IP274_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Bespreking van de verklaring van de regering
(voortzetting)

Discussion de la déclaration du gouvernement
(continuation)

Sprekers:

Richard Fournaux, Guy

Verhofstadt, eerste minister, Daniel
Bacquelaine, voorzitter van de MR-fractie,
Raymond Langendries, voorzitter van de cdH-
fractie, Jos Ansoms, Frieda Brepoels,
voorzitter van de VU&ID-fractie, Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer, Hans Bonte, Yves
Leterme, voorzitter van de CD&V-fractie,
Greta D'hondt, Jean-Marc Delizée, Mark
Eyskens, Michèle Gilkinet, Tony Van Parys,
Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken, Filip De Man, Paul Tant,
Geert Bourgeois, Gerolf Annemans, voorzitter
van de VLAAMS BLOK-fractie, Jacques
Germeaux, André Smets, Francis Van den
Eynde, Jean-Jacques Viseur, Jean
Depreter, Simonne Creyf, Dirk Pieters, Hugo
Coveliers, voorzitter van de VLD-fractie

Orateurs:

Richard Fournaux, Guy

Verhofstadt, premier ministre, Daniel
Bacquelaine, président du groupe MR,
Raymond Langendries, président du groupe
cdH, Jos Ansoms, Frieda Brepoels,
présidente du groupe VU&ID, Isabelle
Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports, Hans Bonte,
Yves Leterme, président du groupe CD&V,
Greta D'hondt, Jean-Marc Delizée, Mark
Eyskens, Michèle Gilkinet, Tony Van Parys,
Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur,
Filip De Man, Paul Tant, Geert Bourgeois,
Gerolf Annemans, président du groupe
VLAAMS BLOK, Jacques Germeaux, André
Smets, Francis Van den Eynde, Jean-
Jacques Viseur, Jean Depreter, Simonne
Creyf, Dirk Pieters, Hugo Coveliers,
président du groupe VLD

BIJLAGE

ANNEXE

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

COMMISSIES

COMMISSIONS

AMENSTELLING

OMPOSITION

INTERPELLATIEVERZOEK

DEMANDE D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDE

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

OELATING TOT DRUKKEN

UTORISATION D

IMPRESSION

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

REGERING

GOUVERNEMENT

NGEDIEND WETSONTWERP

EPOT D

UN PROJET DE LOI

ERSLAG

APPORT

LGEMENE UITGAVENBEGR OTING

2002

UDGET GENERAL DES DEPENSES

2002

ARBITRAGEHOF

COUR D'ARBITRAGE

EROEPEN TOT VERNIETI GING

ECOURS EN ANNULATION

REJUDICIËLE VRAGEN

UESTIONS PREJUDICIELLES

REKENHOF

COUR DES COMPTES

PMERKINGEN BETREFFEN DE EEN

WETSONTWERP

BSERVATIONS CONCERNANT UN PROJET DE

LOI

CONSTITUTIE

CONSTITUTION

ENAAT

ENAT

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

OKTOBER

2002

14:15 uur

______

JEUDI

OCTOBRE

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.15 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.15 heures par M. Herman De Croo, président.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Berichten van verhindering
Excusés

Karel Pinxten, wegens ziekte / pour raison de santé;
Arnold Van Aperen, wegens ambtsplicht / pour obligation de mandat;
Pierre Chevalier, Yolande Avondtroodt, met zending buitenslands / en mission à l'étranger.

01 Bespreking van de verklaring van de regering (voortzetting)
01 Discussion de la déclaration du gouvernement (continuation)

De voorzitter: De bespreking is hervat.
La discussion est reprise.

Quinze orateurs sont inscrits pour cet après-midi.

01.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, chers collègues, j'ai promis de ne pas dépasser les
vingt minutes et je tenterai donc de respecter mes engagements vis-à-
vis de l'assemblée.

Monsieur le premier ministre, je voudrais tout d'abord vous remercier,
me réjouir et vous féliciter d'avoir fait droit aux revendications que je
qualifierais de légitimes, d'une série de nos concitoyens.

En ce qui me concerne, je voudrais mettre en premier lieu en exergue
la problématique des plus petites pensions, à savoir celles des
indépendants. Il était scandaleux de constater que des personnes qui
ont cotisé toute leur vie et qui contribuent à créer le PNB et plus
globalement le développement, se voyaient réduits à bénéficier d'une
pension inférieure au minimum de moyens d'existence.

Je vous rappelle, monsieur le premier ministre, les déclarations faites
par Mme Onkelinx. Elle disait elle-même qu'il était impossible de vivre
avec un salaire inférieur à 30.000 anciens francs. C'était pourtant le sort
réservé à une partie de nos concitoyens.

Monsieur le premier ministre, vous réparez cette injustice, je l'admets.
Il faut rendre à César ce qui appartient à César, si vous le réalisez,
c'est grâce à votre gouvernement, mais aussi aux marges de
manoeuvres budgétaires dont vous disposiez dans le cadre de
l'amélioration de la conjoncture économique il y a trois ans, mais aussi
grâce aux efforts entrepris par les Belges pour permettre la maîtrise de

01.01 Richard Fournaux (cdH):

Mijnheer de eerste minister, ik
dank u omdat u bent ingegaan op
een aantal gegronde eisen van een
deel van de bevolking. Vooral wat
betreft het pensioen van de kleine
zelfstandigen, dat onder het
bestaansminimum lag. Dat was
wraakroepend, want het gaat toch
om mensen die gedurende hun hele
leven sociale bijdragen hebben
betaald en bijgedragen hebben aan
het BBP. U maakt een einde aan
dat onrecht, weliswaar binnen de
marges waarover u beschikt dankzij
de conjunctuur en dankzij de
inspanningen van de Belgische
bevolking.

Het pensioen van de zelfstandigen
werd in deze begroting met 4%
verhoogd en is in deze
zittingsperiode in totaal met 10%
gestegen. Deze regering, of een
deel ervan althans, is echter niet
verder kunnen gaan inzake de
hervorming van het statuut van de

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

la dette et le contrôle des dépenses de l'Etat. Les débats que nous
avons eus hier entre majorité et opposition prêtent un peu à sourire
quand on voit la manière dont on se renvoie la balle de l'un à l'autre,
pour savoir qui a fait les efforts sous les précédentes législatures pour
permettre une maîtrise de nos dépenses et le contrôle de la dette. Au-
delà du rôle et des responsabilités des majorités et des oppositions,
reconnaissons que c'est avant tout le citoyen qui, pendant des années,
a dû subir différentes mesures particulièrement pénibles.

L'augmentation de la pension des indépendants représente 4% dans ce
nouveau train de mesures et sur l'ensemble de la législature,
l'augmentation globale aura donc atteint près de 10%. Monsieur le
premier ministre, même si je siège dans l'opposition, je répète que je
me réjouis de ce type d'initiative et que vous ayez rencontré cette
revendication. Néanmoins, je crois qu'il faut reconnaître qu'il n'a pas été
possible au gouvernement d'aller plus loin vers une véritable réforme du
statut social des indépendants, alliant à la fois des mesures en matière
de pension, mais surtout aussi en matière de statut social. Je vise ici
tout ce qui concerne les petits risques pour la partie soins de santé ou
encore les allocations familiales pour lesquelles certains membres de
votre gouvernement auraient voulu aller plus loin.

zelfstandigen en meer bepaald van
hun sociaal statuut.

01.02 Guy Verhofstadt, premier ministre: Il faut reconnaître que, pour

les allocations familiales, nous avons déjà fait un pas en juin 2000,
vous vous en souviendrez certainement, mais il faut bien entendu
continuer le travail. En ce qui concerne les petits risques, je ne vois
pas d'autre possibilité que de généraliser l'obligation qui existe déjà
aujourd'hui pour les salariés. Dans ce but, nous sommes pour l'instant
en discussion avec les différentes associations des classes moyennes.
Quant aux pensions, il faut reconnaître que, en dehors des indexations,
on a augmenté le minimum des indépendants de 10% au cours de
cette législature, avec la mesure annoncée avant-hier. En outre, pour la
première fois, il y a maintenant une mesure concernant la pénalisation
pour ceux qui prennent leur retraite de manière anticipée.

Je crois que bon nombre de suggestions avancées par le groupe
Cantillon ont été suivies. Il faut certainement encore poursuivre le
travail. Dans dix ou quinze ans, nous arriverons peut-être à créer dans
ce pays un statut unique pour les travailleurs, employés et
indépendants.

01.02 Eerste minister Guy

Verhofstadt: Toch hebben we
inzake kinderbijslag een stap
voorwaarts gezet. Voor wat de
kleine risico's betreft, lijkt een
veralgemening van de verplichtingen
die gelden voor de werknemers me
de enige mogelijke oplossing. De
pensioenen zijn in de huidige
zittingsperiode met 10% gestegen,
bovenop de indexering. Er werden
ook maatregelen genomen om iets
te doen aan de nadelige gevolgen
van het brugpensioen. Het werk
moet worden voortgezet. Misschien
zullen we binnen tien jaar uitkomen
bij een eenheidsstatuut.

01.03 Richard Fournaux (cdH): Je vous remercie, monsieur le

premier ministre. A la fin de mon intervention, je vous ferai une
suggestion pour qu'on ne doive peut-être pas attendre dix ans dans ce
pays pour arriver à ce statut unique.

J'en viens à la pénalisation que vous venez d'évoquer. Il est exact que
vous proposez de supprimer cette pénalisation mais, si nous avons
bien lu, à condition de totaliser 45 années complètes de cotisations.
Reconnaissons que le nombre de personnes qui vont réellement
bénéficier de la suppression de cette pénalisation sera assez limité.

01.03 Richard Fournaux (cdH):

Op het einde van mijn uiteenzetting
zal ik voorstellen daar geen tien
jaar mee te wachten.

Het aantal mensen dat voordeel
haalt uit de afschaffing van de
nadelige regeling in geval van
brugpensioen is te verwaarlozen.

01.04 Guy Verhofstadt, premier ministre: C'est déjà un début. Ce ne

serait peut-être pas une bonne mesure de changer ce système d'un
seul coup, car cela risquerait d'encourager des indépendants à
abandonner leur carrière. C'était une injustice évidente pour les
travailleurs qui avaient une carrière complète. Même s'ils prenaient une
pension anticipée, ils étaient pénalisés.

Se baser sur les âges de 45 ou 43 ans est un début, certes, mais un
début significatif. Il en va de même pour le financement alternatif, où

01.04 Eerste minister Guy

Verhofstadt: Het is dan ook maar
een eerste, maar een belangrijke
stap. Mensen met een volledige
loopbaan hebben er baat bij.

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pour la première fois, il est fait référence à la clef de répartition 80/20,
c'est-à-dire 80% en ce qui concerne le financement du système des
salariés et 20% en ce qui concerne le financement alternatif dans le
chef des indépendants, ce qui n'existait pas encore. Voici deux
principes, même si à court terme, ils n'ont pas beaucoup d'effets et ne
concernent pas beaucoup de monde, qui constituent une autre
approche du statut des indépendants.

01.05 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le premier ministre, nous

vous comprenons bien et vous suivons totalement dans ces matières,
mais ce que nous relevons avec intérêt dans le débat tel que vous
venez de le poser, c'est l'induction de la notion de l'utilité, en tout cas
pour certaines catégories de travailleurs, de poursuivre leur carrière non
pas jusqu'à 60 ans, mais jusqu'à 65 ans. Donc, vous ouvrez le débat
sur la durée que tout citoyen devrait consacrer à sa carrière
professionnelle; j'y reviendrai.

Toujours en ce qui concerne les indépendants, nous déplorons les
vaines promesses de certains de vos collègues vis-à-vis du secteur
horeca et relatives au problème du taux de TVA. A cet égard, nous
devons déplorer l'absence de toute avancée en la matière. Dès lors, je
vous adresserai une demande formelle. La façon d'appréhender cette
problématique peut être réglée intra muros en Belgique ou en tenant
compte d'une éventuelle négociation avec la Commission européenne.

Manifestement en France, M. Raffarin, à la suite d'engagements pris
par Jacques Chirac au moment de la campagne électorale, souhaite
interpeller la Commission européenne, si ce n'est déjà fait, pour évoluer
dans ce secteur. Nous ne pouvons que vous encourager à vous
associer à cette revendication et, tant qu'à faire, il nous serait très
agréable que, dans le cadre des engagements pris mutuellement au
moment de la signature des accords de la Saint-Polycarpe, des actes
soient posés en matière de taux de TVA, certes pour le secteur
horeca, mais aussi pour les bâtiments scolaires, pour lesquels une
décision de la Commission européenne nous est indispensable. Aussi,
monsieur le premier ministre, négociez les deux simultanément et
chaque fois, vous trouverez le cdH à vos côtés pour soutenir ce type de
revendication.

01.06 Guy Verhofstadt, premier ministre: Monsieur Fournaux,

j'entends que vous vous référez aux termes de M. Raffarin de
démocratie libérale en France pour appuyer vos propos. Cela va dans le
bon sens!

01.07 Richard Fournaux (cdH): Nous avons tous des modèles!

01.08 Guy Verhofstadt, premier ministre: Mais, il est dans le PPE.

Soyez donc rassurés!

En ce qui concerne l'horeca, il fallait choisir. Il est impossible de tout
faire au même moment. Le choix possible consistait, en effet, à
augmenter la déductibilité fiscale. Naturellement, l'effet sur un grand
nombre de restaurants et de cafés est très limité, puisque la
déductibilité ne joue que sur certains restaurants.

Nous avons plutôt choisi d'introduire avant la fin de l'année un projet de
loi en ce qui concerne le travail occasionnel. Nous allons prévoir des
réductions de cotisations sociales pour les restaurateurs. Je crois que
si on examine bien le dossier, c'est beaucoup plus important que la
déductibilité. En ce qui concerne la TVA, nous sommes du côté des
pays qui veulent avoir la possibilité de la déduire.

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.09 Richard Fournaux (cdH): Je vous dirais sincèrement qu'en

qualité de mayeur d'une ville touristique, je ne critiquerai sûrement pas
le fait que l'on agisse en ce qui concerne le problème spécifique des
travailleurs saisonniers. Ce qui pose problème dans ce dossier, c'est
moins les décisions que vous avez prises que ce qui a été promis au
secteur horeca à deux ou trois reprises avant cette discussion
budgétaire.

Puisqu'on parlait des secteurs économiques et en particulier des
indépendants, permettez-moi de vous glisser sur la problématique de la
réforme fiscale. M. Reynders n'est pas là mais je ne doute pas que le
chef de groupe du MR, M. Bacquelaine, lui fera part du débat que nous
allons avoir maintenant. J'ai bien entendu l'interpellation de M.
Reynders hier à notre chef de groupe, Raymond Langendries, qui
stigmatise systématiquement notre attitude par rapport à la réforme
fiscale en demandant si nous sommes pour ou contre une réforme
fiscale ou en nous demandant comment nous l'aurions faite.

(...): (...)

01.09 Richard Fournaux (cdH):

Het probleem is niet zozeer wat
werd beslist, maar wat werd
beloofd. Aangaande de
belastinghervorming heeft de heer
Reynders gisteren onze houding
aan de kaak gesteld. Behalve de
heer Viseur durft geen enkele
politicus zeggen dat hij tegen de
belastinghervorming is. Persoonlijk
ben ik er voorstander van. Ik meen
te begrijpen dat u erop wedt dat
een belastingvermindering nieuwe
jobs zal doen ontstaan. Het is
lovenswaardig te denken dat dit
mogelijk is.

01.10 Richard Fournaux (cdH): Justement, je ne vous ferai pas

l'injure de lire mon texte, je préfère parler comme cela. J'ai écrit, je
peux vous le montrer dans mon texte, qu'à part M. Viseur, je ne
connais pas un seul homme politique en Belgique qui oserait dire qu'il
est contre la réforme fiscale. En tout cas, je ne suis pas contre, je suis
même pour.

Je souhaiterais apporter quelques éléments à M. le premier ministre et
à M. Bacquelaine, qui les transmettra par procuration à M. Reynders.
Je crois comprendre que vous pariez sur le fait qu'une réduction
d'impôts qui vise à la fois l'impôt des sociétés et l'impôt des personnes
physiques représenterait en réalité une source de développement et,
par-là même, une source de création d'emploi pour notre pays. Et c'est
louable de penser qu'il pourrait en être ainsi. Je voudrais attirer votre
attention sur deux éléments. Le premier est la problématique du
transfert d'impôts. Je lisais dans le "Knack" de la semaine passée une
intéressante interview du président de l'association des villes et
communes de Flandre qui disait lui-même que l'on pouvait estimer la
nécessité d'augmenter l'impôt pour les communes en Flandre à environ
250 millions d'euros par an, et ce pour faire face à de nouvelles
obligations imposées aux communes par des décisions prises soit par
l'Etat fédéral, soit par les entités fédérées.

J'ai ici, monsieur Bacquelaine, l'article en question, qui n'est pas signé
par M. Gabriels, que je connais bien et qui est militant CD&V, comme
vous le savez. J'ai participé avec lui aux travaux sur la réforme des
polices en votre cabinet. Dans cet article, on commente différents avis
d'autres personnalités que M. Gabriels.

Le danger, réel, est de voir les communes obligées, à court ou moyen
terme, d'augmenter les impôts pour faire face à de nouvelles
obligations. Je voudrais vous interpeller parce que je crois que vous
essayez d `éviter ce transfert d'impôts. Seulement, vous êtes aussi le
patron d'une majorité et j'ai entendu avant-hier dans votre discours
qu'"on ne pourra pas accuser le fédéral de ne pas faire l'impossible
pour compenser cette problématique fiscale 'intra muros' dans le
budget de l'État au lieu de rejeter d'éventuelles conséquences sur le
budget des communes." Je vous demande d'être attentif à ce qui se fait
aussi dans les entités fédérées. C'est quand même sous votre
responsabilité politique.

01.10 Richard Fournaux (cdH):

Ik wil uw aandacht ook nog
vestigen op het probleem van de
belastingtransfer. In een recente
uitgave van Knack heeft de vice-
voorzitter van de Vereniging van
Vlaamse Steden en Gemeenten
verklaard dat de gemeenten
jaarlijks 250 miljoen euro nodig
zouden hebben om de nieuwe
beslissingen die op federaal niveau
en op het niveau van de
deelgebieden werden genomen uit
te voeren. Denk maar eens aan
het risico dat dit inhoudt op
belastingverhoging waartoe de
gemeenten verplicht zullen zijn om
deze nieuwe verplichtingen na te
kunnen komen. U probeert dus de
belastingtransfer te vermijden. Ik
vraag u opmerkzaam te willen zijn
voor wat zich afspeelt op het
niveau van de deelgebieden, want
de Forem in het Waalse Gewest
heeft ons bij voorbeeld met de
tewerkstellingshuizen opgezadeld.

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

On connaît votre influence dans ce pays. Ce matin, j'entendais sur les
ondes de la RTBF, M. Di Rupo et M. Ducarme défendre mordicus le
budget de l'État alors que les mêmes se plaignaient, il y a quelques
jours, du problème de transfert de fonds des entités fédérées qui
venaient de l'État fédéral suite à de nouvelles comptabilisations.

Je n'entrerai pas dans ces détails mais je peux certifier que récemment
encore, nous avons reçu de nouvelles directives de certains niveaux de
pouvoir wallons le FOREM, par exemple qui imposent pratiquement
à certaines communes de créer des maisons de l'emploi, ce qui leur
coûte deux à trois millions de francs belges.

01.11 Daniel Bacquelaine (MR): Pour être complet, monsieur

Fournaux, vous pourriez citer la réduction à partir du 1

janvier 2003 du

prélèvement que l'État réalisait sur la part communale de l'impôt des
personnes physiques dans le cadre de la perception de l'impôt. C'est
vrai qu'il y a des mesures dans un sens mais aussi dans l'autre, donc
à partir du 1

janvier 2003, on passera au taux de 1% au lieu des 3%

qui prévalaient il y a encore deux ans. C'est une intéressante économie
pour les communes dans cette optique.

01.11 Daniel Bacquelaine (MR):

U vergeet dat de heffing van de
Staat op het aandeel van de PB dat
toekomt aan de gemeenten twee
jaar geleden van 3% tot 2% is
gedaald en dat het op 1 januari
2003 verder zal worden
teruggebracht tot 1%, wat een
enorme besparing voor de
gemeenten betekent.

01.12 Richard Fournaux (cdH): Je vous donne raison, mais mon

interpellation est une demande que je vous adresse d'être vigilant à ce
problème de transfert d'impôts. Vous prenez une bonne mesure
concernant le fédéral, et je le reconnais. Nous l'avions d'ailleurs
réclamée à plusieurs reprises.

Mais je pense que cette problématique, beaucoup plus générale, du
transfert d'impôts ne doit pas seulement être vue sous la lorgnette de
l'Etat fédéral mais également par rapport à l'ensemble des différents
niveaux de pouvoir de ce pays. Or, il est indiscutable je crois qu'il ne
faut pas se voiler la face qu'une majorité gouverne ce pays. On a
voulu, aujourd'hui encore, une certaine symétrie entre les forces
politiques qui gèrent ces niveaux de pouvoir et je pense qu'il ne faut pas
jouer un jeu de dupe qui consisterait à dire que le fédéral ne sait pas ce
que le régional ou le communautaire fait et réciproquement.

Par conséquent, ce que nous vous demandons aujourd'hui, de manière
un peu solennelle, c'est d'être vigilant à l'égard de cette problématique
de transfert d'impôts, qui ne concerne pas seulement l'impôt communal
mais également, par exemple, différentes mesures que vous avez
prises sur les produits pétroliers. C'est une manière indirecte de
pénaliser le citoyen par rapport à une rentrée dont bénéficiera l'Etat
fédéral. Est-ce que je me trompe?

01.12 Richard Fournaux (cdH):

Ik vraag u waakzaam te zijn, dat is
alles. De belastingtransfer moet
gezien worden in het licht van alle
deelgebieden van het land.

Dezelfde opmerking geldt voor de
maatregelen die inzake de
olieproblematiek werden genomen.

01.13 Guy Verhofstadt, premier ministre: En réalité, que fait-on? Sur

tous les points qui sont des problèmes pour les communes, on essaye
de prendre des décisions.

Premièrement, en ce qui concerne Elia, il y a une proposition sur la
table que nous allons négocier avec les régions. C'est une source de
perte de revenus pour les communes. Nous avons donc dit que plutôt
d'attendre que le problème se pose au moment de la libéralisation du
marché, nous voulons le résoudre maintenant, avant que la
libéralisation du marché ne soit totale.

Deuxièmement, en ce qui concerne la réforme des polices, vous savez
qu'environ 120 dossiers de zones de police ont été introduits. Vous

01.13 Eerste minister Guy

Verhofstadt: Er zal met de
Gewesten worden overlegd over een
voorstel in verband met Elia, nog
voor de volledige liberalisering van
de elektriciteitsmarkt.

Wat de politiehervorming betreft,
werden 120 dossiers ingediend, die
geval per geval zullen worden
bestudeerd. In de begroting werd
een provisie opgenomen om aan
bepaalde zones bijkomende

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

connaissez le système: nous avons convenu, ensemble, d'examiner,
cas par cas, les problèmes en présence des zones de police. Une
provision a été introduite dans le budget pour couvrir les aides
financières supplémentaires qui seraient accordées aux zones de
police.

Troisièmement, je reviens à ce que M. Bacquelaine a mentionné. C'est
la deuxième année consécutive qu'il y a, à nouveau une injection de
710 millions d'anciens francs belges pour les communes. Dans le
passé cela ne se faisait pas, il s'agissait de 3% et maintenant on a
diminué.

Quatrièmement, si on peut approuver le règlement relatif à la circulation
routière, dans ce dernier cas le surplus des amendes va être, si un
accord intervient entre le ministère de l'Intérieur et la commune en
question, transféré vers les communes.

Par conséquent, je pense que nous avons là quatre mesures positives
pour les communes qui compensent ainsi des pertes possibles.

Mais ce que l'on ne peut pas faire, c'est ce que vous suggérez, c'est-à-
dire intervenir du côté des régions en mettant le doigt sur tel ou tel
problème, causé non pas par le fédéral mais par la politique des
régions.

Ce n'est pas nous qui fixons le fonds des communes, mais les
Régions. Par exemple, en Flandre, on a complètement changé le
système de répartition du fonds des communes. Il ne nous appartient
pas d'intervenir auprès des Régions pour leur faire part de notre
désaccord. Chacun a ses responsabilités. Pour notre part, nous
sommes responsables de la libéralisation du secteur de l'électricité qui
engendrera des pertes. Dans ce cadre, comme je l'ai dit hier, nous
sommes prêts, en concertation avec les Régions, à apporter notre
contribution en vue de compenser la perte nette. En effet, il ne s'agit
pas ici de perte brute. Des revenus doivent être pris en compte. Ainsi si
les communes deviennent actionnaires de ELIA, elles recevront
forcément des dividendes. Toutefois, ces derniers ne permettront pas
de compenser totalement les pertes. C'est la raison pour laquelle, nous
avons proposé d'entamer les négociations sur cette question avec les
Régions en vue de compenser la perte nette qui devra être déterminée
entres les villes et communes, d'une part, et le fédéral, d'autres part.

En ce qui concerne la police, de grands pas en avant ont déjà été faits.
Cependant, les dossiers individuels devront encore être discutés avant
le 1

novembre.

Les amendes, question qui s'inscrit dans le projet de loi actuellement
en discussion au parlement, peuvent également apporter des moyens
supplémentaires.

Le transfert des recettes, par le fédéral, au niveau local permet une
nouvelle diminution de 1% des coûts administratifs.

Si je reprends tous ces éléments, il me semble pourvoir dire que nous
avons fait notre travail. Pour le reste, il appartient aux Régions de
prendre leurs responsabilités.

middelen toe te kennen.

De heer Bacquelaine heeft
uitgelegd dat de heffing op het
gemeentelijk aandeel in de
personenbelasting daalt van 3 naar
1 percent. Daardoor krijgen de
gemeenten ongeveer 710 miljoen
oude Belgische frank toegespeeld.

Ook dankzij de nieuwe
reglementering inzake
verkeersveiligheid en de inning van
de geldboetes zal geld naar de
gemeenten kunnen vloeien; vergeet
ook niet dat er nog een avenant zal
worden afgesloten tussen de
gemeenten en de minister.

Die maatregelen zullen mogelijke
verliezen die toe te schrijven zijn
aan het federale niveau
compenseren. Het federale niveau
kan echter niet tussenbeide komen
op het niveau van de Gewesten, die
bevoegd zijn voor de
gemeentefondsen.

Onze federale verantwoordelijkheid
bestaat erin de liberalisering van de
elektriciteitsmarkt verder door te
voeren. Dat veroorzaakt bij de
gemeenten een netto verlies, dat
we willen compenseren. Voor het
overige moeten de gemeenten hun
verantwoordelijkheid op zich
nemen. Ik herinner aan wat ik zo-
even heb gezegd over de
elektriciteit.

01.14 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président,

permettez-moi d'attirer l'attention du premier ministre sur un problème
particulier que je viens de découvrir et qui a trait aux zones de police. Il
est bien entendu que les zones de polices, qui ont envoyé un dossier

01.14 Raymond Langendries

(cdH): Ik zou een nieuw probleem
willen aankaarten betreffende een
onderzoek naar de meerkosten in

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

concernant l'étude du surcoût, seront reçues par la commission
présidée par M. De Ruyver qui est l'un de vos conseillers. Puis-je vous
signaler que les communes ont reçu un fax, hier soir pour ma zone,
le fax a été envoyé à 17.53 heures; or à cette heure de la journée, il n'y
a plus personne pour réceptionner les fax; nous en avons donc pris
connaissance, ce matin -, fax adressé par M. De Ruyver et qui est
accompagné de deux pages de questions extrêmement importantes
auxquelles les différentes zones de police sont amenées à répondre.
Certaines de ces questions posent problème car, pour y répondre, il
faut notamment disposer de données de1997.

Cela signifie que l'on va devoir s'adresser aux receveurs des différentes
communes concernées de la zone. Le problème, monsieur le premier
ministre, c'est que le délai qui nous est laissé est trop court.

de politiezones. Gisteren kregen
we in de late namiddag per fax een
brief van de voorzitter van de
werkgroep, samen met een twee
bladzijden lange lijst met
belangrijke vragen. Die vragen
betreffen gegevens die teruggaan
tot 1997 waarbij dus voormalige
ontvangers van de gemeenten
moeten worden geraadpleegd.

01.15 Guy Verhofstadt, premier ministre: Quel délai?

01.16 Raymond Langendries (cdH): Nous devons transmettre toutes

les informations pour demain à 17 heures, ce qui est impossible.

01.16 Raymond Langendries

(cdH): De voorzitter vraagt ons deze
lijst voor morgen 17 uur in te vullen.
Dat is onmogelijk.

01.17 Guy Verhofstadt, premier ministre: De combien de temps

pensez-vous devoir disposer?

01.18 Raymond Langendries (cdH): Il faut que l'on puisse convoquer

et réunir les receveurs des différentes zones. Dès lors, je pense qu'il
faut au moins donner comme délai le milieu de la semaine prochaine;
sinon il sera impossible aux zones de répondre aux nombreuses
questions. Je voulais attirer votre attention sur ce point.

01.18 Raymond Langendries

(cdH): Die termijn moet worden
verlengd om de ontvangers van de
verschillende gemeenten de tijd te
geven bijeen te komen. Midden
volgende week zou al veel redelijker
zijn, althans dat denk ik ervan,
evenals andere collega's
burgemeesters.

Le président: Vous n'êtes pas le seul à avoir reçu ces documents.

01.19 Raymond Langendries (cdH): Je le sais mais je profite de

l'occasion qui m'est donnée puisque l'on en parle ...

01.20 Guy Verhofstadt, premier ministre: Je vais donner des

instructions pour que le délai octroyé soit plus raisonnable.

01.21 Raymond Langendries (cdH): Je vous en remercie.

01.22 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste

minister, ik had graag iets meer duidelijkheid over de compensatie voor
het verlies van inkomsten aan de gemeentebesturen ten gevolge van de
liberalisering. Ik ben blij dat het principe eindelijk in de
regeringsverklaring werd opgenomen. Dat was trouwens een afspraak
die u zelf hebt gemaakt in april 2000, toen u hebt beloofd dat de
gevolgen ervan niet op de inkomsten van de gemeenten mochten
wegen.

01.22 Jos Ansoms (CD&V): On

admet enfin le principe en vertu
duquel les administrations
communales doivent obtenir une
compensation pour les pertes que
la libéralisation du marché de
l'électricité engendrera

01.23 Eerste minister Guy Verhofstadt: Eerst komen de gemeenten

die in het verleden een inspanning hebben gedaan.

01.24 Jos Ansoms (CD&V): Ik heb het nu over elektriciteit, ik heb het

niet meer over politie. In april 2002 besprak de Ministerraad de
vrijmaking van de markt. De heer Deleuze heeft toen een task force

01.24 Jos Ansoms (CD&V):

J'apprends à présent que cette
compensation se fera par le biais

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opgericht. Een van de opdrachten was na te gaan op welke wijze er
compensatie kon worden gegeven voor het verlies van inkomsten. Nu
zegt u dat het via Elia zou gebeuren. Er zou dus een soort heffing
komen op het transport van elektriciteit.

Over welke bedragen denkt u dat het zou kunnen gaan? De Vlaamse
gemeenten alleen verliezen door de vrijmaking van de markt ongeveer
300 miljoen tot 400 miljoen euro per jaar. Mogen wij dan veronderstellen
dat die heffing op het nationaal transport van elektriciteit zeer
aanzienlijk zal zijn? Zo ja, wordt dat in de prijs aan de consument
doorgerekend? Daarover zou ik graag duidelijkheid hebben.

Volgens de tekst zou de verdeling gebeuren in overleg met de
gewesten. Mijnheer de eerste minister, u weet dat er een verschil in
snelheid is in de vrijmaking van de markt. Van juli 2003 is de markt in
Vlaanderen volledig vrij, maar in Wallonië en Brussel niet. Dat betekent
dat het verlies aan inkomsten volgend jaar zich vooral of alleen in
Vlaanderen zal voordoen, en pas later in Wallonië en Brussel. Wordt
daarmee rekening gehouden? Het is immers nog erger: vanaf 1 juli 2003
zal de levering van elektriciteit in Vlaanderen gebeuren via
leveringsbedrijven, vennootschappen die vennootschapsbelasting
betalen. Dat betekent dat er een transfer wordt georganiseerd vanuit de
gemeentekassen naar de federale regering, wat nog niet het geval is in
Wallonië en Brussel. Daar gebeurt dat pas in 2005 of 2006. Wordt
daarmee voldoende rekening gehouden, zodat het bedrag voldoende
hoog is? Wordt dat bedrag doorgerekend aan de verbruikers? Zal het
terechtkomen waar het moet terechtkomen, de eerste twee jaar of
tweeënhalf jaar in Vlaanderen en dan pas in Wallonië en Brussel?

d'Elia. Quels montants avance-t-
on? A compter du 1

juillet 2003,

les communes flamandes perdront
300 à 400 millions d'euros par an,
ce qui ne se produira qu'un an ou
deux après à Bruxelles et en
Wallonie.

Cela signifie-t-il qu'une taxe
importante sera prélevée sur le
transport de l'électricité? Ces
surcoûts seront-ils répercutés sur
le consommateur? Les deux
premières années, les
compensations seront-elles
réservées aux communes
flamandes? A partir du 1

juillet

2003, l'électricité en Flandre sera
fournie par des sociétés qui devront
payer des impôts aux pouvoirs
publics fédéraux, ce qui ne sera
pas le cas à Bruxelles et en
Wallonie. A-t-il été tenu compte de
cet élément?

De voorzitter: Mijnheer de eerste minister, u hebt het woord. U bent nog met een andere vraag bezig?

01.25 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik ben

bezig met de vraag van de heer Langendries.

De voorzitter: Dat is volgens mij directe democratie.

01.26 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik zou

graag een antwoord geven. Het is ten eerste vooral de bedoeling het
nettoverlies te dekken. Dat heb ik daarnet duidelijk gezegd. In de
liberalisering van de elektriciteitsmarkt zijn er namelijk plussen en
minnen te maken. In totaal komen er een zevental nieuwe transfers tot
stand van onder meer de elektriciteitsproducenten, de
distributiemaatschappij en de netbeheerder.

Ten tweede, de reden waarom wij dat nu willen aanpakken is juist om
een oplossing te vinden vooraleer wij een definitieve liberalisering
krijgen.

Ten derde, de liberalisering houdt natuurlijk ook een prijsvoordeel in. Wij
moeten er inderdaad voor zorgen de CREG is dat nu aan het nagaan,
net als het controlecomité dat het geheel van de liberalisering,
inclusief de vergoeding waarover wij nu spreken, de gemeenten
genoegdoening kan geven en nog altijd een prijsreductie met zich
brengt. Ik denk dat zulks kan. Wij moeten ervoor zorgen dat het geheel
van tarifaire voordelen, sociaal fonds, rijksfonds, groene certificaten en
vergoeding van Elia kleiner is dan het voordeel dat er effectief manifest
uit de liberalisering komt. Die prijsberekeningen zijn natuurlijk
hypothesen voor de toekomst. Wij zullen over die prijsberekeningen
beschikken. Wij zullen het overleg met de gewesten dus "en
connaissance de cause" kunnen opstarten, goed wetende wat het
effect is op de elektriciteitsprijs voor de consument. Voor mij is het

01.26 Guy Verhofstadt, premier

ministre: L'objectif premier est de
compenser la perte nette générée
par la libéralisation du marché de
l'électricité.

La libéralisation doit se traduire par
un avantage de prix en faveur du
consommateur, même avec la
redevance. La CREG étudie cette
question. Nous démarrerons la
concertation avec les Régions sur
la base d'un dossier solide.

Si cela implique que nous devons
intervenir sur d'autres aspects du
prix, alors nous le ferons. Le but
est que les communes ne perdent
rien dans l'opération et que le
citoyen y gagne.

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

duidelijk dat het effect een voordeel voor de consument moet zijn. Ik ga
niet de richting uit om bovenop de verschillende bestaande
verminderingen er nog één te doen die uiteindelijk zou betekenen dat de
prijs voor de consument stijgt. Dat kan niet. Als dat eventueel een
ingreep zou betekenen op de andere elementen van de prijs, zoals de
tarifaire voordelen en de groene certificaten, dan moet dat ook maar
gebeuren. Het eerste resultaat moet zijn dat er geen nettoverlies is voor
de gemeenten. Ten tweede, de andere parameter is dat de nettoprijs
voor de consument uiteindelijk moet dalen, zodat hij een voordeel heeft
van de liberalisering.

01.27 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le premier ministre,

j'attirais votre attention sur le danger du transfert d'impôts vis-à-vis du
citoyen. Je comprends que vous me répondiez n'être pas responsable
de ce qui se fait dans les entités fédérées mais aux yeux de l'opinion
publique, seul compte le résultat.

Je voudrais également attirer votre attention sur ce que l'on appelle en
Wallonie mais cela concerne toutes les communes belges "l'arrêt
Lizin", à savoir ce recours introduit auprès du Conseil d'Etat par Mme
Lizin en sa qualité de bourgmestre de Huy contre ce que l'on a appelé
en Région wallonne "le pacte fiscal". Le Conseil d'Etat a donné raison à
Mme Lizin, ce qui permet donc aux communes belges de sortir de ce
concept de pacte fiscal et de finalement laisser libre cours à une
fiscalité qui pourrait devenir galopante au niveau des entités fédérées
qui comprennent les communes.

Monsieur le premier ministre, je clôturerai ce point relatif au transfert
d'impôts en vous adressant à vous personnellement et à votre
majorité dans laquelle j'inclus les majorités politiques des autres
niveaux de pouvoirs puisque les interlocuteurs sont identiques une
demande formelle.

A mon sens, il serait utile que, très tôt, vous puissiez établir une étude
circonstanciée sur le danger réel que représente le transfert d'impôts.

Monsieur le premier ministre, le deuxième élément dont je voudrais
vous entretenir est toujours lié à la politique fiscale et concerne
l'augmentation du coût du travail. Vous et votre gouvernement faites le
pari qu'une politique fiscale adéquate tant au niveau de l'impôt des
personnes physiques que de l'impôt des sociétés peut engendrer une
diminution des revendications salariales des partenaires sociaux et
surtout des représentants des travailleurs pour le maintien ou
l'augmentation du pouvoir d'achat. Ce pouvoir d'achat qui remplacerait
une augmentation du coût salarial serait de facto tout bénéfice pour la
réforme fiscale.

Il s'agit bien d'un pari, c'est incontestable et nul ne peut dire aujourd'hui
s'il réussira ou non. Pour le mener à bien, il faut organiser une
concertation optimale avec les partenaires sociaux. Mais l'avez-vous
eue, monsieur le premier ministre? J'ai tôt fait d'enregistrer hier les
réactions de la FEB qui disait que l'augmentation considérable des
dépenses en matière de soins de santé engendrerait une augmentation
des charges sociales, de manière directe ou indirecte, ce qui
diminuerait encore la compétitivité de nos entreprises.

Monsieur le premier ministre, nos contacts parlementaires avec une
série d'associations représentatives des entreprises ou directement
avec les entrepreneurs eux-mêmes nous confirment que le poids des
charges sociales est un vrai problème en Belgique, tant pour
redynamiser nos entreprises que pour les rendre compétitives par

01.27 Richard Fournaux (cdH):

Voor de burger is de
belastingstransfer het grootste
gevaar. Het zou nuttig zijn indien u
een onderzoek inzake dit reële
gevaar zou vragen. U bent niet
verantwoordelijk, mijnheer de eerste
minister. Het Lizin-besluit betreft
alle gemeenten, en de Raad van
State heeft mevrouw Lizin gelijk
gegeven.

Naast de belastingtransfer dreigt er
nog een ander gevaar: dat van de
arbeidskosten. De daling van de
sociale lasten vormt in België een
echt probleem. Zal de uitbreiding
van de Unie het
concurrentievermogen van de
bedrijven wat betreft de arbeidskost
niet nog verder in het gedrang
brengen? Wanneer we er de
statistieken op naslaan, kunnen we
alleen maar vaststellen dat de
werkloosheid is gestegen in
Vlaanderen en dat het aantal
faillissementen tussen september
2001 en september 2002 met 20%
is toegenomen, vooral bij de KMO's
en de commerciële bedrijven.

Wij weten dat de eerste minister
hervormingsgezind is, maar heeft
deze regering wel de vrije hand?
Dankzij haar vrijgevig beleid zal ze
de kaap van de verkiezingen wel
ronden en daarbij voor de begroting
belangrijke data voor zich
uitschuiven: hoe zal ze, bij
voorbeeld, het Zilverfonds spijzen?
Dat fonds is niet structureel en ook
niet algemeen. Onze maatschappij
wordt geconfronteerd met een
demografisch probleem en iedereen
weet dat het voor een bedrijf niet
mogelijk is beter te presteren door
minder te werken. Wij kunnen ons
dus niet tevreden stellen met een
belastinghervorming; er is een veel
ruimere herziening van ons

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rapport aux partenaires étrangers et à nos trois principaux concurrents
que sont la Hollande, l'Allemagne et la France. Nous devons continuer
à tenter de les diminuer. Plusieurs études comparatives menées sur ce
sujet confirment l'importance du problème.

L'élargissement européen promis depuis quelques heures ne va-t-il pas
accroître ce problème de non-compétitivité de nos entreprises par
rapport aux autres pays, notamment européens, toujours relativement
au coût du travail? Je voudrais insister sur le fait que, malgré les débats
d'hier soir sur les statistiques en matière de taux d'emploi, il est
indéniable que le nombre de personnes émargeant au chômage a
recommencé à augmenter en Flandre.

