KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50 PLEN 290
CRIV 50 PLEN 290
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
P
LENUMVERGADERING
S
ÉANCE PLÉNIÈRE
maandag
lundi
09-12-2002
09-12-2002
18:05 uur
18:05 heures
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
PS
Parti socialiste
cdH
centre démocrate Humaniste
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV
Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV
Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
CRIV 50
PLEN 290
09/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
ONTWERPEN EN WETSVOORSTEL
1
PROJETS ET PROPOSITION DE LOI
1
Ontwerp van programmawet 1 (2124/1 tot 32)
1
Projet de loi-programme 1 (2124/1 à 32)
1
- Wetsvoorstel van de heer Stefaan De Clerck en
mevrouw Trees Pieters, de heren Dirk Pieters,
Yves Leterme en Karel Pinxten tot wijziging van
artikel 67 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 (941/1)
1
- Proposition de loi de M. Stefaan De Clerck et
Mme Trees Pieters, MM. Dirk Pieters, Yves
Leterme et Karel Pinxten modifiant l'article 67 du
Code des impôts sur les revenus 1992 (941/1)
1
- Ontwerp van programmawet 2 (2125/1 tot 11)
1
- Projet de loi-programme 2 (2125/1 à 11)
1
Hervatting van de algemene bespreking
1
Reprise de la discussion générale
1
Sprekers: Trees Pieters, Jef Valkeniers,
Didier Reynders, minister van Financiën,
Yves Leterme, voorzitter van de CD&V-
fractie, Peter Vanhoutte, Peter
Vanvelthoven, Alfons Borginon
Orateurs: Trees Pieters, Jef Valkeniers,
Didier Reynders, ministre des Finances,
Yves Leterme, président du groupe CD&V,
Peter Vanhoutte, Peter Vanvelthoven,
Alfons Borginon
CRIV 50
PLEN 290
09/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
PLENUMVERGADERING
SÉANCE PLÉNIÈRE
van
MAANDAG
09
DECEMBER
2002
18.05 uur
______
du
LUNDI
09
DÉCEMBRE
2002
18.05 heures
______
De vergadering wordt geopend om 18.06 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 18.06 heures par M. Herman De Croo, président.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Didier Reynders.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Berichten van verhindering
Excusés
Jean-Pierre Detremmerie, François Dufour, Raymond Langendries, Karel Van Hoorebeke, wegens ziekte /
pour raison de santé;
Jan Mortelmans, wegens begrafenis / pour funérailles;
Hagen Goyvaerts, verhinderd / empêché.
Ontwerpen en wetsvoorstel
Projets et proposition de loi
01 Ontwerp van programmawet 1 (2124/1 tot 32)
- Wetsvoorstel van de heer Stefaan De Clerck en mevrouw Trees Pieters, de heren Dirk Pieters,
Yves Leterme en Karel Pinxten tot wijziging van artikel 67 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 (941/1)
- Ontwerp van programmawet 2 (2125/1 tot 11)
01 Projet de loi-programme 1 (2124/1 à 32)
- Proposition de loi de M. Stefaan De Clerck et Mme Trees Pieters, MM. Dirk Pieters, Yves Leterme
et Karel Pinxten modifiant l'article 67 du Code des impôts sur les revenus 1992 (941/1)
- Projet de loi-programme 2 (2125/1 à 11)
Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale
De algemene bespreking is hervat.
La discussion générale est reprise.
Mevrouw Pieters, laat mij een kleine ondeugendheid naar voren brengen. Ik heb steeds moeite met de
vraag van de vrouwen om de gelijke van de man te worden. Ze zijn zo superieur.
01.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn dag is 01.01 Trees Pieters (CD&V): Les
09/12/2002
CRIV 50
PLEN 290
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
goed nu. Ik had het graag nog even gehad over het fiscaal statuut
van de medewerkende echtgenoten zoals het in artikel 15 tot artikel
34 van de programmawet staat gestipuleerd. Ik heb in eerste
instantie in de commissie mijn bekommernis uitgedrukt dat dit
wetsontwerp dat een belangrijk wetsontwerp is in de programmawet
werd ingeschoven. Dit gebeurde om snel en zonder discussie met de
rest van de elementen van de programmawet te worden
goedgekeurd. Ik wil er nog één aan toevoegen.
Naar aanleiding van het sociaal statuut van de zelfstandigen en het
sociaal statuut van de medewerkende echtgenote specifiek werd er
door leden van uw regering een rondetafelconferentie
bijeengeroepen voor het sociaal statuut van de zelfstandigen. Dit
gebeurde nadat mevrouw Cantillon in twee fasen een lijvig rapport
had gemaakt van dit sociaal statuut van de zelfstandigen waarin zij
een aantal heel belangrijke knelpunten had neergeschreven. Deze
rondetafel mocht discussiëren over het invullen van het sociaal
statuut en over het invullen van het sociaal en fiscaal statuut van de
medewerkende echtgenote. Helaas had ze haar werkzaamheden nog
niet afgerond. Het wetsontwerp was echter klaar en werd
ingeschoven in de programmawet. Het moest dus mee met de
programmawet door de Kamer worden gesluisd.
De Raad van State citeert in zijn advies woordelijk dat "de
bepalingen van deze afdeling, artikel 9 tot 36, haast woordelijk
overeenstemmen met die van het voorontwerp van wet betreffende
het sociaal en fiscaal statuut van de medewerkende echtgenote".
Men heeft dus zelfs de moeite niet gedaan om in zijn ultieme teksten
het woord "ontwerp" of "voorontwerp" te schrappen. We vinden in de
programmawet rond sociaal en fiscaal statuut van de medewerkende
echtgenote heel vaak het woord "ontwerp" terug.
Ik betreur het, mijnheer de minister en ik herhaal het in deze
plenaire vergadering , dat het fiscale gedeelte dat aan de
echtgenote want meestal gaat het over vrouwen; van de 90.000
ingeschreven medewerkende echtgenoten is het overgrote deel
vrouwen werd toegekend, beperkt blijft tot 30%. Daarmee stel ik
opnieuw dat u hier niet verder gaat dan het reeds aangeboden
huwelijksquotiënt. Het enige wat de medewerkende echtgenote en
plus krijgt is dat ze het recht krijgt om forfaitaire beroepskosten af te
trekken, echter beperkt tot een niveau van 5%. Er is lange tijd en u
weet het wellicht niet, want u was niet betrokken bij de
rondetafelconferentie sprake geweest van een 50/50-verhouding,
dit om de pil van het verplicht maken van een sociaal stelsel fiscaal
wat te vergulden. Maar uiteindelijk heeft de regering toch
geopteerd...
Maar die ministers, die zijn hier continu aan het telefoneren, op
donderdagavond en nu op maandagavond opnieuw.
articles 15 à 34 de la loi-
programme relatifs au statut fiscal
du conjoint aidant auraient mérité
d'être traités dans un projet
séparé. Une table ronde a été
organisée dans le cadre de la
discussion sur le statut social des
travailleurs indépendants et de
leurs conjoints aidants. Le rapport
du groupe de travail "Cantillon" a
servi de base à la discussion car il
contient les principaux points
d'achoppement. Alors que la table
ronde sur le statut fiscal n'était
pas encore terminée, le projet de
loi a bien vite été inséré dans la
loi-programme. Dans son avis, le
Conseil d'Etat indique que cette
partie de la loi-programme
manque de précision et qu'elle
ressemble étonnamment à
l'avant-projet de loi.
La réglementation, qui s'applique
à 90.000 personnes
principalement des femmes ,
attribue une quote-part fiscale
maximale de 30% au conjoint
aidant, ce qui est loin du rapport
50-50 pris comme point de départ
lors de la Table ronde et ne
constitue pas une amélioration par
rapport au quotient conjugal
existant. Cela aurait pourtant
constitué une belle compensation
pour le régime de sécurité sociale
obligatoire du conjoint aidant. Les
frais professionnels peuvent être
déduits sur une base forfaitaire,
mais avec un maximum bien
maigre de 5%.
De voorzitter: Ja ja, het is een ziekte geworden. Ik denk dat er zaken buiten dit huis gebeuren.
01.02 Trees Pieters (CD&V): De gsm's zouden beter afgenomen
worden, mijnheer de voorzitter.
De voorzitter: Ik denk dat er iets gebeurt buiten dit huis, maar ik weet niet wat.
CRIV 50
PLEN 290
09/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
01.03 Trees Pieters (CD&V): Er is tijdens de rondetafelconferentie
gepleit voor een 50/50-verhouding om de pil wat te vergulden voor
het verplicht maken van het sociaal stelsel. U hebt echter
vastgehouden aan de 60/30-verhouding, zowel sociaal als fiscaal. Ik
stel dus heel duidelijk dat het een discriminatie is ten aanzien van de
medewerkende echtgenote, die in de meeste gevallen actief is in een
klein middenstandsbedrijf waarbij de inbreng van die medewerkende
echtgenote, die meewerkende partner, zeker zo belangrijk is als die
van de man, als die al niet belangrijker is, omdat haar opdracht heel
vaak nog gecombineerd wordt met boekhoudkundig werk dat zij uit
de handen van haar mannelijke partner neemt. Welnu, wanneer
Frank Vandenbroucke als hij spreekt, dan verwacht ik dat hij
spreekt in naam van de regering tijdens de zoveelste mededeling
in verband met het sociaal en fiscaal statuut van de medewerkende
echtgenote aan de pers, inzonderheid de 70/30-verhouding, stelt dat
een doktersvrouw die af en toe eens de telefoon opneemt, geen recht
heeft op 50% van het inkomen, dat is dat totaal misplaatst. Ik ben
ervan overtuigd dat een aantal doktersvrouwen meer doet dan af en
toe de telefoon opnemen. Vaak houden zij de agenda van de dokter
bij en doen zij ook de boekhouding en nog andere werken. Het
argument van de meeste ...
