IP294_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

ONTWERPEN EN WETSVOORSTEL

PROJETS ET PROPOSITION DE LOI

Ontwerp van programmawet 1 (2124/1 tot 32)

Projet de loi-programme 1 (2124/1 à 32)

- Wetsvoorstel van de heer Stefaan De Clerck en
mevrouw Trees Pieters, de heren Dirk Pieters,
Yves Leterme en Karel Pinxten tot wijziging van
artikel

67 van het Wetboek van de

inkomstenbelastingen 1992 (941/1)

- Proposition de loi de M. Stefaan De Clerck et
Mme Trees Pieters, MM. Dirk Pieters, Yves
Leterme et Karel Pinxten modifiant l'article 67 du
Code des impôts sur les revenus 1992 (941/1)

- Ontwerp van programmawet 2 (2125/1 tot 11)

- Projet de loi-programme 2 (2125/1 à 11)

Hervatting van de algemene bespreking

Reprise de la discussion générale

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter
van de SP.A-fractie, Fred Erdman, Hugo
Coveliers, voorzitter van de VLD-fractie, Paul
Tant, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, Stef Goris, Jef Valkeniers,
Yves Leterme, voorzitter van de CD&V-
fractie, Luc Van den Bossche, minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen, Trees Pieters, André
Smets, Roel Deseyn, Simonne Creyf,
Olivier Deleuze, staatssecretaris voor
Energie en Duurzame Ontwikkeling, Muriel
Gerkens, voorzitter van de ECOLO-AGALEV-
fractie

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe SP.A, Fred Erdman, Hugo Coveliers,
président du groupe VLD, Paul Tant, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques,
Stef Goris, Jef Valkeniers, Yves Leterme,
président du groupe CD&V, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration, Trees
Pieters, André Smets, Roel Deseyn,
Simonne Creyf, Olivier Deleuze, secrétaire
d'Etat à l'Energie et au Développement
durable, Muriel Gerkens, présidente du
groupe ECOLO-AGALEV

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer,
Muriel Gerkens, voorzitter van de ECOLO-
AGALEV-fractie

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports, Muriel Gerkens, présidente du
groupe ECOLO-AGALEV

Algemene bespreking (voortzetting)

Discussion générale (continuation)

Sprekers: Roel Deseyn, Yves Leterme,
voorzitter van de CD&V-fractie, André Smets,
Rik Daems, minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Roel Deseyn, Yves Leterme,
président du groupe CD&V, André Smets,
Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

BIJLAGE

ANNEXE

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDES

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

ADVIES

AVIS

AADGEVEND

OMITE VOOR

ETHIEK

OMITE CONSULTATIF DE

IOETHIQUE

VARIA

DIVERS

OGE

AAD VOOR DE

USTITIE

ONSEIL SUPERIEUR DE LA

USTICE

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

WOENSDAG

DECEMBER

2002

14:15 uur

______

MERCREDI

DECEMBRE

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.39 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.39 heures par M. Paul Tant, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Rik Daems.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Jean-Pierre Detremmerie, François Dufour, Karel Van Hoorebeke, wegens ziekte / pour raison de santé.

Ontwerpen en wetsvoorstel
Projets et proposition de loi

01 Ontwerp van programmawet 1 (2124/1 tot 32)

- Wetsvoorstel van de heer Stefaan De Clerck en mevrouw Trees Pieters, de heren Dirk Pieters,
Yves Leterme en Karel Pinxten tot wijziging van artikel 67 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 (941/1)
- Ontwerp van programmawet 2 (2125/1 tot 11)

01 Projet de loi-programme 1 (2124/1 à 32)

- Proposition de loi de M. Stefaan De Clerck et Mme Trees Pieters, MM. Dirk Pieters, Yves Leterme
et Karel Pinxten modifiant l'article 67 du Code des impôts sur les revenus 1992 (941/1)
- Projet de loi-programme 2 (2125/1 à 11)

Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale

De algemene bespreking is hervat.
La discussion générale est reprise.

Wij vatten de bespreking aan van de sector "Binnenlandse Zaken".
Nous entamons la discussion du secteur "Intérieur".

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De heer Peeters is rapporteur voor dit gedeelte van de programmawet maar hij is niet aanwezig.

01.01 Dirk Van der Maelen (SP.A): De heer Peeters heeft mij laten

weten dat hij verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

01.01 Dirk Van der Maelen

(SP.A): M. Peeters renvoie à son
rapport écrit.

De voorzitter: Het is heel goed dat hij u dat heeft laten weten. Ik was daar niet van op de hoogte.

Ik zou thans graag de heer Coveliers het woord geven maar hij is evenmin aanwezig.

01.02 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat

collega Coveliers samen met de voorzitter van de Kamer op dit
ogenblik wegens diplomatieke bezigheden weerhouden is. Ik weet
niet of dit bij het dessert of bij de koffie is.

De voorzitter: Ik kan een persoonlijke getuigenis afleggen dienaangaande maar daar is de heer
Coveliers.

Mijnheer Coveliers, thans is de sector Binnenlandse Zaken van de programmawet aan de orde. U had zich
ingeschreven op de sprekerslijst.

Ik geef u dus onmiddellijk het woord.

01.03 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik had mij

ingeschreven voor een uiteenzetting in het hoofdstuk Justitie.
Blijkbaar werd ik twee keer ingeschreven.

De voorzitter: Collega's, dat betekent dat er slechts een uiteenzetting is. Vermits dat mijn uiteenzetting is
vraag ik aan de heer Henry om mij als voorzitter te vervangen.

J'aurai ainsi la possibilité d'intervenir sur cette matière.

Président: Jean-Pol Henry, premier vice-président.
Voorzitter: Jean-Pol Henry, eerste ondervoorzitter.

01.04 Paul Tant (CD&V): Collega's, nu er geen incidenten meer zijn

aangekondigd, kan ik in alle rust het woord nemen om hier tot een
ruime gedachtewisseling te komen.

Mijnheer de minister, ik neem aan dat ik mij tot u kan richten, zowel
wat de aangelegenheden van minister Van den Bossche en die van
de eerste minister, als wat die van de minister van Binnenlandse
Zaken betreft?

01.04 Paul Tant (CD&V): Mes

observations ont trait aux
compétences du premier ministre,
du ministre Duquesne et du
ministre Van den Bossche. Je
constate que seul le ministre
Daems est présent. Mais qui
répondra aux questions
techniques?

01.05 Minister Rik Daems: Dat hoop ik, ja.

01.06 Paul Tant (CD&V): U hoopt dat. Maar als u het mij toestaat,

zou ik daar graag enige klaarheid over hebben. Ik wil een paar toch
vrij technische opmerkingen maken bij bepaalde artikelen van de
programmawet. Ik wil ook vragen stellen. Ik denk dat een vraag ook
een antwoord verdient en dus zou ik graag weten aan wie ik mijn
vragen kan stellen.

01.07 Stef Goris (VLD): U mag kiezen!

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.08 Paul Tant (CD&V): Als ik moet kiezen, collega Goris, zal dat

niet voor deze oplossing zijn. Maar "faute de grives on mange des
merles."

Mijnheer de minister, wat het gedeelte van de programmawet inzake
personeel en organisatie betreft, hebben wij in de commissie voor de
Binnenlandse Zaken ruim de gelegenheid gehad om over de diverse
artikelen die deze materie behandelen, van gedachten te wisselen.
Maar ik wilde in het bijzonder...

01.09 Minister Rik Daems: Ik heb even inlichtingen ingewonnen.

Voor het gedeelte van minister Van den Bossche zal deze zelf zo
dadelijk aanwezig zijn.

01.09 Rik Daems, ministre: Le

ministre Van den Bossche sera
temporairement présent pour
répondre aux questions qui lui ont
été adressées.

01.10 Paul Tant (CD&V): Dat is uitstekend. Dan reserveer ik dat

gedeelte voor de heer Van den Bossche zelf. Wat het gedeelte van
de eerste minister betreft, wil ik u in essentie één probleem
voorleggen, mijnheer de minister, te weten de afschaffing van de
Federale Voorlichtingdienst. Die dienst maakt het voorwerp uit van
een aantal toegevoegde bepalingen in de programmawet. In de
programmawet wordt uitdrukkelijk bepaald dat de Federale
Voorlichtingsdienst bij deze zou worden afgeschaft, dus eigenlijk door
een beslissing van de federale overheid. Daarover heeft het is u
misschien bekend, mijnheer de minister de Raad van State
opmerkingen gemaakt. De Raad van State heeft gezegd: die
Federale Voorlichtingdienst is eigenlijk opgericht als een soort
instelling van openbaar nut, conform de wet van 27 juni 1921.

01.10 Paul Tant (CD&V): La

question que je voudrais poser au
premier ministre concerne la
suppression du service fédéral
d'information.

01.11 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, uit respect voor

de spreker wil ik vragen dat de collega's hier respect betonen voor
het ongetwijfeld excellente betoog dat collega Tant zal houden of dat
zij intussen misschien een koffie gaan drinken. Dan kan ik hem beter
begrijpen en hopelijk een even excellent antwoord geven.

01.11 Rik Daems, ministre: Les

membres qui veulent tailler une
bavette pourraient-ils quitter
l'hémicycle pour que je puisse
comprendre les questions qu'on
me pose?

01.12 Paul Tant (CD&V): Dank u wel, mijnheer de minister, ik

apprecieer dat u tenminste een poging wil doen ik doe dat ook
om elkaar te begrijpen door het stellen van bepaalde vragen en liefst
ook door het geven van antwoorden daarop.

De Federale Voorlichtingdienst is opgericht in het kader van de wet
van 27 juni 1921 als instelling van openbaar nut.

01.12 Paul Tant (CD&V): Vous

avez raison, ce brouhaha est très
gênant.

Le président: Collègues, pourrais-je vous demander de ne pas tenir vos discussions personnelles dans
l'hémicycle; allez boire une tasse de café. Laissez parler M. Tant, s'il vous plaît.

01.13 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, misschien is het

beter dat wij ons met de geïnteresseerden terugtrekken op een
andere plaats. Misschien is dat gemakkelijker voor sommigen om
intussen hun dialoog te voeren.

Ik doe een nieuwe poging, mijnheer de minister.

Mijnheer de voorzitter, ik kan wel begrijpen dat sommige collega's na
de ervaringen van de jongste dagen, toen gebleken is dat men nogal

01.13 Paul Tant (CD&V): A nos

yeux, le Parlement a encore un
rôle à jouer. Je comprends que les
partis de la majorité veuillent
accorder une fois de plus leurs
violons mais le débat se
poursuivra néanmoins.

La loi-programme prévoit la

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wat redenen heeft om de violen te stemmen, daarvoor tijd willen
uittrekken. Maar ik betreur dat dit hier moet gebeuren.

Ik zou dit liever elders zien gebeuren.

Collega's, ik weet wel dat de programmawet een gelegenheid is die
deze regering greep om een aantal zaken door de strot van het
Parlement te jagen. Het komt misschien wat vervelend over dat
anderen nog een poging willen doen om ondanks alles een klein
debat te voeren over sommige aangelegenheden. Niettemin dring ik
erop aan mijn vragen te mogen stellen. Ik heb niet veel vragen; ik wil
er slechts enkele stellen en ik zou graag de kans krijgen deze in alle
klaarheid te formuleren en daarop een antwoord te krijgen van de
minister. Anders hoeft het wat mij betreft ook niet meer.

Mijnheer de minister, ik herhaal dat de Federale Voorlichtingsdienst
werd opgericht en georganiseerd als een instelling van openbaar nut.
Een instelling van openbaar nut is in principe een privaatrechtelijke
instelling die door de dienaangaande wetgeving wordt geregeld.
Deze wetgeving bepaalt dat zo'n instelling eigenlijk alleen kan
ophouden te bestaan via een beslissing van de rechtbank, op
verzoek van het Openbaar Ministerie. Deze rechtbank is dan
eventueel bevoegd om de ontbinding van de instelling uit te spreken.
Dit zouden de normale regels terzake zijn.

Wij stellen evenwel vast dat in het kader van de programmawet,
deze normale regels niet worden gerespecteerd. Er wordt
voorgesteld dat het Parlement koudweg overgaat tot de afschaffing
van de betrokken instelling. Dit is in elk geval principieel niet conform
het advies van de Raad van State die daaromtrent opmerkt dat de
geëigende weg inderdaad de beslissing van een rechtbank is, al weet
ik inderdaad voldoende dat dit als het ware een formalistisch
standpunt is.

Niettemin lijkt het mij nuttig bij dit probleem even stil te staan. Bij de
Federale Voorlichtingsdienst zijn ook een aantal personen
tewerkgesteld, van hoog tot laag, en hun juridische situatie moet zo
duidelijk mogelijk zijn.

Ik kom thans tot de materie van minister Duquesne. Mijn betoog
betreft slechts een paar artikels. Wij hadden in de commissie immers
ruim de gelegenheid over andere artikels van gedachte te wisselen.

suppression du service fédéral
d'information. Or, lorsqu'il a été
créé, ce service avait vocation
d'être un service d'intérêt général.
Et la loi prescrit que les
institutions de cette catégorie ne
peuvent être dissoutes que par un
tribunal et à la demande du
ministère public, ce que confirme
l'avis du Conseil d'Etat. Mais la
loi-programme ne respecte ni la
loi ni l'avis du Conseil d'Etat. Dès
lors, pour les membres du
personnel de ce service, la
situation est aussi très nébuleuse

Le président: Mesdames et messieurs, si vous avez des colloques à
organiser, faites-le dans une autre salle. Laissez chacun faire son
travail correctement!

De voorzitter: Mag ik om stilte en
respect voor de spreker
verzoeken?

01.14 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp de

ergernis van sommige collega's die trouwens ook het voorwerp of de
aanleiding zijn voor een lang artikel dat vandaag verscheen in De
Standaard, waarin wordt gereveleerd hoe de kwaliteit van de
wetgeving in dit land dag na dag achteruitgaat, gewoon omwille van
het feit volgens mij ook dat het Parlement nauwelijks nog
aandacht heeft voor de kwaliteit van de wetgeving.

Degenen die nog de euvele moed hebben om dat wel te doen, die
verdienen het de kans te krijgen om te zeggen wat zij te zeggen
hebben. En degenen die menen dat deze rol in het Parlement is

01.14 Paul Tant (CD&V): Dans le

quotidien

De Standaard

d'aujourd'hui, on peut lire que la
qualité du travail législatif baisse.
Nous en avons une nouvelle
illustration aujourd'hui: le
gouvernement force la majorité à
adopter une loi-programme et la
majorité, quant à elle, n'a même
pas la décence d'écouter ceux et
celles qui veulent vraiment

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitgespeeld, die mogen wat mij betreft elders samen staan praten,
maar niet hier.

engager le débat démocratique.

01.15 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer Tant, een van de redenen

hiervoor is dat u en de leden van uw fractie al jaren alle commissies
terroriseren door het stellen van een massa mondelinge vragen.

01.15 Jef Valkeniers (VLD): La

Chambre réagit peut-être aussi
bruyamment parce que le groupe
CD&V terrorise les commissions
depuis des années.

Le président: Collègues, je vous demande d'écouter l'orateur.

01.16 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, een van de

elementen om een zekere kwaliteit te krijgen in een debat, is naar
elkaar te luisteren. Ik weet dat dit voor u bijzonder lastig is, mijnheer
Valkeniers.

01.17 Jef Valkeniers (VLD): ...

01.18 Paul Tant (CD&V): Het zou nog beter zijn mocht u terzake

antwoorden. Vandaag staat de programmawet ter discussie, mijnheer
Valkeniers. Die programmawet gaat over een aantal belangrijke
aspecten van diverse departementen die vandaag hier door een
minister moeten worden vertegenwoordigd. Het is al een goed begin
van dit debat dat we niet eens met de terzake bevoegde minister van
gedachten kunnen wisselen. Sta mij toe om dat even op te merken.
De kwaliteit van het debat zou ermee zijn gediend, mochten ten
minste de ministers over wie deze aangelegenheden gaan, hier zijn.

Mijnheer de minister, ik zou deze kwaadaardigheid niet hebben
tentoongespreid, ware er niet de aanleiding die sommigen daartoe
scheppen. De problematiek die ik wou aanhalen en die betrekking
heeft op de bevoegdheid van minister Duquesne gaat essentieel
over een bevoegdheid die normaal zou moeten worden uitgeoefend
met een bijzondere meerderheid. Ik heb het over twee
begrotingsfondsen die nieuw worden gecreëerd, waarbij de besteding
van de centen die in dit fonds zouden terechtkomen, aan een nieuw
soort orgaan worden overgelaten. Ik spreek over de zogenaamde
gemengde commissie, samengesteld uit federale instanties en
Brusselse gewestelijke instanties, waarvan men de bevoegdheid
essentieel wijzigt. Ik kan mij niet voorstellen, mijnheer de minister
niettegenstaande alle goede uitleg waarover u eventueel zou
beschikken dat wij op deze plaats, op dit moment, het debat
kunnen voeren. Ik betreur eigenlijk dat wij van de nood een deugd
moeten maken, maar ik doe het dan toch maar, tenzij natuurlijk een
voldoende meerderheid in dit Huis van mening zou zijn dat we dit
debat moeten voeren met de bevoegde minister. Ik heb daarover
individueel niets te zeggen, maar het lijkt mij de moeite om dit
althans te overwegen. Het lijkt mij normaal dat wie niet alleen
lippendienst bewijst aan de democratie, maar ook de facto het debat
een kans wil geven, daartoe ten minste materieel de kans creëert.

01.18 Paul Tant (CD&V): Nous

examinons aujourd'hui la loi-
programme et nous devons donc
pouvoir procéder à un échange de
vues. Mon observation suivante
concerne la création de deux
nouveaux fonds budgétaires, mais
le ministre de l'Intérieur est
absent. Ces fonds seront gérés
par une commission commune
des institutions fédérales et
bruxelloises. Une telle mesure ne
requiert-elle pas une majorité
spéciale?

01.19 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens het

betoog van collega Tant uiteraard kracht bij te zetten voor zover dit
nodig zou zijn maar ik vind ook dat de minister van Binnenlandse
Zaken hier op zijn minst aanwezig zou moeten zijn. Ik zie de minister
van Ambtenarenzaken, de minister van Telecommunicatie en de
minister van "Verhandelbare Emissierechten", maar de minister van

01.19 Yves Leterme (CD&V): Je

demande instamment la présence
du ministre de l'Intérieur.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Binnenlandse Zaken zie ik niet in dit Huis. Is hij opgeroepen,
wanneer verschijnt hij, voor zover we van verschijning kunnen
spreken? Is hij minister op dit moment?

Le président: On ne peut pas avoir tout le gouvernement en même temps! Je pense qu'il y a
suffisamment de ministres compétents en séance pour répondre aux questions de M. Tant. Er zijn toch
een aantal ministers en een staatssecretaris hier aanwezig.

01.20 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, de heer Duquesne

verontschuldigt zich omdat hij op professioneel vlak een aantal zeer
dringende zaken moest afhandelen. Hij heeft mij het dossier
overgezonden, dat over enkele artikels gaat. Hij heeft mij ook de
adviezen terzake meegegeven. Ik heb die kunnen bekijken en ik acht
mij in staat om u te kunnen antwoorden.

01.20 Rik Daems, ministre: Le

ministre Duquesne a dû s'absenter
pour régler des affaires urgentes,
mais il m'a communiqué toutes
les informations nécessaires. Je
peux répondre en son nom.

De voorzitter: Hij is officieel verontschuldigd.

01.21 Paul Tant (CD&V): Collega's, dit is bijzonder tekenend voor de

houding van deze regering tegenover het Parlement. Men weet al
weken op voorhand dat de programmawet tijdens deze week in de
plenaire vergadering wordt behandeld. Verontschuldig mij, maar er is
geen excuus voor de afwezigheid van de minister. Men moet het
toch maar proberen te legitimeren naar de buitenwereld. Het debat
wordt gevoerd over een stuk wetgevend werk in de programmawet,
maar we hebben nog niet eens de kans om daarover in het
Parlement met de bevoegde minister van gedachten te wisselen.

Maar goed, bij gebrek aan beter, nietwaar?

Mijnheer de minister, ik zal een poging doen om in zo duidelijk
mogelijke termen het probleem te schetsen en ik hoop ook een
antwoord van u te krijgen. Als dit antwoord er niet komt, dan kunnen
wij niet anders dan terzake amendementen indienen en, vermits het
over een bevoegdheidskwestie gaat, kunnen wij niet anders dan
vragen of hogere jurisdictionele instanties onze mening bijtreden, als
u begrijpt wat ik bedoel. Er staan ons procedureel nog een aantal
mogelijkheden ter beschikking en ik wens niet te worden behandeld
zoals daarnet.

Terzake nu. Mijnheer de minister, bij de onderhandeling van de
nieuwe kieswet in de nacht van 25 op 26 april van dit jaar werd er
ook een akkoord bereikt om bijkomend geld naar Brussel door te
sluizen. Het was de heer Philippe Moureaux die hiermee op 26 april,
de dag nadien dus, weliswaar in vage bewoordingen uitpakte. In de
tekst van het akkoord van 26 april was hierover echter niets terug te
vinden. Hierover ondervraagd in de Kamer verklaarde eerste
minister Verhofstadt dat het ging om bijkomend geld om de gevolgen
van de organisatie van de Europese Tops in Brussel op te vangen,
meer bepaald voor de ordehandhaving. Dit kwam dus naast het
bijkomend geld dat Brussel had gekregen in het kader van de
goedkeuring van de Lambermont-akkoorden, met name het luik
herfinanciering van de Gemeenschap, wat trouwens één van de
eisen was van de cdH om haar medewerking te verlenen aan deze
staatshervorming. Deze medewerking is ook verleend en het is dus
blijkbaar zo dat de wettelijke regeling van dit akkoord thans in de
programmawet zou moeten worden opgenomen. Het is belangrijk,
collega's, om dit te weten. Dit is het bloedgeld dat moest worden

01.21 Paul Tant (CD&V): Cet

incident est caractéristique de
l'attitude adoptée par le
gouvernement à l'égard du
Parlement. Les dates de
discussion de la loi-programme
sont connues depuis des
semaines. L'absence du ministre
est injustifiable. Si ma question
sur les compétences reste sans
réponse, je présenterai des
amendements et je saisirai les
instances juridictionnelles
supérieures.

Après la conclusion de l'accord
relatif à la nouvelle loi électorale,
M. Moureaux a déclaré
triomphalement le 26 avril dernier
que Bruxelles bénéficierait de
fonds supplémentaires. Le
premier ministre a indiqué à la
Chambre qu'il s'agissait de
moyens additionnels destinés à
financer le dispositif de maintien
de l'ordre lors des sommets
européens à Bruxelles. En réalité,
il s'agit d'une compensation pour
la réforme de l'Etat.

Dans l'avant-projet, trois articles
étaient inscrits sous ce chapitre:
les articles 419, 420 et 421. Ces
articles règlent la création de deux
fonds: un pour le financement du
rôle international et de la fonction
de capitale de Bruxelles et un
second pour le financement de
tout ce qui a trait à la sécurité.

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betaald voor de staatshervorming zoals ze haar verloop heeft
gekend. De belofte wordt blijkbaar ingelost, maar op een wijze die
heel wat vragen oproept.

In de programmawet is in Titel XIII een hoofdstuk 1, getiteld
"Begrotingsfonds voor de organisatie van de Europese Tops te
Brussel" opgenomen. In het voorontwerp waren onder dit hoofdstuk
drie artikelen opgenomen, meer bepaald de artikelen 419, 420 en
421. In het voorgestelde artikel 419 werd voorzien in de vervanging
van artikel 3 van de wet van 10 augustus 2001 tot oprichting van een
fonds ter financiering van de internationale rol en de hoofdstedelijke
functie van Brussel en tot wijziging van de organieke wet van 27
december 1990 houdende oprichting van begrotingsfondsen. Artikel
420 voorziet in de vervanging van artikel 4 van dezelfde wet. In het
voorgestelde artikel 419 werd aan artikel 3 van de vermelde wet een
toevoeging gedaan, namelijk dat de uitgaven ten laste van het fonds
konden worden gedaan voor een bedrag van 3,082 miljard Belgische
frank, een voorafname toegewezen op de opbrengst van de
personenbelasting, zo werd gepreciseerd. De uitgaven die in het
kader van het fonds moesten worden gedaan, moesten gebeuren
met toepassing van artikel 43 van de bijzondere Brussel-wet.

Dit artikel 43 bepaalt, ik citeer: "Er wordt een
samenwerkingscommissie opgericht die beraadslaagt volgens de
procedure van de consensus over initiatieven die de Staat en het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest samen kunnen nemen tot uitbouw en
bevordering van de internationale rol en de hoofdstedelijke functie
van Brussel. De initiatieven vermeld in het eerste lid kunnen geheel
of gedeeltelijk gefinancierd worden door de staatsbegroting".

In het voorgestelde artikel 420 van de huidige programmawet werd
voorzien in de vervanging van artikel 4 van de wet van 10 augustus
2001. Dit artikel bepaalde dat een tweede voorafname van 12,5
miljoen euro aan het fonds toegewezen werd in het begrotingsjaar
2003 en van 25 miljoen euro in het begrotingsjaar 2004. De uitgaven
die ten laste van het fonds kunnen worden gedaan, zijn uitgaven die
ik citeer letterlijk direct verbonden zijn met de veiligheid
voortvloeiend uit de organisatie van Europese Tops in Brussel.

In het voorgestelde artikel 421 werd artikel 6 van de wet van 10
augustus 2001 aangevuld om een nieuw begrotingsfonds op te
richten onder de naam "Fonds ter financiering van sommige uitgaven
die direct verbonden zijn met de veiligheid voortvloeiend uit de
organisatie van Europese Tops in Brussel". Kortom, men voorziet in
de oprichting van twee fondsen: het eerste fonds moet dienen om de
bijzondere kosten te financieren die voortvloeien uit de organisatie
van Europese Tops, het tweede fonds moet dienen om de
meeruitgaven inzake veiligheid in het kader van deze Europese Tops
te financieren.

De Raad van State bracht hierover de volgende adviezen uit. De
Raad merkt op dat de ontworpen bepalingen tegenstrijdig zijn. Artikel
420 strekt ertoe de middelen te verhogen die zijn toegekend aan het
Fonds ter financiering van de internationale rol en de hoofdstedelijke
functie van Brussel, een fonds dat is opgericht bij artikel 2 van de wet
van 10 augustus 2001 en tot doel heeft de uitgaven te financieren die
worden gedaan met toepassing van artikel 43 van de bijzondere wet
van 12 januari 1989 met betrekking tot de Brusselse Instellingen.

L'article 419 dispose que le
Comité de coopération, créé dans
le cadre de la loi spéciale relative
aux institutions bruxelloises, peut
consacrer 3,083 milliards de
francs belges aux initiatives
communes de l'Etat et de la
Région de Bruxelles-Capitale.
L'article 420 stipule que des
montants de 12,5 millions d'euros
en 2003 et de 25 millions d'euros
en 2004 pourront être prélevés de
ce fonds pour être consacrés à
des initiatives en matière de
sécurité.

L'article 421 règle la création d'un
fonds supplémentaire destiné à
financer les dépenses qui sont
liées directement à la sécurité
découlant de l'organisation des
Sommets européens à Bruxelles.

Le Conseil d'Etat n'est pas tendre
vis-à-vis de ces articles. Pour
commencer, ils sont
contradictoires: l'article 420 tend à
augmenter les moyens alloués au
Fonds de financement du rôle
international et de la fonction de
capitale de Bruxelles, alors que
l'article 421 tend à instituer un
nouveau fonds budgétaire. Le
Conseil se demande également
ce qu'il faut entendre par "le
fonds". Selon le Conseil d'Etat, le
commentaire ne fait qu'ajouter à
la confusion. L'Etat fédéral et la
Région de Bruxelles-Capitale sont
supposés mettre les moyens en
oeuvre ensemble, mais les articles
n'établissent pas cette relation.

Passons à présent à la deuxième
observation du Conseil d'Etat. La
loi du 10 août 2001 prévoit que
l'utilisation des moyens du Fonds
est décidée par le Comité de
coopération visé à l'article 43 de
la loi spéciale du 12 janvier 1989
relative aux institutions
bruxelloises. La rédaction
contradictoire des articles 419 et
421 et le commentaire précité
semblent indiquer que l'intention
serait de soumettre l'utilisation des
moyens supplémentaires prévus à
l'article 420 à cette disposition

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Artikel 421 strekt er echter toe een nieuw begrotingsfonds in te
stellen, in casu het Fonds ter financiering van sommige uitgaven die
direct verbonden zijn met de veiligheid voortvloeiend uit de
organisatie van Europese Tops te Brussel, waarvan de ontvangsten
zouden bestaan uit de middelen die artikel 420 toekent aan het
eerste fonds. Dit alles is bijzonder onduidelijk. De Raad van State
zegt immers, ik citeer: " Artikel 2 van de wet van 10 augustus 2001
wordt immers niet gewijzigd". De woorden "het fonds" in het
ontworpen artikel 4 kunnen alleen verwijzen naar het fonds dat bij
artikel 2 werd opgericht. De Raad van State vervolgt, ik citeer: "De
commentaar bij het artikel doet de verwarring nog toenemen
aangezien daarin het volgende wordt uiteengezet citaat van de
Raad van State: "Door te werken via het samenwerkingsakkoord
zullen zowel de federale Staat als het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest betrokken zijn bij de besteding van de middelen zodat het
nagestreefde doel zo optimaal mogelijk kan worden bereikt, terwijl
noch artikel 420, noch artikel 421 een verband leggen tussen de
uitgaven van het Fonds ter financiering van sommige uitgaven
verricht en direct verbonden met de veiligheid voortvloeiend uit de
organisatie van de Europese Tops en anderzijds artikel 43 van de
voormelde bijzondere wet".

De Raad van State maakt als eerste opmerking dat er de oprichting
is van twee onderscheiden fondsen, maar dat men spreekt over "het
fonds". De vraag rijst over welk fonds of welke fondsen het daar gaat,
temeer omdat de procedures voor de besteding van die fondsen
nadrukkelijk onderscheiden, verschillend zijn.

De tweede opmerking van de Raad van State luidt: "Artikel 5 van de
wet van 10 augustus 2001 bepaalt letterlijk: "Over de aanwending
van de middelen wordt beslist door de samenwerkingscommissie
bedoeld in artikel 43 van de bijzondere wet van 12 januari 1989 met
betrekking tot de Brusselse instellingen. De tegenstrijdige redactie
van de artikelen 419 enerzijds en 421 anderzijds en de voormelde
commentaar lijkt erop te wijzen dat het de bedoeling zou zijn van de
steller van het ontwerp" in deze de regering "de aanvullende
middelen die kunnen worden aangewend en waarin artikel 420
voorziet, eveneens aan die bepaling te onderwerpen."

Voorzitter: Herman De Croo, voorzitter.
Président: Herman De Croo, président.

également. Toutefois, en vertu de
l'article 43 de la loi spéciale, le
Comité de coopération doit
délibérer selon la procédure du
consensus des initiatives que
peuvent prendre l'Etat fédéral et la
Région de Bruxelles-Capitale en
vue de favoriser et de promouvoir
le rôle international de Bruxelles.
Ces initiatives peuvent être
financées en tout ou en partie par
le budget de l'Etat.