C'est dommage puisqu'on sait que c'est là que le dynamisme
économique était le plus grand, du moins selon la rumeur si je puis
m'exprimer ainsi.

M. le premier ministre est parti mais je suppose qu'on lui transmettra le
message. En effet, j'insisterai sur les statistiques en matière de
faillites. Les chiffres ne sont pas bons puisque, entre septembre 2001
et septembre 2002, on a constaté une augmentation de 20% des
faillites. Cette augmentation touche surtout les petites et moyennes
entreprises et le secteur du commerce qui est directement influencé
par la problématique du coût du travail. Je tenais à le souligner.

Nous connaissons la volonté de réforme du premier ministre mais je
doute que le gouvernement, tel qu'il est composé actuellement, ait
réellement les coudées franches pour initier les réformes qu'il aurait
voulu entreprendre, surtout en matière socio-économique. On dit
souvent que le mariage de l'eau et du feu ne permet pas la
détermination d'une ligne politique cohérente. Je suis convaincu que
s'ils étaient présents ici, certains ministres prétendraient que je me
trompe, que la majorité arc-en-ciel a permis à chacun de ses ministres
de faire ce qu'il voulait pour fixer sa propre ligne politique.

(M. Verhofstadt revient dans l'hémicycle)

Je disais, monsieur le premier ministre, qu'il ne doit pas être facile
d'être à la tête du gouvernement et de mener une ligne politique
cohérente en matière socio-économique, tout en tenant compte des
intérêts de chaque famille politique qui compose votre gouvernement.
Si, néanmoins, chacune de ces familles politiques était réellement
heureuse aujourd'hui, cela signifierait peut-être puisqu'on sait que les
miracles n'existent pas que la politique généreuse, qui semble
aujourd'hui être de mise, vise à permettre à chacune des familles
politiques de passer le cap des élections législatives, en reportant une
série d'échéances budgétaires importantes dans un avenir assez
proche.

L'avenir de notre pays dépend de la concrétisation réelle de certaines
réformes.

Je voudrais citer en exemple le Zilverfonds, que vous approvisionnez,
cette année budgétaire 2003, par des opérations "one shot" et non par
une politique structurelle. Comment allons-nous approvisionner ce
fonds dans les prochaines années sans procéder à des réformes
indispensables du statut social des indépendants impliquant l'obligation
de travailler jusqu'à 65 ans, réformes qui devraient peut-être être
élargies à tous les travailleurs de notre société?

On le sait, notre société et sa sécurité sociale est confrontée et le
sera encore davantage dans les prochains mois et les prochaines

socialezekerheidsstelsel nodig. Uw
regering gaf de indruk dat ze dat
soort hervorming aan zou
kunnen...Die wil om te hervormen
mag niet beperkt blijven tot de het
opstellen van de begroting.

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

années au problème démographique et au vieillissement de la
population. Il y aura donc nécessité pour le citoyen de travailler plus et
plus longtemps.

Monsieur le premier ministre, nous vous connaissons et au-delà de
votre sens des réformes en tout cas dans le discours je sais que
vous pensez, en tant que libéral, qu'il n'est pas possible pour une
entreprise, qu'elle soit privée ou publique, mais aussi pour un Etat, et
par là même pour tous les citoyens, de se porter mieux, d'augmenter
sa qualité de vie en travaillant moins longtemps et peut-être en
travaillant moins.

Notre pays a manifestement besoin d'une réfection beaucoup plus large
de notre système de sécurité sociale, qu'il touche les indépendants ou
toutes les catégories de travailleurs. Je suis sûr que vous êtes
conscient de l'urgence qu'il y a à gérer ce débat et à prendre une série
de mesures structurelles en matière de sécurité sociale et pas
seulement en matière de fiscalité, même si celle-ci était nécessaire.

Je suis convaincu, monsieur le premier ministre, que concevoir et
établir un partenariat avec les autres niveaux de pouvoir une période
de la vie où l'on apprend, une période de la vie où l'on se forme, une
période de la vie où l'on travaille aussi pour les autres et enfin, une
période de la vie où l'on reçoit aussi des autres c'est bien cela l'enjeu
de notre vie en commun, de notre sécurité sociale et, finalement, de
notre pays.

En conclusion, monsieur le premier ministre, si votre gouvernement
donne l'impression qu'il pouvait s'atteler à ce type de réforme vraiment
nécessaire, force est de reconnaître aujourd'hui qu'en mariant l'eau et le
feu, il est impossible d'organiser d'aussi ambitieuses réformes et qu'il
faudra sans doute attendre qu'un nouveau type de gouvernement, un
nouveau type de majorité voit le jour dans ce pays, lorsque le citoyen
pourra choisir, de manière évidente et déterminée, des femmes et des
hommes pouvant gouverner leur pays, mais plus encore déterminer une
ligne politique courageuse et nécessaire pour vraiment réformer ce
pays. Force est de reconnaître que cette volonté de réforme doit
dépasser un budget, qui donne l'impression d'organiser une distribution
généreuse pour que tout un chacun soit content.

01.28 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, collega's, als u mij toelaat zou ik twee onderdelen van
de regeerverklaring even in detail willen bespreken. De heer Geert
Bourgeois heeft gisteren onze algemene kritieken geformuleerd. Ik zou
het vooral willen hebben over ten eerste, de maatregelen die al dan niet
getroffen werden ten aanzien van de horeca. Ten tweede, zou ik het ook
willen hebben over het onderdeel NMBS. U begrijpt wel dat hierover heel
veel vragen open blijven.

Mijnheer de eerste minister, allereerst zou ik willen praten over de
horeca. Het is zo dat de minister van Middenstand op de valreep nog
een rondetafelconferentie heeft georganiseerd met de sector. Hij heeft
daar drie zeer belangrijke punten beloofd. De zaken die hij heeft beloofd
hebben te maken met een verlaging van de BTW -voeten, een hogere
aftrekbaarheid en de problemen die men heeft in verband met het
personeel.

U weet heel goed dat minister Daems deze drie punten met de sector
overeengekomen was. Nochtans blijkt uit de onderhandelingen in de
regering dat hij duidelijk geen steun heeft gekregen van u, mijnheer de
eerste minister. U weet nochtans heel goed dat hij deze steun aan de

01.28 Frieda Brepoels (VU&ID):

Lors de la table ronde avec le
secteur, le ministre Daems a
conclu une série d'accords
concrets avec l'horeca. La TVA
devait être réduite, la déductibilité
augmentée et une solution
recherchée pour les difficultés en
matière de personnel. Le ministre
est arrivé à la discussion du budget
avec ces accords sous le bras et il
n'a manifestement pas pu compter
sur l'appui du premier ministre.
L'équilibre qui avait été atteint a
ainsi été rompu. Le VLD avait
pourtant fait de grandes promesses
à l'horeca à la veille des dernières
élections.

La réduction des cotisations
sociales dans le cadre du travail

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sector beloofd had. U begrijpt dat het akkoord dat in de
rondetafelconferentie is bereikt een soort evenwicht is tussen de sector
en de overheid.

Toen ze drie jaar geleden naar de verkiezingen trok, heeft de VLD heel
veel dingen beloofd aan de sector van de horeca. Wij stellen vast dat na
de onderhandelingen weinig of niets is overgebleven van deze beloftes.
Nochtans titelden de media na de bespreking in de regering dat de
horeca zijn slag thuis haalde.

Beste collega's, als we dit even van dichterbij bekijken denk ik toch dat
het duidelijk is dat de verlaging van de sociale bijdragen op
weekendarbeid en op seizoenarbeid als bedoeling had om het
zwartwerk in de sector te verminderen. Ik denk dat iedereen dat
toejuicht. De andere maatregelen waren echter ook nodig in die
evenwichtige overeenkomst. Ze waren nodig om de nodige zuurstof te
geven aan die twee andere punten of toch aan minstens een van die
twee punten. Zelfs dat was niet bespreekbaar en ik denk dat de
maatregelen zoals ze er nu uitgekomen zijn heel duidelijk een slag in
het water betekenen.

Mijnheer de eerste minister, ik denk dat ik u niet moet overtuigen dat
de sector op dit ogenblik op sterven na dood is, hij heeft geen
rendabiliteit meer en overleeft alleen dankzij de middelen die
voorhanden zijn. Met welk geld denkt u dat mensen uit deze sector die
sociale bijdragen kunnen betalen. Tot op dit ogenblik worden door
sommige die bijdragen voor een stuk omzeild. Natuurlijk gaat een
aantal mensen dat blijven doen. Het gevolg hiervan is dat we alleen een
stijging zullen vaststellen van de officiële omzet, met andere woorden
meer inkomsten voor de Staat, hogere BTW -opbrengsten en meer
staatsinkomsten van sociale bijdragen en belastingen.

Met andere woorden, als ik de balans eerlijk moet maken, dan is het
eigenlijk alleen de Staat die beter zal worden van de beslissing om de
horeca te "helpen". Ik denk dat het duidelijk is dat het deel dat u er nu
van overgehouden hebt de vraag aan de sector was om hun goede wil te
tonen om de sector te zuiveren. De rondetafelgesprekken die door de
bevoegde minister op de valreep georganiseerd werden, hebben
uiteraard bijzonder grote verwachtingen gecreëerd. Hier is echter weinig
van ingelost. Het is duidelijk dat er geen structurele oplossing is
gekomen voor de sector die toch bijzonder grote noden heeft. Mijn
vraag is dan ook waarom u niet ten minste het pleidooi van de Franse
eerste minister op Europees vlak bent bijgetreden. Wij hebben daar
niets over gehoord, niet in uw regeerverklaring en ook niet in de
bespreking. Wij weten dat het Europees niveau intussen weer beslist
heeft om de verlaging voor de zogenaamde arbeidsintensieve sectoren
met een jaar uit te stellen. De horeca zal dus nog minstens een jaar
moeten wachten. Ik heb daarover niets gehoord vanuit de regering.

Ten tweede, waarom bent u niet gestart met de discussie over de
bijkomende aftrekbaarheid? Ik meende in het regeerakkoord te lezen
dat voor de KMO's in het algemeen de aftrekbaarheid van bepaalde
onbetwistbare kosten geleidelijk moet worden uitgebreid. Dat is toch
een zin uit het regeerakkoord van drie jaar geleden? Graag had ik
vernomen waarom u...

saisonnier et le travail pendant le
week-end vise à faire diminuer le
recours au travail au noir. Les
autres mesures étaient destinées à
offrir une marge pour y parvenir. Les
mesures sont manifestement un
coup d'épée dans l'eau. Le secteur
est peu rentable. Comment va-t-il
payer les allocations sociales qui
sont actuellement éludées? On
constatera que ces mesures
initialement prévues pour venir en
aide au secteur horeca ne seront
en définitive profitables qu'aux
caisses de l'Etat. La table ronde du
ministre Daems a suscité de
grands espoirs qui n'ont toutefois
pas été concrétisés. L'horeca devra
par ailleurs encore attendre un an
pour bénéficier de mesures
européennes. Pourquoi le premier
ministre n'a-t-il pas entamé les
discussions au sujet de la
déductibilité complémentaire,
pourquoi ne s'est-il pas joint au
plaidoyer français en faveur de la
réduction de la TVA?

01.29 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik heb de heer Fournaux

hierover zo-even al een antwoord gegeven. Dat was echter in het Frans
en ik wil het graag in het Nederlands herhalen. Eerst moesten wij een
keuze maken. Het was in deze begroting niet mogelijk om alles tegelijk
te doen. Wij moesten kiezen tussen het verhogen van de aftrekbaarheid

01.29 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Disposant de moyens
limités, le gouvernement a dû faire
un choix entre l'augmentation de la
déductibilité, d'une part, et

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

of het versoepelen van de gelegenheidsarbeid. Uiteindelijk hebben we
gekozen voor het versoepelen van de gelegenheidsarbeid en het
verlagen van de sociale lasten voor de horeca. Uit alle studies blijkt dat
dit een veel groter probleem is dan de aftrekbaarheid, voornamelijk
omdat het slaat op alle horeca-bedrijven. Als men de aftrekbaarheid
organiseert, gaat het enkel om een bijkomend voordeel voor diegene die
naar een restaurant gaat en dan nog in een heel beperkte categorie.
Het substantieel verlagen van de sociale lasten in de horeca heeft
daarentegen een effect op alle bedrijven in de sector, om het even of het
een café of een duur of goedkoop restaurant is.

Mevrouw Brepoels, alles hangt af van de inhoud. Ik ben het met u eens
dat het vandaag nog moeilijk is om te beoordelen of dit al dan niet effect
zal hebben. Alles zal afhangen van de inhoud van het ontwerp. Ik ben
het niet met u eens als u zegt dat dit niet veel zal helpen omdat
iedereen daar zonder bijdrage werkt. Er zijn een massa restaurateurs
en caféhouders die werken met gelegenheidsarbeid. Die
gelegenheidsarbeid bestaat al in de horeca en het is onze bedoeling
dat sterk uit te breiden door een drastische verlaging van de sociale
bijdragen. Hierdoor zal er een grotere soepelheid en een lagere kost
ontstaan. Dat hebben wij verkozen boven de aftrekbaarheid. Ik geef toe
dat we een keuze moesten maken. Ik had ook liever beide maatregelen
genomen. Er zijn hier voldoende collega's aanwezig die de
onderhandelingen mee hebben gevoerd om te bevestigen dat we daar
lang over gesproken hebben en dat ik dat met veel vuur heb gedaan.
Als de middelen beperkt zijn, moet men uiteindelijk echter een keuze
maken. Wij hebben gekozen voor het versoepelen van de
gelegenheidsarbeid omdat dit een veel groter probleem is dan de
problematiek van de aftrekbaarheid.

Dat kan maar worden beslist in de loop van volgend jaar op basis van
een verslag van de Europese Commissie. Wij zijn al een tijdje
pleitbezorger van een verlaagd BTW -tarief. U weet dat dit vandaag
onmogelijk is. Dit kan maar mogelijk worden door een beslissing van de
Europese Unie op voorstel van de Europese Commissie. Volgend jaar
krijgen wij een rapport van de Europese Commissie. Is dit rapport
positief dan kunnen wij die verlaging doorvoeren.

Ondertussen wil ik u zeggen dat wij de verlaagde BTW -tarieven op een
aantal andere activiteiten gewoon hebben verlengd. Daarover mag geen
misverstand bestaan. Voor een aantal zelfstandige activiteiten waarop
het verlaagde BTW -tarief werd toegepast, wordt de maatregel verlengd.

Ik hoop dat wij een positief verslag zullen ontvangen van de Europese
Commissie. Indien die het geval is, zullen wij met een aantal landen
aan de kar trekken om die verlaging te verwezenlijken.

l'assouplissement du travail
occasionnel et la réduction des
charges sociales, d'autre part.
C'est cette dernière option que
nous avons retenue car il s'agit
d'une mesure plus urgente qui
bénéficie par ailleurs à toutes les
entreprises du secteur horeca.

L'aménagement du taux de TVA ne
pourra être décidé que sur la base
du rapport de la Commission
européenne, sans doute dans le
courant de l'année prochaine.
D'autres mesures concernant
l'abaissement des taux de TVA sur
les activités indépendantes sont
prolongées.

01.30 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de eerste minister, wat de

verlaging van de BTW -kosten betreft, heb ik op geen enkel ogenblik een
evaluatie gehoord van de sectoren die men de afgelopen jaren een
verlaagde BTW -voet heeft toegestaan voor het zogenaamde
arbeidsintensieve werk. Wij hebben in de commissie al vaak met
minister Reynders gesproken over de problematiek van de
fietsherstellingen. Men heeft echter nog niet aangetoond dat dit
bijkomende tewerkstelling creëert in die sector. Ik heb terzake ook
weinig protest gehoord vanuit de Belgische regering op het ogenblik dat
men op het Europese niveau besliste om de maatregel met een jaar te
verlengen.

Minister Daems heeft aan de horeca een drietal zaken beloofd. Ik stel
vast dat hij terzake weinig of geen steun heeft gekregen van u. Het is

01.30 Frieda Brepoels (VU&ID):

Il n'a été procédé à aucune
évaluation de l'abaissement du taux
de TVA sur les activités à haut
coefficient de main d'oeuvre. Le
gouvernement belge n'a pas
davantage protesté au niveau
européen contre un prolongement
du délai d'un an. Cela permet-t-il de
créer davantage d'emplois dans ces
branches?

Le ministre Daems devait défendre
trois mesures, mais il n'obtient

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

natuurlijk heel gemakkelijk dat de Staat precies die maatregel heeft
gekozen die het meeste opbrengt. U kunt dan wel zeggen dat dit een
probleem is voor de sector. Het zal de sector alleszins veel geld
kosten. Ik heb niet gezegd dat in de sector veel zwartwerk bestaat. Uw
minister van Tewerkstelling, mevrouw Onkelinx, heeft enkele maanden
geleden een heel dure campagne opgestart tegen het zogenaamde
zwartwerk. Ik ben het daar helemaal niet mee eens en ik meen dat de
sector helemaal niet juicht om de beslissingen die u hebt genomen, te
meer daar de VLD in haar verkiezingsprogramma heel andere
maatregelen heeft beloofd aan de sector.

Mijnheer de eerste minister, het lijkt mij duidelijk dat wij dit ook op die
manier aan de sector zullen meedelen. Wij laten die twee andere
punten in geen enkel geval los. Wij zullen in het kader van de
begrotingsbesprekingen daar zeker nog op terugkomen.

Mijnheer de eerste minister, ik zie dat u in het gezelschap bent van
mevrouw Durant. Ik zou het dan ook even willen hebben over de NMBS.
Ik hoop dat ik even uw aandacht mag krijgen voor de vele vragen die ik
heb over het akkoord dat u in de regering hierover hebt gesloten.

Mevrouw de minister, ik stel vast dat u na de voorstelling van de
regeringsverklaring in de Kamer heel andere dingen heeft verklaard over
een aantal onderdelen van het NMBS-akkoord dan de minister van
Begroting en de minister van Financiën.

De nota's of de teksten die mevrouw Durant aan de pers ter
beschikking heeft gesteld of heeft rondgedeeld, zijn niet in mijn bezit
noch in dat van mijn collega's. Ik kan ze dus niet vergelijken en daarom
stel ik u toch graag enkele vragen hierover, mijnheer de eerste minister.

Voor mij is het duidelijk dat men aan schuldovername wil doen;
daarover is men het blijkbaar eens. Minder eens lijkt men mij over de
voorwaarden. Ik begrijp dat er heel veel onduidelijkheid bestaat
daarover. Tijdens de onderhandelingen maandag of in het weekend zei
de minister van Begroting dat in zijn stelling met de schuldovername
pas zou kunnen worden begonnen zodra de overheidsschuld minder
dan 95% van het BBP zou bedragen. Ik begrijp dat daar nu geen sprake
meer van is in de bijlage die men ons ter beschikking heeft gesteld. In
de bijlage van de regering wordt verwezen naar de schuldgraad van de
gezamenlijke overheid, die ook na de schuldovername lager moet
blijven dan 100%. Kunt u ons dat eens uitleggen? Veel collega's lijken
mij vragende partij daarvoor.

guère le soutien du premier
ministre. Le gouvernement a opté
pour l'action qui lui semblait la plus
aisée à réaliser. Le VLD désavoue
son programme électoral pour ce
qui concerne l'horeca. Mais nous
n'en dissocions pas les deux
autres mesures.

En outre, je me pose un certain
nombre de questions à propos de
l'accord conclu au sein du
gouvernement à propos de la
reprise des dettes de la SNCB. En
l'espèce, une grande confusion
règne. Le gouvernement approuve
le principe de la reprise de la dette
mais les conditions auxquelles
cette opération devra satisfaire
restent floues. Selon le ministre du
Budget, elle sera mise en oeuvre si
la dette publique est inférieure à
95% du PIB. Dans les annexes, il
est néanmoins fait référence à la
limite des 100%. Pourriez-vous
nous fournir quelques explications
à ce sujet?

01.31 Eerste minister Guy Verhofstadt: Honderd is honderd.

01.32 Frieda Brepoels (VU&ID): Dat klopt, maar ik heb daar een

aantal vragen bij. Wat is de gezamenlijke overheid? Op welk ogenblik
bereikt men die 100%? Wat is het proces van de schuldovername?
Binnen welke termijn? Over welk bedrag gaat het, vooraleer men onder
de 100% duikt?

01.33 Jos Ansoms (CD&V): Mevrouw Brepoels, eigenlijk is dat niet zo

belangrijk. Het belangrijkste is dat het gebeurt na de verkiezingen!

01.33 Jos Ansoms (CD&V): Ce ne

sont pas les chiffres qui importent,
mais ce qui se passe après les
élections.

De voorzitter: Dat schijnt iedereen te obsederen hier. Mijnheer de eerste minister, over de 100%?

01.34 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik

wacht op de interessante onderbreking van de heer Ansoms. In mijn

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

planning heb ik opgenomen dat ik dat aspect zou behandelen. Ik heb
de problematiek van de zelfstandigen tijdens de uiteenzetting van
mevrouw Brepoels behandeld en ik dacht de heer Ansoms de NMBS te
gunnen. Men moet toch een beetje verdelen.

01.35 Frieda Brepoels (VU&ID): Misschien kunt u toch op mijn

vragen antwoorden?

01.36 Eerste minister Guy Verhofstadt: U hebt al antwoord gehad op

uw vragen over de zelfstandigen. U moet weten wat u wil.

01.37 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik heb het nu over de NMBS en daar

heb ik nog veel vragen over!

De voorzitter: Mevrouw Brepoels, ik vermoed dat de heer Ansoms het ook over de NMBS zal hebben.
Misschien kunnen de eerste minister en de vice-eerste minister daarna op beide sprekers antwoorden.

01.38 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ook de

heer Van Parys zou ik nog willen antwoorden.

De voorzitter: Maar dat gaat dan niet over de NMBS.

01.39 Eerste minister Guy Verhofstadt: De trein voor de heer Ansoms

en de criminaliteit voor de heer Van Parys.

01.40 Frieda Brepoels (VU&ID): Collega Ansoms merkt inderdaad

terecht op dat uit de tekst moet blijken dat een en ander pas na de
volgende verkiezingen zal gebeuren. Mijnheer de eerste minister,
betekent de beslissing dan dat er voor einde 2004 geen stappen zullen
worden gedaan om de historische schuld van de NMBS over te nemen
of ten minste daartoe een aanzet te nemen? Op die vraag kan
gemakkelijk met ja of neen worden geantwoord... Moet mevrouw Durant
u nog de antwoorden influisteren?

(...)

Dit is mijn probleem een beetje, mijnheer de eerste minister: ik stel
vast dat er discussiepunten zijn tussen de minister van Begroting
enerzijds en anderzijds de minister van Mobiliteit. Die laatste heeft
natuurlijk heel grote verwachtingen in het dossier, maar heeft tijdens de
regeringsonderhandelingen misschien niet altijd even goed opgelet.

Als ik minister Tavernier mag geloven, werd zij misschien door een van
die gebruikte foortrucs misleid of gebruikt. Mijnheer de eerste minister,
betekent dat dan dat de spoorweginfrastructuur niet vóór 2004 opnieuw
eigendom van de overheid kan worden? Verzwakt dat de
concurrentiekracht van de NMBS niet in het kader van de naderende
liberalisering van het spoorvervoer in de Europese Unie?

Ik stel vast en dat kwam gisteren al even ter sprake dat de schuld
van de NMBS tijdens deze legislatuur is verdubbeld. Wat betekenen die
door u gestelde voorwaarden als u de schuldovername pas doet op het
ogenblik dat u een inzicht hebt in de toekomstige schuldpositie van de
NMBS? Wat zijn de verwachtingen van deze regering daaromtrent? Wat
bedoelt u als u zegt dat de schuldovername zeker en maximaal zal
zijn? Zult u daarover een ontwerp indienen? Op welk ogenblik kunt u die
datum toetsen aan die voorwaarden? Mevrouw Durant, welke
voorwaarden zult u als regering stellen in verband met het businessplan
dat u van de heer Vinck verwacht en in verband met de overname van
de activa in de nationale rekeningen?

01.40 Frieda Brepoels (VU&ID):

En effet. Je n'attends aucune
initiative avant la fin 2004. Cette
montagne de dettes va
considérablement entamer la
compétitivité de notre société des
chemins de fer, à la veille de la
libéralisation du rail en Europe. Je
tiens par ailleurs à signaler que la
dette de la SNCB a doublé sous le
gouvernement arc-en-ciel.

La confusion relative à la dotation
pour 2003 soulève de nombreuses
questions. S'agit-il d'une
augmentation de 87,7 à 93,7
milliards de francs ou d'une
augmentation de six au lieu de cinq
milliards? Une partie de cette
dotation ne sera-t-elle allouée qu'en
2004? Un versement non récurrent
de 37 millions d'euros sera-t-il
effectué au profit de la Financière
TGV à titre de dividende? D'après la
ministre Durant, cet argent sert à
financer les mesures
complémentaires initiées par les
socialistes et les Verts. Selon le
ministre Vande Lanotte, il s'agit
seulement d'une piste de réflexion.
La dotation 2003 couvre-t-elle les
coûts du service public? Ce n'était
pas le cas l'an dernier. Combien de
moyens supplémentaires ce
troisième contrat de gestion tant
attendu nécessitera-t-il? Quels sont

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de eerste minister, ik denk dat er in de bij uw verklaring
gevoegde nota betreffende de dotatie van 2003 een aantal
onduidelijkheden zijn geslopen. U zegt dat de dotatie met 5 miljard
Belgische frank zal verhogen van 87,7 naar 93,7. Als ik goed kan tellen,
is dat een verhoging van 6 miljard. De tekst vermeldt twee tot drie keer
het bedrag van 5 miljard. Is dat een fout? Is het 5 of 6 miljard? Betreft
het hier enkel een indexering? Wordt dit bedrag volledig ter beschikking
gesteld in 2003? Ik lees in de kranten dat een deel van die dotatie pas
in 2004 zou worden betaald, maar daarover staat niets in uw nota. De
minister van Begroting en de minister van Financiën vertrekken duidelijk
van het budget van dit jaar en voegen daarbij een bedrag van de federale
participatiemaatschappij. De media spreekt ook over een bedrag van
37 miljoen euro dat voor een keer niet als wettelijk dividend moet
worden uitgekeerd aan de HST-Fin. Ik vind hierover niets terug in uw
regeringsdocument. Mevrouw Durant zegt aan de pers dat het zo werd
beslist, aangezien dat bedrag eigenlijk moet dienen om de door de
socialisten en de VLD gevraagde bijkomende maatregelen ook
financieel mogelijk te maken. Ik lees daarover niets in uw nota, terwijl
de minister van Begroting in de media beweert dat het maar een
denkspoor is en dat daarover nog helemaal niets werd beslist. Mijnheer
de eerste minister, ik zou dus graag weten in welke mate de huidige
dotatie de onkosten dekt die een gevolg zijn van de opdrachten van
openbare dienst in de NMBS.

Over welk noodzakelijk bedrag moet de NMBS beschikken om die
openbare diensten te exploiteren? Ik heb begrepen dat de NMBS heeft
gezegd dat ze met dat bedrag in 2002 niet zullen toekomen. Het is voor
mij helemaal niet duidelijk hoe de NMBS met een ongewijzigde dotatie
de doelstelling van de minister van Mobiliteit kan bereiken om in 2010
50% meer reizigers te vervoeren.

Hoeveel bedragen de extra middelen voor de uitvoering van het derde
beheerscontract waar we in het parlement nu al 2 jaar op wachten? Op
allerlei vragen in verband met de kwaliteit van het spoorvervoer en in
verband met de toekomstige ontwikkeling krijg ik om de haverklap
antwoorden van mevrouw de minister in de trend van `Ik zal dat voorzien
in de bespreking van het volgende beheerscontract'. Daar zijn natuurlijk
middelen voor nodig. Hierbij denk ik aan de heropening van een aantal
spoorlijnen. Athus-Virton en Neerpelt-Weert in mijn provincie werden als
realistische lijnen naar voren gebracht. Ik denk aan een aantal sociale
maatregelen die in dat beheerscontract door de overheid moeten
worden bedongen.

Dan heb ik het nog niet gehad over het gratis vervoer waarmee men zo
graag en zo hoog oploopt. Ik heb begrepen dat de NMBS het afgelopen
jaar 270 miljoen Belgische frank heeft uitgegeven om de 6- tot 12-
jarigen en de 65-plussers gratis te laten rijden. Wat dit jaar betreft heeft
men echter een tekort van 100 miljoen Belgische frank. Welke
vergoeding zal er in 2003 aan de NMBS worden uitgekeerd voor het
gratis vervoer van kinderen tussen 6 en 12 jaar en voor het
seniorenticket van de 65-plussers? Welke bijkomende maatregelen van
gratis vervoer worden er nog vooropgesteld voor dit jaar? Dat waren toch
de eisen van de minister van Begroting en van de socialisten in verband
met het woon-werkverkeer op het ogenblik dat de nieuwe gedelegeerd
bestuurder werd aangesteld. Ook hierover lezen wij niets in dit land.

Mijnheer de eerste minister, staat de voorziene begroting van het luik
2003 een uitvoering van het hier goedgekeurde investeringsplan toe? Ik
stel vast dat er nu en de volgende dagen een aantal maatregelen over
een mogelijke verkoop of verzelfstandiging van ABX worden voorgesteld.
Op welke manier werd dit in de begroting 2003 opgenomen? We
hebben enkel de cijfers van het nettoverlies gezien. U zult misschien

les fonds réservés au transport
gratuit des enfants et des plus de
60 ans? Quelles mesures
supplémentaires sont-elles prévues
concernant la gratuité du transport
ferroviaire? Le plan d'investissement
pourra-t-il être mis en oeuvre?
Comment la vente de certains
départements sera-t-elle
organisée? ABX est le parent
pauvre de la SNCB à qui elle a déjà
coûté plus que son prix de vente
potentiel. Continuera-t-on à rejeter
la responsabilité du doublement de
la dette d'ABX sur M. Schouppe?
En ce qui concerne la fidélisation
des cartes de train, quels
utilisateurs recevront-ils le bon de
valeur de 10%? Qui est encore
capable de démêler l'écheveau des
tarifs?

La majorité aime à offrir des
cadeaux mais ce plaisir sera de
courte durée.

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

weer zeggen dat de heer Schouppe de leiding had en dat hij er niet in is
geslaagd om het verlies terug te brengen. Het nettoverlies is dit jaar
verdubbeld tot 3,5 miljard Belgische frank. Het is duidelijk dat de groep
ABX de verliezen opstapelt. Een mogelijke verkoop zal u amper nog 20
miljard frank kunnen opleveren. Dit terwijl de NMBS de afgelopen 5 jaar
meer dan 28 miljard frank naar ABX heeft overgeheveld. Wat doet u
hiermee want uw regering is er toch verantwoordelijk voor?

Ten slotte, had ik nog graag wat meer vernomen over de zogenaamde
concrete maatregel die in de nota van de regering staat, in verband met
de fidelisering van de treinkaarthouders. Het is mij erg onduidelijk wie
de waardebon van 10% krijgt. Zijn het de houders van een
jaarabonnement en/of van een maandabonnement? Hoe kan de
waardebon worden gebruikt? Zullen de gelden worden uitgekeerd aan
personen die de prijs van hun abonnement terugbetaald krijgen?
Beleidsmatig gezien is dit geen goede maatregel.

Mevrouw de minister, het is hoe dan ook een maatregel die niet door de
regering moet worden genomen aangezien hij thuishoort in het
beheercontract en bijgevolg niet kan worden opgelegd aan de NMBS.
Op die manier vergroot men de chaos in het reeds onoverzichtelijke
tarievenbos van de NMBS.

Wordt de NMBS voor deze maatregel vergoed? Zo ja, op welke manier
en met welke middelen?

Mijn conclusie, mijnheer de eerste minister, is dat de paarsgroene
braderij op het vlak van het spoorvervoer, op volle toeren draait. Als men
maar kan uitdelen. De burgers zijn toch zo'n dommeriken dat zij
pakken wat zij kunnen krijgen, zonder zich af te vragen wat hen in feite
wordt gegeven. Of meent u misschien van niet?

Dit doet mij denken aan het citaat dat Jos Ghijsen vroeger altijd
uitsprak aan het einde van zijn programma "Te Bed of Niet te Bed", met
name: "Mijn pa heeft mij altijd gezegd, verkoop aan de mensen wat je
wil, maar doe het altijd op zo'n manier dat zij achteraf kunnen zeggen:
zijn wij eraan bedrogen, wij hebben toch voor zoveel geld plezier
gehad". Welnu, ik meen dat het plezier in dit geval van zeer korte duur
zal zijn en zal eindigen zodra de begrotingscijfers zullen worden
voorgelegd.

01.41 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste

minister, mevrouw de minister, wie in autoritaire staten kritiek uit op het
gezag vliegt de gevangenis in.

In dit land, mijnheer de eerste minister, is dat gelukkig nog niet het
geval. U bent iets beschaafder: wie kritiek spuit vliegt niet in de
gevangenis, maar hoort daar waar de verzuurde criticasters mogen
samenhokken. Al is het beschaafder, het beoogde effect is hetzelfde,
met name kritiek mag geen kans krijgen.

In mijn korte uiteenzetting zal ik het hebben over drie probleemdossiers
van deze regering, met name de verkeersonveiligheid, de mobiliteit en
de NMBS, evenveel illustraties van het failliet van paars-groen. Bijgevolg
zal ik na tien minuten ook in quarantaine worden gezet en worden
verwezen naar het reservaat van de verzuurde criticasters. Ondanks dat
zal ik mijn drie opmerkingen formuleren.

Ten eerste, verkeersveiligheid. Tijdens het eerste jaar van deze
paarsgroene regering vielen er 1.400 doden en 10.400 zwaargewonden
in het verkeer. Een maatschappelijk drama van eerste orde. Het was

01.41 Jos Ansoms (CD&V): Selon

le Premier ministre, tous ceux qui
critiquent sa politique devraient être
enfermés dans une réserve pour
aigris. Il bâillonne la moindre
dissidence en adoptant une attitude
des plus autoritaires.

Trois exemples illustrent la faillite
de l'arc-en-ciel.

En 1999, on a déploré sur les
routes belges 1.400 morts et
10.400 blessés, ce qui constitue un
triste record européen. C'est la
raison pour laquelle le
gouvernement a décidé de
considérer la sécurité routière
comme une priorité. Et dans cette
logique, il a fait paraître sept

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dan ook niet meer dan normaal dat deze regering verkeersveiligheid
uitriep tot een van haar prioriteiten, zeker gezien het feit dat wij met
deze dramatisch hoge cijfers achteraan hinken in het Europees
peloton.

Wat stellen wij op het einde van deze legislatuur vast? Van al die mooie
beloftes zijn er zeer weinig uitgevoerd. Wij hebben kennis van een
zevental koninklijke besluiten, met daaronder enkele zeer revolutionaire
vernieuwingen. De nummerplaten vooraan op de auto zullen reflecteren.
Als één verkeersbord aan een schooluitgang niet voldoende is, worden
er twee geplaatst en u hebt een veilige schoolomgeving. Zo zijn er nog
enkele zeer belangrijke, revolutionaire koninklijke besluiten van
mevrouw Durant.

U zult zeggen dat de regering toch een staten-generaal voor de
Verkeersveiligheid heeft bijeengeroepen. Inderdaad, na drie jaar heeft de
minister een staten-generaal voor de Verkeersveiligheid bijeengeroepen.
Vijf maanden later zijn de minister en de regering erin geslaagd om
enkele elementen van de Staten-Generaal in een ontwerp van wet te
gieten, dat hier werd ingediend. Alvorens wij dat wetsontwerp in
bespreking nemen, neemt de grootste partij van de meerderheid al
duidelijk afstand van het wetsontwerp. Zij gaat niet akkoord met de
voorliggende tekst. Mijnheer de eerste minister, ik spreek over de
halvering van de verkeersboetes, het asociale van de wet enzovoort. Het
zijn goede vrienden en collega's van u.

Dat is nog maar het begin. Het is nog veel erger. De minister van
Justitie, die het wetsontwerp heeft ondertekend en mee heeft ingediend,
zegt dat er een nieuw wetsontwerp komt dat de echte administratieve
afhandeling van de verkeersboetes gaat regelen. Wij hebben de eerste
minister hier eergisteren met veel pathos een oproep aan ons allen
horen doen om het wetsontwerp op de verkeersveiligheid met bekwame
spoed goed te keuren. Tegelijkertijd heeft hij ons met veel pathos
gevraagd om het tweede wetsontwerp dat een verbetering van het
eerste wetsontwerp inhoudt ook zo spoedig mogelijk goed te keuren.
De eerste minister vraagt ons om een eerste wetsontwerp op de
verkeersveiligheid goed te keuren en tegelijkertijd vraagt hij om het
tweede wetsontwerp dat nog moet worden ingediend en dat een
verbetering van het eerste wetsontwerp inhoudt ook dringend goed te
keuren. Ik ben al vele jaren lid van de Kamer, maar zoiets heb ik nog
nooit meegemaakt. Wij moeten dat vanzelfsprekend vinden, want
wanneer wij een woord kritiek geven, zijn wij verzuurde zeurpieten die
thuishoren in dat reservaat.

Wanneer ik daarover spreek, noemen collega's uit de meerderheid mij
gefrustreerd. Ik ben gefrustreerd omdat de paarsgroene meerderheid de
afgelopen drie jaar zoveel heeft gedaan voor de verkeersveiligheid, terwijl
in al die jaren voor de komst van Verhofstadt er nooit iets voor de
verkeersveiligheid is gedaan.

Ik zal aan de hand van enkele cijfers ook deze bewering ontkrachten.
Bij het begin van het paarsgroene project telden wij in ons land 1.400
verkeersdoden en 10.400 zwaargewonden. Dat was een verlaging, ten
opzichte van 1990, van 37%, want in 1990 telden wij in ons land 2.000
verkeersdoden en 17.500 zwaargewonden per jaar. Dat betekent dus
600 verkeersdoden minder en 7000 zwaargewonden minder per jaar.
Dat is een verlaging van 37%, in de periode vóór Verhofstadt, in de
bebouwde kom was het zelfs een halvering. Maar wij hadden nooit een
Staten-Generaal en nog minder Slangen en anderen om dit te
communiceren. Maar het gebeurde wel en de verklaring daarvoor was
zeer eenvoudig. De laatste echte minister van Verkeerswezen was een
christen-democraat: Jean-Luc Dehaene. Het was zijn wetsontwerp van

arrêtés royaux "révolutionnaires".
Parmi eux, on peut citer celui relatif
aux plaques minéralogiques
rétroréfléchissantes à l'avant du
véhicule et celui concernant la
sécurisation soudaine des abords
des écoles en plaçant un second
panneau de signalisation. Après
trois ans, le gouvernement est allé
jusqu'à organiser des Etats
généraux de la sécurité routière,
après quoi, cinq mois plus tard, il a
élaboré un projet de loi dont le VLD
se démarque déjà, les amendes
prévues étant d'un montant
intolérable aux yeux des libéraux.

Le projet de loi relatif au traitement
administratif des amendes n'a
même pas encore été adopté que
l'on parle déjà de l'améliorer par un
nouveau projet de loi.

Je serais prétendument frustré par
les performances de la coalition
arc-en-ciel en matière de sécurité
routière. Comme si les
gouvernements précédents étaient
restés les bras croisés! Entre 1990
et 1999, le nombre d'accidents
mortels est passé de 2000 à 1.400
et le nombre de blessés graves a
chuté de 17.000 à 10.400. Le
ministre de l'époque, M. Dehaene,
est à l'origine de cette évolution : il
a élaboré une loi sur la sécurité
routière instaurant la zone 30, les
limitations de vitesse actuelles et la
limitation du taux d'alcoolémie à
0,5 pour mille. L'actuel premier
ministre, M. Verhofdstadt, était
alors la figure de proue de
l'opposition. Celui-ci n'a pas soufflé
mot de la "sécurité routière", trop
obnubilé qu'il était par ses propos
aigris au sujet de la "maladie
belge".

Le gouvernement précédent a
également élaboré les plans de
transports d'entreprise. Ces plans
ne coûtent rien au contribuable et
réduisent considérablement les
embouteillages. La ministre Durant
souhaitait toutefois présenter un
meilleur projet de loi. Nous n'en
avons pas encore vu la trace.

Les libéraux s'opposent également
à ce que l'on modifie les mesures
fiscalement favorables aux voitures,
qui peuvent être qualifiées de

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

1990, met bijvoorbeeld de zone 30, 50 km/uur in de bebouwde kom, 70
km/uur op de gewestwegen wanneer men een bebouwde kom nadert,
de 0,5 promille, enzovoort. Het is die wet die er in zijn uitvoering voor
gezorgd heeft dat er, gelukkig maar, een verlaging was van het aantal
verkeersdoden van 1990 tot 1999 met 37%. Ik ben echt niet
gefrustreerd wanneer men nu zou beweren dat paars-groen zoveel doet
voor de verkeersveiligheid.

Mijnheer de eerste minister, dat was de periode dat u de oppositieleider
was. Toen heb ik u het woord verkeersveiligheid zelfs nooit horen
uitspreken. U was toen van 's morgens tot 's avonds bezig om uw
toekomstige kiezers ervan te overtuigen dat Vlaanderen zowat de rotste
plek ter wereld was. U weet nog wel: de Belgische ziekte. Ik denk dat u
toen elke morgen een fles azijn leegdronk alvorens u op stap ging om
te verkondigen hoe slecht het allemaal was in ons land. Dat was nu
eens een tijd van verzuring, waartegen deze niets is. Dat was zuiver
vitriool, in de periode dat u sprak over de Belgische ziekte. Dat rotte
plekje Vlaanderen, waar u als oppositieleider rondtrok.