01.03 Trees Pieters (CD&V): La
contribution des conjoints aidants
est souvent aussi importante,
voire même plus importante, que
celle du mari indépendant. Il est
donc dommage qu'ils continuent à
faire l'objet d'une discrimination.
01.04 Jef Valkeniers (VLD): ... partners van de dokter...
01.05 Trees Pieters (CD&V): Dan zij ze geen medewerkende
echtgenote en valt dat buiten de discussie, mijnheer Valkeniers.
01.06 Jef Valkeniers (VLD): ... die dat niet doet.
01.07 Trees Pieters (CD&V): Nee, het gaat hier niet over de
vrouwen die buitenshuis werken; het gaat over de vrouwen die hun
echtgenoot bijstaan in die activiteit.
01.08 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je veux bien
tenter d'écouter de deux, voire de trois oreilles, en commission
comme en séance plénière, mais il faudra quand même qu'un jour
Mme Pieters accepte de lire l'article 16 du projet de loi. Je l'ai déjà dit
en commission: elle fait tout un raisonnement qui est peut-être
merveilleux sur la limitation à 30% mais, je le répète, sauf s'il est
manifeste que les prestations du conjoint aidant lui ouvrent le droit à
une quote-part plus importante.
01.08 Minister Didier Reynders:
Ik wil graag naar mevrouw Pieters
luisteren maar ik zou ook graag
willen dat zij de bepalingen waarin
wij voorzien hebben, aandachtig
zou lezen. In artikel 16 staat
immers duidelijk dat die
bezoldigingen niet meer mogen
bedragen dan 30% van het netto-
bedrag van de inkomsten die
afkomstig zijn uit de
beroepsactiviteit die met
medewerking van de echtgenoot
of echtgenote wordt uitgeoefend,
tenzij blijkt dat de prestaties van
de meewerkende echtgenoot of
echtgenote van die aard zijn dat
hij of zij aanspraak op een groter
aandeel kan maken.
Het is dus altijd mogelijk om met een hoger percentage te werken
dan de 30%. Ik heb in de commissie altijd hetzelfde gezegd en ik
herhaal het nu in plenaire. U vraagt om een andere redenering maar
het is klaar en duidelijk: het is geen vaste 30%. Het is altijd mogelijk
J'ai toujours dit que les 30% ne
constituent pas un pourcentage
fixe et qu'il est possible de
déclarer plus. Vous continuez à
09/12/2002
CRIV 50
PLEN 290
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
om verder te gaan, behalve indien de prestaties van de
meewerkende echtgenoot kennelijk recht geven op een groter deel.
Dit is toch klaar en duidelijk. U kunt uiteraard doorgaan met dezelfde
redenering. Ik zal proberen om naar u te luisteren.
répéter les faux arguments déjà
avancés en commission.
01.09 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, een plenaire
vergadering is een herhaling van de commissievergadering. Dat is
altijd zo.
01.10 Minister Didier Reynders: Ja, maar indien mogelijk niet met
dezelfde valse redeneringen.
01.11 Trees Pieters (CD&V): Als u een klein beetje geduld hebt dan
kom ik op die 30% die inderdaad te bewijzen valt. Ik herhaal wat ik in
de commissie gezegd heb. Ik heb het misschien nog niet eerder
gezegd en dan zeg ik het nu voor de eerste keer. Wanneer u in een
positie zit dat u tegenover de belastingcontroleur moet bewijzen dat u
meer dan 30% arbeid presteert of meer dan 30% recht hebt op het
inkomen, dan zit u altijd in een zwakke positie. Maar dit wilt u precies
niet aannemen.
Ik zal nog even herhalen wat ik in de commissie heb gezegd en u
zult dit heel de avond horen. U zult hier geen nieuwe elementen
horen. Het is nu eenmaal het lot van de minister om twee keer in
de commissie en in de plenaire hetzelfde te moeten aanhoren. Ik
herhaal nog eens de opmerking van de Raad van State, namelijk dat
er in de ontworpen regeling een probleem is met de grondslag voor
het berekenen van het plafond van 30% van het nettobedrag van de
inkomsten van de beroepswerkzaamheid van de geholpen
echtgenoot, want zegt de Raad van State dat nettobedrag hangt
uiteraard af van de beroepskosten van de echtgenoot. In artikel 20
van het ontwerp of de programmawet worden de kosten vastgelegd
die niet-aftrekbaar zijn. Volgens mij zijn die onvoldoende
omschreven en ook dit zal aanleiding geven tot discussies, naast de
30% of meer die moet worden bewezen door de meewerkende
partner.
Wij zijn hier niet om te applaudisseren op wat jullie neergeschreven
hebben. Wij zijn hier om te zeggen wat er leeft in deze middens. Als
u 30 jaar in die middens werkt, weet u perfect wat er leeft. De Raad
van State laat zich tenslotte bijzonder kritisch uit over het fiscale luik
uw luik en besluit dat dit ontwerp grondig moet herzien worden.
Mijnheer de minister, u hebt in uw antwoord gezegd dat deze
programmawet breekt met het verleden. Deze regering breekt met
alles uit het verleden. Deze programmawet is perfect geschikt om
tegemoet te komen aan een gestelde doelgroep om snel en efficiënt
de situatie van een bepaalde categorie van burgers te verbeteren. Ik
vraag mij af of dit in eerste instantie op sociaal vlak en in tweede
instantie op fiscaal vlak een verbetering zal zijn voor de
meewerkende echtgenote. Ik heb er mijn twijfels bij. 70/30 is
verworven via het huwelijksquotiënt. Deze situatie verbetert hiermee
hoegenaamd niet. Tijdens de rondetafelbesprekingen werd 50/50 op
fiscaal en sociaal vlak gevraagd. U bent daar niet op ingegaan.
Sociale organisaties vroegen een verplicht ministatuut. U hebt uw wil
doorgedreven via een programmawet. Ik heb geprobeerd een
minimale correctie aan te brengen via een aantal amendementen. Ik
01.11 Trees Pieters (CD&V):
C'est le sort d'un ministre
d'entendre deux fois les mêmes
arguments. Le ministre refuse
d'admettre qu'il est toujours
difficile pour un contribuable de
prouver au contrôleur que la
quote-part dépasse les 30%
Le Conseil d'Etat a formulé des
objections au sujet des coûts
déductibles pour le conjoint
aidant. J'estime que les frais non-
déductibles énumérés à l'article
20 de la loi-programme ne sont
pas définis avec suffisamment de
précision, ce qui donnera lieu à
des litiges.
Le Conseil d'Etat est en outre très
critique à l'égard du volet fiscal et
estime qu'il doit être
profondément remanié.
Selon le ministre, la loi-
programme rompt avec le passé
et vise à tenir rapidement compte
des besoins de certains groupes-
cibles. Je doute de la réussite de
son projet pour ce qui est des
conjoints aidants. J'ai des alliés au
sein de l'organisation sociale et de
la majorité. Il est toutefois
probable que mes amendements
seront rejetés, parce que la
majorité ne peut tout simplement
pas les adopter.
CRIV 50
PLEN 290
09/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
weet dat ik in dit Huis bondgenoten heb bij uw meerderheid die wel
willen, maar ze mogen niet.
01.12 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil vooraf
zeggen dat ik mij niets gelegen zal laten aan de verveelde blikken
en, in het verlengde daarvan, opmerkingen van uw zijde, alsook van
de meerderheid en eventueel opmerkingen van de minister, voor
zover iemand zou luisteren. Ik denk dat het minste wat we kunnen
doen voor een programmawet van die omvang met een aantal
belangrijke bepalingen wat de minister van Financiën betreft, staan
er ook een aantal goeie bepalingen in deze programmawet , is ze te
bespreken. Het is niet omdat andere collega's die rol niet wensen in
te vullen, dat wij ons daaraan iets gelegen moeten laten. Wie niet
wenst te luisteren: de deuren staan open, mijnheer de voorzitter. Het
hoeft de leden niet tegen te houden om hier niet te blijven.
Ik wil een aantal punten aanstippen uit de artikelen die naar de
commissie voor de Financiën waren verwezen en waarover collega
Gobert overigens uitstekend verslag heeft uitgebracht, zowel
schriftelijk als mondeling in beknopte vorm daarstraks.
Een eerste element betreft de problematiek van het wetenschappelijk
onderzoek. De minister neemt terzake de maatregel dat slechts 50%
van de bedrijfsvoorheffing die moet ingehouden worden op de
wedden en lonen van de onderzoekers, moet worden doorgestort aan
de fiscus. Wij zullen, mijnheer de voorzitter, een amendement
verdedigen bij de artikelsgewijze bespreking, waarbij die maatregel
wordt uitgebreid tot een aantal andere wetenschappelijke instellingen.
Wat ons betreft is dat bijvoorbeeld het Studiecentrum voor
Kernenergie en, in het algemeen, de wetenschappelijke instellingen
van de Staat. Wij denken dat het een goeie maatregel betreft, maar
waarvan de reikwijdte best nog wordt aangepast.
