IP293_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 293

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

MEDEDELING

COMMUNICATION

ONTWERPEN EN WETSVOORSTEL

PROJETS ET PROPOSITION DE LOI

Ontwerp van programmawet 1 (2124/1 tot 32)

Projet de loi-programme 1 (2124/1 à 32)

- Wetsvoorstel van de heer Stefaan De Clerck en
mevrouw Trees Pieters, de heren Dirk Pieters,
Yves Leterme en Karel Pinxten tot wijziging van
artikel 67 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 (941/1)

- Proposition de loi de M. Stefaan De Clerck et
Mme Trees Pieters, MM. Dirk Pieters, Yves
Leterme et Karel Pinxten modifiant l'article 67 du
Code des impôts sur les revenus 1992 (941/1)

- Ontwerp van programmawet 2 (2125/1 tot 11)

- Projet de loi-programme 2 (2125/1 à 11)

Hervatting van de algemene bespreking

Reprise de la discussion générale

BIJLAGE

ANNEXE

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

Sprekers: Anne Barzin, rapporteur, Joke
Schauvliege, Hugo Coveliers, voorzitter van
de VLD-fractie, Géraldine Pelzer-Salandra,
Bert Schoofs

Orateurs: Anne Barzin, rapporteur, Joke
Schauvliege, Hugo Coveliers, président du
groupe VLD, Géraldine Pelzer-Salandra,
Bert Schoofs

COMMISSIES

COMMISSIONS

Sprekers: Karine Lalieux, Vincent Decroly,
Fred Erdman, Tony Van Parys, Hugo
Coveliers, voorzitter van de VLD-fractie,
Marc Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Karine Lalieux, Vincent Decroly,
Fred Erdman, Tony Van Parys, Hugo
Coveliers, président du groupe VLD, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

ERSLAGEN

APPORTS

CRIV 50

PLEN 293

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

WOENSDAG

DECEMBER

2002

10:15 uur

______

MERCREDI

DÉCEMBRE

2002

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.15 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.15 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Marc Verwilghen.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Jean-Pierre Detremmerie, François Dufour, Karel van Hoorebeke, wegens ziekte / pour raison de santé.

Mededeling
Communication

De voorzitter: Tijdens haar vergadering van 11 december 2002 heeft de parlementaire overlegcommissie
zich uitgesproken over het bevoegdheidsconflict dat bij haar aanhanging was gemaakt met betrekking tot
het wetsontwerp nr. 1937 "met betrekking tot het statuut van de regulator van de Belgische post- en
telecommunicatiesector".

La commission a décidé que les articles 29, 30 et 31 dudit projet (document 1937/10) doivent être traités
conformément à la procédure bicamérale obligatoire (article 77 de la Constitution). Les autres articles du
projet seront traités suivant la procédure optionnelle bicamérale (article 78 de la Constitution).

Het in plenum aanhangige wetsontwerp zal overeenkomstig de beslissing van de overlegcommissie
ambtshalve worden gesplitst.

Waarvan akte.

Ontwerpen en wetsvoorstel
Projets et proposition de loi

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 293

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01 Ontwerp van programmawet 1 (2124/1 tot 32)

- Wetsvoorstel van de heer Stefaan De Clerck en mevrouw Trees Pieters, de heren Dirk Pieters,
Yves Leterme en Karel Pinxten tot wijziging van artikel 67 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 (941/1)
- Ontwerp van programmawet 2 (2125/1 tot 11)

01 Projet de loi-programme 1 (2124/1 à 32)

- Proposition de loi de M. Stefaan De Clerck et Mme Trees Pieters, MM. Dirk Pieters, Yves Leterme
et Karel Pinxten modifiant l'article 67 du Code des impôts sur les revenus 1992 (941/1)
- Projet de loi-programme 2 (2125/1 à 11)

Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale

De algemene bespreking is hervat.
La discussion générale est reprise.

Wij vatten de bespreking aan van de sector "Justitie".
Nous entamons la discussion du secteur "Justice".

Faites bien la distinction entre votre rôle de rapporteur et celui d'oratrice au nom de votre groupe.

01.01 Anne Barzin, rapporteur: Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, en ce qui concerne le rapport des travaux
de notre commission de la Justice, la commission a examiné les
articles 356 à 359, 448 et 447 du projet de loi-programme lors des
réunions du 27 novembre, des 2 et 3 décembre 2002.

Pour ce qui est de la procédure, une discussion a d'abord eu lieu,
notamment avec Tony Van Parys qui déplorait que la priorité soit
donnée à la discussion de la loi-programme alors que d'autres
initiatives législatives importantes sont en suspens. Il proposait de les
joindre au projet de loi-programme. La commission de la Justice
ayant décidé de ne pas procéder de la sorte, M.Van Parys a annoncé
qu'il déposerait ses propositions sous forme d'amendements.

Sept thèmes ont été abordés au cours de la discussion de cette loi-
programme. Le premier point a été la procédure rendant obligatoire
une tentative de conciliation concernant l'adaptation du prix des
loyers, le recouvrement des arriérés de loyers ou l'expulsion. A ce
sujet, un amendement a été déposé par certains parlementaires de la
majorité, prévoyant que l'article s'applique uniquement au bail
d'habitation et précisant les conséquences d'une demande de
conciliation en matière de délais.

Le deuxième point abordé est l'élargissement de l'application de la loi
sur les baux d'habitation. Dans le cadre de cette discussion, le
collègue Vandeurzen est intervenu et a fait part de plusieurs
remarques.

Le troisième point est l'utilisation par la police de véhicules saisis.
Dans le cadre de cette discussion, des précisions ont été demandées
par les collègues Laeremans et Van Parys. Le ministre a répondu à
toutes les questions qui lui avaient été posées dans ce domaine.

Le quatrième point concerne la protection de l'immeuble
professionnel, à la suite du dépôt d'un amendement par
Mme Gerkens. Les explications du ministre ont entraîné le retrait de

01.01 Anne Barzin, rapporteur:

Tijdens de bespreking in
commissie werden zeven punten
aangekaart: de rechtspleging van
verplichte poging tot minnelijke
schikking inzake de aanpassing
van de huurprijs of inzake de
invordering van achterstallige
huurgelden ofwel inzake de
uithuiszetting, de uitbreiding van
de toepassing van de
woninghuurwet, het gebruik door
de politie van in beslag genomen
voertuigen, de bescherming van
het voor beroepsdoeleinden
gebruikte onroerend goed, het
toongeld, de publicatieprocedure
in het Belgisch Staatsblad en de
voogdij over niet-begeleide
minderjarige vreemdelingen.

Het geheel van de bepalingen
werd aangenomen

met 9

stemmen tegen 4 en 1 onthouding
en de CD&V heeft zijn
amendementen ingetrokken.

Namens mijn fractie wil ik enkele
opmerkingen formuleren.

Men kan er niet omheen dat het
aantal niet-begeleide minderjarige
vreemdelingen de jongste jaren
voortdurend toeneemt in 2001
waren het er meer dan 1500. Ons
land is een van de laatste

CRIV 50

PLEN 293

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cet amendement.

Le cinquième point a trait aux opérations qui exigent la présentation
d'une somme d'argent et qui visent à insérer un nouveau chapitre
réglant l'utilisation des sommes exhibées, utilisées dans le cadre des
pseudo-achats. Ce point n'a pas fait l'objet de longues discussions.

La procédure de publication au Moniteur belge a nécessité
davantage de temps. Un amendement du gouvernement avait été
déposé à ce sujet. Les collègues Laeremans, Schauvliege et Van
Parys sont intervenus, notamment en ce qui concerne l'authenticité
des informations publiées au Moniteur ainsi que la concordance entre
la version électronique et la version papier du Moniteur belge.

Les discussions les plus longues ont traité de la tutelle des mineurs
étrangers non accompagnés. Un amendement avait été déposé par
Mme Pelzer et consorts. Les discussions ont porté notamment sur les
questions d'accueil, de tests médicaux, de méthode de travail dans le
cadre de cette procédure. Le collègue Arens a souligné le fait qu'il
aurait aimé soutenir et cosigner l'amendement déposé par les
parlementaires de la majorité. Par la suite, il a fait part d'un certain
nombre d'observations et posé quelques questions, de même que le
collègue Laeremans. Le ministre a répondu à toutes ces questions.

En ce qui concerne le vote des différentes dispositions de la loi-
programme qui concerne le secteur de la Justice, le vote a été le
suivant: 9 voix contre 4 et 1 abstention. Je précis, pour terminer le
rapport, que les collègues du CD&V avaient retiré les amendements
qu'ils avaient déposés au début de la discussion.

Voilà, monsieur le président, j'en ai terminé avec le rapport. Je vais
maintenant prendre la parole en qualité de membre de mon groupe.

Au nom du groupe MR, je voudrais d'abord intervenir en ce qui
concerne les mineurs étrangers non accompagnés. Comme vous le
savez, depuis plusieurs années, le nombre de mineurs étrangers non
accompagnés qui arrivent en Belgique est en constante
augmentation. Si la situation n'est pas catastrophique, ils étaient
néanmoins plus de 1500 en 2001. Notre pays est toutefois l'un des
derniers Etats européens à ne pas s'être doté d'un régime spécifique
de représentation pour ces mineurs. Pourtant, une résolution du
Conseil de l'Union européenne du 26 juin 1997 définit les grandes
lignes du traitement réservé aux mineurs étrangers non
accompagnés. A l'initiative du ministre de l'Intérieur, l'idée de la
tutelle spécifique avait été approuvée par le gouvernement dès 1999.
Les discussions ont été entamées en 2000, sous la direction des
ministres Duquesne et Verwilghen.

Aujourd'hui, nous pouvons être satisfaits. Nous allons pouvoir donner
à tout mineur étranger non accompagné un représentant légal digne
de ce nom. Un représentant légal qui, à côté de son pupille et en son
nom, s'efforcera partout et toujours de poursuivre et de faire
prévaloir l'intérêt supérieur de l'enfant, ainsi que le veut la
Convention des Nations unies relative aux droits de l'enfant.

Les amendements à la loi-programme, approuvés en commission de
la Justice, prévoient la création auprès du service du ministère dudit
département d'un service de tutelle. Ce service prendra

Europese staten die niet over een
specifieke regeling inzake de
vertegenwoordiging van die
minderjarigen beschikt.

Op initiatief van de minister van
Binnenlandse Zaken werd de idee
van een specifieke voogdij al in
1999 door de regering
goedgekeurd. De besprekingen
werden in 2000 aangevat en
vandaag kunnen wij tevreden zijn:
wij zullen elke niet-begeleide
minderjarige vreemdeling kunnen
laten begeleiden door een
wettelijke vertegenwoordiger die
naam waardig die de minderjarige
bijstaat en in zijn naam overal en
te allen tijde het hogere belang
van de minderjarige zal nastreven
en verdedigen.

De amendementen, die in de
commissie Justitie werden
goedgekeurd, voorzien in de
oprichting van een dienst Voogdij
bij het ministerie van Justitie, die
zal instaan voor de vreemdelingen
die verklaren dat ze minderjarig
zijn. Die dienst zal moeten
overgaan tot de identificatie van
de minderjarige en een voogd
aanwijzen, die de minderjarige in
rechte zal vertegenwoordigen,
waarbij de belangen van het kind
voorop moeten staan.

Dit systeem voldoet aan het
Internationaal Verdrag inzake de
rechten van het kind.

Er moest ook dringend worden
gezorgd voor een nauwe
opvolging van elke niet-begeleide
minderjarige vreemdeling. Men
heeft immers vastgesteld dat
minderjarigen soms op
onrustwekkende manier
verdwijnen en dat er op ons
grondgebied minderjarigen
worden verhandeld met het oog
op economische of seksuele
uitbuiting. Dergelijke praktijken
moeten aan het licht worden
gebracht en ontmoedigd, en
bovenal moet de veiligheid van
elk kind worden verzekerd. Dit
ontwerp beantwoordt aan die

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 293

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

immédiatement en charge toutes les personnes étrangères qui se
déclarent mineures, que ce soit à la frontière ou dans le Royaume.
Le service devra ensuite procéder à l'identification du mineur et
désigner un tuteur qui représentera le mineur non-accompagné dans
tous les actes juridiques et procédures administratives ou judiciaires
devant être intentées dans l'intérêt supérieur de l'enfant. Le tuteur
aura, par exemple, la possibilité d'introduire une demande d'asile en
accord avec le mineur et d'exercer avec lui toutes les voies de
recours qu'offre la législation. Il assurera à l'enfant un hébergement
adapté, un accès aux soins de santé et à l'enseignement. Le cas
échéant, il orientera le mineur vers une aide psychologique et
s'occupera également de la gestion de ses biens. Il participera
activement avec les autorités compétentes à la recherche de la
solution durable la plus adaptée à son pupille. Il assurera aussi en
tout premier lieu la recherche des membres de la famille du mineur,
que ce soit en Belgique, dans le pays d'origine ou dans un pays tiers,
et aidera les autorités compétentes en vue de permettre au mineur
de rejoindre les membres de sa famille là où ils se trouvent dans les
meilleures conditions possibles.

Ce système répond à la Convention internationale des droits de
l'enfant qui prévoit que tout enfant qui est temporairement privé de
son lieu familial a droit à une protection et à une aide spéciale de
l'Etat. A cette fin, ce dernier doit s'en donner les moyens.

Il est urgent aussi d'assurer un suivi évident pour chaque jeune
étranger non accompagné. En effet, des disparitions inquiétantes de
mineurs sont constatées. L'existence de trafics de mineurs à des fins
d'exploitation économique ou sexuelle a été confirmée sur notre
territoire. Il est donc impératif d'identifier et de dissuader de tels
trafics et surtout d'assurer une sécurité à chacun des enfants. Le
projet répond à cet impératif puisqu'il donne immédiatement à Child
Focus, qui oeuvre déjà dans ce domaine, les outils nécessaires, sur
le plan juridique, à l'intensification de son travail.

Je souhaiterais encore citer certains autres aspects du projet qui me
semblent particulièrement importants en matière de tutelle pour les
MENA. Le tuteur doit pouvoir assister le mineur dès qu'il se présente
à la frontière et jusqu'à son départ éventuel du territoire, c'est-à-dire
pendant l'intégralité de son séjour en Belgique.

Le tuteur doit pouvoir agir avec et pour lui dans toutes les procédures
et démarches, de quelque nature qu'elles soient, devant être mises
en oeuvre pour assurer le respect de ses droits et de ses intérêts
dans la recherche d'une solution durable. Si le tuteur ne doit pas
nécessairement être indépendant du ministre de la Justice, il doit être
indépendant des instances en charge de l'asile, de l'immigration mais
également de l'accueil de façon à prévenir tout conflit d'intérêt avec
son pupille. Le tuteur doit cependant être un professionnel de
confiance sur qui le mineur doit pouvoir se reposer entièrement. Le
travail du tuteur doit être in fine contrôlé par le pouvoir judiciaire. Si
le tuteur doit agir dans l'intérêt supérieur de l'enfant et dans le cadre
d'une recherche de solution durable, cela n'implique aucunement
l'entrée automatique de l'enfant sur le territoire.

En conclusion de ce point, je souhaiterais émettre une réserve
relative à l'entrée en vigueur de la loi sur la tutelle des mineurs
étrangers non accompagnés. L'article 479 de la loi-programme

noodzaak, want het geeft Child
Focus de nodige middelen om zijn
activiteit op te voeren.

Daarnaast werden belangrijke
maatregelen genomen inzake de
verplichtingen in het kader van de
voogdij en de controle erop.

Ik vraag de regering deze wet in
werking te doen treden en zo
spoedig mogelijk de
uitvoeringsbesluiten te nemen. De
Gemeenschappen moeten snel
een akkoord afsluiten met de
bevoegde federale overheid.

Wij zullen erop toezien dat
eenieder, op elk niveau, zijn
verantwoordelijkheid op zich
neemt om ervoor te zorgen dat
deze bepalingen uitwerking
hebben; zij beantwoorden niet
alleen aan een behoefte, maar
zijn ook in overeenstemming met
onze internationale verplichtingen
en met de rechten van het kind.

De MR-fractie heeft voorts een
amendement ingediend dat ertoe
strekt de verplichte poging tot
minnelijke schikking in geval van
aanpassing van de huurprijs,
invordering van achterstallige
huur en uithuiszetting te beperken
tot de woninghuur. Bovendien zal
de poging tot minnelijke schikking,
wanneer deze zonder resultaat
blijft, de gevolgen hebben van een
dagvaarding, zodat de
rechtspleging niet wordt verlengd.

Wij staan tot slot achter het
initiatief om de politie de
mogelijkheid te bieden in beslag
genomen voertuigen, die soms
krachtiger zijn dan de eigen
voertuigen, te gebruiken in het
kader van de strijd tegen de zware
georganiseerde misdaad.

De MR steunt dus de maatregelen
van de programmawet die
betrekking hebben op Justitie.

CRIV 50

PLEN 293

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prévoit en effet que "le Roi fixe par arrêté délibéré en conseil des
ministres la date d'entrée en vigueur du présent chapitre. Les arrêtés
royaux pris en exécution du présent chapitre seront communiqués
aux chambres législatives fédérales avant leur publication." Il semble
néanmoins impératif que toutes les instances dont le concours est
encore indispensable pour que cette tutelle devienne une réalité
tangible prennent rapidement leurs responsabilités en cette matière.
J'invite donc le gouvernement à faire entrer la loi en vigueur dans les
plus brefs délais et le ministre de la Justice à adopter rapidement les
arrêtés d'exécution de cette loi. Par ailleurs, les Communautés
doivent rapidement conclure un accord avec les autorités fédérales à
ce sujet.

Nous le savons, c'est la convergence des volontés de chacun qui
permettra d'établir effectivement le système de tutelle proposé et
d'optimaliser son fonctionnement. Nous veillerons bien sûr à ce que
chaque acteur, à chaque niveau de pouvoir, prenne ses
responsabilités et mette tout en oeuvre pour faire aboutir ces
dispositions, qui répondent à des attentes, à des besoins, mais
surtout à des impératifs internationaux et aux droits de l'enfant.

Quelques mots encore au sujet des dispositions qui portent sur le
logement et l'intégration sociale. Comme vous le savez, la loi-
programme prévoyait de mettre en place une tentative de
conciliation obligatoire pour les litiges relatifs à l'adaptation des prix
du loyer, au recouvrement des arriérés de loyer et à l'expulsion.
Notre groupe estimait, comme d'autres, que cette disposition
présenterait certaines difficultés.

En effet, il me semble qu'une tentative de conciliation a peu de
chances d'aboutir lorsque les deux parties n'en ont pas l'intention.
Cette tentative risquait de retarder le cours de la procédure. En vue
d'éviter les effets négatifs que je viens de vous citer, le groupe MR a,
avec les collègues de la majorité, déposé un amendement visant,
d'une part, à préciser que l'article ne s'applique qu'aux locations de
logements le cadre des baux commerciaux est donc exclu du
champ d'application et, d'autre part, la demande de conciliation
produira les effets d'une citation à compter du jour de son
introduction, si les parties ne sont pas parvenues à une conciliation.
Cette mesure aura pour effet de ne pas allonger les délais de
procédure judiciaire inutilement.

Je voudrais également aborder les mesures relatives aux véhicules
saisis. Le projet de loi-programme apporte encore une pierre à
l'édifice du dispositif mis en place par le gouvernement, dans le
cadre de la lutte contre la criminalité grave et organisée. Permettre à
la police fédérale d'utiliser certains véhicules saisis est une idée
originale. Il faut bien admettre que les criminels et les organisations
criminelles disposent souvent de véhicules bien plus performants que
nos forces de police. Plutôt que de les laisser à l'abandon lorsqu'ils
sont saisis, il est effectivement bien plus intéressant de les utiliser
dans le cadre de la lutte contre la criminalité grave et organisée.
Nous soutiendrons bien entendu cette initiative.

Pour conclure je vous dirai, monsieur le ministre, chers collègues,
que le groupe MR soutiendra les différentes mesures prévues dans
cette loi-programme dans le secteur de la justice. Je vous remercie
pour votre attention.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 293

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.02 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, geachte collega's, aanvankelijk was het luik Justitie in de
programmawet zeer beperkt. Aan de hand van amendering vanuit de
meerderheid is het maar liefst vervijfvoudigd. Met haastige spoed
wordt in deze programmawet een belangrijke hervorming
doorgevoerd wat betreft de huurwet, de voogdij van niet begeleide
vreemdelingen en ook het toepassingsgebied van de woninghuurwet
wordt uitgebreid.

Ten eerste, voor iedere vordering die betrekking heeft op de
aanpassing van de huurprijs, de invordering van achterstallige huur
en uithuiszetting moet verplicht een voorafgaandelijke minnelijke
verzoening voor de vrederechter worden voorgelegd. Ten tweede,
ook het toepassingsgebied van de woninghuurwet wordt uitgebreid
naar roerende goederen. Ten derde, zoals gezegd, wordt een voogdij
ingesteld voor niet begeleide vreemdelingen. Ik zal het hebben over
deze drie zaken die eerder thuishoren in het burgerlijke luik van
hetgeen hier in de programmawet besproken wordt. Collega Tony
Van Parys zal het straks hebben over alles wat meer met strafrecht
te maken heeft en ook wat het Belgisch Staatsblad betreft.