Dès lors, selon le Conseil d'Etat,
de deux choses l'une. Ou bien
l'Etat fédéral souhaite augmenter
les moyens mais il ne lui
appartient pas de le décider
unilatéralement et il doit donc
organiser une concertation à cet
effet au sein du Comité de
coopération. Ou bien l'État fédéral
décide de créer un fonds
budgétaire pour financer les
dépenses liées directement à la
sécurité des sommets de
Bruxelles, telles que, par
exemple, des subventions
supplémentaires aux zones de
police locale. Or, seule une loi
spéciale pourrait confier
l'utilisation des moyens au Comité
de coopération. Une troisième
solution serait de créer un fonds
budgétaire propre. Dans ce cas,
une modification de la loi
organique du 27 décembre 1990
créant des fonds budgétaires
serait suffisante.

Ik herhaal nog even het bepaalde van artikel 43 van de bijzondere
Brussel-wet, dat bepaalt: "Er wordt een samenwerkingscommissie
opgericht die beraadslaagt zoals de procedure van de consensus
over initiatieven die de Staat en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest
samen kunnen nemen tot uitbouw en bevordering van de
internationale rol en de hoofdstedelijke functie van Brussel. De
initiatieven vermeld in het eerste lid kunnen geheel of gedeeltelijk
gefinancierd worden door de staatsbegroting."

Bijgevolg zegt de Raad van State dat er eigenlijk twee mogelijkheden
zijn, en hij voegt daar nog een derde aan toe. Eerste mogelijkheid
volgens de Raad van State luidt: "Ofwel wenst de Staat de middelen
te verhogen die hij besteedt aan de samenwerking van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest om de internationale rol en de hoofdstedelijke
functie van Brussel te bevorderen. In dat geval behoort het hem niet
eenzijdig te beslissen dat die middelen zullen worden bestemd voor

En ce qui concerne les articles
442 à 446 du projet de loi, le
gouvernement s'emmêle
singulièrement les pinceaux.
L'article 442 scinde le fonds
bruxellois en deux sous-fonds: un
fonds destiné à financer le rôle
international et la fonction de
capitale de Bruxelles et un autre
fonds destiné à financer la
sécurité lors des sommets
européens.

L'article 443 stipule que le premier
sous-fonds réalise des dépenses
en application de l'article 43 de la

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitgaven die rechtstreeks verband houden met de veiligheid." Met
andere woorden, hier reveleert de Raad van State voor de eerste
keer een bevoegdheidsprobleem. Als het gaat over problemen van
veiligheid voortvloeiend uit de organisatie van de Europese
topconferenties in Brussel, moet er over die initiatieven overlegd
worden in de samenwerkingscommissie waarin artikel 43 voorziet. Ik
zeg: overlegd worden.

De tweede mogelijkheid volgens de Raad van State luidt: "Ofwel
besluit de federale Staat in het kader van zijn voorbehoud of
residuaire bevoegdheden een begrotingsfonds op te richten om de
uitgaven te financieren die rechtstreeks verband houden met de
veiligheid van de topconferenties van Brussel, zoals bijvoorbeeld
aanvullende subsidies voor de lokale politiezones." Dat is belangrijk
voor diegenen die daar enige belangstelling voor hebben, zij het
misschien op een minder goed moment. Maar dat alles heeft tot
gevolg een extra financiering van de Brusselse politiezones,
ongeveer tot het niveau van het dubbele van wat aan de Vlaamse
politiezones wordt toegekend. Maar in dat geval, als dat de bedoeling
zou zijn, kan de federale Staat niet bij een gewone wet besluiten om
de aanwending van de middelen van dat fonds op te dragen aan de
samenwerkingscommissie, vermeld in artikel 43 van de bijzondere
wet. Alleen een met bijzondere meerderheid goedgekeurde wet zou
die bijkomende taak kunnen opdragen aan de
samenwerkingscommissie.

Mijnheer de minister, ik citeer hierbij letterlijk de Raad van State, die
zegt dat als het de bedoeling is om bijkomende middelen toe te
kennen aan de Brusselse politiezones in het kader van de veiligheid
bij deze bijzondere gelegenheid, het niet past om te verwijzen naar
de toepassing van artikel 43 in verband met de
samenwerkingscommissie.

De Raad van State formuleert nog een derde alternatief. Hij zegt:
"Stemt geen van beide daarnet genoemde mogelijkheden overeen
met de bedoeling van de steller van het ontwerp, dan zou een derde
oplossing erin kunnen bestaan een eigen begrotingsfonds op richten,
bestemd om bepaalde gedane uitgaven die rechtstreeks verband
houden met de veiligheid, voortvloeiend uit de organisatie van
Europese topconferenties te Brussel te dekken. In dit geval zou het
voldoende zijn om de organieke wet van 27 december 1990,
houdende de oprichting van begrotingsfondsen te wijzigen". Er is met
ander woorden, mijnheer de minister, een zeer eenvoudige oplossing
volgens de Raad van State: kom terug op de wet van 27 december
1990 in verband met de instelling van begrotingsfondsen en dan
behoudt de federale overheid terzake haar volle bevoegdheid. Tot
zover, collega's, mijnheer de minister, mijn verwijzing naar het
advies van de Raad van State.

Ten gevolge van dat advies heeft de regering natuurlijk naar een
oplossing gezocht. Die oplossing ziet er als volgt uit: ze maakt thans
het onderwerp uit van de artikelen 442 tot 446 van het voorliggende
ontwerp. De regering suggereert in artikel 442 om in het kader van
het fonds ter financiering van de internationale rol en de
hoofdstedelijke functie van Brussel te voorzien in twee deelfondsen.
Het eerste deelfonds financiert met de middelen waarin is voorzien in
artikel 3 van de wet van augustus 2001 de internationale rol en de
hoofdstedelijke functie van Brussel. Het tweede deelfonds dient voor

loi spéciale relative aux
institutions bruxelloises alors que
l'article 444 explicite les dépenses
réalisées dans le cadre du
deuxième sous-fonds partiel et
contient en fait une déclaration
d'intention. L'article 445 enfin
précise que le comité de
coopération décide de l'utilisation
des moyens du premier sous-
fonds et que les membres
fédéraux du comité de
coopération, après avis du comité
de coopération, décident de
l'utilisation des moyens du second
sous-fonds. Quel embrouillamini!

Les membres fédéraux au sein du
comité de coopération décident de
l'affectation des moyens. Une
partie des membres de ce comité
sont leurs propres conseillers. La
loi relative aux institutions
bruxelloises définit les
compétences de ce comité, mais
une nouvelle institution est
toutefois créée: une partie du
comité de coopération se voit
attribuer une compétence
autonome.

Les compétences des pouvoirs
publics s'érodent donc: toutes les
décisions des membres fédéraux
requièrent l'avis préalable de
l'ensemble du comité de
coopération. Le Conseil d'Etat fait
remarquer à juste titre qu'une telle
modification nécessite la majorité
spéciale et par conséquent un
aménagement de la loi
concernée.

Une institution bruxelloise ne peut
en effet être adaptée que par une
nouvelle loi spéciale. Comment le
gouvernement respectera-t-il le
principe de la loi spéciale qui est
un pilier de notre structure
étatique? Alors que le Conseil
d'Etat considère que la majorité
spéciale est requise, voilà qu'il est
question de modifier une loi
spéciale par une loi-programme
ordinaire.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de financiering van uitgaven die betrekking hebben op de veiligheid
bij die gelegenheid.

In artikel 443 wordt artikel 3 van de wet van augustus 2001 gewijzigd
en wordt bepaald dat de uitgaven voor het eerste deelfonds uitgaven
zijn die verricht worden met toepassing van artikel 43 van de
bijzondere Brussel-wet. Geen probleem, men kent bijkomende
middelen toe, men respecteert de procedure, de instantie die moet
beslissen is ook degene die is aangewezen door de bijzondere
Brussel-wet.

In artikel 444 wordt evenwel artikel 4 van de wet van augustus 2001
gewijzigd en wordt bepaald dat de uitgaven van het tweede
deelfonds bedoeld zijn voor de veiligheid, voortvloeiend uit de
organisatie van de Europese tops te Brussel. Er volgt dan nog een
merkwaardig tweede deel, dat overigens een prima toepassing is van
een artikel dat vandaag in De Standaard is verschenen in verband
met de bedenkelijke kwaliteit van de wetgeving. Men moet mij eens
zeggen wat de echte zin is van een wettelijke bepaling zoals die in
voorgelegde tekst voorkomt. Er staat ik citeer "dat er in de
toekomst geen bijkomende financiële middelen meer zullen worden
vrijgemaakt ten behoeve van de lokale politiezones voor de uitgaven
verbonden aan de veiligheid voortvloeiend uit de organisatie van de
Europese Tops te Brussel". Ik denk dat het voor iedereen duidelijk is
dat zo'n bepaling niet in een wet thuishoort. Dit is een zuiver politieke
intentieverklaring. Wat dit in een wet staat te doen, is mij totaal
onduidelijk, maar het staat er in en de meerderheid zal het
klaarblijkelijk zonder veel problemen goedkeuren. Dit is de zoveelste
bijdrage tot de bedenkelijke kwaliteit van onze wetgeving.

Dan kom ik bij artikel 445. In dat artikel wordt artikel 5 van dezelfde
wet gewijzigd. Er wordt in bepaald dat over de aanwending van de
middelen bedoeld in artikel 3 wordt beslist door de
samenwerkingscommissie, zoals vermeld in artikel 43 van de
bijzondere Brussel-wet. Over de aanwending van de middelen
bedoeld in artikel 4 wordt beslist door de federale leden van de
samenwerkingscommissie, na advies van die
samenwerkingscommissie.

Ik probeer het, voor degenen die nog de moed hebben het proberen
te begrijpen, in iets bevattelijkere termen uit te leggen. Er is dus een
samenwerkingscommissie. Deze bestaat enerzijds, uit federale leden
leden van de federale overheid en anderzijds, uit mensen van het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Deze instantie had tot voor kort de
bevoegdheid bij absolute consensus dat is de voorwaarde in te
staan voor de besteding van de middelen die de federale overheid
haar aanreikt. Nu bepaalt men evenwel voor het tweede fonds dat
niet meer de samenwerkingscommissie als dusdanig zal beslissen.
De samenwerkingscommissie heeft nu een adviserende
bevoegdheid. Aan wie geeft zij echter advies? Zij geeft advies aan
de federale leden van diezelfde samenwerkingscommissie.

Ik herhaal nog eens even. Er is een globale
samenwerkingscommissie. Daarin zitten federale leden en leden van
het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Die gehele
samenwerkingscommissie zal nu aan zichzelf of althans aan een
deel van haar leden een advies geven. Dan behoort het de federale
leden toe om daarover te beslissen.

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, dit is kafkaiaans. Daar kan op de duur een kat
haar jongen niet meer in terugvinden. Minstens een deel van die
samenwerkingscommissie geeft immers een advies aan zichzelf. Dat
is een eerste opmerking.

Ik kom tot mijn tweede opmerking, mijnheer de minister. In die
samenwerkingscommissie is voorzien in de bijzondere Brussel-wet.
Haar bevoegdheid is in die wet geregeld. Wanneer u nu een deel van
die samenwerkingscommissie de bevoegdheid geeft om inderdaad
op zichzelf te beslissen weliswaar na de collega's te hebben
gehoord , dan is er maar één conclusie mogelijk: u creëert als het
ware een nieuwe instantie. Een deel van de
samenwerkingscommissie krijgt een autonome bevoegdheid.

Ten tweede, mijnheer de minister, ook aan de bevoegdheden van de
federale overheid wordt er eigenlijk iets gewijzigd. In deze
aangelegenheid zal de federale overheid immers niet meer
autonoom kunnen beslissen. De leden van die
samenwerkingscommissie zullen eerst de korte of de lange weg van
het advies moeten volgen. Ik bedoel dan de federale leden van die
samenwerkingscommissie. Zij zullen eerst de lange weg moeten
volgen van het advies van de integrale samenwerkingscommissie
om nadien te kunnen beslissen. De Raad van State had en heeft
volkomen gelijk: dit kon alleen worden beslist met de bijzondere
meerderheid waarmee de bijzondere Brussel-wet werd goedgekeurd.

Ik neem aan dat deze regering zich daar allemaal niets van aantrekt.
Het is immers mijn innige overtuiging, mijnheer de minister, dat u
hierop geen redelijk antwoord kunt geven. Dit is een de facto
wijziging van een wet. Het gaat namelijk over de bevoegdheid van
een orgaan, waarin is voorzien in het Brusselse kader dat is
vastgelegd bij bijzondere wet. Dat kan men alleen wijzigen bij een
nieuwe, bijzondere wet. Het zou me dus echt interesseren om over
deze zaak het standpunt van de regering te kennen. Gaat de
regering inderdaad door de goedkeuring van dit artikel het principe
naast zich neerleggen dat de essentie van onze staatsorganisatie
moet gebeuren bij bijzondere wet? Dat is al het geval voor de
Brusselse instellingen.

Mijnheer de voorzitter, is er een andere weg? Zit in deze regeling
echt een aanleiding om de Raad van State hierover te consulteren?
Ik weet dat dit een bevoegdheidsaangelegenheid is. Het is de
gewoonte van de Raad van State om hieromtrent de tijd te nemen.
Hij heeft gelijk. Er wordt hier echter een wijziging aangebracht aan
een bijzondere wet via een gewone wet, zelfs een programmawet,
mijnheer de minister. Het interesseert mij daarover uw mening te
kennen.

Om af te sluiten herhaal ik nog eens dat dit niet alleen mijn mening
is, mijnheer de minister. De Raad van State heeft heel nadrukkelijk
gesteld dat als men wilt doen wat men nu doet, men daarvoor een
bijzondere meerderheid nodig heeft. Het interesseert mij om te weten
wat uw zienswijze is in deze.

De voorzitter: Minister Daems, die antwoordt in de plaats van de minister van Binnenlandse Zaken, heeft
het woord. Mijnheer de minister, u bent goed in alle zaken.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.22 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, het zal nog

moeten blijken of ik goed ben in deze zaak, maar ik werd wel naar
hier gestuurd om te antwoorden.

Ik heb mij over het aspect aangaande de Federale
Voorlichtingsdienst geïnformeerd. Men zegt mij dat de Raad van
State heeft gesteld dat men inderdaad op verzoek van het Openbaar
Ministerie zich moet kunnen richten tot de rechtbank om een
instelling van openbaar nut te kunnen barreren. Anders moet men
het bij wet doen. Dit laatste is hetgeen hier gebeurt. We gaan hierbij
over naar een dienst externe communicatie bij de Kanselarij. Het is
nogal evident ik denk dat dit uw hoofdbekommernis is dat als het
de mensen aangaat men in iedere situatie correct moet blijven. Als
daar rechten opgebouwd zijn, moet daar correct rekening mee
gehouden worden. Ik denk dat wat u het meeste interesseert het
juridisme aangaande de artikelen die naar voren komen vanuit
Binnenlandse Zaken is.

01.22 Rik Daems, ministre: Selon

le Conseil d'Etat, le service
fédéral d'Information peut être
supprimé soit par une décision
judiciaire, soit par une loi, comme
dans le cas présent. Les missions
de ce service seront transférées à
un service de communication
externe au sein de la
Chancellerie. Il importe bien
entendu de continuer de garantir
les droits des collaborateurs.

01.23 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil zeer kort bij

het eerste punt blijven. Ik weet dat het bijna een academische
discussie is. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Het is echter niet
zo eenvoudig als u het voorstelt. De Raad van State zegt niet dat het
of of is. De Raad van State zegt dat men in principe slechts tot
ontbinding kan overgaan bij wijze van een gerechtelijke beslissing.
Maar zegt de Raad van State, vermits de overheid de facto de
oprichter is van dit organisme nochtans is het een organisme van
privaat recht zou de ontbinding daarvan in principe via
gerechtelijke weg moeten worden aangevat.

Mijnheer de minister, het is eigenlijk een beetje jammer dat de
overheid niet het goede voorbeeld geeft. Dit had perfect gekund. Dit
zou alleen tot gevolg hebben gehad dat misschien sommige nog te
verrichten aanstellingen en benoemingen wat later gevallen zouden
zijn. Het is ons aanvoelen dat dit de werkelijke aanleiding is, al geef
ik u meteen mee dat niettegenstaande deze principiële benadering
de overheid de oprichter was en dus eigenlijk ook kan beslissen over
het leven en voortbestaan van dit organisme. Het is niet juist om te
zeggen dat de Raad van State de keuze liet. De Raad van State wijst
één weg aan.

01.23 Paul Tant (CD&V): Il n'est

nullement question d'alternative.
Dans la mesure où les pouvoirs
publics sont en l'occurrence
l'instance organisatrice, le Conseil
d'Etat déclare que la dissolution
doit en tout état de cause résulter
d'une décision judiciaire. Les
autorités donnent en l'espèce le
mauvais exemple parce qu'elles
craignent que certaines
nominations soient retardées.

01.24 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, laten wij stellen

dat men dit breed kan interpreteren als qui peut le plus, peut le
moins. Dat is eigenlijk wat er hier gebeurt. Ik geef dat graag toe.
Laten we even ingaan op het fonds voor Europese Tops en de
opmerkingen die u daarover maakt. U heeft namelijk kritiek op die
bepalingen in de programmawet over het begrotingsfonds voor de
organisatie van Europese Tops. Ik denk dat de essentie van uw
kritiek als ik u goed begrepen heb meer bepaald gaat over het
vragen van advies aan de samenwerkingscommissie bedoeld in
artikel 43 van de bijzondere wet van januari 1989 met betrekking tot
de Brusselse instellingen. Dat is eigenlijk de kernopmerking die u
maakt. Mijn medewerkers geven mij mee dat in essentie de logica
van de Raad van State juridisch gesproken niet betwist kan worden.
Ofwel verhoogt men de middelen voor het samenwerkingsakkoord en
wordt er samen met de Brusselaars beslist, ofwel beslist de federale
overheid om geld te geven. Dan doet ze dit vanuit haar
gereserveerde residuaire bevoegdheden.

01.24 Rik Daems, ministre: Nous

avons interprété la question de
l'affectation de moyens
supplémentaires pour les
sommets européens au sens
large. La logique du Conseil d'Etat
ne peut certes être contestée sur
le plan juridique. Soit l'on
augmente les moyens octroyés
dans le cadre de l'accord de
coopération et l'on prend une
décision en concertation avec les
Bruxellois, soit le gouvernement
fédéral décide d'allouer des fonds
sur la base de ses compétences
résiduelles.

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Welnu, het punt is natuurlijk dat, politiek gezien, de wens bestaat om
de Brusselaars te betrekken bij het besteden van de bijkomende
middelen die bestemd zijn voor de kosten die veroorzaakt worden
voor en door de lokale politiezones in Brussel omdat we de Europees
ministerraden naar Brussel halen. Men kan daar voor of tegen zijn,
het is een optie geweest van deze regering om dat na te streven en
ze heeft dat verkregen. Ofwel houdt men dan wat vandaag wettelijk
gesproken bestaat en dan heeft men juridisch gesproken inderdaad
een strijdigheid met de bijzondere Brussel-wet. Ofwel wijzigt men de
bepaling. Die gewijzigde bepaling vindt men natuurlijk in het
vroegere artikel 475. Ik citeer: "Over de aanwending van de middelen
bedoeld in artikel 3" men verwijst voordien "wordt beslist door de
samenwerkingscommissie bedoeld in artikel 43 van de bijzondere
wet". Hiermee is er geen probleem. Dan komt het echter: "Over de
aanwending van de middelen bedoeld in artikel 4," ik wijs u op de
tweehoofdigheid van het fonds dat eigenlijk één fonds is en dan ook
het fonds wordt genoemd, terwijl het uit twee deelfondsen bestaat
"wordt beslist door de federale leden

van de

samenwerkingscommissie na advies van de
samenwerkingscommissie". De opmerking dat het nogal gek is om
zichzelf advies te geven, gaat natuurlijk niet helemaal op. U bent,
meen ik, nog altijd burgemeester. Vaak gebeurt het dat een
schepencollege als orgaan aan de gemeenteraad advies uitbrengt,
terwijl hij constitutief deel uitmaakt van de gemeenteraad.
Conceptueel bestaat dat dus wel. Het is niet zo dat dit niet echt
bestaat. Men kan zich natuurlijk afvragen of dat een goede optie is.
Ik wil alleen een voorbeeld geven uit ons beider ervaring, u als huidig
en ik als gewezen burgemeester dat zo'n regeling niet onmogelijk is.

Le gouvernement a la volonté
politique d'associer les Bruxellois
à l'affectation des moyens
supplémentaires. Soit, on
conserve alors la méthode
actuelle, ce qui entraînerait des
problèmes juridiques, soit on
modifie la loi. L'ancien article 475
dispose que les membres
fédéraux décident des moyens
octroyés aux deux fonds partiels
après que la commission de
coopération a rendu son avis. En
sa qualité de bourgmestre, M.
Tant n'est pas sans savoir que se
prodiguer des conseils à soi-
même n'est pas une donnée
conceptuelle unique.

01.25 Paul Tant (CD&V): Als de minister het mij niet kwalijk neemt,

ik denk dat we een beetje bij de kern van het probleem komen. U
zegt dat men advies geeft aan zichzelf. Het is nog iets moeilijker dan
dat. De samenwerkingscommissie als dusdanig heeft in het kader
van de bijzondere Brussel-wet een bepaalde bevoegdheid gekregen.

01.25 Paul Tant (CD&V): Nous

abordons le coeur du problème.
Prenez garde: il ne s'agit pas
seulement de se conseiller soi-
même. En effet, la scission des
compétences des membres
entraîne de facto la création d'un
nouvel organe, ce qui nécessite
l'adoption d'une loi spéciale.

01.26 Minister Rik Daems: Ik weet dat.

01.27 Paul Tant (CD&V): Dat de federale overheid de middelen die

ze haar toestopt verhoogt, is het eerste artikel. Daarmee is er geen
enkel probleem. Wanneer men echter in voorliggende wet bepaalt
dat die commissie wat haar beslissingsbevoegdheid betreft, in twee
stukken gekapt wordt, namelijk de federale vertegenwoordiger
enerzijds, en anderzijds, de vertegenwoordigers uit het Brussels
Gewest, dan betekent dat het creëren van een nieuw orgaan met een
afzonderlijke bevoegdheid. Dat vereist een bijzondere wet.

01.28 Minister Rik Daems: Ik kom daartoe.

Het is natuurlijk een creatieve oplossing die in deze wordt gezocht.
Laten we daar eerlijk in zijn, we hoeven daar niet omheen te draaien.
Het punt is juist dat deze bepaling, juridisch gesproken, het voordeel
heeft dat de federale Staat wel degelijk beslist over de aanwending

01.28 Rik Daems, ministre: Il est

vrai que notre approche est
créative mais elle est
juridiquement fondée. Il est
évidemment avantageux que
l'Etat fédéral décide en dernière

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van het geld, waardoor de bijzondere wet gerespecteerd wordt, terwijl
de formule tegelijk toelaat dat de Brusselaars betrokken kunnen
worden, omdat hun advies wordt gevraagd. Dit is de kern van uw
betoog: omdat men advies vraagt aan de samenwerkingscommissie,
zou men daardoor eigenlijk formeel juridisch een bijzondere taak
geven waardoor men, met andere woorden, de bijzondere wet zou
moeten wijzingen. Dat is uw punt. Hier draait dus alles...

(...)

Ik geef u eerst mijn antwoord, dan kunnen we daarna
voortdebatteren. Alles draait dus rond de vraag of men een advies
aan een orgaan opgericht bij bijzondere wet, bij gewone wet dan wel
bij bijzondere wet kan vragen Dat is eigenlijk uw opmerking. De
stelling van de regering is dat het kan bij gewone wet. Waarom? In
de bijzondere wet op Brussel artikel 43 staat er: "Er word een
samenwerkingscommissie opgericht die beraadslaagt volgens de
procedure van consensus" u hebt dat aangehaald "over
initiatieven ..." Er staat ook: " De initiatieven vermeld kunnen geheel
of gedeeltelijk gefinancierd worden door de staatsbegroting". Artikel
44 stelt vervolgens dat de samenwerkingscommissie bestaat uit een
aantal leden. Nu, het gevolg van de in artikel 43 vastgelegde
beraadslaging is dat de resultaten van die beraadslaging niet
onmiddellijk uitvoerbaar zijn. In de praktijk betekent het dat er tussen
de federale staat en het Gewest een samenwerkingsakkoord wordt
gesloten. Het is aan elk van de regeringen om dat
samenwerkingsakkoord te bekrachtigen met respect voor de eigen
regels. Zo moeten dat geeft men mij als voorbeeld
overheidsopdrachten, zoals voorzien in het koninklijk besluit van 14
oktober 1996 betreffend het voorafgaand toezicht en overdracht van
bevoegdheid inzake gunning en uitvoering van overheidsopdrachten
voor aanneming van werken, leveringen, diensten, toekenning van
concessies en dies meer, nog steeds worden voorgelegd aan de
Ministerraad.

Het is dus een beslissing van de Ministerraad. Zo ook kan er niet
automatisch een toelage, waarin is voorzien in het
samenwerkingsakkoord, worden uitbetaald en ten laste worden
genomen door de federale overheid. Er moet steeds een machtiging
worden gegeven door het Federale Parlement in dit geval. Met
andere woorden, volgens de Raad van State kan het niet dat de
besteding van de specifieke middelen voor de lokale politie wordt
toegewezen aan de samenwerkingscommissie want dat zou
uitgerekend in strijd zijn met artikel 43. Dit is hier nu net vermeden
want het is de federale overheid die beslist over de besteding van de
middelen vanuit haar eigen residuaire bevoegdheden. Het enige
waarin is voorzien, is dat wordt toegelaten dat de Brusselaars,
nopens het vragen van een advies, betrokken worden. Met andere
woorden en dit is dan de juridische consequentie van deze creatieve
oplossing, de gewone wetgever maakt eigenlijk gebruik van een
bestaand adviesorgaan, dat weliswaar is opgericht via bijzondere
wet, om een advies te krijgen over een aangelegenheid die
uiteindelijk de federale overheid aanbelangt en waarin de federale
overheid zelf beslist.

Met andere woorden, dit is een juridische invalshoek die
toegegeven correct is op het formele vlak en op het vlak van de
bedoeling van de wetgever en die met respect voor de bijzondere

instance mais les Bruxellois seront
associés au processus
décisionnel.

Vous vous demandez donc si
l'avis qui doit être rendu constitue,
d'un point de vue strictement
juridique, une mission spéciale et
si une loi spéciale ne devrait pas
être adoptée à cet effet. Le
gouvernement estime que la
demande d'avis d'un organe
institué par loi spéciale ne
nécessite qu'une simple loi étant
donné qu'en vertu des articles 43
et 44 de la loi spéciale sur les
institutions bruxelloises, les
résultats des délibérations de la
commission de coopération ne
peuvent être immédiatement
exécutés. Dans la pratique,
l'accord de coopération doit avoir
été conclu entre la Région et l'Etat
fédéral. Chaque entité applique
ses propres règles en la matière.

En dernière instance, il incombe
au Conseil des ministres, entité
fédérale, de décider de l'octroi de
moyens supplémentaires. Selon le
Conseil d'Etat, l'octroi de moyens
spécifiques aux services de police
locale ne peut ressortir aux
compétences de la commission de
coopération et relève de la
compétence résiduelle de l'Etat
fédéral. Mais les Bruxellois seront
bien associés au processus. Ce
procédé est juridiquement correct,
respecte la loi spéciale ainsi que
les objectifs du législateur:
davantage de moyens seront
dégagés pour l'organisation des
sommets européens à Bruxelles.

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wet en de andere wetten een oplossing biedt voor het vraagstuk dat
men hierover federaal moet beslissen. Omwille evenwel van een
politieke beslissing om de Toppen te laten doorgaan in Brussel, is
een zekere betrokkenheid vanuit het veld zeg maar de Brusselaars
nodig. Dit is een manier om dat te doen door aan een bij bijzondere
wet opgerichte commissie een advies te vragen bij gewone wet.
Juridisch klopt dit perfect. Het is een creatieve oplossing maar het is
een correcte oplossing die toelaat om deze voor ons land belangrijke
toegift aan het Europees niveau meteen te laten uitvoeren.

01.29 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb aandachtig

geluisterd naar de minister. Ik apprecieer dat hij minstens probeert
terzake tot een dialoog te komen. Wanneer zijn feitelijke motivatie
mij steekhoudend overkomt terecht of ten onrechte doet niets
terzake dan is de juridische motivatie nochtans totaal ontoereikend.

Mijnheer de minister, er is een samenwerkingscommissie bestaande
uit federale en Brusselse leden die een bevoegdheid krijgt in de
bijzondere Brussel-wet. Tot daar zijn we het eens, juist?

01.29

Paul Tant

(CD&V):

J'apprécie les tentatives du
ministre d'entamer un dialogue à
ce sujet. Sa motivation pratique
me semble fondée, mais sa
motivation juridique est
insuffisante.

01.30 Minister Rik Daems: Ik luister.

01.31 Paul Tant (CD&V): Ja, want u hebt ze in augustus 2001

middelen toegeschoven bij gelegenheid van uw staatshervorming. Er
wordt een nieuw orgaan gecreëerd.

01.32 Minister Rik Daems: Neen.

01.33 Paul Tant (CD&V): Jawel, mijnheer de minister. Ik herhaal. Er

is de samenwerkingscommissie die is samengesteld uit federale
vertegenwoordigers en gewestelijke vertegenwoordigers. Wat doet u
nu? U laat de federale vertegenwoordigers in die commissie
afzonderlijk beslissen. Een deel van die aldus voorziene instantie
splitst u af en geeft u autonome bevoegdheid. U creëert met andere
woorden een nieuw orgaan. (Minister Daems knikt ontkennend)

Jawel, mijnheer de minister. Het is niet de Belgische regering die zal
beslissen maar vertegenwoordigers van de federale overheid in die
samenwerkingscommissie die tot dan toe geen autonome
bevoegdheid had.

Daarnaast kent u aan deze mensen nieuwe bevoegdheden toe
daar kan u evenmin naast kijken om inzake veiligheid niet in
verband met de Europese rol van Brussel maar in het kader van de
veiligheidsproblemen die zich in dat verband kunnen stellen de
nodige maatregelen te nemen en de nodige middelen te investeren.

De federale overheid, zegt u, beslist, maar ze moet een advies
vragen. Aangenomen dat uw redenering juist zou zijn wat ze niet is
als ge vertegenwoordigers van de federale overheid in een
commissie zelfstandig laat beslissen, dan is dat niet hetzelfde als de
federale overheid as such laten beslissen. Dat zou dan betekenen in
algemene termen dat de Belgische regering beslist. Daar gaat het
hier niet over. Het gaat er wel over dat een aantal
vertegenwoordigers in die samenwerkingscommissie een
beslissingsbevoegdheid verkrijgen. Die federale overheid, zegt u, is
tot nu toe voluit bevoegd om daarover te beslissen. Dat is inderdaad

01.33 Paul Tant (CD&V): On crée

un nouvel organe. Les
représentants du niveau fédéral à
la commission de coopération
décident de façon distincte. Cet
organe est donc scindé et une des
parties fonctionne de façon
autonome.

Le ministre octroie de nouvelles
compétences relatives aux
mesures et aux investissements
en matière de sécurité.

L'autorité fédérale décide, mais
elle doit demander un avis. Elle
ne décide donc pas de façon
autonome.

La commission de coopération
doit émettre un avis consensuel,
mais, une fois cet avis rendu, une
partie de la commission décide en
toute autonomie. Comment une
telle construction peut-elle
fonctionner? C'est la quadrature
du cercle.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

juist. Maar u gaat mij toch niet zeggen dat als u daarover een advies
moet vragen dan wel als u autonoom beslist, dat dit net identiek zou
zijn. Dat is dus niet identiek, mijnheer de minister.