Het tweede punt dat ik wil aanstippen, is de problematiek van de
zeevisserij. Wij denken dat effectief onder impuls van een aantal
leden van de regering uiteindelijk een aantal goeie maatregelen
worden genomen. De sector heeft dat nodig. De maatregelen, die
beogen om de overlevingskansen van de sector te verhogen, zijn
positief en belangrijk. Die laten ook toe, denken wij, om de strijd aan
te binden tegen de oneerlijke concurrentie die gevoerd wordt tussen
de betrokken werkgevers op het vlak van lonen en
bedrijfsvoorheffing. Inderdaad blijkt uit de statistieken dat er
belangrijke verschillen bestaan inzake de inhouding van
bedrijfsvoorheffing op de lonen van werknemers die in de visserij
actief zijn. Dat is ook, voor zover ik mij herinner, mijnheer de
minister, in de memorie van toelichting bij uw ontwerp zo verwoord.
Er is in een regeling voorzien en wij staan daarachter. Wij hebben
trouwens die artikelen ook in commissie goedgekeurd na een
gedachtewisseling over een aantal praktische implicaties ervan en de
details met betrekking tot de procedure van inning en de verhouding
tussen de fictieve bedrijfsvoorheffing en de in te houden
bedrijfsvoorheffing.
Ik wil alleen in het bestek van deze algemene bespreking, mijnheer
de minister, even uw aandacht vragen voor de interferenties tussen
wat hier in de programmawet wordt bepaald enerzijds en anderzijds
het Belgisch-Nederlands belastingverdrag dat wij vorige week hier in
plenaire vergadering hebben goedgekeurd, vooraleer de
01.12 Yves Leterme (CD&V):
50% seulement du précompte
professionnel prélevé sur le
traitement des chercheurs ira
dorénavant au fisc. Nous sommes
favorables à cette mesure et nous
défendrons un amendement
visant à l'étendre à tous les
établissements scientifiques.
En matière de pêche maritime
également, quelques mesures
valables ont été prises pour lutter
contre la concurrence déloyale
entre les employeurs. Ces
mesures risquent toutefois
d'interférer avec la convention
fiscale belgo-néerlandaise qui
prévoit que les impôts sont perçus
dans le pays où est établie la
direction centrale d'une entreprise.
Cela signifie-t-il que des pêcheurs
belges navigant sur des navires
battant pavillon néerlandais sont
soumis à la législation fiscale
néerlandaise?
Conformément à un arrêt récent
du Conseil d'Etat, signifié
vendredi dernier au SPF
Finances, l'arrêté royal de 1998
portant réorganisation du
ministère des Finances, doit être
annulé. Cela signifie que cet
arrêté royal est censé n'avoir
jamais existé.
Il me revient que des mesures
sont prises pour garantir la validité
des impositions. Mais quelles sont
les conséquences en ce qui
concerne les actes posés par des
fonctionnaires indûment nommés?
Tous les enrôlements sont-ils
valables?
Je me demande également
pourquoi l'ancien chef de cabinet
du ministre, M. Laes, qui avait à
l'époque introduit la requête
auprès du Conseil d'Etat et qui est
à présent président du comité de
direction du SPF Finances, n'a
pas présenté de nouvel arrêté
royal ou n'a pas pris d'autres
09/12/2002
CRIV 50
PLEN 290
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
Francorchamps-razernij ontbrandde. Als ik het goed voor heb,
mijnheer de minister collega Vanvelthoven die zich in dezen
verdienstelijk maakt, zal mij kunnen corrigeren als ik verkeerd ben ,
bepaalt het nieuwe belastingverdrag dat de belasting geheven wordt
waar de centrale leiding van het betrokken bedrijf of van de
betrokken belastingplichtige inzake bedrijfsvoorheffing, in casu hier,
zich bevindt. In de visserijsector in ons land was er de jongste jaren
een evolutie waarbij een groeiend aantal vissersschepen onder
Nederlandse vlag is gaan varen. Dat is een element trouwens van
oneerlijke concurrentie. Dit is dus de vraag: zal dat dan ook
betekenen dat de lonen en verdiensten van Belgische vissers
werkzaam op Nederlandse vissersboten, aangezien volgens het
dubbelbelastingverdrag de belasting zal worden geheven daar waar
de centrale leiding zich bevindt, alsmaar vaker onder de Nederlandse
fiscale wetgeving ressorteren?
Het volgende punt dat ik wens aan te stippen en waar ik ook even de
actualiteit bijhaal, is de problematiek van de Federale
Overheidsdienst Financiën. Die dienst heeft uiteraard te maken met
alle fiscale bepalingen die in dit ontwerp van programmawet zijn
opgenomen. Ik denk dat zich daar, sinds het arrest van de Raad van
State dat rond 10 of 12 november is uitgesproken en dat vrijdag is
betekend aan het ministerie of aan de minister van Financiën, toch
een probleem voordoet. Kort geschetst voorziet artikel 1 van het
beschikkend gedeelte van het bedoelde arrest van de Raad van
State in de schrapping de Franse versie van het arrest die mij hier
bereikt, spreekt over "annulé" , in de annulering van het koninklijk
besluit van eind 1998. Dit koninklijk besluit richt de Administratie van
de ondernemings- en inkomensfiscaliteit en de Administratie van het
kadaster, de registratie en de domeinen op. Annuleren betekent in
juridische termen dat het koninklijk besluit eigenlijk wordt geacht
nooit getroffen te zijn, nooit bestaan te hebben. Ik heb uit de
informatie van vandaag al vernomen dat men in een aantal
maatregelen voorziet met betrekking tot de rechtsgeldigheid van
fiscale aanslagen en dat zich daar de problemen niet zouden
voordoen. Ik wens hieromtrent toch een aantal vragen te richten aan
de minister.
Mijnheer de minister, de ironie van het lot wil dat uw gewezen
kabinetschef, thans voorzitter van het directiecomité van de FOD
Financiën, diegene is geweest die samen met een andere persoon op
een bepaald moment 26 februari 2000 of 26 februari 1999, ik ben
niet zeker van de datum heeft besloten een verzoekschrift tot
nietigverklaring van het koninklijk besluit bij de Raad van State in te
dienen. Dit gebeurde op basis van verschillende middelen, maar
enkel de inschatting of de verwoording van het element
"hoogdringendheid" om het advies van de Raad van State niet in te
winnen, werd door de Raad van State in aanmerking genomen. De
ironie van het lot wil dat de heer Laes nu, als voorzitter van het
directiecomité FOD Financiën, is geroepen om de puinhoop, die hij
indertijd heeft aangericht met zijn verzoekschrift, op te ruimen. Ik
geef toe dat er blijkbaar redenen waren die de Raad van State
ernstig genoeg vond om het desbetreffend koninklijk besluit te
annuleren. De heer Laes heeft echter, na 3,5 jaar deel uitmakende
van de beleidsinstanties van deze nieuwe meerderheid, als
kabinetschef van de minister van Financiën, als voorzitter van het
directiecomité van FOD Financiën, blijkbaar toch nagelaten het
mankement aan het koninklijk besluit van december 1998 op te
mesures qui auraient permis
d'éviter l'actuel chaos. Quelles
sont les conséquences de cette
situation pour les nominations
effectuées depuis décembre 1998
au département des Finances?
Quelles mesures le ministre
prend-il pour garantir la continuité
du fonctionnement du SPF?
Au mépris de toute logique en
matière de simplification
administrative, les associations
sont toujours redevables de la
taxe d'affichage. Pourquoi celle-ci
n'a-t-elle pas été purement et
simplement supprimée par le biais
d'un amendement? Selon le
ministre, il n'est aucunement
question de politique de tolérance
en la matière. Toutefois, il nous
revient que, dans la pratique, les
contrôles ne sont pas effectués
uniformément, situation qui
constitue nécessairement une
source d'injustice.
Si la taxe de circulation
complémentaire pour les
véhicules roulant au LPG a bel et
bien un sens, mais ne doit pas,
selon le ministre Reynders, figurer
dans une loi-programme, je me
demande quelle matière y est à sa
place.
Le projet relatif au PC privé tend à
instaurer la déductibilité fiscale
des ordinateurs installés au
domicile de leurs utilisateurs. S'il
s'agit là d'une initiative louable, le
ministre a toutefois omis de
préciser si cette donnée sera prise
en compte dans le cadre de la
discussion relative à la norme
salariale. Les entreprises
souhaitent une situation claire et
un engagement concret de la part
du ministre.
A notre estime, les délais
d'enquête et d'imposition
concernant les entreprises
confrontées à une interruption de
l'exercice comptable doivent être
allongés. La réforme de l'impôt
des sociétés accroîtra
considérablement le volume de
CRIV 50
PLEN 290
09/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
vangen door eventueel een nieuw koninklijk besluit ter goedkeuring
voor te leggen of op een andere wijze tegemoet te komen aan de
opmerkingen die uiteindelijk voor de Raad van State aanleiding zijn
geweest tot vernietiging. Waarom is dit niet gebeurd? Waarom is er
niet opgetreden om de verwarring, de chaos die nu dreigt te rijzen, te
vermijden?
Mijnheer de minister, mijn tweede vraag dienaangaande is de
volgende. Wat zijn de gevolgen van de vernietiging voor alle
benoemingen die ondertussen plaatsvonden met ondertussen
bedoel ik sinds december 1998 bij de Administratie van de
Belastingen waarvan sprake? Ik geef als concreet voorbeeld de
titularissen van de graad van auditeur-generaal-dienstchef. Deze
graad werd ingevoerd via het koninklijk besluit van december 1998,
dat vernietigd is, en waar men wanneer men het koninklijk besluit
niet zou hernemen in zijn inhoud en men uitsluitend zou verwijzen
naar de opvolging ervan door de hele Coperfin-hervorming
minstens die titularissen van de graad, de nieuwe graad auditeur-
generaal-dienstchef op een andere wijze zou moeten kunnen
benoemen. Ik stel u nu alvast de vraag wat er met die titularissen
gebeurt.
