IP295_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 295

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

ONTWERPEN EN WETSVOORSTEL

PROJETS ET PROPOSITION DE LOI

Ontwerp van programmawet 1 (2124/1 tot 32)

Projet de loi-programme 1 (2124/1 à 32)

- Wetsvoorstel van de heer Stefaan De Clerck en
mevrouw Trees Pieters, de heren Dirk Pieters,
Yves Leterme en Karel Pinxten tot wijziging van
artikel

67 van het Wetboek van de

inkomstenbelastingen 1992 (941/1)

- Proposition de loi de M. Stefaan De Clerck et
Mme Trees Pieters, MM. Dirk Pieters, Yves
Leterme et Karel Pinxten modifiant l'article 67 du
Code des impôts sur les revenus 1992 (941/1)

- Ontwerp van programmawet 2 (2125/1 tot 11)

- Projet de loi-programme 2 (2125/1 à 11)

Hervatting van de algemene bespreking

Reprise de la discussion générale

BIJLAGE

ANNEXE

Sprekers: Jos Ansoms, Fauzaya Talhaoui,
Isabelle Durant, vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer, Marie-
Thérèse Coenen, André Smets, Claudine
Drion, Jan Mortelmans, Simonne Creyf,
Jean Depreter

Orateurs: Jos Ansoms, Fauzaya Talhaoui,
Isabelle Durant, vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports,
Marie-Thérèse Coenen, André Smets,
Claudine Drion, Jan Mortelmans, Simonne
Creyf, Jean Depreter

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

COMMISSIES

COMMISSIONS

ARLEMENTAIRE OVERLEGCOMMISSIE

OMMISSION PARLEMENTAIRE DE CONCERTATION

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

REKENHOF

COUR DES COMPTES

PMERKINGEN

BSERVATIONS

CRIV 50

PLEN 295

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

WOENSDAG

DECEMBER

2002

18:05 uur

______

MERCREDI

DECEMBRE

2002

18:05 heures

______

De vergadering wordt geopend om 18.41 uur door de heer Jean-Pol Henry, voorzitter.
La séance est ouverte à 18.41 heures par M. Jean-Pol Henry, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l'ouverture de la séance:
Isabelle Durant.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Jean-Pierre Detremmerie, François Dufour, Karel Van Hoorebeke, wegens ziekte / pour raison de santé.

Ontwerpen en wetsvoorstel
Projets et proposition de loi

01 Ontwerp van programmawet 1 (2124/1 tot 32)

- Wetsvoorstel van de heer Stefaan De Clerck en mevrouw Trees Pieters, de heren Dirk Pieters,
Yves Leterme en Karel Pinxten tot wijziging van artikel 67 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 (941/1)
- Ontwerp van programmawet 2 (2125/1 tot 11)

01 Projet de loi-programme 1 (2124/1 à 32)

- Proposition de loi de M. Stefaan De Clerck et Mme Trees Pieters, MM. Dirk Pieters, Yves Leterme
et Karel Pinxten modifiant l'article 67 du Code des impôts sur les revenus 1992 (941/1)
- Projet de loi-programme 2 (2125/1 à 11)

Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale

De algemene bespreking is hervat.
La discussion générale est reprise.

Wij hervatten de bespreking van de sector "Infrastructuur, Verkeer en Overheidsbedrijven".
Nous reprenons la discussion du secteur "Infrastructure, Communication et Entreprises publiques".

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 295

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.01 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

ministers, collega's van Ecolo, ik hoop dat u zeer goed zult luisteren,
want wat ik zal zeggen, moet u ter harte gaan.

Binnenkort ofwel eind maart ofwel eind juni zal de geschiedenis
van de regering-Verhofstadt geschreven worden, het paars-groene
experiment. De politieke waarnemers zullen dan de geschiedenis
schrijven van paars-groen. De conclusie van het boekje of van de
vele boekjes die zullen worden geschreven, zal zijn dat het een
interessant experiment was, maar liefst niet voor herhaling vatbaar.
Dat zal daarin staan, denk ik. Ik ben er ook van overtuigd dat men
die thesis zal proberen te bewijzen aan de hand van het NMBS-
dossier. Het NMBS-dossier is een dossier dat eigenlijk zeer illustratief
is voor het eenmalige experiment van paars-groen. Men zal tot de
conclusie komen dat het voor een keer wel eens interessant was,
plezant zelfs, maar niet voor herhaling vatbaar.

Wat is zeer illustratief in het NMBS-dossier? Er werden fantastische
verwachtingen gecreëerd, ongelofelijke beloftes gedaan,
trendbreuken aangekondigd u kent al die mooie, prachtige, dure
woorden , maar in die vier jaar is er weinig of niets gebeurd. Voor
een bedrijf als de NMBS is niets doen natuurlijk heel erg, want het
heeft tot gevolg dat het stilaan een puinhoop wordt. Dat is een eerste
vaststelling.

Een tweede vraag die men zal stellen is: hoe heeft paars-groen, hoe
heeft mevrouw Durant dat non-beleid verkocht? De communicatie is
veel belangrijker dan de inhoud, al vier jaar lang. Ook hier zijn er
communicatietechnieken toegepast, al of niet door spindoctors
ingefluisterd, die illustratief zijn voor paars-groen: als u niets doet en
het wordt stilaan een puinhoop, probeer het dan verborgen te houden
voor de publieke opinie. U kunt dat op twee manieren doen: als er
dan toch beslissingen moeten genomen worden, steek die dan weg in
een programmawet, die 's nachts, net voor het parlementair reces,
behandeld wordt, en zoek elke keer een bliksemafleider, een
manoeuvre om de aandacht af te leiden.

Wij hebben dat meegemaakt in de maand juni, toen in de vorige
programmawet de vrijmaking van de markt voor het
goederenvervoer per spoor werd weggemoffeld. Waarom? Omdat
men ermee niet naar buiten durfde te komen in een normaal
parlementair debat. Er waren namelijk binnen paars-groen grote
verschillen in opinie. Mevrouw Durant heeft samen met de
socialisten gevochten voor de eenheid van het bedrijf, terwijl de
liberalen natuurlijk een verdergaande privatisering wilden. Er was
geen akkoord binnen de regering. Dus werd het weggemoffeld in de
programmawet en werd de aandacht afgeleid. De aandacht werd
afgeleid door de minister van Begroting, de heer Vande Lanotte, die
ineens begon u herinnert het zich nog wel te dreigen met de
regionalisering van de NMBS. Dat was een prachtig
afleidingsmanoeuvre, terwijl het ondertussen passeerde in een
programmawet.

Nu komt weer een groot dossier van de NMBS voor, namelijk de
mogelijke schuldafbouw, het schuldprobleem. Het wordt opnieuw
weggemoffeld in een programmawet en het afleidingsmanoeuvre is
ABX en Schouppe definitief buiten. Dat lukt natuurlijk niet meer. Dat

01.01 Jos Ansoms (CD&V): Très

bientôt, au mois de mars ou juin, il
faudra dresser le bilan de
l'expérience arc-en-ciel. Il est
probable que la conclusion à en
tirer sera: expérience intéressante
mais à ne pas recommencer. Le
dossier de la SNCB en est la
parfaite illustration.

De grandes attentes, moult
promesses, une profusion
d'expressions à la mode mais rien
de concret sur le terrain. Les
techniques de communication
modernes, mises au point ou non
par des spécialistes de la
communication, permettent en
outre de cacher à l'opinion
publique la pagaïe créée et
l'absence de véritable politique. Et
quand des décisions sont prises,
de préférence par le biais d'une
loi-programme, on se sert du
ministre Vande Lanotte, qui
brandit la menace de la
régionalisation de la SNCB,
comme d'un paratonnerre.

CRIV 50

PLEN 295

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lukte de eerste jaren van paars-groen, maar men heeft die ballon
doorgeprikt. Men heeft duidelijk aangetoond dat de afrekening met
de heer Schouppe, door hem ook buiten te zetten bij ABX, een
politiek manoeuvre was. Dat heeft men intussen in de media al in
ruime artikels aangetoond en bewezen. Er is geen enkele Vlaming
die nog gelooft dat de raad van bestuur in alle onafhankelijkheid de
heer Schouppe heeft buitengezet. Er is niemand in heel Vlaanderen
u mag met mij rondrijden, mevrouw Durant , zelfs niet bij de 4.000
trouwe Agalev-leden, die dat gelooft.

01.02 Fauzaya Talhaoui (AGALEV-ECOLO): Wij hebben reeds

7000 leden.

01.03 Jos Ansoms (CD&V): Reeds 7000. Dat begint een grote partij

te worden.

Mevrouw de minister, collega's, niemand gelooft nog dat de raad van
bestuur beslist heeft de heer Schouppe te ontslaan. Het was een
politieke afrekening. De heer Vinck heeft immers verklaard dat de
moeilijke periode waarin ABX zich bevindt slechts voor 8%
verantwoordelijk is voor de schuldopbouw van de NMBS. Ook deze
ballon werd door de heer Vinck doorgeprikt.

De NMBS is het prachtigste dossier om het falen van paars-groen
aan te tonen, de puinhopen die gemaakt worden en die zullen
moeten worden opgelost door degenen die na de verkiezingen de
verantwoordelijkheid zullen dragen.

De programmawet probeert een vertaling te geven van hetgeen
Karel Vinck vooropstelt. Wat zegt Karel Vinck? Hij zegt hetzelfde als
Schouppe. De NMBS kampt met een geweldig financieel probleem.
Er is een schuldenberg. De politiek heeft zijn verantwoordelijkheid
niet opgenomen. Bij het aantreden van mevrouw Durant heeft
Schouppe dat gezegd. Dat was de reden om Schouppe buiten te
smijten. Vinck zegt precies hetzelfde. Vinck moet blijven. Hij moet
absoluut blijven. Het zou een ramp zijn mocht Vinck het afstappen.
Dat zou een onvoorstelbaar gezichtsverlies voor paars-groen zijn.
Schouppe en Vinck zeggen hetzelfde. Conclusie bij nummer 1 is
buiten. De conclusie bij Vinck is blijven.

01.03 Jos Ansoms (CD&V):

Entre-temps, nul n'ignore que le
limogeage de M. Schouppe est un
règlement de compte politique et
que cette décision n'a pas été
prise par le conseil
d'administration de la SNCB. M.
Vinck abonde d'ailleurs dans le
sens de M. Schouppe: le montant
de la dette est énorme et le
monde politique fuit ses
responsabilités mais lui, il doit
rester.

01.04 Minister Isabelle Durant: (...)

01.04 Isabelle Durant, ministre:

Vous interprétez peut-être ses
paroles dans ce sens-là mais
personnellement, j'ai compris tout
autre chose.

01.05 Jos Ansoms (CD&V): Mevrouw de minister, ze zeggen allebei

hetzelfde. Ze zeggen dat de NMBS financiële problemen heeft. Dat
komt enerzijds, door het verleden maar anderzijds, ook door
bijkomende opdrachten die de NMBS moet uitvoeren inzake
investeringen en openbare dienstverlening zonder bijkomende
middelen te krijgen. Ik weet dat u wel meer middelen ter beschikking
zou willen stellen. Op dit punt staan we aan dezelfde kant. De andere
partijen gunnen u dat niet. Dat is het drama. Dat is de reden waarom
de NMBS in de problemen zit. Dat zegt Vinck. En Vinck moet blijven.
Schouppe zei dat ook en Schouppe moest verdwijnen. Dat is het
enige verschil. U probeert dat te verdonkermanen met allerlei

01.05 Jos Ansoms (CD&V): La

ministre confie sans cesse de
nouvelles missions à la SNCB
mais elle refuse de lui accorder
les moyens supplémentaires
nécessaires.

A la lecture de la loi-programme,
nous apprenons que l'Etat
reprendra une partie de la dette
de la SNCB à certaines

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 295

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

afleidingsmaneuvers zoals ik er reeds enkele heb opgesomd.

Wat staat in de programmawet? De Staat zal een deel van de schuld
van de NMBS overnemen voor 31 december 2004 als voldaan wordt
aan een aantal voorwaarden. Men zegt niet welk deel zal worden
overgenomen. Is dat het deel waarmee Europa akkoord gaat of is dat
een deel dat budgettair haalbaar is. Dat weten we nog niet. De wet
zegt dat een deel van de schuld zal worden overgenomen. In de
gemeenteraad kunnen ook zulke beslissingen worden genomen,
maar in een wettekst moet men duidelijk zijn. In een wettekst moet
men zeggen wat men gaat doen. Er zal misschien een deel van de
schuld worden overgenomen. Ik zeg "misschien" omdat er
voorwaarden zijn.

Wat zijn de voorwaarden? De eerste voorwaarde is dat voor
december 2004 de schuld van ons land onder de 100% van het BNP
moet zijn gedaald. Wij beginnen meer en meer te twijfelen aan die
eerste voorwaarde. U misschien ook, mevrouw de minister. Zal eind
december 2004 de schuld wel onder de 100% gedaald zijn? Als men
rekening houdt met de slechte economische conjunctuur ziet het er
niet zo goed uit.

conditions. Quelle part de la dette
cela concerne-t-il? L'Europe y
consent-elle? Cette mesure est-
elle réalisable sur le plan
budgétaire? Aucune réponse à
toutes ces questions.
Les conditions sont également
discutables. D'ici au mois de
décembre 2004, il faudrait que la
dette descende sous la barre des
100% du PNB. Est-ce réalisable à
la lumière de la conjoncture
économique actuelle?

01.06 Minister Isabelle Durant: Men kan in de wet niet opnemen dat

de conjunctuur beter moet worden. Misschien kan CD&V een
amendement indienen om de groei te laten bepalen door de wet.

01.06 Isabelle Durant, ministre:

Inscrire la conjoncture
économique dans la loi, voilà qui
ferait un excellent sujet
d'amendement pour votre groupe.

01.07 Jos Ansoms (CD&V): Mevrouw de minister, ik zal straks

zeggen hoe u het had moeten doen. Ik heb trouwens gezegd dat dit
de goede manier was, maar daarop kom ik straks terug.

Dus, u zult waarschijnlijk niet onder de 100% komen. Die eerste
voorwaarde is dus zeer twijfelachtig. Waarom is die twijfelachtig?
Ten eerste, wegens de economische conjunctuur, maar ten tweede
wegens de verkiezingen in 2003. Dus tot maart of juni 2003 zult u
niets doen. Trouwens, heel die opsmukoperatie heeft alleen maar de
bedoeling om uit te komen na de verkiezingen van 2003. Dus u zult
dat na 2003 doen, als u opnieuw de meerderheid hebt en het paars-
groen experiment-bis toch op de sporen zult zetten. Alhoewel,
mijnheer Depreter, na wat wij de afgelopen dagen hier hebben
meegemaakt, denk ik dat er weinig kans is dat dezelfde meerderheid
gevormd wordt. Je weet natuurlijk nooit in de politiek, maar die kans
is niet zo groot.

Maar, wie zegt dan dat diezelfde coalitie na de verkiezingen van
2003 de moeilijke beslissingen zal nemen? Want in 2004 zijn er weer
verkiezingen! Ik ben er bijna zeker van dat die schuldafbouw niet
vóór 31 december 2004 zal gebeuren.

Mijn tweede bemerking in dit verband gaat over de tweede
voorwaarde. Je moet het maar durven. Wat staat er in deze wet? Dat
die schuld, of een gedeelte van de schuld hoeveel precies weten
we niet overgenomen zal worden als de NMBS waarborgen biedt
met betrekking tot de toekomstige schulden van de NMBS. Je moet
maar durven om aan een bedrijf dat op sterven na dood is, te vragen
naar waarborgen.

01.07 Jos Ansoms (CD&V): En

outre, cette condition est
équivoque dans la mesure où des
élections sont proches et que
l'année 2004 est également une
année électorale. Que fera la
nouvelle coalition?

Une autre condition est que la
SNCB présente des garanties en
ce qui concerne les dettes futures.
Comment ose-t-on imposer une
telle condition à une entreprise qui
se trouve dans une situation aussi
catastrophique?

CRIV 50

PLEN 295

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(...)

Gaat u daarmee niet akkoord?

01.08 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Vous êtes en

train de travestir la réalité, monsieur Ansoms.

Il n'y a pas de plan d'entreprise. Il est quand même élémentaire
qu'une société ait son plan d'entreprise. S'il existe un moyen
d'organiser autrement l'entreprise, pour déterminer où sont les
mécanismes qui renforcent la dette dette boule de neige, vous le
savez , je trouve qu'il est primordial de donner à la société la
chance de définir elle-même ses axes de travail. Si l'Etat reprend la
dette, il est quand même normal qu'il mette comme condition que
l'entreprise respecte aussi les engagements dans lesquels elle s'est
inscrite depuis longtemps.

