boodschap die u in de commissie bracht toen het erop aankwam
deze tekst te verdedigen, verwees voortdurend naar de behoefte aan
carrièreplanning binnen de lijst. Mensen, lees het verslag er maar op
na. Dat is de echte motivering.

De

voorzitter

: Mijnheer Tant, onderbrekingen mogen geen tweede discours worden. Wij moeten toch ons

debat kunnen houden.

Ik geef nog kort het woord aan de heer Bourgeois. Zo gaat het niet meer. Om te spreken moet men zich
ingeschreven hebben. We verliezen hier uren aan onderbrekingen.

01.58 Minister

Johan Vande Lanotte

: Mijnheer de voorzitter, dit is

geen debat meer. Ik heb de hele tijd geluisterd naar iedere
interventie. Ik hervat mijn betoog, ik spreek twee minuten, en men
maakt er een debat van tien minuten van. Dan moet men niet
verwachten dat ik nog antwoord.

01.59

Raymond Langendries

(cdH): (...)

01.60

Johan Vande Lanotte

, ministre: Monsieur Langendries, je

dispose de quinze minutes pour intervenir mais vous ne cessez de
m'interrompre. Je ne vous ai pas interrompu lorsque vous parliez.

président

: Il est exact, monsieur Langendries, que souvent un orateur est interrompu alors qu'il vient

de prendre la parole. Ce n'est pas une façon de mener un débat.

01.61

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de minister

ontwikkelt een gedachtegang die enige interactie vraagt en verdient.

Mijnheer de minister, u ontwikkelt als eerste argument ten voordele
van de grotere kieskringen het gegeven dat de kiezer meer inspraak
zal hebben. Ik meen dat dat een ander debat is, dat gevoerd is bij de
halvering van de lijststem. Ik had toen de indruk, mijnheer de
minister, dat uw partij niet direct de grootste aanhanger was van de
afschaffing van de lijststem. U was een afremmende factor, terwijl de
VLD de individualisering ten top wou drijven. Ik hoop dat u, als
vertegenwoordiger van de socialistische partij, nog altijd zoekt naar
een zeker evenwicht tussen partijen, ideeën, programma's en een
partijdemocratie die bepaalde mensen naar voren schuift enerzijds,
en de kiezer anderzijds. Wij zeggen dat het een soort
kiesverenigingen worden. Ik heb in mijn kantoor een stemaffiche
hangen uit de 19

eeuw. Het gaat om lijst 1 en lijst 2. Daarop

stonden de kandidaten alfabetisch gerangschikt. Ik neem aan dat u
niet naar die periode wilt terugkeren. Met het voorgestelde systeem
riskeert u dat een aantal BV's op lijsten komen die vrije atomen zijn
en het partijprogramma niet kennen of onderschrijven.

01.61

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Le ministre argue du fait que la
réforme électorale renforcera la
participation des électeurs. Mais je
rappelle que le SP.A n'était pas
favorable à la suppression du vote
en tête de liste. Le risque de voir
se présenter des personnalités
médiatiques flamandes ignorant
jusqu'au contenu du programme
de leur parti n'est pas illusoire. Les
socialistes surtout doivent tendre
vers l'équilibre entre les
programmes et les individus.

01.62

Johan Vande Lanotte

, ministre: Tout d'abord, monsieur

Dufour, comment expliquez-vous qu'un certain nombre de pays
voisins, où il n'existe pas de case de tête, puissent rester des
démocraties? Diverses options peuvent être choisies en démocratie.
Vous prétendez que les solutions proposées mèneront au poujadisme
mais comment expliquez-vous alors que les autres pays qui ne
connaissent pas le système de la case de tête puissent survivre?

01.62

Minister

Johan Vande

Lanotte

: Ik zou graag mijn

uiteenzetting voortzetten, maar ik
word voortdurend onderbroken. Ik
heb nochtans twee dagen keurig
naar alle argumenten geluisterd.
Er bestaan verschillende

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

democratische opties. U zegt: "U
begint aan poujadisme te doen".
Hoe zit het in de andere landen?
Ze kunnen zonder kopstem
overleven.

Ik kom tot uw opmerkingen.

Ten eerste, ik kan met evenveel recht en rede beweren dat hoe
kleiner de kieskring, hoe belangrijker de loutere persoon is en hoe
minder belangrijk de partijstandpunten zijn. Dat kan ik net zo goed
zeggen. De dominantie van een plaatselijke persoon op een klein
arrondissement is net zo groot.

Ten tweede, ik ben geen voorstander van een systeem waarin alleen
de partij of alleen het individu telt. In kleine kieskringen, zelfs met
een halve lijststem, hebben bijna alle partijen per arrondissement in
heel veel plaatsen slechts één verkozene en die ene verkozene is de
lijsttrekker. De impact van de kiezer op de keuze van de partij is
groot dat is goed maar de impact van de kiezer op wie het is, is
onbestaande. In het systeem met grotere kieskringen en een halve
lijststem heeft de kiezer impact op het programma en de partij, maar
ook op de persoon die wordt verkozen. Daardoor heeft hij een
grotere mogelijkheid tot beïnvloeding.
Ik kom tot het tweede punt. Ligt de kiezer daarvan wakker? Is de
burger daarmee bezig? Ik heb hier gehoord dat de kiezer met deze
zaken nooit bezig is. De kiezer zou zich niets van zo'n hervorming
aantrekken. De burger vindt dat niet belangrijk. Is ooit al iemand
daarover aangesproken? Ja.

Bij iedere verkiezing ik praat voor mezelf en andere collega's
vragen mensen waarom een partij met 25% 1 zetel krijgt en de
concurrent met 20% 2 zetels krijgt. Iedereen heeft al eens de
opmerking gekregen dat men is achteruitgegaan, maar dat men toch
een zetel heeft bijgekregen. Wat antwoorden wij dan in alle klaarheid
aan de burger? Wij leggen hem het systeem van apparentering uit. In
de eerste kandidatuur rechten geven wij daarover twee uur
praktische oefeningen. Het is onmogelijk om dit aan een burger uit te
leggen. Hoe moet u de mensen uitleggen dat een partij met 25%
minder zetels heeft dan de partij met 20%? Dit is niet duidelijk. De
afschaffing van de apparentering is mogelijk op provinciaal niveau,
zonder dat de verhoudingen worden beïnvloed. Als u de
apparentering afschaft en niet overgaat naar het provinciaal niveau,
verandert u de machtsverhoudingen. Als u de machtsverhoudingen
via dit stelsel niet wil veranderen, is de combinatie van provinciale
omschrijvingen en apparentering een veel duidelijker systeem. Als u
de arrondissementen niet vergroot en de apparentering vermindert,
beïnvloedt u de machtsverhoudingen. Dan is de hervorming niet
meer mathematisch neutraal, wat nu wel het geval is. U hebt dat ooit
voorgesteld en u weet heel goed wat daarvan het resultaat is.

Meerdere kandidatuurstellingen zouden ook verwerpelijk zijn. Wij
doen daarover heel hypocriet. Waarover gingen de vorige
verkiezingen en hoe heeft iedere partij zich tijdens de vorige
verkiezingen geprofileerd, zowel meerderheid als oppositie? Men
heeft zich geprofileerd met één kopstuk. Het was Dehaene tegen

Je puis tout aussi bien affirmer
que l'impact personnel d'un
candidat a beaucoup plus
d'importance dans les petites
circonscriptions électorales.
L'électeur y vote d'ailleurs pour un
parti donné, mais sans exercer
aucune influence en ce qui
concerne le candidat qui sera élu.
Dans les grandes circonscriptions
électorales, l'électeur pourra voter
pour un parti, un programme et
une personne.

J'ai également entendu dire que
cette réforme ne préoccupe guère
l'électeur. Pourtant, à chaque
élection, des personnes me
demandent comment il se fait
qu'un parti qui a recueilli 25 % des
suffrages n'obtient qu'un siège
alors qu'un parti qui récolte 20 %
s'en voit attribuer deux. Peu de
citoyens savent ce qu'est
l'apparentement. C'est pourquoi
nous le supprimons. Par la
création des circonscriptions
électorales provinciales, nous
faisons en sorte que cette
suppression ne modifie pas les
rapports de force.

Une autre critique a trait aux
conséquences prétendument
pernicieuses de la double
candidature. Elle est hypocrite. En
1999, MM. Dehaene, Verhofstadt
et Tobback avaient mené le débat
sur la crise de la dioxine mais, lors
des élections, ils se sont
présentés au Sénat. Grâce à notre
système, l'électeur peut voter pour
ceux qui assument effectivement
la responsabilité politique, ce qui
ne peut être que bénéfique pour
son rapport à la chose politique.

Tout aussi hypocrites sont les
observations concernant la
médiatisation de la politique faites

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verhofstadt en Tobback en al de anderen. Wat was het thema? Eerst
waren het een aantal andere zaken en finaal ging het om de
dioxinecrisis. Het was een nationale verkiezing. De mensen zagen op
televisie grote discussies tussen kopstukken, maar als er moest
worden gekozen, konden die kopstukken nooit in de politieke Kamer
komen, want zij konden hier niet aanwezig zijn. Wat was daarvan het
resultaat? Als zij in de oppositie belanden zoals de vroegere eerste
minister , vragen zij zich af wat zij in de Senaat doen. Zij zeggen in
een oudemannenhuis te zitten dat beter zou worden afgeschaft. Dat
is het huidige systeem. Het systeem van dubbele kandidatuurstelling
laat ten minste toe dat de kiezer stemt voor degene die ook de inzet
van de verkiezingen is. Het huidige systeem laat dat niet toe.

Dat is niet mijn opinie. Dat is ook wat de vorige eerste minister wou.
Dat is wat wij altijd hebben gezegd, maar wat wij toen niet hebben
kunnen realiseren. De kiezer zal nu stemmen voor degenen
waarover het gaat en die politiek ook verantwoording zijn
verschuldigd.

Ik ga nog kort in op de kritiek dat de politiek steeds mediatieker
wordt.

Wie zegt dat? Onder andere Pieter De Crem, die precies elke dag in
de media probeert te verschijnen. Wees niet hypocriet! Doe niet aan
het spelletje mee! De enige commentaar van de heer Annemans
tijdens het debat bestond erin te zeggen wie op televisie was
verschenen, terwijl hij zelf voortdurend bezig is met de media. Wees
toch niet zo hypocriet door luidkeels te roepen dat u niet moet weten
van de media, terwijl u voortdurend in de schijnwerpers tracht te
staan.

notamment par. M. De Crem,
celui-là même qui était soucieux
d'apparaître quotidiennement
dans les médias lorsque
l'occasion lui en était offerte. Jje
songe aussi aux propos tenus hier
aussi aux propos tenus hier par M.
Annemans qui reprochait à la VRT
de n'avoir pas couvert
complètement ce débat.

01.63

Danny Pieters

(VU&ID): Mijnheer de minister, ik zou graag

willen begrijpen wat u uiteindelijk bedoelt. Verdedigt u de stelling dat
politici mediafiguren moeten zijn of spreekt u ze tegen? Uw
persoonlijk gedrag suggereert veeleer de eerste stelling, maar bent u
dan voorstander van de showdemocratie?

Anderen hun mediabelangstelling verwijten, maar zelf graag in de
media komen, lijkt mij alleen maar te bevestigen dat u dat goed
vindt. Aanvaardt u spelregels terzake?

01.63

Danny Pieters

(VU&ID):

Le ministre pense-t-il qu'il s'agit
d'une évolution favorable? Est-il
partisan d'une démocratie
médiatique?

01.64 Minister

Johan Vande Lanotte

: Laten wij toch niet hypocriet

zijn. De media maken een onderdeel uit van onze maatschappij. Het
zou toch je reinste hypocrisie zijn, te beweren dat de politici zich daar
ver vanaf moeten houden?

01.64

Johan Vande Lanotte

ministre: Les médias font partie
intégrante de notre société. Nous
ne pouvons quand même pas nier
cette évidence..

01.65

Danny Pieters

(VU&ID): Spelprogramma's en

kookprogramma's dragen erg bij tot de democratie. Dat is duidelijk.

01.66 Minister

Johan Vande Lanotte

: Het is mogelijk om met

inhoud in de media te verschijnen. Waarom zouden grotere
kieskringen ertoe leiden dat politici met minder inhoud in de media
verschijnen dan dat het geval was bij kleinere kieskringen? Kunt u
dat uitleggen?

01.66 Minister

Johan Vande

Lanotte

: Dans les petites

circonscriptions, il faut également
veiller à apparaître régulièrement
dans les pages des journaux
régionaux pour être élu.

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik kom uit een kleine kieskring. Wel, waartoe is een parlementslid uit
een kleine kieskring verplicht? Hij is verplicht in de regionale pagina's
van de kranten te verschijnen. Daarmee moet hij zich bezighouden
wil hij verkozen worden, maar niet met nationale thema's. Dat is de
waarheid.

L'important est de faire passer un
message devant les médias

01.67

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

het verwijt dat de minister lanceert ten aanzien van onder andere de
heer De Crem, dat hij aandacht heeft voor de media, is wel zeer
verregaand, zeker voor een lid van een politieke partij die werkelijk
niet moet klagen van media-aandacht en die bovendien bepaalde
media in belangrijke mate in handen heeft. Inderdaad, hoe heeft
Sigfried Bracke Freya Van den Bossche niet gemaakt op de VRT? In
welke mate werden Kathy Lindekens, Staf Nimmegeers en
momenteel Steve Stevaert gelanceerd door de VRT? Mijnheer de
minister, uw politieke partij profiteert van de manipulatie door de VRT
en daarvan maakt u thans misbruik. Dat is de waarheid!

01.67

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Le parti du ministre
s'efforce aussi d'attirer sans cesse
l'attention des médias et profite
largement de la manipulation de
la VRT. Des personnages comme
Freya Van den Bossche et Staf
Nimmegeers doivent leur
popularité à la chaîne publique qui
se trouve sous l'emprise du SP.A.

01.68 Minister

Johan Vande Lanotte

: Hier werd de discussie over

wat vandaag niet als wetsontwerp op de agenda staat, aan
gekoppeld, met name de hervorming van de Senaat. Daarover wens
ik toch even uit te weiden, omdat ik terzake een andere visie voorsta
dan dewelke hier werd verdedigd.

Er werd uitvoerig gediscussieerd over de pariteit. Dat is niet
onlogisch, maar de hervorming van de Senaat is niet de hervorming
naar een pariteit. De hervorming van de Senaat is drievoudig.

Ten eerste, de Senaat wordt samengesteld vanuit de delen van de
federale Staat, namelijk van de Nederlandstalige en de Franstalige
gemeenschappen. De grootste vernieuwing is dat de Senaat niet
meer een via verkiezingen op federaal niveau samengestelde
tweede kamer is, maar een kamer van de gemeenschap. Dat is de
eerste wijziging. Die wijziging, collega's van CD&V en dit is niet
polemisch bedoeld wilden wij bij de vorige hervorming ook reeds
doorvoeren, maar we zijn daar niet toe gekomen. Dat was niet om
partijpolitieke redenen, maar omdat het op dat ogenblik wel
bespreekbaar was maar niet gewild door de senatoren. Daarvoor had
ik wel respect.

Thans komt men tot een Senaat van de gemeenschap.