Eerst en vooral wil ik het hebben over de bepalingen in verband met
huur. Bij iedere procedure die wordt ingeleid bij huur, die betrekking
heeft op uithuiszetting, invordering van achterstallige huurgelden of
aanpassing van de huurprijs, moet men verplicht bij de vrederechter
eerst een verzoening voorleggen. Wij zijn daar tegen. Wij zijn tegen
deze verplichte voorafgaandelijke verzoening. Waarom zijn wij daar
tegen? Ten eerste omdat die mogelijkheid nu al bestaat. Het is niet
verplicht, maar iedereen die dat wil, kan een verzoening aanvragen
bij de vrederechter. Ten tweede, wij zijn ervan overtuigd dat met
deze maatregelen de procedures veel langer zullen aanslepen en
ook veel kostelijker zullen worden. De verhuurder zal bijkomende
advocatenkosten moeten betalen en bovendien zal de achterstal van
de achterstallige huur nog veel meer oplopen doordat de procedure
langer aansleept, waardoor de verhuurder kans heeft dat hij nog
minder van zijn geld dat hij tegoed heeft, ooit zal terugzien.

Een andere opmerking die wij daarbij hebben. Men laat hier
uitschijnen door het verplicht maken van die verzoening dat de
vrederechters nu al geen oog zouden hebben voor de specifieke
situatie. Ik kan u verzekeren iedereen die in de praktijk staat, weet
dat ook dat de vrederechters nu al nagaan hoe het gesteld is met
de huurder, of het een eenmalige achterstal is, of dat men hier
inderdaad te maken heeft met een structurele niet-betaling van de
huur.

Men doet hier uitschijnen alsof de vrederechter, wanneer een
vordering aanhangig wordt gemaakt, zomaar een huurder uit het huis
zet zonder specifiek naar de belangen van alle betrokken partijen te
kijken. Men maakt het hier verplicht. Ook als het gaat om een
kennelijk grove inbreuk op de huurdersverplichtingen moet men nog
eerst naar de vrederechter om te proberen tot een verzoening te
komen. Ik kan u nochtans verzekeren, mijnheer de minister, dat de
vrederechters nu al heel wat werk hebben. Ze zijn uit de boot
gevallen wat de weddeverhoging betreft. U weet ongetwijfeld dat hen
dit zwaar op de maag ligt en nu gaat u hen nogmaals meer werk
geven, meer proberen te verzoenen. U weet dat dergelijke

01.02 Joke Schauvliege (CD&V):

Les différents amendements ont
fini par faire quintupler le volume
du chapitre Justice de la loi-
programme. Le Parlement
examine en toute hâte des
dossiers importants, tels que la
modification de la législation en
matière de location,
l'élargissement du champ
d'application de la loi sur les
loyers des habitations et la tutelle
des étrangers mineurs non
accompagnés.

Dorénavant, toute procédure
d'adaptation du montant du loyer,
de recouvrement d'arriérés de
loyer et d'expulsion d'un locataire
doit obligatoirement être précédée
d'une tentative de conciliation
devant un juge de paix. Le CD&V
ne soutiendra pas une telle
mesure, car cette possibilité existe
déjà. Le fait de rendre les
procédures obligatoires les rend
également plus longues et plus
chères; les frais d'avocats sont
plus élevés et les arriérés de loyer
s'accumulent. De surcroît, cette
mesure donne l'illusion que le juge
de paix n'est actuellement pas
attentif aux situations spécifiques.
Les juges de paix ont mal accepté
le fait d'être passés à côté d'une
augmentation de salaire; voilà à
présent qu'on leur assigne des
tâches supplémentaires. Enfin,
cette obligation est également
injustifiée car elle n'est liée à
aucune sanction. Il semble qu'elle
doive en rester au stade
symbolique et ne soit destinée
qu'à redorer l'image sociale du
VLD, sans toutefois garantir une
meilleure protection aux
personnes les plus faibles de
notre société.

L'extension du champ
d'application de la loi sur les baux
d'habitations aux biens mobiliers
tels que les caravanes et les
bateaux est une bonne chose
mais des imprécisions demeurent.
Ainsi, le preneur peut certes
demander l'application de la loi à

CRIV 50

PLEN 293

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verzoeningspogingen lang duren en dat de vrederechters daardoor
heel wat meer zullen moeten verwerken. Zij hebben daarvoor ook
geen personeel en zij vallen uit de boot wat de weddeverhoging
betreft.

Bovendien heeft het volgens ons geen zin om die verzoening in te
voegen als daaraan geen sanctie is verbonden. Er staat nergens wat
er zal gebeuren indien die verplichte verzoeningspoging door de
verhuurder niet wordt gerespecteerd. Is er een sanctie, is dat op
straffe van nietigheid? Dat is nergens gestipuleerd, dus wat voor zin
heeft het nog om die verplichte verzoening in te voeren?

Wij zijn ervan overtuigd dat, in plaats van de procedures
eenvoudiger te maken, men ze hier nog een stuk ingewikkelder
maakt en dat ze ook veel langer zullen aanslepen. Alle betrokken
partijen zullen veel langer moeten wachten voor zij ooit
rechtszekerheid hebben wat betreft de uitkomst van de procedure.

Bovendien moeten wij meedelen dat het nu al bij wet verplicht is dat
de OCMW's, voor iemand die uit het huis wordt gezet als blijkt dat de
huurdersverplichtingen niet kunnen worden nagekomen, een woning
ter beschikking moeten stellen. Ik denk dat daar al in een duidelijk
vangnet was voorzien.

Wij zien echt niet in wat de toegevoegde waarde is van deze
bepaling, zeker omdat er geen sanctie op staat. Wij kunnen ons niet
van de indruk ontdoen dat het hier om een symbolische maatregel
gaat. De VLD zal dit wellicht verbinden aan het feit dat zij een grote
volkspartij willen worden en dat zij toch hun sociaal imago nog een
beetje moesten oppoetsen. Het is nochtans een schijnmaatregel die
zeker niet ertoe zal bijdragen dat sociaal zwakkeren worden
beschermd, omdat er geen sanctie is en omdat nu al heel wat
vrederechters proberen de zaak nog in der minne te regelen of nog
eens uit te stellen.

Een tweede bepaling uit het luik Justitie dat betrekking heeft op de
huurwet zegt dat het toepassingsgebied van de woninghuurwet wordt
uitgebreid tot caravans en boten, of meer bepaald tot roerende
goederen. Wij vinden dat een goede maatregel en wij kunnen ons
daarin terugvinden. Alleen zijn er nog heel wat onduidelijkheden over
het toepassingsgebied wat lopende overeenkomsten betreft. De
bespreking in de commissie voor de Justitie heeft daarover geen
enkele duidelijkheid gebracht. Zoals de bepaling nu voorligt kan de
huurder vragen dat de woninghuurwet op de lopende overeenkomst
van toepassing zou zijn maar de verhuurder heeft nog altijd het recht
de toepassing van de woninghuurwet te weigeren. De verhuurder zal
natuurlijk niet geneigd zijn daarop in te gaan want de woninghuurwet
brengt nu eenmaal een sterkere bescherming van de huurder
teweeg. Dit zal nog maar eens aanleiding geven tot een toename
van het aantal gerechtelijke procedures.

Ik kan u verzekeren, mijnheer de minister, dat de campinguitbaters
deze maatregel met lede ogen tegemoet zien. Bovendien is het ons
ook niet duidelijk hoe u de huurders die in die caravans en boten
wonen, en die inderdaad meestal tot een sociaal zwakkere groep
behoren, specifiek op de hoogte zult brengen van de nieuwe
bescherming die zij eventueel kunnen krijgen en van het feit dat zij
kunnen vragen dat hun huurcontract nu ook onder de woninghuurwet

un contrat en cours mais le
bailleur est libre de s'y opposer et
il n'est pas improbable qu'il le
fasse dans la mesure où la loi sur
les baux d'habitation protège très
largement le preneur. De même,
cette mesure aura pour effet
d'augmenter le nombre de
procédures judiciaires. Comment
ces preneurs, issus de catégories
sociales démunies, seront-ils
informés? Comment pourront-ils
faire valoir leurs droits?

L'insertion, par voie
d'amendement, de la tutelle de
mineurs non accompagnés
comme un tout nouveau titre et
son explicitation à la hâte en
commission à 23 heures, sont
inacceptables. Les enfants doivent
être protégés et le CD&V était
disposé à collaborer
constructivement à cette mesure.
Notre main tendue a pourtant été
refusée et on a préféré traiter
hâtivement ce thème important,
alors qu'il était en souffrance
depuis un an.

Il ne sera pas possible d'appliquer
les textes relatifs à la tutelle. Ils
n'apportent pas de solution à tous
les problèmes que rencontrent les
mineurs. Ainsi, leur accueil n'est-il
pas réglé. Il n'y a pas d'accord de
coopération avec les
Communautés.

Tous les points qui posaient
problème au sein de la majorité
doivent encore être introduits par
arrêté royal, notamment des
questions importantes comme la
création d'un Service des tutelles
au sein du ministère de la Justice.
Le Conseil d'Etat le souligne
également.

En outre, aucun budget spécifique
n'est prévu, si bien que les tuteurs
ne pourront se mettre au travail.
La tutelle est de surcroît prise
dans une acception très large:
chacun peut poser sa candidature.
Pourtant, compte tenu du degré
de difficulté de cette tâche, seuls
des juristes spécialisés devraient

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 293

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zou vallen. U geeft geen enkele visie over hoe u dat zult doen, hoe u
de betrokken groep zult inlichten. In plaats van deze onduidelijke
overgangsbepaling had u beter duidelijk gesteld: vanaf dat moment
is de wet daarop van toepassing, zodat alle betrokken partijen op
voorhand wisten waaraan zij zich moesten houden.

Het laatste luik van mijn betoog, mijnheer de minister, betreft de
nieuwe titel die bij amendement ik benadruk: bij amendement
wordt ingevoerd, over de voogdij van niet-begeleide minderjarige
vreemdelingen. Hier is al tot vervelens toe herhaald: het is
ongehoord dat zo'n belangrijk ontwerp of voorstel via een
amendement op de "stikstofwet" wordt ingevoerd. Het is eigenlijk des
te schandaliger omdat het voorontwerp van wet al een jaar geleden
besproken werd in de Ministerraad. Het lag er al. En toch kwam men
om 20 uur 's avonds tijdens de bespreking in de commissie voor de
Justitie aandraven met dat amendement om die bijkomende titel toe
te voegen aan de programmawet.

Men zegt dat men zijn voeten veegt aan het Parlement. Welnu, wij
hebben inderdaad moeten vaststellen dat de indieners van het
amendement het om 23.00 uur kwamen toelichten, waarvoor zij
welgeteld vijf minuten uittrokken om te zeggen hoe belangrijk het wel
was en dat zij hoopten dat het zou worden goedgekeurd. Meer uitleg
over dit amendement hebben wij bij de inleiding niet gekregen.

In de commissie hebben wij uitdrukkelijk gevraagd of het niet
mogelijk was dit onderwerp afzonderlijk te behandelen. Het betreft
immers een zeer belangrijke maatregel waaraan nood is. Wij waren
bereid om constructief mee te werken, om te trachten een goede
regeling uit te werken, op voorwaarde dat deze materie afzonderlijk
zou worden behandeld, maar niet als een amendement, niet op
stiefmoederlijke manier tussen alle andere punten van de
programmawet.

Wij hebben aldus een hand uitgestoken, maar zij werd geweigerd. De
meerderheid ging zonder meer door en wij waren verplicht om binnen
een kort tijdsbestek de voogdij over de niet-begeleide vreemdelingen
tussen de andere punten van de programmawet door te behandelen.

Dat is jammer, want het gaat hier om kinderen die een degelijke
bescherming verdienen, waarvoor een goede regeling moet worden
uitgewerkt. De manier waarop het hier is gebeurd stemt tot
nadenken. Het is een gemiste kans.

Wij zijn ervan overtuigd dat de voorliggende teksten in de praktijk
niet werkbaar zijn, omwille van de volgende redenen. Eerst en vooral
laat men uitschijnen dat deze voogdij, de voorliggende tekst, het
amendement op de programmawet, de oplossing is voor alle
problemen waarmee minderjarige vreemdelingen worden
geconfronteerd. Dat is echter niet waar. Immers, de opvang van de
minderjarige vreemdelingen wordt hiermee niet geregeld. Er werd
niet eens een samenwerkingsakkoord gesloten met de
Gemeenschappen om tot een oplossing te komen voor het probleem
van de minderjarige vreemdelingen. Waar moeten zij worden
opgevangen? Kunnen zij nog in gesloten centra worden opgenomen?
Kunnen zij een degelijke begeleiding krijgen van die voogd als men
niet weet waar zij zullen worden ondergebracht, waar hun plaats is
om te verblijven?

pouvoir entrer en ligne de compte
et devraient suivre une formation
complémentaire les préparant aux
contacts avec les mineurs.

Le tuteur pourrait se faire assister
par un psychologue, un médecin
ou un interprète mais on ne trouve
nulle trace des modalités
concrètes de cette aide et de son
financement.

Le contrôle du tuteur occasionne
effectivement un surcroît énorme
de travail pour les greffes et les
justices de paix.

Je voudrais également demander
votre attention pour le désarroi
d'un étranger mineur qui arrive
dans notre pays. Toutes les
études démontrent qu'une période
pour retrouver le calme est
indispensable. Bien souvent, si un
mineur ne bénéficie pas d'une
telle période, le contact avec le
psychologue et le tuteur pose
problème. Il aurait fallu inscrire
l'instauration d'une période de
repos dans la loi.

En guise de conclusion, je
souhaiterais lancer un appel au
groupe Agalev-Ecolo qui, à
l'occasion de la journée de
l'enfant, avait organisé une action
très médiatique pour protester
contre la présence d'enfants dans
les centres fermés. Le groupe des
verts s'est toutefois abstenu lors
du vote sur notre sous-
amendement tendant à
l'interdiction d'enfermer les
enfants dans ces centres. Je
demande avec insistance aux
verts d'appuyer cet amendement
en séance plénière. Tout autre
comportement nuirait à leur
crédibilité.

La tutelle à l'égard des enfants
méritait un meilleur traitement au
Parlement. En tout état de cause,
ceci constitue une occasion
manquée.

CRIV 50

PLEN 293

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Men heeft dit nagelaten. Het doet mij een beetje denken aan het
jeugdsanctierecht, waarvoor men hier ook plotseling een regeling op
federaal niveau wil uitwerken, maar men moet op de
Gemeenschappen wachten om er een echte, degelijke uitvoering aan
te kunnen geven. Dit is juist hetzelfde probleem. Men regelt hier de
voogdij, maar voor de opvang van die minderjarige vreemdelingen is
nog niets voorhanden. Er is toevallig deze week in de pers een klein
artikeltje verschenen, zeggende dat men zou proberen daaraan een
mouw te passen, maar dat is ook alles. Een degelijk overleg met de
Gemeenschappen en een samenwerkingsakkoord is er niet en zal er
wellicht op korte termijn niet komen.

Ik kom tot een tweede bemerking waarom de voorliggende tekst in
de praktijk niet zal werken. Heel wat zaken zijn nog niet ten gronde
geregeld. Alles wat te heet of te koud was, of wat moeilijk lag bij de
meerderheid is overgeheveld en moet bij koninklijk besluit worden
geregeld. Dit is bijvoorbeeld het geval met de dienst Voogdij
binnen Justitie. Men zal daar een dienst oprichten die toezicht moet
uitoefenen op die voogden. Er staat nergens in de tekst hoe die
dienst zal worden ingericht of wie die dienst zal bemannen. Men zal
ook een toezichtorgaan creëren. Zal daar een jeugdrechter inzitten?
Zal daar een psycholoog inzitten? Zal daar een advocaat inzitten? Al
die vragen blijven onbeantwoord. De Raad van State heeft ook
opgemerkt dat men normaal gezien verplicht is om in een wet
duidelijk de criteria allemaal te vermelden. Men heeft dit hier
nagelaten. Men heeft gewoon gezegd dat dit alles later bij koninklijk
besluit zal worden geregeld.

Ik kom tot een derde opmerking. Koken kost geld. Voor hetgeen hier
voorligt, zijn geen middelen uitgetrokken. De vraag is ook gesteld in
de commissie voor de Justitie en de minister heeft moeten
antwoorden dat daarnaar nog moet worden gezocht. Er is in geen
specifiek budget voorzien voor die voogden, voor het oprichten van
die dienst binnen Justitie. Als er geen geld is, zal dat in de praktijk
niet kunnen werken en zullen die voogden zeker niet van start
kunnen gaan. Men moet dus zeker niet laten uitschijnen dat die
voogden binnen korte termijn zorg zullen kunnen dragen voor de
minderjarigen. Dat is niet zo, want er zijn niet eens middelen
voorhanden.

Een vierde bedenking die wij maken is het feit dat men ervoor
geopteerd heeft om de voogdij zeer ruim te zien. Het is toch wel
belangrijk om te vermelden dat het een amendement is dat niet door
de regering werd ingediend maar door collega's in de commissie
Justitie. In de commissie hebben we echter toch telkens antwoord
gekregen van de heer minister. Dat is een specifieke situatie waar ik
toch nog even op wilde wijzen. Het duidt ook aan dat het hier wel
degelijk om een voorontwerp gaat dat al een jaar klaarlag in de
Ministerraad. Ik kom nu terug tot de opleiding van die voogden. Men
ziet dit zeer ruim en men zegt dat iedereen zich kandidaat kan stellen
om voogd te zijn. Het kan een opvoeder zijn binnen de instelling, het
kan ook iemand anders zijn. Wij zijn daar tegen. Wij zeggen: zoek
gespecialiseerde juristen. De taak van die voogden zal moeilijk zijn.
Zij moeten heel wat procedures inleiden en heel wat opzoekingwerk
verrichten. Zij moeten zich laten bijstaan door psychologen, tolken en
artsen. Het zal niet gemakkelijk zijn om dit in de praktijk degelijk uit
te voeren. Daarom zeggen wij: neem juristen, neem geschoolde

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 293

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mensen en zorg ervoor dat zij ook een bijkomende opleiding krijgen
om specifiek met die jongeren, met die minderjarigen om te gaan.
Men heeft hier geopteerd om dit zeer ruim te zien waardoor iedereen
zich kandidaat kan stellen. Wij vrezen dat dit in de praktijk tot nogal
wat chaos aanleiding zal geven.

Een vijfde bedenking waarom wij ervan overtuigd zijn dat het in de
praktijk niet zal werken, toch zeker niet op korte termijn, is de
volgende. In de amendementen wordt zeer kort vermeld dat de
voogd zich kan laten bijstaan door een tolk, een psycholoog, een
arts, enzovoort. Het is echter een zeer korte bepaling, die gewoon
voorziet in de manier waarop dit concreet zal gebeuren. Er staat
nergens vermeld wie dit zal financieren, waar de middelen vandaan
moeten komen om die psychologen en artsen te vergoeden. Wij
vinden dit nergens terug, wij hebben daarop ook geen antwoord
gekregen in de commissie. Wij vrezen ook dat er veel te weinig
tolken en psychologen voorhanden zullen zijn, zeker er in regio's
waar er heel wat minderjarige vluchtelingen verblijven. Die verblijven
nu eenmaal meestal geconcentreerd in de steden. Zal men daar
genoeg tolken hebben? Het is nu al een probleem in rechtbanken,
waar bij vele zittingen een tolk moet aanwezig zijn. Hoe zal men dit
aanpakken? Zal men zorgen dat er daar bijkomende middelen zijn en
dat er ook de nodige permanentie is? De dienst Justitie zal namelijk
ook permanent ter beschikking moeten zijn. Zal voor die
psychologen, tolken, enzovoort ook een beurtrol worden ingericht?
Dat zijn allemaal vragen waarop wij nog geen antwoord hebben
gekregen en die ons sterken in het geloof dat het zeker niet op korte
termijn tot een werkbare regeling zal komen.

Een zesde opmerking sluit aan bij een opmerking die ik daarnet heb
gemaakt. Het betreft het feit dat de vrederechters controle moeten
uitoefenen op die voogden. Het is inderdaad in het burgerlijk recht zo
dat de vrederechter controle uitoefent op de voogd. Dat zal dus hier
voor deze voogden ook het geval zijn. Wij vrezen echter dat dit een
enorme toename van het werk van bepaalde griffies en
vredegerechten in steden zal teweegbrengen. Ze zijn nu al
onderbemand, ze kunnen nu al het werk niet aan. Men had daarvoor
ook in speciale middelen en personeel moeten voorzien, maar men
heeft dit nagelaten. Dat is jammer, want daarmee valt of staat deze
regeling van de voogdij.

Ik kom tot een laatste bekommernis die ik ook geuit heb in de
commissie voor de Justitie. Wanneer een minderjarige vreemdeling
binnenkomt in ons land, is die totaal ontredderd. Hij komt terecht in
een vreemde cultuur, hij heeft alles moeten achterlaten en komt hier
in een totaal vreemde omgeving terecht. In alle studies en
psychologische werken vindt men terug dat het noodzakelijk is dat
die jongeren of kinderen een periode hebben waarin zij tot rust
kunnen komen, waarbij zij tot hun positieven kunnen komen en terug
hun oriëntatie een beetje terugvinden. Men had in deze wet moeten
inschrijven dat die kinderen recht hebben op een periode om terug
tot hun positieven te komen en hun leven terug een stuk positiever in
te zien. Als dat niet zo is, is de kans zeer groot dat die voogdij en het
contact met die psychologen en artsen mislukt.