Mijnheer de minister, zijn er en ik denk dat het antwoord daarop
"neen" zal zijn gevolgen met betrekking tot de daden die onterecht
benoemde ambtenaren hebben verricht? Ik heb vandaag gelezen dat
een collega op een bepaald moment zegt dat men zelfs aanslagen
van het kadaster zou kunnen laten vernietigen. Ik denk dat de
realiteit iets meer onderbouwd is dan de beweringen die daar werden
geuit. In elk geval stel ik u toch de vraag met betrekking bijvoorbeeld
tot bepaalde kohieren. Kunnen een aantal kohieren ongeldig worden
of in het gedrang komen?
Tenslotte, in het algemeen met betrekking tot dit punt, welke
maatregelen neemt de minister om het goed functioneren van het
departement Financiën en de continuïteit ervan te garanderen,
gegeven dit arrest van de Raad van State?
Dan kom ik tot een volgend punt dat wij morgen bij de bespreking
van een aantal van onze amendementen ook aan de orde zullen
brengen, te weten de problematiek van de aanplaktaks. Het lijkt ons
een goede gelegenheid bij de bespreking van deze programmawet
de aanplaktaks af te schaffen.
Mijnheer de minister, u kunt mij ook rechtstreeks beluisteren. U hoeft
niet te bellen.
Ik herinner mij dat in 1996...
travail des comptables et des
instances de contrôle.
01.13 Minister Didier Reynders: (...) Ik vraag geen antwoord; ik zal
geen antwoord geven!
01.14 Yves Leterme (CD&V): Kalm, mijnheer de minister. Ik vraag
vooral dat u eerst luistert.
01.15 Minister Didier Reynders: Het is goed mogelijk dat ik niet
antwoord.
09/12/2002
CRIV 50
PLEN 290
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
De voorzitter: Telefoneren met een medewerker, heeft toch ook zijn nut.
01.16 Yves Leterme (CD&V): Heel zeker, voorzitter. Maar ik zal
intussen verwijzen naar een uitspraak van de heer Gabriels. U kent
hem nog wel. Toen u voorzitter was van de VLD in 1996 was dat,
meen ik hebt u op een bepaald moment krediet gegeven aan een
vrije tribune over een nota van de heer Gabriels over het
disfunctioneren van de Kamer, of van het Parlement in het
algemeen. Die nota begon onder meer met de vermelding dat het
toch onvoorstelbaar was dat ministers hun tijd op de regeringsbanken
vulden met het voeren van telefoongesprekken. U hebt dat zelf nog
als voorbeeld gegeven in die periode. Ik heb daarvan scripta
manent om het in uw geliefkoosd taalgebruik te zeggen het bewijs.
U hebt dat op een bepaald moment op die manier verwoord en ik zie
nu dat...
De voorzitter: Mijnheer Leterme, indien de minister om precies te kunnen antwoorden op de intelligente
vragen die u geacht bent hem te stellen, een bijkomende toetsing wil doen om accurate informatie te
krijgen, mag hij daarvoor uiteraard een telefoontoestel gebruiken.
01.17 Yves Leterme (CD&V): Uiteraard. Wij zijn de minister
trouwens dankbaar voor de accuraatheid waarmee hij gewoonlijk op
onze vragen antwoordt.
Mijnheer de minister, ik was gekomen bij de aanplaktaks. Goed, wij
hebben de retoriek van de regering over de administratieve
vereenvoudiging gehoord. Nu, heel wat verenigingen begrijpen niet
hoe men enerzijds kan spreken over administratieve
vereenvoudiging en anderzijds van het verenigingsleven, van
organisatoren van festiviteiten nog altijd die aanplaktaks vorderen. U
hebt er de aandacht op gevestigd cfr het verslag in de commissie
dat er binnenkort een voorontwerp inzake die problematiek zal
besproken worden op de Ministerraad. Onze vraag is: waarom
kunnen wij niet bij eenvoudige stemming over een amendement die
aanplaktaks gewoon afschaffen?
U hebt ook verklaard dat er geen sprake is van een gedoogbeleid
terzake. Er wordt dus sanctionerend opgetreden. Nochtans hebben
wij de indruk dat in het verenigingsleven andere ervaringen leven.
Leden van verenigingen spreken over een gebruuskeerd
rechtsgevoel, omdat er een lakse, ongelijke controle op die
aanplaktaks wordt toegepast. Wie uiteindelijk toch gecontroleerd
wordt, heeft dan pech en moet de boete betalen.
Een volgend punt dat ik wens aan te stippen, voorzitter, is de
problematiek van de aanvullende verkeersbelasting op voertuigen
uitgerust met een LPG-installatie. Wij zullen daar nog op terugkomen
bij de bespreking van een amendement. Wij begrepen het antwoord
niet dat de minister in de commissie naar voren bracht. Hij wees er
toen op dat dit amendement weliswaar een zinvol pleidooi was en dat
het aandachtig zou worden bestudeerd, enzovoort. Waarschijnlijk
omdat het ging om een belastingsvermindering. Maar het zou
volgens hem niet thuishoren in een programmawet. Wel, wij durven
eerlijk de vraag stellen wat er dan wel in een programmawet
thuishoort, indien niet dat soort maatregelen?
Ik kom dan tot het pc-privé-project. Dat is een belangrijke impuls
01.17 Yves Leterme (CD&V): En
ce qui concerne la prorogation des
délais pour les options d'actions,
une majorité de rechange a
adopté, en commission, un
amendement insérant dans la
réglementation les projets d'option
de 1999. Quant à savoir si les
émetteurs d'actions et les
travailleurs salariés seront
disposés à proroger les options, il
faudra attendre. Et qu'en est-il de
vos promesses, inspirées du
modèle néerlandais, relatives à la
liberté de choisir le moment de
l'imposition?
Pour un autre amendement
ôtant au ministre des Affaires
étrangères tout droit de veto dans
les questions touchant à des
dossiers de l'office du Ducroire ,
a été atteinte une majorité de
rechange, après quoi les libéraux
mécontents prirent leur revanche
en supprimant complètement
l'article 434 en question dans la
loi-programme. On est à cent
lieues d'une attitude cohérente!
Quand le gouvernement répondra-
t-il à une revendication du monde
des entreprises en désignant enfin
une direction valable et soudée à
l'Office du Ducroire? Pourquoi
cette direction doit-elle être
composée de façon paritaire alors
CRIV 50
PLEN 290
09/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
voor de verbreiding van de informatiemaatschappij. Ik had reeds de
gelegenheid in de commissie om te verwijzen naar gewezen senator
Leo Delcroix die als eerste een wetsvoorstel heeft ingediend in de
Senaat, in 1993 meen ik, om de aanschaf van personal computers
fiscaal aftrekbaar te maken en daarop ook een fiscale begunstiging
aan te geven. Wij zijn blij dat de huidige regering met de budgettaire
marge die bestond die misschien niet meer bestaat, maar die wel
bestond ook in dergelijke maatregelen voorziet en dus pc-privé-
projecten mogelijk maakt zoals die ook voorzien werden in het
ontwerp van programmawet. Wij hebben echter begrepen dat, inzake
de problematiek van het inpassen van het geldelijk voordeel dat uit
de toepassing van het pc-privé-project voortvloeit in heel de
discussie rond de loonnorm en de reële en nominale evolutie van de
lonen, het antwoord van de minister niet diplomatiek eenduidig was.
De minister verklaarde zich bereid binnen de regering ervoor te
pleiten dat deze maatregel niet in aanmerking zou worden genomen
bij de berekening van de loonnorm want het betreft een facultatieve
maatregel. Volgens ons is er meer nodig dan een dergelijke
verklaring tot bereidheid in een commissie. Voor de bedrijven is het
belangrijk zeer duidelijk te vernemen of het genot van de voordelen
van het pc-privéproject al dan niet in de wettelijke omschrijving valt
en desgevallend ook onder de toepassing van de wet op de
loonnormen.
Het volgende element is de problematiek van de verlenging van de
onderzoeks- en aanslagtermijn bij vennootschappen met gebroken
boekjaren, met andere woorden, boekjaren die te paard zijn op twee
jaren. Volgens ons zal het nodig zijn om te voorzien in een langere
onderzoekstermijn. Immers, de herschikking van de
vennootschapsbelasting die morgen zeker wordt goedgekeurd maakt
de vennootschapsbelasting bijzonder complex en voor een deel ook
onzeker voor de KMO's. Ingevolge contacten met de desbetreffende
beroepssectoren zijn wij van oordeel dat boekhouders-accountants
en belastingconsulenten wellicht nooit zoveel fiscaal werk zullen
krijgen als na deze herschikking.
Ook de administratie heeft wellicht veel meer controletijd nodig. Wij
denken bijvoorbeeld aan dag per dag pro rata afschrijving van de
eerste afschrijvingsannuïteit van af te schrijven goederen. Het
probleem dat dan rijst is dat de administratie, in tegenstelling tot de
belastingplichtigen, bij gebreke aan maatregelen voor het verlengen
van de onderzoeks- en aanslagtermijnen bij vennootschappen met
een gebroken boekjaar, meer tijd zal hebben.
Ik kom thans tot het element aandelenopties en de verlenging van
termijn. Mijnheer de voorzitter, in de commissie werd met een
wisselmeerderheid op initiatief van de heren Dirk Pieters en Eric
van Weddingen een amendement aangenomen waarbij ook de
aandelen van de optieplannen 1999 mede worden aangemerkt, maar
niet alleen deze van 2000 en 2001, met betrekking tot de voordelen
die de houder van een aandeeloptie kan genieten. De fiscale wet van
26 maart 1999 trad in werking op 1 januari 1999; vandaar de werking
tot en met de optieplannen van 1999.
