KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50
PLEN 291
CRIV 50
PLEN 291
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
P
LENUMVERGADERING
S
ÉANCE PLÉNIÈRE
dinsdag
mardi
10-12-2002
10-12-2002
10:15 uur
10:15 heures
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
PS
Parti socialiste
CdH
centre démocrate Humaniste
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties
:
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV
Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV
Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes
:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
CRIV 50
PLEN 291
10/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
WETSONTWERP
1
PROJET DE LOI
1
Wetsontwerp met betrekking tot het statuut van
de regulator van de Belgische post- en
telecommunicatie-sector (1937/1 tot 10)
1
Projet de loi relatif au statut du régulateur des
secteurs des postes et des télécommunications
belges (1937/1 à 10)
1
Regeling van de werkzaamheden
1
Ordre des travaux
1
Sprekers: Yves Leterme
, voorzitter van de
CD&V-fractie
, Marie-Thérèse Coenen, Tony
Van Parys, Paul Tant
Orateurs: Yves Leterme
, président du groupe
CD&V
, Marie-Thérèse Coenen, Tony Van
Parys, Paul Tant
Algemene bespreking
4
Discussion générale
4
Sprekers:
Marie-Thérèse Coenen
,
rapporteur
, Yves Leterme
, voorzitter van de
CD&V-fractie
, Francis Van den Eynde, Roel
Deseyn, Karine Lalieux, François Bellot,
Paul Tant, Rik Daems
, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties
, Marcel Bartholomeeussen
Orateurs:
Marie-Thérèse Coenen
,
rapporteur
, Yves Leterme
, président du
groupe CD&V
, Francis Van den Eynde, Roel
Deseyn, Karine Lalieux, François Bellot,
Paul Tant, Rik Daems
, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques
, Marcel
Bartholomeeussen
BIJLAGE
39
ANNEXE
39
MEDEDELINGEN
39
COMMUNICATIONS
39
REKENHOF
39
COUR DES COMPTES
39
I
NZAGE
-
EN INFORMATIERECHT
39
D
ROIT DE REGARD ET D
'
INFORMATION
39
JAARVERSLAG
39
RAPPORT ANNUEL
39
M
INISTERIE VAN
T
EWERKSTELLING EN
A
RBEID
39
M
INISTERE DE L
'E
MPLOI ET DU
T
RAVAIL
39
CRIV 50
PLEN 291
10/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
PLENUMVERGADERING
SÉANCE PLÉNIÈRE
van
DINSDAG
10
DECEMBER
2002
10:15 uur
______
du
MARDI
10
DECEMBRE
2002
10:15 heures
______
De vergadering wordt geopend om 10.15 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.15 heures par M. Herman De Croo, président.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Rik Daems.
De
voorzitter
: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Berichten van verhindering
Excusés
Jean-Pierre Detremmerie, François Dufour, Karel Van Hoorebeke wegens ziekte / pour raison de santé.
Wetsontwerp
Projet de loi
01 Wetsontwerp met betrekking tot het statuut van de regulator van de Belgische post- en
telecommunicatie-sector (1937/1 tot 10)
01 Projet de loi relatif au statut du régulateur des secteurs des postes et des télécommunications
belges (1937/1 à 10)
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
01.01
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het
woord in verband met de regeling van de werkzaamheden, tot
vervelens toe maar zolang ik hier zit en ik dergelijke zaken vaststel,
zal ik erop wijzen. Wij zijn met drie collega's van onze fractie
aanwezig. Verder zijn enkel nog de minister en uzelf aanwezig. Wij
zouden net zo goed in uw bureau rustig een koffie kunnen drinken en
dit wetsontwerp bespreken. Ik betreur het heel erg. Voor het
verslaggeverschap wordt gestreden. Mevrouw Coenen staat erop dat
zij verslaggever wordt maar zij is hier nu niet.
01.01
Yves Leterme
(CD&V):
Alors que ce point mérite un débat
sérieux, je n'aperçois aucun
membre de la majorité. Il n'y a
même pas de rapporteur. Nous
apprenons que la commission de
l'Infrastructure est actuellement en
réunion. Le président peut-il
suspendre la séance plénière
jusqu'à l'issue de cette réunion?
10/12/2002
CRIV 50
PLEN 291
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
Dit is een belangrijk ontwerp. Dit is misschien veel belangrijker dan
de ontwerpen die vandaag de actualiteit halen. Dit verdient een
beredeneerd, onderbouwd debat. Ik stel vast dat er van de
meerderheid geen enkel lid aanwezig is. Vraagt men werkelijk naar
procedurestemmingen in de komende uren of zal men zich
verwaardigen om toch deel te nemen aan de werkzaamheden?
De
voorzitter
: Mevrouw Coenen signaleert mij een probleem in de commissie voor de Infrastructuur.
01.02
Yves Leterme
(CD&V): Voorzitter, dat mag geen excuus zijn.
Er zijn overal problemen op dit moment en vooral in de meerderheid
zijn er grote problemen. Dat men ervoor zorgt dat het Parlement
normaal zijn werk kan doen, dat de Kamer haar werk kan doen. Ik zie
hier op dit moment op de banken geen enkel lid van de meerderheid.
Het minimum minimorum is toch dat men aan het debat deelneemt.
De
voorzitter
: Mevrouw Coenen kwam me zojuist zeggen dat men
aan het stemmen is in de commissie voor de Infrastructuur en dit is
ook de commissie waarvan de leden zich interesseren in dit
wetsontwerp. Ik geef u inhoudelijk gelijk als het gaat om het belang
van dit wetsontwerp. Ik ben een vijftal jaren betrokken geweest bij dit
departement en u heeft groot gelijk als u zegt dat dit een belangrijk
ontwerp is. De minister zal terzake zijn overtuiging uitspreken. Ik kan
maar roeien met de riemen die ik heb en het is ongelukkig dat nu
een stemming plaatsgrijpt in de commissie voor de Infrastructuur.
Men had daar misschien wat vroeger kunnen beginnen.
Le
président
: Lorsque la décision
a été prise, la semaine dernière,
d'entamer cette matière, nous ne
savions pas que la commission se
réunirait au même moment. Le
vote est actuellement en cours. Je
vais suivre le déroulement de la
commission mais nous pouvons
déjà commencer par le rapport.
01.03
Yves Leterme
(CD&V): Voorzitter, ik denk niet dat het echt
gezond is om hier onderwerpen te bespreken die behoren tot de
bevoegdheid van een commissie terwijl die commissie bijeenkomt. Ik
weet niet hoelang het zal duren in de commissie voor de
Infrastructuur maar desnoods kunnen we een kwartier schorsen zodat
we straks met de leden van die commissie dit ontwerp kunnen
bespreken. Het is echt zinledig wat we hier anders gaan doen. Het is
toch evident dat dit niet kan.
De
voorzitter
: Men wist wat er op de agenda stond.
Een ogenblikje geschiedenis. Dit wetsontwerp stond vorige week op de agenda maar u heeft terecht laten
opmerken dat er geen hoogdringendheid werd gevraagd zodat het wetsontwerp aan een normale termijn
van behandeling was onderworpen. Wij hebben zowel in de Conferentie van voorzitters van vorige week
als hier in plenaire zitting de agenda bepaald.
Wij hebben gezegd dat gezien het feit dat het wetsontwerp op het normale moment besproken zou
worden wij daarmee zouden starten. Wij wisten toen nog niet dat de commissie voor de Infrastructuur
een kwartier vroeger bijeenkwam om te stemmen. Dat konden wij niet weten. Maar ik zie dat de leden
beginnen aan te komen.
Madame Coenen, pouvez-vous exposer votre rapport maintenant?
01.04
Marie-Thérèse Coenen
(ECOLO-AGALEV): Je regrette que
nous ne puissions attendre les membres de la commission, parce
qu'il s'agit d'un gros projet.
01.04
Marie-Thérèse Coenen
(ECOLO-AGALEV): Ik zou iets
over de stemming willen zeggen.
Le
président
: Moi aussi, je le regrette mais nous allons avoir une semaine infernale. Ce n'est pas de ma
faute non plus. Si je commence à laisser traîner les choses en longueur, je ne sais pas où nous
aboutirons. Commençons donc par le rapport!
CRIV 50
PLEN 291
10/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
Het verslag kan gegeven worden. De commissieleden kennen het verslag. Wat mevrouw Coenen zal
vertellen, weten de leden die nu nog in de commissie aan het stemmen zijn.
01.05
Tony Van Parys
(CD&V): Dat kunt u toch niet maken?
De
voorzitter
: Dat werd niet opgeworpen in de Conferentie van voorzitters. Ik heb gezegd dat er
verschillende commissies zouden zijn.
01.06
Yves Leterme
(CD&V): Maar wij wisten niets van de agenda.
01.07
Tony Van Parys
(CD&V): (...) terwijl de bevoegde commissie
aan het vergaderen is?
De
voorzitter
: Mijnheer Van Parys, dat is geen regel. Dat is nog gebeurd. Het stoort mij, ik beken dat,
maar ik ga hun werk niet doen stopzetten want wie weet wanneer die commissie dan gedaan heeft. De
leden moeten maar kiezen.
Laten wij beginnen met mevrouw Coenen.
01.08
Paul Tant
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, u hebt gelijk, er is
geen uitdrukkelijke regel in het Reglement die daarover iets zegt,
maar het is ga de precedenten maar na een vast gebruik dat
wanneer aangelegenheden die tot de bevoegdheid van de commissie
behoren, plenair worden behandeld, de werkzaamheden in de
commissie opgeschort worden. Durft u te ontkennen dat dit de vaste
regel is?
01.08
Paul Tant
(CD&V): Il est
d'usage qu'une commission
suspende ses travaux lorsqu'une
matière qui la concerne est
examinée en séance plénière.
C'est l'évidence même.
De
voorzitter
: Ik ontken dat niet. Wat ik wel zeg is...
01.09
Paul Tant
(CD&V): Maar dan moet u die regel toepassen!
De
voorzitter
: Ja, maar als mevrouw Coenen verslag uitbrengt, is dat een verslag waarvan de commissie
weet waarover het gaat. Laten wij met dat verslag beginnen, dan zal ik laten nakijken hoever het met de
commissie staat.
01.10
Paul Tant
(CD&V): Van twee dingen één: men is in die
commissie aan het vergaderen en ondertussen wordt een punt dat tot
haar bevoegdheid behoort hier besproken. In godsnaam, doe ons
toch niet aandringen op wat vanzelfsprekend is. Het is een vast
gebruik in dit Huis...
De
voorzitter
: Mevrouw Coenen kan toch al verslag uitbrengen. Dat komt uit de commissie.
01.11
Paul Tant
(CD&V): Waarom kan er nu verslag uitgebracht
worden? Waartoe dient dat verslag dan?
De
voorzitter
: Het verslag dient om aan de leden die geen lid zijn van de commissie uit te leggen wat
daar gebeurd is.
01.12
Paul Tant
(CD&V): Dat zegt u, voorzitter, dat zegt u!
De
voorzitter
: Dat verslag is door de leden van de commissie goedgekeurd. Zij kennen het. Ik zal
intussen laten nakijken wat er in de commissie gebeurt. U weet dat er zelfs verslag kan worden
uitgebracht in afwezigheid van de minister.
01.13
Paul Tant
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, als u een strikte
10/12/2002
CRIV 50
PLEN 291
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
toepassing van het Reglement vraagt zonder u aan de normale
geplogenheden iets gelegen te laten, dan weet ik ook wat mij te doen
staat. Op dit moment zelfs!
De
voorzitter
: Laat mevrouw Coenen haar verslag uitbrengen en ik laat een en ander nakijken, mijnheer
Van Parys. Als die stemming over een paar seconden gedaan is, stop ik de bespreking hier niet.
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
01.14
Marie-Thérèse Coenen
, rapporteur: Monsieur le président,
chers collègues, le projet qui est soumis à la discussion générale
aujourd'hui est très important. Il s'inscrit dans le développement et
dans l'ouverture du marché aux opérateurs historiques en
télécommunications et dans le secteur postal.
Le projet de loi qui vous est soumis pose la problématique de la
création d'un régulateur dans les secteurs des postes et des
télécommunications.
La commission s'est réunie à quatre reprises. Elle a eu le plaisir de
pouvoir travailler pendant une journée avec une série d'experts et de
procéder à des auditions. Chaque membre avait été fortement
sollicité par les opérateurs historiques et par les opérateurs privés par
rapport au statut du médiateur, afin de bien saisir et d'évaluer la
portée de ce nouveau projet de loi. Malgré sa technicité, nous nous
sommes rendu compte que ce projet offrait un champ d'action
important au législateur. Les parlementaires devaient se mettre à la
hauteur de ce projet en évaluant le bien commun et l'intérêt général.
Lors d'une journée d'audition, nous avons pu entendre les médiateurs
des télécommunications et des postes, les membres de l'IBPT
concernés par cette révision, les représentants des opérateurs privés
et des opérateurs historiques, la présidente du Conseil de la
concurrence et les scientifiques chargés de suivre, d'étudier et
d'analyser l'organisation de la libéralisation des marchés.
C'était une journée très intéressante. Le ministre nous a présenté son
projet. L'IBPT, création de 1990, était chargé d'élaborer une
réglementation, dans le cadre des premières applications des
directives européennes par rapport à la libéralisation de certaines
fournitures de services de télécommunications, telles que la vente
d'appareils terminaux, la mise à disposition de services non réservés.
Depuis lors, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts. Le marché s'est
diversifié, il s'est ouvert de manière totale du côté des
télécommunications et s'ouvrira pour le secteur postal dans les
années qui viennent.
L'IBPT est en fait un parastatal de type A, représenté et géré par le
ministre qui est compétent dans les matières relatives aux télécoms
et aux postes. Or, on s'est progressivement rendu compte, suite à
l'évolution des compétences de l'IBPT, que cet Institut faisait l'objet
d'une série de critiques, notamment à l'égard de l'autonomie face à
l'autorité de régulation, autonomie par rapport au pouvoir exécutif qui
avait en même temps la compétence sur les opérateurs historiques.
01.14
Marie-Thérèse Coenen
,
rapporteur: Dit ontwerp, dat in het
verlengde ligt van de ontwikkeling
en van de openstelling van de
historische operatoren, behandelt
de instelling van een regulator in
de post- en de
telecommunicatiesector.
Ook al gaat het om een technisch
ontwerp, toch kan de wetgever
ingrijpen op het stuk van een
evaluatie van het
gemeenschappelijk goed en van
het algemeen belang.
Wij hadden de gelegenheid alle
belanghebbenden te horen.
Het BIPT, een parastatale van
type A, krijgt kritiek omdat het als
regulator niet voldoende
onafhankelijk zou zijn en wegens
het uitblijven van de nodige
modernisering.
Dit ontwerp moet knopen
doorhakken op het vlak van
autonomie en onafhankelijkheid.
CRIV 50
PLEN 291
10/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
Il fallait aussi prévoir une modernisation et une adaptation de la
structure de l'Institut par rapport à ces nouvelles compétences, ces
nouveaux défis qui lui étaient soumis.
Dès lors, le projet qui est soumis montre qu'il est important que ce
nouveau statut tranche la question de l'autonomie et de
l'indépendance. C'est une des raisons pour lesquelles le ministre a
déposé un projet qui met cette question-là au coeur même du projet
de l'IBPT. La partie réglementation, elle, quitte l'Institut belge pour
aller vers le service fédéral compétent dans le domaine des
télécommunications et du secteur postal.
Il y a finalement là séparation de deux types de compétences et
renforcement du rôle de l'Institut par rapport à la mission de contrôle,
la mission de régulateur vis-à-vis des différents opérateurs.
Le
président
: Madame, je vous interromps un instant pour signaler
aux membres que la commission a terminé ses travaux.
De
voorzitter
: Ik wijs er op dat de
commissie voor de Infrastructuur
haar werkzaamheden heeft
beëindigd.
01.15
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, gebeurde dat
op uw initiatief of op initiatief van de commissieleden?
De
voorzitter
: Op het gepast initiatief.
01.16
Yves Leterme
(CD&V): Ja, maar u laat uitschijnen als zou het
op uw initiatief zijn gebeurd, terwijl ik van de commissieleden vernam
dat het helemaal niet gebeurde op uw initiatief.
De voorbije dagen heb ik ervaren dat u soms zaken voorwendt.
Hoe dan ook, ik wil duidelijkheid omtrent deze aangelegenheid. Het
blijkt dat de commissieleden hun werkzaamheden wel degelijk op
eigen initiatief hebben opgeschort.
De
voorzitter
: Mijn beslissing zou zijn geweest deze vergadering te schorsen na de interventie van
mevrouw Coenen, omdat de commissievergadering nog aan de gang was. Ik heb nu vernomen dat de
commissievergadering niet meer bezig is en aldus schors ik deze vergadering niet.
01.17
Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Mijnheer de
voorzitter, om iedereen gerust te stellen kan ik meedelen dat de
commissie om 10.00 uur samenkwam voor de goedkeuring van het
verslag. Normaal kon zulks niet veel tijd in beslag nemen, maar de
leden van de meerderheid hebben wat op zich laten wachten.
De commissie had besloten haar werkzaamheden stop te zetten op
het ogenblik dat uw vriendelijk verzoek toekwam, mijnheer de
voorzitter.
01.17
Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Pour être tout à
fait clair, je tiens à signaler que la
commission s'était réunie à 10
heures et avait déjà décidé de
suspendre ses travaux lorsque la
demande du président nous est
parvenue.
De
voorzitter
: Alzo zijn de zaken duidelijk, mijnheer Leterme.
01.18
Marie-Thérèse Coenen
, rapporteur: La discussion générale a
principalement été axée sur trois volets. Le premier consistait à
évaluer comment et à quelles conditions le projet qui nous est
soumis et la nouvelle organisation qui pouvait être accordée à l'IBPT
répondaient à la critique du Conseil de l'Union européenne; il
01.18
Marie-Thérèse Coenen,
rapporteur: De algemene
bespreking over wetsontwerp nr.
1937 heeft zich op drie punten
toegespitst.
10/12/2002
CRIV 50
PLEN 291
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
s'agissait aussi d'évaluer l'autonomie de l'Institut par rapport aux
opérateurs et de savoir dans quelle mesure l'Institut pouvait être
indépendant et autonome par rapport au pouvoir exécutif. Le débat a
été très riche et très intéressant et a vu s'exprimer clairement deux
tendances. Fallait-il lui accorder une indépendance totale, auquel cas
l'IBPT devenait un Institut sans garant? Ou, au contraire, devait-il
avoir une indépendance totale vis-à-vis des opérateurs, ce qui était
la moindre des choses pour la régulation du marché et pour le
respect des règles que l'IBPT pourrait édicter vis-à-vis des différents
opérateurs? Mais aussi, quel rapport, quel lien pouvait-il encore avoir
de manière structurelle ou de manière secondaire avec le pouvoir
exécutif?
De même, comment et à quelles conditions le Parlement pouvait-il
lui aussi servir de balise par rapport à l'autonomie et à la supervision
exercée par cet Institut dont les missions sont très importantes?
Plusieurs amendements ont été introduits sur ce point et chaque
article a suscité énormément de discussions.
J'en viens au deuxième volet de la discussion. L'IBPT a une
compétence de régulation et une compétence contraignante par
rapport aux différents opérateurs. Il est en quelque sorte le gendarme
du secteur et doit donc se situer à un niveau supérieur; il doit pouvoir
faire des injonctions et exercer un pouvoir coercitif. La question s'est
alors posée de savoir quelles procédures de recours et d'appel
pouvaient être mises en place face à l'autorité et à la compétence de
l'IBPT. Sur ce point aussi, le débat a été non pas difficile mais très
riche et très intéressant. Finalement, l'option choisie a été de
renforcer le Conseil de la concurrence de façon à préparer une
spécialisation des juges dans une matière qui relève de compétences
techniques et de réglementations relativement précises. Il est évident
que, sur ce point, le projet innove en renforçant le Conseil de la
concurrence. Le ministre s'est engagé à doter des outils nécessaires
et à développer ce Conseil de la concurrence en fonction de ses
nouvelles compétences.
Le troisième volet a été axé sur les compétences de l'IBPT lui-
même. Une longue discussion a eu lieu sur les compétences à
donner à l'IBPT, sur les limites de ces compétences, sur l'autonomie
des travailleurs de l'IBPT, sur le suivi et sur le cahier des charges
sociales dans le cadre de cette réforme de l'IBPT.