01.68

Johan Vande Lanotte

ministre: La réforme du Sénat
comprend trois volets.
Premièrement, le Sénat est
devenu une chambre dés
communautés. Sa composition ne
dépend plus d'élections fédérales.
Des projets similaires existaient
déjà

auparavant mais les

sénateurs refusaient à l'époque
tout dialogue en la matière.

Monsieur Langendries, je réponds à la critique émise envers le
Sénat. Les parlementaires ont discuté de ce sujet. Le rapport n'est
pas encore sur la table, mais les membres du parlement en ont
quand même discuté.

président

: Monsieur Viseur, plusieurs membres ont parlé de cela!

01.69

Johan Vande Lanotte

, ministre: Plusieurs orateurs ont

évoqué le projet concernant le Sénat. J'ai le droit et même la
responsabilité de répondre à cet égard! Dès lors, que les
parlementaires ne commencent pas à épiloguer! Ils me posent des
questions; je réponds.

01.69

Minister

Johan Vande

Lanotte

: Leden van deze

vergadering hebben dit onderwerp
opgeworpen, ik mag daar dan toch
minstens op antwoorden!

Niet onbelangrijk voor mensen die het federale model gesteund Deuxièmement, la réforme du

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben: de Senaat wordt gevormd uit leden van de samenstellende
delen van onze federale Staat. Dat betekent dat die componenten
over de structuur van onze Staat mee beslissen als het gaat over
bijzondere wetten en over de Grondwet. Het is zeer oneigenlijk voor
een federale Staat, maar voor de grondwetten en bijzondere wetten
wordt thans enkel en alleen door het federale niveau beslist,
weliswaar met een tweederdemeerderheid. De componenten - de
gemeenschappen en de gewesten - doen daar niet aan mee. Dat
wordt gewijzigd. We zijn bezig de logica van het federalisme in
zwang te brengen en wel in die context, namelijk een Senaat
samengesteld uit de gemeenschappen en de gewesten, enerzijds, en
het inbrengen in die Senaat van die bevoegdheid en dus het
medebeslissingsrecht van gemeenschappen en gewesten,
anderzijds, maar tegelijkertijd het drastisch verminderen van de
bevoegdheden van de Senaat. In die omstandigheden brengt het,
paritair of niet, geen extra bescherming of geen minder bescherming
mee. Het verandert de zitjes, niet de beschermingsmechanismen.
Immers, voor die materies waarover het gaat kan de meerderheid
niet beslissen, ook vandaag niet. Voor al die materies zijn er ook
vandaag bijzondere meerderheden nodig. Dat betekent dat de
meerderheid niet kan beslissen. U zou gelijk hebben indien de
bevoegdheid van de Senaat niet zou worden beperkt, maar, met de
beperking van de bevoegdheid, brengt de pariteit geen wijziging aan
de krachtsverhouding.

Sénat permet aux Communautés
d'être associées aux décisions
prises dans le cadre des lois
spéciales et des révisions de la
Constitution alors qu'à présent,
seules les instances fédérales
peuvent statuer en la matière par
le biais de la majorité des deux-
tiers. Par cette réforme, nous
prolongeons enfin la logique
fédérale. Troisièmement, les
compétences du Sénat sont
radicalement réduites. Tout cela
fera que la parité ne poprtera pas
atteinte au mécanisme de
protection.

01.70

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

vind het nogal kras wat hier wordt geformuleerd. Uiteindelijk zal de
nieuwe Senaat alle grondwettelijke bevoegdheden hebben en
behouden die hij vandaag heeft. Precies in de bespreking van een
grondwetswijziging, waarvan we de teksten nog niet hebben gelezen,
maar het stond wel in het akkoord...

(...)

Mijnheer de minister, geen enkele grondwettelijke bevoegdheid?

01.70

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Le Sénat conserve ses
compétences actuelles.

01.71 Minister

Johan Vande Lanotte

: De beslissingsbevoegdheid

van de Senaat wordt beperkt tot wat ik hier heb gezegd. Dat betekent
dat alleen maar vijf of zes zitjes kunnen betreurd worden, maar niet
de invloed of de impact van de Franstalige of de Nederlandstalige
gemeenschap. De impact blijft gelijk. Het enige waar u over spreekt
zijn die zitjes, maar over de bevoegdheidsverdeling hebt u nooit
gesproken. De bevoegdheidsbeperking van de Senaat is essentieel
verbonden met het paritaire. Uiteraard zal men nooit een paritaire
Senaat nemen als de bevoegdheid blijft wat ze nu is. Dat is evident.
De bevoegdheidswijziging leidt ertoe dat het paritaire ook een
bevestiging is van de tweeledige opbouw van de instelling en heeft
geen enkele impact op de beslissingsbevoegdheden. Er kan
bijgevolg niet beslist worden zonder dat de Franstaligen en de
Nederlandstaligen akkoord zijn. Dat is het huidige en terechte
systeem in onze federale Staat voor de Grondwet en de bijzondere
wetten.

01.71

Johan Vande Lanotte

ministre: C'est faux. La
compétence décisionnelle du
Sénat sera limitée comme je l'ai
indiqué. Un Sénat paritaire ne
peut en effet pas fonctionner sans
que ses compétences soient
redéfinies. Les Flamands perdront
certes des sièges mais pas leur
compétence décisionnelle. Rien
ne peut être décidé sans l'accord
préalable des francophones et
des néerlandophones.

01.72

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, we bevinden ons

op dit ogenblik in een virtuele discussie.

01.72

Paul Tant

(CD&V): Il s'agit

d'une discussion virtuelle puisque
la réforme du Sénat n'est pas

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, de hervorming van de Senaat is niet vervat in de
voorliggende teksten. Heel die hervorming is niet meer dan een
verpakking die moet toelaten een inhoud te verkopen die als
dusdanig niet verkoopbaar is.

Ten tweede, zelfs als in een theoretische benadering het niet veel
terzake doet hoeveel N/F er in de Senaat zijn omdat ze krachtens
bepaalde beslissingsprocédés elkaar niet voorbij kunnen steken,
neemt zulks niet weg dat in de communautaire benadering van heel
het dossier waar we middenin zitten - dit zonder meer een
toegeving is waarbij een troef op de tafel wordt gelegd die men nooit
meer althans op korte termijn zal kunnen terugnemen. Dit is een
tactische vergissing van formaat.

prévue dans le texte. Par ailleurs,
le ministre aborde ce problème
d'un point de vue purement
technique tandis que j'envisage la
question sur le plan
communautaire. Par cette
réforme, les Fflamands cèdent un
atout communautaire et il s'agit
d'une perte irréversible.

01.73

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, u weet dat bij de stemmingen over Lambermont
bepaalde artikelen in de Senaat maar met één stem overschot
goedgekeurd zijn. Dan ziet men onmiddellijk wel het praktische
belang van de verhoudingen in.

Ten eerste, zelfs met een dubbele meerderheid is het mogelijk dat
men niet aan een tweederdemeerderheid komt. Dit was bijna het
geval met bepaalde artikelen van Lambermont, waar men het haalde
met slechts één stem meerderheid. Kijk het maar na.

Ten tweede, er zijn reeds voldoende waarborgen voor de
Franstaligen in dit land. In dit land met zijn twee componenten zullen
de beslissende gesprekken over staatshervorming nooit in één
parlementaire assemblee worden gevoerd. Keer op keer dit was
ook het geval bij de Costa - worden de ultieme beslissingen genomen
binnen de partijen.

01.73

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Lors du vote des accords du
Lambermont, il s'en est fallu d'une
voix. Les rapports de force sont
donc importants. Du reste, les
francophones disposent déjà de
suffisamment de garanties.

01.74 Minister

Johan Vande Lanotte

: Mijnheer de voorzitter,

collega's, het is correct dat deze discussie een virtuele discussie is.
Ik ben hierover echter niet begonnen. Men heeft dit aangekaart en ik
antwoord. Sinds gistermorgen 10.00 uur volg ik dit debat. De
hervorming van de Senaat is 7 à 8 maal ter sprake gekomen. Ik
antwoord.

Mijnheer Bourgeois, uw uitspraak is in ruime mate juist. Als men
logisch doordenkt betekent dit echter ook dat de discussie over de
pariteit een symbolische discussie is. Terecht, mijns inziens, kan een
wijziging van de Grondwet in dit land slechts doorgaan als de beide
taalgroepen ermee akkoord gaan. Dat zal zo blijven. Reeds jaren
hoort men de eis ook bij CD&V - dat de Senaat een senaat van de
gemeenschappen moet worden. Als de hervorming doorgaat zal die
eis gerealiseerd worden. Na de hervorming als ze doorgaat - heeft
men een zeer evenwichtig geheel van een uit de deelgebieden en
paritair samengestelde Senaat met beperkte bevoegdheden. Dit is
een eerbaar en goed akkoord dat verder bouwt aan het federalisme
in België.

01.74

Johan Vande Lanotte

ministre: Je n'ai pas demandé que
nous ayons cette discussion
virtuelle. Je réponds simplement
aux questions qui m'on été
posées. La discussion relative à la
parité revêt un caractère
symbolique. La Constitution ne
peut être modifiée qu'avec
l'accord des deux parties. D'autres
partis demandent un Sénat des
Communautés depuis des années.
Un tel Sénat, doté de
compétences restreintes et
constitué sur une base paritaire,
est à présent mis en place. En
d'autres termes, nous créons une
institution équilibrée et pouvant
fonctionner correctement.

Persoonlijk feit
Fait personnel

01.75

Pieter De Crem

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het 01.75

Pieter De Crem

(CD&V):

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

woord voor een persoonlijk feit. Minister Vande Lanotte was immers
zo vriendelijk mijn naam te vermelden.

Vooraleer ik hierop dieper inga, wil ik iets kwijt over de
interruptiemicrofoons, mijnheer de voorzitter. Ik stel vast dat we lang
moeten wachten vooraleer we het woord krijgen. U hebt me heel
vaderlijk teken gedaan dat ik nog niet aan de beurt was.

Mijnheer de minister, ik kom terug op de apparentering. Ik herinner u
aan de hypothetische vraagstelling van Louis Tobback die gisteren in
het debat ter sprake is gekomen. De vraag van Louis Tobback aan
Johan Vande Lanotte, de grote verdediger van de afschaffing van de
apparentering, luidde als volgt: "Wat is er ondemocratisch aan de
apparentering? Niets. Ze regelt de wens van de kiezer. Dat is maar
goed ook. Anders moet men maar naar een meerderheidstelsel
evolueren. Dat willen de liberalen. Het kan nooit de keuze van een
socialist zijn". Dat wil ik toevoegen aan het antwoord van minister
Vande Lanotte over de apparentering.

Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat de heer Somers in ons midden
is. Ik heb hem gisteren gemist op het ogenblik dat er discussie
ontstond over het kiessysteem en de grote kieskringen. In een
interview in De Standaard vorig jaar bracht de heer Somers de grote
idealen van de VLD in herinnering. Hoe kleiner de omschrijving, hoe
beter het is en hoe meer de kiezer zich herkent, zei hij toen.
Gisterenavond heb ik op een terras in een gesprek tussen de heer
Lano en de heer Somers deze standpunten horen inslikken. Het
parool van de VLD is nu hoe groter de kieskring hoe beter de kiezer
gediend is.

Een derde punt heeft betrekking op de mediageilheid van mijn
persoon. Ik woon op de grens van Oost- en West-Vlaanderen. Dat
geeft me het grote voordeel van de regionale en periodieke pers van
West-Vlaanderen in mijn krantenkiosk te vinden. De heer Vande
Lanotte zegt dat de heer De Crem er alles aan zou doen om de pers
te halen. Ik zie, lees en hoor dat er geen dijk in Slijpe kan breken of
Vande Lanotte heeft er een mening over. Ik hoor en ik zie dat er
geen hert in Vlissegem over de autosnelweg kan springen of hij heeft
er een commentaar over. Idem dito over de trekkracht en het tochtig
zijn van de hindes. Er kan geen reuzengarnaal worden gevangen of
hij moet er een nationale en internationale commentaar op geven.

Ik kan u één zaak zeggen: wat mediageilheid betreft, moet u
niemand, echt niemand, de les lezen. Wat de dubbele
kandidaatstelling betreft, hebt u met uw huidige en door u zo
verguisde eerste minister afgesproken dat u dat allemaal goed onder
mekaar zou regelen zodat u geen concurrenten zou zijn. Daarom
hebt u die domicilieverplichting geregeld. Wat u hier vandaag vertelt,
is dan ook hoogst ongeloofwaardig. Dat hebben de mensen ook door.
U moet zich niet komen verdedigen met het feit dat u hier een mooi
ontwerp zou maken. Ik zeg u één zaak: dat is een ongrondwettelijk
gegeven. U probeert dat allemaal mooi te verpakken. Maar ik zeg u:
u bent op de verkeerde weg. De eerste die daarvan het slachtoffer
zal zijn, is uw partij.

Ma première observation
concerne l'apparentement. Je
souhaiterais vous rappeler que
même Louis Tobback se
demandait en quoi
l'apparentement, qui reflète le
voeu de l'électeur, est peu
démocratique.

Je souhaite également la
bienvenue à notre collègue
Somers dont j'ai regretté
l'absence hier. L'an dernier, il
déclarait encore dans la presse
que les petites circonscriptions
électorales étaient préférables. A-
t-il soudain changé d'avis?

Quant à ma soif d'attention
médiatique, je crois que le
ministre Vande Lanotte n'a pas de
leçons à me donner dans ce
domaine. En Flandre occidentale,
le moindre incident donne lieu à
des commentaires du ministre
dans la presse régionale.

En ce qui concerne la double
candidature, ce gouvernement a
déjà perdu toute crédibilité.

Bref, l'ensemble de la réforme est
contraire à la Constitution et
hypocrite et le SP.A sera le
premier à en faire les frais.

voorzitter

: Dat zijn geen replieken maar reacties. U weet dat het Parlement altijd het laatste woord

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heeft. Daarna zal ik de bespreking beëindigen.

01.76

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

wens nog even kort terug te komen op het akkoord van destijds. De
minister heeft hier zonet formeel ontkend dat de Senaat
grondwettelijke bevoegdheden zou krijgen. De eigenlijke tekst van
het akkoord heb ik niet bij. Destijds heb ik die teksten echter wel
goed bekeken. De Belga-berichten van toen heb ik wel bij. Daarin
staat enerzijds: "De federale Senaat wordt als ontmoetingsplaats van
de gedeferaliseerde entiteiten samen met de Kamer bevoegd voor
de verklaring tot herziening van de Grondwet, de wijzigingen van de
Grondwet en de wetten die met een bijzondere meerderheid worden
goedgekeurd." In een ander bericht zegt Karel De Gucht: "De Senaat
wordt bevoegd voor de herziening van de Grondwet en de wetten die
te maken hebben met de staatsinrichting." De Senaat wordt dus wel
degelijk grondwettelijk bevoegd.

01.76

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Le ministre n'accorde pas
à la question des compétences et
de la parité du Sénat l'attention
qu'elle mérite.

01.77 Minister

Johan Vande Lanotte

: (...)

01.78

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): U hebt dat daarjuist

ontkend!