On ne va tout de même pas continuer à fonctionner comme avec les
tonneaux des Danaïdes: lorsqu'un problème existe au sein d'une
entreprise publique autonome, on se retourne vers l'Etat en disant
que c'est lui qui doit payer. Mais l'Etat, c'est nous tous, monsieur
Ansoms! Il est normal que, en fonction du bien public et des intérêts
de tous, on se préoccupe de savoir dans quel panier on met son
argent, de savoir si c'est ou non dans un tonneau des Danaïdes que
l'on verse de l'argent pour reprendre une partie de la dette.

Ce sont quand même des principes de gestion saine et de juste
équilibre entre une entreprise et l'Etat.

01.08 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): U verdraait
de waarheid. Het is elementair dat
een bedrijf over een bedrijfsplan
beschikt en zelf zijn strategie kan
bepalen.

Als de schuld wordt overgenomen
moet de NMBS haar
verbintenissen nakomen. Het
betreft een structurele schuld.
Men moet vermijden dat het
overheidsgeld in een bodemloos
vat wordt gestort.

01.09 Jos Ansoms (CD&V): Mevrouw Coenen, ik zou met u akkoord

kunnen gaan dat u bepaalde voorwaarden oplegt aan het bedrijf
dus dat de NMBS waarborgen moet geven wat betreft de
toekomstige schuldevolutie op voorwaarde evenwel dat de regering
dan zelf doet wat zij moet doen. Het is immers te gemakkelijk
bepaalde waarborgen te vragen van dat zo goed als failliete bedrijf,
maar intussen zelf niet te doen wat men moet doen.

Wat heeft de regering niet gedaan? Nochtans had zij dat moeten
doen. Zij heeft drie jaar lang, jaar na jaar, het exploitatietekort van 3
miljard per jaar voor de openbare dienst niet bijbetaald.

01.09 Jos Ansoms (CD&V):

Certaines conditions spécifiques
peuvent s'avérer utiles, à la
condition que le gouvernement
fasse lui-même ce qu'il doit faire.
Cela fait déjà trois ans que le
gouvernement ne paye pas le
déficit d'exploitation pour le
service public.

01.10 Minister Isabelle Durant: (...)

01.11 Jos Ansoms (CD&V): De regering heeft dat niet bijbetaald!

01.12 Minister Isabelle Durant: Mijnheer Ansoms, het Rekenhof

heeft ook gezegd dat er geen bewijzen waren van de oorspronkelijke
elementen voor dat exploitatietekort. Behoort dat tot de openbare
opdrachten of niet? Het Rekenhof kan dat niet zeggen. De reden is
dat de boekhouding op een dergelijke manier georganiseerd is, dat
het onmogelijk is om dat te bewijzen.

Het is dus evident dat wij ons akkoord hebben verklaard om rond dat
exploitatietekort te werken als er ten eerste, een verandering inzake
comptabiliteit is en ten tweede, een ondernemingsplan. Dat is
helemaal logisch.

01.12 Isabelle Durant, ministre:

La Cour des comptes a affirmé
qu'il n'existait, dans la
comptabilité, aucune preuve du
déficit d'exploitation lié à la
mission de service public. C'est
pourquoi le gouvernement a exigé
que la comptabilité soit
réorganisée et qu'un plan
stratégique soit élaboré.
Finalement, le gouvernement a
attribué 11,5% supplémentaires

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 295

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat betreft de engagementen van de regering wijs ik erop dat deze
regering 11,5% méér gegeven heeft aan de NMBS ja, ik ken uw
opmerkingen wel gedurende de laatste drie jaren. De
engagementen van de regering zijn dus in orde. De NMBS, en vooral
de gedelegeerd bestuurder, heeft zich echter met die 97 miljard voor
het investeringsplan akkoord verklaard, dus met het deel dat door de
NMBS moest worden betaald. Hij heeft dat dus ondertekend. Twee
maanden later kondigde hij aan dat het niet meer mogelijk was om
dat te betalen. Het geld voor de TGV of de HST was door de regering
aan de NMBS gegeven, maar dat geld werd gebruikt voor andere
keuzes ik noem het geen avonturen die in fine slechte keuzes
waren. Het is toch evident dat wij waarborgen moeten hebben in
verband met de overname van de schuld.

pendant trois ans, mais
l'administrateur délégué a fait des
déclarations contradictoires et, en
outre, l'argent a été affecté à des
choix discutables. Voilà pourquoi
nous exigeons des garanties à
présent.

01.13 Jos Ansoms (CD&V): Men moet waarborgen hebben,

mevrouw de minister, maar u kunt als regering pas waarborgen
vragen als u zelf doet wat u moet doen. U hebt dat niet gedaan met
het exploitatietekort. Er zou al voor 2001 een nieuw beheerscontract
zijn. Er is er geen. U weigert jaar na jaar de 3 miljard of 3,5 miljard
frank exploitatietekort bij te betalen. Het gaat zelfs zover dat de
minister van Begroting erin slaagt om slechts elf twaalfden van de
investeringsenveloppe in plaats van twaalf twaalfden te storten, wat
voor zijn budget een besparing is, maar waarbij u uw eigen
engagementen niet nakomt.

U hebt een bombastisch of ambitieus investeringsplan
vooropgezet, waarin u zegt dat de NMBS zelf voor een belangrijk
percentage van de financiering moet zorgen. De NMBS heeft dat
geld niet en moet dat dus opnieuw lenen. Voor 2002 heeft de NMBS
8 miljard Belgische frank moeten lenen om het
investeringsprogramma in 2002 waar te maken. Zelfs in de huidige
programmawet, die we vandaag bespreken en waarop ik straks
terugkom, wordt er nog schuld bijgemaakt, wordt er nog
gedebudgetteerd. Het is schandalig ik heb er geen ander woord
voor dat u de NMBS om bepaalde waarborgen vraagt, terwijl u als
overheid niet doet wat u moet doen. Men stelt het met de
welgekende Slangen-stijl zo voor dat de schuld een historische
schuld is. Ik weet dat een deel van die schuld inderdaad historisch is,
maar tijdens deze regeerperiode hebt u volgens mijn berekeningen
nog 40 miljard Belgische frank aan die schuld toegevoegd. Daar is
niets historisch aan, dat is schuld die vandaag wordt gemaakt, maar
die wordt vooruitgeschoven tot na de verkiezingen of tot na 2004,
wetende dat er dan een andere regering zal zijn. Dat vind ik
schandalig. Dat is vandaag potverteren en de factuur doorsturen naar
uw opvolger.

Ik zou er nog enig begrip voor kunnen opbrengen, mocht u de moed
hebben gehad om in deze programmawet een systeem, een
structurele oplossing in te schrijven over de wijze waarop u u gaat
er immers vanuit dat u de coalitie opnieuw op de been krijgt en er
een experiment Verhofstadt paars-groen II zal zijn die schuld zal
aflossen of overnemen. U heeft het echter niet gedaan. Als CD&V
dan een alternatief geeft, het mobiliteitsfonds, waarmee wij op een
structurele manier proberen om meer geld aan de minister voor
Mobiliteit te geven, wordt dat in de commissie weggelachen. 's
Anderendaags lees ik echter tot mijn grote verbazing in de krant dat
u zegt dat er na de verkiezingen een mobiliteitsfonds komt. Dat hebt
u toch gezegd? Ik heb dat ergens in de krant gelezen. Dat is toch wel

01.13 Jos Ansoms (CD&V): Des

garanties que le gouvernement
peut uniquement exiger s'il remplit
ses obligations et s'il couvre le
déficit d'exploitation. Il est
question en l'occurrence de 3 à
3,5 milliards. Par ailleurs,
11/12ièmes seulement du budget
d'investissement sont versés. La
ministre a présenté un plan
d'investissement ambitieux à la
SNCB, mais la SNCB ne dispose
pas de l'argent nécessaire pour
payer sa propre part. Il ne s'agit
pas non plus exclusivement d'un
endettement historique. Le
gouvernement actuel y a encore
ajouté 40 milliards de francs de
dettes supplémentaires, qui sont
tout simplement reportées
jusqu'après 2004.

La loi-programme ne fournit pas la
moindre réponse structurelle à la
question de savoir de quelle
manière la dette doit être reprise.
Lorsque notre groupe a proposé
un fonds de mobilité, nous
n'avons pas été pris au sérieux,
mais voilà à présent que la
ministre nous annonce l'arrivée
d'un tel fonds de mobilité pour
après les élections. Nous
déposons à nouveau notre
proposition sous la forme d'un
amendement sous le nom de
fonds Durant. Soutenez notre
amendement et vous n'aurez pas
à attendre jusqu'après les
élections.

Il s'agit d'une première critique
fondamentale, mais il y a pire. On
procède à une débudgétisation, ce

CRIV 50

PLEN 295

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het toppunt. Men is hier bezig met de programmawet, het gaat over
de overname van de schuld van de NMBS, wij doen een concreet
voorstel om dat structureel te doen, dat voorstel wordt weggelachen
en een dag later zegt de minister dat het mobiliteitsfonds er na de
verkiezingen komt! Wij hadden dat in de commissie voorgesteld en
wij zullen het opnieuw als amendement indienen. U kan dit
amendement steunen, dan hoeft u niet te wachten tot na de
verkiezingen. Wij zullen het het Fonds Durant noemen, als dat u kan
helpen.

Dat is onze eerste fundamentele kritiek. Als het daarbij zou blijven,
zou het nog door de beugel kunnen. Het wordt echter nog veel erger.
Als we naar de programmawet kijken, zien we dat er aan 100 km/uur
wordt gedebudgetteerd. Er is een periode geweest dat dat gebeurde.
Wij, de vroegere coalitiepartners, stonden toen voor geweldige
budgettaire problemen omdat de Maastricht-norm moest worden
gehaald. Wij hebben toen inderdaad allerlei heksentoeren moeten
uithalen om die norm te halen. Een van die debudgetteringen betrof
de financiering van HST.

Dat zou nu nooit meer gebeuren. Wij zien nu echter dat men, na
twee jaar economische hoogconjunctuur waarbij de miljarden
Belgische franken binnenstroomden, dat geld niet goed heeft
gebruikt. Om eerste minister Verhofstadt te kunnen laten zeggen dat
het zogezegd een begroting in evenwicht is, moet men nu dus, in het
kader van de NMBS, debudgetteren. Debudgetteren betekent dat
men het niet met eigen middelen betaalt. Het wordt doorgeschoven
naar de schuldenberg, die groter en groter wordt. De factuur wordt
dus doorgeschoven. Dat is de tweede kritiek die ik heb. Ik heb de
juiste cijfers hier nog eens opgeschreven: men gaat nu 6 miljard
Belgische frank wegroven uit de HST Financière en overhevelen
naar de NMBS. Dat moet later toch worden terugbetaald.

Men gaat zelfs nog verder door in de programmawet te zeggen dat
20% van de dividenden van de HST Financière niet zullen worden
uitgekeerd. Dat is anderhalf miljard. Men zegt dus dat die 20% niet
moet worden uitgekeerd. Dat anderhalf miljard moet worden gebruikt
om de prijzen van de pendelabonnementen van de werknemers te
doen dalen. Dat was het snoepje dat u zich nog wel zult herinneren,
mijnheer Van der Maelen. U herinnert zich immers nog wel de
Heinzmann-vaudeville. Om daaruit te geraken en om vanuit
socialistisch oogpunt toch te kunnen aanvaarden dat mevrouw
Durant zou blijven zitten, heeft de heer Vande Lanotte geëist dat er
iets zou moeten gebeuren voor het woon-werkverkeer. Hij en elke
socialist zijn aangestoken door de Stevaertitis-ziekte. U kent die
ziekte wel. Het is een heel gevaarlijke, besmettelijke ziekte. Die
ziekte is heel gevaarlijk, want na een tijdje wordt ze onbetaalbaar. U
was ook aangestoken. De heer Vande Lanotte was ook besmet. Om
de zaak wat in te kleden en mevrouw Durant te laten zitten na de
Heinzmann-story, heeft hij meer geld voor het woon-werkverkeer
geëist en nog goedkopere abonnementen. Het is niet de regering die
dat anderhalf miljard Belgische frank geeft. Het moet worden betaald
via een ingewikkelde structuur. Of men dat nu graag heeft of niet, die
niet-uitkering van die 20% zal jaar na jaar gebeuren. Het is voor de
eeuwigheid. Er staat immers niet in de programmawet dat de niet-
uitkering van het 20% dividend slechts voor één jaar is; er staat in
dat 20% dividend niet moet worden betaald. De HST Financière
bestaat tot 2021. Anderhalf miljard Belgische frank per jaar, dat

qui signifie que l'on dépense de
l'argent dont on ne dispose pas.
Après deux années d'une
conjoncture favorable, il ne
devrait pas être nécessaire de
recourir à une telle technique.
C'est ainsi que l'on augmente la
dette.

6 milliards seront puisés dans la
Financière TGV et 20 pour cent
des dividendes HST ne seront pas
versés. Cette mesure vise à
diminuer le prix des abonnements
de train pour les navetteurs. Cette
petite friandise, promise au
ministre Vande Lanotte dans le
cadre du vaudeville "Heinzmann",
coûtera 1,5 milliard. La Financière
TGV existera jusqu'en 2021, ce
qui représentera un total de 23
milliards de francs. Cette
promesse intervient alors que la
SNCB est au bord de la faillite et
que ses gestionnaires ont toutes
les difficultés du monde à
maintenir un budget en équilibre.
Le pire c'est que cette mesure est
inutile. Il s'agit d'un coup électoral.
Le transport belge du domicile au
lieu de travail par train est l'un des
moins onéreux au monde. Une
réduction des tarifs n'est donc pas
nécessaire. Par ailleurs, la quote-
part que les autorités ne paient
pas est de plus en plus prise en
charge par les employeurs. Ceux-
ci vont se frotter les mains. Le
problème de la mobilité ne sera
du reste pas résolu pour autant
puisque des études montrent que
le confort et la rapidité influencent
beaucoup plus le navetteur que le
coût lorsqu'il s'agit de choisir entre
le train et la voiture. Il s'agit là
d'un bel exemple de gestion
irresponsable.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 295

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betekent 23 miljard Belgische frank. Er wordt dus zomaar in deze
programmawet beslist om de abonnementen met dat bedrag
goedkoper te maken. Terwijl de NMBS op het randje van het
faillissement staat en de begroting met veel moeite sluitend kan
worden gehouden, doet men nog zoiets.

Als het dan tot hier toe nog nuttig zou zijn! Dat is het echter niet. Die
abonnementen nog goedkoper maken, is inderdaad weggesmeten
geld. Ofwel is het gewoon een verkiezingsstunt, die dan toch wel
haaks staat op de wetgeving op de verkiezingsuitgaven. Immers,
dankzij de politieke cultuur mogen wij geen ballonnetjes, geen
balpennen, geen bierkaartjes meer uitdelen. Dat is immers
verderfelijk. Wat zien we hier echter? Hier wordt er met de
goedkopere abonnementen een snoepje uitgedeeld. Mocht dat
snoepje dan nog betaald zijn door de regering, zou men kunnen
zeggen dat het wel een snoepje is, maar dat het toch door de
regering wordt betaald, ook al mag dat niet. Het wordt echter zelfs
niet betaald. Het geld wordt ergens anders weggehaald om het te
kunnen betalen. De factuur wordt naar de toekomst doorgeschoven.

Dat is toch heel erg, vooral omdat het snoepje van de sociale
abonnementen eigenlijk weggesmeten geld is. Men moet geen
mobiliteitsspecialist zijn om dat te weten. We zijn er fier op dat op het
ogenblik het woon-werkverkeer per spoor in België een van de
goedkoopste van de wereld is. Het is een systeem waarover
werkgevers en werknemers hebben gediscussieerd. De sociale
abonnementen zijn hun verdienste. Wij staan er 100% achter. Wat
zegt nu minister Vande Lanotte in het kader van de Heinzmann-
vaudeville? Hij zegt dat die abonnementen nog de helft goedkoper
moeten worden. Hij wil nog een deel van dat kleine, nog
overblijvende deel betalen vanuit de NMBS.

Wetende dat de NMBS geen geld heeft, vind ik dit wel heel erg. Het
andere gedeelte van het sociaal abonnement, wie betaalt dat? Dat
zijn meer en meer de werkgevers. De Vlaamse overheid betaalt dit
nu reeds. Er zijn veel bedrijven verzekeringsbedrijven,
bankinstellingen, enzovoort die ook reeds de andere helft betalen.
Zij zullen natuurlijk in hun handen wrijven. Als de heer Vande Lanotte
nu met geleend geld nog een deel ten laste neemt binnen de NMBS,
dan moeten zij dit niet meer geven. Welke zin heeft het in godsnaam
toch om een bedrijf dat zelf geen geld heeft en dat op failliet staat te
verplichten om zoiets te doen?