Zo kom ik tot een volgend punt. Waarom is dat a fortiori niet
identiek? Omdat die samenwerkingscommissie lees de wet erop na
bij consensus moet beslissen. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik heel
deze constructie echt niet begrijp. In haar waarom, dat is duidelijk;
maar in haar structuur en in haar aanvaardbaarheid in het kader van
heel onze bevoegdheidsverdeling tussen Gewesten,
Gemeenschappen en federale overheid, kan dit niet door de beugel.

Collega's, ik eindig met nog een laatste punt om aan te tonen hoe
gek dit is. U moet eens even goed luisteren. Ik heb daarnet gezegd
dat de samenwerkingscommissie beslist bij consensus. Daar zijn we
het over eens, neem ik aan, mijnheer de minister. Zo is het bepaald.
Als u verwijst naar artikel 43 daar wordt de procedure bepaald
moet men beslissen bij consensus. Nu moet u zich eens voorstellen
dat de samenwerkingscommissie bij consensus een advies moet
uitbrengen dat is de procedure die van toepassing gemaakt wordt
om dienvolgens een deel van die commissie toe te laten te beslissen.
Mijnheer de voorzitter, u moet dat eens even proberen met mij te
begrijpen. Er is dus een samenwerkingscommissie die krachtens een
artikel in de programmawet een advies moet uitbrengen, bij
consensus. Eenmaal dit advies uitgebracht, kan een deel van die
commissie dan beslissen wat er moet gebeuren. Het gaat over de
aanwending van financiële middelen die in een fonds terechtkomen.
Hoe kan men dit nu nog in zijn feitelijk functioneren voorstellen? Het
moet bij consensus gebeuren en nadien beslist een deel van die
commissie. Dit moet u mij echt eens uitleggen. Dat is de kwadratuur
van de cirkel.

De voorzitter: De minister gaat proberen.

01.34 Minister Rik Daems: Misschien is het de kwadratuur van de

cirkel. Tot op vandaag is geen enkel wiskundige daarin geslaagd,
omdat nu eenmaal de oppervlakte van een cirkel niet vertaalbaar is
in de oppervlakte van een veelhoek. Ik bedoel, dat is nogal evident
als je dat wiskundig bekijkt.

Hier gaat het niet over de kwadratuur van de cirkel. Hier gaat het
over een mogelijke oplossing die misschien creatief is, waarbij
politiek bepaald wordt dat bij wet een advies wordt gevraagd aan de
samenwerkingscommissie voor aanwendingen die exclusief federaal
worden beslist. Dat is wat we hier doen. Het is uitgerekend het
betrekken van de Brusselaars op een gekende manier, door gebruik
te maken van een bestaande adviescommissie, dat deze creatieve
oplossing is gevonden. Nu kan u dat misschien een moeilijke
procedure vinden we kunnen dat nog 36 keer na mekaar herhalen
het is de procedure die in ieder geval bij gewone wet toelaat,
zonder dus in conflict te komen met de bijzondere wet, dat inderdaad
de Brusselaars betrokken worden bij heel dit proces. Nogmaals:
waarom? Omdat uitgerekend zij degenen zijn die in eerste orde de
gevolgen zullen ervaren het is dus ook maar logisch dat ze daar
toch enige zeg in hebben van een op nationaal niveau verkregen
voordeel in de ogen van de regering, te weten het organiseren van
de toppen op de Brusselse site. We kunnen daar niet veel meer
uitleg aan geven dan dat hoor. Dit is juridisch exact, dit klopt

01.34 Rik Daems, ministre: Il

s'agit d'une solution créative.
Cette procédure permet, par une
loi ordinaire, d'associer au
processus décisionnel les
Bruxellois, qui sont les premiers à
subir les conséquences d'un
avantage obtenu au niveau
fédéral.

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

juridisch, we kunnen dat bij gewone wet. U kan misschien de
procedure moeilijk, onoverzichtelijk, eigenaardig vinden. Dat is een
appreciatie die ik u graag toegeef. Wij vinden dat dit perfect mogelijk
is en dat gewoon in de werking zal blijken dat dit absoluut niet
moeilijk is.

01.35 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, ik neem aan dat u

zulks zou willen betitelen als communautaire spitstechnologie.
Welnu, dit is irreële spitstechnologie. Immers, zeggen dat waar de
federale overheid tot nu toe bevoegd was, voortaan enkele
vertegenwoordigers van die federale overheid in de
samenwerkingscommissie zullen beslissen is niet identiek, mijnheer
de minister. Dit is op zichzelf al strijdig met heel de
bevoegdheidsverdeling. U kunt er echter niet naast.

Ten eerste, u creëert een nieuw orgaan.

Ten tweede, u geeft aan dat orgaan een geëigende bevoegdheid. U
kunt dit alleen doen via een bijzondere wet. Mocht u intellectueel
eerlijk zijn, dan zou u niet anders kunnen dan dit toegeven.

01.35 Paul Tant (CD&V): Le

ministre qualifiera sans doute ces
pratiques d'ingénierie
communautaire, mais il s'agit
d'une situation irréelle. S'il fait
preuve d'honnêteté intellectuelle,
il devra admettre que j'ai raison.
Si le ministre avait été réellement
soucieux d'associer les Bruxellois
à ce processus, il pouvait passer
par le fonds budgétaire ou par la
loi.

01.36 Minister Rik Daems: (...) de hypothesen er zijn. Ik ben het dus

grondig oneens met uw interpretatie. Immers, op deze wijze laten wij
bij gewone wet toe dat de Brusselaars betrokken zijn. Het enige wat
we doen is een middel vinden om dat formalistisch te doen. Welk is
dat middel? Door uitgerekend de federale regering te laten beslissen
na advies van een orgaan (...)

U kunt uw mening steeds maar herhalen en ik zal steeds hetzelfde
antwoord geven.

01.37 Paul Tant (CD&V): Als u dat echt zou menen, mijnheer de

minister, dan zijn er twee mogelijkheden. Ofwel creëert u een nieuw
begrotingsfonds en dan behoudt de federale overheid haar volle
bevoegdheid. Ofwel doet u een beroep op de bijzondere wet om die
bevoegdheid over te dragen aan de samenwerkingscommissie die in
het kader van die bijzondere wet is voorzien.

Nu probeert u twee deugden te combineren en in sommige gevallen
is dat goed, mijnheer de minister, maar in andere gevallen, zoals dit,
leidt dit alleen tot ondeugden. Ik denk dus niet dat dit verstandig is.

01.37 Paul Tant (CD&V): J'avais

déjà attiré précédemment
l'attention sur ce problème. Le
président a induit l'opposition en
erreur en indiquant que si nous lui
exposions nos critiques, ce que
nous avons d'ailleurs fait très
minutieusement, il demanderait
l'avis du Conseil d'Etat.

De voorzitter: Wat meer ondeugd zou deugd doen.

01.38 Minister Rik Daems: Ik denk dat we de twee deugden wel

degelijk kunnen combineren.

01.39 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u komt tussen in dit

debat. Sta mij toe daarop te reageren.

Ik had u op voorhand over dit probleem gesproken. Eigenlijk hebt u
de oppositie een beetje misleid in dit debat.

De voorzitter: Allez!

01.40 Paul Tant (CD&V): U hebt voorgehouden dat u op eigen

initiatief het advies van de Raad van State zou vragen.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Ik heb gezegd dat ik dat overwoog.

01.41 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u hebt mij gezegd

ervoor te zorgen dat de aangelegenheden waarover het advies van
de Raad van State moest worden gevraagd, uiterlijk op vrijdag bij u
waren. We hebben dit ook gedaan. Wij hebben u al onze vragen,
zonder overdrijven, en ook deze vraag voorgelegd. U hebt aan uw
diensten een advies gevraagd om te weten of er daartoe aanleiding
was. Als u dit advies ik heb het intussen kunnen lezen aandachtig
leest dan kunt u niet anders dan zeggen dat minstens in een aantal
aangelegenheden onduidelijkheid bestaat en er aanleiding is om het
advies van de Raad van State te vragen. Nochtans hebt u het niet
gedaan. U hebt daarin eigenlijk de oppositie voor het lapje gehouden.
Dit was niet ernstig. Ik betreur dat. Wij zullen dus goed moeten weten
wat we voortaan met u afspreken.

Mijnheer de voorzitter, dit komt voor als een juridisme. Het is even
stilstaan bij. Hoort dat echter niet de zorg te zijn van het Parlement
en van de parlementsleden? Ik dacht van wel. In het verlengde
daarvan zou dat ook de zorg van de voorzitter moeten zijn. Ik dacht
dat u het ernstig meende. Dat advies van de Raad van State over
deze aangelegenheid had binnen kunnen zijn.

De voorzitter: Uw fractie heeft vrijdag en ik begrijp het, het was niet haar fout mij een brief en een lijst
overgemaakt met een aantal artikelen

(...)

01.42 Paul Tant (CD&V): Opgemaakt in afspraak met uw diensten.

De voorzitter: Maar ongelukkig, en dat is evenmin uw fout, waren
intussen de nummers van de artikelen en de amendementen
gewijzigd. Ik heb nog aan de diensten gevraagd om mij een gepaste
lijst over te maken. Door een aantal omstandigheden kon die lijst niet
voor maandag klaar zijn. Ik heb dus maandag een volledig herschikte
lijst van artikelen en de dito amendementen, opnieuw genummerd,
gekregen.

Ik heb advies gevraagd aan de juridische dienst en heb toen mijn
eigen nota gemaakt op basis van die analyse, en die heb ik
overgezonden aan de heer Leterme. Uit de antwoorden kan blijken
ik ben voorzichtig dat de regering op een aantal bemerkingen van
de Raad van State ik gebruik de woorden die ik toen gebruikt heb
"meent te hebben geantwoord". Dat zijn de woorden die ik gebruikt
heb.

Goed. Dan sta ik voor een probleem: de regering meent te hebben
geantwoord, maar...

Le président: J'ai reçu du groupe
CD&V un courrier qui comporte
une série de remarques. Entre
temps, tous les articles avaient
malheureusement été
renumérotés. Après avoir reçu de
mes services une liste corrigée,
j'ai demandé l'avis du service
juridique. Ensuite, j'ai signifié à M.
Leterme que je ne consulterai pas
le Conseil d'Etat.

J'ai également pris connaissance
de la modification du texte sur ce
point. Elle me paraît astucieuse.

01.43 Paul Tant (CD&V): Maandag?

De voorzitter: Ja, ik herinner mij een detail. Het was maandagnamiddag. Ik zei dat de Kamer moest
kunnen beslissen of het "menen" van de regering menens was, als ik het zo mag uitdrukken. Ik heb die
houding dus aangenomen. Ik heb aanstonds de heer Leterme ervan verwittigd dat ik de Raad van State
niet zou raadplegen. Ik heb hem mijn nota laten bezorgen in de loop van maandagnamiddag en daar is
het bij gebleven. Ik heb ook de wijziging gezien van de tekst op dat punt, na de bemerking van de Raad

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van State. En ja, ... het is spitsvondig.

01.44 Paul Tant (CD&V): (...) Ik denk dat wij het daarover eens zijn.

Eigenlijk zijn er goede redenen om niet opnieuw het advies van de
Raad van State te vragen omdat men kan zeggen dat het een
correctie is die de regering gemaakt heeft...

01.44 Paul Tant (CD&V): Il y a en

effet des raisons de ne pas
demander d'avis. Le
gouvernement a apporté des
corrections, mais tous les
malentendus ne sont pas levés.

De voorzitter: ... na raadpleging van de Raad van State. Dat was ook mijn interpretatie.

01.45 Paul Tant (CD&V): ... na consultatie van de Raad van State.

Voor ons was het dus een unieke kans om dat even voor te leggen.
Voorzitter, ik herhaal, voor wie de moeite doet er even inhoudelijk bij
stil te staan, was daar een goede aanleiding voor. Ik denk dat wij het
daarover eens zijn.

Het is des te meer jammer dat dit tot tijdverlies leidde. Dat hoefde
niet. Vandaag is het woensdag. Had men die lijst vrijdag of uiterlijk
zaterdag aan de Raad van State overgezonden, was het advies er nu
al.

De voorzitter: Technisch kon het niet. De lijst was niet klaar.

01.46 Paul Tant (CD&V): U had de lijst kunnen overzenden en

nadien had u een kleine aanpassing van de nummers van de
artikelen aan Raad kunnen bezorgen opdat er geen misverstanden
zouden bestaan. Maar hoe dan ook, het is nu woensdag. Het had
perfect gekund.

De voorzitter: Ik denk het niet, maar goed.

Mijnheer Tant, ik heb een beslissing genomen. Ik heb ze meegedeeld aan uw fractieleider.

01.47 Paul Tant (CD&V): Wel, ik betreur dat.

De voorzitter: Ik heb correct gehandeld. Ik heb de informatie doorgegeven en in mijn bescheiden
wijsheid de beslissing genomen die ik meende te moeten nemen. Dit hoofdstuk is dus afgehandeld.
Dank u, collega's Tant en Daems. Ik denk dat wij stilaan kunnen beginnen met het hoofdstuk Economie. Ik
heb daarvoor de heer Tant, mevrouw Creyf en mevrouw Pieters ingeschreven als spreker.

01.48 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dacht dat de heer

Van den Bossche eerst nog zou komen om zijn deel van de
programmawet te behandelen? Dat was de afspraak daarnet.

De voorzitter: Verontschuldig mij. Dat is onder uw voorzitterschap gebeurd.

01.49 Paul Tant (CD&V): Ik was op dat moment geen voorzitter

meer omdat ik zelf het woord wou nemen, maar minister Daems
heeft toen gezegd dat minister Van den Bossche zelf zou antwoorden
op de bemerkingen aangaande zijn bevoegdheidsdomein.

De voorzitter: Minister Van den Bossche is hier net. U spreekt zijn
naam uit, en daar is hij al.

On parle du diable et on le voit tout entier. Je n'oserais pas viser une
partie du diable.

Le président: Le ministre Van
den Bossche est là pour répondre
aux observations qui ont trait à
ses compétences.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, ik luister naar u.

01.50 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik heb

niets toe te voegen aan de inleiding die ik in de commissie gegeven
heb.

01.50 Luc Van den Bossche,

ministre: En fait, je n'ai rien à
ajouter aux déclarations que j'ai
faites en commission.

01.51 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wilde de minister

een vraag stellen. Dat is de reden waarom ik hem naar hier heb laten
halen.

01.51 Paul Tant (CD&V): Il reste

tout de même une imprécision à
propos d'un article de la loi-
programme relatif à la rente
d'incapacité de travail en cas
d'accident du travail.

De voorzitter: Kunt u uw vraag dan kort herhalen?

01.52 Paul Tant (CD&V): Kort is misschien veel gevraagd, maar ik

wil ze wel herhalen.

De voorzitter: Probeer het eens.

01.53 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal onmiddellijk to

the point komen.

Volgens mij is er een probleem omtrent artikel 414 van de
programmawet. Trouwens, ook het Rekenhof maakt een opmerking
in dat verband, in die zin dat de aandacht wordt gevestigd op het feit
dat door de wijziging van de wet van 3 juli 1967 betreffende de
preventie van....

01.54 Minister Luc Van den Bossche: Ik weet wat u bedoelt,

mijnheer Tant.

01.55 Paul Tant (CD&V): Precies ja.

Er bestaat aldus onduidelijkheid, mijnheer de minister, over het
moment waarop schadevergoeding ingevolge arbeidsongeschiktheid
wordt vastgesteld.

01.56 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, de

heer Tant heeft gelijk. Dat stuk interesseerde mij overigens.

Ik vroeg onmiddellijk het advies van mijn administratie en heb dat
gekregen. Het is een Franstalig advies en ik wil u, weliswaar de
ongekuiste versie ervan, onmiddellijk geven.

« Dans le secteur public, la victime d'un accident du travail...

01.57 Paul Tant (CD&V): Liever een ongekuiste dan een onkuise

versie.

01.58 Minister Luc Van den Bossche: Ik zou het niet durven een

onkuise versie te citeren in openbare vergadering.

«1°. Dans le secteur public, la victime d'un accident du travail qui
conserve une incapacité permanente bénéficie, à partir de la
consolidation de cette incapacité, d'une rente. Cette rente est établie

Ik heb een advies van het
Rekenhof met betrekking tot
artikel 418 van het ontwerp van

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sur base de la rémunération annuelle à laquelle la victime a droit au
moment de l'accident, plafonnée toutefois à un montant fixé par le
législateur. La rente est proportionnelle au pourcentage d'incapacité
reconnu.

programmawet ontvangen. Ik kan
u de krachtlijnen ervan voorlezen.
Vooreerst moet het probleem
worden geschetst. Daartoe
herinner ik u eraan dat het in de
overheidssector zo is dat
slachtoffers van een
arbeidsongeval die tengevolge
daarvan met een bestendige
arbeidsongeschiktheid kampen,
een rente ontvangen. Volgens die
procedure wordt die rente
vastgesteld op grond van het
jaarloon op het ogenblik van het
ongeval, maar zij is echter
begrensd en staat in verhouding
tot het percentage van de erkende
ongeschiktheid.

2°. Sous la législature précédente, le ministre de la Fonction publique
avait fait voter une augmentation de ce plafond, correspondant aux
augmentations linéaires du traitement consenti dans le cadre de la
révision générale des barèmes, soit 6,11%. Le montant s'élève donc
actuellement à 21.047,40 euros et n'est pas indexé. L'intention
exprimée dans l'exposé des motifs était d'appliquer ce nouveau
plafond aux rentes liquidées à partir de la date de publication de la
loi, soit le 25 novembre 1998. Toutefois, la Cour des comptes refusa
de viser les dossiers de rentes au motif que la loi ne reflétait pas
cette intention.

3°. Par circulaire n° 527 du 11 juillet 2002, on a interprété la loi
comme suit et, je cite: "En vue du calcul de la rente, on prend en
considération le moment de l'accident pour la fixation de la
rémunération annuelle. Ensuite, pour l'application du montant limite à
cette rémunération annuelle, c'est le moment de l'octroi et du calcul
de la rente qui est pris en compte".

4°. La Cour des comptes contesta la circulaire et exigea une
modification législative, ce qui aboutit à l'article 418 du projet actuel.

5°. A présent, la Cour des comptes conteste les faits. Je cite cette
dernière: "La loi introduit une incohérence dans le texte en prévoyant
deux dates de référence dans le calcul de la rente: celle de l'accident
et puis celle de la consolidation. Dès lors, le plafond de rémunération
est susceptible de varier en fonction de la longueur de la procédure,
administrative ou judiciaire selon le cas, de reconnaissance de
l'incapacité permanente."

La réponse est très brève. L'article 418 du projet reflète exactement
l'intention du gouvernement et des organisations syndicales. Si, au
moment de la consolidation, le plafond de la rémunération a été
relevé à la suite d'une revalorisation pécuniaire, ce nouveau plafond
doit pouvoir profiter immédiatement à toutes les victimes dont, à ce
moment, l'incapacité permanente vient à être reconnue. Les victimes
dont la décision de consolidation intervient après la revalorisation du
plafond n'en bénéficieront pas. Il convenait en effet de choisir une
date certaine et objective, indépendante de la longueur des
procédures. Dès lors, il est proposé de ne pas suivre la remarque de

In de vorige regeerperiode werd
een verhoging van die
bovengrens goedgekeurd. De
wetgever wilde die nieuwe
bovengrens toepassen op de
renten die vanaf de datum van
publicatie van de wet, namelijk 25
november 1998, werden
uitgekeerd.

Het Rekenhof heeft echter
geweigerd zijn goedkeuring te
geven aan de rentedossiers omdat
het van oordeel was dat die
bedoeling niet terug te vinden is in
de wet.

In de circulaire nr. 527 van juli
2002 heeft de minister de wet
geïnterpreteerd, maar het Hof
betwistte die circulaire en eiste
een wetswijziging, wat in artikel
418 van voorliggend ontwerp is
uitgemond.

Thans betwist het Rekenhof het
feit dat de wet een ongerijmdheid
in de tekst invoegt, door in twee
referentiedatums voor de
berekening van de rente te
voorzien, namelijk die van het
ongeval en die van de
consolidatie. Bijgevolg kan de
loonbovengrens variëren
afhankelijk van de duur van de
procedure inzake de erkenning
van de bestendige
ongeschiktheid.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

la Cour des comptes.

Met artikel 418 wordt aan de
bekommernissen van de regering
en de vakbonden tegemoet
gekomen. Die nieuwe bovengrens
moet immers onmiddellijk gelden
voor alle slachtoffers wier
bestendige ongeschiktheid op het
ogenblik van de consolidatie wordt
erkend. Zij zal niet gelden voor de
slachtoffers voor wie de
consolidatie vóór de
herwaardering van de bovengrens
plaatsvindt. Er moest een vaste
en objectieve datum worden
gekozen.

Bijgevolg wordt voorgesteld om
geen rekening met de opmerking
van het Rekenhof te houden.

01.59 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, moeten wij daaruit

afleiden dat terzake voortaan een nieuwe regeling zal gelden en dat
het deze zal zijn van de programmawet, waarbij rekening zal worden
gehouden met de vergoeding en dergelijke op het moment van de
consolidatie?

Hierbij wordt aldus een einde gemaakt aan de tot dan toe geldende
regeling waarnaar het Rekenhof verwijst en waarbij wordt gerefereerd
hetzij aan het moment van het ongeval, hetzij aan het moment
waarop een beroepsziekte wordt vastgesteld.

01.59 Paul Tant (CD&V): ): Une

nouvelle réglementation serait
donc dorénavant en vigueur: il
sera tenu compte de la date de
consolidation pour calculer la
rente.

01.60 Minister Luc Van den Bossche: Wat wij nu doen is in feite het

juridisch buiten betwisting plaatsen van hetgeen mijn voorganger in
1998 blijkbaar wou realiseren.

Blijkbaar was dit niet juist geformuleerd in de wettekst en volgens mij
heeft het Rekenhof op dat punt gelijk.

Wij hebben geprobeerd het met een circulaire te regelen. Dat is een
poging van onzentwege geweest om het gemakkelijk en snel te
regelen. Ik begrijp het antwoord van het Rekenhof. Als de wet het
niet bepaalt, kan men er met een circulaire niet in voorzien, want een
circulaire kan hoogstens expliciterend zijn. Vandaar dat wij hier
definitief trancheren en bepalen op welke manier wij het zullen
berekenen, zowel met betrekking tot de rente als tot het plafond.

01.60 Luc Van den Bossche,

ministre En fait, nous veillons à ce
que les intentions de mon
prédécesseur reçoivent un
fondement juridique correct. La
Cour des Comptes avait à juste
titre formulé des observations à
propos des anciennes dispositions
légales.

01.61 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik denk dat op die manier ook voor toekomstige
betwistingen enige onduidelijkheid uit de wereld kan worden
geholpen. Ik dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister.

De voorzitter: Het maakt deel uit van de voorbereidende werken die hier in overweging zullen en kunnen
worden genomen.

Wij vatten de bespreking van de sector Bedrijfsleven, Wetenschapsbeleid, Middenstand en Energie aan.
Nous entamons la discussion du secteur Economie, Politique Scientifique, Classes moyennes et Energie.

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Minister Deleuze, mevrouw Creyf heeft zich voor het hoofdstukje in verband met Energie ingeschreven.
Monsieur Smets, vous me direz si monsieur Fournaux reviendra à temps? Mevrouw Pieters, mag ik u
vragen voor welk "onderhoofdstuk" u zich inschreef?

01.62 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou willen

interveniëren over het eerste deel van de programmawet, met name
over de wijziging aan de bijdragestructuur, het sociaal statuut van de
medewerkende echtgenote en de pensioenen voor de zelfstandigen.

De voorzitter: Dat verschilt een beetje van het deel van de heer Deleuze.

01.63 Trees Pieters (CD&V): Natuurlijk, mijn deel heeft betrekking

op minister Daems.

De voorzitter: Mijnheer Tant, zou ik met mevrouw Creyf kunnen beginnen? Zij was er een ogenblik
geleden. Zij moet in de omgeving zijn.

Monsieur Smets, M. Fournaux n'est pas là. Sur quel passage de ce chapitre souhaitez-vous intervenir?

Monsieur Smets, pendant que je règle les travaux et pour le cas où M. Fournaux serait absent, puis-je
vous demander sur quel passage de ce chapitre de la loi-programme vous désirez intervenir?

01.64 André Smets (cdH): Monsieur le président, mon intervention

portera sur le secteur Horeca.

Le président: Sur quoi exactement?

01.65 André Smets (cdH): Sur la déductibilité professionnelle.

Le président: Donc, vous ne comptez pas intervenir sur le volet de l'énergie?

01.66 André Smets (cdH): Non, pas du tout!

De voorzitter: Mijnheer Daems, u blijft voor de delen die mevrouw Pieters en de heer Smets hebben
aangehaald.

Mais j'aimerais libérer M. le secrétaire d'Etat. C'est la raison pour laquelle j'ai fait demander Mme Creyf.

Als mevrouw Creyf kan komen dan kan ik de staatssecretaris voor Energie bevrijden.
Hebt u haar gevonden?
Dus ik zal het woord aan mevrouw Creyf geven, het antwoord van uwentwege en dan mevrouw Pieters,
mijnheer Smets of wie ook het woord wenst te nemen.

Collega's van de regering, wie komt straks, voor de sector Infastructuur, Verkeer en Overheidsbedrijven?
Komt mevrouw Durant? Dat is binnen een uurtje vermoed ik.

Mevrouw Creyf is er gewoonlijk met veel energie, maar...Zij laat altijd een beetje op zich wachten,
mijnheer Tant.

Mijnheer Deseyn, waar was ze?

01.67 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zij is onderweg.

01.68 De voorzitter: Voilà, mevrouw u hebt het woord. We zijn in

blijde verwachting, gans de Kamer.

01.69 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 01.69 Simonne Creyf (CD&V):

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

staatssecretaris, collega's, ik was in mijn interventie hier graag
ingegaan op de financiering van de gemeenten via het
transmissienet en de forse toename van de taksen op het
transmissienet.

Ik begin met de financiering van de gemeenten en ik ga meer
concreet in op het artikel 411 van de programmawet. Dit artikel 411
beoogt de wettelijke basis te leggen voor een heffing op de
transmissie van elektriciteit ten bate van de gemeenten. De
netbeheerder zou jaarlijks een bedrag aan de gemeenten moeten
storten. Bij koninklijk besluit en na overleg met de Gewesten, zal de
verdeling van de belastingen worden bepaald. Het artikel 411 zorgt
er dus voor dat er aan de gemeenten financiële middelen worden
toegekend die niet worden gekoppeld aan een uit te voeren opdracht.
Het gaat, met andere woorden, over een algemene financiering van
gemeenten. De bevoegdheid betreffende de algemene financiering
behoort evenwel krachtens artikel 6, §1, XIII, eerste lid, 9° van de
Bijzondere Wet van 8 augustus 1980 tot hervorming der instellingen
tot de Gewesten. De federale overheid is, met andere woorden,
niet bevoegd om de gemeenten in het algemeen te financieren. De
Raad van State stelt dan ook dat dit artikel uit de programmawet
moet worden weggelaten.

Dit artikel is het antwoord van de federale regering om de gemeenten
te compenseren voor het inkomensverlies ten gevolge van het
verdwijnen van hun monopolierente of immaterieel dividend. De
redactie van het artikel is, niettegenstaande de opmerkingen van de
Raad Van State, niet gewijzigd. Hoewel de Raad van State stelt dat
dit artikel uit de programmawet moet worden weggelaten omdat het
over bevoegdheden gaat van de Gewesten, is dit artikel niet
aangepast of verdwenen. Het is dan ook, mijnheer de
staatssecretaris, volkomen onduidelijk hoe dit artikel echt de basis
kan worden voor een compensatieregeling voor de gemeenten.

We hadden trouwens in de commissie de kans om hierop in te gaan
en toen hebt u gezegd dat deze kwestie op de agenda stond van het
overlegcomité van 29 november. Op dit overleg is alleen beslist dat
er een werkgroep zou komen. Niemand weet echter wie die
werkgroep zal leiden en er is geen akkoord bereikt over een concrete
kalender voor de vergaderingen, laat staan dat er een akkoord zou
zijn over een concrete uitwerking van dit artikel. Ik stel u dus heel
uitdrukkelijk, mijnheer de staatssecretaris, de volgende vraag. Hoe
kan een artikel, waarvan de Raad van State zegt dat het niet tot uw
bevoegdheid behoort en geschrapt moet worden, terwijl u het
behoudt, een wettelijke basis zijn voor een compensatieregeling voor
de gemeenten?

Men kan zich eveneens afvragen waarom ten behoeve van de
gemeenten geen bijdrage op het vervoer van aardgas wordt
geheven. Waarom wordt de elektriciteitsverbruiker meer dan
proportioneel belast? Wat zijn de redenen voor de discriminatie van
elektriciteit ten gunste van aardgas.

Mijnheer de staatssecretaris, ik wil dieper ingaan op de taksen op het
transmissienet. De programmawet voorziet in de invoering van een
toeslag die de naam "federale bijdrage" krijgt op de verbruikte
elektriciteit en de levering van gas ter financiering van sommige
openbare dienstverplichtingen en van de kosten verbonden aan de

L'article 411 de la loi-programme
tend à établir une base légale
pour une taxe sur la transmission
d'électricité au profit des
communes. Celles-ci percevront
annuellement un montant qui sera
réparti sur la base d'une
concertation. Cette indemnité
n'est pas liée à une prestation
déterminée. En mettant en place
un financement présentant un tel
caractère général - qui ressortit
aux Régions - les autorités
fédérales transgressent leurs
compétences. Le Conseil d'Etat a
dès lors plaidé en faveur de la
suppression de cet article.

Cette mesure est en fait censée
compenser la disparition de la
rente tirée d'une position
monopolistique, autrement dit d'un
dividende immatériel. Pourtant,
cet article n'a pas été modifié
après les observations du Conseil
d'Etat.

Lors de la réunion du comité de
concertation du 29 novembre, il a
seulement été décidé qu'un
groupe de travail serait créé. On
n'a pas décidé qui dirigerait ce
groupe ni quels points seraient
inscrits à son ordre du jour. Je ne
vois pas très bien comment cet
article pourrait servir de base à un
règlement prévoyant des
compensations pour les
communes. Pourquoi ne prélève-
t-on pas une cotisation sur le
transport de gaz naturel? Pourquoi
l'électricité est-elle discriminée au
profit du gaz naturel?

La loi-programme instaure aussi
une taxe sur l'électricité
consommée et la fourniture de
gaz. C'est la fameuse cotisation
fédérale, fusion de diverses
cotisations. La recette de cette
taxe sur la transmission
d'électricité est destinée à la
CREG, à l'assainissement de BP1
et de BP2, à l'aide en matière
d'énergie dans le cadre de la loi
du 4 septembre 2002

et au

financement de la réduction des
émissions de gaz à effet de serre.

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regulering van en de controle op de elektriciteits- en de gasmarkt.
Met die federale bijdrage worden een aantal bijdragen in 1 bijdrage
samengevoegd. De opbrengst van de toeslag op de transmissie van
elektriciteit is bestemd voor de CREG, de sanering van BP-I en BP-
II, de steunverlening inzake energie in het kader van de wet van 4
september 2002, de financiering van het federale beleid ter reductie
van de emissies van broeikasgassen. De opbrengst van de toeslag
op de levering van gas is bestemd voor de CREG en de
steunverlening inzake energie in het kader van de wet van 4
september 2002. Het is evident dat de vervoerders van gas geen
federale bijdrage betalen ter financiering van BP-I en BP-II. Het is
echter niet evident dat elektriciteit opgewekt uit kernenergie, een
zeer vriendelijke energie voor het klimaat die tevens bijdraagt tot een
CO

-beleid, moet bijdragen aan dit Kyoto-fonds. Het is evenmin

evident waarom het gas niet op dezelfde wijze toeslag moet betalen
ter financiering van het federale beleid ter reductie van de emissie
van broeikasgassen. Er wordt wel in een rechtsbijdrage voorzien voor
het gas die amper 2,2 miljoen euro bedraagt. De heffing voor het
Kyoto-fonds moet wel worden betaald door mensen die zich
verwarmen met elektriciteit maar niet door mensen die zich
verwarmen met gas of aardolie.