01.79 Minister

Johan Vande Lanotte

: Neen, (...)

voorzitter

: Mijnheer de minister, u moet uw microfoon gebruiken!

01.80

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Dat bewijst dus mijn punt!

Zeker, voor een Senaat die belangrijke grondwettelijke
bevoegdheden heeft inzake de staatsinrichting, is het psychologisch
zeer belangrijk dat de 60/40-verhouding van Vlamingen tegenover
Franstaligen, zoals die hier bestaat, ook in de Senaat blijft bestaan,
zodat de Vlamingen tenminste kunnen zien dat zij in de meerderheid
zijn. Wij gaan echter naar een totaal andere situatie, waar een 50/50-
verhouding bestaat. Dan hebt u heel die kracht niet om dingen in de
Senaat te bespreken. Dat weet u zelf toch ook.

01.80

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): La proportion 60/40 doit
être maintenue pour l'importance
psychologique qu'elle revêt dans
le cadre des révisions de la
Constitution et des lois spéciales.

voorzitter

: Mijnheer Laeremans, zij die er in de volgende legislatuur bij zullen zijn, zullen daarover

spreken. Dat is voor de volgende keer.

01.81

François Dufour

(PS): Monsieur le président, en fin

d'intervention, je m'étais adressé à notre ami, le vice-premier
ministre Vande Lanotte en osant lui faire une suggestion. Vous savez
que "qui ne dit mot consent!" Je me demande si M. Vande Lanotte
consent à la proposition de sagesse que je lui ai formulée compte
tenu du fait que la réforme qui a été envisagée dans sa globalité
allait être appliquée en deux phases: une phase immédiate,
contestée par nombre d'entre nous, et une autre phase qui
interviendrait après les élections, puisqu'il faut voter la révision de la
Constitution pour réformer le Sénat.

Je lui avais fait la proposition suivante: ne serait-il pas opportun que
le gouvernement revoie ses positions et réfléchisse au vu des
réactions pertinentes, constructives qui ont été émises dans cette
honorable assemblée et que l'on adopte immédiatement les points
qui doivent l'être, comme le seuil électoral à atteindre, pour reporter

01.81

François Dufour

(PS):

Zwijgen is toestemmen. Iedereen
kent die zegswijze en ik vraag me
af of ze ook opgaat voor onze
vice-premier wat mijn laatste
tussenkomst betreft.
Ik zou graag weten hoe hij
tegenover de suggestie staat die
mijn wijsheid me heeft ingegeven.
Wij hebben hier te maken met een
hervorming in twee tijden, de
hervorming van de Senaat wordt
immers pas later doorgevoerd.
Waarom zouden we ons vandaag
niet beperken tot de wetgeving
over de 5%-drempel? Al de rest

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

le reste de la matière après les prochaines élections lorsque
interviendra la réforme du Sénat. Si "qui ne dit mot consent", je
n'oserais pas affirmer que M. Vande Lanotte est d'accord.

zou met de hervorming van de
Senaat

kunnen worden

uitgesteld tot na de verkiezingen.

01.82

Johan Vande Lanotte

, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, il s'agit bien entendu d'une très bonne suggestion, mais le
fait que je n'aie pas répondu ne vous permet pas de déduire que j'y
consens!

01.82

Minister

Johan Vande

Lanotte

: Ik heb niet geantwoord,

wat niet betekent dat ik akkoord
ga.

Ordemotie
Motion d'ordre

01.83

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het

woord bij ordemotie. Tegenover de heer Dufour en minister Vande
Lanotte wil ik het volgende zeggen. De hoofdindiener van het
wetsvoorstel moet daarover natuurlijk beslissen. Het is gemakkelijk
hier "akkoord" of "niet akkoord" te zeggen. De heer Coveliers, die wij
vandaag nog niet veel gezien hebben ik weet niet waar hij is ,
moet daarover beslissen als hoofdindiener van dat wetsvoorstel.

01.83

Yves Leterme

(CD&V):

L'auteur principal de la proposition
de loi doit prendre une décision à
ce sujet. Où est M. Coveliers?

voorzitter

: De vraag van de heer Dufour was eigenlijk gericht tot de minister.

01.84 Minister

Johan Vande Lanotte

: Het is niet zo dat als de heer

Dufour een vraag stelt, waarop ik antwoord, dat hij meent te moeten
zeggen dat iemand anders moet antwoorden. Als de heer Dufour mij
een vraag stelt, antwoord ik daar zelf op. Ik denk dat dit niet meer
dan normaal is.

01.84

Johan Vande Lanotte

ministre: Je réponds moi-même
aux questions qui me sont posées.

voorzitter

: Dat is de beleefdheid.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

01.85

Marc Van Peel

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb nog

een vraag voor de minister.

Mijnheer de minister, het enige punt waarin u gelijk had, was het
volgende. U zei dat er hier opmerkingen werden geformuleerd over
de pariteit in de Senaat, maar dat u daar niet op zou antwoorden
omdat dat onderwerp niet onmiddellijk voorligt. Dat vind ik terecht.

Op dezelfde manier heb ik echter ook aangekaart dat in het globale
politieke akkoord, dat zelfs niet tot de bevoegdheid van deze
assemblee behoort, de doorbraak de facto van het cordon sanitaire
door de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester in te voeren,
mij qua filosofie leek te kloppen met wat hier voorlag. Graag zou ik
daarover ook de mening van de minister horen, hoewel dat
onderwerp niet ter bespreking voorligt, maar dat gold ook voor de
pariteit van de Senaat.

01.85

Marc Van Peel

(CD&V):

L'accord global comprend
également l'élection directe du
bourgmestre et implique donc
l'abandon du cordon sanitaire.
Qu'en pense le ministre?

01.86 Minister

Johan Vande Lanotte

: Ik volg uw redenering niet en

ik zal u ook zeggen waarom. Ik was al gedurende een vrij lange
periode voorstander van een rechtstreekse verkiezing van de
burgemeester. Ik heb daarvoor als minister van Binnenlandse Zaken
overigens ook nog een werkgroep samengeroepen. Daar was
uiteindelijk geen meerderheid voor te vinden. Ik zal u zeggen wat

01.86

Johan Vande Lanotte

ministre: Je suis partisan de
longue date de cette élection
directe. Je sais par expérience
que l'élément capital lors des
élections communales est de

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijn argumenten daarvoor altijd al zijn geweest. U hebt, net als ik,
reeds deelgenomen aan gemeenteraadsverkiezingen. Wat wij ook
denken, de hoofdinzet van de gemeenteraadsverkiezing is de nieuwe
burgemeester. Daarover krijgt men voortdurend vragen van de
mensen. Ik heb zelf deelgenomen aan een campagne waar wij heel
uitgebreid met programma's hebben gewerkt en mensen hebben
voorgesteld en wij hebben dat zo goed mogelijk gedaan. Bij de
huisbezoeken heb ik altijd de vraag gekregen: wordt u burgemeester
of niet? Ik ben daarin niet rabiaat, maar u hebt mijn mening gevraagd
en ik zal ze u geven. Ik denk dat dit, aansluitend bij de realiteit van
de verkiezingen, niet slecht is voor de gemeentepolitiek. De partij
heeft een zeer grote verantwoordelijkheid om te slagen als een
politicus wordt verkozen met een meerderheid van de stemmen. U
hebt gezegd dat het resultaat altijd zal zijn dat de grootste populist
wint. Ik geloof dat niet. Ik denk dat het op gemeentelijk vlak met een
correct en goed project wel degelijk mogelijk is om een meerderheid
te halen. De vraag is dan of men bereid is om samen met een
burgemeester uit het cordon sanitaire een meerderheid te vormen. U
weet dat het antwoord voor mijn partij neen is.

savoir qui sera bourgmestre. Cette
mesure nous permet de mieux
coller à cette réalité. Selon moi, le
bourgmestre ne sera pas
nécessairement populiste. Et si le
bourgmestre est issu du parti qui
fait l'objet du cordon sanitaire, il
devra former une coalition à
laquelle le SP.A n'est pas disposé
à participer.

01.87

Marc Van Peel

(CD&V): Mijnheer de minister, voor alle

duidelijkheid, mijn punt was niet dat per definitie elke rechtstreeks
verkozen burgemeester een populist zal zijn of dat de grootste
populist wint. Ik stelde een vraag over de houdbaarheid van de
filosofie achter het cordon sanitaire. Het is immers mijn stelling dat
op dit ogenblik het cordon sanitaire een volstrekt democratische zaak
is omwille van het feit dat de kiezer op voorhand weet dat deze of
gene partij met een andere partij geen coalitie maakt. Dan is het aan
de kiezer om te oordelen of hij dat stom vindt of niet. Er is dus geen
democratisch probleem. De kiezer beslist. Als men echter naar een
systeem gaat waarbij degene die de kiezer de meest bekwame vindt
burgemeester wordt en daarna maakt men een andere coalitie
waardoor hij vleugellam wordt gemaakt, is dat ondemocratisch en
niet vol te houden. Daarom vind ik dit absoluut geen goede
maatregel in uw globaal politiek akkoord. Dat bedoel ik met een
doorbraak de facto, want dan pleegt men wel kiezersbedrog. Nu zegt
men op voorhand: wij maken daarmee geen coalitie. In een ander
systeem zegt men: de populairste, degene die de meeste stemmen
heeft, wordt burgemeester, maar wij zullen toch nog zorgen voor de
mogelijkheid dat er een coalitie tot stand komt die hij de facto niet zal
leiden, want wij maken hem vleugellam met een andere
meerderheid. Dat is onhoudbaar.

01.87

Marc Van Peel

(CD&V):

Ma thèse est que les
bourgmestres ne seront pas tous
populistes. Je me demande
cependant si le cordon est
tenable. Ce cordon est
démocratique puisque les
électeurs en connaissent
l'existence au préalable. Je
trouverai cependant
antidémocratique de rogner les
ailes au bourgmestre après les
élections en refusant de participer
à une coalition. Cela revient à
tromper l'électeur.

01.88

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

ik voel mij aangesproken. Ik stel vast dat de twee vorige sprekers
beiden ondemocratisch zijn. De eerste spreker zegt: als iemand met
een goed en correct project burgemeester wordt, is dat voor mij
goed, maar als het een Vlaams Blokker is want het gaat wel
degelijk over het Vlaams Blok zal ik daar niet mee samenwerken.
Geen enkele partij zal er trouwens mee samenwerken. De laatste
spreker is even ondemocratisch want hij wil het wel doen, maar niet
als het met een Vlaams Blokker is.

Hoe men het draait of keert, het gaat hier wel degelijk over het
Vlaams Blok. Zo lang het alleen daarover gaat en zo lang het model
van de cordon sanitaire op één partij, één persoon en één

01.88

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): L'attitude des
deux orateurs précédents est
antidémocratique et ne vise que le
seul Vlaams Blok.

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gedachtestroming wordt toegepast, zal het altijd ondemocratisch zijn.
Men kan dat geen democratisch project noemen.

De

voorzitter

: De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsvoorstel nr. 1806 (aangelegenheid als bedoeld
in artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 66,4)

(1806/9)

Nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi n° 1806 (matière visée à l'article 78 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4)

(1806/9)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van het Kieswetboek".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant le Code électoral".

Het wetsvoorstel telt 12 artikelen.
La proposition de loi compte 12 articles.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 1bis (n)
- 82: Raymond Langendries (1806/13)
Art. 2
- 20: Yves Leterme c.s. (1806/6)
- 17: Yves Leterme c.s., Danny Pieters, Karel Van Hoorebeke (1806/6)
- 59: Jean-Pierre Detremmerie c.s. (1806/7)
- 15: André Smets (1806/4)
- 70: Gerolf Annemans c.s. (1806/11)
Art. 2bis (n)
- 18: Yves Leterme, Danny Pieters (1806/6)
Art. 3
- 66: Yves Leterme c.s. (1806/11)
- 26: Yves Leterme c.s. (1806/7)
Art. 4
- 75: Yves Leterme c.s. (1806/13)
- 67: Yves Leterme c.s. (1806/11)
- 76: Yves Leterme c.s. (1806/13)
- 81: Gerolf Annemans c.s. (1806/13)
Art. 5
- 71: Gerolf Annemans c.s. (1806/11)
- 68: Yves Leterme c.s. (1806/11)
Art. 6
- 69: Yves Leterme c.s. (1806/11)
- 80: Gerolf Annemans c.s. (1806/13)
- 77: Yves Leterme c.s. (1806/13)
Art. 11
- 78: Yves Leterme c.s. (1806/13)
- 83: Bart Laeremans c.s. (1806/16)
Art. 12bis (n)
- 79: Yves Leterme c.s. (1806/13)
Art. 13 (n)
- 62: Yves Leterme c.s. (1806/7)

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

président

: L'article 1 est adopté.

01.89

Raymond Langendries

(cdH): Monsieur le président, je retire

mon amendement n° 82 tendant à introduire un article 1 bis nouveau.

01.89

Raymond Langendries

(cdH): Ik trek mijn amendement
nr. 82 dat ertoe strekt een nieuw
artikel 1

bis

in te voeren in.

président

: Nous avons alors une série d'amendements à l'article 2.

01.90

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik meen dat de

argumenten die pleiten tegen de voorliggende kieshervorming,
voldoende ontwikkeld zijn. Wij hebben op grond daarvan een
amendement ingediend dat de voorgestelde kieshervorming inzake
onder andere de tabellen teniet wenst te doen. Meer hoef ik daar niet
over te zeggen.

01.90

Paul Tant

(CD&V): Les

arguments justifiant nos
amendements 20 et 17 à l'article 2
ont déjà été largement exposés
dans le cadre de la discussion
générale.

président

: J'ai des amendements qui ont été déposés par M. André Smets, M. Detremmerie et M.

Viseur. Monsieur Viseur, souhaitez-vous défendre vos amendements?

01.91

Jean-Jacques Viseur

(cdH): Monsieur le président, je vous

remercie. Je serai beaucoup moins éloquent que mon collègue
Dufour. Cependant, j'ai la prétention de chercher à savoir ce qui se
passe dans le Hainaut. Contrairement à M. Dufour, je ne dirais pas
que nous aurons besoin d'un hélicoptère à partir de 2003.
Néanmoins, habitant Charleroi, je suis plus proche d'Anvers, de
Gand, de Liège et même de Verviers que de l'extrémité de la
circonscription ainsi créée.

En outre, il faut tenir compte du fait que le Hainaut occidental
applique, depuis des dizaines d'années, une logique de
développement propre. Celle-ci est en liaison intense avec le pôle
constitué par Lille et avec la région de Courtrai. Par ailleurs, la
préoccupation des élus du Hainaut occidental a toujours été de
sauvegarder l'originalité de leurs démarches sur le plan sociologique,
politique et économique. Ainsi, en créant cette circonscription
mammouth, en réalisant un test des équilibres qui fera en sorte que
l'arrondissement de Charleroi pèsera le double de l'arrondissement
de Tournai, que l'arrondissement de Charleroi et de Mons cumulé
réduiront l'arrondissement de Tournai-Ath-Mouscron à la portion
congrue, le fait d'avoir des candidats télégéniques avec une forte
popularité et n'habitant pas l'arrondissement de Tournai, ne
permettra pas à l'arrondissement de Tournai-Ath-Mouscron de
sauver un seul siège.