Enfin, la problématique du code éthique a également été mise en
évidence.
Le projet de loi a été adopté par 10 voix pour et trois voix contre. Je
crois que la discussion générale de ce projet sera très fructueuse eu
égard aux différentes décisions prises dans le cadre de ce projet.
In antwoord op de kritiek van de
Raad van de Europese Unie,
diende eerst te worden nagegaan
in hoeverre het BIPT
onafhankelijk is van de
uitvoerende macht.
Gaat het om een volledige
onafhankelijkheid? Wat is de band
tussen het BIPT en de
uitvoerende macht?
Hoe kan het Parlement op de
autonomie van het Instituut
toezien?
De ingediende amendementen
leidden tot een uiterst vruchtbare
dialoog tussen de leden die
deelnamen aan de
werkzaamheden. Het BIPT heeft
ten aanzien van de operatoren
een dwingende
reguleringsbevoegdheid. Dat
dwingend karakter hangt samen
met de rol die het krijgt
toebedeeld, maar doet wel vragen
rijzen over mogelijke
beroepsprocedures.
Daarover ontspon zich een zeer
ruim debat, dat uitmondde in de
keuze om de Raad voor de
Mededinging te versterken en te
zorgen voor een specialisatie van
de rechters. Dit ontwerp is
vernieuwend omdat het de rol
van de Raad voor de Mededinging
versterkt. De minister heeft
beloofd daartoe voor de nodige
middelen te zorgen.
De bevoegdheden van het BIPT
leidden tot heel wat discussie.
Daarbij werd ook het probleem
van een ethische code
opgeworpen. Het wetsontwerp
werd aangenomen met 10
stemmen tegen 3.
01.19
Roel Deseyn
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, beste collega's, het wetsontwerp met betrekking tot de
hervorming van het BIPT had als oorspronkelijke doelstelling de
Belgische wetgeving in een Europees wetgevend kader in te
schrijven. Om met de Europese directieven in orde te zijn, moest de
Belgische Staat in een regulator met voldoende onafhankelijkheid en
slagkracht voorzien. Dit was ook de aanvankelijke bedoeling van het
01.19
Roel Deseyn
(CD&V):
L'objet initial de ce projet de loi
était d'intégrer la législation belge
dans un cadre européen.
Le régulateur a toutefois bénéficié
d'une indépendance et de
CRIV 50
PLEN 291
10/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
wetsontwerp dat de minister had ingediend. Mijnheer de minister, als
we zien wat er nu van overblijft, na de behandeling in de commissie,
blijft het zeer de vraag of Europa een dergelijk ontwerp weet te
waarderen. Mijnheer de minister, hebt u de laatste versie al ter
toetsing voorgelegd aan de Europese instanties? Wij zijn erg
benieuwd wat hun oordeel zal zijn.
Van bij de aanvang had onze fractie al kritiek op de manier waarop
de zaken werden aangepakt. De onafhankelijkheid van de regulator
was al van bij de aanvang van de bespreking te weinig
gegarandeerd. In dit verband kan ik ook verwijzen naar de artikels
die vandaag op de voorpagina van De Standaard stonden, waarin
België nogmaals vanuit Europese hoek werd aangemaand dat deze
regulator meer onafhankelijkheid en slagkracht ook met betrekking
tot de personeelsbezetting moet krijgen.
Wij hebben in de commissie al herhaaldelijk op de onvolkomenheden
op dat gebied en op andere zaken gewezen. Wij hebben ook
verwezen naar de zoveel geciteerde mister Jones van het
advocatenkantoor Jones & Co, die eigenlijk bedenkelijk werk heeft
afgeleverd, niet conform aan de oorspronkelijke doelstellingen
waarmee dit wetsontwerp aan bepaalde verzuchtingen moest
tegemoetkomen. Mijnheer de minister, ik hoop voor u dat de factuur
nog niet is betaald.
Onze fractie blijft aandringen op correct wetgevend werk. Een van
onze kritieken in dit opzicht is het niet-splitsen u herinnert zich dat
ongetwijfeld op basis van artikel 77 en 78. Wij waren van mening
ik heb daarvoor twee of drie keer gewaarschuwd dat in dit
wetsontwerp zowel bepalingen vallen die ressorteren onder artikel 77
als onder artikel 78 van de Grondwet. Wij zullen met onze fractie niet
aarzelen om een amendement in deze zin in te dienen.
Onze fractieleider zal dit straks uitgebreider verdedigen bij de
artikelsgewijze bespreking. Laten we nu eens kijken hoe de
geschillen, na goedkeuring van het ontwerp, binnen de telecommarkt
zullen worden beslecht. De Kamer van Beroep voor
Telecommunicatie, een idee dat oorspronkelijk in de eerste versie
van het ontwerp zat, werd afgevoerd. De Raad voor Mededinging zal
worden aangesteld als het bevoegde orgaan voor de geschillen
tussen operatoren. Wij zijn dat idee vrij genegen, maar er vallen toch
enkele kanttekeningen te maken. Waar worden garanties gegeven
dat de Raad voor Mededinging zich ook zal kunnen beroepen op
bepalingen uit het telecomrecht? Dit is niet helemaal duidelijk. Men
zou kunnen zeggen dat de Raad zich enkel moet baseren op het
mededingingsrecht. Er zijn ook enkele problemen wat de
personeelsinvulling betreft. Er moeten dus goede afspraken worden
gemaakt met de minister van Economische Zaken, en daaromtrent
werden tot op heden weinig heldere antwoorden verschaft. Voor de
betrokken mensen moet er binnen afdwingbare tijd een antwoord
komen op de geschillen, ook dat is niet zo duidelijk gestipuleerd.
Ik wil nog even terugkomen op de onafhankelijkheid van het instituut.
Het nieuwe artikel 15, toegevoegd in het wetsontwerp, is voor ons en
voor de sector volledig onaanvaardbaar, precies omdat het
grotendeels de onafhankelijkheid inzake de beslissingsbevoegdheid
van het BIPT aan banden legt. Het Europese kader stipuleert immers
dat ook de nationale regulator geen banden mag hebben met de
pouvoirs insuffisants. Le ministre
a-t-il déjà soumis la dernière
version du projet aux instances
européennes? Je doute qu'il
puisse obtenir leur approbation. Le
CD&V a insisté sur ce point depuis
le début.
Notre groupe persiste et signe: il
faut un travail législatif correct.
Une de nos critiques porte sur la
non scission. Il y a en effet bel et
bien des articles qui relèvent de
l'article 77 et d'autres de l'article
78 de la Constitution. Le CD&V
déposera un amendement.
La chambre de recours pour les
télécommunications a été
supprimée. Le Conseil de la
concurrence sera désigné comme
l'organe compétent pour trancher
les litiges entre opérateurs. Nous
sommes en principe favorables à
cette idée. Mais quelles garanties
y a-t-il que le Conseil de la
concurrence pourra également
invoquer les dispositions du droit
relatif aux télécommunications?
Des problèmes se posent en outre
concernant les effectifs en
personnel et le délai exigible.
L'article 15 est inacceptable pour
nous et pour le secteur parce qu'il
bride la compétence décisionnelle
autonome de l'IBPT. Selon la
norme européenne, le régulateur
national ne peut avoir aucun lien
avec le ministre qui est compétent
pour plus de 50 pour cent des
actions d'un acteur sur le marché
des télécommunications. L'article
offre néanmoins la possibilité au
ministre de révoquer des
décisions d'initiative. On introduit
de la sorte un mécanisme
structurel de contrôle.
Pour d'autres critiques fondées de
l'opposition, je renvoie au rapport.
Je tiens toutefois à mettre en
exergue, dans ce dossier aussi,
une nouvelle tendance aux
nominations politiques. En vertu
de l'article 18 du projet, la
connaissance fonctionnelle de la
deuxième langue nationale n'est
10/12/2002
CRIV 50
PLEN 291
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
minister die bevoegd is voor meer dan 50% aandelen van een speler
op de telecommarkt. Als we dat bewuste artikel 15 nader gaan
bestuderen, zien we dat er een mogelijkheid wordt gecreëerd voor de
minister om beslissingen te herroepen, op voorstel van de minister
dan nog wel. Mijns inziens wordt hier toch een structureel
controlemechanisme ingelast, wat volledig tegen de bemerkingen
van de Europese instanties ingaat, en ook helemaal niet conform is
aan de Europese bepalingen in dit verband.
In een schrijven van 7 maart 2001 werd er door Europa reeds door
de vingers gekeken. We denken dat deze situatie niet zal blijven
duren en dat men niet welwillend zal blijven voor de Belgische Staat
en wijzigingen noodgedwongen zullen moeten volgen.
In dit wetsontwerp is er wel meer misgelopen. Het is niet mijn
bedoeling langer dan nodig op deze tribune te staan. Daarom verwijs
ik voor een aantal gefundeerde oppositiekritieken naar het verslag.
Voor de schaarse collega's die de moeite hebben gedaan aanwezig
te zijn in deze plenaire vergadering wil ik meegeven dat politieke
benoemingen ook in dit dossier de kop opsteken. We hadden anders
verhoopt maar de feiten spreken dat tegen. Ik verwijs terzake naar
artikel 18 van het ontwerp dat niets aan de verbeelding overlaat en
handelt over de benoeming van een topkader voor het BIPT. Men
stelt dat een functionele kennis van de tweede landstaal niet nodig is
bij de eerste samenstelling van de raad. Wat betekent dit? Bij de
eerste samenstelling moet men niet aan bepaalde taalvereisten
voldoen en is tweetaligheid geen noodzaak. Bij de volgende
samenstelling geldt dit wel. Het is bijzonder vreemd te moeten
vaststellen dat dit niet hoeft bij de eerste samenstelling.
pas requise lors de la première
composition du Conseil. Cette
disposition me paraît pour le
moins singulière.
01.20
Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Mijnheer Deseyn,
deze regeling komt er omdat onze Franstalige landgenoten écht
Nederlands gaan leren voor binnen een paar jaar. We mogen erop
rekenen dat dit zal gebeuren en voor een keer mogen we dus een
uitzondering maken! Ik vermoed dat dit de officiële uitleg zal zijn.
01.20
Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): L'explication
officielle sera que nos
compatriotes francophones
apprendront cette fois
vraiment
le
néerlandais et que, pour une fois,
nous pouvons donc faire une
exception.
01.21
Roel Deseyn
(CD&V): Mijnheer Van den Eynde, ik wou dat ik
even gerust kon zijn in de goede intenties. Dat valt echter nog af te
wachten. Het is immers zonneklaar dat in dit dossier verborgen
benoemingsagenda's werken. Dat is duidelijk bij het lezen van artikel
18. Het moet wettelijk verankerd worden. Het moet op het lijf van
bepaalde personen worden geschreven. Meer zelfs, de minister
verhult dit nauwelijks en komt hier open voor uit.
Een beetje schaamte van de predikers van de nieuwe politieke
cultuur ware in dat opzicht misschien toch wel op zijn plaats. Daarom
wou ik dat toch nog eens expliciet meegeven in dit halfrond.
Minister Daems antwoordt doodleuk dat dit in beide richtingen zal
werken, maar, mijnheer de commissievoorzitter, ik vrees dat dit nooit
in de richting van de Vlamingen zal zijn.
01.21
Roel Deseyn
(CD&V): Aux
dires du ministre Daems, cette
condition devrait s'appliquer dans
les deux sens mais je crains que,
dans la pratique, elle ne joue
jamais à l'avantage des
néerlandophones.
01.22
Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Daarover zijn wij
het eens.
CRIV 50
PLEN 291
10/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
01.23
Roel Deseyn
(CD&V): Daarover alleszins.
Mijnheer de voorzitter, ik kom nog even terug op de kern van mijn
betoog. Een minister die een onafhankelijke regulator op poten wilt
zetten zonder organieke band en langs de andere kant de
beslissingen van deze regulator ongedaan kan maken of kan
wijzigen, is toch op zijn minst schizofreen te noemen.
01.24
Yves Leterme
(CD&V): (...)
01.25
Roel Deseyn
(CD&V): Ja, collega Leterme, maar dat komt
misschien door het cannabisgebruik dat zo gepromoot wordt. Daar
wordt men schizofreen van, leest men vandaag in de krant.
Collega's, de Europese instanties hebben in een gemotiveerd advies
onlangs aan België enkele grieven te kennen gegeven. Met het
ontwerp dat nu voorligt, wordt geenszins een antwoord geboden.
Pro memorie wil ik vanop deze tribune nog even vermelden dat
minister Daems zich geëngageerd heeft om, indien het nog binnen
zijn politieke macht ligt, in de volgende legislatuur een formele
scheiding van die bevoegdheden, overheidsbedrijven enerzijds en
telecommunicatie anderzijds, door te voeren. Spijtig dat die belofte
niet via een artikel hard gemaakt mocht of kon worden. In het
oorspronkelijk advies van de Raad van State werd al geopperd dat
de ontworpen hervorming onvoldoende en ik blijf dat herhalen
tegemoet kwam aan de bezwaren van de Europese instanties, maar
tijdens de behandeling van het ontwerp heeft de minister zich voor
een aantal zaken laten vermurwen door collega's uit de meerderheid
die de vrije markt in dat opzicht minder genegen zijn. Dat is toch
eigenlijk wel spijtig, want de kernzaak was precies om meer
slagkracht, meer onafhankelijkheid voor de regulator te garanderen.
Eigenlijk zijn wij in dat opzicht toch wel een stukje verzwakt uit de
commissievergadering gekomen.
Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de consument. Het comfort van
de consument is eigenlijk toch wel de zaak waarvoor wij ijveren,
waarrond het allemaal draait en waarvoor wij hier die wetten
ontwerpen en bespreken.
Door het gebrek aan slagkracht van de onafhankelijke regulator,
komt de prijsdrukkingsproblematiek voor een stuk in het gedrang.
Een onafhankelijk minister voor telecommunicatie zou harder kunnen
ijveren voor een verantwoorde prijzenpolitiek en een universele
toegang tot data via de nieuwe media. Dan zou eigenlijk pas echt
een volwaardig telecommunicatiebeleid mogelijk zijn.
Samenvattend, onze fractie zal met veel spanning uitkijken naar de
evaluatie van de Europese instanties en zal blijven ijveren voor een
correcte bijsturing waar nodig.
01.25
Roel Deseyn
(CD&V):
Récemment, les instances
européennes ont fait part à la
Belgique de quelques griefs par la
voie d'un avis motivé. Le projet
n'apporte aucune réponse aux
problèmes soulevés.
Le ministre Daems s'est engagé à
séparer formellement, au cours de
la prochaine législature, les
entreprises publiques du secteur
des télécommunications. Aucun
article de loi ne traduit toutefois
cet engagement dans les faits.
L'avis initial du Conseil d'Etat
avait déjà souligné que la réforme
ne répondait pas suffisamment
aux objections des instances
européennes. Le ministre a cédé
face à ses collègues de la
majorité moins favorables au
marché libre.
Le manque de combativité du
régulateur indépendant risque de
compromettre la politique de
réduction des prix. Un ministre
indépendant chargé du secteur
des télécommunications pourrait
oeuvrer plus fermement en faveur
d'une politique tarifaire défendable
et de l'accès universel aux
données par le biais des
nouveaux médias. Notre groupe
attend avec impatience
l'évaluation des instances
européennes et continue de
réclamer un aménagement
approprié.
De
voorzitter
: Mijnheer Van den Eynde, u wilde iets zeggen?
01.26
Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Mijnheer de
voorzitter, ik wil mij enkel inschrijven voor het debat.
10/12/2002
CRIV 50
PLEN 291
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
De
voorzitter
: In orde.
Mijnheer Deseyn, ik feliciteer u met uw maidenspeech. Ik hoop dat u
nog vele speeches mag houden, hier en elders.
(Applaus)
Le
président
: Je félicite M.
Desseyn pour son premier
discours.
(Applaudissements sur
tous les bancs)
01.27
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens mij in
de algemene bespreking in te schrijven.
De
voorzitter
: De heer Wauters gaat mij moeten vervangen. Ik overloop even de sprekerslijst. De heer
Deseyn heeft zijn uiteenzetting reeds gehouden. Ik had u al ingeschreven, mijnheer Leterme. U stond al
op de lijst. Ik denk dat u op alle bladzijden staat.
01.28
Yves Leterme
(CD&V): Dank u.
De
voorzitter
: Zijn ingeschreven: Madame Lalieux, de heer Van den Eynde, de heer Bellot, de heer
Leterme en tot slot mevrouw Coenen.
01.29
Karine Lalieux
(PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, chers collègues, nous allons voter aujourd'hui la nouvelle
mouture de l'IBPT, le gendarme des secteurs des
télécommunications et postes. Nouvelle mouture à double titre car le
projet présenté par le gouvernement, qui revoyait déjà de fond en
comble le fonctionnement de l'IBPT, a été également revu de fond
en comble par le Parlement.
En effet, ce projet a été au centre d'âpres mais néanmoins
constructives discussions au sein de la commission de
l'Infrastructure. De nombreux experts, que je veux remercier ici, nous
ont éclairés essentiellement sur trois points de la réforme. Le premier
point a trait à l'indépendance du régulateur, le second à la création
d'une nouvelle chambre de recours et le dernier au déséquilibre
linguistique à la tête de l'Institut.
Premier point, l'indépendance du régulateur. Le projet qui nous était
présenté m'avait effrayée tant l'indépendance de l'Institut était
presque totale. Si l'indépendance a certaines vertus, dont la plus
évidente est souvent de rompre le cordon avec le monde politique, il
faut s'interroger sur la pertinence de couper justement ce lien avec le
politique. A cet égard, je reviens sur les propos de M. Deseyn.
Or, dans le secteur des postes et télécommunications, il y a
évidemment des enjeux de concurrence; il y a surtout des enjeux liés
au service universel et quoi que l'on puisse penser, le politique reste
le garant de l'intérêt général. Organisé comme il l'était, si l'IBPT avait
dérapé dans ses missions, dans son contrôle du service universel par
exemple, nous, comme parlementaires, n'avions plus qu'à aller
chercher le ministre pour qu'il nous accompagne manifester dans
l'Institut. Les calicots pour les parlementaires et le ministre, ce n'est
pas un moyen de contrôle très sérieux, monsieur Deseyn!
Le PS, suivi de très près dans sa ténacité par le SP et soutenu par
les Ecolos, a donc déposé une série d'amendements pour corriger le
tir. Je dois dire qu'après quelques discussions fructueuses, nous
sommes arrivés à un accord avec le ministre. Les principales
décisions qui seront adoptées par l'Institut pourront être supervisées
par le ministre de tutelle. Si ces décisions devaient aller à l'encontre
01.29
Karine Lalieux
(PS): Wij
gaan stemmen over de waakhond
van de Belgische post- en
telecommunicatiesector, het BIPT
nieuwe versie.
Experts hebben drie aspecten van
het wetsontwerp, dat de werking
van het BIPT herziet, in de
commissie voor de Infrastructuur
toegelicht.
Eerst hebben zij de in het
wetsontwerp van de regering
nagenoeg volledige
onafhankelijkheid van de regulator
besproken. Met het oog op de
inzet met betrekking tot de
universele dienstverlening, moet
het beleid garant blijven staan
voor het algemeen belang.
Daarom heeft de PS, gevolgd
door de SP.A en gesteund door de
groenen, amendementen
ingediend. We hebben met de
minister een akkoord bereikt,
zodat de belangrijkste
beslissingen van het BIPT door de
toezichthoudende minister kunnen
worden gesuperviseerd en dat, als
ze in strijd zijn met het algemeen
belang, ze kunnen worden
geherformuleerd rekening
houdend met de motivering van
de minister.
Het Parlement zal twee keer per
jaar een verslag over de
activiteiten van het BIPT
CRIV 50
PLEN 291
10/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
de l'intérêt général, le ministre envoie alors sa copie à l'Institut qui
doit la reformuler en tenant compte des motivations du ministre
Contrairement à ce qui a déjà pu être dit à cette tribune, il est très
important pour tous nos citoyens que l'intérêt général et le service
universel soient sous le contrôle du politique et non sous celui d'un
organisme indépendant qui, pour sa part, n'est pas élu
démocratiquement.