We kunnen alleen maar vaststellen dat er geen rationaliteit in deze
heffing zit. Deze heffing past niet in een globaal beleidsplan ter
reductie van de CO

-uitstoot. Blijkbaar is er geen behoefte aan een

maatschappelijke optimalisering en is er geen nood aan
beleidssamenhang. De regering beperkt zich tot het blussen van
brandjes en het zoeken naar oplossingen voor punctuele problemen.
Punctuele problemen zijn onder meer de CREG die
werkingsmiddelen nodig heeft, de gemeenten die hun immaterieel
dividend verliezen, de OCMW's die personeel nodig hebben, de
slachtoffers van de vrijmaking van de energiemarkten die steun
nodig hebben, het halen van de Kyoto-norm. Naargelang het
punctuele probleem wordt een punctuele heffing ingevoerd. Men rept
met geen woord over de groene certificaten, de verhandelbare
emissierechten of andere maatregelen die op gewestelijk vlak
worden genomen en die mogelijkerwijze een bijkomende belasting
voor de verbruikers zullen meebrengen. Mijnheer de staatssecretaris,
u kunt erop wijzen dat dit uw bevoegdheid niet is. Dat is correct. Men
mag echter verwachten dat, zeker inzake taksen die geheven
worden, een globaal beleid wordt gevoerd dat overlegd wordt in het
overlegcomité zodat de mensen niet tweemaal worden belast, én
door de federale overheid én door de Gewesten.

Wat ontbreekt, is een algemeen referentiekader en een aangepast
algemeen instrumentarium die een minimum aan interne coherentie
van het systeem zouden kunnen waarborgen. Wat ook ontbreekt, is
een ernstige studie die de gevolgen van al die maatregelen nagaat
voor de concurrentiekracht van onze bedrijven en voor de
koopkracht van de bevolking.

De staatssecretaris is altijd blij te kunnen zeggen dat de prijs van de
transmissie van elektriciteit op het einde van de legislatuur lager zal
liggen dan bij het begin van de legislatuur, niettegenstaande de
nieuwe taksen die zullen worden geheven. De basisprijs voor het
transmissienet daalt van 7,55 euro tot 6,74 euro per megawattuur.
Wij weten nu ook hoe het komt dat de basisprijs voor de transmissie
is gedaald. Dat is het gevolg van de overgang van een

La recette de la taxe sur la
fourniture de gaz est destinée à la
CREG et à l'aide en matière
d'énergie dans le cadre de la loi
du 4 septembre 2002.

Il est logique que les transporteurs
de gaz ne paient pas de cotisation
pour financer l'assainissement de
BP1 et de BP2, mais il est
illogique que l'électricité
respectueuse de l'environnement
qui est issue de l'énergie nucléaire
doive contribuer au fonds Kyoto.
Pourquoi le secteur du gaz ne
doit-il pas payer la même
cotisation que le secteur de
l'électricité pour financer la
réduction des émissions de gaz à
effet de serre? Le gouvernement
ne résout que des problèmes
ponctuels et instaure les
prélèvements requis à cette fin. Il
n'a créé aucun cadre référentiel
général ni fait réaliser aucune
étude relative aux effets des
mesures prises sur la
compétitivité des entreprises ou le
pouvoir d'achat de la population.

Le secrétaire d'Etat fait
invariablement valoir que le prix
de la transmission d'électricité est
plus bas à la fin de l'actuelle
législature qu'au début de celle-ci,
mais cette baisse de prix résulte
de la libéralisation du marché de
l'électricité. En instaurant de
nouveaux prélèvements, le
gouvernement annule en grande
partie cette baisse. Il n'a sans
doute pas évalué l'incidence de
ces taxes sur la compétitivité de
nos entreprises.

Le prélèvement pour le Fonds
social passe de 4 millions d'euros
à 25 millions d'euros. Un
prélèvement de 15 millions
d'euros est

prévu pour

l'assainissement du site BP1.
L'aide tarifaire à l'énergie verte se
monte à 25 millions d'euros, les
certificats verts et l'aide à la
cogénération à 250 millions
d'euros. Chaque mesure est en
soi défendable mais le total
représente tout de même 13

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

genegotieerde prijs naar een gereguleerde prijs. De CREG stelt nu
de prijs vast. De prijsdaling is dus een direct gevolg van de
vrijmaking van de elektriciteitsmarkt, een beslissing van de vorige
regering in het kader van het Europees elektriciteitsbeleid.

Deze regering heeft beslist om de prijsdaling ten gevolge van de
vrijmaking van de elektriciteitsmarkt grotendeels ongedaan te maken
en de vrijgekomen marge in te vullen met nieuwe belastingen. Een
berekening van de impact van de bijdrage op de concurrentiepositie
van de verschillende actoren is ons niet bekend. Waarschijnlijk is dat
effect niet eens berekend. Voor een regering die zelfs de
economische impact van de sluiting van kerncentrales niet berekent,
mag dat niet verbazen.

Over welke belastingverhogingen gaat het zoal? De heffing voor het
Sociaal Fonds gaat van 4 miljoen euro naar 25 miljoen euro.

milliards de francs d'impôts
nouveaux. Sans même tenir
compte de la nouvelle taxe en
faveur des communes qu'annonce
l'article 411.

01.70 Minister Olivier Deleuze: Bent u het daar niet mee eens?

01.71 Simonne Creyf (CD&V): Jawel, ik denk dat wij, voor wat het

Sociaal Fonds betreft, alleen nog maar de discussie hebben met uw
Vlaamse collega Stevaert, die zich afvraagt of het nu wel aan de
Gewesten toekomt om de sociale tegemoetkomingen te financieren
dan wel aan het federale niveau. Men kaatst daar een beetje de bal
naar mekaar door. Maar ik stel dus vast.

Voor de sanering van BP1 komt er een heffing van 5 miljoen euro.

01.72 Minister Olivier Deleuze: Bent u het daarmee eens of niet?

01.73 Simonne Creyf (CD&V): Ik ben het eens dat er...

01.74 Minister Olivier Deleuze: Dank u wel.

01.75 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, wat

BP1 betreft, wordt er in een financiering voorzien. De regering neemt
de financiering terug, maar zal ze nu weer financieren via nieuwe
taksen.

01.76 Minister Olivier Deleuze: Maar dat is goed.

01.77 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, maar

het gaat erover wie dat zal betalen.

01.78 Minister Olivier Deleuze: Ja.

01.79 Simonne Creyf (CD&V): Okee.

De tariefsteun voor groene energie is goed voor 25 miljoen euro.

01.80 Minister Olivier Deleuze: Bent u daar vóór of tegen?

01.81 Simonne Creyf (CD&V): Ik ben vóór tariefsteun.

01.82 Minister Olivier Deleuze: Dank u wel.

01.83 Simonne Creyf (CD&V): 't Is te zeggen, wij zijn vóór groene

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

energie, maar wij hebben altijd gezegd dat de tariefsteun gezien
moet worden in het kader van een economisch beleid.

01.84 Minister Olivier Deleuze: Dank u wel.

01.85 Simonne Creyf (CD&V): De groene stroomcertificaten en de

steun voor WKK zijn goed voor maar liefst 250 miljoen euro of 10
miljard oude Belgische franken. Bij het begin van de legislatuur
bedroeg het totaal der heffingen 51 miljoen euro. Op het einde van
vier jaar paars-groen zal dat 378 miljoen euro zijn of 15 miljard
Belgische frank, waarvan 327 miljoen euro of 13 miljard frank nieuwe
belastingen.

Mijnheer de staatssecretaris, elke maatregel op zich is te verdedigen.
Ik wil alleen maar opmerken dat u toch 13 miljard frank nieuwe
belastingen invoert. Dit staat natuurlijk haaks

op de

belastingverminderingen die al door deze regering beloofd zijn. De
belastingverlaging wordt met luide trom verkondigd, maar
ondertussen gebeuren er sluiks allerlei belastingverhogingen. De
gemeentelijke belasting gaat omhoog, de provinciale belasting gaat
omhoog, de postzegeltarieven gaan omhoog, de spoorwegtarieven
gaan omhoog, de verkeersboetes stijgen. Nu stijgen ook de
elektriciteitstarieven via 15 miljard extra belastingen.

01.86 Minister Olivier Deleuze: U bent voor een verlaging van de

verkeersboetes?

01.87 Simonne Creyf (CD&V): Dat moet u straks maar eens

uitpraten met de heer Ansoms, die heeft zeer interessante
initiatieven, veel interessanter dan wat totnogtoe door mevrouw
Durant is voorgesteld.

Natuurlijk, mijnheer de staatssecretaris, bent u niet de oorzaak voor
het geheel van die belastingverhogingen. Ik herhaal slechts even dat
dit het zoveelste bewijs is dat er onder de regering-Verhofstadt
nauwelijks sprake is van een feitelijke belastingvermindering.

Tot slot merk ik op dat met deze 13 miljard frank aan nieuwe
belastingen nog geen rekening wordt gehouden met de nieuwe taks
ten gunste van de gemeenten die in het artikel 411 in het vooruitzicht
wordt gesteld. Die taks kan evenwel niet echt als bijkomend worden
beschouwd. De bedoeling ervan is immers om de reeds bestaande
immateriële dividenden ten gunste van de gemeenten te vervangen.

01.88 Minister Olivier Deleuze: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Creyf, ik zal het eerst hebben over de gemeenten. De inkomsten van
de gemeenten zijn inderdaad geen federale, maar een gewestelijke
bevoegdheid. De Raad van State zegt evenwel ook dat een
vergoeding mogelijk is voor de gemeenten indien er een specifieke
opdracht aan de gemeenten wordt gegeven. De Raad van State zegt
dus deze twee zaken en ik betwist op geen enkel moment een van
beide.

Het is duidelijk dat als artikel 421 niet wordt goedgekeurd, er zeker
geen vergoeding voor de gemeenten zal zijn. Indien het uw advies is
om dit artikel niet goed te keuren, dan is de zekere consequentie dat
de gemeenten voor geen enkele opdracht een vergoeding zullen

01.88 Olivier Deleuze, secrétaire

d'Etat: Les recettes des
communes sont une matière
régionale, mais des indemnités
peuvent être allouées pour des
missions spécifiques. Je ne
conteste pas les avis du Conseil
d'Etat. Mais si cet article n'est pas
adopté, les communes ne
recevront aucune indemnité,
même pas pour des missions
spécifiques.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

krijgen.

01.89 Simonne Creyf (CD&V): U zegt dat als dit artikel niet wordt

goedgekeurd, er geen basis is voor de vergoedingen aan de
gemeenten. Als u echter een onwettelijke basis voor de financiering
van de gemeenten voorstelt, is de hele vraag natuurlijk of de
gemeenten daar zoveel baat bij hebben. De Raad van State zegt
immers duidelijk dat dit artikel geen grond voor federale
tegemoetkomingen aan de gemeenten kan zijn, als er geen
bewijsbare tegenprestatie tegenover staat. Dat is toch wat de Raad
van State zegt.

01.89 Simonne Creyf (CD&V):

Quel est pour les communes
l'intérêt d'une indemnité sans base
légale?

01.90 Minister Olivier Deleuze: We zijn het dus eens.

De vergadering van het overlegcomité heeft plaatsgevonden op 29
november. Daar werd beslist om een gemeenschappelijke werkgroep
op te richten.

Die werkgroep zal onder mijn voorzitterschap optreden. De eerste
vergadering van deze werkgroep zal plaatsvinden op 18 december
2002. Dat kan ik u zeggen. Dat zijn mijn antwoorden op uw vragen
betreffende de werkgroep. Het gaat om wat bijkomende informatie in
vergelijking met onze werkzaamheden in commissie. Deze
werkzaamheden hebben echter pas plaatsgevonden de dinsdag na
de beslissing van vrijdag 29 november 2002. Ik had dus wat tijd
nodig om de notificaties te krijgen. Ik wens immers geen onduidelijke
of onzekere informatie aan het Parlement te geven.

Wat betreft de kosten van de transmissie van elektriciteit, hebt u
daarnet zowel de vragen als de antwoorden gegeven. Ik zal uw
antwoorden dus herhalen. De kosten van de transmissie van
elektriciteit is tijdens deze legislatuur gedaald. Dat is gunstig voor de
consument. De consument zal minder betalen voor het transport van
zijn elektriciteit in vergelijking met het begin van de legislatuur.
Waarom is dat zo? Het is nu een gerevideerde prijs en niet een prijs
die werd afgesloten binnen het controlecomité. Dat is dus goed
nieuws voor de consument.

Er zullen inderdaad heffingen zijn voor sociale maatregelen. U hebt
gezegd dat u het eens bent met die heffingen. Ik zal het dus voor de
anderen herhalen. Er zijn heffingen voor sociale maatregelen. Er zijn
heffingen voor rechtsmaatregelen. Er zijn ook heffingen voor het
nucleair passief. Dit zal daardoor nu definitief en structureel worden
geregeld. Er zijn natuurlijk ook heffingen voor het functioneren van
de CREG. We zullen zien wat er gebeurt wat betreft de opdrachten
van de gemeenten.

Wat echter ook de beslissing is inzake de opdrachten van de
gemeenten, het resultaat zal zijn dat ten eerste de prijs van het
transport van de elektriciteit zal dalen. Het gaat dan over transmissie,
dus over meer dan 70.000 kilovolt. De prijs voor de consument zal
dus dalen. Bovendien hebben wij een heleboel zaken structureel
geregeld met het verhogen van de sociale garanties en de
milieugaranties. Wij hebben ook eindelijk de betaling van het nucleair
passief in Mol en Dessel structureel opgelost. Tot nu toe was er in die
streek een grote onzekerheid, meer bepaald bij de firma
Belgoprocess.

01.90 Olivier Deleuze, secrétaire

d'Etat: Le Comité de concertation
a en effet décidé de mettre sur
pied un groupe de travail placé
sous ma présidence; la première
réunion aura lieu le 18 décembre.

Les coûts de transmission de
l'électricité baissent. C'est plus
avantageux pour le
consommateur car il se voit
facturer un prix fixé et non plus un
prix convenu au sein du comité de
contrôle.

Des taxes seront prélevées pour
financer des mesures sociales,
des mesures d'URE, le passif
nucléaire ainsi que la CREG. Le
prix évolue à la baisse et une
solution structurelle est apportée à
un certain nombre de problèmes.

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Met deze regeling betaalt de consument minder en zijn er drie tot
vier problemen die structureel zijn opgelost.

01.91 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, ik zou alleen nog willen zeggen dat het best kan zijn
dat elk van deze redenen voor de taksen allicht te verantwoorden
zijn. Ik wil alleen maar vaststellen dat er op het transmissienet
13 miljard euro nieuwe belastingen zullen worden geheven. De
verbruiker zal die betalen.

01.91 Simonne Creyf (CD&V): Il

y a certes une bonne raison pour
justifier chaque nouvelle taxe,
mais il s'agit au total de 13
milliards d'impôts nouveaux!

De voorzitter: Dit subhoofdstuk is beëindigd.

Mevrouw Pieters, ik denk dat u aan de beurt bent.

01.92 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wilde het met

de collega's en de minister nog even hebben over het eerste deel
van de programmawet, namelijk het sociaal statuut van de
zelfstandigen. Laat mij nog even tot vervelens toe de geschiedenis
van de laatste drie jaar herhalen. Bij het aantreden van deze regering
waren er heel veel beloften. Deze werden vooral gemaakt door
collega's van u, mijnheer de minister. Ze gingen over een nieuwe
aanpak van het sociaal statuut van de zelfstandigen. Er zou getracht
worden om dit op het niveau van de werknemers te brengen. Op dit
ogenblik zijn we daar echter nog mijlenver van verwijderd.
Ondertussen werd een ingenieus systeem uitgedacht om de boel wat
te rekken. Minister Daems, tenslotte is er van u een plan gekomen
met forse beloftes ten bedrage van 18 miljard frank. Hieraan werd
een uitspraak gekoppeld dat het jaar 2002 het jaar van de doorbraak
voor het sociaal statuut van de zelfstandigen zou worden. We vinden
dit dan terug in de programmawet, in vier hoofdstukken.

Het eerste hoofdstuk behandelt de vereenvoudiging van de
bijdragestructuur. Ik ben de eerste om toe te geven wanneer door
deze regering een werk goed wordt gedaan. Ik ben de eerste om te
zeggen dat dit een hoofdstuk is waar ik positief tegenover sta. Iedere
vereenvoudiging die wordt doorgevoerd is goed, zowel voor de
overheid, voor de burger als voor de ondernemer, in casu hier de
zelfstandige. Het is dus ook een operatie die een financiële
neutraliteit waarborgt en die naargelang het inkomen schommelt
tussen een bijdrageverhoging van 18,26 euro en een -vermindering
van 33,47 euro. De overheid zal daaraan weliswaar een kleine
opbrengst overhouden zoals u zelf gezegd hebt, mijnheer de
minister. Deze opbrengst zal ongeveer 600.000 euro bedragen. Wij
gaan dus akkoord met deze nieuwe bijdragestructuur omwille van de
vereenvoudiging en omwille van de vrijwel financiële neutraliteit.

Het tweede punt dat ik nog even wilde bespreken is het statuut van
de meewerkende echtgenote. Dit statuut is door deze regering
meermaals aangekondigd als een puik voorstel. Het werd dus
meerdere malen met trots aangekondigd. De meewerkende
echtgenote zou eindelijk een volwaardige sociale bescherming
kunnen opbouwen. Simulaties tonen evenwel aan dat dit nieuwe
statuut voor een deel van de zelfstandigen tot forse
bijdrageverhogingen zal leiden. Voor heel veel zelfstandigen zal dit
geen enkel voordeel opleveren. Voor een deel van de gezinnen zal
dit zelfs leiden tot een verlies aan pensioen.

01.92 Trees Pieters (CD&V):

Lorsque le gouvernement est
arrivé aux affaires, il a promis
monts et merveilles en ce qui
concerne le statut social des
indépendants. Mais, aujourd'hui,
nous sommes encore à cent
lieues d'une solution en cette
matière. Le ministre Daems a
déposé son plan où il fait aux
indépendants des promesses pour
un montant de 18 milliards de
francs. Le gouvernement nous
avait annoncé la sortie du tunnel
pour 2002.

La simplification de la structure
des cotisations est un élément
positif. Cette opération garantit à
peu près une neutralité financière.

La réforme du statut du conjoint
aidant a été annoncée à maintes
reprises. A présent, les
simulations

révèlent que la

réforme proposée se traduira par
une forte augmentation des
cotisations pour une partie des
indépendants, ne procurera aucun
avantage pour beaucoup et
entraînera même une réduction de
la pension pour de nombreuses
familles.

A ce jour, le conjoint aidant ne
dispose toujours pas d'un statut
social à part entière et ne peut
donc acquérir de droits sociaux
dignes de ce nom. Il ne peut
aspirer qu'à un mini-statut, soit
une modeste contribution pour les
accidents de travail et la
maternité. Pour le surplus, il doit

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik wil even schetsen wie een meewerkende echtgenote is. De
meewerkende echtgenote wordt gedefinieerd als wie gehuwd is en de
partner helpt in diens zelfstandige activiteit. De meewerkende
echtgenoot is eigenlijk een echtgenote, want 95% van de 120.000
meewerkende echtgenoten zijn vrouwen. Ik had minister Reynders
gesproken over een cijfer van 90.000, maar het zal dus meer zijn.
Als meewerkende echtgenote is men vandaag niet onderworpen aan
een sociaal statuut van zelfstandige. Dit betekent dat men zich op dit
ogenblik niet moet aansluiten bij een sociaal verzekeringsfonds voor
zelfstandigen en dus ook geen sociale bijdrage moet betalen.

Meer nog, een meewerkende echtgenote kan nu zelfs geen
volwaardige sociale en fiscale rechten opbouwen. In de bestaande
wetgeving is dat alleen mogelijk via het ministatuut, een kleine
bijdrage die betaald wordt ter verzekering van arbeidsongeschiktheid
en moederschap. Voor de rest leeft die meewerkende echtgenote
van afgeleide rechten via de bijdrage betaald door haar partner.

Op het eerste gezicht lijkt een nieuw statuut voordelig, binnen het
gezin moet nu maar één persoon sociale bijdragen betalen. Er is
echter ook maar één persoon die sociale rechten opbouwt. De vrouw
is in de meeste gevallen een onbeschermd wezen. Voor de
ziekteverzekering is het geen probleem. Voor de gezondheidszorg
wordt de meewerkende echtgenote beschouwd als persoon ten laste.
Voor de arbeidsongeschiktheidsregeling is er sinds een tiental jaar
een aparte, beperkte verzekering mogelijk, weliswaar met weinig
succes. Ook voor de kinderbijslag is het geen probleem.
Kinderbijslag kan dus toch maar eenmaal via de rechthebbende in
een gezin worden toegekend.

Alleen voor de pensioenregeling is er een nadeel. De zelfstandige
heeft wel recht op een gezinspensioen, maar als men allebei
pensioenrechten zou kunnen opbouwen, zou het voordeliger kunnen
zijn allebei een pensioen als alleenstaande te kunnen ontvangen, ten
minste als ze allebei een voldoende aantal jaar bijdragen betaald
hebben. Problemen echter zijn er heel vaak bij het overlijden van
een zelfstandige partner of bij echtscheiding. In het eerste geval is er
dan wel een recht op een overlevingspensioen, in het tweede geval
is er recht op een pensioen als een uit de echt gescheiden
echtgenote maar royaal zijn die uitkeringen niet. Er is ook vooral het
psychologisch element dat men geen eigen statuut heeft.

Deze problematiek werd besproken tijdens de rondetafelconferentie
voor het sociaal statuut van de zelfstandigen en er werden meerdere
voorstellen door de partners aan die tafel geopperd. De voorstellen
waren niet gelijklopend. Sommigen vroegen om het ministatuut, de
verplichting van een arbeidsongevallenverzekering en een
moederschapsbescherming; anderen wilden een volledig statuut voor
de meewerkende echtgenote maar niet verplicht.

Wat stelt de regering nu echter voor? Vanaf 1 januari 2003 moet
iedere meewerkende echtgenote minstens aansluiten bij dat fameuze
ministatuut, dus een verzekering tegen arbeidsongeschiktheid
sluiten. De meewerkende echtgenote mag vanaf 1 januari 2003
toetreden tot het volledig sociaal statuut van de zelfstandige, maar
dat is geen verplichting. Dames en heren, collega's, we zijn vandaag
11 november als ik het goed voorheb...

se satisfaire des droits dérivés de
la cotisation du partenaire. Deux
pensions d'isolés sont souvent
plus intéressantes que la pension
de ménage et des problèmes
sérieux peuvent se poser en cas
de décès du conjoint ou de
divorce.

Lors de la Table ronde consacrée
à ce sujet, des points de vue très
divergents ont été exprimés, allant
du maintien du mini-statut à
l'élaboration d'un statut social à
part entière et non obligatoire. A
partir du 1

janvier 2003, le mini-

statut deviendra le statut minimal
et le conjoint aidant pourra
accéder au statut complet
d'indépendant. Il convient de
lancer sans délai une campagne
d'information.

A partir du 1

janvier 2006, le

conjoint aidant devra adopter le
statut complet d'indépendant.
Deux échappatoires sont toutefois
possibles. Tout d'abord, une
exception générale est prévue
pour toute personne née avant le
1

janvier 1956. Toute personne

mariée à un indépendant est
automatiquement considérée
comme un conjoint aidant. Cette
présomption peut être réfutée par
une déclaration sur l'honneur.
Voilà la deuxième échappatoire.

Le pourcentage du revenu attribué
au conjoint aidant s'élève à 30%.
Il peut être majoré lorsqu'il peut
être établi que l'apport est plus
important mais la preuve n'est pas
facile à apporter.

Quelles seront les conséquences
pour les indépendants? En me
fondant sur les chiffres du
gouvernement, j'en arrive à la
conclusion qu'en raison du rapport
70/30, les plus bas revenus
devront débourser sensiblement
plus puisque les deux partenaires
devront désormais s'acquitter des
cotisations minimales et que les
revenus supérieurs seront
également ponctionnés étant
donné que le plafond de

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cotisations s'appliquera aux deux
partenaires.

En ce qui concerne les pensions
antérieures à 2030, rien ne
changera pour les revenus jusqu'à
20.000 euros. Des protestations
ayant été exprimées, le
gouvernement s'est engagé à
compenser jusqu'au niveau des
anciennes pensions une perte
éventuelle. En ce qui concerne les
revenus de 20.000 à 25.000
euros, on observe une légère
perte. Quant aux revenus
supérieurs à 50.000 euros par an,
il est même question d'une perte
après 2030. Mais le ministre
Vandenbroucke ne s'en est guère
soucié.

De voorzitter: 11 december.

01.93 Trees Pieters (CD&V): 11 december, mijnheer de voorzitter, u

luistert zeer goed. Straks zijn we 1 januari. Welgeteld over 18 dagen
treedt het systeem in werking. Ik vraag mij af welke meewerkende
partner hiervan reeds op de hoogte is. U zult zeggen dat de
kwartaalbijdragen pas op 1 april moeten worden betaald, maar het
zou goed zijn als er een goede informatiecampagne op het getouw
wordt gezet die heel snel van start gaat. Het stelsel dat ingevoerd
wordt vanaf 1 januari 2003 is verplichtend.

Vanaf 1 januari 2006 moet de meewerkende echtgenoot toetreden tot
het volledig sociaal statuut en dus net zoals haar zelfstandige partner
sociale bijdragen betalen. Er zijn echter twee ontsnappingsroutes. Er
is een algemene uitzondering ingebouwd op die verplichting voor wie
geboren is vóór 1 januari 1956 en wie 50 jaar of ouder is in 2006. Al
wie minder oud is in 2006 moet de volledige bijdrage betalen. Dat is
voor ons een probleem, maar dat komt later uitgebreider aan bod.
Een tweede probleem is dat er een verklaring op eer moet afgelegd
worden, want wie gehuwd is met een zelfstandige wordt geacht een
medewerkende echtgenoot te zijn. Dat vermoeden kan men
weerleggen door op eer te verklaren dat men zijn zelfstandige
partner niet helpt in diens zaak. Dat zal een bijzonder moeilijk te
klaren klus zijn. Creëert men hier niet een ontsnappingsroute die een
aantal meewerkende echtgenoten de mogelijkheid biedt om het
bewijs niet te leveren en voort te leven van de afgeleide rechten?

Vervolgens worden de bijdragen berekend op het inkomen van
iedere partner. Zoals nu al het geval is bij het meewerkinkomen
wordt in principe 30% van het totale inkomen uit zelfstandige
activiteit aan de meewerkende echtgenoot toegewezen. Dat kan
meer zijn, bepaalt de programmawet, wanneer men tegenover de
fiscus kan aantonen dat de inbreng van de meewerkende echtgenoot
groter is. Op dat gedeelte worden dan ook hogere bijdragen betaald,
zowel sociaal als fiscaal, voor de meewerkende echtgenoot. Deze
discussie werd een paar dagen geleden hier gevoerd met de minister
van Financiën, die vond dat het een gemakkelijke zaak wordt om 35,

01.93 Trees Pieters (CD&V):

L'instauration de ce statut influera
positivement sur le budget du
régime des travailleurs
indépendants jusqu'en 2030. Les
travailleurs indépendants
contribueront en moyenne à
concurrence de 2 pour cent
supplémentaires.

Le nouveau statut fiscal des
conjoints aidants se traduira par
une augmentation des cotisations.
Jusqu'en 2030, ils ne recevront
pas grand-chose en retour. Il s'agit
d'une augmentation des
cotisations déguisée, contraire
aux promesses du VLD.

Le rapport 70/30 est inacceptable
à nos yeux. Il induit une
discrimination des conjoints
aidants et, sans nul doute, de
ceux qui effectuent plus de la
moitié du travail. La preuve de
cette part peut certes être
apportée, mais ce ne sera pas
chose aisée.

Par ailleurs, nous avons des
objections à l'encontre de la date
du 1

janvier 1956. Nous avons

présenté un amendement pour la
modifier.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

40 en 50% te bewijzen. Ik lees in het verslag het antwoord van
minister Daems in de commissie waarin hij onderkent dat wat het
niet-invoeren van de 50/50-verhouding voor iedere meewerkende
echtgenoot betreft, het moeilijk zal zijn voor de meewerkende
echtgenoot om te bewijzen dat hij of zij meer presteert dan 30% van
het inkomen.

Nu komt het belangrijkste aspect. Wij hebben aan de hand van de
cijfers, die wij van u gekregen hebben naar aanleiding van de
bespreking van die sector in de programmawet in de commissie, een
ernstige ontleding gemaakt. Wat concluderen wij? In de eerste plaats
voor de bijdragen dat de laagste inkomens fors meer zullen moeten
betalen. Dat komt, omdat de meewerkende echtgenoten nu ook een
minimumbijdrage zullen moeten betalen van 883 euro.

Dus die laagste inkomens zullen fors meer betalen. Dit halen wij,
mijnheer de minister, uit uw cijfers. Voor de middeninkomens
verandert er weinig of niets. Wanneer wij dan bij de hogere inkomens
kijken, daar is het logisch, gezien er een plafond bestaat. Als men dit
opdeelt in 70/30 zal men dit plafond kunnen overschrijden met de
twee aparte inkomens. Daar zijn forse bijdrageverhogingen. Voor een
zelfstandige die 60.000 euro per jaar verdient, komt daar 1.056 euro
bij. Voor een zelfstandige die 80.000 euro per jaar verdient, betekent
dit 4.354 euro meer. Voor een zelfstandige die 160.000 euro per jaar
verdient, komt er 11.000 euro bij. Dit is 40.000 frank per jaar. Het is
juist wat de partners u, leden van de regering, aan de rondetafel
gemeld hebben: in deze context zal een groot aantal gezinnen meer
bijdragen dan in het verleden.

Als we dan kijken aan de kant van de uitgekeerde pensioenen aan de
gezinnen, dan moeten we vaststellen dat voor de inkomens tot
ongeveer 20.000 euro er geen verschil is voor de pensioenen die
aanvangen voor 2030. Dit verlies is gelukkig gecompenseerd
door een regeringsamendement dat moeizaam tot stand gekomen is
na diverse discussies en protest vanuit de rondetafelconferentie. Op
onze banken is dan toch een regeringsamendement gekomen om te
stellen dat wie een verlies zou lijden bij de pensioenuitkering, dit
automatisch herleid zou zien tot het pensioenbedrag van vroeger.
Dat is dus hoger dan wat er in de nieuwe regeling zou verkregen
worden. Voor de inkomens van 20.000 euro tot 25.000 euro is er een
licht verlies voor de pensioenen die aanvangen voor 2030. Dat
verlies gaat tot 22.000 Belgische frank in 2026. Vanaf 2031 zal er
voor de inkomens tussen 20.000 euro en 25.000 euro een winsituatie
gecreëerd worden. Voor de inkomens echter boven de 25.000 euro is
er een verder oplopend verlies voor de pensioenen die aanvangen
voor 2030. Dit verlies loopt voor inkomens van 50.000 euro op tot
2.500 euro. Voor deze groep valt er zelfs op kruissnelheid na 2030
een verlies te noteren. Dit heb ik reeds verschillende keren aan
minister Vandenbroucke gezegd. De laagste inkomens, daar heeft hij
een remedie voor gezocht. De hogere inkomens, dat was voor hem
geen zorg.