Wat in het verkeer een feit is, namelijk het failliet van paars-groen, is
nog veel erger wanneer we gaan spreken over mobiliteit en de NMBS.
Wat is er de afgelopen jaren in huis gekomen van het mobiliteitsbeleid
in ons land? Wij hadden toch voor de verkiezing van 1999 socialisten,
christen-democraten en groenen hier een wet goedgekeurd over de
bedrijfsvervoerplannen? Dat kost niks aan de overheid, maar wanneer
die goed uitgevoerd wordt, zal dat inderdaad een verkorting van de files
meebrengen, van 10 tot 15% zegt men. Waar is dat wetsontwerp
gebleven, een beter, dat mevrouw Durant ging indienen? Ik heb daar
niets van gezien.

Volgend punt: de fiscaliteit in het wegverkeer. Men durft de fiscaliteit
van de bedrijfswagens niet aan te pakken. Correctie: de groenen en de
socialisten mogen het probleem niet aanpakken. In het licht van de
hervorming van de vennootschapsbelasting zou dat probleem nochtans
kunnen worden aangepakt op een fiscaal neutrale manier. Niets
daarvan! Wanneer men durft te zeggen dat de files langer worden in
plaats van korter, wordt men afgedaan voor zeurpiet en criticaster. Met
de maatregel in het woon-werkverkeer waardoor men 6 frank per
kilometer mag aftrekken van de belastingen wil men het fietsgebruik
promoten. Denkt u echt dat er een werknemer meer met de fiets naar
het werk zal trekken wegens die maatregel?! Ik meen van niet. Men
moet heel veel kilometers fietsen 10 à 30 kilometer per dag om
boven het wettelijke forfait te geraken. Die maatregel heeft geen enkel
mobiliteitseffect maar klinkt goed voor mevrouw Durant. Zij kan een deel
van haar mensen daarmee zoet houden. Het effect op de mobiliteit is
echter nul komma nul. Dat durven aan te kaarten mag niet! Wij zijn de
beroepsklagers! Meer nog, als de diensten van de heer Stevaert aan de
hand van wetenschappelijke studies bewijzen dat er geen verschuiving
van het privé-vervoer naar het openbaar vervoer in Vlaanderen kan
worden vastgesteld, zegt Stevaert dat dat niet juist is en de ambtenaren
er niets van kennen. Dat is de sfeer waarin wij in het land van de
Verhofstadts en de Stevaerts moeten werken.

Ik kom tot het sluitstuk: de NMBS. Dat is het prototype van een
paarsgroene aanpak! Wat hebben we de afgelopen 3 jaar meegemaakt,
mijnheer de eerste minister? Het antwoord is: een allesbehalve
harttreffend spektakel, eindeloze ruzies over een herstructurering die
slechts 2 bedoelingen had. Enerzijds moest politiek worden afgerekend
met de heer Schouppe. Anderzijds moest een nieuwe paarsgroene raad
van bestuur geïnstalleerd kunnen worden. Dat was het. Daar heeft men
3 jaar over gedaan. Aan een echte, grondige herstructurering van de
NMBS naar Europees model is men nog niet begonnen. Binnen 5

déraisonnables. La déductibilité
fiscale des kilomètres effectués à
vélo entre le domicile et le lieu de
travail est, quant à elle, inutile. Un
travailleur salarié doit en effet déjà
rouler énormément pour pouvoir
dépasser le forfait légal. L'impact
de cette mesure chère aux
écologistes sur la mobilité est donc
nul.

Selon les calculs des services du
ministre Stevaert, aucun
glissement n'a eu lieu des
transports privés vers les transports
en commun. Mais il est évident que
ces services ont immédiatement
été rappelés à l'ordre.

Ce gouvernement a surtout
consacré des débats interminables
au dossier de la SNCB. La réforme
de cette société ne repose
nullement sur une restructuration
sérieuse destinée à préparer la
confrontation avec le marché
libéralisé; ce n'est qu'un règlement
de compte politique avec Monsieur
Schouppe et une tentative
d'installer un conseil
d'administration arc-en-ciel.

Après trois ans de palabres, la
ministre Durant n'a encore rien
réalisé du Réseau Express
Régional (RER). Les fonds
nécessaires ne sont pas
disponibles et il n'existe aucun
accord avec les Régions. Le RER
est pourtant absolument
indispensable pour résoudre la
crise de la mobilité.

Le gouvernement est en retard de
260 millions d'euros sur son propre
plan d'investissement pour la
SNCB. Le terme en est ainsi
reporté de 2010 à 2015.

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maanden zal die NMBS in een vrije Europese markt de concurrentie
moeten aangaan met mastodonten zoals de Franse en de Duitse
spoorwegen. Dat zeggen is gezeur. De nieuwe paarsgroene raad van
bestuur heeft alles onder controle. 5 maanden voor de opstelling van de
markt mag daaraan niet getwijfeld worden.

Mevrouw Durant, een van uw paradepaardjes was de realisatie van het
GEN (Gewestelijk Expressnet). Drie jaar lang heeft men hierover
gepalaverd en persconferenties over gehouden. Na drie jaar staat u
echter nergens! U hebt nog steeds geen politiek akkoord met de
gewesten over de uitvoering van het GEN. In de begroting 2003 staat
geen enkele euro ingeschreven voor de realisatie van het GEN. Als er
iets moet gebeuren om een mobiliteitsbijsturing in het centrum van het
land te verkrijgen, is het de realisatie van het GEN!

Ik kom tot het met veel poeha aangekondigde investeringsplan dat van
ons land een spoorhemel op aarde zou maken. Vorig jaar werden
fantastisch veel investeringen aangekondigd tegen 2010. In juni 2003
zult u reeds 260 miljoen euro of 10 miljard Belgische franken achter
liggen op uw eigen investeringsprogramma. Dat betekent dat het
investeringsprogramma niet in 2010 zal zijn uitgevoerd, ook niet in
2012, maar dat men opnieuw in het schema van 2015 zit. Van al de
hoge verwachtingen zal niets in huis komen. Maar men mag daar niet
aan twijfelen, anders krijgt men het verwijt een zeurpiet te zijn.

Thans kom ik tot de financiële toestand van de NMBS. Nu wordt het
spannend, gezien de mogelijke reactie van de eerste minister men
weet maar nooit. Bij het aantreden van de heer Schouppe in 1987 dat
is dus heel lang geleden was er een schuld van 89 miljard frank. Ik
zal het allemaal zeggen, mijnheer de eerste minister, want ik zie dat u
al klaar zit. In 1999, bij het aantreden van paars-groen, was die schuld
opgelopen met 20 miljard frank, tot 110 miljard frank.

01.42 Eerste minister Guy Verhofstadt: (...)

01.43 Jos Ansoms (CD&V): Daarover zal ik het dadelijk hebben,

mijnheer de eerste minister.

Op twaalf jaar tijd, van 1987 tot 1999, is de schuld dus gestegen met
20 miljard frank, tot 110 miljard frank; dat is juist. Dan bent u
aangetreden en bent u de NMBS gaan leiden. U hebt dan drie jaar
gediscussieerd over de herstructurering. Op basis van de gegevens
hebben wij berekend hoeveel de schuld zal bedragen op 15 juni 2003,
einde van vier jaar paars-groen. Welnu, de schuld zal dan 210 miljard
frank bedragen. Dus op vier jaar is de schuld van de NMBS verdubbeld.
En dat is allemaal de schuld van de man die u "Schuppen Schouppe"
noemde; men moet het maar durven om als eerste minister hier zo'n
taal te gebruiken. Mijnheer de voorzitter, was dat uit het integraal
verslag geschrapt?

01.43 Jos Ansoms (CD&V): Entre

1987, année au cours de laquelle
Monsieur Schouppe a été nommé à
la tête de la SNCB, et 1999, la
dette de la société est passée de
90 milliards à 110 milliards de
francs. Entre 1999, date de
l'avènement de la coalition arc-en-
ciel, et le 15 juin 2003, date des
élections, cette augmentation
atteindra 100 milliards de francs
d'après les estimations. Tout cela
est sans aucun doute la faute de
Monsieur Schouppe.

De voorzitter: Ik zal eraan denken.

01.44 Jos Ansoms (CD&V): Het was de eerste minister die de

gedelegeerd bestuurder, die zich niet kan verdedigen, hier uitschold
voor "Schuppen Schouppe". Maar onder het beleid van de nieuwe
manager, tijdens het Vinck-tijdperk, tot 15 juni 2003, zal de schuld
stijgen met 76 miljard frank. Ik vermoed dat de heer Vinck machteloos
daartegenover staat. Dat is de realiteit, dat zijn de cijfers. Het is heel
erg, maar het is zo.

01.44 Jos Ansoms (CD&V): Sous

le règne Vinck, 76 milliards
supplémentaires viendront s'ajouter
à la dette existante.

01.45 Isabelle Durant, ministre: Je finirai donc par croire que M. 01.45 Minister Isabelle Durant:

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ansoms veut attribuer l'augmentation de la dette de la SNCB au
nouveau management. Je trouve cela étrange quand on sait compter et
quand on voit en quoi la dette, dans l'état où elle se trouve aujourd'hui,
est le résultat de choix antérieurs qui n'ont rien à voir avec le
management actuel. Il est aujourd'hui en train de payer une situation
qui sera extrêmement difficile à redresser. Cela prendra des mois et
des années pendant lesquels nous espérons, par la reprise de la dette,
infléchir la tendance. Franchement, l'héritage est particulièrement lourd,
excusez-moi.

Ik zal nog gaan geloven dat de heer
Ansoms de verantwoordelijkheid
voor de schuld van de NMBS aan
het huidige management probeert
toe te schrijven, wat vreemd is
gezien het feit dat die schuld
vanzelfsprekend het gevolg is van
vroegere keuzes die moeilijk goed
te maken zijn.

01.46 Jos Ansoms (CD&V): Mevrouw de minister, ik ben zeer blij met

die reactie, die ik een beetje uitgelokt heb. Wat is de realiteit echter?
Als u, als verantwoordelijke minister, weet dat er zware investeringen
moeten gebeuren in de HST waarvoor engagementen aangegaan zijn,
als u ook maar enige zin voor verantwoordelijkheid had, en dat
geplaatst tegenover de eerste jaren van de hoogconjunctuur van uw
regering, dan was het minimum dat u had kunnen doen toch ervoor
zorgen dat die schuld niet zou oplopen. Wat hebt u echter gedaan? U
hebt die schuld vier jaar lang doen oplopen ik kan die cijfers geven
door het feit dat u uw verantwoordelijkheid niet opgenomen hebt of,
anders gezegd, door het feit dat u de eerste jaren in de
begrotingsbespreking als groentje letterlijk en figuurlijk niet kreeg
waarop u recht had. Wat hebt u vier jaar lang gedaan? Ik zal het
opsommen in uw plaats. Wat hebt u vier jaar lang gedaan? Het jaarlijks
tekort van 3 miljard per jaar hebt u niet bijbetaald. Daarom hebt u nog
altijd geen beheerscontract gesloten, want dat komt daarbovenop,
natuurlijk. Vier jaar na mekaar 3 miljard tekort is 12 miljard in het totaal,
zonder intrest. Wat hebt u nog niet gedaan? U hebt die 1 miljard het
eerste jaar, 2 miljard het tweede jaar en 3 miljard het derde jaar voor
bijkomende investeringen niet uitbetaald omdat minister Vande Lanotte
dat niet wilde. U hebt dus 3 miljard te weinig uitbetaald. U gaat zelfs
nog verder.

De indexatie voor 2003 wordt niet in 2003 betaald, maar pas in 2004.
Het gaat om anderhalf miljard. Ik kan zo doorgaan.

Door uw beleid of door uw wanbeleid hebt u de schuld doen verhogen
met meer dan 20 miljard. Dat gaat hier niet over historische schuld,
maar wel over het gebrek aan verantwoordelijkheid van deze regering
ten aanzien van de NMBS. Dat is de waarheid.

U komt hier nu zeggen dat de regering de schuld zal overnemen.

01.46 Jos Ansoms (CD&V): Je

m'attendais à cette réaction. En
réalité, la ministre compétente n'a
pas empêché l'accroissement de la
dette en dépit de la haute
conjoncture. Elle n'a jamais
négocié assez fermement. En tant
qu'écologiste néophyte au
gouvernement, la ministre n'a
jamais obtenu le budget auquel elle
avait droit. On a toujours rogné sur
les fonds accordés à la SNCB pour
les investissements.

Les factures sont tout simplement
reportées, bien que le premier
ministre ne craint pas d'affirmer que
la dette fait l'objet d'une reprise.

01.47 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dat is úw waarheid!

01.48 Jos Ansoms (CD&V): Neen, dat zijn de juiste cijfers.

01.49 Eerste minister Guy Verhofstadt: (...)

01.50 Jos Ansoms (CD&V): Jawel! Bewijs dan dat het niet juist is!

01.51 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dat zal ik straks doen.

01.52 Jos Ansoms (CD&V): Goed, u zal straks bewijzen dat het niet

juist is.

Nu is er dus weer een nieuwe, mooie verklaring: u zult de schuld
overnemen. Mevrouw Brepoels heeft daarnet van de eerste minister
geprobeerd te vernemen wanneer dat zou zijn. Dat is eigenlijk van geen
belang voor de eerste minister. Als het maar na de verkiezingen is: dat
is het enige wat de eerste minister interesseert. Dat voorstel geldt dus

01.52 Jos Ansoms (CD&V): Peu

importe le moment, pourvu que ce
soit après les élections.

Cinq milliards de francs devaient
être alloués à la SNCB chaque
année mais cet argent provient du
projet TGV, ce qui creuse à

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor na de verkiezingen. Of dat dan in 2004, 2005 of 2006 zal zijn, zal
hem een zorg wezen.De stelling-Vande Lanotte zal hem een zorg
wezen, als het maar na de verkiezingen is.

In diezelfde regeringsverklaring lezen wij dat er vers geld gegeven wordt
aan de NMBS: 5 miljard per jaar meer. Als wij dan verder gaan kijken,
blijkt dat het niet om vers geld gaat. Het is wel geld van de nationale
participatiemaatschappij dat naar de HST moest gaan. Daarvan bepaalt
de regering dat het niet naar de HST gaat, want we hebben het moeilijk
in 2003, maar wel naar de NMBS. Daardoor is er natuurlijk weer een
groter tekort bij de HST dat ook weer ontleend moet worden. Dat
betekent ook weer een doorsturing van de factuur naar de toekomst.

De klap op de vuurpijl komt toch wel op het laatste. Minister Vande
Lanotte heeft grote verklaringen afgelegd en hij vindt dat de
abonnementen nog wat goedkoper moeten. Een NMBS, die in al haar
voegen kraakt, die ook met Karel Vinck probeert te overleven, die dus
echt bijna op failliet staat, moet van deze regering, omdat volgend jaar
de verkiezingen plaatsvinden, de abonnementsprijzen met 10%
verlagen. Dat gaat over anderhalf miljard. Als de regering dat dan toch
wilt doen, mijnheer de eerste minister, omdat er verkiezingen zijn, heb
dan toch ook de moed om in uw begroting anderhalf miljard uit te
schrijven! Dan bent u eerlijk. Dan zegt u tegen de belastingbetaler dat u
die verlaging van 10% op de abonnementsprijs zo belangrijk vindt dat u
van het belastingsgeld daarvoor anderhalf miljard nodig hebt om die
verlaging te betalen. Maar dat gebeurt dus niet! U hebt ook weer een
ingewikkelde truc uitgevonden waarbij de NMBS voor één jaar minder
dividend moet uitbetalen aan de HST-financiering, waardoor het hier
weerom gaat om geleend geld. Dat geld komt namelijk niet op zijn
plaats terecht maar het is voor de financiering van de HST wel nodig,
waardoor er weer meer geleend zal moeten worden. Zelfs voor die
snoepjes tussen haakjes, mevrouw Durant, die snoepjes hebben
niets met mobiliteit te maken, dat weet u ook, maar u kunt er niet
tegenop ...

nouveau le déficit.

Selon le ministre Vande Lanotte, il
faut rendre les abonnements
encore plus abordables. Une
réduction de 10 pour cent
signifierait un coût de 1 milliard. On
n'ose pas dire au contribuable qu'il
devra payer et c'est pourquoi les
dividendes de la Financière TGV
sont réduits. Soit dit en passant,
de tels cadeaux aux voyageurs ne
résolvent pas le problème de la
mobilité, ce qui n'est pas à
démontrer.

01.53 Minister Isabelle Durant: Waar is het geld van de HST? Het is

naar ABX gegaan! Dat is alles.

01.53 Isabelle Durant, ministre:

Qu'est-il advenu de l'argent du
projet TGV? Le gouvernement
précédent l'a transféré à ABX.

01.54 Eerste minister Guy Verhofstadt: Het is allemaal doorgesluisd

van de HST naar ABX en u komt hier vertellen waar het geld is. De heer
Van Campenhout zegt dat er dertig miljard is doorgesluisd. (Rumoer)

01.55 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de eerste minister, u schuift de

schuld volledig in de schoenen van ABX en de gedelegeerd bestuurder.
Waarom hebt u de heer Schouppe dan benoemd om ABX-International
te leiden? U hebt toch wel vertrouwen in die man, anders geeft u hem
toch niet zo'n belangrijke functie. Ik begrijp dat niet goed. U hebt hem
hier gisteren staan uitschelden. Ik ben twintig jaar lid van het
Parlement; ik had in die periode nog nooit een minister iemand zien
uitschelden. Toch hebt u voldoende vertrouwen in de heer Schouppe om
hem ABX verder te laten leiden. Ik begrijp dat niet goed, maar mijn
verstand zal daar te klein voor zijn.

Mevrouw Durant, wat wilt u bereiken met die 10% verlaging van de
abonnementen? De Vlaamse regering en de meeste bedrijven betalen
het volledige abonnement. U gaat nu zorgen dat de werkgevers minder
moeten betalen voor hun werknemers. Dat heeft geen enkel effect op
mobiliteitssturing. Het is een snoepje dat gegeven moet worden in de
sfeer van de heer Stevaert, in de sfeer van alles moet gratis. Dit brengt

01.55 Jos Ansoms (CD&V): Sous

la coalition arc-en-ciel et sa
gestion désastreuse, la dette de la
SNCB est passée du simple au
double. Toutefois, le premier
ministre rejette toute la
responsabilité sur M. Schouppe.
Pourquoi dès lors encore lui avoir
confié une fonction si importante?
Hier, le président de notre groupe a
souligné avec toutes les formes
requises que la dette de la SNCB
avait doublé et que la responsabilité
en incombait principalement au
présent gouvernement. Le premier
ministre n'a pas réfuté ces propos
mais il a jugé nécessaire d'insulter

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

1,5 miljard kosten mee, men moet 1,5 miljard gaan lenen om dit te
kunnen uitvoeren in het vooruitzicht van de verkiezingen. Dit heeft niets
te maken met mobiliteitssturing. Kortom, ik vind het een heel erge
zaak.

Mijnheer de eerste minister, onze fractieleider heeft gisteren geprobeerd
op een normale en zeer beleefde manier te zeggen dat de schuld van
de NMBS verdubbeld is. Dat wordt hier niet ontkend. Hij heeft gezegd
dat die schuld voor een groot deel gecreëerd is door uw wanbeleid. Dat
wordt ook niet ontkend en kan niet weerlegd worden. Onze fractieleider
vond het heel erg dat het allemaal in de schoenen wordt geschoven van
de gedelegeerd bestuurder. Als enige reactie schold u de heer
Schouppe uit. Wat zei u? Was het "Schuppen Schouppe"?

Ik ben ervan overtuigd, mijnheer de eerste minister, dat het geen weken
meer zal duren vooraleer ook de nieuwe topman van de NMBS, de heer
Karel Vinck, kritiek zal geven op deze beslissingen van uw regering.
Een manager van zijn niveau kan niet akkoord gaan met wat u nu doet.
U laat een bedrijf in moeilijkheden voor 1,5 miljard snoepjes uitdelen. Ik
ben ervan overtuigd dat ook de heer Karel Vinck naar buiten zal komen
met kritiek. Ik verwittig hem echter bij deze, negen kansen op tien krijgt
ook hij de heer Verhofstadt op zijn dak. Ik denk dat u iets zal schelden
als "Blinde Vinck".

Mijnheer de eerste minister, u mag blijven bluffen, u mag zoveel
schelden als u wilt, maar boontje komt om zijn loontje. Misschien komt
het volgend jaar, misschien binnen twee jaar. Ik beklaag in elk geval de
regering die na de verkiezingen de paarsgroene NMBS-puinhoop zal
moeten opruimen.

Van één ding ben ik alvast zeker, namelijk dat ons land op dat ogenblik
blij zal zijn dat het weer een beroep kan doen op een partij vol met
Brabantse trekpaarden.

M. Schouppe. Je crains que le
même sort ne soit réservé à M.
Vinck, lorsqu'il se mettra à son tour
à critiquer ce gouvernement, ce qui
ne saurait tarder.

Le ministre peut bluffer et proférer
toutes les injures qu'il veut, c'est à
lui que l'on présentera un jour
l'addition. Qui réparera alors les
ravages causés à la SNCB par
l'arc-en-ciel? A ce moment-là, notre
pays sera trop heureux de pouvoir
faire appel à un parti regorgeant de
"locomotives".

De voorzitter: Als u nog een inspanning levert, kunt u het record van vorig jaar breken. Toen hebben we 23
uur vergaderd en we naderen dat. U hoeft dat natuurlijk niet te doen. Dat zal alvast op prijs worden gesteld
door de voorzitter en de collega's.

01.56 Hans Bonte (SP.A): Mijnheer de eerste minister, geachte

regeringsleden, geachte collega's, ik wil beginnen met een zin uit de
regeringsverklaring: "Elke werknemer die vandaag zijn job verliest, blijft
er één teveel". Ik denk dat dat een bijzonder duidelijk en terecht
statement is uit de laatste beleidsverklaring van de regering, wetend dat
we bijna dagelijks geconfronteerd worden met onheilstijdingen,
sluitingen en aankondigingen van collectieve ontslagen. We hebben hier
al een lang en in mijn ogen wat steriel debat gehad met cijfertjes, over
de vraag of de werkloosheidsgraad nu met 0,1 gedaald of gestegen is
en of de activiteitsgraad nu al dan niet gestabiliseerd is. De politieke
boodschap die verborgen ligt achter die ene zin, is bijzonder duidelijk.
Het Parlement en de regering kunnen en mogen zich niet neerleggen bij
de stelselmatige toename van het aantal werklozen sedert 11
september van vorig jaar.

Mijnheer de eerste minister, u hebt erop gewezen dat er nog 23
werkweken zijn om de lange lijst van regeringsontwerpen te
behandelen. U weet dat u op de SP.A-fractie kunt rekenen om het werk
vooruit te laten gaan. Gelijktijdig pleiten wij er vooral voor dat de rit tot
15 juni volgend jaar wordt uitgereden, omdat vanaf vandaag alles op
alles moet worden gezet om de oplopende werkloosheid te bestrijden.
Als SP.A-fractie willen wij hieromtrent een aantal duidelijke wensen
formuleren. Mijnheer Leterme, die duidelijke wensen heb ik jammer

01.56 Hans Bonte (SP.A):

Chaque travailleur qui perd son
emploi en est un de trop. Voilà la
phrase la plus importante de toute
la déclaration du gouvernement. Ce
dernier ne peut adopter une attitude
résignée face à l'augmentation
progressive et persistante du
nombre de chômeurs depuis le 11
septembre 2001. Nous disposons
encore de 23 semaines pour
inverser cette tendance par le biais
d'initiatives législatives. Rien que
pour cela déjà, le gouvernement se
doit d'aller jusqu'au bout de son
mandat. Il est regrettable que le
CD&V ne présente aucune solution
de rechange et se limite à faire des
comptes d'apothicaire.

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

genoeg van uw partij niet te horen gekregen. Ik heb in de
uiteenzettingen van de leden van uw fractie niet gehoord welke
voorstellen de regering beter had aangenomen en wat ze anders had
moeten doen. Wel heb ik u heel lang horen discussiëren over cijfers en
getallen na de komma om aan te tonen dat de actieve welvaartstaat
niet op de sporen staat. Ik betreur die manier van debatteren. Ik had
veel liever een politiek debat gevoerd over de evaluatie van de regering.

01.57 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is voor mij

voldoende te moeten vaststellen dat de woordvoerder van de SP.A over
werkgelegenheid hier vier à vijf maanden vóór de verkiezingscampagne
om hulp moet roepen en moet vragen om toch werk te maken van het
werkgelegenheidsbeleid. Dat is veelbetekenend genoeg. De balans is
er. Het niet onze balans maar de uwe.

01.57 Yves Leterme (CD&V): Il

est significatif de constater que le
porte-parole du SP.A, après trois
années passées au pouvoir, est
contraint de lancer un appel à l'aide
en vue de mettre en oeuvre une
politique pour l'emploi.

01.58 Hans Bonte (SP.A): Mijnheer Leterme, als u even geduld hebt,

wil ik een aantal voorstellen doen en enkele naar mijn mening terechte
politieke reacties geven op het beleid van de regering. Het is
intellectueel oneerlijk om het werkgelegenheidsbeleid te bekijken
zonder het perspectief van economische ontwikkelingen waar kleine
lidstaten zoals het onze vrijwel geen greep op hebben.

Met andere woorden, de inzinking van de economie sinds 11 september
kan niet worden toegeschreven aan het beleid van de regering. Men
moet overgaan tot een politieke evaluatie van de manier waarop deze
regering een antwoord probeert te formuleren op de stijgende
werkloosheid en de stijgende...

01.58 Hans Bonte (SP.A): La

mauvaise situation économique ne
peut être imputée à la politique
belge. Mais ce gouvernement se
doit de rechercher une solution.

01.59 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer Bonte, ik heb niet de

gewoonte om u veel te onderbreken als u het woord voert omdat wij het
gewoonlijk vrij eens zijn. Ik vind het wel spijtig dat u op die manier
begint. U weet beter dan wie ook dat achter 0,1 tot 1 procent min of
meer werkloosheid tienduizenden mensen schuilen. Het gaat niet over
0,2 of 0,7 of om het grote gelijk. Het gaat over duizenden mensen.

Mijnheer Bonte, 11 september was dramatisch en had dramatische
gevolgen voor de economie en dus ook voor de tewerkstelling en de
werkloosheid. U beter dan wie ook weet dat de stijging van de
werkloosheid was gestart in de maanden april en mei wat toch een paar
maanden vóór september is. Er is natuurlijk sprake van een
stroomversnelling na 11 september maar de toestand was al aan het
verslechteren van in april en mei.

U bent net als ik een trouwe aanwezige in de commissie voor de
Sociale Zaken. U zou dus moeten weten hoeveel wetsvoorstellen wij
hebben ingediend die te maken hebben met werkgelegenheid. In die
voorstellen reiken wij instrumenten aan die uiteraard kunnen worden
verbeterd indien nodig. Ik vind dan ook niet dat ik van op de tribune
nogmaals moet wijzen op die initiatieven. Ieder kamerlid, ieder lid van
de regering moet in staat zijn om dit allang te weten.

01.59 Greta D'hondt (CD&V):

Même derrière un pourcentage
minime de 0,1% il y a
malheureusement des milliers de
chômeurs. L'augmentation du
chômage avait déjà commencé en
avril- mai 2001. La tragédie du 11
septembre n'a fait qu'accélérer le
processus. Enfin, je voudrais
signaler à M. Bonte qu'en
commission des Affaires sociales,
nous avons déposé beaucoup de
propositions destinées à améliorer
l'emploi.

01.60 Hans Bonte (SP.A): Ik wil kort ingaan op die opmerkingen maar

ik wil mijn uiteenzetting voortzetten omdat ik in de rest van mijn betoog
inga op wat volgens mij wel een cruciale beoordelingsfactor is van deze
regering, met name de manier waarop de regering heeft ingespeeld op
de economische verzwakking die een aantal maanden vóór 11
september was ingezet. Wat heeft de regering vandaag in de
regeringsverklaring opgenomen zodat het tij kan worden gekeerd? Dit
lijkt mij een element van politieke evaluatie.

01.60 Hans Bonte (SP.A):

Comment le gouvernement a-t-il
réagi au recul économique avant et
après le 11 septembre 2001? Et
quelles mesures a-t-il décidé de
prendre pour inverser la tendance?
En commission des Affaires
sociales, des propositions
intéressantes ont effectivement été

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mevrouw D'hondt, u zult het met mij eens zijn dat in de commissie voor
de Sociale Zaken een pak interessante wetsvoorstellen werden
ingediend die volgens mij ook een gunstig effect kunnen hebben op de
werkloosheidsevolutie en de strijd tegen de werkloosheid. U zult het
met mij eveneens eens zijn dat wij de voorbije jaren telkens zijn gebotst
op een tergend traag sociaal overleg over een aantal cruciale domeinen
en dossiers die perfect moeten worden ingeschakeld in het
regeringsbeleid inzake werkloosheid. Ik kom daar straks even op terug.

Allereerst wil ik hier nogmaals mijn verbazing uitspreken over de kritiek
die ik hier en buiten hoor. Ik denk bijvoorbeeld aan de kritiek van ACV-
voorzitter Cortebeeck als zou de beleidsverklaring te weinig aandacht
besteden aan het werkgelegenheidsbeleid. Dit was ook een beetje de
teneur van uw uiteenzetting, mijnheer Leterme. Ik kan alvast niets
anders dan vaststellen dat er een fors budget wordt ingezet voor allerlei
maatregelen die een economische relance beogen. Ik stel vast dat het
loonlastverlagend beleid wordt voortgezet en zelfs wordt versterkt. Ik
stel vast dat de minimumlonen de facto verhoogd worden via de
verlaging van de persoonlijke bijdragen. Ik stel vast dat een hele reeks
sociale zekerheidsuitkeringen omhoog gaan.

Ik stel vast nu kijk ik een beetje naar de collega's in de groene hoek
dat de belastingverlaging integraal wordt doorgevoerd. Dat is een goede
zaak, ook voor de midden- en de hogere inkomens. Dit is immers de
basis voor een economische relance, want het zorgt voor extra zuurstof
en extra financiële ruimte, het zorgt voor miljarden euro's in koopkracht
bij alle gezinnen van dit land.

Ook voor het bedrijfsleven is het goed dat de daad bij het woord wordt
gevoegd en dat de regering zich in deze moeilijke economische
omstandigheden niet heeft laten verleiden tot een stop and go-politiek.
Het is goed dat de belastingverlaging wordt uitgevoerd en het is
eveneens goed dat er vanaf 1 januari 2003 wordt begonnen met de zeer
grote afbouw van de administratieve overlast. Het is een reeds jaren
aanslepende klacht van het bedrijfsleven dat dit zeer sterk afremmend
werkt. Het belangrijkste signaal voor de economische actoren is
evenwel dat voor de vierde keer op rij deze regering een begroting in
evenwicht indient en dit niettegenstaande de moeilijke budgettaire
context waarin dit moet gebeuren.

Ik ben er ook van overtuigd dat deze economische relancepolitiek niet
volstaat om de werkloosheid op een efficiënte manier te bekampen. Er
zijn bijkomende inspanningen nodig om jonge afgestudeerden die
vandaag vruchteloos naar werk zoeken, verder te helpen. Er zijn
inspanningen nodig om ontslagen te vermijden, om de oudere
werklozen en dan zeker de vijftig- tot vijfenvijftigplussers nieuwe kansen
te bieden. Ook voor de risicogroepen zijn er inspanningen nodig. De
voorbije weken ging er nogal wat aandacht naar de moeilijke en precaire
situatie van allochtonen en gehandicapten op de arbeidsmarkt. Om die
achtergestelde groepen en werkzoekenden verder te helpen, zou het
goed zijn dat deze regering zich zou bezinnen over nieuwe en andere
maatregelen.

Iets wat telkens opnieuw bovenkomt als ik over werkgelegenheidsbeleid
spreek, is het interprofessioneel overleg. Vandaag staan wij aan de
vooravond daarvan. Ik heb op mevrouw D'hondt gerepliceerd dat het
soms frustrerend is voor parlementsleden en misschien ook voor de
regering. Ik heb de eerste minister horen uitweiden over de ellenlange
inspanningen die zijn regering nodig had om tot een vereenvoudiging
van de banenplannen te komen. U en ik, mevrouw D'hondt, kunnen
ongetwijfeld nog heel wat dossiers toevoegen aan dit lijstje van dossiers
waarvan wij weten dat ze goed zouden zijn voor onze economie en voor

déposées mais vous conviendrez
que ces dernières années, nous
nous sommes heurtés sans arrêt à
une concertation sociale d'une
lenteur exaspérante.

Mon avis diffère de celui de M.
Cortebeeck, notamment au sujet
de la critique selon laquelle la
déclaration du gouvernement
n'aborde pas suffisamment la
politique de l'emploi. J'y vois au
contraire un budget solide pour la
reprise de l'économie, des salaires
minimums relevés, des allocations
sociales augmentées et une
diminution effective des impôts. En
d'autres termes, je vois des
milliards d'euros supplémentaires
en pouvoir d'achat pour tous les
ménages. Par ailleurs, le
gouvernement stimule les
entreprises grâce à la réduction
d'impôt et à la suppression des
obstacles administratifs.

Le gouvernement est parvenu, dans
des conditions très difficiles, à
présenter un budget en équilibre,
mais il faudra fournir des efforts
supplémentaires pour donner un
coup de fouet à l'emploi,
particulièrement aux groupes
désavantagés. A la veille de
l'accord interprofessionnel, il est
indispensable d'accorder la priorité
à la lutte contre le chômage et de
ne pas laisser les partenaires
sociaux traîner dans des dossiers
susceptibles de procurer de
l'emploi.

Je m'adresse tout particulièrement
au président de la Chambre qui
nous a prédit 23 semaines très
chargées. Nous ne craignons pas
le travail, mais nous demandons
également suffisamment de temps
et de latitude pour nos propres
propositions.

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de tewerkstelling, maar waar de sociale partners veel te lang rond
talmen. Het is mijn inschatting dat de sociale gesprekspartners en het
sociaal overleg zich aan de vooravond van een lakmoesproef bevinden,
omwille van het feit dat zij nu precies aan zet zijn na de door de
regering ingediende begroting met zeer veel koopkrachtverhoging voor
alle categorieën in dit land: uitkeringstrekkers, laagverdieners,
middenverdieners, hoogverdieners. Alle inkomensgroepen krijgen extra
financiële ruimte, krijgen koopkrachtverhoging. Na wat wij de voorbije
jaren hebben meegemaakt met het sociaal overleg dat veel meer afremt
dan stimuleert, komen wij voor een cruciale periode te staan. Zij zijn nu
aan zet, zij moeten nu ook bewijzen dat ook voor hen de strijd tegen de
werkloosheid boven aan hun prioriteitenlijst staat.

Wij rekenen erop dat de sociale gesprekspartners ambitieuze keuzes
zullen maken om werknemers een grotere werkzekerheid te bieden en
werklozen opnieuw kansen te bezorgen. Het is onze plicht als
Parlement, als regering, dit overleg en de resultaten ervan nauwkeurig
tegen het licht te houden, te evalueren en hieruit de gepaste politieke
conclusies te trekken.

Collega's, ik kom tot mijn tweede punt en ik richt mij ook expliciet tot
de kamervoorzitter. De regering heeft aangekondigd dat wij de volgende
23 werkweken bijzonder veel werk te doen zullen hebben. Wij zullen dat
met veel plezier doen. Vanuit de SP.A-fractie dringen wij echter erop
aan dat het Parlement niet bedolven raakt onder de lawine van
ontwerpen maar tevens ruimte houdt om zelf wetsvoorstellen af te
handelen.

De voorzitter: Mijnheer Bonte, ik heb met de regering contact gehad betreffende de wetsontwerpen en een
inventaris laten opstellen van de dringende wetsvoorstellen. Zodoende kunnen wij een verdeling maken tussen
initiatieven van de regering en van het Parlement. Daar zijn ook dringende bij, zoals de controle op de
verkiezingsuitgaven en de vernieuwing van het statuut van de ombudsmannen. Er is dus ook ruimte voor
initiatieven van het Parlement.

01.61 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, wij

hebben niet alleen over ontwerpen maar ook over voorstellen gesproken.
Op mijn lijst staan een heleboel zaken die niet van de regering komen.

01.61 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Outre des projets de loi,
des propositions de loi figurent
également sur ma liste.

De voorzitter: Dat klopt. Het werk is nu bijna af. Er werden door de regering ontwerpen met bekwame spoed
aangeboden. De Conferentie van voorzitters zal zich buigen over de wetsvoorstellen.

01.62 Hans Bonte (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik wil even reageren

op wat de eerste minister heeft gezegd. Het is inderdaad zo dat u
wetsontwerpen hebt aangekondigd en ook wetsvoorstellen hebt
vernoemd. Het valt mij echter op dat daar weinig of geen
wetsvoorstellen bij zijn die betrekking hebben op de strijd tegen de
stijgende werkloosheid. Er zijn geen wetsvoorstellen bij die betrekking
hebben op arbeidscreatie of op andere domeinen die mij nochtans
cruciaal lijken en die ook nauw aansluiten bij de opeenvolgende
regeringsverklaringen. Dat ik er hier op aandring is om na te gaan wat
de resultaten zullen zijn van het sociaal overleg en in welke mate de
sociale partners daadwerkelijk werk maken van een aantal
doorslaggevende onderwerpen op het vlak van arbeidsmarktbeleid. Wij
moeten durven kritisch zijn en oordelen of de resultaten afdoende zijn.
Als dat niet het geval is, moeten wij die langs parlementaire weg
kunnen versterken. Dat is de reden waarom ik heb gereageerd. Ik
voelde mij helemaal niet gerust toen ik uw lijstje hoorde.

01.62 Hans Bonte (SP.A): En

effet, mais un nombre insuffisant de
propositions concernent la création
d'emplois ou la lutte contre le
chômage.

01.63 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijn lijst bevat minstens twee

wetsontwerpen. Het eerste betreft de vereenvoudiging van de

01.63 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je vous en citerai deux: la

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

banenplannen en zal binnen enkele weken in het Parlement worden
ingediend. Zoals ik reeds meedeelde aan mevrouw D'hondt bereikten
wij terzake trouwens een akkoord met de sociale partners.

Het tweede wetsontwerp betreft de verlaging van de persoonlijke
bijdrage op de minimumlonen die u hebt dat terecht onderlijnd de
werkloosheidsval onderaan de arbeidsmarkt ernstig kan aanpakken. Er
zullen daarna ongetwijfeld nog een pak maatregelen moeten volgen als
de sociale partners afspraken maken. Die moeten de wetgevende weg
volgen. Ofwel vinden wij die onvoldoende en moeten we ze via
wetgevende weg versterken, waardoor ze natuurlijk ook naar het
Parlement komen. Ik ben het echter met u eens dat wij met het oog op
de werkgelegenheid het werk van de sociale partners op opbouwende,
positieve maar kritische manier moeten bekijken.

proposition relative à la
simplification des plans
d'embauche et celle relative à
l'abaissement de la cotisation
personnelle pour les salaires
minimums. De nombreuses autres
propositions sont encore en
préparation.

01.64 Hans Bonte (SP.A): Mijnheer de eerste minister, ik weet dat u,

en velen met u, vinden dat de parlementaire molen traag draait. Het is
mijn ervaring dat de molens van het sociaal overleg nog veel trager
draaien.

U hebt verwezen naar het voorstel voor de vereenvoudiging van de
banenplannen. Ik kan bijvoorbeeld verwijzen naar een door ons
ingediend wetsvoorstel over het recht op outplacement voor oudere
werknemers dat finaal ook door de regering is overgenomen en volgens
mij een cruciale rol speelt. Ook daar hebben we twee jaar moeten
wachten vooraleer de uitvoerende CAO's te zien. Ik denk aan de
thematiek van het wegwerken van discriminaties tussen arbeiders en
bedienden waar men al jaren aan het talmen is om een stap voorwaarts
te zetten. Daarop zal ik straks nog terugkomen.

We moeten dus kritisch blijven omdat het mijn inschatting is dat er
vandaag nog maatregelen moeten worden getroffen om te vermijden dat
we in de komende maanden en jaren een nog grotere economische
ravage op het vlak van de werkloosheidscijfers meemaken.

Ik wil drie wetsvoorstellen behandelen die bij wijze van spreken
klaarliggen maar waarvan ik denk dat we er beter aan doen om de kans
vooraf aan de sociale partners te laten. We moeten bijzonder kritisch
zijn voor de resultaten ervan aangezien het volgens mij drie cruciale
elementen zijn in het werkgelegenheidsbeleid.

Ten eerste, het recht op tijdskrediet. Ook daar was het lang wachten op
een akkoord tussen de sociale partners die getracht hebben een
nieuwe regeling uit te werken om gezin en arbeid beter te combineren.
Vanuit het Parlement hebben wij daar bijzonder kritisch op gereageerd.
Via een amendement hebben wij de sociale partners ertoe gedwongen
om daar voor het einde van het jaar zelf een kritische analyse bij te
maken. Het is nodig dat we die oefening ook effectief maken.
Niettegenstaande de oplopende werkloosheidscijfers blijft het jammer
genoeg voor een pak mensen een enorm probleem om arbeid en gezin
te combineren. Veel van die mensen zullen ten gevolge van die stress
vroeg of laat wel in de ziektestatistieken verschijnen. Mijn pleidooi is er
een om het recht op tijdskrediet te verruimen om zodanig tegemoet te
komen aan een reële maatschappelijke behoefte die we met zijn allen
kennen. Op die manier maakt men immers plaats vrij om andere
mensen aan het werk te krijgen. Er is inderdaad een vervangingseffect
voor de mensen die tijdelijk uit de arbeidsmarkt treden. Dit is een van
de elementen die we zeer snel moeten kunnen verruimen.