La Communauté européenne pourra de toute façon s'estimer
contente car le ministre qui aura en charge la surveillance de l'IBPT
ne sera plus compétent en ce qui concerne le contrôle des
entreprises publiques.
Le Parlement est, lui aussi, entré dans la procédure, puisque
dorénavant la Chambre recevra deux fois par an un rapport de
l'Institut sur ses activités.
Il faut également noter que la Cour des comptes est maintenant
habilitée à vérifier les comptes dudit Institut. L'équilibre est donc
maintenu.
Le second point a trait à la nouvelle chambre de recours. Le PS
s'était également inquiété de la création d'une nouvelle juridiction: la
chambre de recours appelée à régler les conflits entre opérateurs.
Cette initiative m'inquiétait à plus d'un titre. D'abord, parce qu'au vu
de la ténacité des dossiers et malgré le respect que j'ai pour les
juges, je me demandais comment devenir un pro de la concurrence
dans un secteur comme celui des télécoms, entre les audiences pour
le divorce et celle relative à la garde d'enfants, par exemple. De plus
-et ce n'est un secret pour personne-, la justice bruxelloise est au
bord de l'explosion et ajouter un surcroît énorme de travail sans
prévoir de nouveaux moyens, c'était vouer à l 'échec toute nouvelle
procédure.
Le texte a été amendé en confiant le traitement de ces litiges à la
concurrence plus expérimentée dans ce genre de dossiers. De plus,
il a été prévu que l'IBPT assisterait le rapporteur de la concurrence
dans l'instruction de ces dossiers, afin de lui faire profiter de son
expérience, dont il ne faudrait évidemment pas se priver.
En ce qui concerne le déséquilibre linguistique, le projet initial
prévoyait que le conseil de l'Institut serait composé de trois
personnes: deux directeurs et un président administrateur délégué.
Or, dans ce pays, où il faut reconnaître que tout va bien, certains
voient des problèmes communautaires partout! Que dire si une
décision, prise à trois contre deux membres appartenant à une seule
communauté linguistique, blessait une autre communauté? Je
rappelle à tout hasard que l'Institut est compétent pour des matières
ultrasensibles d'un point de vue communautaire. Je pense, pour ne
pas le citer, au plan de fréquences radio.
Le projet final a quelque peu corrigé la donne puisqu'on en revient à
quatre directeurs (deux néerlandophones et deux francophones), que
l'on revient à une terminologie moins "pharaonesque", puisque le
conseil sera juste présidé si je puis dire par un président.
ontvangen. Het Rekenhof is
volledig bevoegd om de
rekeningen ervan te controleren.
De PS maakte zich zorgen over
de oprichting van een nieuwe
kamer van beroep omdat dat
extra werk zou hebben
meegebracht voor het Brusselse
gerecht, dat nu al met een grote
werkoverlast kampt. De tekst werd
vervolgens gewijzigd en de
behandeling van de geschillen
werd toevertrouwd aan de
instanties die bevoegd zijn inzake
mededinging. De rapporteur van
de Raad voor de Mededinging zou
bij het onderzoek van de dossiers
door het BIPT worden bijgestaan.
Ten derde werd het
taalonevenwicht in
het
oorspronkelijk ontwerp, dat
voorzag in een uit 3 personen
samengestelde Raad van het
Instituut, weggewerkt. Aldus wordt
er opnieuw gekozen voor vier
directeurs, twee per taalgroep.
Bovendien zal die Raad worden
voorgezeten door een voorzitter
en niet langer door de voorzitter-
afgevaardigd bestuurder zoals
voorheen was bepaald.
Ik ben ingenomen met de nieuwe
versie van het ontwerp.
10/12/2002
CRIV 50
PLEN 291
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
En conclusion, je me félicite de cette nouvelle mouture du projet
IBPT. Ce dossier nous a montré que le Parlement pouvait apporter
des améliorations à des projets qui émanent du gouvernement, que
ce Parlement pouvait travailler correctement lorsque le
gouvernement est d'accord de coopérer et mouille, lui aussi, sa
chemise. Je vous remercie.
01.30
Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het wetsontwerp dat
officieel betrekking heeft op het statuut van de regulator van de
Belgische post- en telecommunicatiesector in de volksmond zou ik
zeggen, maar dit lijkt mij een beetje overdreven, in de wandelgangen
BIPT genoemd is ons in feite opgelegd door de Europese
Commissie. Het is ons opgelegd als consequentie van de
liberalisering van de telecommarkt in de Europese Unie.
Ik vermoed dat minister Daems die een orthodoxe liberaal is zich
vanuit dit perspectief gezien perfect op zijn gemak voelde in deze
materie. Misschien had hij zich vanuit die liberale orthodoxie toch de
bedenking moeten maken dat het vrij eigenaardig is dat wanneer
men de vrije markt haar gang laat gaan het niet meer die
legendarische onzichtbare hand van de liberalen is die de zaak gaat
regelen. Om de anarchie te vermijden je kunt dit ook de jungle van
de vrije markt noemen moet men echter al onmiddellijk een
regulator voorzien. Het is op zijn minst een wijze maatregel. We
zullen het daarover eens zijn.
Mijnheer de minister, u zult begrijpen dat iemand die niet liberaal is,
zou kunnen monkelen en bedenkingen zou kunnen hebben bij dit
voorstel. Wat minister Daems ook kon voorzien, is dat de
consequenties van de liberalisering van de telecommarkt op zijn
minst aan de linkerkant van de regering de oren zou doen spitsen. Ik
kan me inbeelden dat mevrouw Lalieux die geen liberale is met
argwaan deze zaak tegemoet gekeken heeft en dat ze bovendien
vanuit een soort restmarxisme ik kan het niet anders noemen een
klein beetje op haar achterste poten is gaan staan ten overstaan van
een liberaal (...)
01.30
Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Ce projet a été
imposé par la Commission
européenne à la suite de la
libéralisation du marché des
télécommunications au sein de
l'Union. Le ministre Daems s'est
senti parfaitement à l'aise dans
cette matière, mais un non-libéral
pourrait émettre quelques
réserves à l'égard de ce projet de
loi. Il est pour le moins étrange
qu'il faille, dès la dérégulation,
mettre en place un régulateur pour
éviter toute anarchie. Mme
Lalieux, à juste titre d'ailleurs,
envisage avec méfiance les
conséquences ultimes d'une
libéralisation radicale. En
commission, le texte a été
examiné d'un oeil critique.
01.31
Yves Leterme
(CD&V): (...)
01.32
Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Mijnheer
Leterme, als de voorzitter mij toestaat u een antwoord te geven
zonder dat hij u de toestemming heeft gegeven om mij te
onderbreken.
01.33
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, als uw
meerderheidsoverleg achter de rug is, zou ik iets willen zeggen. Wat
hier voorligt is ondertussen de wet Lalieux geworden of is dat toch
aan het worden. De voorzitter van de commissie voor de
Infrastructuur spreekt over het marxisme en vooral over het feit dat
mevrouw Lalieux op haar achterste poten gaat staan. Ik vind het
woord "poten" volledig misplaatst ten aanzien van onze charmante
collega. Ik wens mij hier dan ook zeer uitdrukkelijk van te
distantiëren.
De
voorzitter
: Het is een parlementaire term. U weet dat ikzelf het woord niet gebruik, maar het mag wel
gebruikt worden.
CRIV 50
PLEN 291
10/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
01.34
Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Mijnheer de
voorzitter, ik begrijp dat de heer Leterme misschien vanuit een klein
beetje een archaïsch West-Vlaams particularisme niet vertrouwd is
met de Nederlandse taal. Hij weet niet dat "op zijn achterste poten
gaan staan" doodgewoon "steigeren" wil zeggen. Mevrouw Lalieux
daarentegen die niet Nederlandstalig is weet dit waarschijnlijk veel
beter dan de heer Leterme. Zij weet dat ik hier niets pejoratief mee
bedoel.
Wat er ook van zij, ik herhaal dat mevrouw Lalieux naar mijn mening
niet ten onrechte vanuit haar ideologische stelling argwanend was
tegenover wat ik zou noemen de ultieme consequentie van een nogal
radicale liberalisering, een ultieme consequentie die bijna in contrast
met de deregularisering die de liberalisering meebrengt een regulator
moest invoeren. Ik herhaal dat ook op dat vlak er ten minste een wijs
voorstel is om de problemen die de liberalisering zal meebrengen te
voorzien. Dat het voorstel van minister Daems in de commissie op
kritiek onthaald werd of beter gezegd kritisch bekeken werd, lijkt mij
niet zo verwonderlijk. Ik moet zeggen, mijnheer de minister, dat ik mij
veel minder zorgen maak dan de christen-democratische fractie over
het feit of Europa dit voorstel nu al dan niet zal aanvaarden.
Voorzitter: Joos Wauters, ondervoorzitter.
01.34
Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Il incombe au
gouvernement de mener les
négociations avec l'Europe. Je ne
m'inquiète pas de savoir si
l'Europe acceptera cette loi. Par
ailleurs, j'en ai parfois vraiment
assez des mesquineries
européennes et je me félicite que
ce sujet donne lieu à quelques
frictions entre le gouvernement et
l'Union européenne.
Président: Joos Wauters, vice-président.
Mijn parlementair oogpunt, mijn parlementair standpunt is dat de
onderhandeling met Europa een zaak van de regering is. Het
Parlement maakt een wet en het is de opdracht van de regering om
de EU ervan te overtuigen dat dit aanvaard moet worden. Bovendien
wens ik te onderstrepen, maar dat gaat ons al veel te ver leiden in dit
debat, dat ik die Europese betutteling af en toe grondig beu ben en
dat ik bijgevolg mij ook op dat vlak een beetje verheug over wat
strubbelingen tussen onze regering of beter gezegd de regering
want mijn regering is het niet en de Europese Unie. Dat is
ongelooflijk, de West-Vlaamse particularisten worden nu ook al
psychoanalytisch politiek geschoold. Ik onderschat u niet, mijnheer
Leterme, u weet dat ik een groot bewonderaar ben van Rodenbach,
Verriest en Gezelle.
De
voorzitter
: Voilà, direct ingenomen.
01.35
Yves Leterme
(CD&V): Het zijn de fractieleiders van de
meerderheid die voorzitterschap innamen. Er was al een vazal van
de meerderheid en nu een fractieleider van de meerderheid.
De
voorzitter
: Dat heeft niets met vazal te maken, mijnheer Leterme, dat is een functie, een belangrijke
functie waarin men de hoeder is voor alle parlementsleden.
01.36
Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Als ik mag van de
voorzitter, zou ik mijn betoog willen voortzetten. De consequenties
van een en ander zijn vrij merkwaardig. Het is niet ten onrechte dat
men ervan uitgegaan is dat men voor het tribunaal dat nodig is om
deze regulering wat kracht bij te zetten, geen beroep mocht doen op
de klassieke rechtbanken van Brussel. Wij weten immers, collega's,
dat de grote problemen bij de Brusselse rechtbanken in verband met
vertraging vooral te maken hebben met het feit dat de Franstalige
01.36
Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Nous avons
besoin d'un "tribunal" distinct, à
savoir le Conseil de la
concurrence. Les tribunaux
bruxellois ne peuvent en effet
traiter ce problème. J'espère que
cette instance pourra oeuvrer de
10/12/2002
CRIV 50
PLEN 291
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
advocaten veel langer pleiten dan de Nederlandstalige en dat
daardoor de Franstalige rechtbanken overbelast worden.
Bijgevolg moet zelfs voor dat verbalisme de regulering van de
telecommarkt wijken. Maar goed, er komt een afzonderlijk tribunaal,
de Raad voor Mededinging. Het is alleen te hopen, mijnheer de
minister, dat deze raad niet alleen op een snelle en efficiënte wijze
dat zijn epitheta waarmee wij in dit Parlement een klein beetje
voorzichtig zijn geworden maar op een zo neutraal en zo correct
mogelijke wijze zal functioneren.
Het zal mevrouw Lalieux misschien verbazen, maar ik deel haar
mening met betrekking tot het feit dat men niet moet streven naar
wat men een onafhankelijke leiding noemt, maar wel een politieke
leiding. Het is juist dat het nu maar eens moet gedaan zijn met het in
het leven roepen van allerlei pseudo-neutrale, pseudo-onafhankelijke
instellingen die alleen maar tot gevolg hebben dat theoretisch
althans de politiek er niets meer te vertellen heeft, tenzij dan de
meerderheidspartijen. Ik ben zeer blij dat ik in dit Parlement voor de
eerste keer voor zover ik weet iemand hoor pleiten voor de
primauteit van de politiek in de democratie. Ik kan deze stelling
alleen maar toejuichen. Ik moet u zeggen, collega's, dat wij deze
stelling kunnen huldigen maar dat wij in het dagelijkse leven in dit
land heel ver verwijderd zijn van dit standpunt. Ik heb de indruk dat
de waanzin van het zelfstandig maken van allerlei
overheidsinstellingen steeds maar verder gaat met als gevolg een
sterke verminking van de democratie. Als ik u een voorbeeld mag
geven, mijnheer de voorzitter, dat misschien niet tot onze
bevoegdheid behoort, maar dat voor ons allemaal van belang is. Het
is naar mijn mening niet langer verdedigbaar dat er geen
democratische controle kan worden uitgeoefend op de officiële
omroep in Vlaanderen en ik neem aan in Wallonië.
Waar ik mij wel aan erger ik sta terzake aan de kant van de
christen-democraten is eens te meer de taaluitzondering. Ik hoorde
mevrouw Lalieux daarstraks zeggen: "Dans un pays où tout va très
bien..." Voor mij is er helemaal geen sprake van "tout va très bien".
Ik weet niet of mevrouw Lalieux door de kerstsfeer of het
sinterklaasfeest in deze sfeer is gebracht. Ik heb de indruk dat het in
dit land vandaag in het bijzonder sterk overdreven is om
"Madame la marquise" te gaan zingen. We zullen straks wel
aanvoelen bij de stemming over het wetsontwerp inzake de
tabaksreclame hoe het zit met de spanningen.
Ik zou eraan willen toevoegen dat, wanneer de Franstaligen zeggen
"tout va très bien", mijn land Vlaanderen meer dan op zijn hoede
moet zijn. Tout va très bien. Natuurlijk, zolang de Vlamingen niet
protesteren en zolang de Vlamingen niet op hun rechten staan, is er
geen enkel probleem. Ik kan mij niet neerleggen bij het feit dat de
kennis van de tweede landstaal voor de leiding van het BIPT
voorlopig niet vereist is. Ik heb ervaring in dit voorlopige karakter. "La
Belgique est un pays où c'est uniquement le provisoire qui dure",
zegt men in het Frans. Ik heb de indruk, mijnheer de minister, dat
deze voorlopigheid wel eens heel lang zou kunnen duren.
We hebben op dat vlak tenslotte voorbeelden tot op het hoogste
niveau. Er woont in dit land een dame die hier voor het eerst een
voet zette in 1958. Dat is 44 jaar geleden.
manière aussi neutre et correcte
que possible.
Je partage l'opinion de Mme
Lalieux, et j'estime que nous ne
devons pas tendre vers une
direction indépendante, mais vers
une direction politique.
Il ne faut plus créer d'institutions
prétendument indépendantes sur
lesquelles le pouvoir politique n'a
pas de prise. Ces institutions
induisent une altération grave de
la démocratie, car seuls les partis
de la coalition gouvernementale
ont encore leur mot à dire.
Je ne partage pas l'avis de Mme
Lalieux lorsqu'elle affirme que tout
va bien dans ce pays. Ce n'est
effectivement le cas que lorsque
les Flamands permettent qu'il soit
porté atteinte à leurs droits. En
tant que Flamand, je ne peux me
résigner à ce que le bilinguisme
ne soit pas exigé au sein de
l'IBPT. Et il est invraisemblable
que cette situation soit provisoire.
Mon groupe votera résolument
contre.
CRIV 50
PLEN 291
10/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
In 1959 trouwde zij met de kroonprins en nu is zij al een paar jaar
koningin van dit land. Zij moest een paar weken geleden, na meer
dan 40 jaar, bekennen dat zij Nederlands aan het leren was. Haar
gebrek aan kennis van het Nederlands was in 1958 ook voorlopig.
Ondertussen zijn we bijna een halve eeuw verder. Vandaar dat ik op
dat vlak uw voorstel niet onaanvaardbaar vind en mijn fractie zal dan
ook kordaat tegenstemmen.
01.37
François Bellot
(MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, chers collègues, l'Institut belge des services postaux et des
télécommunications (IBPT) a vu le jour en 1991, au moment où les
anciennes régies d'Etat devenaient des entreprises publiques
autonomes. Dans le cadre de la loi du 21 mars 1991, l'Institut avait
pour vocation de permettre l'ouverture à la concurrence, dans un
premier temps, du marché des télécommunications et, ensuite, de
celui des services postaux. La loi de 1991 résiste mal à l'épreuve du
temps. En effet, il suffit de voir comment la SNCB a profité, voire
abusé de son autonomie dans l'aventure ABX pour comprendre les
limites de cette loi de 1991.
A l'inverse, le succès de Belgacom, qui officiellement relève de la loi
de 1991, est à mettre au crédit de nombreuses exceptions et
dérogations à cette loi, qui lui ont permis de se dégager des
lourdeurs administratives et d'assurer son développement dans un
secteur soumis à une vive concurrence. Il en est de même pour
l'IBPT, dont la création était conditionnée dans un environnement
réglementaire européen et qui doit aujourd'hui, s'adapter aux
nouvelles exigences.
Dès le début, l'Institut a suscité la critique. En effet, il était difficile de
voir dans la loi de 1991 un cadre légal parfait susceptible de garantir
l'indépendance d'un régulateur. Les critiques émanant des nouveaux
opérateurs ou des autorités européennes se fondaient notamment
sur le conflit d'intérêts latent existant dans le chef du ministre des
Télécommunications. En effet, celui-ci exerce la tutelle sur l'Institut
tout en étant le ministre fonctionnel des Télécommunications. De
surcroît, il représente l'Etat en tant qu'actionnaire majoritaire de
Belgacom.
Par ailleurs, les ambiguïtés du régulateur belge apportaient de l'eau
au moulin des partisans d'un régulateur unique au niveau européen.
La nécessaire réforme de l'Institut aurait pu intervenir beaucoup plus
tôt. Lorsque la loi de 1991 a été modifiée, au dernier trimestre de
1997, en vue de l'ouverture à la concurrence du marché des
télécommunications, le 1
er
janvier 1998, il aurait été logique d'en
profiter pour adapter les structures de l'IBPT.
Dans ce domaine comme dans d'autres, par exemple celui du
transport aérien, un certain effet de retard est constaté au niveau de
la Belgique. Alors que la Commission et le Parlement européens
donnent le tempo de la libéralisation du secteur économique, notre
pays feint de ne pas comprendre toutes les implications
réglementaires sur le plan national. Ce n'est que sous la pression de
la Commission européenne, voire de la Cour de justice de
Luxembourg, que les autorités belges adoptent, contraintes et
forcées, les réformes tant attendues par les opérateurs économiques
et les consommateurs.
01.37
François Bellot
(MR): Het
Belgisch Instituut voor Post- en
Telecommunicatie is ontstaan in
1991, toen de vroegere
Staatsregies autonome
overheidsbedrijven zijn geworden.
Van bij het begin kwam er
terechte kritiek in verband met
belangenvermenging: de minister
van Telecommunicatie is immers
toezichthoudend minister van het
Instituut, minister van
Telecommunicatie en
vertegenwoordiger van de Staat,
tevens
meerderheidsaandeelhouder van
Belgacom. Die onduidelijkheid
was koren op de molen van de
voorstanders van één regulator op
Europees niveau.
Het zou logisch zijn geweest de
structuren van het BIPT aan te
passen in 1997, toen de wet van
1991 werd gewijzigd met het oog
op het openstellen voor de
concurrentie van de
telecommunicatiemarkt.
België hinkt wat achterop in dit
verband. De overheid voert de
hervormingen waar de
economische operatoren en de
consument al zo lang op wachten,
pas nu door, onder druk van de
Europese Commissie, meer zelfs,
van het Hof voor Justitie. We
mogen daarbij niet uit het oog
verliezen dat er zeer binnenkort al
een
upgrade
van versie 2003
nodig zal zijn, om rekening te
houden met de nieuwe Europese
richtlijnen.