Wat is nu het resultaat van het nieuwe statuut op het vlak van de
budgettaire weerslag, mijnheer de minister? De invoering van het
nieuwe statuut zal voor u en voor uw regering een positieve weerslag
hebben op de begroting voor het stelsel van de zelfstandigen,
althans tot wanneer de maatregelen op kruissnelheid gekomen zijn,
namelijk na 2030. De cijfers voor de volgende jaren zijn de volgende.

Ce choix a en effet pour
conséquence que de nombreux
conjoints payeront des cotisations
pour leur pension mais qu'ils
n'obtiendront rien ou presque en
retour parce qu'ils ne seront pas
en mesure de constituer une
carrière de trente années. Seuls
les titulaires d'une carrière mixte
pourraient s'y retrouver.

Hier, la FEB a indiqué que les
propositions formulées en ce qui
concerne la pension libre
complémentaire pour
indépendants (PLCI) ne
constituent rien de plus que la
mise en oeuvre d'une directive
européenne. On rehausse les
seuils de 350 euros, soit 7%, ce
qui est peu.

La PLCI existe depuis 1982. Une
nouvelle impulsion avait été
préconisée pour que les
indépendants obtiennent
également un deuxième pilier et
qu'ils puissent constituer leur
retraite à l'image des salariés.
L'opération de rattrapage a été
refusée et rien n'a été réalisé en
ce qui concerne l'harmonisation
avec les salariés.

Enfin, nous admettons que la
suppression de la pénalisation est
une bonne chose, mais cette
mesure ne va pas assez loin. En
effet, elle ne s'applique qu'aux
personnes ayant une carrière
pleine, c'est-à-dire celles qui ont
travaillé 45 ans.

Quels travailleurs, aujourd'hui
âgés de 60 ans, comptent autant
d'années de carrière? Seules les
personnes bénéficiant de mesures
d'exception, et surtout celles dont
la carrière a été mixte, pourront
en bénéficier.

En outre, le budget prévu, soit
420.000 euros, est très limité.

Le ministre osera-t-il se présenter
devant l'électeur avec un aussi
maigre bilan, même si,
conformément à la bonne

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In 2003 zijn er 19,9 miljoen euro extra inkomsten.

Vanaf 2006 loopt dat op tot 45,9 miljoen euro of bijna 2 miljard frank.
De totale inkomsten uit bijdragen worden in 2003 geraamd op
94 miljard frank. De verhoging over alle zelfstandigen heen bedraagt
dus 2%. Deze verhoging wordt echter alleen door gezinnen betaald
en uiteraard niet door alleenstaanden. Voor die gezinnen bedraagt de
gemiddelde verhoging dan ook meer dan 2%.

Een tweede vaststelling is dat de uitgaven in 2003 met
6,8 miljoen euro en in 2006 met 15 miljoen euro stijgen. Een derde
vaststelling is dat de positieve impact op de begroting van het stelsel
van de zelfstandigen volgend jaar 13 miljoen euro is en in 2006
oploopt tot 31 miljoen euro of 1,2 miljard frank.

Als conclusie durven wij dan ook stellen dat de regering via een
nieuw sociaal en fiscaal maar voornamelijk sociaal statuut een
bijdrageverhoging doorvoert voor de zelfstandigen wiens echtgenote
meewerkt. Die verhoging geldt voor de laagste inkomens, maar ook
voor de hogere inkomens. Collega's, zelfstandige gezinnen zullen
dus de volgende decennia extra betalen, maar krijgen de eerste
dertig jaar, tot 2031, weinig in de plaats. Anders gezegd is dit nieuwe
statuut voor de meewerkende echtgenote, dat zogezegd meer
bescherming moet bieden, in feite een verkapte, sluwe vorm van
bijdrageverhoging. Dit is iets waarvan voornamelijk de VLD'ers
hebben gezworen dit nooit te zullen doen. De meerderheid en
vooral de VLD was bij de gesprekken echter zo apathisch dat ze
niet eens hebben opgemerkt dat het hier om een sluwe, verkapte
vorm van bijdrageverhoging gaat.

Wij willen nog doen opmerken dat de 70/30-verhouding voor ons,
zowel sociaal als fiscaal, onaanvaardbaar is. Deze verhouding is
discriminerend. Ik heb dit reeds aan minister Reynders gezegd en ik
heb het in de commissie gezegd. Ik zal het hier niet opnieuw doen,
maar het alleen zeer kort stellen. Deze verhouding is discriminerend
ten aanzien van een meewerkende partner die heel vaak meer
doet 50% en in een aantal gevallen meer dan de beenhouwer die
het vlees moet versnijden of de bakker die het brood moet bakken.
Men kan het natuurlijk nog altijd bewijzen, zegt minister Reynders,
dus hij lacht dit weg. Het bewijzen is echter geen gemakkelijke
opdracht. Wanneer men wordt geconfronteerd met fiscale inspectie,
dan is het als echtgenote, als koppel niet makkelijk om deze +30% te
bewijzen.

Ten slotte, mijnheer de minister, de datum van 1 januari 1956 stoort
ons bijzonder. Wij hebben het dus opnieuw geprobeerd, we hebben
opnieuw een amendement ingediend om te proberen de mening van
deze Kamer te heroriënteren. Het is heel duidelijk dat door die datum
van 1 januari 1956 in te voeren, de meewerkende echtgenoten wel
zullen betalen voor hun pensioen, maar er nauwelijks of geen zullen
ontvangen omdat zij niet in staat zijn een periode van 30 jaar op te
bouwen. Het zal dus ook weer maar in enkele gevallen van
toepassing zijn, namelijk voor diegenen die kunnen genieten van een
gemengde loopbaan.

Het vierde punt betreft het vrij aanvullend pensioen voor
zelfstandigen (VAPZ). Ik hoef daar eigenlijk niet veel meer over te
zeggen want gisteren is er een doorlichting gebeurd door het VBO

habitude de ce gouvernement, il
ne manquera pas de le gonfler?

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de programmawet, waarbij ook het hoofdstuk van het vrij
aanvullend pensioen voor zelfstandigen een commentaar heeft
gekregen. Het VBO is zeer duidelijk in zijn commentaar: het
wetsontwerp doet nauwelijks meer dan de huidige wetgeving in
overeenstemming brengen met het Europees recht. En dat is ook zo.
Het stelt de markt van de aanvullende pensioenen open en breidt die
in eerste instantie uit wat een goede zaak is tot de meewerkende
echtgenote. Dat is ook logisch omdat die door het nieuwe statuut een
eigen bijdrage en een eigen zelfstandigheid kan creëren. Het zal ook
meer doorzichtigheid brengen. Het is een bescherming van
verworven rechten en voert eveneens een sociale
pensioenovereenkomst in.

Maar eigenlijk betekent het ontwerp niets meer. Wij hebben in de
commissie heel duidelijk kunnen aantonen dat men via dat onderdeel
van de programmawet de wet wel aanpast aan de Europese
wetgeving en dat daardoor de drempels met ongeveer 350 euro
verhogen. Dus, men zal de 7% niet langer kunnen toepassen op
2.290 euro, maar wanneer men kiest voor dat sociale pensioenstelsel
zal men eventueel tot 2.634 euro kunnen gaan, dus enkel een
drempelverhoging. 7% meer pensioenvorming op 350 euro of
ongeveer 12.000 frank per jaar, dat lijkt mij te beperkt en te weinig.

Het VAPZ bestaat nog maar sinds 1982. Het was dus heel
uitdrukkelijk de vraag van de partners rond de rondetafel om het
VAPZ een impuls te geven zodat de zelfstandigen op een
gelijkwaardige manier als de werknemers aan pensioenvorming via
de tweede pijler zouden kunnen doen. Zij worden inderdaad
geconfronteerd met een VAPZ dat sinds 1982 bestaat. Zij hebben
slechts een heel korte periode gehad 20 jaar om dat pensioen te
stijven en dus was er een duidelijke vraag om, indien mogelijk, indien
er voldoende bedrijfsresultaat was, ook met terugwerkende kracht
een inhaaloperatie te doen. Maar dat bleek niet mogelijk. Vandaar
dat ik zeg dat het hoofdstuk VAPZ te beperkt is gebleven.

Kortom, er is niets gekomen van een correctie in het kader van de
gelijkschakeling van de aanvullende pensioenvorming van
zelfstandigen ten aanzien van de werknemers. De zelfstandigen
hebben op de rondetafelconferentie die door u werd georganiseerd
gevraagd om op dezelfde wijze en tegen dezelfde voorwaarden als
de werknemers hun pensioen te kunnen vormen. Dat is er niet
gekomen en dat betreuren wij ten zeerste.

Tot slot, mijnheer de minister, wil ik het hebben over de afschaffing
van de penalisatie. Die werd hier aangekondigd door de eerste
minister in zijn state of the union als een belangrijke stap. Wel, ik kan
niet ontkennen dat het een stap is, maar het is slechts een eerste
stap. Hopelijk is het slechts een eerste stap. In elk geval, het is een
kleine stap in het afbouwen van de penalisatie. Die blijft echter verre
van de door u, de regering en de VLD, voorspelde doorbraak.

Het zal dus alleen van toepassing zijn voor wie over een volledige
loopbaan beschikt. Alleen de zelfstandigen die een volledige
loopbaan hebben gewerkt dat betekent vijfenveertig jaar , komen
daarvoor in aanmerking.

De vraag is evenwel wie thans op zijn zestigste reeds vijfenveertig
jaar heeft gewerkt. Dan moet men al aan vijftien jaar beginnen

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werken zijn, maar op die leeftijd is men schoolplichtig. Zij die nu
zestig jaar zijn, waren ook al schoolplichtig tot veertien jaar. Slechts
in uitzonderlijke gevallen zal men van deze maatregel kunnen
profiteren. Enkel degenen die er een gemengde loopbaan opzitten
hebben, zullen ervan profiteren, maar zeker niet de zelfstandigen die
gedurende hun hele leven een zelfstandig beroep hebben
uitgeoefend.

Vandaar, mijnheer de minister, dat ik zeg dat dit een dode mus is.
Trouwens, er werd slechts voorzien in een zeer beperkt budget van
16 miljoen frank of 420.000 euro. Naar aanleiding van de State of the
Union zei ik reeds tegen de eerste minister dat de maatregel slechts
van toepassing zal zijn voor enkele honderden personen, meer
bepaald voor degenen met een gemengde loopbaan.

Tot besluit, mijnheer de minister, hoor ik veel beloftes en veel
woorden, maar merk ik weinig daden. Dat is een staaltje van kurieren
am Symptom. Wanneer worden de volgende stappen ondernomen of
durft u dat pover resultaat, dat door de regering en inzonderheid de
eerste minister hij begint morgen met zijn internationale
propagandacampagne na de goedkeuring van de hervormde
vennootschapsbelasting, waarvan wij het effect nog moeten
afwachten ongetwijfeld zal worden opgeklopt, voor te leggen aan
uw zelfstandige kiezers?

01.94 André Smets (cdH): Monsieur le président, je remplace

M. Fournaux au pied levé sur un sujet qui nous est cher à tous les
deux. En effet, je suis également fils d'indépendant et très attentif au
devenir du secteur Horeca, qui regroupe actuellement plus de 50.000
entreprises générant un chiffre d'affaires de 7 milliards d'euros. Plus
de 120.000 indépendants, aidants et salariés sont actifs dans ce
secteur et représentent 3% de la population active belge.

Comme le constate le Conseil supérieur des indépendants et des
PME, il ressort des chiffres disponibles que les entreprises dans ce
secteur sont confrontées à un problème structurel en matière
d'économie d'entreprise. Les entrepreneurs dans l'Horeca ne
disposent que de marges réduites qui leur laissent très peu de
possibilités de variation dans leur chiffre d'affaires et dans leur coût, -
d'autant plus que la concurrence y est très vive-, mettant en péril la
continuité de leur entreprise. En comparaison avec d'autres secteurs
économiques, la rémunération des entrepreneurs y est extrêmement
basse.

De plus, il ressort que ce secteur connaît un grand nombre de
faillites: de janvier à novembre 2002, l'Horeca représentait 14,7%
des faillites. Non seulement ce secteur occupe la deuxième place
dans les secteurs les plus touchés par les faillites mais, en outre, de
nombreux entrepreneurs ont dû faire face à une longue période de
problèmes financiers avant qu'une faillite ne soit prononcée.
Actuellement, de nombreuses entreprises se trouvent dans cette
phase.

Le secteur Horeca constitue un maillon vital du réseau social dans
les coeurs des villes, il est une source importante de revenus fiscaux
pour l'Etat et il génère de nombreux emplois. Dès lors, il convient
que l'ensemble de ce secteur bénéficie d'une attention structurelle de
la part des pouvoirs publics. L'Etat doit ainsi créer le cadre

01.94 André Smets (cdH): Ik

spreek namens de heer Fournaux.
De horecasector vertegenwoordigt
3 procent van de actieve
Belgische bevolking. De Hoge
Raad voor de zelfstandigen en de
KMO's stelt vast dat zich een
structureel probleem voordoet. De
ondernemers beschikken slechts
over beperkte marges, zodat het
voortbestaan van het bedrijf
voortdurend bedreigd wordt.

Die sector kent ook een groot
aantal faillissementen; tussen
januari en november ging het om
14,7 procent. Deze sector is een
onmisbare schakel in het sociaal
netwerk en zorgt ook voor heel
wat banen; hij zou dan ook op
structurele maatregelen vanwege
de overheid moeten kunnen
rekenen.

Om de sector aan te zwengelen
hebben de democratische partijen
ten aanzien van de
werkgeversfederatie van de
restaurantsector beloofd de
restaurantkosten opnieuw volledig
aftrekbaar te maken. Dit
amendement strekt ertoe de
restaurantkosten met

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nécessaire pour permettre en premier lieu au secteur de se redresser
et, ensuite, de rendre possible son expansion, notamment par le biais
d'incitants.

Parmi ces incitants, les partis démocratiques représentés au
Parlement fédéral s'étaient engagés le 4 février 1999 à l'égard de la
Fédération patronale des professionnels de la restauration à rétablir
progressivement la déductibilité totale des frais de restaurant.

En effet, aux termes de l'article 53, § 8 du Code des impôts sur les
revenus 1992, la quotité professionnelle des frais de restaurant et de
réception ne constituent des frais professionnels qu'à concurrence de
50% des montants engagés.

L'amendement de mon collègue, que je signerai également, tend à
rendre déductible à 100% les frais de restaurant à caractère
professionnel en supprimant la limitation prévue à l'article 53, § 8 du
Code des impôts sur les revenus.

Ce faisant, le présent amendement rétablit l'égalité entre les
restaurants classiques et les restaurants d'entreprises, ainsi qu'entre
les restaurants situés en Belgique et ceux situés dans les pays
voisins dont les notes sont déductibles fiscalement à 100%.

En outre, il est susceptible de renforcer considérablement l'attrait du
secteur Horeca, entraînant un développement de l'emploi et une
augmentation du chiffre d'affaires.

beroepsdoeleinden aftrekbaar te
maken en legt op die manier de
lat tussen klassieke en
bedrijfsrestaurants weer gelijk.

Le président: Je vous remercie monsieur Smets. Vous introduisez donc cet amendement avec
M. Fournaux. (Assentiment)

01.95 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, je vais limiter mon intervention
aux mesures prises en faveur des indépendants, et plus
spécifiquement des conjoints aidants.

Depuis maintenant trois ans, diverses mesures ont été prises pour
améliorer la sécurité sociale des indépendants. Je pense notamment
à l'augmentation des pensions minimales, à l'amélioration des
revenus d'invalidité et d'incapacité, et dernièrement à la révision de
la somme allouée pour le congé de maternité, ainsi que la fin du
brutage et l'amorce de la fin de pénalité pour les indépendants qui
prennent leur retraite anticipée. Je pense que les mesures de
réforme de l'impôt des personnes physiques et de l'impôt des
sociétés apportent une amélioration conjointe à leur situation.

Je vais m'intéresser plus particulièrement au statut du conjoint
aidant, car c'est un projet sur lequel je travaille depuis plusieurs
années. Je vais néanmoins me permettre d'abord de vous faire part
de mon étonnement quant au fait que ce projet soit traité maintenant,
tout à coup, alors qu'un intérêt pour ce statut ne s'était pas vraiment
manifesté dans les rangs politiques auparavant.

Il est vrai que les associations de femmes se sont mobilisées,
mettant en évidence la part de travail qu'elles effectuaient
réellement, soulignant le fait qu'elles préféraient que le ménage paie
plus de cotisations pour obtenir cette sécurité sociale, indispensable
selon elles, notamment en cas de séparation d'avec leur époux

01.95 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Ik zal het hebben over
de maatregelen ten gunste van de
zelfstandigen en meer in het
bijzonder van de meewerkende
echtgenoten. Eerst en vooral wil ik
mijn verwondering uitdrukken over
het feit dat dit ontwerp er precies
nu komt, terwijl daar tot nu toe
maar weinig interesse voor
bestond.

De vrouwen hebben actie gevoerd
om dit statuut te eisen en om die
keuze te maken, samen met hun
echtgenoten. Voor de
zelfstandigen was dit geen
prioriteit, gelet op de bijkomende
bijdragen die zouden moeten
worden betaald. Dit succes is dus
aan de inzet van de vrouwen te
danken.

Ik ben het op bepaalde punten
eens met mevrouw Pieters. Het is
voor meewerkende echtgenoten
niet makkelijk om te

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

indépendant, situation plus fréquente qu'auparavant, et cela que l'on
soit indépendant ou pas. Ces femmes ont posé ce choix en
convergence avec leurs époux. Il était donc intéressant de suivre ce
mouvement.

Par contre, il est vrai que, dans les enquêtes et les études menées
par les associations d'indépendants, à cette question qui a été posée
sur le statut du conjoint aidant, les indépendants ont répondu que ce
n'était pas une priorité pour eux. Un des arguments avancés était
qu'il faudrait payer plus de cotisations pour avoir une pension
globale, qui ne serait finalement pas plus élevée que dans le cas où
il n'y avait qu'un des époux ayant ce statut d'indépendant.

Je suis heureuse du choix qui a été fait, et j'attribue cette démarche
au succès de la mobilisation de ces femmes "conjointes aidantes",
lesquelles m'avaient d'ailleurs aidé à rédiger cette proposition de loi.

Je vais rejoindre Mme Pieters sur certaines questions. Le projet
limite la répartition des revenus à 30% maximum vers le conjoint
aidant, tout en précisant qu'il est possible de monter jusqu'à 50% si
l'on prouve que l'on travaille pour une plus grande part. Cette facilité
existe déjà actuellement, pour celles qui font la démarche d'accéder
au mini-statut. Cependant, il est particulièrement difficile pour les
conjoints aidants de justifier, ou du moins de faire reconnaître par les
inspecteurs qu'ils effectuent bien 50% du travail. Je dirais même qu'il
y a là un a priori négatif. Je voudrais d'ailleurs savoir comment,
lorsqu'un couple d'indépendants voudra demander le 50-50, il va être
possible que les inspecteurs qui viendront vérifier cette équivalence
n'arrivent plus avec des a priori négatifs qui n'amèneront de toute
façon qu'une réponse négative.

Je rejoins également Mme Pieters concernant la limite d'âge. Il est
vrai qu'il est difficile de faire autrement que de mettre une limite, il
est difficile d'octroyer une pension à quelqu'un qui n'a pas cotisé
suffisamment que pour la mériter.

D'un autre côté, dans le régime des indépendants, il a été acquis des
expériences antérieures que des mécanismes sont possibles pour
permettre une certaine souplesse, voire même le rachat d'années
pour lesquelles on n'a pas cotisé. Je voudrais demander au
gouvernement, à partir de ce projet et des dispositions qui y sont
incluses, d'enfin se livrer à une étude sur ces femmes qui vont
prendre ce statut de conjoint aidant. En effet, ce statut est présumé,
sauf si l'on apporte la preuve d'un autre statut via un autre travail ou
via des allocations de remplacement ou si on déclare qu'on n'est pas
conjoint aidant. Qui sont ces femmes qui vont accepter ce statut de
conjoint aidant? Dans quelles catégories professionnelles? Quel
pourcentage de travail cela va-t-il représenter? Dans quelle tranche
de revenu professionnel se situent-elles? Nous pourrons ainsi nous
faire une idée plus précise de la quantité de travail, de la durée
depuis laquelle elles font cette activité ou ce que cela implique pour
elles et pour le revenu du ménage. Même chose pour ce qui
concerne l'avantage fiscal, en tenant compte des cotisations. Car on
voit souvent dans les tableaux que les cotisations varient selon des
plafonds de revenus. Il serait intéressant d'avoir un tableau mettant
en parallèle l'avantage fiscal dont jouit le couple via la division du
revenu et de l'ajouter à celui des cotisations, de manière à avoir une
photographie complète. Cela nous permettrait, pendant la période

rechtvaardigen dat zij 50
procentvan het werk verrichten.
Hoe gaan wij ervoor zorgen dat
die equivalentie kan worden
gerechtvaardigd?

Wat de leeftijdsgrens betreft, kan
men bezwaarlijk anders te werk
gaan en iemand die niet
voldoende heeft bijgedragen, een
pensioen toekennen. Er moet een
studie worden uitgevoerd om na te
gaan wie die vrouwen zijn, tot
welke beroepscategorieën zij
behoren en in welke mate zij
hebben meegewerkt. Hoe zullen
wij al die uit twee zelfstandigen
bestaande echtparen voor wie die
nieuwe maatregelen gelden,
informeren?

Het zou ook waardevol zijn te
kunnen beschikken over een
jaarlijkse evaluatie van de
gevolgen op de inkomsten van het
RISVZ, evenals op de latere
pensioenen, vooral omdat de
helpende echtgenoten voor dit
soort van onderzoek te vinden
zijn.

Als de bepalingen van de regering
verbeteringen aanbrengen in het
statuut van de zelfstandigen,
kunnen we nu het debat over de
alternatieve financiering van de
sociale zekerheid van de
zelfstandigen aanvatten en dus de
verdeelsleutel van die financiering
bespreken, rekening houdend met
het solidariteitsmechanisme
tussen de zelfstandigen en de
loontrekkenden.

Wordt er, ingevolge het rapport-
Cantillon en de maatregelen die al
werden genomen, gewerkt aan
een wijziging van de verdeling of
is die vraag nog niet aan de orde?

Wat de horecasector betreft, heb
ik zo mijn twijfels omtrent uw
verzoek om de restaurantkosten
voor 100 procent aftrekbaar te
maken.

Ook de Franstalige verenigingen
van zelfstandigen zitten daar erg

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

transitoire prévue, d'éventuellement corriger ou adapter les mesures
prises.

Mme Pieters s'inquiète de la manière de procéder pour informer les
conjoints aidants. La période transitoire débute de toute façon le 1

janvier prochain. Cette période sera mise à profit pour organiser
l'information des intéressés, des relais sont présents sur le terrain
afin de faciliter la communication. Mais cela n'est pas suffisant, le
pouvoir politique doit, de son côté, prendre des initiatives en ce sens.
J'aimerais donc connaître la manière dont le ministre compte
informer ces couples d'indépendants, sachant qu'il faudra informer
finalement tous les indépendants puisque la mesure concerne tant le
conjoint marié que le cohabitant. Je pense qu'il va falloir les informer
tous, sans essayer de restreindre le public-cible.

Il serait aussi intéressant d'avoir une vision concrète, une évaluation
annuelle, de l'impact sur les recettes de l'INASTI et sur ce que cela
représente en termes de pension par la suite. Je sais que les
conjointes aidantes sont partantes pour ce type d'étude. Elles avaient
d'ailleurs introduit un questionnaire élaboré avec l'université de
Liège. Il leur semblait en effet intéressant de faire une étude sur base
de laquelle leur statut aurait pu être élaboré. Les choses se sont un
peu faites dans le sens inverse mais il me semble qu'il faut pouvoir
contrôler les choses.

Cela me permet aussi d'aborder le financement alternatif de la
sécurité sociale des indépendants. Pour le moment, on le voit, le
gouvernement a pris des dispositions que j'estime positives pour
améliorer ce statut des indépendants.

On sait que leur revendication concernait leur droit à 20% du
financement alternatif pour la sécurité sociale vu qu'ils représentent
quasiment 20% de la population active. Cette demande n'a pas été
rencontrée et je n'ai pas envie de la rencontrer quand elle est
formulée de cette manière. Va-t-on néanmoins essayer de trouver
une clé de répartition correspondant à une réalité pour financer à la
fois la sécurité sociale des indépendants et celle des salariés? Ce
mécanisme va-t-il se mettre en place dans un avenir proche? On ne
pourra pas éviter le débat éternellement. Je n'apprécierais pas que
ce financement alternatif soit réparti de manière arbitraire selon un
critère choisi un peu au hasard, sans l'associer aux mécanismes de
solidarité qui doivent exister entre salariés et entre indépendants
pour couvrir leurs besoins. A la suite du rapport Cantillon et des
mesures qui ont été prises, je voudrais savoir si quelque chose
commence à se construire pour modifier éventuellement la
répartition ou si cette question n'est pas encore abordée pour le
moment.

Je voudrais réagir à l'intervention de M. Smets et donc aussi de
M. Fournaux, par voie indirecte, concernant le secteur horeca et
votre demande de déductibilité à 100% des frais de restaurant. J'ai
un certain sentiment de malaise à ce sujet. Autant je me suis
intéressée à la situation des indépendants, autant je mets de
l'énergie et de la volonté pour défendre ce secteur qui est vraiment
pour moi à la base d'un développement intéressant de l'activité
économique, qui emploie aussi un très grand nombre de travailleurs
dans notre pays, qui est créatif et dynamique, autant je suis ennuyée
quand on aborde le secteur de l'horeca. Les associations

mee verveeld, want er heerst nog
heel wat onduidelijkheid, onder
meer inzake de waarborgen voor
goed beheer en inzake de
personeelsgegevens.

Er werden weliswaar, om
tegemoet te komen aan de
specifieke noden van de
horecasector, maatregelen
genomen met het oog op een
versoepeling van de werkuren van
het personeel. Wanneer de regels
echter niet worden nageleefd, zijn
metingen en studies moeilijk uit te
voeren.

Door die manier van werken
brengt de sector zichzelf in
diskrediet en wordt het moeilijk
zijn verdediging op te nemen. Ik
geloof niet dat men
faillissementen zal kunnen
verhinderen of tot een beter
beheer zal kunnen komen door de
restaurantkosten voor 100 procent
aftrekbaar te maken. Het is
precies aan een kwalitatief beheer
dat de sector nood heeft.

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

francophones d'indépendants sont tout aussi embarrassées que moi,
je le constate quand je discute avec elles, parce qu'il y a trop de
zones de flou dans ce secteur. On ne peut pas y garantir des qualités
de gestion, des qualités de renseignement du personnel qui travaille
dans ces structures.

Il est vrai qu'on vient de prendre des mesures pour assouplir la
gestion du temps de ces travailleurs, pour essayer de répondre aux
besoins du secteur horeca. Je ne sais pas comment on peut
procéder. Quand on ne respecte pas les règles qui sont instaurées, il
est un peu difficile de mener une étude pour les évaluer. Mais je
pense que c'est la manière dont ce secteur fonctionne qui le
discrédite et fait qu'il n'est pas défendu. Par ailleurs, je ne pense pas
que le fait de déduire des notes de restaurant à 100% va permettre
d'éviter ces faillites et d'obtenir une meilleure gestion. On dira sans
doute qu'il y aura plus de clients, qu'ils dépenseront plus aux frais
des entreprises et que ce sera donc finalement la société qui
financera cette mesure, d'accord, mais je veux avoir des garanties
sur leur gestion.

01.96 André Smets (cdH): Excusez-moi, madame, mais ce que

vous dites est typique des préjugés que vous cultivez. Je reprends ce
que vous venez de dire: c'est la manière dont le secteur évolue qui le
discrédite. Mais comment pouvez-vous vous donner le droit de juger
des gens qui ont le courage d'investir leur argent il est plus facile
d'investir l'argent public -, d'investir l'argent de leur famille, d'investir
aussi énormément de temps et beaucoup d'inquiétude?

Alors, ne cultivez-pas ce système dans lequel vous êtes enfermés, à
savoir faire la leçon à chacun!

Ce sont des gens qui ont le courage de créer une entreprise! Et s'il y
a des difficultés, c'est parce qu'il y a toute une série de
réglementations auxquelles ces indépendants sont soumis et
suffisamment d'inspecteurs pour les contrôler. D'ailleurs, si vous
restez plus longtemps au gouvernement, il y aura bientôt plus
d'inspecteurs en Belgique que de travailleurs, je vous le dis et je ne
suis pas le seul à le penser.

J'éprouve personnellement une immense admiration à l'égard de
tous ceux qui créent leur entreprise avec leur argent et qui y
consacrent un temps fou. Il y a forcément, comme dans tous les
secteurs, des difficultés manifestes mais je trouve que vous abusez
de la situation en jetant le discrédit sur ce secteur.

01.96 André Smets (cdH): Die

uitspraken vloeien voort uit de
vooroordelen die u heeft. Hoe
durft u zich het recht toe te
eigenen om een oordeel te vellen
over mensen die de moed hebben
hun kapitaal of dat van hun gezin
te investeren, mensen die ook
zeer veel tijd in hun zaak stoppen
en die met heel wat ongerustheid
moeten leven?

De zelfstandigen worden
onderworpen aan een hele reeks
regelingen en om ze te
controleren, is er geen gebrek aan
inspecteurs. Trouwens, als u blijft
regeren, zullen er in België straks
meer inspecteurs dan werknemers
zijn.

Persoonlijk heb ik de grootste
bewondering voor degenen die
een bedrijf opstarten. Zoals in alle
sectoren rijzen er
noodzakelijkerwijs onmiskenbare
moeilijkheden maar ik vind dat u
de situatie misbruikt wanneer u
die sector in diskrediet brengt.

01.97 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Néanmoins, je vais

conserver mes interrogations. Ce que je demande, c'est que l'on
arrive à avoir une vision adéquate de ce secteur pour pouvoir le
défendre. Quand vous dites que c'est moi la responsable, je pense
être une des parlementaires étant intervenue et ayant suivi le mieux
toutes les matières sur les indépendants. Dans la commission de
l'Economie, lorsque l'on a traité ces matières, on ne vous a guère
entendu non plus.

01.97 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Ik ben niettemin de
mening toegedaan dat om die
sector te kunnen verdedigen, men
een juiste visie ervan moet
hebben. Ik zal nooit aarzelen om
iemand te verdedigen die zijn
goederen en zijn energie inzet

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Maintenant, si vous allez trouver les associations, en tout cas côté
francophone on peut demander à Mme Pieters concernant le côté
flamand , elles sont également ennuyées par rapport à ce secteur,
qu'elles n'arrivent pas à défendre correctement. Et cela m'embête. Je
suis la première à défendre la personne qui engage ses biens, son
énergie, sa famille pour développer une activité. Mais je pense que
nous sommes dans une situation où ils ne sont pas défendus
convenablement parce que l'on n'a pas les moyens de le faire. Ce
n'est pas donner des leçons que dire cela.

On peut laisser la situation telle quelle, on peut essayer de trouver
des emplâtres, comme la déductibilité à 100% des frais de
restaurant, ce n'est pas cela qui va améliorer leur capacité de gestion
et diminuer le nombre de faillites qui, à mon avis, sont dues à des
facteurs bien plus importants.