Le vice-premier ministre considère comme une amélioration
démocratique le fait que demain une région entière, qui a le malheur
d'être associée à d'autres arrondissements plus populaires, plus
médiatiques, risque d'être privée de toute représentation politique.
Pour ma part, c'est un recul. Si nous allons dans cette direction,
monsieur le vice-premier ministre, quel sera le résultat? Regardez en
Europe. Toutes les élections qui ont eu lieu sur la base de
circonscriptions élargies ont connu un seul vainqueur, le populisme.
Vous avez parfaitement réussi en Flandre, vous réussirez encore
demain. Quoi qu'il en soit, je souhaite que l'on ne mette pas en place

01.91

Jean-Jacques Viseur

(cdH): Ik wil ons amendement nr.
59 verdedigen. Ik woon in
Charleroi en mijn woonplaats ligt
dichter bij Antwerpen, Luik en
zelfs Verviers dan bij het andere
uiteinde van het nieuw
arrondissement Henegouwen. In
West-Henegouwen wordt al
geruime tijd een specifiek beleid
gevoerd dat veeleer afgestemd is
op Rijsel en Kortrijk. De
verkozenen van die regio hebben
er altijd naar gestreefd om die
originele aanpak te handhaven.
Voorliggend voorstel leidt echter
tot een onevenwicht: voortaan zal
het arrondissement Charleroi
meer dan dubbel zoveel gewicht
in de schaal werpen als dat van
Doornik-Aat-Moeskroen. Als zich
in de drie overige
arrondissementen van die
provincie populaire kandidaten
verkiesbaar stellen, dreigt West-
Henegouwen geen enkele zetel
meer te behalen. Wat een
achteruitgang! In alle Europese
landen waar de
kiesomschrijvingen werden
uitgebreid, is het populisme de
grote winnaar!

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ce système dans le Hainaut.

01.92

Johan Vande Lanotte

, ministre: Dans l'arrondissement de

Bruxelles-Hal-Vilvorde, quatre fois plus grand que les
arrondissements de la Flandre occidentale au niveau du territoire et
de la population, cela signifie-t-il qu'il y a quatre fois plus de
populistes? Aujourd'hui, il existe une grande différence entre
l'arrondissement de Bruges qui comprend quatre sièges et ceux
d'Anvers, de Bruxelles et du Limbourg composé de deux, trois, cinq
fois plus de sièges.

On n'a jamais dit que, pour Bruxelles-Hal-Vilvorde, il était possible
qu'un canton n'ait pas d'élu. On n'a jamais tenu ce propos. C'est la
réalité. Les élus du Limbourg sont-ils plus loin des gens que les
autres? Cela dépend de leurs qualités. Sont-ils répartis
géographiquement? Oui, il y a un seul arrondissement pour tout le
Limbourg. Ils sont répartis d'après les arrondissements internes, cela
a toujours été ainsi. Pourquoi cela changerait-il?

Veel meer inwoners. Ze hebben er momenteel het driedubbele van
het arrondissement Brugge.

01.92

Minister

Johan Vande

Lanotte

: Het arrondissement

Brussel-Halle-Vilvorde is vier keer
groter dan dat van West-
Vlaanderen. Wil dat zeggen dat er
daar vier keer meer populisten
zijn? Er zijn momenteel
aanzienlijke verschillen tussen de
kiesarrondissementen. Daarover
werd echter nooit met een woord
gerept. Niemand heeft
bijvoorbeeld ooit betreurd dat
bepaalde kantons uit het
arrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde niet over een
vertegenwoordiger beschikken. De
verschillende delen van de
provincie Limburg zijn goed
vertegenwoordigd. Dat is altijd zo
geweest en ik zie niet in waarom
dat zou veranderen.

01.93

Jean-Jacques Viseur

(cdH): D'abord, la dimension des

arrondissements tient à des éléments différents. Entre des
arrondissements urbains et des arrondissements semi-ruraux, il y a
quand même une grosse différence. Dès lors, il n'est pas anormal
que l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde ait eu sa consistance,
sa dimension et ait produit ses élus.

Pour moi, si demain et c'est parfaitement possible dès la prochaine
élection il n'y a plus un seul élu de l'arrondissement de Tournai, on
pourra dire qu'une partie importante du territoire du Hainaut ne sera
pas représentée, ce qui était corrigé très largement par le système
des arrondissements.

01.93

Jean-Jacques Viseur

(cdH): Er bestaan ook verschillen
tussen stedelijke en half landelijke
arrondissementen. Wanneer het
westen van Henegouwen na de
volgende verkiezingen geen
enkele gekozene meer telt, wordt
een groot deel van Henegouwen
niet langer vertegenwoordigd. Met
het bestaande stelsel kan dat
gevaar worden vermeden.

voorzitter

: Er zijn amendementen van het Vlaams Blok. De heren Annemans, De Man, Laeremans en

Tastenhoye hebben een amendement nr. 70 ingediend. Gaat u het verdedigen? Wij kennen de
argumenten, u hebt ze meermaals aangehaald.

01.94

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, in

amendement nr. 70 stellen wij voor Brussel-Halle-Vilvoorde een
horizontale splitsing voor. Daarnaast willen wij ook in een speciale
regeling voorzien voor de kieskantons Sankt-Vith en Eupen zodat
een gegarandeerde vertegenwoordiging in de Kamer kan worden
ingebouwd ten behoeve van de Duitstaligen. Aldus kunnen in de
toekomst ook de Duitstaligen met zekerheid zitting hebben in de
Kamer.

01.94

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Notre amendement n° 70
à l'article 2 tend à opérer une
scission verticale pour
l'arrondissement de Bruxelles-Hal-
Vilvorde et à instaurer un
règlement particulier aux Cantons
de l'Est.

voorzitter

: Ik geef het woord aan de heer Tant voor de verdediging van zijn amendement op artikel 2.

01.95

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben een

vergelijkbaar amendement ingediend dat een verzekerde
vertegenwoordiging van de Duitstaligen in de Kamer beoogt. Dit
afdoen als strijdig zijnde met de evenredige vertegenwoordiging en

01.95

Paul Tant

(CD&V): Notre

amendement n°18 tendant à
insérer un article 2bis garantit la
représentation des

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het feit dat sommige parlementariërs meer kiezers
vertegenwoordigen gezien de hoegrootheid van hun arrondissement
doet in deze aangelegenheid niet terzake. Het gaat hier over een
afzonderlijke gemeenschap, de Duitstalige Gemeenschap, die wij tot
nu toe altijd als een van de gemeenschappen in ons land hebben
omschreven. Het is toch ondenkbaar dat het risico blijft bestaan dat
niemand dit belangrijke kiesgebied vertegenwoordigt.

Overigens, wat de Europese verkiezingen betreft, is er blijkbaar geen
enkel probleem omdat er maar een zetel te begeven is. Voor de
Kamer zou er op dit ogenblik naar dit gebied slechts een zetel gaan
maar wanneer de Kamer straks niet langer 150 maar 200 leden zou
tellen dan komt men op de grens van twee zetels voor dit gebied. Op
dat moment zijn alle problemen opgelost. In de commissie heeft men
de vertegenwoordiging van de Raad van de Duitstaligen geweigerd
om een unanieme stem te komen laten horen. Ik meende het onze
plicht om in hun naam te spreken.

germanophones, lesquels
constituent une Communauté
distincte officiellement reconnue.
Il est exclu qu'après l'instauration
du nouveau système, les
germanophones n'obtiennent pas
de représentation au Parlement.
Ce serait inacceptable. Si le
nombre de membres de la
Chambre est porté à 200, 2 sièges
peuvent sans aucun problème
être réservés aux représentants
germanophones. Je défends ici
leurs intérêts parce que la
demande de la Communauté
germanophone d'être entendue à
ce sujet a été rejetée en
commission.

01.96

André Smets

(cdH): Monsieur le président, je me permets de

revenir sur ce sujet-là.

président

: Vous l'avez fait dans votre intervention.

01.97

André Smets

(cdH): Oui, mais cela me tient très à coeur

parce que, je l'ai dit hier, en 1993 déjà, le ministre Reynders, pas
encore ministre à l'époque, et l'ancien ministre M. Damseaux avaient
demandé qu'on assure cette représentation garantie aux
germanophones. Je suis stupéfait, suite à la précipitation dans
laquelle on a travaillé, de voir ignorer la communauté germanophone
mais aussi de voir le refus de donner un suivi à notre amendement.
J'ai entendu hier plusieurs orateurs de la majorité qui le regrettaient.
Je fais d'ailleurs remarquer à madame Pelzer qu'il est encore temps
d'agir. Personnellement, je considère cela comme du mépris pour la
communauté germanophone qui est fière d'être germanophone et de
vivre avec la Wallonie une destinée commune mais aussi d'être
respectueuse de la Flandre, d'être respectueuse de la Belgique et
d'être européenne. Je trouve qu'il s'agit d'un mépris incroyable de ne
pas leur assurer un siège sur le mode notamment du scrutin
européen.

Demain, et c'est impensable, nos amis germanophones, les amis de
tous les autres Belges, vont se rendre compte qu'ils ont été
complètement ignorés malgré le vote unanime exprimé par la
communauté germanophone. Je trouve que ce serait la moindre des
choses, compte tenu de sa population de 70 000 habitants, qu'elle
puisse être représentée de façon certaine ici au parlement. Je suis
convaincu, monsieur le président, que vous êtes très sensible à cette
situation. Il est impensable que cette communauté ne puisse pas
disposer au niveau législatif et juridique des mêmes ressources dont
disposent la Communauté française et la Communauté flamande. Je
le dis une nouvelle fois et je lance un appel à l'assemblée pour qu'on
soit raisonnable et audacieux.

01.97

André Smets

(cdH): Ik sta

versteld dat men niet bereid was
een amendement in te dienen dat
ertoe strekt voor de Duitstalige
Gemeenschap een gewaarborgde
vertegenwoordiging in te voeren,
naar het model van wat bestaat
voor het Europees Parlement.
Wanneer men aan die 70.000
mensen de juridische en
wetgevende mogelijkheden
ontzegt waarover de Franse en de
Vlaamse Gemeenschap wel
kunnen beschikken, geeft men
blijk van een onvoorstelbaar
misprijzen.

président

: Je retiens l'article 2 et les amendements.

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb amendement nr. 18 van de heren Pieters en Van Hoorebeke tot invoeging van een artikel 2 bis.
Wenst iemand daarvoor het woord? Dit behelst een andere omschrijving van de kiesdistricten. Dit werd
reeds uitvoerig verdedigd.

Op artikel 3 is er een amendement van de heren Leterme, Verherstraeten, De Crem, Tant, de dames
Creyf en Schauvliege. Er is nog een tweede amendement op artikel 3. Ik heb dus twee amendementen
van de CD&V-fractie op artikel 3. Wenst iemand daarvoor het woord?

01.98

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het eerste

amendement is eigenlijk zeer simpel in zijn draagwijdte. Met ons
amendement beogen wij dat degene die een hoofdbureau voorzit, in
staat is ook de anderen te begrijpen, zeker voor Brussel-Halle-
Vilvoorde. Dat dit tweetaligen zouden moeten zijn, lijkt ons dan ook
logisch.

Het tweede amendement is principieel belangrijker. De wet voorziet
in de mogelijkheid dat de twee bureaus van Leuven en van Brussel-
Halle-Vilvoorde zouden zetelen in een vorm van verenigd bureau.
Dat lijkt mij logisch, gezien de constructie. Minder logisch is dat bij
een eventuele staking van stemmen ik weet dat dit ver gezocht is
maar men moet met die mogelijkheid rekening houden - zich een
echt principieel probleem stelt. Immers, de voorzitter van het
grootste bureau beslist dan. U moet zich concreet inbeelden dat dit
Brussel-Halle-Vilvoorde zal zijn. Als dit een Franstalige is, zal die dus
ook een beslissende bevoegdheid hebben wat Leuven betreft. Men
kan er niet aan voorbij dat dit principieel strijdig is met het principe
van de taalhomogeniteit inzake het kiesdistrict Leuven.

01.98

Paul Tant

(CD&V):

L'amendement n° 66 à l'article 3
stipule que les membres du
bureau central de la
circonscription électorale de
Bruxelles-Hal-Vilvorde doivent
être bilingues.

L'amendement n° 26 au même
article tend à empêcher qu'en cas
de parité de voix au bureau réuni
de Louvain-Bruxelles-Hal-
Vilvorde, un président
francophone du bureau principal
de Bruxelles-Hal-Vilvorde puisse
prendre des décisions qui soient
d'application à Louvain. En effet,
ce cas de figure serait contraire au
principe d'homogénéité
linguistique.

01.99

Stef Goris

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil hierop twee

dingen antwoorden. Op dit ogenblik is de voorzitter van het bureau
van Brussel-Halle-Vilvoorde een Nederlandstalige, dat weet u
waarschijnlijk wel. Ook volgend jaar bij de verkiezingen zal dat zo
zijn. Verder is erin voorzien dat een van de bijzitters van de andere
taalrol moet zijn. Samengevoegd met Leuven waar er uiteraard enkel
Nederlandstaligen zijn, betekent dit dat er bij een samengevoegd
bureau een meerderheid van Nederlandstaligen is. Daar heeft men
nog niet bij stilgestaan. Daar zijn de Vlaamse belangen alleszins
gewaarborgd, denk ik. Er is altijd een meerderheid van
Nederlandstaligen bij een samengevoegd bureau.

01.99

Stef Goris

(VLD): De

huidige voorzitter van het
hoofdbureau van Brussel-Halle-
Vilvoorde is Nederlandstalig.
Daarbij moet een van de bijzitters
van een andere taalrol zijn dan de
voorzitter. In het verenigd bureau
zullen de Nederlandstaligen dus
steeds een meerderheid hebben.

01.100

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer Goris, to the point. U gaat

voorbij aan het principe van de taalhomogeniteit van het kiesdistrict
Leuven. In extreme gevallen zal iemand uit een ander kiesdistrict en
mogelijk van een andere taalgroep ultiem de beslissing nemen.
Vandaar het amendement dat men daar in solidariteit moet
beslissen.

01.100

Paul Tant

(CD&V): Cette

observation n'a rien à voir avec
l'obligation de respecter le
principe d'homogénéité
linguistique.

voorzitter

: Het artikel en het amendement worden aangehouden.

Op artikel 4 heb ik een aantal amendementen, namelijk nummer 75 van de heer Leterme en andere
collega's, nummer 67 van de heer Leterme en diverse collega's, nummer 76 van de heren Leterme, Tant
en CD&V-fractiegenoten en nummer 81 van het Vlaams Blok.

01.101

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, eigenlijk zou ik

om de amendementen nummers 75, 67 en 76 goed te kunnen

01.101

Paul Tant

(CD&V): Cette

réforme aura pour conséquence

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toelichten, ruim de tijd moeten nemen. Ik zal dat echter niet meer
doen. Het is in elk geval niet mijn bedoeling.

Het grote probleem is in feite wanneer de kieshervorming, conform
de huidige wet, haar beslag zou krijgen. Men kan niet eens zeggen
wie namens welk kiesgebied verkozen is. Uiteindelijk zullen er
Leuvenaars op de lijst voor Brussel-Halle-Vilvoorde staan.

un manque de clarté au sujet de la
circonscription électorale pour
laquelle un candidat est élu. Les
candidats bruxellois peuvent en
effet être élus grâce à des voix de
Louvain, et inversement.