Daarom dringt de CD&V erop aan dat in het amendement expliciet
wordt opgenomen dat die kinderen recht hebben op een periode
waarin ze tot rust kunnen komen, recht hebben opnieuw een beetje

CRIV 50

PLEN 293

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kind te worden en alles op een rijtje kunnen zetten.

Mijnheer de minister, deze zeven opmerkingen overtuigen ons ervan
dat het in de praktijk niet zal werken en de voogdij op korte termijn
zeker geen oplossing is voor de minderjarige vreemdelingen die in
ons land terechtkomen.

Collega's van Agalev-Ecolo, ik doe een speciale oproep tot uw
fractie. Een tijdje geleden hebt u samen met collega's van de CD&V-
Senaatsfractie een actie gevoerd. Op de dag van de Rechten van het
Kind zijn ze op bezoek gegaan in een gesloten instelling. Ze hebben
er vastgesteld dat kinderen er niet op hun plaats zijn. Terecht.
Kinderen horen niet thuis in gesloten instellingen. Ze leven er in
mensonterende omstandigheden, zitten tussen volwassenen,
beschikken niet over speelgoed en krijgen geen speciale begeleiding.
Collega Grauwels heeft dit probleem op een emotionele manier op
deze tribune aangekaart en gevraagd dat men snel een oplossing
zou uitwerken voor deze situatie. Dat is een terechte noodkreet. De
CD&V steunt die actie. Wij vinden dat kinderen niet in een gesloten
instelling thuishoren. Daarom heeft mijn fractie een subamendement
ingediend op dit amendement met de vraag dat men expliciet zou
vermelden dat minderjarigen in geen enkel geval kunnen worden
opgesloten in gesloten centra. Agalev-Ecolo heeft ons
subamendement met woorden gesteund in de commissie. Toen het
echter op een stemming aankwam hebben zij ons amendement met
een onthouding beloond. Collega's van Agalev-Ecolo, als het u
menens is en dergelijke acties niet louter om hun mediagenieke
waarde onderneemt en u écht bekommert bent om die kinderen,
vraag ik u ons amendement te steunen. We hebben het opnieuw
ingediend omdat het voor ons erg belangrijk is. Kinderen horen niet
thuis in gesloten centra. Ik vraag u de moed te hebben dit
amendement te steunen. Doet u dit niet, dan ondermijnt u al uw
geloofwaardigheid en kan de CD&V geen enkele actie van u nog
geloofwaardig vinden. Ik doe een warme oproep om ons
amendement zeker te steunen. Bij de stemming zullen wij nagaan
wat uw houding zal zijn.

Voorzitter: Paul Tant, tweede ondervoorzitter.
Président: Paul Tant, deuxième vice-président.

Mijnheer de minister, dit is een zeer belangrijke maatregel. Het gaat
over de voogdij van minderjarige vreemdelingen die in ons land
verblijven. Deze belangrijke maatregel had een betere behandeling
in het Parlement verdiend dan als amendement in de programmawet
te worden opgenomen. Het zal geen oplossing bieden op korte
termijn. Wij zeggen dit met pijn in ons hart omdat het een belangrijke
maatregel is. We zijn ervan overtuigd dat hetgeen voorligt niet
werkbaar is. De CD&V heeft erop aangedrongen deze problematiek
uit de programmawet te lichten en tot een degelijke wetgeving te
komen. Wij hebben onze constructieve medewerking aangeboden.
Men heeft dit geweigerd. Het resultaat is een zeer spijtige zaak, een
gemiste kans die u zuur zal opbreken.

01.03 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, een van de veelgehoorde opmerkingen is dat in
de programmawet teveel is opgenomen en een aantal punten bevat
die er niet in thuishoren.

01.03 Hugo Coveliers (VLD):

Nous avons souvent entendu
fustiger le caractère « fourre-
tout » de la loi-programme.
L'objectif de la loi-programme est

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 293

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Als men in de rechtsleer nakijkt wat uiteindelijk de bedoeling van een
programmawet is, dan leert men daaruit dat een programmawet een
wet is die nodig is om de begroting, die daar eigenlijk bij hoort, te
kunnen uitvoeren. Ik denk dan ook dat men met wat op het gebied
van de Justitie in deze programmawet staat, moet toegeven dat de
minister van Justitie op misschien één detail na ik bedoel hiermee
het amendement dat dan nog niet door de minister is ingediend en
waarop ik dadelijk terugkom - die rechtsleer eigenlijk heeft gevolgd.
Hij kon dat ook gemakkelijk, denk ik, omdat er reeds zoveel
gepresteerd is op het gebied van de Justitie. Wanneer men de
teksten bekijkt en dat pleit ook voor de voorzitter van de commissie
voor de Justitie en men ziet welke teksten, van welke omvang, van
welke envergure en met welke impact de voorbije drie jaar zijn
goedgekeurd, dan meen ik dat dit zeker helemaal niet misstaat in het
historisch overzicht van wat legislaturen aan juridische hervorming of
bevestiging brengen. Ik meen dan ook dat u een pluim verdient,
mijnheer de minister van Justitie, om de programmawet te gebruiken
voor wat ze dient.

Een van de elementen bijvoorbeeld, die daar eigenlijk nog
ingeslopen is, is de voorafgaande verzoening in de
huurproblematiek. Dat is een systeem van verzoening dat reeds in
een aantal teksten bestaat. Theoretisch zet de arbeidsrechtbank in
elk van haar vonnissen geprobeerd te hebben de partijen te
verzoenen, maar aangezien het niet lukte, men een beslissing heeft
moeten nemen. Het lijkt me goed dat wij met die figuur en dat is
trouwens ook een zeer degelijk voorstel over de mediatie, de
mediation wat men zowel op burgerlijk als op strafrechterlijk gebied
zou kunnen invoeren in ons rechtssysteem rekening houden. De
eerste voorzitter van het hof van beroep van Antwerpen een zeer
hooggeplaatst magistraat heeft daarover een schitterende
redevoering gehouden en tracht dat ook toe te passen. Hij stelt dat
indien men iets buitengerechtelijk of moet ik voorgerechtelijk
zeggen kan oplossen, dit een aantal kosten wegneemt van de
gemeenschap en bovendien ook psychologisch voor de beide
partijen interessant is.

Het tweede punt is het gebruik eindelijk, zou ik bijna zeggen dat
men zal maken van de in beslag genomen voertuigen. U hebt terecht
verwezen naar artikel 90ter en artikel 324bis, waardoor duidelijk blijkt
in welk kader dat gezien moet worden. Het gaat hier niet om het 2-
pk'tje van een toevallige foutparkeerder ik maak er nu een
karikatuur van dat in beslag wordt genomen en dat men nadien
door de wijkagent laat gebruiken om zijn ronde te doen. Neen, het
gaat hier wel degelijk over bijzonder snelle wagens die in het kader
van criminele organisaties of bijzonder zware misdrijven in beslag
worden genomen en wellicht maar dat is nog niet zeker verbeurd
verklaard zullen worden en waarvan men een nuttig gebruik maakt.
Ik denk ook dat de nodige garanties getroffen zijn opdat er geen
misbruiken zouden kunnen voorkomen. Uw maatregel dat de dienst
die de wagen in beslag neemt, hem nadien niet mag gebruiken en
dergelijke, lijkt mij een zeer goede maatregel. Wij zijn immers
allemaal mensen en ook politiemensen zijn mensen. Ook zij rijden
uiteraard veel liever met een degelijk, snel voertuig dan met een
ietwat ouder voertuig, dat minder hoge snelheden kan halen.

Ik vind het ook zeer positief en passend in de moderne evolutie dat u
de beslissing daarover overlaat aan het openbaar ministerie, zijnde

de permettre la mise en oeuvre du
budget. Ceux qui considèrent d'un
oeil critique la part de la Justice
dans la loi-programme sont
contraints d'admettre que le
ministre s'en est tenu strictement
à cette jurisprudence. S'il a pu
faire preuve d'une telle rigueur,
c'est parce que de nombreuses
réalisations ont déjà été
engrangées dans le domaine de la
Justice et tant le ministre que le
président de la commission
méritent nos félicitations à cet
égard.

La conciliation préalable dans le
cadre des litiges locatifs constitue
l'une de ces réalisations. La
médiation permet de gagner
beaucoup de temps, comme le
pense également le président de
la Cour d'appel d'Anvers. En
réglant des litiges avant leur
entrée dans la phase judiciaire, on
limite les dégâts psychologiques
pour les parties et la facture à
payer par la société.

Un autre point concerne
l'utilisation de véhicules saisis. Il
s'agit de voitures rapides
appartenant à des organisations
criminelles ou de voitures
impliquées dans des délits graves.
Des garanties suffisantes ont été
prévues pour éviter les abus. La
décision revient au procureur du
Roi ou au procureur fédéral qui
veille au respect des libertés de
chacun, y compris de celles du
contrevenant. Un règlement a
également été élaboré pour les
véhicules ayant subi des
dommages.

L'ajout apporté à la loi relative aux
méthodes spéciales de recherche
résout de nombreuses questions.
Le fait que les opérations qui
exigent la présentation d'une
somme d'argent soient à présent
acceptées sans devoir être
comptabilisées dans les
dépenses, constitue un pas en
avant et met fin à la discussion
sur la provocation.

CRIV 50

PLEN 293

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de procureur des Konings of de federale procureur. Dat past wel
degelijk in de theorie dat de politiediensten, nu ook in België, meer
en meer aangestuurd worden door het openbaar ministerie, terwijl
misschien moeten wij daarover later ook nog eens nadenken dat
natuurlijk ook vereist dat wij beschikken over wat de Fransen zo mooi
in de Europese literatuur "un juge de liberté" noemen. Dat is namelijk
een rechter die moet waken over de vrijheden van iedereen, ook de
vrijheden van degenen die normen overtreden hebben, zodat die niet
onrechtmatig zouden worden afgenomen.

Ik ben een voorstander van dit systeem, omdat ik ook zelf jarenlang
heb vastgesteld hoe destijds in de abdij van Hemiksem wagens
stonden, prachtige auto's die meestal dienst deden als broedplaats
voor duiven. Men liet die wagens verkommeren, met deed er niets
mee. Er is dan een pretoriaans gebruik van die voertuigen ontstaan,
met de nodige gevolgen van dien. Ik weet ook dat er misbruiken zijn
geweest. Ik weet ook dat er mensen waren die zegden dat ze iemand
van de toenmalige BOB met hun in beslag genomen wagen
hadden zien rijden met een Nederlandse nummerplaat. We kennen
allemaal die systemen en het is goed dat dit wettelijk wordt geregeld,
zodat men die wagens nu kan gebruiken. Als later blijkt dat er schade
is toegebracht en ook dit is mogelijk is er tenminste in een
regeling voorzien.

Het is eigenlijk merkwaardig dat u de theorie van het toongeld nog
eens zo uitdrukkelijk aan de Raad van State hebt moeten uitleggen.
Wanneer ik in het advies van de Raad van State lees dat het niet
opgaat dat het toongeld niet in de boekhouding van het departement
voorkomt, dan moet ik denken aan de periode toen iedereen wist dat
de pseudo-kopers van de toenmalige gerechtelijke politie en BOB
maximaal 2 miljoen mochten bieden bij een pseudo-koop. Iedereen
in het milieu wist dus dat men er zeker voor moest zorgen een partij
van 2,5 of 3 miljoen te hebben. Als men die weigert, weet men dat er
iets aan de hand is. Men drukt het op een meer spectaculaire wijze
uit, maar die woorden zal ik hier niet gebruiken. Men weet dus dat er
iets bepaalds aan de knikker is en dat men best niet verder gaat.

Dit is dus een zeer goede aanvulling van de wet op de bijzondere
opsporingmethodes, waar de politiediensten reeds lang op wachten
en waardoor we eindelijk een aantal praktijken die ook door de
samenwerking met andere buitenlandse politiediensten terecht zo
zijn gegroeid, kunnen regulariseren en volkomen wettelijke kunnen
laten gebeuren. Dit zal natuurlijk voor een aantal advocaten
problemen met zich brengen, want drievierde van hun pleidooien valt
in een aantal zaken weg. De discussies over het feit of deze methode
nu al dan niet mocht worden gebruikt en of ze nu al dan niet een
provocatie is, zullen in grote mate wegvallen door de regeling van de
bijzonder opsporingsmethodes, met daaraan de aanvulling van het
toongeld. Het lijkt me duidelijk dat het toongeld het woord zegt het
zelf geen uitgave kan zijn, maar enkel geld is dat wordt getoond en
dat moet worden teruggegeven. Ik zou bijna zeggen dat het moet
worden teruggegeven tot spijt van wie't benijdt. De minister heeft dat
ook terecht zo gemotiveerd.

Mijnheer de minister, u hebt eindelijk ook het Belgisch Staatsblad
gedigitaliseerd, waardoor de papieren publicatie, die slechts aan een
beperkt aantal abonnees veelal gratis werd verstrekt, niet meer
zal bestaan. U doet hier terecht een besparing. U zou wel volgende

Quant à la numérisation du
Moniteur belge, elle sera source
d'économies justifiées. Il serait
toutefois utile de transmettre un
exemplaire papier à tous les corps
législatifs, afin qu'ils puissent voir
le résultat écrit de leur travail
législatif.

La loi-programme comporte tout
de même un chapitre - la partie
concernant les mineurs étrangers
non accompagnés - dont certains
jugent la présence inappropriée au
sein d'une telle loi. Le fait est que
cette matière devait être réglée, et
il est préférable de le faire en
temps opportun, pour éviter que la
situation se dégrade comme ce fut
le cas dans le cadre du dossier
Everberg, où les Communautés
n'ont pas assumé leurs
responsabilités. Néanmoins, une
proposition distincte aurait
probablement suscité un
consensus plus large.

Les mineurs non accompagnés
sont de nouveaux entrants, au
même titre que les mineurs qui
sont découverts sur notre
territoire. En ce qui concerne les
nouveaux entrants, un des
passages de la loi est cependant
dangereux. La loi précise qu'il est
du devoir du tuteur de rechercher
dans les plus brefs délais les
parents du mineur et de les réunir.
Le risque est réel que les mineurs
soient envoyés, en premier lieu,
afin d'ouvrir la voie au reste de la
famille.

Cela ne saurait être l'intention du
législateur. Quand leurs parents
sont inconnus, les jeunes sont
considérés comme des mineurs
non accompagnés. Dès que ce
point est éclairci, la famille doit
être regroupée. La traite des êtres
humains est d'autant plus
inadmissible quand il s'agit de
mineurs d'âge. Sitôt qu'elles ont le
moindre doute à ce sujet, les
autorités doivent procéder à une
enquête très approfondie. Il faut
accompagner les mineurs qui
arrivent en Belgique contre leur

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 293

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opmerking in overweging kunnen nemen. Men kan zich immers
terecht afvragen of het niet nuttig is om de wetgevende lichamen
niet enkel Kamer en Senaat, maar ook Het Vlaams, Waals en
Brussels Parlement en dergelijk toch één gedrukt exemplaar ter
beschikking te stellen, al was het maar opdat ze de visu kunnen
controleren of de wettekst waarover ze hebben gestemd ook in het
geschreven stuk is gepubliceerd.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik kom nu tot de enige
passage waarvan men zich kan afvragen of het deel moet uitmaken
van de programmawet. Bij de discussie in de commissie had ik de
indruk in de plenaire zitting wordt daar een beetje afbreuk aan
gedaan dat deze tekst even goed en wellicht zelfs na contactname
met de oppositie als een wetsvoorstel had kunnen worden ingediend.
Er had een vrij brede in Nederlandse termen een "k-amerbrede"
consensus voor kunnen bestaan. Ook mede door de lange duur uw
voorstel is zoals dat steeds gebeurt eerst naar de Raad van State
gestuurd heeft men ervoor geopteerd om het hier toch te brengen.
Het zij zo.

Feit is dat deze materie diende te worden geregeld. Ik verwijs naar
de Europese resolutie die reeds dateert van juni 1997. Ik verwijs ook
naar de problematiek die ontstaat telkens het probleem zich
voordoet.

Ik zou eerst en vooral toch een onderscheid willen maken. Het gaat
hier over niet-begeleide minderjarigen. Dat betekent, enerzijds,
minderjarigen die naar hier komen en politiek asiel zoeken. Daarvoor
bestaat een specifieke regeling. Anderzijds, zijn er degenen die in
ons land worden aangetroffen en die niet begeleid zijn. Met andere
woorden, hun voogden of ouders zijn niet naar België gekomen.

Wij kennen de discussie: het onthaal is federaal, de opvang is de
bevoegdheid van de Gemeenschappen. Ik hoop dus dat ook de
Gemeenschappen opnieuw geen drie of vier jaar gaan wachten tot er
weer een crisissituatie ontstaat en dit Parlement weer op heel korte
tijd moet optreden. Wij hebben dit al gezien in de problematiek rond
de jeugdgevangenis van Everberg. Daar is het uiteindelijk de
federale overheid geweest die de nalatigheid, de lange duur, de
lethargie van de Gemeenschappen is moeten gaan oplossen.

Ik heb echter toch nog een paar opmerkingen bij dit systeem.

Ten eerste, een van de taken van de voogd is uiteraard steeds in
het belang van de minderjarige om zo snel mogelijk de ouders of
de verantwoordelijke van de minderjarige op te zoeken. Dat staat
terecht in de wet. Het stond trouwens ook in de oorspronkelijke
resolutie. Naar mijn gevoelen betekent dit dat die voogd, zodra hij de
ouders heeft gevonden, moet nagaan in hoeverre het verblijf van die
minderjarige hier nog wel gerechtvaardigd is. Die minderjarige is
naar hier gekomen, hetzij met iemand anders dan zijn wettelijke
vertegenwoordigers, hetzij spontaan al geloof ik in dit soort zaken
niet erg in spontaneïteit. Trouwens, ik heb de indruk dat spontaneïteit
algemeen in het leven beperkt is tot enkele plaatsen. Hopelijk is ze
daar nog aanwezig. Men moet er dus echter heel goed op letten dat
op dat ogenblik de situatie van de minderjarige verandert. Immers,
zodra die minderjarige zijn wettelijke vertegenwoordigers kent in de
meeste gevallen zal dat zijn of haar ouders zijn , is het eigenlijk de

gré. La meilleure solution n'est
pas, en règle générale, qu'ils
restent en Belgique mais qu'ils
rejoignent leur famille dans leur
pays d'origine.

Notre groupe votera contre le
sous-amendement de Mme
Schauvliege car nous estimons
qu'il vise manifestement à
embarrasser une partie de la
majorité et que c'est un mauvais
texte législatif. On peut imaginer
en effet qu'il soit souhaitable un
jour de placer un mineur non
accompagné dans un
établissement fermé. Dans cette
hypothèse, ce sous-amendement,
qui n'est rien de plus qu'une
manoeuvre politicienne, poserait
des problèmes.

Le ministre Verwilghen n'a pas fait
un usage abusif de la loi-
programme. Nous n'avons
certaines réserves qu'à l'égard du
dernier point de la rubrique
Justice. Toutefois, les mesures
proposées sont très positives et
permettront de lutter plus
efficacement contre la criminalité
organisée et le terrorisme. Nous
adopterons donc résolument le
présent projet de loi.

CRIV 50

PLEN 293

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

taak van die voogd om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat die
minderjarige terug bij de ouders komt.

Op dat punt wil ik toch waarschuwen. Mijnheer de minister, ik wil op
dat punt waarschuwen voor het gekende systeem van de
contrastrategieën. Er zijn voorbeelden bekend van minderjarigen die
door hun wettelijke vertegenwoordigers zijn misbruikt door hen op
vaak erbarmelijke manier naar het Westen te sturen. Deze
minderjarigen komen hier toe. Men tracht dan, zodra de minderjarige
een verblijfsvergunning heeft verkregen, tot familiehereniging over te
gaan. De al dan niet echte verwanten van de minderjarigen laat men
namelijk op basis van die verblijfsvergunning naar het Westen, in dit
geval België, komen.

Dit kan dus in geen enkel geval de bedoeling van deze tekst zijn. Het
gaat hier over niet-begeleide minderjarigen, dat wil zeggen
minderjarigen waarvan men niet weet waar de wettelijke voogden of
de ouders zijn. Zodra men weet waar de ouders zijn ze mogen in
Timboektoe of ik weet niet waar zijn , is het de taak van die voogd
om ervoor te zorgen dat die minderjarige terug bij zijn ouders komt.
Dat is het belang voor dat kind. Dat is de taak van die ouders.

Er zijn dus contrastrategieën die erop wijzen dat er nu lijnen van
mensenhandel zijn. Deze zijn zelfs zo pervers dat men het via
minderjarigen doet. Dit kan in geen enkel geval worden aanvaard.

Ik ben bijzonder verheugd dat het botonderzoek nu uiteindelijk ook in
de wet is vastgelegd. Ik weet dat men dit reeds geruime tijd toepast.
Ik weet ook dat heel veel mensen er bijzonder veel schrik voor
hebben. Het is immers wel eens ontluisterend voor een aantal
mensen. We hebben nog niet zo lang geleden een zogenaamde
minderjarige gezien die enige tijd voordien wel wenste te huwen met
een 76-jarige man. Nadien bleek dat zowel de man uiteraard als
de vrouw helemaal niet minderjarig waren. Ik ben dus heel verheugd.
Ik denk dat men dat onderzoek ook bij de minste twijfel stelselmatig
moet toepassen. Zo kunnen wij er zeker van zijn dat ook dit systeem
weer niet gaat worden misbruikt.