Binnen de Raad van het Instituut
blijft de taalpariteit behouden. Het
Rekenhof van zijn kant blijft
bevoegd voor de controle op
begroting en rekeningen.
10/12/2002
CRIV 50
PLEN 291
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
Il aura donc fallu attendre onze années pour que l'IBPT devienne,
dans sa version 2003, un régulateur indépendant digne de ce nom.
Au moment où nous nous apprêtons à voter ce projet de loi, nous ne
devons pas perdre de vue que très prochainement, un "upgrade" de
la version 2003 sera nécessaire en vue de tenir compte des
nouvelles directives européennes, notamment en matière de
communication européenne. L'exercice sera d'autant plus délicat qu'il
s'agira d'attribuer à l'Institut des pouvoirs en matière de
télédistribution pour laquelle les Communautés sont compétentes.
Nous n'insisterons pas sur le parcours du combattant que le ministre
a dû affronter en commission de l'Infrastructure pour défendre le
projet de loi, tout en comblant les lacunes du texte et en y gommant
des imprécisions, en faisant fi parfois de tout tabou.
Rappelons que la parité linguistique est maintenue au sein du conseil
de l'Institut et que la Cour des comptes continuera sa mission de
contrôle sur le budget et les comptes.
Une étape importante de l'évolution de l'IBPT sera franchie lors de
l'entrée en vigueur de la loi. Cependant, cela ne sera pas pour autant
un aboutissement. En interne, les dirigeants et le personnel de
l'Institut devront faire la preuve de leurs compétences et de leur
souci de défendre l'intérêt général. Ce n'est qu'à cette condition que
la confiance que le législateur a placée dans un régulateur
indépendant sera méritée.
L'indépendance accordée à l'Institut implique des exigences d'autant
plus grandes que le régulateur devra, à l'avenir, répondre seul de
l'exécution de sa mission. "Rien ne dure plus longtemps que le
provisoire". La trop lente évolution de l'IBPT qui, en 1991, disposait
d'un cadre légal qui n'aurait dû être que transitoire, confirme
l'actualité de ce dicton. Aujourd'hui, même si nous ne pouvons
rattraper le temps perdu, en adoptant ce projet de loi, nous
apporterons au nouveau régulateur les outils lui permettant
d'accomplir au mieux sa mission dans l'intérêt du plus grand nombre,
qu'il soit opérateur, consommateur des services postaux ou des
télécommunications.
Het Instituut wordt onafhankelijk
en de regulator is dan ook zelf
verantwoording verschuldigd over
de manier waarop het zijn
opdracht vervult. Door dit ontwerp
goed te keuren halen we de
verloren tijd natuurlijk niet in,
maar we bezorgen de nieuwe
regulator wel de nodige middelen
om zijn taak naar behoren te
vervullen, dit in eenieders belang.
01.38
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, zopas werd ik
nog door een van uw collega's aangesproken in verband met de
politieke toestand. Daarom heb ik het spreekgestoelte met een paar
minuten vertraging betreden.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, misschien
moet ik eerst doen opmerken dat het toch wel zeer eigenaardig is dat
iemand die zich enkele uren geleden nog als boegbeeld, als
woordvoerder van een bepaalde meerderheidsfractie opriep, nu de
Kamer voorzit. Dat is nooit gezien. Mocht het in een ander West-
Europees land gebeuren, zou niet alleen de oppositie zich daarover
zorgen maken. Maar goed, met paars-groen zullen wij wellicht alles
meemaken. Het feit dat u de Kamer voorzit, mijnheer Wauters, als
gepretendeerd fractieleider van een meerderheidspartij, heeft
waarschijnlijk te maken met die grensverleggende praktijken van de
paars-groene coalitie. Grensverleggend dan in de slechte zin van het
woord.
01.38
Yves Leterme
(CD&V): Je
constate que le président de la
Chambre qui fait fonction est une
figure de proue de la majorité; il
s'agit plus particulièrement du
chef du groupe des écologistes.
Voilà une nouvelle illustration des
pratiques de la majorité arc-en-
ciel censées innover.
CRIV 50
PLEN 291
10/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
De
voorzitter
: Mijnheer Leterme, in deze functie ben ik er voor alle
parlementsleden. Ik ben ondervoorzitter van de Kamer. De voorzitter
heeft mij gevraagd om hem te vervangen. Mevrouw Gerkens is nu
fractieleidster van Agalev-Ecolo. Dat zult u zo formeel in alle
documenten terugvinden. Ik kan dus inderdaad de neutraliteit ten
aanzien van alle collega's parlementsleden aanhouden, zoals ik dat
ook doe als voorzitter van de commissie voor de Sociale Zaken.
Le
président
: Je suis vice-
président de la Chambre et je
remplace le Président à sa
demande. Par ailleurs, le chef du
groupe Ecolo-Agalev est Mme
Gerkens.
01.39
Yves Leterme
(CD&V): Dat laatste trek ik in twijfel. Natuurlijk,
dat is weer een staaltje van groene hypocrisie, waarbij men zwaait
met grote principes. Maar ik heb u vannacht bij mijn thuiskomst nog
op televisie gezien.
Collega's, ik zag daar Joos Wauters namens Agalev, die de PS en
de MR gewoon belachelijk maakte op televisie en die vooraf
aangekondigd werd voor hij u persoonlijk viseerde, mijnheer
Eerdekens, en ook collega Bacquelaine die nu afwezig is als
"fractieleider van Agalev". Ik heb de heer Wauters niet zien zwaaien
om te zeggen: "Sorry, hier is een vergissing gebeurd, ik ben geen
fractieleider". Dus: voor het brede publiek presenteert de heer
Wauters zich als een weliswaar would-be boegbeeld van de
groene politieke familie, maar hier zegt hij dat hij reglementair geen
fractieleider is, maar wel mevrouw Gerkens. Dat is natuurlijk de
dubbelhartigheid die de opstelling van de groene beweging in de
politiek dezer dagen kenmerkt.
01.39
Yves Leterme
(CD&V):
Hier encore, la télévision a
présenté M. Wauters comme le
chef du groupe Ecolo-Agalev,
alors qu'il faisait la leçon à ses
collègues PS et MR de la
majorité. Cette situation illustre,
pour la énième fois, la position
politique ambiguë des Verts.
Heureusement, les citoyens
comprennent de mieux en mieux
la situation.
De
voorzitter
: Begin aan uw betoog, mijnheer Leterme.
01.40
Yves Leterme
(CD&V): Ik heb wat dat betreft van u geen
orders te ontvangen, mijnheer Wauters. Nu u het zegt, dat is een
punt waar wij even op kunnen doorgaan. Want die dubbelhartigheid
komt in vele dossiers voor. Ze komt bijvoorbeeld voor in het
Francorchamps-dossier, het NMBS-dossier, het dossier van de
verkeersveiligheid ook. In het dossier van de NMBS hebben wij
vastgesteld, mijnheer de voorzitter, dat in weerwil van grote
verklaringen inzake de financiële problematiek van de NMBS en de
bevordering van het openbaar vervoer niets wezenlijks gebeurt in
deze legislatuur, en dat in tegenstelling met wat luid verkondigd
wordt. Ik heb wel de indruk, ik stel zelfs vast en dat stemt ons
tevreden: mijzelf, collega Brepoels en ander collega's van de
oppositie dat andere mensen ook niet langer in deze vallen
trappen.
Ik kom dan op eigen initiatief en niet ten gevolge van uw vraag
tot het onderwerp dat ons hier bezighoudt, te weten: de wet-Lalieux.
De wet-Lalieux werd ooit als voorontwerp ingediend door de minister
en uiteindelijk op 11 juli 2002 de dag der Gulden Sporen
rondgedeeld als gedrukt stuk waarvoor geen urgentie was gevraagd
maar waarvoor wij desondanks, dankzij onze gekende bereidheid om
constructief mee te werken, bereid waren om op 2 oktober bijeen te
komen, nog voor het zittingsjaar werd geopend.
Nu, sinds 2 oktober is er heel wat gebeurd, mevrouw Lalieux. Het
wetsontwerp van minister Daems is onder uw impuls en zonder dat
minister Daems daartegen ook maar enig weerwerk kon bieden u
hoeft dus niet op achterste poten gaan staan, zoals de heer Van den
Eynde het uitdrukt omgevormd tot de wet-Lalieux.
01.40
Yves Leterme
(CD&V): La
loi Lalieux, comme j'ai choisi de
nommer ce texte, a eu un
cheminement long et difficile.
Tout a commencé par un avant-
projet de loi déposé par le ministre
Daems. Son inscription à l'ordre
du jour de la commission
compétente a donné lieu à
d'importantes difficultés avant de
donner lieu à d'interminables
discussions. Des tensions ont
conduit à l'annulation des réunions
de la commission et la majorité,
déchirée, n'a plus souhaité
poursuivre le débat.
La qualité légistique du texte est
médiocre. Il conviendrait de
supprimer des articles entiers,
comme l'article 2. En commission,
le ministre et la majorité s'y sont
refusés. Toutefois, les services
législatifs de la Chambre ont
confirmé, il y a quelques
semaines, que l'article 2
comportait des aberrations
fondamentales, ce qui a mené à
sa suppression effective.
10/12/2002
CRIV 50
PLEN 291
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
Dat gebeurde uiteraard na heel wat spanningen die ertoe hebben
geleid dat zelfs de commissievergaderingen niet meer konden
plaatsvinden. Het gebeurde zelfs dat, toen wij ons tijdig aanboden
om deel te nemen aan de commissievergadering, wij werden
geconfronteerd met een affiche waarop was vermeld dat de
commissie niet zou plaatsvinden omdat de minister zich
verontschuldigde. Dat had evenwel ook te maken met andere
redenen, maar in elk geval, de afwezigheid van de minister op
bepaalde momenten en het feit dat de meerderheid niet meer bereid
was ook die keer dat er geen quorum werd bereikt om
besprekingen te voeren, bewijst dat de manier waarop het
wetsontwerp werd behandeld, niet getuigt van veel cohesie binnen de
meerderheid, voor zover deze laatste, in deze bewogen tijden, nog
kan worden verondersteld aanwezig te zijn.
Naast het feit dat het wetsontwerp-Daems in feite de wet-Lalieux
werd mevrouw Lalieux heeft volgens ons heel wat elementen
verbeterd in de oorspronkelijk wat zwakke tekst, die overigens wat
geld heeft gekost; de heer Deseyn heeft er trouwens naar verwezen
is er nog een tweede element dat te maken heeft met de tekst zelf,
met name de kwaliteit ervan op het vlak van de legistiek die te
wensen overlaat.
Mijnheer de voorzitter, wellicht deze week nog zal ik de Conferentie
van voorzitters aanspreken in verband met het volgende probleem.
Ikzelf en de heer Deseyn hebben op verschillende momenten
gewezen op een aantal problemen met betrekking tot de tekst van
het ontwerp, niet alleen op het vlak van de legistiek, maar ook in
verband met hele artikels waarvan wij de schrapping voorstelden. Ik
denk bijvoorbeeld aan artikel 2 dat, samengevat, handelt over het
goede weer. Het behelst een bewering in de zin dat de wet een en
ander beoogt, wat op legistiek vlak onverantwoord was. Dergelijke
beweringen worden niet in een wettekst geplaatst.
Bij de stemming vroegen wij om de schrapping van dat artikel, maar
minister Daems hield voet bij stuk; volgens hem moest het in het
wetsontwerp worden opgenomen, het hoorde er thuis en hij zag geen
enkele reden om het te laten schrappen. Alsdan heeft de heer
Deseyn of ikzelf; dat weet ik niet meer precies de stemming
daarover gevraagd en de meerderheid van de commissieleden
beslisten dat het artikel moest behouden blijven. Dat was een
politieke uitspraak vanwege een bepaalde meerderheid in de
commissie. Welnu, enkele weken geleden, toen de tweede lezing
van het ontwerp werd gevraagd, stelden wij vast dat, op initiatief van
de wetgevende diensten van de Kamer, ons standpunt gelijk kreeg.
Volgens de wetgevende diensten was onder meer hetgeen minister
Daems voorstelde, inderdaad onzinnig en moest het worden
geschrapt.
Het probleem was echter dat de meerderheid in de commissie
daarover reeds een politieke uitspraak had gedaan. De minister had
deelgenomen aan dat debat en had gezegd dat het artikel behouden
moest blijven. Welnu, ondanks de duidelijke wilsuiting van de
commissie voor de Infrastructuur en tegen de protesten in van de
heer Deseyn die toen overigens op een onheuse manier werd
behandeld door de minister en sommige leden van de meerderheid,
werd op initiatief van de wetgevende diensten van de Kamer artikel 2
L'examen de la proposition
Lalieux coïncide avec le
camouflet infligé par la
Commission européenne au
ministre Daems, en raison de la
lenteur excessive de la
libéralisation du marché des
télécommunications et des
problèmes en matière de
transparence et de coûts. Comme
dans le dossier de la Loterie
nationale, la Belgique se couvre
d'opprobre sur la place publique
européenne. Nous tenons à ce
que les directives européennes
soient correctement transposées
dans le droit belge.
L'article 1
er
de l'avant-projet de loi
initial du ministre se référait à
juste titre pensons-nous aux
articles 77 et 78 de la
Constitution, ce qui signifie qu'il
s'agit d'une matière bicamérale.
Le gouvernement a interprété
erronément une observation
spécifique du Conseil d'Etat
relative à l'article 1
er
de l'avant-
projet et n'a rien trouvé de mieux
que de décréter que l'intégralité
du projet tombait sous l'application
de l'article 77 de la Constitution,
plutôt que de disjoindre le projet,
comme le prévoient les articles
61
bis
et 62, 2°, du Règlement de
la Chambre. La référence initiale
à l'article 78 fut dès lors
abandonnée. Du reste, le
président de la Chambre m'a
informé, dans un courrier du 28
novembre, que le service juridique
de la Chambre confirmait que
l'article relevait effectivement des
deux articles de la Constitution et
que le projet devait dès lors être
divisé.
Le ministre refuse obstinément de
réinsérer la référence à l'article
78. Ce n'est pas la première fois
qu'il se fourvoie. Si la majorité a la
volonté de respecter
l'homogénéité législative, elle doit
adopter notre amendement en la
matière. Nous redemandons bien
entendu que l'examen de ce projet
soit partagé entre la Chambre et
CRIV 50
PLEN 291
10/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
geschrapt als verbetering op het vlak van de legistiek. Dat kan
uiteraard niet en het spreekt voor zich dat dat een reden zal zijn om
het ontwerp in de loop van de komende dagen nader te bekijken, wat
het resultaat van de stemming straks ook moge zijn.
Belangrijk is eveneens het tijdstip waarop wij het wetsontwerp
bespreken. De bespreking ervan in plenaire vergadering valt,
gelukkig, samen met de zeer scherpe kritiek van de Europese
Commissie op het telecombeleid van de minister. Dat is gelukkig
voor ons, omdat wij in deze gelijk krijgen, maar ongelukkig voor de
minister, maar hij is meer gewoon dan dat. In scherpe bewoordingen
wordt het telecombeleid van de minister terecht aangevallen door de
Europese Commissie. In dat verband lees ik in een krantenbericht:
"Europa tikt België op vingers voor trage telecomliberalisering".
Inderdaad, met betrekking tot bijvoorbeeld de controle van de
boekhouding en de kostentransparantie van lokaal telefoonverkeer
zegt commissaris Liikanen die geen christen-democraat is en dus
niet kan worden verdacht als behorende tot de Belgische oppositie :
dat België, in casu minister Daems, zoals terecht in het artikel wordt
aangevoerd, zijn werk niet heeft gedaan. In dat dossier en ook in
andere dossiers, zoals bijvoorbeeld de Nationale Loterij, moet de
lidstaat België op de vingers worden getikt, omdat de minister zijn job
niet doet.
Het is belangrijk dat wij kunnen aangeven dat precies op een
ogenblik dat het onvolkomen wetsontwerp-Daems, weliswaar
omgezet in het wetsvoorstel-Lalieux, hier wordt besproken, wij eens
te meer en voor de zoveelste keer vaststellen dat wij te schande
worden gesteld op Europees vlak ingevolge de lankmoedigheid
waarmee de minister nalaat om bepaalde Europese regelgeving in te
voeren.
In tegenstelling tot u, mijnheer Van Den Eynde, zijn wij wel gehecht
aan een correcte omzetting van de Europese regelgeving. Vandaar
dat ik dat even naar voren wenste te brengen als het zoveelste
bewijs van het faliekante beleid van minister Daems terzake.
Ik kom tot een laatste element waarover ik in deze algemene
bespreking uitdrukkelijk wens te spreken, vooruitlopend op de
bespreking van de artikelen van het ontwerp. Het gaat over de
problematiek van het artikel 1, met name de bicameraliteit van deze
tekst.
Historisch is het zo dat het oorspronkelijke voorontwerp van wet dat
door minister Daems werd ingediend als het voorontwerp-Daems en
niet de uiteindelijke wet-Lalieux in artikel 1 de volgende bepaling
vermeldde. Ik citeer: "Deze wet regelt een aangelegenheid als
bedoeld in de artikelen 77 en 78 van de Grondwet." Dit is dus bij
uitstek een bicamerale materie. De artikelen 77 en 78 hebben een
brede reikwijdte. Wij denken dat dit terecht naar voren werd
geschoven.
Dan komt er een opmerking van de Raad van State. In het document
1937/001, bij de bijzondere opmerkingen van de Raad van State op
bladzijde 68, lezen we bij de kritiek op het artikel 1 van het
voorontwerp het volgende, en ik citeer: "Voor zover bepalingen van
het voorontwerp betrekking hebben op beroepen bij rechtbanken van
de rechterlijke orde of op afwijkingen van de bevoegdheid van de
la Sénat.
10/12/2002
CRIV 50
PLEN 291
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
Raad van State, houden zij verband met aangelegenheden die
overeenkomstig artikel 77 van de Grondwet door beide Kamers op
voet van gelijkheid moeten worden behandeld."
Het probleem is dat de regering met deze opmerking dit is grotesk
de verkeerde conclusie neemt. De regering vindt er niets beter op
dan het gehele wetsontwerp als een wetsontwerp in toepassing van
artikel 77 te kwalificeren in plaats van zoals voorgeschreven in
artikel 61bis en artikel 62, ten tweede van het Kamerreglement
over te gaan tot de splitsing van het desbetreffende wetsontwerp.
Ik heb dienaangaande een brief aan de kamervoorzitter geschreven,
waarin ik hem het probleem heb voorgelegd. Ik lees voor wat de
kamervoorzitter mij op 28 november heeft geantwoord naar
aanleiding van mijn opmerkingen dienaangaande. Ik citeer: "Geachte
collega," de kamervoorzitter is altijd vriendelijk "Yves, in
antwoord op uw brief van 21 november 2002, ontvangen op 25
november" de kamervoorzitter heeft zin voor detail "kan ik u
mededelen dat ik de juridische dienst van de Kamer heb
geraadpleegd inzake de kwalificatie van het wetsontwerp 1937 en de
juridische dienst adviseerde dat het ontwerp ressorteert onder beide
artikelen 77 en 78 van de Grondwet." Het gaat om beide artikelen 77
en 78 van de Grondwet, mijnheer de minister. Ik citeer verder: "Ik
verwijs terzake naar het Kamerreglement, artikel 61bis en artikel 62,
ten tweede." Hij schrijft erbij: "Met collegiale groeten." De
kamervoorzitter is een vriendelijk man.
Het belangrijkste is het beschikkend gedeelte van de brief, waarin de
kamervoorzitter als kamervoorzitter zegt dat hij het advies van de
juridische dienst van de Kamer heeft ingewonnen. Hij geeft mij gelijk.
Er is een probleem want dit ontwerp ressorteert onder de beide
artikelen 77 en 78 van de Grondwet. Hij verwijst dan naar de
noodzakelijke splitsing van het ontwerp, mijnheer de voorzitter van
de commissie voor de Infrastructuur, overeenkomstig artikel 61bis en
artikel 62, ten tweede van het Kamerreglement.
De kamervoorzitter treedt ons standpunt bij, maar het probleem is,
collega's, dat in artikel 1 van het wetsontwerp zoals het voorligt
mevrouw Lalieux, uw wetsontwerp ondertussen, maar op initiatief
van minister Daems niet wordt verwezen naar artikel 78. Er staat
artikel 77. Wij hebben de aandacht van de regering willen vestigen
op het feit dat de opmerking van de kamervoorzitter die ook de
onze was de juiste is en terecht wordt geponeerd.