Het helpt niets aan het mobiliteitsvraagstuk. Er zijn ook reeds een
heleboel studies over gemaakt. Het is niet de kostprijs van de
verplaatsing die er iemand toe zal brengen om de trein te nemen in
plaats van de auto. Neen, het is het comfort en de snelheid. In
Nederland heeft men hier trouwens onderzoek naar gedaan. In
Nederland zijn de prijzen voor het spoor duurder dan bij ons. U kent
de zuinige Nederlanders. Men heeft daar vastgesteld dat op de vraag
"wat heeft u ertoe gebracht om de auto thuis te laten en de trein te
nemen" 15% van de ondervraagden van die zuinige en gierige
Nederlanders antwoordden dat het de kostprijs was. 60% hebben
gezegd dat het de vlotte bereikbaarheid was en 35% het comfort.

Of u het gratis geeft of u er iets voor laat betalen, maakt niets uit. Het
lost het mobiliteitsvraagstuk rond Brussel niet op. U gaat daardoor
niet meer mensen in de trein krijgen. Toch doet men dit hier. Men

CRIV 50

PLEN 295

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

doet het omdat het politiek nu eenmaal zo beslist is en omdat het
past in de communicatiestrategie van paars-groen. Ik vind het heel
erg dat daarvoor 1,5 miljard, die de NMBS niet heeft en die ergens
anders weggehaald wordt, wordt aangewend. De volgende regering
wie het ook moge zijn zal dit moeten oplossen. Per jaar zal de
schuld immers met 1,5 miljard stijgen. Ik vind het ontluisterend dat
zoiets gebeurt en dat het allemaal voorgesteld wordt als geweldige
vooruitgang, als trendbreuk, enzovoort. Het is voor mij werkelijk een
illustratie van onverantwoord bestuur dat dit allemaal gebeurt.
Iedereen die dit mee beslist en die een beetje nadenkt weet immers
dat de factuur doorgestuurd wordt naar de volgende regering.

Mevrouw de minister, ik kom tot een laatste hoofdstuk, namelijk de
herstructurering van de NMBS. Paars-groen heeft drie jaar lang
gekibbeld over de herstructurering van de NMBS. De structuren van
de NMBS zouden drie jaar lang grondig veranderd worden. Intussen
weten we wel wat de drie objectieven waren. Ten eerste, Schouppe
buiten. Ten tweede, de bestaande vakbonden uit de raad van bestuur
en de liberale vakbond alhoewel ze geen leden hebben bij de
NMBS of zeer weinig terug in het strategisch comité. Ten derde,
hoe kunnen we de raad van bestuur opnieuw politiseren en in een
ander kleurtje schilderen, namelijk paars-groen. Dat waren de drie
objectieven. Voor de rest stelde de herstructurering weinig of niets
voor.

Dat is gelukt. De SP.A heeft zich in dit debat afzijdig gehouden. Ze
heeft dan wel de snoepjes gevraagd waar ik het zojuist over gehad
heb, namelijk het paars-groene akkoord. Deze herstructurering is tot
stand gekomen in de nacht van mevrouw Durant. U herinnert zich die
fameuze nacht nog wel vorig jaar eind september, begin oktober. Het
is niet de nacht waarvan de mensen wakker liggen ten noorden van
Brussel. Daar gaat het niet om. Het gaat ook niet over de nachten dat
u wakker gelegen heeft in het kader van de Heinzmann-vaudeville,
mevrouw de minister.

Neen, het was die bewuste nacht vorig jaar toen mevrouw Coenen...

Le président: Il y en a qui ont de la chance.

01.14 Jos Ansoms (CD&V): ... gans de nacht doorgebracht,

mevrouw Durant. Trouwens, mevrouw Coenen stond aan de deur en
niemand mocht buiten want die bewuste nacht moest en zou de wet
op de herstructurering van de NMBS goedgekeurd worden. U
herinnert zich nog wel, mevrouw Coenen, dat u heel de nacht aan de
deur gestaan hebt. Ik was er niet maar ik heb het horen vertellen.

01.15 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Vous avez une

bonne mémoire. Vous avez interprété la place des personnes dans la
salle, c'est incroyable. Parfois cela aide à avoir le quorum en
commission.

01.16 Jos Ansoms (CD&V): Ik was toen bij een andere vrouw, mijn

vrouw.

01.17 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Je me souviens,

vous étiez en voyage de noces, 25 ans de mariage.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 295

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.18 Jos Ansoms (CD&V): Inderdaad. Dank u. Mevrouw Coenen

stond toen aan de deur want die nacht moest de herstructurering
gestemd worden. Wat heeft onze fractieleider toen gezegd? Hij heeft
toen veel gezegd maar hij heeft ook gezegd: Mevrouw Durant, beste
collega's, dat moet hier vandaag goedgekeurd worden maar ik
voorspel nu al dat het geen jaar zal duren of deze herstructurering
wordt geherstructureerd. Die tweede herstructurering zal niet
gebeuren in een open parlementair debat met een wetsontwerp. Dat
kan niet meer, één keer is genoeg. We weten wat we meegemaakt
hebben, het heeft drie jaar geduurd. Dat zal in een programmawet
gebeuren. Welnu, de heer Leterme heeft meestal gelijk als hij iets
zegt en hij heeft dus weer gelijk gekregen want hij heeft een jaar
geleden gezegd dat dit zou gebeuren in het kader van een
programmawet, stoemelings en binnen het jaar. Dat binnen het jaar
is iets uitgelopen, het is een jaar en twee maanden geworden. We
zijn vandaag echter terug bezig met de herstructurering van de
herstructurering van de NMBS. Wij hebben de discussie proberen te
voeren en wij hebben dan weer opnieuw geprobeerd om met
amendementen die herstructurering van de herstructurering van de
herstructurering van de NMBS te doen. De herstructurering van de
herstructurering van mevrouw Durant trekt op niets. Daarom dachten
wij amendementen te moeten indienen om een echt goede
herstructurering tot stand te brengen. U zult daar volgende vrijdag of
ik weet niet wanneer over kunnen stemmen.

Wat was dan die herstructurering? De vakbonden moesten dringend
uit de raad van bestuur, mijnheer Van der Maelen. Het ABVV en het
ACV moesten uit de raad van bestuur. Het waren de liberalen die dat
eisten. Dan moest er een strategisch comité komen waar dan de
liberale vakbond in kon. Wat lezen wij nu tot onze stomme verbazing
in deze programmawet? Ik denk niet dat u dat allemaal al gelezen
hebt. Nu komen de vakbonden, aangevuld met één vakbond die
geen leden heeft, eigenlijk terug in de raad van bestuur. Niet in de
raad van bestuur maar men brengt heel de raad van bestuur in het
strategisch comité zodat de raad van bestuur vergadert als raad van
bestuur en juist ervoor, een uur of een halve dag ervoor, gaat het
strategisch comité vergaderen waar gans de raad van bestuur in zit
samen met de vakbonden. Dat is de geweldige herstructurering die
dus in deze programmawet zit. Je moet het maar durven en je moet
het maar doen. Alstublieft, hou op met die flauwe kul. Schaf dat
strategisch comité af en doe terug de raad van bestuur met de
vakbonden erin. Nu gaan die mensen allemaal twee keer moeten
vergaderen. Het enige voordeel is dat ze waarschijnlijk twee
zitpenningen zullen hebben, een zitpenning als strategisch comité en
een zitpenning in de raad van bestuur. Voilà, eerste voorbeeld van
de herstructurering van de herstructurering.

Het tweede voorbeeld is de tweede handtekening. U weet dat er
geweldige discussies waren over die tweede handtekening. De
gedelegeerd bestuurder, toen nog Schouppe, moest dus een tweede
handtekening bij krijgen van PS-signatuur, een signatuur van PS-
signatuur. Dat was ook een geweldige discussie: schandalig, dat trok
op niets, dat kon niet, een modern bedrijf met twee handtekeningen,
dat kan niet. Maar dat was de politieke eis. De heer Vinck heeft bij
zijn aantreden gezegd dat dit niet kon. Dat nam hij niet als grote
bedrijfsleider, hij kon er niet mee leven dat er een tweede
handtekening kwam. Men moest toch iets doen om het wat te
verpakken naar de heer Vinck toe en men heeft dus nu een geweldig

01.18 Jos Ansoms (CD&V): Cela

fait trois ans que l'on se chamaille
à propos de la restructuration de
la SNCB. Trois objectifs étaient
poursuivis: limoger Etienne
Schouppe, éjecter les syndicats
existants du conseil
d'administration tout en amenant
le syndicat libéral, qui ne compte
pas de membres, dans le comité
stratégique, et repolitiser le
conseil d'administration. Ces
objectifs ont été atteints et, pour le
surplus, la restructuration ne
représentait pas grand-chose. Le
SP.A s'est tenu à l'écart et s'est
contenté, en guise de "sucette",
de la baisse des tarifs. En
attendant la loi-programme
restructure la restructuration,
exactement comme l'avait prédit
monsieur Leterme. Notre groupe a
dès lors tenté de corriger cette
restructuration qui n'en est pas
une en présentant des
amendements.

Les syndicats, maintenant le
libéral aussi, constituent
désormais, avec les membres du
conseil d'administration, le comité
stratégique. Pourquoi ne pas les
intégrer tout simplement dans le
conseil d'administration? Un
arrêté royal devrait préciser quand
la deuxième signature est
superflue. L'article de la première
restructuration qui fixe l'âge
maximal de l'administrateur
délégué, est suspendu en faveur
de monsieur Vinck. C'est donc
une disposition légale pour un seul
homme. Si encore on avait
supprimé l'article!

La dette de la SNCB sera peut-
être reprise en 2004, mais on
ignore toujours comment et à
concurrence de quel montant. La
coalition arc-en-ciel a
complètement désorganisé
l'entreprise, sur le plan financier
comme en ce qui concerne le
personnel. Quel doit être le
sentiment du personnel? La
direction a été diabolisée, les
syndicats ont été évincés du
conseil d'administration. La

CRIV 50

PLEN 295

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

systeem uitgevonden.

Intussen is er een tweede handtekening. Ik heb niets tegen de brave
man, ik ken hem persoonlijk niet, maar ik heb wel vastgesteld dat
deze figuur niet geslaagd is in het assessment om tot het
directiecomité toe te treden. Ik weet dit niet maar het zegt toch iets
dat die man niet geslaagd is in het assessment. Wat heeft men nu
uitgevonden? Nu gaat er bij koninklijk besluit bepaald worden in
welke gevallen er geen tweede handtekening moet worden geplaatst.
Men gaat dus van een tweede handtekening naar anderhalve
handtekening. Met wat zijn wij in godsnaam bezig? Dit komt allemaal
in een wet. Dit is een modern land en in 2002 wordt een modern
Parlement gevraagd om dergelijke futiliteiten goed te keuren in een
programmawet.

Ik geef een derde voorbeeld van de bewuste herstructurering. De
heer Vinck is 65 jaar en er stond in de wet dat de gedelegeerd
bestuurder niet ouder mocht zijn dan 65 jaar. Men heeft in de
programmawet een artikel opgenomen waarin dit artikel wordt
opgeschort. Men gaat het zo ver drijven om hier een programmawet
te laten goedkeuren zodat de heer Vinck en alleen hij na zijn 65

ste

functie kan blijven. Daarvoor moeten wij een wet goedkeuren.
Aanvaarden jullie allemaal dat wij zo verlaagd worden om een wet
goed te keuren zodat de heer Vinck na zijn 65

ste

kan blijven? Als men

nog had gezegd dat dit artikel zou worden geschrapt zodat de
gedelegeerd bestuurder van de NMBS wie het ook moge zijn niet
getroffen wordt door de leeftijdsgrens, dan hadden wij dit nog kunnen
aanvaarden. Deze uitzondering wordt echter alleen maar voor de
heer Vinck gemaakt. Dat is toch niet meer ernstig.

Dat is de herstructurering van de herstructurering. Ik vind dat heel
erg en ik kan me daar echt niet mee verzoenen. Om die reden
beschouw ik dit dossier als illustratief en symptomatisch voor het
paars-groene non-beleid inzake mobiliteit in het algemeen en de
NMBS in het bijzonder. Eigenlijk is dit dossier zelfs het logische
uitvloeisel van dit non-beleid, want als men er na vier jaar tijd niet in
slaagt een serieus compromis te bereiken dan vervalt men natuurlijk
in dergelijke zaken.

In deze programmawet staat ook dat de schuld in 2004 misschien zal
worden overgenomen. Men zegt in de wet zelfs niet hoeveel zal
worden overgenomen en men heeft het over misschien. Men zegt
ook niet hoe men het gaat doen. Het gaat om een principe maar
waar men het geld gaat halen, zegt men er niet bij. Moet men dan
verbaasd zijn dat het NMBS-bedrijf als bedrijf na 3,5 jaar, bijna 4 jaar
paars-groen beleid volledig ontwricht is op financieel vlak maar
vooral ook op het vlak van het personeel? Het personeel van de
NMBS is volledig het noorden kwijt. Het sociaal klimaat staat onder
nul en dat is ook begrijpelijk. Men heeft jaar en dag dit bedrijf
verwaarloosd. Men heeft dit bedrijf, de directie en de
werknemersorganisaties gediaboliseerd. Deze laatsten moesten weg
want het was een schande dat zij in de raad van bestuur zaten.
Schouppe, die het vertrouwen had van de 40.000 werknemers,
moest weg. Men heeft het bij de publieke opinie eigenlijk willen doen
overkomen alsof heel dat bedrijf rot is, slecht is en niet functioneert.
U moet maar eens in zo'n bedrijf werken. Dat gaat over u als
werknemer die 's morgens heel vroeg moet opstaan om die trein om
5.00 uur te gaan oppikken in de kou en die dan in de krant moet

moindre étincelle peut mettre le
feu aux poudres.

Tout cela est la faute du
gouvernement et de la ministre
Durant. C'est le fruit de leur
politique. Pour la SNCB, cette loi
n'est pas une loi-poubelle mais un
dépotoir toxique. Je crains que les
dégâts soient longs à réparer.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 295

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lezen wat de regering allemaal over u zegt als werknemer.

Maar dat is 3,5 jaar gebeurd! U moet er dus niet van verbaasd zijn
dat het sociaal klimaat daar onder nul ligt en dat het minste vonkje
de boel doet ontploffen. Dat hebben we veertien dagen of een week
geleden nog meegemaakt met de prepensionering op 55 jaar. Het
personeel kan inderdaad niets meer verdragen. Dat is niet de schuld
van het personeel, dat is de schuld van de regering, dat is de schuld
van mevrouw Durant, dat is het resultaat van 3,5 jaar non-beleid van
paars-groen inzake de NMBS. Dat vind ik naast het financieel fiasco
het ergste. Deze wet is dan voor de NMBS geen vuilnisbak, zelfs
geen afvalcontainer, maar eigenlijk, als het over de NMBS gaat, een
echt gifstort. Zelfs in deze programmawet zitten vergiftigde
geschenken voor dit bedrijf. Hier wordt dus het bedrijf verplicht om
anderhalf miljard per jaar, dat het niet heeft en niet krijgt van de
overheid, uit te geven om nog snoepjes te geven in het kader van het
sociaal abonnement. Hier wordt dus geroofd in de financiering van de
HST om de begroting te laten kloppen, hoewel men weet dat dit moet
terugbetaald worden. Ik vind dat een schande. Ik vind dat heel erg,
want wie ook de meerderheid zal zijn na de verkiezingen, een van de
belangrijkste en moeilijkste dossiers zal de NMBS zijn. Er zal heel
veel geld voor nodig zijn, er zal een heel moeilijk en moedig beleid
voor nodig zijn om dat allemaal terug recht te zetten. Ik vrees het
ergste, namelijk dat de schade van vier jaar paars-groen non-beleid
dusdanig groot zal zijn, dat ze moeilijk te herstellen zal zijn.

01.19 André Smets (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, c'était la matinée de la SNCB hier. Nous avons d'ailleurs
vécu une folle journée hier, vous le savez, monsieur le président. Le
matin, étaient à l'honneur les ingénieurs, les ouvriers du personnel de
la SNCB et tous ceux qui ont eu le courage à l'époque, quels que
soient les partis, de décider et d'oser le TGV. Vous en étiez
sûrement, monsieur le président. A l'époque, en période de difficultés
financières, il fallait quand même un sacré courage aux responsables
pour relever le défi TGV. Mme la ministre a eu la décence de
reconnaître que cette oeuvre avait été réalisée par d'autres avant
elle.