01.102

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Leuvenaars of

leugenaars?

(...)

01.103

Paul Tant

(CD&V): Leuvenaars. (...) Mijnheer Laeremans,

spreekt u in eigen naam of spreekt u in naam van anderen?

01.104

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Ik had het daarnet over

de VLD.

01.105

Paul Tant

(CD&V): Het is in elk geval onduidelijk wie tot

welk kiesdistrict behoort, terwijl constitutioneel gezien kiezers en
verkozenen aan een bepaald kiesdictrict worden toegemeten. Dat
principe wordt hier opgegeven. A la limite is de regeling dus eigenlijk
ongrondwettelijk.

Er is echter meer en ik vraag daar even de aandacht van de minister
voor. We hebben via de media kunnen vernemen dat de eerste
minister in de Senaat heeft verklaard dat het verslag van mevrouw
Nabholz niet bruikbaar is voor ons land.

Het verslag van mevrouw Nabholz is niet bruikbaar voor dit land
omdat het, zo heeft hij eraan toegevoegd, strijdig is met het
territorialiteitsbeginsel, dat een van de basisbeginselen is van onze
Staat zoals hij tot nu toe bij ons werd geconcipieerd. Als u de
inwoners van Brussel-Halle-Vilvoorde de mogelijkheid geeft om
bijvoorbeeld op een lijst te gaan staan die in Leuven wordt ingediend,
dan kiezen zij de taalgroep waartoe zij zullen gaan behoren en vice
versa. Wanneer u aan inwoners uit Leuven de mogelijkheid biedt om
hun keuze te maken in Brussel-Halle-Vilvoorde via het afleggen van
een taalverklaring, dan kiezen zij de taalgroep waartoe zij willen
behoren. U kunt niet naast deze regelrechte ongrondwettelijkheid
kijken. Het is jammer dat de Raad van State niet de kans gehad
heeft zich daarover uit te spreken, maar van twee dingen een. Het
klopt niet wanneer iemand het verslag van mevrouw Nabholz naast
zich neerlegt omwille van strijdigheid met het territorialiteitsbeginsel
en toch doorgaat met deze tekst. Wij worden hier geconfronteerd met
een regelrechte ongrondwettelijkheid. Mijnheer de voorzitter en
collega's, degenen die deze teksten zullen goedkeuren ik weet niet
of er nog velen van wakker liggen moeten goed weten dat zij een
tekst zullen goedkeuren die niet alleen in strijd is met de Grondwet,
maar ook met een van de beginselen die aan de basis liggen van de
pacificatie in dit land. En dan maar spreken over Godsvrede, terwijl
zij de poten onder de stoel afzagen!

01.105

Paul Tant

(CD&V): En

outre, les candidats choisissent
leur groupe linguistique, même
s'ils habitent dans la région
unilingue de Louvain. Ceci est en
contradiction avec le principe
constitutionnel de la territorialité,
qui constitue la pierre angulaire de
la pacification de notre pays. Nous
espérons mettre un terme à cette
confusion grâce à l'amendement
75 à l'article 4.

voorzitter

: De amendementen en het artikel zijn aangehouden. Collega's van het Vlaams Blok, het

amendement nr. 81 is verdedigd geworden. Het amendement en het artikel zijn aangehouden.

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op artikel 5 werden twee amendementen ingediend: het amendement nr. 71 van de heren Annemans, De
Man, Laeremans, Tastenhoye en consorten en het amendement nr. 68 van de heren Leterme,
Verherstraeten, De Crem en consorten. Wie vraagt het woord? Deze zaken werden grotendeels uitvoerig
besproken tijdens de algemene bespreking. De amendementen en het artikel zijn aangehouden.

Op artikel 6 hebben de heer Leterme en consorten een amendement nr. 69 ingediend tot weglating van
het artikel. Met hun amendement nr. 80 willen de heer Annemans en consorten het artikel vervangen. Er
is nog een tweede amendement van de heer Leterme op dit artikel, het nr. 77. Vraagt u het woord om uw
amendement te verdedigen, mijnheer Laeremans?

01.106

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zal het zeer kort houden. Het artikel 6 slaat op de lijstverbindingen en
daarmee wil men een speciale regeling invoeren voor Nijvel. Wij
vinden deze regeling totaal achterhaald. Wanneer deze regeling
wordt afgeschaft, moeten wij ze overal afschaffen. De lijstverbinding
en apparentering werden scherp gehekeld - en terecht - als een
onrechtvaardig systeem. Waarom moet men ze dan nu voor Nijvel in
het leven roepen?

Wij zijn consequent. Wij trekken de consequentie van de
meerderheidspartijen door en wij willen de apparentering met Nijvel
afschaffen.

01.106

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): L'amendement
n° 80 à l'article 6 tend à supprimer
l'apparentement entre Bruxelles-
Hal-Vilvorde et la circonscription
électorale du Brabant flamand. La
majorité a décrété que ce système
était dépassé. Il est dès lors
illogique de supprimer uniquement
l'apparentement avec le Brabant
flamand.

01.107

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben een

amendement, nummer 68, op datzelfde artikel 5. Het is belangrijk, in
die zin dat wij willen dat het aantal kandidaten dat afkomstig is uit
Brussel-Halle-Vilvoorde hetzelfde is voor N als voor F. Dit is
misschien het ultieme moment om daarover na te denken. Men kan
er niet aan voorbij en dat zal zelfs de man uit de straat begrijpen
dat wanneer men in een bepaald kiesgebied minder mensen op de
lijst kan zetten, de kansen verminderen om via hen stemmen te
halen. Het gaat hier om een fundamenteel ongelijke behandeling.
Het zal een van de basiselementen zijn om mee naar het
Arbitragehof te stappen.

01.107

Paul Tant

(CD&V):

L'amendement n° 68, qui me
ramène un instant à l'article 5,
tend à éviter que des
francophones soient injustement
privilégiés: pourquoi peuvent-ils
placer plus de candidats sur une
liste qu'il n'y a de sièges à
répartir?

01.108

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

wij hebben een amendement dat daarbij aansluit, amendement
nummer 71. Collega Tant heeft volstrekt gelijk. Ik wil toch even de
parallel trekken met de regeling die men bij de Lambermont-
akkoorden heeft uitgevonden voor de 19 Brusselse gemeenten, het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest. De Vlamingen krijgen daar 17
mensen op hun lijsten, en de Franstaligen 82. De Vlamingen
bevinden zich dus in een zeer zwakke positie want de Franstaligen
kunnen vier of vijf keer meer mensen mobiliseren om propaganda te
maken, enzovoort. De Franstaligen zitten daar dus in een gunstige
positie. De Vlamingen zaten tot nu toe in een relatief iets gunstiger
situatie omdat er iets meer kandidaten waren, namelijk om Leuven te
dekken, maar hier doet men het tegenovergestelde.

In de beide situaties zorgen de Franstaligen ervoor dat zij altijd de
meest gunstige uitgangspositie hebben, en de Vlamingen slikken dat.
Ik begrijp dat niet. Ik weet niet of men zich goed realiseert dat de
kandidaten uit Brussel-Halle-Vilvoorde en daar behoor ik toe die
moeten optornen tegen het francofone geweld het nu veel moeilijker
zullen krijgen. De Franstaligen mogen per kandidaat ook zoveel

01.108

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): M. Tant a
raison. Après les accords du
Lambermont, les listes
néerlandophones pour les
élections législatives de la Région
de Bruxelles-Capitale devaient
compter 17 candidats, les listes
francophones pas moins de 82. Il
va de soi que les partis
francophones peuvent ainsi
mobiliser un électorat beaucoup
plus large. La même situation
risque à présent de se produire
pour les élections fédérales à
Bruxelles. D'où notre
amendement n° 71 à l'article 5.
Ceci coûtera des voix. Un nombre
plus élevé de candidats entraîne
automatiquement un gain de voix.

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

honderdduizenden franken meer uitgeven, zoveel meer propaganda
maken. Dat zal automatisch een hoop extra stemmen met zich
meebrengen. Dat is de logica zelve. Bij verkiezingen is het
automatisch zo dat meer kandidaten een belangrijker aantal
stemmen met zich brengen.

voorzitter

: Mijnheer Tant wil daar nog iets aan toevoegen.

01.109

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, u mag eerst dat

punt afsluiten, maar als u het mij toestaat, wil ik nog kort iets zeggen
inzake ons amendement op artikel 4, dat even aan mijn aandacht
ontsnapt was.

01.109

Paul Tant

(CD&V): Les

versions française et néerlandaise
de l'article 4 relatif à la déclaration
d'expression linguistique diffèrent
dans leur formulation.

voorzitter

: Doet u maar.

01.110

Paul Tant

(CD&V): Eigenlijk zit er in de formulering van

artikel 4 een tegenstrijdigheid tussen de Franse en de Nederlandse
tekst. Ik weet wel, dat probleem is al vaker aan de orde geweest. In
de Nederlandse tekst wordt inzake de fameuze taalverklaring
gesproken over de Nederlandssprekenden die moeten "verklaren...",
enzovoort. In het Frans staat woordelijk: "certifier." Bij mijn weten is
dat helemaal niet hetzelfde. Certifier wil zeggen: een certificaat
voorleggen, bewijzen met andere woorden.

Er is dus een echte tegenstrijdigheid in de termen zelve. Men is nooit
bereid geweest om daarop in te gaan, maar men heeft ongelijk. Een
buitenstaander die deze teksten leest, kan niet anders dan tot de
vaststelling komen dat er een tegenstrijdigheid is.

Mijnheer de voorzitter, dit is ook een van de fundamentele
opmerkingen van de Raad van State. Ik zal dat debat niet
heropenen, mijnheer de minister, maar de plenaire vergadering dient
ervoor dat mensen die twijfels zouden hebben over de interpretatie
van bepaalde teksten ten minste over de verslaggeving van dit huis
kunnen beschikken. Op die manier kunnen zij de mening van een
deel of het geheel van de Kamer te weten komen.

De Raad van State verwijst naar een aantal artikelen in de Grondwet
en met name ook naar het systeem dat in deze zaak van toepassing
is voor de verkiezing van de Senaat. Ik zal niet technisch worden,
maar het is een van de hoofdkritieken van de Raad van State, die
zeer nadrukkelijk wil dat het werk hier niet tot een loutere formaliteit
wordt herleid. Dat staat ook zo in de Franse tekst.

Mijnheer de voorzitter, u kunt toch niet beweren "que "cértifier"
signifie exactement la même chose que "déclarer"". Als dat waar is,
moet men over deze tekst nog eens heel ernstig nadenken.

01.110

Paul Tant

(CD&V): D'où

notre amendement n° 76 à l'article
4. Là où le texte français parle de
"certifier", la version néerlandaise
parle de "verklaren". La
signification de "certifier" ne
correspond toutefois pas à
"verklaren", qui se traduirait en
français par "déclarer". Ce point
constituait également une des
principales critiques du Conseil
d'Etat.

président

: Aucun amendement n'ayant été déposé à l'article 7, il est adopté.

Aucun amendement n'ayant été déposé à l'article 8, il est adopté.
Aucun amendement n'ayant été déposé à l'article 9, il est adopté.
Aucun amendement n'ayant été déposé à l'article 10, il est adopté.

Op artikel 11 heb ik amendement nr. 78 van de heren Leterme, Tant en consoorten en amendement nr.
83 van de heren Laeremans en Annemans.

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.111

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben een

aantal amendementen die eigenlijk een behoorlijker taalgebruik in de
wet willen garanderen en vooral het gebruik van de geëigende
termen ook in deze wet installeren. Wij hebben op allerlei manieren
geprobeerd de minister en de leden van de meerderheid in de
commissie ervan te overtuigen om waar mogelijk met bekende
termen te werken. De minister had daar af en toe oren naar. Dat
geldt ook voor de heer Duquesne, toen hij in de commissie aanwezig
was. Het is door de halsstarrigheid van onze collega Coveliers dat
aan die teksten geen jota mocht worden veranderd.

Op die manier heeft men aan de kwaliteit van de tekst geen dienst
bewezen. Nochtans had men het probleem tijdig kunnen verhelpen.

Mijnheer de voorzitter, op het vlak van de legistiek is het werk niet af,
maar toch wordt er voortdurend voor gepleit dat onze teksten
doorzichtig en begrijpelijk moeten zijn voor de burger, dat wij
geregeld tot wetevaluatie moeten overgaan en dergelijke. Hoewel er
uitdrukkelijk op werd gewezen dat er geijkte termen bestaan om
hetzelfde uit te drukken, is men daar doelbewust niet op willen
ingaan. Dat is het bewijs van ten eerste een slecht karakter en ten
tweede van de absolute onwil om zelfs omtrent dat kleine puntje, aan
de oppositie toe te geven dat zij het bij het rechte einde heeft. In een
goed functionerende democratie zou zulks nochtans moeten mogelijk
zijn, zeker als de minister laat blijken dat hij daar zelf achterstaat.

01.111

Paul Tant

(CD&V):

L'amendement n° 78 à l'article 11
tend à l'utilisation de la
terminologie adéquate dans la loi.
Nous devons à l'entêtement de M.
Coveliers le fait que les textes
n'aient pas changé d'un iota,
même pas avec le soutien du
ministre. Le travail légistique n'est
pas terminé, alors même qu'on ne
cesse d'affirmer que les lois
doivent être intelligibles pour le
citoyen. C'est la mauvaise volonté
de certains qui a empêché toute
modification, même
terminologique.

01.112

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

heb mijn amendement nummer 83 net ingediend, omdat zeer recent
een van mijn goede vrienden, die zeer veel interesse heeft voor de
problematiek, naar een bepaling verwees die volgens mij over het
hoofd werd gezien, tenzij ik mij vergis en hierover reeds
besprekingen werden gevoerd. In dat verband doe ik een beroep op
het sterke geheugen van de heer Paul Tant die mij misschien kan
helpen uitmaken of deze materie al dan niet werd besproken.

Mijnheer de minister, ik heb een concrete vraag met betrekking tot
artikel 11, waarop mijn amendement is gebaseerd.

Artikel 11 handelt over de verdeling van de zetels in Brussel-Halle-
Vilvoorde waar rekening wordt gehouden met de bijzondere situatie
dat kiesquotiënt, kiesdeler en de hoogste breuk van kiesquotiënt
enzovoort het is niet mijn bedoeling de ingewikkelde bespreking
hierover te voeren identiek zijn, zodat wij worden geconfronteerd
met een zwevende zetel waarvan het niet duidelijk is of hij bij de
Vlamingen of bij de Franstaligen terechtkomt.

Het artikel biedt de volgende oplossing: "Bij gelijkheid van een breuk
wordt de resterende zetel toegewezen aan de lijstengroep" er is
poolvorming "waarvan het stemcijfer het hoogst is". Indien ik mij
niet vergis, betekent zulks dat voor Brussel-Halle-Vilvoorde, dus
zonder Leuven, met 43% Vlaamse stemmen, de zwevende zetel in
die uitzonderlijke situatie altijd d'office naar de Franstaligen gaat. Dat
kan volgens mij niet, want dat zou voornoemd artikel evengoed
kunnen specifiëren: "Bij gelijkheid van breuk wordt de resterende
zetel toegekend aan de Franstalige lijstengroep", vermits precies dat

01.112

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Je veux justifier
notre amendement n° 83 à l'article
11. En application de l'article
168bis proposé, le siège "flottant"
ira automatiquement aux
francophones en cas de
pourcentages égaux entre listes
francophones et néerlandophones
à Bruxelles-Hal-Vilvorde. Il serait
nettement préférable d'octroyer ce
siège restant par le système
parfaitement objectif qu'est le
tirage au sort.