U bent echter blijven volharden in de boosheid. U hebt geweigerd om
in te zien wat ingezien moest worden. U houdt voet bij stuk en u
spreekt dus niet meer over artikel 78. Welnu, mijnheer de minister, u
dwaalt. Het is nog voorgevallen dat wij u opmerkingen maakten.
Denk aan de Nationale Loterij, artikel 7 van het ontwerp, toen wij u
voor de zomer zegden dat u problemen zou hebben met Europa. Big
smile van de minister, geen probleem en het werd door de slaafse
meerderheid gevolgd en goedgekeurd. Er zijn nog zo'n paar
voorbeelden. Ik waarschuw u in elk geval, mijnheer de minister, en
straks nog eens bij de bespreking van de artikelen, dat u opnieuw
naar moeilijkheden gaat. Vandaar dat wij u de kans geven om die
moeilijkheden te ontwijken door middel van aanvaarding door de
meerderheid van het amendement met betrekking tot artikel 1, dat
wij indienen. Wij dienen dit amendement in dat ondertussen
CRIV 50
PLEN 291
10/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
veronderstel ik, mijnheer de voorzitter, dankzij uw goede zorgen is
rondgedeeld vanuit een zorg voor legistieke homogeniteit. Wij
willen vooraf ook zeggen dat indien ons amendement wordt
aanvaard, wij uiteraard ook de splitsing zullen eisen van het ontwerp,
in toepassing van het Kamerreglement, de artikelen 61bis en 62, 2.
De
voorzitter
: Mijnheer Leterme, er is een probleempje met het
ronddelen. Ik had wel gevraagd om het rond te delen. Men heeft het
ontvangen en gaat het zeker ronddelen. U kunt uw betoog
voortzetten, het gaat onmiddellijk rondgedeeld worden.
Le
président
: La distribution du
texte de l'amendement posait
problème mais il va y être
remédié. Poursuivez donc,
monsieur Leterme.
01.41
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik denk het
niet, eerlijk gezegd.
01.41
Yves Leterme
(CD&V): Je
ne le pense pas.
01.42
Paul Tant
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik maak even van
de de facto onderbreking gebruik. Er is een brief van de
kamervoorzitter, op die brief is er, naar ik meen te weten, nog altijd
geen uitsluitsel gegeven. Ik denk dat het goed zou zijn, voor wij hier
in de Kamer beslissen, dat wij de voorzitter de kans laten om na te
gaan wat hem te doen staat. Het meest logische zou kunnen zijn dat
hij de overlegcommissie daarover consulteert. Die komt morgen
bijeen en kan op elk ogenblik samengeroepen worden. In elk geval,
mijnheer de voorzitter, denk ik dat u het advies moet vragen van de
kamervoorzitter as such. Wij moeten zijn antwoord kennen naar
aanleiding van de brief die hij zelf goedwillend en met collegiale
groeten heeft geschreven aan zijn vriend Yves.
01.42
Paul Tant
(CD&V): Il est
souhaitable en effet que le
président expose la teneur de son
courrier. Il peut convoquer le
Comité de concertation à cette fin.
Nous voulons connaître son point
de vue.
De
voorzitter
: Absoluut, dat staat er zo. Ik zal minister Daems
daarop straks laten antwoorden, zijn visie geven en dan kunnen we
zien.
Le
président
: Je vais d'abord
laisser le ministre Daems
répondre.
01.43
Yves Leterme
(CD&V): Het is geen kwestie van visie.
01.44
Paul Tant
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik spreek niet over
de houding van de regering, het is de kamervoorzitter die gezegd
heeft dat hij dit zou laten onderzoeken door zijn diensten. Daarop is
geen antwoord tot nu toe.
01.44
Paul Tant
(CD&V): Cela
ne concerne pas le gouvernement
mais monsieur De Croo.
01.45
Yves Leterme
(CD&V): Toch wel, er is een antwoord en dat
zegt: "U hebt gelijk, mijnheer Leterme, het moet gesplitst worden (...)
"
01.46
Paul Tant
(CD&V): Dan moet men het doen en het naar de
commissie verwijzen om het te formaliseren.
De
voorzitter
: Dat is al op 28 november naar u verstuurd.
01.47
Yves Leterme
(CD&V): Wij hebben vergeefs de aandacht
van de minister daarop gevestigd, ook in commissie.
De
voorzitter
: Dan hebt u gelijk dat u dit hier ook in de plenaire vergadering doet.
01.48
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik neem het
verslag erbij. Ik wil graag op uw suggestie ingaan en melding maken
van de verschillende plaatsen in het verslag waar wij de minister
01.48
Yves Leterme
(CD&V): Le
Président a déjà fait connaître son
point de vue dans la lettre: il nous
10/12/2002
CRIV 50
PLEN 291
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
hebben gewaarschuwd. Ik vind het terecht dat u mij dienaangaande
uitnodigt duidelijkheid te brengen. Ik lees op bladzijde 23 van het
document 1937/9: "De heer Yves Leterme herhaalt dat hij van
oordeel is dat sommige bepalingen van het ontwerp niet
aangenomen dienen te worden volgens de volledig bicamerale
methode maar volgens de optioneel bicamerale methode".
De minister stelt vast dat de Raad van State geen bezwaren heeft
geuit ten opzichte van artikel 1. Dit is onwaar. Ik weet niet of die
uitspraak een intentionele onwaarheid is. Feit is dat het een
onwaarheid is. Ik heb reeds de bemerkingen van de Raad van State
inzake artikel 1 voorgelezen. Op bladzijde 68 van het document
1937/001 schrijft de Raad van State, ik citeer: "voor zover
bepalingen ... bij artikel 1 ... zijn er opmerkingen" Een eerste
feitelijke onjuistheid in het antwoord van de minister is dat de Raad
van State geen opmerkingen zou hebben gemaakt over artikel 1.
Integendeel, de Raad van State heeft uitdrukkelijk gesteld dat het
ontwerp op dit punt fout zit. De conclusie die de minister heeft
getrokken is de verkeerde. Feit is dat de minister een onwaarheid
uitsprak met te zeggen dat de Raad van State hierover geen
opmerkingen heeft gemaakt. Ik durf niet veronderstellen dat dit een
intentionele onwaarheid was. Alhoewel, we zijn van deze regering
reeds een en ander gewoon geworden. Ik herhaal en beklemtoon dat
het een onwaarheid is.
Op bladzijde 10 van het verslag 1937/009 maakt collega Deseyn
dezelfde opmerking. Ik citeer: " Op eerder technisch vlak is het
wetsontwerp voor verbetering vatbaar. Artikel 1 bepaalt dat het
gehele ontwerp moet worden aangenomen met toepassing van
artikel 77 van de Grondwet, dit wil zeggen dat beide federale
wetgevende kamers gelijkelijk bevoegd zijn. Dit is niet in
overeenstemming met het Reglement van de Kamer dat voorziet in
de splitsing van een ontwerp in de bepalingen die ressorteren onder
artikel 77 en de artikelen die vallen onder artikel 78 van de
Grondwet". Artikel 78 van de Grondwet voorziet alleen in een
evocatierecht in hoofde van de Senaat.
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik doe twee vaststellingen. Ten
eerste, de minister vertelt een onwaarheid als hij zegt dat de Raad
van State geen opmerkingen heeft gemaakt. Ten tweede, u merkt
lichtjes cynisch op dat ik hierover opmerkingen heb gemaakt in
commissie. Ik verwijs u naar deze opmerkingen. Ik zeg u in alle ernst
dat de minister met dit ontwerp opnieuw grote problemen tegemoet
gaat als hij het Kamerreglement niet nakomt.
Dat is de reden waarom de CD&V-fractie een amendement indient.
Wat onze argumentatie terzake betreft, durven wij verwijzen naar de
wet van 19 december 1997 tot wijziging van de wet van 21 maart
1991 betreffende de hervorming van sommige overheidsbedrijven
ten einde het reglementair kader aan te passen aan de verplichtingen
die inzake vrije mededinging en harmonisatie op de markt van
telecommunicatie voortvloeien uit de van kracht zijnde beslissing van
de Europese Unie. Deze wet die een wet was in toepassing van
artikel 78 van de Grondwet behelsde heel wat artikelen waarvan de
minister nu voorstelt ze te wijzigen volgens de procedure van artikel
77 van de Grondwet. Ik verwijs naar de bevoegdheden inzake het
BIPT, naar de problematiek van de gemengde commissie voor
telecommunicatie, voorganger van het raadgevend comité inzake
donne raison. Ce point de vue
aurait pu être formalisé en
commission mais le ministre n'a
rien voulu entendre.
On peut lire dans le rapport des
réunions de la commission que j'ai
insisté sur le bicaméralisme
optionnel et que le Conseil d'Etat
n'avait rien à redire à propos de
l'article 1
er
. C'est faux: il avait pour
le moins des observations à
formuler. Le ministre se trompe
lorsqu'il affirme que le Conseil
d'Etat n'avait aucune remarque à
propos de l'article 1
er
.
Selon l'avis, seules quelques
dispositions devaient être
considérées en application de
l'article 77 et non l'ensemble du
projet, comme le gouvernement le
fait maintenant.
Aux termes du règlement de la
Chambre, le projet de loi doit donc
être scindé. Nous présentons cet
amendement dans un souci
d'homogénéité législative. En ce
qui concerne notre argumentation,
nous renvoyons à des précédents
comme la loi du 19 décembre
1997 relative à la réforme de
certaines entreprises publiques et
la loi du 26 avril 1999 sur la
protection de la concurrence
économique. A l'époque
également, le législateur avait fait
preuve de cohérence en
approuvant deux lois, l'une en
application de l'article 77 et l'autre
en application de l'article 78. Par
analogie, nous pourrions en
l'occurrence opter pour une
interprétation large de l'article 77,
dont nous ne sommes pas
partisans, ou pour une
interprétation restrictive de ce
même article. L'amendement
préconise cette dernière
possibilité.
Quoi qu'il en soit, les dispositions
relatives au Comité d'avis et au
financement de l'IBPT ne peuvent
être prises qu'en application de
l'article 78. Cette restriction nous a
d'ailleurs été confirmée par écrit
CRIV 50
PLEN 291
10/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23
telecommunicatie, de bepalingen met betrekking tot de kamer voor
interconnectie, de bepalingen met betrekking tot de opsporing en
vervolging.
Een ander precedent van een soortgelijke problematiek vinden we
terug in de wet van 26 april 1999 tot wijziging van de wet van 5
augustus 1991 tot bescherming van de economische mededinging.
De wetgever heeft toen ik geef toe dat dit een vorig tijdperk is
eveneens consequent twee afzonderlijke wetten aangenomen om
deze hervorming gestalte te geven. Een eerste wet in toepassing van
artikel 78 van de Grondwet bevat al de bepalingen inzake de dienst
voor de mededinging en het korps van verslaggevers. De tweede wet
in toepassing van artikel 77 van de Grondwet beperkt zich tot de
samenstelling en de werking van de Raad voor de Mededinging als
zuiver administratief rechtscollege, beroepsprocedure bij het hof van
beroep en de procedureregelingen.
Naar analogie zou men in dit ontwerp kunnen opteren voor een brede
interpretatie van artikel 77 van de Grondwet waarbij de samenstelling
van het BIPT onder artikel 77 wordt gebracht. De CD&V kiest niet
voor deze optie omdat het BIPT slechts bijkomend als administratief
rechtscollege optreedt maar vooral naar analogie met de dienst voor
de mededinging optreedt die in voornoemde wet geregeld wordt in
toepassing van artikel 78. Men zou ook kunnen opteren voor een
beperkende interpretatie van artikel 77 van de Grondwet die altijd
door de Kamer werd aangehouden en waarbij, gelet op de rechten en
bevoegdheden van de Senaat, de bepalingen in toepassing van
artikel 77 van de Grondwet zich beperken tot de artikelen die
voorzien in een bevoegdheidstoewijzing aan het hof van beroep te
Brussel en aan de Raad voor de Mededinging. De CD&V kiest voor
deze laatste optie.
Voor die laatste optie, bij wege van ons bescheiden amendement en
ter voorzichtige verwittiging aan de minister, kiezen wij voor het
voorliggende amendement.
In elk geval zijn de bepalingen met betrekking tot het raadgevend
comité en tot de financiering van het BIPT materies die enkel in
toepassing van artikel 78 van de Grondwet aangenomen kunnen
worden. Ik herhaal dat de kamervoorzitter mij dat schriftelijk
bevestigt, op advies van de juridische dienst van de Kamer. Hij
bevestigt mij schriftelijk dat het ontwerp bepalingen bevat, zowel in
toepassing van artikel 77 als artikel 78. Het Reglement van de
Kamer dient terzake toegepast te worden.
Ik confronteer het voorzitterschap met onze prejudiciële
reglementaire vraag. Ik verwijs naar de brief van de heer De Croo.
Mijnheer Wauters, u bent nu dienstdoend kamervoorzitter en ik
vertoon de eer die u terzake toekomt. Maar de heer De Croo heeft
mij aangeschreven. In zijn brief zegt hij effectief dat het Reglement
van de Kamer toegepast dient te worden. Ik leg u nu dus dat
probleem voor. Dat is het probleem van de stelling van de
kamervoorzitter, waarbij ik geconfronteerd wordt met het uitblijven
van enige actie vanuit de regering om over te gaan tot splitsing.
Vandaar dat ons amendement een tussenstap is naar die splitsing.
Maar ik vraag uw uitspraak als kamervoorzitter met betrekking tot de
voortzetting van de procedure. Ik vraag u dat nu, vooraleer wij
par le président de la Chambre,
sur avis du service juridique de
l'Assemblée.
L'amendement ne constitue
qu'une étape vers la nécessaire
scission du projet. C'est pourquoi
nous demandons au président de
la Chambre de clarifier la
situation.
10/12/2002
CRIV 50
PLEN 291
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
24
voortgaan met die algemene bespreking, waarin ik straks nog een
tweetal punten zou willen behandelen, nadat ik van u duidelijkheid
heb gekregen over de praktische schikking die genomen zal worden
met betrekking tot de implementatie van artikel 61bis en 62, 2° van
het Reglement van de Kamer.
01.49
Paul Tant
(CD&V): Sta mij toe mijn fractievoorzitter op te
merken dat, gegeven zijnde de brief van de kamervoorzitter
enerzijds, en anderzijds de vraag hoe de regering daar nu op
reageert, er twee mogelijkheden zijn. Ofwel zegt de regering dat zij
een amendement zal indienen waarbij zij artikel 1 wijzigt en tot de
splitsing overgaat. Maar daarvoor moet zij dus eerst artikel 1
wijzigen. De tweede mogelijkheid is dat de kamervoorzitter de
overlegcommissie zou convoceren. Als die beslist dat het inderdaad
gespitst moet worden, dan kan zij dat ambtshalve doen. Dat zij de
twee mogelijkheden en ik denk dat wij daarover klaarheid moeten
hebben.
01.49
Paul Tant
(CD&V): Il n'y a
que deux possibilités: soit
l'amendement est adopté et il est
procédé à une scission, soit le
Président de la Chambre
convoque une réunion de la
Commission de concertation qui
doit scinder d'office le projet de
loi.
De
voorzitter
: Collega's, het is terecht dat er ook dat is het recht
van iedereen een amendement is ingediend. Wij zullen daarover
inderdaad ook beslechten. Ik wacht ook het antwoord van de minister
af, zodat daarover inderdaad duidelijkheid komt. Wij zullen op dat
moment verder zien. Ik zal aan mevrouw Coenen toelaten om ook
het woord te voeren. Ik zal dan nagaan ...
Le
président
: Chacun a le droit
de présenter un amendement.
Mais je veux attendre la réponse
du ministre.
01.50
Paul Tant
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, er werden vragen
gesteld over artikel 1. De minister kan daarop toch antwoorden, hic et
nunc, zodat wij weten waar we staan.
De
voorzitter
: Jazeker, maar ik geef hem het woord in de repliek.
01.51
Paul Tant
(CD&V): Akkoord.
01.52
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, aan de Kamer
is een procedureel probleem voorgelegd met betrekking tot de
toepassing van het Reglement van de Kamer. Uiteraard is het zinvol
om van de regering te vernemen waarom zij volhardt met de huidige
tekst van het ontwerp. Maar los van het standpunt van de regering,
zijn wij als Kamer aangesproken door de brief van de voorzitter, die
onze stelling onderbouwt en bevestigt en die dus uitgevoerd moet
worden, waarbij de Kamer moet overgaan tot toepassing van artikel
61bis en artikel 62, 2° van het Reglement van de Kamer, zijnde de
splitsing van het ontwerp. Het is interessant om het standpunt van de
regering te kennen, maar het is vooral de Kamer die als instelling
wordt aangesproken en waarbij de voorzitter duidelijk aangeeft wat er
moet gebeuren.
01.52
Yves Leterme
(CD&V): Le
problème de procédure relatif au
Règlement de la Chambre doit
être résolu ici et maintenant.
01.53 Minister
Rik Daems
: Ik wil graag de stelling van de regering in
deze mededelen. Zoals de heer Leterme zegt, is het natuurlijk zo dat
wanneer men een procedureaangelegenheid aansnijdt, dit de Kamer
en niet de regering aanbelangt. Ik wil u echter wel mijn mening
geven.
Als we de opmerkingen van de Raad van State lezen en als
inderdaad volgens de Raad van State minstens een deel met
zekerheid volgens artikel 77 moet worden behandeld, dan is dat de
01.53
Rik Daems
, ministre:
L'opposition évoque le choix entre
une interprétation large et une
interprétation restrictive de l'article
77 mais ce choix est surtout
restrictif pour le Sénat.
L'opposition souhaite en fait
qu'une partie du projet ne soit pas
examinée par le Sénat. Voilà en
CRIV 50
PLEN 291
10/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25
juiste interpretatie van mijn antwoord in deze. Het komt er dan op
aan de keuze te maken of men al dan niet breder gaat. Breder gaan
in deze betekent beperkend voor de Senaat. Wat mij opvalt, is dat de
vraag van de oppositie betrekking heeft op het feit dat men een
bepaald stuk van dit ontwerp aan de Senaat wil onthouden, tenzij de
Senaat het evoceert. Dat is de vraag, nietwaar?
Ik heb altijd geweten dat men in deze Kamer zegt: " Neen, neen,
mijnheer de minister, wat u 78 noemt, moet 77 zijn en u moet naar
de Senaat". Dat is wat ik altijd heb gehoord. Dit is de eerste keer dat
ik het omgekeerde hoor.
réalité le fond du débat.
01.54
Paul Tant
(CD&V): Ja ja ja.
01.55 Minister
Rik Daems
: Ik spreek enkel over mijzelf, mijnheer
Tant. Ik persoonlijk hoor dit voor de eerste keer. Men zegt dat men
een bepaald stuk van het ontwerp niet naar de Senaat wil laten gaan,
tenzij de Senaat het evoceert. Dat is de vraag.
De
voorzitter
: Dat is de vraag.
01.56
Paul Tant
(CD&V): (...)
01.57 Minister
Rik Daems
: Mijnheer Tant, mag ik even antwoorden?
De
voorzitter
: Mijnheer Tant, u krijgt zo meteen het woord, net zoals de heer Van den Eynde. Laat eerst
de minister zijn thesis ontwikkelen.
01.58 Minister
Rik Daems
: Cru gesproken is de vraag van de
oppositie dus om een stuk van het ontwerp niet door de Senaat te
laten behandelen, tenzij die het evoceert. Dat is de vraag. Ik zal er
even op ingaan, al ben ik geen eminent jurist. Artikel 77 zegt: alles in
de twee kamers. Artikel 78 zegt: alleen in de Kamer van
Volksvertegenwoordigers, tenzij de Senaat evoceert. We staan voor
een vraag waarin artikel 77 is voorgesteld dus de behandeling van
alles in de twee kamers en waarin een lid van de Kamer zegt dat
hij een stuk alleen hier wil laten behandelen, tenzij het wordt
geëvoceerd. Dat is de vraag.