Quelque chose m'a frappé hier. Lorsque l'objectif TGV a été voté
dans ce parlement, quand il a fallu dresser des plans, donner des
informations sur le terrain, très souvent et je le dis avec tristesse en
me rappelant ce que j'ai vécu douloureusement hier soir , ce sont
les écologistes qui créaient des réunions citoyennes et qui
cherchaient à s'opposer à la réalisation du TGV.

Je le dis avec tristesse parce que je trouve que c'est un peu facile...

01.19 André Smets (cdH): Het

leek hier wel een dolhuis gisteren.
De hele ochtend was voor
diegenen die het "waagstuk" van
de HST op de rails gezet hebben,
met inbegrip van de minister, al is
zij wel zo fatsoenlijk geweest om
in herinnering te brengen dat dit
project door anderen tot een goed
einde werd gebracht.

Het wordt mij droef te moede als
ik eraan terugdenk, maar toen de
plannen uitgetekend moesten
worden en er in het veld
informatie moest worden
verstrekt, waren het de groenen
van Ecolo die de aanleg van de
HST trachtten te dwarsbomen.

01.20 Isabelle Durant, ministre: Si; au départ, les écologistes

francophones ont fait preuve d'une certaine réticence, très
rapidement, et en particulier les écolos de Liège et de la région ont
soutenu haut et fort ce projet car nous sommes de grands partisans
du TGV. Vous avez sans doute dû rater un épisode! En tout cas, il
vous manque certaines données.

01.20 Minister Isabelle Durant:

Het is waar dat er in het begin
sprake was van een wat huiverige
houding ten opzichte van de
komst van de HST, maar Ecolo is
snel bijgedraaid, inzonderheid in
de regio Luik. Die episode heeft u
klaarblijkelijk gemist

01.21 André Smets (cdH): J'ai suivi ce dossier dans la presse, je 01.21 André Smets (cdH): De

CRIV 50

PLEN 295

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

n'étais pas encore parlementaire. A l'époque, des mouvements de
contestation ont été organisés par les écologistes contre le TGV. Et
quand vous avez senti que les choses allaient bien se passer et que
sa construction constituait une réponse exceptionnelle aux difficultés
rencontrées, notamment en termes de mobilité, vous avez récupéré
le projet et c'est ainsi que vous êtes devenue ministre!

C'est à cette occasion que j'ai pu constater une nouvelle fois ce
double langage permanent. Vous commencez par vous opposer et,
quand les choses se précisent...

HST-plannen zijn wel degelijk op
tegenkanting gestuit, die
aangewakkerd werd door de
groenen uit de streek. Daarna
heeft u het project naar zich
toegetrokken, waardoor u minister
is kunnen worden. Die dubbele
tong van de groenen wil ik aan de
kaak stellen.

01.22 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): Monsieur Smets, vous

habitez à Verviers et moi à Liège, nous prenons tous les deux le train
dans lequel nous nous rencontrons quasiment tous les jours. Je suis
liégeoise et je voudrais que vous me citiez un groupe écolo de la
région liégeoise qui se soit opposé au TGV. Je n'en connais pas et
pourtant je suis membre d'ECOLO depuis 1988.

01.22 Claudine Drion (ECOLO-

AGALEV): Net als ik neemt u
dagelijks de trein van Verviers
naar Brussel. Noem mij één
Ecolo-afdeling uit de streek die
tegen de HST geprotesteerd
heeft!

01.23 André Smets (cdH): La partie liégeoise a été réalisée par la

suite, vous le savez très bien. Vous savez très bien qu'il ne s'agit pas
uniquement de cette ligne entre Bruxelles et Liège. Cela a
commencé dans le Hainaut avec la traversée entre Bruxelles et
Paris. Dans ce cadre, des manifestations ont été organisées. Cela
me rappelle cette glorieuse époque durant laquelle certains
s'opposaient à la réalisation d'autoroutes. Et aujourd'hui, beaucoup
se réjouissent que ceux qui nous ont précédés aient eu le courage de
les construire.

Je voudrais d'ailleurs saluer ici un extraordinaire promoteur du TGV
en région liégeoise qui s'est battu pour que la région ne "végète" pas
si vous retournez végéter, vous obtenez TGV!. Je veux parler du
baron Pierre Clerdent qui n'a pourtant pas été mentionné une seule
fois hier, et je le regrette profondément. C'est une honte d'oublier le
travail extraordinaire qu'il a mené et qui a suscité cette réalisation
exceptionnelle, notamment en région liégeoise.

Madame la ministre, je tiens à rendre hommage du haut de cette
tribune à cet homme qui s'est battu jusqu'à 90 ans pour que la région
liégeoise soit desservie comme elle le mérite. Dans toute action
politique, je trouve qu'il faut faire preuve d'un peu de décence. C'est
ce que je ressentais douloureusement, hier soir. Je pensais à tous
ceux qui ont eu le courage d'anticiper les évènements, de se battre,
de réaliser des choses. Je voudrais évoquer le circuit de
Francorchamps avant de revenir à la SNCB. Ceux qui ont vu clair à
l'époque et se sont rendu compte qu'il fallait réduire le circuit de 14
kilomètres à 7 kilomètres et rencontrer des normes de sécurité, ceux-
là ont essuyé, hier soir, un cinglant refus de votre part. Hier, ce fut "la
journée" des écolos qui mettent à profit les réalisations des autres et
qui condamnent peut-être de façon définitive un site tout à fait
exceptionnel.

Je passe à cette tribune l'âme en peine, je vous le redis, parce que je
constate que dans la gestion même de la SNCB, il y a des difficultés
de financement indiscutables.

Il est un peu facile de dire que l'on va régler le problème fin 2003, en
2004 et les années suivantes. Je ne vais pas reprendre tous les
arguments qui ont été avancés pour ne pas être trop long; je ne vais

01.23 André Smets (cdH): Ik heb

het niet alleen over die lijn. Er zijn
manifestaties geweest van
tegenstanders van de HST naar
aanleiding van de aanleg van de
lijn naar Henegouwen en Parijs.

Gelukkig hebben de pioniers de
weerstand overwonnen en
gezegevierd. Ik vind het zeer
deplorabel dat er geen hulde
gebracht werd aan het
doorzettingsvermogen en de
bezonnen werkwijze van graaf
Pierre Clerdent. Bij elke politieke
daad moet het nodige fatsoen aan
de dag worden gelegd.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 295

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pas m'appuyer non plus sur un texte que j'ai rédigé personnellement
avec un technicien. Mais ce que je peux vous dire dans ce cadre-là,
contrairement à ce que vous affirmez, c'est que M. Vinck déclare très
nettement: "Le RER attendra si l'Etat ne paie pas". Telle est la
réalité! Je reprends ici ce qu'a clairement déclaré le responsable de
cette mise en oeuvre, le patron de la SNCB, Karel Vinck: "Il faut que
l'Etat honore ses engagements".

Or, je vois que dans la loi-programme, on reporte une nouvelle fois.
On est prêt à dire qu'il faudra faire ce que l'on pourra faire, c'est-à-
dire échelonner un certain nombre de paiements, avec des difficultés
de réalisation peut-être, pour conclure le TGV au-delà de Liège.

01.24 Isabelle Durant, ministre: Est-ce écrit dans la loi-programme?

01.25 André Smets (cdH): Vous savez comme moi qu'il y a des

problèmes de financement.

01.26 Isabelle Durant, ministre: Ce sont vos interprétations!

01.27 André Smets (cdH): Il y a des problèmes de financement, et

vous le savez comme moi!

Bien sûr, vous reportez tout cela à plus tard en vous disant
maintenant: "Jouons sur le court terme, essayons d'enrober l'affaire,
de continuer à vendre du rêve! Nous allons prendre certaines petites
mesures tarifaires préférentielles et comme cela, automatiquement,
nous jouerons dans la facilité!"

Je suis particulièrement inquiet parce que je crains que si l'on ne
trouve pas les moyens nécessaires, on ne parvienne pas à
rencontrer des objectifs de chantier difficiles pour aller au-delà de
Liège vers Aix-la-Chapelle et, notamment les réalisations en cours
au niveau du tunnel de Soumagne et au-delà vers l'Allemagne.

Je ne le dis pas par hasard. Personnellement, je suis convaincu que
l'on risque peut-être d'oublier un certain nombre d'exigences de
sécurité. Je fais cette remarque car il s'agit d'éléments qui m'ont été
communiqués à ce niveau-là. J'attire votre attention sur la nécessaire
collaboration, le nécessaire partenariat, entre le réalisateur de tous
ces travaux, les entreprises, tous les responsables de sécurité sur le
terrain, les bourgmestres concernés dont celui de Soumagne et
d'ailleurs, mais aussi tous ceux qui travaillent en matière de
prévention et qui ont attiré mon attention, particulièrement en
fonction de l'intervention que j'allais faire aujourd'hui, sur le fait que
la prudence s'impose car il s'agit de passages extrêmement délicats.

Madame la ministre, je constate que ce que nous avions dit, et ce
que personnellement j'avais dit à propos de la réforme des structures
dans un deuxième temps, après le problème financier, se confirme.

La loi sur la réforme des structures a à peine un an; vous n'aviez de
cesse alors de nous répéter tout le bien que vous en pensiez,
refusant tout amendement susceptible de causer le moindre
déséquilibre aux difficiles et très longues négociations qui avaient
mené à la confection de ce projet. Pourtant, force est de constater
aujourd'hui qu'un ensemble d'arguments avancés lors des débats

01.27 André Smets (cdH):

Gisterenmiddag zagen we hoe
Ecolo de verdedigers van het
circuit van Francorchamps en
diegenen die nochtans hadden
voorgesteld het circuit te
verkorten, onmeedogend nul op
het rekest gaf.

Kortom, gisteren was het de Dag
Van De Groenen.

Wat het beheer van de NMBS
betreft, zijn er ontegensprekelijk
financieringsproblemen. Het is
nogal gemakkelijk om de kwestie
voor zich uit te schuiven tot 2003
of 2004. NMBS-baas Karel Vinck
heeft al gezegd dat het GEN maar
moet wachten als de overheid niet
betaalt. Dat is de realiteit.

Ik zie dat men in de
programmawet weer een project
uitstelt. Men is bereid

aanvaarden dat een aantal
betalingen gespreid zal moeten
worden, mogelijk met de nodige
moeilijkheden voor de realisatie
als gevolg, voor de aanleg van het
resterende HST-tracé voorbij Luik.

Ik vrees dat de moeilijke
infrastructuurwerken voor het
tracé tot Aken en de huidige
werken voor de tunnel van
Soumagne en het verdere tracé

CRIV 50

PLEN 295

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

parlementaires sont dorénavant les vôtres et ceux de l'ensemble du
gouvernement.

Des corrections ont été apportées alors que, je le répète, il y a moins
d'un an, il vous aurait suffi de les entendre, d'admettre en toute
humilité leur bien-fondé et de les intégrer dans l'arsenal législatif. Je
pense tout particulièrement aux modifications légales apportées au
comité d'audit de la SNCB, au caractère public et transparent à
donner à ceux qui exercent des responsabilités au sein des
entreprises publiques et, en l'occurrence, au niveau même des
structures de la SNCB, où j'avais réclamé à plusieurs reprises une
complète transparence quant au mandat au niveau des traitements
et de l'exercice de missions extrêmement importantes et
significatives dans le cadre d'un service public en général.

Dans ce cadre, les exigences de modifications législatives du nouvel
administrateur délégué par rapport à toute une série de réformes que
vous défendiez pourtant bec et ongles quelques mois plus tôt, ont
une fois encore prévalu.

S'il vous a fallu une réforme des structures pour vous attacher un
conseil d'administration, il vous aura fallu aussi une réforme de la
réforme pour vous attacher l'acceptation de Karel Vinck à la tête de
la SNCB. On se rappelle l'épisode de votre rencontre avec
M. Heinzmann. C'est dire que ce dossier a été réformé davantage
pour des motifs d'opportunité que pour des motifs politiques de
bonne gouvernance.

Dorénavant, l'administrateur délégué pourra avoir plus de 65 ans
cette condition ne m'a jamais posé de problèmes, mais l'année
dernière, il ne fallait pas qu'on en discutât et pourra sereinement
terminer le mandat qu'il a entamé avant cet âge fatidique. Je le
répète, il me paraît être quelqu'un de très grande qualité et je suis
personnellement convaincu que ce n'est pas une question d'âge qui
prime, mais la capacité professionnelle. Cela vous a également
donné l'occasion d'éliminer ceux qui pouvaient vous gêner.

Dorénavant, la double signature ne prévaudra que pour les actes
définis par le ministre de tutelle et présentés en Conseil des
ministres. Dorénavant aussi, le comité de direction flirtera de
nouveau avec les syndicats au sein du comité stratégique. Le comité
de la présidence sera assuré légalement par l'administrateur
délégué, semble-t-il. J'estime normal, je le répète, de voir les
représentants des travailleurs intégrés au mieux, même dans
l'accompagnement d'une entreprise. Il est en tout cas essentiel que
les membres du personnel se sentent représentés et reconnus.

Un troisième point m'interpelle énormément. En effet, je crains la
mise en scène d'un processus accéléré de régionalisation de toute
une série de politiques qui, pourtant, ont tout intérêt à conserver leur
caractère fédéral et européen. J'ai toujours pensé que le cadre
européen est beaucoup plus digne qu'un cadre régionalisé qui posera
d'énormes problèmes. Il suffit de se référer à ce qui s'est produit hier
soir encore. Certaines sociétés régionales d'investissements sont
parties prenantes dans une nouvelle compagnie aérienne mais
descendent la compagnie nationale Sabena. Je pourrais citer
d'autres exemples de ce type, mais au niveau de la SNCB, des
sociétés régionales de transport risquent d'intégrer le processus

richting Duitsland in het gedrang
komen als we de nodige middelen
niet vinden.

Bovendien dreigt men de
veiligheid uit het oog te verliezen.
Ik vestig uw aandacht op het
noodzakelijke partnerschap tussen
de uitvoerder van al die werken,
de bedrijven en de
verantwoordelijken voor de
veiligheid, en inzonderheid voor
de preventie in het veld.

De wet betreffende de hervorming
van de structuren zag amper één
jaar geleden het licht. U heeft toen
elk amendement afgeketst, maar
nu stellen we vast dat u de
argumenten uit het toenmalige
debat simpelweg heeft
overgenomen. Er werden
verbeteringen aangebracht, terwijl
u nog geen jaar geleden maar
naar de voorstellen had hoeven te
luisteren om ze gelijk in de
wettekst in te passen.

Ik denk met name aan een
volledige doorzichtigheid op het
stuk van de mandaten, de
bezoldigingen en de taken van
openbare dienst.

De herziening van dat dossier was
ingegeven door
opportuniteitsredenen en niet door
het streven om een deugdelijk
bestuur in te stellen.

Ik vrees dat men zodoende
aanstuurt op een regionalisering
van een hele reeks
beleidssectoren. Men zou er dan
beter aan doen een en ander
Europees te regelen. Er dreigt een
situatie te ontstaan waarbij de
Gewesten bepaalde
infrastructuurwerken mee zullen
financieren, wat enkel tot een
regionalisering van de NMBS en
een teloorgang van de nationale
solidariteit kan leiden.

Men zou er goed aan doen soms
wat meer erkenning te hebben
voor wat anderen hebben bedacht
en voorzien; ik denk met name

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 295

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

décisionnel de la SNCB, alors qu'elles sont a fortiori des entités
juridiques distinctes. Les Régions seraient autorisées à cofinancer
des travaux d'infrastructure ferroviaire. Je ne dis pas que cette
démarche est nécessairement mauvaise, mais en attendant, il ne
faudrait pas que cela aboutisse à une régionalisation de la SNCB,
évidemment accompagnée d'une régionalisation des responsabilités
et, surtout, d'une rupture même de la solidarité nationale.

En tout cas, madame, je me réjouissais tellement de pouvoir vivre
des projets de façon positive. Je constate que ces projets, initiés par
d'autres, je le répète, vous avez pu finalement en réaliser
l'inauguration. Personnellement, je ne souffre vraiment pas d'être en
quelque sorte écarté de toute une série de responsabilités. Je dis
simplement qu'il serait, parfois, intéressant de reconnaître davantage
ce qui a été pensé et réalisé par d'autres. Je tiens, une dernière fois,
du haut de cette tribune, à rendre un hommage vibrant du haut de
cette tribune au baron Pierre Clerdent.

aan graaf Pierre Clerdent, aan wie
ik daarnet al hulde heb gebracht.

01.28 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, wat is er de afgelopen drie jaar
gebeurd op het vlak van de NMBS? Wij hebben voornamelijk de
talloze pogingen gekend van de minister al dan niet in de
openbaarheid om de gedelegeerd bestuurder Schouppe wandelen
te sturen. Daarin is men dan uiteindelijk geslaagd, maar de opvolging
heeft zodanig veel voeten in de aarde gehad dat we nu eindelijk, na
drie jaar paars-groen beleid, een nieuwe gedelegeerd bestuurder
hebben. Onze fractie is overtuigd van de kwaliteiten van de heer
Vinck maar vreest dat de politieke beïnvloeding hem in de toekomst
nog veel parten zal spelen.