Ten tweede, de voorbije weken is er heel wat te doen geweest rond het
feit dat allochtonen, gehandicapten en nog altijd vrouwen minder

01.64 Hans Bonte (SP.A): Vous

avez raison mais la procédure est
lourde. Songez au nombre
d'années qu'il a fallu pour que le
processus visant à supprimer la
discrimination entre ouvriers et
employés aboutisse. L'accord
relatif au crédit temps, qui doit être
conclu avec les partenaires
sociaux, se fait également attendre
depuis longtemps alors qu'arriver à
concilier vie professionnelle et vie
privée constitue un problème urgent
pour de nombreux citoyens. En ce
qui concerne la participation
proportionnelle des étrangers, des
handicapés et des femmes au le
marché du travail, le dossier est au
point mort alors que nous pourrions
nous inspirer des modèles
néerlandais ou canadien. La
commission des Affaires sociales
doit mettre ce point à l'ordre du jour
le plus rapidement possible.

Il subsiste également une
différence entre les droits des
employés des PME et des grandes
entreprises, ainsi qu'une distinction
tenace entre le statut des ouvriers
et celui des employés. Le SP.A
compte sur le bon sens des
partenaires sociaux. C'est
maintenant à eux de jouer. Le
Parlement et le gouvernement
doivent faire pression sur les
partenaires sociaux afin de
conclure sur l'emploi un accord
ambitieux. Si ceux-ci
n'entreprennent rien, le
gouvernement devra trancher.

Ce budget prouve que la coalition
arc-en-ciel n'obtient pas
uniquement de bons résultats
lorsque la conjoncture est haute.

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kansen op de arbeidsmarkt hebben. Er was het voorstel om
tewerkstellingsquota's in te voeren teneinde de harde discriminatie van
de risicogroepen weg te werken. Het was volgens mij een boeiend
debat al was het maar omwille van de aandacht voor het feit dat er ook
in deze tijd nog altijd grote groepen mensen zijn die fundamenteel
minder kansen krijgen op werk en fundamentele barrières tegenkomen
op hun weg naar de arbeidsmarkt. Het is onze taak om dit debat niet
enkel buiten het Parlement te voeren maar ook in het Parlement voort
te zetten. Daarom wil ik de aandacht vestigen op een wetsvoorstel van
mij en andere collega's dat hier al twee jaar ligt met als titel
"Evenredige participatie op de arbeidsmarkt" en precies tot doel heeft
de kansen op tewerkstelling, promotie en opleiding voor de zwakkere
groepen op de arbeidsmarkt te verhogen. Het is een wetsvoorstel dat is
gebaseerd op een bestaande praktijk uit Nederland en Canada waar
men vaststelt dat men de kansen kan verhogen via die techniek. Ik vind
het spijtig dat de commissievoorzitter van de commissie voor de
Sociale Zaken hier niet is. Ik dring erop aan dat de commissie voor de
Sociale Zaken plaats maakt in haar agenda om dit wetsvoorstel te
behandelen.

Meer nog dan vóór de economische terugval, is dit vandaag broodnodig
wegens het feit dat het gaat om allochtonen, gehandicapten en vrouwen
die het eerst de deur worden gewezen zodra er zich grote
moeilijkheden voordoen.

Mijnheer de eerste minister, in uw regeringsmededeling besteedt u niet
de minste aandacht aan het probleem van de harde en hardnekkige
discriminaties op de arbeidsmarkt. Ik denk hierbij aan het verschil
tussen de rechten van de werknemers van de KMO's en deze van de
grotere bedrijven en vooral aan het aanhoudend pervers onderscheid
tussen arbeiders en bedienden. Eigenlijk kan hiervoor slechts een
reden bestaan en wellicht is het nog een goede reden ook, met name
dat het in eerste instantie de sociale gesprekspartners zijn die nu aan
zet komen. Ook in deze aangelegenheid moeten de sociale
gesprekspartners knopen doorhakken en doen zij dat niet, dan behoort
dit tot onze plicht want als wij ons achter uw beleid scharen dan
moeten wij ook consequent zijn. Het is trouwens noodzakelijk knopen
door te hakken, want in deze tijden van herstructureringen, sluitingen
en faillissementen worden voornoemde discriminaties en perversiteiten
nog meer aangevoeld dan wanneer het economisch goed gaat. In dat
verband denk ik bijvoorbeeld aan het feit dat de werknemers uit KMO's
geen recht hebben op sluitingspremies en dat arbeiders een veel
kortere opzegtermijn en een veel lagere sluitingsvergoeding genieten.

De SP.A rekent dienaangaande op het gezond verstand van de sociale
gesprekspartners aan wie wij oprecht de eer gunnen om de knopen
terzake door te hakken. Als zij het evenwel niet doen, dan is het onze
plicht om deze taak snel op ons te nemen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, als paars-groen de
strijd tegen de werkloosheid ter harte neemt, dan moeten in eerste
instantie de regering en het Parlement de sociale gesprekspartners
onder druk zetten om een ambitieus werkgelegenheidsakkoord te
sluiten tijdens de komende weken. Het is voor ons evident dat bij het
falen van het overleg of wanneer er een te zwak akkoord uit de bus
komt, het de plicht is van paars-groen en van het Parlement om zelf
knopen door te hakken om het tijdskrediet uit te breiden, om concrete
stappen te nemen om de discriminaties tussen arbeiders en bedienden
weg te werken en om werk te maken van een evenredige participatie op
de arbeidsmarkt.

Tot besluit wens ik namens de SP.A-fractie de stellingen te

Monsieur Cortebeeck avait raison
d'affirmer que le CD&V n'a aucun
projet.

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ontkrachten dat paars-groen alleen maar werkt wanneer het
economisch goed gaat en alleen maar tot beslissingen komt als er
voldoende geld in kas is. Immers, de voorbije dagen werd het mij
bijzonder duidelijk dat het ACV meer dan gelijk had toen het aan de
vooravond van het CD&V-congres oordeelde dat CD&V geen projecten
heeft.

01.65 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, blijkbaar is dit

het feest van het simplisme.

Daarnet deed de heer Bonte een uitval aan het adres van heer
Cortebeeck die er evenwel niet zal van wakker liggen aangezien hij
weet uit welke hoek het komt zeggende dat de heer Cortebeeck
volledig fout was enzovoort, maar nu geeft hij hem plots gelijk.

01.65 Yves Leterme (CD&V):

Cette intervention est une véritable
démonstration de simplisme. On a
commencé par accabler Monsieur
Cortebeeck de critiques, et voilà
que soudain, il a raison et il nous
aurait cloués au pilori. Où et quand
Monsieur Cortebeeck a-t-il fait de
telles déclarations? Ou s'agit-il
peut-être de quelqu'un d'autre?

01.66 Hans Bonte (SP.A): Ik ben inderdaad verbaasd over de

uitspraak van de heer Cortebeeck dat het eigenlijk een schande is dat
deze regering te veel geld reserveert voor de ziekteverzekering. Dat heb
ik absoluut niet begrepen en ik vind dat niet consequent met het
programma dat hij zelf verdedigt. Blijkbaar heeft hij evenwel een en
ander goed te maken, want ik geloof hem wel als hij zegt en ik stel
dit niet met het grootste plezier vast, mijnheer Leterme dat CD&V,
zoals het hier de voorbije dagen duidelijk wordt, geen alternatief biedt
om de werkloosheid beter aan te pakken.

01.66 Hans Bonte (SP.A): Je ne

partage pas ses critiques sur le
contenu du budget, mais bien son
analyse du CD&V. Le CD&V ne
peut proposer aucune solution de
rechange, et beaucoup le
concèdent. Il est positif que
Monsieur De Crem ait perturbé le
scénario prévu pour le congrès du
CD&V. De cette façon, il a
détourné l'attention et empêché
que l'on se rende compte de
l'inconsistance du contenu.

01.67 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer Bonte, wanneer heeft de heer

Cortebeeck dat gezegd?

01.68 Hans Bonte (SP.A): Ik heb gehoord dat het ACV of het ACW

aan de vooravond van het congres...

01.69 Yves Leterme (CD&V): Waar en wanneer heeft de heer

Cortebeeck dat gezegd? Waar hebt u dat gelezen?

01.70 Hans Bonte (SP.A): Mijnheer Leterme, ik was er niet bij, maar

ik denk dat de rest van Vlaanderen...

01.71 Yves Leterme (CD&V): U zegt dat de heer Cortebeeck dat

heeft verklaard. Waar en wanneer heeft hij dat gedaan?

01.72 Hans Bonte (SP.A): Of was het de heer Renders?

01.73 Yves Leterme (CD&V): Het was dus iemand anders. Maak uw

huiswerk, probeer straks nog eens en dan zullen we nog eens praten.

01.74 Hans Bonte (SP.A): Mijnheer Leterme, ik weet dat die

opmerking pijn deed. Ik weet dat het van bijzonder dicht bij u kwam,
maar in elk geval hebben wij het signaal gekregen dat het ACW van
oordeel was dat uw project goedgekeurd op het CD&V-congres
absoluut geen project voor de toekomst is.

Ik meen dat het een goede zaak is geweest dat de heer De Crem uw
scenario in de war heeft gestuurd, want daarmee heeft hij de aandacht

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen wegtrekken van de inhoud van het congres. Ik heb de teksten
gelezen. Daar ligt het antwoord niet voor de economische problemen
waarmee wij vandaag te kampen hebben.

01.75 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp dat de

heer Bonte met schaamrood op de wangen wegvlucht van het
spreekgestoelte. De heer Tavernier heeft hem dat voorgedaan. Ik zou,
als hij dat wil, het standpunt van het ACW over het begrotingswerk en
de beleidsverklaring kunnen voorlezen, waarvoor hij straks wellicht de
groene knop zal indrukken. Dat is zijn opdracht, want wat hij op het
spreekgestoelte verklaart, telt niet.

01.75 Yves Leterme (CD&V):

Monsieur Bonte a quitté la tribune
le feu aux joues. Et à raison. Il
n'est pas convenable de citer
quelqu'un vaguement et sans
pouvoir indiquer l'origine précise de
la citation.

01.76 Hans Bonte (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik ben van het

spreekgestoelte weggelopen, omdat ik dacht dat ik voldoende aan het
woord was geweest. Ik had niet gezien dat u nog wou reageren,
mijnheer Leterme. Ik wil u alleen in herinnering brengen dat er volgens
een artikel in Knack bijzonder harde kritiek is geformuleerd op uw
ontwerpprogramma, dat in Antwerpen finaal is goedgekeurd. Dat is het
punt dat ik wou maken.

Er blijkt inderdaad enige nervositeit te bestaan, want anders heb ik
geen enkele verklaring voor de uitval van de heer Cortebeeck een aantal
dagen geleden, toen hij zei dat het onverantwoord is om zoveel extra
miljarden aan de ziekteverzekering te spenderen, goed wetende dat hij
deel uitmaakt van een beweging die vandaag de kritiek uit dat er te
weinig middelen in de gezondheidszorg worden geïnvesteerd.

01.76 Hans Bonte (SP.A): Je n'ai

nullement quitté la tribune. Je le
répète, M. Cortebeeck critique le
fait qu'autant d'argent soit consacré
aux soins et il estime que trop peu
de moyens sont affectés à l'emploi
et que le CD&V ne dispose
d'aucune solution de rechange
concrète.

01.77 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, messieurs les ministres, chers collègues, après les
interventions, pour le groupe socialiste, de mes collègues Claude
Eerdekens, Jean Depreter et Colette Burgeon et avant celle de Patrick
Moriau, je voudrais aborder le volet "emploi" de la déclaration du
gouvernement. Dans ce chapitre, comme lors des précédents débats,
nous avons assisté hier et aujourd'hui à un âpre débat sur les chiffres. Il
est vrai que suivant que l'on se trouve dans l'opposition ou dans la
majorité, on utilise et on interprète les chiffres comme on le veut. C'est
un constat que je fais souvent.

Parmi tous ces chiffres, je voulais donner quelques indications
d'éléments qui me paraissent significatifs mais chacun peut
évidemment trouver des données significatives différentes. Ce matin, le
premier ministre a fait distribuer ce tableau avec le taux de chômage
(source: Eurostat) et son évolution au fil des années. Je constate que
le taux de chômage, suivant les critères harmonisés au niveau
européen, est passé de 1999 première année de l'arc-en-ciel de
8,6% à 6,6% en 2001, ce qui représente une diminution significative en
pourcentage. On peut la calculer au cours de cette législature, c'est un
point en-dessous de la moyenne européenne. J'ai le sentiment que
l'année 2002 ne démentira pas ce constat.

Un deuxième élément significatif sur lequel je voulais insister, c'est
l'emploi des jeunes, c'est-à-dire la tranche des 15-24 ans. Je crois qu'il
est intéressant de noter que, malgré une basse conjoncture depuis un
an, ce taux d'emploi des jeunes a augmenté en un an. Cela signifie que
la politique volontariste du gouvernement à l'égard des jeunes a porté
ses fruits et a permis de contredire la tendance générale pour ce
groupe-cible, même si, par rapport au mois d'août, on constate une
évolution négative dans ce secteur. Cela veut dire qu'il faut sans doute
donner un second souffle au plan Rosetta en reprécisant les groupes-
cibles mais aussi et surtout en effectuant davantage de contrôles.

01.77 Jean-Marc Delizée (PS):

Ik zal het hoofdstuk
werkgelegenheid aanvatten met een
bemoedigende vaststelling.
Volgens Eurostat tonen de
statistieken immers aan dat in
vergelijking met vorig jaar de
werkloosheid in ons land fors is
gedaald en zich nu onder het
Europese gemiddelde bevindt, dat
de werkgelegenheidsgraad bij de
jongeren is gestegen en dat het
aantal werkloze werkzoekenden
met bijna 4% is gedaald. Dit
bewijst dat het
werkgelegenheidsbeleid dat zowel
op federaal als op gewestelijk
niveau wordt gevoerd efficiënt is.
Het is ook een aanwijzing voor het
vermogen van Wallonië weerstand
te bieden aan een conjuncturele
ommekeer. Het
werkgelegenheidsbeleid moet in de
allereerste plaats een
maatschappijkeuze zijn. Bovendien
moet de kwaliteit van de
werkgelegenheid worden gezien als
een volwaardige factor van de
economische groei. In dat verband
juichen wij het werk van de minister
van Arbeid toe waarbij het beleid
m.b.t. de "kwaliteit van de
werkgelegenheid" niet enkel
bestaat in het uitstippelen van

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La diminution du nombre de chômeurs complets indemnisés de longue
durée est une autre donnée significative. Moins 9% en un an, cela fait
près de 15.000 unités en moins, ce qui me paraît aussi être un grand
succès si on se réfère aux résultats obtenus dans le passé à l'égard de
ce groupe-cible difficile à placer.

Le dernier élément que je voulais souligner c'est que, dans le sud du
pays, et pour la même période de référence de septembre 2001 à
septembre 2002, le nombre de demandeurs d'emploi inoccupés est en
recul de près de 4%, soit 10.000 unités en moins. Cela démontre, à
mon avis, la pertinence des politiques d'emploi menées tant au fédéral
qu'au régional, mais aussi la bonne capacité de résistance de la
Wallonie au retournement de la conjoncture.

Un autre élément dans le débat pour l'emploi est la qualité de l'emploi.
Les politiques de l'emploi ne peuvent procéder d'une vision à court
terme mais sont avant tout des choix de société. La priorité de la
présidence belge dans sa contribution au modèle social européen se
situait résolument sur le terrain de la qualité de l'emploi qui n'est pas
une question subsidiaire, comme je l'indiquais, mais qui doit être
comprise comme un facteur à part entière de la croissance
économique. Je rejoins Mme D'hondt quand elle dit comme tout à
l'heure que derrière les chiffres, il y a des hommes et des femmes qui
se trouvent dans cette situation de non-emploi, de chômage. Par
rapport à l'objectif de plein emploi, il y a une approche statistique,
plutôt anglo-saxonne, mais aussi une autre approche qui met l'accent
sur l'opportunité de créer de vrais emplois, des emplois qui vont
conduire à un développement durable, à la cohésion sociale et à
l'épanouissement personnel des travailleurs.

Je voudrais saluer le travail de la vice-première ministre et ministre de
l'Emploi, Mme Laurette Onkelinx, et notamment dire que la démarche
`'qualité de l'emploi'' ne consiste pas seulement à produire des
réflexions sur des réalités socio-économiques mais aussi à les mettre
à l'agenda politique et à les concrétiser avec détermination. On doit
bien constater que bon nombre de projets ont été concrétisés sur le
terrain ou sont en voie de l'être. Je rappelle brièvement tout ce qui a été
fait pour le premier emploi, notamment la convention de premier emploi,
les luttes contre les pièges à l'embauche, l'outplacement qui avait été
acquis dans la loi de septembre 2001 sur l'amélioration du taux
d'emploi mais qui va être amplifiée et dont le préfinancement est en
tout cas prévu dans le budget 2003; je cite également les services de
proximité, le statut minimum commun pour toutes les formations en
alternance, la notion d'emploi convenable pour les aînés, la réduction
du temps de travail, le droit au bilan des compétences, le problème de
la violence sur les lieux de travail, l'égalité des chances et la lutte
contre les discriminations à l'embauche. Toutes ces réformes
constituent un ensemble cohérent et elles marqueront en profondeur
les prochaines années.

Le travail, bien entendu, n'est pas terminé. Pour cette fin de législature,
il faudra non seulement affiner et consolider les acquis mais aussi
poursuivre le mouvement en replaçant davantage encore le débat sur le
terrain qu'il n'aurait jamais dû quitter, celui de la conciliation entre
l'emploi et la qualité de vie.

On a aussi beaucoup parlé de la simplification des plans d'aide à
l'emploi qui me paraît être un sujet important. Au fil des ans,
l'accumulation des plans, dont on a cité le nombre ce matin, a mené à
une telle complexité que les enveloppes budgétaires mises à
disposition ont parfois été sous-utilisées, ce qui nuit à l `efficacité de
l `ensemble. Certes, cette prolifération est surtout apparue en temps de

nieuwe denkpistes over de sociaal-
economische werkelijkheid maar
ook in de vastberaden uitvoering
ervan. Vele zaken werden op die
manier verwezenlijkt of staan op het
punt om verwezenlijkt te worden. Al
die hervormingen vormen een
samenhangend geheel en zullen de
komende jaren grondig beïnvloeden.
Het werk is weliswaar niet af. Men
zal niet alleen de verworvenheden
moeten verfijnen en bestendigen
maar men zal ook het werk moeten
voortzetten en de aandacht nog
meer toespitsen op het verzoenen
van arbeid en levenskwaliteit.

Wij stemmen in met de
vereenvoudiging van de middelen
om de werkgelegenheid te
stimuleren en het bundelen ervan in
één werkgelegenheidsplan, maar
de inspanningen om bepaalde
groepen werknemers opnieuw op
de arbeidsmarkt in te schakelen en
de werktijdverkorting mogen niet
aan belang inboeten ten bate van
de vermindering van de patronale
bijdragen. Er dient in dit opzicht
een moratorium te worden in acht
genomen omdat de gevolgen op de
ontvangsten van de sociale
zekerheid nog moeten worden
onderzocht.

De nieuwe verhoging met 4% van
de lage lonen door middel van de
verlaging van de persoonlijke
bijdragen voor de sociale zekerheid
komt tegemoet aan onze eisen en
haalt een van de belangrijkste
werkloosheidsvallen onderuit. Wij
pleiten ook voor een grondige
vereenvoudiging van de
verschillende statuten inzake
deeltijds werk.

Aangaande het sociaal strafrecht
en de bestrijding van illegaal werk
moeten we streven naar een
allesomvattende structuur, een
samenhangende visie en eenheid
bij het openbaar ministerie dat met
de vervolging is belast.

Er moet bijzondere aandacht gaan
naar praktijken als verdoken loon of
overuren, die de collectieve
solidariteit aantasten.

We moeten inderdaad een
antwoord bieden op de specifieke

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pénuries budgétaires, lorsqu'il n'y avait pas assez d'argent pour des
mesures générales de relance. Mais, je tiens à le rappeler, si nous
adhérons au principe d'un plan global unique, il ne faudrait pas que les
efforts consentis pour l'insertion de certains groupes de travailleurs ou
la promotion de la réduction du temps de travail perdent leur spécificité
au bénéfice des seules réductions structurelles de cotisations
patronales. La transparence ne peut être le prétexte à une opération
linéaire. Nous y veillerons.

Par ailleurs, la logique même de mise en oeuvre d'un système unifié
exige une évaluation de son impact en termes d'effet retour sur les
recettes de la sécurité sociale. Ceci implique un moratoire sur de
nouvelles réductions de cotisations patronales sauf compensation
intégrale par le financement alternatif. N'en déplaise à la Fédération des
Entreprises de Belgique, nous constatons que le gouvernement a
pleinement tenu compte de nos exigences: il n'y aura pas de nouvelles
réductions de charges patronales en 2003.

Depuis l'année 2000, dans une perspective de stimulation de l'offre de
travail, diverses mesures ont été prises afin de limiter les risques
financiers de piège à l'emploi et de faciliter ainsi la transition vers le
travail.

Le gouvernement a ainsi décidé de réitérer l'opération d'augmentation
de 4% des bas salaires par la réduction des cotisations personnelles
de sécurité sociale; nous nous en réjouissons. C'est une mesure qui
rencontre pleinement nos revendications. La voie fiscale présente
l'avantage d'être immédiatement visible pour le travailleur et, ainsi, de
désamorcer l'un des principaux pièges à l'embauche.

Dans cette matière, nous plaidons aussi pour une simplification
drastique des différents statuts liés au travail à temps partiel, dont la
haute complexité ne favorise pas un choix réellement volontaire pour ce
type de travail et génère trop souvent des situations de précarité
d'existence. Il ne faudrait pas que l'augmentation du salaire minimum
engendre un nouveau piège à l'embauche pour ceux qui choisissent
d'augmenter leur volume horaire. Je pense ici à l'allocation de garantie
de revenu dont le mode de calcul devrait être fondamentalement revu.

Un autre dossier qui nous tient particulièrement à coeur est celui de la
réforme du droit pénal social et de la lutte contre le travail illégal. Dans
cette matière, il importe avant tout de se doter d'une structure
d'ensemble, d'une vision cohérente du droit pénal social et d'une unité
du ministère public chargée des poursuites. Par conséquent, une
politique uniforme doit être menée.

Nous demandons également une attention particulière à certaines
pratiques (rémunérations déguisées, heures supplémentaires) qui se
développent à l'intérieur des entreprises au détriment de la solidarité
collective. Contrairement à ce que l'on croit trop souvent, ce type
d'infractions ne se développe pas dans les secteurs dits à risques mais
plutôt dans les grandes entreprises de secteurs protégés.

En ce qui concerne le secteur horeca, notre groupe se réjouit des
mesures positives qui sont prévues au budget 2003 pour y favoriser la
création d'emplois. Tout le monde est conscient du fait que ce secteur
subit de fortes variations saisonnières, liées à ce type d'activité et à la
conjoncture économique elle-même. La situation n'est pas comparable,
par exemple, au secteur de l'horticulture où les pics d'activité sont
beaucoup plus attendus.

Il convient effectivement de permettre au secteur horeca de répondre

noden van de horeca, maar
daarnaast moeten we ook de strijd
tegen het zwartwerk aanbinden, dat
sterk verspreid is in die sector. Een
BTW-verlaging is geen
geloofwaardige oplossing.

De PS-fractie zal haar steun
verlenen aan dit beleid, dat de
aanzienlijke inspanningen die sinds
het begin van de regeerperiode
werden geleverd op
samenhangende wijze voortzet.

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aux besoins de ses activités, notamment par des contrats de travail
adaptés. Néanmoins, toute solution devra évidemment contrecarrer le
travail au noir qui se développe considérablement dans ce secteur.
Pour nous, une baisse de la TVA n'apportait aucune solution crédible à
ce niveau.

En conclusion de cette brève intervention sur le volet "emploi" de la
déclaration, je voudrais dire que les lignes de force pour l'emploi
s'inscrivent, pour 2003, dans la cohérence et dans la continuité des
efforts considérables qui ont été entrepris depuis le début de cette
législature.

Monsieur le premier ministre, vous pouvez compter sur le soutien du
groupe socialiste, non seulement pour le vote d'aujourd'hui mais surtout
pour le travail que vous nous invitez à faire et qui reste à effectuer au
cours des 23 prochaines semaines.

01.78 Mark Eyskens (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

telefonerende eerste minister, heren en dames ministers, geachte
collega's, ik had een droom. Ik droomde van een andere eerste minister
die vorige dinsdag hier een totaal andere toespraak zou hebben
gehouden. Die zou hebben gezegd: "Dames en heren, er is geen reden
tot gerustheid." Want dat is de waarheid en die waarheid moet worden
verkondigd, ook 8 maanden voor de verkiezingen. Mijn droom ging over
een denkbeeldige premier, die zou gezegd hebben: "Dames en heren,
het is mijn plicht niet te beloven wat u graag hoort en wat u graag hebt,
maar u te zeggen wat u nodig hebt, wat de vereisten zijn om het hoofd
te bieden aan de uitdagingen die op ons afkomen." Ooit zei Leo
Tindemans tijdens de crisisjaren 1973 en daaropvolgend: "We beleven
geen onweer, maar een verandering van klimaat." Het zou wel eens
kunnen zijn dat het thans opnieuw het geval is.

Mijnheer de eerste minister, u moet maar de pers lezen. Ik heb hier een
uitstekend, schitterend artikel bij dat in The Economist is verschenen,
met op de frontpagina een mijnheertje dat een bril draagt in de vorm van
een fiets. Ik dacht dat het een karikatuur was van de heer Verhofstadt,
als grote fietsliefhebber. Op het eerste gezicht was het dat niet, maar in
het artikel bleek toch van wel, want het gaat uiteindelijk over een
geblinddoekte fietser die recht in de afgrond rijdt, omdat hij de toestand
niet voor ogen wil nemen. Lees de Financieel Economische Tijd
vandaag. Houdt het financieel systeem stand? Wat lezen we gisteren of
vandaag in de pers? De Deutsche Bank heeft de groeivooruitzichten van
het Duitse BNP teruggeschroefd tot 0,6% en wat doet onze regering?
Die doet aan groeifetisjisme. 2,1% is vrij uniek in Europa. Nederland
houdt het bij 1,5%. Het is dus verontrustend dat u rondwandelt in een
deteriorerend economisch klimaat, steeds hetzelfde wijsje neuriënd,
tout va très bien madame la marquise. Dan zegt uw minister van
Begroting, die een talentrijk debater is, gisteren dat de groeihypothese
eigenlijk geen belang heeft. Of het nu 2,1 is of 3,5, of 0,7 heeft geen
belang, zegt hij. Het enige wat telt, is het resultaat en het resultaat zal
nul zijn, een nuldeficit en een nulboni. Dan kan men de begroting
afschaffen. Schaf ze af, bespaar ons al die tijd en beperk u tot één
regel: de totale uitgaven zullen in 2003 gelijk zijn aan de totale
ontvangsten, punt andere lijn.

Dat is echter niet ernstig en zeker geen ernstige behandeling van het
Parlement.

Mijnheer de eerste minister, het zou wel eens kunnen zijn dat we
terechtkomen in een deflatiecrisis. We zijn hiertegen niet gewapend,
noch intellectueel, noch instrumenteel. Het is correct dat de strijd tegen

01.78 Mark Eyskens (CD&V):

Dans The Economist, on pouvait
voir récemment la caricature d'un
cycliste qui roulait les yeux bandés
en direction d'un précipice. Cette
image convient parfaitement à notre
premier ministre. Il dissimule la
vérité et fait l'impasse sur les défis
qui nous attendent. La Deutsche
Bank a ramené son hypothèse de
croissance à 0,6 pour cent. Les
Pays-Bas tablent sur 1,5 pour cent.
Or, notre gouvernement prévoit une
croissance de 2,1 pour cent et un
déficit nul en 2003. En 2003, les
dépenses seront exactement
identiques aux recettes. Ce n'est
vraiment plus sérieux. Pourquoi ne
pas supprimer directement le
budget? Nous risquons de nous
retrouver face à un scénario de
déflation, auquel nous ne sommes
absolument pas préparés.

On parle de crise au Proche-Orient
et du risque d'une guerre contre
l'Irak mais nul ne semble se
soucier de la grande fragilité de la
conjoncture économique ni de la
crise de la bourse. Pourtant, des
milliards d'euros sont déjà partis en
fumée en raison de la baisse du
cours des actions. Septante pour
cent des ménages font directement
ou indirectement des placements
en actions, lesquelles servent
parfois de garantie pour des
emprunts. Les placements et les
fonds de pension ont perdu une
grande partie de leur valeur ce qui
n'est pas sans avoir des effets
négatifs pour la population. Les
baromètres de la conjoncture ne
cessent de baisser. Il convient en

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de deflatie die een grote mentale reconversie vraagt, een Europese
opdracht is. U schrijft brieven met allerlei suggesties en goede raad aan
uw collega's Blair en Chirac over het defensiebeleid, mijnheer de eerste
minister. Als parenthesis voeg ik eraan toe dat België een bijzonder
slechte leerling is in de defensieklas en een heel slechte beurt maakt
binnen de NAVO. De tijd is echter gekomen om binnen de Europese
Unie een initiatief te nemen en de aandacht van uw collega's te
vestigen op het dreigement van een deflatoire crisis. Ik vind het
verschrikkelijk dat men op het ogenblik in de wereld vooral bezig is met
het Midden Oosten en Irak geen onbelangrijk probleem , maar dat
de wereldleiders met geen woord reppen over de economische
onweerswolken die zich opstapelen. Sinds de beurscrash die geleidelijk
zo ernstig wordt als die van 1929, is er voor 10.000 miljard dollar
beurskapitalisatie vernietigd. U kunt zeggen dat het een goede zaak is,
want dat de speculanten daar het slachtoffer van zijn. Vergis u niet!
Ook in België blijkt dat 70% van de gezinnen belegd heeft in aandelen.
Die aandelenportefeuilles worden soms gebruikt als garantie voor
verleende kredieten. Dat komt allemaal op de helling te staan. De
vastgoedsector begint af te brokkelen. De moeilijkheden van de
verzekeringssector en de moeilijkheden van de pensioenfondsen duiden
op een kettingreactie die bijzonder onrustwekkend is. De
groothandelsprijzen dalen. Bepaalde industriële prijzen dalen. Dat zijn
duidelijke tekenen van deflatie.

De uitbreiding van de Europese Unie zal worden verwezenlijkt. Dat is
een historische verantwoordelijkheid. Ik kan niet begrijpen dat onze
socialistische collega's die a fortiori internationalisten zijn en altijd
goede Europeanen zijn geweest, nu plots komen verklaren dat Europa
niet langer hun verhaal en hun ideaal is en dat de uitbreiding beter kan
worden uitgesteld. Wat een bocht! Karel Van Miert heeft overschot van
gelijk wanneer hij zegt dat dergelijke uitspraken plat populisme zijn. Ik
betreur ten zeerste dat zo'n taal gesproken wordt, ook door
socialistische ministers van de regering die elke week een ministerraad
hebben met hun Europese collega's!

De uitbreiding van de Europese Unie kan ook bijdragen tot een deflatie,
mijnheer de eerste minister. Laten we dat maar eens zeggen. De tien
nieuwe lidstaten hebben immers veel lagere lonen. Dat kan een
neerwaartse druk uitoefenen op ons loonpeil, met alle gevolgen daaraan
verbonden. De problemen zijn complex en talrijk. Is het niet tijd dat u
voor de dag komt met een concept van een elementair economisch en
financieel beleid aangepast aan de nieuwe situatie?! Daar moet over
gepraat worden. De bespreking van de regeringsverklaring was daartoe
een goede gelegenheid mocht u een paar zinnige punten hebben
voorgesteld zoals de daling van de rentevoeten.

Sinds 1 jaar is de basisrente van de Europese Centrale Bank (ECB)
3,25%. Vele mensen pleiten voor een daling van die rentevoeten. Zeer
gevaarlijk. Niet doen! Men mag niet vervallen in de goedkope demagogie
van het goedkope geld. Mocht men toch die beslissing nemen, worden
de grote verzekeringsmaatschappijen nog meer in moeilijkheden
gebracht en leidt dat regelrecht tot het faillissement van een aantal zeer
grote verzekeraars. Bovendien kijk naar Japan dat de rentevoet tot 0%
heeft laten dalen komt men terecht in het fenomeen van de liquidity
trap, dat de economen goed kennen. Bij een liquiditeitsval is het geld
zo goedkoop en brengt zo weinig op dat het niet meer uit de
spaarpotten komt en dat het uit de circulatie verdwijnt, wat de deflatie
nog versterkt.

Wat zeer goed is, mijnheer de eerste minister, is uw belastingverlaging.
Daar zijn wij voorstander van. Maar, u komt er te laat mee.

outre de faire preuve de prudence
dans la perspective de
l'élargissement de l'Union
européenne, qui peut conduire à
une déflation.

Il est grand temps que le
gouvernement imagine un concept
novateur pour faire face aux
difficultés financières et
économiques. Je tiens également à
lancer une mise en garde contre
une réduction des taux à un niveau
si bas que l'argent ne rapporterait
plus rien. Cette situation
provoquerait la faillite des grosses
compagnies d'assurances, nous
ferait tomber dans un "piège à
liquidités" et conduirait à la
déflation.

La réduction des impôts est une
initiative positive mais elle aurait
surtout dû concerner les bas
revenus, afin de relancer
l'économie. De plus, cette
réduction arrive trop tard.

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.79 Eerste minister Guy Verhofstadt: Twee jaar geleden hebt u

gezegd dat we er te vroeg mee kwamen. (...)

01.79 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Il y a deux ans encore,
vous déclariez que nous avions
réduit les impôts prématurément.

01.80 Mark Eyskens (CD&V): Economisch komt u daarmee te laat,

wat de hoge inkomens betreft. Uw socialistische collega's hebben op
vele punten ongelijk, maar hierover hebben ze gelijk. Zij verwijzen naar
Keynes die zegt dat als men via een belastingverlaging een relance-
effect wil verwekken, men best de belastingen verlaagt voor de lage
inkomens, en niet voor de hoge inkomens. Ik vind dat de
belastingvoeten ook voor de hoge inkomens veel te groot zijn, maar dat
had u eerder moeten doen. Nu werkt dat procyclisch in plaats van
anticyclisch. Dat is ook betreurenswaardig.

Mijnheer de eerste minister, ik lees in de krant dat de Nationale Bank
zich bezighoudt met het inkopen van de aandelen die in handen zijn van
de privé-sector en van particulieren. Wat een geldverkwisting op dit
moment! In godsnaam, houd het geld bij om nuttiger dingen te doen.

Bepaalde sectoren lijden onder het regeringsbeleid. De nucleaire sector
wordt in België niet alleen met sluiting bedreigd, maar zal volgens uw
aankondiging ook worden gesloten. Het gevolg daarvan is totaal
paradoxaal en grotesk. Daardoor halen we de Kyoto-norm natuurlijk
nooit. U gaat bij onze goede vrienden de Russen emissierechten
aankopen en bovendien nucleaire elektrische stroom, want die zult u
ook moeten gaan aankopen. De Russen mogen dan wel kerncentrales
bouwen van het Tsjernobyl-type, maar hier gaat u ze sluiten ondanks
het feit dat onze kerncentrales meestal meesterwerken van hoge
technologie zijn.

U zult ook worden geconfronteerd met het probleem van de
kostenbeheersing, mijnheer de eerste minister. Ik hoop dat de sociale
partners tot een akkoord komen. Als dat niet gebeurt, zult u moeten
ingrijpen en liefst voor de verkiezingen, want dit is absoluut
noodzakelijk. U miskent het economisch dreigement dat nog veel
aanzienlijker, groter en complexer is dan een mogelijk conflict in het
Nabije Oosten. U mist elk coherent economisch concept.

Mijn tweede en laatste bemerking gaat over de internationale toestand,
met name over Irak. Er staat een belangrijke zin in de
regeringsverklaring, of ten minste een paar woorden. Daarin verwijst u
naar de weg van een mogelijke militaire inzet "bij uitputting van de
procedures in de Veiligheidsraad". Dat zinnetje staat daar niet toevallig.
Ik neem dat u het ook hebt voorgelegd aan de Ministerraad en aan het
kernkabinet. Misschien hebt u uw groene en socialistische collega's
met dat zinnetje verschalkt. Ik denk immers dat u zeer goed bent
ingelicht. Als u mij toestaat, probeer ik vanop afstand uw gedachten te
lezen. Ik denk dat u zeer goed bent ingelicht en dat dit zinnetje
helemaal niet onschuldig is. Want wat weet u en wat denkt u? Dat
heeft ook te maken met wat in de wandelgangen wordt gefluisterd. Of
die wapeninspecties in Irak nu plaatsvinden onder de oude resoluties of
onder de nieuwe en strengere resolutie waarover waarschijnlijk volgende
week zal worden gestemd, zij dienen tot niets als het gaat om het
opsporen van bacteriologische en biologische wapens; die zijn in zo'n
groot land onvindbaar. Zenuwgas, dat een stad als Brussel kan
uitroeien, kan worden opgesloten in een schoendoos. Meer is niet
nodig.

Begin dat maar eens te vinden in Irak! Dat kan dus alleen als u de
medewerking krijgt van een hele reeks mensen, betrokken bij het

01.80 Mark Eyskens (CD&V):

Certains secteurs pâtissent de
votre politique. A cet égard, le
secteur du nucléaire est un parfait
exemple. Vous entendez même
supprimer ce secteur à terme. En
agissant de la sorte, il sera
impossible de respecter la norme
fixée dans le protocole de Kyoto.
Vous voulez acheter des droits
d'émission et de l'énergie à la
Russie alors que cette énergie
provient de réacteurs nucléaires du
type des réacteurs de Tchernobyl
et que chez nous, vous voulez
immobiliser des réacteurs
fonctionnant parfaitement sur le
plan technique. Il est donc grand
temps que vous agissiez en
concertation avec les partenaires
sociaux, et ce, avant les élections.

L'Irak et l'inspection des armes
dans ce pays suscitent également
de nombreuses réactions. Les
inspections des armes ne servent à
rien si elles ont pour but de
dépister des armes biologiques ou
chimiques une quantité de gaz
sarin dans un volume équivalant à
celui d'une boîte à chaussures peut
toucher tout Bruxelles. Cela revient
à chercher une aiguille dans une
botte de foin. Les inspections
d'armes ne peuvent porter leurs
fruits que si les Irakiens collaborent
vraiment, ce qui est bien entendu
exclu. Quelle sera la conséquence
logique de tout cela? Un
désarmement effectif de l'Irak ne
sous-entend rien de moins qu'un
changement de pouvoir.

Le Conseil de sécurité n'en souffle
mot mais il n'en pense pas moins.
Soit l'Irak devient une espèce de
protectorat, soit une intervention
militaire de grande envergure aura
lieu. En pareil cas, les illusions
nourries par les verts et les rouges
partiront très vite en fumée. M.
Tavernier sera littéralement écrasé.
Il serait donc préférable que le
gouvernement explique la situation,
au lieu de se laisser emporter par
un élan de témérité.

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

industrieel-militaire complex, mensen die werken in laboratoria of in
regeringskringen. Zij mogen hun mond echter niet opendoen of zij
worden op staande voet gehalsrecht. Vandaar trouwens dat de
Amerikanen en Britten erop staan dat die mensen asiel zouden krijgen
in het Westen zodra ze gepraat hebben, maar wellicht komt dat er niet
door in de Veiligheidsraad.

U kunt dus eigenlijk maar inzicht krijgen in wat er gebeurt in Irak als het
regime meewerkt. Dat regime zal echter nooit meewerken. Bijgevolg is
de logische conclusie die sommigen trekken: ontwapening van Irak
betekent een ander politiek regime. U moet dat regime op een of
andere wijze omverwerpen. Dat wordt in de Veiligheidsraad niet luidop
gezegd, maar iedereen denkt dat en iedereen weet dat. Dus, ofwel
plaatst u Irak onder een soort protectoraat, onder druk van grote
buitenlandse bedreigingen zonder militair ingrijpen, ofwel wordt er
militair ingegrepen. Maar anders zal men de zaken niet opgelost
krijgen.

We zullen zien hoe het verder verloopt. Maar het zou wel eens kunnen
dat dit verloop en deze evolutie voor uw regering een zware beproeving
wordt. Ik neem aan dat uw socialistische en groene partners andermaal
overstang zullen gaan. De heer Tavernier, voor wie ik veel sympathie
heb, heeft gezegd, de dag nadat hij minister was: "Ze hebben mij
gerold. Een eerste keer. Maar ze zullen mij geen tweede keer rollen."

Mijnheer Tavernier, dat waren in elk geval gevleugelde woorden, maar
dat rollen is inderdaad onmogelijk, want u zult platgewalst worden. U
zal niet meer aan rollen toekomen indien er inderdaad een conflict
uitbreekt waarin de regering inderdaad een houding zal aannemen die
een twijfelachtige tussenhouding zal zijn die zeker niet zal uitmonden
door grote klaarheid.