Ten eerste, in het advies van de Raad van State wordt minstens voor
een stuk verwezen naar artikel 77. Ten tweede, ik verwijs naar het
juridisch advies dat wij in de commissie hebben gekregen. De
commissievoorzitter is aanwezig. Dat juridisch advies stelt terecht
et je m'incline devant les juristes dat het fameuze artikel 2, waar ik
aan hield, niet nodig is. We hebben dat juridisch advies in de Kamer
goedgekeurd en artikel 2 is bijgevolg vervallen. Dat juridisch advies
maakt die opmerking niet. Wat ik wel vaststel, is dat de juridische
dienst van de Kamer in onze commissie een advies indient dat geen
opmerking maakt over artikel 1, waarover is gestemd in de
commissie. Waar is dus het probleem? Bij artikel 2, waarover
blijkbaar een ander advies terzake bestaat. Ik kan mij enkel naar de
adviezen richten die ik krijg.
Vervolgens vraag ik mij af wat de meest zekere vorm van bespreken
is. In de drie jaar dat ik verantwoordelijkheid in de regering draag,
heb ik altijd geweten dat bij twijfelgevallen de overlegcommissie altijd
tot artikel 77 beslist. Altijd. Het minste wat je hier kan zeggen, is dat
01.58
Rik Daems,
ministre: En
vertu de l'article 77, les projets
doivent être examinés par les
deux Assemblées; selon l'article
78, ils ne doivent l'être que par la
Chambre des représentants, à
moins que le Sénat n'use de son
droit d'évocation. Je ne peux que
me fonder sur les avis juridiques
en ma possession. En cas de
doute, le Comité de concertation
tranche toujours en faveur de
l'article 77.
Le Sénat examine actuellement
l'ensemble du projet. Selon
l'esprit, il s'agit donc d'une
évocation. Si nous appliquons
l'article 77, nous optons pour la
sécurité et le pragmatisme.
L'amendement du CD&V aura
pour effet de retarder toute la
discussion.
Le président pourra encore
exprimer son opinion avant le
vote, une opinion qu'il a déjà
communiquée dans un courrier
adressé à M. Leterme, et ensuite
10/12/2002
CRIV 50
PLEN 291
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
26
er misschien wel twijfel is. Één advies zegt immers van niet, het
anders van wel. Bovendien is het ontwerp op dit ogenblik in zijn
totaliteit in behandeling in de Senaat, wat kan.
Het is in behandeling in de Senaat want de algemene bespreking is
begonnen en er zijn reeds uiteenzettingen, onder meer door mij,
gehouden. De algemene bespreking is geopend wat betekent dat de
behandeling begonnen is. Er is een verslaggever aangeduid. Dat is
de juiste inschatting. De Senaat bespreekt dus het geheel. U zou
zelfs kunnen veronderstellen dat dit minstens naar de geest een
evocatie betekent.
Het enige voordeel dat we in deze discussie zouden kunnen hebben
is een vertraging van het ontwerp. Als het de keuze is van deze
Kamer om het nog eens te vertragen, dan kan dit een legitieme
keuze zijn. De Kamer moet dat beslissen. Dat is de keuze van de
voorzitter van de Kamer minstens bij twijfel tussen twee adviezen in
de commissie. De voorzitter kan beamen dat er een advies is
geweest. Artikel 1 wordt niet aangehaald in dat advies, tenzij men mij
verkeerd informeert. Dit betekent dat, wat mij betreft, als het erom
gaat het ontwerp terzake te behandelen de veilige weg, artikel 77,
hier toch van toepassing is om deze zaak te beslechten.
Dat is de houding van de regering die een ontwerp wil goedgekeurd
zien dat uiteindelijk door de Kamer heel uitdrukkelijk is
geamendeerd, zelfs in die mate dat sommige collega's het niet
langer een goed ontwerp vinden. Ik heb altijd gezegd dat ik in de
commissie opensta voor amendering, dit in tegenstelling tot een
aantal collega's zegt men mij vaak. Ik heb al heel wat
amendementen aanvaard.
Mijn houding is, gegeven deze elementen, dat we gewoon bij artikel
77 zouden blijven. Dat is zelfs een praktische overweging.
Ik stel echter vast dat de voorzitter van de Kamer een schrijven richt
aan een lid van deze Kamer waarin iets anders wordt gezegd. Ik kan
daar niet voorbij. Ik zal wel een kopie van de brief krijgen. We
kunnen nu twee dingen doen. We kunnen de algemene en de
artikelsgewijze bespreking afronden. De kamervoorzitter kan zijn
advies geven op het ogenblik van de stemming. Dat lijkt mij de juiste
werkwijze te zijn. Dat laat "en suspens" de uiteenzetting van collega
Leterme. Dat lijkt mij een legitieme tussenkomst. Ik heb er dus geen
moeite mee. Ik heb er geen moeite mee wanneer u zegt dat u een
brief van de kamervoorzitter hebt. Dat laat aan de kamervoorzitter de
tijd om terzake met zichzelf te overleggen een houding aan te nemen
die hij kan aannemen.
Ik geef een voorbeeld. Hij zou kunnen zeggen dat hij als
Kamervoorzitter beslist om het amendement van de betrokkene naar
de Raad van State te sturen. De Kamervoorzitter kan dat doen. Dat
is een voorbeeld. Dat zal het ontwerp ook weer vertragen. Immers,
als dit in het kader van het advies toch moet worden gesplitst, dan
zijn we opnieuw voor een "tour de route" vertrokken. Immers, het
moet dan naar de commissie worden verzonden enzovoort.
U ontkent dit? Ik geef u een voorbeeld. Ik weet wel dat dit spoor ook
bij u al lang bekend zal zijn, anders zou u een slechte
fractievoorzitter zijn die het Reglement niet kent. Dat is echter niet
proposer, par exemple, de
soumettre l'amendement à l'avis
du Conseil d'Etat.
CRIV 50
PLEN 291
10/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
27
het geval.
Ik laat dus alle pistes open. Ik meen de nodige uitleg te hebben
gegeven om u tegemoet te komen en te zeggen dat het best is de
behandeling af te werken. Qui peut le plus peut le moins is zeker van
toepassing. Als de Kamer zegt dat in de twee mag worden beslist,
waar is dan het probleem. Ik herhaal dat het de eerste keer is dat ik
misschien is het nog gebeurd meemaak dat men zegt te willen
vermijden dat de Senaat iets bespreekt. Ik kan het alleen maar zo
begrijpen.
Dit gezegd zijnde zou mijn voorstel niet een proceduredebat zijn.
Ofwel schort u de bespreking op, mijnheer de voorzitter, en dat is
dan uw beslissing tot wanneer de Kamervoorzitter de zaken beschikt,
ofwel schort u de bespreking niet op, wordt de bespreking afgewerkt
met de artikelsgewijze bespreking en voor de stemming neemt de
Kamervoorzitter een houding aan.
01.59
Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Mijnheer de
voorzitter, het is passend en billijk dat de regering hier een standpunt
inneemt en het pleit voor de minister dat hij hier in het debat het
woord neemt.
Dit gezegd zijnde is dit in feite een zaak die in eerste en bijna in
laatste instantie de Kamer aanbelangt.
Het gaat over het Kamerreglement. Het gaat ook over een standpunt
dat ingenomen is geweest door de voorzitter van de Kamer. In die
omstandigheden, mijnheer de voorzitter, staat de Kamer voor een
keuze. De Kamer kan haar voorzitter volgen. De Kamer kan ook de
mening zijn toegedaan dat er een verkeerd standpunt is ingenomen.
Het zou een beetje revolutionair zijn. Op zich kan het echter.
Ik stel dan ook ten eerste voor dat terzake de voorzitter wordt
geraadpleegd. Ik stel ook voor dat, als het moet, het voorstel van de
voorzitter doodgewoon aan de Kamer ter stemming wordt
voorgelegd. Dan is de zaak onmiddellijk beslecht. Ik denk dat,
wanneer de juridische dienst een standpunt inneemt dat door de
voorzitter wordt vertolkt, dit standpunt toch een zekere officiële
kracht heeft. Niemand verplicht echter de Kamer om dat standpunt te
volgen.
Zo zijn we eruit. Ik zou dus voorstellen dat we de oplossing in die
richting zoeken.
01.59
Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Le fait que le
ministre intervienne dans le débat
plaide en sa faveur.
Cette question concerne toutefois
la Chambre. Il s'agit en effet de
son Règlement et d'un point de
vue adopté par son président. Elle
peut décider de se conformer ou
non à ce point de vue.
Je propose de consulter le
Président et de mettre sa
proposition aux voix. Si le service
juridique adopte un point de vue
que traduit le président, cela ne
me paraît pas gratuit. Mais la
Chambre n'est pas tenue de
suivre cet avis.
01.60
Paul Tant
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik moet u zeggen
dat ik een beetje verbaasd opkijk van de redenering die hier door
sommigen wordt gemaakt, niet in het minst door de minister.
Wat de minister vertelt, is een loutere aberratie. Mijnheer Goris, dat
gebeurt misschien nog. Het is in elk geval in deze het geval. U zegt
dat u tijdens de vorige legislatuur in de overlegcommissie zat. Dat
kan dus best zijn. Zo dat het geval was, zult u heel goed weten hoe
wij maanden aan een stuk bezig zijn geweest met na te gaan waarin
de oplossing kon bestaan voor het geval teksten ter tafel lagen die
ingediend waren hetzij onder artikel 77 hetzij onder artikel 78, maar
tegelijkertijd bepalingen bevatten van de andere orde. U weet wat de
beslissing toen was. De beslissing was toen de volgende. Gesteld:
01.60
Paul Tant
(CD&V): L'avis
du ministre me surprend. Il s'agit
d'une aberration.
Au cours de la législature
précédente, la Commission de
concertation avait décidé, à l'issue
de mois de discussions, que la
Chambre devait scinder les textes
des projets déposés soit en
application de l'article 77, soit en
application de l'article 78, mais
contenant en même temps des
10/12/2002
CRIV 50
PLEN 291
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
28
een bepaalde tekst is ingediend onder artikel 77. Men komt echter tot
de vaststelling dat sommige bepalingen van die tekst blijken te
ressorteren onder artikel 78. De Kamer moet dan tot de splitsing
overgaan. Dat was de afspraak.
Ten tweede, mijnheer de voorzitter, is er nog iets erger. Men doet
alsof men hier nu aan rechtsvinding moet doen. Men doet alsof de
kwestie zich alleen zou beperken tot de vraag of de Senaat al dan
niet in de dans moet kunnen springen. Of: zit de Senaat automatisch
in de dans? Het gaat in deze niet alleen over de Senaat. Het gaat
over de vraag of de bevoegdheden die de Kamer heeft, al dan niet
bevoegdheden zijn die ze alleen kan uitoefenen. In het optionele
bicameralisme zal immers bij stilzitten van de Senaat wat een
gevolg kan zijn van het feit dat men niet de vereiste meerderheid
vindt de Kamer en alleen de Kamer hebben beslist. Dus, mijnheer
de minister, de vraag betreft niet in eerste orde de Senaat, zoals u
het probeert voor te stellen. De vraag betreft in eerste orde of de
Kamer in deze bevoegd is om in principe alleen te beslissen. We
nemen hier niet de mogelijkheid in aanmerking dat de Senaat nadien
de zaak naar zich toe haalt. Indien men dat echter niet doet, dan
heeft de Kamer beslist.
Mijn derde punt, mijnheer de voorzitter, betreft de brief die de
voorzitter aan onze fractievoorzitter heeft gestuurd. Hij deed dit dan
nog met collegiale groeten. Laat mij even mijn redenering afmaken.
De voor de hand liggende oplossing zou erin bestaan dat is de
bevoegdheid van de voorzitter van dit Huis dat hij de
overlegcommissie consulteert. Hij kan niet anders, tenzij de regering
zou zeggen dat ze zelf gaat amenderen. De regering zou dan zelf de
gepaste conclusie trekken. Doet de regering dat niet, dan is het
logisch dat de kamervoorzitter eerst de overlegcommissie
consulteert. Als die heeft beslist, staat men voor een uitvoerbare
beslissing.
Ten slotte, mijnheer de voorzitter, begrijp ik eigenlijk niet goed
waarom we een juridische dienst hebben. Deze dienst brengt
adviezen uit. De kamervoorzitter laat dat zelfs weten aan de leden
van de Kamer.
Ik dring er dan toch op aan dat men dit au sérieux zou nemen. Dit is
een reden te meer voor de voorzitter om de overlegcommissie
inderdaad bijeen te roepen. Mijnheer Leterme, het is interessant om
dit te weten, misschien weet u het al. Als ik goed ingelicht ben, stond
de houding van juridische dienst reeds vast. Ze mocht het op een
bepaald moment alleen niet zeggen. Dat is de historische
werkelijkheid. Ik maak deze opmerking los van de rest.
Wat de kern van het probleem betreft, de voorzitter van de Kamer
kan niet anders dan de overlegcommissie hierover te consulteren. Ik
kom tot mijn laatste opmerking, mijnheer de voorzitter. Dit is geen
akkefietje. De Kamer moet weten of zij eventueel in eerste en in
laatste aanleg beslist zonder mogelijkheid van evocatie. U kunt de
werkzaamheden ondertussen dus niet voortzetten.
dispositions de l'autre ordre.
La question ne porte pas
uniquement sur l'implication ou
non du Sénat comme le ministre
le laisse entendre. La question
fondamentale est de savoir si la
Chambre peut en
principe
exercer, seule ou non, ses
compétences.
Le président est aujourd'hui
pratiquement contraint de
consulter la Commission de
concertation sauf si le
gouvernement décide d'amender
lui-même le texte.
A quoi sert en fait le service
juridique de la Chambre? Lorsque
celui-ci rend un avis que le
président transmet aux membres,
il serait préférable de prendre cet
avis au sérieux. Il ne s'agit
absolument pas d'un détail. La
Chambre doit savoir si elle
statuera éventuellement en
premier et dernier ressort, sans
possibilité d'évocation.
01.61
Roel Deseyn
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega Tant
heeft natuurlijk het meeste reeds gezegd. Het gaat niet over het feit
of de Senaat al dan niet kan tussenkomen bij de bespreking van dit
wetsontwerp of dat ze een beroep kan doen op haar evocatierecht.
01.61
Roel Deseyn
(CD&V):
C'est également notre fierté en
tant que députés qui est en cause.
Nous nous devons de légiférer
CRIV 50
PLEN 291
10/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
29
Het gaat voor mij louter over onze principes, over onze fierheid om
correct legistiek werk af te leveren. Als wij als parlementslid onszelf
ernstig nemen ik doe dat met het grootste respect voor de wetten
en de vastgelegde procedures dan kan er hier geen discussie over
zijn.
correctement. Les procédures
doivent être respectées.
01.62 Minister
Rik Daems
: Mijnheer de dienstdoende voorzitter, ik
herhaal mijn opmerking van daarstraks. Er zijn twee mogelijkheden.
Ofwel schort u de bespreking voorlopig op tot wanneer u de
voorzitter van de Kamer terzake geconsulteerd heeft en dan zien we
wel wat er gebeurt. Ofwel behandelen we dit verder en nemen we de
opmerkingen van collega Leterme mee. In dit geval moeten we voor
de stemming een mening van de voorzitter van de Kamer hebben,
gegeven het feit dat hij de brief gestuurd heeft. Dit lijkt mij logisch en
het is fair. Het geeft voor de oppositie geen verschil voor de
uiteindelijke behandeling. De voorzitter van de Kamer moet immers
toch een houding bepalen voor de stemming. Ofwel maakt hij
toepassing van het Reglement, ofwel gaat hij naar de
overlegcommissie. Ik zie niet in wat het probleem is. De opmerking is
gemaakt. De mening terzake van de regering is bekend. De
elementen die in het gesprek naar voren zijn gebracht, liggen ter
tafel. Ik zou persoonlijk verkiezen dat we het ontwerp nu afwerken.
Als u iets anders besluit, is het voor mij ook goed.
01.62
Rik Daems
, ministre: Je
répète que deux possibilités se
présentent à la Chambre. L'option
que je défends est tout à fait
loyale vis-à-vis de l'opposition.
De
voorzitter
: Collega's, ik denk dat het opgeworpen probleem
belangwekkend is. Het moet inderdaad onze aandacht gaande
houden. We moeten hierin een goede beslissing nemen. De
voorzitter van de Kamer heeft zich hierin nog niet gepositioneerd. Dat
denk ik toch. Hij geeft in zijn brief aan dat hij een belangrijk advies
van de juridische dienst heeft. Dit is dus duidelijk. Hij heeft zich
echter als dusdanig niet uitgesproken. Ik kan hem nu niet bereiken,
dus kan ik hem nu niet vragen naar zijn positionering. Om 14.30 uur
is hij terug. In tegenstelling tot bepaalde partijgenoten is hij een
royalist. (...) Hij is dat nog steeds.
Collega's, ik stel voor dat we de voorzitter straks consulteren en dat
we de algemene bespreking niet sluiten. Ik stel voor dat we de
bespreking nu voortzetten en dat we nu de verdere afhandeling doen.
Om 14.30 uur zullen we dan hervatten. Ik zal dan ook de voorzitter
op de hoogte brengen van deze discussie. We hebben verschillende
mogelijkheden. Omdat hij zich ten aanzien van de heer Leterme
heeft uitgedrukt, wil ik de voorzitter hier ook eerst over consulteren.
Ik kan dat niet nu doen. Ik mag de Kroon niet ontbloten.
Le
président
: Il s'agit d'un
problème important. Je ne peux
pas joindre le président avant
14h30. Nous allons poursuivre la
discussion, y compris la
discussion des articles, et je
consulterai le président cet après-
midi.
01.63
Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Mijnheer de
voorzitter, ik heb nog een heel kleine vraag. U zegt dat we de
bespreking niet sluiten en dat we wachten op de aanwezigheid van
de voorzitter. Mij goed, maar gaat u ook de artikelsgewijze
bespreking doen?
De
voorzitter
: Jawel.
01.64
Paul Tant
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, à la limite, hoewel
ik daar vragen bij heb, kan ik nog aannemen dat u de algemene
bespreking ondertussen voortzet. Voor u echter aan de
artikelsgewijze bespreking begint, moet u goed weten of het gaat om
01.64
Paul Tant
(CD&V): Je puis
à la rigueur comprendre que la
discussion générale soit
poursuivie mais il est impossible
10/12/2002
CRIV 50
PLEN 291
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
30
artikel 77 of artikel 78. Ik herhaal, u moet weten of de Kamer
eventueel de laatste instantie is die zich daarover uitspreekt of niet.
Als u dat niet weet, dan kunt u geen wetgevend werk verrichten.
de procéder correctement à
l'examen des articles sans
éclaircissements préalables du
président de la Chambre. Nous ne
pouvons de toute façon pas
examiner les articles tant que la
discussion générale n'est pas
close.
De
voorzitter
: Mijnheer Tant, ik sluit de algemene bespreking niet.
01.65
Paul Tant
(CD&V): Dan kunt u de artikelsgewijze bespreking
niet beginnen.
De
voorzitter
: Maar jawel. We kunnen die toch in behandeling
nemen.
Le
président
: Cette discussion
juridique nous a déjà fait perdre
une heure.
01.66
Marie-Thérèse Coenen
(ECOLO-AGALEV): Votre
proposition de poursuivre la discussion générale sans la clôturer nous
permet de travailler jusqu'à l'heure de pose de midi et de reprendre
nos travaux comme prévu. Je dois encore intervenir et M. Leterme
n'a pas terminé sa déclaration générale.
01.66
Marie-Thérèse Coenen
(ECOLO-AGALEV) Ik heb de
indruk dat de algemene
bespreking tot na de middag zal
blijven voortduren. De heer
Leterme moet zijn toespraak nog
afmaken en ik moet ook nog aan
het woord komen.
01.67
Paul Tant
(CD&V): Na een nieuwe algemene bespreking de
bespreking van de artikelen herbeginnen, dat is logisch.
01.68
Marie-Thérèse Coenen
(ECOLO-AGALEV): Peut-on entamer
dès à présent l'examen des articles?
01.68
Marie-Thérèse Coenen
(ECOLO-AGALEV): Kunnen we
de artikelsgewijze bespreking
aanvatten?