We hebben drie jaar verloren. Wij hopen echter en we zijn positief
ingesteld dat er eindelijk werk kan worden gemaakt van dat
broodnodige mobiliteitsbeleid op het vlak van de spoorwegen. Juist
omwille van die drie jaar tijdverlies wil de regering nu belangrijke
beslissingen doordrukken via deze programmawet. Dat is trouwens in
het verleden nog gebeurd inzake de omzetting van Europese
richtlijnen met betrekking tot het goederenvervoer.

Het gebeurt nu weer met de mogelijke overname van de schuld van
de NMBS, een financiële schuld die in de periode 1995-1999 daalde
van 2,9 miljard euro tot 2,1 miljard euro. U hoort mij niet zeggen dat
dit een gunstig resultaat is, maar we stellen vast dat in de periode
1999-2001, met een groene minister verantwoordelijk voor een
belangrijk deel van het mobiliteitsbeleid in dit land, de schuld van
2,1 miljard euro gestegen is tot niet minder dan 3,9 miljard. Dat is de
realiteit en dat is uiteindelijk niet te verbazen na al het geklungel van
de afgelopen jaren. De NMBS is echt onder een slecht gesternte
begonnen. Ze heeft te kampen gehad met het buiten pesten van de
heer Schouppe, de zoektocht naar een nieuwe gedelegeerd
bestuurder, de commotie rond de aanstelling van Heinzmann, het
vertrek van Heinzmann, opnieuw de zoektocht naar een nieuwe
gedelegeerd bestuurder en uiteindelijk na drie jaar een nieuwe
gedelegeerd bestuurder. Dat is de realiteit van de NMBS-story.

01.28 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Que s'est-il passé au
cours des trois dernières années
sur le plan de la SNCB? Il y a eu
de nombreuses tentatives pour
écarter l'administrateur délégué,
M. Schouppe. On y est finalement
parvenu mais il a fallu du temps
pour trouver son successeur.
Nous sommes convaincus des
qualités de M. Vinck, mais nous
craignons aussi que l'action qu'il
entend mener n'ait à souffrir
d'ingérences politiques.

Après tout le temps perdu au
cours des trois dernières années,
le gouvernement entend encore
rapidement faire passer un certain
nombre de décisions par le biais
de cette loi-programme, comme
par exemple la reprise éventuelle
de la dette de la SNCB.

01.29 Simonne Creyf (CD&V): (...)

01.30 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mevrouw Creyf, ik ben dat 01.30 Jan Mortelmans (VLAAMS

CRIV 50

PLEN 295

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ondertussen al gewoon. Ondertussen blijft die schuld stijgen. Voor
2001 wordt ze begroot op 3,9 miljard euro, dit jaar zal ze de kaap van
5 miljard euro ronden en tegen 2006 wordt de kaap van
12 miljard euro gerond als het beleid niet drastisch het roer omgooit.

De grote vraag is dus wat er met de NMBS moet gebeuren. Ik wil
absoluut niet tussenkomen in het welles-nietesspelletje dat we hier
daarnet, maar ook in de commissie hebben gehad over wie nu
eigenlijk verantwoordelijk is voor die schuldopbouw en in het
verleden en nu. De situatie is echter wel zoals ze nu is. Dat brengt
ons uiteindelijk bij de programmawet die hier voorligt. Ik denk dat we
het allemaal erover eens zijn dat het zeer moeilijke tijden zullen
worden. Er zijn niet alleen de financiële problemen van de NMBS,
maar de maatschappij moet zich ook voorbereiden op een grotere
Europese concurrentie.

Het is in dat kader dat wij de problematiek van de NMBS en de
programmawet moeten bespreken. Die programmawet voorziet in
een schuldovername door de Staat onder voorwaarden en indien
mogelijk voor 31 december 2004, in de volgende legislatuur dus.

Mevrouw de minister, u hebt het zelf toegegeven: de hete aardappel
wordt doorgeschoven naar de volgende legislatuur en zoals het er nu
uitziet zou dat er wel eens een zonder u kunnen zijn. Dat hebt u
fijntjes geregeld, als ik het zo mag zeggen. Wie dus gedacht had dat
u en de regering de koe bij de horens zouden vatten, komt bedrogen
uit. De problemen die zich voordoen zouden nu moeten worden
aangepakt. Nu moeten er oplossingen voor worden gevonden. Maar
wij moeten vaststellen dat deze regering de problemen inzake de
NMBS voor zich uitschuift nadat zij eerst al drie jaar heeft verspild.
De overname van de schuld wordt naar 2004 verschoven onder de
voorwaarde dat de schuld tegen die tijd gedaald is beneden 100%
van het bruto binnenlands product en ook dat er een
ondernemingsplan noem het gerust een saneringsplan wordt
opgesteld om de NMBS uit het slop te halen. De vraag is alleen of wij
van dat saneringsplan nog voor de verkiezingen iets zullen merken.
Ik twijfel daar ten sterkste aan.

U schuift het NMBS-probleem dus voor u uit. U geeft het in handen
van een volgende regering. Ik twijfel eraan dat u het zelf zult
meemaken, maar mocht dat toch zo zijn, zal het als een boemerang
opnieuw in uw schoot vallen, met alle kwalijke gevolgen van dien. U
hebt zich tijdens deze legislatuur beziggehouden met een spelletje
"Schouppe pesten" en daarvoor moest alles wijken. Deze legislatuur
is bijna ten einde en behalve de omzetting van een Europese richtlijn
en de dubieuze hervorming van het overheidsbedrijf NMBS
waarvan gebruik is gemaakt om het bedrijf opnieuw te politiseren is
er eigenlijk weinig gebeurd. Zoals collega Ansoms daarnet terecht
zei, wordt er een nieuwe herstructurering uitgevoerd van de NMBS,
een herstructurering van een herstructurering die inderdaad nergens
op lijkt. Die herstructurering gaat over de tweede handtekening, over
de leeftijd van de gedelegeerde bestuurder enzovoort.

Daartegenover staat een investeringsplan dat bijzonder veel geld
kost maar dat in de huidige stand van zaken absoluut niet kan
worden verwezenlijkt. Het wordt kunst- en vliegwerk omdat de
opeenvolgende regeringen, waaronder dus ook deze, niet genoeg
geïnvesteerd hebben in de NMBS. De overheid heeft de spoorwegen

BLOK): Au cours de la législature
précédente, la dette avait diminué
de 2,9 à 2,1 milliards d'euros mais
entre 1999 et 2001 elle a à
nouveau augmenté pour atteindre
3,9 milliards d'euros. Sans un
changement rapide de politique, le
cap des 12 milliards sera dépassé
en 2006. Des temps difficiles
s'annoncent. Il y a non seulement
l'importante charge de la dette
mais les chemins de fer doivent
également se préparer à une
concurrence européenne accrue.
La loi-programme mentionne une
reprise de la dette sous certaines
conditions, dans la mesure du
possible avant fin 2004. Ainsi, le
problème est renvoyé au prochain
gouvernement. La reprise de la
dette aura lieu à la condition que
la dette publique descende sous
les 100% du PNB et qu'un plan
d'entreprise ait été dressé.

Au cours de cette législature, tous
les efforts se sont concentrés sur
l'éviction de M. Schouppe. Tout le
reste était secondaire. Hormis la
transposition d'une directive
européenne et une restructuration
douteuse, peu de choses ont été
réalisées. Voilà à présent que la
restructuration fait l'objet d'une
restructuration. Le plan
d'investissement nécessite
beaucoup d'argent, mais il ne peut
être mis en oeuvre car la SNCB
n'a pas bénéficié de suffisamment
d'investissements.

La loi-programme contient
également des dispositions en
matière d'isolation acoustique
d'habitations dans la région autour
de l'aéroport de Zaventem. Cette
mesure est un emplâtre sur une
jambe de bois. L'isolation ne peut
qu'adoucir le problème, dormir
avec la fenêtre ouverte étant
exclu, et les habitations perdent
de leur valeur. La campagne
d'isolation est en décalage par
rapport à la concentration; elle ne
débutera qu'en 2004.

La politique du gouvernement
s'est limitée à combattre les

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 295

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de afgelopen jaren laten stikken en deze paars-groene regering doet
net hetzelfde. Dat is de realiteit. U, mevrouw de minister, krijgt niet
genoeg centen uit de federale pot van de andere ministers.

Tot slot, mijnheer de voorzitter, deze programmawet bevat ook
bepalingen inzake het akoestisch isolatieprogramma voor woningen
in de omgeving van de luchthaven van Zaventem. Ik ga niet in op de
grond van de zaak. Collega Laeremans die dat dossier vanuit zijn
eigen ervaring en met de grootste bekommernis wegens de
duizenden getroffenen in Vlaams Brabant volgt en behartigt, heeft
gisteren nog die materie aan de kaak gesteld bij de stemming over
de moties naar aanleiding van de interpellaties over de
nachtvluchten. Maar laten wij wel wezen: die isolatiecampagne
waarover ook in de programmawet een aantal artikelen staat, blijft
een doekje voor het bloeden. Isolatie kan de problemen hoogstens
verzachten. Slapen met een geopend raam wordt zo goed als
uitgesloten. Wie in de getroffen corridor woont, wordt meteen
veroordeeld tot een belangrijke waardevermindering van zijn huis. En
de belofte die u hebt gedaan in de Kamer tijdens een
commissievergadering, te weten dat de isolatie gelijktijdig zou
verlopen met de concentratie, klopt niet meer. Intussen weten de
mensen dat die isolatiecampagne ten vroegste begin 2004 van start
zal gaan.

Dan nog blijft dit een pleister op een houten been. Zo kan trouwens
het beleid van deze paars-groene regering worden samengevat. Als
er al sprake was van een beleid, dan bleef het voornamelijk bij
kurieren am Symptom en dat is bijzonder jammer voor de Vlamingen
en erg voor Vlaanderen.

In deze omstandigheden kan onze fractie deze programmawet niet
goedkeuren.

symptômes. Notre groupe votera
donc contre la loi-programme.

01.31 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn betoog handelt over het isolatieprogramma, waarover
wij het straks al even hadden. Ditmaal zou ik er evenwel uitvoerig
willen op ingaan.

Mevrouw de minister, aan al de miserie die de bewoners in de
Noordrand van Brussel momenteel kennen en aan de onzekerheid in
verband met het isolatieprogramma, wordt nu nog de vernietigende
kritiek van de Raad van State op uw isolatieprogramma toegevoegd.

Het eerst punt betreft de samenwerking met de Gewesten. U zou de
samenwerking met de Gewesten uit het akkoord laten, maar zo
eenvoudig is dat uiteraard niet. De memorie van toelichting op grond
waarvan de regering het oude artikel 473 in verband met het
isolatieprogramma, wenst in te voegen in de programmawet, haalt
als basis voor deze bepaling een principeakkoord aan met de
Gewesten, dat zou zijn goedgekeurd op het overlegcomité van 19 juli
2002.

De vraag is op welke wijze aan dit principeakkoord uitvoering wordt
gegeven. Maakt dit het voorwerp uit van een
samenwerkingsakkoord? Kan u ons in dat geval de tekst van het
samenwerkingsakkoord bezorgen en zal het akkoord dan ook worden
gegoten in de goede vorm van een wetsontwerp houdende
goedkeuring van dit akkoord? Het gaat immers om bijzonder

01.31 Simonne Creyf (CD&V): Le

Conseil d'Etat a émis de vives
critiques à l'égard du programme
d'isolation.

La première critique porte sur la
coopération avec les Régions.
L'exposé des motifs renvoie à
l'accord de principe conclu le 19
juillet 2002. Sera-t-il transposé en
accord de coopération? La
ministre pourrait-elle nous
transmettre le texte? Sera-t-il
coulé en une loi d'approbation? Le
29 novembre 2002, l'accord a fait
l'objet d'une adaptation. Mais il ne
bénéficiera pas de l'assentiment
du gouvernement flamand: je
renvoie aux déclarations de la
ministre Dua et aux débats
d'aujourd'hui au Parlement
flamand. L'accord est-il toujours
d'actualité?

Selon le Conseil d'Etat, il faut

CRIV 50

PLEN 295

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belangrijke uitgaven inzake isolatie.

In dit verband is het belangrijk te weten wat het statuut is van het
akkoord van 19 juli 2002 dat inmiddels werd aangepast ingevolge het
nieuw akkoord van 29 november 2002. Dit nieuwe akkoord blijkt
echter evenmin te kunnen rekenen op de instemming van de
Vlaamse regering en in dat verband verwijs ik naar de uitlatingen van
minister Dua in het Vlaams Parlement op 4 december 2002, alsook
naar wat er vandaag is gebeurd in het Vlaams Parlement.

De vraag is of er nog wel een akkoord bestaat. Is er nog een akkoord
tussen de federale overheid en de Gewesten, omtrent de nachthinder
en de vluchtroutes boven de Noordrand van Brussel?

De Raad van State zegt duidelijk dat erop moet worden toegezien
dat de ontworpen regeling perfect overeenstemt met de maatregelen
die werden genomen in het kader van de gewestelijke bevoegdheden
inzake leefmilieu. De Raad van State voegt hieraan toe dat het
ondenkbaar is dat een Gewest intekent op het kapitaal van de
vennootschap die zich zal bezighouden met de isolatiemogelijkheid
waarin u voorziet in het wetsontwerp, zonder dat vooraf een
samenwerkingsakkoord is gesloten.

Bovendien zal het samenwerkingsakkoord de instemming van de
wetgevers moeten krijgen, want het gaat uiteraard om een zaak met
financiële implicaties.

Mevrouw de minister, hoe staat het nu met dat
samenwerkingsakkoord?

Ik kom tot mijn tweede punt. De kritiek van de Raad van State heeft
onder andere betrekking op het feit dat u verregaande bevoegdheden
aan de Koning geeft. Het gaat om bevoegdheden die zelfs niet
toekomen aan de uitvoerende macht, maar alleen aan de
wetgevende macht. U geeft in het voorgelegde artikel de Koning niet
alleen de bevoegdheid om de uitvoeringsmodaliteiten van het
isolatieprogramma vast te stellen, maar ook om de eigenlijke
toelatingsvoorwaarden te bepalen.

Cruciaal daarin zijn de geluidszones. Wij hebben in de commissie
voor de Infrastructuur alle discussies gevoerd, maar ik denk dat u
juist die geluidszones op dit ogenblik onmogelijk kunt bepalen, gelet
op het feit dat de regering zelf nog totaal verdeeld is en eigenlijk niet
weet hoe ze de geluidszones zal vaststellen. De vliegroutes zijn op
dit ogenblik immers nog niet helemaal vastgelegd. Ook hier,
mevrouw de minister, wordt zonder enig commentaar over het advies
van de Raad van State gestapt. De Raad van State bepaalt nochtans
duidelijk dat de bevoegdheden die de ontworpen bepaling aan de
Koning verleent, overdreven ruim zijn en dat het een zaak van de
wetgever is om zelf de essentiële regels vast te stellen van het
isolatieprogramma dat wordt opgezet. Mevrouw de minister, kunt u
ons zeggen waarom u op zo'n gemakkelijke manier zomaar over het
advies van de Raad van State heen stapt? Ik wil u waarschuwen,
mevrouw de minister. Het gaat hier over fundamentele
eigenaarsrechten. U als minister en de regering menen dat u
eigenmachtig kan bepalen wie men wel en niet tot het
isolatieprogramma zal toelaten. Ik kan u nu al verzekeren dat het
sowieso tot juridische betwistingen zal leiden. Ik denk dat we nu al

veiller à ce que la réglementation
élaborée coïncide parfaitement
avec les mesures
environnementales prises par la
Région. Celle-ci ne peut souscrire
au capital de la société qui réalise
les travaux d'isolation sans qu'un
accord de coopération ait été
préalablement conclu. Comment
la situation évolue-t-elle?

Le Conseil d'Etat estimait
également que l'article 473 du
projet octroie au Roi de bien trop
larges compétences en ce qui
concerne l'exécution du
programme d'isolation. En effet, il
détermine non seulement les
modalités d'exécution mais
également les conditions
d'admission. Les zones de bruit
constituent un élément crucial
mais celles-ci ne peuvent pas
encore être fixées à l'heure
actuelle. Pourquoi la ministre
tient-elle si peu compte des
objections du Conseil d'Etat? Il
s'agit de droits de propriété
fondamentaux. En cas de litige, le
Conseil d'Etat annulera
probablement les arrêtés
d'exécution. Un temps précieux
sera perdu et, dans l'intervalle,
des gens deviennent malades.