Mijnheer de eerste minister, kortom, u staat voor een enorme uitdaging
die u best eens uitlegt aan onze landgenoten. Ook al staan wij in het
verschiet van verkiezingen, met de verleiding te vervallen in goedkoop
populisme, aangedreven door zelfgenoegzaamheid en hybris. Voor een
eerste minister en voor een regering is dat altijd bijzonder gevaarlijk.
Laat u niet meedrijven door de winden van het goedkope populisme.
Mag ik even verwijzen naar een gevleugeld woord, ooit uitgesproken in
de Franse assemblee onder de vierde republiek, die uitmuntte tot de
decadentie van de democratie. Het was de tijd dat de Franse
regeringen zich om de haverklap opvolgden. Op een mooie dag werd
een zekere heer Cuye eerste minister. In het Franse parlement werd hij
toen "le président du conseil" genoemd, niet de eerste minister, maar
wel de voorzitter van de ministerraad. Hij werd geïnterpelleerd en
onderbroken door de toenmalige leider van de oppositie, de socialist
Guimolet. Hij zei tegen Cuye, die hij van alles verweet, zoals zijn plicht
was vanuit de oppositie dat is ook mijn plicht hier : "Monsieur le
président du conseil, vous n'êtes pas un dirigent, vous êtes
indirigeable." Vreselijke uitspraak! Welnu, ik hoop dat u zich niet zult
laten meedrijven door de winden van het politiek opportunisme als een
hopeloos afdrijvende en doorprikte luchtballon.

U luistert nu niet, maar lees het morgen maar na in het verslag.

De voorzitter: Ik laat nu mevrouw Gilkinet vijf minuutjes aan het woord. Daarna zal de heer Van Parys
spreken.

01.81 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

messieurs les ministres, il est toujours difficile d'intervenir après un
orateur de la qualité de celui que l'on vient d'entendre, d'autant plus

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pour une parlementaire remplissant son premier mandat.

Le président: N'ayez pas de complexe, madame Gilkinet.

01.82 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Je n'ai pas de complexe,

monsieur le président. C'est donc sans complexe et de façon très brève
que j'interviendrai. C'est la raison pour laquelle, monsieur le premier
ministre, je vous demande d'être particulièrement attentif lors de mon
intervention.

En fait, mes propos s'adressent surtout à M. Vandenbroucke qui n'est
pas là et à M. Vande Lanotte, mais je sais que vous êtes un bon
intermédiaire et que vous êtes également très attentif à cette
problématique. C'est donc sans problème que je vous fais part de mon
point de vue.

En tant qu'écologistes, nous sommes heureux de voir que le budget
santé a pu être élargi dans un contexte budgétaire difficile. Nous nous
réjouissons également de retrouver certains accents dans la
déclaration gouvernementale, notamment en ce qui concerne les
enfants qui souffrent d'une pathologie lourde. Les mesures qui seront
prises permettront certainement d'alléger le poids financier qui pèse sur
les parents, ce qui est extrêmement important.

Néanmoins, monsieur le premier ministre, un effort doit encore être fait
en ce qui concerne la première ligne et les médecins généralistes. Une
revalorisation de 3% est prévue. Si cette mesure est positive, elle est
insuffisante au regard de l'état des revenus des généralistes aujourd'hui
et l'immense tâche qu'on leur demande d'accomplir pour développer la
première ligne.

Au-delà du budget dégagé, d'autres moyens restent à trouver. A cette
fin, nous voudrions vous faire deux propositions concrètes:

1. Ne pourrait-on imaginer de figer l'indexation des actes techniques?
Les gains ainsi engrangés pourraient compenser les actes intellectuels
utiles pour financer les généralistes mais aussi tous les prestataires de
soins qui travaillent essentiellement à travers des actes intellectuels.
Ce serait une mesure extrêmement intéressante sur laquelle nous
pourrions réfléchir. Elle permettrait de réorienter un certain nombre de
dépenses de santé.
2. Ne pourrait-on accélérer le refinancement des hôpitaux en prévoyant
un financement par pathologie et en tenant mieux compte de la part de
l'acte intellectuel?

Ce sont deux pistes concrètes qui ne sont peut-être pas très faciles à
mettre en oeuvre, mais qui permettraient certainement de réorienter
l'organisation des soins de santé et donner des moyens là où c'est
nécessaire aujourd'hui.

Autre point qui concerne M. Vandenbroucke, c'est le dossier
« invalides ». Je suis déçue de voir que ce dossier, porté par une large
majorité de parlementaires de cette assemblée, ne se soit pas retrouvé
dans le budget. La mesure demandée est pertinente, elle ne requiert
pas de dépenses inconsidérées. Vous ne vous étonnerez donc pas,
monsieur le premier ministre, si, avec d'autres, je continue à demander
haut et clair que cette mesure soit prise en compte dans un délai
rapproché.

J'en viens aux mesures qui concernent plus particulièrement M. Vande
Lanotte. En tant que ministre de l'Intégration, il ne s'étonnera pas que

01.82 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Mijn verklaring is tot de
heren Vandenbroucke en Vande
Lanotte gericht.

Aan de eerste wil ik zeggen dat we
blij zijn met de begrotingen die in
toch wel moeilijke
begrotingsomstandigheden konden
worden verhoogd, en met bepaalde
klemtonen die in de
regeringsverklaring werden gelegd,
waaronder de bijzondere aandacht
voor de kinderen die aan een
ernstige ziekte lijden.

Betreffende het aandeel van de
eerstelijnszorg in de herfinanciering
van de huisartsen, volstaat een
herwaardering van 3 % niet. Er
moeten nog meer middelen worden
gevonden. Wij doen hiervoor twee
voorstellen. Ten eerste zouden we
de indexering van de technische
ingrepen kunnen bevriezen zodat
we het daardoor vrijgemaakte
overschot kunnen bestemmen voor
de financiering van de intellectuele
inbreng. Is het ook niet
aangewezen om bij de financiering
van de ziekenhuizen voort te maken
met de financiering per
pathologische aandoening, waarbij
meer rekening wordt gehouden met
de intellectuele inbreng?

Ik ben overigens teleurgesteld dat
het dossier "invaliden" niet in de
begroting voorkomt. De gevraagde
maatregel is relevant en vereist
geen overdreven budgettaire
middelen. Daarop kom ik
binnenkort terug.

Tot de heer Vande Lanotte wil ik
zeggen dat ik geen genoegen neem
met het feit dat het leefloon niet
geherwaardeerd werd, zoals
gepland. Ook daarop zal ik
terugkomen.

Ten slotte neemt de armoede bij
ons niet af, zoals wij ons hadden
voorgenomen. De middelen zijn er
wel maar vallen onder diverse
budgetten. Alles wat kan, moet
verbeterd worden. Dat is onze

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

je ne puisse pas me satisfaire du fait que le revenu d'intégration sociale
n'a pas pu connaître, dans le cadre de ce budget, la revalorisation
annoncée et espérée. Il ne s'étonnera pas non plus que je revienne
régulièrement sur cette question et que j'essaie de convaincre mes
collègues parlementaires afin que cette revalorisation nécessaire fasse
partie d'un prochain budget.

Monsieur le premier ministre, un autre point fait l'objet de mon
inquiétude.

Certains facteurs semblent indiquer que la pauvreté ne régresse pas
chez nous, comme pourtant nous nous y étions engagés. Par ailleurs,
les budgets existants sont fort dispersés dans différentes
compétences. Pour trancher cette question, nous devrions mener une
réflexion à propos de tous les budgets dans l'optique d'une priorité
"pauvreté". A force de devoir traiter ces dossiers dans différentes
commissions de façon éparse, je pense que nous ne sommes pas en
mesure aujourd'hui de dire concrètement ce qui s'améliore sur le terrain
et ce qui se détériore. Lorsque nous lions des facteurs économiques
qui montrent une détérioration, nous ne pouvons être qu'alarmés.
Aussi, je souhaiterais que le gouvernement soit attentif à ce sujet,
d'autant plus que la "Journée de la pauvreté" qui approche doit être un
moment de réflexion important pour nous. Nous devons continuer à
nous interroger dans notre pays exactement comme vous l'avez fait
dans votre déclaration à propos des améliorations à apporter. Ce qui
peut être amélioré doit l'être; nous en avons la responsabilité.

verantwoordelijkheid.

01.83 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, mijnheer de vice-eerste minister, mijnheer de minister
van Binnenlandse Zaken, collega's, tussen het optimisme en het
pessimisme ligt het realisme, dit is de realiteit, dit is de waarheid. De
waarheid zijn de dingen waarmee de mensen bezig zijn. Een van die
dingen is de veiligheid. Ik wil u even met de realiteit van de
veiligheidsproblematiek confronteren zodat u zou weten wat er in deze
wereld en in dit land gebeurt.

Ik denk aan de gerechtelijke achterstand, mijnheer de eerste minister.
In uw beleidsverklaring van een jaar geleden, op 9 oktober 2001,
kondigde u met veel bravoure en met veel poeha een nieuw actieplan
voor justitie aan. De eerste pijler van het actieplan luidde dat er een
drastische inkorting en een versnelling zouden komen van de
rechtsgang. De gerechtelijke achterstand zou voor eens en voorgoed
verdwijnen.

Er is ondertussen niets gebeurd. In een interview van minder dan twee
weken geleden heeft de minister van Justitie erkend dat het
wetsontwerp tot hervorming van het Gerechtelijk Wetboek niet meer zal
worden behandeld in deze zittingsperiode. Het wetsontwerp moest
ingaan tegen de problematiek van de gerechtelijke achterstand van het
procesrechtsmisbruik. Het actieplan en de mooie beloften die inzake de
problematiek van de gerechtelijke achterstand waren gedaan, zijn weg.

Een paar weken geleden werd de verjaardag van 11 september
herdacht. Gewezen onderzoeksrechter De Valkeneer, die deze
dossiers van zeer nabij heeft gevolgd, en de heer Audenaert, de
gerechtelijke directeur van Brussel, hebben zonder er doekjes om te
winden gezegd dat zij niet over de middelen beschikken om het
moslimterrorisme te bestrijden. Op de gerechtelijke dienst in Brussel,
op de federale recherche die met deze materie bezig is, zijn er maar
liefst 50 vacatures. Welgeteld één speurder heeft kennis van het
Arabisch. Dan vraagt men zich af of men de les van 11 september niet

01.83 Tony Van Parys (CD&V):

Le réalisme se situe à mi-chemin
entre optimisme et pessimisme. La
sécurité constitue une véritable
priorité pour la population. Prenons
le temps d'examiner cette question.

L'arriéré judiciaire, auquel le
premier ministre avait
triomphalement déclaré la guerre
l'année dernière encore par le biais
d'un plan d'action, n'a pas été
résorbé. Le ministre Verwilghen a
été contraint d'admettre qu'un projet
de loi visant à régler le problème ne
pourra plus être examiné au cours
de cette législature.

Les instances judiciaires
bruxelloises déclarent
explicitement que la lutte contre le
terrorisme souffre du manque de
moyens. Cinquante postes sont
vacants au sein des services de
recherche bruxellois. Un seul
enquêteur maîtrise l'arabe. N'a-t-on
pas tiré les leçons du 11
septembre?

Ce budget ne comprend aucun
crédit pour une extension de
personnel de la Sûreté de l'Etat
alors que le Comité-R avait insisté
sur ce point. Le gouvernement se

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

begrepen heeft.

De Veiligheid van de Staat, de inlichtingendienst, zou er moeten
kunnen voor zorgen dat we gewapend zijn tegen het terrorisme in het
algemeen en het moslimterrorisme in het bijzonder. Ze zou er moeten
voor zorgen dat we de informatie hebben om met kennis van zaken in te
gaan tegen het terrorisme. In de begrotingscijfers is echter helemaal
niets opgenomen voor de uitbreiding van het kader van de Veiligheid van
de Staat. Nochtans had het Vast Comité van Toezicht op de
Inlichtingendiensten dit duidelijk geëist en gestipuleerd.

Ik daag u uit om de discussie aan te vatten op basis van de cijfers. Het
enige wat men heeft gedaan is ervoor te zorgen dat het kader zal
worden opgevuld. Voor de uitbreiding is geen euro uitgetrokken.

Dan is er de administrateur-generaal. In het Belgisch Staatsblad van
gisteren is het benoemingsbesluit verschenen van de heer Dassen tot
administrateur-generaal van de Veiligheid van de Staat. Mijnheer de
eerste minister, u hebt iets fundamenteels vergeten. U hebt vergeten de
vacature te publiceren voor de plaats van adjunct-administrateur-
generaal van de Veiligheid van de Staat. Dat u dat vergeten hebt, heeft
enorme consequenties. U weet dat volgens het koninklijk besluit van
1994 de adjunct en de chef van verschillende taalrollen moeten zijn. Dat
betekent dat toen de heer Dassen werd benoemd, dit alleen regelmatig
kon gebeuren op het ogenblik dat de adjunct reeds ontslag had
genomen. Beiden zijn van de Nederlandse taalrol en u hebt dus het
enorme risico genomen een benoeming te doen die in strijd is met het
koninklijk besluit van 1994. Op een ogenblik waarop wij behoefte
hebben aan een Veiligheid van de Staat die onder leiding staat van een
figuur met grote autoriteit en persoonlijkheid benoemt men iemand
wiens benoeming onmiddellijk aanvechtbaar is en op een onwettigheid
is gestoeld.

Dat is niet alles. Wij hebben met belangstelling het artikel in Humo
gelezen waarin de vorige minister van Binnenlandse Zaken, de heer
Tobback, een oordeel uitspreekt over de nieuwbakken administrateur-
generaal van de Veiligheid van de Staat. Collega's, ik wil u de
commentaar van Louis Tobback niet onthouden. Men vroeg hem:
"Minister Duquesne wordt toch omringd door competente
kabinetsleden?". De heer Tobback antwoordde hierop: "Er werken heel
competente mensen op zijn kabinet maar er zitten ook bijzonder
zwakke figuren tussen. Als ik zijn kabinetschef, de heer Dassen, hoor
zeggen dat er geen regels bestaan voor de veiligheid bij de
stadsfestivals, dan frons ik mijn wenkbrauwen. Er zijn al sinds 1990
koninklijke besluiten met veiligheidsvoorschriften voor
openluchtmanifestaties en dat hoort hij te weten. Niet dat het mij
verwonderde, want als minister heb ik die man nog meegemaakt toen
hij de leiding over het Nationaal Crisiscentrum had". Mijnheer de eerste
minister, het is niet de oppositie die dit zegt, het gaat om iemand die
tot een meerderheidspartij behoort en die met kennis van zaken als
gewezen minister van Binnenlandse Zaken een oordeel kan uitspreken.
Destijds zou men dit een politieke benoeming hebben genoemd, nu is
het een beloning voor bewezen diensten. Dat is de nieuwe stijl, maar de
consequenties zijn uiteraard enorm. Men benoemt iemand waarvan
Tobback zegt dat hij niet over de nodige bekwaamheid beschikt en
tevens blijkt dat de benoeming duidelijk onwettig is.

Natuurlijk is er veel meer aan de hand wat de Veiligheid van de Staat
betreft en dat op het ogenblik waarop we over een krachtig instrument
zouden moeten beschikken om inlichtingen te verzamelen voor de strijd
tegen het terrorisme. Men is momenteel zonder meer bezig de
Veiligheid van de Staat op te doeken en te ontmantelen. Er is een

limite à compléter les effectifs tels
qu'ils sont prévus.

La Sûreté de l'État s'est également
vu désigner un nouvel
administrateur général. La
nomination de Monsieur Dassen
est néanmoins illégale.
L'administrateur général et son
adjoint doivent appartenir à des
rôles linguistiques différents, ce qui
n'est actuellement pas le cas. Il va
de soi que cette nomination illégale
affaiblit considérablement la Sûreté
de l'État. Par ailleurs, Monsieur
Tobback, ancien ministre des
Affaires étrangères, a laissé
entendre dans une interview
accordée à Humo qu'il n'a pas une
haute opinion des qualités de
Monsieur Dassen. La nomination
politique d'un tel personnage à la
tête de la Sûreté de l'État aura de
sérieuses répercussions.

Il semble en outre que l'on projette
de faire disparaître la Sûreté de
l'État. Un arrêté royal en
préparation prévoit la création d'une
direction fédérale pour la lutte
contre le terrorisme, qui ressortirait
à la compétence du ministre de
l'Intérieur. Monsieur Dassen lui-
même a participé aux travaux
préparatoires. La lutte contre le
terrorisme constitue pourtant l'une
des missions centrales de la
Sûreté de l'État.

On a rarement présenté les chiffres
de la criminalité aussi
désinvoltement qu'hier. Le groupe
CD&V conteste ces chiffres. Ils ne
correspondent pas aux données de
l'INS. Selon celui-ci, le nombre
total de faits criminels s'est élevé
en 2000 à 848.000 et non à
964.000. Le ministre Verwilghen a
déclaré publiquement qu'en 2000,
13.480 délits environnementaux
avaient été constatés alors que
l'INS parle de 12.470 infractions de
ce type. Sur la base des chiffres de
l'INS, la criminalité a augmenté de
3% en 2001; elle n'a donc pas
baissé de 8%.

La VRT a fait savoir que selon le
ministre de la Justice, 13.480 délits
environnementaux ont été
constatés en 2000 alors que le
Premier ministre a continué de

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

koninklijk besluit in voorbereiding waarbij een federale directie voor de
strijd tegen het terrorisme wordt opgericht onder toezicht van de
minister van Binnenlandse Zaken. Het is enigszins cynisch dat het de
heer Dassen was die dit koninklijk besluit heeft voorbereid. Stel het u
voor. Op het ogenblik waarop wij een sterke Veiligheid van de Staat
nodig hebben gaat men de core business van de Veiligheid van de
Staat onderbrengen bij een afzonderlijke dienst en op die manier niet
alleen de Veiligheid van de Staat ontmantelen maar de
inlichtingendienst tevens onttrekken aan het toezicht van het
Parlement. De Veiligheid van de Staat is daar immers op wettelijke
basis toe gehouden.

Het was de heer Dassen zelf die bij zijn eerste persmededeling als
administrateur-generaal dat reeds insinueerde. Ik lees het Belgabericht
dat door de heer Dassen werd verspreid, ik citeer: "Dassen stelt dat de
Staatsveiligheid ofwel zelfstandig blijft voortwerken, ofwel geïntegreerd
wordt in een andere dienst". Mijnheer de minister van Binnenlandse
Zaken, dit is de realiteit: de Staatsveiligheid wordt ontmanteld en
opgedoekt. Mijnheer de eerste minister, dat is het antwoord van de
regering op de dreiging van het terrorisme in het algemeen en het
moslimterrorisme in het bijzonder.

Collega's, de criminaliteitscijfers werden gisteren door de eerste
minister officieel bekendgemaakt. Het ging althans om een velletje
papier waarop een aantal cijfers werd weergeven. Mijnheer de eerste
minister, zelden is in het Parlement zo lichtzinnig met
criminaliteitscijfers en de problematiek van de criminaliteit omgegaan.
Zelden is die lichtzinnigheid hier in het Parlement op een dergelijke
wijze geëtaleerd.

De CD&V-fractie betwist die cijfers ten gronde en grondig. Wij hebben
ons veroorloofd om even de cijfers na te gaan inzake criminaliteit die
beschikbaar zijn bij het Nationaal Instituut voor de Statistiek. Het gaat
hier niet onmiddellijk om een instituut dat gedirigeerd wordt door de
oppositie.

Mijnheer de eerste minister, wij hebben de cijfers even vergeleken. De
cijfers van het NIS voor de criminaliteit in het jaar 2000 tonen een totaal
ander beeld dan hetgeen naar voren komt met de cijfers die u ons hebt
meegedeeld. U hebt gisteren gezegd dat het totale aantal feiten dat in
het jaar 2000 werd geregistreerd, 964.267 bedroeg. De cijfers van het
NIS, die volgens het instituut gebaseerd zijn op de cijfers van de politie,
tonen aan dat er in 2000 848.000 feiten werden geregistreerd. Wanneer
we de cijfers van het NIS voor het jaar 2000 leggen naast uw cijfers van
2001, dan stijgt de criminaliteit met 3% in plaats van te dalen met 8%.
Dat zijn de cijfers van het Nationaal Instituut voor de Statistiek,
mijnheer de eerste minister.

Ik wil u daarmee aantonen dat u met uw velletje papier van gisteren wou
bewijzen wat absoluut moest worden bewezen. Wij spreken die cijfers
ten gronde tegen en wij vinden het vreselijk dat een eerste minister zo
lichtzinnig met cijfers omgaat.

Collega's, ik wil u een ander cijfer geven. Toevallig vernamen wij
vanochtend op de VRT-radio dat de minister van Justitie cijfers had
bekendgemaakt in verband met milieudelicten. De minister van Justitie
had meegedeeld aan de heer Malcorps dat er in 2000 13.480
vaststellingen werden gedaan inzake milieudelicten. Mijnheer de eerste
minister, wij hebben die cijfers van de minister van Justitie uiteraard
vergeleken met de cijfers die u ons hebt voorgelegd.

parler de 12.470 infractions aux lois
sur l'environnement.

Le secrétaire national du syndicat
des personnels de police et de
sécurité écrivait encore en
septembre dans L'Echo que tous
les délits n'étaient pas enregistrés
en raison d'un manque de
personnel et de temps, et que les
chiffres n'étaient pas fiables. Pour
le CD&V, il est tout à fait
inopportun, comme le fait le
Premier ministre, de tenir un
discours triomphaliste.

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, de eerste minister zou u willen onderbreken.

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.84 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat

ik eerst mijn cijfers meedeel zodat de eerste minister daarop kan
repliceren. Ik nodig de minister van Binnenlandse Zaken uit om eerst
even te luisteren en dan daarop te repliceren. Ik heb daarmee geen
enkel probleem. Sta me toe eerst even mijn betoog over de
criminaliteitscijfers af te ronden.

Ten eerste, het Nationaal Instituut voor de Statistiek. Ten tweede, de
minister van Justitie zegt deze morgen aan de heer Malcorps dat er in
2000 13.480 vaststellingen zijn geweest inzake milieudelicten. Wij
hebben onmiddellijk de cijfers van de eerste minister bekeken en wat
stellen wij vast? 12.470 vaststellingen van milieudelicten. Ook daar
krijgt men onmiddellijk de weerlegging van de cijfers zoals die gisteren
werden meegedeeld. Stel u voor dat wij op deze wijze in dit land met
criminaliteitscijfers omgaan!

Enkele dagen geleden kregen wij kennis van het hoofdartikel in het blad
Echo van het Nationaal Syndicaat van het Politie- en
Veiligheidspersoneel. Dat zijn de mensen die op het terrein met de
problematiek bezig zijn, die de cijfers verzamelen en ze kennen, die ze
verwerken en die ze overmaken. Mijnheer de eerste minister, het zal u
misschien interesseren maar u niet gunstig stemmen, dat weten wij,
als ik u nu lezing geef van wat de nationale secretaris van het Nationaal
Syndicaat van het Politie- en Veiligheidspersoneel schrijft in zijn
editoriaal in september 2002, enkele weken geleden. Hij zegt het
volgende: "De laatste tijd hoort men zowat overal dat de zware
criminaliteit gedaald is. Oké, ik ben tevreden, maar als ik mijn oor te
luisteren leg, moet ik vaststellen dat niet alle feiten werden opgenomen
bij gebreke aan personeel of bij gebreke aan tijd. Dat men dan niet
komt zeggen dat deze cijfers betrouwbaar zijn. Ofwel zijn deze cijfers
gemanipuleerd, ofwel zijn ze verkeerd ingegeven". Dixit de mensen die
op het terrein met de problematiek van de criminaliteit bezig zijn. En u
komt ons hier zeggen, op basis van een velletje papier, dat de
criminaliteit in de grote steden is gedaald en enkel nog op het
platteland toeneemt, met daarbij de curieuze bedenking dat u nu ook
even naar het platteland zult gaan, zodat het daar ook opgelost wordt.
Met deze naïeve boodschap komt u naar dit Parlement!

Wij hadden in dit Parlement al lang begrepen dat wij inzake veiligheid
op een andere manier met de dossiers omgingen. Ik nodig u nu uit iets
te doen en kijk dan vooral naar de minister van Binnenlandse Zaken. In
plaats van dat ene velletje papier rond te delen en er uw interpretatie
aan te geven, was er eigenlijk maar één oplossing: de volledige bundel
ter inzage van het Parlement leggen, zoals dat werd overgemaakt aan
de minister van Binnenlandse Zaken door de federale politie.

Mijnheer de eerste minister, wanneer wij kennis zullen kunnen krijgen
van de bundel ik vraag de minister van Binnenlandse Zaken om
volgende week in de commissie voor de Binnenlandse Zaken dat
document ter inzage over te maken dan zullen wij een aantal dingen
kunnen vaststellen. Wij zullen vaststellen dat de huidige door u
meegedeelde cijfers onbetrouwbaar zijn, omdat zij tot stand zijn
gekomen in een overgangsfase, op een moment dat noch de APSD,
noch de rijkswacht konden instaan voor de verwerking ervan, dat er
mutaties waren van personeel waardoor de continuïteit in de verwerking
niet meer werd verzekerd, dat er bijzondere moeilijkheden zijn geweest
bij het verzamelen van de gegevens van de lokale politiediensten, dat er
veel minder is geregistreerd dan voorheen omdat er natuurlijk veel
minder politiemensen beschikbaar zijn op het terrein, dat er
verschillende informatiestromen zijn.

01.84 Tony Van Parys (CD&V):

Le CD&V traite les dossiers
différemment. Nous voulons que les
députés puissent consulter
l'intégralité du dossier accompagné
de données, tel qu'il a été transmis
par la police fédérale au ministre de
l'Intérieur, ce qui permettra de
démontrer l'inexactitude des
chiffres avancés par le premier
ministre. Cela n'a rien d'étonnant
dans la mesure où la police
traverse une période transitoire
difficile. En dépit des
recommandations de la
commission Dutroux visant à
instaurer une banque de données
nationale, les services de police
continuent de travailler en utilisant
pas moins de 12 systèmes de
gestion de données différents.

Nous demandons au ministre de
l'Intérieur d'analyser les chiffres.
Nous pourrons alors tirer les
conclusions qui s'imposent. Le
premier ministre a desservi la
cause de la Sûreté de l'Etat et du
pays.

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Collega's, er zijn op dit ogenblik twaalf softwaresystemen op het niveau
van de lokale besturen en die moeten allemaal worden verwerkt tot één
systeem. Tot op dit ogenblik is dat niet gebeurd.

Mijnheer de eerste minister, wat hadden wij in de commissie-Dutroux
gezegd? Er moest een nationale gegevensbank komen. Op basis
daarvan zouden cijfers vergelijkbaar worden. Tot op vandaag bestaat
deze nationale gegevensbank niet.

Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, wij stellen in dit debat de
lichtzinnigheid van de eerste minister niet op prijs. Hij heeft u trouwens
ook gerold door hier een blaadje ter beschikking te stellen, terwijl u over
een volledig dossier beschikt dat u ongetwijfeld ook ter beschikking zult
stellen.

Wij wensen over een ernstig probleem als de criminaliteit een ernstig
debat te voeren. Wij vragen u op basis van dit document de analyse te
maken, zodat wij precies kunnen weten hoe deze cijfers zijn
totstandgekomen, hoe zij werden verwerkt en geïnterpreteerd. Als wij
dat kunnen doen, als wij controleerbare cijfers hebben, zullen wij de
conclusies kunnen trekken en zullen wij de stand van zaken inzake de
criminaliteit van dit land kennen. Wij zullen dan inderdaad de
noodzakelijke maatregelen kunnen nemen.

Mijnheer de eerste minister, met deze halve cijfers die voor
verschillende interpretaties vatbaar zijn, hebt u dit land, de veiligheid
ervan en degenen die het ernstig menen met de veiligheid een bijzonder
slechte dienst verleend. U hebt tevens de betrouwbaarheid van de
politiek ten aanzien van deze materie ondermijnd.

01.85 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, j'ai bien

écouté le début de l'exposé de M. Van Parys et je crois que les bons
ingrédients de l'intelligence sont le pessimisme mais aussi l'optimisme
et la volonté. C'est cela qui donne de bons résultats.

Aujourd'hui, M. Van Parys, compte tenu de ses convictions et cela ne
m'étonne pas, est comme St Thomas: il veut mettre son doigt sur le
bonheur qui est le nôtre de voir une évolution favorable. Monsieur Van
Parys, je ne pouvais pas attendre une autre attitude de la part d'un
ancien ministre de la Justice.

Cela étant dit, nous avons eu, sur cette question, des débats en
commission qui étaient plus sérieux que ce que j'entends aujourd'hui.
Je voudrais aussi assumer clairement mes responsabilités car je
n'étais pas là hier. Je veux vous confirmer la tendance de ces
statistiques et je vous donnerai quelques informations
complémentaires. Il ne fait aucun doute que l'évolution favorable est une
inversion de la tendance. La situation s'est améliorée.

01.85 Minister

Antoine

Duquesne: Intelligentie heeft
nood aan een aantal
bestanddelen, waaronder
pessimisme, naast optimisme en
wilskracht; in combinatie werpen
die eigenschappen hun vruchten
af. De heer Van Parys is als de
Heilige Thomas, hij wil de zaken
in goede zin zien evolueren, wat
begrijpelijk is voor een vroegere
minister van Justitie! Ik vind het
dan ook belangrijk om u te
bevestigen dat de statistieken
uitwijzen dat we erop vooruitgaan.

01.86 Yves Leterme (CD&V): (...)

01.87 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur Leterme, je vous ai

connu plus intelligent. Vous ne pouvez pas applaudir M. Van Parys
quand il demande une explication et un débat sérieux et, lorsque je
commence à répondre, n'avoir rien de plus empressé que d'essayer de
m'en empêcher. Je crois que la vérité vous fait peur, monsieur Leterme.

La situation s'est améliorée en ce qui concerne les vols et extorsions,
les infractions de violence contre la propriété (incendie, destruction
volontaire, vandalisme), dans les infractions contre l'intégrité physique

01.87 Antoine Duquesne,

ministre: U bent bang van de
waarheid, mijnheer Leterme. De
toestand is verbeterd, zowel wat
diefstallen, lichamelijk geweld,
fraude als verdovende middelen
betreft.

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(assassinats, meurtres, coups et blessures, infractions contre les
moeurs), les infractions de fraude contre la propriété (recel et abus de
confiance). Et même pour les stupéfiants, les résultats sont
stupéfiants! Cela tient en effet à plus de proactivité en la matière.

01.88 Filip De Man (VLAAMS BLOK): (...)

Le président: Chers collègues, veuillez écouter les propos du ministre de l'Intérieur.

01.89 Antoine Duquesne, ministre: C'est la vérité, monsieur De Man.

Le scénario est le même en ce qui concerne les infractions contre la
sécurité publique. Il y a en effet eu un peu plus de lenteurs dans le
montage du dossier cette fois-ci qui tiennent à des problèmes de
transition.

01.89 Minister Antoine

Duquesne: Ik erken dat er
vertraging werd opgelopen bij het
samenstellen van het dossier. De
vertraging is te wijten aan de
geleidelijke vervanging van de
informaticasystemen en aan de
versmelting van de vroegere
rijkswachtbrigades met de
gemeentelijke politie.

01.90 Yves Leterme (CD&V): (...)

01.91 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur Leterme, je voudrais

répéter certaines choses que M. Van Parys a dites et que vous avez
applaudies. Pourquoi voulez-vous m'empêcher de les dire?

Monsieur le président, si on veut un débat sérieux en commission, il
faudra y consacrer plus de temps qu'une seule journée. Je peux vous
donner un petit exemple: dans l'interprétation des chiffres, on voit une
augmentation de la violence intrafamiliale. Cela signifie-t-il plus de
violence dans les familles? Non. Cela signifie que l'accueil policier est
meilleur et que, dès lors, les personnes hésitent moins à déposer
plainte.

01.92 Paul Tant (CD&V): (...)

01.93 Antoine Duquesne, ministre: Quand on veut être sérieux, c'est

jusqu'au dernier carat, monsieur Tant. Depuis que je suis ministre de
l'Intérieur, que ce soit en commission ou ici, votre principal plaisir est
de m'empêcher de m'exprimer.

01.94 Paul Tant (CD&V): Comme cela au moins, je le sais!

01.95 Antoine Duquesne, ministre: En ce qui concerne les retards,

ils sont imputables M. Van Parys le sait car je l'ai déjà expliqué en
commission aux problèmes qui découlent du remplacement
progressif des multiples systèmes informatiques d'encodage vers ISLP,
de la réorganisation du travail de série dans les zones pluricommunales
et cela n'est pas négligeable puisque toutes les données dont nous
disposons au plan local venaient uniquement des communes -, des
changements dans le système de travail dû notamment à la fusion des
anciennes brigades de gendarmerie avec les polices communales.

J'ajouterai un élément qui est spécifique en Flandre: le traitement
policier autonome qui a davantage progressé dans cette région et qui
implique un transfert retardé des procès-verbaux initiaux aux parquets.

Ce sont donc les éléments qui expliquent le retard.

En ce qui concerne les chiffres maintenant disponibles, on a pris
beaucoup plus de précautions cette année, qui est une année de

01.95 Antoine Duquesne,

ministre: Rekening houdend met de
overgangsperiode heeft men dit jaar
veel meer voorzorgen genomen dan
de vorige jaren en heeft men de
cijfers bevestigd. De transmissie
van de PV's loopt vertraging op.
Verbeteringen zullen dus in de
komende maanden worden
aangebracht maar alles wijst erop
dat de algemene tendens onder de
statistische foutenmarge ligt. Het
huidige systeem kan onmogelijk
ernstiger zijn, het biedt de
mogelijkheid de werkelijke toestand
te kennen. Vanaf de centrale
gegevensbank zal men toegang
hebben tot volledige en betrouwbare

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

transition, qu'au cours des autres années. On a essayé de consolider
les chiffres au maximum. En effet, le chiffre de l'IMS, auquel vous faites
référence, n'a rien de surprenant. Ce sont des chiffres initiaux donnés
par les services de police et tout le monde sait que durant plusieurs
mois interviendront encore un certain nombre de corrections parce que
la transmission des procès-verbaux connaît du retard. Les statisticiens
seront en mesure de dire si les données finales seront un peu
inférieures ou un peu supérieures. Ils pourront confirmer une tendance
sur la base des données dont ils disposent. Je les ai encore interrogés
aujourd'hui et ils confirment la tendance de manière tout à fait
incontestable.

En fait, il s'agit de moyennes. Cela signifie-t-il que, dans certaines
communes du Royaume, on n'assistera pas à une augmentation de la
criminalité? Si, bien entendu. Cela signifie qu'à d'autres endroits, par un
effet de moyennes, la criminalité a été beaucoup moins importante.
Mais vous savez aussi que les statisticiens gomment les pics
excessifs, qu'ils soient à la baisse ou à la hausse. Actuellement, je
suis en mesure de vous confirmer la tendance générale qui se trouve
en-deçà de la marge d'erreur statistique. Le chiffre peut bien sûr être
aménagé, peut-être en mieux ou en un petit peu moins bien. De telles
corrections sont faites chaque année.

En fait, lorsque j'étais dans l'opposition, j'utilisais régulièrement les
chiffres, comme vous. Pour l'instant, ces chiffres sont aussi sérieux
qu'ils peuvent l'être, compte tenu de l'instrument statistique dont on
disposait jusqu'à présent. A l'occasion de la réforme des polices, nous
avons décidé d'améliorer la prise de données, selon un système tout à
fait performant. Il nous permettra de connaître la situation exacte en
temps réel, rue par rue, mois par mois ou jour par jour et type
d'infraction par type d'infraction. Dès la mise en place des flux
d'informations dans le cadre de la banque de données générales
nationale, à laquelle vous avez fait allusion, les informations seront
accessibles directement à partir de la banque de données centrale,
avec bien sûr une diminution sensible de la charge de travail. Il y aura
aussi moins d'incertitude en ce qui concerne les données transmises à
la base.

On atteindra donc un degré d'exhaustivité plus élevé des données, une
production et une disponibilité plus rapides des chiffres en matière de
criminalité. Nous aurons aussi une possibilité de mise à jour plus
fréquente des données, la possibilité d'étendre les catégories de
données collectées et surtout l'utilisation d'un instrument unique,
suivant des procédures uniformisées au sein du service de police.

Par conséquent, l'utilisation du "data warehouse" pour l'exploitation de
ces données provoquera vraiment une rupture par rapport au système
que nous connaissons jusqu'à présent puisqu'il offrira une fiabilité
totale.

J'ajoute, monsieur Van Parijs et en tant qu'ancien ministre, vous
devez le savoir que lorsqu'on disposera de ces chiffres, que plus
personne ne pourra contester, ce sera évidemment une bonne chose
mais nous devrons encore investir dans la manière d'interpréter les
données. Tout à l'heure, j'ai cité l'exemple de la violence intrafamiliale.

On peut prendre un sujet neutre. Si on décide de sévir beaucoup plus
en matière de sécurité routière, les statistiques afficheront une
augmentation des procès-verbaux dressés, ce qui ne signifiera pas
nécessairement au contraire même qu'il y a une augmentation de la
délinquance.

informatie. Het is een breuk met
het systeem dat wij nu kennen.
Niemand zal die cijfers kunnen
betwisten. Alleen de interpretatie
ervan zal voor problemen zorgen.

Tot slot kan ik bevestigen dat de
tendens waarover de premier het
had, wordt bevestigd; de cijfers
zullen u worden bezorgd en de
verbeteringen zullen in de loop van
de volgende maanden worden
aangebracht.

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En résumé, je confirme la tendance générale. Je mettrai tous ces
chiffres à disposition mais un certain nombre de corrections devront
encore s'opérer dans les semaines et les mois à venir. Cependant,
elles n'infléchiront pas la tendance signalée, hier, par le premier
ministre.

01.96 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik vind het toch belangrijk om even

tussenbeide te komen. Ik ben het met de minister op een punt eens:
we hebben minstens een dag nodig om daar volledig op in te gaan. Dat
heb ik hem trouwens tot drie keer toe gevraagd en hij heeft het mij
telkens opnieuw beloofd. Tot nu toe moest hij zeggen dat hij de
statistieken niet in zijn bezit had. Gisteren werden we plotseling
geconfronteerd met één blaadje papier. U zult toegeven, mijnheer de
minister, dat zulks vanwege de eerste minister...

01.96 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je partage l'opinion du ministre sur
un seul point. Nous aurons besoin
d'un jour au minimum pour traiter
ce sujet. En réponse à des
questions répétées, il a toutefois
affirmé qu'il ne disposait pas des
chiffres.

01.97 Antoine Duquesne, ministre: Excusez-moi, monsieur

Bourgeois. Je ne peux pas vous laisser dire le contraire de la vérité.
Reprenez les discussions que nous avons eues en commission! J'ai
donné des explications que je viens de répéter.

01.97

Minister

Antoine

Duquesne: Doe de discussies die
we in de commissie hebben
gevoerd nog maar eens over!

01.98 Geert Bourgeois (VU&ID): Mag ik uitspreken? Ik heb alleen

gezegd dat ik u bij wijze van mondelinge vraag of interpellatie tot drie
keer toe de statistieken heb gevraagd. U hebt tot drie keer gezegd dat
u ze niet had. U had ze zelfs niet voor het jaar 2000. Ik heb u ook
telkens gevraagd om ons die cijfers te leveren in de vorm van een
rapport met duiding, met commentaar en liefst ook in relatie tot het
totaal van de criminaliteit. Er bestaat een enorm verschil tussen de
totale criminaliteit en de geregistreerde criminaliteit. Kijkt u maar naar
Nederland. U kent de cijfers en het verschil tussen de totale
criminaliteit en de geregistreerde criminaliteit. Dit zegt ook heel veel
over de efficiëntie, de opschrijfbereidheid en de ambtshalve vaststelling.
U hebt mij tot nu toe altijd gezegd: "Ik heb die cijfers niet maar ik beloof
dat u ze zult krijgen". Ik ben ervan overtuigd dat we daar een veel
diepgaander debat over moeten kunnen voeren dan wat de eerste
minister hier gisteren heeft uitgelokt.

Ik heb trouwens begrepen dat hij u ook heeft getackeld.

01.98 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je vous ai demandé les statistiques
à trois reprises. Vous m'avez
répondu à chaque fois que vous
n'en disposiez pas. Quoi qu'il en
soit, il convient de mener un débat
plus approfondi que la discussion
soulevée hier par le premier
ministre.

01.99 Antoine Duquesne, ministre: J'ai reçu les chiffres cette

semaine.

01.100 Geert Bourgeois (VU&ID): Niet alleen waren wij van plan om u

daarover te interpelleren, maar bovendien was u blijkbaar van plan om
daar een persconferentie over te geven.

Een eerste zaak is heel duidelijk en de heer Van Parys heeft erop
gewezen: er bestaat nog steeds geen correcte manier van registratie. U
geeft dat impliciet ook toe. Ik heb vandaag een document van uw eigen
webstek van de federale politie uitgeprint. Niet alleen zijn er op lokaal
vlak 12 verschillende softwaresystemen met verschillende
registratiemethoden sommige feiten wel en andere dan weer niet
maar er zijn ook nog politiezones die het manueel moeten doen en dat
laat u nu niet toe om exacte cijfers te hebben.

Ten tweede, ik beschik over een persbericht van het Nationaal Instituut
voor de Statistiek. Ik beschikte eveneens over de cijfers van collega
Van Parys en het is inderdaad opvallend. De cijfers op de webstek van
het NIS verleden jaar zijn veel lager dan de cijfers die u nu presenteert.
Wat meer is, mijnheer de eerste minister, het NIS heeft dit jaar in de
loop van het eerste kwartaal een persbericht over het aantaal
verkeersdelicten moeten terugtrekken. Het NIS heeft moeten toegeven

01.100 Geert Bourgeois

(VU&ID): Pour l'instant, il n'existe
aucune méthode d'enregistrement
uniforme. Les chiffres de 2000 et
2001 disponibles sur le site internet
de l'INS sont beaucoup moins
élevés que ceux présentés
actuellement. Par ailleurs, cette
année, l'INS a dû supprimer un de
ses communiqués de presse
concernant le nombre d'infractions
au code de la route car les chiffres
présentés dans celui-ci étaient
manifestement incorrects. Les
débats d'hier étaient emprunts de
populisme. Nous voulons un débat
approfondi qui repose sur des
statistiques correctes comme aux
Pays-Bas.