Zodat we er zeker kunnen van zijn dat dit systeem gebruikt wordt
waarvoor het dient, namelijk dat minderjarigen die buiten hun wil niet
begeleid in dit land terechtkomen een begeleiding krijgen en dat de
voogd op een correcte manier onderzoekt wat de beste oplossing
voor de minderjarige is. Deze beste oplossing zal niet altijd zijn dat
de minderjarige hier blijft. Integendeel, de beste oplossing zal naar
mijn gevoel vaak zijn dat men de familie herenigt daar waar deze
familie verblijft en dat is dan in het land waarvan de minderjarige
afkomstig is.

Over het subamendement van mevrouw Schauvliege kan ik het
volgende zeggen. Mevrouw Schauvliege, ik zal tegen dit
amendement stemmen, al was het maar omdat ik het een zo
uitdrukkelijke en zo zichtbare poging vind om een gedeelte van de
meerderheid nogmaals te koeioneren. Ik denk dat het voor deze
week volstaan heeft. Ik ga dus tegen stemmen. Er is echter een
tweede reden waarom ik ertegen zal stemmen. Dit creëert opnieuw
een mogelijkheid tot een aantal discussies. Wie zegt dat het
misschien niet ooit mogelijk of noodzakelijk zal zijn om zo een niet-
begeleide minderjarige toch in een gesloten instelling te plaatsen? Ik

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 293

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zeg niet in een gevangenis, ik zeg in een gesloten instelling. Ik durf
dit niet zwart op wit beweren. Ik denk dat in de meeste gevallen in
wellicht 90% of meer van de gevallen dit niet zo zal zijn. Er moet
echter een mogelijkheid blijven bestaan. Ik heb dan schrik voor
tekstjes die worden goedgekeurd om een politiek spelletje te spelen
of om hier of daar iemand in moeilijkheden te brengen. Dit gaat dan
later immers tot bijzonder grote problemen leiden.

Resumerend, mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, denk ik
dat u wat het gedeelte justitie betreft de programmawet op een
correcte manier hebt toegepast. Ik denk dat u er de stukken hebt in
gezet die erin thuishoren. Ik doe dit met de reserve die ik over het
laatste stuk heb gezegd, maar dit is wellicht niet zo gewild door u. Ik
denk dat deze maatregelen goede maatregelen zijn. Enerzijds
voorzien we hierdoor in het arsenaal dat ter beschikking gesteld
wordt van de politie om georganiseerde misdaad en belangrijke
criminaliteit te tackelen. Dit kan wellicht binnenkort ook dienen om
het dreigende terrorisme aan te pakken of het kan ook dienen om dit
nu reeds aan te pakken. Er zijn garanties over de bescherming van
de rechten van alle mensen, niet alleen van de daders, maar ook van
de slachtoffers en van de gemeenschap. Sommige liga's vergeten af
en toe eens dat deze ook rechten hebben. De overige maatregelen
zijn terecht en werden door u op een degelijke manier in deze wet
vermeld. Wij zullen dus ook dit deel van de programmawet met
enthousiasme goedkeuren.

01.04 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, monsieur le ministre, chers collègues, j'interviendrai ici au
nom du groupe ECOLO-AGALEV pour me réjouir de la réussite d'une
initiative parlementaire qui a été portée par toutes les composantes
de la majorité; cette initiative visait à l'intégration au sein de la loi-
programme d'un amendement permettant de donner enfin une base
légale et un statut juridique à un système de tutelle des mineurs
étrangers non accompagnés arrivant sur notre territoire.

Je ne vais pas aborder dans le détail toute la spécificité de ce
système de tutelle car mes prédécesseurs à la tribune l'ont déjà fait
longuement. Je tiens toutefois à souligner que l'objectif visé, c'est
vraiment la création d'un service de tutelle auprès des services du
ministère de Justice. Ce service de tutelle pourra mettre en place le
système qui permettra enfin de donner une protection aux mineurs
non accompagnés. Il veillera aux critères de nomination des tuteurs
et à l'accomplissement adéquat, dans l'intérêt supérieur des mineurs,
de la mission de ces tuteurs.

Cet amendement intégré à la loi-programme permettra enfin à la
Belgique de respecter ses engagements internationaux vis-à-vis des
jeunes pour lesquels elle s'est engagée à mettre en place un système
de protection.

Lorsque l'on parle de tutelle, on doit également parler de toute la
problématique de l'accueil. Nous sommes tout à fait conscients du
fait qu'en réglant le problème des jeunes mineurs arrivant sur notre
territoire, en leur permettant d'être conseillés et protégés pendant
toute la procédure qui les concerne, nous ne réglons évidemment
pas la problématique de l'accueil en tant que tel.

L'accueil est une compétence conjointe de l'Etat fédéral et des

01.04 Géraldine Pelzer-Salandra

(ECOLO-AGALEV): De Ecolo-
Agalev-fractie is blij met het
welslagen van dit parlementair
initiatief waarbij aan de
programmawet een amendement
werd toegevoegd waardoor het
voogdijsysteem voor niet-
begeleide minderjarigen die voet
op ons grondgebied zetten een
wettelijke grondslag en een
juridisch statuut krijgt.

De oprichting van een dienst
Voogdij bij de federale
overheidsdienst Justitie is een
ernstige waarborg voor hun
bescherming. Deze dienst zal
worden belast met de aanstelling
van de voogden en gepaste
opdrachten in het hoogste belang
van deze minderjarigen. Dit
beantwoordt ook aan de
internationale verplichtingen van
België hieromtrent.

Gedurende heel de procedure zijn
advies en bescherming verzekerd,
de opvang van deze jongeren blijft
echter een onopgelost probleem.
De opvang is niet alleen een
federale bevoegdheid. De

CRIV 50

PLEN 293

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

entités fédérées. Nous savons qu'il existe des divergences entre les
différents niveaux de pouvoirs quant à la répartition des
compétences. Nous savons aussi qu'il va falloir absolument que les
gouvernements concernés élaborent, au plus vite, une solution
globale en matière d'accueil.

Actuellement, le niveau fédéral prend en charge les mineurs non
accompagnés demandeurs d'asile et reconnus comme réfugiés au
sens de la Convention de Genève. Si le niveau fédéral fait beaucoup
d'efforts, les Communautés et la Région wallonne notamment
produisent également des efforts importants pour la prise en charge
de mineurs étrangers non accompagnés comme, par exemple, dans
des structures spécifiques telles que les deux centres qui viennent
d'être ouverts, début décembre, par la Communauté française et où
il s'agira d'accueillir des mineurs étrangers non demandeurs d'asile et
d'autres qui sont susceptibles d'être victimes de réseaux de traite des
êtres humains.

L'accueil des mineurs sous-entend aussi un accompagnement
scolaire. Le tuteur devra ainsi veiller à ce que le mineur reçoive dans
notre pays tous les soins et l'éducation auxquels il a droit et que nous
devons nous engager à lui fournir.

Je ne serai pas plus longue. Je lance un appel à notre gouvernement
et aux ministres concernés pour qu'ils se réunissent et essaient de
trouver une solution. S'il est vrai que nous avons oeuvré et je suis
vraiment fière de la coordination dont nous avons fait preuve afin
de donner une base légale à ce système de tutelle, la mise en
application de la loi n'est pas encore déterminée. Il reste donc encore
beaucoup de choses à faire.

Enfin, nous devons reconnaître les efforts produits par les uns et les
autres.

Je soulignais tout à l'heure les efforts de la Communauté française
mais je me dois aussi de souligner les efforts menés en Flandre pour
l'accueil des mineurs étrangers. J'insiste sur le travail mené par le
gouvernement fédéral au sein de ces centres spécifiques et, depuis
deux années, on note les efforts accomplis.

Continuons dans ce sens. Prenons nos responsabilités et avançons
pour que cette problématique soit enfin prise en compte. Il ne faut
plus que nous ayons à rougir de la manière dont nous accueillons
certains mineurs étrangers. Grâce à un service de tutelle performant,
évitons à l'avenir les affaires scandaleuses comme le départ de
certains enfants dans des conditions absolument inacceptables. Je
précise que le ministre de la Justice n'est pas du tout étranger à la
mise en oeuvre de ce service. Je souligne encore une fois la bonne
volonté des différents ministres fédéraux dans cette matière mais
également celle des ministres communautaires. Il ne leur reste plus
qu'à se réunir et à avancer dans la problématique de l'accueil.

verschillende
bevoegdheidsniveaus zullen dus
samen een oplossing moeten
uitwerken. Het federaal niveau
heeft reeds een inspanning
gedaan om de vluchtelingen op te
vangen en de Franstalige
Gemeenschap heeft zich al
ingezet voor de opvang van de
minderjarigen die geen asiel
aanvragen en voor de slachtoffers
van netwerken van
mensenhandel. En de Vlaamse
Gemeenschap evenzeer. We
moeten ook nog werk maken van
gezondheidszorg en opleiding.

Ik dring er bij alle ministers op aan
om hier samen een oplossing voor
te zoeken, want de
tenuitvoerlegging van de wet is
nog niet vastgesteld. Er is nog
veel werk aan de winkel. We
moeten de inspanningen
voortzetten om te voorkomen dat
zich nieuwe schandalen voordoen
wanneer kinderen in
onaanvaardbare omstandigheden
het land worden uitgezet.

01.05 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

collega's, mijnheer de minister, toch graag eerst een opmerking in
verband met het verslag. Ik heb een betoog van een kwartier
gevoerd over de verplichte poging tot minnelijke regeling, maar heb
er niets over teruggevonden in het verslag, collega Barzin, maar dat
is geen verwijt aan uw adres. Ik weet dus niet hoe mijn

01.05 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Il n'est pas fait état dans
le rapport de mon exposé en
commission de la tentative
obligatoire de règlement amiable
dans le domaine des loyers. Je ne

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 293

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uiteenzetting laat mij het zo stellen "uit" het verslag "verzeild"
geraakt is. Ik signaleer het maar, want ik kan mijn standpunten ook
hier op het spreekgestoelte naar voor brengen.

Eerst en vooral een algemene opmerking in verband met het luik
Justitie van de programmawet. Met wat goede wil en die is bij mij
aanwezig , kan ik de behandelde onderwerpen bijna allemaal als het
voorwerp zien van een programmawet. Het toongeld, de
publicatieprocedure in het Belgisch Staatsblad en de regeling tot
verplichte poging om een minnelijke schikking te bekomen in
bepaalde huurzaken kunnen daar eventueel onder gerangschikt en
ondergebracht worden, hoewel wij van het laatste, de verplichte
poging tot minnelijke schikking, ten gronde geen voorstander zijn. Ik
zal daar straks op terugkomen. Ook wat het gebruik betreft van in
beslag genomen voertuigen door de politie vinden we dat er net niet
ver genoeg wordt gegaan omdat alleen de federale politie wordt
ingeschakeld om deze voertuigen te bemannen. Maar goed, op zich
is dat voor het Vlaams Blok geen probleem.

Het bijna mooie plaatje dat ik zou kunnen schetsen is toch grondig
verstoord door de invoering het is hier al gezegd van een heus en
omstandig wetsontwerp omtrent de voogdij over niet-begeleide
minderjarige vreemdelingen. Begrijp me niet verkeerd, collega's,
mijnheer de minister, volgens het Vlaams Blok is het inderdaad
noodzakelijk dat niet-begeleide minderjarige vreemdelingen worden
beschermd wanneer zij dit land binnentreden. Wij juichen ook toe
dat, om geen misverstanden te scheppen, de bottest wordt
gehanteerd en dat wel degelijk alleen minderjarigen in deze
procedure worden opgenomen.

Het is weinig elegant om een wetsontwerp van een dergelijke
strekking en een dergelijk belang te regelen in de programmawet. Wij
betreuren dat. Op dit stuk krijgen we dus een koekje van hetzelfde
deeg in de commissie, net zoals dat in andere commissies het geval
is. De regering is duidelijk bezig aan een laatste rondje
wetsontwerpen indienen via deze programmawet dat hebben we al
begrepen omdat de verkiezingen misschien zelfs vroeger dan
verwacht voor de deur staan.

Wat gepresteerd wordt inzake de voogdij over niet-begeleide
vreemde minderjarigen lijkt inderdaad op kunst- en vliegwerk. Het
werd op een drafje afgehandeld in de commissie. Er is weinig
gelegenheid geweest collega Schauvliege zei het daarstraks al
om ten gronde degelijke argumenten te laten gelden. Men heeft geen
gebruik kunnen maken van een overlegprocedure met de
Gemeenschappen. Die is er eenvoudigweg niet geweest. De
Gemeenschappen worden dus binnenkort geconfronteerd met een
aantal minderjarige niet-begeleide asielzoekers waarmee in veel
gevallen asielbedrog gemoeid is. Wat gaan de Gemeenschappen
dan concreet doen? Men moet het maar oplossen. Nu, ze zullen het
wel oplossen, ik hoop het althans, maar een elegantere regeling was
in elk geval op haar plaats geweest.

Het was in elk geval nodig die regeling te treffen, onder andere onder
druk van Europa. Allemaal goed en wel maar dit neemt niet weg dat
dit wetsontwerp toch voor een stuk in het luchtledige zijn beslag moet
krijgen. Wat wij verder bekritiseren aan dit wetsontwerp ik moet het
een wetsontwerp noemen hoewel het gewoon deel uitmaakt van de

comprends pas cette omission et
je reviendrai donc sur le sujet.

Cette loi-programme contient en
matière de Justice des éléments
positifs qui ont bel et bien leur
place dans une loi-programme.

Toutefois, trop peu de mesures
sont prises en matière d'utilisation
de véhicules saisis.

C'est également faire preuve de
peu d'élégance que de régler une
matière comme la tutelle des
étrangers mineurs non
accompagnés dans la loi-
programme. Il semble que le
gouvernement souhaite encore
imposer rapidement, par tous les
moyens, un certain nombre de
projets de loi par le biais de la loi-
programme. Aucune concertation
n'a été organisée avec les
Communautés mais celles-ci
devront pourtant bientôt accueillir
les mineurs étrangers concernés.
En outre, rien n'est mis en oeuvre
pour empêcher les usages abusifs
éventuels de la loi. Rien
n'empêche plus les habitants des
pays dits sensibles d'envoyer en
masse leurs mineurs en Belgique;
des conventions bilatérales font
défaut.

La tentative de conciliation forcée
en matière locative est une
mauvaise chose, en particulier
pour la Flandre où règne une
autre culture juridique. Les
locataires qui commettent une
faute bénéficient déjà d'une
protection excessive mais, à
présent, cette surprotection est
encore renforcée par l'intervention
du PS.

Les locataires honnêtes qui ne
cherchent pas à se soustraire à
leurs obligations seront les
victimes d'une telle mesure.

Après toutes les réalisations
capitales dans le domaine de la
justice, cette loi-programme est
véritablement la cerise sur le
gâteau du gouvernement. Ainsi, la

CRIV 50

PLEN 293

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

programmawet is het feit dat dumping van minderjarigen volgens
ons te weinig wordt tegengegaan. Misschien ik wil er niet van
uitgaan dat dit een zekerheid is zal deze procedure wel gebruikt
worden door criminele organisaties die zeggen dat minderjarigen nu
goed terechtkomen en dat men zijn kinderen naar ginder kan
transporteren. Wellicht vindt men wel een gaatje. Geloof me, de
regering-Verhofstadt heeft meerdere gaatjes gecreëerd. Ik kom daar
straks nog op terug. Denk maar aan het dossier van de
regularisaties.

Wanneer we dat in verband brengen met wat er nu gaat gebeuren
met het wetsontwerp inzake de niet-begeleide minderjarigen, dan is
er toch enige reden tot ongerustheid, denk ik. Voorts ontbreken
volgens mij nog de nodige bilaterale verdragen met bepaalde landen
die als zeer gevoelig ik gebruik een zeer voorzichtige term
kunnen worden omschreven wanneer het erom gaat dat mensen door
mensenhandel in ons land worden gedumpt. De meeste argumenten
zijn al aangehaald door mijn collega's uit de oppositie hier op het
spreekgestoelte. Ik denk dat ik mijn ideeën op dat vlak voldoende
heb uiteengezet.

Een tweede punt waarop ik terug zou willen komen in verband met
de regeling in de programmawet, is de verplichte poging tot
verzoening in huurzaken. Ik heb er al op gewezen in de commissie
maar, zoals ik daarstraks zei, werd dat niet opgenomen in het
verslag. Men heeft duidelijk kunnen vaststellen, mijnheer de minister,
collega's, dat er een zeer groot verschil is in rechtscultuur tussen het
noordelijke, het Nederlandstalige gedeelte van België en het
zuidelijke, het Franstalige gedeelte. Wat we hier beslissen, sluit
wees daarvan overtuigd niet aan bij de rechtscultuur in Vlaanderen.
In Vlaanderen is er al veel te doen geweest over het feit dat huurders
en niet zomaar elke huurder maar vooral de huurders die misbruik
willen maken van het huurrecht en huurgenot te vaak beschermd
worden. De voorliggende regeling doet er nog een schepje bovenop.
Men gaat nu een poging en in de meeste gevallen zal dat stranden
op een eenvoudig njet van een onwillige huurder verplicht maken
om huurder en verhuurder te doen overeenkomen. Een huurder
betaalt al ettelijke maanden niet. Hij werd mondeling aangemaand.
Hij werd schriftelijk aangemaand. De advocaat heeft al een brief
gestuurd of zelfs twee brieven. Men heeft bewijzen genoeg in handen
van verhuurderszijde om aan te tonen dat de huurder onwillig is. Dan
moet er nog eens een extra verplichte poging ondernomen worden.
Dat betekent een extra huurtermijn waarvan de onwillige huurder zal
profiteren. De regeling brengt niets positiefs bij. Het is alleen maar
onder druk van de PS, die altijd de schuldenaars wil bevoordelen, die
altijd degenen wil bevoordelen die zich aan hun plichten onttrekken,
dat de regeling wordt ingevoerd. Dat is weer typisch het onfrisse
Onkelinx-inbrengetje. Het is weer dat typische beschermen of zelfs
overbeschermen van wie niet hoeft beschermd te worden, van wie
zich aan zijn plichten wil onttrekken.

Ik ben ervan overtuigd ik juich dat niet toe dat de maatregel een
contraproductief effect zal sorteren in Vlaanderen. Ik kan me geen
advocaat inbeelden die, wanneer hij vaststelt dat die regeling wet is
geworden, aan zijn cliënt nog zal meedelen dat hij een of twee
aanmaningsbrieven zal schrijven. Veel advocaten zullen nu de
hakbijl hanteren en daar zullen de huurders, meestal diegenen die
onschuldig, ongelukkig en te goeder trouw zijn, eerder het slachtoffer

loi relative à la procédure de
naturalisation accélérée
représente un réel progrès; elle
exclut même la possibilité de
retirer la nationalité belge aux
fauteurs de troubles. Parmi les
autres belles performances, on
compte notamment la procédure
accélérée, qui a déjà permis
d'arrêter au moins cinq hooligans,
et la loi relative à la protection des
témoins menacés, qui était déjà
vidée sa substance avant d'entrer
en vigueur. Les tentatives
d'instaurer une loi relative aux
repentis viennent de se solder par
un échec et on a ainsi laissé
s'échapper une belle occasion de
nous attaquer à la grande
criminalité. Les juges
francophones unilingues renvoient
les Flamands et les Bruxellois
cent ans en arrière. Everberg est
un autre succès magistral et le
droit sanctionnel de la Jeunesse
n'a pas vu le jour.

Bref, tout est tellement rose que la
loi-programme n'a même pas
besoin de contenu.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 293

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van worden dan de traditionele misbruikplegers. Deze laatsten zullen
van de wet gebruikmaken om nogmaals de verhuurder in de
gordijnen te jagen. In Vlaanderen zullen de advocaten niet anders
kunnen reageren dan door onmiddellijk over te gaan tot een
verplichte poging tot verzoening en daarmee zal de kous af zijn.

Mijnheer de minister, ik betreur dat collega Coveliers hier niet is want
ik wou net zeggen dat u met het voorliggend wetsontwerp, met de
voorliggende programmawet de legislatuur niet in mineur zult
eindigen. De programmawet op het vlak van Justitie spant werkelijk
de kroon; het is de kroon op het gehele werkstuk. Collega Coveliers
heeft er al op gewezen: de programmawet hoefde niet zo veel om
het lijf te hebben wegens de vele realisaties op het vlak van Justitie
door deze regering.

Ik som even op, collega's, wat al gerealiseerd is en waarom de
programmawet dus volgens collega Coveliers zo weinig inhoud kan
hebben. Wat hebben we gekregen? Wij hebben gekregen: de snel-
Belg-wet. Mijnheer de minister, nooit kreeg een stuk plastic zoveel
waarde. Het is een prachtige realisatie van paars-groen. Er is nog het
akkefietje dat men mensen zoals een Abou Jahjah die in Antwerpen
hele straten in de fik steekt, de nationaliteit niet kan afnemen. Maar
goed, dat zal wel opgelost worden, wellicht in een volgende
legislatuur. Maakt u zich geen zorgen daarover. De snel-Belg-wet,
die hebben we dus al gekregen en daarom hoeft de programmawet
dergelijke bepalingen al niet te bevatten. Die omstandige tekst hoeft
er al niet in.