Et je suis favorable aux indépendants.

alsook zijn gezin mobiliseert om
een activiteit te ontwikkelen. Ik
denk echter dat wij ons in een
situatie bevinden waarin de
zelfstandigen niet goed worden
verdedigd bij gebrek aan
aangepaste middelen.

De situatie laten zoals ze is of
voorzien in de volledige
aftrekbaarheid van
restaurantkosten volstaat niet om
de beheerscapaciteit van de
zelfstandigen te verbeteren en om
het aantal faillissementen, die
mijns inziens aan veel andere
factoren te wijten zijn, te doen
dalen.

01.98 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik geef

een kort antwoord omdat we uiteindelijk een aantal argumenten
hebben herhaald die ook in de commissie naar voren zijn gebracht.

Mevrouw Pieters, ik wil u even meegeven waarom wij een aantal
aspecten die in de programmawet naar voren komen, aan de
goedkeuring van het Parlement voorleggen.

Het uitgangspunt dat wij hebben genomen bij het tot stand komen
van het middenstandsplan, dat voor advies aan de Hoge Raad voor
Zelfstandig Ondernemerschap is voorgelegd, is uit vier invalshoeken
te bekijken. Ik verwijs naar het helpen van startende ondernemingen
en het bevorderen van de kwaliteit en het imago van de
middenstand. Het sociaal statuut was daarvan één element. Het
gedeelte over het sociaal statuut was naar voren gekomen omdat
bleek uit ervaring en toetsing vanuit het veld, dat naast het nemen
van een economisch risico om zelfstandig ondernemer te worden
en niet de keuze te maken om voor een patroon te gaan werken en
dat economisch risico persoonlijk niet te nemen een meer dan
vroeger bepalende factor in die vrije keuze die toch vrij zou moeten
zijn het ontbreken van een degelijk sociaal statuut was. Dat is de
insteek die wij hier nemen, uitgaande van twee basisprincipes, die
onder andere ook uit het rapport-Cantillon komen. Een deugdelijk
sociaal statuut wordt ervaren als zijnde datgene wat minimaal voor
een werknemer bestaat. Daar staan we inderdaad nog ver af.
Daarover ging een deel van uw betoog.

Ik kom tot een tweede element. Degene die een bijdrage levert aan
het systeem zou een retour moeten krijgen die minstens even groot
of groter is dan de retour van degene die geen bijdrage levert aan
het systeem. Die twee grote principes zijn aanvaard in de regering.
Daarop bouwen wij bij de aanpassing van het sociaal statuut.

01.98 Rik Daems, ministre: Nous

avons voulu, avec le plan pour les
classes moyennes, aider les
entreprises débutantes,
dépoussiérer l'image des classes
moyennes et améliorer le statut
social. Ce dernier point est un
facteur décisif dans le choix de
devenir indépendant.

Le gouvernement considère que
les indépendants doivent
bénéficier d'une protection sociale
correcte et que payer des
cotisations sociales donne à tout
le moins droit à une contrepartie
équivalente.

Ceci dit, madame Gerkens, si nous appliquons ce principe: une
protection sociale comparable à celle prévue pour un employé
toute personne qui contribue devant pouvoir bénéficier d'un juste
retour, au moins équivalent à celui d'un employé qui n'a jamais
contribué sans pour autant augmenter les cotisations, un
financement alternatif supplémentaire s'avère nécessaire. C'est ce

Als wij een sociale bescherming
willen instellen die vergelijkbaar is
met die van de loontrekkenden en
het principe willen toepassen dat
alle personen die bijdragen
betalen een billijke return moeten

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que nous retrouvons aujourd'hui dans le budget.

Ce débat a-t-il été mené à bien au sein de ce gouvernement? Non. Il
vient seulement de débuter. J'ai toujours défendu le principe suivant
lequel on peut discuter des chiffres- la contribution ou la cotisation
n'est pas le seul élément constitutif du financement du statut social. Il
y a également un paquet de moyens globaux qui interviennent
comme le financement alternatif. Mais quand nous procédons au
calcul de ce financement alternatif par personne, pour un
indépendant, on prévoit j'arrondis 2000 euros par an alors que
pour toute autre catégorie, on prévoit 3000 euros par an; donc 1000
euros de plus. Je sais que cette comparaison n'est pas tout à fait
bonne car des indépendants mariés à des employés bénéficient des
mêmes droits sociaux que ces derniers. Dans ce cas, il s'agit d'un
système mixte avec le passage d'un système à un autre. Mais on
pourrait également considérer qu'il y a un manque de financement
pour ceux qui n'ont jamais contribué et qui se retrouvent, par
exemple, dans l'un des deux systèmes et prévoir, pour y remédier,
un financement alternatif. Le débat n'a donc pas été mené à fond
mais le problème a été examiné. C'est ainsi que la répartition du
financement alternatif supplémentaire a été réalisée non pas sur la
base classique de 12% à 14% pour les indépendants mais sur la
base de 20/80. Il a donc été procédé à une rectification en faveur des
indépendants. Je réponds ici à Mme Pieters puisqu'il est question du
troisième élément constitutif du point de départ du plan relatif aux
classes moyennes dans le contexte du statut social.

krijgen, met andere woorden een
return die ten minste even groot is
als die van een loontrekkende die
nooit heeft bijgedragen, zonder de
bijdragen te verhogen, en als wij
ervan uitgaan dat dat derde
element deel uitmaakt van de
vergelijking, dan is een
bijkomende alternatieve
financiering noodzakelijk. Dat is
wat thans in de begroting is
opgenomen.

Die discussie is binnen de
regering nu maar pas goed op
gang gekomen. Ik heb altijd het
principe verdedigd dat de bijdrage
niet het enige element is dat deel
uitmaakt van de financiering van
het sociaal statuut. Er zijn nog
andere mogelijkheden, zoals de
alternatieve financiering. Als wij
die alternatieve financiering per
persoon echter berekenen, gaan
wij uit van om en bij de 2000 euro
per jaar voor een zelfstandige,
tegen 3000 euro voor alle andere
categorieën.

Die vergelijking klopt weliswaar
niet helemaal, omdat
zelfstandigen die gehuwd zijn met
loontrekkenden dezelfde sociale
rechten genieten als
laatstgenoemden. Het betreft dus
een gemengd stelsel met een
overgang van het ene stelsel naar
het andere. Men zou er echter ook
kunnen van uitgaan dat er een
gebrek aan financiering is voor
degenen die nooit bijdragen
hebben betaald en die
bijvoorbeeld onder een van de
twee stelsels vallen en om dat te
verhelpen zou men in een
alternatieve financiering kunnen
voorzien. Zo werd de bijkomende
alternatieve financiering niet
verdeeld op de klassieke basis
van 12 tot 14 procent voor de
zelfstandigen, maar op een 20/80-
basis. Die correctie komt de
zelfstandigen dus ten goede.

Als we dat bekijken, mevrouw Pieters, betekent dat in wezen dat we
op de vier delen van het sociaal statuut wel degelijk hebben
ingewerkt. De bescherming bij arbeidsongeschiktheid en invaliditeit
hebben we gevoelig omhoog gebracht. Vele tijden voor deze

La situation des indépendants
s'est améliorée à tous égards en
ce qui concerne la sécurité
sociale. Les travailleurs

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regering, bleef men ervan uitgaan dat een zelfstandig ondernemer bij
een arbeidsongeluk, tot de eerste dag van het kwartaal volgend op
zijn ongeluk moest wachten en dan moest rondkomen met 60% van
het bestaansminimum. Dat hebben wij aangepast en verbeterd. Wij
hebben dat bedrag opgetrokken. Dat is in het verleden niet gebeurd.
De kinderbijslag hebben we uiteindelijk met 15 euro per maand
opgetrokken, waardoor we nu met een bedrag van 35 euro nog maar
op de helft van de som voor de werknemer zitten. Dat geef ik toe,
maar die stap hebben wij gezet.

De ziekteverzekering is een ander debat. Wij hebben dat reeds voor
een deel in de commissie besproken. Er zijn geen specifieke
bijkomende maatregelen, maar alle maatregelen die in de
ziekteverzekering voor iedereen worden genomen, gelden ook voor
degenen die zich voor de kleine risico's bij de zelfstandigen hebben
verzekerd. Vandaar dat een vrij grote bijkomende uitgave is
gesitueerd in het sociaal stelsel van de zelfstandigen.

Dan kom ik tot de pensioenen. Daarvoor hebben we wel een aantal
belangrijke maatregelen genomen. U hebt er allusie op gemaakt. We
spreken over 10% netto en bijna 19% bruto voor het
minimumpensioen van de zelfstandige. Daarbij houden we ook
rekening met het feit dat het recht op een minimumpensioen uit een
gemengde loopbaan kan voortkomen. Dat is toch een enorme
vooruitgang. Het gaat uiteindelijk over 125 euro per maand meer op
één legislatuur. Dat is uiteindelijk 1.500 euro per jaar meer. In oude
Belgische franken spreken we over 60.000 Belgische frank per jaar
meer, voor een gezin met een minimumpensioen natuurlijk. We
weten allemaal dat dit niet zo vaak voorkomt, maar het feit dat we
ook een gemengde loopbaan in aanmerking laten komen, brengt de
maatregel toch wel wat dichterbij.

Bekijken we nu wat in de programmawet staat, dan is er, ten eerste,
de vereenvoudiging van de bijdragen. Ik denk dat dat een goede
zaak is. U hebt het zelf ook gezegd. Het zal zeker de transparantie
bevorderen en misschien op termijn mogelijk maken dat men de
bijdrage berekent niet op drie jaar voordien, maar op twee jaar
voordien. Dat is toekomstmuziek, maar het zal het misschien
mogelijk maken.

Mevrouw Pieters, u hebt een betoog gehouden over de
meewerkende echtgenoten, maar ik zal niet herhalen wat wij aan
elkaar hebben verteld in de commissie. Wel laat ik opmerken dat de
70/30-regeling moeilijk te wijzigen valt. Het is waar. Ik had er ook de
voorkeur gegeven dat het makkelijker kon, maar er zijn budgettaire
contraintes die maken dat het niet zo vanzelfsprekend is om de
verhouding te versoepelen.

Ten tweede, over het amendement dat handelt over de datum van
1956, kan ik niets anders zeggen dan dat u daar gelijk in hebt. Ik heb
u echter ook in alle eerlijkheid gezegd dat de budgettaire reden de
grondslag was waarom we niet verder konden gaan. Dat is geen jeu
de dupe. Wij zijn daar eerlijk in ten aanzien van elkaar, en ik geef u
ook de reden waarom het niet mogelijk is om verder te gaan. Precies
het feit dat we het statuut van meewerkende echtgenoot als dusdanig
realiseren, is belangrijk.

indépendants ne devront plus
attendre trois mois pour obtenir
une indemnité en cas d'accident
du travail et ils percevront une
indemnité plus élevée en cas
d'invalidité.

Leurs allocations familiales ont
également été majorées. Nous
n'avons pris aucune mesure
spéciale pour les indépendants
dans le domaine de l'assurance
maladie mais ces travailleurs
bénéficieront toutefois des
améliorations générales s'ils sont
assurés contre les petits risques.

Enfin, le gouvernement a
augmenté de 10 pour cent nets la
pension minimale des
indépendants et a octroyé
davantage de droits en matière de
pensions à ceux qui ont eu une
carrière mixte. Il s'agit de
montants considérables.

Par ailleurs, nous avons simplifié
le traitement administratif des
cotisations et pris des mesures en
faveur du conjoint aidant des
indépendants.

Je ne suis pas opposé au principe
d'une majoration de la part allouée
au partenaire aidant mais les
restrictions budgétaires sont une
réalité. Le plus important est
toutefois que l'on ait commencé à
améliorer le statut des conjoints
aidants.

Madame Gerkens, je suis d'accord avec vous à propos de la Het is dus belangrijk een

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

campagne d'information à mener à l'adresse de ces 120.000
indépendants potentiels. Elle a été décidée par le gouvernement et
une offre a été lancée. Je suppose que, dans les semaines voire les
jours qui viennent, nous recevrons des propositions à ce sujet.

Parmi ces 120.000 assujettis potentiels, 95% sont des femmes qui
pourraient bénéficier de ce nouveau statut qui, s'il représente un coût
un peu plus élevé pour la famille dans certaines conditions, ne
génère que du bénéfice.

Pourquoi maintenant? Parce que je suppose que la volonté politique
de ce gouvernement n'existait pas auparavant.

Ceci veut-il dire que des membres des gouvernements précédents
n'étaient pas sensibles au sujet? En fait, je pense qu'ils y étaient
sensibles mais qu'aucun consensus global n'a été trouvé pour
l'appliquer.

Cela signifie-t-il que la mesure mise sur la table est idéale? Non, elle
ne l'est pas. Des éléments peuvent être améliorés comme, par
exemple, l'amendement de Mme Pieters.

Ce qui est important, c'est que l'on crée ce statut maintenant et que
l'on n'attende plus 10, 20 ou 30 ans. De nombreux arguments ont fait
l'objet de multiples discussions comme, par exemple, la table ronde
qui a été organisée. Si on laissait faire, on discutait pendant des
années! On discutait des mêmes sujets dont il fut débattu il y a des
années! Personnellement, je préfère dire, si la volonté existe:
"Fonçons maintenant et une fois le statut d'application, nous verrons
ce que nous pourrons améliorer!". Dans ce cas-ci, le fait d'exister me
paraît être le plus important.

informatiecampagne te voeren
voor die plusminus 120.000
mogelijke betrokkenen.

De vorige regeringen zijn
hieromtrent nooit tot een
overeenstemming gekomen. Onze
oplossing is zeker niet perfect,
maar we moesten iets aanreiken
en nu toepassen zonder nog jaren
te wachten. We zullen achteraf
wel zien wat nog kan worden
verbeterd.

Een ander element dat in de programmawet is opgenomen, is het
sociaal statuut van de kunstenaar. U weet wat daar de idee is. U hebt
het misschien hier niet aangehaald, maar ik haal het graag aan
omdat het ook op de zelfstandigen van toepassing is. Het niet
weerlegbaar vermoeden van de werknemer wordt hierbij
weggedraaid naar een weerlegbaar vermoeden. Ik vind dit belangrijk
omdat heel veel kunstenaars in essentie zelfstandigen zijn.

De verhoging van het minimumpensioen voor zelfstandigen, die nu
wordt doorgevoerd, is meer dan aanzienlijk. De penalisering, daar
hebt u gelijk in, die speelt vandaag voor relatief weinig mensen. Het
is echter een principe dat in het verleden is afgeschaft, mevrouw
Pieters. Wij voeren het terug in, want de penalisering voor
werknemers en zelfstandigen bestond uiteindelijk. In 1992 heeft men
besloten om die penalisering weg te laten voor werknemers, maar
niet voor zelfstandigen. Men heeft in een vorige regering eigenlijk
een zeer scherpe discriminatie ingebouwd ten nadele van de
zelfstandigen. U zal daar ad personam niet voor geweest zijn, maar
het is toch maar gebeurd in die regering. Wat wij nu doen, is die
stapsgewijs proberen terug te draaien.

Een eerste stap spreekt van een 45-jarige gemengde loopbaan. Ik
denk dat we een belangrijk principe verwerven, waarbij we de
depenalisering, die vandaag voor werknemers bestaat, ab initio
inzetten voor de zelfstandigen. We kunnen verwachten dat we
daardoor een trend inzetten die niet meer tegen te houden zal zijn. In

Cette loi-programme règle aussi le
statut social de l'artiste. Il est
important que la présomption
d'assujettissement au régime des
travailleurs salariés soit réfragable
dans le cadre de ce statut. Les
artistes sont en effet souvent des
travailleurs indépendants.

L'amélioration de la pension des
travailleurs indépendants implique
bien davantage qu'un relèvement
des pensions minimales.

A l'origine, les travailleurs salariés
et indépendants étaient en effet
pénalisés. Le précédent
gouvernement a mis fin à cette
pénalisation pour les travailleurs
salariés, pas pour les travailleurs
indépendants. J'imagine qu'à
l'époque déjà, madame Pieters
dénonçait cette situation.

Cette discrimination criante est
aujourd'hui partiellement gommée

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het begin is dat een klein budgettair effect, maar na een aantal jaren
wordt dat natuurlijk groter. De heel eenvoudige reden hiervoor is dat
door het meetellen van een werknemersrecht wat voor 1965 maar
vanaf hun 20

ste

levensjaar kon, maar eenmaal men verdergaat, gaan

er meer jaren meetellen men gemakkelijker aan die 45 jaar komt in
de gemengde loopbanen. Dat is één van de grote toepassingsvelden
van deze bepaling.

Men zou er zelfs een jaar kunnen op plakken, want voor
zelfstandigen is het van toepassing maken van die rechten voor het
20

ste

levensjaar ook op een bepaald ogenblik mogelijk geworden. Als

ik mij niet vergis, is dat vanaf 1963. Dit betekent dat men in zuiver
zelfstandige loopbanen ook makkelijker aan die 45 jaar zal geraken,
vanaf 2006 voor vrouwen en vanaf 2008 voor mannen. U kunt
zeggen dat dit nog lang is, maar het is ingezet. De principes zijn naar
voren gebracht, depenalisering is als concept aanvaard.

Dan had u het over het vrij aanvullend pensioen voor zelfstandigen.

Wat het vrij aanvullend pensioen voor zelfstandigen betreft, ga ik
niet akkoord met het standpunt van het VBO dat deze maatregel
enkel een aanpassing is aan de Europese regelgeving. Het is meer
dan dat. Door de mogelijkheid te creëren van een aanbod door alle
mogelijke aanbieders en het openstellen voor al de zelfstandigen van
de instap in het klassiek aanvullend pensioen of in het sociaal vrij
aanvullend pensioen komen we inderdaad tegemoet aan de
Europese eisen terzake. We hebben echter ook over principiële
zaken moeten beslissen zoals over de vraag of men 16,6% belasting
zou moeten betalen op het kapitaal dat wordt uitgekeerd aan het
einde van de rit of dat dit als rente zou worden beschouwd. Dat is
een principiële zaak. We hebben gekozen voor de rente. Dat was
niet evident omdat velen een lans breken voor de belasting. In dit
laatste geval zou er sprake geweest zijn van een belastingverhoging.
Nu is er sprake van een belastingverlaging.

We hebben eveneens een beslissing moeten nemen inzake de
verzekeringspremie van 4,4%. We hebben ervoor gekozen dit niet te
doen en die belasting niet in te voeren. Een aantal punten werden
nog niet goedgekeurd. De back service is daarvan een voorbeeld.
Zover zijn we niet geraakt omwille van budgettaire beperkingen. We
hopen in de toekomst deze back service-bepalingen wel degelijk van
toepassing te kunnen maken. De opmerking dat de aanvullende
pensioenen voor zelfstandigen nog niet helemaal overeenstemmen
met die voor werknemers is correct. Dit geldt onder meer voor de
80%-regeling. Deze regeling geldt echter wel voor de zelfstandige
ondernemers die actief zijn binnen een onderneming. Op die manier
maken we het verschil voor een stuk weer goed. Dit is niet alles en
het is niet perfect. Men moet echter vergelijken met de toestand
voordien.

Wat hebben we gerealiseerd? Wat het sociaal statuut betreft, hebben
we inzake arbeidsongeschiktheid en invaliditeit de zaak afgewerkt.
Wat de kinderbijslagen betreft, hebben we voor een stuk het gat
dichtgereden. Wat de ziekteverzekering betreft, moet het debat over
kleine en grote risico's en de maximumfactuur nog gevoerd worden.
Voor mij staat het als een paal boven water dat de maximumfactuur
absoluut van toepassing moet worden op zelfstandigen en het
onderscheid moet worden weggewerkt zodat iedereen van de

et nous allons poursuivre sur cette
voie. Le statut de salarié étant pris
en considération à partir de la
vingtième année, il est possible de
constituer plus rapidement une
carrière de 45 ans.

A coup sûr pour les carrières
mixtes. Et ce sera peut-être plus
facile encore pour les travailleurs
indépendants purs s'ils peuvent
faire valoir les droits qu'ils ont
acquis avant leurs vingt ans.

Le régime de la pension libre
complémentaire pour travailleurs
indépendants représente
davantage qu'un aménagement à
la réglementation européenne.
Nous avons profité de l'occasion
pour trancher des questions de
principe.

Ainsi, nous n'avons pas instauré la
taxe sur les contrats d'assurance
au moment du versement du
capital. Le back-service n'a pu
voir le jour en raison des
restrictions budgétaires, mais
l'avenir le permettra, espérons-le.
L'alignement avec les travailleurs
salariés est donc en bonne voie ici
aussi.

La situation n'est certainement
pas encore parfaite pour les
travailleurs indépendants et elle
n'est pas encore égale à celle des
travailleurs salariés, mais il faut
comparer avec la situation
antérieure. Cette mesure constitue
un grand progrès.

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maximumfactuur kan genieten.

Wat de pensioenen betreft, krijgen de zelfstandigen 10% netto meer
in één legislatuur. Dat is ongeveer 19% bruto. Dat is een enorme
stap. Ik heb zelf de berekening gemaakt. Buiten de aanpassingen
van de wet-Buchmann die ik als zijn kabinetsmedewerker mee heb
voorbereid in 1985 en die in 1989, 1990 en1991 automatisch in
werking traden zoals op dit ogenblik onze personenbelasting is er
weinig gebeurd voor de zelfstandigen. Voor werknemers werden wel
veel initiatieven genomen. We delen dezelfde bezorgdheid inzake de
stap vooruit die door professor Cantillon op 25% werd berekend.
Deze regering realiseert daarvan 10% in één legislatuur en dat voor
een probleem dat 40 jaar geleden gecreëerd werd! Op 10% van de
tijd sinds het ontstaan van het probleem hebben we de helft ervan
opgelost. Dat is helemaal niet slecht. Is dit perfect en voldoende? Ik
had graag alles verwezenlijkt. Budgettaire beperkingen hebben dat
niet toegelaten.

J'en viens au dernier élément avancé par M. Smets: le secteur
Horeca. Monsieur Smets, je crois que nous partageons les mêmes
idées concernant la proposition d'amendement mise sur la table.
Malheureusement, elle a un coût budgétaire et a donc été refusée au
sein du gouvernement. Je n'ai pas eu gain de cause car il fallait faire
des choix budgétaires.

Cependant, une autre mesure sera appliquée concernant le travail
saisonnier. L'arrêté a déjà été pris en Conseil des ministres. Le
travail saisonnier sera autorisé dans d'autres secteurs au sein de
l'Horeca, à partir de 21 euros par jour et pour 45 jours. C'est un peu
différent de ce qui se passe actuellement dans l'agriculture.

Je dois vous dire aussi que ces frais étaient déductibles à 100% mais
un ministre des Finances du nom de Philippe Maystadt, pour des
raisons budgétaires, a réduit ce pourcentage de moitié.
Malheureusement, ce fut une décision catastrophique pour beaucoup
de petits restaurants. Je me félicite aujourd'hui du fait que les
décideurs de l'époque se rallient aujourd'hui au gouvernement qui
n'a pas pu prendre cette mesure à cause des contraintes budgétaires
mais qui a néanmoins la volonté de poursuivre dans cette voie.
J'espère que vous me supporterez dans ce domaine à l'avenir car je
voudrais faire le contraire de ce qu'a fait un ministre des Finances de
votre parti dans le passé. Je me réjouis du fait que, comme on dit: "le
remords vient après le péché". Je vous soutiendrai
philosophiquement mais je ne pourrai pas accepter votre
amendement à cause des incidences budgétaires qu'il entraîne et
que nous ne pouvons pas supporter actuellement.

Voor de horeca sta ik achter het
idee waarop het amendement van
de heer Smets stoelt, maar om
budgettaire redenen is de regering
daar nooit op ingegaan. De
oplossing voor de seizoenarbeid
daarentegen werd wel
aangenomen met enkele
wijzigingen.

Het was overigens de heer
Maystadt, destijds minister van
Financiën, die de fiscale
aftrekbaarheid van deze
maatregel met de helft, van 100
tot 50 procent, heeft verminderd,
wat rampzalig was voor veel
kleine restaurants. Gelukkig komt
er na de zonde wroeging.

01.99 André Smets (cdH): Monsieur le ministre, je vous répondrai

très aisément. Chacun prend ses responsabilités. Vous avez eu
l'honnêteté de dire que vous étiez coincé financièrement. Je trouve
que c'est une erreur, quels que soient les responsables, d'imposer
démesurément tous ceux qui créent de la richesse. Je sais que vous
êtes convaincu de cette erreur. Si on n'y prend garde et je ne mets
pas du tout en cause votre action, je suis très inquiet devant la
croissance du nombre des faillites au mois d'octobre, notamment
dans le secteur Horeca.

Il est temps d'arrêter de faire peser trop de charges sur les

01.99 André Smets (cdH): Het is

nooit goed zij die rijkdom
voortbrengen, te zwaar te
belasten: het is hoog tijd ermee te
stoppen de bedrijfslasten te
verhogen.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

entreprises et je sais que vous en êtes convaincu. Il existe des
sensibilités différentes dans tous les groupes politiques et, pour vous
rassurer, je vous signale que je suis de tendance centre-droit. Vous
le savez d'ailleurs.

01.100 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, natuurlijk zijn uw doelstellingen schitterend. Het is
gemakkelijk om te vertellen, dat u de bescherming zult bieden die
voldoende is. Wij weten allemaal hoe het statuut van de
zelfstandigen gegroeid is vanuit de vraag van de zelfstandigen voor
een minimale bescherming. De tijden zijn veranderd en het statuut
moet inderdaad aangepast worden. Dat dit moet aangepast worden
aan de werknemers, is een fantastische doelstelling. Dat bereiken, is
wat anders. Daarvoor is er geld nodig. U haalt dat geld bij de
alternatieve financiering, zegt u. Wij hebben het daarover in de
commissievergadering gehad. Dat is volgens de 80/20-verhouding of
de verhoging van de accijnzen. Ik zou graag hebben dat het
gespecificeerd wordt, dat dit geen veralgemening is van de
alternatieve financiering.

U zegt dat u de pensioenen voor de zelfstandigen hebt opgetrokken
met 10%. Dat hebt u in eerste instantie gedaan met 5,6% voor de
laagste pensioenen. Wat er nu bijkomt, gaat hoofdzakelijk ik
herhaal dat nog eens naar de gemengde loopbanen. Er zullen dus
bijzonder weinig echte zelfstandigen voor in aanmerking komen.

Over het statuut van de meewerkende echtgenote hebt u niet
geluisterd. U hebt gerepliceerd op de 70/30-verhouding en op de
leeftijd, maar u hebt niet geluisterd naar wat ik heb aangebracht
omtrent de bijdrageverhoging die sluiks ingebouwd is en die
ingevolge de bijdrageverhoging een niet-verhoudingsgewijze
pensioenverhoging is. Ik heb dat met handen en voeten proberen uit
te leggen, maar toen was u aan het spreken met collega Lenssen. Ik
zal dat hier niet herhalen. Wat de bijdragen betreft, is het zeer
duidelijk: zij zullen verhoogd worden, voornamelijk voor de hogere
inkomens, maar ook voor de laagste inkomens. Bij de uitgekeerde
pensioenen is er geen verschil merkbaar voor de laagste
pensioenen, maar zodra men 20.000 euro of meer aan inkomen
heeft, zullen de uitgekeerde pensioenen lager zijn. Dat wilde ik u
meedelen aan de hand van de cijfers die u ons hebt toegestuurd.
Daarop staat dat zwart op wit.

Wat het VAPZ betreft, denk ik dat ik weinig commentaar gegeven
heb van mezelf. Ik heb voor een keer het VBO-tijdschrift voorgelezen
en gezegd wat ons aller vrienden daarover denken.

01.100 Trees Pieters (CD&V):

L'objectif du ministre - adapter la
législation applicable aux
indépendants aux règles en
vigueur pour les travailleurs
salariés

- est extrêmement

louable. Mais pour l'atteindre, il a
besoin d'argent. Le puisera-t-il
dans le financement alternatif?
J'aimerais beaucoup qu'il nous
explique comment il compte s'y
prendre.

A l'en croire, la pension des
indépendants sera majorée de dix
pour cent nets. J'ai déjà dit que
très peu de vrais indépendants
pourront en profiter de cette
mesure.

Le ministre n'a pas écouté mon
intervention au sujet des conjoints
aidants. En ce qui les concerne, le
gouvernement a instauré
sournoisement l'augmentation des
cotisations, sans avoir prévu, en
contrepartie, une augmentation
proportionnée des pensions. Et les
bénéficiaires des plus bas revenus
aussi voient leur cotisation
augmentée.

01.101 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik heb de

antwoorden allemaal al in de commissievergadering gegeven. Ik
denk dat dit volstaat.

De voorzitter: Wij vatten de bespreking aan van de sector "Infrastructuur, Verkeer en
Overheidsbedrijven".
Nous entamons la discussion du secteur "Infrastructure, Communication et Entreprises".

Il n'y a pas de rapporteur.

Regeling van de werkzaamheden

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ordre des travaux

01.102 Yves Leterme (CD&V): Wij zijn nu aan het hoofdstuk

Infrastructuur aanbeland. Wat ik nu zal zeggen is niet polemisch
bedoeld, maar we zullen de reacties van de regering afwachten. Ik
wil even terugkomen op de opmerkingen die wij maandag hebben
geuit over artikel 504, het gewezen artikel 473, met betrekking tot de
isolatie van woningen ter voorkoming van het doordringen van het
nachtlawaai van nachtvluchten in Brussel Nationaal. Als ik die tekst
goed lees en dat heb ik nogmaals gedaan, meen ik te zien dat er,
niet alleen met betrekking tot paragraaf 3, maar ook de paragrafen 2
en vooral 1 zeer fundamentele juridische problemen rijzen. Wij zijn
op dit moment in staat om een voorstel te doen van terugverwijzing,
overeenkomstig artikel 71 en te vragen dat daarover zou worden
beschikt.

Ik denk dat het doel hier een sluitende juridische regeling moet zijn.
De voorliggende tekst lijkt mij juridisch onvolkomen. Ik had de indruk
dat de minister daar ook oor naar had, gelet op haar
amenderingsinitiatief van donderdag. Overeenkomstig het algemeen
principe dat er geen amendementen meer zouden worden
neergelegd, gelet op de vloot amendementen die over dit Parlement
was neergedwarreld, is toen beslist het amendement terug te
trekken. Blijft natuurlijk het fundamentele probleem van artikel 473,
nu 504. Wij hadden maandag voorgesteld om het terug naar de
commissie voor de Infrastructuur te verwijzen. U hebt dat botweg
op het randje van het reglementaire afgewezen.

Ik vraag dus opnieuw bijzondere aandacht voor dit artikel. De
formulering lijkt mij echt niet sluitend. Ik heb de drie bladzijden
opmerkingen drie! van de Raad van State er nog eens op
nagelezen. Ik beweer vandaag dat, wanneer men op basis van artikel
473 paragraaf 3 een luchtvaartmaatschappij vraagt om een
vergoeding te betalen die wordt geïnd door BIAC en die wordt
aangewend voor de financiering van de isolatie van woningen, de
eerste de beste die daartegen protesteert gelijk haalt. Wat de
bepaalde categorieën van woningen zoals het daar verwoord staat
betreft, denk ik dat het probleem idem is. Ook daar kunnen
problemen rijzen.