Cette discrimination positive au
bénéfice des francophones a-t-elle
fait l'objet d'un débat en
commission? De quelle façon l'a t-
on motivée?

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de draagwijdte is van het artikel.

Ik denk dat dit een discriminatie is en ik wens die te verhelpen. Ik wil
dit niet op een kleine manier doen door te zeggen dat hij naar de
Vlamingen moet gaan. Dat heeft ook geen zin en dat is even
willekeurig. Mijn voorstel is om die zetel dan op de meest objectieve
manier bij lot aan te duiden. Een alternatief zou er echter kunnen in
bestaan om aan die lijstengroep waarvan de kandidaat aan wie die
zetel zou te beurt vallen, de oudste is. Dat is echter niet willekeurig,
dat kan evengoed naar een Vlaming als naar een Franstalige gaan.

Dit is echter willekeurig, want hier gaat hij sowieso naar de
Franstaligen en dat kan niet! Dit is een discriminatie; ze wordt in de
wet ingebouwd ten voordele van de Franstaligen.

Ik kom tot mijn vraag aan de minister. Herinnert de minister zich
soms dat dit in de commissie werd besproken? Ik kan het mij niet
herinneren. Welke motivering wordt hieraan gegeven.

Mijnheer de minister: hoe motiveert u dat die zetel in die situatie
"d'office" naar de Franstaligen gaat?

01.113 Minister

Johan Vande Lanotte

: Mijnheer de voorzitter, voor

mijn commentaar verwijs ik uiteraard naar het verslag. Ik stel vast
dat de bijdrage van de heer Laeremans tot de democratisering erin
bestaat een zetel toe te wijzen bij lottrekking. Dat is immers zijn
amendement!

01.113

Johan Vande Lanotte

ministre: Je renvoie au rapport. Je
retiens en outre que la
contribution de M. Laeremans à la
démocratie consiste à attribuer un
siège par tirage au sort.

01.114

Danny Pieters

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, volgens mij

wordt er hier op een feit gewezen het kan juist of verkeerd zijn
maar als parlementslid wens ik wel een antwoord van de minister op
de gestelde vraag.

01.114

Danny Pieters

(VU&ID):

En tant que membre du
parlement, je demande que le
ministre réponde aux questions
qui lui sont posées.

voorzitter

: De minister antwoordt wat hij wil.

01.115 Minister

Johan Vande Lanotte

: Mijnheer Pieters, er ligt een

amendement voor dat stelt dat de zetel bij lottrekking zal worden
toegewezen. Dat is het voorliggend amendement. Ik heb dan het
recht te zeggen dat ik naar het verslag verwijs. Voor het overige vind
ik het een belachelijk voorstel. Tot nader order mag ik als minister
ook nog ten opzichte van een dergelijk voorstel, zelf zeggen wat ik
ervan denk.

De probabiliteiten van uw hypothesen, namelijk dat men in die
constellatie tot identiek achter de komma tot hetzelfde komt, uw
probabiliteit is één op 10 miljoen, één op 100 000 miljoen, ik weet het
niet, maar in ieder geval quasi onmogelijk!

01.115

Johan Vande Lanotte

ministre: Il y a un amendement
qui vise à attribuer un siège par
tirage au sort. J'ai le droit de me
référer au rapport et je trouve par
ailleurs qu'une telle proposition est
ridicule.

voorzitter

: Ik vind dat het amendement 83 voldoende is verdedigd.

Artikel 11 wordt aangehouden.

Article 12 : adopté.

Artikel 12bis- een nieuw artikel.

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De heer Tant zal het verdedigen

01.116

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is een

belangrijk amendement voor CD&V. Ik heb reeds gewezen op een
aantal onvolkomenheden in de voorliggende teksten, onder meer op
het feit dat na de zetelverdeling men niet zal kunnen zeggen wie
voor welk kiesdistrict verkozen is.

Om aan dit en een aantal andere problemen tegemoet te komen
heeft CD&V een amendement ingediend dat ertoe strekt dat iemand
die zich kandidaat stelt in de akte van bewilliging moet meedelen
voor welk kiesdistrict hij zich kandidaat stelt. Dat is de logica zelve.
Het is een heel eenvoudige ingreep. Het volstaat immers dat de
kandidaat in de akte van bewilliging meedeelt te kandideren namens
Leuven of Brussel-Halle-Vilvoorde. Op die manier krijgt men
duidelijkheid en vermijdt men moeilijke situaties zoals het feit dat er
geen 7 echte Leuvense gekozenen zouden zijn. Als men ons
amendement niet goedkeurt, loopt men het risico dat een kandidaat
uit Brussel-Halle-Vilvoorde die om een of andere reden wegvalt niet
zal vervangen worden door een opvolger uit hetzelfde kiesdistrict. Dit
gaat in tegen de geest van de Grondwet. Het voorliggend voorstel is
ten gronde ongrondwettelijk en strijdig met elke logica. Met uw
voorstel is het mogelijk dat iemand die verkozen was in Leuven
opgevolgd wordt door iemand die in Brussel-Halle-Vilvoorde woont.
Dit is te gek om los te lopen. Waarom doet de meerderheid hier niets
aan? Keur ons amendement goed. Dat is de enige adequate
oplossing!

01.116

Paul Tant

(CD&V):

L'amendement 79 à l'article 12

bis

propose que les candidats
mentionnent, dans leur acte
d'acceptation, s'ils se présentent
comme candidats pour Louvain ou
pour Bruxelles-Hal-Vilvorde. Cela
permettrait de clarifier la situation
et d'éviter des situations
ennuyeuses, comme par exemple
celle où une personne habitant à
Bruxelles devrait succéder à un
élu de Louvain.

voorzitter

: Ik houd het amendement aan.

U hebt ook nog een amendement nr. 62 om een artikel 13 in te voegen.

01.117

Paul Tant

(CD&V): Dat is voldoende aan bod gekomen en

dat ga ik thans niet nader bespreken.

voorzitter

: De stemming over de amendementen en artikelen wordt aangehouden.

Le vote sur les amendements et les articles est réservé.

De artikelen 1 en 7 tot 10 en 12 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 7 à 10 et 12 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, artikelen
en bijlagen I, II en III en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements, les articles et les annexes I, II et III
réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsvoorstel nr. 1806 (aangelegenheid als bedoeld
in artikel 77 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 66,4)

(1806/10)

Nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi n° 1806 (matière visée à l'article 77 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4)

(1806/10)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel houdende verschillende wijzigingen van
de kieswetgeving".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi portant diverses modifications en matière
de législation électorale".

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het wetsvoorstel telt 33 artikelen.
La proposition de loi compte 33 articles.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 2 tot/à 33
- 19: Yves Leterme c.s. (1806/6)
Art. 4
- 32: Yves Leterme c.s. (1806/7)
Art. 5
- 33: Yves Leterme c.s. (1806/7)
Art. 6
- 34: Yves Leterme c.s. (1806/7)
- 36: Yves Leterme c.s. (1806/7)
- 72: Yves Leterme c.s. (1806/11)
Art. 8
- 37: Yves Leterme c.s. (1806/7)
Art. 12
- 73: Yves Leterme c.s. (1806/12)
Art. 13
- 41: Yves Leterme c.s. (1806/7)
Art. 16
- 42: Yves Leterme c.s. (1806/7)
- 43: Yves Leterme c.s. (1806/7)
Art. 19
- 48: Yves Leterme c.s. (1806/7)
Art. 21
- 49: Yves Leterme c.s. (1806/7)
- 50: Yves Leterme c.s. (1806/7)
Art. 23bis (n)
- 60: Josy Arens (1806/4)
Art. 27
- 74: Yves Leterme c.s. (1806/12)
Art. 28
- 53: Yves Leterme c.s. (1806/7)
Art. 31
- 61: Yves Leterme c.s. (1806/7)
Art. 34 (n)
- 62: Yves Leterme c.s. (1806/7)

Aucun amendement n'ayant été déposé à l'article 1

, il est adopté.

Op de artikelen 2 tot en met 33 heb ik het amendement van de collega's Leterme, Tant, Verherstraeten,
Vanpoucke, Schauvliege en Creyf. Dat amendement vervangt al die artikelen door een bepaling.

Mijnheer Tant, wilt u dat amendement zelf toelichten?

01.118

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het amendement

is relatief eenvoudig, in die zin dat het de bestaande toestand, de
huidige regeling van de kieswetgeving, wil herinvoeren. Er is een
hele reeks van artikelen vanuit de filosofie ...

voorzitter

: Collega's, komaan.

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.119

Paul Tant

(CD&V): De basisfilosofie van ons amendement,

die hier ook al werd vertolkt, luidt dat het eigenlijk niet past om
enkele maanden voordat de verkiezingen moeten plaatsvinden, de
spelregels nog te veranderen. Wij wensen dus op de huidige
toestand terug te vallen.

Ik zou trouwens nog iets willen aanhalen dat hier volgens mij nog niet
ter sprake is gekomen. Eigenlijk betreft de wijziging aan de
kieswetgeving zoals ze voorligt een wijziging in de indeling in
kiesdistricten. Ik denk dat dit voor iedereen ondertussen duidelijk is.
De bedoeling is zeer nadrukkelijk de in de meerderheid zittende
partijen in een betere uitgangspositie te brengen dan dat vandaag het
geval is, en in omgekeerde zin op allerlei manieren de kleintjes uit te
sluiten en, als het even kan, ervoor te zorgen dat, wat de CD&V
betreft, de mogelijkheid om bindingen rechtstreeks met de mensen te
behouden, zoveel als mogelijk terug te schroeven. De meerderheid
weet namelijk zeer goed dat, hoe dichter een bepaald kiesgebied bij
de mensen staat, hoe sterker mijn partij systematisch ook scoort.
Eigenlijk is dat een vorm van "Jerry Mandering". Dat woord zullen
sommigen nog al wel gehoord hebben. Die heer Jerry had destijds tot
doel om in de staat Illinois, door een ingreep in de indeling in
kiesdistricten, en bovendien op een wijze die eigenlijk alle
verbeelding tartte door een kiesgebied te ontwerpen dat de vorm
aannam van een worst dat hebben we hier gisteren nog gehoord,
maar in een andere context , de zaken naar zijn hand te zetten. Dat
is wat hier ook gebeurt. Op zichzelf is het eigenlijk niet goed te
praten: hoe een zetelende meerderheid ervoor zorgt, door onder
meer de herverkaveling van het electorale landschap, de eigen
posities te versterken.

Ik weet wel dat het bijna een morele oproep is die ik nog even
lanceer. Maar tot wat dient het nog in dit gezelschap, nietwaar?

01.119

Paul Tant

(CD&V):

L'amendement 19 concerne les
articles 2 à 33 et vise à réinstaurer
la réglementation actuelle dans la
mesure où les règles électorales
ne doivent plus être modifiées à
l'approche des élections. La
délimitation des circonscriptions
électorales est modifiée afin de
favoriser dès le départ la position
des partis de la majorité, d'exclure
les petits partis et de détruire le
lien avec les citoyens.

voorzitter

: Ik houd artikel 2 tot 33 aan aangezien u een sperperiode van 12 maanden wenst in te

voeren, wat wijzigingen aan de kieswet impliceert. Ik weerhoud dus ook artikel 3.

Op artikel 4 is er een amendement nr. 32 van de heren Leterme, Tant, De Crem, Verherstraeten en de
dames Schauvliege en Creyf.

01.120

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit amendement

is vergelijkbaar met een ander amendement dat ik reeds heb
toegelicht. Het gaat over het taalgebruik, het gebruik van geijkte
termen. Ik blijf hierover onvoldaan. Ik denk dat de fouten die hier
worden gemaakt ons vroeg of laat nog zuur zullen opbreken. Mensen
die bezorgd zijn over de kwaliteit van het wetgevend werk zullen ons
dit nog aanwrijven.

01.120

Paul Tant

(CD&V): Nous

avons déposé un amendement n°
32 à l'article 4. Je souhaiterais
une fois de plus plaider,
vainement sans doute, pour que
l'emploi des langues soit réglé de
manière plus précise dans la loi.
Nous regretterons encore souvent
d'avoir aussi mal travaillé sur le
plan législatif.

voorzitter

: Ik houd artikel 4 aan.

Op artikel 5 is er een amendement nr. 33 van de heren Leterme, Verherstraeten, De Crem, Tant en de
dames Schauvliege en Creyf.

01.121

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, u weet dat wij nog 01.121

Paul Tant

(CD&V): Nous

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet zo lang geleden na een vrij bewogen vergadering in dit huis een
tekst hebben goedgekeurd die er moet toe leiden dat de dames in het
gezelschap zich van een behoorlijke vertegenwoordiging in de
assemblees verzekerd weten. Wij dachten dat het logisch zou zijn
geweest om de formulering die in de nog maar pas gestemde tekst
voorkomt ook in deze tekst op te nemen, maar ook die logica volgt
de meerderheid niet.

Collega's, ik wil hierop toch even uw aandacht vestigen. De wet die
deze aangelegenheid regelt, werd twee weken geleden in het
Belgisch Staatsblad gepubliceerd, althans de gewone wet. U
herinnert zich misschien dat ook dat was hier aan de orde
sommige aspecten door een bijzonder wet moesten worden geregeld.
Daarvoor is zelfs nog geen initiatief genomen. Ik weet dus niet
waarop dit betrekking heeft. Een aantal bepalingen terzake ontbreken
tot op vandaag om de wet van toepassing te kunnen maken op de
concrete organisatie van de verkiezing, maar wie breekt zich daar
het hoofd over. Dit is bijzonder bedenkelijk. Men keurt de ene tekst
na de andere goed, men zorgt er zelfs niet voor dat wat eerst wordt
goedgekeurd in dezelfde vorm in de nieuwe tekst terugkomt en
bovendien laat men bepaalde aspecten die door een bijzondere wet
moesten worden geregeld totaal ongeregeld. Dit is een aanfluiting
van elk behoorlijk legislatief werk.

avons déposé un amendement n°
33 à l'article 5. Après une séance
mouvementée, nous avons
adopté un texte qui doit garantir la
représentation égale des hommes
et des femmes sur les listes de
candidats. Toute personne sensée
s'attendrait dès lors à retrouver
une telle formulation dans la
proposition. Le gouvernement ne
suit toutefois pas cette logique. Il
n'y a tout simplement pas de
dispositions permettant de garantir
l'application d'un texte qui est
devenu loi il y a 14 jours à peine.
Il s'agit d'une caricature de travail
législatf de qualité.

voorzitter

: Ik houd amendement 33 en artikel 5 aan.

Op artikel 6 is er het amendement nr. 34 van de heren Leterme, Tant, De Crem, Verherstraeten en de
dames Schauvliege en Creyf.