Volgens ons is het nog onzeker of de uitgever van de opties en de
werknemers terzake tot instemming zullen komen om de opties te
verlengen. Voorts blijkt dat de regering in gebreke blijft inzake het
que la Flandre prend à son
compte 70% des exportations?
La disposition relative à la Loterie
Nationale prouve qu'il y a
quelques mois, nous avons eu
raison d'avertir le gouvernement
que cette disposition serait
critiquée par la Commission
européenne. Le ministre Reynders
avait encore tenté alors de
convaincre l'opposition que les
compétences supplémentaires
attribuées au comité de direction
n'étaient pas dangereuses et
qu'une privatisation partielle du
capital social de la Loterie
Nationale, par exemple, ne
conduirait pas à une participation
qui entraînerait des conséquences
néfastes telles que l'instauration
de jeux nuisibles comme les paris
sur internet. Aujourd'hui, l'Europe
l'oblige à freiner des deux pieds.
Et maintenant nous avons besoin
d'une loi-programme pour réviser
déjà l'article 7 de la loi sur la
Loterie Nationale. Ce n'est pas
sain du point de vue de la
légistique et cela témoigne de peu
de respect pour le Parlement.
En commission des Finances,
nous avons mené un débat
constructif. Certaines dispositions
de la loi-programme sont certes
louables et c'est bien pourquoi
nous les avons adoptées. Je
commenterai nos amendements
ultérieurement.
09/12/2002
CRIV 50
PLEN 290
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
houden van de belofte om te voorzien in een keuzestelsel zoals in
Nederland, waarbij de mogelijkheid bestaat om te kiezen voor de
belastbaarheid op het ogenblik van de toekenning van de optie dan
wel op het ogenblik van de uitoefening van de optie.
In de programmawet werd ook voorzien in een aantal bepalingen met
betrekking tot de Nationale Delcrederedienst. Tot onze verbazing,
alsook tot verbazing en ergernis van de minister, werd een motie van
wantrouwen, bij wege van amendement ingediend door de heren
Harmegnies en Canon van de PS tegen de persoon van de minister
van Buitenlandse Zaken, Louis Michel, goedgekeurd met een
alternatieve meerderheid en zulks vanuit het oogpunt van de
administratieve vereenvoudiging. Artikel 434, oorspronkelijke
nummering, strekte ertoe om aan de minister van Buitenlandse
Zaken een algemeen vetorecht toe te kennen met betrekking tot alle
kredietdossiers van de Delcrederedienst, met staatswaarborg. Op
een gegeven ogenblik stelden wij evenwel vast de heer Borginon
was toen trouwens ook aanwezig, althans fysiek dat het
amendement van de heren Harmegnies en Canon door een
alternatieve meerderheid werd goedgekeurd tot ergernis van de
regering en van de andere leden van de meerderheid. Van de
weeromstuit heeft het andere deel van de meerderheid revanche
genomen door het volledige artikel 434 van de programmawet te
schrappen.
Eerst werd dus een motie van wantrouwen, ingediend uit roodgroene
hoek, ten aanzien van de minister van Buitenlandse Zaken en vice-
eerste minister van deze regering, goedgekeurd en als
revanchemaatregel werd artikel 434 geschrapt. Consequente
wetgeving en een consequente houding van de meerderheid in deze
is ver te zoeken!
Dat is trouwens ook het geval voor de Delcredere-leiding. Het dossier
over de opvolging van de Delcredere-leiding sleept al drie jaar aan.
U zult zeggen dat het een dossier is waarin minister Daems ook moet
interveniëren. Dat is juist. Dat is een excuus. Wat minister Daems in
handen moet nemen, ligt altijd wat moeilijker, maar het is in elk geval
geen goede evolutie. Die leiding is hopeloos verdeeld. Er zijn
spanningen tussen de twee elementen van de tweekoppige leiding.
Dat is in het Nepal-dossier gebleken. Wij vinden dat de regering de
moed zou moeten hebben om daar de knoop door te hakken en
ervoor te zorgen dat er een eenduidige leiding komt. Dat interesseert
vooral het Vlaamse bedrijfsleven, dat zorgt voor 70% van de
Belgische export. Daarom begrijpen wij ook niet goed dat de regering
in deze programmawet voorziet in een paritaire samenstelling van de
raad van bestuur. Ik herhaal dat 70% van de export door Vlaamse
bedrijven wordt voortgebracht, maar toch heeft de regering
uiteindelijk voor een paritaire samenstelling van de raad van bestuur
gekozen. Daarbovenop is er nog de gepolitiseerde partijpolitiek te
duiden tweekoppige leiding van de dienst.
Ten slotte, mijnheer de voorzitter, kom ik tot mijn opmerkingen over
de Nationale Loterij. In de programmawet is een aantal artikelen met
betrekking tot de Nationale Loterij opgenomen. Dat is ook een
dossier waarvoor minister Daems verantwoordelijk is. Ondanks het
feit dat wij in de Kamer vier of vijf maanden geleden over een wet op
de Nationale Loterij hebben gestemd en dat wij toen als oppositie
werden weggehoond omdat wij waarschuwden dat bepaalde
CRIV 50
PLEN 290
09/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
elementen misschien Europese kritiek zouden oproepen, moeten wij
nu vaststellen dat in deze programmawet een aantal bepalingen met
betrekking tot de Nationale Loterij worden ingevoegd. Wij blijven
zeggen dat er een probleem is met betrekking tot excuseer de
West-Vlaamse tongval het gokken op internet, maar de minister
volhardt, zodat hij in extremis een amendement moet indienen om
ervoor te zorgen dat artikel 7 van de wet waarover ik het daarstraks
had en die voor de zomer is goedgekeurd, zou worden herzien om
tegemoet te komen aan bezwaren vanuit de Europese Commissie.
Wij denken dat een legistiek zindelijke manier van werken en een
zindelijke omgang met het Parlement inzake wetgevend werk anders
is dan hetgeen we dienaangaande van de regering en minister
Daems hebben gezien. Wij hebben het voorrecht gehad die artikelen
te kunnen behandelen in aanwezigheid van en met toelichting van de
minister van Financiën, wat uiteraard een heel andere situatie is. De
minister van Financiën heeft ons proberen ervan te overtuigen dat
het toebedelen van heel wat extra bevoegdheden aan het
directiecomité van de Nationale Loterij niet gevaarlijk was ik heb
het dan over onder andere de tendens tot gedeeltelijke privatisering
van het maatschappelijk kapitaal van de Nationale Loterij. Ook als de
privé-sector zijn intrede doet in de Nationale Loterij en er dus meer
drang tot winstbejag is, zou deze toebedeling van bevoegdheden aan
het directiecomité van de Nationale Loterij met het oog op het
organiseren van nieuwe spelen en weddenschappen, niet leiden tot
bijvoorbeeld het aanwenden van de monopoliebevoegdheid inzake
het gebruik van internet voor het organiseren van gokspelen. De
minister heeft geprobeerd ons daarvan te overtuigen, maar hij is daar
niet in geslaagd. Vandaar dat wij de desbetreffende bepaling niet
hebben goedgekeurd.
Mijnheer de voorzitter, ik rond af. In de commissie voor de Financiën
heeft onze fractie gepoogd het debat goed te voeren. Wij hebben in
elk geval de kans daartoe gekregen. Dat moet worden gezegd. Wij
zijn ongeveer de enigen geweest die het debat hebben gevoerd. Wij
hebben een aantal bepalingen zeer uitdrukkelijk kunnen goedkeuren.
Het gaat om bepalingen waarover wij ons verheugen, onder andere
dewelke die de visserij in ons land en mijn arrondissement gunstig
bejegenen. Over een aantal andere bepalingen zullen wij nog
amendementen verdedigen bij de artikelsgewijze bespreking die een
dezer dagen zal plaatsvinden. Daar twijfelt niemand aan.
01.18 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, ik zal het kort houden. Ik zou over
een tweetal puntjes willen spreken, in de eerste plaats over de
problematiek van de pc-privé-projecten. Ik meen dat het nalezen van
het verslag nuttig is om op een aantal aspecten terzake nog even te
wijzen.
Ten eerste, wat de grond betreft ben ik het volledig met u eens dat
het een belangrijk initiatief is, dat het een initiatief is dat wellicht al
veel eerder had moeten en kunnen worden genomen. Wij zijn
uiteraard blij dat het er dan ook eindelijk van komt.
Ten tweede, wat de uitvoeringsbepalingen betreft betreuren wij een
beetje dat dit niet past in een globale aanpak gekoppeld aan het
hele e-government waar wij duidelijk niet alleen de maatregelen
zien die wij nu nemen, maar ook wat het uiteindelijk streefdoel zou
moeten of kunnen zijn. Dit lijkt soms een beetje op een
01.18
Peter Vanhoutte
(AGALEV-ECOLO): Le projet PC
privé tant attendu est un projet
intéressant, mais ses modalités de
mise en oeuvre ne coïncident
malheureusement pas
suffisamment avec le projet de
gouvernement électronique. Nous
ne connaissons pas concrètement
l'objectif final du projet. N'aurait-il
pas aussi fallu opérer une
distinction claire entre
l'investissement unique et les frais
récurrents tels qu'une connexion
internet? Le logiciel de gestion
d'entreprise pose également
problème. Des jeux sont par
09/12/2002
CRIV 50
PLEN 290
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
sinterklaaspolitiek. Wij gaan weer eens wat cadeau geven aan een
aantal burgers, terwijl dit niet de doelstelling zou mogen zijn voor dit
soort projecten.