01.69 Minister
Rik Daems
: Er is een belangrijke opmerking op tafel
gelegd omdat er een nieuw element is, zijnde de brief van de
kamervoorzitter. Het is toch wel spijtig dat we ons nu al zowat een
uur aan het verliezen zijn in "juridismen". Ik meen niet dat de
regering de stelling heeft aangenomen om dit niet te aanvaarden. Ik
heb mijn mening duidelijk gemaakt en ik heb ook duidelijk gemaakt
dat dit een affaire is tussen de kamervoorzitter en de Kamer die
terzake moet "statueren". Strictu sensu, in toepassing van het
Kamerreglement kan perfect alles worden afgewerkt zonder over te
gaan tot de stemming. Daarover zijn we het eens.
Men kan deze algemene bespreking afwerken. Vervolgens geef ik
mijn antwoord en we beginnen niet met de bespreking van artikel 1
vooraleer er een antwoord is van de Kamervoorzitter. Het gaat
immers over artikel 1. Dat is toch eenvoudig en zo is het opgelost.
De algemene bespreking is afgewerkt. We zijn nu aan de bespreking
van artikel 1 en de voorzitter moet "statueren".
01.70
Yves Leterme
(CD&V): Voorzitter, vooraleer we terzake
proberen op een verstandige wijze de rechten van de Kamer gestand
te laten doen, wil ik nog eens opmerken, mijnheer de minister, aan
de regering dat wij vier à vijf keren hebben gewaarschuwd voor dit
01.70
Yves Leterme
(CD&V): Le
CD&V a souligné à plusieurs
reprises en commission qu'un
problème fondamental se posait.
CRIV 50
PLEN 291
10/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
31
probleem dat collega Van Parys nu aanvoert.
Een deel van de discussie hebt u meegemaakt want de discussie
heeft onder uw achtbare aanwezigheid plaatsgevonden. Mijnheer de
voorzitter, bijna iedere vergadering van de commissie voor de
Infrastructuur hebben wij gewezen op het onzorgvuldig hanteren van
de artikelen 77 en 78 van de Grondwet in deze aangelegenheid. Wij
hebben verwezen naar het advies van de Raad van State terwijl de
minister zei dat de Raad van State zich terzake niet zou hebben
uitgesproken. Dit blijkt nu zwart op wit een onjuistheid te zijn.
Dat men nu op het laatste moment een kunstgreep wil organiseren
door de algemene bespreking af te ronden vóór de middag vind ik
nogal op het randje. Wij hebben het debat zinvol gevoerd. Wij waren
vóór de aanvang van het zittingsjaar op 2 oktober bereid om
daarover te vergaderen en onze standpunten inhoudelijk toe te
lichten. Er waren nog wat accidenten in de meerderheid waardoor het
een wetsvoorstel werd van mevrouw Lalieux. Wij hebben heel de
procedure doorlopen. Wij hebben telkens gewaarschuwd voor het
probleem dat ons nu bezighoudt. Nu wil men dit op één uur afronden.
Neen, wij vinden dit niet ernstig.
Ter verdediging van de goede medewerkers van de diensten van de
Kamer zou ik willen opmerken dat er ons in fine, bij de lezing van het
verslag en de eindstemming over het wetsontwerp, een nota werd
overhandigd waarin een aantal tekstcorrecties en technische
verbeteringen worden aangevoerd. Het lijkt mij evident dat men van
die nota niet mag verwachten dat opnieuw heel de problematiek van
het optioneel of niet-optioneel bicameralisme ter sprake komt. Dit
soort opmerkingen moet in andere documenten worden opgenomen.
Men wil blijkbaar een gezagsargument putten uit het feit dat de nota
van de diensten van de Kamer mij gelijk geeft over artikel 2 waar
men in weerwil van een uitspraak van de commissie dit artikel toch
heeft geschrapt, alhoewel de meerderheid op uw aangeven, mijnheer
de minister, zei dat dit niet moest worden geschrapt. Vervolgens
zeggen dat er in die nota niets staat over artikel 1 vind ik nogal in
het West-Vlaams gezegd bij de haren getrokken. Iedereen heeft
terzake de infrastructuur waarover hij beschikt. Dit is niet ernstig.
Men kan de diensten dit verwijt niet maken en men kan daaruit a
contrario zeker geen gezagsargument putten om te wijzen op
enerzijds, de stelling van de Raad van State en anderzijds, de
stelling van de juridische dienst van de Kamer. Het is toch vervelend
dat deze juridische dienst een paar weken voordien de commissie
niet heeft gewezen op een probleem met artikel 1. Ik vind dit een
redenering die de goede inspanning van de diensten van de Kamer
om te komen tot beter wetgevend werk onvoldoende eer aandoet. Ik
wou dit even tussenwerpen in dit debat.
Nous avons également renvoyé à
l'avis du Conseil d'Etat à ce sujet.
Nous avons passé en revue toute
la procédure en attirant sans
cesse l'attention sur ledit
problème. Le ministre continue
toutefois à l'ignorer. Il est
inacceptable qu'il puise des
arguments d'autorité dans la note
des services.
De
voorzitter
: Mijnheer Leterme, ik stel voor dat we nu de
artikelsgewijze bespreking aanvatten. We kunnen het probleem dat
nu naar voren wordt gebracht, behandelen bij artikel 1, want daar is
de behandeling ervan op haar plaats. Ik stel voor om, na de discussie
te hebben gehoord, de algemene bespreking af te sluiten en bij
artikel 1 de voorzitter ook aan te spreken. U krijgt dus verder het
woord, dan mevrouw Coenen en dan horen we het antwoord van
minister Daems.
Le
président
: Je propose que
nous poursuivions à présent la
discussion générale et abordions
ce problème dans le cadre de la
discussion de l'article premier.
Nous pourrons alors aborder le
problème avec le président de la
Chambre.
10/12/2002
CRIV 50
PLEN 291
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
32
01.71
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ga akkoord
met uw voorstel en ik zal op de verschillende artikelen, onder meer
op artikel 1, het ander deel van mijn uiteenzetting houden.
01.71
Yves Leterme
(CD&V):
J'accepte votre proposition et je
reprendrai mon exposé lors la
discussion de l'article premier.
01.72
Paul Tant
(CD&V): (...)
01.73
Marie-Thérèse Coenen
(ECOLO-AGALEV): Nous avons
compris. La situation me semble claire, le président va devoir
trancher. On a tous bien compris ce que vous avez dit, ce que M.
Leterme a mis sur la table et l'échange de courrier que vous avez eu
avec la présidence.
Ma propre intervention ne va pas du tout s'inscrire dans un problème
de procédure, de l'application du règlement de la Chambre ou de
l'application de la Constitution. Je ne suis pas constitutionnaliste. Je
voudrais plutôt m'attarder sur l'intérêt de cette réforme de l'IBPT, sur
l'intérêt du secteur pour cette réforme qui est attendue et qui a
suscité beaucoup de craintes et beaucoup de réactions de la part du
secteur parce que les enjeux sont importants.
En notre qualité de responsables du pouvoir législatif, nous devons
aussi avoir le souci de clarifier les situations, d'apporter des réponses
et de donner des outils quand on ouvre le marché à la concurrence.
Nous avons aussi, par ailleurs, Mme Lalieux l'a répété, un service
universel à encadrer, à protéger et à faire respecter. Je crois que
l'ambition de l'IBPT est bien celle-là aujourd'hui. Sa mission a évolué
dans le temps. Je préfèrerais le terme d'arbitre du secteur plutôt que
celui de gendarme quand on sait qu'il doit être au-dessus de la
mêlée, qu'il doit être juste et équitable et quand on sait aussi
l'importance des décisions qu'il pourrait prendre, leurs conséquences
économiques et les conséquences pour le secteur.
On l'a assez rappelé, M. Bellot l'a rappelé et M. Leterme s'y est
longuement attardé, c'est une réponse concrète à une attente de la
Commission européenne, demandant une réelle séparation entre
l'Institut et l'exécutif, entre l'Institut et le ministre qui avait la tutelle
des opérateurs historiques dans ses compétences. Comme je l'ai
déjà dit dans mon rapport parce que c'est un enjeu clé, `'een
knelpunt'' comme on peut dire, cette autonomie pouvait être vue des
deux côtés: autonomie vis à vis des opérateurs, autonomie vis à vis
des exécutifs. Je tiens à remercier pour leur apport tous ceux qui
sont venus nous éclairer dans le cadre des auditions parce qu'ils ont
fait apparaître les enjeux essentiels de cette réforme de l'IBPT.
L'IBPT doit être au-dessus des opérateurs, doit être indépendant des
opérateurs, que ce soit à travers son personnel ou son mode de
fonctionnement. Un débat a été nécessaire pour savoir jusqu'où allait
cette autonomie par rapport au pouvoir exécutif, au pouvoir politique,
où commençait la responsabilité du ministre et où elle devait
s'arrêter pour respecter l'avis de la Commission européenne.
Les amendements qui ont été introduits ont trait au devoir
d'information du ministre. Je crois qu'il y a là une garantie, par le
biais des informations, des avis que l'IBPT peut émettre. Ce devoir
d'information, ce droit d'information qu'a le ministre peut être le
garant par rapport aux décisions que l'IBPT peut prendre. Sera-ce
suffisant, sera-ce trop? Il faut laisser le temps au temps, c'est en
01.73
Marie-Thérèse Coenen
(ECOLO-AGALEV): Het is
duidelijk dat de toestand
onduidelijk is. De voorzitter zal
een beslissing nemen. Ikzelf ben
geen grondwetspecialist, en ik
hecht meer belang aan de
aandacht van de sector voor deze
hervorming, die heel wat reacties
losmaakte.
Wij moeten een antwoord bieden
op de liberalisering van de markt
en daarbij ook zorgen dat de
universele dienstverlening wordt
gevrijwaard. Wij moeten een
afweging maken tussen de
verschillende aspecten van de
hervorming.
Dit ontwerp geeft een concreet
antwoord op de vraag van de
Europese Commissie om de
autonomie van het Instituut te
verzekeren. Het BIPT moet
natuurlijk onafhankelijk zijn ten
aanzien van de operatoren.
Minder duidelijk is hoe ver de
onafhankelijkheid ten overstaan
van de overheid reikt. De
informatieplicht van de minister
vormt een waarborg. De toekomst
zal uitwijzen of die maatregel
voldoende is. Ik denk dat de
praktijk de beste leermeester is.
De raadgevende comités zijn
belangrijke organen. De minister
heeft beloofd de geldende
quotaregeling te zullen naleven.
Het Rekenhof blijft voor de
wetgevende macht een onmisbare
partner. Het is positief dat de wet
een belangrijke rol weglegt voor
deze instelling.
De raad van bestuur mag bij het
nemen van beslissingen rekening
houden met
billijkheidsoverwegingen.
CRIV 50
PLEN 291
10/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
33
forgeant qu'on devient forgeron. A cet égard, il faut peut-être laisser
l'Institut prendre son envol, organiser lui-même son règlement
d'ordre intérieur, son mode de fonctionnement, voir dans quelle
mesure ses avis sont donnés avant de voir si, en tant que
législateurs, nous devons apporter des améliorations.
Je crois aux vertus de l'observation et de l'évaluation.
Nous avons mis en place deux conseils consultatifs. Ce sont des
organes importants puisqu'ils font se rencontrer autour d'une même
table différents acteurs de ce secteur des télécommunications et du
service postal. Sur ce point, le ministre nous a promis de respecter la
loi de 1990 en matière de respect des quotas. Je crois que c'est
important qu'il en soit ainsi. Le Conseil d'Etat avait indiqué qu'il ne
fallait pas remettre la précision dans la loi puisque la loi est générale.
Dans l'application, le ministre s'est engagé à respecter le prescrit du
quota.
Dans toute la réflexion menée au sein de notre commission, la Cour
des comptes nous a semblé être un acteur et un partenaire important
pour le pouvoir législatif et pour la démocratie. La Cour des Comptes
est dès lors habilitée à superviser les finances de l'IBPT. C'est un
aspect positif de ce projet de loi.
En ce qui concerne l'organisation de l'IBPT, nous avons ramené le
conseil de direction à quatre personnes. Il y avait des propositions
pour six et pour trois personnes; c'est la parité linguistique qui a joué.
C'est aussi la reconnaissance d'une capacité d'agir, de pouvoir
fonctionner de manière équitable.
Nous avons attiré l'attention sur deux problèmes que l'IBPT pourrait
connaître. Il y a d'abord le départ d'une série de ses experts en
matière de législation et de réglementation vers le service fédéral.
Dans quel mesure un accompagnement serait-il organisé pour garder
une expertise et une capacité très forte au sein de l'IBPT? C'est un
facteur important pour le rôle et la mission qu'il va jouer. Ensuite, il y
a évidemment le rôle et le pouvoir accordés à l'IBPT en tant que tel.
Certains demandaient plus que de simples amendes administratives
mais l'IBPT pourra aussi supprimer des licences. Par conséquent, à
ce niveau, son pouvoir est quand même très important.
Nous insistions aussi sur le code de déontologie que l'Institut doit
pouvoir développer et sur la nécessaire application de ce code de
déontologie par les agents qui doivent être indépendants de tout
opérateur et être au-dessus de tous. J'ai moi-même introduit le code
éthique un code éthique qui revient un petit peu comme le monstre
du Loch Ness , code éthique que Belgacom était le seul habilité à
respecter. Avec les nouveaux opérateurs, il y avait une espèce de
vide juridique puisque rien n'était vraiment obligatoire, tout était
finalement laissé à la bonne attention des différents opérateurs en
téléphonie. Nous avons fait tout un travail dans le cadre de cette
commission, avec notamment une recommandation pour que les
usagers soient mieux protégés par rapport à l'usage et aux
tarifications de téléphonie.
Nous avons introduit un amendement dans la loi de juillet 2002,
portant l'obligation pour tous les opérateurs de respecter ce code
éthique. Enfin, j'ai fait le forcing pour essayer de développer une
Een aantal experts inzake
wetgeving van het BIPT is
verhuisd naar het federale niveau,
wat de vraag doet rijzen hoe die
kennis binnen het BIPT kan
worden behouden.
Het BIPT kan ook straffen
opleggen en meer bepaald kan
het vergunningen intrekken.
Daarmee beschikt het over een
grote macht.
De deontologische code is een
onmisbaar element.
Ik ben zelf met het idee van de
ethische code voor de dag
gekomen. Er werd heel wat werk
verzet om ervoor te zorgen dat de
gebruiker beter zou worden
beschermd. Alle operatoren zullen
de code moeten naleven. Een
door de minister opgerichte
commissie zal waken over de
toepassing van de code.
Op sociaal vlak werd een
belangrijk hoofdstuk gewijd aan de
begeleiding van de beambten.
Inzake het beslechten van de
geschillen werd duidelijkheid
geschapen. Er werd uiteindelijk
gekozen voor een versterking van
de Raad voor de Mededinging.
Die zal natuurlijk de nodige
mensen en middelen moeten
krijgen om zijn nieuwe opdrachten
te kunnen waarmaken.
De controle van het Parlement
werd versterkt. Het zal instaan
voor de opvolging van de evolutie
van de liberalisering in de post- en
telecomsectoren.
Het is belangrijk dat die regulator
er komt. Er moet rekening worden
gehouden met de nieuwe
Europese richtlijnen. De
technologische evolutie staat niet
stil. De wijzigingen volgen elkaar
op. De rol van de ombudsdienst
wordt belangrijker.
10/12/2002
CRIV 50
PLEN 291
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
34
commission de l'IBPT qui vérifierait le respect de ce code éthique. Le
ministre m'a proposé de retirer ma proposition et de la renvoyer
plutôt au lieu ad hoc, c'est-à-dire la commission éthique qu'il s'est
engagé à mettre en place le plus rapidement possible. Nous suivrons
de près la concrétisation de la mise en place de cette commission
éthique et de la nomination de ses membres. J'aimerais que ce soit
avant la fin de cette législature, ce qui permettra à cette commission
de travailler et de développer très rapidement ce code éthique, quitte
à le modifier par la suite en fonction des pratiques de terrain.
Sur le plan social, il y a un volet très important sur le plan du suivi
par rapport aux agents.
En ce qui concerne les procédures je crois l'avoir dit dans le
rapport, Mme Lalieux l'a répété, je suppose que M. Leterme y
reviendra dans son exposé ou dans ses interventions plus tard , il y
a eu un véritable travail de fond, de remise en question, de
clarification par rapport au texte original sur le traitement des litiges.
L'option choisie émergeait déjà comme une possibilité dans le cadre
des auditions que nous avions organisées, à savoir de renforcer le
Conseil de la concurrence.
C'est une option qui a été prise. Les débats à ce sujet ont été fort
intéressants
Lorsque la loi sera votée, il faudra évidemment donner au Conseil de
la concurrence aussi bien les effectifs que les ressources pour qu'il
devienne vraiment compétent, qu'il acquiert une réelle expertise, qu'il
puisse juger rapidement et en toute équité. Dans ce secteur, les
choses vont vite et toute attente est préjudiciable en termes de
chiffres d'affaires ou de concurrence entre les différents opérateurs.
Monsieur le ministre, vous avez accepté d'augmenter le contrôle du
parlement, en acceptant les amendements que nous avons
introduits, pour nous permettre de jouer le rôle d'interlocuteur deux
fois par an. Un rapport nous sera soumis. Nous devrons suivre
l'évolution de la libéralisation des secteurs télécoms et postaux, nous
devrons suivre les avis de l'IBPT pour créer une jurisprudence et
émettre une opinion politique au sujet des avis rendus par l'IBPT.
Enfin, la commission pourra faire le point et évaluer la question
régulièrement.
L'enjeu pour ce régulateur est important. De quoi demain sera-t-il
fait? A vrai dire, on le sait déjà partiellement, mais, je le répète, les
choses vont vite dans le secteur des télécoms et elles s'annoncent
de manière très ouverte pour le secteur postal.
Les nouvelles directives européennes sont là. Elles devront être
intégrées. Il y a de nouvelles technologies. C'est ainsi que chaque
trimestre nous apporte son lot d'innovations et de perspectives à
moyen terme.
Nous assistons également à un changement dans les pratiques au
niveau des us et coutumes. Nous constatons, par exemple, une
baisse très importante des lignes fixes en téléphonie et une quasi-
saturation du marché en matière de téléphonie mobile. A cet égard,
le secteur des télécommunications est évidemment très sollicité.
CRIV 50
PLEN 291
10/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
35
Il en va de même pour le secteur postal où la libéralisation est à nos
portes et pour lequel de nombreuses adaptations et modifications
doivent encore être apportées dans notre appareil législatif. C'est
aussi le cas pour les organes de contrôle. Je pense notamment aux
médiateurs. Les médiateurs télécoms sont habilités pour l'ensemble
des télécoms alors que les médiateurs postaux ne le sont que pour le
secteur postal, donc La Poste en tant que telle, alors qu'il y a existe
énormément de plaintes au sujet d'agents postaux autres que
l'opérateur historique qui s'occupe du service universel réservé.
J'en viens aux câblodistributeurs. M. Bellot en a parlé. L'enjeu pour
l'IBPT est de devenir rapidement un organe fédéral responsable,
intègre, qui incarne le respect et l'autorité auprès de tous les
opérateurs et qui rallie un consensus autour de sa force et de sa
capacité de travail et de juge. Il doit également être capable de
s'inscrire dans les idées de ce 21
ème
siècle et dans la défense de
l'intérêt commun mais aussi dans l'intégration du paysage politique
belge puisque les câblodistributeurs sont eux aussi concernés. En
cette matière, il faut également tenir compte des accords de
coopération entre entités fédérées.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour l'ouverture dont vous
avez fait preuve durant toute la discussion sur le projet relatif à ce
régulateur. Je tiens également à remercier l'ensemble des services
de la Chambre pour leur collaboration au rapport et, en particulier, le
service juridique qui, par ses conseils, nous a permis d'apporter un
grand nombre d'améliorations au texte qui a fait l'objet de
nombreuses discussions en commission.