L'article 473, $1, permet même au
Roi de racheter des habitations.
L'achat d'habitations n'a en soi
rien à voir avec le programme
d'isolation et ne devrait donc pas
figurer dans cet article. La portée
de la délégation manque
totalement de clarté. S'agit-il de
l'achat d'habitations vendues sur
une base volontaire? Comment le
prix est-il fixé et par qui est-il fixé?
Le comité d'acquisition joue-t-il un
rôle dans ce cadre? Qu'advient-il
des habitations qui sont
rachetées? La délégation est-elle
suffisamment large pour pouvoir
procéder aux achats, mais sans
qu'elle ne puisse donner lieu à des
situations arbitraires? Nous avons
déposé un amendement pour que
la disposition puisse être mise en
oeuvre et pour garantir les droits
des habitants.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 295

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen voorspellen dat de Raad van State de ontwikkelde
uitvoeringsbesluiten zal vernietigen. Voor al de mensen die
ondertussen met de concentratie zijn opgezadeld waarvoor de
isolatie misschien in god weet welk jaar zal komen dankzij uw
onvolledige wetgeving terzake , zal ontzettend veel tijd verloren
gaan. De mensen zijn de dupe. Zij kunnen ondertussen slaappillen
nemen en ziek worden.

Paragraaf 1 van het artikel 473 bevat bovendien nog een passage
over de aankoop van de bepaalde categorieën woningen. Dat zijn
dus onteigeningen. Het is voor ons compleet onduidelijk wat de
draagwijdte is van een koninklijke machtiging tot onteigening van
woningen in het kader van een artikel over isolatie. Het is mij totaal
onduidelijk wat isolatie en aankoop van woningen door de overheid
met elkaar gemeen hebben. Ik wil hierbij de volgende vragen stellen.

Betreft het hier een mogelijkheid tot vrijwillige aankoop van woningen
door het isolatieprogramma? Hoe zal de prijs worden bepaald en
door wie? Komt er een tussenkomst van het Comité van Aankoop?
Wat zal de overheid doen met de aangekochte woningen?

Mevrouw de minister, bent u van oordeel dat de koninklijke
machtiging, die in dit wetsontwerp wordt toegekend, voldoende breed
is om tot de aankoop over te gaan, en niet te breed om willekeur bij
de aankoop van woningen te vermijden? Want de wijze waarop de
aankoop van woningen geïntegreerd is in de wetsbepaling over
isolatie, is voor ons op wetgevend vlak totaal onaanvaardbaar.
Mevrouw de minister, het zal u natuurlijk worst wezen of uw
wetsbepalingen uitvoerbaar zijn of niet. De uitvoerbaarheid van deze
wetsbepaling zal immers uw zorg niet meer zijn, maar die van uw
opvolger. Wij hebben in elk geval een amendement ingediend om de
ontworpen bepaling uitvoerbaar te maken, en in het garanderen van
de rechten van de betrokken inwoners te voorzien. Het garanderen
van de rechten van de betrokken inwoners is iets waarin u absoluut
niet voorziet.

Het past dus om u op dit ogenblik informatie te vragen over het
ontwerp van koninklijk besluit inzake de isolatiepremies, die reeds
door de Ministerraad goedgekeurd werd en waaraan de Raad van
State een vernietigend advies hechtte. Tot onze verwondering lezen
we in dit advies dat de auteurs niet voorstellen dit uitvoeringsbesluit
te nemen in uitvoering van de wetsbepaling in de programmawet.
Integendeel, uit dit dossier blijkt dat de stellers van dit koninklijk
besluit dit koninklijk besluit opvatten totaal los van de wettekst en de
uitvoering die we hier bespreken. Mevrouw de minister, het is dan
ook essentieel dat u toelichting verschaft bij dit ontwerp van
koninklijk besluit en hoe dit koninklijk besluit zich verhoudt tot de
voorliggende wetsbepaling en haar uitvoeringsbesluiten.

Dan kom ik tot nog een andere bepaling in paragraaf 2 van het
artikel. Paragraaf 2 legt aan de exploitant van de luchthaven Brussel
Nationaal op om het isolatieprogramma uit te voeren en draagt hem
op daartoe twee dochterondernemingen op te richten. Enkel deze
ondernemingen zouden aansprakelijk kunnen worden gesteld voor de
uitvoering van het programma. Mevrouw de minister, er zijn op zijn
minst toch een aantal vragen te stellen bij deze bepaling. De
wetgever legt hier een verplichting op aan de exploitant van de
luchthaven Brussel Nationaal. Er worden geen verplichtingen

L'avis du Conseil d'Etat sur le
projet d'arrêté royal relatif aux
primes d'isolation était
particulièrement négatif. Ses
auteurs estiment qu'il est
indépendant du texte de loi. Voilà
qui est étrange. Qu'en est-il dès
lors du lien entre le projet d'arrêté
royal et la disposition de la loi-
programme?

Le deuxième paragraphe de
l'article 473 charge l'exploitant de
l'aéroport de la mise en oeuvre du
programme d'isolation. Deux
filiales sont exclusivement
responsables de cette mission. Le
gouvernement tenterait-il ainsi
d'échapper à ses responsabilités?
Ce procédé est-il conforme à la loi
sur les marchés publics? Ces
filiales exécuteront-elles elles-
mêmes les travaux? Par ailleurs,
cette disposition viole le principe
d'égalité, dans la mesure où les
exploitants d'aéroports régionaux
ne sont pas soumis à une
obligation analogue. Les
compagnies aériennes sont-elles
ainsi mises à l'abri? La ministre
Durant doit rendre des comptes
détaillés au Parlement. L'exposé
des motifs ne dit mot à propos de
cet étonnant paragraphe.

Le troisième paragraphe octroie
au Roi la compétence d'imposer
le versement d'une indemnité aux
transporteurs aériens opérant au
départ de Zaventem. Cette
indemnité est destinée au
financement du programme
d'isolation. Selon le Conseil
d'Etat, elle constitue un impôt. A
cet égard, le Conseil d'Etat se
réfère à la jurisprudence de la
Cour d'arbitrage qui fait valoir qu'il
ne saurait être question de
rétribution lorsque les pouvoirs
publics assurent un service en
faveur du débiteur de la
rétribution.

Il n'est pas question en l'espèce
d'une rétribution mais d'une taxe.
Un arrêté royal reposant sur une
telle base serait immédiatement

CRIV 50

PLEN 295

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opgelegd aan de exploitanten van de regionale luchthavens, zodat
men zich natuurlijk kan afvragen of de mensen die hinder
ondervinden van de geluidsoverlast bij deze luchthavens in het kader
van het gelijkheidsbeginsel eveneens kunnen eisen dat zij kunnen
genieten van een isolatieprogramma ten laste van de exploitant van
de luchthaven.

Wat is de zin van de wetsbepaling die blijkbaar de aansprakelijkheid
voor de uitvoering van het programma beperkt tot deze twee
ondernemingen, opgericht op initiatief van de exploitant? Betekent
dit een beperking van de ministeriële

koninklijke

verantwoordelijkheid voor het programma dat ze zouden vaststellen?
Betekent dit een beperking van de potentiële aansprakelijkheid van
de luchthavenexploitant of van de luchtvaartmaatschappijen? In de
memorie van toelichting wordt geen enkele verklaring gegeven voor
deze bepaling, die als een beperking van de burgerrechtelijke
aansprakelijkheidsregels kan worden gelezen. Mevrouw de minister,
waarom moet BIAC twee ondernemingen oprichten? Hoe zit het dan
met de toepassing van de wet op de overheidsopdrachten, met name
voor de uitvoering van de werken? Wordt de wet op de
overheidsopdrachten met deze constructie misschien omzeild?

Gaat het om gewone NV's of zijn deze dochterondernemingen
publieke NV's? Wat is de reden van de opsplitsing in twee
ondernemingen tussen de uitvoering en de financiering van het
programma? Zal de maatschappij belast met de uitvoering zelf ook
werken uitvoeren? Hoeveel personeel zal de maatschappij in dienst
nemen? Mevrouw de minister, u bent ons op zijn minst enige
verantwoording verschuldigd onder meer over de reden waarom
BIAC deze twee ondernemingen moet oprichten, welk het juridisch
statuut is van deze ondernemingen, of de wet op de
overheidsopdrachten niet wordt omzeild.

Ik kom tot een volgende bepaling. Paragraaf 3 van het artikel kent
aan de Koning de bevoegdheid toe om vergoedingen op te leggen
aan elke luchtvervoerder vanaf Zaventem. Het isolatieprogramma
zal moeten gefinancierd worden door de luchtvervoerders vanaf
Zaventem. De Raad van State merkt geargumenteerd op dat het hier
niet over een vergoeding gaat maar overduidelijk over een belasting.
De Raad van State verwijst naar de gevestigde rechtspraak van het
Arbitragehof terzake. Er is slechts sprake van een retributie in de
mate dat het gaat over een geldelijke vergoeding voor een dienst
vervuld door de overheid ten behoeve van een afzonderlijke
rekenplichtige. Er is hier duidelijk geen sprake van een retributie
maar van een belasting. Mevrouw de minister, u moet er zich goed
van bewust zijn dat een koninklijk besluit dat zou genomen worden
op basis hiervan zeker zal vernietigd worden door de Raad van State
en dat deze wetsbepaling zelf dreigt vernietigd te worden door het
Arbitragehof. Mag ik verwijzen naar de lange peripetieën van de
belastingen in het kader van de dierengezondheid. We kennen een
gelijkaardig geval. U trapt exact in dezelfde val. Mevrouw de
minister, kunt u ons in godsnaam uitleggen waarom u in deze het
risico neemt van een vernietiging door de Raad van State en
vernietiging van de wetsbepaling door het Arbitragehof? Het valt op
dat de Raad van State gedurende de beperkte tijd hem gegund om
de programmawet te onderzoeken er toch in geslaagd is een
vernietigend advies van drie bladzijden over dit ene artikel te
ontwikkelen. De Raad is van oordeel dat het aan de wetgever

annulé par le Conseil d'Etat et la
disposition légale le serait quant à
elle par la Cour d'Arbitrage.

Les trois pages d'avis rendues par
le Conseil d'Etat sur la loi-
programme sont accablantes.
Pourquoi la ministre prend-elle un
tel risque? L'aéroport de
Zaventem finira-t-il par perdre sa
clientèle en raison de ses prix trop
élevés? A combien les indemnités
imposées s'élèveront-elles et dans
quelle proporrtion ont-elles
augmenté ces deux dernières
années? Comment peut-on
justifier que BIAC répercute ces
indemnités sur les compagnies
aériennes et les passagers? A
combien le supplément par
passager s'élève-t-il?

Le paragraphe 4 règle le
financement du programme
d'isolation et explique comment la
filiale de BIAC qui s'occupe de ce
financement, peut inclure les
Régions et la Société fédérale de
participation dans son capital. A
ce sujet également, le Conseil
d'Etat a rendu un avis formel: une
telle disposition est illégale. La
ministre Durant avait déposé en la
matière un amendement qu'elle a
dû retirer sous la pression. J'ai
moi-même redéposé cet
amendement.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 295

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toekomt om zelf de essentiële regels vast te stellen van het
programma dat zou worden opgezet. Mevrouw de minister, zal de
luchthaven van Zaventem zich hierdoor niet uit de markt prijzen met
alle nadelige gevolgen vandien voor Brussel als hoofdstad van
Europa? Alle luchtvervoerders zullen extra belast worden. Wat is
hiervan de bedoeling? Kunt u meedelen hoe groot de vergoedingen
opgelegd door BIAC aan de luchtvaartmaatschappijen en de
passagiers op dit ogenblik zijn en hoe sterk ze de voorbije twee jaar
zijn gestegen? Door het faillissement van SABENA probeert BIAC de
misgelopen inkomsten te recupereren door hogere vergoedingen aan
te rekenen. Is het een redelijke politiek, mevrouw de minister, dat
men het faillissement van SABENA probeert te compenseren door
hogere vergoedingen aan te rekenen?

Ik denk dat men daardoor in een vicieuze cirkel terechtkomt en dat
het alleen maar de bedoeling kan zijn om Zaventem daardoor
bijkomend te treffen.

Ik zou u ook willen vragen welk bedrag per passagier er door die
maatregel bij zal komen.

Ten slotte, paragraaf 4 van het artikel regelt het feit dat de
dochteronderneming van BIAC, die moet instaan voor de financiering
van het isolatieprogramma, ook de Gewesten, maar ook het federaal
participatiefonds in haar kapitaal kan opnemen. De Raad van State
heeft duidelijk gemaakt dat dit niet kan. Mevrouw de minister, u hebt
terzake dan ook terecht een amendement ingediend, maar u hebt,
spijtig genoeg, dat amendement terug ingetrokken. U hebt terzake
een amendement ingediend om de Gewesten uit die bepaling te
schrappen. Maar, ik herhaal, spijtig genoeg hebt u dat amendement
weer ingetrokken.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, wij hebben
dat amendement opnieuw ingediend.

01.32 Jean Depreter (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, j'aborderai particulièrement les articles
traitant de la SNCB. La reprise de la dette constitue une des lignes
de force de la relance de l'entreprise. En effet, cette mesure devrait
permettre à notre compagnie de chemins de fer de repartir sur de
meilleures bases en raison de l'allègement du poids de sa dette.
L'Etat encourage de cette manière la société à remplir sa mission
légale, y compris les missions de service public.

Dès lors, on peut voir que l'actionnaire principal, à savoir l'Etat, a
effectué une partie du chemin, même si force est de constater que la
situation financière reste très préoccupante.

La reprise de la dette est donc une perspective indispensable. Nous
avons régulièrement évoqué le problème en commission. Le fait que
la reprise se fasse sous conditions est bien compréhensible. Les cinq
conditions sont légitimes. Le respect de la législation européenne
constitue la première règle; c'est une évidence. La deuxième règle
est l'évaluation de la valeur des actifs; c'est une précaution utile. La
troisième règle renvoie à l'établissement d'un plan d'entreprise
préalable; c'est une orientation très "corporate governance" que
personne ne va contester. C'est une bonne chose et, de plus, c'est un
peu à la mode. Par ailleurs c'est le quatrième point il n'est pas

01.32 Jean Depreter (PS): De

schuldovername moet ervoor
zorgen dat de NMBS haar
wettelijke opdracht, met inbegrip
van de openbare dienstverlening,
kan vervullen. De
hoofdaandeelhouder heeft zijn
bijdrage geleverd: dat er gegronde
voorwaarden aan de
schuldovername worden
gekoppeld is dan ook maar
normaal (eerbiediging van de
Europese wetgeving, evaluatie
van de activa, opstellen van een
bedrijfsplan, de
overheidsfinanciën niet bezwaren,
niet overschrijden van de
verhouding van 100% tussen
overheidsschuld en BBP).

De constructie die de NMBS vanaf
2003 een nieuwe adem moet
geven zit logisch in mekaar. Naast

CRIV 50

PLEN 295

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

question de plomber les comptes des pouvoirs nationaux et
régionaux. Il ne peut donc pas y avoir d'influence sur le solde de
financement des pouvoirs publics. Enfin, le cinquième point montre
que l'on ne peut pas aller à la vitesse maximale dans le sens de
l'allègement de la dette; on peut le regretter mais cela paraît
raisonnable. Ce cinquième point met en évidence qu'il n'est pas
question de dépasser les 100% à propos du rapport entre la dette de
l'ensemble des pouvoirs publics et le produit intérieur brut. C'est une
norme communément admise déjà depuis quelques mois. On en a
souvent parlé en commission.

Par ailleurs, la SNCB a besoin d'un ballon d'oxygène dès 2003. Un
montage subtil est prévu à ce propos. C'est véritablement de
l'"engineering" de précision. Il y a sans doute aussi une entreprise de
séduction, notamment à l'adresse de la Commission européenne.

Le montage en trois étapes semble cohérent. Premièrement, la
SNCB bénéficie d'un cinquième des dividendes qu'elle doit à la TGV
Financière. Deuxièmement, dans les comptes annuels, on s'arrange
pour faire apparaître cela comme une compensation de la mission de
transport intérieur; ce qui est adroit. Enfin, troisièmement, la dette de
la TGV Financière est par la suite diminuée due à la concurrence. Il
s'agit donc d'un montage en trois étapes, astucieux et logiquement
élaboré, qui permet de donner un petit ballon d'oxygène en 2003.

Toujours à propos des problèmes de financement, l'augmentation de
capital prévue par l'Etat pour 2003 sera agrémentée d'un
complément. La société fédérale de participation sera sollicitée et
l'augmentation de capital de 48 millions sera la bienvenue.