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat het in lijn brengen van de geïntegreerde politie zo veel verwarring
schiep in de statistieken en dat er zoveel verschillende systemen waren
dat de eerste berichten van het eerste kwartaal 2002 over de daling van
het aantal verkeersongevallen volkomen fout waren.

De cijfers die wij nu hebben gekregen zijn dus totaal onvoldoende om
hierover een ernstig debat te voeren en laten geen enkele duiding toe. U
moogt gerust zijn, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, als de
cijfers dalen dan ben ik de eerste om dat toe te juichen. Daarover mag
er geen enkel misverstand bestaan. U moet zo correct zijn dat de
manier van debatteren hier, geïnitieerd door de eerste minister, totaal
populistisch is. Hij heeft daarmee iedereen willen neerslaan. Hij heeft
ons niet de tijd en de kans gegeven om daar gisteren afdoend op te
reageren. Nu brengen wij tegenbewijzen aan die aantonen dat er enorm
veel onduidelijkheid is. Geef ons in het vervolg een afspraak zoals in
Nederland. Elk jaar worden daar in september zuivere integrale
statistieken met commentaar gepubliceerd. Wij hebben ze nu nog altijd
niet.

01.101 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, in de

eerste plaats wil ik herhalen wat ik gisteren reeds zei.

Het is belachelijk om nadat men mij driemaal na elkaar vanop het
spreekgestoelte naar de criminaliteitsstatistieken heeft gevraagd en ik
die statistieken op mijn beurt aan de minister van Binnenlandse Zaken
heb gevraagd en ze heb voorgelegd aan het Parlement, daarover nu zo'n
spel te maken. Dat is een beetje kinderachtig. (Protest van de heer
Annemans)

Voorts is er een tegenstelling in de stellingen van de heren Van Parys
en Bourgeois. Zij hebben het NIS geraadpleegd. De minister heeft al
uitgelegd welk verschil er bestaat tussen het cijfermateriaal. De cijfers
van het NIS voor het jaar 2000 geven niet alle criminele feiten weer, in
die zin dat de feiten waarvan een proces-verbaal pas in 2001 werd
geregistreerd, er niet in zijn opgenomen. Dat maakt precies het verschil
uit.

Jammer genoeg, mijnheer Van Parys, liggen de criminaliteitscijfers met
betrekking tot de jaren 2001 en 2000 dat laatste is het jaar dat u
aanhaalde als basisjaar in werkelijkheid hoger dan de gegevens van
het NIS, precies omdat de processen-verbaal die in 2001 werden
opgesteld, daar nog niet bij waren. Het verbaast mij dat u dat niet
merkt, u die de materie van zo nabij volgt.

Eigenlijk moeten wij ons verheugen over de huidige tendens. Thans
moeten wij uiteraard nagaan waar de zwakke punten zich situeren. Er
zijn immers heel wat zwakke punten en gisteren heb ik ze zelf
aangehaald. Ik denk bijvoorbeeld aan de stijging van diefstallen in
voertuigen. Uit de tabel blijkt dat er ook nog andere criminele feiten
stijgen.

De tendens gaat in elk geval in dalende lijn; kijk maar naar Charleroi
bijvoorbeeld. Volgens de delegatie uit Charleroi die ik ontving, was er in
2001 al een dalende tendens die zich overigens voortzet in 2002.

(...)

In Gent is de tendens identiek dezelfde en dat geldt ook voor
Antwerpen en trouwens voor de meeste grootsteden.

Dat betekent evenwel niet dat de problemen zijn opgelost. De cijfers

01.101 Guy Verhofstadt, premier

ministre: On m'a réclamé les
statistiques relatives à la criminalité
hier à trois reprises,mais lorsque je
les demande au ministère de
l'Intérieur et que je les transmets
ensuite, elles sont mises en doute.
(Rumeurs)

Pour la énième fois, je répète que
les chiffres de l'INS de 2000 ne
tiennent pas compte des procès-
verbaux enregistrés en 2001.
Malheureusement, les chiffres sont
supérieurs aux données fournies
par l'INS. Je m'étonne que vous ne
le sachiez pas.

Il est pourtant manifeste que la
tendance générale est à la baisse;
une unique exception est à
signaler, à savoir l'augmentation du
nombre de vols de voitures. À
Charleroi, par exemple, la tendance
à la baisse s'intensifie, comme me
l'a récemment communiqué une
délégation. On observe une
évolution similaire à Gand, à Anvers
et dans les autres grandes villes du
pays.

Les chiffres de 2000 et 2001 sont
exacts. Ils ont été obtenus de
manière rigoureuse et indiquent une
diminution de 8 pour cent des délits
criminels qui sont passés de
964.000 en 2000 à 880.000 en
2001.

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor 2000 en 2001 werden op een ernstige en correcte manier
verzameld en uw beweringen zijn totaal inconsequent. Trouwens, indien
de cijfers voor het jaar 2000 dan zoveel lager liggen, wat kwam u hier de
voorbije jaren dan allemaal vertellen en aanklagen? Uw verhaal is
bijgevolg niet consistent.

Wat wel consistent is, dat zijn de cijfers die door het departement van
Binnenlandse Zaken werden verzameld en die aangeven dat er zich
964.000 criminele feiten voordeden in het jaar 2000 en 880.000 in 2001,
zijnde een daling met 8%. In plaats van daarover te mokken en moeilijk
te doen, mijnheer Van Parys, zou het veel verstandiger zijn samen te
zoeken naar middelen om de cijfers nog te doen dalen, zeker met
betrekking tot de criminele feiten die in 2001 nog toenamen.

01.102 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): (...)

De voorzitter: Mijnheer Annemans, luister toch eens! (Twistgesprekken op de banken) Er wordt over het
thema al vi jf uur gediscussieerd. Men kan vrij en vrank spreken en men kan de cijfers uitleggen zoals men wil.

01.103 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik sta nog

steeds perplex wanneer ik hoor hoe de regering ervan uitgaat dat de
leden van het Parlement op een totaal naïeve wijze omgaan met de
problematiek en blindelings geloven wat ons wordt voorgeschoteld. Ik
zal dat illustreren aan de hand van de twee volgende voorbeelden.

Kijken we naar de cijfers in verband met de drugsdelicten waarvan men
beweert dat zij spectaculair zouden zijn gedaald.

Beste collega's, heeft deze regering niet altijd opnieuw meegedeeld dat
men geen proces-verbaal moest opmaken en dat dit geen misdrijven
waren? Als de misdrijven niet worden geregistreerd, mijnheer de
minister van Binnenlandse Zaken, zullen de criminaliteitscijfers inzake
de drugsproblematiek natuurlijk dalen. Wij zijn geen kerstekinderen,
mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken. Hoe kunt u in dit
Parlement in een debat over de criminaliteitscijfers beweren dat de
drugsdelicten spectaculair zijn gedaald? Hoe is dit in godsnaam
mogelijk? Denkt u dat wij dit allemaal zomaar slikken?

01.103 Tony Van Parys (CD&V):

L'attitude du gouvernement envers
le Parlement me laisse perplexe.
Nous prenez-vous pour des naïfs?

On affirme que les chiffres relatifs
aux délits liés à la drogue ont
diminué de manière spectaculaire,
mais ce gouvernement s'est limité
à faire en sorte que de tels délits
ne donnent lieu à la rédaction d'un
procès-verbal. Il est évident dans ce
cas que les chiffres chutent!

01.104 Jacques Germeaux (VLD): Ik herinner mij een van uw

omzendbrieven, waarin de opvolgbaarheid van drugsdelicten een
secundaire prioriteit zou krijgen. Dat was een initiatief van u en uw
voorganger. Dat is van een andere periode.

01.104 Jacques Germeaux

(VLD): Puis-je vous rappeler l'une
de vos circulaires qui n'accordait
que la plus faible des priorités à la
poursuite de la criminalité liée à la
drogue?

01.105 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer Germeaux, mag ik u erop

wijzen dat in die omzendbrief uitdrukkelijk is gestipuleerd dat elk feit
het voorwerp van een proces-verbaal moest uitmaken en dat de huidige
minister van Justitie dat niet wil. Dat is het verschil en dat verklaart het
verschil in de cijfers die nu worden voorgelegd.

Ik heb een ander cijfer, mijnheer de eerste minister. Ik wil daarmee nog
eens aantonen hoe u denkt dat wij naïeve kerstekinderen zijn. De cijfers
over de jeugdbescherming tonen een daling met 5,06%. Waarom is
Everberg dan nodig geweest? Hoe komt het dan dat de gesloten
instellingen vol zitten? Wij moeten dat allemaal geloven, mijnheer de
eerste minister? Het enige dat hier op zijn plaats zou zijn geweest, was
een debat ten gronde over het volledige dossier dat de federale politie
aan de minister van Binnenlandse Zaken heeft overgezonden.

Eigenlijk heeft de minister van Binnenlandse Zaken belangrijke dingen

01.105 Tony Van Parys (CD&V):

Ma circulaire préconisait d'accorder
une priorité faible à la poursuite de
la criminalité liée à la drogue, mais
chaque fait devait figurer dans un
procès-verbal.

Selon le premier ministre, la
criminalité juvénile a baissé de 5,6
pour cent. Pourquoi alors cette
nécessité si pressante au sujet
d'Everberg? Pourquoi toutes les
institutions fermées affichent-elles
complet?

Le ministre de l'Intérieur a déclaré

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gezegd, collega's. Hij verklaarde dat de cijfers van het Nationaal
Instituut voor de Statistiek afkomstig zijn van de politiediensten. Die
cijfers hebben de politiediensten overgezonden, maar en ik citeer
"on a pris nos précautions. On les a consolidés." Deze cijfers, mijnheer
de minister van Binnenlandse Zaken, zijn dus bewerkt. Wij vragen
inzage in het volledig dossier, zodat wij kunnen nagaan of de cijfers
zoals de nationale secretaris van het vakbondspersoneel heeft gezegd
bewerkt dan wel gemanipuleerd zijn geweest. Dit is de uitdaging van
het onderzoek dat wij willen vragen.

Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, wij staan hier voor een
cruciaal probleem, uitgelokt door de eerste minister. Hij heeft hier
lichtzinnig gezwaaid met één velletje papier uit een volledig dossier. U
hebt nog geprobeerd om de cijfers enigszins te duiden. Op die manier
ontstaat natuurlijk deze discussie. De stellige indruk is gewekt,
mijnheer de eerste minister en u draagt daarvoor de grote
verantwoordelijkheid dat deze cijfers op zijn minst onbetrouwbaar zijn.
Ik wil de woorden van de nationale secretaris van het NSVP niet
onmiddellijk in de mond nemen. Wij willen duidelijkheid in dit
Parlement. U zult ons het volledige dossier ter controle moeten
voorleggen zodat wij de cijfers kunnen controleren. Als op dat ogenblik
blijkt dat de criminaliteit is gedaald, dan zullen wij ons daarover alleen
maar kunnen verheugen, maar als zou blijken dat de cijfers zijn
gemanipuleerd, dan zullen wij uw persoonlijke verantwoordelijkheid in
dit dossier aan de orde stellen. Dan zal de publieke opinie deze
regering afrekenen op het domein van de veiligheid. Dat zal de
conclusie zijn.

que les chiffres de l'INS ont été
fournis par les services de police,
mais qu'ils ont été consolidés. Ils
ont donc été adaptés. Nous
voulons vérifier s'il est exact que
ces chiffres ont été manipulés.
Cette question revêt une
importance cruciale et elle a été
suscitée à la légère par le premier
ministre.

01.106 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, mon

intervention sera très brève car je me suis déjà sérieusement et
longuement expliqué il y a un instant. Je suis très étonné de
l'énervement de M. Van Parys. Je crois que la seule chose qui soit
susceptible de le réjouir serait qu'en matière de sécurité, les choses
aillent moins bien. Est-ce une manière de courir derrière une certaine
forme d'extrémisme qui croit qu'en inquiétant la population, on rend
service à une politique sérieuse?

Je m'étonne, Monsieur Van Parys, alors que vous avez été ministre de
la Justice, que vous découvriez aujourd'hui l'imperfection de nos
systèmes statistiques. Vous les avez utilisés, vous ne les avez pas
contestés et aujourd'hui, parce que cela vous convient, vous venez en
dénoncer les imperfections. Il y a une différence fondamentale entre ce
que vous avez fait et ce que moi j'ai fait. En effet, prenant conscience
de ces imperfections, j'ai changé le système: à partir de l'année
prochaine, on aura un mécanisme tout à fait performant qui donnera,
heure après heure, jour après jour, un enregistrement systématique de
ce qui se passe dans ce pays.

Je n'admets pas le mot "manipulation", Monsieur Van Parys. Je crois
que vous me connaissez depuis un certain nombre d'années, mais
vous me connaissez mal. J'ai reçu cette semaine les chiffres de la
police. J'ai donné la synthèse au premier ministre. Je débattrai en
commission, avec vous et le ministre de la Justice également, des
chiffres totaux qui vous seront donnés. J'ai essayé tout à l'heure
d'exprimer avec objectivité, avec honnêteté, les problèmes que
l'utilisation des chiffres pouvait poser. Vous mettez obstinément de
boules Quiès dans vos oreilles! La seule chose qui compte à vos yeux,
c'est de dire que tout va mal dans ce pays, dans tous les domaines et
notamment en matière de sécurité. Vous surfez de manière honteuse
sur l'inquiétude des gens!

01.106 Minister

Antoine

Duquesne: Het verwondert me dat
de heer Van Parys zich zo opwindt.
Ik denk dat er maar een ding is dat
hem kan opvrolijken, namelijk dat
het minder goed zou gaan met de
veiligheid. Daarnaast verwondert het
me ook, mijnheer Van Parys, dat u,
die toch minister van Justitie bent
geweest, pas nu de onvolmaaktheid
van onze statistieken ontdekt,
terwijl u die toch ook heeft gebruikt.
Er is wel een verschil tussen wat u
heeft gedaan en wat ik doe. Ik heb
het systeem veranderd en volgend
jaar zullen we dus over een volledig
nieuw systeem beschikken, dat
ons in staat zal stellen uur na uur
te volgen wat er in dit land gebeurt.
Ik aanvaard trouwens niet dat u het
over manipulatie heeft. Ik heb de
cijfers van de politie gekregen, de
samenvatting daarvan heb ik
overgemaakt aan de eerste minister
en ik zal die gegevens met u
bespreken. Ik heb geprobeerd om
op een objectieve manier te
verduidelijken wat er mis is met de
statistieken. Men zou bijna gaan
denken dat u er enkel op uit bent
dat alles in dit land slecht gaat en
dat u op schandelijke wijze munt
probeert te slaan uit de angst van

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de mensen.

01.107 André Smets (cdH): Il n'y a pas que les néerlandophones qui

aient le droit d'intervenir, quand même! M. le Premier ministre a signalé
qu'il y avait des lacunes, je vais lui en dire une.

Le président: Un instant, nous avons d'abord MM. Bourgeois, Van Parys, brièvement, et puis vous si vous le
voulez bien.

01.108 André Smets (cdH): On nous contraint à nous taire. Ce n'est

quand même pas un débat au niveau de la Flandre, il concerne toute la
Belgique. Il y a des limites, quand même.

01.109 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

het is heel duidelijk. U moet nu ook niet proberen de zaak op te
draaien. Er is een debat over de criminaliteitscijfers in alle vriendschap
afgesproken met de heer Van Parys en de heer De Man. De heer Van
Parys wordt onderbroken en als iedereen heeft gerepliceerd, mag de
heer De Man ook nog iets zeggen.

De voorzitter: Mijnheer Annemans, ik heb daarstraks gevraagd aan de heer Bourgeois om de heer De Man te
laten spreken, maar hij vroeg het woord voor een korte onderbreking. Eerst krijgt de heer Bourgeois kort het
woord en nadien de heer De Man.

01.110 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de minister

windt zich op en terecht. Hij weet dat hij in de fout is. In de voorbije
regeerperiode kregen wij, parlementsleden, elk jaar van zijn
socialistische voorgangers de statistieken meegedeeld. Elk jaar kregen
wij de veiligheidsmonitor, elk jaar kregen wij de criminaliteitscijfers. Drie
jaar lang hadden de cijfers een orde van grootte van 858.000, 857.000,
848.000. In 2000 kregen we met deze regering voor het eerst geen
cijfers. In 2001 ik heb daarover drie keer geïnterpelleerd kregen we
opnieuw geen cijfers. Plots deugt wat de socialistische voorgangers
gedaan hebben niet meer, plots is dat in een orde van grootte van bijna
100.000 meer. Dan is hij verwonderd dat wij vragen stellen bij de
betrouwbaarheid van wat we voorgeschoteld krijgen.

01.110 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le ministre s'énerve parce qu'il sait
qu'il se trompe. Ses prédécesseurs
socialistes nous ont communiqué
chaque année les statistiques ainsi
que le moniteur de la sécurité. Pour
la première fois, pour 2000, nous
n'avons pas obtenu de chiffres. Il ne
faut donc pas s'étonner si les
membres s'interrogent en
examinant les chiffres qu'on leur
fournit subitement.

De voorzitter: Mijnheer Bourgeois, ik moet u wijzen op de spelregels van het debat. U hebt gesproken en de
heer Van Parys ook. Er is een debat geweest, maar de heer De Man is ingeschreven als spreker. Mijnheer
Van Parys, u geeft een korte repliek, en dan heeft de heer De Man het woord.

01.111 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

minister van Binnenlandse Zaken nog zeggen dat wij in het verleden in
de maand april beschikten over de criminaliteitscijfers via de APSD. In
april beschikten wij over de criminaliteitscijfers van het jaar voordien, en
beschikten wij over een volledig dossier. Dat is nu niet meer het geval
ingevolge de nieuwe reorganisatie op uw diensten, mijnheer de minister.
Ik begrijp natuurlijk dat u furieus bent. Ik geef toe dat u inderdaad de
intentie had om ons volledig te informeren, maar u bent gerold door uw
eerste minister die hier gisteren zomaar het velletje papier heeft
rondgestrooid en het u ondertussen onmogelijk heeft gemaakt om de
cijfers te duiden zoals het hoorde. Dat is uw grote frustratie. Daarom
willen wij een gestructureerd integraal debat op basis van het volledige
dossier om te kunnen nagaan op welke wijze de cijfers bewerkt zijn.

01.111 Tony Van Parys (CD&V):

Dans le passé, ces chiffres étaient
disponibles en avril. Par
l'intermédiaire du SGAP, nous
disposions déjà, à cette époque,
des chiffres relatifs à l'année
précédente. Le ministre avait sans
doute l'intention de nous informer
complètement mais il a été
"doublé" par le premier ministre qui
a sorti sa feuille de papier. C'est la
raison pour laquelle nous
demandons l'organisation d'un
débat structuré sur la base d'un
dossier complet.

Le président: Je ne veux pas frustrer M. Smets d'une brève intervention; je ne pourrais pas me le permettre.
Ensuite, M. De Man, qui est inscrit, prendra la parole. Vous parlerez de votre, banc, monsieur Smets.

01.112 André Smets (cdH): Monsieur le président, d'abord, il est 01.112 André Smets (cdH): Ik heb

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

important que nous, francophones, puissions intervenir dans le débat.
J'ai demandé quatre fois la parole tantôt et vous ne me l'avez pas
donnée. J'ai lu avec attention dans le journal vos déclarations
concernant vos souhaits dans le cadre d'une nouvelle législature. Vous
disiez notamment que si vous n'étiez plus président de la Chambre,
vous seriez volontiers ministre de l'Intérieur car, selon vous, `'un Etat
qui ne protège pas suffisamment les biens et les personnes n'est plus
un Etat''. A croire que vous n'êtes pas très satisfait du travail de l'actuel
ministre de l'Intérieur. Je cite et j'ai pris note. Vous savez que j'ai
souvent de bonnes lectures.

Deuxièmement, je me permets de vous demander, monsieur le premier
ministre, d'éviter que nos policiers soient aussi souvent amenés à
`'excursionner''. Je constate en effet qu'on a demandé à plusieurs
reprises à des policiers de la région verviétoise d'aller surveiller des
matchs de football à Charleroi et à Mons, alors ceux de Mons et de
Charleroi doivent aller surveiller des matchs de football dans la région
liégeoise. Au niveau des statistiques, cela représente des kilomètres
de déplacements, d'heures perdues et de factures à assumer par les
communes. Je trouve invraisemblable qu'on oblige à des déplacements
de 120 ou 150 kilomètres le week-end alors qu'il serait tellement plus
rationnel que les policiers s'occupent des régions auxquelles ils sont
affectés. Voilà le bon conseil que je vous donne. Cela fait partie des
énormes lacunes de la réforme des polices.

in de pers gelezen dat de heer De
Croo, als hij in de volgende
zittingsperiode geen voorzitter van
de Kamer meer is, zich kandidaat
zou stellen voor het ambt van
minister van Binnenlandse Zaken
omdat een Staat die de mensen en
hun goederen niet meer verdedigt
die naam niet waardig is. Hij is
blijkbaar niet erg tevreden over de
huidige minister van Binnenlandse
Zaken! Ik vraag overigens dat de
politiemensen minder vaak "op
excursie" zouden gaan, om
bijvoorbeeld op 120 of 150 km van
hun standplaats toe te zien op de
veiligheid bij voetbalwedstrijden. Dat
gaat namelijk gepaard met
aanzienlijke
verplaatsingsvergoedingen,
bovendien tijdens het weekeinde,
die de gemeenten moeten
ophoesten. Dat is een van de grote
leemtes van de politiehervorming.

01.113 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister, collega's, de heer
Van Parys heeft gesproken over optimisme en pessimisme. Hij drong
aan op enig realisme. Er bestaat zoiets als magisch realisme. Ik heb
het over de zogenaamde daling met 8% of 77.500 misdrijven, een
ongeziene trendbreuk ten opzichte van de voorbije 10, 15 jaar. Het is
aangenaam voor de regering dat dit verschijnsel opduikt een half jaar
voor de verkiezingen. Dit verschijnsel kan echter niet alleen gemakkelijk
uitgelegd maar ook weerlegd worden.

Uit de tabel blijkt meteen duidelijk dat een aantal specifieke dalingen op
heel eenvoudige wijze kunnen worden uitgelegd. Het is nogal wiedes
dat er een daling van de inbreuken op de vreemdelingenwetgeving is als
men massaal regulariseert en naturaliseert. Idem dito voor de daling van
de inbreuken op de kieswetgeving. Vorig jaar waren er geen
verkiezingen. Hetzelfde geldt voor de voetbaldelicten. Er was geen Euro
2000. Wat de drugsdelicten betreft, is het evident dat er bij de politie
weinig animo leeft om deze delicten te verbaliseren als de regering een
depenalisatie van drugsgebruik aankondigt. Deze 4 categorieën samen
zijn goed voor een "daling" van 13.000 delicten op de 77.000. U zou
kunnen antwoorden dat een daling van 64.000 lang niet slecht is. Het is
correct dat het gros van de misdrijven nog steeds diefstallen en
geweldmisdrijven zijn. Volgens de regering dalen deze beide
delictsvormen met 6%.

Mijnheer de minister, ik heb veel vragen bij deze dalingen. De heer Van
Parys vroeg verduidelijking over deze dalingen. Ik zal ze geven. Het is
belangrijk dat u publiekelijk toegeeft dat de politiediensten steeds
minder processen-verbaal opstellen. Ik verklaar me nader. Meer en
meer worden lichtere misdrijven genoteerd als een eenvoudige melding
zonder proces-verbaal. Op hun beurt worden heel wat processen-
verbaal omgezet in PVR's, processen-verbaal voor korte registratie.
Deze PVR's moeten de parketten ontlasten. Concreet betekent dit dat
deze PVR's de politiekantoren niet meer verlaten! De lijst van feiten
waarvoor een PVR kan worden opgesteld is zeer uitgebreid. Poging tot
inbraak kan worden geregistreerd met een PVR met de omschrijving

01.113 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Cette présentation gratuite
des chiffres de la criminalité relève
du réalisme magique. Une baisse
de 8% constitue une rupture de
tendance inédite qui arrive à point
nommé pour le gouvernement,
c'est-à-dire six mois avant les
élections.

Il n'est guère difficile de réfuter
cette rupture de tendance magique.
La diminution du nombre de délits
dans les catégories des infractions
aux lois sur les migrations, à la loi
électorale, à la législation sur le
football et des délits liés à la
drogue est logique dans la mesure
où l'année qui vient de s'écouler a
été marquée par de nombreuses
régularisations et par l'absence
d'élections et d'événements
footbalistiques importants ainsi que
par l'assouplissement de la
législation sur les drogues. Voilà
qui contribue à expliquer une
baisse de 13.000 délits sur un total
de 77.000.

Les services de police dressent de
moins en moins de procès-verbaux.
Depuis un an et demi, ils
appliquent les procédures
d'enregistrements simplifiées (PES)
aux délits mineurs. En l'espèce, les
documents utilisés peuvent être

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vandalisme door onbekende dader. Journalisten doen er goed aan die
lijst op te vragen van gevallen waarbij PVR mogelijk is. Mijnheer de
minister, u weet heel goed dat een inspecteur er alle belang bij heeft
poging tot inbraak als vandalisme door onbekende dader te
bestempelen omdat er op die manier geen parket bij te pas komt, geen
bijkomende vragen door het parket zullen worden gesteld, een
sporenonderzoek niet nodig is. Op die manier is het werk van de
politieman veel lichter. Hetzelfde gebeurt aan de balie van een
commissariaat. Ook hier zal de inspecteur of in vele gevallen de
politieassistent bij klacht van een burger nagaan of een PVR mag
worden opgesteld. Als dat mag zal men dat in de meeste gevallen ook
doen. Dat is gemakkelijk en vergt minder tijd en werk.

Tussen haakjes, mijnheer de eerste minister, het is niet onbelangrijk
dat de PVR's ongeveer anderhalf jaar bestaan; dat kan heel wat
verklaren. Er is dus meer en meer sprake van seponering op het
politiekantoor.

Er zijn steeds minder politiemensen on the fields. Er zijn dus ook
minder aanspreekpunten voor slachtoffers van grote en kleine delicten.
Er is minder blauw op straat, mijnheer Verhofstadt, sedert uw
politiehervorming. Zowel rode als blauwe burgemeesters hebben dat in
de pers toegegeven. Dat is de realiteit. Er zijn minder patrouilles. En
als het aantal patrouilles lager is, moet ook u toegeven dat de pakkans
lager ligt en dat er natuurlijk minder pv's worden opgesteld. Hebt u dan
bewezen dat er minder criminaliteit is? Neen, gisterenavond hebt u het
resultaat van die onderbezetting misbruikt.

Politiemensen zijn trouwens overbelast en hebben meer en meer de
neiging klachten af te wimpelen of door te verwijzen naar een ander
korps. Zeker in de grootsteden is dat legio. Wanneer een pendelaar in
Brussel het slachtoffer is van vandalisme, diefstal of wat dan ook, wordt
hij verwezen naar de gemeente waar hij woont. En daar zegt men dan
vaak: "Sorry, maar dit is werk voor Brussel, of voor Antwerpen"; eigenlijk
weigert men er een pv op te stellen.

Bovenal, heren ministers, u die glorieert met die cijfers van gisteren, de
aangiftebereidheid bij de bevolking is gezakt tot een historisch
laagterecord. Ik citeer het Politiejournaal en dat is geen uitgave van
het Vlaams Blok van mei 2002: "De aangiftebereidheid voor pogingen
tot inbraak is gedaald tot 33,15%". Mijnheer Verhofstadt, dat betekent
dat twee derde van de inbraakpogingen niet meer worden aangegeven.
Ik verwijs naar de Gentse professor Paul Ponsaers, een van de
specialisten van dit land inzake criminaliteitstatistieken, die op 21
maart jongstleden in de pers verklaart: "De helft van de
handtasdiefstallen en de helft van de inbraken in auto's worden gewoon
niet meer aangegeven".

Mijnheer Verhofstadt, mijnheer Duquesne, minister van Binnenlandse
Zaken, ik verwijs naar uw federale veiligheidsmonitor. Die geeft
verbijsterende cijfers over de aangiftebereidheid bij de slachtoffers. Voor
sommige categorieën is het percentage aangiften naar een absoluut
laagterecord gedaald. Ik heb het bijvoorbeeld over de fietsdiefstallen. Ik
heb het over pogingen tot inbraak en over steaming, een modern
verschijnsel. Overal merkt men dat men het de moeite niet meer vindt
om aangifte te doen.

Als de veiligheidsmonitor en professor Ponsaers gelijk hebben, dan
worden in België eigenlijk dubbel zoveel misdrijven per jaar gepleegd als
de heer Verhofstadt gisteren triomfantelijk heeft beweerd. Dan is uw
tabel van gisteren, mijnheer Verhofstadt, de helft te kort. Dan moet u
het dubbele produceren. Dat is de werkelijke criminaliteit in dit land.

traités en interne et ne doivent plus
être transmis aux parquets. Toutes
ces PES ne sont pas prises en
compte dans les chiffres relatifs à
la criminalité. La charge de travail
des services de police s'en trouve
donc réduite. C'est la raison pour
laquelle ils privilégient ce type de
procédures. Les dossiers sont
donc classés au commissariat.

En outre, la réforme des polices a
entraîné une réduction des effectifs
sur le terrain. Les citoyens ont
donc moins la possibilité de
s'adresser à quelqu'un. Le risque
d'être verbalisé est moindre, ce qui
implique que le nombre de délits
enregistrés diminue. La police est
surchargée et ce sont
principalement les corps en service
dans les grandes villes qui tentent
de se décharger de certaines
tâches sur d'autres corps.

Par ailleurs, la population n'a
jamais été aussi peu disposée à
faire une déposition. Seul un tiers
de certains délits, tels que la
tentative de vol, sont encore
déclarés. La population ne
s'adresse plus automatiquement à
la police lorsqu'elle est confrontée à
la criminalité de rue ou à des vols
de vélo. A en croire le moniteur de
sécurité et les experts, la moitié
des délits seulement serait prise en
compte dans les chiffres relatifs à
la criminalité.

La coalition arc-en-ciel prétend
pourtant que tout va bien. Le
premier ministre se berce de ses
propres illusions.

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, ik besluit. De bevolking is moedeloos en doet
geen aangifte meer. De motivatie bij de politie is om vele redenen zoek,
maar paars-groen zegt dat het goed gaat. Mij niet gelaten, mijnheer
Verhofstadt, maar u gelooft in uw eigen sprookjes.

De voorzitter: Mijnheer de eerste minister, u hebt het woord.

01.114 Greta D'hondt (CD&V): (...)

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, artikel 100 van de Grondwet is duidelijk: een minister moet het woord
worden verleend als hij of zij erom vraagt. Als de eerste minister wenst te antwoorden, mag hij antwoorden.

(Protest van de oppositie)

01.115 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik ben

ongeveer twintig jaar in het Parlement, het grootste deel daarvan als lid
van de Kamer, slechts enkele jaren als lid van de Senaat. Ik heb altijd
geweten dat de eerste ministers, die mijn voorgangers waren en ik toen
in de oppositie zat, tijdens het debat hier op de tribune het woord
voerden en een tweede uiteenzetting hielden op het einde.

(...)

Neen, niet alleen op het einde, ook midden in het debat. Ik heb dat
altijd geweten van de heren Dehaene en Martens.

Sinds ongeveer twee jaar is er echter een soort van intolerantie
gegroeid. Als de eerste minister of een minister hier namens de
regering het woord neemt, worden daarover problemen gemaakt. In feite
zou u er zich over moeten verheugen dat de eerste minister komt
antwoorden op de vragen die u stelt en op de toespraken die u houdt.

(Protest van de oppositie)

01.115 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Bien que mes
prédécesseurs aussi intervenaient
incidemment, j'observe depuis deux
ans des manifestations
d'intolérance lorsqu'un ministre
prend la parole au nom du
gouvernement, alors qu'il faudrait
plutôt s'en réjouir.

01.116 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): (...)

De voorzitter: Komaan, mijnheer Van den Eynde, u hebt een goed orgaan, maar gebruik het nu niet!

01.117 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, eerst

en vooral zou ik willen reageren op een aantal bemerkingen die deze
voormiddag werden gemaakt, onder meer door mevrouw D'hondt, en
waarop minister Vandenbroucke ook al geantwoord heeft.

Ten tweede wil ik reageren op een aantal toespraken van deze
namiddag. Straks, in een tweede repliek deze avond, zal ik uiteraard
ook ingaan op de uiteenzettingen van de collega's die het woord nog
zullen nemen.

Ik wou eigenlijk beginnen met aan de heer Eyskens, die hier nu niet
meer is, te zeggen dat ik net zoals hem in het begin van de jaren '80
ook een droom heb gehad. De heer Eyskens begon zijn toespraak
namelijk met te zeggen dat hij een droom had. Zijn droom was dat hier
een andere eerste minister gestaan zou hebben. Welnu, ik heb
ongeveer een gelijkaardige droom gehad in het begin van de jaren '80,
ook over een eerste minister. Mijn droom is toen geëindigd in een
nachtmerrie, op dat ogenblik in de jaren '80, namelijk in een enorm
overheidstekort ik herinner mij die periode nog goed en in een
toestand die wij vandaag trouwens nog altijd met ons meeslepen.

01.117 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Au début des années 80,
j'avais un rêve qui s'est terminé en
cauchemar: un déficit budgétaire
énorme, que nous traînons toujours
derrière nous comme un boulet.
Néanmoins, nous avons déposé un
budget en équilibre. A en croire
l'opposition, il faudrait que le budget
soit excédentaire. C'est tabler sur
une hypothèse de croissance
dépassée. On ne peut nous
reprocher d'avoir confectionné un
budget qui soit "seulement" en
équilibre, alors que tous les pays
voisins sont dans le rouge.

L'opposition y va également de ses
propositions dispendieuses qui, s'il
fallait les réaliser, créeraient un
sérieux déficit budgétaire.

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat is het eerste verwijt dat de oppositie de voorbije uren en dagen
heeft gemaakt. Het verwijt is dat we in deze moeilijke tijden meer
overschot hadden moeten creëren op de begroting. Het is niet
voldoende dat we een evenwicht hebben, we zouden een overschot
moeten hebben. Men verwijst naar de aanbevelingen die de Hoge Raad
van Financiën de voorbije jaren heeft gemaakt, maar men houdt totaal
geen rekening met het feit dat wij al twee jaar groeicijfers hebben die
niet meer stroken met de 2,5% verwachte groei. De uitgangsbasis van
die aanbevelingen is een groei van 2,5%. Men gaat nog altijd uit van
deze groeicijfers alsof men niet weet dat we in 2001 een groei hadden
die lager lag dan 1% en dat we ook dit jaar wellicht een groei hebben
die kleiner is dan 1% We zullen ook alle zeilen moeten bijzetten om
volgend jaar een groei van 2% te hebben.

Ik denk dat het niet ernstig is deze Belgische regering te verwijten dat
ze een evenwicht tracht te halen op de begroting voor 2002 en voor
2003. Dit terwijl we vaststellen dat alle omringende landen, Duitsland,
Frankrijk, Italië, Nederland en nu ook Groot-Brittannië, zowel dit jaar als
volgend jaar in het rood zullen gaan en een tekort zullen hebben op hun
begroting.

Ik denk dat het niet ernstig is te beweren dat wij onvoldoende
inspanningen leveren. Ik stel ook vast dat wij effectief 1,5 miljard euro,
60 miljard Belgische frank, maatregelen hebben getroffen. Ik zal zo
dadelijk antwoorden op de kritiek van de heer Leterme over die
maatregelen. Hij heeft gezegd dat we moeten oppassen, want dat deze
maatregelen niet allemaal goed zijn. (Rumoer)

Ik stel vast dat de oppositie de voorbije uren voortdurend nieuwe
voorstellen heeft gedaan van nieuwe uitgaven. Ik heb ze even opgeteld.
Ik kom tot een tekort van 0,6% op de begroting als we alle beloften
moeten inlossen die hier de voorbije 24 uur zijn gemaakt.

De voorzitter: Mijnheer de eerste minister, de heer Leterme wil u even onderbreken.

01.118 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, mag

ik eerst even mijn zin afmaken?.(Tumult)

De voorzitter: De heer Van Parys heeft daarstraks gevraagd om zijn zin af te maken voordat de minister
antwoordde.

01.119 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de eerste

minister is blijkbaar heel zenuwachtig door de confrontatie met de
werkelijkheid. Hij moet zijn toevlucht nemen tot het manipuleren van
cijfers zoals uitgebreid is gebleken in dit debat. We maken hier mee
dat hij opgejaagd door de werkelijkheid een nummer mediamanipulatie
aan het opvoeren is, met uw medeplichtigheid, mijnheer de voorzitter.

Het is een schande voor het Parlement en tevens beschamend voor de
eerste minister. Dit getuigt van gebrek aan respect voor de collega's.
De eerste minister heeft trouwens twee, drie minuten geleden gezegd
dat hij zou ingaan op de uitspraken van de heer Van Parys en anderen
en dat hij daarna globaal zou repliceren op wat in het hele debat
gezegd is. Nu doet hij net het omgekeerde. Moet er nog meer bewijs
zijn voor het lage waarheidsgehalte van de woorden van deze eerste
minister?

01.119 Yves Leterme (CD&V): La

confrontation avec la réalité rend
nerveux le premier ministre qui
tente à présent de manipuler les
médias. Avec la complicité du
président par-dessus le marché.

01.120 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik zal

niet ingaan op wat de heer Leterme zegt; dat heeft geen zin. Het enige
wat hij graag wil is dat de regering en de meerderheid hier niet meer
aan het woord komen zodat hij alleen kan spreken. Dat is zijn

01.120 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Apparemment, M.
Leterme veut tenir le crachoir et
empêcher les autres de prendre la

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bedoeling.

Ik kom dan bij de tweede opmerking met betrekking tot de begroting
voor 2003 die hier in de afgelopen twee dagen in het halfrond is
gemaakt. Men zegt dat het juist is dat er voor 1,5 miljard euro aan
inspanningen zijn geleverd maar dat er ook veel eenmalige besparingen
bij zitten. Ik kan dat niet ontkennen. Dit is inderdaad een begroting met
meer maatregelen dan wij oorspronkelijk hadden verwacht. We gingen
namelijk van 40 naar 60 miljard frank. Dat geeft ook meer ruimte voor
nieuwe initiatieven. Mijnheer Bourgeois, net als alle andere jaren is dit
een begroting met een aantal structurele maatregelen en besparingen,
een aantal eenmalige maatregelen en een aantal technische
herramingen. Dat is altijd al zo geweest. Ik zal om dat te illustreren niet
al te ver teruggaan in de tijd, namelijk tot de periode waarin men
begrotingen opstelde waarbij het gat uitsluitend door technische
herramingen, eenmalige besparingen of eenmalige verkoop van de
goudvoorraad van de Nationale Bank werd dichtgereden. Hier is er een
mengeling van verschillende maatregelen.

Men heeft gezegd dat ik de besparingen niet aangegeven heb. Eerst en
vooral heeft de minister van Begroting een volledig document uitgedeeld
waarin de grote krachtlijnen van die maatregelen staan. U zult merken
dat er zowel structurele en technische als eenmalige maatregelen in
staan. Als wij bijvoorbeeld een heroriëntatie van het
investeringsprogramma van de Regie der Gebouwen vooropstellen en
zeggen dat bepaalde werken niet nu maar later moeten worden
uitgevoerd, dan is dat een structurele besparing.

parole.

Je ne nierai pas que sur le 1,5
milliard d'euros d'économies, il en
est certaines qui seront
ponctuelles. Ce ne sera pas la
première fois. Mais j'ajoute que
cela crée une marge de manoeuvre
qui permettra de prendre de
nouvelles initiatives. Les idées-force
de ces mesures se trouvent dans
les annexes financières. Il s'agit
d'un mélange d'interventions
ponctuelles et structurelles.

01.121 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de eerste

minister spreekt mij rechtstreeks aan. Ik ben blij dat hij hier toegeeft
dat er een aantal volgens mij minstens voor een derde van het bedrag
eenmalige maatregelen bij zit. Ik zou echter graag zien dat hij verder
gaat en dat hij ook bevestigt dat daartegenover recurrente uitgaven
staan. Het gaat dus om een factuur die doorgeschoven wordt. Mijnheer
de eerste minister, u zult volgend jaar bijvoorbeeld toch niet zeggen dat
de weddenverhoging voor de magistraten een eenmalige maatregel is
die het jaar daarop niet meer doorgaat. U hebt uitgaven die recurrent
zijn en u doet eenmalige besparingen.

01.121 Geert Bourgeois (VU&ID):

Mais il y a toujours des dépenses
récurrentes telles que
l'augmentation des traitements des
magistrats. Ces dépenses
contrastent très nettement avec les
économies ponctuelles que le
gouvernement prévoit.

01.122 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer Bourgeois, in een

begroting is het nu eenmaal zo dat er eenmalige en structurele
besparingen zijn, net zoals er in een begroting ook structurele uitgaven
zitten naast uitgaven die slechts op één jaar betrekking hebben. Als
men een bepaald gebouw moet optrekken, dan is dat een eenmalige
uitgave. Dat is geen recurrente uitgave die noodzakelijkerwijze elk jaar
moet worden herhaald. In tegenstelling tot veel begrotingen die wij in
het verleden hebben opgesteld, hebben wij hier een begroting die voor
twee derde bestaat uit structurele maatregelen, ook wat de inkomsten
betreft. Ik wil dat laatste niet verbergen. Wij hebben in deze begroting
maatregelen genomen om de invordering van achterstallen weg te
werken.