We kregen het snelrecht. Mensen, let op: er zijn niet een, niet twee,
maar minstens vijf hooligans opgepakt op basis van het snelrecht.
Een prachtige realisatie! Het is ongelofelijk! Jammer dat collega
Coveliers hier niet aanwezig is om te aanhoren hoe we de lofuitingen
aan zijn adres terugsturen. Het snelrecht is een zeer geslaagde
operatie dat mogen we wel zeggen waarmee de veiligheid in
onze straten aanmerkelijk is toegenomen, zoals de eerste minister
dat trouwens heeft gezegd. "Het gaat beter met de veiligheid, ge
voelt dat toch," dixit Guy Verhofstadt.

Er is de bescherming van bedreigde getuigen. Deze regering is erin
geslaagd de bedreigde getuigen te beschermen, mijnheer de
minister, collega's. Spijtig is wel dat is een klein akkefietje dat de
wet werd uitgehold nog voor ze goed en wel van kracht is geworden.
De mensen op het terrein hebben hun beklag gemaakt op het
ogenblik dat de wet werd goedgekeurd en gesteld dat het een stap
achteruit was in plaats van een stap vooruit. Maar goed, wie zijn de
mensen op het terrein? Verhofstadt zegt immers: "Onze straten zijn
veiliger geworden, ge voelt dat toch?" Wat weten de mensen van het
terrein ervan!

Er is een klein hiaatje, collega's, de spijtoptanten. Ei zo na hadden
wij, collega's, mijnheer de minister, een regeling gehad inzake de
spijtoptanten. We hebben dat op een haartje na gemist. Op een
haartje na hadden wij die zware criminele bendes die aan het werk
zijn, kunnen vatten, of toch een deel ervan dankzij de wet op de
spijtoptanten. Die wet is er nog net niet gekomen. Die realisatie
hebben we nog net gemist. Maar de veiligheid, daar is niks mis mee,
hoor; de veiligheid is toegenomen!

CRIV 50

PLEN 293

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De eentalig Franse rechters in Brussel, mijnheer de minister: een
prachtige realisatie! Vlaanderen wordt op dat stuk wel honderd jaar
terug achteruitgezet, of toch de Brusselse Vlamingen. Maar ja, die
belangen spelen nu eenmaal niet, daar kunnen we ons nu net iets
minder mee bezighouden in het federale Parlement. Ook weer een
prachtige realisatie: de eentalig Franse rechters in Brussel.

Er is de jeugdgevangenis in Everberg. Wat een geschenk voor de
veiligheid en de heropvoeding van zoveel jongeren in dit land!
Daaraan gekoppeld was het jeugdsanctierecht, dat we net niet
gekregen hebben. Er zitten een aantal hiaatjes in het Justitiebeleid,
mijnheer de minister, collega's, maar alleszins, we geloven collega
Coveliers. We moeten hem feliciteren wanneer hij zegt dat er zoveel
omstandige teksten zijn gefabriceerd op het vlak van Justitie dat
daardoor ons land werkelijk een modelstaat is geworden op het vlak
van Justitie. Dat moeten we collega Coveliers nageven, dat heeft hij
daarstraks met verve hier op het spreekgestoelte verdedigd.

Dus hoera, hoera, driewerf hoera: alles gaat goed met Justitie in dit
land. Deze programmawet regelt nog enkele akkefietjes en zet
daarmee de kroon op drieënhalf jaar kurieren am Symptom.
Excuseer dat ik uit de ironische toon val, maar dat is niet langer vol
te houden voor iemand uit de oppositie, die volgens collega
Coveliers dan toch zoveel schrik moet hebben om naar de
verkiezingen te gaan. Gelet op al die realisaties moeten we hoera
uitschreeuwen, we kunnen niet anders. Dit is de kroon op het werk:
deze programmawet. Het is wellicht dan ben ik misschien niet meer
ironisch het meest hoogstaande werk dat tijdens deze legislatuur is
verricht. Dat geeft te denken.

01.06 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, permettez-moi, avant d'entamer la
discussion, de remonter un peu le temps car l'histoire permet souvent
d'éclairer les situations présentes. Le 20 novembre 1989, le
secrétaire général tenait devant l'assemblée générale des Nations
unies les propos suivants: "La Convention des droits de l'enfant que
l'assemblée vient d'adopter constitue un instrument d'une grande
portée qui est aussi prospectif qu'opportun. Je vous félicite et je vous
prie instamment de faire en sorte que les principes de la Convention
deviennent une réalité vivante pour tous les enfants sur la Terre. Ce
faisant, non seulement nous garantirons les droits des générations
futures mais nous renforcerons également les fondements de la
justice, de la paix et de la liberté dans le monde de demain". Pour
rappel, la Belgique a ratifié cette convention le 25 novembre 1991.

Si la reconnaissance des droits de l'enfant et la notion d'intérêt
supérieur de l'enfant semblent désormais acquises de manière
incontestable au niveau national, même si de nombreux pays ont
légiféré en la matière, cela ne signifie pas pour autant que ces droits
soient respectés et appliqués.

Je voudrais attirer l'attention du gouvernement sur le fait que les
droits de l'enfant et la notion de l'intérêt supérieur de l'enfant
s'appliquent à l'ensemble des mineurs, qu'ils soient belges ou
étrangers. Mais au vu de l'état de la législation, force est de constater
que la Belgique accuse un retard certain en la matière, retard qui a
engendré nombre de drames familiaux et humains.

01.06 Karine Lalieux (PS):

België heeft het Verdrag inzake
de rechten van het kind op 25
november 1991 geratificeerd. De
rechten van het kind en het begrip
"hogere belang" van het kind
lijken thans internationaal te zijn
erkend en zij gelden voor alle
minderjarigen, zowel Belgen als
buitenlanders. Dat betekent echter
niet dat die rechten overal worden
geëerbiedigd. Het geval van de
kleine Tabita heeft nogmaals
aangetoond dat dringend werk
moet worden gemaakt van een
echte opvang van niet-begeleide
minderjarige vreemdelingen.

De PS-fractie staat achter de
tekst, ook al bevat die nog enkele
onvolkomenheden. Met de
ambtshalve toewijzing van een
voogd en een advocaat wordt de
minderjarige nu eindelijk echt
beschermd. Wij zullen erop
toezien dat het uitvoeringsbesluit
zo spoedig mogelijk aan de
Ministerraad wordt voorgelegd.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 293

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le passé et l'actualité récente nous rappellent sans cesse le chemin
qui reste à parcourir pour protéger et reconnaître l'enfant à part
entière.

Une fois de plus, le cas de la petite Tabita a révélé au grand jour la
situation dramatique de beaucoup d'enfants non accompagnés qui
arrivent sur notre territoire. Devant le vide juridique existant, tous les
abus étaient possibles, surtout de la part d'une administration
obstinée et aveugle. Il fallait donc indéniablement pallier cette
inconséquence dans l'urgence, via une réelle prise en charge des
mineurs non accompagnés.

Le groupe socialiste adhère évidemment au contenu du texte qu'il a
déposé avec d'autres partenaires de la majorité.

La désignation d'office d'un tuteur qui aura pour obligation d'agir
uniquement dans l'intérêt de l'enfant, tant d'un point de vue légal que
moral, ainsi que celle d'un avocat est une garantie et une protection
enfin réelle du mineur non accompagné.

Mais il est vrai, le texte laisse encore transparaître quelques
imperfections, par exemple concernant l'enfermement dans les
centres fermés, l'indépendance du service de tutelle. Mais nous
pensons que c'est au travers de l'application de ce texte au cas par
cas qu'il pourra être jugé. Aujourd'hui, ne boudons pas des avancées
tant attendues.

Enfin, monsieur le ministre, nous serons très attentifs pour que
l'arrêté royal d'application soit pris le plus rapidement possible en
Conseil des ministres, ce qui suppose préalablement un accord de
coopération avec les communautés en ce qui concerne l'accueil de
ces mineurs et particulièrement les mineurs illégaux. Nous serons
attentifs parce que, si l'arrêté royal ne voit pas le jour, le texte que
nous votons aujourd'hui restera purement ornemental.

En cette matière, notre responsabilité sera grande car nous aurons
trompé tant les institutions internationales que l'ensemble des
mineurs et du secteur qui attendent, depuis de longues années, une
solution belge.

Sans remettre évidemment en cause le caractère urgent du texte
déposé, nous reconnaissons néanmoins que la loi-programme n'est
pas l'idéal, mais c'était encore le seul moyen pour aboutir à un texte
qui soit voté sous cette législature.

Je le répète, c'est avec impatience que nous attendons que soient
débloqués les moyens budgétaires indispensables mais aussi que le
gouvernement réalise les objectifs ambitieux qui figurent dans ce
texte.

Je dirai, à présent, quelques mots à propos d'autres articles de la loi-
programme, et notamment celui qui rend obligatoire la procédure de
conciliation pour les problèmes relatifs à l'adaptation des loyers, au
recouvrement des arriérés de loyers ou aux expulsions.

Dans la note sur la pauvreté de décembre 2000, le gouvernement
avait révélé que le nombre de litiges qui opposent locataires et
propriétaires est très préoccupant. Il a également été souligné que de

Daarvoor moet echter eerst een
akkoord met de Gemeenschappen
worden gesloten.

Ik kom tot de artikelen van de
programmawet die een verplichte
poging tot minnelijke schikking
invoeren voor betwistingen tussen
huurders en verhuurders: in
december 1999 had de regering al
vastgesteld dat het aantal
betwistingen zorgwekkend hoog
lag en dat de huurders vaak in de
onmogelijkheid zijn om hun
rechten te doen gelden. Het
wetsvoorstel dat ik in dat verband
had ingediend bood de
belangenverenigingen de
mogelijkheid om de huurders bij te
staan voor de vrederechter. Wij
zullen deze ontwerp-
programmawet met overtuiging
goedkeuren.

CRIV 50

PLEN 293

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nombreux locataires ont une réelle appréhension de l'institution
judiciaire. Trop souvent, des locataires, la plupart du temps
socialement vulnérables, se trouvent dans l'impossibilité de faire
valoir leurs droits. Trop souvent, ces gens n'osent pas faire respecter
leurs droits. Trop souvent, ils sont condamnés par défaut ou expulsés
de leur logement.

J'ai d'ailleurs déposé une proposition de loi en ce sens, qui modifiait
la loi sur les baux et qui imposait cette conciliation. Je proposais
également que les associations de défense tant des locataires que
des propriétaires puissent accompagner les personnes chez le juge
de paix. Cette conciliation obligatoire avant jugement est une
avancée importante, parce que le droit au logement est un droit
fondamental pour l'ensemble de nos citoyens. Nous voterons donc
avec force ces articles de la loi-programme.

01.07 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président,

j'interviendrai brièvement pour situer la problématique des mineurs
étrangers non accompagnés dans le contexte de cette loi-
programme. Selon moi, il ne s'agit pas de la meilleure manière de
légiférer. On l'a déjà souvent dit à propos d'autres aspects de cette
loi-programme et j'entends bien l'oratrice précédente, Mme Lalieux,
nous dire qu'à ses yeux, il n'y avait pas d'autres moyens.

Néanmoins, je me pose de nombreuses questions. Nous retrouvons
au sein de la majorité plusieurs partis dits progressistes. Au sein de
cette même majorité se trouvent plusieurs partis qui se sont engagés
sur un projet comme celui-ci, déposé maintenant depuis bientôt trois
ans, y compris des partis moins enthousiastes que nous, madame
Lalieux, sur ces questions d'accueil, d'asile et tout ce qu'elles sous-
tendent.

Pourtant, cette majorité ne parvient à accoucher d'un tel débat,
demandé depuis 1989, que dans le cadre d'une loi de 476 articles,
qui couvre absolument tous les champs et les secteurs, de haut en
bas et de gauche à droite, de l'activité de l'Etat dans notre pays, une
loi-programme qui, par ailleurs, donne déjà lieu à l'accumulation sur
nos bancs de l'équivalent en poids et en volume d'environ trois
annuaires téléphoniques, le tout discuté, réfléchi, étudié, amendé et
rapporté en une quinzaine de jours devant notre assemblée.

Cette question extrêmement sensible se trouve à la croisée de la
problématique de l'asile et des droits des jeunes, de préoccupations
ayant trait à nos engagements en matière internationale et à des
enjeux qui relèvent des affaires étrangères, mais aussi à la croisée
d'autres pistes qui touchent à notre avenir à tous, à savoir l'avenir
des enfants peuplant cette planète, la pédagogie, l'encadrement et la
protection auxquels ils ont droit selon la Convention des droits de
l'enfant.

Il me semble assez symptomatique que, dans une assemblée
comme la nôtre, on ne parvienne à légiférer sur des questions aussi
complexes qu'à la va-vite et de manière extrêmement superficielle.
Fondamentalement, l'étape où nous en sommes aujourd'hui
permettra, je l'espère, de faire progresser les choses. C'est un pas,
c'est un petit pas. En effet, après trois ans et un certain nombre de
drames survenus sous cette législature et sous la précédente, après
le décès en août 1999 de Yaguine et Fode, ces deux jeunes

01.07

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Ik ben het eens
met mevrouw Lalieux dat de
programmawet niet de beste
manier is om wetgeving inzake de
opvang van niet-begeleide
minderjarige vreemdelingen tot
stand te brengen.

Het is jammer dat een assemblee
zoals de onze voor deze
oppervlakkige oplossing heeft
gekozen en dergelijke complexe
aangelegenheden op een drafje
wil regelen. Het gaat weliswaar
maar om een kleine stap, maar
het ware beter geweest, zoals ik in
mijn wetsvoorstel van juli 1999 al
heb aangegeven, af te stappen
van het dogma dat minderjarigen
het best kunnen worden
beschermd door hen in gesloten
centra op te sluiten.

Mijnheer de minister, ik raad u
aan er de consideransen van het
door de dienst voor Geestelijke
Gezondheidszorg van het "Centre
de guidance" van de ULB
opgestelde verslag van september
1999 op na te lezen. Uit dat
verslag blijkt dat de gesloten
centra, met hun huidige structuur
en rol, het psychisch lijden van de
minderjarigen nooit zullen kunnen
verzachten.

Ik zal voor deze artikelen van de
programmawet stemmen, maar
ook voor de amendementen die
het begrip "opsluiting"
verduidelijken, want ik begrijp niet

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 293

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Guinéens retrouvés morts de froid ou d'asphyxie sous le train
d'atterrissage d'un de nos avions à Zaventem, après la table ronde
de novembre 1999, après la recommandation du 7 juin 2002 du
Comité des droits de l'enfant des Nations unies à la Belgique,
demandant qu'elle active ses efforts en vue d'établir des procédures
spécifiques d'examen des demandes de séjour, d'accès au territoire
ou d'asile des mineurs étrangers, après tout cela, nous sommes
aujourd'hui, par le biais de ces articles de la loi-programme, en
présence d'un texte qui me paraît représenter une avancée, même
partielle, sur les questions qui nous préoccupent.

Cela ne représente évidemment pas l'ensemble de la proposition de
loi n°102 que j'ai eu l'honneur de déposer, parmi les toutes premières
de cette législature, le 7 juillet 1999, avec Mmes Gilkinet et Talhaoui.
Je pourrais aussi citer celle que j'ai déposée avec M. Mayeur il y a un
an et demi.

La proposition n° 102 du 7 juillet 1999, sur la question des
demandeurs d'asile de moins de 18 ans non-accompagnés, proposait
non seulement une tutelle spécifique mais également l'abandon de
ce réflexe abominable consistant à croire qu'un mineur se présentant
à nos frontières ne peut être mieux protégé ou mieux pris en compte
dans l'examen de ses besoins et de ce que la Convention des droits
de l'enfant, en son article 3, appelle "son intérêt supérieur", que dans
des structures fermées.

Les amendements à la loi-programme reprenant cette problématique
des structures fermées ne me semblent pas être de nature à nous
donner tous nos apaisements. On a même l'impression que l'idée
dominante au sein de la majorité, peut-être pas dominante en
nombre mais dans le texte et dans son libellé actuel , est que
l'enfermement de mineurs reste ou peut rester une solution. Cette
idée demeure malheureusement dans le texte. Or, selon moi, il y a
un noeud à défaire d'urgence, notamment au vu d'un rapport
d'expertise assez touffu et approfondi, élaboré par le Centre de
guidance de l'ULB, service de santé mentale et, daté du 24
septembre 1999. Ce rapport d'expertise a été rédigé à la demande
du pouvoir judiciaire dans le contexte d'une affaire Awada contre
l'Etat belge, liée précisément à cette question de l'enfermement.

Je voudrais rapidement relire les principaux considérants qui
m'apparaissent extraordinairement significatifs, et qui datent déjà de
trois ans, de cette étude du centre de guidance de l'ULB.

A propos du maintien en centre fermé de mineurs d'âge, les experts
disent ce qui suit:

"Cela dépasse la perspective d'une approche en termes de
traumatisme ou de gestion du stress, car celle-ci vient toucher à des
niveaux plus existentiels ces registres plus profonds, plus archaïques
sur le plan psychique auxquels les enfants sont sans nul doute très
sensibles, sont beaucoup moins aisés à appréhender par des
techniques de communication. Il en va de l'identité profonde de
chacun, comme individu mais aussi comme parent. Il en va d'une
identité familiale fondatrice, ébranlée par l'échec, la culpabilité,
l'absence d'avenir envisageable et par la question centrale de leur
privation de liberté. Celui-ci ne peut être, en effet, rattaché à un délit
actif, à un acte perpétré dont la punition serait une conséquence

dat dit de enige oplossing is
waarin u voor de minderjarigen
voorziet. Die maatregel is voor die
kinderen namelijk bijzonder
nadelig.

CRIV 50

PLEN 293

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

évidente."

Tout en précisant que leur remarque ne consiste pas à incriminer les
personnes qui travaillent dans les centres fermés dont ils disent et
je partage cette remarque je cite: "elles disposent de la capacité de
bienveillance suffisante et se trouvent face à la nécessité de
s'adapter à un quotidien difficile".

A propos de ce personnel, les experts disent aussi: "Le personnel se
trouve sous l'effet d'une sorte de cloisonnement psychique, ce qui
serait "impensable" au sens courant, à savoir la souffrance au moins
latente des enfants enfermés avec leurs parents sans perspective
d'avenir devient, dans les centres fermés, non pensée. La notion de
leurs besoins psychiques profonds en termes d'identité, de besoin de
développement, de pouvoir se sentir vivre et grandir dans un
minimum de perspectives d'avenir apparaît ainsi pratiquement
exclue de la prise en compte psychologique des enfants résidents.
Ainsi, pourrions-nous parler d'une pathogenèse, induite par le
fonctionnement structurel du centre. Ces perturbations psychiques
inhérentes à la situation ne peuvent trouver ni écho dans un réel
soutien ni soulagement, quels que soient les aménagements
pratiques mis en place ou envisagés, et même quelle que soit la
bonne volonté ou la bienveillance du personnel de ce centre."

C'est pourquoi, monsieur le ministre, vous qui êtes peut-être plus que
tout autre ministre de ce gouvernement l'héritier d'une manifestation
qui, le 20 octobre 1996, rassembla 325.000 personnes dans notre
capitale pour demander qu'on respecte mieux les droits de l'enfant
dans notre pays, je voudrais vraiment attirer votre attention toute
particulière sur ce diagnostic qui me paraît nuancé et approfondi.
Des autorités tout à fait indépendantes dans le domaine de la
psychologie et de la psychiatrie y disent que quoi qu'on fasse et
quels que soient les aménagements apportés à la gestion des
situations d'enfants dans des centres fermés, la structure même, la
fonction même de ces centres fermés, même en tenant compte de la
capacité de bienveillance de leur personnel, ne permettra jamais de
réduire la souffrance parfois extrêmement grave sur le plan
psychique qui est infligée à leurs résidents et en particulier à leurs
résidents mineurs d'âge. C'est le propos du centre de guidance de
l'ULB.

C'est la raison pour laquelle, mesdames et messieurs, je voterai en
faveur de ces amendements à la loi-programme, mais aussi en
faveur des amendements qui demandent à la majorité une
clarification sur cette notion d'enfermement. Autant je peux
comprendre qu'au moment où le mineur se présente à la frontière, il
soit utile de procéder, pendant un laps de temps de toute façon bref
pouvant aller de quelques heures à quelques jours, à un premier
examen d'orientation et d'identification de ses besoins et des
nécessités prioritaires auxquelles il faut faire face, autant je ne
comprends pas qu'on persiste à soutenir que l'enfermement soit la
seule solution pour résoudre ce genre de problème au moment où il
se pose.

Je crois donc que vous devriez adopter cet amendement parce que
l'enfermement en centre fermé n'est vraiment pas et ne pourra
jamais être une solution, en particulier pour des mineurs étrangers,
accompagnés ou pas. C'est donc là un compromis qui, je le disais,

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 293

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ne reprend pas un point important à mes yeux de la proposition de loi
que j'ai déposée. Mais il m'a l'air meilleur que le plus récent
compromis présenté par la majorité sur les questions d'accueil
temporaire de réfugiés provenant, par exemple, de pays en guerre,
compromis qui m'apparaît, lui, totalement contre-productif, puisqu'il
ne s`agit pas d'une procédure d'accueil temporaire de demandeurs
d'asile mais plutôt d'une procédure permettant d'en exclure le
maximum du bénéfice de la Convention de Genève.