Ik heb twee bedenkingen bij het project zelf. Ten eerste, het zou
nuttig zijn wanneer er een betere scheiding wordt gemaakt tussen,
enerzijds, de eenmalige investeringen en, anderzijds, wat we kunnen
bestempelen als recurrente kosten. Ik denk daarbij aan
internetabonnementen, de vernieuwing van software en dergelijke.
Het lijkt mij toch wenselijk dat men die scheiding zeer duidelijk maakt
en dat voor de werkgever in een mogelijkheid wordt voorzien om
ieder jaar opnieuw de facto de internetabonnementen terug te
betalen. Het gaat om niet onaardige bedragen; men is er al snel 500
euro op jaarbasis aan kwijt.
Het tweede element waar we toch een beetje in de kou blijven staan,
en collega Leterme heeft daar in het verleden ook al op gewezen, is
de problematiek van de software die dienstig is voor bedrijfsvoering.
Wij hebben dan gevraagd wat men doet met spelletjes. Wij hebben
dat natuurlijk niet zomaar gevraagd, mijnheer de minister. Het
probleem is namelijk dat heel wat computers voorgeïnstalleerde
spelletjes bevatten. U zegt dat spelletjes daar niet toe behoren.
Welnu, ik moet u zeggen dat die daar helaas de facto op zitten.
Besturingssystemen worden kant en klaar geleverd met spelletjes.
Computerhardware wordt dikwijls kant en klaar geleverd aan zeer
lage prijzen met speciale versnellingskaarten, grafische
adaptorkaarten die echt bedoeld zijn om daarop spelletjes te kunnen
spelen, niet om allerlei bedrijfsgerichte toepassingen te kunnen
draaien. Daar hadden wij toch graag een aanpassing gezien en eens
van u gehoord hoe we daarmee straks in de praktijk moeten omgaan.
Voorzitter: Joos Wauters, ondervoorzitter.
exemple installés sur les
machines. Le ministre procédera-
t-il à d'autres adaptations?
Comment les opérations doivent-
elles se dérouler en pratique?
Les mesures relatives à l'Office du
Ducroire sont trop importantes
que pour être prises à la va-vite et
elles n'ont pas leur place dans la
loi-programme. En raison d'un
travail bâclé, les initiatives
actuelles ne sont pas adaptées à
la législation existante.
Président: Joos Wauters, vice-président.
Een tweede element waar ik het wil over hebben, collega's, en dat
zal u ook niet verwonderen, is de problematiek van Delcredere. Wij
vinden natuurlijk dat de Delcrederedienst niet thuishoort in een
programmawet. Dit is een problematiek die al te lang aansleept en al
te belangrijk is om ze hier op een drafje af te handelen. Ik wil, in het
kader van wat hier in de programmawet is opgenomen, toch wijzen
op enkele knelpunten.
Ten eerste, wij stellen vast dat er, door het vele haastwerk, een
gebrek is aan afstemming op de vigerende wet-Delcredere en een
samenhang van koninklijke besluiten die in het verleden zijn
opgemaakt, waar het alleen al gaat om de connotaties. Wanneer
men spreekt over een raad van bestuur, terwijl men vroeger in de
teksten en op een aantal plaatsen blijft dat ook behouden
hardnekkig verwees naar een raad van beheer, dan vind ik dat men
toch een beetje consistentie van de wetgever mag verwachten en dat
men heel consequent probeert om overal te spreken over een raad
van bestuur, of overal over een raad van beheer, maar niet dat men
de twee zaken door elkaar gooit.
Ten tweede, wat de grond van de zaak betreft, en ook daar heeft
collega Leterme al even verwezen naar moties van wantrouwen
uiteraard gaat het daar helemaal niet om, mijnheer de minister ,
pleiten wij voor een transparante regeling, in de mate dat zulks op dit
Il est fort souhaitable que ce
service soit régi par des règles
transparentes. Il convient de
confier la responsabilité et la
tutelle de ce service à un seul
ministre, au lieu de répartir ces
compétences entre six ou sept
ministres ayant chacun un pouvoir
suspensif, comme c'est le cas
actuellement. Nous espérons
qu'un jour cette question sera
défiitivement réglée, en ce
compris la privatisation de la
majeure partie du service.
CRIV 50
PLEN 290
09/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
ogenblik mogelijk is met Delcredere. In het kader daarvan willen wij
ook pleitbezorger zijn en blijven wij niet alleen, ook andere
collega's binnen de meerderheid zijn daar voorstander van om de
verantwoordelijkheid voor Delcredere zeer duidelijk toe te wijzen aan
één bepaalde minister. Het brengt ook mee dat, wanneer het gaat
over een veto- of schorsingsrecht, men dit niet aan alle mogelijke
ministers gaat toewijzen maar heel duidelijk, in het kader van een
bevoegdheidstoewijzing van de Delcredere-opvolging, aan een
bepaalde minister, en niet aan zes of zeven ministers.
Dit is, mijns inziens, de evidentie zelf. Wij betreuren dat inzake de
finale schorsingsbevoegdheid op het niveau van de raad van bestuur
nog steeds 6 verschillende ministers of staatssecretarissen bevoegd
blijven en dat zij elk een schorsingsbevoegdheid krijgen. Dit lijkt ons
geen gezonde situatie. Deze zaak moet, mijns inziens, dringend
worden uitgeklaard. Wij hopen dat zeer snel maar zeker bij de
komende regeringsonderhandelingen het dossier-Delcredere ten
gronde wordt behandeld en er eindelijk werk wordt gemaakt van een
grondige oplossing, wellicht een privatisering van een groot deel van
Delcredere.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal het hier bij laten.
We kunnen nog uren doorgaan over een aantal andere aspecten die
zeer boeiend zijn. Ik wil uw tijd niet al te veel in beslag nemen.
01.19 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, u weet dat controle van de vennootschappen de
bijzonder aandacht wegdraagt van de SP.A. We hebben terzake
twee wetsvoorstellen ingediend waarvan we hopen dat ze tijdens
deze legislatuur nog besproken geraken.
Binnen de regering werden eveneens een aantal afspraken gemaakt.
Een van de maatregelen heeft betrekking op de controletermijn die
op 3 jaar wordt gebracht voor vennootschappen die anders
boekhouden dan per kalenderjaar. Dit punt werd opgenomen in de
programmawet. Een ander punt waarover de regering het eens is,
bepaalt dat de controle van vennootschappen kan gebeuren, niet
alleen op de plaats van de maatschappelijke zetel maar ook op de
plaats van de uitbatingszetel. Op die manier kan worden vermeden
dat heel veel vennootschappen hun maatschappelijke zetel in
Brussel of Antwerpen vestigen met overstelpte controleorganen
aldaar tot gevolg. Mijnheer de minister, ik begrijp dat hiervoor geen
wetgevend initiatief nodig is. Hoe zult u dat in concreto regelen? Zal
dat gebeuren via een rondzendbrief? Zullen de controleambtenaren,
ook buiten de grote centra, richtlijnen krijgen? Hoe zal dat
georganiseerd worden?
01.19
Peter Vanvelthoven
(SP.A): Le contrôle des sociétés
suscite notre intérêt particulier. Il
était convenu que le délai de
contrôle serait porté à trois ans
pour l'ensemble des sociétés, et
que les sociétés pourraient
désormais être contrôlées à leur
siège d'exploitation. La première
mesure a été intégrée à la loi-
programme, mais comment le
ministre compte-t-il concrétiser la
seconde décision? Publiera-t-il
une circulaire comportant des
directives?
01.20 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, voor heel
wat vragen verwijs ik naar het verslag. Mevrouw Pieters heeft
toegegeven dat heel wat vragen een herhaling waren van de
bespreking in commissie.
Ik wil een paar verduidelijkingen geven. Wat de Federale
Overheidsdienst Financiën betreft, is het correct dat de Raad van
State een arrest heeft geveld inzake beslissingen van de vorige
regering, van mijn voorganger de heer Viseur. In 1998 en 1999
konden leden van het Parlement hierover vragen stellen. Misschien
kreeg men geen duidelijk antwoord. Als ik mij goed herinner heeft
01.20 Didier Reynders, ministre:
Je me réfère au rapport pour
plusieurs questions.
Par un arrêt récent, le Conseil
d'Etat a annulé une étape de
l'ancienne restructuration du
Ministère des Finances. A
l'époque où je siégeais à la
Chambre, j'avais posé des
questions sur cet arrêté royal de
09/12/2002
CRIV 50
PLEN 290
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
een lid van de toenmalige PRL daar vragen over gesteld. In 1998 en
1999 werd minister Viseur gevraagd of het mogelijk was dat te doen.
Ik was zeker dat wij op een vernietiging door de Raad van State
zouden afstevenen.
mon prédécesseur, M. Viseur,
dont je savais déjà que
l'annulation serait quasiment
inéluctable.
Je voudrais dire qu'à l'époque, plusieurs dispositions ont été prises
un peu à la hâte et dans la précipitation, essentiellement et c'est ce
point que je vérifiais tout à l'heure pour avoir les grades exacts
avec un train de nominations d'auditeur général chef de service,
l'équivalent de directeur général. A l'époque, le débat avait eu lieu au
Parlement sur la question de savoir pourquoi, dans la précipitation, à
la fin d'une législature, se lancer dans un train de nominations pareil,
avec peu de sécurité juridique puisqu'un certain nombre de règles de
procédure n'avaient pas été respectées.