We hebben bijvoorbeeld een aantal specifieke maatregelen genomen
inzake de invorderingen van belastingen die meer dan 12 maanden oud
zijn. Dat werd trouwens reeds in het Parlement besproken. In het
Parlement heeft men al zoveel gezegd dat er iets moest gebeuren aan
de achterstand bij het innen van de belastingen ten belope van meer
dan 2 miljard euro. Welnu, de regering biedt u in de begroting een
aantal maatregelen om terzake iets te doen. Dat zijn inkomsten die wij
zullen innen en ook die zijn verrekend in het resultaat van 60 miljard
aan inspanningen. Het gaat niet alleen over uitgaven, maar ook over

01.122 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je répète que du côté des
dépenses, les interventions
structurelles et techniques
alternent. Il en va de même du côté
des recettes. C'est ainsi que nous
réaliserons enfin le recouvrement
structurel des arriérés d'impôts.

En confectionnant ce budget, nous
n'avons certainement pas opté pour
une solution de facilité. Ce budget
constitue en effet une impulsion en
vue d'améliorer le climat socio-
économique et d'activer l'Etat
social. Pour promouvoir l'emploi, je
préconise que les partenaires
sociaux concluent un accord
modéré qui aille au-delà du simple
aspect salarial et je prône une série
d'initiatives structurelles en matière
de participations des travailleurs,

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inkomsten. Ik geef toe dat het niet alleen gaat over structurele
maatregelen. Dat is het nooit het geval geweest. Ik herinner mij
trouwens dat de grootste besparingsinspanning die wij ooit in ons land
hebben geleverd, beschreven was in het zogenaamde Sint-Annaplan
van de jaren tachtig, dat goed was voor 196 miljard frank. Ook in dat
plan waren er enkele tientallen miljarden aan eenmalige maatregelen.
Het heeft echter geholpen om het overheidstekort, dat toen 12,7% van
het bruto binnenlands product bedroeg, twee jaar later te beperken tot
ongeveer 8% van het bruto binnenlands product. In de daaropvolgende
jaren is dat tekort geleidelijk gedaald tot 3%.

Ik meen dat we gerust mogen zeggen dat wij met de begroting niet
hebben gekozen voor de gemakkelijkheidsoplossing. Mijnheer
Bourgeois, als we echt daarvoor hadden gekozen, hadden we gewoon
kunnen streven naar een evenwicht en daarmee was de kous af. Op dat
moment hadden wij in het Parlement een begroting voorgesteld zonder
een perspectief. Mevrouw D'hondt heeft gezegd dat er meer moet
gebeuren voor de actieve welvaartstaat. Zij heeft gelijk! Wij zijn ons nog
te weinig bewust van de noodzaak om de activiteitsgraad in de
komende jaren te verhogen. Er moet iets gebeuren aan de vermindering
van de persoonlijke bijdragen op de minimumlonen. Die maatregel
stellen wij voor!

Indien wij gewoon hadden geopteerd voor een evenwicht op de begroting
zonder bijkomende inspanningen, zowel structureel als eenmalig, dan
waren wij niet in staat geweest om de impuls te geven aan de
economische en sociale politiek die nu wel zal worden gegeven. Die
impuls is trouwens ook niet onopgemerkt gebleven. Ik meen dat
iedereen dat kan erkennen.

Ik kom dan tot een derde opmerking, met name over de
werkgelegenheid. Ik moet zeggen dat ik het volledig eens ben met de
heer Bonte op dat vlak. Ik meen dat we de wens moeten uiten dat de
sociale partners in hun interprofessioneel akkoord duidelijke afspraken
maken en een gematigd akkoord sluiten. Tegelijkertijd moeten zij ook
aandacht hebben voor andere items dan de klassieke evolutie van de
loonkosten. Ik bedoel dan de vorming en de opleiding in de bedrijven. Ik
heb het dan over het naar elkaar toegroeien van het statuut van de
arbeiders en dat van de bedienden. Ik heb het dan over de
mogelijkheden van werknemersparticipatie en de invoering van
pensioenfondsen. Ik hoop dat het niet alleen om onderhandelingen
inzake salarissen zal gaan, maar ook om meer structurele
onderhandelingen die de tewerkstelling tot doel hebben.

Wij hebben met de begroting, met de belastingverlagingen daartoe een
aanzet gegeven, enkel een aanzet. De belastingverlagingen voor een
bedrag van 1,5 miljard euro zullen volgens mij toch ook helpen bij de
interprofessionele onderhandelingen. Wij hebben ook een aanzet willen
geven door bijvoorbeeld de persoonlijke bijdrage op de minimumlonen te
verminderen waardoor de werkloosheidsval in de toekomst beter kan
worden bestreden. Wij hebben aan de sociale partners ook nog een
kleine ruimte gegeven, want door de vereenvoudiging van de
banenplannen, die in 2004 van start gaat, zal er voor een bedrag van 3 à
4 miljard euro het is niet veel, maar het is toch al dat aan
bijkomende ruimte vrijkomen die kan worden besteed aan initiatieven
inzake werkgelegenheid en lastenverlaging. Die initiatieven kunnen dan
ook een onderdeel vormen van het nieuwe interprofessioneel akkoord
2003-2004.

Als ik dus morgen de sociale partners zie, zullen wij hun kunnen
meedelen dat er in 2004 in de begroting van Tewerkstelling en Arbeid
en van Sociale Zekerheid bijkomende ruimte is om ook voor 2004 nog

de fonds de pensions,
d'harmonisation des statuts et de
formation au sein des entreprises.
Le gouvernement a amorcé ces
mesures et, en prime, il prévoit la
simplification des plans
d'embauche de sorte que 3 à 4
milliards de francs seront dégagés
pour financer de nouvelles initiatives
des partenaires sociaux.

En 2004, les partenaires sociaux
bénéficieront donc de 3 à 4
milliards supplémentaires pour des
initiatives destinées à stimuler
l'emploi.

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een aantal bijzondere initiatieven van lastenverlaging te nemen. Ik ben
het met de heer Bonte eens dat wij een eventueel akkoord ernstig
moeten evalueren en dat wij, als executieve en als Parlement, moeten
zien wat wij daarmee doen en hoe wij dat beoordelen hopelijk positief
en welke aanvullende maatregelen eventueel nodig zijn.

01.123 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de eerste minister, ik vind

wat u zegt zeer belangrijk, maar het is zeker ook belangrijk dat
iedereen het goed verstaat. U zegt dus dat u ook rekening houdt met
de vraag die ik vanmorgen heb gesteld over de parameters die men
heeft gebruikt voor de opstelling van de begroting van de Sociale
Zekerheid en dat er in 2004 met deze gegevens ruimte zal zijn voor
bijkomende middelen voor werkgelegenheid en voor sociale zekerheid?

01.123 Greta D'hondt (CD&V): Ai-

je bien compris? Les paramètres
connus sont-ils pris en compte?

01.124 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik heb gezegd dat er in het

kader van het interprofessioneel akkoord door de vereenvoudiging van
de banenplannen in 2004 inderdaad tussen drie en vier miljard oude
Belgische franken ruimte zal zijn om initiatieven te nemen en die
kunnen worden ingevuld door de sociale partners. Ik hoop dat zij dat
gebruiken voor het eventueel versterken van het bestaande systeem van
banenplannen dat wij nu kennen, met de vereenvoudiging die binnenkort
trouwens ook door het Parlement wordt goedgekeurd. De ruimte is niet
groot, dat geef ik toe. Dat kan ook niet anders met de huidige
economische toestand. De vereenvoudiging van de banenplannen levert
wel extra ruimte op, die eventueel door de sociale partners kan worden
gebruikt. Doen zij dat niet, dan zouden wij natuurlijk bijkomende
initiatieven kunnen nemen.

01.124 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Les partenaires sociaux
recevront 3 à 4 milliards
supplémentaires grâce à la
simplification des plans
d'embauche. Cela ne représente
pas un montant considérable mais,
dans le climat actuel, il n'était pas
possible de dégager plus de
moyens. Nous évaluerons lesles
accords et déciderons ensuite des
mesures supplémentaires à
prendre.

La quatrième remarque concernait les diminutions d'impôts. Je pense
que ces diminutions sont réelles, concrètes. Tout le monde l'a d'ailleurs
souligné. Je pense donc que, contrairement à ce que M. Eyskens a dit
à cette tribune, c'est le bon moment pour donner cette impulsion au
pouvoir d'achat de notre population. Cette diminution d'impôts ne
concerne pas une seule catégorie de contribuables; elle vise tous les
contribuables! On peut même dire que 80 ou 85% de la diminution
d'impôts sont spécifiquement dirigés vers la population la plus faible de
notre société.

Le crédit d'impôts, par exemple, a pour but d'aider ceux qui ont un
salaire trop bas pour payer des impôts. Il va donc donner une impulsion
spécifique. Dès lors, contrairement à ce que M. Eyskens a dit et
répété, je pense que c'est le moment opportun pour donner cette
impulsion au pouvoir d'achat des ménages, des familles et des
citoyens et, par conséquent, à notre économie.

Wat de belastingsverminderingen
betreft, die zijn reëel en concreet.
In tegenstelling tot wat de heer
Eyskens denkt, is dit het geschikte
moment om de koopkracht van de
bevolking en de economie een
impuls te geven. Die verlagingen
gelden voor alle burgers, maar 80 à
85% ervan zijn bedoeld voor de
zwakkeren. Dit is met name het
geval voor de belastingskredieten
voor de laagste inkomens.

Collega's, dat brengt mij tot de problematiek van de NMBS en de
vragen die werden gesteld door de heer Ansoms en een aantal andere
collega's. Laten wij de evolutie van de dotatie aan de NMBS in
beschouwing nemen. Tien jaar geleden draaide die rond
80 miljard Belgische frank of 2 miljard euro. Geleidelijk aan is zij tijdens
de vorige twee regeringen, de vorige regering en de huidige, gestegen
van 80 miljard naar 87 miljard vorig jaar. Het gaat om een geleidelijke
stijging en geen bruuske verhogingen zoals hier op een bepaald
ogenblik werd beweerd. Het is niet zo dat de vorige regering daar veel
heeft in gestoken en deze regering weinig. Mijnheer Ansoms, als men
kijkt naar de cijfers van de subsidiëring van de NMBS ziet men een vrij
constante politiek.

Als wij de NMBS met haar nieuwe topman, de heer Vinck, de kans
willen geven een goed project uit te tekenen, een businessplan te
maken, zich voor te bereiden op de liberalisering die ook in deze sector

Il y a dix ans, la SNCB recevait une
dotation de 80 milliards de francs,
au cours des deux dernières
législatures, cette somme est
passée à 87 milliards pour atteindre
aujourd'hui 93 milliards. En 2004, 2
milliards supplémentaires viendront
s'ajouter à cette dotation. Nous
pouvons parler d'une véritable
injection, qui est du reste
indispensable si l'on veut donner à
M. Vinck l'occasion de mener à
bien son business plan et de
préparer la société au marché
ouvert européen.

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

razendsnel op ons afkomt, is het absoluut noodzakelijk dat zeker voor
de investeringen wij hebben immers een ambitieus investeringsplan
op twaalf jaar goedgekeurd extra middelen worden uitgetrokken. Wij
geven de NMBS dus niet opnieuw 87 miljard, aangepast aan de index,
want dat zou 89 miljard zijn. Voor het eerst in de laatste acht jaar wordt
er een duidelijke injectie van middelen gegeven. Laten wij ze even op
een rijtje zetten: vorig jaar was er een injectie van 87 miljard, nu zal dat
93 miljard zijn. Het uitgangscijfer is zelfs 95 miljard. Die bijkomende
2 miljard zal volgend jaar in het jaar 2004 worden gegeven. Het
referentiecijfer in de toekomst wordt dus 95,5 miljard.

Dat is het eerste wat wij doen. Men kan natuurlijk zeggen dat het nog
te weinig is, maar als ik zie dat de middelen van 80 naar 87 miljard
stegen op acht jaar tijd, meen ik dat de reële uitbetaling van middelen
van 93 miljard met daarbovenop nog 2 miljard in 2004 tot 95,5 miljard
een serieuze stijging betekent.

De voorzitter: (...)

01.125 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, mag

ik mijn betoog nog even afmaken?

Ik zal eerst de drie elementen geven en dan kan de heer Ansoms
onmiddellijk repliceren, mijnheer de voorzitter.

Ten tweede, wij gebruiken het geld van de FPM. Dat geld stond daar
geparkeerd om investeringen te doen. Welnu, dat geld wordt
toegewezen aan de NMBS die de 6 miljard onmiddellijk kan aanwenden
voor de uitgaven die ze wil doen. Ik hoop dat het voornamelijk zal
dienen voor investeringen in het jaar 2003. Ze moet er niet op wachten,
ze krijgt het onmiddellijk. Dat maakt ook een verschil.

Ten derde, van fundamenteel belang is dat we in een wetsontwerp een
mechanisme zullen uitwerken dat wordt voorgelegd in het Parlement
om een overname van de schuld mogelijk te maken. Dat mechanisme
zal wettelijk verankerd worden en kan al in werking treden, collega
Ansoms, in de loop van het jaar 2004. De beslissing die we hebben
genomen, is dat het mechanisme van de schuldovername uiterlijk tegen
31 december 2004 kan starten en niet volgend jaar.

(...)

U weet waarom niet, mijnheer Leterme. Wij moeten onze openbare
schuld eerst tot onder de 100% doen dalen vooraleer we dergelijke
operaties kunnen uitvoeren. U kent de situatie van de NMBS. Het grote
voordeel is dat er nu met een wettelijk mechanisme en met de start van
de schuldovername in 2004 een perspectief voor de NMBS wordt
gecreëerd. Het hangt nu niet meer af van een of andere toevallige
beslissing in een of andere begrotingsbespreking. In de toekomst zal
de NMBS duidelijk haar lasten, inzonderheid de interestlasten,
verminderd zien. Wat weegt er vandaag het meest op het
exploitatietekort? De schuld uiteraard. Kijkt men naar de balans en de
rekeningen van de NMBS, dan ziet men daar een constante: de zware
intrestlasten. Die lasten veroorzaakt door de schuld, zijn de oorzaak
van het deficit op het exploitatieresultaat van de NMBS. Nogmaals, wij
zullen het mechanisme wettelijk verankeren, waarover we samen nog
zullen kunnen discussiëren.

01.125 Guy Verhofstadt, premier

ministre: La SNCB reçoit d'emblée
les six milliards de la Société
fédérale de Participations, afin
qu'elle puisse utiliser ces fonds
immédiatement.

Le mécanisme de la reprise de la
dette sera réglé par projet de loi, de
sorte qu'à partir de fin 2004, il sera
un fait juridique incontestable.
L'année prochaine, ce ne sera pas
possible, parce que nous devons
préalablement ramener notre dette
publique sous la barre des 100 pour
cent du PIB. L'essentiel est que
nous ayons pris une décision
rassurante, qui soulage l'entreprise
d'un poids écrasant.

01.126 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb de eerste

minister zijn verhaal laten afmaken, want het is inderdaad een verhaal of
om het met een ander woord te zeggen, een fabel.

01.126 Jos Ansoms (CD&V): Le

premier ministre nous conte une
fable. En des temps difficiles, les

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat is de essentie van het verhaal? Toen er in de jaren '90
bijvoorbeeld toen de Maastricht-norm moest worden gehaald in
moeilijke omstandigheden grote budgettaire problemen waren, hebben
de vorige regeringen telkens hun verantwoordelijkheid op zich genomen.
Dankzij de inspanningen van de vorige regeringen kan de huidige
regering nu allerlei snoepjes uitdelen. Bij deze verwijs ik naar Star 21,
het ambitieuze investeringsprogramma van de NMBS. In moeilijke
budgettaire omstandigheden werden er onder Dehaene I voor 16 miljard
frank meer middelen uitgetrokken om te investeren. Onder Dehaene II
waren er voor 32 miljard frank meer investeringen om het
investeringsprogramma uit te voeren. Wat is het verschil met deze
regering? Zij heeft hier een zeer ambitieus investeringsplan
aangekondigd maar ze heeft daar nooit de middelen voor gegeven,
terwijl dat wel kon zeker de eerste twee jaren van uw beleid, mijnheer
de eerste minister, gelet op de economische hoogconjunctuur toen er
miljarden belastingen werden binnengerijfd.

Het tweede verschil vindt u in het volgende. U hebt het over de stijging
van 80 naar 87 naar 92 miljard frank inzake de exploitatiekosten. Wat is
het verschil met de vorige regeringen? Wanneer de vorige regeringen
nieuwe initiatieven namen die meer exploitatiekosten met zich
brachten, dan hadden ze daar het geld voor. Deze regering legt nieuwe
initiatieven op en deelt snoepjes uit, maar ze geeft er het geld niet voor.
Het exploitatietekort is nu al drie jaar na elkaar 3 miljard frank per jaar.
U past die 3 miljard niet bij. U maakt zelfs geen beheerscontract op,
wat nochtans al twee jaar geleden gebeurd moest zijn: 4 x 3 miljard is
12 miljard schuldverhoging, intresten niet meegerekend.

Dat is het essentiële verschil.

U drijft het zelfs zo ver dat u het anderhalf miljard voor het laatste
snoepje, het verkiezingssnoepje voor de SP.A, te weten een
vermindering met 10% van de prijs van de abonnementen, niet uit uw
begroting bijpast, maar die middelen gaat lenen via een ingewikkeld
mechanisme van dividenden. Dat is de realiteit.

gouvernements Dehaene ont
toujours assumé leurs
responsabilités et fourni des
moyens supplémentaires pour de
nouveaux investissements dans les
chemins de fer. Sous ce
gouvernement, un plan
d'investissement prestigieux est
mis sur pied sans les moyens
requis. En raison des obligations
nouvelles, une nouvelle dotation de
93 milliards va également se
traduire par des déficits, alors que
la réduction accordée sur les billets
de train, le dernier argument
électoral en date, est financée avec
de l'argent issu d'une formule
complexe d'emprunt par le biais
d'un dividende.

01.127 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, dat

zal in de eerste plaats afhangen van het beheercontract waarover zal
worden onderhandeld en bijgevolg wil ik hierop niet vooruitlopen. Ik heb
evenwel de indruk dat wij terzake snel een oplossing kunnen vinden.

Vervolgens bestaat het grote verschil hierin dat wij een ambitieus
investeringsprogramma voor de NMBS hebben klaargestoomd. Dat
programma is afgerond en er werden samenwerkingsakkoorden bereikt
met de gewesten. Bovendien maken wij hiervoor structureel de
middelen vrij, precies door de overname van de schuld in de komende
jaren te regelen. Dat zal in een wet worden vastgelegd en worden
uitgevoerd vanaf 2004.

(...)

Mijnheer Leterme, de NMBS krijgt thans 6 miljard van de Federale
Participatiemaatschappij en vanaf 2004 zal er een structurele daling zijn
van de intrestlasten ingevolge de overname van de schuld. Dat zal de
weg vrijmaken om het investeringsprogramma op te vangen.

01.127 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Gardons-nous d'anticiper
le contrat de gestion. Quelle est la
grande différence entre notre
politique et celle des
gouvernements qui nous ont
précédés ? Nous avons élaboré un
projet d'investissements ambitieux
pour le financement duquel nous
dégageons aussi des moyens.
Précisément par le biais de la
reprise de la dette ! Aujourd'hui, la
SNCB se voit déjà dotée de six
milliards. A partir de 2004, les
intérêts qui constituent une charge
importante auront disparu.

01.128 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, je voudrais

simplement donner deux chiffres à M. Ansoms.

Monsieur Ansoms, je communiquerai les tableaux en commission.

01.128 Minister Isabelle Durant:

De uitkering aan de NMBS is sinds
het begin van deze zittingsperiode
met 36 miljard gestegen, inclusief

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mais je peux d'ores et déjà vous dire que la dotation de la SNCB a
augmenté de 38 milliards depuis le début de la législature en ce
compris les moyens pour le RER. Ne venez pas nous accuser d'avoir
"définancé" la SNCB. C'est exactement le contraire qui s'est passé.

A vous entendre, nous laissons la facture pour nos successeurs. Je
peux vous dire que vous nous avez laissé une "solide" facture
notamment en raison des investissements ABX, problématique à
laquelle nous allons remédier par la reprise de la dette.
(Applaudissements sur les bancs de la majorité)

de middelen die voor het GEN
bestemd zijn. U beschuldigt er ons
van de rekening voor onze
opvolgers achter te laten! Maar u
heeft zelf een gepeperde rekening
achtergelaten, met onder andere de
ABX-investeringen. (Applaus van de
meerderheid)

01.129 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik een vraag

stellen aan mevrouw Durant? Welke factuur van het GEN heeft zij al
uitbetaald? Welke investering is er al gebeurd voor het GEN? Is er al 1
euro uitgegeven voor de realisatie van het GEN? Nul.

01.129 Jos Ansoms (CD&V):

Combien a-t-on jusqu'à présent
investi dans le RER? Pas un franc,
pas un euro.

01.130 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, j'ai vu le

groupe socialiste applaudir à la déclaration de Mme Durant disant que
le précédent gouvernement avait laissé une facture et un état
lamentables. Je rappelle au groupe socialiste que les deux précédents
ministres des Communications étaient M. Di Rupo et M. Daerden.
Chers collègues socialistes, vous venez d'applaudir la critique de vos
ministres!

01.130 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Mag ik u eraan herinneren
dat de twee vorige ministers van
Verkeerswezen de heer Di Rupo en
de heer Daerden waren!

01.131 Jean Depreter (PS): Monsieur le président, je tiens à signaler

en toute sérénité aux collègues en face de moi que je n'ai jamais
personnellement fait le procès de M. Schouppe. Je lui ai rendu
publiquement hommage plusieurs fois ici, notamment lorsqu'il a
défendu l'unicité de l'entreprise, la clé 60/40, toute une série de
principes qui rejoignaient nos propres idées. Pour ABX, il prônait une
stratégie tout à fait intelligente de complémentarité entre le transport
par route et le transport par chemin de fer. A cet égard, je crois que M.
Schouppe a été un visionnaire, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises. La
conjoncture internationale étant ce qu'elle est et tous les mécanismes
de financement et internationaux étant ce qu'ils sont, y compris les
phénomènes boursiers et autres, il est clair qu'avoir une stratégie aussi
intelligente à un niveau aussi large demanderait des moyens de
financement que nous n'avons pas. En cours de route, on a pris
conscience qu'il y avait d'autres priorités pour le citoyen, pour le
transport à l'intérieur du pays, etc. Il faut réorienter certaines politiques
et ce gouvernement s'y attelle de manière tout à fait intelligente. Il faut
recentraliser les politiques sur le service au citoyen, le transport des
personnes. Quant au transport des marchandises, il faut sans doute
avoir une conception un peu plus réaliste.

01.131 Jean Depreter (PS): Ik

heb de heer Schouppe nooit
aangevallen omdat hij de eenheid
van de onderneming en andere
principes die wij goedkeuren heeft
verdedigd.

Voor ABX beschouwde hij het
spoor- en het wegvervoer als
complementair. Gelet op de
moeilijke internationale conjunctuur
is het evident dat het voeren van
een intelligente strategie middelen
zou vergen waarover wij niet
beschikken. De prioriteiten moeten
opnieuw worden bepaald en we
moeten realistisch blijven.

01.132 Guy Verhofstadt, premier ministre: Monsieur le président, le

sixième point que je souhaite soulever concerne les communes.
Différents collègues sont intervenus à propos des mesures que le
gouvernement compte prendre. J'ai déjà répondu à ce sujet, notamment
à M. Fournaux.

En ce qui concerne les réseaux de transmission, une concertation aura
lieu avec les régions pour compenser les éventuelles pertes
engendrées par la libéralisation du secteur de l'électricité.

Des mesures ont été prises et le seront encore au sujet des coûts
administratifs en matière de perception des impôts, ce qui entraînera
une réduction de 710 millions d'anciens francs belges l'année
prochaine.

Un projet de loi relatif à la mise en place d'un nouveau règlement sur la

01.132 Eerste minister Guy

Verhofstadt: Welke maatregelen
zal de regering nemen? Het
transmissienet zal worden
uitgebouwd in overleg met de
Gewesten. De administratieve
kosten van de belastinginning
zullen worden teruggedrongen.
Volgens het nieuwe
verkeersreglement gaat de
meeropbrengst van de boetes naar
de gemeenten. Tot slot werd
voorzien in een globale provisie om
tegemoet te komen aan de
problemen van de politiezones.
Vandaag gaan we dus

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

circulation, octroyant le bénéfice de la hausse des amendes aux
communes a été déposé et j'espère qu'il sera approuvé très
rapidement.

Le budget prévoit une provision globale qui pourra être utilisée en vue de
compenser les problèmes financiers qui pourraient subsister dans
certaines zones de police. Je confirme ici que 120 zones de police (sur
les 196 existant dans notre pays, soit un peu plus de 60%) ont introduit
un dossier. Pour certaines zones, il s'agit de problèmes d'ordre
opérationnel et non financier auxquels il faudra également trouver des
solutions.

Tout ceci prouve que nous avons mis sur pied un système visant à
résoudre les problèmes financiers rencontrés par les communes. Je
crois que nous avons bien fait de prévoir ce système dans le budget
2003. Il ne fallait pas attendre, c'est maintenant, aujourd'hui et dans les
prochaines semaines que les communes doivent établir leur budget
pour 2003 et les années à venir. Il était donc utile de prendre des
engagements clairs et fixes envers les communautés locales et les
communes.

verbintenissen aan die een
antwoord bieden op de problemen
van de gemeenten.

01.133 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, u hebt het net over de heffingen die u aan ELIA, de
transmissienetbeheerder, oplegt. Als wij uw beleidsverklaring horen,
komen er heffingen op ELIA voor het Kyoto-fonds, wat iets nieuws is. Er
komen ook heffingen op ELIA om de verliezen van de gemeenten te
compenseren; de dividendcompensatie. Ten laste van ELIA komt er ook
een sanering van de nucleaire sites, met name BBP1 en BBP2. Het
gaat om voorschotten die de regering heeft gegeven en die zij nu
terugneemt. Zij zal de kosten financieren via heffingen op ELIA. ELIA
zal voor alles en nog wat heffingen belastingen ten laste krijgen.

Mijnheer de eerste minister, wat zal dat kosten? Wie zal dat betalen?
Wat zal de prijsverhoging per kilowatt zijn die verbruiker moet betalen?

01.133 Simonne Creyf (CD&V):

Le gestionnaire de réseau Elia doit
payer des droits pour alimenter le
Fonds Kyoto, compenser les
pertes des communes et assainir
les sites nucléaires. Pourra-t-il y
parvenir sans augmentation de prix
au détriment des consommateurs?

01.134 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik heb

vanmiddag met de heer Ansoms over die zaak gedebatteerd. Ik ben mij
bewust van het probleem dat kan rijzen. Ik verwijs naar het verleden. Ik
denk daarbij aan het REC-fonds, de groene certificaten, de tarifaire
verminderingen, het sociaal fonds enzovoort. Nu is er een vergoeding
nodig om het nettoverlies van de gemeenten te compenseren. Daarom
zijn wij nu bezig om samen met de CREG en het controlecomité de
prijsstructuur na te gaan. Het is evident dat het resultaat van al deze
operaties geen verhoging van de elektriciteitsprijs voor de consument
mag inhouden. Wij zullen samen met de gewesten over deze
vergoeding overleg plegen op zo'n manier dat het geheel van de operatie
een verdere daling van de elektriciteitsprijs voor de consument met zich
zal brengen.

Mijnheer de voorzitter, dat brengt mij tot het volgende punt met
betrekking tot de asielaanvragen.

01.134 Guy Verhofstadt, premier

ministre: J'ai conscience de cette
problématique. Ces taxes ne
peuvent donner lieu à une
augmentation des prix pour le
consommateur. Le gouvernement
débattra de ce problème avec la
CREG et examinera s'il y a lieu
d'adapter les structures tarifaires.

De voorzitter: Mijnheer Pieters, ik wil u het woord geven, maar laat de
premier ook zijn uiteenzetting houden. U onderbreekt om de twee
minuten. Straks zal ik de heren Leterme, Bourgeois en Langendries het
woord geven voor een repliek.

Le président: Je prie les membres
de laisser le premier ministre
s'exprimer.

01.135 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er was toch

gezegd dat er een debat ging zijn. De hele dag zijn de collega's aan het
woord geweest en de eerste minister heeft altijd de kans gehad om te
repliceren. Nu maken wij een grote uiteenzetting mee, waarin de

01.135 Dirk Pieters (CD&V): Un

véritable débat suppose tout de
même un droit de réponse.

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

premier nog een aantal zaken herhaalt. Dat is zijn goed recht. Hij heeft
dat goed getimed voor de media. Ik heb daar alle begrip voor, maar het
is toch normaal dat het debat mag voortgaan en dat wij vragen mogen
stellen aan de eerste minister?

De eerste minister legt hier een verklaring af die zeer belangrijk is voor
de gemeenten. Hij zegt dat het nettoverlies aan dividenden voor 100%
zal worden gecompenseerd. Wij kennen het verhaal dat het de
gemeenten niets zal kosten. Dat is het verhaal van de politiehervorming.
Gaat het hier dezelfde richting uit of mogen wij dit zo opvatten dat alle
gemeentebesturen die thans hun begroting aan het opmaken zijn
een garantie van 100% krijgen dat de dividenden die zij verliezen voor
100% worden gecompenseerd?

Kunt u daarover een klare en duidelijke uitspraak doen, waarmee wij u
ook vanaf volgend jaar kunnen confronteren?

Aux dires du premier ministre, les
pertes de dividendes encourues par
les communes seront
intégralement compensées. Je me
permets d'en douter: je rappelle
l'épisode de la réforme des polices.
Le premier ministre peut-il offrir une
quelconque garantie?

01.136 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer Pieters, het is nu

de derde maal dat ik in het Parlement zeg, eerst op een vraag van de
heer Ansoms en nu voor de derde maal op een vraag van u, dat het
overleg dat wij met de gewesten zullen voeren de bedoeling heeft een
vergoeding in te voeren, die de transmissie-netbeheerder zal betalen
aan de gemeenten en die het nettoverlies volledig moet compenseren.
We zullen dus in overleg met de gewesten bepalen wat dat nettoverlies
is en we zullen het ook compenseren. Maar ik zeg nogmaals dat het
zal moeten gebeuren op een wijze dat de prijsdaling, die het gevolg is
van de liberalisering van de elektriciteitsmarkt, niet volledig ongedaan
gemaakt wordt door alle mogelijke fondsen, heffingen en retribut ies die
in het verleden zijn totstandgekomen. Het zou zelfs kunnen betekenen
dat wij kritisch moeten kijken naar de verschillende fondsen die
vandaag binnen die sector al bestaan, wanneer zou blijken dat daaruit
een te grote prijsverhoging zou voortvloeien.

Dat brengt mij, mijnheer de voorzitter, op het volgende verwijt dat hier is
gemaakt door de oppositie tijdens het debat, namelijk de problematiek
van de asielaanvragen. Ik kan een zeer korte repliek daarop geven. Het
zijn de cijfers die ook de heer Tastenhoye in zijn bezit heeft: in januari
1.381 minder dan vorig jaar, in februari min 340, in maart min 355, in
april min 253, in mei min 470, in juni min 500, in juli min 500, in
augustus min 680, min 283. In totaal, mijnheer Tastenhoye, hebben
4.839 mensen minder asiel gevraagd in ons land vorig jaar. Alleen al die
reeks geeft voldoende weer dat het beleid dat de regering op dat vlak
gevoerd heeft de zaken opnieuw onder controle heeft gebracht en dat
uw kritiek volstrekt ten onrechte is.

Mijnheer de voorzitter, ik kom tot het laatste punt van mijn
uiteenzetting, met name de hele discussie die de laatste uren is
gevoerd met betrekking tot politie, justitie en veiligheid. Men kan niet
zeggen dat de voorbije jaren het Parlement, de regering, de
commissies voor de Justitie en de Binnenlandse Zaken niet keihard
gewerkt hebben om daarin een grondige verandering en verbetering te
brengen. Wat men ook moge zeggen, de resultaten worden stilaan
zichtbaar, maar veel te weinig naar mijn zin, mijnheer Van Parys. Ik
weet dat er nog een heleboel andere fenomenen zijn. We hebben nog
ramkraken en in sommige delen van het land is dat een verontrustend
fenomeen. We hebben een toename, ik heb het daarjuist zelf gezegd,
van het aantal diefstallen in auto's. Dat gaat in tegen de trend van de
vermindering van carjackings, homejackings en autodiefstallen die we
het voorbije jaar hebben meegemaakt. In Gent bijvoorbeeld k u kent
die stad evengoed als ik hebben we een enorme toename
meegemaakt begin dit jaar van straatroven en straatvandalisme. De

01.136 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je répète que notre
intention est de compenser
intégralement les pertes nettes, de
sorte que la baisse des prix de ces
dernières années n'est pas remise
en cause. Nous nous concerterons
avec les Régions afin de
concrétiser ces objectifs.

Passons à un tout autre registre à
présent. Jusqu'à aujourd'hui, on
compte en 2002 4.839 demandes
d'asile en moins que l'année
dernière. Voilà qui confirme la
réussite de notre politique et qui
infirme la critique de l'opposition.

Au cours de cette législature, le
Parlement et le gouvernement ont
tenté, dans le but d'accroître la
sécurité, de réformer en profondeur
la police et la justice. Les résultats
commencent peu à peu à se
manifester - pas assez rapidement
à mon goût non plus. Certains
types de délits bien précis prennent
en effet de l'ampleur. En général, il
est néanmoins question d'un
renversement indubitable de la
tendance au cours de ces
dernières années. La lutte contre la
criminalité n'est jamais totalement
et définitivement gagnée ; nous
essayons toutefois de toujours la
contrôler davantage.

Il est erroné de penser que l'on peut
utiliser les problèmes de justice et
de criminalité pour faire de
l'opposition. D'ailleurs, cela ne fait
que renforcer l'extrême droite. Je
l'admets : par le passé, j'ai
également commis cette erreur. Je

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

politie is met veel succes daartegen opgetreden de voorbije maanden
en de cijfers zijn opnieuw gedaald. U weet evengoed als ik, mijnheer
Van Parys, dat strijden tegen criminaliteit nooit een gevecht is dat men
helemaal en totaal wint op een bepaald ogenblik.

Er bestaat, mijns inziens, geen samenleving waar de criminaliteit
volledig uit is weg gebannen. Wat men wel kan doen deze regering
doet dat in samenwerking met het Parlement is duidelijke
maatregelen nemen, steeds meer toegespitst om het probleem onder
controle te krijgen. Het is evident dat zich daarbij verschuivingsfenomen
voordoen. Wij stellen dat vast. Daarvoor worden nieuwe actieplannen
opgezet. Belangrijk is dat er een kering is in de trend die we de voorbije
jaren hebben gekend. Dat tonen de cijfers van Binnenlandse Zaken en
de federale politie overduidelijk aan.

Mijnheer Van Parys, omdat we mekaar goed kennen als Gentenaars
moeten we dat tegen mekaar kunnen zeggen richt ik mij tot heel de
CD&V-fractie. Het is fout te denken dat men in ons land de
problematiek van justitie, politie en criminaliteit kan gebruiken om
oppositie te voeren. Dergelijke handelwijze versterkt alleen maar
extreem rechts. Dat is de realiteit!

Wat dit betreft, sla ik een mea culpa. In de 12 jaren dat ik in de
oppositie heb gezeten, heb ik op een bepaald ogenblik diezelfde fout
gemaakt. Ik dacht de zaken te kunnen keren door extreem rechts
achterna te lopen. CD&V, blijf uzelf! Wees uzelf en tuimel niet in die val!

m'en repens. Nous ne devons pas
jouer le jeu de l'extrême droite.
Restez-donc fidèles à vous-mêmes
et ne tombez pas dans ce piège.

Le président: Chers collègues, il est évident que chaque membre a le droit de prendre la parole mais il me
paraît logique que ceux qui ont parlé au nom de leur groupe puissent répliquer maintenant, leurs propos
auraient moins de résonance tout à l'heure.

Ik ben van oordeel dat ik dit debat niet kan afsluiten zonder de gelegenheid op repliek. De heren Leterme,
Bourgeois en De Man wensen te repliceren. Daarna zal ik de namiddagvergadering sluiten.

01.137 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de afgelopen

drie kwartier hebben wij allen kunnen meemaken hoe de eerste
minister, opgejaagd door de werkelijkheid en door de waarheid die de
demagogie en de verdraaiingen inhalen, opgewonden heeft gepoogd een
aantal vaststellingen opnieuw te verwerpen.

Collega's, dit debat heeft de analyse bevestigd die niet alleen wij, maar
ook veel objectieve waarnemers die niet tot de oppositie of de
meerderheid behoren, bij het begin hebben gemaakt. Wij hebben
meegemaakt dat deze analyse wordt bevestigd. Collega's, doorheen dit
debat is uit de feitelijke vaststellingen en uit het gebrek aan
geloofwaardige weerlegging vanwege de eerste minister duidelijk
geworden dat de balans na drie en een half jaar Verhofstadt pover is en
dat de methode-Verhofstadt faalt.

De actieve welvaartsstaat is wel degelijk dood. De
werkgelegenheidsgraad neemt niet toe. Na drie jaar Verhofstadt is er
één derde meer werklozen dan in het begin van deze regeerperiode. Het
veiligheidsbeleid faalt. De NMBS-schuld is verdubbeld. De snel-Belg-
wet verhindert ieder integratiebeleid. Het integratiebeleid is verknoeid.
Mijnheer de eerste minister, u hebt daarstraks een handigheid
geprobeerd, maar het aantal asielzoekers is nog altijd groter dan bij het
begin van de legislatuur. De twintowers van 1999 en 2000 zijn
verminderd, maar die cijfers liggen nog altijd hoger dan bij het begin van
de legislatuur.

Collega's, ik kom tot de tweede vaststelling van dit debat. Stilaan

01.137 Yves Leterme (CD&V):

Poussé par les faits et par la vérité,
qui finiront par rattraper sa
démagogie, le premier ministre a
vainement cherché à nier des
constats objectifs. Il n'est pas en
mesure de fournir une réplique
crédible. Il faut se rendre à
l'évidence: la méthode Verhofstadt
a échoué. C'est pourquoi la
coalition arc-en-ciel adopte
aujourd'hui une nouvelle stratégie
qui vise à modifier la perception de
la réalité. Elle manipule les
données et les médias.

Je mets le premier ministre et le
ministre du Budget au défi de
démontrer que plus de 20 pour cent
des 60 milliards d'économies sont
de véritables économies. Il s'agit
pour une grande part d'économies
fictives. Quiconque exprime des
craintes et des doutes à ce sujet
est qualifié d'aigri. Ce vocable
s'applique donc aussi aux familles
des victimes de la drogue et de la

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

treden wij in een nieuwe fase van de paarsgroene regering van de heer
Verhofstadt. Nu de balans en het beleid falen, schakelt men over op
andere middelen. Nu de balans negatief is, is het leidmotief: "Laten we
de werkelijkheid, of minstens de perceptie van de waarheid en de
werkelijkheid, veranderen en manipuleren; laten we een nieuwe
werkelijkheid maken". Daartoe zetten deze regering en deze eerste
minister twee middelen in. Dat is vooral vanochtend en vanmiddag
gebleken. Het werd uitvoerig aangetoond door collega D'hondt, collega
Van Parys en collega Ansoms. De eerste methode: "Laten we de
feitelijke, cijfermatige werkelijkheid veranderen en verdraaien". Ik citeer
de politieman die daarstraks door Tony Van Parys werd geciteerd:
"Laten we die cijfers en vaststellingen manipuleren". Laten we vooral
ook de manipulatie van die cijfers uitbreiden tot de manipulatie van de
media. Dit was immers de bedoeling van de uiteenzetting van de eerste
minister: de manipulatie van de werkloosheidscijfers, van de
werkgelegenheidsgraad, van de schuldcijfers, van de hoogte van de
openbare schuld, van de criminaliteitscijfers en van de NMBS-cijfers,
collega Ansoms.

In het begin van het debat heb ik gezegd dat er in elke begroting witte
konijnen zitten, maar ik daag de eerste minister en de minister van
Begroting uit aan te tonen dat in de 60 miljard frank zogezegde
besparingsmaatregelen meer dan 20% echte besparingen zitten.

80% van uw 60 miljard zogezegde besparingen zijn in feite fake, zijn in
feite fictie, zijn geen realiteit. De eerste methode die dus wordt ingezet
in de tweede fase van de regering-Verhofstadt is de aanpassing van de
cijfers, aanpassing en manipulatie van de werkelijkheid, mediatieke
manipulatie. De tweede methode, die overigens in de
regeringsverklaring was aangekondigd, is te beweren dat allen die hier
en buiten het parlementsgebouw wél problemen ervaren, die wél twijfels
en zorgen hebben, "verzuurd zijn", zoals u het in het begin van uw
beleidsverklaring hebt uitgedrukt. In feite, naarmate u meer en meer
opgejaagd geraakt, achtervolgd door de werkelijkheid, begint u te
insinueren dat die mensen bijna rijp zijn voor verzorging. Alle
werkzoekenden die hun job verliezen; de uitkeringstrekkers wiens
uitkering niet welvaartsvast wordt gemaakt; familie en verwanten van
verkeersslachtoffers die na drie jaar wachten nog altijd geen ingreep
zien in het verkeersbeleid; de familie en verwanten van zoveel
drugslachtoffers, slachtoffers van uw gedoogbeleid; al degenen die
geloofd hebben in uw grootspraak en die nu ontgoocheld zijn: in plaats
van te luisteren naar die groeiende groep van de bevolking is het tweede
middel dat u hanteert, opgejaagd door de werkelijkheid, die mensen
met de vinger te wijzen, het debat niet meer te willen aangaan en ze
eigenlijk te beschuldigen van verzuring. Dan herhaal ik uw andere
woorden hier nog niet.