Vooraleer we de algemene bespreking van het onderdeel
Infrastructuur aanvatten, merk ik nog eens op dat wat mij betreft
artikel 473 juridisch niet in orde is. Als de regering bij haar standpunt
blijft dat dit moet passeren en als er niet wordt ingegaan op mijn
vraag, dan zal ik hier nogmaals op terugkomen bij de artikelsgewijze
bespreking. Ik geef toe dat er in de commissie niet veel aandacht
aan is besteed. Dat is waar, maar alles gaat zo snel en men wordt
bedolven onder teksten. Ook na consultatie van een aantal mensen,
beweer ik dat aan artikel 473, nu 504, grote juridische risico's
hangen. Ik zou graag het standpunt van de regering hierover horen
en eventueel ook van collega's van de meerderheid, met voorbehoud
van een eventueel beroep op artikel 71 van het Reglement en de
vraag tot terugverwijzing van artikel 473 en de neergelegde
amendementen met betrekking tot 473, nu 504.

01.102 Yves Leterme (CD&V):

Notre groupe souhaite revenir sur
l'article 473, devenu l'article 504,
relatif à l'isolation contre les
nuisances sonores. Nous
prévoyons de graves problèmes
juridiques à propos du contenu
des paragraphes 1er, 2 et 3.

Le Conseil d'Etat a également
formulé au moins trois pages de
critiques à cet égard. Je souhaite
connaître le point de vue du
gouvernement.

Soit il dissipe nos doutes, soit
nous lui demandons de renvoyer
cet article en commission, avec
les amendements qui
l'accompagnent.

La ministre a connaissance de ces
problèmes comme l'indique le
retrait de son amendement.

De voorzitter: Ik onderbreek u even, omdat ik meen dat het niet het doel is van u of van uw fractie om
een of andere vertraging van welke aard ook in de Kamer te veroorzaken. U lijkt bezorgd over de inhoud
van het artikel. U bent mij hieromtrent trouwens enkele minuten geleden komen vinden. Daarom laat ik

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het onderwerp nu even bespreken. Mevrouw de minister, ik heb u hier reeds enkele minuten afzonderlijk
over gesproken. Mag ik u vragen om te reageren, opdat wij een oplossing kunnen vinden en het debat
rustig en gepast kunnen voeren.

01.103 Isabelle Durant, ministre: Il ne faut pas exagérer. Er zijn

geen enorm belangrijke problemen maar twee kleine problemen wat
betreft § 3 in dit artikel, n°473 § 3. Nous avions déposé un
amendement pour remplacer l'exploitant de l'aéroport de Bruxelles
par la société chargée du financement du programme. Par ailleurs,
nous avions déposé un second amendement, relativement peu
important, sur l'implication des Régions.

Le problème est le suivant. Personnellement, j'avais souhaité ne pas
retarder l'ensemble de nos travaux pour deux éléments qui, même
s'ils doivent être modifiés, n'ont pas d'incidence immédiate puisque
l'exécution du programme d'isolation ne se réalisera qu'à partir de
2004. Ma proposition consistait à modifier cela par la suite de
manière, je le répète, à ne pas retarder l'ensemble des travaux de la
loi-programme pour deux points peu importants mais qui, en termes
de correction juridique, améliorent le texte, même si la base juridique
est tout à fait correcte.

Ainsi, je souhaite que nous puissions, en début d'année, modifier ce
texte pour ces deux amendements, peu importe que cela soit fait par
proposition plutôt que par projet. Le but est de ne pas renvoyer le
texte en commission. En effet, la discussion me paraît être technique
et ne pas porter sur l'ensemble ou le fondement du programme
d'isolation et des rétributions qui sont demandées; celles-ci sont déjà
en route pour financer ce programme d'isolation.

Je demande donc que l'on puisse avancer dans les travaux et qu'au
début de l'année prochaine, l'on modifie le texte sur ces deux points
sous la forme d'un projet ou d'une proposition de loi. Ces deux
modifications améliorent le texte même s'il faut reconnaître qu'il n'est
pas très mauvais. Deux précisions manquent. Tel est mon point de
vue.

01.103 Isabelle Durant, Men

moet de situatie niet overdrijven.
Er stellen zich inderdaad twee
kleine problemen in paragraaf 3.
Ik ben van oordeel dat die twee
amendementen niet de meest
essentiële zijn en ik wil de
werkzaamheden niet vertragen,
temeer daar het
isolatieprogramma voor 2004 is
gepland en een en ander dus niet
echt dringend is. Ik stel dus voor
om de tekst later te wijzigen zodat
het ontwerp niet opnieuw naar de
commissie hoeft te worden
verzonden.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, deze discussie staat buiten de algemene bespreking. U bent het echter
aan mij komen vragen en ik vind het maar normaal dat u het nu opwerpt. Het is gemakkelijk. Anders gaat
u dat toch opwerpen bij de bespreking van het artikel. Ik heb dat liever niet.

01.104 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik betreur dat

de minister het probleem minimaliseert. Het gaat trouwens niet alleen
over § 3. Lees het advies van de Raad van State. Ik verwijs ook naar
voorgaanden met betrekking tot koninklijke besluiten van machtiging.
Ik denk dan ook dat er zich met betrekking tot § 1, waar men het
bijvoorbeeld over bepaalde categorieën van woningen heeft, een
belangrijk juridisch probleem voordoet. De minister banaliseert dat
probleem. Indien dit het laatste standpunt is van de minister, zou ik
willen dat de Kamer zich uitspreekt over mijn voorstel tot
terugzending naar de commissie van het artikel 473 en van de
amendementen die terzake zijn neergelegd.

01.104 Yves Leterme (CD&V): Je

déplore le fait que la ministre
banalise les problèmes. Le
paragraphe 1er constitue
également une source de
problèmes.

En vertu de l'article 71 du
Règlement, je demande que l'on
renvoie l'intégralité de cet article
en commission.

De voorzitter: Mevrouw de minister, heb ik goed begrepen dat u, om
allerlei mogelijke redenen, denkt dat de tekst die in het wetsontwerp
aanwezig is en die door de heer Leterme werd geciteerd, op een
zeker ogenblik en op een zeker aantal elementen van die tekst

président: La ministre

confirme-t-elle que ce texte est
susceptible d'être amélioré mais
que ces améliorations pourront

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verbeterbaar is? Ik heb dat zo begrepen. U suggereert dat er, gelet
op het feit dat die tekst maar tussen dit en een anderhalf jaar in
werking moet treden, een soort aanpassing zou kunnen komen in de
vorm van een gepaste formule. Die formule kan tweevoudig zijn. Het
kan een wetsvoorstel zijn. Het kan een wetsontwerp zijn. Als zo een
formule in deze Kamer over enige tijd wordt behandeld, denk ik dat
het voldoende tijdig is om de zaken eventueel rechtszekerder te
maken vooraleer de uitvoeringsmaatregelen worden genomen. Dat is
uw voorstel.

être apportées plus tard?

01.105 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Leterme, ik ga ermee akkoord om in januari een volgens mij
kleine correctie te doen. We hadden veel discussie over de
organisatie van de retributie en over de opbouw van dit programma.
Ik wil deze discussie niet hernemen. Mijn amendement heeft alleen
de twee elementen die noodzakelijk zijn om de beste garantie te
geven op juridisch vlak tot doel. Ik wil hierover geen grote discussie
herbeginnen. Ik wil in januari alleen twee kleine correcties
aanbrengen in een wetsvoorstel. Als de oppositie dit in een
wetsvoorstel wil, is dit ook goed.

01.105 Isabelle Durant, ministre:

J'accepte d'y apporter deux
corrections minimes en janvier
pour fournir davantage de
garanties juridiques mais je n'ai
pas l'intention de rouvrir la
discussion sur le fond.

Si l'opposition veut une proposition de loi, pourquoi pas? Mais à la
condition qu'on ne retourne pas en commission et qu'on reprenne
l'amendement tel qu'il est proposé, tel que je le reproposerai sous
forme de projet de loi. S'il en est autrement, je préfère alors le
déposer moi-même sous forme de projet du gouvernement en
janvier. Mais si on peut s'entendre, je n'ai pas d'objection si on s'en
tient à ce texte-là, rien de plus, rien de moins. Cela a fait l'objet d'un
travail extrêmement long, depuis des mois. Et d'ailleurs, nous avons
aussi répondu aux remarques du Conseil d'Etat, je ne partage donc
pas votre avis.

Ik stel inderdaad voor het
amendement als dusdanig te
hernemen.

Indien we niet tot
overeenstemming kunnen komen,
dien ik liever zelf een nieuw
wetsontwerp in. Ik herinner eraan
dat het om een werk van lange
adem gaat en dat ik niet van plan
ben nieuwe onderhandelingen op
te starten.

01.106 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

spreekt voor de tweede maal over kleine juridische aanpassingen. Ze
heeft paragraaf 1 zelfs niet vermeld. Dit is wat ons betreft
onvoldoende. Mijnheer de voorzitter, ik vraag u een uitspraak van de
Kamer over ons voorstel van terugverwijzing naar de commissie,
overeenkomstig artikel 71, van het verwezen artikel 473 van de
programmawet, nu artikel 504 van de programmawet, en de
amendementen die ik dacht door mevrouw Creyf terzake zijn
ingediend.

01.106 Yves Leterme (CD&V):

C'est insuffisant. Je demande le
renvoi de cet article et des
amendements de Mme Creyf en
commission. Je demande
l'application du Règlement.

De voorzitter: Ik kan dit om praktisch te zijn uiteraard binnen dit en
enkele tijd voorleggen. We kunnen dit hoofdstuk ook verder
bespreken en het op het einde van het hoofdstuk behandelen. Dat is
ook een mogelijkheid.

Le président: La ministre a
formulé une contre-proposition
raisonnable. En fait, vous
souhaiteriez que l'on modifie
l'ordre des travaux. Je propose
d'achever la discussion générale
et de revenir sur cette question
lorsque nous passerons à la
discussion de l'article 504.

01.107 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag dat u

overeenkomstig het Reglement handelt, dat is vrij duidelijk.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: U stelt een wijziging van de werkzaamheden voor.

01.108 Yves Leterme (CD&V): Ik vraag de terugverwijzing naar de

commissie.

De voorzitter: Aan de agenda staan op woensdag en we zijn ermee bezig wetsontwerpen en
wetsvoorstellen. We zijn bezig met punt d, de sector Infrastructuur, Verkeer en Overheidsbedrijven. U
hebt het over artikel 71. Ik heb alleen de Franse tekst.

"La Chambre ne délibère sur aucun amendement s'il n'est appuyé par cinq membres au moins. L'auteur a
la faculté (...) Si la Chambre décide qu'il y a lieu de renvoyer l'amendement à la commission, la
délibération sur l'article concerné est suspendue". Op het artikel zelf dus. "Si aucune séance plénière n'est
prévue dans les huit jours..."

De minister heeft een tegenvoorstel. Dat heb ik toch begrepen. Ofwel komt er een wetsvoorstel, ofwel
komt er een wetsontwerp, maar op een tijd dat het wat betreft de uitvoering niet in moeilijkheden komt.
Het betreft dus wel het artikel 504. Mijnheer Leterme, dit artikel heeft vier paragrafen. Wat vraagt u juist?
Wat vraagt u dat verwezen wordt?

01.109 Yves Leterme (CD&V): Het hele artikel met de

amendementen.

De voorzitter: Zijn er amendementen?

01.110 Yves Leterme (CD&V): U hebt deze maandag reeds

gekregen. U hebt het maandag reeds gevraagd. U hebt maandag
dezelfde vraag gesteld. Ik heb toen geantwoord dat er
amendementen zijn van mevrouw Creyf.

De voorzitter: Ik dacht dat u het had over het ingetrokken amendement van de minister. Ik dacht niet dat
u het over uw amendementen had.

01.111 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

je suis étonnée, car jeudi dernier, la ministre a proposé deux
amendements et il a été refusé, notamment par vous, monsieur
Leterme, que la commission se réunisse avant le mardi suivant, date
annoncée de la réunion de commission. Certes, M. Van den Eynde
était absent et sous prétexte qu'il appartenait à la commission et non
à la séance plénière de se prononcer sur une prochaine réunion de la
commission, cette dernière ne s'est, par conséquent, pas réunie au
sujet d'un problème que vous estimez important au point de devoir
réunir la commission maintenant.

Je voudrais simplement faire remarquer que les travaux ont été
organisés pour pouvoir respecter les délais de la loi-programme et le
travail des sénateurs. La proposition qui est sur la table en vue de
régler le problème, dont vous savez que la ministre est consciente,
via un projet ou une proposition, me semble nettement plus
rationnelle pour que l'on puisse continuer à travailler, d'autant que ce
problème n'est pas nouveau et que, jeudi dernier, nous vous avions
proposé de réunir la commission pour régler la question dans les
temps.

01.111 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Het verwondert me dat
dit probleem, dat vorige
donderdag al ter sprake kwam,
hier eens te meer wordt
opgeworpen.

Ik vind het voorstel van de
minister oordeelkundig, want het
houdt rekening met de termijnen
en met het werk dat het Parlement
al heeft verricht.

Le président: Je rappelle que nous sommes dans la discussion
générale. Nous ne sommes pas encore à la discussion de l'article
504. Dès lors, la question de M. Leterme est prématurée. Par
conséquent, je poursuis la discussion générale et lorsque nous

De voorzitter: Wij zijn bezig met
de algemene bespreking. De
vraag van de heer Leterme komt
dus te vroeg. Wanneer de

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

examinerons l'article en question, j'accepterai de soumettre à la
Chambre la demande de renvoi en commission.

algemene bespreking is
beëindigd, zal ik de Kamer de
verzending naar commissie
voorstellen.

01.112 Yves Leterme (CD&V): Voorzitter, ik wijs erop dat u ten

tweede male weigert te doen wat wij vragen. U zult de derde maal
dus niet kunnen zeggen dat wij u niet op tijd hebben gewaarschuwd.

01.112 Yves Leterme (CD&V):

Après lundi, c'est la seconde fois
qu'on ignore notre mise en garde
et notre demande de renvoi de ce
texte en commission.

De voorzitter: Mocht ik het artikel nu behandelen, ik zou u gelijk
geven maar ik ben niet aan dat artikel. Minister Daems vraagt mij om
de heer Deseyn te laten voorgaan omtrent communicatie. De heer
Deseyn over telecommunicatie en de heer Smets over De Post
krijgen het woord. Daarna vervolgen wij met mevrouw Durant.

Le président: Dans le cadre de
cette discussion générale, deux
orateurs souhaitent poser des
questions au ministre Daems.

Algemene bespreking (voortzetting)
Discussion générale (continuation)

01.113 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in de programmawet komt heel veel aan bod, misschien
volgens onze fractie wel veel te veel. Er is veel te veel in gedumpt.
Zo komt onder meer ook de postsector aan bod. In een tweetal
bladzijden worden enkele technische aanpassingen aan vroegere
wetten gedaan om De Post als autonoom overheidsbedrijf voor te
bereiden op de Europese uitdaging van de liberalisering en de
vrijmaking van de postmarkt. Zo komt de postsector in een viertal
artikelen aan bod. Graag maakte ik vandaag vanop deze tribune
enkele kanttekeningen over De Post en de recente hervormingen. De
minister mag dan wel voor honderd procent doordrongen zijn van de
mening dat de directie van De Post vrij is om veranderingen in
procedures en prijzen door te voeren, toch lijkt het mij aangewezen
om vandaag aan enkele zaken te herinneren die de minister
ongetwijfeld zal kunnen meenemen bij besprekingen met de directie
van De Post. Als voogdijminister, als minister verantwoordelijk voor
de overheidsparticipaties, is hij goed geplaatst om het bedrijf wat
bezorgdheden vanuit het Parlement over te maken. Beste collega's,
het zijn stuk voor stuk zaken waarmee men beter rekening kan
houden in een proces van verantwoorde liberalisering. Minister
Daems verklaarde onlangs nog in commissie dat zijn hoofdopdracht
in deze vooral beperkt is tot het communiceren van bezorgdheden.
Dus durf ik er ook op rekenen dat de minister attent zal zijn voor
volgende zaken en ze dan met enige welwillendheid ook zal
behartigen. Laat mij toe om enkele zaken op een rijtje te zetten.

Eerst en vooral wou ik het even hebben over een zeer actueel en
acuut probleem bij De Post, namelijk het banenverlies.
Oorspronkelijk was vooropgesteld dat de automatisering van de
sorteercentra een jobverlies zou meebrengen in de kantoren maar
dat jobverlies zou vanaf 2003 opgevangen worden door een
werktijdverkorting van 38 uur tot 36 uur. Echter, de werktijdverkorting
is in het kader van het sociaal akkoord uitgesteld tot 2005. Dat is een
inlevering voor het personeel van 85 miljoen euro. Jobverlies is er
echter toch van gekomen want, laten we de zaken meer in detail
bekijken, er zijn intussen ook loononderhandelingen doorgeschoven

01.113 Roel Deseyn (CD&V): La

réforme récente du secteur postal
vise à libéraliser le marché de la
poste. Le ministre voudrait
installer à la tête de La Poste une
direction indépendante, à l'instar
de ce qui se pratique dans le
secteur des entreprises privées.
Mais le ministre de tutelle de La
Poste a pour mission de
superviser cette libéralisation.

La réforme en chantier provoque
des pertes d'emplois mais ce
problème devrait être résolu par
une réduction du temps de travail,
lequel passerait de 38 à 36 heures
semaine. Toutefois, cette mesure
ayant été reportée à 2005, les
pertes d'emplois seront bien
réelles.

Quant aux négociations salariales,
elles ont également été ajournées.
Par conséquent, les économies
seront réalisées sur le dos du
personnel. Qui plus est, on
observe une anomalie manifeste
sur le plan de l'équilibre
communautaire parmi les effectifs
de ce personnel.

En soi, le système géoroute est
une bonne chose au regard d'une
répartition équilibrée et efficace
du travail mais ce système ne doit

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van 2003 naar 2008, andermaal op de kap van het personeel een
inlevering van 20 miljoen euro.

De vraag rijst of er in voorbereiding van de liberalisering en de
vrijmaking van de postmarkt zo bespaard moet worden op de rug van
het personeel. We zouden de zaken wat creatiever kunnen
aanpakken, geachte collega's, en eens kijken wat er nu eigenlijk
allemaal op het terrein gebeurt. Laten wij misschien even inzoomen
op bepaalde sorteercentra. Naar verluidt wordt bij De Post getwijfeld
aan de economische noodzaak van de postsorteercentra in Luik en
Charleroi. Dat zijn uitspraken die van bij De Post zelf komen. Deze
besparingspiste zou dan ook eens onderzocht kunnen worden. Als we
verder gaan kijken hoe het er daar concreet operationeel aan
toegaat, dan zien we dat er een communautaire scheeftrekking is wat
personeel betreft. Als we de cijfers wat nader bekijken en wat er in
Wallonië gebeurt vergelijken met hoe het er in Vlaanderen aan
toegaat als we dezelfde normen zouden hanteren, dan zouden er in
de postsorteercentra in Wallonië 213 personeelsleden minder aan
het werk zijn en zouden er in Vlaanderen maar liefst 387 meer
werken dan nu het geval is. Ik wil nog even verder gaan. Als we de
werklast van het Luikse postsorteercentrum als norm zouden nemen,
dan zouden er in de Vlaamse postsorteercentra in Gent en
Antwerpen niet 941 personeelsleden werken maar wel 1.947 of 60%
meer dan nu het geval is. U begrijpt, mijnheer de minister, dat het
personeel in Vlaanderen niet het slachtoffer mag worden van de
communautaire scheeftrekking.

Er wordt krampachtig bespaard op het personeel met soms
dramatische gevolgen, maar we zouden ook die piste eens kunnen
bewandelen en nagaan of op dat vlak niets moet worden aangepakt,
zodat niet alles ten koste van het personeel moet gaan.

In een volgende puntje wou ik even stilstaan bij de menselijke rol die
de postman of vrouw vervult. In de programmawet staat ook een
technische bepaling inzake de universele dienstverlening. Het is
nogal evident dat het autonoom overheidsbedrijf De Post de actor bij
uitstek moet blijven die de universele dienstverlening op een ernstige
manier moet invullen. Om dat te bewerkstelligen, moet de postman
blijvend de mogelijkheid hebben om wat tijd vrij te maken voor
menselijke contacten. Het menselijke aspect is onlosmakelijk
verbonden met de kwalitatieve universele dienstverlening van De
Post. Het gaat over kwaliteit van en voor mensen, een boodschap
waar de Agalev-Ecolo-fractie anders wel oren naar heeft. Helaas,
mijnheer de minister, moet ik mij tot u als eminent VLD'er richten om
de thematiek aan te kaarten. Ik dank u daarvoor. Dat het project
Georoute wordt ingevoerd om tot een evenwichtiger en billijker
werkverdeling te komen, is een goede zaak. Het mag echter niet
leiden tot het chronometreren van het werk van de postbesteller. De
sociale opdracht van de postman en vrouw is een waardevolle
activiteit die de overheid zou moeten ondersteunen en ontwikkelen.

Het volgende punt, mijnheer de minister, is het prior systeem. Ik
denk dat we moeten durven te komen tot een evaluatie van het prior
systeem, omdat het voor nogal wat complicaties zorgt in de
postsector, het allemaal wat moeilijker maakt voor het personeel en
wat zwaarder voor de consument. We moeten durven de prijs-
kwaliteitverhouding ter discussie te stellen. Mijnheer de minister, u
weet het ongetwijfeld dat men in ons land het prior systeem niet echt

en aucun cas conduire à
chronométrer les prestations des
facteurs, qui doivent pouvoir
continuer à remplir leur rôle
social.

Le système du timbre prior
entraîne un surcroît de travail pour
le personnel et est onéreux pour
le consommateur. Il mériterait de
faire l'objet d'une sérieuse
discussion.

La Poste prévoit que 95% des
envois satisferont à l'obligation
J+1 dans quatre ans. Je ne vois
pas où se situe le progrès si 5%
des envois ne sont pas traités
conformément aux termes du
contrat. Un service des postes
moderne doit atteindre cet objectif
sans recourir à la diversification
des tarifs.

La ministre nourrit une certaine
affection pour le transport des
colis par rail alors que le ministre
Daems préconise le transport par
route. Quand aplaniront-ils cette
divergence de vues?

Tout le monde n'a pas sa place
sur les plates-formes de collecte.
Comment le ministre compte-t-il
compenser les pertes d'emploi?
Combien de temps les membres
du personnel pourront-ils encore
travailler?

Les postiers ordinaires, hommes
ou femmes, constatent que le
cadre du management de La
Poste s'étoffe beaucoup et que les
dirigeants sont rémunérés comme
des rois. Dans le même temps, la
direction de La Poste annonce des
pertes.

Cette situation ne suscite pas
vraiment la motivation et elle nous
apprend que des changements au
niveau supérieur doivent être
communiqués très clairement au
personnel. Je tiens ces
informations d'articles parus dans
les périodiques Knack et Humo,
mais principalement de contacts
sur les lieux de travail.

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

genegen is. Dat zal u niet ontgaan zijn. Men wil het toch zo graag
laten overkomen als een extra service, maar de cijfers kunnen maar
moeilijk overtuigen dat het hier gaat over een grote verbetering. In
het klassieke systeem werd de overgrote meerderheid van de
stukken al 's anderendaags besteld. In de commissie hebben
verschillende collega's het systeem kritisch benaderd, ja zelfs bijna
gehekeld. Wij hopen dat het prior systeem nog ernstig ter discussie
gesteld zal worden. Een modern postbedrijf zou garant moeten staan
voor een aflevering dag+1, zonder dat daarvoor verschillende circuits
moeten worden opgezet. De Post voorziet voor 2006 een dekking
van 95% wat de aflevering betreft van dag+1. Dat betekent concreet,
mijnheer de minister, dat over 4 jaar er nog 5% contractbreuken zou
zijn. Ondanks het hogere tarief zal men er voor 5% nog steeds niet in
slagen een aflevering 's anderendaags te garanderen. In het
klassieke systeem, zonder de prior optie, dus vóór 18 november,
lagen de cijfers ook heel hoog en benaderen zij bijna die 95%. Men
wil het dikwijls laten uitschijnen alsof de hele prior kwestie er is
gekomen op vraag van de consument, maar eigenlijk kunnen we
zeggen dat de klant een snelle aflevering wil van alle poststukken
zonder nodeloze complicaties die dan worden verkocht onder het
mom "noden van de klant" maar die eigenlijk gewoon een alibi zijn
voor een verhoging van de tarieven.

Laten we in een volgende punt nog even kijken naar de inplanting
van de nieuwe sorteercentra. Ik zal niet terugkomen op zaken die
werden gezegd in de commissie. Zoals u weet, mijnheer de minister,
voorziet De Post in nieuwe sorteercentra. Volgens bepaalde plannen
zouden die uit de stationsomgeving verdwijnen om meer een beroep
te kunnen doen op het wegvervoer. U begrijpt dat stations, die in een
binnenstad gelegen zijn, het voor de vrachtwagens van De Post wat
gecompliceerder maken om tussen het verkeer te laveren. Daarnaast
zijn er de transportkosten. Het is gebleken ik wil dit ook aannemen
alhoewel veel collega's daarover enigszins verbaasd waren dat het
voor De Post wat goedkoper zou zijn om een en ander meer te
exploiteren via het wegvervoer.

Dan komen we echter tot een rare vaststelling bij dergelijke
ingrijpende maatregelen waarin De Post veel zal investeren, ook in
grote mate met overheidsgeld. Wat blijkt? Minister Durant heeft in de
commissie verklaard dat zij deze idee niet zo genegen is. Zij wilde
eigenlijk nog meer de pakjesdienst de poststukken via het spoor laten
vervoeren van het ene naar het andere sorteercentrum. Het ware
goed mocht vandaag de minister, onder meer bevoegd voor
overheidsbedrijven, zijn mening terzake mededelen, alsook wat
uitleg geven bij de concrete opties die door De Post in dit verband
zullen genomen worden. Het zijn vragen die vaak op het terrein
worden gesteld en die ook grote implicaties hebben naar
werkschema's, naar mobiliteit, naar oprichting van
arbeidsvestigingen, naar mobiliteit van het personeel tewerkgesteld
bij De Post. Misschien kunnen we daarover ook een woordje uitleg
hebben en alsmede over hoe de regering nu eigenlijk deze
problematiek benadert, aangezien er toch een zekere discordantie is
tussen wat u kwam te zeggen in de commissie en wat minister
Durant daarover zei.

Een volgende punt is de reorganisatie van 18 november, een
belangrijke sleuteldatum in de operatie rond de hervorming in het
postbedrijf, en de creatie van de Colect Platforms. Mijnheer de

Il est scandaleux que les
membres du personnel d'entretien
doivent renoncer à 25% de leurs
jours de travail pour que le salaire
du management puisse être payé.
Le ministre a-t-il conscience de
cette situation?

En ce qui concerne les postiers
qui sont incapables de travailler
étant donné qu'ils sont trop
gravement malades, le ministre a
indiqué qu'il recherchait une
solution qui puisse concilier les
besoins sociaux et les impératifs
économiques.

A mon estime, il est nécessaire de
trouver une solution ad hoc. Dans
un Etat social actif, il vaudrait
mieux permettre à ceux qui le
souhaitent de travailler dans une
entreprise publique plutôt que de
leur octroyer des allocations pour
rester à la maison.

Le respect de soi et les contacts
sociaux sont des facteurs qui
doivent également entrer en ligne
de compte. Nous voulons
continuer à soutenir ces
personnes et leur faire une place
dans un système souple.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister, laten wij nog even terugkomen op de dramatische toestand
waarin vele personeelsleden van De Post zijn terechtgekomen na 18
november. Ik heb het dan over degenen die geen plaats vinden op
de platforms en waarvoor nog geen alternatief is uitgedacht. Wat
wordt er gedaan voor het restpersoneel? Hoe zal het jobcenter van
De Post dit banenverlies concreet opvangen? Wees niet ongerust,
mijnheer de minister, ik heb uw antwoorden daarop ontvangen. Het
gaat om uw schriftelijke antwoorden die bedoeld waren voor een
mondelinge vraag. Ik wil er toch nog even op ingaan. Voorlopig
worden de mensen nog aan de slag gehouden, maar de vraag is
maar al te zeer hoe lang dit nog zal duren. U heeft vroeger nog
meegedeeld dat men na het doorlopen van het voorziene traject,
men zeer gericht zou zoeken naar bijkomende oplossingen. Ik heb
daar grote bedenkingen bij. U verwees ook in dit verband naar
plaatsing op sorteercentra, maar u weet ook zeer goed, mijnheer de
minister, dat dit niet altijd kan. De vraag blijft dus: wat mogen die
mensen verwachten? Is dat het kerstcadeau van De Post, van de
overheid? De mensen zitten met de grootste onzekerheid in deze
periode. Ik spreek hier niet over enkele individuele gevallen, maar
over een grote groep van personeelsleden. Om enkele cijfers te
geven, in Kortrijk gaat het bijvoorbeeld over 35 mensen en in Brugge
over 40. Mijnheer Leterme, ik heb toevallig de meeste affiniteit met
deze regio. Ik wil niet te West-Vlaams-particularistisch worden, want
het zijn cijfers die uitermate representatief zijn voor de hele situatie
in Vlaanderen, in Wallonië, in het hele land. Vandaar vond ik het wel
gerechtvaardigd om dit nog eens te onderstrepen vandaag en
daarover misschien een stukje een bevredigender antwoord te
ontvangen.

Ik kom tot het management van De Post. Sta mij toe hierbij de
mening van vele mensen op de werkvloer te vertolken en te
verkondigen. Het personeel van De Post is zich heel goed bewust
van wat er aan de top gebeurt. U mag dat niet onderschatten,
mijnheer de minister. Ze stellen naast een infiltratie van
verschillende kabinetsmedewerkers ook een grote uitbouw van de
managementstructuur vast. Collega Leterme maakt er mij attent op
dat Knack daarover vandaag ook revelerende dingen zou zeggen.

01.114 Yves Leterme (CD&V): Ik denk dat het zinvol is dat iedereen

eens Knack ter hand neemt, het weekblad voor de mensen die nog
denken in Vlaanderen. Knack heeft vandaag een blauwe cover. Dat
is niet toevallig, want de partijpolitiek geïnspireerde benoemingen
van de laatste drie jaar, die inzake tendentieuze benadering van het
overheidsmanagement nooit gezien zijn, worden geanalyseerd in het
nummer van Knack. De minister zou er dus zijn voordeel mee
kunnen doen. Ondertussen zou collega Verherstraeten ook reeds een
interpellatie hebben laten toekomen bij de diensten. Ik denk dat het
goed is dat ter ondersteuning van het betoog van collega Deseyn,
verwezen wordt naar deze objectieve analyse die door het weekblad
Knack wordt gebracht.

De voorzitter: En ik die nooit tijdschriften lees! Buiten het Belgisch Staatsblad het zullen de laatste
dagen zijn dat ik het kan lezen heb ik hier nooit een tijdschrift gelezen.

01.115 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, u zult mij niet kunnen verwijten de media of
Knack achterna te hollen, want deze vragen, deze suggesties en

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bemerkingen, zijn veeleer geïnspireerd door contacten op de
werkvloer. Maar wat Knack nu komt te schrijven, kan blijkbaar tellen
als verhelderende lectuur. We zullen dus de tip ter harte nemen en
het allemaal eens moeten nalezen in de editie van vandaag.

Wat hoort men zeggen bij De Post? Enerzijds, stelt men een zware
uitbouw van de managementstructuur vast. Men stelt vast dat enkele
kabinetsmensen de top hebben geïnfiltreerd en dat daar royale
wedden worden betaald. Anderzijds, wordt er door de directie van
De Post meegedeeld dat De Post verlies lijdt. Deze mix van royaal
betaalde managers enerzijds, en verlieslatende activiteiten
anderzijds, werkt niet altijd motiverend. Het komt er dus op aan
veranderingen aan de top heel goed te communiceren aan en te
verdedigen bij het personeel.