01.08 Fred Erdman (SP.A): Monsieur Decroly, en tant que président

de la commission, j'aimerais vous interrompre, si vous le permettez.
Je peux comprendre votre souci, qui est aussi le nôtre, de trouver
une solution adéquate à l'égard des mineurs concernés. Vous-même,
vous concédez que cette solution s'impose dans un premier temps,
de manière brève, pour vérification, éventuellement pour
identification, par une approche purement pragmatique. Si l'accueil
qui est à la charge des Communautés n'est pas organisé de manière
adéquate et si les tuteurs qui devront maintenant prendre en charge
le mineur en toute indépendance et veiller tant à sa personne, qu'à
son éducation ou son bien-être, ils devront s'adresser à ces mêmes
Communautés pour les forcer à organiser cet accueil, vous serez
d'accord avec moi que c'est là le noeud du problème, qu'il n'est pas
dans la construction complexe de notre pays au niveau fédéral mais
qu'il se trouve au niveau communautaire.

Effectivement, dès lors que les tuteurs ont pris la charge du mineur,
sont désignés par le service indépendant et agissent dans une
indépendance totale garantie par les textes de loi, ils devront forcer
les Communautés à organiser un accueil responsable, adéquat et
dans le cadre des principes que vous venez de souligner. Dans ce
contexte, la responsabilité que j'ai déjà soulignée à plusieurs reprises
ne se trouve pas au fédéral. Le fédéral avait comme obligation
d'organiser une tutelle et cette tutelle devra en quelque sorte être
relayée vers l'accueil à organiser par les Communautés.

01.08 Fred Erdman (SP.A): Ik

begrijp uw streven om een
gepaste oplossing voor de
minderjarigen aan te reiken, maar
ik herinner er u aan dat de opvang
van minderjarigen tot de
bevoegdheden van de
Gemeenschappen behoort en dat
de voogden die de minderjarigen
zullen begeleiden zich tot de
Gemeenschappen zullen moeten
wenden om een betere
opvangregeling af te dwingen.

Het was de verantwoordelijkheid
van de federale overheid om een
voogdijregeling in te stellen; het
komt de Gemeenschappen toe de
opvang te regelen.

01.09 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président de la

commission de la Justice, j'entends bien ce que vous dites. C'est
d'ailleurs ce qui agite le landerneau politique depuis certainement
cinq ou six ans. Déjà à l'époque du ministère de M. Vande Lanotte,
ce genre de question se posait à peu près dans les mêmes termes.

Sans pouvoir, ni vouloir entrer ici dans un débat de droit
constitutionnel sur la limite et la portée des compétences des uns et
des autres car il y a manifestement une espèce d'imbrication
extrêmement difficile à départager selon les références juridiques
que l'on choisit , je ne peux que constater que, du point de vue du
mineur étranger, accompagné ou pas, à qui l'on ne propose comme
solution d'accueil que l'enfermement, ce genre de question juridique
et d'organisation institutionnelle n'a pas lieu, dans un Etat de droit, de
se poser pendant plusieurs mois. Or, cela fait maintenant huit ou
neuf ans de tergiversations, d'allées et venues, y compris dans une
situation où les majorités qui animent le pouvoir fédéral et les
Communautés citées comme coresponsables sont quasi
identiques.

Si ces majorités n'étaient pas les mêmes, on pourrait éventuellement
incriminer des réflexes partisans et une certaine mauvaise foi, toute
politicienne, pour expliquer la persistance de problèmes. Mais ici, on

01.09

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Uit het oogpunt
van de minderjarige
vreemdelingen aan wie als enige
vorm van opvang een opsluiting
wordt aangeboden, mogen die
institutionele problemen ten
hoogste enkele maanden
aanslepen. De diverse
bevoegdheidsniveaus schuiven nu
al acht of negen jaar lang de
verantwoordelijkheid op elkaar af,
ook al zijn de meerderheden er uit
dezelfde partijen samengesteld.

Hoewel het een slordige,
frustrerende en voor wat de
mogelijkheid tot opsluiting betreft
volstrekt ontoereikende poging is,
betekent een compromis als dit
een stap in de richting van de
uitvoering van het programma dat
ik geacht wordt te verdedigen. Ik

CRIV 50

PLEN 293

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

se trouve devant les mêmes majorités et donc, sur le plan politique,
devant des femmes et des hommes qui partagent les mêmes
convictions.

On ne peut continuer encore longtemps à défaire, au niveau des
Communautés, ce qui est fait au niveau fédéral ou vice versa, alors
que c'est la même majorité, dite arc-en-ciel, qui se trouve à ces deux
niveaux de pouvoir.

Selon moi, disais-je, un certain nombre de compromis récents n'en
sont pas au regard du programme sur lequel j'ai été élu. Par contre,
un compromis comme celui-ci, même s'il ne résout pas tous les
problèmes et notre échange de vues vient encore de le
démontrer représente un pas, même s'il est malheureusement
bâclé. Il est peut-être un peu modeste en ce qui concerne certaines
garanties et est largement insatisfaisant du point de vue du flou qui
persiste en matière de faculté d'enfermement. Cependant, même s'il
est modeste, peut-être frustrant et certes limité, ce compromis
constitue un pas dans la direction du programme qu'il m'a été
assigné de défendre. C'est la raison pour laquelle je voterai ce
segment du projet de loi-programme.

zal dus voor deze artikelen
stemmen.

01.10 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, de programmawet met betrekking tot de Federale
Overheidsdienst Justitie heeft niet veel om het lijf en geeft dan ook
niet veel zuurstof aan Justitie. Wanneer sommigen de
programmawet hebben gekwalificeerd als een zuurstofwet, dan zal
dit zeker niet de zuurstof zijn die Justitie hoogdringend nodig heeft.
Nochtans, als men de programmawet inderdaad gebruikt om allerlei
dringende zaken te regelen, was het nu misschien het moment
geweest om van deze programmawet gebruik te maken om dringend
een aantal wetgevende initiatieven te nemen die belangrijke
maatschappelijke problemen zouden helpen oplossen. Ook daarvan
heeft men echter geen gebruik gemaakt en dat is bijzonder jammer.

Ik wil eerst een paar woorden zeggen over wat er dan wel in de
programmawet staat. Onze goede collega Schauvliege heeft heel
duidelijk en precies de problematiek geschetst die is ontstaan naar
aanleiding van de artikelen met betrekking tot de verplichte
verzoeningspoging inzake huuraangelegenheden en de
voogdijregeling voor niet-begeleide minderjarige vreemdelingen.

Ik wil met volle kracht ondersteunen wat collega Schauvliege heeft
gezegd en ik wil toch nog even in het midden brengen, collega's, dat
de verplichte verzoeningspoging inzake huur geen enkele
meerwaarde biedt in de procedure die betrekking heeft op mensen
die via de vrederechter een snelle oplossing willen vinden voor het
huurgeschil waarmee ze worden geconfronteerd. Het is alleen een
procedureverzwaring, een bijkomende complicatie die mensen alleen
maar op kosten zal jagen. Ook al is het zo dat de vormvereisten tot
het minimum zijn herleid, zullen velen immers een beroep op een
raadsman doen en die raadsman zal daarvoor moeten worden
vergoed. Wat men in deze procedure doet, is een verplichte
bijkomende procedurefase invoegen die uiteindelijk tot niets zal
dienen in vergelijking met de situatie zoals ze op dit ogenblik is.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de situatie
zoals ze op dit ogenblik is, is de volgende. Op de inleidingszitting is
de vrederechter zonder enig probleem, wanneer hij daartoe de

01.10 Tony Van Parys (CD&V):

La loi-programme, secteur
Justice, ne représente pas grand-
chose et n'apporte certainement
pas au département de la justice
le ballon d'oxygène qui lui est
nécessaire.

La tentative de conciliation
obligatoire dans les litiges en
matière de loyer n'offre aucune
plus-value. Au contraire, cette
mesure alourdit la procédure et
augmentera les coûts à charge du
justiciable. A l'heure actuelle, le
juge de paix peut tenter d'obtenir
un accord entre les parties lors de
l'audience initiale. La présente
initiative s'inscrit dans le cadre de
la thérapie occupationnelle qui
constitue le menu des travaux de
la commission de la Justice
depuis quelque temps.

Il convient certes de prévoir une
phase de conciliation, mais elle
doit toutefois être fondée sur une
philosophie de médiation. La loi-
programme repose sur une
philosophie double. D'où nos
amendements.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 293

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nodige diligentie tentoonspreidt, in staat de partijen uit te nodigen om
tot een overeenkomst te komen betreffende het geschil. Op die
manier is die verplichte verzoeningspoging helemaal niet nodig en
absoluut overbodig. Dat doet mij toch wel een beetje steigeren ten
aanzien van degenen die hier uiteenzettingen hebben gehouden
alsof dit een toegevoegde waarde zou zijn voor de partijen die met
een huurgeschil worden geconfronteerd, laat staan voor degenen die
niet in staat zouden zijn bepaalde betalingen van huurgeld of
achterstallig huurgeld te verrichten.

Alle middelen zijn aanwezig om die mensen aan de hand van de
huidige procedure bij te staan, afbetalingsfaciliteiten te bezorgen, en
zo meer. Dat kan op dit ogenblik allemaal. Wat u nu voorstelt,
mijnheer de minister, en wat de meerderheid ondertussen in de
commissie heeft goedgekeurd, is compleet overbodig, compleet
zinloos. Het compliceert de problematiek alleen maar en zal mensen
opnieuw op kosten jagen. Ik vind dat men hier een initiatief heeft
genomen dat alleen goed is om ons een beetje bezig te houden,
zoals wij trouwens de jongste tijd al heel veel dingen besproken
hebben in de commissie voor de Justitie die veeleer
bezigheidstherapie leken dan degelijk, goed, grondig juridisch werk.
De jongste activiteiten in de commissie voor de Justitie waren ofwel
wachten tot de meerderheid in aantal was, ofwel zaken bespreken
die niet klaar waren, die onvoldoende voorbereid waren en die zo tot
geen enkel resultaat aanleiding konden geven. Het is jammer, want
al die kostbare tijd hadden wij nuttig kunnen gebruiken voor grondig
werk.

Ik wil trouwens verder ingaan op die verzoeningsprocedure voor de
vrederechter. Ik heb het in de commissie ook al gezegd. Het is
natuurlijk zinvol een verzoeningsfase, een element verzoening, in de
procedure in te lassen. Zonder enige twijfel. Maar dan moet dat
gebeuren vanuit een totaal andere filosofie dan die welke hier in zit:
eerst een verplichte verzoening en dan beginnen aan de procedure
ten gronde. Nee, de verzoeningsprocedure en de hele filosofie van
de "mediation", de bemiddeling zoals die intussen in Antwerpen
inderdaad door de korpsoversten gehanteerd wordt, heeft precies zin
indien zij de enige fase van de procedure is. Die moet dan ook
aanleiding geven tot hetzij een overeenkomst tussen de partijen,
hetzij wat mij betreft een regeling die door de vrederechter in
kwestie aangereikt wordt aan de partijen, die de partijen aanvaarden.
De eventueel duidelijk onwillige partij krijgt dan een regeling
opgelegd in het belang van iedereen, in het belang van de
gemeenschap.

Dat is de filosofie die wij eigenlijk zouden moeten hanteren, en niet
de dubbele procedure zoals die in dit hoofdstuk van de
programmawet terug te vinden is. Daarom hebben wij ook een aantal
amendementen in die zin ingediend. Immers, wij zijn er absoluut van
overtuigd dat men voor die regeling moet vertrekken vanuit die
filosofie.

01.11 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer Van Parys, ik weet niet of ik

u goed begrepen heb. Bedoelt u dat in het systeem van de
"mediation", de bemiddeling, de partijen op voorhand moeten
verklaren dat zij uiteindelijk akkoord zullen gaan met het voorstel dat
door de bemiddelaar gedaan wordt? Zonder enige mogelijkheid tot
verhaal? Of niet?

01.11 Hugo Coveliers (VLD):

Qu'entendez-vous par
"médiation"? Si je vous
comprends bien, les parties
devraient adhérer d'avance à la
proposition d'un médiateur, sans

CRIV 50

PLEN 293

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aucun recours possible?

01.12 Tony Van Parys (CD&V): De regeling die ik voor ogen heb

en laten wij ons nu even beperken tot de bevoegdheid van de
vrederechter kunnen wij ook uitbreiden.

01.13 Hugo Coveliers (VLD): Precies, ik dacht aan dat voorstel...

01.14 Tony Van Parys (CD&V): In de procedure die wij op het oog

hebben de nieuwe visie, of eigenlijk de oorspronkelijke visie waarbij
de vrederechter als verzoeningsrechter optreedt in geschillen inzake
samenlevingsproblemen lijkt het mij interessant dat de
vrederechter de mogelijkheid zou hebben, in een eerste geval, ten
aanzien van de afwezige partij een regeling voor te stellen, waar
uiteraard een verhaalmogelijkheid moet tegenover staan.

01.14 Tony Van Parys (CD&V):

Nous souhaitons que le juge de
paix puisse imposer un règlement
à une partie absente ou à une
partie présente mais récalcitrante.

Hugo Coveliers (VLD): Dat is geen bemiddeling, als er iemand
afwezig is.

01.15 Tony Van Parys (CD & V): Het tweede geval is wanneer de

partijen aanwezig zijn, maar een onder hen duidelijk onwillig is om
een quasi evidente regeling te aanvaarden, dan moet de
vrederechter de mogelijkheid hebben om deze regeling, bij wijze van
uitspraak of beschikking, op te leggen als oplossing van het geschil.
Uiteraard moet de mogelijkheid tot verhaal bestaan, maar de
onwillige partij beschikt niet over de mogelijkheid om de procedure te
misbruiken om tijd te winnen.

Volgens mij moet er een uitvoerbare beschikking mogelijk worden
gemaakt, zelfs wanneer een van de partijen het er niet mee eens is.
Dat zou vooral zo moeten zijn ten aanzien van degene die duidelijk
onwillig is, die een bijna evidente oplossing van het geschil in de weg
staat.

Dat zou een interessante visie zijn die weliswaar wat Angelsaksisch
klinkt, maar die bijvoorbeeld in deze problematiek wel zinnig zou zijn.
Er bestaat wel de verplichte verzoeningspoging, maar betrokkenen
verschijnen of verschijnen niet. Het is een maat voor niets en het
leidt alleen maar tot tijdverlies en uitstel.

01.15 Tony Van Parys (CD & V):

Bien entendu, il doit toujours
exister une possibilité de recours.
L'objectif est que la partie
récalcitrante ne puisse abuser de
la procédure pour gagner du
temps. Cette solution est
préconisée dans le droit anglo-
saxon, mais elle est très
intéressante dans la
problématique qui nous occupe. Il
existe donc une décision
exécutoire, contre laquelle il est
évidemment possible d'interjeter
appel.

01.16 Hugo Coveliers (VLD): Blijft dan proces-econnomisch gezien

nog steeds de tweede stap bestaan, met name de mogelijkheid om in
beroep te gaan?

01.16 Hugo Coveliers (VLD): Il

reste donc une possibilité d'appel.

01.17 Tony Van Parys (CD&V): De procedure om in beroep te gaan

iof om verhaal aan te tekenen is onvermijdelijk. Dat zijn elementaire
rechten.

Er komt wel een uitvoerbare beschikking. Wanneer men geen
verhaal aantekent, dan kan men deze regeling uitvoeren ten aanzien
van betrokken partijen.

01.17 Tony Van Parys (CD&V):

Assurément, mais la décision est
exécutoire.

01.18 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer Van Parys, waarschijnlijk

hebben wij hierover te snel gedebatteerd.

Het voorstel dat u formuleert bestaat in feite al in arbeidszaken.
Inderdaad, daar is de verplichte verzoening nog altijd ingeschreven

01.18 Fred Erdman (SP.A): Ce

que propose M. Van Parys existe
dans le cadre les litiges qui
relèvent du droit travail, mais ne
produit guère de résultats.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 293

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in het wetboek, al weten wij dat het slechts gaat om een formaliteit
zonder inhoud.

Waarom? En op dat vlak vergist u zich volgens mij fundamenteel.
Een geschil of een discussie begint niet in het ijle, maar daar gaan
voorbereidende contacten aan vooraf. Laten wij meer specifiek de
geschillen tussen eigenaar en huurder beschouwen. Om te beginnen
werden er zeker al aanmaningen en brieven verzonden en misschien
trad er al een raadsman op voor een van de partijen. Er werd dus al
getracht om een oplossing te vinden, maar zonder succes. Alsdan
gaat men over tot het voeren van een proces. Welnu, of het nu gaat
om een inwillige procedure of een procedure ten gronde, toch
verschijnen betrokken partijen reeds met een vooringenomen
stelling. Al het voorbereidend werk is gebeurd. Indien de
vrederechter in die fase moet beslissen, dan doet hij een uitspraak
en dan is dat precies dezelfde situatie als degene die wij thans
meemaken in de arbeidsrechtbanken, met name dat er geen
verzoening mogelijk is, aangezien alles reeds werd geprobeerd in die
zin. Dan moet er dus een uitspraak volgen, maar wil de rechter een
uitspraak doen, dan moet hij de partijen horen, anders bevindt hij
zich in een situatie waarbij hij een uitspraak doet zonder partijen te
horen.

Ik ben van mening dat de idee die u vooropstelt eigenlijk al faalde in
de procedure die wij thans kennen voor de arbeidsrechtbank.

Wat men hier beoogt, is de verplichte verzoening. Gedurende jaren
waren de vredegerechten de plaats waar men trachtte tot verzoening
te komen. Ik was gedurende twintig jaar plaatsvervangend
vrederechter en het behoort tot zijn taak om de verzoeningen voor te
zitten. Wel twintig tot vijfentwintig aanvragen tot verzoening moeten
dan worden behandeld. Dat gebeurt niet-formalistisch; er is een brief,
een bezoek aan de griffie, enzovoort. In sommige gevallen boekt
men resultaten, in andere niet. Wat men hier beoogt is om dit
opnieuw te activeren nadat het in feite was stilgevallen, door een
verplichting in te bouwen.

Zal dat lukken? Dat durf ik niet te verzekeren. Ik denk dat de andere
formule die u voorstelt, proces-economisch veel gevaarlijker is,
omdat die snel in een gewone formaliteit zal vervallen.

L'histoire d'un différend, lorsque
ce dernier est soumis au juge de
paix, est en effet déjà longue. Les
parties ont déjà eu de nombreux
contacts, sans avoir pu trouver de
solution. Le procès constitue donc
la seule issue. Les parties ont
défini leurs positions. Le juge de
paix sera également confronté à
ce type de situation. Il devra
rendre un jugement car la
conciliation n'est plus possible, et
devra donc entendre les parties.
La procédure que propose M. Van
Parys est inapplicable. Il arrivait
jadis que les procédures de
conciliation devant le juge de paix
débouchent sur de bons résultats.
Nous essayons de réactiver ce
type de procédure, qui me paraît
favorable du point de vue de
l'économie du procès.

01.19 Tony Van Parys (CD&V): Proces-economisch is deze regeling

hoe dan ook de slechts mogelijke. Zelfs als men de partijen oproept,
in hoeveel gevallen zal er dan een mogelijkheid zijn tot verzoening?
U zegt zelf dat er voorafgaande maatregelen zijn geweest. Men heeft
aangemaand, men heeft uitgenodigd en men heeft
afbetalingsvoorstellen gedaan, maar het heeft allemaal niet
geholpen. Waarom voorzien in zo'n fase, terwijl de procedure ten
gronde op dit ogenblik de vrederechters die daarvoor diligent zijn
de mogelijkheid biedt op de inleidingszitting vast te stellen dat er drie
maanden achterstallige huur is, te vragen wat het inkomen van de
aangeklaagde is, wat zijn verplichtingen zijn enzovoort. Hij kan hem
voorstellen de huur over een termijn van tien maanden af te betalen
en daarmee is de zaak geregeld. Deze verzoening deze regeling
van het geschil kan men perfect doen op de inleidingszitting, zoals
het in vele gevallen ook gebeurt. Waarom moet er nog een
voorafgaande fase komen?

01.19 Tony Van Parys (CD&V):

Le système proposé est le moins
favorable en termes d'usage
économique du procès. Pourquoi
cette phase est-elle nécessaire, si
le juge de paix peut régler le litige
à l'audience d'introduction? Dans
ma proposition, ces deux phases
s'emboîtent. Il y a conciliation ou
ordonnance.

La proposition tendant à permettre
l'utilisation des véhicules saisis est
éblouissante et formidable, même
si elle ne représente pas vraiment
grand-chose dans la lutte contre le
crime organisé. Pourquoi seule la

CRIV 50

PLEN 293

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In hetgeen ik voorstel, is het precies de bedoeling om de twee fasen
met elkaar te verzoenen. Men nodigt de partijen uit met het oog op
een minnelijke regeling. Komt die er, dan is er een uitvoerbaar
akkoord. Komt die er niet, dan kan de vrederechter beslissen een
uitspraak te doen op basis van de gegevens van het dossier,
uiteraard nadat de vrederechter de partijen heeft gehoord. Als er een
beschikking komt, is het evident dat daartegen beroep moet mogelijk
zijn. Proces-economisch verliest men daar eigenlijk niets mee. Het is
het combineren van het ene en het andere. Het is een andere visie
op de procedure ten gronde van de vrederechter, als ik het vanuit uw
invalshoek zou willen bekijken. Ik meen dat het nuttig zou zijn om
een model in die zin uit te werken. Ik ben bereid om in die zin een
voorstel te formuleren, dat we waarschijnlijk in een volgende
legislatuur zullen moeten bekijken.