Collega's, zoals collega Eyskens het heeft verwoord, ons land heeft in
het huidige tijdsgewricht een eerste minister en een regering nodig die
de samenhang en de moed heeft om de toekomst voor te bereiden en
te vrijwaren en om daartoe echte politiek te voeren. Die samenhang en
die moed mist deze meerderheid en mist deze eerste minister.

circulation, aux invalides, aux
personnes âgées et autres
allocataires.

Il faut à la Belgique un premier
ministre et un gouvernement
cohérents qui puissent témoigner
du courage requis pour préserver
l'avenir. A l'évidence, ce n'est pas à
la portée de ce gouvernement.

De voorzitter: Bedankt, mijnheer Leterme. Mijnheer Bourgeois, u krijgt nu het woord. Daarna verleen ik het
woord aan de heer De Man.

01.138 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, ik wil beginnen met wat u het laatst gezegd hebt over
de veiligheid.

01.139 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): (...)

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mijnheer Annemans, de heer Bourgeois krijgt nu de kans voor een repliek en daarna de heer
De Man. U blijkt door de media geobsedeerd.

01.140 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer Annemans, ik stoor u

toch niet? Ik neem aan dat mijn spreektijd nog niet ingaat, mijnheer de
voorzitter.

(...)

De voorzitter: U moet de dubbele bodems begrijpen. Mijnheer Bourgeois, u hebt het woord.

(De heer Bourgeois zwijgt)

Mijnheer Bourgeois, u zal ons toch niet laten wachten, zeker?

01.141 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat

de eerste minister mij misschien toch een glimp van aandacht schenkt.
Ik denk niet dat dit te veel gevraagd is.

De voorzitter: De eerste minister luistert naar u.

01.142 Geert Bourgeois (VU&ID): De eerste minister luistert naar

mij? Wel, dan start ik.

Mijnheer de eerste minister, ik begin met wat u laatst gezegd hebt
omtrent de veiligheid. U hebt mea culpa geslagen. U zei dat u in het
verleden misbruik maakte van de thematiek. Ik denk dat het laatste wat
u aan de oppositie mag verwijten is dat zij misbruik maakt van de
veiligheidsthematiek. Ik heb, in alle sereniteit, de minister van
Binnenlandse Zaken tot driemaal toe geïnterpelleerd over zijn
criminaliteitscijfers. Hij wist nog niet eens dat er met deze regering een
cesuur ontstaan was, dat deze regering voor het eerst geen cijfers meer
publiceerde. Hij had ze niet, wat hij toegaf. Nu hebben wij eindelijk een
aanzet tot cijfers. Als er één zaak duidelijk geworden is, dan is het dat
er op dit ogenblik geen betrouwbare cijfers zijn.

01.142 Geert Bourgeois

(VU&ID): Nous avons entendu le
mea culpa du premier ministre. Il
ne peut certainement pas nous
reprocher d'utiliser le thème de la
criminalité pour faire de
l'opposition. J'ai demandé les
chiffres relatifs à la criminalité au
ministre Duquesne à trois reprises.
En vain. Nous ne disposons
actuellement d'aucun chiffre
correct.

01.143 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, dit is toch

eigenlijk niet correct

01.144 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het is toch

niet de gewoonte dat men ook nog in de repliek wordt onderbroken.

01.145 Hugo Coveliers (VLD): De heer Bourgeois weet perfect dat na

1998 en na de samenvoeging van de drie politiediensten men inderdaad
tot een andere vorm van registratie van de feiten is gekomen. Het is dus
bijzonder logisch dat die feiten later kwamen. De cijfers waarop wij ons
baseerden vóór deze periode, zijn cijfers die maar van één politiedienst
afkomstig waren en niet van alle politiediensten.

Het is niet correct dat u dit nu gaat uitspelen.

01.145 Hugo Coveliers (VLD):

Les statistiques ont été dressées
différemment à partir de 1998. C'est
pourquoi il est logique que les
statistiques soient disponibles plus
tardivement. Jadis, les chiffres ne
provenaient parfois que d'un seul
service de police.

01.146 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer Coveliers, daar gaat het

niet om. De minister vergat dat het zijn plicht is de cijfers mee te delen.
We hebben nu pas de cijfers voor 2000 gekregen.

01.147 Hugo Coveliers (VLD): (...)

01.148 Geert Bourgeois (VU&ID): Er is nu plotseling een piek van

bijna plus 100.000 voor het jaar 2000. Mijn conclusie van dit debat is

01.148 Geert Bourgeois (VU&ID):

J'en conclus qu'il n'existe à présent

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat er op dit ogenblik geen betrouwbare cijfers zijn. En dit is niet
populistisch zoals de mening van u en de premier. De minister geeft op
zijn website zelf toe dat er 12 verschillende registratiesystemen
bestaan en ook nog manuele. Er zal pas vanaf 2003 een uniform
systeem zijn. Laten wij hierover dus in sereniteit discussiëren. We
hebben niets anders gevraagd dan de cijfers. We hebben nu een aanzet
van cijfers en we zullen daarover straks debatteren. De minister denkt
dat we daar een dag voor zullen nodig hebben.

Wat ik echter niet aanvaard, premier, is dat u ons ervan beschuldigt dat
we dat niet op een constructieve manier doen. Ik hoop samen met u dat
de criminaliteit daalt en dat de veiligheid toeneemt. Ik zal er trots op
zijn dat ik daartoe samen met andere collega's een bijdrage zal hebben
geleverd. Het enige dat wij vragen, is dat de bevolking een goede
dienstverlening krijgt en dat er meer veiligheid is.

Mijnheer de eerste minister, u hebt het Parlement en de objectieve
waarnemers niet kunnen overtuigen van uw cijfers. Uw groei van 2,1% is
fictief, niet realistisch en niet voorzichtig. Weet u nog dat u bent
begonnen met het goudhamsterprincipe. Als u dat had gehanteerd, dan
moest u met uw zeer optimistisch cijfer van 2,1% nu minstens een
schuldafbouw van 0,5% gehanteerd hebben. Maar u gelooft er zelf niet
in, dat is de realiteit.

U daagt de oppositie uit om besparingen te vinden. Ik heb u gisteren
het citaat gegeven van de huidige kamervoorzitter bij de
begrotingsbesprekingen in 1996. Hij zegt dat om deze staat in stand te
houden Vlaanderen leeg gemolken wordt. Zoek besparingen daar waar
uw voorzitter, de heer De Gucht, ze vindt. Hij heeft het enkele weken
geleden aangekondigd. Zoek de besparingen in de Waalse
ziekteverzekering en u zult ze vinden. Er is daar overconsumptie, maar
u mag er met deze coalitie zelfs niet over spreken.

Mijnheer de eerste minister, u hebt niet geantwoord op mijn vaststelling
dat u globaal zelfs met uw cijfers geen evenwicht hebt. De 320
miljoen euro die u niet aan de deelstaten geeft, brengt u globaal in
onevenwicht. Ik lees vandaag dat de heer Daerden naar het
overlegcomité stapt. De deelstaten hebben dit bedrag immers als een
ontvangst geboekt, maar u hebt het niet als uitgave geboekt. U hebt
dus zelfs geen globaal evenwicht.

Mijnheer de eerste minister, stop met naar de omringende landen te
verwijzen. Spreek over landen met een vergelijkbare schuldratio. We
hebben nog altijd meer dan 100% schuld.

De conclusie is dat deze regering de modelstaat, die u op de rails zou
zetten, absoluut niet verwezenlijkt. De treinen ik wil me niet moeien
met een specialistisch debat, maar ik ben een treingebruiker rijden
nog altijd met een snelheid en een comfort vergelijkbaar met de periode
kort na Wereldoorlog II.

Binnenkort moeten we bijbetalen om de post binnen één dag te krijgen.
Anders krijgen we onze brieven pas na drie dagen. Dat is uw
modelstaat. We hebben het dan nog niet over de rechtsbedeling. Het
VBO heeft hierover een enquête gehouden en daaruit blijkt dat er geen
vertrouwen is. De rechtsbedeling is niet versneld, er is geen vooruitgang
en er is nog geen informatisering van justitie.

Als u een onverdachte bron wilt horen over e-government, nog een van
uw dada's, lees dan het interview met de heer Tobback van de
Federatie van Notarissen. Hij zegt en hij kan worden beschouwd als
een objectieve en onafhankelijke bron dat elektronisch bestuur op een

aucune statistique fiable. Douze
systèmes d'enregistrement
différents sont encore employés.
J'espère que la criminalité baisse
réellement et je serai fier d'avoir
contribué à cette évolution positive,
en collaboration avec d'autres
collègues. La sécurité de la
population prime.

Les chiffres relatifs au budget ne
me convainquent pas davantage. Le
premier ministre est bien trop
optimiste lorsqu'il se base sur une
croissance de 2,1 pour cent. Il n'y
croit pas lui-même car dans ce
cas il aurait entamé le
démantèlement de la dette. Il défie
l'opposition d'identifier des postes
susceptibles de faire l'objet
d'économies. Examinez
l'assurance maladie en Wallonie et
vous les trouverez. Mais cette
coalition refuse toute discussion à
ce sujet.

Il n'y a pas d'équilibre global. Les
entités fédérées ne recevront
jamais les 320 millions d'euros
qu'elles avaient pourtant déjà
comptabilisées comme recettes.

Cessez de vous référer aux pays
voisins car, en Belgique, les trains
ne sont pas à l'heure, le courrier
n'est pas délivré après 24h et
l'informatisation de l'administration
n'est encore nulle part. Trois ans
après les grandes espérances que
vous avez suscitées en 1999, vos
objectifs sont loin d'être atteints.
Vous aviez l'intention de mettre en
place un Etat social actif, de faire
de la Belgique un Etat modèle et
de réduire l'endettement. Rien de
tout cela n'a été réalisé si bien que
l'électeur vous demandera de
rendre des comptes.

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dood spoor zit. De elektronische communicatie tussen het notariaat en
de overheid komt niet van de grond. De elektronische BTW -aangifte
verloopt de facto nog steeds op papier en het ondernemingsloket is met
zes maanden uitgesteld.

Mijnheer Coveliers, wat meer is, hij zegt dat de Federale Dienst voor
Informatie- en Communicatietechnologie, FDIC, sedert september zelfs
geen vertegenwoordiger meer stuurt naar de vergaderingen van de
werkgroep. Hij zegt dat hij alleen kan vaststellen dat de doelstellingen
van de regering, met name snel en efficiënt werken, tot een
administratieve vereenvoudiging met resultaatmetingen komen en het
creëren van een modelstaat nog veraf zijn. "De regering wekte in 1999
grote verwachtingen bij het notariaat. Wij hebben constructieve
voorstellen gedaan, goed wetende dat de uitvoering tijd kost. Drie jaar
later is het moment van evaluatie aangebroken en die is negatief". Dat
zegt het notariaat vandaag.

Mijnheer de eerste minister, u hebt deze regering gestart met drie grote
doelstellingen. U zou de actieve welvaartsstaat realiseren, u zou van
België een modelstaat maken en u zou de schuld afbouwen. U hebt op
deze drie terreinen gefaald. We hebben gediscussieerd over de actieve
welvaartsstaat en over de cijfers na de komma. Het doet er niet toe of
het nu om 60% gaat dan wel om 59,x%. U moet toegeven dat u niet
geslaagd bent in wat waarschijnlijk de essentiële doelstelling was van
deze regering, het voltrekken van het huwelijk tussen Verhofstadt en
Vandenbroucke, het creëren van de actieve welvaartstaat. Deze
regering legt een negatieve balans voor met betrekking tot de drie
essentiële doelstellingen. Wij zullen die negatieve balans aan de kiezer
voorleggen.

01.149 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

collega's, we krijgen hier het beeld van een eerste minister die zegt dat
het stilaan beter gaat. We doen ons best en beetje bij beetje klaart de
hemel op. Hij heeft het over de asielzoekers en hij debiteert hier een
lange reeks van maanden met negatieve getallen erachter. Mijnheer
Verhofstadt, alsof u niet komt van een all time high, de hoogste cijfers
aller tijden in België qua asielzoekers, alleen en alleen door u
veroorzaakt. U hebt een enorm aanzuigeffect gecreëerd met de
regularisaties en de massale naturalisaties. Hierdoor komen meer
vreemdelingen dan ooit het land binnen. U zegt dat er een daling is van
het aantal asielzoekers. Het gaat hier echter niet om personen maar
om dossiers en u moet er dus minstens nog een derde bijvoegen. U
hebt het over een stilaan positieve trend inzake criminaliteit. Men kan
zich de vraag stellen waarom Everberg plots nodig is gebleken als de
jeugdcriminaliteit in de hand wordt gehouden. U antwoordt niet op
pertinente opmerkingen over de aangiftebereidheid. U geeft cijfers van
de geregistreerde criminaliteit, wetend dat een groot deel niet wordt
geregistreerd. U antwoordt niet op de opmerking dat er minder en
minder processen-verbaal worden opgesteld door de politie omdat deze
mensen gedemotiveerd zijn. Bovendien zijn er nieuwe systemen van
registratie uit de mouw geschud. U zegt dat CD&V moet ophouden met
ons na te lopen en mee te werken aan de verzuring.

U moet natuurlijk opletten, mijnheer Verhofstadt, want als u de CD&V
buitenspel zet, zouden alle Vlamingen die tegen uw beleid willen
protesteren, al die ouders die tegen uw drugsbeleid willen protesteren,
al die gepensioneerden die minder krijgen op het einde van de maand,
al die honderdduizenden slachtoffers van kleine en grote criminaliteit, al
die Vlamingen die merken dat zij meer moeten betalen dan de
Franstaligen in dit land omdat zij Vlaming zijn, volgend jaar wel eens
revanche kunnen nemen en voor het Vlaams Blok kiezen. Ik denk dat

01.149 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Le tableau optimiste que
dresse le premier ministre ne
correspond pas à la réalité. Il décrit
une évolution négative du nombre
de demandeurs d'asile, mais omet
d'indiquer que nous venons de
connaître un sommet historique, dû
à sa politique de régularisation et
de naturalisation inconsidérée. Il
évoque la baisse de la délinquance
juvénile mais est toutefois contraint
de créer de nouveaux centres
comme celui d'Everberg. Il ne
répond tout simplement pas aux
questions pertinentes, notamment
à propos de la réticence des
citoyens à porter plainte. Il se
gausse de la baisse de la
criminalité, alors que tous les délits
ne sont pas enregistrés.

Alors qu'il appelle le CD&V à ne
pas nous emboîter le pas et à ne
pas contribuer à la sinistrose
ambiante, il fait en sorte que tous
les votes de protestation contre sa
politique profitent à notre parti.

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

DONDERDAG 10 OKTOBER 2002

JEUDI 10 OCTOBRE 2002

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

COMMISSIES

COMMISSIONS

Samenstelling

Composition

Volgende toevoegingen en wijzigingen werden door
de VLD-fractie voorgesteld:

Les ajouts et modifications suivants ont été proposés
par le groupe VLD:

Commissie voor het Bedrijfsleven, het
Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de
nationale wetenschappelijke en culturele
Instellingen, de Middenstand en de Landbouw

Commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des
Classes moyennes et de l'Agriculture

Effectieve leden
De heer Georges Lenssen vervangen door de heer
Frans Verhelst.

Membres effectifs
Remplacer M. Georges Lenssen par M. Frans
Verhelst.

Plaatsvervangers
De heer Guy Hove vervangen door de heer Georges
Lenssen.

Membres suppléants
Remplacer M. Guy Hove par M. Georges Lenssen.

Commissie voor de Financiën en de Begroting

Effectieve leden
De heer Georges Lenssen toevoegen.

Membres effectifs
Ajouter M. Georges Lenssen.

Plaatsvervangers
De heer Georges Lenssen vervangen door de heer
Frans Verhelst.

Membres suppléants
Remplacer M. Georges Lenssen par M. Frans
Verhelst.

Commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer
en de Overheidsbedrijven

Commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques

Plaatsvervangers
De heer Frans Verhelst toevoegen.

Membres suppléants
Ajouter M. Frans Verhelst.

Commissie voor de Comptabiliteit

Commission de la Comptabilité

Plaatsvervangers
De heer Georges Lenssen toevoegen.

Membres suppléants
Ajouter M. Georges Lenssen.

Commissie belast met de problemen inzake
Handels- en Economisch Recht

Commission chargée des problèmes de Droit
commercial et économique

Plaatsvervangers
De heer Frans Verhelst toevoegen.

Membres suppléants
Ajouter M. Frans Verhelst.

Commissie voor de Verzoekschriften

Commission des Pétitions

Effectieve leden
De heer Martial Lahaye vervangen door de heer Frans
Verhelst.

Membres effectifs
Remplacer M. Martial Lahaye par M. Frans Verhelst.

Controlecommissie betreffende de
verkiezingsuitgaven en de boekhouding van de
politieke partijen

Commission de Contrôle des dépenses
électorales et de la Comptabilité des partis
politiques

Plaatsvervangers
De heer Willy Cortois toevoegen.

Membres suppléants
Ajouter M. Willy Cortois.

Adviescomité voor Europese Aangelegenheden

Comité d'avis chargé de Questions européennes

Effectieve leden
De heer Pierre Chevalier toevoegen.

Membres effectifs
Ajouter M. Pierre Chevalier.

Plaatsvervangers
De heer Pierre Chevalier vervangen door de heer
Frans Verhelst.

Membres suppléants
Remplacer M. Pierre Chevalier par M. Frans
Verhelst.

Commissie voor politieke Vernieuwing

Commission pour le Renouveau politique

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Plaatsvervangers
De heer Frans Verhelst toevoegen.

Membres suppléants
Ajouter M. Frans Verhelst.

INTERPELLATIEVERZOEK

DEMANDE D'INTERPELLATION

Ingekomen

Demande

de heer Karel Van Hoorebeke tot de minister van
Justitie over "het advies van de parketten in verband
met de Snel-Belgwet".

M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la Justice
sur "l'avis des parquets en ce qui concerne la loi
accélérant la procédure de naturalisation".

(nr. 1422 verzonden naar de commissie voor de
Justitie)

(n° 1422 renvoi à la commission de la Justice)

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

1. Wetsvoorstel (de heren Koen Bultinck en Guy
D'haeseleer) tot uitbreiding van het recht op
ouderschapsverlof, palliatief verlof en zorgverlof en tot
verhoging van de onderbrekingsuitkering in geval van
ouderschapsverlof, palliatief verlof en zorgverlof (nr.
2051/1).

1. Proposition de loi (MM. Koen Bultinck et Guy
D'haeseleer) étendant le droit au congé parental, au
congé pour soins palliatifs et au congé d'assistance
et augmentant l'allocation d'interruption en cas de
congé parental, de congé pour soins palliatifs et de
congé pour soins (n° 2051/1).

2. Wetsvoorstel (de heer Francis Van den Eynde) tot
wijziging van de wet van 15 december 1980
betreffende de toegang tot het grondgebied, het
verblijf, de vestiging en de verwijdering van
vreemdelingen (nr. 2052/1).

2. Proposition de loi (M. Francis Van den Eynde)
modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au
territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement
des étrangers (n° 2052/1).

3. Wetsvoorstel (de heer Yves Leterme) tot wijziging
van artikel 569, eerste lid, 12° van het Gerechtelijk
Wetboek (nr. 2054/1).

3. Proposition de loi (M. Yves Leterme) modifiant
l'article 569, alinéa 1

, 12°, du Code judiciaire

(n° 2054/1).

4. Wetsvoorstel (de dames Els Van Weert en
Annemie Van de Casteele) tot wijziging van de wet
van 5 augustus 1991 betreffende de in-, uit- en
doorvoer van wapens, munitie en speciaal voor
militair gebruik dienstig materieel en daaraan
verbonden technologie (nr. 2055/1).

4. Proposition de loi (Mmes Els Van Weert et
Annemie Van de Casteele) modifiant la loi du 5 août
1991 relative à l'importation, à l'exportation et au
transit d'armes, de munitions et de matériel devant
servir spécialement à un usage militaire et de la
technologie y afférente (n° 2055/1).

5. Voorstel van bijzondere wet (de heer Yvan Mayeur)
tot wijziging van artikel 5, § 1, I, 2°, van de bijzondere
wet van 8 augustus 1980 tot hervorming der
instellingen, wat de bevoegdheden van de
gemeenschappen inzake gezondheidsvoorlichting en
-opvoeding betreft (nr. 2056/1).

5. Proposition de loi spéciale (M. Yvan Mayeur)
modifiant l'article 5, § 1

, I, 2° de la loi spéciale du

8 août 1980 de réformes institutionnelles, relatif aux
compétences des Communautés en matière
d'information et d'éducation sanitaire (n° 2056/1).

6. Wetsvoorstel (de heer Dirk Van der Maelen)
houdende wijziging van de wet van 5 augustus 1991
betreffende de in-, uit- en doorvoer van en de
bestrijding van illegale handel in wapens, munitie en
speciaal voor militair gebruik dienstig materieel en
daaraan verbonden technologie (nr. 2057/1).

6. Proposition de loi (M. Dirk Van der Maelen)
modifiant la loi du 5 août 1991 relative à l'importation,
à l'exportation et au transit d'armes, de munitions et
de matériel devant servir spécialement à un usage
militaire et de la technologie y afférente (n° 2057/1).

7. Voorstel van resolutie (de heer Patrick Moriau)
betreffende de mensenrechtenactivisten (nr. 2060/1).

7. Proposition de résolution (M. Patrick Moriau) sur
les défenseurs des droits humains (n° 2060/1).

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

REGERING

GOUVERNEMENT

Ingediend wetsontwerp

Dépôt d'un projet de loi

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De regering heeft het wetsontwerp tot bekrachtiging
van sommige bepalingen van het koninklijk besluit
van 23 oktober 2001 tot wijziging van het koninklijk
besluit van 19 augustus 1998 tot vaststelling van de
retributies en bijdragen verschuldigd aan het
Begrotingsfonds voor de Grondstoffen (nr. 2061/1)
(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet) ingediend, waarvoor de spoedbehandeling
door de regering werd gevraagd bij toepassing van
artikel 80 van de Grondwet.

Le gouvernement a déposé le projet de loi portant
confirmation de certaines dispositions de l'arrêté
royal du 23 octobre 2001 modifiant l'arrêté royal du
19 août 1998 fixant les rétributions et cotisations
dues au Fonds budgétaire des Matières premières
(n° 2061/1) (matière visée à l'article 78 de la
Constitution), pour lequel l'urgence a été demandée
par le gouvernement conformément à l'article 80 de
la Constitution.

Verzonden naar de

commissie voor het

Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture

Verslag

Rapport

Bij brief van 1 oktober 2002 zendt de minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid, het verslag (N) van de
Europese Raad Concurrentievermogen van
30 september 2002 over.

Par lettre du 1

octobre 2002, le ministre de

l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé
de la Politique des grandes villes, transmet le
compte-rendu (N) du Conseil européen Compétitivité
du 30 septembre 2002.

Verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture

Algemene uitgavenbegroting 2002

Budget général des dépenses 2002

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie over:

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale
transmet:

- bij brief van 7 oktober 2002, een lijst met
herverdelingen van basisallocaties betreffende het
ministerie van Sociale Zaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu;

- par lettre du 7 octobre 2002, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
ministère des Affaires sociales, de la Santé publique
et de l'Environnement;

- bij brief van 8 oktober 2002, een lijst met
herverdelingen van basisallocaties betreffende de
diensten van de eerste minister.

- par lettre du 8 octobre 2002, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant les
services du premier ministre.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

ARBITRAGEHOF

COUR D'ARBITRAGE

Beroepen tot vernietiging

Recours en annulation

Met toepassing van artikel 76 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof geeft de griffier
van het Arbitragehof kennis van:

En application de l'article 76 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la
Cour d'arbitrage notifie:

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- het beroep tot vernietiging van artikel 379 van het
Wetboek van de Inkomstenbelastingen 1992,
ingevoerd bij de wet van 10 december 2001 tot
wijziging van verscheidene belastingwetboeken, wat
de voorziening in Cassatie betreft en de
vertegenwoordiging van de Staat voor de hoven en
rechtbanken, ingesteld door de Franse Orde van
advocaten bij de balie te Brussel;

- le recours en annulation de l'article 379 du Code
des impôts sur les revenus 1992, tel qu'il a été rétabli
par la loi du 10 décembre 2001 modifiant divers
codes fiscaux, en ce qui concerne le pourvoi en
cassation et la représentation de l'Etat devant les
cours et tribunaux, introduit par l'Ordre français des
avocats du barreau de Bruxelles;

(rolnummer: 2458)

(n° du rôle: 2458)

- het beroep tot vernietiging van artikel 46, derde,
vierde en vijfde lid van de programmawet van
30 december 2001 (Maribel bis en ter), ingesteld
door de NV Duferco La Louvière;

- le recours en annulation de l'article 46, alinéas 3, 4
et 5 de la loi-programme du 30 décembre 2001
(remboursement Maribel bis et ter), introduit par la
SA Duferco La Louvière;

(rolnummer: 2480)

(n° du rôle: 2480)

- het beroep tot vernietiging van het decreet van de
Franse Gemeenschap van 20 december 2001 tot
vaststelling van het initieel referentierooster van de
Franse Gemeenschap voor de klankradio-omroep in
frequentiemodulatie op de band 87.5-108 MHz en tot
wijziging van het decreet van 24 juli 1997 betreffende
de Hoge Raad voor de Audiovisuele Sector en de
private diensten voor klankradio-omroep van de
Franse Gemeenschap, althans van artikel 3 en de
bijlage van dat decreet, ingesteld door de Vlaamse
regering;

- le recours en annulation du décret de la
Communauté française du 20 décembre 2001 "fixant
le cadastre initial de référence de la Communauté
française pour la radiodiffusion sonore en modulation
de fréquence dans la bande 87.5-108 MHz et
modifiant le décret du 24 juillet 1997 relatif au
Conseil supérieur de l'audiovisuel et aux services
privés de radiodiffusion sonore de la Communauté
française", ou du moins de l'article 3 et de l'annexe
de ce décret, introduit par le gouvernement flamand;

(rolnummer: 2500)

(n° du rôle: 2500)

- het beroep tot vernietiging en de vordering tot
schorsing van het decreet van het Vlaamse Gewest
van 29 maart 2002 houdende bekrachtiging van de
stedenbouwkundige vergunningen verleend door de
Vlaamse regering op 18 maart 2002 in toepassing
van het decreet van 14 december 2001 voor enkele
bouwvergunningen waarvoor dwingende redenen van
groot algemeen belang gelden, ingesteld door de
gemeente Beveren en anderen;

- le recours en annulation et en suspension du décret
de la Région flamande du 29 mars 2002 portant
confirmation des autorisations urbanistiques
accordées par le gouvernement flamand le
18 mars 2002 en application du décret du
14 décembre 2001 pour quelques permis de bâtir
auxquels s'appliquent des raisons obligatoires de
grand intérêt public, introduit par la commune de
Beveren et autres;

(rolnummer: 2502)

(n° du rôle: 2502)

- het beroep tot vernietiging van de artikelen 2 en 4
van de wet van 15 januari 2002 tot wijziging van de
wet van 19 december 1974 tot organisatie van de
betrekkingen tussen de openbare autoriteiten en de
vakbonden van de agenten die van deze autoriteiten
afhangen en de wet van 1 september 1980
betreffende de toekenning en de uitbetaling van een
vakbondspremie aan sommige personeelsleden van
de overheidssector, ingesteld door de BVBA
GERFA;

- le recours en annulation des articles 2 et 4 de la loi
du 15 janvier 2002 modifiant la loi du
19 décembre 1974 organisant les relations entre les
autorités publiques et les syndicats des agents
relevant de ces autorités et la loi du
1

septembre 1980 relative à l'octroi et au paiement

d'une prime syndicale à certains membres du
personnel du secteur public, introduit par l'ASBL le
GERFA;

(rolnummer: 2503)

(n° du rôle: 2503)

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de beroepen tot vernietiging en de vorderingen tot
schorsing van de wet van 1 maart 2002 betreffende
de voorlopige plaatsing van minderjarigen die een als
misdrijf omschreven feit hebben gepleegd, ingesteld
door de VZW Liga voor Mensenrechten en door de
VZW "Ligue des droits de l'homme" en de VZW
"Défense des Enfants International Belgique,
branche francophone (D.E.I. Belgique)"; de
beschikking tot samenvoeging van deze zaken en de
bepaling van de dag van de terechtzitting voor het
debat over de vorderingen tot schorsing en de
uiterlijke datum voor het toekomen van eventuele
schriftelijke opmerkingen van de in artikel 76, § 4 van
voormelde bijzondere wet bedoelde gezagsorganen;

- les recours en annulation et en suspension de la loi
du 1

mars 2002 relative au placement provisoire de

mineurs ayant commis un fait qualifié infraction,
introduits par l'ASBL "Liga voor Mensenrechten" et
par l'ASBL Ligue des droits de l'homme et l'ASBL
Défense des Enfants International Belgique,
branche francophone (D.E.I. Belgique); l'ordonnance
de jonction de ces affaires et l'ordonnance fixant
l'audience pour les débats sur les demandes de
suspension et la date de délai pour l'envoi des
observations écrites éventuelles des autorités visées
à l'article 76, § 4 de la loi spéciale susdite;

(rolnummers: 2513 en 2515)

du rôle: 2513 et 2515)

- het beroep tot vernietiging en de vordering tot
schorsing van artikel 2 van het decreet van het
Waalse Gewest van 6 december 2001 betreffende de
instandhouding van de Natura 2000-gebieden alsook
van de wilde fauna en flora, ingesteld door H. Clerens
en de BVBA Valkeniersgilde; de beschikking tot
vaststelling van de dag van de terechtzitting voor het
debat over de vordering tot schorsing.

- le recours en annulation et en suspension de
l'article 2 du décret de la Région wallonne du
6 décembre 2001 relatif à la conservation des sites
Nature 2000 ainsi que de la faune et de la flore
sauvages, introduits par H. Clerens et la SPRL
"Valkeniersgilde"; l'ordonnance fixant la date
d'audience pour les débats sur la demande de
suspension.

(rolnummer: 2459)

(n° du rôle: 2459)

Ter kennisgeving

Pour information

Prejudiciële vragen

Questions préjudicielles

Met toepassing van artikel 77 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof geeft de griffier
van het Arbitragehof kennis van:

En application de l'article 77 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la
Cour d'arbitrage notifie:

- de prejudiciële vragen over de artikelen 377 tot 385
van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992
en 603, 1°, van het Gerechtelijk Wetboek, gesteld
door het Hof van Cassatie bij arrest van 10 mei 2002
inzake Y. Bausier tegen de Belgische Staat;

- les questions préjudicielles relatives aux articles
377 à 385 du Code des impôts sur les revenus 1992
et à l'article 603, 1°, du Code judiciaire, posées par
la Cour de cassation par arrêt du 10 mai 2002 en
cause de Y. Bausier contre l'Etat belge;

(rolnummer: 2446)

(n° du rôle: 2446)

- de prejudiciële vraag betreffende de artikelen 213 tot
222 van de wet van 12 augustus 2000 houdende
sociale, budgettaire en andere bepalingen, waarbij
het koninklijk besluit van 28 september 1999
betreffende de financiering van het Instituut voor
veterinaire keuring wordt gewijzigd en bekrachtigd, en
artikel 2 van de wet van 8 december 1998 houdende
diverse bepalingen betreffende de financiering van het
Instituut voor veterinaire keuring, gesteld door de
Raad van State bij arrest van 29 april 2002 inzake de
NV Openbaar slachthuis tegen de Belgische Staat;

- la question préjudicielle concernant les articles 213
à 222 de la loi du 12 août 2000 portant des
dispositions sociales, budgétaires et diverses,
modifiés et annulés par l'arrêté royal du
28 septembre 1999 relatif au financement de l'Institut
d'expertise vétérinaire, et l'article 2 de la loi du 8
décembre 1998 portant des dispositions diverses
relatif au financement de l'Institut d'expertise
vétérinaire, posée par le Conseil d'Etat par arrêt du
29 avril 2002 en cause de la SA "Openbaar
Slachthuis" contre l'Etat belge;

(rolnummer: 2450)

(n° du rôle: 2450)

- de prejudiciële vraag over artikel 16 van de wet van
22 december 1999 betreffende de regularisatie van
het verblijf van bepaalde categorieën van
vreemdelingen verblijvend op het grondgebied van het
Rijk, gesteld door de Raad van State bij arrest van 13
juni 2002 inzake M. Lopez en M. Castano Franco
tegen de Belgische Staat;

- la question préjudicielle concernant l'article 16 de la
loi du 22 décembre 1999 relative à la régularisation
de séjour de certaines catégories d'étrangers
séjournant sur le territoire du Royaume, posée par le
Conseil d'Etat par arrêt du 13 juin 2002 en cause de
M. Lopez et M. Castano Franco contre l'Etat belge;

(rolnummer: 2457)

(n° du rôle: 2457)

CRIV 50

PLEN 274

10/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de prejudiciële vraag over artikelen 308, eerste lid,
en 309, eerste lid, 3°, van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1964 (artikelen 418, eerste lid
en 419, eerste lid, 3°, van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992), gesteld door de
rechtbank van eerste aanleg te Brussel bij vonnis van
13 juni 2002 inzake C. de Broqueville tegen de
Belgische Staat;

- la question préjudicielle relative aux articles 308,
alinéa 1

, et 309, alinéa 1

, 3°, du Code des impôts

sur les revenus 1964 (articles 418, alinéa 1

et 419,

alinéa 1

, 3°, du Code des impôts sur les revenus

1992), posée par le tribunal de première instance de
Bruxelles par jugement du 13 juin 2002 en cause de
C. de Broqueville contre l'Etat belge;

(rolnummer: 2460)

(n° du rôle: 2460)

- de prejudiciële vraag betreffende de wet van
4 juli 2001 tot wijziging van artikel 633 van het
Gerechtelijk Wetboek, gesteld door de rechtbank van
eerste aanleg te Antwerpen bij beschikking van 24
juni 2002 inzake de Log-o-Mar AG tegen de SA
Emotion;

- la question préjudicielle concernant la loi du 4 juillet
2001 modifiant l'article 633 du Code judiciaire, posée
par le tribunal de première instance d'Anvers par
ordonnance du 24 juin 2002 en cause de Log-o-Mar
AG contre la SA Emotion;

(rolnummer: 2485)

(n° du rôle: 2485)

- de prejudiciële vraag over artikel 30 van de wet van
17 juli 1997 betreffende het gerechtelijk akkoord,
gesteld door de handelsrechtbank te Charleroi bij
vonnis van 20 juni 2002 inzake de RIZIV tegen de NV
"Delbruyère mécanique de verre";

- la question préjudicielle concernant l'article 30 de la
loi du 17 juillet 1997 relative au concordat judiciaire,
posée par le tribunal de commerce de Charleroi par
jugement du 20 juin 2002 en cause de l'ONSS contre
la SA Delbruyère mécanique de verre;

(rolnummer: 2487)

(n° du rôle: 2487)

- de prejudiciële vraag betreffende artikel 48bis van de
pachtwet (artikel 31 van de wet van 7 november 1988
tot wijziging van de wetgeving betreffende de pacht
en de beperking van de pachtprijzen), gesteld door
de rechtbank van eerste aanleg te Brugge bij vonnis
van 28 juni 2002 inzake A. Lust en M. Traen tegen P.
Mouriau de Meulenacker;

- la question préjudicielle concernant l'article 48bis
de la loi sur le bail à ferme (article 31 de la loi du
7 novembre 1988 modifiant la législation relative sur
le bail à ferme et la limitation des fermages), posée
par le tribunal de première instance de Bruges par
jugement du 28 juin 2002 en cause de A. Lust et
M. Traen contre P. Mouriau de Meulenacker;

(rolnummer: 2501)

(n° du rôle: 2501)

- de prejudiciële vraag betreffende de artikelen 30 en
31 van het decreet van de Franse Gemeenschap van
6 juni 1994 tot vaststelling van de rechtspositie van
de gesubsidieerde personeelsleden van het officieel
gesubsidieerd onderwijs, gesteld door de Raad van
State bij vier arresten van 3 juli 2002 inzake
respectievelijk G. Soille, C. Hotton, C. Hotton en G.
Soille tegen de gemeente Evere; de beschikking tot
samenvoeging van deze zaken;

- la question préjudicielle relative aux articles 30 et
31 du décret de la Communauté française du
6 juin 1994 fixant le statut des membres du
personnel subsidié de l'enseignement officiel
subventionné, posée par le Conseil d'Etat par quatre
arrêts du 3 juillet 2002 en cause respectivement de
G. Soille, C. Hotton, C. Hotton et G. Soille contre la
commune d'Evere; l'ordonnance de jonction de ces
affaires;

(rolnummers: 2504, 2505, 2506 en 2507)

du rôle: 2504, 2505, 2506 et 2507)

- de prejudiciële vragen betreffende de artikelen 255,
derde, vierde en vijfde lid, 483 en 518 van het
Wetboek van de inkomstenbelasting 1992, gesteld
door de rechtbank van eerste aanleg te Gent bij
vonnis van 27 juni 2002 inzake de NV
Constructiewerkhuizen Van Landuyt tegen het
Vlaamse Gewest.

- les questions préjudicielles concernant les articles
255, alinéas 3, 4 et 5, 483 et 518 du Code des
impôts sur les revenus 1992, posées par le tribunal
de première instance de Gand par jugement du
27 juin 2002 en cause de la SA
"Constructiewerkhuizen Van Landuyt" contre la
Région flamande.

(rolnummer: 2508)

(n° du rôle: 2508)

Ter kennisgeving

Pour information

REKENHOF

COUR DES COMPTES

Opmerkingen betreffende een wetsontwerp

Observations concernant un projet de loi

Bij brief van 2 oktober 2002 zendt de eerste voorzitter
van het Rekenhof opmerkingen over betreffende het
wetsontwerp met betrekking tot het statuut van de
regulator van de Belgische post- en
telecommunicatiesector (nr. 1937/12001/2002).

Par lettre du 2 octobre 2002, le premier président de
la Cour des comptes transmet des observations
concernant le projet de loi relatif au statut régulateur
des secteurs des postes et des télécommunications
belges (n° 1937/12001/2002).

10/10/2002

CRIV 50

PLEN 274

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Meer in het bijzonder beoogt dit wetsontwerp de
omvorming van het Belgisch Instituut voor
Postdiensten en Telecommunicatie (BIPT) tot een
nieuwe openbare instelling "sui generis". Het huidige
BIPT is een openbare instelling van categorie A, die
overeenkomstig de wet van 16 maart 1954 is
onderworpen aan de controle van het Rekenhof.

Ce projet de loi vise, notamment, à transformer
l'Institut belge des services postaux et des
télécommunications, actuellement organisme
parastatal de type A soumis au contrôle de la Cour
des comptes en vertu de la loi du 16 mars 1954, en
un nouvel organisme public "sui generis".

Het Rekenhof stelt evenwel vast dat geen enkele
bepaling van het wetsontwerp in zijn controle op de
nieuwe instelling voorziet. De controlebevoegdheid
van het Rekenhof kan immers enkel door een
bijzondere en uitdurkkelijke wetsbepaling worden
gevestigd.

La Cour des comptes constate qu'aucune disposition
du projet de loi ne prévoit le contrôle de la Cour sur
ce nouvel Institut. Or, le contrôle de la Cour ne
pourrait se fonder, en l'espèce, que sur une
disposition législative particulière et expresse.

Het Rekenhof is daarenboven van oordel dat zijn
controle bijzonder aangewezen is. Immers, enerzijds
is de nieuwe instelling verplicht het saldo van de
geïnde inkomsten aan de Staat terug te geven
wanneer deze haar werkingskosten overschrijden. Op
31 december 2000 ging het om een bedrag van
ongeveer 1.200.000.000 BEF. Anderzijds merkt de
Raad van State op dat de financiering van het
Instituut zich niet beperkt tot bijdragen die kunnen
worden gekwalificeerd als heffingen die de vergoeding
vormen van een dienst gepresteerd ten voordele van
de individuele heffingsplichtige, en dat, in de mate
waarin de financiering zou gebeuren met belastingen,
deze laatste overeenkomstig artikel 170 van de
Grondwet bij wet moeten worden vastgesteld.

La Cour des comptes estime encore que son
contrôle s'indique particulièrement. En effet, d'une
part, l'Institut est appelé à rétrocéder à l'Etat le solde
des ressources qu'il perçoit lorsque celles-ci
excèdent ses frais de fonctionnement. Ce montant
était au 31 décembre 2000 de l'ordre de
1.200.000.000 francs. D'autre part, comme le relève
le Conseil d'Etat, le financement de l'Institut ne se
limite pas à des contributions qui peuvent être
qualifiées de redevances, c'est-à-dire de contrepartie
d'un service rendu individuellement au redevable mais
comprend aussi des impôts qui doivent être fixés par
la loi conformément à l'article 170 de la Constitution.

Verzonden naar de commissie voor de Infrastructuur,
het Verkeer en de Overheidsbedrijven

Renvoi à la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques

CONSTITUTIE

CONSTITUTION

Senaat

Sénat

Bij brief van 8 oktober 2002 deelt de Senaat mee dat
hij zich ter vergadering van die dag heeft
geconstitueerd.

Par message du 8 octobre 2002, le Sénat fait savoir
qu'il s'est constitué en sa séance de ce jour.

Ter kennisgeving

Pour information