01.122

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik moet alleen

heel kort in herinnering brengen wat reeds gezegd werd. Ten eerste,
het gaat om de fameuze dubbele kandidatuur. Dit is strijdig met de
Grondwet vermits wordt bepaald dat, wie zich tegelijkertijd kandidaat
wil stellen voor de Senaat en voor de Kamer, dat voor de Kamer
alleen kan doen in zijn eigen woonplaats. U weet dat dit krachtens de
Grondwet niet kan. Dit is een nieuwe territoriale
verkiezingsvoorwaarde toevoegen, iets wat niet kan. Het is als
dusdanig in strijd met de Grondwet.

Ten tweede, creëert dit ook een aspect waarover misschien nog
helemaal niet gesproken is. Collega's die straks zowel op de lijst van
de Senaat als op die van de Kamer zullen staan zullen voor hun
verkiezingsuitgaven het bedrag mogen inzetten dat zij kunnen krijgen
voor de assemblee die hun de meeste middelen verschaft. Concreet
betekent dit dat, als ik tegelijkertijd op de lijst voor de Senaat en die
voor de Kamer sta, ik het budget bedoeld voor de Senaat mag
gebruiken. Dat betekent dat mijn collega's die in hetzelfde kiesgebied
voor de Kamer met mij de degens moet kruisen niet over dezelfde
financiële middelen zullen beschikken. Dat mag dan interessant zijn,
afgezien daarvan is het ook in strijd met het gelijkheidsbeginsel.
Sommige kandidaten zullen in hetzelfde kiesgebied immers over
meer middelen beschikken. Er is wellicht geen uitleg om dit te
rechtvaardigen.

Mijnheer de voorzitter, ik heb nog een laatste overweging. Daarna
zal ik meteen een aantal amendementen die hierop betrekking

01.122

Paul Tant

(CD&V): Je

voudrais commenter
l'amendement n° 34 à l'article 6.
En vertu de l'article 6, il est
légalement possible de se porter
candidat en même temps à la
Chambre et au Sénat. Pour la
Chambre, le candidat ne peut se
présenter que dans la
circonscription électorale de son
domicile. Le Conseil d'Etat a attiré
l'attention sur le fait que cette
disposition était
anticonstitutionnelle dans la
mesure où il s'agit d'une nouvelle
condition de territorialité.

Les candidats qui se présentent
pour les deux assemblées
peuvent recevoir le budget
maximal pour leurs dépenses
électorales. De ce fait, les
différents candidats arrivent dans
l'arène électorale avec des armes
inégales. Il s'agit d'une violation
du principe d'égalité.

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben in één keer toelichten. Mijnheer de minister, ik wil u voor de
rest niet lastigvallen maar hierop wil ik graag een antwoord krijgen. U
weet dat wanneer iemand in twee assemblees tegelijkertijd zou
worden verkozen, zowel voor de Senaat als bijvoorbeeld voor de
Kamer, hij een keuze moet maken voor één van beide. Er is evenwel
nergens bepaald wanneer hij die keuze moet maken en op welke
wijze dat moet gebeuren. Collega's, ik voorspel u dat de verleiding
om na de verkiezingen te wachten tot na de samenstelling van de
nieuwe regering voor men beslist in welke assemblee men zal gaan
zetelen wel eens bijzonder groot zou kunnen zijn. Met andere
woorden, het is perfect denkbaar dat maanden zullen verlopen
zonder dat men weet wie de echte titularissen zijn in een bepaalde
assemblee. Dat is dan de grote bijdrage aan de doorzichtigheid van
heel ons politiek stelstel, tenzij de minister mij kan meedelen
wanneer de keuze moet worden gemaakt en op welke wijze dat moet
gebeuren. Ik meen dat wij dit behoren te weten voor we ons over
deze tekst uitspreken. Ik dring erop aan op dit punt een antwoord te
krijgen van de minister.

De

voorzitter

: Hebt u de vraag gehoord, mijnheer de minister?

01.123 Minister

Johan Vande Lanotte

: Neen, ik was net aan de

telefoon.

voorzitter

: Mijnheer Tant, zou u nogmaals willen herbeginnen.

01.124

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de minister, u biedt de

mogelijkheid van een dubbele kandidatuur waaruit kan voortvloeien
dat iemand tegelijkertijd voor twee assemblees wordt verkozen. U
zegt dat men een keuze moet maken maar u zegt niet wanneer of op
welke wijze die keuze moet worden gemaakt. Kan dit bijvoorbeeld
betekenen dat iemand, die verkozen is voor een bepaalde
assemblee, wacht tot hij heeft vastgesteld in welke regering hij zal
zetelen om zijn keuze te maken?

01.124

Paul Tant

(CD&V): De

plus, la double candidature réduit
l'influence de l'électeur, puisque le
candidat élu dans les deux
assemblées doit faire un choix et
abandonne de la sorte une partie
de ses électeurs. Un élu peut,
enfin, attendre très longtemps
avant de se prononcer, même
jusqu'après la formation du
gouvernement. Des mois peuvent
s'écouler avant que les
assemblées soient constituées et
opérationnelles.

01.125 Minister

Johan Vande Lanotte

: Praktisch gezien lijkt mij dit

niet mogelijk omdat na de verkiezingen de leden van de assemblee
worden bijeengeroepen. Gelet op de manier van werken zal dit meer
dan waarschijnlijk eerst de Kamer zijn en nadien de Senaat. De
kandidaat wordt opgeroepen en hij zal op dat moment al dan niet de
eed moeten afleggen. Indien hij de eed aflegt in de Kamer dan heeft
hij theoretisch nog de kans om zijn mandaat op te geven en alsnog in
de Senaat te zetelen. Die keuze moet worden gemaakt op het
moment van de eedaflegging. De definitieve keuze wordt bepaald op
het moment dat de Kamer of de Senaat wordt bijeengeroepen en de
kandidaat wordt gevraagd of hij al dan niet zijn mandaat opneemt.

De regering wordt meestal iets later gevormd. Kamer en Senaat
moeten na de verkiezingen worden bijeengeroepen binnen een
bepaalde termijn. De kandidaat zal op die uitnodiging moeten ingaan

01.125

Johan Vande Lanotte

ministre: Après les élections, les
élus seront convoqués, d'abord à
la Chambre, puis au Sénat. Ceux
qui prêteront serment à la
Chambre pourront également le
faire au Sénat et renonceront
ensuite à leur mandat à la
Chambre. Ceux qui ne prêteront
pas serment à la Chambre ne
pourront siéger qu'au Sénat. La
convocation de la Chambre et du
Sénat doit se faire dans un délai
fixé par la loi. La constitution du
gouvernement intervient

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en in de eerste of de tweede Kamer de eed moeten afleggen.
Wachten tot de regering wordt gevormd, is niet mogelijk. Als iemand
in de Kamer of de Senaat de eed aflegt terwijl hij minister is dan is
dat voor een beperkte periode cumuleerbaar. Als uittredend minister
kan men ook in het Parlement zetelen maar dat is u genoegzaam
bekend.

généralement plus tard mais le
choix de l'assemblée ne peut être
reporté jusqu'après la constitution
du gouvernement.

01.126

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, u moet

zich goed bewust zijn van de consequentie hiervan. Er zullen zich bij
de eerstvolgende verkiezingen ook een aantal excellenties op
gemeenschaps- en gewestniveau bij de kiezer aanbieden. Er zal hoe
dan ook een enorme stoelendans ontstaan. Er is niet alleen het
element van het kiezersbedrog want men zal zich weliswaar
kandidaat stellen maar eens men de stemmen heeft verkregen -
zonder dat men verplicht is op voorhand aan te kondigen dat zo hij
verkozen wordt hij toch niet zal zetelen, wat het absolute minimum
zou geweest zijn - zal het gevolg zijn dat men van de ene functie
naar de andere zal buitelen.

01.126

Paul Tant

(CD&V): La

conséquence du fait que des
membres des Communautés et
des Régions participent
également à cette procédure en
fait un vaste jeu de chaises
musicales. Les élus pourront
sauter d'une fonction à l'autre..

voorzitter

: Dat bestaat nu reeds.

01.127

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit bestaat nu ook

maar het aantal zal exponentieel toenemen en het zal met
voorbedachten rade gebeuren. Dat is de zoveelste illustratie van wat
Marc Van Peel gisteren heeft gezegd. Het gevolg daarvan is dat er
een aantal categorieën van parlementariërs zal ontstaan: zij die de
grote ideeën ontwikkelen, het gewone voetvolk en tenslotte de
opvolgers die de tanden op mekaar moeten houden omdat hun lot
van anderen afhangt, namelijk of de minister die zij vervangen al dan
niet minister blijft.

Dan rekent men er nog op dat in dit Parlement nog een vrij
spreekrecht zal bestaan, terwijl men alles doet om in dit Parlement
goede knechten te installeren die wellicht met heel veel plezier van
de technische snufjes zullen gebruikmaken. Daarmee bewijst men de
democratie geen dienst. Integendeel, men bewijst er een ondienst
mee. Dat is echter preken in de woestijn.

01.127

Paul Tant

(CD&V): De ce

fait, plusieurs catégories de
parlementaires siégeront au
Parlement: ceux qui sont autorisés
à penser et ceux qui ne le peuvent
pas parce qu'ils sont suppléants
d'un ministre. Le gouvernement a
tout fait pour favoriser la mise en
place de valets au sein du
Parlement. Voilà qui ne sert guère
la démocratie.

01.128 Minister

Johan Vande Lanotte

: Wat het laatste betreft ben ik

het inhoudelijk eens, maar dat is niet te wijten aan deze hervorming,
maar aan het mechanisme van de opvolging van ministers in het
Parlement. Iedereen weet dat ik vaak heb gezegd dat deze laatste
hervorming geen goede hervorming was. We zijn dit echter
overeengekomen en wij hebben dit vastgelegd in het akkoord en zo
is het. Dat de ministers niet zetelen in de Kamer is een theorie. Ik
ben daarvan geen groot voorstander en ben dat ook nooit geweest.
Punt. Ik heb dat ook altijd gezegd. Dat werd echter overeengekomen
en dat is de basis voor het geheel.

Het feit dat mensen overstappen van het ene naar het andere niveau
kan onmogelijk worden verhinderd in de Belgische politiek, wat men
daar ook over denkt en men mag daar veel over denken. Dat is de
waarheid. Op dit moment zetelen in de Vlaamse regering heel veel
mensen die voor het federale Parlement werden verkozen en
omgekeerd. Dat is altijd zo geweest, alleen omdat wij een juridisch
onderscheid maken tussen beide entiteiten, de federale en de

01.128

Johan Vande Lanotte

ministre: Le point de départ est
que les ministres ne siègent pas à
la Chambre. C'est pourquoi le
système des suppléants a été
instauré. Il est vrai qu'il convient
de faire une distinction entre les
Régions et Communautés et le
niveau fédéral, mais il s'agit en
fait d'un seul espace politique.

Celui qui entend poser sa
candidature doit démissionner en
tant que ministre. Il est trop facile
de dire qu'il y avait des
dissensions à ce sujet au sein du
gouvernement. Un gouvernement
doit se montrer solidaire et

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gewestelijke. De realiteit is dat het om een politieke ruimte gaat en
dat men daarin voortdurend wissels zal hebben tussen de ene en de
andere. Dat is niet noodzakelijk het beste, maar het is wel een
realiteit.

adopter une position unanime s'il
souhaite conférer un minimum de
crédibilité à la politique.

01.129

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, als dit zo

onvermijdelijk is, is er toch een eenvoudige uitweg. Als een zittend
minister wil kandideren, moet hij ontslag nemen als minister. Dan
heeft hij de handen vrij. Zo niet, voorspel ik u wat er zal gebeuren.
Men zal zijn mandaat van minister gebruiken in alle opzichten en dan
nog bovendien de kiesstrijd vervalsen ten opzichte van andere
kandidaten.

Mijnheer de minister, ik heb van sommige leden van deze regering al
iets te vaak gehoord dat zij persoonlijk deze zaak eigenlijk niet
genegen zijn. Het is wel ver gekomen! Men zegt dat de collega's niet
akkoord gaan en dat men anders wel een andere beslissing had
genomen. Ik dacht dat in ons bestel het eerste wat men moet
betrachten in de ministeriële ploeg een stuk solidariteit was om wat
men gemeenschappelijk heeft geconcipieerd, ook
gemeenschappelijk te dragen en te verdedigen. De moed daartoe
ontbreekt nu bij sommigen. Men hanteert dan de goedkope uitlating
dat men ook niet akkoord gaat en het ook wel anders had gewild. Zo
maakt men het politieke bedrijf totaal ondoorzichtig. Men maakt het
onmogelijk dat mensen nog begrijpen hoe iets kon, hoe iets kan
worden verantwoord. Iedereen steekt zijn kop in het zand en zegt dat
men het ook liever anders had gezien, en daarmee moet men het
dan maar doen.

Is dat duidelijkheid? Ik weet het wel, dit is de nieuwe stijl: er is een
verschil tussen wat u doet en de verklaringen die u aflegt. Dat is
precies waarop ik wil wijzen. Als men de geloofwaardigheid van de
politiek een dienst wil bewijzen, mijnheer de voorzitter, zorg er dan
voor dat er wat dat betreft ten minste een lijn wordt gevolgd.

voorzitter

: Ik heb op artikel 8 een amendement nummer 37 van de heer Tant

01.130

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat gaat alleen

over de terminologie.

voorzitter

: Ik heb op artikel 12 een amendement nummer 73 van de heren Leterme, Verherstraeten,

De Crem, Tant en mevrouwen Creyf en Schauvlieghe.

Ik heb op artikel 13 een amendement nummer 41 van dezelfde leden. Het gaat om amendementen met
dezelfde logica.

Vervolgens heb ik bij artikel 16 een amendement van de heer Leterme en consorten om het artikel weg te
laten, en subamendementen.

01.131

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het amendement

nummer 42 op artikel 16 heeft betrekking op de 5%-kiesdrempel,
waarvan men beweert dat hij het middel bij uitstek is om de politieke
versnippering tegen te gaan. Dat is dus een verpakte leugen. Die
drempel wijzigt immers eigenlijk niets ten gronde, maar moest wel
dienen om gelet op het feit dat een bepaalde partij, met name de
Volksunie, haar coherentie kwijt was, ze aan te zetten tot een

01.131

Paul Tant

(CD&V):

L'amendement 42 à l'article 16
concerne le seuil électoral de 5 %,
qui constituerait le moyen par
excellence pour contrer le
morcellement politique. Voilà bien
un mensonge flagrant: ce seuil

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verdeling bij leven. Men kan namelijk, vooraleer men helemaal dood
is misschien zelfs enige tijd op voorhand zijn persoonlijke
goederen verdelen onder wat eventueel de erfgenamen worden.

Die 5%, mevrouw Van de Casteele, moest alleen dienen om u in de
armen van iemand anders te drijven en ik weet niet of u daar
gelukkig mee bent. Ik vrees in dit opzicht - van niet en over de rest
hoeft u zich niet uit te spreken. Mijnheer de voorzitter, ook hier wordt
gebruik gemaakt van verkiezingstechniek en kieswetgeving om aan
politiek aan te doen. Eigenlijk moet men eerst verkiezingen
organiseren en daarna aan politiek doen, maar niet het ene voor het
andere gebruiken, wat hier het geval is.

vise exclusivement à forcer la
Volksunie à se scinder. Une fois
encore, la législation électorale
est détournée à des fins
politiques.

voorzitter

: Ik leer alle dagen bij, mijnheer Tant.