01.74 Minister
Rik Daems
: Mijnheer de voorzitter, ik wens een
aantal elementen van antwoord te geven in de algemene bespreking
op de uiteenzetting van heer Deseyn. Het spreekt voor zich dat de
Europese instanties zullen worden ingelicht na de stemming. Ik heb
begrepen dat het wel een beetje onduidelijk is wanneer de stemming
over dit ontwerp zal doorgaan. Het staat mij toch voor dat ik heb
dat in de oppositie zijnde een lange tijd ook gedaan en ik heb geen
moeite met het feit dat men procedureel een aantal aspecten naar
voren brengt in heel het debat over artikel 77 of 78 het niet de
inhoud van het ontwerp aanbelangt. Het ontwerp betreft het creëren
van een onafhankelijke regulator, wat onlangs werd gevraagd. Ik
betreur het een beetje dat we nu kunnen terechtkomen in een zuiver
procedureel verhaal waarmee niemand is gediend. Maar goed, het is
nu zo. Het zou begrijpelijk zijn indien iedereen radicaal gekant was
tegen het ontwerp quod non, een aantal onder ons wel maar niet
iedereen. Zelfs vanuit de oppositie zijn er een aantal leden die dit
zeker mee ondersteunen. Ik vind het een beetje spijtig, te meer
omdat uiteindelijk het schrijven van de kamervoorzitter aan collega
Leterme mij alvast niet bekend was. Het spreekt voor zich dat, indien
ik dat schrijven in mijn bezit had gehad op het ogenblik dat het
verstuurd was aan de heer Leterme dat is zijn zaak niet
desgevallend dit debat eventueel op voorhand had kunnen
plaatshebben om te weten hoe men dit aanpakt. Het is nu niet zo en
ik ontdek de brief pas vandaag. Wat dat betreft, heb ik er geen
moeite mee.
01.74
Rik Daems
, ministre: Les
instances européennes seront
informées après le vote.
Le débat sur les articles 77 et 78
n'a pas grand-chose à voir avec
leur contenu. Malheureusement,
la discussion se mue ainsi en
bataille de procédure. Je le
déplore, car de nombreux
membres ne sont pas opposés au
contenu du projet.
Je n'avais pas connaissance du
courrier adressé par le Président à
M. Leterme, sinon nous aurions pu
mener cette discussion au
préalable.
De
voorzitter
: Mijnheer de minister, mijnheer Leterme wenst het woord omdat u hem hebt aangesproken.
10/12/2002
CRIV 50
PLEN 291
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
36
01.75
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de minister, ten eerste, ik
zal uiteraard in het vervolg die brieven doorgeven als ik vaststel dat
de communicatie tussen twee eminente VLD'ers zo slecht
functioneert. Het is de laatste weken nog gebleken. Wij moeten
vanuit de oppositie de minister een dienst bewijzen en de brieven die
aan ons worden gericht met betrekking tot zijn dossiers systematisch
aan hem bezorgen.
01.75
Yves Leterme
(CD&V): Je
transmettrai cette lettre. Je
constate que la communication
entre deux figures marquantes du
VLD n'est pas optimale.
01.76 Minister
Rik Daems
: Dat zou helpen.
De
voorzitter
: Mijnheer Leterme, dan moet dat toch op een of andere manier worden aangeduid zodat u
weet of het nu werd doorgestuurd of niet?
01.77 Minister
Rik Daems
: Dat is nu niet bepalend. Ik kan alleen
maar zeggen dat dit, wat mij betreft, een nieuw gegeven is.
01.78
Marcel Bartholomeeussen
(SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik
heb een kleine opmerking. Het zou toch nuttig geweest zijn indien de
kamervoorzitter tenminste de commissievoorzitter had ingelicht over
dit document.
01.78
Marcel
Bartholomeeussen
(SP.A): Le
président de la Chambre aurait au
moins dû informer le président de
la Commission.
01.79 Minister
Rik Daems
: Mijnheer de voorzitter, dit is geen verwijt
aan u.
Er werden een aantal opmerkingen gemaakt. In wezen hebben we al
die zaken in de commissie reeds vrij uitvoerig besproken. Er werden
inderdaad heel wat wijzigingen aangebracht aan het ontwerp van
wet. Dit heeft te maken met het feit dat de inbreng in de commissie
bepalend is geweest. Zo hebben we bijvoorbeeld de Raad voor de
Mededinging laten tussenkomen wanneer het gaat over geschillen. Ik
denk dat iedereen het erover eens was dat dit een goede aanpassing
is. Daarnaast gaat het erover dat we een nieuwe procedure van
opschorting van beslissing invoeren wanneer het algemeen belang
geschaad zou zijn. Is dat het instellen van een voogdijschap? Men
mag dat interpreteren zoals men dat wil, het is nog altijd aan de
Ministerraad om al dan niet te schorsen. Indien zij dat niet doet, zelfs
indien dit in een bepaald aantal bij koninklijk besluit vast te leggen
gevallen naar voren komt, wordt het gewoon verder in uitvoering
gebracht.
Wat mij betreft, is het zelfs niet eens een verhaal van wel of niet
orthodox liberaal zijn. Wij hebben een onafhankelijke regulator nodig.
Ik denk dat wij die bij deze ook creëren binnen de door Europa
toegestane bandbreedte. Een aantal van de procedures is zelfs
vergelijkbaar met die in andere landen waar zo'n regulator als
dusdanig aanvaard is. Bovendien is de procedure in de Europese
Ministerraad een beetje à l'Anglaise. Het is zelfs aangehaald in de
commissie dat Groot-Brittannië in zekere zin het voorbeeld is dat
naar voren werd gebracht.
Natuurlijk, collega Deseyn, heb ik inzake de Raad voor de
Mededinging met mijn collega van Economische Zaken een aantal
afspraken gemaakt die nog geconcretiseerd moeten worden zodra de
wet van kracht is. Dat is altijd zo met een wet die van kracht wordt.
Zo kunnen daadwerkelijk werkingsmiddelen toegekend worden om
toe te laten dat de wet op een fatsoenlijke manier wordt uitgevoerd.
01.79
Rik Daems
, ministre: Le
projet a en effet déjà été aménagé
à plusieurs reprises, en raison de
l'importance capitale de la
contribution de la Commission.
L'intervention du Conseil de la
concurrence en cas de différend
est une bonne chose. La nouvelle
procédure de suspension d'une
décision en cas d'atteinte à
l'intérêt général fait l'objet de
critiques sévères. Cherche-t-on
par là à instaurer une tutelle? La
situation peut être interprétée de
différentes manières. Le Conseil
des ministres peut décider de
suspendre ou non la décision.
D'après moi, il ne s'agit même pas
de libéralisme orthodoxe. Nous
avons besoin d'un régulateur
indépendant et la fonction doit
répondre aux critères européens.
La procédure appliquée dans les
pays voisins est comparable à la
nôtre. Ce projet est plus
particulièrement fondé sur le
modèle anglo-saxon.
Il va de soi que le conseil de la
concurrence doit conclure un
certain nombre d'accords avec les
Affaires économiques. Il faut
dégager les moyens de
CRIV 50
PLEN 291
10/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
37
Collega Leterme heeft het gehad over een aantal legistieke
aspecten, maar hij heeft het ook over de Europese Commissie
gehad. Ik denk dat ik naast de verwijzing die hij maakt naar een
artikel in de eminente krant De Standaard gewoon een verwijzing
mag maken naar de Financieel Economische Tijd van vandaag. Daar
worden uitgerekend de aspecten aangehaald die ik zelf ter sprake
heb gebracht. Ik geef er twee.
Ten eerste, de Europese Commissie heeft in haar achtste
evaluatierapport gezegd dat er maar één grote speler is wat onze
vaste lijnen betreft. Zij doelt daarmee op het eventueel ontbundelen
van die lokale lijnen, wat wij overigens hebben gedaan. Het
gebruikspercentage ligt daar vrij laag, net als in andere landen, maar
de Commissie brengt niet in de vergelijking in dat wij ook
telefoniediensten via de kabel hebben. 10% van onze markt verloopt
wel degelijk via de kabel. De Commissie zou haar appreciatie dus
wel mogen aanpassen. Zij haalt dat hele principe niet aan. Maar wij
hebben wel degelijk concurrentie wat de telefonie-infrastructuur
betreft.
Ten tweede, de zonale tarieven worden aangehaald. Collega's, mag
ik u er even aan herinneren dat België één zone is? Men vergeet dat
altijd. Wij hebben in het totaal de tarieven toch met 200 miljoen euro
ik spreek over de tarieven van 2001 zien dalen, waardoor zij in
vergelijking scherper dalen dan de andere. Wanneer men natuurlijk
de oude zones bekijkt, is het zo dat iemand die vroeger binnen zijn
zone telefoneerde en nu nog altijd veeleer een hoger tarief
betaalt. Dat is waar. Maar voor iemand die op de grens van een zone
woont en die belt naar zijn broer die toevallig over de zonegrens
woont, is net het omgekeerde het geval. Gemiddeld is er dus wel
degelijk een scherpe daling.
Wat de transparantie betreft, is de audit voorzien. Ik heb dat
trouwens aangehaald in mijn reactie. Het klopt dat die audit
vertraging oploopt, en dat wij nu pas aan het jaar 1999 zijn gekomen.
Dat geef ik toe. Dat heb ik ook als zodanig gezegd. Wij moeten daar
zeker vanuit het BIPT, want daarover gaat het verder mee
doorgaan.
fonctionnement nécessaires pour
permettre l'exécution de la loi.
M. Leterme a fait référence à la
Commission européenne. Dans sa
huitième évaluation, la
Commission a indiqué qu'en
Belgique, il n'y aurait qu'un seul
grand opérateur sur les lignes
fixes. Toutefois, la Commission
européenne n'a pas tenu compte
des services de téléphonie offerts
par le câble. Cela représente dix
pour cent d'un marché qui est
complètement libéralisé.
En ce qui concerne les tarifs, il ne
faut pas oublier que la Belgique
est une zone unique. Au travers
des moyennes, les tarifs ont
connu une baisse qui se monte à
200 millions d'euros. Il est
indéniable que l'audit a accumulé
du retard. Par conséquent, pour
ce qui est de la transparence, la
situation est encore perfectible.
Dans leurs interventions, Mmes Lalieux, Coenen et M. Bellot ont
effectivement mentionné des points qui ont été abordés lors des
discussions en commission. Je répète que je fournirai les éléments
concernant le code éthique lors du débat concernant la constitution
de la commission éthique.
Monsieur Bellot, il est clair que l'on conserve un contrôle de la Cour
des comptes, ce qui est important, et que la concurrence pourra jouer
davantage par l'instauration d'un régulateur indépendant. Toutefois,
j'ajoute qu'un lien avec l'intérêt général est créé, ce que je soutiens.
Certains diront qu'il s'agit d'une loi différente de celle proposée par le
gouvernement; peu importe, mais effectivement je pense qu'il est
important que la concurrence puisse jouer.
En ce qui concerne l'indépendance dont a parlé Mme Lalieux, nous
avons adapté le projet; nous l'avons fait en fonction des besoins mis
sur la table lors de nos discussions en commission de l'Infrastructure,
ce qui est une des fonctions de la commission.
Ik zal de dames Lalieux en
Coenen en de heer Bellot de
elementen betreffende de
ethische code tijdens het debat
over de Ethische Commissie
bezorgen.
Mijnheer Bellot, de regulator moet
rekening houden met het
algemeen belang. Ik steun deze
bepaling, maar het is inderdaad
belangrijk dat de concurrentie vrij
spel heeft.
Wat de onafhankelijkheid van die
regulator betreft, waarover
mevrouw Lalieux het heeft gehad,
hebben wij het wetsontwerp
10/12/2002
CRIV 50
PLEN 291
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
38
Prenant M. le président de la commission de l'Infrastructure à
témoin, je termine par dire que je suis étonné de certaines réactions;
en tant que ministre concerné, soit on adopte comme attitude celle
qui consiste à ne rien vouloir changer, soit on fait montre d'ouverture,
comme je le fais, en acceptant des amendements qui semblent
utiles, même si cela signifie qu'une concertation supplémentaire sera
nécessaire à la finition du projet. J'ai donc accepté des
amendements tant de la majorité que de l'opposition; le conseil de la
concurrence en est un. Tout le monde le voulait. J'ai également
pensé que l'idée était bonne. J'ai été convaincu par les arguments;
on a donc modifié le projet. Je suis quelque peu étonné que l'on me
reproche que le projet de loi ait été largement modifié. Contrairement
à ce que d'aucuns prétendent, cela ne signifie pas que le projet était
mauvais mais que l'on a adopté une attitude positive en acceptant
des changements, en laissant entrer le Parlement dans le jeu pour
qu'il fasse son travail.
En ce qui me concerne, je suis très bien dans ma peau par rapport à
l'attitude que j'ai toujours adoptée, pas seulement pour ce projet-ci
mais pour d'autres projets encore. Je le répète: le projet a été
amélioré et je suis content que la commission nous ait permis de le
faire.
Dernier détail malheureux, c'est la question à propos de l'application
des articles 77 et 78 de la Constitution. Il aurait été préférable que je
puisse prendre connaissance de la lettre et de l'avis juridique de la
Chambre avant le vote final en commission. Ce n'est pas un
reproche à l'adresse de notre service juridique mais nous ne pouvons
quand même pas nier que, dans le rapport que nous avons reçu le
président en est témoin , rien n'est mentionné à propos de l'article
1. Je ne dis pas que c'est une faute et que c'est volontaire, pas du
tout! Je ne fais que constater! Pourquoi? Parce que comme pour
l'article 2, en adoptant le rapport, nous l'avons biffé dans le projet. Si
l'avis juridique avait mentionné effectivement les articles 77 et 78,
dans la même position, j'aurais immédiatement accepté peut-être
d'adopter une autre attitude, bien que des éléments pratiques nous
auraient conduits à poursuivre la discussion comme nous l'avons fait
maintenant. Il est étrange que l'application de l'article 78 offre au
Sénat la faculté d'évoquer le projet mais pas obligatoirement, alors
que, selon l'article 77, la matière est forcément bicamérale. Le projet
est actuellement à l'examen au Sénat.
Donc, en fait, le débat de procédure qui vient d'avoir lieu est
totalement vain. Il n'a, selon moi, été mené que dans le but de
retarder son adoption. Si tel est le voeu, qu'on le dise! Si l'on veut
politiquement retarder le projet et que, dans ce but, on use
d'arguments procéduriers, d'accord. C'est de bonne guerre. Si je
veux retarder un projet et qu'un élément procédurier me le permet, je
l'utilise mais je le dis! Je constate qu'alors que d'habitude, on
demande toujours l'application de l'article 77 de la Constitution
lorsqu'il y a un doute sur l'article qui s'applique, dans le cas qui nous
occupe, c'est un peu le monde à l'envers. Mais je l'accepte, puisque
la lettre du président existe et qu'il ne faut pas la nier! J'attends donc
à 14.30 heures une réponse du président de la Chambre. Il décidera
soit décider de scinder le projet concernant le règlement de la
Chambre, soit d'en parler demain lors de la concertation avec le
Sénat. Selon moi, cette dernière solution serait la plus sage pour en
aangepast rekening houdend met
de behoeften die tijdens de
besprekingen in de commissie
voor de Infrastructuur aan bod zijn
gekomen.
Als bevoegd minister heb ik mij
open opgesteld door de
amendementen van de oppositie
en van de meerderheid die mij
nuttig leken, zoals dat over de
Raad voor de Mededinging, aan te
nemen. Het verwondert mij dat
men mij verwijt dat ik het
wetsontwerp grondig heb
gewijzigd, terwijl ik juist een
positieve houding heb
aangenomen door naar het
Parlement te luisteren.
Het ontwerp werd verbeterd en ik
ben blij dat de commissie ons
daartoe heeft in staat gesteld.
Laatste ongelukkig detail met
betrekking tot de toepassing van
de artikels 77 en 78 van het
Reglement van de Kamer: ik had
beter voor de eindstemming in de
commissie kennis kunnen nemen
van de brief en het juridisch
advies van de Kamer. In het
verslag dat wij hebben ontvangen,
wordt niets gezegd over artikel 1.
Als het juridisch advies de artikels
77 en 78 had vermeld, had ik
hieromtrent een andere houding
kunnen aannemen.
Maar mij niet gelaten als men een
ontwerp waarmee men het niet
eens is wil ophouden door zich te
beroepen op procedurekwesties!
Ik verwacht om 14.30 uur een
antwoord van de Kamervoorzitter
die het artikel morgen tijdens het
overleg met de Senaat te berde
kan brengen. Ik denk dat het
verstandiger is hier een punt
achter te zetten en voort te gaan
met de grond van de zaak.
CRIV 50
PLEN 291
10/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
39
finir avec cette histoire et pour nous permettre de continuer le débat
sur le fond.
01.80
Roel Deseyn
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik wens nog even te beklemtonen dat wij het ontwerp zeker
genegen waren, althans het idee dat er achterschuilt. Dat hebben wij
trouwens ook zo naar voren gebracht in de commissievergadering. In
tegenstelling tot wat andere fracties poneerden in verband met de
Raad voor de Mededinging, willen wij de Europese lijn volledig
volgen. Daarover hebben wij geen kritiek geuit; wij steunden die idee
in de commissie.
Wij hebben wel kritiek omtrent de controlemechanismen die worden
ingebouwd en omtrent de manier waarop de minister een greep kan
blijven houden op de beslissingen van het BIPT. Daarover ging het.
Wat betreft de artikels 77 en 78 gaat het erom dat er correct werk
moet worden afgeleverd. Dit is geen vertragingsmanoeuvre.
Trouwens, de ziel van het ontwerp en zeker van het voorontwerp,
waren wij zeer genegen.
01.80
Roel Deseyn
(CD&V):
Nous étions favorables au projet
et nous l'avions défendu en
commission. Notre critique porte
surtout sur les mécanismes de
contrôle prévus. L'emprise du
ministre sur les décisions de
l'IBPT est particulièrement
grande. La discussion relative aux
articles 77 et 78 porte sur le
principe selon lequel il convient de
fournir un travail correct et ne
concerne pas l'esprit du projet.
De
voorzitter
: De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
De vergadering is gesloten.
La séance est levée.
De vergadering wordt gesloten om 12.28 uur. Volgende vergadering om 14.30 uur.
La séance est levée à 12.28 heures. Prochaine séance à 14.30 heures.
10/12/2002
CRIV 50
PLEN 291
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
40
CRIV 50
PLEN 291
10/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
41
BIJLAGE
ANNEXE
PLENUMVERGADERING
SÉANCE PLÉNIÈRE
DINSDAG 10 DECEMBER 2002
MARDI 10 DÉCEMBRE 2002
MEDEDELINGEN
COMMUNICATIONS
REKENHOF
COUR DES COMPTES
Inzage- en informatierecht
Droit de regard et d'information
Bij brief van 4 december 2002 zendt de voorzitter
van het Rekenhof een kopie van de vraag om
informatie over die het Rekenhof heeft ontvangen
van de heer Jean-Jacques Viseur betreffende de
verkoop van gronden die eigendom zijn van de
Staat aan de NV BIAC en de verkoop van de
Financietoren, alsmede een afschrift van het
antwoord van het Rekenhof aan de heer Jean-
Jacques Viseur.
Par lettre du 4 décembre 2002, le président de la
Cour des comptes transmet une copie de la
demande d'information de M. Jean-Jacques Viseur
concernant la vente de terrains de l'Etat à la SA
BIAC et la vente de la Tour des Finances, ainsi que
de la réponse de la Cour des comptes à M. Jean-
Jacques Viseur.
Verzonden naar de subcommissie Rekenhof
Renvoi à la sous-commission Cour des comptes
JAARVERSLAG
RAPPORT ANNUEL
Ministerie van Tewerkstelling en Arbeid
Ministère de l'Emploi et du Travail
Bij brief van 3 december 2002 zendt de
administrateur-generaal van de Administratie van
de collectieve arbeidsbetrekkingen van het
ministerie van Tewerkstelling en Arbeid, in
uitvoering van artikel 4, § 3, van de wet van
5 september 2001 tot de verbetering van de
werkgelegenheidsgraad van de werknemers, de
evaluatieverslagen en de financiële overzichten
over betreffende de aanwending van deze wet voor
het jaar 2001.
Par lettre du 3 décembre 2002, l'administrateur
général de l'Administration des relations collectives
du travail du ministère de l'Emploi et du Travail
transmet, en application de l'article 4, § 3, de la loi
du 5 septembre 2001 visant à améliorer le taux
d'emploi des travailleurs, les rapports d'évaluation
et les aperçus financiers concernant l'application de
cette loi pour l'année 2001
Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor de Sociale Zaken
Dépôt au greffe, à la bibliothèque et transmis à la
commission des Affaires sociales