Par ailleurs, j'évoquerai les modifications relatives au fonctionnement
des organes créés par la loi du 22 mars 2002. Celles-ci ont été
établies dans le respect des droits des organisations représentatives
du personnel et des règles de "corporate governance". Toutes ces
modifications, qui rencontrent les souhaits émis par M. Karel Vinck
lors de son engagement à la tête de la SNCB, visent notamment à
renforcer sa capacité à gérer au mieux le devenir de la compagnie.
La balle est dans son camp. Il devra maintenant améliorer la qualité
du service offert aux clients et notamment aux navetteurs.

Cependant, le bon fonctionnement d'une entreprise est le résultat de
l'engagement de l'ensemble du personnel et de l'équipe dirigeante.
Les modifications apportées au niveau de la structure visent à mieux
définir la position de chacun au sein de l'organigramme. La
composition du comité d'audit, du comité de nomination et de
rémunération est bien définie. Par ailleurs, le rôle du commissaire de
gouvernement est précisé. Mais le changement le plus important
concerne le comité stratégique, et ce changement nous convient. Il
est positif. Le comité stratégique devient un lieu de rencontre entre le
conseil d'administration, le conseil de direction et les représentants
des organisations syndicales. Donc, cela correspond à une
orientation que nous souhaitons depuis le début des réformes. Autre
amélioration de taille: le fait que les syndicats proposeront eux-
mêmes leurs représentants. C'est quand même la moindre des
choses. Je sais bien que c'est une modification qui est formelle, car
dans les faits c'était déjà comme ça, mais on sait que c'était une
revendication tout à fait importante des organisations syndicales qui
est maintenant rencontrée.

de geplande kapitaalsverhoging
zal een aanvullend bedrag aan de
Federale Participatiemaatschappij
worden gevraagd.

De wijzigingen in de werking van
de organen opgericht bij de wet
van 22 maart 2002, opgesteld
conform de corporate governance
en de rechten van de
personeelsafgevaardigden,
beantwoorden aan de wil van de
nieuwe gedelegeerd bestuurder.
Hem rest nu de taak de kwaliteit
van de dienstverlening aan de
klant te verbeteren.

Het

strategisch comité wordt een
ontmoetingsplaats van de raad
van bestuur, het directiecomité en
de vakorganisaties, die zelf hun
vertegenwoordigers zullen
voorstellen. Dat is allemaal
positief.

De Ministerraad zal moeten
afwegen in welke mate
afwijkingen van het principe van
de dubbele handtekening kunnen
worden toegestaan.

Het streven naar meer
doorzichtigheid in de
huishoudelijke reglementen en op
het stuk van de bezoldigingen is
een stap voorwaarts.

Wij verwachten van de NMBS dus
een positief signaal waaruit blijkt
dat zij weer op het goede spoor
zit. De beste garantie voor de
personeelsleden van de
spoorwegen bestaat erin dat zij
hun beroep in alle veiligheid
kunnen uitoefenen met nieuw en
efficiënt materieel.

Wat de wet van 21 maart 1991
betreft, wordt met de oprichting
van een bezoldigingscomité dat
rekening houdt met alle
voordelen, op een bestaande
behoefte ingespeeld.

In hoofdstuk 3 was het inderdaad
absoluut noodzakelijk om in een
wettelijke grondslag voor de
programma's inzake
geluidsisolatie te voorzien.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 295

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sur le principe de la double signature, si l'on peut comprendre que la
vie d'une entreprise ne doit pas être paralysée par un excès de
formalisme administratif, il me semble opportun de conserver ce
garant d'une bonne gestion de notre compagnie de chemins de fer.
Dans ce contexte, le conseil des ministres devra accorder les
dérogations avec juste mesure.

Dans l'ensemble, la volonté de transparence me semble évidente,
notamment à propos des règlements d'ordre intérieur et des
rémunérations. C'est un progrès.

Pour l'anecdote et l'article anciennement numéroté 469, je vous dirai
que l'ajustement sur mesure de la limite d'âge ne me dérange pas
fondamentalement. Je ne suis pas partisan, comme l'OCDE, de faire
travailler obligatoirement tout le monde jusqu'à 70 ans, mais si un
homme en bonne santé désire travailler un petit peu, il n'y a pas de
raison de l'en empêcher.

Dès lors, nous attendons désormais de la SNCB qu'elle puisse
adresser rapidement des signaux positifs afin de montrer que l'on se
trouve sur la voie du redressement, même s'il n'est pas évident
d'évoluer dans le cadre budgétaire que l'on connaît.

Enfin, je reste convaincu que la meilleure garantie sociale que l'on
puisse obtenir pour l'avenir des cheminots est de leur permettre
d'exercer leur métier en toute sécurité, avec un outil renouvelé et
performant.

Je voudrais dire quelques mots sur le titre 15 "mobilité". Au chapitre
de la réforme des entreprises publiques, la création d'un comité de
rémunération correspond à un besoin. Le fait qu'il prenne en compte
tous les avantages est un élément essentiel. Il s'agit notamment des
sociétés filiales et des sociétés où il y a participation.

Enfin, pour ce qui est du programme d'isolation, que Mme Creyf a
étudié en profondeur et qui a mis l'un ou l'autre élément en évidence,
il s'agit d'établir une base légale dans ce domaine. C'était d'ailleurs
indispensable. Evidemment, la part de responsabilité de l'exploitant
de l'aéroport, la séparation des gestions financière et opérationnelle,
la possibilité d'établir des redevances spécifiques, sont des mesures
qui vont dans le bon sens mais qui doivent peut-être être affinées.

Je m'arrêterai là et je vous confirmerai le fait que mon groupe estime
que, dans l'ensemble, l'orientation de ce chapitre est positive.

Mijn fractie stemt in met het
onderdeel "infrastructuur" in de
programmawet.

01.33 Isabelle Durant, ministre: M. Ansoms étant absent, je ne

répondrai pas dans le détail à ses commentaires sur ce qu'il appelle
l'action arc-en-ciel sur la SNCB. Ma version sur le passé, le présent
et le futur est, vous l'imaginez, assez différente.

Par contre, j'en viendrai à quelques questions précises de Mme Creyf
sur le programme d'isolation.

Tout d'abord, en ce qui concerne le statut des régions ou plutôt le
statut de l'accord avec les régions, je vous rappelle que le travail
avec les régions est prévu sur une base volontaire, il n'est pas
obligatoire. Il ne s'agit pas d'obliger les régions à participer, elles

01.33 Minister Isabelle Durant: Ik

heb uiteraard een heel andere kijk
op de geschiedenis dan de heer
Ansoms.

In antwoord op mevrouw Creyf
zeg ik dat de samenwerking
tussen de federale overheid en de
Gewesten op vrijwillige basis
gebeurt en dat een
samenwerkingsakkoord niet
vereist is.

CRIV 50

PLEN 295

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

participent si elles le souhaitent. Il n'y a donc pas d'accord de
coopération qui soit requis.

Quant aux expropriations, cette matière n'est pas de mon ressort
mais relève de la compétence communale ou régionale. Dès lors, je
ne peux commenter les décisions qui se prendront dans l'avenir.
Nous avons simplement tracé les contours par rapport au bruit
admissible.

Ensuite, pour tout ce qui touchera à l'organisation de ce programme
d'isolation, nous créons ici la base légale, le reste sera en toute
logique déterminé par arrêté royal. Il est logique que nous agissions
ainsi.

Quant à savoir pourquoi nous avons créé les deux sociétés, Isolfin et
Isolex, je vous répondrai que nous avons voulu, pour éviter toute
spéculation, que ces deux sociétés soient distinctes, avec des
fonctions différentes: l'une le financement, l'autre l'organisation. Par
exemple, Isolfin devra envoyer une lettre aux habitants de la zone
pour les informer de la vente de leur habitation, et Isolex joue un
autre rôle, lié à l'exécution. Il nous semblait logique de distinguer les
deux tâches. Ces sociétés auront vraisemblablement un statut de
société anonyme.

Pour la redevance, nous avons effectivement choisi cette option.
Nous nous basons entre autres sur le Livre vert de la Commission
européenne qui recommande le recours à des rétributions, à des
redevances pour financer les programmes d'isolation. La
Commission européenne note en particulier, en page 13 de ce Livre
vert, qu'une redevance-bruit comme composante des tarifs
aéroportuaires est un instrument fréquemment utilisé dans les pays
qui organisent des programmes d'isolation liés aux nuisances
acoustiques des avions. Il est d'ailleurs communément admis que les
mesures prises pour limiter les dommages que l'exploitation de
l'aéroport cause aux riverains constituent une composante des
prestations accomplies au bénéfice des compagnies aériennes
utilisatrices, tout comme les autres moyens visant à protéger
l'environnement de l'aéroport ou les mesures visant à garantir la
sécurité et la sûreté des passagers. C'est donc la question des droits
collectifs qui justifie l'usage d'une redevance. Vous vouliez en
connaître le montant, il s'agit de 0,62 de jour et 0,74 de nuit par
100 kg de cargo, de fret, à l'exception évidemment des bagages à
main, et 0,65 par passager au départ. Cette rétribution a déjà été
mise en oeuvre et ne sert pas à compenser les problèmes de la
faillite de la Sabena ou les difficultés auxquelles BIAC peut être
confrontées, c'est une redevance qui est affectée en rapport avec la
problématique de l'isolation et de l'indemnisation pour nuisances
sonores.

Voilà, il me semble que j'ai parcouru les grandes questions qui
avaient été posées. Par ailleurs, je rappelle que nous déposerons,
comme nous l'avons dit, un projet de loi au mois de janvier qui
permettra de préciser quelques éléments concernant entre autres la
mission donnée à BIAC qu'il faudra probablement remplacer par la
société chargée du financement du programme.

Je confirme enfin l'autre élément de cette modification qui devra
advenir au début de l'année prochaine, mais rien ne presse puisque

Wat de onteigeningen betreft, ben
ik niet bevoegd.

Wij zorgen voor een wettelijke
grondslag voor de organisatie van
het programma en de rest zal via
koninklijke besluiten worden
geregeld.

Het is om speculatie te
voorkomen dat werd gekozen
voor de oprichting van twee
afzonderlijke vennootschappen,
waarbij de ene belast is met de
financiering en de andere met de
uitvoering. Zij zullen wellicht de
vorm aannemen van een
anonieme vennootschap.
We hebben inderdaad gekozen
voor de bijdrage zoals aanbevolen
wordt in het Groenboek van de
Europese gemeenschap om
isolatieprogramma's tegen
geluidshinder van vliegtuigen te
financieren. Die retributie is de
compensatie die de
vliegtuigmaatschappijen moeten
betalen om de door de
omwonenden ondervonden
schade te vergoeden. Zij zal
overdag 0,62 euro en 's nachts
0,74 euro per 100 kilo lading en
0,65 euro per passagier bedragen

Vanaf januari 2003 zullen we een
wetsontwerp indienen waarmee de
opdracht van BIAC zal worden
gepreciseerd, dat waarschijnlijk
zal moeten worden vervangen
door de met de financiering van
het programma belaste
vennootschap.

De Gewesten zullen vrijwillig
meewerken. Een
samenwerkingsakkoord is dus niet
nodig.

Uiteraard kan ik de heer Smets
bijtreden in zijn huldebetoon aan
graaf Clerdent. Voor het overige
ben ik het niet eens met zijn
beoordeling.

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 295

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

le programme d'isolation ne commence pas au 1

janvier 2003, à

savoir l'aspect régional. Je confirme que les Régions collaboreront
sur une base volontaire. Dès lors, nous n'avons pas besoin d'un
accord de coopération. Il s'agit au contraire de préciser clairement
que c'est sur une base volontaire et donc, le cas échéant, que les
Régions contribueront si elles le jugent utile en donnant leur garantie
aux emprunts destinés à financer plus rapidement les programmes
d'isolation, pour répondre plus vite aux problèmes des habitants des
zones concernées.

Voilà les grandes lignes. Pour le reste, monsieur Smets, vous avez
fait des remarques assez générales et je peux être d'accord avec
vous. Vous avez rendu hommage au baron Clerdent. Je salue moi
aussi le travail qu'il a fourni et j'ai été attristée qu'il n'ait pu être des
nôtres à Liège, il y a quelques jours, sans doute pour raisons de
santé. Vous avez également donné des éléments d'appréciation qui
vous appartiennent mais que je ne partage pas.

01.34 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast

dat de minister wel bijzonder gemakkelijk en bijzonder vlot over al de
essentiële opmerkingen van de Raad van State heen walst. Het
samenwerkingsakkoord met de Gewesten, dat is geen verplichting,
maar een mogelijkheid. Dat is nochtans niet de mening van de Raad
van State, mevrouw de minister. In uw artikel neemt u een bepaling
over in verband met onteigeningen. De Raad van State heeft daar
terecht opmerkingen over. U antwoordt daar niet op.

Ik had het over de redevence. U verwijst naar een bepaling van de
Europese Commissie. Mevrouw de minister, de Raad van State heeft
opgemerkt dat het een belasting, een taks is, omdat er geen prestatie
tegenover staat. U riskeert dus dat én de Raad van State én het
Arbitragehof de bepalingen vernietigen. Waarom neemt u het risico
van een dergelijke bepaling? Waarom neemt u het risico dat de
Raad van State en het Arbitragehof dat alles vernietigen, terwijl
daarvan een stuk van de financiering van het isolatieprogramma
afhangt? De Raad van State, mijnheer de voorzitter, is hier bijzonder
duidelijk over.

Ik heb nog een vraag, mevrouw de minister. U hebt daarstraks ook
gezegd dat u nog wettelijke maatregelen kan nemen, omdat het
isolatieprogramma pas voor 2004 is.

Ten eerste, mijnheer de voorzitter, merk ik op dat de minister zich er
jegens de bewoners van de Noordrand en de omgeving van
Zaventem voor heeft geëngageerd dat de uitvoering van het
programma zou starten in 2004. Zij moet dus niet verwijzen naar
wettelijke bepalingen die kunnen worden genomen in 2004. Dan zou
de eerste isolatiefase moeten beginnen!

Ten tweede, mevrouw de minister, wanneer u zegt dat het toch maar
voor in 2004 is, waarom staat u er dan op om die bepalingen, die de
Raad van State vernietigend vindt, in deze programmawet te
houden? Waarom doet u dat, terwijl u zelf als argument gebruikt dat
het pas voor 2004 is? Ik begrijp die inconsequentie niet en ik herhaal
dat de mensen van de Noordrand erop rekenen dat de isolatiewerken
vanaf 2004 beginnen. Mevrouw de minister, u bent alles op de lange
baan aan het schuiven en dat is nu net de grote vrees van de
mensen. Mevrouw de minister, het dossier inzake de isolatie is één

01.34 Simonne Creyf (CD&V):

Madame Durant fait peu de cas
des observations fondamentales
émises par le Conseil d'Etat.
Pourtant, le Conseil formule des
remarques pertinentes sur l'accord
avec les Régions, sur les
expropriations ainsi que sur le
programme d'isolation. Le risque
de voir ces dispositions annulées
par le Conseil d'Etat et la Cour
d'arbitrage est bien réel.

La ministre se défend en déclarant
qu'il est encore possible de
prendre des dispositions légales
complémentaires, puisque le
programme d'isolation ne
débutera qu'en 2004. Les
habitants la périphérie nord
escomptent bien que le
programme d'isolation soit
effectivement lancé en 2004 et
pas qu'il faille encore accomplir du
travail législatif! S'il reste tant de
temps, pourquoi insérer dans la
loi-programme des dispositions
vivement critiquées par le Conseil
d'Etat?

Tout cela est en fait limpide: le
programme d'isolation est renvoyé
aux calendes grecques. C'est une
grande farce. Précisément ce que
les habitants de la périphérie nord
ont toujours redouté.

CRIV 50

PLEN 295

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

grote farce. Dat was opgenomen in de kritiek van de Raad van State.
De Raad van State herhaalt zijn vernietigende kritiek, maar u blijft
het verdedigen.

Heel het isolatieprogramma is één grote farce en wie zijn er de dupe
van? De mensen!

De voorzitter: Bent u geen verkozene van deze streek?

01.35 Simonne Creyf (CD&V): Ik ben verkozene van het

arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde, maar ik wijs erop dat ik net
zoals mevrouw de minister in Brussel woon.

01.36 André Smets (cdH): Monsieur le président, la réponse de

Mme Durant est assez extraordinaire. En parlant de M. Ansoms, qui
n'est plus là, elle indique "il a fait des commentaires que je ne
partage pas". Je suis resté, je n'ai pas pris mon train de vingt heures,
spécialement pour entendre sa réponse et tout ce qu'elle trouve à
nous dire, c'est que nous avons fait des remarques qu'elle ne partage
pas. Je crois pouvoir devenir ministre, je suis capable de dire la
même chose. C'est extraordinaire de répondre comme cela, quel
mépris! Enfin, je vous remercie.