Je rassure M. Leterme. Plusieurs agents du département ont à ce
moment-là introduit des recours, dont certains aboutissent
aujourd'hui. Cela ne met en rien en péril la réforme Copernic ou
Coperfin puisque les décisions ont été prises avant cette réforme.
Dès lors, nous allons poursuivre dans la voie de l'application de ce
qui a été convenu au sein du gouvernement en termes de réforme de
l'ensemble de la fonction publique. Cela se traduit simplement par
des mesures immédiates visant à assurer la continuité du service.
J'ai donc déjà pris quelques dispositions à l'égard des fonctionnaires
en question mais je vais bien entendu, avec les services juridiques
du département, analyser plus avant la situation de l'ensemble des
administrations et des titulaires concernés pour que la continuité soit
tout à fait garantie. Au-delà, nous continuerons je le répète la
mise en oeuvre de la réforme en cours au sein de l'administration et
nous passerons, dès lors, au nouveau service public fédéral,
notamment grâce aux dispositions qui figurent dans la loi-
programme.
Pour ce qui concerne l'application des nouvelles conventions belgo-
néerlandaises à l'ensemble des rémunérations, quels que soient les
secteurs, il est bien évident qu'il faudra assumer la compatibilité des
nouvelles conventions avec les textes qui seront d'application, y
compris dans le secteur de la pêche, mais cela dépend de la façon
dont on définit le siège d'exploitation. A partir du moment où le
travail est presté dans un pays tiers, s'il s'agit d'un pays tiers avec
lequel nous avons passé une convention qui rend applicable le
prélèvement d'impôts dans le pays où s'exerce l'activité
professionnelle, ce sera évidemment le cas pour le secteur de la
pêche aussi.
Pour les Pays-Bas, la nouvelle convention sera effectivement
d'application et j'en remercie encore le Parlement au 1
er
janvier
prochain puisque la procédure suit son cours normalement.
Je voudrais également rassurer M. Vanvelthoven.
Destijds werden er overhaaste
beslissingen genomen en dan
denk ik met name aan de
benoeming van een belangrijk
aantal auditeurs-generaal,
diensthoofd. Die overhaasting op
het einde van de zittingsperiode
heeft helaas tot rechtsonzekerheid
geleid omdat de gebruikelijke
procedures niet werden nageleefd.
Er werden dan ook verscheidene
beroepsprocedures ingeleid, die
nu hun beslag krijgen. Dat zet de
momenteel aan de gang zijnde
Copernicus-hervorming niet op de
helling: wij zijn wel degelijk van
plan de hele hervorming van het
federale openbaar ambt door te
voeren.
Om de continuïteit van de dienst
te verzekeren, heb ik onmiddellijk
met de betrokken ambtenaren
bepaalde voorzieningen getroffen,
maar ik ben bereid met de
individuele toestand van elkeen
rekening te houden.
Bij de toepassing van de nieuwe
overeenkomst tussen België en
Nederland zullen we oog moeten
hebben voor de verenigbaarheid
van de maatregelen, ook wat de
visvangst betreft. Voor een derde
land als Nederland worden de
nieuwe maatregelen van kracht op
1 januari 2003.
Mijnheer Vanvelthoven, het klopt dat wij tot nu toe twee nieuwe
oriëntaties hebben wat betreft de controle. Er is één nieuwe bepaling,
ik denk artikel 401 van de programmawet, over een controle na drie
jaar. Ik heb altijd gezegd dat het misschien nog niet nuttig is om
verder te gaan naar vier of vijf jaar om geen vertraging te hebben in
de controle, maar het is mogelijk om in de commissievergadering
een bespreking te hebben in dat verband. Er zijn wetsvoorstellen
Le délai pour le contrôle des
sociétés sera dorénavant de trois
ans, comme le prévoit l'article
401. A terme, ce délai pourrait
être de quatre ou de cinq ans,
sans pour autant retarder les
contrôles. Nous en discuterons en
CRIV 50
PLEN 290
09/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
terzake.
Voorts gaan wij ook over tot een controle van de vennootschappen,
eerst en vooral in Brussel en Antwerpen, de hoofdplaatsen van die
vennootschappen, maar ook in de exploitatiezetels. Ik zal misschien
meer inlichtingen geven in de commissievergadering in verband met
de mogelijke bepalingen, maar dat is ook al beslist en wij zullen die
beslissing correct toepassen.
commission. A cette occasion,
j'expliquerai aussi de quelle façon
les contrôles au siège
d'exploitation seront organisés.
01.21 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan
begrijpen dat de minister de juridische dienst van zijn departement
wenst te consulteren met betrekking tot de globale problematiek van
de gevolgen van de vernietiging van het koninklijk besluit van
december 1998. Maar is de minister nu reeds in staat, gegeven de
informatie waarover hij zou kunnen beschikken, om duidelijk te
stellen of er al dan niet gevolgen zijn met betrekking tot de
rechtsgeldigheid van de kohieren van de aanslagen, opgesteld en
verricht door de ambtenaren die deel uitmaken van AOIF en ACRED
op grond van het koninklijk besluit van december 1998?
01.21 Yves Leterme (CD&V):
L'annulation de l'arrêté royal de
décembre 1998 aura-t-elle une
incidence sur la légalité des
impositions et des enrôlements
effectués après la réforme? Quel
est le point de vue du service
juridique du ministre en la
matière?
01.22 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, er zijn geen
gevolgen wat de kohieren betreft. Ik heb zelf nieuwe maatregelen
genomen voor de continuïteit van de diensten, meer bepaald om
door te werken met dezelfde mensen. Maar ik moet nog verder gaan
in de lezing, eerst en vooral, en daarna in de toepassing van dat
arrest. Dat is een nieuw, zeer kort arrest, maar misschien wel met
belangrijke gevolgen. Ik zal dus eerst nog spreken met de juridische
dienst van mijn departement en ik zal meer inlichtingen geven in de
commissie voor de Financiën.
01.22 Didier Reynders, ministre:
Il n'y a aucun risque. J'ai d'ailleurs
fait le nécessaire pour que la
continuité du service soit assurée.
Nous aurons l'occasion d'y revenir
en commission.
01.23 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, in
verband met de vernietiging van het koninklijk besluit van december
1998 zijn er toch twee elementen die ik onder uw aandacht wil
brengen.
Eerst en vooral zijn er de gevolgen bij eventuele beslissingen. De
heer Leterme heeft er daarstraks even naar verwezen en heeft
gezegd dat dit, in geval van betwistingen en in verband met de
daden die worden gesteld door de betrokken diensten, waarschijnlijk
geen juridische gevolgen zal hebben. Wij hebben tijdens het
weekend enkele juristen geraadpleegd. Zij zeggen dat indien er
betwistingen zijn, dit wel ernstige gevolgen kan hebben, al zullen het
niet automatisch negatieve gevolgen zijn.
Ten tweede, wat de heer Laes zelf betreft, zie ik toch iets
merkwaardigs. Bij andere diensten in vergelijkbare omstandigheden
werd bij de benoeming van een topambtenaar steeds afgesproken
dat men de lopende procedures bij de Raad van State zou stilleggen
ingevolge een gentlemen's agreement, mijnheer de minister.
Waarom is dit in dit geval niet gebeurd? Men kan natuurlijk
argumenteren dat men de rechtsgang niet in het gedrang wil
brengen. Ik denk echter dat het toch duidelijk moet zijn dat de Staat
ook dit soort akkoorden kan en mag sluiten met topambtenaren
vooraleer ze in zo'n hoge functie worden benoemd. Het is toch wel
redelijk om te vragen dat men zijn zaak niet verder doorzet.
01.23
Peter Vanhoutte
(AGALEV-ECOLO): D'après les
informations que m'ont fournies
des juristes, les contestations qui
surgissent après l'annulation d'un
arrêté royal peuvent avoir de
sérieuses répercussions. Dans d'
autres cas où un haut
fonctionnaire avait déposé plainte
auprès du Conseil d'Etat et s'est
ensuite vu proposer une haute
fonction, un
gentlemen's agreement a été
conclu et l'intéressé a retiré sa
plainte. Pourquoi n'a-t-on pas
procédé de la sorte dans le cas de
M. Laes?
09/12/2002
CRIV 50
PLEN 290
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
01.24 Alfons Borginon (VU&ID): Ik weet niet wat de exacte
omschrijving is van de procedures die de heer Laes destijds heeft
ingediend. Ik kan wel vermoeden dat er toch een verschil is tussen
dit geval en de andere gevallen, waarop u alludeert, indien het daar
gaat om betwistingen van de benoemingen zelf: iemand wordt
benoemd en men gaat naar de Raad van State om die benoeming te
laten vernietigingen. In dit geval gaat het echter over iemand die niet
wordt benoemd omdat er een onderliggend koninklijk besluit is dat
een probleem creëert. Hij wil het koninklijk besluit zelf nietig laten
verklaren. Ik denk dat daar de nuance ligt die een antwoord op uw
vraag is.
01.24 Alfons Borginon (VU&ID):
J'estime que les cas cités par M.
Vanvelthoven ne peuvent être
comparés à l'affaire Laes, dans
laquelle une demande
d'annulation d'un arrêté royal a
été formulée explicitement.
01.25 Minister Didier Reynders: Ik begrijp het niet meer. Ik heb
misschien niet dezelfde aanpak wat het management van een
administratie betreft als bepaalde leden van het Parlement, maar ik
begrijp het echt niet meer.
01.25 Minister Didier Reynders:
Het is niet mijn gewoonte
argumenten aan te voeren om
chantage te plegen.