De nieuwe regeling is eigenlijk voor niemand nuttig. Wie van oordeel
is dat de nieuwe regeling de mensen die in moeilijkheden zijn, ten
goede zou komen, wijs ik erop dat het alleen opnieuw tot tijdverlies
en kosten aanleiding zal geven.

Ik moest even glimlachen met de regeling die in de programmawet
is uitgewerkt waardoor politiemensen in de toekomst zouden
kunnen gebruikmaken van in beslag genomen voertuigen. Zou dat
het grote, nieuwe instrument zijn in de strijd tegen de georganiseerde
criminaliteit? Met alle respect, ik vind dat een leuk voorstelletje. Het
is plezierig en het verkoopt goed. De minister had het ook al verkocht
voordat het in de commissie werd besproken. Het was waarschijnlijk
alleen daarvoor dienstig. Eigenlijk is dat een beetje typerend voor de
huidige politiek en justitie. Het gaat om een laagje vernis, dat glittert
en een beetje glanst, dat beetje lak op de auto, waardoor men de
indruk krijgt dat er toch iets gebeurt. Helaas, bij de eerste vorst
springt dat laagje vernis en ziet men eigenlijk dat ten gronde niet
veel met het voorstel is aan te vangen. Het is een typisch initiatief
van Marc Verwilghen. De politie scheurt met schitterende, snelle
wagens over de autosnelweg en pakt de georganiseerde criminaliteit
aan, tot aan de grens natuurlijk. Immers over de grens kan zij niet
meer optreden, want dat is nog niet volledig geregeld.

Het is een leuk voorstel, het weze de minister van Justitie gegund, en
wij hebben daar ook geen fundamentele opmerkingen op gemaakt.
Alleen vragen wij ons af: waarom komt alleen de federale politie
hiervoor in aanmerking?

police fédérale peut-elle recourir à
cette mesure?

01.20 Hugo Coveliers (VLD): (...) staat dat de politie die de wagen

in beslag neemt ermee niet mag rijden. Ik heb dus aan de minister
gesuggereerd om in de toekomst een akkoord te zoeken tussen
Antwerpen en Gent. De wagens die in beslag worden genomen door
de lokale politie in Gent, kunnen dan door de Antwerpse gebruikt
worden en omgekeerd.

01.20 Hugo Coveliers (VLD): Le

corps qui saisit le véhicule ne peut
l'utiliser. C'est la raison pour
laquelle j'ai proposé une
collaboration entre les corps de
police de Gand et d'Anvers.

01.21 Tony Van Parys (CD&V): Ik ga akkoord om daar onmiddellijk

op in te gaan. Het volstaat dat u het amendement schrijft, mijnheer
Coveliers, en ik onderteken het.

01.21 Tony Van Parys (CD&V):

M. Coveliers, vous pouvez
déposer un amendement en ce
sens.

01.22 Hugo Coveliers (VLD): Wij moeten wel eerst een akkoord

hebben tussen Antwerpen en Gent.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 293

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.23 Tony Van Parys (CD&V): Geen enkel probleem, met veel

plezier, maar ook de mensen van het parket hebben natuurlijk de
behoefte aan snelle en goed uitgeruste voertuigen om hun werk te
doen, waarom dan alleen de federale politie? Klaarblijkelijk is het ook
hier zo dat de politie primeert op het openbaar ministerie.

01.24 Hugo Coveliers (VLD): Het parket-generaal toch ook?

01.25 Tony Van Parys (CD&V): Het parket-generaal, voor zover dat

blijft bestaan natuurlijk, want dat is een discussie die we zullen
moeten voeren vanaf 14 januari. Ik stel vast dat de voorzitter van de
VLD-fractie de grote pleitbezorger is van het parket-generaal. Met
veel plezier, ik heb ook heel veel sympathie voor het parket-generaal
maar ik vrees dat we de parketten meer armslag zullen moeten
geven, maar dan binnen een andere organisatie dan de huidige. Ik
denk dat we daar niet zo ver van elkaar zitten inzake opinie en visie.
Dat gaan we dan na nieuwjaar bekijken, daarvoor zal waarschijnlijk
nog wel wat tijd zijn als de omstandigheden dit toelaten.

Ik kom terug op het gebruik van de voertuigen die in beslag zijn
genomen door de politie, als hét instrument in de strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit. Wij hebben een amendement ingediend
waarbij we zeggen dat er andere instrumenten zijn in de strijd tegen
de georganiseerde criminaliteit die belangrijker en veel efficiënter
zijn. Daarom hebben wij, bij wijze van amendement op de
programmawet, het wetsvoorstel met betrekking tot de spijtoptanten
opnieuw ingediend. Collega Giet zal mij niet tegenspreken, dit zou
een heel belangrijk initiatief zijn als men de georganiseerde
criminaliteit met overtuiging zou willen aanpakken. Het is een nieuwe
uitnodiging aan het Parlement om te doen wat van ons wordt
verwacht.

In de programmawet Justitie staat dan nog zo'n voorstelletje. Een
revolutionair nieuw voorstel wordt gelanceerd. Het Belgisch
Staatsblad zal nu alleen nog maar op internet verschijnen. Het is
natuurlijk een goede zaak dat het Belgisch Staatsblad mee evolueert
met zijn tijd en ik geef toe dat dit in het verleden niet altijd zo is
geweest. Er zit echter een asociaal element in dit voorstel, in dit
element van de programmawet, omdat heel veel mensen om diverse
redenen niet in staat zijn om internet te kunnen gebruiken en op die
manier gehinderd zullen zijn in hun recht om het Belgisch Staatsblad
te consulteren.

Ik geloof dat wij daarom toch wel wat bezwaren moeten aantekenen
ten opzichte van de exclusiviteit van de publicatie van het Belgisch
Staatsblad op het internet. Het is trouwens heel terecht dat vanuit de
PS-fractie op een bepaald ogenblik de vraag werd gesteld of die
aansluiting op het Internet voldoende ver was gevorderd, zodanig dat
in alle bibliotheken de burgers die publicatie zouden kunnen
consulteren. Ik geloof dat dit niet het geval is. Ik denk ook dat het
een goed en leuk initiatief is, maar ik blijf erbij dat dit voor sommige
mensen een hinderpaal is om wetten en besluiten te kunnen
consulteren.

Ik wil trouwens nogmaals herhalen dat men de nodige initiatieven zal
moeten nemen voor de beveiliging van die vorm van publicaties. U

01.25 Tony Van Parys (CD&V):

Pourquoi seule la police, à
l'exclusion des parquets, peut-elle
utiliser ces véhicules?

Notre groupe a déposé un
amendement portant sur
l'utilisation d'autres instruments en
vue de combattre la criminalité
organisée. Comment compte-ton
s'attaquer à ce fléau?

La loi-programme contient
également la disposition selon
laquelle le Moniteur belge sera
dorénavant publié uniquement sur
Internet. En soi, c'est une bonne
chose que le Moniteur évolue
avec son temps mais cette
proposition comporte un aspect
asocial.

Pour des raisons diverses,
maintes personnes n'ont pas
accès à Internet. C'est pourquoi
nous avons des objections à
l'encontre de cette mesure. Le
Moniteur belge pourra-t-il être
consulté dans toutes les
bibliothèques?

Il est par ailleurs impératif que la
version électronique du Moniteur
soit sous haute protection. Des
pirates s'introduisant sur le site du
Moniteur pourraient semer une
certaine confusion parmi les
citoyens. Du reste, la base légale
sur laquelle repose la publication
exclusive du Moniteur sur Internet
n'a été élaborée qu'au tout dernier
moment.

La majorité n'a pas saisi l'occasion
de régler une série de problèmes
sérieux qui requièrent un
traitement urgent, tels que la
prolifération des PV qui résulte de

CRIV 50

PLEN 293

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

weet dat er op de markt handige jongens zijn die graag, als hobby of
werkelijk met bepaalde intenties, inbreken in allerlei sites en dat zij
dat ook wel eens zouden kunnen doen op de site van het Belgisch
Staatsblad, met alle mogelijke gevolgen, waardoor mensen in
verwarring zouden kunnen worden gebracht ten aanzien van wat op
het internet verschijnt inzake het Belgisch Staatsblad. Ik geloof dat
die beveiliging een absolute noodzakelijkheid is om dat initiatief tot
een goed einde te brengen. Ik vrees dat men tegen 1 januari 2003
en dat is heel kortbij niet in staat zal zijn om die beveiliging te
verzekeren.

Er werd trouwens pas in allerlaatste instantie een initiatief genomen
om een wettelijke basis te geven aan de publicatie van het
Staatsblad op het internet bij exclusiviteit. Naar aanleiding van een
mondelinge vraag had ik de minister nog gevraagd of dat wel kon
zonder wettelijke bepalingen. In zijn antwoord had hij toen gezegd
dat dit eigenlijk geen probleem vormde. Er wordt nu wel een
wettelijke basis gegeven, maar ik denk dat men ook alle initiatieven
zal moeten nemen ter beveiliging van die publicaties.

Dat is wat in de programmawet met betrekking tot Justitie is
ingeschreven. Ik geloof dat men hier eigenlijk ook de kans heeft
gemist om, bij wijze van urgentie, een aantal problemen te regelen
die absoluut en dringend geregeld moeten worden. Ik denk
bijvoorbeeld aan de noodkreet die vorig weekend klonk vanwege de
procureur des Konings van Antwerpen, die, naar aanleiding van de
discussie over de onbemande camera's, meedeelde dat dit een
dermate toevloed aan processen-verbaal tot gevolg zou hebben dat
het parket in Antwerpen dat onmogelijk zou kunnen verwerken. Er
was sprake van 600.000 of 700.000 processen-verbaal per jaar voor
Antwerpen alleen. Ik geloof dat dit een belangrijke noodkreet is
geweest, waaraan op een of andere wijze een gevolg gegeven moet
worden. Want het heeft natuurlijk geen zin van hier in het kader van
een zogenaamd verkeersveiligheidsbeleid de onbemande camera's
te promoten als wij duidelijk weten dat men daaraan op het niveau
van de parketten onmogelijk gevolg kan geven.

Al investeerde men er nog honderden mensen meer in, het is een
hopeloze zaak. Het is alleen maar windowdressing ten opzichte van
de burgers, die dan geloven dat er inderdaad een grotere pakkans is.
Binnen de kortste keren weet men natuurlijk dat die camera's foto's
maken die alleen kunnen dienen voor één of ander archief en
helemaal niet om te bewijzen dat men een verkeersovertreding heeft
begaan. Dan was het logisch geweest dat men bijvoorbeeld in een
programmawet daar men daar toch alles in stopt voorziet dat dit
bij hoogdringendheid omwille van verkeersveiligheidsproblemen op
een administratieve manier kan worden afgehandeld, buiten de
parketten om. Dit zou een heel redelijke motivatie zijn om in een
programmawet een aantal zaken te regelen. We zijn aan het einde
van deze regeerperiode. Het moet dus eigelijk nu gebeuren, want
anders gebeurt het niet meer.

Onze goede collega Jos Ansoms heeft trouwens in die zin een
wetsvoorstel uitgewerkt. Dat is reeds vele jaren geleden ingediend.
Wat stellen we echter vast? Naar aanleiding van de nieuwe
verkeerswet verwerpt men het voorstel Ansoms, dat bij wijze van
amendement was ingediend. De meerderheid aanvaardt dit voorstel
niet en zegt ergens bezig te zijn met een of ander wetsontwerp dat dit

l'utilisation de caméras
fonctionnant en l'absence d'agents
qualifiés. Le parquet est incapable
de faire face au surcroît de travail
généré par ces PV.

Il aurait été logique de prévoir
dans cette loi-programme le
traitement administratif de telles
infractions à l'extérieur des
parquets. A défaut, une telle
mesure ne passera plus le cap de
la Chambre et du Sénat au cours
de cette législature. C'est la raison
pour laquelle nous sommes allés
rechercher la proposition de loi de
M. Ansoms qui prévoyait un tel
traitement et nous l'avons
déposée sous la forme d'un
amendement.

D'autres questions appellent
d'urgence une solution. Hier, le
ministre de l'Intérieur a déclaré
que la loi sur les milices privées
s'appliquait bel et bien aux
patrouilles civiles observant la
criminalité frontalière, mais pas
aux patrouilles de la LAE. Aux
termes de la circulaire du 9 avril
1998, les patrouilles civiles qui se
substituent aux services de police
pour constater ou rechercher des
délits enfreignent la loi sur les
milices privées. Le ministre
déclare à présent que les
patrouilles civiles emmenées par
Abou Jahjah ne ressortissent pas
à cette circulaire.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 293

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moet regelen. Collega's, u weet maar al te goed dat wetsontwerpen
die op dit ogenblik nog niet door de Ministerraad zijn goedgekeurd
onmogelijk nog tijdens deze regeerperiode in Kamer en Senaat
kunnen geraken en dus onmogelijk hun uitwerking kunnen krijgen.
Het is daarom bijzonder jammer dat men zich bezighoudt met de
internetpublicatie van het Belgisch Staatsblad en met het ter
beschikking stellen van gestolen voertuigen aan politiemensen in
plaats van met belangrijke, fundamentele problemen die een
dringende oplossing vergen en waarvoor wettelijke teksten
voorhanden zijn. Het wetsvoorstel Ansoms bestaat. Het is klaar. Men
heeft het maar over te nemen. Waarom doet men dit niet? Wij
vragen dus hier in het kader van de amendering om daarop in te
gaan en dit niet te verwerpen. Het is absoluut noodzakelijk dat we
omwille van de verkeersveiligheid de pakkans vergroten. Dat
betekent dat we het parket moeten ontlasten van deze materie, die
perfect administratief kan worden afgehandeld.

Er zijn vele andere zaken die schreeuwen om een oplossing die er
niet komt. Er is zelfs niet altijd een nieuwe wetgeving voor nodig.
Men moet eigenlijk alleen maar de wet toepassen. Ik blijf in
Antwerpen en ik verwijs nog even naar de problemen van de laatste
weken daar. Het is toch schrijnend. Gisteren heeft de minister van
Binnenlandse Zaken het voor mekaar gekregen te zeggen dat de wet
op de privé-milities wel van toepassing is op de burgerwachten, die
destijds werden georganiseerd in het kader van de bestrijding van de
grenscriminaliteit, maar niet op de burgerpatrouilles die door het AEL
worden georganiseerd. Stel u voor. We hebben een omzendbrief
teruggevonden waarin de toenmalige minister van Binnenlandse
Zaken, de heer Vande Lanotte, naar aanleiding van de
burgerwachten in Dadizele en Poperinge stelt dat de wet op de privé-
milities zo moet worden geïnterpreteerd dat het in strijd is met artikel
1 van de wet op de privé-milities wanneer burgers zich in de plaats
stellen van politiemensen om misdrijven vast te stellen en op te
sporen.

Men had gezegd dat burgerwachten die in de plaats van de politie
vaststellingen doen van misdrijven en daden stellen die gaan in de
richting van het opsporen verboden zijn en in strijd met de wet op de
privé-milities. Dat staat in de rondzendbrief van 9 april 1998 van de
toenmalig vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken
Vande Lanotte. Daarover ondervraagd zegt de huidige minister van
Binnenlandse Zaken dat deze rondzendbrief niet van toepassing is
op de burgerpatrouilles van Abou Jahjah. De rondzendbrief had
alleen te maken met de burgerwacht. Mijnheer de minister, u zult
hierover uw collega van Binnenlandse Zaken eens moeten
contacteren. De rondzendbrief van de minister van Binnenlandse
Zaken stelt dat daden van burgers die in de plaats treden van de
politie en zelf misdrijven opsporen of vaststellen in strijd zijn met de
wet op de privé-milities. Dergelijke daden kunnen niet en
burgerwachten....

01.26 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer Van Parys, dat is de stelling

van het Antwerps stadsbestuur die bij monde van de schepen voor
Veiligheid werd naar voren gebracht. Probleem op dit ogenblik is dat
de groep rond deze heer zo tergend optreedt en er zo goed op
inspeelt dat hij gebruikmaakt van een zekere schroom die de
politiediensten hebben om jonge meisjes op te pakken. Hij brengt
dames uit Sint-Niklaas naar Antwerpen om er pamfletten te laten

01.26 Hugo Coveliers (VLD):

C'est aussi le point de vue des
autorités communales d'Anvers.
La LAE met habilement à profit la
réticence au sein de la police à
intercepter des jeunes filles et les
recrute d'ailleurs en dehors de la

CRIV 50

PLEN 293

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitdelen. Naar mijn gevoel kan men hiertegen optreden omwille van
de inhoud van het pamflet. Het is echter niet zo eenvoudig. Het is
niet alleen het wetgevend arsenaal. Men moet er ook de toepassing
bij bekijken.

ville d'Anvers.

01.27 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer Coveliers, u moet de

rondzendbrief van Vande Lanotte lezen. Hij stelt dat de daden van
burgers om het even welke burger, van vreemde nationaliteit of
van Belgische die zich in de plaats stellen van politiediensten en
daden stellen houdende het opsporen of het vaststellen van
misdrijven, strijdig zijn met de wet op de privé-milities. Wat doen de
burgerpatrouilles in Antwerpen? Ze controleren de politie om na te
gaan of de politie de wet op het racisme niet overtreedt. Dit zijn
daden die het vaststellen van misdrijven op het oog hebben. Het
vaststellen van misdrijven of het stellen van daden die de opsporing
van misdrijven op het oog hebben, zijn volgens de rondzendbrief
van Vande Lanotte daden die in strijd zijn met artikel 1 van de wet
op de privé-milities, dus verboden.

01.27 Tony Van Parys (CD&V):

Les patrouilles de la LAE vérifient
si les services de la police
n'enfreignent pas la loi contre le
racisme. Ils recherchent dès lors
des délits.

01.28 Hugo Coveliers (VLD): Men moet kunnen bewijzen dat 3 of 4

jonge mensen die op straat worden aangetroffen met een camera
misdrijven willen vaststellen of opsporen. Dat is het probleem. Ze
lopen maar wat rond. Dat is de reden waarom sommige
politiepatrouilles verklaard hebben ze niet gezien te hebben. Daarom
verdenk ik hen ervan dat ook helemaal niet te doen en een beetje
blufpoker te spelen. Men moet daadwerkelijk kunnen vaststellen dat
ze zich in de plaats stellen van de politie. Daar zit het probleem.

01.28 Hugo Coveliers (VLD): Il

est difficile de prouver que c'est
bien l'objectif poursuivi.

01.29 Tony Van Parys (CD&V): De rondzendbrief Vande Lanotte

stelt cru en zonder meer dat de burgerwachten verboden zijn omdat
het privé-milities zijn.

01.29 Tony Van Parys (CD&V):

Cette remarque ne valait -elle pas
également pour les gardes
civiles?

01.30 Hugo Coveliers (VLD): Mocht ik op dat ogenblik deel hebben

uitgemaakt van de meerderheid zou ik daartegen geprotesteerd
hebben.

01.30 Hugo Coveliers (VLD): Si

j'avais fait partie de la majorité en
1998, j'aurais protesté.

01.31 Tony Van Parys (CD&V): De huidige minister van

Binnenlandse Zaken stelt dat dit wel geldt voor de burgerwachten
maar niet voor de burgerpatrouilles. We herinneren ons de
vergadering van donderdag voor acht dagen waarin de minister met
hoge toonaarden en in de stijl die eigen is aan de Franstalige retoriek
verklaarde dat de wet moet en zal worden toegepast.

Er zou zelfs een uitzonderingswetgeving worden gecreëerd om deze
feiten te kunnen bestrijden. Welnu, men heeft hier de kans om de
wet toe te passen. Er is een heel concrete en duidelijke omzendbrief.
De minister van Binnenlandse Zaken past die niet toe. Hij weigert die
toe te passen, althans op basis van de reactie die hij daar gisteren op
heeft gegeven.

Hiermee wil ik u nog maar eens zeggen: wij zijn hier bezig met
allerlei soorten zaken, zoals bijvoorbeeld de verplichte verzoening.
Dit zijn echter de problemen waar de mensen reëel en werkelijk mee
bezig zijn. Ik zou de minister van Justitie heel uitdrukkelijk willen
vragen om zijn collega uit te nodigen om precies in deze materie, de
georganiseerde patrouilles, effectief de wet te laten toepassen. Laat

01.31 Tony Van Parys (CD&V):

Le ministre Duquesne a même
annoncé une législation
d'exception, mais se refuse à
appliquer la loi existante.