01.36 André Smets (cdH): Ik heb

mijn trein van 20 uur expres niet
genomen omdat ik het antwoord
van de minister wilde horen, en al
wat zij weet te antwoorden, is: "Ik
deel uw mening niet"! Zo kan ik
het ook, ministertje spelen. Wat
een minachting spreekt er uit dit
alles! Dat isolatieprogramma is
één grote farce. Enfin, ik dank u
...

Le président: Si Mme la ministre veut dire un dernier mot, puis on clôturera. C'est le droit des ministres.

01.37 Isabelle Durant, ministre: Monsieur Smets, je pense que nous

avons eu un certain nombre de discussions sur tous les aspects de la
loi-programme qui concernent la SNCB en commission, discussions
à la fois vives et complètes.

Par ailleurs, sur la grande farce que représente le programme
d'isolation, vous ne serez pas étonné que je ne partage pas votre
avis.

Enfin, vous me demandez pourquoi avoir mis le programme
d'isolation dans la loi-programme alors qu'il est seulement prévu pour
2004. Simultanément, vous me dites qu'il faut le régler maintenant et
qu'il ne faut pas traîner. Effectivement, nous ne voulons pas traîner,
il y aura d'ailleurs un projet de loi à la rentrée du mois de janvier pour
permettre deux corrections que vous connaissez point à la ligne ,
de façon à être prêts juridiquement le plus vite possible, au moment
de l'exécution et de la mise en oeuvre du programme d'isolation. Je
pense qu'il est plus raisonnable de ne pas traîner sur les aspects
juridiques.

Vous considérez que nous avons pris insuffisamment en compte
l'avis du Conseil d'Etat. Je pense que nous l'avons pris en compte
sur certains éléments et pas sur d'autres, c'est le choix que nous
avons fait. Mais nous avons beaucoup discuté de cet avis du Conseil
d'Etat et dès lors, les quelques petites corrections qui doivent être
apportées le seront en janvier, de façon à être prêts à heure et à
temps, dès que les deux sociétés en question commenceront le
travail.

01.37 Minister Isabelle Durant:

De discussie in de commissie was
een levendige discussie, waarin
alle aspecten aan de orde
gekomen zijn.

Het spreekt vanzelf dat ik het niet
eens ben met uw opvatting van
wat onder een "farce" verstaan
moet worden.

Daarnaast zegt u dat er niet
getreuzeld mag worden. Daarom
zal er in januari dan ook een
ontwerp worden ingediend. Wij
houden wel degelijk rekening met
een aantal elementen van het
advies van de Raad van State, en
bij de indiening van voormeld
ontwerp zullen wij de nodige
juridische verbeteringen
aanbrengen.

01.38 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de 01.38 Simonne Creyf (CD&V):

CRIV 50

PLEN 295

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

WOENSDAG 11 DECEMBER 2002

MERCREDI 11 DÉCEMBRE 2002

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

COMMISSIES

COMMISSIONS

Parlementaire overlegcommissie

Commission parlementaire de concertation

Overeenkomstig artikel 14, eerste lid, van de wet
van 6 april 1995 houdende inrichting van de
parlementaire overlegcommissie bedoeld in
artikel 82 van de Grondwet en tot wijziging van de
gecoördineerde wetten op de Raad van State, heeft
de parlementaire overlegcommissie in haar
vergadering van 11 december 2002 volgende
beslissingen genomen:

Conformément à l'article 14, alinéa 1

er,

de la loi du

6 avril 1995 organisant la commission
parlementaire de concertation prévue à l'article 82
de la Constitution et modifiant les lois coordonnées
sur le Conseil d'Etat, la commission parlementaire
de concertation a pris les décisions suivantes en sa
réunion du 11 décembre 2002:

- overeenkomstig artikel 12, § 2, van de vermelde
wet en met toepassing van artikel 80 van de
Grondwet, heeft de commissie de termijnen
bepaald waarbinnen de Senaat zich moet
uitspreken over het wetsontwerp houdende diverse
bepalingen met betrekking tot de veralgemening
van de onmiddellijke aangifte van tewerkstelling
(nr. 2109/12002/2003), waarvoor de regering de
spoedbehandeling heeft gevraagd: de commissie
heeft beslist de evocatietermijn op 5 dagen en de
onderzoekstermijn op 30 dagen vast te stellen;

- conformément à l'article 12, § 2, de la loi précitée
et en application de l'article 80 de la Constitution, la
commission a déterminé les délais dans lesquels le
Sénat aura à se prononcer sur le projet de loi
portant des dispositions diverses relatives à la
généralisation de la déclaration immédiate de
l'emploi (n° 2109/12002/2003), pour lequel le
gouvernement a demandé l'urgence: la
commission a décidé de fixer le délai d'évocation à
5 jours et le délai d'examen à 30 jours;

- overeenkomstig de artikelen 2, 2°, en 12, § 1, van
de vermelde wet en met toepassing van artikel 82
van de Grondwet, heeft de commissie de termijn
verlengd waarbinnen de Senaat zich moet
uitspreken over de volgende wetsontwerpen:

- conformément aux articles 2, 2°, et 12, § 1

, de la

loi précitée et en application de l'article 82 de la
Constitution, la commission a prolongé le délai
dans lequel le Sénat aura à se prononcer sur les
projets de loi suivants:

a) voor het wetsontwerp tot wijziging van de wet
van 21 december 1998 betreffende de veiligheid bij
voetbalwedstrijden (nrs. 1729/1 tot 92001/2002):
de commissie heeft beslist de onderzoekstermijn
met 30 dagen te verlengen;

a) pour le projet de loi modifiant la loi du
21 décembre 1998 relative à la sécurité lors des
matches de football (n

1729/1 à 92001/2002): la

commission a décidé de prolonger le délai
d'examen de 30 jours;

b) voor het wetsontwerp tot wijziging van de wet
van 9 juli 1971 tot regeling van de woningbouw en
de verkoop van te bouwen of in aanbouw zijnde
woningen en de wet van 20 februari 1939 op de
bescherming van de titel en van het beroep van
architect (nrs 1201/1 tot 172000/2001): de
commissie heeft beslist de onderzoekstermijn met
60 dagen te verlengen;

b) pour le projet de loi modifiant la loi du
9 juillet 1971 réglementant la construction
d'habitations et la vente d'habitations à construire
ou en voie de construction et la loi du
20 février 1939 sur la protection du titre et de la
profession d'architecte (n

1201/1 à 17

2000/2001): la commission a décidé de prolonger
le délai d'examen de 60 jours;

- overeenkomstig de artikelen 2, 2°, en 12, § 1, van
de vermelde wet en met toepassing van artikel 82
van de Grondwet, heeft de commissie de termijn
verlengd waarbinnen de Kamer zich moet
uitspreken over de volgende wetsontwerpen:

- conformément aux articles 2, 2°, et 12, § 1

, de la

loi précitée et en application de l'article 82 de la
Constitution, la commission a prolongé le délai
dans lequel la Chambre aura à se prononcer sur
les projets de loi suivants:

11/12/2002

CRIV 50

PLEN 295

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

a) voor het wetsontwerp betreffende de overdracht
van apotheken (nr. 1523/12001/2002): de
commissie heeft beslist de onderzoekstermijn met
60 dagen te verlengen;

a) pour le projet de loi relatif à la transmission des
officines pharmaceutiques (n° 1523/12001/2002):
la commission a décidé de prolonger le délai
d'examen de 60 jours;

b) voor het wetsontwerp betreffende het
rookverbod in de binnenlandse reizigerstreinen
(nr. 1684/12001/2002): de commissie heeft beslist
de onderzoekstermijn met 60 dagen te verlengen;

b) pour le projet de loi portant interdiction de fumer
dans les voitures de chemins de fer des services
intérieurs ( n° 1684/12001/2002): la commission a
décidé de prolonger le délai d'examen de 60 jours;

c) voor het wetsontwerp tot wijziging van de
artikelen 9 en 12.6 van de pachtwet (nr. 1945/1
2001/2002): de commissie heeft beslist de
onderzoekstermijn met 30 dagen te verlengen;

c) pour le projet de loi modifiant les articles 9
et 12.6 de la loi sur le bail à ferme (n° 1945/1
2001/2002): la commission a décidé de prolonger
le délai d'examen de 30 jours;

- overeenkomstig de artikelen 2, 1°, en 11, van de
vermelde wet en met toepassing van artikel 82 van
de Grondwet, heeft de commissie het
bevoegdheidsconflict geregeld voor het
wetsontwerp met betrekking tot het statuut van de
regulator van de Belgische post- en
telecommunicatiesector (nrs. 1937/1 tot 10
2001/2002): de commissie heeft beslist dat de
artikelen 29, 30 en 31 van vermelde wetsontwerp
moeten worden behandeld overeenkomstig de
verplicht bicamerale procedure (art. 77 van de
Grondwet); de andere artikelen moeten worden
behandeld overeenkomstig de optioneel
bicamerale procedure (art. 78 van de Grondwet);

- conformément aux articles 2, 1°, et 11, de la loi
précitée et en application de l'article 82 de la
Constitution, la commission a réglé le conflit de
compétence pour le projet de loi relatif au statut du
régulateur des secteurs des postes et des
télécommunications belges (n

1937/1 à 10

2001/2002): la commission a décidé que les
articles 29, 30 et 31 du projet de loi précité doivent
être traités conformément à la procédure
bicamérale obligée (art. 77 de la Constitution); les
autres articles doivent être traités conformément à
la procédure bicamérale optionnelle (art. 78 de la
Constitution);

- met toepassing van artikel 10, § 1, 3°, van de
vermelde wet, heeft de commissie nota genomen
van de periode tijdens welke de termijnen
geschorst zullen worden, van 21 december 2002
tot en met 5 januari 2003.

- en application de l'article 10, § 1

, 3°, de la loi

précitée, la commission a pris acte de la période
pendant laquelle les délais seront suspendus, c'est-
à-dire du 21 décembre 2002 au 5 janvier 2003
inclus.

Ter kennisgeving

Pour information

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

REKENHOF

COUR DES COMPTES

Opmerkingen

Observations

Bij brief van 6 december 2002 deelt de eerste
voorzitter van het Rekenhof de opmerkingen van
het Rekenhof mede waartoe de beslissing nr. 3190
van de Ministerraad aanleiding geeft, die
overeenkomstig artikel 44 van de gecoördineerde
wetten op de rijkscomptabiliteit machtiging verleent
tot de vastlegging, ordonnancering en betaling van
uitgaven boven de kredieten die daartoe werden
geopend in sectie 16

ministerie van

Landsverdediging van de aangepaste algemene
uitgavenbegroting voor het jaar 2002.

Par lettre du 6 décembre 2002 le président de la
Cour des comptes communique les observations
de la Cour des comptes qu'appelle la délibération
du Conseil des ministres n° 3190 autorisant,
conformément à l'article 44 des lois coordonnées
sur la comptabilité de l'Etat, l'engagement,
l'ordonnancement et le paiement de dépenses au-
delà des crédits ouverts à cet effet à la section 16
ministère de la Défense nationale du budget
général des dépenses ajusté pour l'année 2002.

Volgens de consideransen moeten die bijkomende
middelen de mogelijkheid verstrekken het hoofd te
bieden aan dringende uitgaven die inzonderheid
kunnen worden verklaard door:

Selon les considérants, ces moyens
supplémentaires doivent permettre de faire face à
des dépenses urgentes qui s'expliquent notamment
par:

- de kosten van de militaire operaties in het
buitenland die hoger uitvallen dan geraamd werd;

- le coût supérieur aux prévisions des opérations
militaires à l'étranger;

- de noodzaak voor het departement om zijn
internationale verplichtingen na te komen;

- la nécessité pour le département de faire face à
ses obligations internationales;

CRIV 50

PLEN 295

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- verschillende aanpassingen die voortvloeien uit
de herziening van de behoeften in het raam van de
uitvoering van de lopende opdrachten en de te
sluiten contracten, uit de herziening van de
personeelsuitgaven rekening houdend met de
schommeling van de gemiddelde budgettaire
middelen, enz.

- divers ajustements résultant de la révision des
besoins dans le cadre de l'exécution des marchés
en cours et des contrats à engager, de la révision
des dépenses de personnel compte tenu de la
variation des effectifs budgétaires moyens, etc.

De bijkomende uitgaven moeten worden
aangerekend op de programma's 16.50.0
Krijgsmacht (bestaansmiddelen), 16.50.4
Internationale verplichtingen en 16.50.5 Inzet,
voor een totaal bedrag van 19.735 duizend euro
boven de niet gesplitste kredieten, van
4.390 duizend euro boven de vastleggingskredieten
en van 4.047 duizend euro boven de
ordonnanceringskredieten geopend op dezelfde
aangepaste algemene uitgavenbegroting.

Ces dépenses supplémentaires doivent s'imputer
sur les programmes 16.50.0 Forces armées
(subsistance), 16.50.4 Obligations internationales
et 16.50.5 Mise en oeuvre, pour un montant
global de 19.735 milliers d'euros au-delà des
crédits non dissociés, de 4.390 milliers d'euros au-
delà des crédits d'engagement et de 4.047 milliers
d'euros au-delà des crédits d'ordonnancement
ouverts au même budget général des dépenses
ajusté.

Het Rekenhof stelt vast dat de beslissing nr. 3190
geen elementen bevat die toelaten een beoordeling
uit te spreken over de graad van dringendheid van
de uitgaven of over de uitzonderlijke of
onvoorzienbare aard van de omstandigheden die
tot die uitgaven aanleiding hebben gegeven, zoals
vereist wordt door artikel 44, § 1, van de
gecoördineerde wetten op de rijkscomptabiliteit.

La Cour des comptes constate que la délibération
n° 3190 ne comporte pas d'éléments permettant
d'apprécier le degré d'urgence des dépenses, ni le
caractère exceptionnel ou imprévisible des
circonstances qui les ont occasionnées, comme
exigé par l'article 44, § 1

, des lois coordonnées

sur la comptabilité de l'Etat.

Programma 16.50.5 Inzet, dat de kosten van de
operaties in het buitenland moet dekken, preciseert
niet het bedrag van de uitgaven met betrekking tot
de humanitaire operaties die enerzijds worden
gedekt door de begrotingskredieten en anderzijds
door de middelen (6.672.851,69 euro op
4 december 2002) die op de daarvoor voorziene
orderekening van de thesaurie beschikbaar zijn
(gestijfd door de terugbetaling door derden van de
kosten van de humanitaire operaties).

Concernant le programme 16.50.5 Mise en
oeuvre, consacré à la couverture du coût des
opérations à l'étranger, le contenu de la
délibération ne précise pas le montant des
dépenses relatives aux opérations humanitaires
couvertes d'une part, par les crédits budgétaires et
d'autre part, par les moyens disponibles
(6.672.851,69 euros au 4 décembre 2002) sur le
compte d'ordre de trésorerie prévu à cet effet (et
alimenté par le remboursement, par des tiers, du
coût des opérations humanitaires).

Het Rekenhof herinnert er bovendien aan dat
wetsbepaling 2.16.23 van de algemene
uitgavenbegroting precies tot voorwerp heeft door
middel van de overdracht tussen kredieten een
eventuele ontoereikendheid van kredieten op dat
specifiek programma te verhelpen.

Par ailleurs, la Cour des comptes rappelle que la
disposition légale 2.16.23 du budget général des
dépenses a précisément pour objet, au moyen de
transfert entre crédits, de pallier une éventuelle
insuffisance de crédits sur ce programme
particulier.

Voor het programma 16.50.4 Internationale
verplichtingen, blijven de machtigingen in de
onderhavige beslissing ontoereikend om de
overschrijding te dekken die thans wordt
vastgesteld op de begrotingsmiddelen
ingeschreven in de basisallocatie met betrekking
tot de financiële bijdragen van België in de werking
van intergeallieerde en internationale staven en
organismen: in het licht van de tot heden reeds
vastgelegde uitgaven (35.500 duizend euro) zal het
tekort aan begrotingsmiddelen na de uitvoering van
de onderhavige beslissing 99 duizend euro
bedragen.

Pour le programme 16.50.4

Obligations

internationales, les autorisations contenues dans la
présente délibération restent insuffisantes pour
couvrir le dépassement qui affecte actuellement les
moyens budgétaires inscrits à l'allocation de base
consacrée à la contribution financière de la
Belgique au fonctionnement des états-majors et
organismes interalliés et internationaux: au regard
des dépenses déjà engagées à ce jour
(35.500 milliers d'euros), après l'exécution de la
présente délibération, l'insuffisance des moyens
budgétaires s'élèvera à 99 milliers d'euros.