Mijnheer de minister, u hoort mij niet zeggen dat deze uitbouw van
managementstructuur niet verantwoord zou zijn. Het komt erop aan
dit goed te motiveren binnen de totale context van het postbedrijf,
zodat het niet kan dat daar enerzijds, bepaalde functies worden
gecreëerd waarvan niemand goed weet wat die mensen doen en wat
hun eindverantwoordelijkheid is en anderzijds, zeggen dat heel zuinig
met de middelen moet worden omgegaan, dat er problemen rijzen
voor het personeel en dat er mensen moeten afvloeien. U begrijpt
dat deze wrevel dan meer dan terecht zal zijn, en dat er dus ook
goed zal moeten worden verantwoord.

Collega Leterme verwees daarnet naar het artikel verschenen in
Knack. Wie echter de artikelenreeks in Humo rond De Post heeft
gevolgd, begrijpt heel goed wat ik bedoel. Ik herhaal nogmaals dat ik
mij daarop voor deze suggesties allerminst heb gebaseerd, maar wel
op contacten en dialogen met mensen op de werkvloer, in
verschillende kantoren en in sorteercentra. Ik geef u dit mee als
bezorgdheid en als idee, het is misschien een modeldossier of het is
illustratief voor wat ik zopas heb gezegd.

Mijnheer de minister, het u misschien welbekende dossier-Cleaning
gaat over het onderhoud van de gebouwen en de installaties van
De Post. Ook daar is men bezig met een operatie van rationalisatie,
vermeende rationalisatie of reconversie. Nu blijkt dat de uren van het
onderhoudspersoneel van 6 naar 4,5 per arbeidsdag zouden worden
teruggeschroefd. Als het onderhoudspersoneel 25% zou moeten
inleveren om de managers te betalen naar het schijnt zou de
verloning van de managers ongeveer een equivalent bedrag zijn
denk ik dat we niet goed bezig zijn. Mijnheer de minister, ik hoop dat
u daaraan ook voldoende aandacht zal besteden.

Als laatste punt wou ik van de gelegenheid gebruik maken om op te
komen voor de meest verdrukten bij De Post, de mensen die om
medische redenen niet langer geschikt zijn hun job te doen. Vroeger
kregen zij via de regionale overlegplatforms andere kansen binnen
De Post. Na de hervorming werden de mogelijkheden voor deze
groep enorm beperkt. Ik heb daarop vroeger al gewezen in
commissie en de minister antwoordde na heel wat aandringen dat er,
ik citeer: "oplossingen worden gezocht die het evenwicht bieden
tussen het voldoen aan economische imperatieven en het opvangen
van sociale noden". Mijns inziens moet het hier niet gaan om een
globaal evenwicht maar om een oplossing ad hoc zoals dat vroeger
mogelijk was en vrij goed functioneerde. Mijnheer de minister, het

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kan toch niet dat werkwilligen worden geweerd uit een
overheidsbedrijf. Betaalt men die mensen misschien liever om thuis
te zitten en dat dan nog in de actieve welvaartstaat? Bovendien put
de geviseerde categorie mensen heel wat meer uit hun job dan hun
loon. Het gaat ook om ontmoetingen, om opvang en niet het minst
om zelfrespect. De CD&V blijft ijveren voor deze categorie mensen
die onder meer door hun bereidheid tot werken alle respect
verdienen en de gepaste ondersteuning van de overheid moeten
genieten. Er moet weer een soepeler systeem komen om voor deze
mensen een gepaste betrekking te vinden. Het is dan ook waanzinnig
om slechts in één of zoals u zegt twee diensten te voorzien voor
die mensen en dat dan nog voor maximaal zes maanden.

Mijnheer de minister, ik wou vanmiddag deze gelegenheid aangrijpen
om u op deze zaken te wijzen omdat ze heel acuut, heel actueel en
heel belangrijk zijn voor heel veel mensen in dit land.

01.116 André Smets (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je voudrais vous poser quelques questions, notamment sur
le financement de La Poste. Vous avez veillé à la garantie d'une
mission de service public. C'est essentiel dans la mesure où, par
rapport à certaines déviances qu'elle pourrait connaître suite à la
privatisation de certains services bancaires, il importe de garder à La
Poste une mission de service public, d'intérêt général et universel.

Ce qui me paraît très important, c'est le financement. J'ai
l'impression vous me contredirez si je me trompe qu'au niveau du
financement, on en reporte les délais et que ce qui avait été promis,
me semble-t-il, dans un premier temps, ne serait réellement transféré
financièrement de l'Etat vers ce service universel de La Poste qu'en
2007. D'où un certain nombre d'inquiétudes, que je me permets de
soulever, dans la mesure où quelle que soit l'évolution de La Poste,
les objectifs à rencontrer sont nombreux.

J'ai été très sensible aux propos que vient de tenir mon collègue
quant au rôle du facteur. Je suis sidéré que l'on puisse arriver à
minuter à ce point le travail du facteur, comme on veut le faire, alors
que s'il existe encore des acteurs de proximité dans la société
actuelle, ce sont bien les facteurs. Vous savez combien il est
important que ce service primordial que constitue l'acheminement
tant du courrier que des colis postaux soit rempli, tout comme de
rencontrer et d'être simplement à l'écoute des gens. A ce niveau,
nous devons être particulièrement attentifs à ce rôle humain et
professionnel du facteur.

Par ailleurs, toujours dans le cadre de cette rencontre entre l'Etat et
les missions de service public de La Poste, a été créé le système
Prior. Je vous ai récemment surpris agacé parce que je sortais des
articles de presse. Aujourd'hui, un journal bien connu de la capitale
titrait: "Prior, des centaines de plaintes!" et le médiateur de
s'exprimer en substance: "J'accorde la priorité aux réclamations
Prior, les autres attendront ". Je peux en tout cas témoigner que là où
je travaille sur le terrain, une réunion du conseil de police est
menacée d'être entachée d'irrégularités parce que, une fois qu'on a
recours à ce système Prior, il y a des délais à respecter. Or, je
constate que le nombre de plaintes grandit.

Je vois ici que l'on mentionne plusieurs centaines de demandes de

01.116 André Smets (cdH): U

heeft ervoor gezorgd dat De Post
haar essentiële opdracht van
openbare dienstverlening
behoudt.

Wat de termijnen betreft, is het
echter blijkbaar zo dat de beloofde
termijnen pas in 2007 deel zullen
uitmaken van de universele
dienstverlening van De Post.

Ik ben het eens met de vorige
spreker wat de rol van de
postbode betreft en ik vind het
verbijsterend dat men zijn
prestaties tot op de minuut gaat
meten: hij is immers een soort
tussenpersoon die luistert naar de
mensen en, naast

zijn

beroepsfunctie, neemt hij ook een
menselijke rol op zich.

Volgens de pers zouden er
honderden klachten zijn over de
priorzendingen; die zouden
kunnen leiden tot aanvragen om
terugbetaling, in het licht van de
beloften inzake vergoeding die de
postdirectie heeft gedaan.
Mijnheer Coveliers, beter is beter
dan goed en eenvoud siert.

De toestand van de gebouwen
baart me zorgen, vooral wat
veiligheid en preventie betreft. De
postkantoren staan voortdurend
bloot aan misdadig opzet. De
veiligheid moet stelselmatig
worden gecontroleerd. Men zou
die kantoren moeten uitrusten met

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

remboursement, puisque le nouveau patron de La Poste avait promis
qu'en cas de non-respect de leurs engagements, des indemnisations
seraient possibles. Et Test- Achats estime, je lis, "que la procédure
d'indemnisation de La Poste reste trop laborieuse".

En tout cas, je suis personnellement convaincu qu'à vouloir trop bien
faire, on n'a pas bien fait; vous en êtes peut-être vous-même
également convaincu. Une expression pourrait s'appliquer ici,
monsieur Coveliers: "Le mieux est l'ennemi du bien". Je crois que la
simplicité est aussi une vertu, même si ce n'est pas encore une vertu
théologale.

Ensuite, monsieur le ministre, un problème qui m'inquiète
particulièrement est celui de la situation des bâtiments. Je n'ai pas
comme vous une vue globale de la situation des bâtiments, mais j'ai
l'impression qu'il y a un retard important quant à leur sécurisation, et
donc à la sécurisation des personnes qui travaillent à l'intérieur de
ces bâtiments. On a parlé plus tôt d'entretien; moi, je me place
essentiellement au niveau prévention-sécurité. En effet, vous savez
comme moi que la criminalité est très présente, on discute de
l'évolution des chiffres de criminalité, mais en attendant, il y a une
menace permanente sur les bureaux de poste. Je suis
particulièrement inquiet à ce niveau-là. En tant que bourgmestre, j'ai
été sollicité directement dans la mesure où il y a eu à deux reprises
au cours des quatre dernières années des attaques contre le bureau
de poste à la ville de Herve. La sécurité des bâtiments est donc une
question qui, me semble-t-il, mériterait d'être analysée de façon très
systématique.

Comme cela vaut, je pense, pour les banques -même si c'est un
cadre qui nous échappe-, on devrait imposer systématiquement des
sas d'accessibilité aux bureaux de poste. Je ne sais pas ce que vous
en pensez, mais je trouve cela très important. Cela éviterait peut-être
des déchargements de mandats en-dehors des bâtiments. Je crois
qu'il y a des contraintes imposées mais je suppose que tout cela est
prévu dans les cahiers de charges.

Je désire faire une deuxième remarque, sans cependant m'attarder.
Je suis très satisfait de constater qu'une question que je vous avais
posée personnellement en séance publique et qui avait peut-être eu
le don de vous énerver un peu, à savoir la transparence des
rémunérations, a trouvé une réponse. Il est très clairement dit, à la
page 231 dans le volume de projet de loi-programme 1, que "le
rapport de gestion comprendra en outre les informations complètes
sur la rémunération des membres des organes de gestion, ainsi que
sur les mandats et les rémunérations".

Vous aurez certainement l'occasion de me dire tout à l'heure que la
loi sur les entreprises publiques autonomes est une loi qui remonte à
1991 et que ce n'est pas vous qui l'avez rédigée, du moins je ne le
pense pas. Mais je crois qu'il est sain d'avoir le courage de dire
dorénavant, dans la transparence la plus totale, que telle entreprise
confère tel mandat accompagné de telle rémunération. Je crois que
l'on doit aller de plus en plus vers une très grande transparence. Je
ne dis cela ni contre vous ni contre les personnes qui sont
mandatées. Je trouve simplement qu'il est important -dans la lignée
des remarques que je faisais tout à l'heure- de pouvoir assumer
partout une véritable gestion en connaissance de cause, de pouvoir

een toegangssluis, zodat er niet
buiten moet worden uitgeladen. Ik
veronderstel dat zulks vervat zit in
het bestek.

De transparantie van de
bezoldigingen in de autonome
overheidsbedrijven komt aan bod
in de programmawet. De laatste
wet in dat verband dateert van
1991. Vandaag zou het goed zijn
indien men zou bekendmaken
welk bedrijf welk mandaat met
welke bezoldiging toewijst, zodat
het bedrijf met kennis van zaken
kan worden beheerd en het
aandeel van de personeelskosten
in de begroting van het bedrijf kan
worden berekend.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

disposer de l'information suffisante, pour dès lors pouvoir reconnaître
que les frais de personnel dans une entreprise sont des réalités,
souvent difficilement compressibles, et que cela aussi fait partie
d'une gestion. Je me répète, l'on ne sait pas faire de social sans faire
prioritairement de la gestion économique.

01.117 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, zoals de heer

Deseyn zei, is een van mijn hoofdtaken in deze het overbrengen van
bezorgdheden. Ik heb ze goed genoteerd. Zo was er onder meer zijn
bezorgdheid inzake het invullen van banen in de sorteercentra, dat
door hem als scheefgetrokken op communautaire basis wordt
ervaren. Ik heb ook begrepen dat er een aantal opmerkingen te
maken valt inzake universele dienstverlening. Maar ik kan u zeggen
dat precies dat een heel belangrijk onderdeel is dat wij in het
beheerscontract hebben ingebed en waarvoor wij dan ook garant
willen staan.

Ik heb ook begrepen dat Georoute enige bezorgdheid met zich
brengt. Diezelfde bezorgdheid hoor ik bij de heer Smets die letterlijk
zei: "On ne va quand même pas minuter le facteur?" Maar ik denk
dat men wat dat betreft maar twee keuzes heeft. Ofwel zegt men dat
het postbedrijf van vandaag ook morgen in een volledig vrijgemaakte
markt zijn rol zonder chronometer zal kunnen vervullen, met als
gevolg dat iemand de kosten daarvan moet dragen in casu
bijvoorbeeld de Staat. Ofwel wordt De Post zoals in zovele andere
landen een bedrijf als een ander, waarbij weliswaar in de markt of in
het bedrijf zelf een aantal aspecten van universele dienstverlening
ingebed zijn. Ik heb in het beheerscontract de sociale rol van de
postbode ingeschreven, die moet ingevuld worden. U ziet dat ik die
bezorgdheid dus minstens embryonaal heb opgenomen. Maar nu
moeten wij die invullen. Mijn engagement jegens de postleiding was
duidelijk: als wij vinden dat een postbode per klant een minuut lang
een praatje mag maken, moet die minuut betaald worden. In dat
geval wordt die minuut niet betaald door de postzegel maar
rechtstreeks door de belastingbetaler. Dat is dus een debat dat wij
vrijelijk moeten voeren. Ik heb er geen moeite mee om het te voeren.
Maar men kan niet van twee walletjes eten. Men kan niet zeggen: de
Post moet volledig doeltreffend worden en de competitie met de
leeuwen, de haaien en de wolven op de postmarkt aangaan, maar
wel met wapens waarmee men op voorhand al verliest. Dat kan niet.

Wij hebben nog wat tijd, tot 2009, om een overgang te maken die
minstens het midden tussen beide houdt en waarbij men de sociale
rol toch voor een stuk invult. U kent mijn gevoeligheid inzake de
kwestie van prior- en non prior-zendingen. Ik vind het goed dat het
bijkomend aanbieden van een nieuwe service de non prior-
zendingen, want dat is de realiteit uiteindelijk het drukwerk
vervangt, waarbij de kleine zendingen tot 50 gram geüniformeerd
worden.

Zo worden de prior-zendingen van 25 tot 50 gram 30 cent goedkoper
dan vroeger. De non prior-zendingen worden ofwel 1 cent ofwel 38
cent goedkoper dan vroeger. Daartegenover staat dat het tarief voor
de prior-postzegels 8 cent duurder wordt, wat minder is dan de
normale indexering van de voormalige prijs. Dat moeten wij toch
beseffen. Die 7 cent verschil tussen prior- en non prior-zendingen is
kleiner dan de indexering. Die 7 cent staan uiteindelijk tegenover een
veel groter en gemakkelijker aanbod, en natuurlijk tegenover het

01.117 Rik Daems, ministre Je

partage les préoccupations des
orateurs et j'ai bien l'intention d'y
réagir. Ils ont évoqué les emplois,
le service universel et le système
géoroute.

De deux choses l'une: soit on veut
une entreprise postale jouant un
rôle totalement libre, mais dans ce
cas il faudra bien que quelqu'un
paie l'Etat, par exemple -, soit
on suit l'exemple des pays voisins
du nôtre, mais dans cette
hypothèse il s'agira de garantir les
aspects liés au service universel.

Si nous pensons qu'un facteur doit
avoir la possibilité de bavarder
une minute avec les destinataires
du courrier qu'il distribue, nous
devons aussi décider qui doit
payer cette minute. La question
mérite un débat sérieux. Mais
nous avons jusqu'à 2009 pour
élaborer une réglementation
valable.

Le nouveau système de timbres,
avec les envois prior et non prior,
fonctionne bien. Une
augmentation de 7 cents est
inférieure à l'indexation. Dans le
même temps, nous avons
amélioré l'offre et le système mis
en place devrait être très efficace
dans l'avenir.

Aucun système ne fonctionne
parfaitement d'emblée. Il est
malhonnête d'e reprocher cela à
La Poste.

Je souhaiterais également que le
courrier soit davantage transporté
par train mais malheureusement,
les camions qui roulent de nuit
sont meilleur marché, plus rapides
et plus flexibles. Je comprends
dès lors le point de vue de la
direction.

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

invoeren van een systeem dat moet bewijzen doeltreffend te zijn en
de beoogde percentages te behalen. Maar dat kan niet vanaf het
begin.

Ook in de commissie heb ik al gezegd dat ik mij stoor aan het
gemediatiseerde gebeuren waarbij vanaf de eerste dag dat het
systeem werd ingevoerd zowat iedereen brieven ging versturen in de
hoop dat er natuurlijk wel eentje te laat kwam om dan De Post op
een onheuse wijze te kunnen uitkafferen. Ik vond dat niet fijn. Geen
enkel nieuw systeem kan de eerste weken, laat staan dagen, na de
invoering ervan optimaal functioneren. Dat is nooit zo.

Is daarover nu goed gecommuniceerd of niet, daar kunnen wij nog
over discussiëren. Maar ik denk dat wij stilaan toch wel een graad
van satisfactie beginnen te krijgen. Men moet natuurlijk ook het totale
gamma poststukken bekijken, want men vergeet natuurlijk alles wat
voordien drukwerk was erbij te tellen om dan de juiste percentages te
berekenen. Dit gezegd zijnde, wij zullen zien wat dit in de
onmiddellijke toekomst geeft.

Wat de inplanting van de sorteercentra nabij het spoor betreft, kent u
mijn mening. Ik wijzig die niet. Ik ben er ook voorstander van dat er
meer over het spoor kan gebeuren. Maar het spoor in deze
specifieke activiteitentak betekent dat men op voorhand al weet dat
men zo niet langer de prior-verplichtingen kan nakomen omdat het
spoor op bepaalde tijden nu eenmaal minder flexibel is en men
gewoon stukken van grote centra naar andere centra zit te vervoeren
zonder dat men daardoor sneller kan werken.

Het is onbetwistbaar dat het inzetten van vrachtwagens 's nacht de
mobiliteit niet hindert, goedkoper is en flexibeler werk toelaat, meer
bepaald in deze specifieke activiteitentak. Dat wegens grote
principes willen herleiden tot minder flexibiliteit in het werk, tot het
niet meer op tijd klaar geraken en tot een duurdere service is volgens
mij een slechte keuze. Terzake heeft het management alle redenen
om de richting te kiezen, waarvan het oordeelt dat het de goede is.

Nous ne pouvons attendre de La
Poste qu'elle obtienne un
rendement optimal tout en
engageant des personnes moins
valides. Une telle fonction sociale
coûte cher. Le renforcement de la
compétitivité de La Poste est
prioritaire car la concurrence fera
encore davantage rage lorsque le
marché européen sera libéralisé.
En réalité, il aurait fallu
commencer à préparer La Poste à
cette évolution il y a dix ans déjà.
Nous devons à présent manger
notre pain noir sinon nous en
ferons ultérieurement les frais.

Concernant le financement de La Poste, je vous rappelle, monsieur
Smets, que c'est ce gouvernement-ci qui a décidé de recapitaliser La
Poste à concurrence de 300 millions d'euros (12 milliards de francs
belges), ce qui n'est pas rien, et qui a également introduit un contrat
de gestion. Il est vrai que dans le contexte budgétaire, on a étalé
dans le temps, de façon élégante pour le gouvernement, les
déboursements en 2003. Cela ne sert à rien de le nier puisque tout le
monde le voit dans le budget. Je l'ai même indiqué personnellement
car je ne veux pas qu'il y ait de doute sur les raisons de ce choix:
c'est pour des raisons budgétaires, point à la ligne. Cela dit, on paie
quand même les intérêts à La Poste. On paie quand même ces
montants au début de l'année au lieu de les débourser chaque mois,
ce qui fait que la position en termes de liquidités de La Poste est
influencée de manière favorable dans ce contexte alors qu'elle l'était
de façon négative par le passé. Cela, on le sait. Il y a du pour et du
contre, ce que je comprends.

Vous avez aussi mentionné les éléments de Prior.

Ik wil benadrukken, mijnheer
Smets, dat het de regering is die
beslist heeft De Post te
herkapitaliseren met het niet
onaanzienlijke bedrag van 300
miljoen euro.

Ik kom tot het laatste element dat de heer Deseyn naar voren bracht,
met name de medisch ongeschikten of minder-geschikten. Mijnheer

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Deseyn, dit behoort ook tot mijn bezorgdheden en daarvoor moet
een oplossing worden gevonden. Ook hier moet men eerlijk zijn
tegenover elkaar. Men kan van een bedrijf niet verwachten dat het
optimaal, point blanc als het ware, functioneert indien in het
productieproces een groot aantal personen die jammer genoeg
minder geschikt zijn, worden ingebracht. Men moet consequent zijn
en de kosten daarvan dragen. Dat is een debat apart dat volgens mij
kan worden gevoerd, maar dat binnen de juiste context moet worden
gesitueerd. Het gaat hier om een andere sociale rol die desgevallend
aan een bedrijf wordt opgelegd.

Mijn mening is dat men in deze moet trachten De Post zo
concurrentieel mogelijk te maken omdat ik vrees dat de openstelling
van de markt, de markt van De Post binnen een vijftal jaar zeer
vergelijkbaar zal worden met de telecommarkt. Het is dan kwestie te
behoren tot de betere bedrijven en stand te houden in een markt die
meer openstaat dan de telecommarkt. Wat is het verschil? Belgacom
bijvoorbeeld zou veel gemakkelijker stand hebben kunnen houden
aangezien de wegen waarover hun producten lopen koperen kabels
zijn die hun eigendom zijn. De wegen daarentegen waarover de
producten van De Post worden vervoerd, dat zijn onze autowegen en
onze straten en daarop mag iedereen rijden. Met andere woorden, de
positie van De Post bij een opengestelde markt is veel zwakker
wegens de structuur van de markt.

Persoonlijk meen ik dat we het transformatieproces te laat hebben
ingezet. Ik heb het ingezet in de loop van de maand waarin ik terzake
bevoegd werd. U herinnert zich wellicht dat ik begin 2000 het bedrijf
hervormde tot een naamloze vennootschap van publiek recht. Ik
deed dat meteen, maar het moest in feite tien jaar geleden zijn
gebeurd, zoals dat het geval was in Nederland en voor een stuk ook
in Duitsland. Dat zijn uiteraard vijgen na Pasen.

Hoe dan ook, deze hervorming is verre van gemakkelijk en zij zal
een aantal gevolgen hebben op korte en middellange termijn zowel
voor de verbruiker als voor het personeel. Er is echter geen keuze:
ofwel hervormen wij, ofwel belanden wij in een situatie waarbij wij het
ons zullen beklagen in het verleden niet het nodige te hebben
gedaan en zullen wij overblijven met een definitief teloorgegaan
bedrijf. Dat wil ik vermijden en daarvoor neem ik mijn
verantwoordelijkheid op. Ik wil niet dat, zoals ik zelf heb
meegemaakt, een van mijn opvolgers binnen tien jaar zal zeggen dat
het is omdat zijn voorgangers niet tijdig het nodige deden dat hij met
de problemen zit. Ik reageer nu al te laat, wegens het verleden, maar
ik wil niet nog meer tijd verliezen. Dit alles maakt het des te
moeilijker om over te gaan tot transformatie.

Wellicht zult u het dadelijk hebben over de NMBS. Welnu, op dat
vlak zijn wij ook al veel te laat, niet door de schuld van deze
regering, maar door toestanden uit het verleden. Dat is geen verwijt,
maar een vaststelling. Trouwens, de politieke mentaliteit moet het
ook toelaten om over te gaan tot transformatie.

Ik wil zeker niet dat mij in de toekomst zou worden verweten dat ik
niet op het juiste moment mijn verantwoordelijkheid heb opgenomen.

01.118 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal op een

aantal punten nog kort repliceren.

01.118 Roel Deseyn (CD&V): Je

ne m'oppose pas à une répartition

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, wat de Georoute betreft. Zoals ik reeds zei is het in
eerste instantie te doen om een billijke werkverdeling. Dat er een
redelijke termijn wordt uitgetrokken voor de sociale aspecten, dat zal
geen groot verschil uitmaken, want het werk blijft perfect meetbaar.
Er mag worden gechronometreerd om de werklast te meten, maar
niet om meer stress te creëren en evenmin om de sociale aspecten
in te perken.

Wat de prior betreft, had ik de argumenten die u aanhaalde, wel
kunnen vermoeden. Ik had het dan ook niet over een meting bij de
eerste dag, maar over de prognoses die men doet voor 2006, waar
het nog altijd over 5% gaat. Ik zeg dat voor 95% de resultaten dichter
liggen bij dewelke we haalden in het klassieke systeem.

U zegt dat we in het Parlement een debat kunnen voeren over de
concurrentie, over het aantal mensen dat moet worden ingezet, over
de herplaatsing om medische redenen, over de tijd die ze spenderen
aan sociale contacten enzovoort. Uiteraard kan dat via een debat
worden overeengekomen en zal daarvoor geld nodig zijn, maar
anderzijds zegt u dat we het beter overlaten aan de NV van publiek
recht. Als we het debat voeren, moeten we daaraan consequenties
durven te verbinden en die opleggen aan het management van De
Post.

Het is mij opgevallen dat u in uw antwoord niets hebt gezegd op mijn
commentaar rond de managementstructuur en de reacties daarop.
Het gaat om een zware managementstructuur, soms weinig heldere
functiebeschrijvingen en hervormingen ten koste van het personeel
die dienen om managers voor een deel te gaan betalen.

plus équitable du travail. La
mesure de la charge de travail ne
peut cependant pas déboucher sur
des contraintes plus importantes
encore pour le personnel.

Les observations que j'ai
formulées à propos du timbre prior
ne sont pas fondées sur les
premières constatations faites
après la mise en oeuvre de ce
nouveau système mais sur les
prévisions de La Poste pour 2006.
Une marge d'erreur de 5% ne
représente pas une amélioration
par rapport à l'ancien système.

Il est nécessaire d'organiser un
débat de fond sur la vocation
sociale du travail mais M. Daems
estime apparemment que la
compétitivité prime.

Je m'étonne du fait que le ministre
n'ait pas réagi à mes déclarations
sur le management.

01.119 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik wil daarover

een opmerking maken. Het is juist dat er een heel grote inspanning
zichtbaar wordt op wat men het middelmanagement noemt. Daarvoor
is een reden en die reden is heel eenvoudig. Dat middelmanagement
bestond in het verleden gewoonweg niet. Men had een kleine top met
bovendien relatief weinig tot bijna geen enkel hooggeschoold
persoon. Het waren mensen die met heel veel ervaring waren
doorgegroeid in het bedrijf. Onderaan was er een heel grote massa
mensen die eigenlijk geen sturing kregen. Dat is de reden waarom
men een middelmanagement tot stand moet brengen om die sturing
te kunnen geven. Als bovenaan op een bepaald ogenblik een keuze
wordt gemaakt van strategische, tactische of praktische aard ,
moet die ook op het terrein worden doorgevoerd. Dat gebeurt
vandaag niet, omdat het middelmanagement ontbreekt.

U kunt dat in die zin vertalen dat er veel wordt ingebracht. Dat is
juist. U bekijkt dat negatief, omdat ik u misschien nog niet het kader
heb gegeven waarbinnen dat gebeurt. Ik doe dat nu. Het is wel
degelijk nodig. Anders heeft men geen mogelijkheid om op het
terrein De Post aan te sturen.

01.119 Rik Daems, ministre: A

présent, les cadres moyens
doivent fournir de gros efforts
mais, avant, ce cadre moyen
n'existait tout simplement pas. La
Poste disposait d'une direction de
très petite taille et d'une masse
importante de subordonnés qui ne
recevaient en fait pas
d'instructions. Les réformes
actuelles sont la seule manière de
rendre la gestion possible.

01.120 Roel Deseyn (CD&V): Ik bekijk dat niet a priori negatief. Het

gaat erover dat de situatie duidelijk moet worden gecommuniceerd,
ook aan de mensen op de werkvloer. Zij moeten weten via welke
kanalen hun bedrijf wordt bestuurd en tot wie zij zich kunnen wenden.
Dat is in dit verband mijn grootste kritiek.

01.120 Roel Deseyn (CD&V): Je

n'en doute pas mais j'insiste sur la
nécessité d'améliorer la
communication sur la manière
dont la société est dirigée.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 294

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.121 André Smets (cdH): Sans abuser du temps de mes

collègues, je me permets d'insister sur la sécurité des bureaux de
poste. Je trouve qu'il y a quand même un problème. Je ne le dis pas
contre vous, c'est aussi un problème qu'on a abordé tardivement,
mais il est extrêmement grave. Je tenais à le signaler.

01.121 André Smets (cdH): Ik

dring erop aan dat werk wordt
gemaakt van de veiligheid van de
postkantoren, wat een bijzonder
ernstig probleem is.

Le président: Chers collègues, vu le nombre d'orateurs qui doivent encore prendre la parole, je vous
propose de clôturer maintenant la séance de l'après-midi. Je demanderai à M. Henry d'avoir la gentillesse
d'ouvrir la séance du soir à 18.40 heures. Je vous rejoindrai un peu plus tard.

La séance est levée.
De vergadering is gesloten.

La séance est levée à 18.25 heures. Prochaine séance à 18.40 heures.
De vergadering wordt gesloten om 18.25 uur. Volgende vergadering om 18.40 uur.

CRIV 50

PLEN 294

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

WOENSDAG 11 DECEMBER 2002

MERCREDI 11 DÉCEMBRE 2002

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

Ingekomen

Demandes

1. mevrouw Frieda Brepoels tot de eerste minister
over "de lijst van politieke topbenoemingen en
ontslagen door de paars-groene regering".

1. Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur "la
liste des nominations et limogeages politiques de
top managers à mettre à l'actif du gouvernement
arc-en-ciel".

(nr. 1495 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1495 renvoi à la commission de l'Intérieur,
des Affaires générales et de la Fonction publique)

2. de heer Servais Verherstraeten tot de eerste
minister over "de politieke benoemingen en
ontslagen door deze regering".

2. M. Servais Verherstraeten au premier ministre
sur "les nominations et les limogeages politiques
auxquels a procédé ce gouvernement".

(nr. 1496 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1496 renvoi à la commission de l'Intérieur,
des Affaires générales et de la Fonction publique)

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

ADVIES

AVIS

Raadgevend Comité voor Bio-ethiek

Comité consultatif de Bioéthique

Bij brief van 6 december 2002 zendt de voorzitter
van het Raadgevend Comité voor Bio-ethiek,
overeenkomstig de bepalingen van het
Samenwerkingsakkoord van 15 januari 1993
houdende oprichting van een Raadgevend Comité
voor bio-ethiek, het advies nr. 20 van
18 november 2002 over betreffende predictieve
genetische tests en HIV-tests in het kader van
arbeidsverhoudingen.

Par lettre du 6 décembre 2002, le président du
Comité Consultatif de Bioéthique transmet,
conformément aux dispositions de l'Accord de
Coopération du 15 janvier 1993 portant création
d'un Comité Consultatif de Bioéthique, l'avis n° 20
du 18 novembre 2002 relatif aux tests génétiques
prédictifs et tests HIV dans le cadre des relations
de travail.

Bij de Kamer ter tafel gelegd en rondgedeeld

Dépôt sur le bureau de la Chambre et distribution

VARIA

DIVERS

Hoge Raad voor de Justitie

Conseil supérieur de la Justice