Nous avons également présenté
un amendement portant sur le
droit sanctionnel de la jeunesse.
S'il n'est pas adopté, la question
ne sera plus réglée sous ce
gouvernement. Nous attendons
toujours, en effet, les trois
propositions de loi qui sont
appelées à remplacer le droit
sanctionnel de la jeunesse. La
proposition de loi Erdman, qui
prescrit uneaggravation de la
peine lorsqu'il est recouru à des
mineurs pour commettre des faits

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 293

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hem alles bevestigen wat in de omzendbrief staat die gericht is aan
de burgemeesters en de gouverneurs. Er staat niets onheus in
omtrent het uiten van meningen, de vrije meningsuiting of wat dan
ook. Men zegt gewoon in die brief dat het niet kan dat mensen zich in
de plaats van de politie stellen. Mijnheer de minister, burgerwachten
zijn verboden. Zeg dan ook op basis van deze omzendbrief dat
burgerpatrouilles verboden zijn. Dit zou dan tenminste een klare en
duidelijke lijn zijn. Hierin onderscheidt u zich hopelijk van de minister
van Binnenlandse Zaken, die met veel verbale poeha hier de indruk
wekt dat hij zal doen wat iedereen van hem verwacht. In daden doet
hij dit echter blijkbaar niet. Daartoe is hij niet in staat of krijgt hij niet
de politieke mogelijkheden om dat te verwezenlijken.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wij hebben in
het kader van de amendering ook het jeugdsanctierecht terug op de
tafel gelegd. Wij hebben dit gedaan omwille van het feit dat ook dit
een heel dringende, wetgevende regeling is, die we nodig hebben in
de strijd die we moeten voeren tegen een aantal vormen van
criminaliteit. Kunnen wij het nu bij wijze van amendering behandelen,
dan geloof ik dat we er nog in kunnen slagen om het probleem van
de jeugdcriminaliteit in deze legislatuur aan te pakken zoals het
hoort. Doen we dit nu niet, dan is dit element van het beleid verloren
en heeft deze legislatuur tot niets gediend.

Trouwens, in het kernkabinet en in de Ministerraad was de erg
afgezwakte regeling tot stand gekomen, waarbij men drie
wetsontwerpen zou indienen als alternatief voor het
jeugdsanctierecht. Die vormden echter helemaal geen alternatief. Ze
waren helemaal in tegenstrijd met de regeling van het
jeugdsanctierecht. Zelfs van deze drie ontwerpen hebben we tot op
vandaag nog altijd niets gezien. Ik kijk in dit verband in de richting
van de collega's van Agalev. Zij stonden heel sterk op die regeling.
Van de drie ontwerpen, die zijn goedgekeurd in het kernkabinet en in
de Ministerraad als reactie op delinquent gedrag van jongeren, is tot
op vandaag geen enkel ontwerp ingediend. Ook in de programmawet
vind ik daarvan helemaal niets terug. Er is alleen het wetsvoorstel
van collega Erdman, dat op een van de aspecten van het probleem
ingaat. Het heeft hier de hoogdringendheid gekregen. Tot op dit
ogenblik is het echter nog steeds niet geagendeerd op de agenda
van de Kamercommissie voor de Justitie. Het gaat over het
wetsvoorstel dat bepaalt dat er een ernstige strafverzwaring is
wanneer men op een georganiseerde wijze een beroep doet op
minderjarigen om criminele feiten te plegen. Ik geloof dat dit een
goed wetsvoorstel is. Zelfs dit is tot op dit ogenblik echter nog altijd
niet besproken in deze Kamer, laat staan in de commissie voor de
Justitie.

In het kader van de ganse problematiek van de jeugdzorg en de
bestrijding van de jeugdcriminaliteit is deze legislatuur een verloren
legislatuur geweest. Het is zelfs zo dat wat de groenen hieromtrent
hebben voorgesteld en wat absoluut contraproductief was hier niet
terechtkomt. Er wordt zelfs geen wetsontwerp ingediend. Ik zeg u
dus, collega's, dat we in deze programmawet toch wel met dingen
bezig zijn die hier en daar weliswaar een pleister op een houten been
kunnen zijn, maar die helemaal niet de samenlevingsproblemen
aanpakken zoals we dit zouden willen.

Het is in deze omstandigheden dat de CD&V-fractie verschillende

criminels, a obtenu l'urgence mais
n'a pas encore été inscrite à
l'ordre du jour.

Sur le plan de la lutte contre la
criminalité juvénile, le bilan de
cette législature est nul.

Nos amendements sont une
ultime tentative de conférer à la
loi-programme une ombre d'utilité
politique. Pourquoi ne pas y
insérer, par exemple, le traitement
administratif des amendes
routières? Nous devons prendre
nos responsabilités à l'égard des
problèmes de société.

CRIV 50

PLEN 293

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

amendementen heeft ingediend. Wij nodigen u uit de bespreking te
voeren, om precies op deze wijze dan toch nog van deze
programmawet gebruik te maken, om er een nuttig politiek moment
van te maken, een laatste moment om nog snel een aantal dingen
aan te pakken. Het is inderdaad vijf voor twaalf in de legislatuur, ook
ten aanzien van een aantal samenlevingsproblemen. Laten we
hiervan gebruikmaken inzake de jeugdcriminaliteit, inzake de
verkeersveiligheid en de verkeersproblematiek. Waarom zouden we
nu niet bij wijze van amendement op de programmawet de
administratieve afhandeling van verkeersboetes regelen, zodat de
parketten ontlast worden, zodat de procureur des Konings van
Antwerpen niet moet gaan zeggen dat 600.000, 700.000 processen
verbaal niet behandeld kunnen worden en zullen blijven liggen. Laten
wij de burgers niet de illusie geven dat op deze wijze de
verkeersveiligheid en de pakkans vergroot wordt. Laten wij dit in de
realiteit doen, met een administratieve afhandeling zodat mensen
inderdaad wel geneigd zouden of zullen zijn om de
verkeersreglementering en meer bepaald de regeling inzake
verkeerssnelheid en inzake alcohol- en druggebruik achter het stuur
te volgen.

Laten wij daar nu op een efficiënte wijze werk van maken. De
voorstellen liggen klaar. Wij hebben amendementen ingediend. Men
kan ze zo maar overnemen. Laten wij alstublieft onze
verantwoordelijkheid opnemen ten aanzien van deze
samenlevingsproblemen. Dit is de dringende en de dwingende
oproep die de CD&V-fractie wil doen aan het Parlement.

Mijnheer de voorzitter, tot daar de enkele bedenkingen die ik wilde
maken naar aanleiding van de bespreking van de programmawet
met betrekking tot Justitie. Het is evident dat wij, wanneer de
amendementen besproken worden, beschikbaar zijn voor nadere
toelichting en informatie.

01.32 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

zal relatief kort zijn. Het debat dat we vanochtend hebben
meegemaakt is immers het debat dat ook reeds voor een stuk aan de
orde was in onze discussies in de commissie voor de Justitie. Het
kan niet de bedoeling zijn om dit debat over te doen. Ik zal mij dus
tot de essentie beperken. Ik ga ervan uit dat voor mij de
programmawet natuurlijk niet de wet is waarin men de grote
maatschappelijke problemen regelt. Deze moeten geregeld worden
op de geëigende wijze via de wetsontwerpen en -voorstellen. Hierin
worden wel een aantal zaken aangesneden die in de budgettaire
context thuishoren of een hoogdringend karakter hebben.

Mijnheer de voorzitter, ten eerste wens ik even stil te staan bij de
problematiek van de huur.

Het verbaast mij dat mevrouw Schauvliege in haar tussenkomst
daarover een aantal zaken heeft gezegd die eigenlijk hierop
neerkwamen dat de procedure langer zou duren en meer zou kosten.
Nochtans zou mevrouw Schauvliege moeten weten dat de verplichte
verzoening in huurkwesties niet nieuw is. Dat stond in de tijdelijke
huurwetten sedert 1975 en is regelmatig toegepast, trouwens met
succes, voor de vredegerechten. Het heeft in die tijdsspanne
absoluut geen aanleiding gegeven tot de kwalificaties en de besluiten
die nu worden getrokken of worden gegeven door mevrouw

01.32 Marc Verwilghen, ministre:

Le débat a principalement été
mené en commission. Je me
bornerai donc à l'essentiel. La loi-
programme n'est pas censée
résoudre de grands problèmes de
société mais bien parachever une
série de dossiers très urgents,
sans déborder du contexte
budgétaire.

Pour ce qui est de la
problématique du logement, la
critique de Mme Schauvliege,
selon laquelle la procédure sera
plus longue et plus onéreuse, a de
quoi m'étonner. En effet, la
conciliation obligatoire n'est pas
nouvelle puisqu'elle figurait déjà
dans la loi sur les baux à loyer.
Cette pratique n'a jamais
occasionné de contretemps ni de
surcoûts. Dans l'intervalle, le droit
au logement a été explicitement

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 293

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Schauvliege. Meer zelfs, ondertussen heeft de Grondwet een artikel
23 waarin ook het woonrecht expliciet is opgenomen. Het lijkt mij dus
nogal bij het haar getrokken om deze procedure te beschrijven als
langer durend en meer kostend. Integendeel, ik ben ervan overtuigd
dat de vrederechters die bij uitstek eerst vrede en dan recht spreken
en dus meer belang aan verzoening hechten zich zullen inzetten om
bij een aantal geschillen in drie welbepaalde categorieën die wij ook
in de wetgeving hebben omschreven, namelijk wanneer er
betwistingen zijn over de aanpassing van de huurprijs, over de
invordering van de huurachterstal of inzake uitzetting, de nodige
temperende en verzoenende rol te spelen.

In tweede instantie, mijnheer de voorzitter, zou ik even willen ingaan
op de problematiek van de voogdij van de niet-begeleide
minderjarigen. Hier verbaast het betoog van mevrouw Schauvliege
mij eigenlijk nog meer om de eenvoudige reden dat men in dit land
reeds sedert jaren weet dat we wellicht bij de enigen zijn die nog met
een grote wetgevende lacune worstelen. Het is namelijk zo, dat in
1996 de ministers van de Europese Raad zich akkoord hadden
verklaard om in elk van de landen een regeling met betrekking tot
niet-begeleide minderjarigen in te voeren. Meer zelfs, men had
afgesproken dat voor de uitvoering van deze richtlijn een deadline
zou worden vastgelegd. De deadline die is aangehouden geweest
was deze van 1999. Bij mijn weten was het in de periode 1996-1999
perfect mogelijk geweest dat de ministers van Justitie, Buitenlandse
Zaken, Binnenlandse Zaken of Gelijke Kansen, behorend tot de
regering waartoe toen ook de fractie van mevrouw Schauvliege
behoorde, dit werk tot een goed einde brachten, rekening houdend
met het feit dat we toch 1.500 tot 1.800 dossiers per jaar hebben en
ook rekening houdend met het feit dat België toch al een aantal
keren op de vingers was getikt wegens het feit dat men daarover
geen afspraken had gemaakt. Meer zelfs, mijnheer de voorzitter, er
zal in 2002 een bezoek plaatsgrijpen van de VN-commissie aan
België waarbij haar kennis gegeven wordt van het voorliggend
wetsontwerp van de regering, het wetsontwerp dat nu in zijn geheel is
hernomen geweest bij wijze van amendement. De VN juicht in brede
mate toe dat dit initiatief tot stand komt en hoopt dat dit zo spoedig
mogelijk wet zal kunnen worden. Ik denk dat wij in elk geval een
afdoende antwoord bieden, al ben ik wel de eerste om toe te geven,
mijnheer de voorzitter, dat dit antwoord verder zal moeten worden
uitgewerkt. Met andere woorden, men moet geen mirakeloplossing
verwachten van wat nu voorligt. Hier wordt een wettelijke basis
gecreëerd die een gezonde basis is en die ons zal toelaten verder te
handelen.

inscrit dans l'article 23 de la
Constitution. Les juges de paix
joueront un rôle modérateur dans
le cadre des trois catégories de
litiges: l'adaptation du prix du
loyer, le recouvrement des
arriérés de loyer et l'expulsion.

En ce qui concerne la tutelle des
mineurs étrangers, la loi
comportait une lacune. En 1996,
les ministres avaient décidé en
Conseil européen que chaque
pays devrait avoir élaboré un
règlement en 1999 au plus tard.
Mille cinq cents à mille huit cents
personnes sont concernées
chaque année et la Belgique a
régulièrement été rappelée à
l'ordre. Le projet de loi définit la
base légale mais une
réglementation légale seule ne
peut constituer une panacée.

D'ailleurs, je voudrais souligner que le service des tutelles et le tuteur
ont quand même des engagements à prendre. C'est ainsi qu'ils
doivent procéder à l'identification des mineurs non accompagnés et,
en cas de contestation quant à leur âge, faire vérifier cet âge au
moyen d'un test médical. Il est également prévu qu'ils doivent
coordonner les contacts avec les autorités compétentes en matière
d'asile.- ce qui va de soi-, les autorités compétentes en matière
d'accueil et les autorités du pays d'origine des mineurs, notamment
en vue de rechercher leur famille. Ainsi, dans l'intérêt de l'enfant, on
prendra les actions nécessaires, notamment en les rapatriant dans
leur pays d'origine. Ils doivent aussi assurer une solution durable
conforme à l'intérêt du mineur et rechercher, dans les meilleurs
délais, tous les contacts avec les autorités compétentes.

Wij moeten de volgende
verplichtingen aangaan: de niet-
begeleide minderjarige
vreemdelingen moeten worden
geïdentificeerd, met de overheden
bevoegd voor de opvang moet
een coördinatie tot stand komen
en er moet naar een duurzame
oplossing, in het belang van de
minderjarigen, worden gestreefd.

CRIV 50

PLEN 293

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Met dezelfde overtuiging zeg ik erbij dat de hoofdreden waarom het
amendement werd aangehouden, is dat de 1.500 à 1.800 niet-
begeleide minderjarigen die wij per jaar op ons grondgebied zien
toekomen, wanneer zij in de natuur verdwijnen, per definitie en bij
uitstek slachtoffer zullen worden van degenen die zich bezighouden
met mensenhandel en seksuele exploitatie van minderjarigen. Het
amendement is volgens mij op zijn plaats en de parlementaire
meerderheid in onze assemblee is terecht van oordeel dat op dat
vlak een en ander moet worden geregeld.

La raison principale est que
chaque année, entre 1.500 et
1.800 mineurs non accompagnés
arrivent en Belgique et que, s'ils
disparaissent, ils sont victimes de
la traite des êtres humains et de
l'exploitation sexuelle.

Je saisis l'occasion pour répondre aux interventions de Mmes Pelzer-
Salandra, Lalieux et Barzin et dire que nous veillerons à ce que
l'arrêté royal qui doit être délibéré en Conseil des ministres soit pris
dans le plus bref délai. Je crois, en effet, qu'il est absolument
nécessaire de poursuivre ce travail et de l'achever en matière de
protection des mineurs en général, et de protection des mineurs non
accompagnés, demandeurs d'asile ou non, en particulier.

We zullen ervoor zorgen dat het in
de Ministerraad te overleggen
koninklijk besluit zo spoedig
mogelijk wordt genomen en dat de
bescherming van de minderjarige
in het algemeen en van de niet-
begeleide minderjarige
vreemdeling in het bijzonder wordt
verzekerd.

Ik heb ook vastgesteld, mijnheer de voorzitter, dat men op een
bepaald ogenblik nogal heeft uitgeweid over wat er al dan niet wordt
gerealiseerd. U weet dat naast de huurproblematiek, de niet-
begeleide minderjarigen, het wagengebruik van in beslag genomen
wagens door politiediensten, het toongeld en het Belgisch Staatsblad
aan de orde zijn. Ik heb daarover een aantal opmerkingen gehoord.
Die opmerkingen nopen mij eigenlijk niet tot een nieuwe repliek,
vermits ik afdoende antwoorden heb gegeven in de commissie voor
de Justitie.

Ik wil toch wel even terugkomen op degenen die er een volledige
karikatuur van willen maken. Ik geef toe, mijnheer Schoofs, dat u het
toch wel erg bruin bakte op een bepaald ogenblik. Ik stel immers vast
dat u zedig zweeg over de totstandkoming van een federaal parket,
over de wet op de bijzondere opsporingsmethodes die in de Kamer
werd goedgekeurd, over de regeling inzake de anonieme getuigen
die ondertussen al in de praktijk wordt toegepast, over de
bescherming van de bedreigde getuige, over de verdeling van de
bewijslast wat een essentieel argument is in de strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit, zwaar banditisme en elke vorm van
witteboordencriminaliteit , en over het feit dat voortaan de
audiovisuele technieken als een regelmatige bewijsvoering in
strafzaken worden aangehouden. Men kan natuurlijk altijd zeggen dat
er niets is gebeurd. Ik heb ook horen zeggen dat in deze legislatuur
een aantal zaken niet werd gerealiseerd. Er zijn inderdaad aspecten
die ik zeer graag had gerealiseerd. Daarvoor bestond klaarblijkelijk
niet de echte politieke wil. Moeten die maatregelen opnieuw worden
opgenomen in programmawet? Neen, maar zij moeten in elk geval
wel opnieuw ter discussie komen op het ogenblik dat men de verdere
koers van het departement Justitie wil bepalen. Het afdoen als een
karikatuur alsof er niets zou zijn gebeurd, lijkt mij een overdreven
voorstelling. Het is in elk geval een voorstelling van zaken waarin ik
mij niet kan terugvinden.

Mijnheer de voorzitter, de regering vraagt in elk geval dat voor het
onderdeel Justitie wordt overgegaan tot de goedkeuring van de
programmawet, zodat we een stap voorwaarts kunnen zetten in de

Il a également été longuement
question de ce qui a été réalisé ou
non sur le plan de la justice.
Certains aspects doivent bien
entendu encore être concrétisés.
Mais il est caricatural d'affirmer
qu'aucune mesure fondamentale
n'a été prise au cours de cette
législature pour lutter contre la
criminalité. La volonté politique a
fait défaut dans certains dossiers.

Ceux-ci doivent être remis sur la
table mais pas à l'occasion de
l'examen de la loi-programme.

Le gouvernement demande que le
secteur justice de la loi-
programme soit adopté.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 293

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

materies die erin worden geregeld.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

01.33 Tony Van Parys (CD&V): (...).

De voorzitter: Er zijn nog amendementen die moeten worden besproken? Zal dat veel tijd vragen?

(...)

De voorzitter: Gaat u ermee akkoord om dat nu onmiddellijk te doen, mijnheer Van Parys?

(...)

01.34 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik laat u

opmerken dat de programmawet vanmiddag in de commissie voor
de Justitie van de Senaat ter discussie komt. U kent de
hardvochtigheid van bepaalde senatoren, die u erg bekend zijn en
die niet bereid zullen zijn om de bespreking aan te vatten zonder de
aanwezigheid van de minister.

De voorzitter: Men meldt mij van de diensten, collega's, dat wij ons nutteloos met deze problematiek
bezighouden, omdat de artikelsgewijze bespreking van de programmawet op het einde, dus vrijdag, wordt
gehouden. Ik blijf dus bij mijn oorspronkelijk voornemen. De artikelsgewijze bespreking zal eventueel
vrijdag worden voortgezet. Ik neem aan dat u dan ook uw amendementen zult kunnen toelichten, mijnheer
Van Parys.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 12.44 uur. Volgende vergadering om 14.15 uur.
La séance est levée à 12.44 heures. Prochaine séance à 14.15 heures.

CRIV 50

PLEN 293

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

WOENSDAG 11 DECEMBER 2002

MERCREDI 11 DÉCEMBRE 2002

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

COMMISSIES

COMMISSIONS

Verslagen

Rapports

Volgende verslagen werden ingediend:

Les rapports suivants ont été déposés:

namens de commissie voor de Financiën en de
Begroting,

au nom de la commission des Finances et du
Budget,

- door de heer Peter Vanvelthoven, over het
wetsontwerp houdende diverse wijzigingen aan de
wetgeving betreffende de pensioenen van de
openbare sector (nr. 1901/6);

- par M. Peter Vanvelthoven, sur le projet de loi
apportant diverses modifications à la législation
relative aux pensions du secteur public (n° 1901/6);

Namens de commissie voor de Comptabiliteit,

au nom de la commission de la Comptabilité,

- door de heer Pierre Lano, over de rekeningen van
het begrotingsjaar 2001, de aanpassingen van de
begrotingen van het begrotingsjaar 2002, de
begrotingen voor het begrotingsjaar 2003 van het
Arbitragehof, de Hoge Raad voor de Justitie, de
Benoemingscommissies voor het notariaat, het
Rekenhof, de Vaste Comités van toezicht op de
politie- en inlichtingendiensten en de federale
Ombudsmannen (nr. 2181/1);

- par M. Pierre Lano, sur les comptes de l'année
budgétaire 2001, les ajustements des budgets de
l'année budgétaire 2002, les budgets pour l'année
budgétaire 2003 de la Cour d'arbitrage, du Conseil
supérieur de la Justice, des commissions de
nomination pour le notariat, de la Cour des
comptes, des Comités permanents de contrôle des
services de police et de renseignements et les
médiateurs fédéraux (n° 2181/1);

- door mevrouw Zoé Genot, over de rekeningen
van het begrotingsjaar 2001 en de begrotingen
voor het begrotingsjaar 2003 van de Kamer van
volksvertegenwoordigers, de Belgische leden van
het Europees Parlement en de Financiering van de
politieke partijen (nr. 2184/1).

- par Mme Zoé Genot, sur les comptes de l'année
budgétaire 2001 et les budgets pour l'année
budgétaire 2003 de la Chambre des représentants,
la dotation pour les membres belges du Parlement
européen et le financement des partis politiques
(n° 2184/1).