Pour ce qui me concerne, je n'ai pas l'habitude d'utiliser des
arguments de type chantage à l'égard d'agents de la fonction
publique, ni qui que ce soit qui a introduit un recours pour défendre
ses droits contre une décision prise il y a quatre ans. Le seul regret
que l'on peut peut-être évoquer dans un tel cas, c'est celui de la
lenteur de la procédure. Mais je ne comprends pas que l'on puisse
demander à des agents de retirer des actions introduites contre des
décisions anciennes, qui n'ont absolument rien à voir avec les
décisions actuelles, simplement parce qu'on serait prêt à les désigner
après une procédure dont ils sont sortis premiers.
Dans le cadre de la procédure de la réforme Copernic, il y a des
assessments, des jurys de sélection. Les candidats sont classés et
dans un certain nombre de cas, dont celui-ci, nous avons choisi le
premier classé. En outre, il me semblerait aberrant de demander à
ces premiers classés, à la suite d'épreuves, d'abandonner des
procédures contre des décisions contre lesquelles je le rappelle je
m'étais moi-même élevé en 1998, en ma qualité de parlementaire,
parce que ces procédures étaient manifestement illégales au sens où
elles ne respectaient pas le concept d'urgence. Dès lors, je ne vois
pas très bien comment travailler de cette façon. Comme le dit M.
Borginon, la référence à un précédent est étrangère à ceci. Les deux
procédures sont totalement distinctes.
Je voudrais simplement préciser chacun ayant une vision propre de
la fonction publique que je ne comprends pas toujours que je ne
compte pas appliquer au sein de mon département une sorte de
chantage à la désignation en vertu d'une procédure qui aurait été
introduite par des agents du département. Chacun peut encore, dans
notre pays, défendre ses droits, le faire devant la justice, qu'il
s'agisse du pouvoir judiciaire ou des tribunaux administratifs. A eux à
se prononcer!
De kandidaten worden volgens de
procedure van de Copernicus-
hervorming geselecteerd en
gerangschikt en ik zie niet in
waarom ik kandidaten zou vragen
hun klacht, die zij tegen vroegere,
reeds oude beslissingen hebben
ingediend, in te trekken. Ik ben
niet van plan op mijn departement
een soort van
benoemingschantage te plegen
ten opzichte van een procedure
die door ambtenaren van het
departement zou zijn
aangespannen.
Iedereen heeft het recht zijn
rechten voor de rechtbank te
verdedigen.
01.26 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik denk toch dat er een aantal zaken moeten
worden rechtgezet. Het gaat hier duidelijk niet om een vorm van
chantage. Waar het hier om gaat, is dat u een topambtenaar
benoemt, die uiteindelijk een koninklijk besluit laat vernietigen. Dat
heeft toch al betrekking op een heel aantal fundamentele dingen die
met het reilen en zeilen van een dienst te maken hebben. Ik vind dat
01.26
Peter Vanhoutte
(AGALEV-ECOLO): Je voudrais
faire quelques mises au point. Il
ne s'agit pas de chantage mais de
la nomination d'un haut
fonctionnaire qui a fait annuler un
arrêté royal. Dans le secteur privé,
CRIV 50
PLEN 290
09/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
een heel merkwaardige gang van zaken. Ik raad u aan eens goed te
kijken wat er in dat soort gevallen in de wereld van de
ondernemingen gebeurt. Daar wordt er op een heel andere manier
mee omgegaan.
Ik vind niet dat dit een kwestie is van chantage. Ik denk wel dat een
gezond, wederzijds overleg mogelijk moet zijn. De betrokkene kon
immers geen enkel persoonlijk belang meer laten gelden op het
moment dat de zaak werd uitgesproken. Hij was immers intussen op
een andere, heel belangrijke post benoemd. Ik denk bijgevolg dat het
in deze zaak eigenlijk niet meer dan de logica zelve was om met
hem erover te onderhandelen en een akkoord zien te bereiken. Ik
spreek duidelijk niet van chantage. Ik spreek enkel over een goed
onderhandeld akkoord, mits arbitrage of zo.
la réaction à ce type de situation
serait tout autre. Cette nomination
aurait dû faire l'objet d'une
négociation.
01.27 Alfons Borginon (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat
collega Vanhoutte toch ver gaat in het bestrijden van de
onafhankelijkheid van het openbaar ambt. We hebben immers hele
systemen uitgebouwd om aan een ambtenaar een zekere
onafhankelijkheid te geven die hem toch enige garanties geeft,
ongeacht de politieke stormen die boven zijn hoofd waaien. Nu hoor
ik van u dat die ambtenaar zomaar een aantal dingen achterwege
moet laten die hij zelf voorstaat, omdat zijn baas het hem vraagt. Ik
ben het met u eens dat het van zijn kant bekeken een verstandige
zet zou zijn geweest om dat te doen. Als principe kan je dat echter
niet naar voor schuiven.
01.27 Alfons Borginon (VU&ID):
Votre lutte contre l'indépendance
de la fonction publique est
téméraire. Par principe, elle est
inacceptable.
01.28 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,
we gaan er uiteraard geen uren over discussiëren. Het gaat mij
echter niet om het principe. Ik zeg gewoon dat het in dergelijk geval
nuttig lijkt te zijn om in goed overleg met die persoon eens te kijken
of er geen reden is om de procedure eventueel terug te trekken. Die
man zegt dan inderdaad misschien dat het voor hem niet meer hoeft.
Ik vraag mij af of dat is gebeurd. Is daarover gesproken? Is er
gezegd: " U hebt alle vrijheid. U doet maar, wij willen daar niets van
weten, want wij vinden het eigenlijk wel prettig dat het koninklijk
besluit vernietigd wordt. Want dat was uiteindelijk iemand die nu in
de oppositie zat, maar die wij indertijd, toen wij in de oppositie zaten,
ook hebben aangevochten. Dus doe maar op."
01.28
Peter Vanhoutte
(AGALEV-ECOLO): Je ne parle
pas du principe. Une concertation
avec l'intéressé eût été utile. A-t-
elle eu lieu? Ou le ministre se
réjouit-il de l'annulation d'un arrêté
royal qu'il a combattu quand il
était dans l'opposition?
01.29 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je ne
cherche pas toujours à comprendre la philosophie qui peut sous-
tendre un certain nombre de comportements. Cependant, en 1998-
1999, je me suis personnellement insurgé dans cette assemblée
contre la procédure totalement anormale suivie par un prédécesseur
qui m'a répondu que tout cela n'était pas grave. Il s'agissait de faire
un train de nominations en dépit des règles, purement et simplement.
J'attire l'attention de M. Vanhoutte sur ce dernier point. Il faudrait
peut-être aller revoir les travaux de l'époque.
Dès lors, je ne vois pas pourquoi j'évoquerais à nouveau, aujourd'hui,
d'une quelconque manière, l'idée de retirer des procédures contre
des actes que j'ai toujours considérés comme illégaux. Je regrette
seulement que le Conseil d'Etat ait mis autant de temps à se
prononcer.
01.29 Minister Didier Reynders
In 1997 en 1998 heb ik zelf nog
scherp geprotesteerd tegen
bepaalde procedures. Ik zie niet in
waarom ik vandaag nader zou
ingaan op de intrekking van
procedures tegen handelingen die
mijns inziens onwettig zijn. Wel is
het betreurenswaardig dat de
Raad van State zo veel tijd nodig
heeft om uitspraak te doen. Kan
men de persoon die volgens de
Copernicus-procedure als eerste
gerangschikt was, vragen afstand
te doen van een bezwaar omdat
hij of zij anders niet in aanmerking
09/12/2002
CRIV 50
PLEN 290
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
Je veux bien, si c'est une mauvaise interprétation, ne pas utiliser le
terme de chantage mais j'essaie de comprendre la conséquence de
cette proposition. Nous organisons des épreuves dans la Fonction
publique. Devrait-on demander au premier classé de retirer des
recours? Si la réponse est non, que fait-on? Procède-t-on à la
désignation de quelqu'un d'autre? En tout cas, cela n'entre pas dans
ma philosophie. Nous avons introduit une nouvelle procédure pour la
nomination des plus hauts fonctionnaires. C'est peut-être une
mauvaise compréhension de ma part, mais je crains que ce que
propose M. Vanhoutte soit la réintroduction d'anciennes pratiques.
zou komen? Ik wil best proberen
de term "chantage" niet in de
mond te nemen, maar ik tracht de
consequenties van dat voorstel te
begrijpen. Wij organiseren
examens in het openbaar ambt.
Zou men de eerst gerangschikte
kandidaat moeten vragen
bezwaren in te trekken? Als het
antwoord op die vraag neen is,
wat dan? Wordt er dan iemand
anders aangesteld? Wij hebben
een nieuwe procedure ingediend
voor de benoeming van de
topambtenaren van het Rijk, en ik
ben bang dat het voorstel van de
heer Vanhoutte tot gevolg heeft
dat oude praktijken opnieuw
gemeengoed worden.
De voorzitter: Collega's, wij beëindigen hiermee onze werkzaamheden voor vandaag. Het hoofdstuk
Financiën is afgehandeld. Morgen om 10.15 uur staat het wetsontwerp met betrekking tot het statuut van
de regulator van de Belgische post- en telecommunicatie-sector aan de agenda.
De vergadering is gesloten.
La séance est levée.
De vergadering wordt gesloten om 19.05 uur. Volgende vergadering dinsdag 10 december 2002 om 10.15
uur.
La séance est levée à 19.05 heures. Prochaine séance mardi 10 décembre 2002 à 10.15 heures.