Ook dit amendement werd verdedigd. Er is geen amendement op artikel 17, noch op artikel 18. Er is een
amendement nr. 48 op artikel 19, eveneens van de CD&V-fractie.

(...)

Er waren inderdaad twee amendementen, het amendement nr. 43 incluis.

01.132

Paul Tant

(CD&V): De collega's die er nog de moed voor

hebben zouden de formulering moeten lezen van het artikel 16, waar
nadrukkelijk staat, ik citeer: "De partijen die in Brussel-Halle-
Vilvoorde en Leuven 5% hebben behaald...". Wanneer u die
formulering leest, vraagt men zich af of dat afzonderlijk of
gezamenlijk moet worden begrepen. Dat kan men uit deze tekst niet
afleiden. Iemand die deze tekst ooit ter hand neemt, kan niet
antwoorden op de vraag of men in de beide kiesgebieden
afzonderlijk de kiesdrempel moet hebben behaald of dat het voor de
totaliteit geldt. Ik ken het antwoord en in die zin is het goed dat het
hier even wordt gezegd: de kiesgebieden moeten gezamenlijk
worden genomen en niet afzonderlijk. Ook dit is slordig wetgevend
werk, mijnheer de voorzitter, want men kan het niet uit de tekst
afleiden. Het is een beetje treurig dat men tot de oppositie moet
behoren om ervoor te zorgen dat, onder meer via de bespreking,
teksten juist kunnen worden gelezen.

01.132

Paul Tant

(CD&V):

L'amendement 43 à l'article 16
vise à clarifier le troisième point
du premier paragraphe de la
modification de l'article 165

bis

proposé. Il n'est pas établi
clairement si le seuil électoral de
5 % doit être atteint dans les deux
circonscriptions électorales
ensemble ou séparément. La
formulation est encore un
exemple de travail législatif bâclé.

voorzitter

: Dank u, mijnheer Tant.

Dan komt nu het amendement nr. 48 op het artikel 19 aan bod.

01.133

Paul Tant

(CD&V): Het hoofdamendement, mijnheer de

voorzitter, betreft de afschaffing van de opvolgers. Wij hebben reeds
voldoende benadrukt hoe onlogisch het is om in het bestek van een
maand of zes eerst met veel poeha het systeem van de opvolgers af
te schaffen, waarvoor men allerlei zogezegde democratische
argumenten aanhaalt, om dan vandaag dit systeem weer in te
voeren.

Waar nog bijna niets is over gezegd, mijnheer de voorzitter, tenzij
gisteren in de marge van het debat, is dat wij in het begin van deze
legislatuur het effect van de lijststem hebben gehalveerd.

01.133

Paul Tant

(CD&V): Au

début de la législature, le
gouvernement a réduit de moitié
l'effet dévolutif de la case de tête
pour renforcer le poids des
électeurs dans la désignation des
élus.

voorzitter

: En niet voor de opvolgers?

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.134

Paul Tant

(CD&V): Ja, maar dit gaat eigenlijk nog over iets

anders en dan toch weer niet. Iedereen denkt dat de stem in het
hoofdstemvak alleen diegene betreft die bovenaan de lijst staat.

Door evenwel de stemmen die alleen uitgebracht zijn op bijvoorbeeld
opvolgers te aanzien als lijststemmen, heeft men als effect dat de
halvering van de lijststem meer dan geneutraliseerd wordt. Mijnheer
de minister, mag ik daar even uw aandacht op vestigen? Dat is
regelrecht boerenbedrog. Eerst, tweeënhalf jaar geleden, zei u dat u
het effect van de lijststem ging halveren, niet neutraliseren al
hadden sommigen dat gewild om nu via het systeem van de
opvolgers en het gelijkstellen van een stem op opvolgers met een
lijststem, dat effect helemaal te neutraliseren en zelfs meer dan dat.
Ik herhaal: dat is niet fraai meer. Met wiens voeten speelt men hier
eigenlijk? Het zou wel kunnen dat het met de onze is.

Mijnheer Erdman, ik heb ten minste het lef, al is het met enig lood in
de schoenen, teksten te analyseren en te wijzen op bepaalde, voor
sommigen misschien niet gekende effecten ervan. Ik behoor wat dat
betreft tot een bijna uitgestorven ras, maar ik vind het jammer dat die
verantwoordelijkheid alleen door mensen van de oppositie op zich
genomen wordt.

Mijnheer de voorzitter, excuseer mij, maar dat moest ik even kwijt.

01.134

Paul Tant

(CD&V): Les

voix exclusivement accordées aux
suppléants sont actuellement
assimilées à un vote en tête de
liste. La réduction de moitié de
l'effet dévolutif de la case de tête
est de ce fait neutralisée. Par
notre amendement n° 48 à l'article
19, nous entendons protester
contre cette tromperie.

voorzitter

: Dank u, mijnheer Tant. Ik weet dat u dit soort zaken goed kent en ook goed volgt.

Ik houd artikel 19 en het amendement aan. Op artikel 20 is er geen amendement. Ik houd het aan, zoals
reeds gezegd.

Op artikel 21 werd een amendement nr. 49 ingediend, eveneens door de heren Tant en Leterme. Mijnheer
Tant, wenst u daarover iets te zeggen?

(Nee)

Op artikel 21 heb ik een amendement nr. 50. Daarover is ook alles gezegd.

Monsieur Arens, j'ai un amendement de votre part; il s'agit de l'amendement n° 60 de M. Smets qui
introduit un article 23bis (nouveau).

01.135

Josy Arens

(cdH): Monsieur le président, j'ai déjà parlé

longuement hier des zones rurales à faible densité de population. Le
ministre en a une vision particulière puisque j'ai compris, au travers
de certaines de ses interventions, qu'en tant que Belge, il ne souhaite
pas y vivre.

L'amendement proposé vise à garantir la représentation de chaque
province au Sénat. Actuellement, la province du Luxembourg n'a
plus aucun représentant au Sénat. La situation risque de rester
inchangée si l'on ne met pas en oeuvre une loi garantissant cette
représentation.

Je rappelle aussi, monsieur le président, qu'à l'occasion des débats
qui se sont déjà déroulés dans ce parlement il y a une dizaine
d'années, tous les parlementaires de cette province étaient d'accord
à ce sujet et, en particulier, M. Antoine Duquesne, l'actuel ministre de
l'Intérieur. J'espère et je suis presque convaincu qu'il soutiendra, lui

01.135

Joseph Arens

(cdH): Ik

heb het hier gisteren al uitvoerig
gehad over de dunbevolkte
landelijke gebieden.Ik betreur dat
de provincie Luxemburg over
geen vertegenwoordiging kan
beschikken in de Senaat en ik stel
voor dat elke provincie in die
vergadering ten minste één
gegarandeerde zetel zou krijgen.
Na mijn gesprek met de minister
van Binnenlandse Zaken hoop ik
dat hij dat amendement zal
steunen.

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aussi, cette proposition.

Le

président

: L'amendement visant à créer à un article 23bis (nouveau) est réservé.

Aucun autre amendement n'a été déposé aux articles 24, 25 et 26.

Ik houd amendement n. 74 van de heer Tant op artikel 27 aan. Het gaat om hetzelfde: "effectieve
kandidaten" en "kandidaat-titularissen".

Ik houd eveneens het amendement 53 van de heren Tant, Leterme en collega's op artikel 28 aan. Het
heeft dezelfde strekking.

01.136

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil het even

hebben over behoorlijk taalgebruik. Artikel 29 is een mooie illustratie
hoe men zomaar uit de losse pols wetteksten schrijft. Ik raad
iedereen aan het eerste lid van het nieuwe artikel 29 even te lezen.
Waar men het voortdurend terecht heeft over de verkiezing van
de volksvertegenwoordigers, spreekt men hier over de verkiezing
van de Kamer van Volksvertegenwoordigers. Ik weet wel dat dat
allemaal niet zoveel verandert, maar het is gewoon slordig werk. Wij
hebben daar in de commissie op gewezen. Ik herhaal hoe treurig het
is dat wanneer men daarop wijst en zegt: verander dat toch, men dat
gewoonweg niet wil doen, uit halsstarrigheid of omdat die opmerking
van ons komt.

01.136

Paul Tant

(CD&V):

L'amendement n° 53 à l'article 28
est lui aussi illustratif d'un
mauvais travail législatif. De
même, la formulation de l'article
29 est malheureuse.

voorzitter

: Als verantwoording staat vanonder vermeld dat het om een tekstverbetering gaat.

De artikelen 29 en 30 zijn aangehouden.

Op artikel 31 heb ik amendement nr. 61 van de collega's van de CD&V. De stemming over het artikel en
het amendement is aangehouden.

De artikelen 32 en 33 zijn aangehouden.
Ik heb nog een amendement nr. 62 dat een artikel 34nieuw wil invoeren.

01.137

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil daar nog

één woord over zeggen.

(Des tracts sont jetés de la tribune)
(Vanuit de tribune worden pamfletten gegooid)

président

: Cela fait de belles images!

Ik had nochtans gevraagd aan de diensten om aandachtig te zijn. Het spijt mij dat dit niet is nageleefd. Ik
zal dat straks onderzoeken. U mag gerust zijn. De werkzaamheden moeten in alle rust kunnen
geschieden.

01.138

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, staat de heer

Coveliers mij nog toe om één woord ter afsluiting te zeggen over het
laatste amendement dat wij hebben ingediend?

voorzitter

: Mijnheer Coveliers, u gaat zich daarvoor toch niet nerveus maken?

01.139

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het laatste

amendement dat wij hebben ingediend, heeft natuurlijk betrekking op
de inwerkingtreding van deze wet. Ik maak van deze gelegenheid

01.139

Paul Tant

(CD&V): Notre

amendement n° 62 tend à
l'insertion d'un nouvel article 33.

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gebruik omdat uit deze tekst eens te meer de woordbreuk van de
eerste minister blijkt, die hier onder andere naar aanleiding van
vragen van collega Bourgeois kwam zeggen dat in elk geval tegen
een bepaalde vervaldatum de eventuele wijzigingen aan het
kieswetboek een feit moesten zijn. Dat woord is eens te meer niet
gehouden. Wij betreuren dat, maar ik wou dat ter illustratie nog eens
zeggen.

Cet article porte sur l'entrée en
vigueur de la nouvelle législation
électorale, initialement prévue
pour les élections fédérales de
2003. Comme le premier ministre
ne respecte pas le calendrier
initial, nous proposons que la loi
n'entre en vigueur qu'après les
élections.

voorzitter

: De stemming over de amendementen en artikelen wordt aangehouden.

Le vote sur les amendements et les articles est réservé.

Artikel 1 wordt aangenomen.

L'article 1 est adopté

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, artikelen
en bijlagen I, II en III en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements, les articles et les annexes I, II et III
réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsvoorstel nr. 1807. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 66,4)

(1807/5)

Nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi n° 1807. Le texte adopté par la
commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4)

(1807/5)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel houdende verschillende wijzigingen van
de wetgeving inzake de verkiezing van het Europees Parlement".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi portant diverses modifications des
législations relatives à l'élection du Parlement européen".

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 11 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 11 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 17.48 uur. Volgende vergadering om 18.05 uur.
La séance est levée à 17.48 heures. Prochaine séance à 18.05 heures.

CRIV 50

PLEN 267

13/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

VRIJDAG 13 SEPTEMBER 2002

VENDREDI 13 SEPTEMBRE 2002

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

1. Wetsvoorstel (de heer Peter Vanhoutte) tot
wijziging van de artikelen 104 en 110 van het
Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992
(nrs. 1999/1 en 2).

1. Proposition de loi (M. Peter Vanhoutte) modifiant
les articles 104 et 110 du Code des impôts sur les
revenus 1992 (n

1999/1 et 2).

2. Wetsvoorstel (de heer Lode Vanoost) tot
wijziging van diverse wetten inzake
verkiezingsuitgaven, wat de bijdragen van politieke
mandatarissen aan componenten van politieke
partijen betreft (nrs. 2000/1 en 2).

2. Proposition de loi (M. Lode Vanoost) modifiant
diverses lois relatives aux dépenses électorales, en
ce qui concerne les cotisations versées par des
mandataires politiques aux composantes de partis
politiques (n

2000/1 et 2).

3. Wetsvoorstel (de heer Olivier Chastel, mevrouw
Joke Schauvliege, de heer Dirk Van der Maelen,
mevrouw Muriel Gerkens, de heren Joos Wauters
en Raymond Langendries) tot wijziging van de wet
van 22 maart 1995 tot instelling van federale
ombudsmannen (nr. 2023/1).

3. Proposition de loi (M. Olivier Chastel, Mme Joke
Schauvliege, M. Dirk Van der Maelen, Mme Muriel
Gerkens, MM. Joos Wauters et Raymond
Langendries) modifiant la loi du 22 mars 1995
instaurant des médiateurs fédéraux (n° 2023/1).

4. Wetsvoorstel (de heer Gerolf Annemans) tot
wijziging van de wet van 22 maart 1995 tot
instelling van federale ombudsmannen
(nr. 2024/1).

4. Proposition de loi (M. Gerolf Annemans)
modifiant la loi du 22 mars 1995 instaurant des
médiateurs fédéraux (n° 2024/1).

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

REGERING

GOUVERNEMENT

Ingediend wetsontwerp

Dépôt d'un projet de loi

De regering heeft het wetsontwerp houdende
oprichting van de federale databank van de
beoefenaars van de gezondheidszorgberoepen
(nr. 2022/1) (aangelegenheid zoals bedoeld in
artikel 78 van de Grondwet) ingediend.

Le gouvernement a déposé le projet de loi portant
création de la banque de données fédérale des
professionnels des soins de santé (n° 2022/1)
(matière visée à l'article 78 de la Constitution).

Verzonden naar de commissie

voor de

Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing

Renvoi à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

Algemene uitgavenbegroting 2002

Budget général des dépenses 2002

13/09/2002

CRIV 50

PLEN 267

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie, bij brief van 12 september 2002, een
lijst over met herverdelingen van basisallocaties
betreffende het ministerie van Sociale Zaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu.

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale
transmet, par lettre du 12 septembre 2002, un
bulletin de redistributions d'allocations de base
concernant le ministère des Affaires sociales, de la
Santé publique et de l'Environnement.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën
en de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

JAARVERSLAG

RAPPORT ANNUEL

"Organisation internationale pour le développement de la

liberté d'enseignement"

Organisation internationale pour le développement de la

liberté d'enseignement

Bij brief van 26 augustus 2002 zendt de voorzitter
van de "Organisation internationale pour le
développement de la liberté d'enseignement" het
verslag 2002 over betreffende "la liberté
d'enseignement dans le monde".

Par lettre du 26 août 2002, le directeur général de
l'Organisation internationale pour le développement
de la liberté d'enseignement transmet le rapport
2002 sur la liberté d'enseignement dans le monde.

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen en naar de commissie
voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw

Renvoi à la commission des Relations extérieures
et à la commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture