IP296_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

MONDELINGE VRAGEN

QUESTIONS ORALES

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de wapenleveringen aan Nepal"
(nr. P116)

Question de Mme Frieda Brepoels au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les livraisons d'armes au Népal"
(n° P116)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Louis Michel, vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères

Vraag van de heer Pierre Lano aan de eerste
minister over "de stand van zaken met betrekking
tot de loonnorm" (nr. P114)

Question de M. Pierre Lano au premier ministre
sur "l'état d'avancement de la question relative à
la norme salariale" (n° P114)

Sprekers: Pierre Lano, Guy Verhofstadt,
eerste minister

Orateurs: Pierre Lano, Guy Verhofstadt,
premier ministre

Vraag van de heer Joos Wauters aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "het interprofessioneel akkoord" (nr. P115)

Question de M. Joos Wauters à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "l'accord
interprofessionnel" (n° P115)

Sprekers: Joos Wauters, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid, Paul Tant

Orateurs: Joos Wauters, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi,
Paul Tant

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de handhaving van het nachtvluchtakkoord"
(nr. P117)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
respect de l'accord relatif aux vols de nuit"
(n° P117)

- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
nachtvluchten" (nr. P118)

- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
vols de nuit" (n° P118)

- mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de nachtvluchten" (nr. P119)

- Mme Simonne Creyf à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les vols de nuit" (n° P119)

Sprekers: Bart Laeremans, Hans Bonte,
Simonne Creyf, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Bart Laeremans, Hans Bonte,
Simonne Creyf, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de nationale betoging van de
gezondheidsberoepen" (nr. P120)

Question de Mme Yolande Avontroodt au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"la manifestation nationale des professions de la
santé" (n° P120)

Sprekers: Yolande Avontroodt, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Yolande Avontroodt, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de afwikkeling van de
verkeersboetes door de parketten" (nr. P128)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"le traitement des amendes administratives par
les parquets" (n° P128)

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "de administratieve afhandeling van
de verkeersovertredingen" (nr. P121)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"le traitement administratif des infractions au
Code de la route" (n° P121)

Sprekers:

Bart Laeremans, Geert

Bourgeois, Marc Verwilghen, minister van
Justitie

Orateurs:

Bart Laeremans, Geert

Bourgeois, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraag van de heer Filip de Man aan de minister
van Justitie over "de ontsnapte en gezochte
crimineel die als lijfwacht assisteert op de
persconferentie van de AEL" (nr. P122)

Question de M. Filip De Man au ministre de la
Justice sur "le criminel évadé et recherché faisant
office de garde du corps à la conférence de
presse de la LAE" (n° P122)

Sprekers: Filip De Man, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Filip De Man, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de problemen bij De Post in
verband met de verzending" (nr. P123)

Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "les problèmes
rencontrés à La Poste en ce qui concerne l'envoi
du courrier" (n° P123)

Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
concurrentievervalsing door de luchthaven van
Charleroi - houding van BIAC" (nr. P124)

Question de M. Roel Deseyn au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la distorsion de concurrence par
l'aéroport de Charleroi - attitude de BIAC"
(n° P124)

Sprekers: Roel Deseyn, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties

Orateurs: Roel Deseyn, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de vrijheid van meningsuiting
van het personeel van De Post" (nr. P125)

Question de M. Jean-Jacques Viseur au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la liberté d'expression du
personnel de La Poste" (n° P125)

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jean-Jacques Viseur, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de naleving
van de wetgeving betreffende de zones voor
rokers en niet-rokers in restaurants" (nr. P127)

Question de M. Richard Fournaux au ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "le respect de
la législation sur les zones fumeurs et non-
fumeurs dans les restaurants" (n° P127)

Sprekers: Richard Fournaux, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Richard Fournaux, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V

ONTWERPEN EN WETSVOORSTEL

PROJETS ET PROPOSITION DE LOI

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Paul Tant

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Paul Tant

Ontwerp van programmawet 1 (2124/1 tot 32)

Projet de loi-programme 1 (2124/1 à 32)

- Wetsvoorstel van de heer Stefaan De Clerck en
mevrouw Trees Pieters, de heren Dirk Pieters,
Yves Leterme en Karel Pinxten tot wijziging van
artikel 67 van het Wetboek

van de

inkomstenbelastingen 1992 (941/1)

- Proposition de loi de M. Stefaan De Clerck et
Mme Trees Pieters, MM. Dirk Pieters, Yves
Leterme et Karel Pinxten modifiant l'article 67 du
Code des impôts sur les revenus 1992 (941/1)

- Ontwerp van programmawet 2 (2125/1 tot 11)

- Projet de loi-programme 2 (2125/1 à 11)

Hervatting van de algemene bespreking

Reprise de la discussion générale

Sprekers: Simonne Leen, rapporteur, Stef

Orateurs: Simonne Leen, rapporteur, Stef

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Goris, André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Maggie De Block, Pieter
De Crem, Luc Goutry, Els Haegeman,
rapporteur, Greta D'hondt, Yves Leterme,
voorzitter van de CD&V-fractie, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen, Annemie Van de Casteele,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Werkgelegenheid, Daniel
Bacquelaine, voorzitter van de MR-fractie,
Danny Pieters, Yolande Avontroodt, Marie-
Thérèse Coenen, Jean-Marc Delizée

Goris, André Flahaut, ministre de la
Défense, Maggie De Block, Pieter De Crem,
Luc Goutry, Els Haegeman, rapporteur,
Greta D'hondt, Yves Leterme, président du
groupe CD&V, Jef Tavernier, ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions, Annemie Van de
Casteele, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de l'Emploi, Daniel
Bacquelaine, président du groupe MR,
Danny Pieters, Yolande Avontroodt, Marie-
Thérèse Coenen, Jean-Marc Delizée

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

DECEMBER

2002

14:15 uur

______

JEUDI

DECEMBRE

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.16 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Louis Michel, Laurette Onkelinx.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Berichten van verhindering
Excusés

Jean-Pierre Detremmerie, François Dufour, Marcel Hendrickx, Karel Van Hoorebeke, wegens ziekte / pour
raison de santé.

Mondelinge vragen
Questions orales

01 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de wapenleveringen aan Nepal" (nr. P116)

01 Question de Mme Frieda Brepoels au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "les livraisons d'armes au Népal" (n° P116)

01.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

vice-eerste minister, collega's, ik ben uiteraard heel blij dat de
regering iemand gevonden heeft die vanmiddag wil en ook durft een
toelichting te komen geven in de Kamer. Ik had begrepen dat het een
probleem was om de vice-eerste minister deze middag te vervangen,
maar ik ben blij dat hij nog even bij ons gebleven is om ons deze
toelichting te geven. Bedankt alleszins daarvoor, mijnheer de vice-
eerste minister.

Wij lazen de afgelopen dagen en ook vandaag in de media dat door
de woordvoerder van FN werd bevestigd dat FN eerstdaags de
eerste levering inzet van de wapens aan Nepal. Ik moet u hier niet
zeggen dat de beslissing die u, na de beslissing door het kernkabinet
op 19 juli, hierover heeft genomen, zeer omstreden blijft. Volgens
ons is dat ook een onwettige beslissing. Maar dat even terzijde. Wat
ons betreft is de situatie in Nepal in feite ten gronde helemaal niet
gewijzigd en zeker niet in de goeie zin, in positieve zin. De situatie is

01.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

La FN devrait prochainement
procéder aux premières livraisons
d'armes au Népal. La décision du
Conseil des ministres restreint de
juillet reste très controversée et,
selon nous, illégale. La situation
au Népal se serait énormément
dégradée et aucune date n'est
encore prévue pour de nouvelles
élections.

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daar enorm verslechterd.

De voorzitter: (...)

01.02 Frieda Brepoels (VU&ID): We hebben het nu even over de

situatie in Nepal, als ik mag, mijnheer de voorzitter

(...)

Ik denk het wel, ten minste toch wat die mensen daar betreft. Sinds
de beslissing, zou ik zelfs durven zeggen, telt men daar weer
honderden doden in de gewapende conflicten tussen de maoïsten en
de politie. De verkiezingen zijn uitgesteld en voor zover ik begrepen
heb, is er nog geen nieuwe datum in zicht. Ik zou durven zeggen dat
die prille democratie waar wij hier altijd van uwentwege over
hoorden, verder weg is dan ooit.

Ik heb dus enkele vragen, mijnheer de vice-eerste minister. Ten
eerste, bevestigt u dat de eerste fase van de levering is gestart, dat
de eerste wapens dus naar Nepal zijn vertrokken? Indien neen,
wanneer zullen ze dan vertrekken?

Ten tweede, is de regering, gezien de gewijzigde situatie, nog
zinnens maatregelen te nemen om die uitvoer mogelijkerwijs te
beletten?

Ten derde, mijnheer de voorzitter, de vergunning is maar één jaar
geldig, tot 23 juli 2003. U weet in welke situatie wij ons dan misschien
bevinden, of u weet het niet. Ik zou dus graag willen weten, mijnheer
de vice- eerste minister, of u een nieuwe vergunning beschouwt als
lopende zaken of niet? Met lopende zaken bedoel: ik op het ogenblik
dat er nog geen nieuwe regering is na de verkiezingen?

Ten vierde, mijnheer de vice-eerste minister, u weet dat de wet op dit
ogenblik in de Kamer wordt gewijzigd. Voor de ene betekent dat een
verbetering, voor de andere een verslechtering. Mijnheer de
voorzitter, ik rond af. Mijn vraag is dan ook aan de vice- eerste
minister of hij, wetende wat die wijzigingen inhouden, in de
toekomst gezien de situatie zoals ze op dit ogenblik is nog
bijkomende leveringen, dus de volgende fase in de wapenleveringen
aan Nepal, zou toestaan?

01.02 Frieda Brepoels (VU&ID):

Le ministre peut-il confirmer la
première livraison d'armes? Le
gouvernement est-il toujours
déterminé à empêcher la
livraison? La licence est valable
jusqu'au 23 juillet 2003. Le
ministre considère-t-il que l'octroi
d'une licence relèverait des
affaires courantes si, à cette date,
le nouveau gouvernement n'était
pas encore constitué? Le ministre
autorisera-t-il encore, à l'avenir,
des livraisons d'armes au Népal,
compte tenu des modifications
apportées à la loi sur les armes?

01.03 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, mevrouw de minister, dames en heren, beste
collega's, mevrouw Brepoels, het team is zoals u weet van 15 tot
25 november voor de tweede keer naar Nepal geweest. Het rapport
van de tweede missie heeft volgende elementen bevestigd.

Ten eerste, men erkent dat de nieuwe regering blijk geeft van een
daadwerkelijke wil om een dialoog met de maoïsten aan te gaan
teneinde de vrede en veiligheid in de regio te herstellen en
verkiezingen te organiseren.

Ten tweede, men erkent dat de koning de traditionele politieke
partijen bij de regering wil betrekken, wat zij tot op heden hebben
geweigerd.

01.03 Louis Michel, ministre: En

novembre, une équipe s'est
rendue pour la deuxième fois au
Népal. Le rapport reconnaît que le
nouveau gouvernement veut
engager le dialogue avec les
maoïstes et que le Roi souhaite
impliquer les partis traditionnels
dans le gouvernement. Tous les
interlocuteurs confirment que les
maoïstes ont aggravé la terreur et
estiment que la livraison doit être
poursuivie pour les forcer à la
négociation grâce à la pression
militaire. Voilà pourquoi j'ai permis

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten derde, alle gesprekspartners en ik benadruk alle erkennen
dat de maoïstische guerrillabeweging het geweld en haar
terreuracties heeft opgedreven en dat zij slechts naar de
onderhandelingstafel zal terugkeren indien zij onder militaire druk
wordt gezet.

Alle gesprekspartners van het team zijn van mening dat de
wapenlevering moet doorgaan om het hoofd te bieden aan de
aanvallen van de maoïsten en hen te dwingen te onderhandelen. Nu,
gelet op die elementen heb ik dan ook besloten de wapenlevering
aan het Nepalese leger te laten doorgaan. Wat de volgende
wapenlevering betreft, zal de beslissing daartoe door de bevoegde
autoriteit worden genomen. Dat betekent: door de minister van
Buitenlandse Zaken.

Op uw laatste vraag of ik op basis van de nieuwe wapenwet,
waarover nog moet worden gestemd, dezelfde beslissing zou nemen,
zeg ik: ja, natuurlijk! Het zou zelfs nog gemakkelijker gaan. Het zou
normaler zijn. Het zou nog logischer zijn. Tot daar mijn antwoorden,
mevrouw Brepoels.

la poursuite de la livraison.

C'est le ministre des Affaires
étrangères qui décidera en ce qui
concerne la prochaine livraison.
Je prendrais la même décision sur
la base de la nouvelle loi sur les
armes.

De voorzitter: Ik moet meedelen aan de Kamer dat de rapporten van de twee missies reeds een zekere
tijd ter inzage van de leden liggen.

01.04 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

vice-eerste minister voor zijn inderdaad heel duidelijke antwoord.
Ten eerste heeft hij dus gezegd dat de eerste wapenlevering op het
ogenblik plaatsvindt. Ten tweede, het verhaal van de missies is
natuurlijk maar een doekje voor het bloeden voor de collega's van de
SP.A en Agalev, dat weet intussen iedereen. Ten derde heeft de
minister gezegd dat op het ogenblik dat hij opnieuw over die zaak
moet beslissen in de volgende fase, zijn antwoord ja zal zijn. Dat is
natuurlijk duidelijk. Net zoals wij altijd al gezegd hebben, is de
aanpassing van de wapenwet duidelijk een versoepeling. Men kan de
nieuwe wet alleen op die manier interpreteren. Er zullen nog meer
leveringen mogelijk worden, vooral omdat de economische en
industriële belangen van ons land ook in overweging mogen worden
genomen.

Wat mij betreft, voorzitter, is het duidelijk dat de SP.A en Agalev hier
met de broek op de knieën staan. Het is spijtig dat er op dit ogenblik
zo weinig leden aanwezig zijn, maar zij hebben niets binnengehaald,
wat zij ook mogen beweren. Het is duidelijk: de minister heeft gezegd
dat zijn appreciatiebevoegdheid in dit dossier nog veel groter wordt
dan op dit ogenblik al het geval is.

01.04 Frieda Brepoels (VU&ID):

Les missions devaient servir à
amadouer le SP.A et Agalev. Ils
devront bientôt jouer cartes sur
table car, dans une phase
ultérieure, le ministre décidera
d'autoriser la poursuite des
livraisons. La réponse a été claire:
l'assouplissement de la loi sur les
armes entraînera l'augmentation
du nombre de livraisons.
Désormais, les intérêts
économiques priment.

01.05 Minister Louis Michel: Mevrouw Brepoels, ik ben het

natuurlijk niet eens met u dat de wet een versoepeling zou zijn. Die
wet is geen versoepeling maar het tegenovergestelde. Zij is alleen
een verduidelijking van de criteria en van de manier waarop wij
kunnen en moeten beslissen. Kortom, dat is geen versoepeling, dat
is een verduidelijking.

01.05 Louis Michel, ministre: La

loi ne sera pas assouplie. Il s'agit
de préciser les critères et le
processus décisionnel.

De voorzitter: Het is hier geen wetgevende commissie maar een plenaire vergadering. Het laatste woord
is voor u, mevrouw Brepoels.

01.06 Frieda Brepoels (VU&ID): Wat mij betreft, mijnheer de vice- 01.06 Frieda Brepoels (VU&ID):

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eerste minister, is het duidelijk. Of het nu een versoepeling is of een
verbetering of wat dan ook: er zullen bijkomende wapens geleverd
worden aan Nepal, zowel in de tweede als de derde fase. En dat was
precies wat de SP.A en Agalev probeerden te beletten. Maar zij zijn
daar heel duidelijk niet in geslaagd.

En tout état de cause, d'autres
armes seront livrées au cours
d'une deuxième et d'une troisième
phases. Voilà précisément ce que
le SP.A et Agalev souhaitaient
éviter.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Pierre Lano aan de eerste minister over "de stand van zaken met betrekking

tot de loonnorm" (nr. P114)

02 Question de M. Pierre Lano au premier ministre sur "l'état d'avancement de la question relative

à la norme salariale" (n° P114)

02.01 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste

minister, het is wellicht het lot van een parlementslid dat hij soms een
en ander via het nieuws moet vernemen, waardoor zijn vraag over
een belangrijk onderwerp soms wat laat komt.

Aangezien ik mij vanmorgen ongerust maakte over allerlei negatieve
internationale activiteiten en over bepaalde nieuwsberichten, meende
ik een vraag te moeten stellen over het interprofessioneel
loonakkoord, goed wetende dat er een kloof bestond van 0,9% en dat
er vragen rezen, niet allen omtrent het behaalde resultaat, maar ook
met betrekking tot de inspanningen van de regering om alle
betrokken partners terzake om de tafel te brengen teneinde tot een
goed akkoord te komen.

Deze middag hoorde ik evenwel via het nieuws dat de kloof is
gedicht en dat men tot een compromis is gekomen, wellicht dankzij
de informele bemiddeling van de regering.

Aangezien ik nu niet meer moet vragen wat er nog te bereiken valt,
had ik graag uw appreciatie van dat loonakkoord gekend.

02.01 Pierre Lano (VLD): Il m'est

revenu ce matin qu'un compromis
serait intervenu à propos de
l'accord salarial interprofessionnel.
Le fossé entre employeurs et
travailleurs, qui était initialement
très important, aurait été comblé.
Que pense le premier ministre de
cet accord salarial?

02.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter,

vanmorgen kwamen de sociale partners tot een interprofessioneel
akkoord voor de periode 2003-2004.

Namens de regering ontving ik de sociale partners in de loop van de
voormiddag en deelde ik hen mede dat de regering uiteraard een
positieve beoordeling van dat akkoord erop nahoudt, omdat het een
essentieel onderdeel is van de sociale en economische politiek die
wij wensen te voeren.

De hervorming van de vennootschapsbelasting, in die zin dat zij zal
worden verlaagd, werd reeds goedgekeurd door de Kamer en moet
nog worden goedgekeurd door de Senaat, waarna zij op 1 januari
van start gaat. Voorts werd ook een administratieve vereenvoudiging
doorgevoerd en ging men over tot de hervorming van de
personenbelasting. Het interprofessioneel loonakkoord is het vierde
luik van het sociaal-economisch beleid dat wij nodig hebben.

Het is juist dat het percentage van 5,4% dat in dat loonakkoord is
overeengekomen, een bescheiden percentage is, want het gaat over
een periode van twee jaar, maar we mogen niet vergeten dat de

02.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Ce matin, les partenaires
sociaux ont conclu un accord
interprofessionnel pour la période
2003-2004: la norme salariale
indicative a été fixée à 5,4%. Le
gouvernement apprécie
positivement cet accord, qui fait
partie intégrante de la politique
sociale et économique que nous
souhaitons mener.

La hausse salariale de 5,4% est
modeste. Au cours de cette
période, le pouvoir d'achat sera
soutenu par la réduction des
impôts.

Les partenaires sociaux ont fait
preuve d'un sens des
responsabilités admirable. Il

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

koopkracht vooral in 2003 en 2004 zal worden ondersteund door de
belastingsverlaging, die er in feite moet worden bijgeteld. Dat is zo
voor 2003 en ook op 1 januari 2004, wanneer de volgende fase van
de belastingsverlaging aan de orde zal zijn. Ik denk dat, mede door
de beslissingen die wij hebben genomen inzake belastingsverlaging,
we tot een redelijk bescheiden percentage van 5,4% zijn kunnen
komen met de sociale partners, dat op economisch vlak het beste
laat verhopen voor de jaren 2003 en 2004.

Mijnheer de voorzitter, ik zou van de tribune willen gebruikmaken om
de verantwoordelijkheidszin van de sociale partners te onderstrepen.
Het is niet gemakkelijk om in de huidige situatie na twee jaar
economische groei beneden de 1% een dergelijk akkoord te
sluiten. Het toont aan dat zij verantwoordelijkheidszin hebben betuigd
bij het sluiten van dat akkoord. Wij hebben daarbij met de
verschillende collega's in de regering bemiddeld.

Het is ook van belang dat er een aantal punten zijn afgesproken
waarvoor de regering en het Parlement medeverantwoordelijk zijn.
Onder meer komen er voor 71 miljoen euro aan lastenverlagingen in
dat akkoord. We verlagen de leeftijd van 58 naar 57 jaar voor de
lastenverlaging voor oudere werknemers. We verminderen het
percentage van de totale arbeidstijd die men minimaal moet hebben
om een lastenverlaging te kunnen genieten van 33 naar 27,5%. Plus
één, plus twee, plus drie (...) Zwakke groepen zoals allochtonen,
jongeren in alternerend leren en gehandicapten krijgen in het
Rosetta-plan een bijzondere aanmoediging. Dat zit er allemaal in.

Het is mijn intentie, mijnheer de voorzitter, om in de tweede week
van januari met een wetsontwerp naar de Kamer te komen die de
vertaling zal zijn van die punten van het interprofessioneel akkoord
die door het Parlement moeten worden goedgekeurd.

appartiendra au gouvernement et
au Parlement d'approfondir
certains éléments de l'accord.
J'entends déposer, dès la
deuxième semaine de janvier
2003, un projet de loi traduisant
les points de l'accord
interprofessionnel qui doivent être
approuvés par le Parlement. Il
s'agit notamment des réductions
des charges et de l'attention
particulière à porter aux
catégories les plus vulnérables sur
le marché du travail.

02.03 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste

minister, ik ben gerustgesteld omdat er een compromis werd
gevonden. Sociale onrust is het laatste wat het land zich volgend jaar
kan permitteren. U hebt bepaalde zaken gezegd die ik al op de radio
had gehoord, namelijk dat de essentie van de index en de
brugpensioenen behouden blijven. Maar het feit dat men ook die
economische werkloosheid heeft weten aan te passen, vind ik een
eerbaar compromis. Enerzijds gaat men de bedrijven die flexibiliteit
laten behouden, anderzijds gaat men de werknemers een beetje
meer vergoeden. Ik denk dat dit zeer goed is in moeilijke tijden, en ik
hoop dat wij met de maatregelen en de vertaling van dit akkoord in
februari ook nog beter nieuws mogen verwachten.

02.03 Pierre Lano (VLD): Je me

félicite qu'un accord ait été
conclu, car il est souhaitable
d'éviter les troubles sociaux dans
notre pays l'an prochain. Les
partenaires sont parvenus en
matière de chômage économique
à un compromis honorable qui
permet de maintenir la flexibilité
pour les entreprises tout en
assurant une meilleure
indemnisation des travailleurs.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Joos Wauters aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "het interprofessioneel akkoord" (nr. P115)

03 Question de M. Joos Wauters à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "l'accord

interprofessionnel" (n° P115)

03.01 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik weet niet goed of ik nu zoveel invloed heb,
dan wel of de sociale partners zo'n grote schrik hebben, maar ze

03.01 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): Les interlocuteurs
sociaux ont enfin conclu un

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben een akkoord gesloten. Dat zag er gisterenavond niet naar uit.
Ik heb vernomen dat ze lang hebben onderhandeld. Vorige week
hadden wij ook op geroepen om naar een akkoord te streven. Wij
hadden ook de regering opgeroepen om daar ondersteunend en
flankerend op in te werken.

Ten eerste, voor ons was het duidelijk dat we een stroomlijning
moeten krijgen in de loonevolutie. Men heeft dat nu bereikt, zoals de
premier heeft gezegd, met 5,4. Dat is indicatief maar goed. Ten
tweede, voor ons was ook de kwaliteit van de arbeid in de breedste
zin belangrijk. Dan hebben we het onder meer over de
eindeloopbaanproblematiek, het tijdskrediet, het overleg in KMO's,
het statuut arbeiders-bedienden en de problematiek van werknemers
die onder arbeidsgerelateerde stress staan.

Vorige week hebben we vooral opgeroepen om werk te maken van
de werkgelegenheid. Het is, mijns inziens, belangrijk opnieuw die
impuls krijgen. Werknemers moeten niet alleen hun koopkracht
kunnen verhogen, maar moeten ook aan het werk kunnen gaan. Wij
hebben aangedrongen op impulsen voor allochtonen en jongeren en
impulsen voor vorming.

Mevrouw de minister, de groene fractie is tevreden dat er een
akkoord werd bereikt. Wat is er uit de bus gekomen? Welke
inspanningen levert de regering als flankerend beleid onder meer
inzake de technische werkloosheid? Kunt u het bereikte akkoord
toelichten?

accord. La semaine dernière, nous
avions lancé un appel en faveur
de la conclusion d'un accord.
En matière d'évolution des
salaires, la norme indicative de
5,4% mise en avant peut être
considérée comme raisonnable.
Par ailleurs, à nos yeux, la qualité
du travail au sens large constitue
un enjeu important: la question de
la fin de carrière, le crédit-temps,
la concertation au sein des PME,
le statut ouvriers-employés et le
stress lié au travail.

Nous avons surtout lancé un appel
en faveur de la mise en oeuvre
d'une véritable politique en
matière d'emploi: incitants pour
les allochtones, l'emploi des
jeunes et la formation. Nous
sommes heureux qu'un accord ait
été conclu. Quel en est
précisément le contenu? Quels
efforts le gouvernement consent-
il?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

suppose que les partenaires sociaux ont eu peur de sa question. Ce
matin, vers 6 h, ils ont enfin conclu cet accord interprofessionnel.

Cet accord me réjouit également car ce n'était pas simple. Il y a
d'abord eu une rupture. Pour répondre à votre question, croyez bien
que, dès le début, le premier ministre et moi-même avons été à leur
coté pour dialoguer et pour qu'ils puissent conclure, malgré les
difficultés.

Cette conclusion a deux avantages. D'une part, dans une période de
turbulences économiques et sociales, le fait de donner le signal que
la confédération fédérale a abouti est en soi extrêmement positif.
D'autre part, il fallait du courage pour conclure. Ils disent eux-mêmes
que c'est un mini-accord. Il est vrai que cet accord pourrait être
évalué de diverses manières. Ils ont eu le courage de dire que,
malgré cette période de turbulences, ils voulaient donner un accord
et des signaux clairs.

Vous avez cité quelques-uns de ces signaux, notamment ce qui est
fait dans le cadre de la lutte contre le sous-emploi de personnes
d'origine étrangère, la volonté d'empêcher les licenciements de
travailleurs par le biais du chômage technique, par exemple aussi, en
profitant de l'enveloppe que nous avons mise à leur disposition pour
aider les nouveaux employeurs à engager, pour aider les employeurs
à maintenir dans leur emploi des travailleurs plus âgés avec le crédit-
temps, en donnant mission au secteur d'aller le plus loin possible
dans le cadre des dispositions existantes. Il y a ainsi toute une série
de signaux et de dispositions claires, non seulement pour assurer la
sécurité juridique à laquelle aspirent les employeurs et les

03.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Het interprofessioneel
akkoord dat vanochtend tot stand
is gekomen en waarvoor enige
moed nodig was het gaat dan
ook maar om een mini-akkoord
toont aan dat het federale overleg
vruchten heeft afgeworpen. Het
akkoord bevat een reeks positieve
signalen, onder meer inzake de
strijd tegen de
oververtegenwoordiging van
allochtone werknemers in de
werkloosheid en tegen het ontslag
via het systeem van technische
werkloosheid. Het akkoord brengt
rechtszekerheid en zet aan tot een
stijging van de
werkgelegenheidsgraad.

Wij zullen hierop terugkomen in
de commissie, want er zal een
aantal reglementaire en
wetgevende aanpassingen nodig
zijn.

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

travailleurs mais aussi pour donner une impulsion en faveur d'une
augmentation du taux d'emploi.

Vous l'avez dit simplement. Que ce soit dans le cadre de l'enveloppe
plan d'emplois ou pour le chômage technique, le gouvernement a
soutenu cet accord, par l'octroi de moyens budgétaires. Pour
appliquer cet accord interprofessionnel, des modifications
réglementaires de même qu'une série de modifications législatives
seront nécessaires. Nous aurons largement l'occasion d'en parler en
commission des affaires sociales que vous présidez.

03.03 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, het is, mijns inziens, heel belangrijk dat de
werkgelegenheid wordt aangezwengeld, zeker met betrekking tot de
jongeren en de allochtonen. Het is belangrijk dat deze impuls wordt
gegeven. Eveneens positief is dat de technische werkloosheid beter
ondersteund wordt. Het brugpensioen en de index zijn voor ons
heilig. Het verheugt ons dat deze punten gered zijn.

Mevrouw de minister, in uw antwoord hebt u gesproken over
wettelijke initiatieven. Uit de berichten die ik via de pers heb
opgevangen moet ik vaststellen dat een aantal punten niet in het
akkoord voorkomen. Ik mis een verdere toenadering tussen arbeiders
en bedienden. Er komt geen verdere evolutie inzake tijdskrediet dat
belangrijk is voor de levenskwaliteit. Er is geen sprake van verdere
evolutie inzake KMO-overleg. Voor het Parlement zijn dat belangrijke
punten. Samen met collega Bonte hebben we terzake reeds een
aantal wetsvoorstellen ingediend.

Voor ons is het duidelijk: wanneer de sociale partners er niet in
slagen om rond die belangrijke elementen een akkoord te bereiken
u zegt dat het een miniakkoord is, maar men had dat ook kwalitatief
kunnen invullen dan is het verder aan ons om te onderzoeken op
welke parlementaire weg wij die zaken kunnen realiseren. Daartoe
heb ik drie mogelijkheden opgenoemd.

03.03 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): Ce qui manque à mes
yeux dans cet accord, c'est, d'une
part, que la réforme relative à
l'alignement du statut des ouvriers
et du statut des employés ne
progresse plus et, d'autre part,
que les projets en matière de
crédit-temps et de concertation
avec les PME stagnent. Si les
partenaires sociaux ne
parviennent pas à conclure un
accord sur ces points majeurs, il
nous appartiendra de mener ces
chantiers à leur terme par la voie
parlementaire.

De voorzitter: U zal nog meerdere maanden de tijd hebben om daarover te discussiëren in de Kamer.

03.04 Paul Tant (CD&V): (...) twee vraagstellers en twee ministers

ten tonele te voeren.

03.04 Paul Tant (CD&V): Voilà

qui ressemble fort à une "heure
des questions" parfaitement
orchestrée. Voici deux questions
portant sur le même sujet, posées
par des familles politiques
différentes, qui offrent aux deux
ministres un véritable forum.

De voorzitter: Als je twee ministers hebt, mijnheer Tant, dan moet je daarvan toch profiteren, nietwaar?

03.05 Paul Tant (CD&V): Ja, dat is voor hen een unieke kans om de

tribune te bestijgen, nietwaar, en even te pronken met de resultaten.

De voorzitter: De eerste minister en de vice-eerste minister hebben
hun verplaatsing naar Kopenhagen verdaagd om de Kamer terwille te
zijn.

Le président: Les ministres ont
retardé leur départ au Sommet de
Copenhague pour pouvoir
répondre au Parlement.

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.06 Paul Tant (CD&V): Dat is duidelijk.

De voorzitter: Dat gebeurt niet alle dagen!

03.07 Paul Tant (CD&V): Hij kon het blijkbaar niet alleen aan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de handhaving van het nachtvluchtakkoord" (nr. P117)
- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
nachtvluchten" (nr. P118)
- mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de nachtvluchten" (nr. P119)

04 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
respect de l'accord relatif aux vols de nuit" (n° P117)
- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
vols de nuit" (n° P118)
- Mme Simonne Creyf à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les vols de nuit" (n° P119)

04.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, het

protest in de Noordrand tegen de concentratie van de nachtvluchten
blijft toenemen. Dat is niet verwonderlijk. Integendeel, de
concentratiebeslissing blijft een onding. Het is logisch dat de mensen
tegen die onrechtvaardigheid protesteren.

Ondertussen is er een aantal nieuwe feiten gebeurd.

Ten eerste, maandagmorgen was er een ophefmakende
persconferentie van de actiegroepen. Daar is onder andere gezegd
dat de cijfers die u aan het Parlement hebt meegedeeld, niet
helemaal kloppen, onjuist zijn. Er zijn ook heel pertinente zaken
gezegd over de dagvluchten.

Ten tweede zijn er gisteren vragen gesteld aan uw collega in de
Vlaamse regering, minister Dua. Zij antwoordde dat zij zeker niet zou
aanvaarden dat er tersluiks een verschuiving zou optreden van die
dagvluchten vanuit de noordzone van Brussel naar de Noordrand in
Vlaams-Brabant. Bovendien vraagt zij ook dat de route-Chabert
boven Brussel opnieuw in gebruik zou worden genomen.

Ten derde is er de motie in het Vlaams Parlement, die wij nog veel te
matig vonden en dus niet gesteund hebben, maar die opmerkelijk is
omdat de spreidingsidee opnieuw naar voor geschoven wordt. Dat is
iets waartegen u zich halsstarrig verzet, maar waar het Vlaams
Parlement in meerderheid achter staat.

Ten vierde is er de opmerkelijke uitspraak van de voorzitter van de
belangrijkste Vlaamse partij, die in elk geval zegt dat de situatie
vandaag in de Noordrand absoluut onhoudbaar is.

Dat zijn toch wel krasse uitspraken en zeer verregaande, nieuwe
zaken.

04.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Les protestations dans la
périphérie nord contre les vols de
nuit sont de plus en plus vives, ce
qui est logique: la décision de
concentrer les vols est totalement
dépourvue de sens.

Des nouveaux éléments sont
apparus dans le dossier: les
groupes d'action ont organisé une
retentissante conférence de
presse; la ministre Dua a dénoncé
le déplacement, en catimini, des
vols de jour vers le nord de la
périphérie flamande et a indiqué
que la réouverture de la voie
Chabert permettrait d'apaiser les
choses; le Parlement flamand a
adopté une motion visant à
privilégier l'idée d'une répartition;
le président du VLD, M. De Gucht,
a qualifié la situation de la
périphérie nord d'intenable.

Comment la ministre réagit-elle
face à ces nouveaux éléments qui
ne la laissent certainement pas
indifférente?

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mevrouw de minister, ik denk dat die nieuwe zaken u onmogelijk
onberoerd kunnen laten. Daarom heb ik de volgende vragen.

Ten eerste, klopt het dat u, als het ware en stoemelings, de vluchten
in de Noordrand van Brussel verschoven hebt naar de buitenrand
van de ring, dus naar de Noordrand in Vlaams-Brabant?

Ten tweede, wat antwoordt u op de vraag van mevrouw Dua om de
route-Chabert opnieuw in te voeren?

Ten derde, hoe reageert u op de motie van het Vlaams Parlement
waarin opnieuw voor spreiding wordt gepleit en op de uitspraken van
de heer De Gucht in het Vlaams Parlement?

04.02 Hans Bonte (SP.A): Ten eerste, mijnheer de voorzitter, als we

van de bevoegde minister geen documenten krijgen, zullen we
andere wegen moeten zoeken om ze te pakken te krijgen. Ik herhaal
dat het godgeklaagd is dat de minister blijft weigeren om een aantal
pertinente vragen naar informatie in te willigen. Ze weigert dit
Parlement volledig te informeren. Dit zal mij blijven motiveren om
erop aan te dringen dat alle gegeven op tafel komen, opdat we onze
controleopdracht verder kunnen vervullen.

Ten tweede, mevrouw de minister, u weet dat wij samen met de
Vlaamse regering halsstarrig vasthouden aan de cruciale
voorwaarden van het nachtvluchtenakkoord, in het bijzonder dat er
geen extra hinder en geen nieuwe gehinderden mogen bijkomen. Het
verbaast mij dat er vandaag zo schimmig wordt gedaan over cijfers
en metingen en het antwoord op de vraag of er nu al dan niet nieuwe
gehinderden zijn. Ik heb hier immers een nota van BIAC, gedateerd
op 14 februari 2002, waaruit zwart op wit blijkt dat voor drie
gemeenten in de Noordrand, Grimbergen, Machelen en Vilvoorde, de
geluidsoverlast toeneemt met maar liefst 110%: van 7.930
gehinderde personen naar 17.182 gehinderde personen.

Men wist dus vooraf, en u ook, dat er effectief problemen op komst
waren.

Een tweede zaak, mevrouw de minister, gaat over de
implementatiestudie. Ik denk dat ongeveer elke partij er al op heeft
aangedrongen om die te kunnen inzien. Ook dat hebben we niet via
normale wegen verkregen. De conclusies uit een deel van de
implementatiestudie liegen er ook niet om. In een eerste fase zouden
614 inwoners opnieuw extra worden belast. In een tweede fase
zouden dat meer dan 2.000 inwoners zijn.

De vraag is, mevrouw de minister: u wist op voorhand dat er extra
hinder zou komen. Het stond uitgerekend. Het stond
geïnventariseerd. De vraag is: wat heeft u met die cijfers gedaan?
Heeft iedereen die cijfers gekregen? Zo niet, wat zijn in dat verband
dan uw politieke conclusies?

04.02 Hans Bonte (SP.A): La

ministre continue de refuser de
fournir des informations complètes
au Parlement, ce qui ne fait
qu'accentuer notre entêtement.

Il est écrit noir sur blanc dans une
note de BIAC du 14 février 2002
que le nombre de personnes
subissant des nuisances dans les
communes de Grimbergen,
Machelen et de Vilvorde, s'élevait
initialement à 7.930 et que ces
nuisances touchent aujourd'hui
pas moins de 17.182 habitants.
Comment justifie-t-on ces chiffres
à la lumière de la disposition de
l'accord qui stipulait que le
nombre de personnes
incommodées ne pouvait
augmenter? L'étude d'incidence,
que nous n'avons pas reçue par la
voie classique malgré notre
insistance, conclut que 1.614
habitants souffriront de nuisances
supplémentaires dans un premier
temps et que ce nombre passera
à 2.000 au cours d'une deuxième
phase.

Comment la ministre a-t-elle réagi
à ces chiffres? Chacun les a-t-il
reçus? Quelles conclusions
politiques la ministre a-t-elle
tirées?

De voorzitter: (...) Ik heb terzake trouwens een brief van de heer Bonte gekregen. Ik zal er gevolg aan
geven.

04.03 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de minister, u komt 04.03 Simonne Creyf (CD&V): La

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

duidelijk meer en meer onder vuur te liggen. De inwoners van de
Noordrand organiseren zich op een erg professionele manier. Hun
klachten deinen uit. Er is het vernietigende advies van de Raad van
State bij uw artikel rond het isolatieprogramma, opgenomen in de
programmawet. U weigert openbaarheid van bestuur in deze. U
weigert immers inzage te geven in cijfers en documenten. Dan is er
nu datgene wat gisteren in het Vlaams Parlement is gebeurd naar
aanleiding van een interpellatie van collega's van CD&V aldaar.

Wat zegt immers minister Dua? Minister Dua zegt dat het akkoord
niet correct wordt uitgevoerd. Minister Dua zegt dat ze niet gelooft in
de impactstudie. Ze wil een second opinion. Minister Dua wil een
verfijning of een andere invulling van het begrip hinder.

Mevrouw de minister, dit is dus duidelijk een aanslag op uw
wiskundig model van de LAeq-norm. Minister Dua zegt ook nog dat
ze geen sluikse ingrepen duldt. Ik heb reeds gezegd dat dit niet mis
is van de ene groene minister ten aanzien van de andere. Minister
Dua zegt ook dat ze voor de dagvluchten de herinvoering wil van de
route-Chabert en dat ze ook wat de dagvluchten betreft terug wil naar
de situatie van voor februari 2001.

Mevrouw de minister, dit is allemaal niet mis. Ik denk dat u dringend
toe bent aan een herziening van het ganse programma. Mijn vraag
aan u is wat u, nu u langs alle kanten onder vuur komt te liggen, zal
doen.

ministre fait l'objet de critiques de
plus en plus fréquentes. Ce n'est
que normal pour une ministre qui
refuse la publicité de
l'administration.

En réponse à une interpellation, la
ministre flamande Dua a déclaré
que l'accord n'est pas
correctement mis en oeuvre,
qu'elle n'a pas confiance dans
l'étude d'incidence et veut dès lors
un second avis, qu'elle souhaite
une définition plus précise de la
notion de "nuisance", qu'elle ne
tolèrera aucune intervention illicite
et qu'elle aimerait voir rétablir la
route Chabert pour les vols de jour
et revenir à la situation d'avant
février 2001.

Que fera la ministre fédérale,
dans ces circonstances?

04.04 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, ik heb

natuurlijk kennis genomen van de motie van het Vlaams Parlement.
Het is niet de eerste en ook niet de laatste. Dit is normaal vermits het
een gevoelige problematiek is. Ik wil u zeggen dat ik denk dat deze
motie van het Vlaams Parlement alleen gaat over de nachtvluchten.
(Rumoer) Ik ben zeker dat er daar een vraag is om alles ter tafel te
leggen, dat er een echte vraag is om de aanpassingen en de
voorwaarden te garanderen. Dit is evident. Ik heb dit vanaf het begin
van de aanpassing van de procedure en de concentratie gezegd. Wij
hebben gevraagd om twee delen van de concentratie uit te stellen,
namelijk deze die gelden voor de B-727's. Dit zijn immers de
belangrijkste verantwoordelijken voor de problemen.

U weet ook dat het de regeringen samen zijn die beslist hebben. Ze
willen samen sommige punten aanpassen. Ik kan u zeggen dat ik
sommige problemen erken. We hebben het volgende beslist over de
procedures voor dagvluchten.

Wij hebben beslist om de dagprocedure die Wemmel problemen
geeft te veranderen, ze zullen namelijk naast de beide ringen en niet
meer over Wemmel gaan. De oplossing van Belgocontrol en BIAC
zal nu worden uitgevoerd.

Ten tweede, er werd een beoordelingscommissie in het leven
geroepen om permanente metingen en evaluaties te doen. Ik heb
geen bijgevoegde elementen, verificaties of onderzoeken. U weet dat
het een permanent proces is en om de voorwaarden te kunnen
garanderen, moeten soms aanpassingen worden gedaan. De
impactstudie van de KUL wordt aan het Parlement overgemaakt.
Andere nota's waren in het verleden opgemaakt. Op basis van de
impactstudie van de KUL, een document dat aan alle ministers werd

04.04 Isabelle Durant, ministre:

Le Parlement flamand a déjà
approuvé des motions
précédemment. Il fallait s'attendre
à des réactions car le dossier des
nuisances sonores nocturnes est
délicat. Le gouvernement fédéral
et les gouvernements et les
parlements fédérés de ce pays ont
toutefois opté ensemble pour ce
règlement.

Je ne nie pas l'existence du
problème. Il faut créer une
commission d'évaluation qui
prenne en permanence des
mesures précises et évalue la
situation. Je ne vois pas
d'objections à l'ajout d'éléments
dans le dossier et à des
aménagements. Chaque ministre
disposait de l'étude d'incidence de
la KUL, lors de la réunion du
Comité de concertation du 29
novembre. L'accord subsiste mais
il peut bien évidemment être
aménagé en accord avec les
gouvernements bruxellois et
flamand. L'un de ces
aménagements peut être le report
de la concentration jusqu'au retrait

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gegeven, was het mogelijk een beslissing te nemen voor het akkoord
en voor het overlegcomité van 29 november. Ik ben er zeker van dat
iedereen op het overlegcomité, zowel het federaal, het Vlaams als
het Brussels niveau, de echte voorwaarden zal willen garanderen.
Met nieuwe bijkomende elementen en nieuwe metingen moeten we
nagaan of we zo vlug mogelijk in de toekomst aanpassingen kunnen
doen. Ik kan alleen garanderen dat ik het akkoord wil blijven steunen,
maar het akkoord moet misschien op een aantal punten worden
aangepast, in overleg en akkoord met de andere regeringen. Ik kan
het niet anders doen. Samen met de Brusselse en de Vlaamse
regering moeten we in dit akkoord, ondanks sommige punten die
problematisch kunnen zijn, de voorwaarden garanderen. De
voorwaarden zijn niet veranderd en dat is één van de redenen van
het uitstellen van de B-727 en de concentratie tot de afschaffing van
deze B-727. In het overlegcomité zal dit verder worden opgevolgd.

Wij volgen dit verder in het overlegcomité om te garanderen dat de
voorwaarden worden gerespecteerd. Desnoods zullen we bijkomende
onderzoeken vragen en overgaan tot een confrontatie tussen de
metingen. Om die reden hebben we aan de gemeenten gevraagd om
de metingen uit te voeren met Aminal, BIAC en de verschillende
diensten die betrokken zijn bij deze problematiek.

des appareils de type B727. Par
ces adaptations, nous faisons en
sorte que les conditions de
l'accord soient respectées.

04.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dank u, mevrouw de

minister, u zegt dat het normaal is en dat het begrijpelijk is wat er
gebeurt in het Vlaams Parlement. Ik weet echter niet of u de
draagwijdte beseft van de motie die daar is goedgekeurd. Een van de
bepalingen uit het decisieve gedeelte luidt als volgt: "... om in
samenspraak met de federale regering opnieuw te opteren voor de
spreiding van de vluchtroutes teneinde te komen tot een eerlijke
verdeling van de geluidsoverlast over Brussel en alle
randgemeenten". Zo staat het er en u doet alsof er niets aan de hand
is. Dit is een omkering van heel uw concentratiebeleid.

Twee, wat betreft het en stoemelings, heimelijk overbrengen van de
dagvluchten over het noordelijk gedeelte van Brussel naar de streek
buiten de Ring erkent u impliciet dat dit wel degelijk is gebeurd,
waardoor in de Noordrand ineens 50% van alle dagvluchten wordt
geconcentreerd. Nu gaat u dit een klein beetje verschuiven zodat
Strombeek en Koningslo en alles wat rond de Ring ligt opnieuw de
volle laag zullen krijgen. Mevrouw de minister, ik vraag u
uitdrukkelijk alle gebieden, ook Brussel, mee te laten delen in de
problemen. U kan niet anders dan eerlijk spreiden. U kan niet anders
dan te zorgen voor een billijke spreiding van het nacht- en daglawaai
over de hele regio. De concentratie die u wil handhaven is
onaanvaardbaar, mevrouw de minister.

04.05 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La ministre estime que ce
à quoi on assiste au Parlement
flamand est normal. Se rend-elle
compte de la portée de la motion
adoptée par le Parlement
flamand? Le texte précise qu'il
faut à nouveau opter pour une
répartition des vols de nuit. Cette
option s'oppose diamétralement à
la politique de la ministre.
Finalement, il s'avérera qu'une
répartition équitable des
nuisances est la seule solution
possible, et cela tant pour les vols
de jour que pour les vols de nuit.

04.06 Hans Bonte (SP.A): Mevrouw de minister, dat u geen

bevoegdheid heeft in het Vlaams Parlement, is nogal evident. Ik
denk trouwens dat het akkoord er ook totaal anders had uitgezien,
mocht dat het geval geweest zijn. U heeft niet geantwoord op mijn
vraag of u de nota van BIAC, die perfect voorspelt dat er overlast op
komst was voor duizenden mensen, effectief overgemaakt hebt aan
de deelregeringen en aan de collega-ministers in de federale
regering. Daar heeft u niet op geantwoord, mevrouw de minister. Ik
wil gewoon zeggen dat extra metingen meer en meer zotte kosten
aan het worden zijn. BIAC had het voorspeld. Wij voelen het
dagelijks met zijn duizenden. Het enige wat mij toch van het hart

04.06 Hans Bonte (SP.A): La

note de BIAC prévoyait
l'apparition de nuisances pour des
milliers de personnes. Reste à
savoir si les gouvernements des
entités fédérées en ont pris
connaissance. Les mesures
supplémentaires représentent des
coûts inutiles, les problèmes sont
déjà décrits dans la note de BIAC.
Si la ministre a été honnête vis-à-

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moet, is de volgende vraag: ofwel heeft u dit effectief, met de cijfers
in de hand, met de Vlaamse regering overlegd en dan moet de
Vlaamse regering maar eens echt haar verantwoordelijkheid
opnemen en die voorwaarden effectief laten doorwegen ofwel heeft
u dat niet gedaan en dan hebben we, denk ik, een veel groter
probleem.

vis du gouvernement flamand,
c'est à ce dernier d'assumer ses
responsabilités. Si elle ne l'a pas
été, nous nous trouvons face à un
problème de taille.

04.07 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de minister, u zegt dat het

normaal is dat mensen reageren en dat het Vlaams Parlement over
moties stemt. Met andere woorden, u vindt dat normaal, u houdt daar
dus geen rekening mee, dat gaat in de vuilnisbak.

Wat de cijfers betreft, mevrouw de minister, nieuwe metingen en
bijkomende onderzoeken zijn alleen maar uitstel. U wint daar alleen
tijd mee, maar ten gronde helpt dat niks. Mevrouw de minister, ik
geef een voorbeeld van het aberrante van de situatie. De
meetinstrumenten om de vlucht of het lawaai te meten staan op dit
ogenblik niet eens meer onder de vluchtroute. Men vliegt er gewoon
tussendoor. Meetpunt 13 en meetpunt 14 staan niet onder de
vluchtroute. De vliegtuigen vliegen er niet boven! Maar u gaat
nieuwe metingen laten doen. Mevrouw de minister, dat helpt dit
debat niet vooruit. Het enige, mevrouw de minister, dat u moet doen
is opnieuw aan tafel gaan zitten met de Gewesten, met de
omwonenden die ook beschikken over cijfers, met de cijfers van
BIAC, met de cijfers van Belgocontrol. Openbaarheid van bestuur. Ik
denk dat de enige conclusie zal zijn dat u moet terugkeren naar de
situatie van voor februari 2001 voor dag- en nachtvluchten.

04.07 Simonne Creyf (CD&V): La

ministre estime normal que la
population réagisse. Ce n'est pas
une raison pour faire fi de ces
réactions.

Les nouvelles mesures ne
changent rien au fond du
problème. Leur unique but est de
gagner du temps. En ce moment,
les instruments de mesure ne se
trouvent même pas sous les
routes aériennes. La seule
possibilité est de reprendre les
négociations avec les riverains et
les Régions, sur la base des
mesures disponibles, et de revenir
à la situation d'avant février.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de nationale betoging van de gezondheidsberoepen" (nr. P120)

05 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

manifestation nationale des professions de la santé" (n° P120)

05.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, ik denk dat het signaal dat zaterdag
aanstaande gegeven wordt door alle zorgverstrekkers en
voornamelijk degenen die zich op de eerste lijn begeven, niet aan dit
Parlement voorbij mag gaan. Ik zal geen opsomming maken van de
hele waslijst, mijnheer de minister, maar ik heb gelezen dat u hoopt
dat de betoging een succes zou zijn ik heb dat goed gelezen en
dat er een gemene deler zou zijn, met name dat ze allemaal tegen
Vandenbroucke zouden zijn en allemaal meer geld willen.

Ik heb dat gewoon gelezen in het interview. Ik denk, mijnheer de
minister, dat die analyse niet juist is. Ik denk dat er een rode draad
loopt bij al die zorgverstrekkers. Dat is dat ze zich willen
manifesteren, willen tonen dat ze daar zijn, maar dit is vooral een
oproep om beluisterd te worden. Dat is alles. Ik heb ook een
vergadering meegemaakt van de artsen op de eerste lijn. Zij vragen
eigenlijk alleen aandacht voor hun echte problemen. Ik weet,
mijnheer de minister, dat deze regering de eerste regering is die het
budget met zo veel heeft laten stijgen. Het is ook de eerste regering
waar er een aantal instrumenten op het spoor gezet werden, dat is
juist. Om de malaise kan men echter niet heen. Ik denk dat dit meer

05.01

Yolande Avontroodt

(VLD): Le message que lanceront
les dispensateurs de soins lors de
leur manifestation de samedi ne
doit pas échapper au Parlement.
Le ministre espère que la
manifestation remportera un franc
succès, parce que la preuve sera
ainsi faite que l'objectif de tout un
chacun est simplement de gagner
davantage d'argent. Mais l'analyse
du ministre est erronée. Les
dispensateurs de soins de
première ligne ne cherchent pas
avant tout à gagner plus mais à
obtenir qu'on se préoccupe de
leurs véritables problèmes. Ce
gouvernement est le premier à
avoir procédé à une telle
augmentation du budget et à avoir
mis en oeuvre un certain nombre

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te maken heeft, mijnheer de minister, met het gevoel van niet
beluisterd te worden en vooral met de concrete problemen van
administratieve overlast, met de concrete problemen van de
herwaardering van de intellectuele acte, met de problemen van de
responsabilisering van de patiënt. Het moeilijkste voor een
zorgverstrekker voor alle zorgverstrekkers is neen te moeten
zeggen aan een patiënt. Ik denk dat het die aandacht is die men
vraagt.

De apothekers, daar heeft u een werkgroep voor opgericht en dat zal
wel loslopen. De huisartsen vragen dringend de administratieve
vereenvoudiging. De tandartsen begrijpen niet dat het akkoord dat
gesloten was over het sociaal statuut, nog niet uitgevoerd werd.

Wat de specialisten betreft, wil ik mij alleen aansluiten bij twee
concrete zaken die niet werden afgerond: ten eerste, de
aansprakelijkheidsverzekering kunt u daarover een stand van
zaken geven? en ten tweede, het statuut van de ziekenhuisarts en
de spanning die bestaat rond de perverse neveneffecten in het
ziekenhuis.

d'instruments. Mais le malaise est
profond et il est principalement dû
à un problème de communication.
Les dispensateurs de soins ont le
sentiment de ne pas avoir été
entendus. Le problème des
pharmaciens est en passe d'être
réglé mais les médecins
généralistes continuent de
réclamer une simplification
administrative, une revalorisation
de l'acte intellectuel et une
responsabilisation du patient. Les
dentistes exigent un meilleur
statut social. Les spécialistes
souhaitent qu'il soit procédé à une
adaptation du statut des médecins
hospitaliers et à l'amélioration de
l'assurance de la responsabilité.
Comment le ministre réagit-il à
toutes ces revendications qui
seront exprimées lors de la
manifestation?

05.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik

hoop inderdaad dat de betoging van zaterdag een succes wordt voor
de eerstelijn. Ik denk dat die betoging een succes kan worden voor
de eerstelijn indien men op een openhartige manier het debat voert
over de redenen van de malaise die er heerst. Ik weet dat u dat
debat wil voeren, maar men moet daarna ook de moed hebben om
keuzes te maken.

Mevrouw Avontroodt, u zegt dat we beter moeten luisteren. We
luisteren, maar we luisteren ook dikwijls naar zeer tegenstrijdige
eisen en tegenstrijdige standpunten. U kunt misschien aan iedereen
"ja" antwoorden, maar diegene die uiteindelijk de beslissingen moet
nemen, kan niet aan iedereen "ja" antwoorden, want de belangen zijn
tegengesteld.

Ik geef één voorbeeld, los van artsen. Wat is het probleem van de
apothekers? Hun probleem is dat hun winstmarges dalen. Waarom
dalen die winstmarges? Omdat ik een beleid voer van
prijsconcurrentie en omdat de prijzen dalen in het belang van de
ziekteverzekering en van de patiënten. Men kan dus niet "ja" zeggen
op het ene en "ja" op het andere, tenzij de apothekers bereid zijn te
kiezen voor een totaal ander honoreringssysteem en deze radicale
keuze willen maken.

Bij de artsen is dat eigenlijk hetzelfde. Ik wil toch benadrukken dat ik
al nadenk over wat moet gebeuren na die betoging. Na die betoging
is het eerste wat op de agenda staat de verdeling onder de artsen
van 11,4 miljard frank extra voor erelonen op één jaar tijd. Dat is
toch niet weinig, hoewel u mij ook niet hoort zeggen dat het
ontzettend veel is. Dit betekent toch een stijging op één jaar tijd van
6,4%. Ik wil u een idee geven van wat een bedrag van 11,4 miljard
betekent. Er zijn 30.000 artsen met een actief profiel. Dat is een
stijging op één jaar tijd van de bruto beschikbare middelen van
370.000 frank gemiddeld per arts. Gemiddeld 370.000 frank extra

05.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: La manifestation peut
être couronnée de succès pour la
première ligne, parce qu'elle peut
constituer le point de départ d'une
discussion constructive. Un débat
transparent sur les causes du
malaise est nécessaire mais le
débat doit également porter sur le
courage de faire des choix. Je ne
puis acquiescer à toutes les
demandes. Ainsi, les marges
bénéficiaires des pharmaciens
diminuent, mais cette diminution
est la conséquence d'une politique
concurrentielle saine.

Au lendemain de la manifestation,
le premier point à l'ordre du jour
sera la répartition des 11,4
milliards d'honoraires
complémentaires, soit une
augmentation de 6,4% ou 370.000
francs bruts sur une base
annuelle. La répartition des fonds
entre la première et la deuxième
ligne ressortit à la responsabilité
des médecins eux-mêmes.

A long terme se posent d'autres
questions fondamentales.

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan bruto erelonen per arts.

De vraag is dus of de artsensyndicaten het na deze betoging samen
eens kunnen worden met de ziekenfondsen over hoe men dat geld
verdeelt onder de artsen en tussen de eerstelijn en de tweedelijn. De
verantwoordelijkheid ligt bij hen. Het is goed dat ze samen betogen
ik heb gehoord dat ook de specialisten zullen betogen , maar
vervolgens moeten zij het samen eens worden over de verdeling van
dat geld. Dat is helemaal hun verantwoordelijkheid. Gemiddeld
370.000 frank extra erelonen op één jaar tijd. Ik weet wel dat het een
bruto cijfer is en dat daarvan kosten afgaan, maar de vraag hoe men
dat verdeelt tussen de eerstelijn en de tweedelijn moet door hen
worden beantwoord.

Ik kom bij een paar andere punten. Ik denk inderdaad dat er nog
meer fundamentele kwesties zijn op langere termijn.

De voorzitter: Ik moet eenieder op gelijke voet behandelen en ik verzoek u af te ronden.

05.03 Minister Frank Vandenbroucke: U weet, mevrouw

Avontroodt, dat ik een voorstel gedaan heb waarbij de helft van de
paperassen voor het voorschrijven van geneesmiddelen verdwijnt. U
weet ook dat ik dat voorstel gedaan heb nadat ik twee jaar
vruchteloos heb gewacht op een akkoord daarover tussen de
artsensyndicaten. Er is dus wel een probleem met het luisteren. Men
moet aan die kant ook maar eens beslissingen nemen.

Wat het sociaal statuut van de tandartsen voor 2001 betreft, dat werd
gepubliceerd in oktober. Voor het sociaal statuut voor 2002 lopen de
procedures. Wat de aansprakelijkheid betreft, weet ik het nog niet.

Ik zou willen sluiten, mevrouw Avontroodt, met een zeer algemene
bedenking. Wij hebben inderdaad bijzonder veel extra middelen in de
gezondheidszorg gestopt. Nog niet zo lang geleden heeft VLD-
fractieleider Coveliers gezegd dat wij werkelijk "diefstal pleegden"
door die verhoging, maar dan bent u medeplichtig aan die diefstal.
Hij zei dat wij werkelijk diefstal pleegden door zoveel geld te
investeren in de gezondheidszorg. Die diefstal die wij gepleegd
hebben, is echter bijzonder belangrijk voor de artsen: 11,4 miljard
frank meer op 1 jaar tijd. De vraag voor de artsen is nu of men het
resultaat daarvan goed zal aanwenden, of men keuzes zal durven te
maken over de verdeling daarvan tussen de huisartsen en de
specialisten, zodat die "diefstal" die mij verweten werd, inderdaad
ook gerechtvaardigd zal blijken te zijn. Ik denk dat zij
gerechtvaardigd kan worden.

05.03 Minister Frank

Vandenbroucke: Après avoir
attendu vainement pendant deux
ans la conclusion d'un accord
entre médecins, j'ai moi-même
proposé de réduire de moitié le
volet administratif lié à la
prescription de médicaments. Le
statut social des dentistes pour
2001 a été publié. Pour 2002, les
procédures sont toujours en cours.
Quant à la réglementation relative
à leur responsabilité, je ne puis
encore rien en dire.

Dans le domaine des soins de
santé, d'importants moyens ont
été investis: 11,4 milliards de
francs en un an. Il s'agit là d'un
enjeu particulièrement important
pour les médecins. A présent, il
nous appartient d'oser faire des
choix quant à l'affection de ces
moyens.

De voorzitter: Mijnheer de minister, u bent een beetje over de tijdslimiet gegaan, maar de vraag was ook
lang. Maar als ik dat niet in het oog houd, zal iedereen zeggen dat zijn vraag of zijn antwoord belangrijk is.

05.04 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mag ik

nog repliceren?

De voorzitter: U mag repliceren. Niet omdat u het bent, maar omdat u parlementslid bent.

05.05 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik denk dat

u in uw antwoord een aantal zaken pertinent stelt. Maar eigenlijk
wordt met de betoging precies het tegenovergestelde signaal

05.05

Yolande Avontroodt

(VLD): Cette manifestation
adresse au fond le signal inverse.

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gegeven. Het is precies het signaal van de actoren in de
eerstelijnszorg die nu samen rustig manifesteren en die vragen
stellen. U verengt dat tot de spanning tussen huisartsen en
specialisten, quod non. Immers, zowel de
ziekenhuisverpleegkundigen als de zelfstandige verpleegkundigen
komen mee op straat. Ook de kinesisten komen mee betogen. U
hebt dat al eens meegemaakt. Wel, ook deze keer komen zij
opnieuw met een aantal vragen waarop er nog geen antwoord is. En
het enige wat ik betreur, mijnheer de minister, is dat u wacht op een
betoging om hen allemaal samen rond de tafel te roepen. Dat vind ik
jammer.

U zegt in uw interview dat u blij bent met de betoging, omdat u
daarna kunt gaan praten. Dat vind ik spijtig.

Alors que les acteurs des soins de
première ligne se réunissent pour
poser quelques questions dans
une atmosphère sereine, le
ministre réduit le débat en
prétendant qu'il ne porte que sur
les tensions entre généralistes et
spécialistes. Mais des infirmiers et
des infirmières participent eux
aussi à cette manifestation, de
même que les kinésithérapeutes
pour lesquels des mesures ont
déjà été prises. Qui plus est, le
ministre attend que ces catégories
socio-professionnelles descendent
dans la rue pour entamer des
négociations avec elles. C'est ce
que son interview a fait
apparaître.

De voorzitter: Nu nog een korte repliek van de minister. Mevrouw Avontroodt, ik heb u een beetje langer
laten spreken, omdat ik nog wachtte op minister Verwilghen, die hier intussen is.

05.06 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Avontroodt, het

gaat natuurlijk om veel meer dan om een centenkwestie. Het gaat
om de fundamentele vraag van de organisatie van onze
gezondheidszorg. Dit is wat ik in interviews gezegd heb ik herhaal
het vandaag : ik hoop dat die betoging een succes wordt voor de
eerstelijnszorg. Ik hoop dat men durft te kiezen voor een goed
georganiseerde, en ook anders georganiseerde en gefinancierde
eerstelijn. Die keuze moet men durven te maken, ook binnen het
artsenkorps. U zegt dat ik op die betoging gewacht heb, maar neen!
Wie heeft het rapport van dokter Van de Meulebroeke besteld? De
regering! Al meer dan een jaar geleden.

Ik ben het met alle aanbevelingen van dokter Van de Meulebroeke
eens. Ik zou wel eens willen weten of het artsenkorps het er ook mee
eens is of niet. Dat zou ik wel eens willen weten. Die betoging is een
goede aanleiding om die vraag inderdaad nog eens te stellen.

05.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Personnellement, ce ne
sont pas des questions d'argent
qui me préoccupent mais des
questions fondamentales touchant
à notre système de soins de
santé. J'ai dit que j'espérais que
cette manifestation serait une
réussite pour les dispensateurs de
soins de première ligne et que
j'espérais qu'ils oseraient faire les
bons choix dans le cadre de leur
réorganisation. Mais il est inexact
de dire que j'ai attendu qu'ils
manifestent. C'est le
gouvernement qui a commandé
un rapport à
M. Vandemeulebroeke. Et je puis
déjà vous annoncer que je
soutiens ses conclusions.
Maintenant, les médecins peuvent
dire comment ils comptent s'y
prendre pour résoudre les
problèmes fondamentaux qui se
posent actuellement.

De voorzitter: U hebt het laatste woord, mevrouw Avontroodt.

05.07 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik wilde die

betoging niet verengen tot de discussie van de artsen, want daarover
gaat het niet. Ook de anderen, en vooral de patiënten, zullen daar
aanwezig zijn.

05.07

Yolande Avontroodt

(VLD): Je refuse que cette
question soit réduite au seul
problème des médecins car
d'autres acteurs et notamment les
patients ont le droit de s'exprimer

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sur ce chapitre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de afwikkeling van de verkeersboetes
door de parketten" (nr. P128)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de administratieve afhandeling van de
verkeersovertredingen" (nr. P121)

06 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "le traitement des amendes administratives par
les parquets" (n° P128)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "le traitement administratif des infractions au
Code de la route" (n° P121)

06.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, op 14 oktober, nauwelijks twee maanden
geleden, stelde ik u een vraag in de commissie voor de Justitie over
de afhandeling van de verkeersboetes in Antwerpen en over de grote
problemen die daar dreigen te ontstaan.

U antwoordde mij dat er geen reden was tot paniek en dat het
allemaal was aangedikt, want dat de zaken wel in orde zouden
komen aangezien elke bediende gemakkelijk twintigduizend dossiers
aankan en dat er dus geen problemen zouden rijzen.

Dit werd inmiddels evenwel tegengesproken door een opmerkelijk
interview in de Financieel Economische Tijd van vorige zaterdag,
waarin de procureur van Antwerpen een volledig ander verhaal doet
en waarschuwt voor de tientallen bijkomende onbemande camera's.
Hij luidt in dit interview als het ware de alarmbel en zegt onder meer:
"Ik hoopte op bijkomende middelen, maar kreeg nul op het rekwest.
Noodgedwongen zetten wij nu de tering naar de nering". Zijn diensten
kunnen dus het werk niet meer aan en bovendien is hij zinnens een
soort quotasysteem te ontwikkelen, waarbij aan alle politiezones uit
de buurt een plafond wordt opgelegd wat betreft het aantal boetes dat
mag worden uitgeschreven of het aantal vaststellingen dat mag
worden gedaan.

Dat is allemaal erg vreemd en bizar, mijnheer de minister, aangezien
enerzijds, boetes sowieso leiden tot meer inkomsten voor de Staat
en, anderzijds, de kosten ervan betrekkelijk gering zijn. Toch slaagt u
er niet in de nodige mensen ter beschikking te stellen van de
parketten.

Mijn vraag is eenvoudig: waarom gaat u niet in op de duidelijke
vraag van de procureur van Antwerpen om bijkomend personeel,
hoewel u weet dat er zoveel onbemande camera''s zullen worden
bijgeplaatst? Op die manier zal er immers een soort willekeur
ontstaan.

Vervolgens, mijnheer de minister, had ik graag vernomen hoe u
oordeelt over het quotasysteem dat thans wordt ingevoerd.

06.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le 14 octobre, le ministre
s'était montré très rassurant
lorsqu'il avait répondu à ma
question concernant le traitement
administratif des contraventions à
Anvers. Le procureur d'Anvers a
toutefois souligné dans le
quotidien Financieel Economische
Tijd (FET) que les caméras
fonctionnant en l'absence d'agents
qualifiés rendront la charge de
travail ingérable alors que ses
demandes visant à obtenir des
moyens supplémentaires restent
sans suite. C'est la raison pour
laquelle il préconise la création
d'un système de quotas pour les
amendes et les constats. Les
amendes génèrent toutefois des
recettes supplémentaires pour le
Trésor.

Pourquoi la ministre ne parvient-
elle pas à garantir suffisamment
d'effectifs? Que pense-t-elle du
système de quotas?

06.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag

handelt over dezelfde materie en daarover heb ik de minister

06.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

J'ai toujours défendu le traitement

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

trouwens al diverse keren ondervraagd, alsook zijn collega, minister
Durant.

Ik heb steeds gepleit voor de administratieve afhandeling. minister
Durant zei hiervan geen voorstander te zijn, tenzij misschien voor
parkeerovertredingen, via de gemeenten. Ik weet dat u wel een
voorstander bent van de administratieve afhandeling, mijnheer de
minister, maar momenteel wordt het ontwerp van minister Durant
besproken in de Kamer en daarin wordt de administratieve
afhandeling niet opgenomen. Het is duidelijk dat hierdoor de last van
de verkeersovertredingen en het worden er miljoenen meer als
minister Durant haar plannen doorvoert volledig wordt afgewenteld
op de parketten.

Van bij het begin was de N-VA van oordeel dat er drie principes
moesten worden gevolgd. Ten eerste, niet de boetes verhogen maar
de huidige regels handhaven; ten tweede, er een regionale aanpak
op nahouden, zoals in Nederland en ten derde, zorgen voor een
administratieve afhandeling. Dit gebeurt evenwel niet. Volgens de
procureur van Antwerpen moeten zijn diensten thans
tweehonderdduizend dossiers per jaar behandelen, maar zal dit
aantal weldra oplopen tot zeshonderdduizend en dat kan zijn
personeel niet meer aan. Daarom wil hij selectief optreden. Hij geeft
de politie weliswaar de opdracht de camera's te laten flitsen, maar wil
slechts tot een bepaald quota per politie-eenheid de dossiers laten
behandelen. Dat is uiteraard een slecht signaal. Indien deze regering
het ernstig meent op het vlak van verkeersveiligheid een sector die
voor heel wat personen van prioritair belang is dan is het moeilijk
denkbaar om een slechter signaal uit te zenden.

Volgens mevrouw Detiège, de burgemeester van Antwerpen, gaat
het om een loterij. Minister Stevaert, die altijd een mening heeft over
verkeersveiligheid, vindt dat dit niet opgaat en pleit voor
administratieve afhandeling. De heer Schalk daarentegen zegt
precies het omgekeerde; hij zei in de commissie dat zijn fractie tegen
administratieve afhandeling is.

De Financieel Economisch Tijd organiseerde een
rondetafelconferentie. Op het einde van het artikel in dat verband las
ik echter dat er hoop is. Immers, volgens de minister van Justitie
zouden een aantal verkeersovertredingen toch buiten het parket om
worden behandeld. Mijnheer de minister, is dat juist? Dient u zelf een
ontwerp in met een echte administratieve afhandeling? Ik bedoel een
geïnformatiseerde afhandeling gevormd door de ketting politie,
incassobureau dat int, en parket wanneer niet wordt betaald? In
tegenstelling tot de vorige spreker pleit ik absoluut niet om in deze
aan de parketten meer middelen te geven. De parketten moeten die
last kwijt zijn en zij moeten zich alleen bezighouden met de betwiste
gevallen, zodanig dat zij zich kunnen buigen over hun kerntaak.

Mijnheer de minister, is het hoopgevende bericht in de Financieel
Economisch Tijd juist?

administratif des amendes. Le
projet de Mme Durant n'envisage
toutefois pas cette possibilité et
confie le traitement intégral des
amendes aux parquets. Le
procureur d'Anvers n'est plus en
mesure de faire face à l'afflux des
contraventions et souhaite
instaurer des quotas, ce qui se
fera au détriment de la sécurité
routière.

On peut lire dans le FET que la
ministre souhaiterait malgré tout
qu'une partie des amendes soit
réglée par la voie administrative.
Est-ce exact? Un projet de
traitement administratif verra-t-il le
jour?

06.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's,

deze zaak dient zich wat gecompliceerder aan dan men op het eerste
gezicht zou kunnen denken.

In het voorliggend wetsontwerp, dat vandaag naar ik meen in de

06.03 Marc Verwilghen, ministre:

Ce dossier est plus complexe qu'il
n'y paraît.

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Kamer ter stemming zal worden gebracht...

De voorzitter: In de plenaire vergadering van maandag.

06.04 Minister Marc Verwilghen: In het wetsontwerp vallen twee

aangelegenheden op.

Ten eerste, men haalt het foutparkeren uit het Strafwetboek. Het
wordt dus gedepenaliseerd. Ten tweede, men gaat over tot de
onmiddellijke inning van een reeks van boetes. Dat is veel meer dan
de verkeersovertreding of de snelheidsovertreding alleen.

Volstaat dit? Ogenschijnlijk niet, want ik stel vast dat een aantal
procureurs des Konings in dit land voornamelijk zij die een grote
agglomeratie moeten beheren toch in verlegenheid komen. Er zijn
nochtans afspraken die moeten worden gemaakt tussen de
verschillende niveaus inbegrepen de bestuurlijke niveaus en de
parketten voor de gerechtelijke niveaus met betrekking tot de
flitspaal. Wij weten dat er een groot aantal flitspalen bijkomen en wij
weten ook dat daaruit een grote werklast voortvloeit. Sommige
parketten vinden het absoluut noodzakelijk dat zij die werklast en
instroom beheren. Andere zeggen dat dit onbeheersbaar wordt.
Daarom heb ik met de procureurs des Konings inclusief de heer
Van Lijsebeth een werkgroep samengesteld om tot oplossingen te
kunnen komen. De oplossingen zijn tweevoudig. Er is, ten eerste, de
mogelijkheid die wordt geboden om het werk dat politiediensten doen
onmiddellijk te laten renderen voor de parketten. Dat betekent ook
een ontlasting voor de parketten, vermits geen dubbel proces-
verbaal moet worden opgesteld en het dossier in één trek kan
worden afgehandeld.

Ten tweede, persoonlijk blijf ik ervan overtuigd ik heb trouwens aan
de Rijksuniversiteit Gent daarvoor een opdracht gegeven aan
professor Van der Beken dat men een administratieve afhandeling,
specifiek voor verkeersinbreuken, zal nodig hebben, waarbij ook de
parketten kunnen worden ontlast. Ik vind dat interventies van
parketten in verkeersmisdrijven moeten worden beperkt tot zeer
ernstige zaken of zaken waarin de interventie voor de parketten een
meerwaarde betekent. Ik heb die opdracht gegeven en ik ben ook
van plan die voort te zetten.

06.04 Minister Marc Verwilghen:

Le projet élimine les infractions
aux règles de stationnement du
Code pénal et prévoit la
perception immédiate de diverses
amendes.

Un groupe de travail incluant les
procureurs du Roi a été constitué
car les parquets n'ont pu
s'accorder tout à fait sur le
traitement du travail
supplémentaire découlant de
l'emploi de flashes hors la
présence d'agents qualifiés.

Deux solutions sont possibles:
l'exploitation immédiate du travail
des services de police par les
parquets et le traitement
administratif des infractions au
code de la route. J'ai chargé la
RUG de mener une enquête sur
cette seconde possibilité.

06.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het is in elk geval al iets anders dan hetgeen u
op 14 oktober hebt geantwoord. Toen was er nog geen vuiltje aan de
lucht. Toen was er nog geen probleem, niettegenstaande
ondertussen al heel lang was geweten dat die onbemande camera's
er zouden komen en dat er veel extra werk was. Ik vrees dat we hier
weer voor een situatie staan waarbij we met een enorme toevloed
aan processen-verbaal gaan zitten, zonder dat die op een efficiënte
manier kunnen worden behandeld, door nalatigheid, door het talmen
en door de zaak maandenlang voor zich uit te schuiven en niet
adequaat te reageren. Men wist al zeer lang dat dit er zat aan te
komen en nu bent u blijkbaar nog in onderhandeling. Het is nog
helemaal niet duidelijk voor u, als de parketten het niet gaan doen,
welke dienst dan wel voor die afhandeling zal zorgen, wie dat gaat
bekostigen en hoeveel mensen daarvoor moeten worden
tewerkgesteld. Dat is allemaal nog niet duidelijk. Het is hier

06.05 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Vous n'aviez pas donné la
même réponse le 14 octobre
dernier. Je crains que les procès-
verbaux n'affluent et ne puissent
être traités efficacement. Nous
savions depuis longtemps que ce
problème se présenterait. Aucune
solution n'a toutefois été
clairement définie, on se contente
d'improviser.

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

improvisatie troef, zoals we al zo vaak in dit land hebben
meegemaakt.

06.06 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb met belangstelling geluisterd. Ik ken uw intentie
terzake, maar dit is weer typisch voor het paars-groene beleid.
Mevrouw Durant gaat daar straal tegenin. Zij wil daar niets van
weten. Zij heeft mij dat ook herhaaldelijk gezegd. Zij sleurt een
ontwerp door het Parlement dat daarmee in tegenstrijd is. Ik
apprecieer dat u een studieopdracht geeft, maar de wet-Mulder is er.
Mijn collega Brepoels heeft de wet ingediend in de vorm van een
amendement. Ik hoor dat sommige SP.A'ers ideologische bezwaren
maken. Wel, laat dan het incassobureau door de
gerechtsdeurwaarders uitvoeren. Zij zijn vragende partij. Zij zijn
openbare ambtenaren. Dan krijgt men die geautomatiseerde ketting.
De waarheid is, mijnheer de minister, dat u dit wil, maar de
Franstaligen niet. Het dossier zit vast. Wij zijn op het einde van
paars-groen en van die hele grote beleidsprioriteit wordt geen werk
gemaakt. Het zal strop geraken in de parketten, die daarvoor
helemaal niet zijn uitgerust en die dat ook niet moeten doen. Wat
niet wordt betwist, moet niet bij het gerecht komen. Ik heb dat van
meet af aan gezegd. U hebt daar de logistiek niet voor en hebt daar
de informatica niet voor. Die ketting moet rond zijn. Daarom ben ik
bijzonder ontgoocheld. Op het einde van deze regeerperiode zullen
we een wetje krijgen van mevrouw Durant, dat wat boetes verhoogt,
dat tot minder handhaving leidt en de parketten overbelast.

06.06 Geert Bourgeois (VU&ID):

L'intention du ministre est en
contradiction flagrante avec celle
de Mme Durant. Voilà qui est
typique de la majorité arc-en-ciel.

C'est Mme Brepoels qui a suggéré
la solution en présentant un
amendement. Le problème est
que les francophones refusent le
traitement administratif des
infractions. Le projet Durant ne
suffit pas.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Filip de Man aan de minister van Justitie over "de ontsnapte en gezochte

crimineel die als lijfwacht assisteert op de persconferentie van de AEL" (nr. P122)

07 Question de M. Filip De Man au ministre de la Justice sur "le criminel évadé et recherché

faisant office de garde du corps à la conférence de presse de la LAE" (n° P122)

07.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik was

verbijsterd toen ik het bericht las dat een van de lijfwachten van
Abou Jahjah van de AEL een crimineel blijkt te zijn die veroordeeld is
tot 5 jaar gevangenisstraf na een moordpoging. Die man blijkt dus
vrij rond te lopen. U zult begrijpen, mijnheer de minister, dat ik daar
heel wat vragen bij heb. Is het waar dat hij vorig jaar reeds werd
vrijgelaten en dat hij een gunstmaatregel als het elektronisch
huisarrest of toezicht kan genieten? Is het normaal dat zo iemand
van dergelijke gunstmaatregel kan profiteren? Ik stel mij daar forse
vragen bij. Het gaat toch om iemand die bewezen heeft dat hij een
gevaar betekent voor de samenleving.

Als die kerel dan toch opduikt hij wordt al maandenlang gezocht
door politie en gerecht als lijfwacht van een veelbesproken
organisatie, als hij zich publiek manifesteert, als hij lijfwacht speelt op
een persconferentie van Abou Jahjah, dan lijkt het mij toch
onwaarschijnlijk dat het gerecht noch de politie op dat ogenblik die
man inrekenen. Ik durf niet te veronderstellen dat hij ook nog naar de
vrijlating van Abou Jahjah in de Begijnenstraat in Antwerpen is
geweest, om zijn grote held daar te onthalen. Dat durf ik niet te
veronderstellen, dat zou heel grof zijn. Ik vind het toch bijzonder grof
dat hij daar kan staan pronken als lijfwacht op een persconferentie

07.01 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Il me revient qu'un garde
du corps d'Abou Jahjah, qui a été
condamné à 5 ans de prison pour
tentative de meurtre, circule en
toute liberté. Pourquoi a-t-il été
libéré l'an dernier? Comment se
peut-il qu'il ait pu bénéficier de la
mesure de faveur de la
surveillance électronique?

Comment une personne qui
représente un danger pour la
société peut-elle réapparaître en
public en qualité de garde du
corps? Pourquoi n'a-t-il pas été
écroué? Lors de la conférence de
presse, c'est lui qui contrôlait les
cartes d'identité des personnes
présentes. C'est le monde à
l'envers!

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van een veelbesproken figuur in dit land. Ten slotte, voorzitter, wil ik
nog wijzen op het feit dat op die persconferentie mensen zoals
Mohammed A., de crimineel die tot 5 jaar is veroordeeld, de
pretentie hadden om identiteitskaarten te controleren. Het stond in de
kranten. Ik was er natuurlijk zelf niet bij, maar ik denk toch dat ik dit
bericht uit de pers mag geloven. De lijfwachten van Jahjah
controleerden de identiteit van degenen die de persconferentie
wilden bijwonen. Dat is de wereld op zijn kop.

07.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer De Man, ik stel vast dat u

een vraag stelt over een zeer individueel dossier. Ik zal daarop
antwoorden, maar ik zal het antwoord beperken tot de essentie van
de vraag en niet ingaan op het individueel dossier. De betrokkene
werd veroordeeld op 26 januari 2000 op de correctionele rechtbank
te Brussel wegens opzettelijke slagen en verwondingen met
arbeidsongeschiktheid en wegens onwettige wapendracht tot een
gevangenisstraf van 5 jaar. Nadat hij de helft van die straf had
uitgezeten, kon hij op 8 mei 2002 gebruikmaken van het elektronisch
toezicht. Hij heeft zich niet aan de voorwaarden van het elektronisch
toezicht gehouden op 24 juni 2002, door de aangebrachte enkelband
weg te nemen. Binnen de twee uur na dit incident was hij al politieel
geseind voor opsporing, omdat hij zich niet aan de voorwaarden
hield. Op datzelfde moment, binnen die twee uur, heeft men ook het
elektronisch toezicht ingetrokken. Men heeft zich aangeboden bij
hem thuis, maar hij was toen op de vlucht. Op dat ogenblik heeft
men hem niet kunnen opsporen en hij is onmiddellijk in het
politiebestand geseind voor wederopsluiting.

Ik heb samen met u moeten vaststellen dat hij zich inderdaad publiek
heeft aangeboden. Ogenschijnlijk waren er op dat ogenblik geen
politiemensen aanwezig, zo niet had men hem, met het oog op die
wederopsluiting, moeten aanhouden. Dat is de normale gang van
zaken.

Wat de afwikkeling van het dossier betreft, kan ik u in elk geval
zeggen dat in het kader van het elektronisch toezicht alle
maatregelen werden genomen binnen de twee uur nadat het incident
zich op 24 juni 2002 heeft voorgedaan, zowel voor het signaleren als
voor het intrekken van de maatregel, alsook nadien voor het politieel
signaleren met het oog op de wederopsluiting.

07.02 Marc Verwilghen, ministre:

Cette question concerne un
dossier individuel. Je ne puis
m'immiscer dans les aspects
particuliers à cette affaire.

Le 26 juin 2000, le tribunal
correctionnel de Bruxelles a
condamné l'intéressé à une peine
d'emprisonnement de cinq ans
pour coups et blessures et port
d'armes illégal. Il a purgé la moitié
de cette peine, qui a été convertie
en résidence forcée électronique à
partir du 8 mai 2002. Le 24 juin
2002, il s'est débarrassé de son
bracelet électronique et a pris la
fuite. Il a été signalé auprès des
services de police deux heures
plus tard et la résidence forcée
électronique a été retirée. Lors de
sa récente apparition, aucun agent
de police n'était manifestement
présent, sans quoi il aurait dû être
arrêté.

07.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, uw antwoord voldoet niet op twee punten. Ten
eerste, ik stel u de vraag hoe het mogelijk is dat iemand na een
moordpoging ik weet dat dit geherkwalificeerd werd voor de
rechtbank, in casu iemand die thuis zijn pistool haalt en verschillende
kogels afschiet waardoor drie personen, waarvan één
levensgevaarlijk, verwond geraken onder elektronisch toezicht
worden geplaatst? Hoe kan iemand die een gevaar is voor onze
samenleving elektronisch toezicht genieten? U hebt op deze vraag
niet geantwoord. Ten tweede dit is ook kras u verklaart dat
niemand van gerecht of politie aanwezig was op de persconferentie
van Abou Jahjah na zijn vrijlating om een oogje in het zeil te houden
en die Mohammed A. mogelijks op te pakken vermits hij
maandenlang geseind stond als een gevaarlijk crimineel.

Mijnheer Verwilghen, dit zijn twee elementen die eens te meer
aantonen dat u de zaak niet onder controle hebt en vooral dat het

07.03 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Je ne vois toujours pas
très bien comment une personne
ayant une tentative de meurtre sur
la conscience car c'est bien de
cela dont il s'agissait, même si par
la suite on a décrit les faits
autrement peut bénéficier d'une
mesure de surveillance
électronique.

L'absence de la police à la
conférence d'Abou Jahjah prouve,
si besoin est, que les autorités ne
maîtrisent pas la situation.

Toute cette affaire illustre le

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

elektronisch toezicht, een van de pronkstukken van uw beleid, een
zeer gevaarlijk iets aan het worden is. U zegt dat elektronisch
toezicht een oplossing is voor de overbevolking in de gevangenissen.
Ik stel vast dat dit soort toezicht ertoe leidt dat ze met een enkelband
naar huis worden gestuurd, de enkelband verwijderen en als
gevaarlijk crimineel opnieuw worden losgelaten op de samenleving.
Dit is zeer erg.

danger représenté par la
surveillance électronique.

07.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer De Man, dit is typisch de

stijl die u eigen is. Ik ben gebonden door de uitspraak van de rechter.
U ook! Laat dat duidelijk zijn! U moet hier geen nummertje over
moordpoging komen opvoeren. Moordpoging is niet aan de orde van
de dag geweest. Betrokkene werd voor een andere veroordeling een
straf opgelegd. Ik ben gebonden door de uitspraak van de rechter, u
ook.

Hoe komt het dat betrokkene in aanmerking kwam voor elektronisch
toezicht? Er zijn een aantal voorwaarden bepaald voor het
elektronisch toezicht. De betrokkene voldeed daaraan. In die
omstandigheden kan men van dit soort toezicht gebruik maken. Ik
wijs erop dat het elektronisch toezicht in zeer weinig gevallen, en
zeker in minder gevallen dan bij opsluiting, aanleiding geeft tot
mislukkingen. Mislukkingen uitsluiten is niet mogelijk. Dit voorval is
daarvan een voorbeeld.

U verwijt me dat de politiediensten niet zijn opgetreden. Ik ben
verantwoordelijk voor de goede werking van de justitiediensten. De
politiediensten hebben hun taak te volbrengen. Ogenschijnlijk is er op
dit vlak iets fout gelopen. Ik herhaal dat dit niet my part of the job is.
Dit is niet de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie.

07.04 Marc Verwilghen, ministre:

Nous sommes forcés de respecter
la décision du tribunal et celui-ci
n'a pas qualifié les faits de
tentative de meurtre. L'intéressé
satisfaisait à toutes les conditions
pour bénéficier de la surveillance
électronique. En général la
surveillance électronique pose
très peu de problèmes, moins en
tout cas que l'incarcération
classique. La police ne relève pas
de mes compétences.

07.05 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, de

repliek van de minister verbaast me een beetje. Ik wist niet dat de
parketten en de gerechtelijke politie niet langer onder de
bevoegdheid vallen van de minister van Justitie. Dat is nieuw! Als
blijkt dat dergelijk ernstige feiten gebeuren onder elektronisch
huistoezicht moet u de voorwaarden ervan verscherpen, mijnheer de
minister, en wel zeer dringend!

07.05 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Le ministre de la Justice
est pourtant responsable de la
police judiciaire et des parquets. Il
faut renforcer les conditions à
remplir pour bénéficier de la
surveillance électronique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des Télécommunications et des

Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les problèmes
rencontrés à La Poste en ce qui concerne l'envoi du courrier" (n° P123)

08 Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de problemen bij De Post in
verband met de verzending" (nr. P123)

08.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, monsieur le ministre, par le passé, en période de fêtes,
nous avions l'habitude de voir La Poste se souvenir de l'ensemble de
ses clients et faire un geste en leur faveur. C'est une période où on
envoie énormément de courrier et il faut évidemment respecter ces
traditions puisqu'elles font partie des relations sociales que tout le
monde peut entretenir aisément. L'envoi d'une carte fait toujours
plaisir.

08.01 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): In deze
feestperiode is het verzenden van
post een belangrijk sociaal
gegeven. We verzenden namelijk
veel post en De Post had de
gewoonte om een vriendelijk
gebaar te stellen ten aanzien van

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La Poste, après avoir signé le contrat de gestion, a introduit le timbre
Prior pour le J+1, ce qui est, de mon point de vue, une augmentation
du prix du timbre qui vient en contravention de l'article 2 du contrat
de gestion. Mais ce n'est pas tellement de ce sujet que je voudrais
discuter. Quelles sont les garanties de l'usager concernant le fait que
le timbre Prior lui permet bien de voir l'enveloppe arriver à
destination au jour J+1, alors que fondamentalement, cela dépend
surtout de l'heure de la levée de la boîte postale?

Aujourd'hui, dans la presse, La Poste reconnaissait qu'elle recevait
des centaines de réclamations d'usagers qui avaient utilisé le timbre
Prior et dont le courrier n'était pas arrivé à destination au jour J+1.
Donc, on peut se poser la question du type de remboursement.
Puisque La Poste annonce dans ses publicités qu'avec Prior, c'est
J+1, comment compte-t-elle honorer le respect de ce critère?

Enfin, la période des voeux, c'est quelque chose d'important. La
politique de prix développée par La Poste est un peu bizarre
puisqu'elle a abandonné le tarif préférentiel pour les cartes de voeux
et qu'elle le maintient au prix traditionnel J+3, ce qui, à mon avis,
n'est pas aller dans le bon sens. On sait que les courriels et les SMS
vont faire de la concurrence aux cartes de voeux. Il y avait peut-être
là un travail à faire pour se repositionner vis-à-vis d'une tradition que
les usagers suivaient avec beaucoup de plaisir.

Aujourd'hui encore, à la radio, les employés du centre de tri de
Bruxelles se plaignaient de manquer de boîtes. Au-delà du fait que je
trouve cela un peu bizarre pour La Poste, cette dernière a-t-elle bien
évalué le coût, en termes d'organisation du tri, de la distinction à
faire entre les envois Prior, d'un côté, et le courrier à délivrer à J+3
de l'autre?

Et enfin, quelle est encore la valeur d'un contrat de gestion si, pour
deux articles, il n'est pas respecté en tant que tel.

haar klanten.

De Priorzegel houdt echter een
prijsstijging in van de
postzegelprijs en is in strijd met
artikel 2 van het beheerscontract.
Wat zijn de garanties voor de
gebruiker dat de leveringstermijn
van D+1 wordt gerespecteerd als
die afhankelijk is van het uur
waarop de postbus wordt gelicht?
Wat zal De Post antwoorden op
de honderden klachten? Is het niet
spijtig dat het voorkeurstarief voor
wenskaarten net nu in deze
feestperiode volledig werd
opgeheven, terwijl het juist goed
zou zijn geweest om de
concurrentie met e-mail en sms
het hoofd te bieden? Vergeet ook
het tekort aan postbussen niet. De
werknemers van sorteercentrum
Brussel X klagen daar nu nog over
op de radio. Bovendien moet je er
nog de moeilijke kostenevaluatie
tussen de zendingen D+1 en D+3
bijnemen. Wat is een
beheerscontract waard als het niet
wordt gerespecteerd?

Heeft De Post het onderscheid
tussen de Priorzendingen en de
D+3 post wel goed geëvalueerd in
termen van sorteerorganisatie?

08.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, chers collègues,

d'abord, selon moi, le contrat de gestion est bien suivi. Je l'ai dit
d'emblée en commission, je le répète ici.

Ensuite, je peux comprendre que des remarques et des critiques
soient émises concernant La Poste, en pleine transformation, mais je
continue à m'étonner du manque de soutien que cette entreprise
reçoit de cet hémicycle. Et je le dis très clairement. Je m'explique.
On continue à dire qu'il y a une augmentation de prix. Or, dans trois
des quatre cas, il y a une nette baisse du tarif. Par exemple, pour le
Prior, les envois de 20 à 50 grammes ont diminué de 79 eurocents à
49 eurocents, soit une diminution de 30 eurocents. Pour le non-Prior,
le prix a diminué de 38 eurocents ou d'un eurocent. Effectivement,
pour le J+1 de 0 à 20 grammes, il y a une augmentation faciale de 7
eurocents, mais elle est inférieure à l'indexation du prix auparavant.
Par conséquent, j'insiste sur le fait que, selon moi, on continue à
vivre aujourd'hui une baisse importante de la tarification de La Poste.
Et je continuerai à le répéter.

En ce qui concerne le J+1, il a été décidé qu'il faut parvenir à un
résultat de 90% d'envois dans les délais à la fin de l'année. Le
problème est, évidemment, que lorsque l'on a ces 90% que nous

08.02 Minister Rik Daems: Het

beheerscontract wordt nageleefd.
Het gebrek aan steun in dit
halfrond voor dat bedrijf in
moeilijkheden verbaast mij. Men
heeft het over een
tariefverhoging, terwijl de tarieven
in ¾ van de gevallen worden
verlaagd. Mijn interpretatie is dat
er sprake is van een duidelijke
daling van de tarieven van De
Post.

Wat de postbestelling D+1 betreft,
moet men er voor het einde van
het jaar in slagen 90% van de
verzendingen binnen de
vooropgestelde termijn te
bezorgen. De klachten houden
geen verband met een gebrek aan
efficiëntie maar zijn het gevolg
van een groter streven naar

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

avons apparemment selon les derniers chiffres de La Poste , il y a
10% qui ne sont pas délivrés à J+1. Et sur un volume de milliards de
lettres, cela fait des millions de lettres qui ne sont pas distribuées
dans les délais J+1, alors que les objectifs du contrat de gestion sont
atteints. Nous constatons donc une augmentation du nombre de
plaintes chez les ombudsmans mais cela ne traduit pas un manque
d'efficacité de La Poste dans le cadre de son contrat de gestion.
C'est plutôt l'effet d'une transparence plus grande que par le passé.
On le vit, c'est une chose mais c'est mieux de le vivre maintenant.

Il n'appartient pas aux parlementaires, ni au ministre de prendre des
décisions en matière de tarification, mais bien à la direction de La
Poste.

Comme vous, j'aurais souhaité que soit prévue une tarification
spéciale pour Noël. Mais je répète que ce genre de décision est de la
responsabilité de l'entreprise. Les responsables de La Poste ont
estimé ne pas devoir le faire et donc d'en assumer les conséquences
au niveau du marketing, ce qui est le cas. Ils savent qu'ils doivent
tenir compte de la concurrence des SMS et des MMS. A l'heure
actuelle, on ne sait pas ce que cela va donner. Ils ont gardé un
timbre spécial pour Noël à 41 eurocents. Je répète encore une fois
que j'aurais préféré que soit prévue une tarification spéciale pour
Noël, mais ils en ont décidé autrement. C'est leur responsabilité. Ils
ont sans doute de bonnes raisons, notamment d'ordre financier.

Enfin, pour être honnête, je dirai que j'accepte les remarques, les
critiques, mais je demande à chacun d'entre nous de tenir compte de
la situation. En effet, on se trouve ici face à une entreprise en
difficulté qui, dans quelques années, va être amenée à faire face à
une vaste concurrence. Et si elle ne s'y prépare pas dès aujourd'hui,
elle ira droit à la faillite. Si cette entreprise ne fait pas l'objet de
changements dans les cinq ou six années qui viennent, ce sera la
faillite avec les conséquences que cela implique pour 40.000
personnes qui y travaillent. C'est la raison pour laquelle on procède à
des modifications. Ce n'est pas agréable, cela fait mal, mais il est
préférable de procéder de cette manière. En effet, je ne veux pas
que dans cinq ans, on vienne me dire que je n'ai pas pris mes
responsabilités. Et vous savez pertinemment qu'il existe des
exemples où des ministres n'ont pas su prendre leurs responsabilités
alors que cela s'imposait.

doorzichtigheid.

Inzake de afschaffing van het
voorkeurtarief voor wenskaarten,
kan ik enkel stellen dat het bedrijf
verantwoordelijk is voor zijn
tarifering. Het heeft daarvoor
waarschijnlijk goede redenen, die
wellicht van financiële aard zijn. Ik
heb begrip voor alle opmerkingen,
maar De Post is een bedrijf in
moeilijkheden dat het hoofd moet
bieden aan een scherpe
concurrentie.

Als De Post niet binnen 5 tot 6
jaar wordt hervormd, dreigt het
faillissement. Het is vandaag dat
men zijn verantwoordelijkheid op
zich moet nemen en
veranderingen moet aanvaarden,
ook al zijn die soms pijnlijk.

08.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, monsieur le ministre, nous sommes tous en faveur du
maintien de La Poste et de son développement. C'est évident. Nous
voulons que soit respecté le contrat de gestion, d'autant plus qu'il
vient d'être signé. C'est encore une évidence. Mais nous voulons
aussi que La Poste fasse preuve de cohérence. Si elle promet, pour
le service Prior, la délivrance au jour J+1, il faut que sa promesse
soit respectée, et pas moyennant une levée du courrier dans les
boîtes postales à 10 heures du matin. Sinon, que le J+2 soit garanti.
Je voudrais également que le métier de base du postier soit assuré,
à savoir la distribution du courrier pesant 20 grammes et moins,
fasse partie de l'objectif de 90%. Dans ce cas-là, il ne peut être
question de J+3. Il s'agit ici de faire preuve d'honnêteté vis-à-vis des
citoyens pour lesquels l'Etat paie le service universel en tant que tel.

Enfin, j'estime que La Poste a manqué le coche en termes de

08.03 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Wij willen dat
De Post behouden blijft, maar ook
dat het beheerscontract wordt
nageleefd. Je moet je
reclameslogan kunnen
waarmaken: als D+1 wordt
aangeboden, moet die dienst ook
worden gegarandeerd. De
basisdienstverlening moet tot de
vooropgestelde 90% worden
gerekend, en mag niet neerkomen
op een feitelijke D+3-
postbestelling.

Het is een gemiste kans voor De

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

marketing. Au regard des plaintes et du courrier des lecteurs des
journaux et de tous les quotidiens, on se rend compte à quel point le
tarif préférentiel pour la carte de voeux pouvait être un instrument
populaire pour redorer l'image du facteur et de La Poste en tant que
service public.

Post. Het voorkeurtarief voor de
wenskaarten was een goede zaak
voor het imago van De Post en de
postbode.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de concurrentievervalsing door de luchthaven van
Charleroi - houding van BIAC" (nr. P124)

09 Question de M. Roel Deseyn au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la distorsion de concurrence par
l'aéroport de Charleroi - attitude de BIAC" (n° P124)

09.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ...

De voorzitter: Normaal gezien mag u geen notities gebruiken, mijnheer Deseyn.

09.02 Roel Deseyn (CD&V): Ik schik mij meteen naar uw wensen,

mijnheer de voorzitter.

(De heer Deseyn legt zijn notities opzij.)

De voorzitter: Ik moet de jonge kamerleden de goede plooi aanleren, want ik heb al moeite met de oude
om dat te blijven doen.

09.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, al geruime tijd

klaagt BIAC, de exploitant van onze nationale luchthaven Brussel-
Nationaal te Zaventem, over de vermeende concurrentievervalsing
te Charleroi. Wat er allemaal precies te Charleroi gebeurt, maakt het
toch enigszins moeilijk om een correct luchthavenbeleid te voeren in
België. Dat maakt het ook moeilijk op Vlaams gebied, voor de
regionale luchthavens van Oostende en Deurne, maar daarover gaat
het nu in eerste instantie niet.

Het probleem is dat er een zekere discrepantie groeit tussen wat er
gebeurt in het Waals Gewest en de zaken waarvoor de Belgische
Staat verantwoordelijkheid draagt.

Ik wil u daaromtrent graag enkele voorbeelden geven. Wat gebeurt
er in het zogenaamde Brussels South te Charleroi? De vliegtuigen
die daar toekomen, vooral van Ryanair, de meest geviseerde
maatschappij in dat verband, betalen nauwelijks voor de
handlingkosten. Ik geef graag enkele relevante cijfers mee in dat
verband. De normale handlingkosten voor een gemiddeld vliegtuig,
een Boeing 747, zou rond de 1.500 euro bedragen, zo'n 60.000
Belgische frank. Het Waals Gewest, dat toch medebeheerder is via
de intercommunale Sambrinvest die de luchthaven daar exploiteert,
zou voor die handlingkosten slechts 125 euro aanrekenen, wat
eigenlijk een spottarief is, bijna niet verantwoord. Als er een derde
vliegtuig komt op één dag, zou die handling zelfs gratis aangeboden
worden.

Ook wat de luchthaventaksen betreft, zijn er toch enige bemerkingen

09.03 Roel Deseyn (CD&V):

BIAC déplore la distorsion de
concurrence provoquée par
l'aéroport de Charleroi. Il règne un
désaccord entre la Région
wallonne et l'Etat fédéral.

Les avions, en particulier ceux de
la compagnie Ryanair, ne payent
guère de frais de manutention à
l'aéroport de Charleroi. Ces coûts
s'élèvent normalement à 1.500
euros par avion. L'aéroport de
Charleroi ne facture quant à lui
que 125 euros et, dans un tiers
des cas, il ne porte même aucun
frais en compte. Ryanair bénéficie
par ailleurs d'une réduction des
droits d'atterrissage et des taxes
de passager. Une partie de cet
argent est également destinée au
service promotionnel qui
commercialise les tickets bon
marché de Ryanair.

C'est pour toutes ces raisons que
BIAC a déposé une plainte auprès
de la Commission européenne.

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te maken. Het is heel vreemd vast te stellen, het is bijna nauwelijks
te geloven, dat precies enkel Ryanair die verlaagde luchthaventaks
krijgt toegewezen in Charleroi. Daarmee bedoel ik de
landingsrechten, maar dat geldt ook voor de taksen voor de
passagiers. Van de 9 euro die elke passagier betaalt, gaat er 4 euro
naar promotie. Wij zien wat die promotie doet. Die promotie brengt
de goedkope of bijna gratis tickets van Ryanair op de markt en voert
ook de grote advertentiecampagnes voor de maatschappij. Als
verdediger van de consumenten en de mensen in dit land zijn wij
natuurlijk niet tegen die goedkope tarifering, maar dat maakt
natuurlijk wel een en ander onmogelijk voor de andere spelers in de
sector. Ik zeg natuurlijk niet dat alle onheil in de luchtvaartsector
wordt veroorzaakt door wat er in Charleroi gebeurt, maar dat speelt
wel mee voor een zestal maatschappijen die recent op de fles gingen
en die verbonden waren aan onze nationale luchthaven, zoals
Sabena, Delsey, Air Belgium, BIA, Citybird en noem maar op. Het
maakt het er ook zeker niet gemakkelijker op voor die
maatschappijen.

De kern van het eerste deel van mijn vraag is de volgende. BIAC
heeft recent een klacht ingediend en heeft een klacht aanhangig
gemaakt bij de Europese Commissie. Hoe staat u daartegenover als
voogdijminister van BIAC? Zal u dat verder steunen? Hoe evalueert
u de praktijken die in het Waals Gewest gebeuren en die toch zware
consequenties hebben voor BIAC? Hoe moet dat terzake verder?

Zijdelings wilde ik nog een tweede element aan u voorleggen.
Charleroi maakt gebruik van de titel Brussels South. Het Waals
Gewest speelt daarin een belangrijke rol. Voor menig reiziger is dat
echter bijzonder verwarrend. Op de buitenlandse luchthavens is er
namelijk geen onderscheid tussen Brussel-Nationaal en Brussels
South. Dat heet allemaal Brussels, the capital of Belgium. Het zal u
maar overkomen dat u als argeloze reiziger toekomt op de
luchthaven van Charleroi en een taxi bestelt naar het centrum van
Brussel. U zal dan menigmaal de prijs betalen van het ticket, dat uw
luchtvaartmaatschappij had geboekt. Het is bovendien niet
oninteressant te weten dat het lokale taxibedrijf in Charleroi
minderheidsaandeelhouder is van de exploitanten van de
luchthaven. Ook op dat vlak is er dus een probleem.

Hoe kan u die misleiding tegengaan? Vindt u het verantwoord, als
federaal minister, dat Brussels South voort gehanteerd wordt als
officiële naam voor die luchthaven?

Que pense le ministre de cette
plainte? Comment évalue-t-il les
pratiques menées en Région
wallonne?

L'aéroport de Charleroi utilise de
surcroît l'appellation trompeuse de
Brussels South, ce qui vaut un
grand choc aux nombreux
voyageurs étrangers lorsqu'ils
reçoivent la facture de leur course
en taxi "vers le centre". En outre,
la compagnie de taxi locale est
actionnaire minoritaire de
l'aéroport de Charleroi. Le ministre
ne peut-il prendre des mesures
contre cette appellation abusive?

De voorzitter: Mijnheer Deseyn, ik had u uw papieren bij u moeten laten houden, dan had u misschien
veel korter gesproken.

09.04 Minister Rik Daems: Ik dank de collega voor zijn vraag en

opmerkingen. Soms maak ik me wel eens een beetje kwaad op hem,
maar dit is een excellente vraag. Men moet het maar meemaken dat
men op Brussels South landt en dat men dan een veelvoud van zijn
vliegticket moet uitgeven aan een taxi. Ik geef toe dat ik niet wist dat
het lokale taxibedrijf aandeelhouder van de luchthaven is. Dat is
natuurlijk hun recht, wij kunnen daar niet tegen zijn, al is het wel
verassend.

Wij leven in een speciaal land, mijnheer de voorzitter, collega's. Dit
is een land waar men zacht uitgedrukt interessante voorwaarden

09.04 Rik Daems, ministre: Que

la compagnie de taxis locale soit
actionnaire de l'aéroport de
Charleroi constitue un fait
surprenant, mais ce n'est pas
interdit. Nous vivons dans un pays
étonnant à bien des égards.

Il est clair que le gouvernement
est partisan d'une concurrence
loyale et correcte, mais la

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kan krijgen op bepaalde luchthavens. Ik spreek mij nu niet uit over
het feit of dat is toegelaten of niet, ik zal daar zo dadelijk wat over
zeggen. Bovendien hebben wij in dit land ook overheidsinvesteringen
die maken dat we vanuit het zuiden van deze stad met de TGV naar
Parijs kunnen, zodat we vluchten vanuit Parijs kunnen boeken. Dit
zou België niet zijn, als dat niet kon.

Dit gezegd zijnde, wat is mijn houding in deze? De enige houding die
ik kan hebben, is er een die stelt dat er correct en eerlijk concurrentie
moet worden gevoerd. Het enige wat BIAC naar mijn aanvoelen in
deze kan doen, is het verstrekken van informatie op eigen initiatief of
op vraag. Die informatie kan de Europese Commissie ertoe brengen
om zich in deze context al dan niet uit te spreken over de eerlijke
concurrentie. Niet meer dan dat. Ik heb begrepen dat dit ook precies
de houding van BIAC is. Ikzelf kan mij alleen maar "inclineren"
zoals men dat in het mooi Nederlands zegt, al is het dan een
gallicisme naar de beslissing die de Europese Commissie
desgevallend zal nemen. Ik kan niet meer doen dan dat. Ik vind dat
elke informatie terzake de Europese Commissie kan helpen om zich
op een correcte wijze een mening te vormen. De nodige informatie
mag dus zeker ter beschikking worden gesteld.

Ik vrees wel dat we hier een beetje terechtkomen in het
concurrentiespel tussen bedrijven. Als de politiek zich op dat terrein
begint te begeven, kunnen de gevoeligheden hoog oplaaien omdat er
voor deze en gene een aantal belangen spelen. Dat is normaal. Wij
moeten daar abstractie van maken. Wij moeten de Europese
Commissie laten besluiten in de context van de eerlijke concurrentie,
ook tussen luchthavens die toevallig in hetzelfde land zijn gelegen.

politique n'a pas à s'immiscer
dans cette matière. BIAC est en
droit d'informer la Commission
européenne, et c'est ce que BIAC
a fait. Je m'incline devant
l'appréciation de la Commission
européenne.

09.05 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is een beetje een raar antwoord op mijn vraag over de
benaming Brussels South. U maakt er zich vanaf door te zeggen dat
dit een raar land is. Dat is toch wel een merkwaardig antwoord.

Natuurlijk zal BIAC voort informatie verstrekken. Ik had echter graag
gezien dat de voogdijminister BIAC meer zou steunen bij het
opkomen voor zijn rechten. Heel vaak steigert het Waalse Gewest
wanneer het deze materie aangaat, wat niet helemaal terecht is
omdat er eigenlijk heel weinig mensen uit de streek worden
tewerkgesteld. Het geviseerde bedrijf stelt vooral buitenlandse
mensen aan. Deze kwestie is in mijn ogen heel terecht en ik hoop dat
de voogdijminister BIAC actiever zal steunen en dat hij zijn rol als
aanklager zal opnemen.

09.05 Roel Deseyn (CD&V): Les

propos du ministre selon lesquels
nous vivons dans un pays
étonnant m'apparaissent avant
tout comme une réponse
étonnante.

J'espérais que le ministre de
tutelle soutiendrait la plainte
déposée par BIAC.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Question de M. Jean-Jacques Viseur au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la liberté d'expression du personnel
de La Poste" (n° P125)

10 Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de vrijheid van meningsuiting
van het personeel van De Post" (nr. P125)

10.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, je crois que La Poste est encore un service public. En

10.01

Jean-Jacques Viseur

(cdH): Voor zover ik weet is De

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tout cas, son personnel est soumis au statut de la fonction publique
et des fonctionnaires. Or, ce matin, la radio a fait état du fait que La
Poste a interdit aux membres de son personnel de communiquer
avec la presse ou d'exprimer son opinion à l'extérieur sans
autorisation formelle de la direction.

J'attire l'attention sur le fait que la jurisprudence du Conseil d'Etat,
relayée par la jurisprudence de la Cour européenne des droits de
l'homme, est extrêmement claire en ce qui concerne les agents des
services publics. Certes, ils sont tenus à un devoir de réserve mais
ce devoir porte, d'une part, sur des informations confidentielles ou
sur des informations pouvant mettre en danger les agents et, d'autre
part, sur le fait que les fonctionnaires peuvent exprimer des opinions
tout en gardant une certaine mesure.

La Poste a-t-elle oublié qu'elle était encore un service public? Ce
serait tout de même étonnant. A-t-elle si peu confiance dans les
membres de son personnel?

En fait, l'écho de cette interdiction venait d'un facteur qui expliquait
ce matin ce qui n'allait pas vraiment très bien à La Poste. N'y a-t-il
pas dans l'attitude de La Poste un danger que l'on ranime un feu
social inutile alors que ce dont cette entreprise a besoin, c'est de paix
sociale pour pouvoir faire face à ses obligations actuelles et futures?

Post nog steeds een openbare
dienst en valt het postpersoneel
onder het statuut van het
Openbaar Ambt. Volgens een
radiobericht zou De Post haar
personeel hebben verboden nog
met de pers in contact te treden
zonder toelating van de directie.
Het personeel in overheidsdienst
dient natuurlijk

een zekere

discretieplicht in acht te nemen
wat vertrouwelijke gegevens
betreft en wanneer het zijn
mening uitdrukt moet het binnen
bepaalde perken blijven, maar wij
vragen ons toch af of De Post
vergeten is dat ze een openbare
dienst is en waarom ze zo weinig
vertrouwen heeft in haar
personeel. Wordt zo niet onnodig
olie op het vuur gegoten, terwijl
De Post juist nood heeft aan
sociale rust om te kunnen
beantwoorden aan haar nieuwe
verplichtingen?

10.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, à nouveau, je suis

quelque peu étonné que des questions soient posées concernant La
Poste.

Monsieur Viseur, si je vous comprends bien, vous dites qu'une
entreprise doit permettre à tout membre de son personnel de dire
n'importe quoi à n'importe quel moment!

Je me demande si, par exemple, un employé de Janssens
Pharmaceutica peut se permettre d'émettre un commentaire
quelconque sur l'organisation de son entreprise. Je me demande si le
membre d'une entreprise quelconque, grande ou petite, peut se
permettre de critiquer sans vergogne sa propre organisation. Pour
moi, la réponse à ces deux interrogations est "non".

Je pense que les deux ont dit "non". Il n'est pas question ici de
censure ou d'atteinte à la liberté d'expression. Il est tout simplement
question de certaines règles connues comme étant des plus logiques
dans n'importe quelle entreprise.

Si, demain, il y a une atteinte à la liberté de ces gens dans un
contexte de déontologie d'entreprise, je serai le premier à agir.
Jusqu'à présent, je n'ai pas cette impression.

Vous me dites de faire attention à ce que je dis car je risquerais
d'agiter les "forces vives" au sein de l'entreprise. Je vous répondrai
que beaucoup de "forces vives" ont été agitées dans le passé au sein
de La Poste. Certains faisaient circuler dans le grand public des
opinions qui étaient répercutées dans les médias, ce qui en incitait
d'autres à amplifier un éventuel problème social au sein de
l'entreprise.

10.02 Minister Rik Daems: De

vragen die men mij over De Post
stelt, verbazen me altijd een
beetje. Moet een bedrijf
aanvaarden dat zijn personeel om
het even wat verklaart?

Dit heeft niets met censuur of een
inbreuk op de vrijheid van
meningsuiting te maken. Er
worden alleen normale
bedrijfsregels toegepast. Als de
rechten van het personeel zouden
zijn geschonden, zou ik de eerste
zijn om in de gewenste zin te
reageren.

Er is al vaker onrust ontstaan in
ondernemingen nadat bepaalde
verklaringen werden afgelegd.

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il existe aujourd'hui des directives qui ne me paraissent pas
contraires à la logique de n'importe quelle entreprise et je ne vois pas
pour quelle raison j'interviendrais dans ce cas-ci.

10.03 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour cette réponse. Je ne vais pas vous rappeler la
jurisprudence constante du Conseil d'Etat. Le devoir de réserve, ce
n'est pas rien pour un fonctionnaire. Cela implique énormément de
devoirs et de précautions.

Cela dit, à partir du moment où l'entreprise estime devoir énoncer un
principe d'interdiction qui va à l'encontre de la jurisprudence du
Conseil d'Etat, elle risque et c'est la réaction que j'ai entendue ce
matin à la radio de susciter des réactions nuisibles pour le climat
social. A cet égard, votre responsabilité est de faire en sorte
comme ce fut le cas avec le précédent top manager de La Poste
qu'un chiffon rouge ne soit pas inutilement agité. Tout le monde sait
quelle est la portée du devoir de réserve et quelles en sont les
conséquences. Il est inutile d'en rajouter ou de vouloir modifier les
choses.

10.03

Jean-Jacques Viseur

(cdH): De discretieplicht houdt
heel wat verplichtingen in, maar
als men een verbod oplegt dat
strijdig is met de rechtspraak van
de Raad van State terzake, dreigt
het bedrijf acties uit te lokken die
schadelijk zouden zijn voor het
sociaal klimaat.

Iedereen weet hoe ver de
discretieplicht reikt. Het heeft dan
ook geen zin te overdrijven of de
zaken te willen wijzigen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Richard Fournaux au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "le respect de la législation sur les zones fumeurs et non-
fumeurs dans les restaurants" (n° P127)

11 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de naleving van de wetgeving betreffende de zones voor
rokers en niet-rokers in restaurants" (nr. P127)

11.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, je dois avouer que ma question ne pouvait
mieux tomber, le fruit du hasard, sans doute! Monsieur le ministre,
nous nous sommes empoignés ici pendant plusieurs jours, tant en
séance plénière qu'en commission. Chacun s'est mêlé au débat
concernant le "tabaksreclame" qui visait, par voie de conséquence, à
interdire le Grand Prix de Francorchamps puisque le résultat en était
l'impossibilité d'organiser la compétition de Francorchamps. Je
rappelle les propos de vos amis "Francorchamps oui, le tabac non",
etc. Cela m'amène à vous poser une question aujourd'hui.

Nous qui sommes parlementaires ou ministres, nous fréquentons à
longueur de journée, de semaine ou d'année de très nombreux lieux
publics. Nous avons ainsi l'occasion de constater, au-delà des débats
qui ont suscité des empoignades sur un détail de la législation en
matière de publicité sur le tabac, qu'il y a un vrai problème, en ce
sens que nombre de lieux publics sont aujourd'hui très concrètement
concernés par l'irrespect des lois que nous avons votées en matière
d'interdiction de fumer dans ces lieux publics.

Ma question, monsieur le ministre, est toute simple. Au lieu de nous
empoigner comme on l'a fait pendant plusieurs semaines sur le
problème de la réclame pour le tabac, ne ferions-nous pas mieux de
nous employer tous ensemble à faire en sorte que l'interdiction
formelle qui a été votée, notamment par notre assemblée, de fumer
dans les lieux publics soit réellement respectée. Vous me permettrez

11.01 Richard Fournaux (cdH):

Mijn vraag is misschien wel een
valstrik, maar ze kan ook puur
toeval zijn. Een paar dagen
geleden vlogen we elkaar in de
haren tijdens een debat dat uitliep
op het einde van de Grote Prijs
van Francorchamps.

Het echte probleem ligt echter
elders. Zouden we er niet beter
aan doen de wet betreffende het
rookverbod op openbare plaatsen
te doen naleven? Die wet wordt,
volgens mij, voortdurend met
voeten getreden, onder meer in
de koffiekamer van de Kamer,
waar uw Ecolo-collega's niet
afzien van hun sigaretje.

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de vous poser la question suivante: Que faites-vous pour que cette
interdiction soit réellement respectée? Cela vise aussi vos amis
parlementaires écolos qui fument régulièrement dans la buvette de
cette Chambre?

11.02 Jef Tavernier, ministre: Monsieur le président, je saisis

l'occasion qui m'est offerte pour dire que je ne veux pas me mêler de
l'aménagement des locaux du parlement. Le parlement est maître de
ses lieux et de ses travaux.

Je crois que vous avez raison en disant qu'en réalité, on ne respecte
pas vraiment l'interdiction de fumer dans certains lieux. Quand il
s'agit de lieux publics, appartenant au pouvoir public, je crois que
c'est d'abord ce dernier qui doit veiller au respect des zones non-
fumeurs. Naturellement, si par "lieu public", vous pensez aux cafés
et aux restaurants, c'est autre chose. Vous fréquentez peut-être plus
ces lieux que moi, c'est votre libre choix. Mais vous avez raison sur
le fait que, dans la réalité, on ne respecte pas toujours la séparation
des zones fumeurs et non-fumeurs. On a fait pas mal de contrôles là-
dessus. Depuis cette année, le contrôle est réalisé par l'Agence
fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire car l'Inspection des
denrées alimentaires est compétente dans ce domaine.

Je peux vous citer le nombre des contrôles spécifiques. En 1999, il y
en eu à peu près 5.000; du 1

janvier au 31 octobre 2002, plus de

7.000 contrôles ont déjà été réalisés. Donc, l'augmentation est réelle.
Malheureusement, on remarque que tous les établissements Horeca
ne respectent pas la réglementation.

Nous remarquons malheureusement que seulement un peu plus de
60% des établissements du secteur horeca sont réellement
conformes à la réglementation. Dès lors, des avertissements et des
PV plus de 100 ont été établis. Cela représente une
augmentation de 500% par rapport aux années antérieures. Le fait
de rédiger des PV témoigne d'un contrôle plus sévère. Il y a aussi un
problème de mentalité. Nous sommes en concertation et en
discussion avec le secteur, non pas pour les obliger mais pour leur
demander de créer, dans leur propre intérêt, une zone non-fumeurs
pour leurs clients. Nous recevons, en effet, de nombreuses plaintes
de la part de non-fumeurs qui déclarent que cela les dérange
beaucoup de boire un verre de vin ou une bière dans une salle
enfumée. Je le répète, c'est dans l'intérêt du secteur horeca de
prendre cette réglementation au sérieux. De notre côté, nous faisons
des efforts pour mieux contrôler le problème.

11.02 Minister Jef Tavernier: Op

openbare plaatsen die eigendom
zijn van de overheid, moet de
overheid de wetgeving doen
naleven.

Dat is niet het geval in de horeca,
waar de afscheiding tussen zones
voor rokers en zones voor niet-
rokers inderdaad niet altijd
gerespecteerd wordt. In 2002
heeft het FAVV al meer dan 7.000
controles uitgevoerd, tegen 5.000
in 1999. Slechts 60% van de
etablissementen is in orde met de
wettelijke voorschriften. Er werden
waarschuwingen gegeven en
meer dan 100 processen-verbaal
opgemaakt, wat neerkomt op een
stijging met 500% ten opzichte
van de vorige jaren.

Het betreft ook een
mentaliteitsprobleem en wij
proberen de sector ervan te
overtuigen dat het in zijn belang is
dat de wet wordt nageleefd, want
er komen ook klachten van
klanten.

11.03 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, je remercie

le ministre pour sa réponse. Je voudrais profiter de ma question pour
insister sur le fait qu'au cours des nombreux débats, parfois longs,
que nous avons eus ici, nous avons pu nous rendre compte de
l'augmentation du nombre de personnes qui fument en Belgique. Je
ne sais pas si le ministre a eu l'occasion de prendre connaissance
des chiffres rendus publics, hier, dans la presse et qui témoignent de
cette tendance quasi exponentielle. Je crois, en effet, avoir entendu
citer le chiffre de 11% de fumeurs en plus. La vraie question n'est
pas tellement, me semble-t-il, de s'attaquer ou, en tout cas, de parler
beaucoup des problèmes que nous avons évoqués il y a quelques
jours. Il s'agit plutôt de travailler au quotidien, en traquant l'irrespect
dont font preuve certaines personnes dans les lieux publics. Il me

11.03 Richard Fournaux (cdH):

In het licht van de stijging van het
aantal rokers in ons land, die 11%
zou bedragen, zou ik willen
benadrukken dat in plaats van hier
uitvoerige debatten te houden
zoals wij net hebben gedaan, men
er beter zou voor zorgen dat de
wet wordt nageleefd.

Sigarettenrook is zeer
onaangenaam wanneer men een
goed glas wijn of bier drinkt. U zou

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

semble important d'investir de l'énergie dans ce domaine-là. Voilà le
message que nous voulions faire passer ici.

Pour le reste, je désirerais vous confirmer, monsieur le ministre, qu'il
est très désagréable de déguster un bon verre de vin ou une bonne
bière y compris la bière de Leffe, tout particulièrement appréciée
par M. le président , en étant confronté à de la fumée de cigarette.
Je vous donne donc tout à fait raison. Vous feriez mieux, d'ailleurs,
d'en boire une de temps en temps. Cela vous ferait du bien!

beter af en toe een goed glas
drinken, dat zou u deugd doen.

Le président: Le président reconnaît qu'il apprécie encore autre chose que la bière!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Regeling van de werkzaamheden
12 Ordre des travaux

12.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kreeg graag

het woord in verband met de orde van de werkzaamheden.

Ik zie dat een document is rondgedeeld. Het beslaat ongeveer twee
derde van een A4-blaadje. Hierop staat vermeld dat morgen om
15.30 uur naamstemmingen zijn voorzien over de afgehandelde
wetsontwerpen en wetsvoorstellen. Het meervoud intrigeert mij al,
maar goed. Ik zou over deze agendawijziging de hoofdelijke
stemming willen vragen.

12.01 Yves Leterme (CD&V):

Nous avons reçu un document
indiquant que les votes nominatifs
sur certains projets et propositions
de loi auront lieu demain à 15h30.
Je souhaite que l'on procède à un
vote nominatif sur cette
proposition.

De voorzitter: Wij zijn over dit punt gisteren in de Conferentie van
voorzitters tot een akkoord gekomen. Ik heb gisteren aan de
Conferentie van voorzitters voorgesteld ...
.

Le président: Un accord a été
conclu en Conférence des
présidents.

12.02 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als ik daarover

iets mag zeggen, ook ten aanzien van u. Er zijn soms nog zaken die
formeel of informeel in de Conferentie van voorzitters worden
afgesproken. Nadien blijken die dan van een bepaalde kant niet te
worden uitgevoerd. Ik dring dus aan op een hoofdelijke stemming
over deze agendawijziging.

12.02 Yves Leterme (CD&V): Ce

ne serait pas la première fois que
des accords conclus lors de la
Conférence ne sont pas
respectés.

De voorzitter: Neen, dat gaat niet. Ik zal u zeggen waarom niet.

Op de nogal langdurige Conferentie van voorzitters heb ik zonder
enige bijbedoeling voorgesteld om om 15.30 uur een eerste
stemming te houden. Ik heb dat voorgesteld omdat wij een heel
lange reeks van stemmingen over amendementen en artikelen in
de programmawet zullen hebben. Ik wou als ik het een beetje volks
mag zeggen een aantal projecten met een eerste stemming uit de
voeten hebben. Verschillende collega's hebben terzake het woord
gevoerd, onder meer de heer Eerdekens, die niet voor dat voorstel te
vinden was. Hij had liever gehad dat men zou stemmen op het einde
van de dag of de nacht. Na een beetje discussie hebben wij eenparig
en zonder enige bemerking in het proces-verbaal ik kan het voor u
laten ophalen gezegd dat wij akkoord waren om een stemming te
houden. Eerst is er gezegd om die stemming om 15 uur te houden.
Dan heeft iemand gevraagd of het niet om 15.30 uur kon zijn. Dat is
eenparig beslist geweest. Ik kom daar niet op terug.

Le président: J'ai proposé de
scinder les votes parce qu'ils sont
particulièrement nombreux. Après
une discussion, il a été décidé à
l'unanimité de procéder à une
première série de votes à 15h30.

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

andere lezing van wat zich in de Conferentie van voorzitters heeft
afgespeeld. Uw lezing is niet helemaal verkeerd, maar in haar
conclusie is ze verkeerd. Ik lees u artikel 28quater voor.

Ten eerste, de voorzitter legt aan de Kamer ter goedkeuring voor de
regeling van de werkzaamheden van de plenaire vergadering. Ik heb
niet de indruk dat dit reeds zou zijn gebeurd. Het tweede punt van
artikel 28quater geldt ook.

Ik doe dus een beroep op het Reglement en vraag in concreto de
hoofdelijke stemming over het voorstel tot wijziging van de agenda.

12.03 Yves Leterme (CD&V):

L'article 28quater du Règlement
prévoit que le président doit
soumettre l'ordre des travaux à la
Chambre, ce qui n'a pas été fait.

Je persiste et demande que l'on
procède au vote nominatif sur la
modification de l'ordre du jour.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, dat is tegen alle gewoonten in die
wij in deze Kamer hebben. Ik kan u zeggen dat artikel 28quater, 1°,
juist is. Ik moet dat formeel voorleggen. Ik ben daar niet tegen. Maar
telkenmale wij in de Conferentie van voorzitters een consensus
hadden bereikt, werd daar nooit op teruggekomen.

12.04 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kom daar in

het bijzonder op terug. Ik vraag dus uitdrukkelijk dat u de hoofdelijke
stemming organiseert onder meer omwille van het feit dat wij vorige
week onder vier ogen een gesprek hebben gehad in verband met een
aantal artikelen die, wat ons betreft, juridisch niet in orde zijn.
Omwille van de problematiek van de orde van de werkzaamheden in
de Senaat en de collega's in de Senaat had u mij hierbij gevraagd of
ik niet akkoord kon gaan om u een aantal artikelen te bezorgen
waarover ik dacht dat het advies van de Raad van State nuttig zou
zijn. U hebt gezegd dat u die zou bekijken en het advies zou
inwinnen. Zonder ons nog te raadplegen, hebt u plots besloten om dit
niet te doen. Het advies van uw diensten was nochtans niet zo
eenduidig.

Dat is één voorbeeld, één element, waarom ik uitdrukkelijk sta op
een hoofdelijke stemming over het voorstel tot wijziging van de
dagorde of dat nu de gewoonte is of niet.

De voorzitter: Het is goed. Ik trek dat in. Ik houd de dagorde zoals ze
is. Ik doe geen voorstel. Wie morgen dat voorstel wil doen, kan dat
dan doen. De agenda blijft zoals zij is goedgekeurd. De stemming
gebeurt tot nu toe morgen op het einde van de vergadering.
.

Le président: Je maintiens donc
l'ordre du jour initial. Tous les
votes auront lieu à la fin de la
séance.

12.05 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, een ogenblik.

De voorzitter: Mijnheer Tant, de agenda blijft zoals zij is.

12.06 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb het woord. Ik

neem aan dat ik het recht heb daar verder op in te gaan.

De voorzitter: De agenda blijft zoals zij is. Zij is goedgekeurd. Ze blijft zoals zij is.

12.07 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, gisteren hebt u een

Conferentie van voorzitters bijeengeroepen. Die is op een of andere
manier tot een besluit gekomen. Dat gebeurde weliswaar niet in alle
klaarheid. De agenda die u voorlegt, is niet uw agenda. De agenda
die u voorlegt, is die van de Conferentie van voorzitters. De agenda
van de Conferentie van voorzitters moet in de plenumvergadering

12.07 Paul Tant (CD&V): L'ordre

du jour qui a été distribué est
proposé par la Conférence des
présidents et non par le président
de la Chambre. Cet ordre du jour
doit être adopté par les membres

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

goedgekeurd worden. Dat kan eventueel stilzwijgend gebeuren. Dat
is wat er hier aan de orde is.

(...)

Mijnheer de voorzitter, u kan hier niet over beschikken. Het is de
Conferentie van voorzitters die het ontwerp van agenda gemaakt
heeft.

de la Chambre. Le président doit
nous le soumettre. Il ne peut pas
prendre de décision sans
consulter la Chambre.

De voorzitter: U wenst u voor de eerste maal te onttrekken aan de consensus van de Conferentie van
voorzitters. Ik houd de agenda zoals hij is. We zullen ons er morgen over uitspreken. De discussie is
gedaan.

12.08 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u kan de

bespreking hier niet aanvangen zonder ten minste eerst de agenda
zoals die in de Conferentie van voorzitters is behandeld, voor te
leggen aan de assemblee. U had dat eigenlijk gisteren reeds moeten
doen. U heeft dat niet gedaan. U moet het dus nu doen. Wij maken
dan gebruik van het recht, dat het onze is.

De voorzitter: Het is duidelijk: ik heb het advies gevraagd en ik leg
het voor aan de Kamer wanneer ik denk dat ik het moet voorleggen.
Ik leg het nu niet voor.

Le président: Je vous soumettrai
la modification de l'ordre du jour
demain.

12.09 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u heeft hier niet

over te oordelen.

De voorzitter: Ik beslis wanneer ik het voorleg.

12.10 Paul Tant (CD&V): Neen, ik ben zo vrij om u formeel tegen te

spreken op dat punt.

De voorzitter: U mag mij tegenspreken.

12.11 Paul Tant (CD&V): U heeft een Conferentie van voorzitters

gehouden.

De voorzitter: Wanneer?

12.12 Paul Tant (CD&V): Gisteren.

De voorzitter: U hebt mij gezegd dat ik het gisteren had moeten voorleggen.

12.13 Paul Tant (CD&V): Ja, natuurlijk.

De voorzitter: Ik heb dat niet gedaan. Ik leg het vandaag ook niet voor.

12.14 Paul Tant (CD&V): U heeft dat niet gedaan en daarom vragen

we dat u dat nu doet.

De voorzitter: Neen.

12.15 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u kunt ons dat niet

onthouden.

De voorzitter: Ik zal het morgen voorleggen.

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.16 Paul Tant (CD&V): Het is de zoveelste keer dat u de agenda

geweld aandoet.

De voorzitter: Ik zal het morgen voorleggen.

Ontwerpen en wetsvoorstel
Projets et proposition de loi

13 Ontwerp van programmawet 1 (2124/1 tot 32)

- Wetsvoorstel van de heer Stefaan De Clerck en mevrouw Trees Pieters, de heren Dirk Pieters,
Yves Leterme en Karel Pinxten tot wijziging van artikel 67 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 (941/1)
- Ontwerp van programmawet 2 (2125/1 tot 11)

13 Projet de loi-programme 1 (2124/1 à 32)

- Proposition de loi de M. Stefaan De Clerck et Mme Trees Pieters, MM. Dirk Pieters, Yves Leterme
et Karel Pinxten modifiant l'article 67 du Code des impôts sur les revenus 1992 (941/1)
- Projet de loi-programme 2 (2125/1 à 11)

Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale

De algemene bespreking is hervat.
La discussion générale est reprise.

Wij vatten de bespreking aan van de sector "Landsverdediging".
Nous entamons la discussion du secteur "Défense nationale".

13.01 Simonne Leen, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, collega's, tijdens de commissie voor de Landsverdediging
van 26 november 2002 werden de artikelen 439, 440 en 441 van de
programmawet besproken. Deze artikelen behelzen in hoofdzaak de
toekenning van voordelen aan buitenlandse stagiairs. Het is de
bedoeling een wettelijke basis te geven aan de voordelen die worden
toegekend in overeenstemming met artikel 179 van de Grondwet. Er
zijn stagiairs die deelnemen aan langdurige academische opleidingen
in de Koninklijke Militaire School, het Hoger Koninklijk Instituut van
Defensie. Zij krijgen maandelijks een bedrag. Er zijn tevens stagiairs
die deelnemen aan opleidingen van het korte type met een
specifieke militaire en operationele opleiding, zoals bijvoorbeeld een
opleiding in ontmijning in Poelkapelle. Zij ontvangen dagelijks een
bedrag. De lijsten van het aantal plaatsen voor de voorgestelde
stages en opleidingen, samen met de raming van hun budgettaire
kostprijs maken het voorwerp uit van een ministeriële rondzendbrief
in het jaar dat voorafgaat aan de betrokken opleidingen en stages.
Dit alles is onderworpen aan de inspectie van het departement
Financiën.

Tijdens de bespreking stelde de heer Goris in verband met artikel
439 dat het nuttig is een wettelijke basis te geven aan de toekenning
van buitenlandse stagiairs, enerzijds, omdat het logistiek
noodzakelijk is gezien 179 van de Grondwet dit voorschrijft,
anderzijds, is dit nodig gezien de toenemende internationalisering
van militaire oefeningen en opleidingen. Het artikel 440 heeft de
verdienste duidelijkheid te scheppen omdat het artikel
onnauwkeurige bepalingen opheft. De heer De Crem diende twee
amendementen in op artikel 439. Een eerste amendement zegt dat

13.01 Simonne Leen, rapporteur:

Le 26 novembre 2002, la
commission a examiné les articles
de la loi-programme relatifs à
l'octroi d'avantages aux stagiaires
étrangers. Les stagiaires qui
participent à des formations
académiques de longue durée
recevront une somme mensuelle
et ceux qui suivent une formation
courte un montant journalier. Les
listes des places ouvertes pour les
formations et stages, ainsi que
l'estimation de leur coût
budgétaire, feront l'objet d'une
circulaire ministérielle au cours de
l'année précédant l'année des
formations et stages concernés.
M. Goris a estimé qu'il serait utile
de conférer une base légale à
l'octroi d'avantages aux stagiaires
étrangers, non seulement sur le
plan légistique, mais aussi compte
tenu de l'internationalisation
croissante des exercices et des
formations militaires. M. De Crem
a présenté à l'article 439 deux
amendements qui ont tous deux
été rejetés par neuf voix contre

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de verbintenissen duidelijker moeten worden gesteld en hij verwijst
hiervoor naar het advies van de Raad van State dat bepaalt dat de
wet van 25 mei 1999 betreffende de Belgische internationale
samenwerking de doelstellingen alsook de criteria voor
ontwikkelingsrelevantie heeft bepaald. Het tweede amendement
strekt ertoe een minimum van criteria vast te leggen in de wet voor
het toekennen van de Belgische financiële tegemoetkoming aan
buitenlandse stagiairs.

Na bespreking en verdere toelichting van de minister van
Landsverdediging, de heer Flahaut, die verklaarde dat de memorie
van toelichting werd bijgesteld en dat in het beschikkend gedeelte de
criteria voldoende worden gespecificeerd werd overgegaan tot de
stemmingen. Beide amendementen van de heer De Crem werden
verworpen met negen stemmen tegen één. De artikelen 439, 440 en
441 werden aangenomen met negen stemmen tegen één. Het geheel
van de aan de commissie verzonden artikelen werd aangenomen
met negen stemmen tegen één.

une. Le premier tendait, en se
référant à l'avis du Conseil d'Etat,
à définir plus clairement les
obligations et le deuxième à fixer
un minimum de critères pour
l'octroi de l'aide financière belge
aux stagiaires étrangers. Le
ministre Flahaut a répliqué que
l'exposé des motifs serait adapté
à cet égard et que les critères
avaient été suffisamment
explicités. Les articles 439, 440 et
441 ont été adoptés par neuf voix
contre une, tout comme
l'ensemble des articles envoyés à
la commission.

13.02 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, heren ministers,

collega's, ik zal slechts een beknopt uiteenzetting houden in deze
aangelegenheid die slechts drie artikelen betreft van de
programmawet, meer bepaald onder sectie 17. De artikelen zijn
niettemin erg actueel, want het gaat over buitenlandse stagiairs die
wij opleiden in onze militaire instellingen. Het is duidelijk voor
iedereen dat België zich meer en meer engageerde in de voorbije
jaren in opdrachten in het buitenland en in gemengde operaties. Ook
in de toekomst zal dit onomkeerbaar zijn. We denken op dit ogenblik
aan Kosovo, Macedonië, de bijdrage aan de wapeninspecties in Irak
en ook actueel aan het Belgische contingent voor ISAF III in
Afghanistan. Zoals u weet zijn er eind november zeven nieuwe
landen uitgenodigd om tot de NAVO toe te treden. Binnenkort zullen
de Belgische militairen nog meer dan vroeger samenwerken met
Litouwse, Estse, Letse, Sloveense, Slowaakse, Bulgaarse en
Roemeense eenheden in diverse operaties. Het is daarom ook nuttig
dat deze internationale uitwisseling, die wij nu meer dan vroeger
kennen, een wettelijk kader krijgt.

De terugkoppeling van buitenlandse militairen in de Belgische
strijdkrachten is terug te vinden in bepaalde artikelen van de
programmawet. Er worden nu reeds talrijke buitenlandse militairen
opgeleid aan onze militaire scholen en opleidingsinstituten.
Gedurende verschillende periodes worden zij daar gevormd en
opgeleid. Die opleidingsduur kan de duur van een complete
universitaire cyclus bedragen maar kan ook beperkt zijn tot slechts
enkele weken of slechts enkele maanden. Vandaag reeds telt het
KHID, het Koninklijk Hoger Instituut voor Defensie, 17 verschillende
nationaliteiten onder zijn stagiairs, voornamelijk uit de NAVO-landen
maar ook uit Partnership for Peace-landen, kandidaat-NAVO-
lidstaten en landen uit Noord- en Centraal-Afrika, Centraal-Azië en
van over heel de wereldbol. In het KHID en de KMS zijn er effectief
ook leerlingen uit landen die inzake defensiebeleid van
geostrategisch belang zijn voor zowel België, de NAVO als de EU. Ik
denk hier aan een aantal Magreb-landen maar ook aan Centraal-
Afrikaanse landen.

Binnen onze strijdkrachten groeit het belang van buitenlandse
ervaring zienderogen. Buitenlandse missies en opdrachten welke een

13.02 Stef Goris (VLD): La

coopération et les échanges
militaires internationaux
s'intensifient de plus en plus.
Cette tendance se confirmera
encore lorsque sept nouveaux
pays adhèreront à l'Otan.
Actuellement, des militaires
belges participent déjà à de
nombreuses opérations à
l'étranger.

Un grand nombre de stagiaires
étrangers suivent des formations
au sein de nos institutions
militaires, certains pour une
période limitée, d'autres pendant
un cycle universitaire complet.
Actuellement, des étudiants de
dix-sept nationalités différentes
suivent une formation au sein de
nos institutions, y compris en
provenance de pays de première
importance sur le plan
géostratégique.

La période où les forces armées
n'avaient que la défense du
territoire pour mission est
définitivement révolue. Les
missions à l'étranger font partie
intégrante des activités militaires.
La présence de militaires
étrangers est dès lors essentielle
et il est indispensable de créer un
cadre légal à cet effet.

Le groupe VLD votera pour le
volet 'Défense' de la loi-

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

humanitair of vredesbevorderend karakter hebben, zijn een wezenlijk
bestanddeel van het beleid van de internationale organisaties waar
ook België lid van is. De tijd dat onze krijgsmacht enkel instond voor
de verdediging van het grondgebied is voorbij en behoort definitief
tot het verleden. Het uitwisselen van militaire ervaring met
buitenlandse militairen, alsook het proeven van de culturele
verscheidenheid bij andere strijdkrachten kunnen ook voor onze
militairen bij de voorbereiding van toekomstige missies een zeer
belangrijke meerwaarde opleveren.

Concreet komt het erop neer dat deze artikelen die wij vandaag
bespreken, voorzien in een wettelijk kader dat ervoor zorgt dat de
Koning kan voorzien om deze stagiairs-militairen effectief op te
nemen in de opleiding die wij kunnen aanbieden via onze diverse
instellingen. Het gaat over voeding, logement, dagelijkse kleine
uitgaven, de verschillende elementen die erbij te pas komen en die
zonder beurs ten laste worden genomen van de begroting.

Er is ook artikel 441, het derde artikel, dat stipuleert dat de vorige
artikelen met terugwerkende kracht in werking treden. Dat spreekt
voor zich omdat de meeste militaire instellingen hun opleidingen
starten op het einde van de maand augustus en dus al lopen.

Collega's, het departement Defensie is in volle reorganisatie. De
eenheidsstructuur vergt heel wat inspanningen van onze militaire
gemeenschap. Belangrijke delen van het leger blijven zich
voorbereiden op buitenlandse missies. Dit neemt enkel toe. De
aanwezigheid van buitenlandse militairen maakt hiervan een
wezenlijk deel uit, meer dan ooit tevoren. Hiervoor een duidelijk
wettelijk kader scheppen, is cruciaal en daarom zullen wij het
defensieluik van deze programmawet goedkeuren.

programme.

13.03 André Flahaut, ministre: Je suis tout à fait d'accord avec les

déclarations de M. Goris.

13.03 Minister André Flahaut: Ik

kan mij volledig vinden in de
uitspraken van de heer Goris.

Le président: La discussion du secteur Défense nationale est close.

Wij vatten thans de bespreking aan van de sector Sociale Zaken.
Nous entamons la discussion du secteur des Affaires sociales.

Ik vraag mij af waar de ministers nu zijn die zopas nog aanwezig waren. Mijnheer Tavernier is daar,
verontschuldig mij, maar ik zag u niet. Twee dames zijn rapporteur, mevrouw Haegeman...

(...): (...)

Ik weet dat het leger tot vele zaken kan dienen, maar laat dit buiten Volksgezondheid en Sociale
Aangelegenheden. (...) Het is uw regering. Mevrouw De Block, hoe was u afgesproken met mevrouw Els
Haegeman?

13.04 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, wij zouden

elk een deel van het verslag brengen.

De voorzitter: Wie begint er van u beiden? Gaat u beginnen en dan mevrouw Haegeman? OK. Dus, ik
geef het woord aan mevrouw De Block als rapporteur en dan aan mevrouw Haegeman als co-rapporteur.

Wat gebeurt er, mijnheer De Crem? Vous êtes un sans-papiers maintenant?

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(...)

Mijnheer De Crem, ik wil u niet spenen van tussen te komen, maar... Mevrouw De Block, een ogenblikje,
de heer De Crem heeft problemen. De heer Goutry heeft veel papieren voor u, als u wilt.

13.05 Pieter De Crem (CD&V): Ik zal tijdens de stemming een

verklaring afleggen, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Stemverklaring, ja. Dat is goed. U zult uw papieren dan al gevonden hebben, voor zo ver u
ze nodig hebt. Mevrouw De Block, u hebt het woord voor uw verslag.

13.06 Maggie De Block, rapporteur: Dank u wel, mijnheer de

voorzitter, gezien...

De voorzitter: Mijnheer Goutry, wat is er? Ook uw papieren kwijt?

13.07 Luc Goutry (CD&V): Voorzitter, ik heb altijd mijn papieren bij,

maar ik mankeer wel de minister van Sociale Zaken. Het zou mij
verbazen dat de minister van Volksgezondheid, zeer deskundig op
zijn terrein, bij machte zou zijn om ons te woord te staan in de zeer
specifieke materie die Sociale Zaken betreft.

Dat is ook gebleken in de commissie toen we daarover zeer
diepgaande debatten hebben gevoerd. Het is noodzakelijk dat hij hier
is.

13.07 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre des Affaires sociales n'est
pas présent. Il s'agit d'une matière
spécifique. Sa présence est
importante.

De voorzitter: De minister is op komst. Hij weet wat mevrouw De Block zal zeggen, hij heeft het immers
allemaal gelezen en bestudeerd. Het is evident dat ik geen discussie begin zonder de minister, maar voor
het verslag kan zijn afwezigheid geen kwaad.

13.08 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, sta mij toe voor mijn deel van het verslag ook de
diensten te danken voor hun inzet. Het waren lange dagen in de
commissie en die mensen hebben gezorgd voor liters thee, koffie en
water en voor honderden kopies en alle nodige vertalingen. Ik zou
hen willen danken en ook de commissiesecretaris voor zijn zoals
steeds duidelijk verslag.

De minister gaf op maandag 25 november een inleidende
uiteenzetting en stond stil bij een aantal krachtlijnen van deze
programmawet. Een groot deel van deze programmawet werd
trouwens behandeld in de commissie voor de Sociale Zaken. Ik
overloop kort een aantal van die krachtlijnen.

Een eerste krachtlijn was het sociaal statuut van de kunstenaar. De
belangrijke bedoeling van dit nieuwe sociaal statuut is de
basisgedachte uit de jaren '60 eindelijk te realiseren. De kern van het
nieuwe statuut is dat de artiest in se niet verschilt van een andere
werknemer die in opdracht van iemand een bepaalde taak uitvoert.
Met het nieuwe statuut gaat men uit van het weerlegbaar vermoeden,
namelijk dat de kunstenaar een werknemer is.

Verder voorziet artikel 39 van deze programmawet in de oprichting
van een commissie die de artiesten moet bijstaan in hun keuze voor
een al dan niet zelfstandig statuut. De keuze tussen werknemers- of
zelfstandig statuut blijft immers mogelijk. De commissie zal de artiest

13.08 Maggie De Block (VLD):

Dans son exposé introductif du 25
novembre, le ministre a évoqué
une série de lignes directrices.

Le statut de l'artiste est une
réalisation importante. Il se fonde
sur la présomption réfragable que
l'artiste est un travailleur. En
outre, une commission sera créée
afin d'assister les artistes dans
leur choix entre un statut de
travailleur salarié ou
d'indépendant. M. Goutry a
commenté sa propre proposition,
qui a été jointe à la loi-
programme. Le CD&V a présenté
des amendements. Il a été
unanimement admis que
l'élaboration d'un statut pour les
artistes représentait une avancée
positive et que cette réforme
mettrait un terme à une longue
période d'insécurité.

Les articles 96 et 97 modifient le

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onder meer informeren over de rechten en plichten van beide
statuten, maar kan bijvoorbeeld een zelfstandigheidsverklaring
afleveren.

Naar aanleiding van de discussie rond dit nieuwe statuut gaf de heer
Luc Goutry ook een toelichting bij zijn voorstel dat aan de bespreking
van de sociale programmawet werd gekoppeld. De CD&V-fractie
diende tevens amendementen in, gestoeld op de inhoud van hun
oorspronkelijke voorstel. Deze werden uitvoerig door de minister en
de commissieleden besproken. Na deze bespreking konden de leden
vragen stellen aan de minister en elke fractie was het erover eens
dat het positief was dat er eindelijk een statuut voor de kunstenaars
komt waardoor ook een einde komt aan de jarenlange onduidelijke
situatie.

Vervolgens werden de artikelen behandeld die gingen over het Fonds
voor Collectieve Uitrusting en Diensten. Deze artikelen beogen een
wijziging van de financiering van het Fonds. Zij wijzigen immers
artikel 107 van de Wet betreffende de Rijksdienst voor Kinderbijslag
voor Werknemers. Het nieuwe artikel creëert een individueel recht
voor het kind. Het gaat om volgende vormen van opvang:
buitenschoolse opvang van 2,5 tot 12 jaar, opvang zieke kinderen 0
tot 12 jaar, opvang buiten de normale uren van kinderen van 0 tot
12 jaar en urgentieopvang van 0 tot 3 jaar. Het gaat hier weliswaar
om een voorlopige regeling.

Verder werd ook voorzien in een verhoogde kinderbijslag voor
kinderen met een handicap of kinderen met een ernstige ziekte. Met
deze wijziging van het systeem van de verhoogde kinderbijslag wil
de minister tegemoetkomen aan de kritiek dat de drempel om een
verhoogde kinderbijslag te kunnen genieten in vele gevallen te hoog
is. Vandaag is het immers zo dat een kind een invaliditeit van 66%
moet hebben om in aanmerking te komen voor een verhoogde
kinderbijslag.

Dat kwam in de praktijk neer op een regeling van alles of van niets.

Het nieuwe evaluatiesysteem is gebaseerd op drie pijlers, te weten:
de ongeschiktheid van het kind, de activiteiten en de participatie van
het kind en de familiale belasting. Elke pijler stemt overeen met een
aantal punten. De curven en de schalen werden in de commissie al
aan de leden gegeven en zullen ook bij het verslag gevoegd worden.

De zelfredzaamheid van het kind wordt geëvalueerd door het te
vergelijken met een kind van dezelfde leeftijd dat niet gehandicapt is.
In de eerste bepaling van de wetswijziging worden de kinderen
beoogd die geboren zijn voor 1 januari 1996. Over die grens werd in
de commissie gediscussieerd met de minister: waarom kinderen tot
7 jaar? De nieuwe evaluatie moet volgens de minister toelaten dat er
ruim 30.000 kinderen extra aanspraak zullen kunnen maken op een
verhoogde kinderbijslag. Men kiest voor een geleidelijke invoering.
De belangrijkste redenen daarvoor die de minister aangaf, waren: de
administratieve belasting van de diensten en natuurlijk de budgettaire
weerslag. Het is wel de bedoeling dat er op korte termijn een
veralgemeende regeling komt, dus ook voor kinderen die ouder dan
7 jaar zijn, en dat de regeling ingaat vanaf 1april 2003.

Een derde wijziging behelst de arbeidsongevallenwet. Zo wordt onder

financement du Fonds
d'équipements et de services
collectifs. Chaque enfant
bénéficiera désormais d'un droit
individuel à un accueil
extrascolaire entre 2,5 et 12 ans,
à un accueil en cas de maladie de
0 à 12 ans et à un accueil en
dehors des heures normales de 0
à 12 ans. Par ailleurs, une
majoration des allocations
familiales est prévue pour les
enfants handicapés et gravement
malades, selon un système
d'évaluation basé sur trois piliers:
l'incapacité de l'enfant, les
activités et la participation de
l'enfant et la charge familiale. A
chaque pilier correspond un
nombre de points. Ce système
sera mis en oeuvre
progressivement, principalement
pour des raisons budgétaires.
Dans une première phase, il
concernera les enfants nés avant
le 1

janvier 1996, ce qui

représentera quelque 30.000
bénéficiaires supplémentaires. Le
système entrera en vigueur le 1

avril 2003. L'intention est de
généraliser ces mesures dans un
délai relativement bref.

La loi relative aux accidents de
travail a été modifiée, en ce sens
que la manière dont les
compagnies d'assurances
communiquent la déclaration de
guérison a été adaptée.

Par ailleurs, la loi-programme
comporte un certain nombre de
mesures visant à responsabiliser
les médecins. Tout d'abord, elle
crée un fondement légal pour la
médecine dite factuelle, ce qui
signifie que le médecin traitant
doit respecter les
recommandations de la bonne
pratique médicale. Ensuite, la loi-
programme prévoit une
intervention visant à soutenir la
pratique médicale, sans distinction
entre la pratique individuelle, à
deux ou de groupe.

Quant aux corrections techniques
insérées dans la loi-programme, je

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

meer de wijze veranderd waarop de verzekeringsonderneming
kennis geeft van de genezingsverklaring. Er wordt een juridische
basis gelegd voor de zogenaamde administratieve
genezingsverklaring door de verzekeringsmaatschappij indien de
betrokkene wat vaak voorkomt niet reageert op een uitnodiging
voor een medisch onderzoek.

Tot slot bevat de programmawet ook een aantal maatregelen die
kaderen in de zogenaamde responsabilisering van de artsen. Die
maatregelen zijn de wettelijke vertaling van de verzuchtingen die
bleken uit het rapport van dokter Van de Meulebroeke.

Ten eerste, wordt er een wettelijke basis gelegd voor wat men de
evidence based medicine noemt. Dat betekent dat de behandelende
arts zich moet laten leiden door de aanbevelingen voor de goede
medische praktijk. Zorgverstrekkers zullen zich moeten onthouden
van, of zich beperken inzake onnodige, dure of overbodige medische
prestaties. Onnodige of overbodige prestaties worden bepaald aan
de hand van een of meer indicatoren die worden vastgelegd door de
Nationale Raad voor Kwaliteitspromotie en dat ten opzichte van een
normale medische praktijk. Hetzelfde geldt voor het voorschrijven
van dure of overbodige geneesmiddelen. Dat wordt getoetst aan de
hand van een lijst die is opgesteld door de commissie
Tegemoetkoming Geneesmiddelen, alsook van een aantal
indicatoren die worden vastgesteld door het comité voor de Evaluatie
van de Medische Praktijk inzake Geneesmiddelen.

Ten tweede voorziet de programmawet ook in een
tussenkomstondersteuning van de medische praktijk. De minister
benadrukte in zijn toelichting dat er geen onderscheid zal worden
gemaakt tussen een solo-, duo- of groepspraktijk. De modaliteiten
zullen waarschijnlijk nog door u, mijnheer de minister van
Volksgezondheid, uitgewerkt worden bij koninklijk besluit, maar wij
zouden graag aan u duidelijk maken dat de minister van Sociale
Zaken daarover verklaringen heeft afgelegd.

Een aantal leden vroeg onder meer om verduidelijking en wat de
modaliteiten zouden inhouden, maar de minister zei dat hij zich
daarover nu nog niet kon uitspreken, omdat hij daarover nog wilde
overleggen met u, mijnheer de minister van Volksgezondheid.

Naast de vier krachtlijnen werden nog tal van andere aanpassingen
in de wet opgenomen. Ik verwijs daarvoor naar het schriftelijke
verslag. Uiteindelijk werd op vrijdag 29 november 2002 over het
geamendeerde geheel gestemd en het ontwerp werd aangenomen
met 9 stemmen voor, 2 tegen en 1 onthouding.

Het tweede luik handelde over het statuut van de onthaalouders. De
bedoeling is de onthaalouders een minimum aan sociale
bescherming te bieden. Zij zullen onder meer kunnen genieten van
een soort vervangingsinkomen indien er een inkomensverlies
optreedt, bijvoorbeeld in het geval waarbij de kinderen afwezig zijn
door ziekte.

Voorts wordt bepaald dat de dienst waarbij de onthaalouder is
aangesloten, zal instaan voor de betaling van de werkgeversbijdrage.

Namens de CD&V-fractie uitte mevrouw D'hondt kritiek op het

me réfère au rapport écrit.

Le 29 novembre, le texte dans
son ensemble, tel qu'amendé, a
été adopté par 9 voix contre 2 et 1
abstention.

La loi-programme prévoit
également une protection sociale
minimale pour les accueillantes,
qui pourront dorénavant bénéficier
d'une sorte de revenu de
remplacement en cas de perte de
revenu. Le service d'accueil dont
l'acceuillante relève s'acquittera
d'une cotisation patronale. Ce
deuxième volet de la loi-
programme a également été
adopté par 9 voix contre 2 et 1
abstention.

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorliggend ontwerp. Zij diende een amendement in, maar dit werd
niet aanvaard door de minister na de discussie.

Uiteindelijk werd ook dit tweede geamendeerde luik van de
programmawet goedgekeurd met negen stemmen voor, twee
stemmen tegen en een onthouding.

13.09 Els Haegeman, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, eerst en vooral dank ik mevrouw De Block voor haar
duidelijke uiteenzetting van een deel van het mondelinge verslag en
ik sluit mij uiteraard aan bij haar woorden van dank ten aanzien van
de diensten en het secretariaat van de commissie.

Ik zal mij beperken tot het deel van minister Onkelinx en het deel van
mevrouw Van Gool.

In het mondelinge verslag zal ik mij beperken tot de essentiële
punten.

Een eerste punt betreft het Rosetta-plan voor zelfstandigen. De
regering verschaft de nodige financiële middelen en een
participatiefonds zodat het zijn taken in het raam van het Rosetta-
plan voor zelfstandigen kan uitvoeren.

Wat betreft de Nationale Loterij, de sociale Maribel en de
startbaanovereenkomsten, verwijs ik naar het schriftelijk verslag.

Betreffende de outplacement daarentegen, kan ik het volgende
opmerken. De artikelen 305 tot 309 zorgen voor aanpassingen in de
wet, gezien de CAO nummer 82 van de NAR de nadere uitvoering
vastlegt van deze nieuwe verplichtingen ten laste van de wekgever.
Er moest evenwel worden gewaakt over een aanpassing van de
procedure zo de werkgever verzuimt om zelf of via een sectorale
regeling, aan zijn verplichtingen te voldoen.

Hoofdstuk VII van het ontwerp van programmawet strekt ertoe de
werkgelegenheidsbevorderende maatregelen te harmoniseren, te
vereenvoudigen en te coördineren. Er bestaan thans immers tal van
dergelijke maatregelen op grond van verscheidene wettelijke en
regelgevende bepalingen.

Krachtens het wetsontwerp kan de werkgever die een werknemer in
dienst neemt, van structurele verminderingen genieten, alsmede van
een van de vijf doelgroepverminderingen. De minister vatte de
maatregelen als volgt samen.

De structurele lastenverlaging wordt sterk vereenvoudigd, zodat het
onderscheid tussen bedienden en arbeiders wegvalt en zodat nog
slechts een loongrens bepalend is om aanspraak te maken op het
supplement lage lonen. Concreet betekent dit dat de huidige acht
berekeningsformules worden teruggebracht tot twee.

De dertien verschillende berekeningstechnieken van de
doelgroepvermindering worden teruggebracht tot twee forfaits, te
weten 400 euro en 1.000 euro.

De negentien banenplannen voor doelgroepen worden teruggebracht
tot vijf banenplannen.

13.09 Els Haegeman, rapporteur:

Le plan Rosetta pour
indépendants peut être mis en
oeuvre car le gouvernement a
accordé les moyens financiers
nécessaires au Fonds de
participation.

En ce qui concerne la Loterie
nationale, le Maribel social et les
conventions de premier emploi, je
vous renvoie au rapport écrit.

La loi-programme prévoit une
procédure spécifique pour le cas
où un employeur ne pourrait
respecter ses nouvelles
obligations en matière de
reclassement externe.

Le chapitre 7 de la loi-programme
harmonise et simplifie les
mesures de promotion de l'emploi.
L'abaissement structurel des
charges fait l'objet d'une
simplification importante dans le
sens où le nombre de formules de
calcul est ramené de 8 à 2. Les 13
techniques de calcul de la
réduction du groupe cible sont
ramenées à 2 forfaits. De 19, le
nombre des plans d'embauche
passe à 5. Selon la ministre, il
s'agit d'une réforme fondamentale
qui, nous l'espérons, stimulera
également l'emploi.

Lors de la discussion générale,
des remarques ont été formulées
par Mme D'hondt, M. Bonte, M.
Delizée, Mme De Block, M.
Wauters et Mme Cahay-André. La
ministre a approuvé un certain
nombre mais en a également
réfuté d'autres; tout cela figure
dans le rapport écrit.

M. Goutry et Mme D'hondt ont
déposé plusieurs amendements
pour lesquels je renvoie au
rapport écrit. L'ensemble des

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Volgens de minister gaat het hier om een zeer verregaande
vereenvoudiging en zij hoopt dat dit ook een werkgelegenheidseffect
zal hebben.

In de algemene bespreking verwijst mevrouw D'hondt naar twee
wetsvoorstellen die zij heeft ingediend.

Het eerste strekt ertoe de maatregelen en de banenplannen ter
bevordering van de werkgelegenheid van werkzoekenden te
harmoniseren.

Mevrouw D'hondt verheugt zich erover dat het ter bespreking
voorliggende ontwerp van programmawet de banenplannen op elkaar
afstemt, maar zij betreurt dat de drie betrachtingen die in haar
wetsvoorstel zijn opgenomen, niet in de bepalingen van het ontwerp
voorkomen. Een tweede voorstel van mevrouw D'hondt is het
voorstel tot aanvulling van artikel 8 van de besluitwet van
28 december 1944 betreffende de maatschappelijke zekerheid der
arbeiders. De spreekster stelt zich daaropvolgend vragen omtrent
sociale arbeidsovereenkomsten. Zij vraagt zich af welke plaats die
maatregel zal innemen in het scala van banenplannen. Tot slot stelt
mevrouw vragen over de regeling van het outplacement. De
spreekster meent dat een bijzondere aandacht moet uitgaan naar de
ontslagen van oudere werknemers.

De heer Bonte vraagt aandacht voor de groeiende invloed van
sociaal overleg in onze complexe institutionele situatie, wanneer we
het hebben over de fundamentele antwoorden die moeten worden
gevonden inzake de knelpunten waarmee de arbeidsmarkt heeft te
kampen. Daarnaast plaatst de spreker kanttekeningen bij het
wetsontwerp betreffende het outplacement. Hij meent dat in deze
kwestie onvoldoende vooruitgang is geboekt en vraagt aan de
minister om terzake het nodige te doen. Vervolgens toont de heer
Bonte zich verheugd over de sterk vereenvoudigde
werkgelegenheidsplannen en steunt hij de in het ontwerp
gehanteerde collectieve formule.

De heer Delizée constateert dat het ter bespreking voorliggende
ontwerp van programmawet het langverwachte resultaat is van
aanzienlijke inspanningen om de verschillende opeenvolgende
werkgelegenheidsplannen te rationaliseren. Vervolgens verklaarde
de spreker blij te zijn dat het ter bespreking voorliggende ontwerp
van programmawet voorziet in diverse, meer substantiële en
langduriger financiële stimulansen dan in het verleden het geval was.

Mevrouw Cahay-André verheugt zich eveneens over de
vereenvoudiging van de banenplannen. De spreekster constateert
vervolgens dat bepaalde plannen niet in het ontwerp zijn opgenomen
en vraagt hoe het ter bespreking voorliggende ontwerp kan worden
ingepast in de door de Gewesten ingestelde programma's tot
wegwerking van de werkloosheid.

Mevrouw De Block sluit zich aan bij de vorige sprekers met
betrekking tot de vereenvoudiging van de banenplannen. Zij hoopt
dat dit zal resulteren in een verhoogde werkgelegenheidsgraad. Zij
vraagt daarenboven aandacht voor de oudere werknemers.

dispositions amendées a été
adopté par la commission par 9
voix contre 2 et 1 abstention.

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De heer Wauters wijst op de noodzaak om oudere werknemers via
een andere indeling van de arbeidstijd langer aan het werk te
houden. Voorts hoopt hij dat de sociale partners de middelen die hun
ten gevolge van de lastenverlaging worden toegekend, efficiënt
zullen aanwenden.

In haar antwoord zegt mevrouw de minister gewonnen te zijn voor
het idee van het geïndividualiseerd inschakelingstraject, voorgesteld
door mevrouw D'hondt. De minister plaatst hierbij evenwel een aantal
kanttekeningen. Voorts heeft de minister begrip voor de opmerkingen
over het outplacement. De concrete invulling bleef aanslepen ten
gevolge van moeilijkheden die bij het sociaal overleg zijn gerezen.
Aan de sociale partners heeft de minister gevraagd om een
uitbreiding van het tijdskrediet te overwegen. Voorts heeft de minister
ook aandacht voor de opmerkingen over de oudere werknemers. Tot
slot heeft de minister geantwoord op kleinere antwoorden, waarvoor
ik naar het schriftelijk verslag verwijs.

Mevrouw Van Gool voorziet in een wijziging aan de tegemoetkoming
voor personen met een handicap. Het gaat voornamelijk om een
modernisering, onder andere inzake de gebruikte definities en het
voorzien in een aantal maatregelen voor mensen met een handicap
van ouder dan 65 jaar. Om de leesbaarheid van de tekst bevorderen,
wordt niet geopteerd voor een wijziging van de oude tekst, doch voor
een volledige vervanging van de gewijzigde alinea. Van de
gelegenheid werd ook gebruikgemaakt om de basisbedragen in de
wet te verankeren. Voor meer informatie verwees mevrouw Van Gool
tijdens de bespreking naar de memorie van toelichting.

De heer Goutry stelde in de algemene bespreking voor om het woord
bejaarde te vervangen door senior. De regeringscommissaris wenste
daar niet op in te gaan.

De heer Goutry en mevrouw D'hondt dienden een aantal
amendementen in waarvoor ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

Het geheel van bepalingen die aan de commissie zijn voorgelegd,
geamendeerd zoals weergegeven in het schriftelijk verslag, werd
aangenomen met 9 voor- en 2 tegenstemmen en 1 onthouding.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, men zegt mij dat minister Vandenbroucke hier binnen een paar
minuutjes zal zijn. Begint u al, of wacht u tot hij er is? U beslist. U begint? Dertig minuten, zoals het hoort?

13.10 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal dat

proberen, maar als ik mag spreken in verhouding tot de lengte van
de commissievergaderingen...

De voorzitter: Dan bent u voor uren bezig.

13.11 Greta D'hondt (CD&V): Dat was ik ook van plan.

De voorzitter: Dat ben ik echter niet van plan.

13.12 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, dat de minister op komst is, is een geluid dat wij
ook regelmatig in de commissie horen. Als wij moeten starten, zegt
men ook dat hij op komst is, maar dat duurt gewoonlijk lang.

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.13 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind het toch

niet meer dan normaal dat mevrouw D'hondt vraagt om haar
uiteenzetting te kunnen houden in aanwezigheid van de bevoegde
ministers.

De voorzitter: Ze heeft gelijk en u hebt ook gelijk.

13.14 Minister Jef Tavernier: Mijnheer de voorzitter, ik heb net

collega Vandenbroucke aan de lijn en hij zegt mij niet alleen dat hij
op komst is, maar ook dat hij al in de Kamer is. Daar is hij, van
coördinatie gesproken.

13.15 Yves Leterme (CD&V): Een belangrijk luik in de uiteenzetting

van mevrouw D'hondt, die zeker het beluisteren waard is, gaat over
de evolutie van de werkloosheid en het werkgelegenheidsbeleid.
Wanneer denkt de terzake bevoegde vrouwelijke vice-eerste minister
dat het ogenblik is aangebroken om ons lijfelijk te vervoegen?

De voorzitter: Gaat mevrouw D'hondt dit doen in één teug?

13.16 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als ik twee

keer een half uur krijg, wil ik dat in twee keer doen.

13.17 Yves Leterme (CD&V): Dat voorstel zou ik toch niet weigeren,

mevrouw D'hondt.

De voorzitter: Ik zal mevrouw Onkelinx vragen ons te vervoegen, maar u hebt voldoende aan minister
Vandenbroucke om te beginnen?

13.18 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, collega's ik zou mijn uiteenzetting willen starten met beide
rapporteurs te danken voor hun uitgebreid en objectief verslag. Ik
moet eerlijk zeggen dat ik het ten zeerste apprecieer dat zij zoveel
moeite hebben gedaan om dat urenlange werk in de commissie toch
enige aandacht in de verslaggeving te geven.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, ik wil me, ook
namens de CD&V-fractie, aansluiten bij de erkentelijkheid die werd
geuit ten overstaan van het personeel en de diensten van de Kamer.
Ik ben me er heel goed van bewust dat wij soms mee aan de basis
hebben gelegen van het feit dat zij bij nacht en ontij in deze Kamer
aanwezig moesten blijven.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, zou mijn aanvoelen verkeerd
zijn mocht ik ervan uitgaan dat ik voor de laatste maal in deze
legislatuur op deze tribune sta om te spreken over het sociaal-
economisch beleid in het laatste jaar van deze legislatuur, een debat
dat belangrijk zou moeten zijn? Ik voel dit zo aan en denk dat ik het
niet verkeerd voor heb omdat de gebeurtenissen die de laatste
weken in deze Kamer vertoond werden een parlementaire
democratie onwaardig zijn. Blauw, rood en groen gunnen mekaar nog
amper het licht van de zon. De zon die in deze wintertijd alsmaar
schaarser wordt, wordt voor deze meerderheid alsmaar dunner
gemeten. Ik denk dat ik het niet verkeerd voor heb omdat deze
programmawet aantoont dat de regering er zelf niet meer in gelooft.

13.18 Greta D'hondt (CD&V): J'ai

le sentiment que pour la dernière
fois de cette législature, je
m'exprime à la tribune dans le
cadre de ce qui devrait être un
débat important sur la politique
sociale. Ces dernières semaines,
notre hémicycle a été le théâtre
d'événements indignes d'une
démocratie; les libéraux et les
écologistes ne peuvent plus se
sentir. Les discussions relatives à
cette loi-programme indiquent,
elles aussi, que le gouvernement
lui-même n'y croit plus.

Nous avons là une véritable loi sur
les soldes. Durant la période
d'attente, il n'est permis d'offrir
des rabais qu'en cas de cessation
d'activité. Nous pouvons dire que
la confiance de l'électeur dans ce
gouvernement a cessé d'exister,
elle aussi, car cette loi a mis fin au
contrat définitivement.

Nous avons des critiques à

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Deze programmawet is een soldenwet, een koopjeswet. Het is een
wet van "alles moet weg" om het even welke prijs men ervoor geeft.
Met deze solden overtreedt de regering en haar meerderheid de wet
op de koopjes. Op dit ogenblik is het sperperiode. Het is nog te vroeg
voor de solden. Het is nog geen tijd voor koopjes. U moet regeren en
niet solderen. In de koopjeswet, in de algemene wetgeving op
koopjes en solden, wordt een uitzondering gemaakt op de
sperperiode. Er is één uitzondering die toelaat tijdens de sperperiode
te solderen. Deze uitzondering is de totale stopzetting van de
activiteiten of bij einde huurcontract. De regering had, mijns inziens,
reden om van de programmawet een koopjeswet te maken. De
voorbije weken werden we immers geconfronteerd met de stopzetting
van het vertrouwen van de burger in deze regering en haar
meerderheid. Laten we er maar van uitgaan dat deze programma-
soldenwet het einde van het contract van paars-groen met de burger
is.

Mijnheer de minister, ik kom straks uitgebreid terug op de punten die
wel en deze die niet in de programmawet zijn opgenomen. Bij de
aanvang van mijn analyse over de punten die wel in de
programmawet zijn opgenomen, wil ik even stilstaan bij de wijze
waarop deze programmawet en vooral het onderdeel Sociale Zaken
door de Kamer werd gejaagd. Ik wil geenszins een klaagzang
aanheffen over het werkritme dat heel hautain door de meerderheid
gedicteerd werd en aan de oppositie werd opgedrongen. Alhoewel,
parlementsleden zijn ook maar mensen.

Wij, van onze kant, mijnheer de voorzitter u kent ons daarvoor
hebben de christelijke naastenliefde beoefend. Wij hebben onze
collega's van de meerderheid niet zo slecht behandeld als zij ons
behandeld hebben.

formuler sur l'élaboration de cette
loi. Nous ne nous plaignons pas
tant du rythme soutenu des
travaux que de l'invocation,
souvent indue, de l'urgence, de la
communication tardive des textes
et de l'insertion d'amendements
sous forme de livrets en dernière
minute, qui rendent impossible un
travail parlementaire correct.

De voorzitter: Dat is volgens het evangelie.

13.19 Greta D'hondt (CD&V): Ja, natuurlijk, mijnheer de voorzitter.

Wij hebben onze stem gedempt bij onze uiteenzettingen wanneer
bleek dat een van onze collega's de gemiste slaap aan het inhalen
was.

De voorzitter: U was een collegafluisteraar geworden.

13.20 Greta D'hondt (CD&V): Ja, mijnheer de voorzitter, wij hebben

ook een grote inspanning geleverd om onze uiteenzettingen af te
ronden vóór middernacht van een bepaalde dag, toen bleek dat een
van onze meerderheidscollega's zijn huissleutel vergeten was.
Wanneer wij tot na middernacht vergaderd zouden hebben, zou hij
moeilijkheden gehad hebben om nog binnen te geraken. Als
gezinspartij konden wij natuurlijk niet anders dan de werkzaamheden
daaraan aanpassen.

De voorzitter: Ik moet toch geen besloten vergadering houden opdat u dat zou detailleren?

13.21 Luc Goutry (CD&V): (...)

De voorzitter: Mijnheer Goutry, voelt u zich geviseerd?

13.22 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het inroepen 13.22 Greta D'hondt (CD&V): Le

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de hoogdringendheid, waarvan deze regering gezworen had dat
zij die slechte gewoonte nooit meer zou toepassen, gevoegd bij het
zeer laat ontvangen van de teksten van het ontwerp-programmawet
en eigenlijk nog veel erger het inschuiven, ter zitting, van halve
boekdelen als amendement, heeft gemaakt dat ook in de commissie
voor de Sociale Zaken gedegen parlementair werk onmogelijk was.

U zou kunnen zeggen: "Troost u, u was eigenlijk niet alleen." Want
ook voor de Raad van State was het gewoon onmogelijk om
gefundeerde adviezen te geven.

Mijnheer de voorzitter, u bent de behoeder van het parlementaire
werk en van het goede wetgevende werk. Het kan toch niet dat over
de punten die in de programmawet als sociaal onderdeel stonden,
behalve de ingeschoven wetsontwerpen, want die lagen al lang in de
schuif, de Raad van State, behalve na te kijken of er geen
grondwetsovertreding was, over de inhoud geen enkele uitspraak
heeft kunnen doen.

Een derde zaak die ik wil aanklagen bij de behandeling van die
koopjeswet of die soldenwet is dat de wetsvoorstellen die wij in deze
legislatuur ingediend hebben, ikzelf en mijn collega's in de
commissie voor de Sociale Zaken, ondanks ons herhaald aandringen
nooit geagendeerd werden, laat staan besproken in de commissie
voor de Sociale Zaken.

Mijnheer de voorzitter, in de plenaire vergadering zegt u, zo fier als
een gieter: "Wéér een wetsvoorstel in deze legislatuur." Wij hebben
er zeer veel ingediend. Ik durf zelfs zeggen dat wij goede
wetsvoorstellen hebben ingediend. Maar wij zijn er nooit in geslaagd,
alhoewel onze commissievoorzitter ons om de zes maanden vroeg
om onze prioriteiten bekend te maken, om onze wetsvoorstellen op
de agenda te krijgen.

Nu de regering haar schuiven leegmaakt, hebben wij achtentwintig
wetsvoorstellen gekoppeld aan dat wetsontwerp. Achtentwintig! Wij
hebben in 2000, 2001 en 2002 wetsvoorstellen ingediend waarover
wij nooit hebben mogen spreken. Nu maakt de regering haar
schuiven leeg en dáárover mogen wij nu eens praten.

Conseil d'Etat n'a encore pu se
prononcer que sur la
constitutionnalité des textes de loi,
et pas sur les aspects fond, car il
n'en a pas eu le temps.

De voorzitter: De oppositie ook, precies.

13.23 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het gaat om

achtentwintig wetsvoorstellen! Wij kunnen daarover een afspraak
maken, maar ik zou graag hebben dat die achtentwintig
wetsvoorstellen worden opgenomen in het verslag. Ik wil ze graag
voorlezen, maar dat zou volgens mij te veel tijd vergen. Maar anders
zou ik graag hebben dat de hele lijst in het verslag zou worden
opgenomen. Achtentwintig wetsvoorstellen! Ik zal u de lijst
overhandigen die wij ook in de commissievergadering gegeven
hebben.

Ik wil die 28 wetsvoorstellen die te maken hebben met de
programmawet ook wel voorlezen, mijnheer de voorzitter.

13.23 Greta D'hondt (CD&V):

Les nombreuses et excellentes
propositions de loi que notre
groupe avait déposées n'ont
même jamais été portées à l'ordre
du jour de la commission des
Affaires sociales. Comme le
gouvernement est en train de
vider les tiroirs, nous profitons de
l'occasion pour joindre pas moins
de 28 propositions à la loi-
programme.

De voorzitter: Dit is nog erger dan de regering!

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.24 Greta D'hondt (CD&V): Ik wil maar aantonen hoezeer de

parlementsleden van de oppositie worden gewaardeerd.

Dat men niet komt zeggen dat CD&V geen alternatieven voorstelt!
De eerste minister is daar vaak kampioen in. Ik heb hier 28
voorstellen, jaren voor de regering ingediend. Hoedt u dus voor
dergelijke uitspraken en maak de lijst met voorstellen over aan de
eerste minister.

Dit betekent ook, mijnheer de voorzitter, dat u morgen zult worden
getrakteerd op een hele reeks amendementen, die wij met grote
halsstarrigheid zullen proberen verdedigen. Het zijn immers voor
iedereen solden. Het is voor iedereen uitverkoop.

Ik zal in mijn bespreking van de programmawet slechts enkele
onderdelen aanhalen. Ik wil beginnen met het citeren van collega
Valkeniers. Hij heeft bij de aanvang van de bespreking van de
programmawet in de commissie voor de Sociale Zaken een niet
onbelangrijke uitspraak gedaan. Op zijn eigen manier maar raak, zei
hij tegen minister Vandenbroucke: "Men kan niet zeggen, mijnheer
de minister, dat uw beleid slecht is, maar u steekt alles in gang, u
overlegt met allerlei groepen en groeperingen, u regelt alles een
beetje, maar nooit tot het einde, nooit tot de finish". Beter kan ik het
niet verwoorden en deze uitspraak zet de toon van mijn betoog. Wat
hier staat, is niet slecht, maar het is niet meer dan een amuse-
gueule, waardoor men eigenlijk alleen maar meer honger krijgt terwijl
de plat consistent niet komt. Dat is eigenlijk wel erg.

Over het statuut van de kunstenaar zal de heer Goutry meer zeggen.
Ik wil hierover enkel meedelen dat men bij dit statuut te ver is
gegaan, zoals de NAR in zijn advies zegt. De Nationale Arbeidsraad
zegt dat men zich had moeten beperken tot de podiumkunstenaars.
Als u het statuut uitbreidt voor andere kunstenaars, wordt het te
moeilijk. Als men het dan toch doet, mijnheer de minister, blijven er
wel zeer veel vragen over. Ik verwijs naar de brief die alle leden van
de commissie voor de Sociale Zaken onlangs van het FGTB hebben
gekregen. Wie bekommerd is om dit statuut zal dit document
aandachtig hebben gelezen. Ik meen dat het FGTB voldoende
redenen heeft om zich vragen te stellen bij de
toepassingsmogelijkheden van het statuut van de kunstenaar. Zoals
ik zei, zal de heer Goutry daar straks dieper op ingaan.

Mijn volgende punt gaat over het Fonds voor Collectieve Uitrustingen
en Diensten bij de RKW. Dit fonds heeft eigenlijk al heel wat
oorlogen en veldslagen doorstaan en overleefd.

13.24 Greta D'hondt (CD&V):

Qu'on ne dise plus jamais que le
CD&V n'est pas constructif!
Demain, nous déposerons en
outre toute une série
d'amendements. Ce sont les
soldes pour tout le monde.

M. Valkeniers avait tout à fait
raison quand il a décrit la politique
du ministre en disant qu'elle n'est
pas mauvaise du tout mais qu'elle
n'est jamais menée à terme. Le
ministre nous met l'eau à la
bouche, offre des amuse-gueule
pour nous aiguiser l'appétit mais il
ne va pas plus loin et chacun
reste sur sa faim.

Le statut des artistes, en
revanche, va loin, trop loin même.
D'après le CNT, ce statut n'aurait
dû s'appliquer qu'aux artistes de
spectacle. On en fait tout un
cirque! La FGTB partage d'ailleurs
notre point de vue.

13.25 Minister Frank Vandenbroucke: (...)

13.26 Greta D'hondt (CD&V): Dat neem ik wel aan. Ik heb ook hele

goede oren. Ik heb er soms twee op mijn rug.

Het Fonds voor Collectieve Uitrustingen en Diensten, mijnheer de
minister, werd de laatste jaren meermaals bekritiseerd. Het werd op
de vingers getikt omdat de verdeling van de middelen tussen
Vlaanderen en Wallonië op een totaal onverantwoorde wijze werd
scheefgetrokken.

13.26 Greta D'hondt (CD&V):

Ces dernières années, le Fonds
d'équipements et de services
collectifs de l'ONAFTS a été
abondamment critiqué. Le
ministre a certes réussi à remédier
quelque peu aux distorsions entre
les enfants flamands et wallons
mais elles n'en subsistent pas

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is juist dat de ergste scheeftrekkingen wat zijn rechtgezet. Dat
neemt niet weg en u weet dat zeer goed, mijnheer de minister dat
per kind en per dag het bedrag dat naar Wallonië respectievelijk
Vlaanderen gaat, nog onverantwoorde en niet-objectiveerbare
verschillen vertoont.

Met hetgeen u nu in deze programmawet schrijft, beantwoordt u
geenszins aan de gefundeerde opmerkingen van de Raad van State,
zoals ook geformuleerd in de adviezen van 20 maart 2000 en 11 mei
2000. De Raad van State oordeelde en blijft hier ook nu bij in zijn
advies over deze programmawet dat de federale wetgever
onbevoegd is om de financiering van de structuren voor de opvang
van kinderen te regelen. U houdt geen rekening met deze adviezen
van de Raad van State. De regeling zoals ze nu voorligt, lost immers
ten gronde niets op en komt niet tegemoet aan die fundamentele
kritiek. Ze heeft integendeel enkele nadelige gevolgen. Ik heb dat
ook in de commissie gezegd. Ik wil dat in de plenaire vergadering
herhalen.

De voorliggende tekst vrijwaart ons niet van de kritiek van de Raad
van State dat wij hier iets doen dat niet tot onze bevoegdheid
behoort. Het heeft bovendien een pervers gevolg. Vanaf de
goedkeuring in het Parlement zal het Fonds voor Collectieve
Uitrustingen en Diensten niet meer kunnen tussenkomen voor de
kinderen van politieke vluchtelingen, voor kinderen van
grensarbeiders, voor kinderen die recht hebben op de gewaarborgde
kinderbijslag en voor kinderen van zelfstandigen. Dat is voor deze
groepen enorm belangrijk. Immers, als die kostprijs aan hen aan de
zelfstandigen en dergelijke wordt doorverrekend, dan is dit
problematisch. Ten tweede wordt hierdoor de financiering voor de
inrichters van kinderopvang toch ook wel gehypothekeerd.

De verhoogde kinderbijslag voor gehandicapten is een zaak die mij
en ons allemaal na aan het hart ligt. Ik zal hier niet lang bij stilstaan.
Collega Goutry zal daarover nog het woord voeren.

moins. En outre, le ministre ignore
l'avis rendu par le Conseil d'Etat
qui estime que le législateur
fédéral n'est pas compétent en la
matière.

Sa réglementation aura un autre
effet pervers: le Fonds ne pourra
rien faire pour les enfants des
réfugiés politiques, des
travailleurs étrangers et des
indépendants.

13.27 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw D'hondt, ik wil

u onderbreken in verband met het Fonds voor Collectieve
Uitrustingen en Diensten.

Ik meen dat u uw wetsvoorstel hebt hernomen in een amendement.
U hebt dat amendement nu ingediend. Uw wetsvoorstel kon echter
ook niet op de goedkeuring rekenen van de Raad van State. Ik denk
dat er maar één orthodoxe oplossing is. Dat is de oplossing die in
mijn wetsvoorstel en in mijn amendement is opgenomen. Die
oplossing is namelijk het Fonds afschaffen en de middelen die
federaal blijven in de mate dat men die wil behouden door een
wijziging van de financieringswet en volgens een objectieve
verdeelsleutel overhevelen naar de Gemeenschappen. Over die
verdeelsleutel zijn wij het met elkaar eens. Die moet zijn: het aantal
kinderen dat de leeftijd van twaalf jaar nog niet heeft bereikt.

Ik wil trouwens zeggen dat daarin ook nog een dubbele solidariteit zit.
Het feit dat die 0,05-bijdrage in Vlaanderen op een grotere
loonmassa wordt berekend, betekent immers dat men al solidair is
langs de inkomstenzijde; men draagt meer bij. Bovendien is er nog
het feit dat men dat objectief verdeelt volgens het aantal kinderen en
niet volgens het aantal op te vangen kinderen. Dat maakt ook nog

13.27 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): D'aucuns sont allés
rechercher l'ancienne proposition
de loi du CD&V pour la déposer
sous forme d'amendement mais
les critiques du Conseil d'Etat
restent valables pour cet
amendement. Comme je l'ai
formulé dans ma proposition, la
seule solution est de supprimer
purement et simplement le Fonds
et de répartir objectivement les
moyens entre les Communautés,
par le biais d'une modification de
la loi de financement. On pourrait
par exemple utiliser comme
critère le nombre d'enfants âgés
de moins de douze ans. En ce qui
concerne les revenus, il existe
déjà une certaine solidarité entre
les Communautés. Une répartition
selon le nombre d'enfants âgés de

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een verschil. Daar wou ik de minister op wijzen. Uit zijn cijfers blijkt
dat immers duidelijk. Hij zegt ergens in het verslag dat het
percentage dat we nu hebben bereikt 58 en zoveel procent voor
Vlaamse initiatieven perfect overeenkomt met het percentage
kinderen. Het komt echter niet perfect overeen met het percentage
op te vangen kinderen in Vlaanderen. De economische activiteit is
immers groter in Vlaanderen. Er zijn meer tweeverdieners in de
gezinnen. Om die economische activiteit in stand te kunnen houden,
moeten er dus ook meer kinderen worden opgevangen.

Men kan dit niet loochenen. Ook daar zit er dus een solidariteit in. Ik
heb er niets op tegen dat het objectief gebeurt. Dit kan immers ook
wisselen in de loop der tijd.

moins de douze ans et non
selon le nombre d'enfants
séjournant en structure d'accueil
constitue une forme
supplémentaire de solidarité dans
la mesure où en Flandre, où la
situation économique est
meilleure, l'on fait plus appel aux
structures d'accueil pour enfants.
Cette proposition ne me pose du
reste aucun problème.

13.28 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

omwille van de efficiëntie van het debat wil ik op dit punt even
tussenbeide komen. Ten eerste wijs ik op alles wat gezegd is in de
commissie, op mijn uiteenzettingen daar en op de memorie van
toelichting, waarin wij een antwoord hebben gegeven op wat de Raad
van State zegt.

Vervolgens wil ik onderlijnen wat mevrouw Van de Casteele in het
begin van haar betoog heeft laten opmerken. Ze zei namelijk dat de
amendementen die mevrouw D'hondt heeft ingediend slechts
varianten zijn op wat de regering hier voorstelt. Als u zegt dat wat de
regering voorstelt niet door de beugel kan ten aanzien van de Raad
van State, dan kunnen die amendementen ook niet door de beugel
ten aanzien van de Raad van State. Het is immers gewoon maar een
variant op wat wij voorstellen.

Mijnheer de voorzitter, wat wij voorstellen en dat is mijn derde punt
is toch wel principieel correct. Dat denk ik toch, mevrouw Van de
Casteele. We spreken immers over een uniforme, forfaitaire
bijdrage, uniform per type van kinderopvang. Deze houdt natuurlijk
rekening met de opgevangen kinderen. Als er in Vlaanderen dus
meer kinderen opgevangen worden dit wegens de economische
activiteit en de feminisatie van de arbeidsmarkt dan zal dat correct
weerspiegeld worden. Dit is dus zolang je binnen dat kader blijft de
correcte manier om het te doen. In een inschatting die we maken op
basis van gegevens die we hebben, brengt dat ons op termijn
inderdaad voor Vlaanderen naar bijvoorbeeld 58,65% voor het jaar
2007. Dit is afhankelijk van overgangen en inschattingen die men
maakt. Dat precieze cijfer heeft minder belang. Het systeem is
principieel billijk omdat per opgevangen kind en per type opvang een
forfaitaire tussenkomst wordt gegeven. Daarmee zetten we
inderdaad een punt achter één element van het politieke debat. Ik
geef toe dat het niet voor alle elementen geldt. We zetten een punt
achter één element, namelijk of het billijk verdeeld is of niet. Zo ja,
dan is het billijk verdeeld, punt uit.

De regering heeft ook de voorzorg genomen te zeggen dat het een
voorlopige oplossing is. Ze deed dit wetende dat er nog een ander
debat is, een debat over bevoegdheden. Dat is een zowel juridisch
als politiek debat. De regering beschouwt dat niet als gesloten. We
denken echter dat dit een vooruitgang is. We kunnen daarover van
mening verschillen, maar ik vond het toch nuttig om dat even te
onderlijnen.

13.28 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il est exact que les
amendements déposés par Mme
D'hondt sont une variante des
projets du gouvernement et que la
critique formulée par le Conseil
d'Etat s'applique donc également
à ces amendements. Les
propositions du gouvernement
étaient en fait très raisonnables.
Le choix d'un subside forfaitaire
uniforme par enfant accueilli
constitue la voie la plus équitable
pour régler cette affaire. Je suis
conscient du fait que ce n'est
qu'une solution temporaire, étant
donné la discussion sur les
compétences, mais alors nous
entrons dans un tout autre débat.

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.29 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van

de Casteele heeft gelijk wanneer ze beweert dat wat wij ingediend
hebben als amendement geen antwoord is op en niet tegemoet komt
aan de kritiek van de Raad van State. Mevrouw Van de Casteele, u
moet natuurlijk ook weten dat ik bij het amendement het wetsvoorstel
dat wij ingediend hebben, overgenomen heb. U moet het
wetsvoorstel ook situeren in de tijd waarin het ingediend is ten
overstaan van de adviezen van de Raad van State. De algemene
bespreking is natuurlijk nog niet gesloten. Ik zou misschien wel graag
en ik kijk hiervoor naar mijn fractieleider kunnen ingaan op de
suggestie van de minister. Ik zou het advies van de Raad van State
kunnen vragen op een nieuw amendement dat ik wil indienen om
mijn oorspronkelijk amendement te corrigeren op basis van het
advies van de Raad van State. Ik heb daar ten gronde zelfs geen
enkel probleem mee. Ik volg in deze stelling immers de Raad van
State. Natuurlijk is er op drie jaar tijd ook in de geesten wel wat
evolutie. Mijn fractieleider zal wel oordelen of wij dit nog kunnen
doen.

Ik was gekomen aan de verhoogde kinderbijslag voor kinderen met
een handicap. Ik zei dat de heer Goutry hierover zal spreken. Ik wil
hier één zaak over zeggen. Ik heb dit ook in de commissie gezegd. Ik
wil eigenlijk mijn ergernis uitdrukken, zo heb ik het ook verwoord in
de commissie.

Ik wil mijn ergernis uitdrukken over het feit dat wij via de media
konden vernemen dat de minister beslist had tot een verbetering van
de bestaande regeling van de verhoogde kinderbijslag voor kinderen
met een handicap, met daarbij alle details en alle voorbeelden. Ik
hoorde dat op de radio met alle details en voorbeelden terwijl wij, in
de commissie voor de Sociale Zaken, 's anderendaags die artikelen
nog moesten bespreken. Ik heb toen de leden van de meerderheid
opgeroepen om dat niet goed te keuren. Ze durfden echter niet.
Anders zouden we eens gezien hebben, met al wat al aan de mensen
beloofd was. Dit kan toch echt niet meer. De minister heeft zich daar
in de commissie voor verontschuldigd. Ondertussen was het toch
gebeurd. Ik moet eerlijk zeggen, als ik de media op die manier
gehaald zou hebben en ik was ervan af, mijnheer de minister, met
mij 's anderendaags ten overstaan van u te verontschuldigen... Ik
weet ook niet of dat mij veel pijn zou gedaan hebben.

13.29 Greta D'hondt (CD&V):

Nous admettons que notre
amendement ne répond pas aux
critiques formulées par le Conseil
d'Etat, critiques que je partage
d'ailleurs, et si possible, je
voudrais demander l'avis du
Conseil d'Etat sur une série de
nouveaux amendements, adaptés.
Il appartient cependant à notre
chef de groupe de voir s'il est
encore temps de saisir le Conseil
d'Etat.

C'est par les médias que nous
avons dû apprendre que M.
Vandenbroucke comptait
augmenter les allocations
familiales pour les enfants
handicapés, et cette annonce
intempestive nous a irrités, parce
que ces projets devaient à ce
moment-là être examinés en
commission le lendemain.

De voorzitter: De minister voelt zich geraakt.

13.30 Greta D'hondt (CD&V): Ik was ook geraakt.

13.31 Minister Frank Vandenbroucke: Nee, voorzitter, belangrijke

dingen moeten natuurlijk in het plenaire debat herhaald worden. Wat
ik heb gezegd aan mevrouw D'hondt was het volgende: ik heb
maanden en maanden gewacht met daarover te communiceren
omdat ik wist dat er een parlementair debat ging komen en dat dit
toch belangrijk parlementair werk was. Ik heb zelfs, toen ik naar de
Ministerraad was gegaan gezegd dat ik daarover niet zou
communiceren. Ik had dus alle mogelijke momenten waarop
ministers normaal communiceren reeds overgeslagen. Ik heb er mij
voor verontschuldigd dat door de planning van de persconferentie dit
net één dag voor de bespreking kwam, wat natuurlijk ongelukkig was
en niet erg aangenaam voor de parlementsleden. Eigenlijk had ik

13.31 Frank Vandenbroucke,

ministre: J'ai attendu des mois
avant de rendre ces projets
publics. Malheureusement, la
conférence de presse a été fixée
la veille de la réunion de la
commission où ils devaient être
examinés.

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maanden gewacht met daarover te communiceren met het zicht op
een parlementair debat. Dit gezegd zijnde, mevrouw D'hondt, meen
ik dat u dit voor het overige wel een goed voorstel vindt. Laten we
ons misschien verheugen over datgene wat ons bindt in plaats van
verdrietig te zijn over wat ons scheidt.

13.32 Greta D'hondt (CD&V): Dan kan ik overgaan tot iets wat ons

ook bindt, mijnheer de minister, en waarvan ik hoop dat wij daarvoor
niet opnieuw het verhaal van de verhoogde kinderbijslagen voor
kinderen met een handicap meemaken, namelijk de terugbetaling
van de IVF-behandeling. U weet dat ik u daar in de voorbije jaren bij
herhaling vragen over gesteld heb en geïnterpelleerd heb. Wij
hebben ons wetsvoorstel nu ook omgezet in een amendement in
commissie. U hebt toen gevraagd om dat amendement in te trekken
omdat u eerstdaags die terugbetaling zou regelen. Ook hier heb ik
via de media kunnen vernemen dat dit geregeld zou zijn. Alleen,
mijnheer de minister, zou ik nu toch graag in dit debat de wettelijke
basis zien. Is er intussen een wettelijke regeling voor? Wij hebben
ons amendement in de commissie ingetrokken. Wij hebben het nu
terug ingediend voor de plenaire vergadering, tenzij u nu, met de
stukken, kunt zeggen dat dit geregeld is. Dit is iets dat ons zeer na
aan het hart ligt. Wij hebben een wetsvoorstel ingediend en wij waren
bereid om van dit wetsvoorstel en van ons amendement afstand te
doen als het maar vlug geregeld werd. Ik hoop, mijnheer de minister,
dat wij hier nu ter zitting de wettelijke teksten zullen krijgen en dat u
als u daarover communiceert niet vergeet te zeggen dat ook wij
daaromtrent bekommernissen en voorstellen hadden.

Het statuut van de onthaalouders. U weet dat dit één van mijn zere
plekken is, mijn dada misschien. Ik moet eerlijk zeggen en ik heb
dat al bij herhaling gedaan dat de socialistische, sociale minister
mij hier ten zeerste ontgoochelt. Ook de groenen ontgoochelen mij
ten zeerste. De groenen, die in de vorige legislatuur excuseert u
mij het woord maar het was zo altijd maar dramden over het
afschaffen van de nepstatuten, creëren nu een nepstatuut bij.

Het opvangen van kinderen in kinderkribbes wordt terecht als een
volwaardig beroep beschouwd. Tegen de 10.000 onthaalouders die
bij hen thuis onze kinderen opvangen en verzorgen, die daarvoor een
opleiding hebben gevolgd, die voldoen aan de kwaliteitseisen van
Kind & Gezin en ONE en die regelmatig controle en inspectiebezoek
ontvangen, zegt deze paars-groene regering, zeggen de blauw, rood
en groene meerderheidspartijen dat hun werk geen volwaardig
beroep is. Voor deze 10.000 onthaalouders heeft deze meerderheid
alleen een sociaal vangnet, een nepstatuut over. U hebt een alibi
gezocht en gevonden in bepaalde diensten voor onthaalouders:
werkgevers, die geen werkgever willen zijn en geen werknemers
willen hebben omdat zij de daaraan verbonden verplichtingen niet op
zich willen nemen. Mijnheer de minister, kom alsjeblieft niet
aandraven met het argument dat de meerderheid van de
onthaalouders geen volwaardig statuut wensen, dat ze blij en
tevreden zijn met dit sociaal vangnet en dit nepstatuut. U weet wat in
de volksmond gezegd werd rond de eeuwwisseling over de Kerk en
de bourgeoisie: "Houdt gij ze arm, wij zullen ze dom houden". Dit
gebeurt hier eigenlijk ook met de onthaalouders.

U weet, mijnheer de minister, dat het niet waar is dat een
meerderheid van de onthaalouders tevreden is met dit statuut.

13.32 Greta D'hondt (CD&V): En

ce qui concerne le financement
des traitements FIV, le ministre
nous avait demandé en
commission de retirer notre
proposition de loi parce qu'il allait
régler la question très
prochainement. Ce serait chose
faite mais je n'en ai pas encore vu
de preuves tangibles. C'est
pourquoi nous avons déposé notre
proposition de loi sous la forme
d'un amendement. Si le ministre
Vandenbroucke nous soumet des
documents, nous sommes
disposés à retirer cet
amendement.

La politique relative aux
accueillantes d'enfants me déçoit.
Les socialistes adoptent un
comportement peu socialiste et
les verts, qui ne cessaient de nous
rebattre les oreilles à propos des
sous-statuts sous le
gouvernement précédent,
collaborent à la création d'un
nouveau sous-statut. La personne
qui accueille des enfants dans une
crèche exerce, selon l'actuelle
majorité, une profession à part
entière. La personne qui accueille
des enfants à domicile, quant à
elle, n'exerce apparemment pas
une profession à part entière et ne
bénéficie que d'une couverture
sociale minimale. Les
accueillantes doivent pourtant
satisfaire à des normes strictes,
suivent des formations et sont
sévèrement contrôlées. Bien que
le gouvernement ait bénéficié de
la collaboration de certaines
fédérations d'accueillantes, la
majorité d'entre elles ne peut se
satisfaire du système proposé.

Notre proposition de loi
correspond aux décisions
judiciaires rendues sur les
accueillantes et prévoit une
période transitoire, de manière à

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Uiteraard zijn er, en dan vooral onder de groep van onthaalouders
die dit beroep reeds lang uitoefenen, die er de voorkeur aan geven
om in de huidige regeling van het zogezegde vrijwilligerswerk en de
belastingvrije vergoedingen te blijven. Ons wetsvoorstel, mijnheer de
minister, laat dit perfect toe omdat wij voorzien in een
overgangsperiode waarin zij die dit wensen als onthaalouder in het
oude systeem kunnen blijven. In ons wetsvoorstel is onthaalouder
zijn ook mogelijk als zelfstandige of als werknemer. Dit is ook
belangrijk. In tegenstelling met wat u voorstelt, ligt ons wetsvoorstel
volledig in de lijn van de uitspraken van de rechtbanken inzake het
statuut van de onthaalouders.

Vorige maand, mijnheer de minister, stelde de Koning
Boudewijnstichting het rapport "Een juridische verkenning van de
grijze zone tussen vrijwilligerswerk en professionele arbeid" voor. Het
zijn interessante passages die daarin staan. Ik raad u aan om ze
eens goed te lezen. De Koning Boudewijnstichting zegt heel duidelijk:
"De activiteit van opvangouders moet volgens ons juridisch
principieel beschouwd worden als beroepsarbeid en niet als
vrijwilligersarbeid". Omdat ik nog heel veel te zeggen heb, voorzitter,
ga ik die tekst niet voorlezen, maar de Koning Boudewijnstichting is
vernietigend voor wat hier neerligt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik fier
ben, want ook al heb ik daar helemaal niets moeten voor doen toch
vind de Koning Boudewijnstichting dat ons wetsvoorstel het enig
haalbare en juridisch en sociaal juiste voorstel is.

Ik wil dan overstappen op de financiering van de sociale zekerheid,
mijnheer de minister. Naar aanleiding van de bespreking van
hoofdstuk 17 Globaal Beheer en hoofdstuk 18 Alternatieve
Financiering heb ik in de commissie nogmaals gewezen op het
dreigend zelfbedrog dat zich hier aftekent vermits de begroting van
de sociale zekerheid opgemaakt is aan de hand van veel te
optimistische parameters.

Die parameters zijn onder andere een economische groei van 2,6%
en een toename van de werkgelegenheid met 30.000 eenheden.
Mijnheer de minister, de begroting is niet op basis van 2,6%
economische groei opgemaakt, maar op 2,1%. Ondertussen herziet
het Planbureau de cijfers naar 1,8%. Wordt het niet hoog tijd om ook
in de financiering van de sociale zekerheid sérieux aan de dag te
leggen en dat durven te herzien? Anders zullen er wonden geslagen
worden in de sociale zekerheid. Wie zal immers moeten boeten?
Voor wie zal er geen geld genoeg zijn om wat u nu voorgenomen
hebt, uit te voeren, wanneer de groei inderdaad niet 2,6% bedraagt
en de werkgelegenheid niet met 30.000 eenheden toeneemt, maar
de werkloosheid verder stijgt en de economische groei blijft hangen
op 1,8%? Waar zal de sociale zekerheid dan de middelen halen om
te doen wat zij altijd al moest doen, plus wat u nu nog beslist dat er
zal gebeuren?

Mevrouw de minister, ik kom dan bij de vereenvoudiging van de
banenplannen. Ik diende daarover al in 2000 voorstellen in; dat
herinnert u zich ongetwijfeld. In ieder geval gaan wij akkoord met
ieder voorstel dat in de goede richting gaat. Wat in de programmawet
staat, mevrouw de minister, gaat in de goede richting. Daarom
hebben wij dat ook als CD&V positief beoordeeld.

Toch hadden wij iets meer verwacht en gewenst. Ik had graag ik

permettre à ceux qui le souhaitent
de continuer à travailler selon
l'ancien système et aux autres
d'opter pour un statut décent.
Dans un rapport consacré à la
zone floue entre travail
professionnel et bénévolat, la
Fondation

Roi Baudouin a

récemment indiqué que les
accueillantes devaient en principe
être considérées comme des
travailleuses professionnelles. La
Fondation était extrêmement
critique vis-à-vis des propositions
actuelles et considérait la nôtre
comme la seule acceptable.

Concernant le financement de la
sécurité sociale, j'ai souligné à
plusieurs reprises le risque de
chimère entretenu par ce
gouvernement. Le budget a en
effet été établi sur la base de
facteurs beaucoup trop optimistes,
telles une augmentation de
l'emploi de 30.000 unités et une
croissance économique de 2,6%.
Ces calculs doivent être revus.
Dans le cas contraire, la sécurité
sociale ne pourra plus être
financée et certains projets du
ministre deviendront irréalisables.

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

weet dat wij hier op het scherp van de snee zitten tussen de federale
bevoegdheden en die van de Gemeenschappen en Gewesten
gezien dat er, gelet op de crisissituatie waarin wij ons bevinden, in
deze programmawet naast een aantal verminderingen van sociale
lasten en dergelijke, een geïndividualiseerd traject voor iedere
werkloze zou zijn opgenomen. Voorts had ik graag gezien dat daarin
de contractualisering was ingeschreven. Ik heb het dan over een
contract tussen de overheid, het economisch leven en de
ondernemingen en de werkzoekenden, waarin zij de rechten en de
plichten op een evenwaardige manier invullen. Maar goed, ik zeg dat
het goed is en wij gaan ermee akkoord.

Mevrouw de minister, ik heb na onze besprekingen in de commissie
een en ander nog eens goed doorgenomen. Ik zou u nog een vraag
durven te stellen in de hoop dat u mij kan antwoorden. Ik had dit
immers nog niet opgemerkt bij de snelle lezing; het heeft te maken
met de afschaffing van het koninklijk besluit 495. Men signaleert mij
dat er met de teksten zoals ze opgenomen zijn, vragen rijzen voor de
jongeren die ouder zijn dan 18 jaar. Blijkbaar zou er zich een reëel
probleem voordoen doordat er in het laatste jaar van het TBSO en
van de middenstandsopleiding vaak leerlingen zitten die als gevolg
van het zittenblijven ouder dan 18 jaar zijn. Er wordt gevreesd dat op
grond van de teksten zoals ze nu voorliggen, de werkgever sociale
zekerheid zal moeten betalen op de leervergoedingen. Dat zou
betekenen dat de oefening die nu wordt voorgesteld en die wij
positief beoordelen, eigenlijk niet kostenneutraal is. Ik zou daarop
toch nog graag een antwoord krijgen.

Dan heb ik ook nog de vraag over de datum van de inwerkingtreding
van de tewerkstellingsbevorderende maatregelen, mevrouw de
minister. Het grootste deel van de maatregelen, mevrouw de
minister, gaan in op 1 januari 2004. Zou het gezien de economische
toestand en de stijging van de werkloosheid niet te overwegen zijn,
mevrouw de minister, dat die datum vervroegd wordt naar 2003 in
plaats van 2004? Ik denk dat de ondernemingen en de
werkzoekenden u daarvoor dankbaar en erkentelijk zouden zijn.
Waarom zouden wij gezien onder andere de stijging van de
faillissementen wachten tot 2004 om de ondernemingen en de
werkzoekenden bijkomende zuurstof te geven?

Ik richt mij nu vooral tot de minister van Sociale Zaken. Mijnheer de
minister, er zijn drie zaken ...

13.33 Laurette Onkelinx, ministre: En ce qui concerne la question

que vous m'avez posée sur l'article 495, vous avez raison
théoriquement: des cotisations sociales pourraient être payées. Mais
dans les faits, en fonction du niveau du salaire, en fonction des
nouvelles dispositions de réduction de cotisations pour les bas
salaires, ils ne paieront rien. Vous avez raison en théorie mais pas
dans les faits.

13.33

Minister Laurette

Onkelinx: Theoretisch hebt u
gelijk maar in werkelijkheid zullen
zij, gelet op de nieuwe bepalingen
met betrekking tot de
vermindering van de bijdragen
voor de lage inkomens, niets
betalen.

13.34 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, als inderdaad in

het verslag wordt genotuleerd dat alles is gedaan en dat, mocht er
hier of daar nog een hapering inzitten, alles zal worden gedaan opdat
dit voor de ondernemingen kostenneutraal zou zijn, dan neem ik
daarvan graag akte.

13.34 Greta D'hondt (CD&V):

Enfin, nous déplorons trois
lacunes dans la loi-programme.
Cela fait trois ans que nous
attendons l'exécution de la loi

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, ik zou mijn spijt willen uitdrukken over drie
zaken die niet in de programmawet zijn opgenomen. Als u dan toch
aan het solderen was, had ik graag gehad dat u ook nog het
volgende er had bijgezet. U weet dat wij al drie jaar wachten op de
uitvoering van de wet-Cantillon, die de opruiming is van wat wij
toen "kamerbreed" hebben goedgekeurd een belangrijke
werkloosheidsval zoals wij toen zegden. Die werkloosheidsval
bestond erin dat het inkomen of het loon uit arbeid dat niet vatbaar is
voor overdracht en beslag substantieel zou worden verhoogd voor
kinderen ten laste. U herinnert zich dat het was een gedeelde
bevoegdheid met minister Verwilghen ik toen pendelde tussen de
twee commissies. Ik moet nu evenwel vaststellen dat drie jaar na
datum u of minister Verwilghen ik weet op de duur niet meer wie
er nog altijd niet in geslaagd zijn te definiëren wat kind of persoon
ten laste is. Daardoor heeft wat wij hier "kamerbreed" hebben
goedgekeurd, nog altijd geen uitvoering.

Mijnheer de minister, een tweede zaak is en ik heb nu gehoord dat
de Vereniging van Banken deze week haar lange nadenkproces heeft
afgerond die van de kinderbijslagen die niet vatbaar zouden zijn
voor overdracht en beslag wanneer zij worden gestort op een
rekening. Als u dat aankondigt, zal u misschien ook willen gedenken
dat wij daarop hebben aangedrongen.

Een derde zaak waaraan ik echt zwaar til, is het uitblijven van de wet
op de aanvullende pensioenen. Drie jaar duurt deze discussie al. Het
was nochtans een topprioriteit van de liberalen over deze wet op de
aanvullende pensioenen zo vlug mogelijk te laten stemmen. Het
sociale luik ik weet dat ik bij u aan het verkeerde adres ben, maar
ik zeg het omdat u mij altijd antwoordt dat de regering één en
ondeelbaar is is al een hele tijd rond. Men heeft er echter in de
goede traditie van deze coalitie het fiscale luik aan gekoppeld. En
dan begon de heisa, want die koppeling zorgde voor heel wat
complicaties. Mijnheer de minister, u hebt dan de goedheid gehad
daaraan ook nog de regeling inzake ziekte te koppelen en toen was
het helemaal om zeep.

Mijnheer de minister, wanneer komt dit nu? Het is eigenlijk geen fraai
palmares dat de liberalen aan hun kiezers zullen kunnen voorleggen.

Ik roep nu de voorzitter tot getuige. Ik heb in een plenaire
vergadering van juni minister Reynders daarover ondervraagd en hij
heeft mij geantwoord dat vóór eind juni het fiscale luik in de
commissie voor de Financiën zou worden behandeld. Het kwam
echter niet en ik heb de voorzitter aangeschreven. Hij heeft en ik
ben hem daarvoor erkentelijk de minister aangeschreven en het
antwoord dat ik dankzij de goede zorgen van de voorzitter kreeg,
luidde: "Minister Reynders verbindt zich ertoe om vóór het
zomerreces het fiscale luik in de commissie voor de Financiën neer
te leggen". Mijnheer de voorzitter, het zomerreces 2002 is voorbij en
nog werd het niet ingediend.

Cantillon. De même, la partie non
saisissable ou incessible de la
rémunération n'a toujours pas été
augmentée. Et enfin, la loi sur les
pensions complémentaires se fait
également attendre alors que,
pour les libéraux, il s'agissait
d'une priorité absolue. Le volet
social a été rattaché à un volet
fiscal, et c'est alors que les
complications sont apparues. M.
Reynders lui-même avait pourtant
promis de concrétiser le dossier
avant les vacances d'été de 2002
mais nous attendons toujours.

De voorzitter: Het is elk jaar hetzelfde.

13.35 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is een kaakslag voor de sectoren die te goeder trouw de
voortrekkersrol wilden spelen in het laten totstandkomen van

13.35 Greta D'hondt (CD&V): Le

bilan final de la coalition arc-en-
ciel en tant que gouvernement

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gesolidariseerde sectorale aanvullende pensioenfondsen.

Zij wachten met ongeduld op dat symbool van uw legislatuur.

Tot slot, mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister en mijnheer de
minister, wil ik het toch nog hebben over de balans van deze
regering en van de actieve welvaartstaat. Eerste minister Verhofstadt
durft die woorden niet meer uit te spreken en hij heeft nog gelijk ook.

Mijnheer de minister, mevrouw de minister, deze regering heeft
roulette gespeeld. U zat goed in de slappe was tijdens de eerste twee
jaar van de legislatuur. U had een hele grote stapel fiches die u kon
inzetten, maar u hebt er te veel van ingezet bij het begin van het
spel. U hebt te veel fiches ingezet op onjuiste nummers en op
verkeerde kleuren. Nu, op het einde van de legislatuur, hebt u geen
fiches meer over. U kunt eigenlijk niet meer meedoen aan het spel.
Intussen roept in de speelzaal die de politiek is de croupier:
"Mesdames et messieurs, faites vos jeux. Rien ne va plus!" Ik denk
dat het eigenlijk moet zijn: "Mesdames et messieurs, les bleus, les
rouges et les verts, rien ne va plus!" En omdat het inderdaad niet
meer ging in deze regering hebt u alles in deze koopjeswet gestoken.

Maar de kiezer zal oordelen en de kiezer zal vaststellen dat de
economische groei van eerste minister Verhofstadt, in juli 2002 naar
verluidt nog 3%, amper 1,8% of misschien minder zal zijn. De kiezer
zal vaststellen dat om de werkgelegenheidsgraad van 60% te
overschrijden u 170.000 nieuwe werkende Belgen hebt uitgevonden.
Ineens zijn de PWA'ers, de studenten die `s zomers werken en de
loopbaanonderbrekers, werkenden. Als u zo blijft voort tellen, zullen
wij tegen de verkiezingen misschien met 11 miljoen Belgen zijn. Of
die nieuwe kiezers dan voor ons of voor u zullen stemmen? Ik denk
dat ik het weet. Immers, de realiteit is dat er spijtig genoeg en dat
zeg ik met gedempte stem want ik durf dat niet uit te schreeuwen in
november 16.700 werklozen meer waren dan drie jaar geleden. De
realiteit is dat de jeugdwerkloosheid dramatisch is: 18% hoger dan
een jaar geleden. De realiteit is dat er meer allochtone werklozen zijn
en werklozen van allochtone afkomst, dat er in 2001 en in 2002
faillissementen geweest zijn die aan bijna 50.000 mensen hun job
kostten. En dat de collectieve ontslagen aan 10.000 mensen hun job
gekost hebben.

Met andere woorden, ik ben ervan overtuigd dat de kiezer uw beleid
niet zal beoordelen op de euforische uitlatingen van eerste minister
Verhofstadt maar wel op het feit dat de zekerheden voor werkenden,
voor gepensioneerden, voor invaliden, verminderd zijn.

Ik wil afsluiten, mijnheer de voorzitter, met te zeggen dat wanneer wij
de balans opmaken van deze paars-groene coalitie, dat het verhaal
is van de kleren van de keizer.

Het kunnen ook de kleren van de kanselier zijn, want naar verluidt
gaat het over de kanselierverkiezingen. Welnu, alleen de kanselier
de slippendragers rond zijn troon durfden hem toch niet tegenspreken
geloofde dat hij prachtige gewaden droeg en dat iedereen hem vol
bewondering aankeek. Hij bleef dus ook trots ronddraaien.

"Drie procent economische groei!" en "De werkloosheid daalt!". Dat
waren de uitspraken, veertien dagen geleden, in deze Kamer. Je

social n'est guère réjouissant. Le
premier ministre n'ose même plus
parler d'Etat social actif. Le
gouvernement actuel a joué
pendant des années à la roulette
et a trop souvent misé sur de
mauvais numéros et de
mauvaises couleurs. Tout comme
le croupier, nous pouvons à
présent annoncer que "rien ne va
plus". C'est pourquoi le
gouvernement s'empresse
d'inscrire toute une série de
mesures dans cette loi fourre-tout
mais l'électeur ne sera pas dupe.
Il constatera que la croissance
économique n'est pas de 3% mais
de 1,8, que les chiffres du
chômage sont tronqués par la
prise en compte des chômeurs
ALE, des étudiants et des
travailleurs en interruption de
carrière et que les faillites et les
licenciements pleuvent. L'électeur
réaliste ne s'intéressera pas aux
discours euphoriques du premier
ministre mais bien à la réduction
des allocations sociales qui
correspond, elle, à la dure réalité.

Tout comme dans le conte intitulé
"Les habits de l'empereur", seul
l'empereur-chancelier croit encore
qu'il porte de magnifiques habits
et qu'il suscite l'admiration de la
population. Ses valets ne le
détrompent pas mais, de son côté,
la population perçoit l'image d'un
gouvernement dénudé exposé au
froid glacial. La chair de poule
arc-en-ciel n'est guère belle à voir.

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moet maar het lef hebben! De kanselier bleef dus trots ronddraaien.

Zoals in de kleren van de keizer, staat ook deze keizer van deze
paars-groene regering, deze kanselier, naakt. Welnu, naakt staat in
deze tijd van het jaar, dat is kouwelijk. In het dialect van mijn streek
zegt men: "Daar krijgde kiekenvlees van". Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega's, deze regering
eindigt met paars kiekenvlees en dat is geen fraai zicht. De kiezer zal
dat ook vinden.

De voorzitter: U kon merken, collega's, dat ik mevrouw D'hondt haar gang liet gaan. Zij sprak gedurende
drie kwartier.

13.36 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, monsieur le ministre, chers collègues,
j'aborderai quelques points qui concernent le secteur des soins de
santé repris dans le cadre de cette loi-programme. Je suis déjà
intervenu dans la discussion générale pour soulever les impulsions
nouvelles qu'elle contient, notamment à l'égard de sujets dont on a
discuté pendant des années et qui venaient enfin à maturation. Je
rappellerai le statut social des artistes et d'autres mesures dans le
secteur social, notamment la suppression de certaines
discriminations à l'égard d'un certain nombre de travailleurs
indépendants, qui me paraissent être des avancées significatives.

Je voudrais aborder, monsieur le ministre, le problème de l'article
220 de cette loi-programme. Je ne sais pas si ma dénomination est
exacte étant donné que la numérotation a été modifiée. Je veux
parler de l'article qui a trait au soutien aux pratiques médicales
c'est plutôt du ressort du ministre de la Santé, M. Tavernier , avec
l'objectif de créer dans le cadre de l'assurance obligatoire soins de
santé une base légale pour le financement des coûts liés au soutien
de la collaboration entre médecins généralistes, ainsi qu'entre ces
derniers et d'autres prestataires. Sur le fond, nous pouvons adhérer à
l'objectif dès lors qu'il prévoit de soutenir la pratique médicale.
Cependant, ce qui pourrait être inquiétant, ce sont les arrêtés royaux
qui seront pris en exécution de cet article. Ces arrêtés devront définir
des formes de collaboration et des normes auxquelles sera attribué
un agrément.

D'emblée, je ne crois pas que des coordinateurs administratifs, de
plus beaux téléphones, des registres divers et toutes sortes de
contraintes administratives favorisent la qualité des soins. Au
contraire, je pense que plus les prestataires de soins et les praticiens
passent du temps dans leurs papiers, moins ils en consacrent à leurs
patients. Il faut garder présent à l'esprit qu'on est arrivé à une limite
qu'il ne convient pas de dépasser en matière de prestations et de
contraintes administratives, en matière de paperasseries qui rendent
la médecine moins humaine et sans doute moins directement axée
sur le patient. Je voudrais que ces arrêtés royaux sur le soutien aux
pratiques médicales ne soient pas simplement la mise en place d'un
cadre contraignant sur le plan administratif qui rende les choses
impossibles. Je pense notamment au nombre de dossiers médicaux
globaux qui sont demandés dans les projets d'arrêtés royaux que j'ai
vus, où l'on parle de 750 dossiers médicaux, ce qui est évidemment
illusoire pour un praticien en solo.

13.36 Daniel Bacquelaine (MR):

Wij zijn tevreden met de nieuwe
impulsen die met de
programmawet gegeven worden
aan thema's waarover al jarenlang
gedebatteerd wordt, zoals het
statuut van de kunstenaar of het
wegwerken van bepaalde vormen
van discriminatie ten aanzien van
zelfstandigen.

Er rijzen vragen over artikel 220
betreffende de medische praktijk,
waarbij in het kader van de
verplichte verzekering
geneeskundige verzorging een
regeling wordt uitgewerkt voor de
financiering van de kosten die
voortvloeien uit de samenwerking
tussen huisartsen onderling en
tussen huisartsen en andere
zorgverleners. Het zijn de
uitvoeringsbesluiten die in dat
verband moeten worden
uitgevaardigd, die voor problemen
zorgen. Administratieve
beslommeringen zijn uiteraard niet
bevorderlijk voor de kwaliteit van
de verzorging. We zitten al op de
grens, één stap verder is er één te
ver. Die koninklijke besluiten
mogen er niet alleen maar toe
strekken een bindend kader op het
stuk van administratieve
maatregelen te creëren.

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.37 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, si

cela ne vous dérange pas, je préfèrerais répondre ponctuellement à
chaque question. Monsieur Bacquelaine, je veux souligner le fait
que, dans l'article 220, il y a notamment une disposition stipulant que
la commission médico-mutualiste doit se prononcer sur le projet
d'arrêté royal. J'ai insisté là-dessus lors des débats politiques sur ce
sujet car il est important que ceux qui sont concernés puissent
donner leur avis sur la question via leurs organisations
représentatives. Évidemment, le gouvernement va déposer un
avant-projet mais on aura l'avis des médecins via les organisations
syndicales.

Ensuite, vous avez raison de dire qu'il faut encore peaufiner les
détails du texte.

En tout cas, c'est une subvention financière qui sera liée, d'une façon
ou d'une autre, à la dimension des pratiques. Mais je crois que
l'utilisation de cette subvention ne va pas contraindre les médecins à
faire des choix qu'ils ne veulent pas faire. Nos avis divergent peut-
être sur la demande qui existe, selon moi, de la part des médecins,
d'avoir quelque soutien immédiat pour leur logistique, leurs
infrastructures: secrétariat, téléphone, coûts informatiques, etc. Cette
demande est croissante et j'estime qu'instaurer un système de
subventions liées aux pratiques est un bon choix.

Je sais maintenant que certains milieux de médecins craignent une
dérive menant à une vision étroite où, notamment, les "solos"
seraient mis de côté. Je peux vous assurer que ce n'est pas du tout
le cas. Je suis donc persuadé qu'il faut un système de subventions
liées à la pratique qui ne fasse pas de distinction entre les différents
types de pratiques, sauf s'il s'agit d'activités qui ne peuvent être
entreprises que dans le cadre de groupements ou d'associations. Je
pense, par exemple, aux activités qui sont, par définition,
multidisciplinaires. Un praticien solo ne va évidemment pas organiser
une activité dans cette pratique multidisciplinaire. Cela dépend donc
de l'activité.

Il faut rassurer vos collègues médecins; il n'y a ici aucune dérive
idéologique qui privilégierait l'un ou l'autre type de pratiques. Je
déplore, en tout cas du côté flamand, les propos de certains leaders
que j'apprécie comme le docteur Roelants du cercle des médecins
qui attaquent ce système de subventions comme étant un système
allant à l'encontre des médecins solos. Or, ce n'est pas le cas.

13.37

Minister Frank

Vandenbroucke: Artikel 220 zegt
dat de Nationale Commissie
geneesheren-ziekenfondsen zich
over de koninklijke besluiten moet
uitspreken. De betrokkenen
hebben dus de kans om hun
mening te uiten. De details
moeten inderdaad nog worden
bijgeschaafd. Het gaat echter om
financiële steun, en
gebruikmaking ervan betekent niet
dat artsen keuzen zullen moeten
maken die ze niet willen maken.
Bij de huisartsen leeft de vraag
naar support op administratief
vlak. Ik denk dan ook dat de
subsidieregeling voor de
praktijken een goede zaak is.
Sommigen vrezen ideologisch
gekleurde uitwassen met een
tunnelvisie tot gevolg, waardoor
artsen met een solopraktijk aan de
kant zouden worden geschoven.
Ik geloof niet dat men daar bang
voor hoeft te zijn. Ik betreur de
onruststokerij waaraan bepaalde
"leaders", inzonderheid aan
Vlaamse zijde, zich bezondigen.

13.38 Daniel Bacquelaine (MR): En réalité, je pense que les

médecins solos ont peur que leur collaboration avec d'autres
praticiens indépendants des infirmières ou des kinésithérapeutes
indépendants ne soit pas prise en compte et que, finalement, les
seules collaborations retenues soient celles qui sont statutairement et
administrativement identifiables, ce qui, à mon avis, n'est pas justifié.
J'estime que de bonnes collaborations peuvent être prises, par
exemple dans un village, entre l'infirmière, le kiné et le médecin. Il
peut très bien y avoir une collaboration tout à fait efficace entre
indépendants qui ne se traduise pas par une société ou par un statut
de société de collaboration. Je crois qu'il faut être attentif à ce que
chacun puisse y trouver son compte.

Plus fondamentalement, je pense que la revendication première des

13.38 Daniel Bacquelaine (MR):

De artsen die alleen werken zijn
bang dat die maatregel alleen zal
gelden wanneer administratief of
statutair kan worden vastgesteld
dat er wordt samengewerkt. Wij
zullen ervoor moeten waken dat
iedereen aan zijn trekken komt.
De artsen zijn bang dat er
begrotingsmiddelen zullen worden
gebruikt ten koste van de
waardering van de intellectuele
handelingen. De middelen die
daartoe werden vrijgemaakt zijn

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

médecins, actuellement, c'est la revalorisation des honoraires. Ils
craignent de voir partir des montants budgétaires 2.250.000 , ce
n'est pas énorme mais ce qui est prévu pour la revalorisation des
actes ne représente pas grand chose non plus...

inderdaad vrij beperkt.

13.39 Frank Vandenbroucke, ministre: (...)

13.40 Daniel Bacquelaine (MR): Non, 20 millions d'euros, ce n'est

quand même pas grand chose.

13.41 Frank Vandenbroucke, ministre: Toutes mes excuses mais

c'est un malentendu fondamental. L'accroissement du budget,
uniquement pour les honoraires des médecins, est de 11,4 milliards.
La moitié de cet accroissement est totalement libre pour la
négociation. Totalement libre!

5,7 milliards peuvent donc être répartis tout à fait librement. Le reste
est déterminé par des mesures prises par le passé et par l'évolution
de la consommation. Par conséquent, l'idée selon laquelle il n'y a
que quelques millions d'euros est fausse. C'est la raison pour laquelle
j'ai tenu de tels propos tout à l'heure envers Mme Avontroodt.

Les syndicats de médecins doivent maintenant opérer des choix en
répartissant ce qui est répartissable, de manière équilibrée, entre les
différents prestataires.

Mais il question ici de bien plus que quelques millions d'euros. Il
s'agit donc d'un malentendu fondamental.

13.41

Minister Frank

Vandenbroucke: De begroting
met betrekking tot de medische
praktijkvoering neemt toe met 1,4
miljard euro. Over de bestemming
van de helft van dat bedrag kan
worden onderhandeld. De artsen
moeten nu de keuze maken
tussen de verschillende
zorgverleners.

13.42 Daniel Bacquelaine (MR): J'ai repris les chiffres donnés dans

le cadre du débat budgétaire à l'occasion duquel on avait annoncé 20
millions d'euros pour la revalorisation des actes intellectuels. Bien
entendu, je me réjouis si les montants prévus sont supérieurs.
Toutefois, la revendication première des professions de santé, c'est
la revalorisation des actes quotidiens, de proximité, ce qui, en fait,
constitue, la spécificité de leur profession et non les forfaits. Il y a
notamment l'exemple du forfait télématique qui partait sans doute
d'une très bonne idée, mais les sociétés informatiques ayant
immédiatement aligné leur prix sur le forfait et finalement, il n'offre
pas beaucoup d'intérêt pour le praticien lui-même.

13.42 Daniel Bacquelaine (MR):

Tijdens de begrotingsbespreking
werd 20 miljoen aangekondigd
voor de herwaardering van de
intellectuele handeling. Wij weten
allemaal wat er gebeurde met het
forfait inzake telematica: de
informaticabedrijven hebben hun
prijzen daarop afgestemd, zodat
het forfait zijn bestaansreden
verloor.

13.43 Frank Vandenbroucke, ministre: Il est évident que les prix

ont augmenté puisque, nous avons exigé des améliorations des
"softwares" et je peux vous garantir que ces améliorations sont
réelles. En effet, toute une série d'exigences ont été formulées. Il est
donc évident que les prix augmentent. Sans que ma réponse vous
paraisse trop brutale, je dirais que la subvention pour la télématique
n'a pas été imaginée dans le but de renflouer le porte-monnaie des
médecins, mais de mieux les équiper en leur offrant la possibilité
d'acheter des "softwares" plus développés sur la base de critères
officiels garantissant notamment l'interchangeabilité des données.
C'est la raison pour laquelle j'estime qu'il y a là un malentendu. Le
fait d'avoir un bon "software" permet de travailler dans de meilleures
conditions, de consacrer un peu plus de temps aux contacts
humains. Il ne s'agissait nullement de renflouer le porte-monnaie des
médecins.

13.43

Minister Frank

Vandenbroucke: De
achterliggende idee was niet om
de financiële middelen voor de
artsen te doen toenemen, wel om
te zorgen voor een betere
uitrusting. Er is hier sprake van
een misverstand.

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.44 Daniel Bacquelaine (MR): Cela justifie d'autant plus la

revalorisation des honoraires. Finalement, ce qui irrite les médecins,
c'est qu'ils ont l'impression que, par le système des forfaits, la
population a le sentiment qu'on leur fait un cadeau alors qu'en fait, il
ne s'agit pas d'une revalorisation d'honoraires. Mais je me réjouis que
l'on puisse aboutir dans le cadre de la convention médico-mutuelliste
et que l'on puisse répartir ces 5, 7 milliards d'honoraires entre les
spécialistes et les généralistes, ce qui sera d'ailleurs une tâche
compliquée. Toutefois j'espère que l'on s'orientera en priorité vers les
actes intellectuels. En effet, il me semble qu'il y a là un décalage par
rapport à l'ensemble du secteur qu'il faut rééquilibrer. Je répète que
l'acte intellectuel est important, notamment pour les médecins
généralistes, mais aussi pour un certain nombre de médecins
spécialistes qui vivent davantage de la pratique intellectuelle que des
actes techniques. C'est, selon moi, une des conditions de survie
d'une profession axée sur le dialogue et la relation de confiance entre
le patient et son médecin.

En ce qui concerne le thème de la responsabilisation individuelle des
médecins, nous avons pu apprécier la possibilité qui a été donnée de
faire évoluer le dossier dans un sens qui nous semblait plus
favorable et notamment de garder le concept de responsabilisation
par les pairs, ce qui m'apparaît essentiel. A mon avis, il n'est pas
possible d'avoir un bon système de santé sans bénéficier de la
collaboration de tous les acteurs. Le fait de ne pas "braquer" les
médecins par une responsabilisation dont les indicateurs auraient été
décidés en dehors de leurs propres rangs, me paraît une bonne
chose. Je voulais donc vous dire, monsieur le ministre, que nous
avons apprécié cette modification du projet "responsabilisation" car
elle nous semble être de bon augure.

En ce qui concerne le climat général de concertation, il y a, me
semble-t-il, encore des efforts à faire. J'ai repris une formule utilisée
par Bernard Kouchner dans son livre qui vient de paraître: "Le
premier qui dit la vérité". Celui-ci fait l'état de son expérience au
ministère de la Santé en France et il essaie d'expliquer les causes de
l'échec, notamment du parti socialiste lors des dernières élections
françaises dans le cadre du volet du secteur médical par ce qui suit:

"Nous aurions dû mieux impliquer les hommes et les femmes de
notre pays, discuter avec eux longuement, métier par métier. On ne
fait pas le bonheur des gens malgré eux, ni contre eux, mais à leur
demande, dans le médical comme ailleurs".

Je pense qu'il avait fait une bonne constatation, ce qui explique sans
doute qu'il ait été remplacé récemment par le professeur Mattei qui,
lui, a de suite perçu dès avant les élections l'avantage d'une
concertation amplifiée avec chacune des professions. Cette
concertation me semble essentielle.

Monsieur le ministre, on vous reproche parfois de mener une
concertation quand la décision est déjà prise. Vous avancez très vite,
billes en tête, avec une série de propositions, vous concertez et,
ensuite, vous revenez un peu en arrière. Ce n'est pas toujours la
meilleure des méthodes!

13.44 Daniel Bacquelaine (MR):

Dat rechtvaardigt des te meer de
herwaardering van de erelonen.
De artsen zijn het beu dat men
doet alsof ze iets zullen krijgen,
terwijl de erelonen niet worden
geherwaardeerd. De intellectuele
handeling is essentieel, vooral
voor de huisartsen. Hun
herwaardering is een voorwaarde
voor het voortbestaan van de
dialoog arts-patiënt.

In het ontwerp "responsabilisering"
waarderen wij de mogelijkheid om
het systeem via evaluatie door
collega's in de goede richting te
laten evolueren. Aan de
overlegcultuur moet nog worden
gewerkt. Overleg met de
beroepen is van fundamenteel
belang. Men verwijt u soms,
mijnheer de minister, dat u pas
overleg organiseert als uw
beslissing reeds genomen is.

13.45 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président,

monsieur Bacquelaine, je crois que l'on peut faire la même remarque

13.45

Minister Frank

Vandenbroucke:: Voor de

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

au sujet d'une série de secteurs mais, certainement en ce qui
concerne les médecins, je crois que l'analyse doit être un peu
différente. Je vais vous donner deux exemples.

Premier exemple, la simplification administrative en ce qui concerne
la prescription des médicaments. Il y a deux ans, j'avais demandé
aux médecins, syndicats de médecins et mutualités, en concertation,
de me faire des propositions. Impasse. Pourquoi? A cause du
désaccord existant entre les représentants de l'ABSYM et les
représentants du cartel en la matière. Ce n'est que depuis que j'ai
introduit une proposition que la réforme est lancée. Va-t-on me
reprocher d'être autoritaire pour avoir pris l'initiative après deux ans
de patience? Si je ne l'avais pas prise, on me reprocherait de ne rien
faire!

Deuxième exemple, le dossier médical global. Au début du mois de
janvier, j'ai écrit à la Médico-Mut en les suppliant de simplifier les
procédures de prolongation du dossier médical global. Rien! En avril,
j'ai à nouveau écrit en leur demandant de me faire des propositions
de simplification. Rien! En mai, j'ai réitéré ma demande. Des
désaccords existaient entre eux. Et moi, partout où je vais, je suis
critiqué par les médecins de terrain car il n'y a aucune simplification
dans les procédures du dossier médical global. Qui bloque? Ce sont
les organisations de médecins parce qu'elles ne sont pas d'accord.

C'est un dilemme permanent. Soit, j'apporte des solutions parce que
les organisations sont dans l'impasse et dans ce cas on me
reproche d'être autoritaire soit, je ne fais rien, et partout où je vais,
je suis critiqué par les médecins qui, en général, ne connaissent pas
très bien leur propre système et croient que c'est le ministre qui
décide de tout. Je suis alors critiqué parce que, à leurs yeux, je ne
fais rien.

Je vais même vous donner un troisième exemple qui est un peu
différent car il existait une solution. La semaine passée, j'étais dans
un groupe local d'évaluation médicale (GLEM) de médecins
généralistes qui me reprochaient la suppression du remboursement
pour l'injection intra-articulaire. Ils ont raison, mais qui a fait cette
proposition? C'est Jacques de Toeuf lors de la concertation. J'ai
accepté. Pourquoi? Je vais vous répéter ce que j'ai répondu aux
médecins. Je n'ai pas dit que je n'étais pas d'accord; à l'époque,
parce que M. de Toeuf avait eu le courage de présenter un ensemble
de dispositions qui répondaient à l'exigence d'économie du
gouvernement en matière d'honoraires. C'était correct de la part de
M. de Toeuf mais il y avait certains éléments que je n'aimais pas,
que je trouvais tout à fait regrettables. Je les ai acceptés car c'était le
produit de la concertation.

Je le répète. Soit vous devez me dire que je dois être autoritaire et
faire ce que la base des médecins veut, soit c'est la concertation
mais, dans ce dernier cas, très souvent aucune décision
n'interviendrait. En ce sens, il y a une lacune dans le système, les
médecins ne le comprennent pas. Je suis toujours critiqué pour des
choses qui ne sont pas décidées au niveau de leurs organisations car
celles-ci sont en désaccord.

Voilà tout le problème et je dois vivre avec cela! Le lendemain matin,
on me dit autoritaire et l'après-midi, je suis critiqué parce que je ne

Vandenbroucke:: Voor de
geneesheren is een andere
analyse nodig. Inzake
vereenvoudiging van de
administratieve voorschriften, heb
ik twee jaar geleden gevraagd in
overleg voorstellen uit te werken.
Maar het overleg is vastgelopen.

Ik heb dus zelf een voorstel
ingediend en de hervorming
opgestart.

Wat het globaal medisch dossier
betreft, heb ik sedert januari
herhaaldelijk schriftelijk gevraagd
voorstellen in te dienen om de
procedures te vereenvoudigen,
maar ik heb niets ontvangen!

Ik sta voor een eeuwig dilemma:
als ik een oplossing voorstel,
verwijt men mij dat ik autoritair
ben, en als ik niets doe, krijg ik
kritiek van de artsen, terwijl het
hun organisaties zijn die het
overleg dwarsbomen. Ze
begrijpen het systeem overigens
niet.

Nochtans kan ik heel wat
voorbeelden geven van geslaagd
overleg waarvan ik het resultaat
heb aanvaard.

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

fais rien. Il est vraiment trop facile de dire que je ne respecte pas la
concertation. Echangeons nos places et essayez d'agir en respectant
la concertation, vous ne déciderez pas grand-chose! Dans la mesure
où la concertation marche, je la respecte mais si elle ne marche pas,
je me dois alors de prendre des initiatives.

Je peux vous citer beaucoup d'exemples de ce genre. J'ai
énormément de contacts avec les médecins de terrain. Tous les
reproches qui me sont adressés font suite à des blocages dus à des
médecins de telle commission issue de telle organisation parce qu'ils
ne sont pas d'accord avec telle autre organisation ou qu'ils ne
veulent pas agir. Voilà tout le problème.

13.46 Daniel Bacquelaine (MR): Tout dépend de ce qu'on appelle la

concertation. Il y a des concertations passives et des concertations
actives. Parfois, il faut se situer à mi-chemin entre la concertation et
la proposition et il convient de faire avancer la concertation. Tout
dépend de la méthodologie utilisée. Je ne suis évidemment pas dupe
du fait que les organisations syndicales médicales ont des positions
qui ne sont pas toujours convergentes, loin de là. Cela ne coule pas
de source de trouver immédiatement un consensus.

Globalement, vous avez parlé des médecins mais je pense que le
problème existe aussi chez les kinésithérapeutes et les pharmaciens.
N'aurait-on pas pu éviter le problème des pharmaciens? De toute
façon, vous êtes revenu sur votre décision. Cette concertation
n'aurait-elle pas pu avoir lieu avant?

13.46 Daniel Bacquelaine (MR):

We moeten een onderscheid
maken tussen actief en passief
overleg en een middenweg vinden
tussen het overleg en de
beslissing. Alles hangt af van de
gebruikte methodologie. Ik geef
niettemin toe dat de
artsenverenigingen niet altijd
gelijkgestemd zijn. Maar kunt u
voor de kinesitherapeuten en de
apothekers geen overleg vragen
alvorens beslissingen te nemen?

13.47 Frank Vandenbroucke, ministre: Oui mais, à nouveau, ne

simplifions pas trop les choses, du moins dans notre analyse. Le
problème des pharmaciens est fondamental. Indépendamment du
gouvernement, ils sont coincés par des développements sur le
marché qu'ils ne maîtrisent pas, notamment par les grands
conditionnements. C'est donc la guerre entre eux et l'industrie. Je ne
fais que de la concertation mais il y a deux pôles à ce niveau. Ce ne
sont pas tellement les mesures du gouvernement qui les tracassent,
c'est la stratégie commerciale de l'industrie qui est extrêmement
pénible pour eux. Le contexte est difficile: j'organise la concurrence
au niveau des prix, les prix diminuent et dès lors leur marge
bénéficiaire également. Alors, il faut me dire que les prix ne doivent
pas diminuer...

13.47

Minister Frank

Vandenbroucke: Het probleem
van de apothekers is
fundamenteel. Zij zitten gevangen
tussen de markt en de
handelsstrategieën van de
bedrijven. Ik moet de
mededinging op het stuk van de
prijzen organiseren, wat een
daling van de prijzen en bijgevolg
van hun winstmarge met zich
brengt.

13.48 Daniel Bacquelaine (MR): Vous pourriez imposer un système

basé, par exemple, sur l'honoraire de délivrance.

13.48 Daniel Bacquelaine (MR):

Is er geen stelsel mogelijk dat
berust op uitreikingshonoraria?

13.49 Frank Vandenbroucke, ministre: J'ai écrit une lettre voici un

an et demi en demandant aux organisations officielles des
pharmaciens de me proposer une refonte totale du système de
rémunérations car nous nous trouvons dans une impasse; c'est
intenable! Un distributeur commercial dans le secteur du
médicament va faire des pertes et c'est intenable. Ils sont d'ailleurs
beaucoup trop nombreux. Il faut donc imaginer un tout autre
système, un système d'honoraires basé sur les actes intellectuels: les
conseils au patient, l'accompagnement. Mais, jusqu'à présent, ils
n'ont pas osé faire ce choix car tout choix de ce type créerait un
nouveau monde et il faudrait dès lors dire adieu à l'ancien.

13.49

Minister Frank

Vandenbroucke: Al anderhalf
jaar vraag ik de apothekers om
hun voorstellen. De toestand is
onhoudbaar. Een stelsel van
uiitreikingshonoraria is
noodzakelijk, maar zij hebben het
niet aangedurfd daarvoor te
kiezen. Zij dreigen evenwel semi
handelaars te worden wanneer zij
als verstrekkers van diensten

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Soit, ils veulent travailler pratiquement comme des commerçants et
dans ce cas ils perdront du terrain d'année en année; soit, ils veulent
être prestataires de soins de santé. J'ai l'impression qu'ils sont en
train d'évoluer mais la lettre dans laquelle je demandais qu'on me
fasse des propositions date déjà d'un an et demi.

terrein prijsgeven.

13.50 Daniel Bacquelaine (MR): Pour ma part, je pense qu'il faut

s'orienter vers l'honoraire de délivrance car, effectivement, c'est
intenable à partir du moment où il y a un plafonnement de la marge.
Toutes les innovations en matière de médicaments entraînent des
prix très élevés; de plus, à cause de leur présentation en grand
conditionnement, il faudra aussi régler le problème du stockage des
médicaments et de l'avance financière que les pharmaciens doivent
faire. Tout cela est lié. On ne peut pas se contenter du statu quo. Il
faudra trouver un nouveau système, dans les deux ans qui viennent.
Il me semble que cela doit évidemment se faire en concertation
étroite avec le secteur.

Il faudra d'ailleurs aussi revenir sur la réglementation ayant trait à
tous les produits de parapharmacie et définir ce que l'on entend
exactement par la parapharmacie. Les pharmaciens devraient être
étroitement associés à l'établissement de cette liste car ils ont une
expérience intéressante dans le secteur. De plus, je vois mal qu'on
puisse leur imposer des listes qui ont été élaborées sans eux. Le
secteur de la pharmacie méritera certainement d'amples
négociations ou concertations, à l'avenir, pour que chacun puisse y
trouver son compte et principalement le patient qui, à mon sens, a
intérêt à trouver chez le pharmacien un véritable conseiller en termes
de "compliance", de conformité médicamenteuse. Il faut veiller à
sauvegarder une profession indépendante qui s'intéresse
principalement à la santé du patient.

Dans le secteur, il y a toujours matière à discuter. Je ne parlerai pas
des kinésithérapeutes aujourd'hui, j'en ai parlé à d'autres moments.
Je ne parlerai pas non plus des infirmiers car on pourrait aussi en
parler longuement. Je crois qu'il faut essayer, de temps en temps, de
synthétiser. Ce que je ressens dans la profession, c'est d'abord une
demande de revalorisation de l'honoraire de base, que ce soit pour
les infirmiers indépendants, pour les kinés, pour les médecins. Je ne
sombre pas comme d'autres dans le misérabilisme, je ne pense pas
non plus que les médecins gagnent neuf euros l'heure. Mais je pense
que les professions de santé, sans doute parce qu'elles doivent
rencontrer des contraintes budgétaires de par le remboursement des
soins de santé, n'ont manifestement pas évolué comme les autres
professions libérales, que ce soit dans les secteurs juridique,
technique ou autres. Les ingénieurs-conseils, par exemple, pratiquent
d'autres tarifs, que ce soit dans le secteur financier ou dans le conseil
fiscal. Ces professions libérales ont connu une évolution importante
de leurs revenus ces dernières années même si chaque secteur
connaît ses difficultés que je ne veux pas minimiser , alors que
dans les soins de santé, il semble bien que l'évolution soit restée très
en retrait. Il y a là un rattrapage à assurer. Il faut donc d'abord
revaloriser les prestations de base et, ensuite, s'intéresser à ce qui
ronge un peu la profession, c'est-à-dire les surcharges et les
contraintes administratives dans la plupart des professions de la
santé. Je ne suis pas dupe non plus, la complexité administrative
gagne tous les secteurs d'activité. Nous connaissons bien cette

13.50 Daniel Bacquelaine (MR):

We moeten nadenken over een
systeem van erelonen bij afgifte,
want de situatie is momenteel
immers onhoudbaar tengevolge
van een hele reeks problemen,
zoals bijvoorbeeld de opslag van
geneesmiddelen.

Hoe dan ook moet er binnen twee
jaar in overleg met de sector een
nieuwe regeling worden
uitgewerkt.

Hetzelfde geldt voor de regeling
betreffende de
parafarmaceutische producten. De
apothekers moeten bij de opmaak
van de lijst van deze producten
betrokken worden, want ik zie het
niet gebeuren dat men hun elders
opgestelde lijsten opdringt.

Iedereen moet aan zijn trekken
komen, ook de patiënt, in wier
dienst de apotheker als
beoefenaar van een vrij beroep
optreedt.

Meer algemeen heb ik drie
vragen. Ten eerste moet de
basisbezoldiging van de
verpleegkundigen,
kinesitherapeuten en artsen
omhoog. In vergelijking met de
andere vrije beroepen, die er over
de hele lijn op vooruit gegaan zijn,
bleven de beoefenaars van
gezondheidsberoepen gezien de
budgettaire beperkingen in de kou
staan.

Ten tweede moet er aandacht zijn
voor de overbelasting en de
administratieve beslommeringen
waarmee gezondheidswerkers
geconfronteerd worden. Daar
moet absoluut wat aan gedaan
worden.

En ten slotte hebben deze

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tendance dans les communes, et vraisemblablement dans tous les
secteurs d'activités.

En matière de santé, ce qui est demandé, en termes de charge
administrative, a atteint un point largement excessif, aussi bien pour
les médecins que pour les autres professions de la santé. Nous
devons, me semble-t-il, nous orienter vers un allègement, une
réduction drastique pour tout ce qui concerne les contraintes
administratives.

Troisièmement, enfin, il y a un besoin de reconnaissance sociale des
professions. Celles-ci considèrent qu'elles sont de plus en plus
critiquées par les pouvoirs publics, d'une part, et par la population,
d'autre part. Il faut essayer de trouver un mode de fonctionnement
des soins de santé et des professions de santé qui soit compatible
avec une reconnaissance sociale légitime par rapport à un travail
difficile, par rapport à des contraintes majeures et par rapport à un
engagement qui mérite une considération.

Voilà, monsieur le ministre, les quelques points que je désirais
rappeler dans ce débat sur la loi-programme. Nous aurons, sans
doute, espérons-le, l'occasion d'y revenir ultérieurement. Je ne sais
pas quand exactement. Il m'apparaît que l'année prochaine devrait
être fondamentale dans l'évolution du secteur des soins.

Je terminerai par l'aspect essentiel suivant. Nous avons décidé, en
début de législature, d'une norme de croissance de 2,5%.
Manifestement, nous sommes au-delà. Nous sommes, ces dernières
années, à quasiment 4%, hors inflation! Va-t-on continuer à
s'accrocher à une marge de croissance de 2,5%, alors que l'on sait
que non seulement elle n'est pas tenue mais qu'en fait, elle n'est pas
tenable? Elle ne l'est, en effet, pas car nous ne pouvons pas
prétendre faire exception en Belgique par rapport à l'ensemble des
pays qui nous entourent où cette marge de croissance est,
pratiquement partout, supérieure à 2,5%. La question qui se pose est
dès lors: ne doit-on pas réévaluer cette marge de croissance en
fonction du vieillissement de la population? On a créé, pour les
pensions, un fonds de vieillissement. Nous considérions en effet que,
face au problème de viabilité et de préservation d'un système de
pension légal, la création d'un fonds de vieillissement était une
solution intermédiaire.

Un parallélisme peut être établi avec le secteur de la santé. Le
vieillissement de la population connaît forcément les mêmes causes
que dans le secteur des pensions. Plus on vit longtemps, plus on
consomme des soins. D'autant plus, que ces soins deviennent une
recherche du bien-être, notion extrêmement large et légitime. Selon
moi, la politique consiste à faire des choix. Le choix d'une norme de
croissance suffisante ou d'une méthode, qui garantisse un
fonctionnement ou, en tous les cas, une affectation budgétaire
suffisante, doit nous concerner toutes et tous. Je terminerai ce point
en formulant quelques interrogations. Que peut-on envisager pour
l'avenir en termes de financement des soins de santé? Comment
faire évoluer son financement vers quelque chose qui serait
acceptable pour tous les partenaires? Les partenaires sociaux,
notamment, ont souvent tendance à privilégier davantage les congés
payés ou d'autres matières que le secteur des soins. Quand on est
en bonne santé, on a souvent le sentiment que la maladie concerne

beroepen nood aan sociale
erkenning: ze krijgen steeds meer
kritiek, zowel van de overheid als
van de bevolking. Zij moeten
kunnen functioneren op een
manier die met die erkenning
verzoend kan worden.

Ik hoop dat we volgend jaar, een
jaar dat van kapitaal belang zal
zijn voor de sector, op die vragen
zullen kunnen terugkomen.

De groeinorm werd vastgesteld op
2,5%, terwijl dat cijfer in
werkelijkheid bijna 4% bedroeg de
afgelopen jaren. Zal men zich aan
die marge van 2,5% vastklampen,
ook al passen andere landen een
hoger percentage toe? Moet een
en ander niet opnieuw bekeken
worden, rekening houdend met de
vergrijzing?

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

les autres. C'est évidemment une difficulté pour les malades. Le
politique doit pouvoir être capable de défendre les malades car ceux-
ci sont en effet ceux qui connaissent une période de vulnérabilité.
Nous avons, à cet égard, un devoir de solidarité qui exigera sans
doute d'imaginer des méthodes de financement conciliables à la fois
avec le progrès technologique et le vieillissement de la population.

13.51 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal trachten kort te zijn, want een algemene bespreking
van het sociaal gedeelte van een programmawet is op zich al een
merkwaardige exercitie. Ik kan toch niet nalaten vooraf op te merken
dat het een onzalig gebruik aan het worden is om hele
wetgevingsgehelen via een programmawet door dit Parlement te
sluizen. Dat verhindert natuurlijk een degelijke behandeling en zorgt
ook vaak voor een minder gunstige implementatie achteraf. Dat is
niet nieuw voor deze regering. Onlangs stuitte ik op bepalingen van
de programmawet van 10 februari 1998 waarin een nieuw statuut
dat van zelfstandig stagiair werd ingevoerd. Het resultaat achteraf
is nihil. In dit Parlement worden bepalingen goedgekeurd bij de
behandeling van de programmawet en vervolgens wordt daaraan
geen enkel gevolg gegeven. Dat is het soort operaties waarmee we
ook vandaag bezig zijn. De nieuwe programmawet smaakt even zuur
als de vorige, wat dat betreft. De premier had de oppositie in zijn
beleidsverklaring nochtans opgeroepen om over visies te debatteren
en niet te vluchten in procedureslagen. Nu komt de meerderheid zelf
met een bundel van honderden bladzijden aan wetgeving, die men in
enkele weken door het Parlement wil rammen. Ik betreur dat.

Een eerste lezing van de programmawet leert ons dan ook de totale
afwezigheid van wat ook maar als een begin van een visie op sociaal
beleid zou kunnen worden beschouwd. Blijkbaar zijn socialisten,
groenen en liberalen in deze zaak onmogelijk op één lijn te krijgen en
daarom moddert men wat aan. Wij zijn vragende partij voor een
debat over de visie van de regering op het sociaal beleid, maar dan
moet paars-groen natuurlijk wel een visie hebben.

De beste illustratie van een en ander, vormen de voorstellen inzake
het sociaal statuut van de zelfstandige. Er wordt gefrunnikt aan de
bijdragestructuur, maar men steekt de kop in het zand over de
fundamentele problemen. Een meerderheid van de zelfstandigen
geeft een inkomen aan dat lager is dan het minimumloon. Het nieuw
statuut van de medewerkende echtgenoot is een toonbeeld van
halfslachtigheid waarin niemand zich kan vinden. Waarom kan men
niet eens en voorgoed aanvaarden dat we met samenwerkende
zelfstandigen te doen hebben en niet met de vrouw of
medewerkende echtgenoot van de mannelijke partner die de
zelfstandige moet zijn. De voorzetten hiervoor zijn gedaan. Wij
hebben in dit Parlement een commissie opgericht voor de
hervorming van het sociaal statuut van de zelfstandigen, maar die
commissie is deskundig gedwarsboomd door de meerderheid. Er is
een rondetafelconferentie geweest over het sociaal statuut van de
zelfstandige, maar men heeft die rondetafel zodanig in de greep
gehouden om er toch maar niets origineels te laten uitkomen.

Ik geef u enkele voorbeelden. Een werknemer die stopt met werken
tussen 60 en 65 jaar kreeg geen vermindering van zijn pensioen
aangerekend, een zelfstandige tot nu toe wel. Dat werd ervaren als
een discriminatie. De regering trekt nu deze ongelijke behandeling

13.51 Danny Pieters (VU&ID):

Cette loi-programme est tout aussi
décevante que la précédente, car
elle a exigé un abondant travail
législatif pour des points qui
auraient dû être réglés dans le
cadre de procédures législatives
normales. De surcroît, il arrive
fréquemment que de nombreuses
dispositions de la loi-programme
soient inadéquatement mises en
oeuvre. Cette loi ne traduit aucune
vision d'avenir du gouvernement
en matière de politique sociale.
Les partis de la majorité pataugent
car ils ne parviennent pas à
s'accorder. Permettez-moi
d'illustrer ce manque de vision à
l'aide de quelques exemples.

Le statut social des indépendants
fait l'objet de quelques bricolages,
mais on n'aborde pas les
problèmes fondamentaux. Une
grande partie des indépendants
déclarent un revenu inférieur au
minimum vital, mais ce signal ne
retient pas l'attention.

Le statut du conjoint aidant
constitue un bel exemple de cette
ambiguïté qui ne satisfait
personne. Le gouvernement
devrait enfin comprendre que la
femme n'est pas l'auxiliaire de
l'homme, mais une véritable
collaboratrice indépendante. Les
travaux de la Table ronde à ce
sujet ont été limités.

Certaines décisions sont en porte-
à-faux avec ce que commande la
réalité sociétale. Il est mis fin à la
discrimination entre travailleurs
indépendants et salariés en ce qui
concerne la perte de pension en
cas de départ anticipé à la
retraite, mais dans le mauvais
sens. Dorénavant, les travailleurs
indépendants conservent eux-
aussi tous leurs droits lorsqu'ils

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

recht, maar trekt zij die ongelijke behandeling recht langs de juiste
kant? De activiteitsgraad van mensen tussen 50 en 65 jaar is nu al
de laagste van Europa, maar deze regering, die spreekt over de
actieve welvaartstaat, slaagt erin nu ook de zelfstandigen uit te
nodigen om vlugger te stoppen met werken met volledig behoud van
pensioenrechten. Op het eerste gezicht zijn de zelfstandigen
daarover verheugd. Het ontwaken voor de hele bevolking zal anders
zijn dan vreugdevol.

Net zoals de aanvullende pensioenen voor de werknemers zullen ook
deze van zelfstandigen een fiscaal gunstregime krijgen, als ze een
solidariteitselement bevatten. Wat dit moet zijn, dat laat men in het
ongewisse, net als de wijze waarop bijvoorbeeld de bestaande
regelingen voor een aanvullend pensioen van de artsen zullen
worden geïntegreerd. Het probleem van de steeds moeilijkere
afbakening van wat nu een activiteit als zelfstandige of als
werknemer is, wordt niet aangepakt, tenzij voor één categorie: de
mediatieke kunstenaars. Ook dan kiest men voor een oplossing
waarover grote rechtstatelijke vragen rijzen. Maar ja, men zou wat
doen aan het statuut van de kunstenaar en aan dat van de
onthaalouders en nog een aantal categorieën; een typisch electorale
benadering zonder globale visie. Uiteindelijk blijft enkel gepruts in de
marge over: een vermoeden van werknemerschap hier, een
bijdragevermindering voor werkgevers daar.

De zelfstandigen krijgen zelfs, mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister spijtig genoeg niet mevrouw de minister , wat ze niet
eens gevraagd hadden: een eigen Rosetta-plan. Er wordt geld
uitgetrokken voor werklozen die een startlening krijgen wanneer ze
zich tot zelfstandige of ondernemer willen omvormen. Ook dat is
weer zo'n snoepje dat zeer aantrekkelijk lijkt. Op die wijze stuurt
minister Onkelinx weer eens honderden mensen de financiële
vernieling in, door ze aan te zetten een zelfstandige activiteit op te
nemen, wanneer het niet zeker is dat ze die aankunnen. Daardoor
zullen ze niet alleen hun werk maar heel hun vermogen kwijtspelen,
en dat is bijzonder bedroevend. Iedereen die iets afweet van het
zelfstandig ondernemen, zal u dat bevestigen.

Gehandicapten worden in deze programmawet omgedoopt tot
gehandicapte mensen. Dat is fijn, maar wat echt nodig is, is
bijvoorbeeld in het Copernicus-plan eindelijk de gehandicapte
mensen een plaats in overheidsdienst garanderen. Daar is men die
wel vergeten. Maak nu eens een eind aan de aanrekening van het
inkomen van de gehandicapten en de gezinsleden op een
integratietegemoetkoming. Die heeft niets te maken met inkomen.
Wat heeft zo'n integratietegemoetkoming immers te maken met arm
of minder arm zijn van de gehandicapte? Een aanpassing van een
huis of het maken van taxikosten heeft daar niets mee te maken.
Nog steeds blijft het huwelijk van een gehandicapte met een valide
een zeer dure zaak. Wel wordt weer geld gevonden voor een
tegemoetkoming voor vakbondspremies van werknemers,
tewerkgesteld in de geneeskundige sector. Dat wordt ook zomaar
even meegenomen.

Het is daarnet ook al even besproken: we kunnen er niet aan voorbij
dat de federale recuperatie, ook op sociaal vlak, onverminderd
doorgaat. Het Fonds voor Collectieve Uitrusting en Diensten zal geld
investeren in kinderopvangkosten, terwijl het kinder- en gezinsbeleid

prennent une pension anticipée,
alors qu'il faudrait accroître le taux
d'emploi des plus de 55 ans.

La zone grise subsiste entre les
statuts des travailleurs
indépendants et salariés. Seuls
les artistes et les accueillantes
semblent voir briller une petite
lueur dans la pénombre. Mais il
s'agit d'une approche électorale,
pas une vision globale.

Les travailleurs indépendants
obtiennent leur propre Plan
Rosetta, sous la forme d'un prêt
avantageux pour entreprises
débutantes réservé aux personnes
qui optent pour le statut de
travailleur indépendant. Un
fâcheux signal qui peut conduire à
la déroute financière les débutants
ingénus qui ne sont pas au fait du
monde des affaires.

La loi-programme rebaptise les
handicapés personnes
handicapées. C'est une bonne
chose mais c'est de travail dont ils
ont vraiment besoin, et plus
particulièrement de certains
emplois garantis dans le secteur
public. Ils ont en outre également
droit à des mesures sociales et
fiscales spécifiques. L'allocation
d'intégration est mal appréhendée.

Par ailleurs, la récupération
fédérale se poursuit
inexorablement dans le domaine
social. Le Conseil d'Etat confirme
que la politique en faveur de la
famille et des enfants est une
matière communautaire exclusive.
Le Centre fédéral d'Expertise
n'aura pas de représentation ni
d'administration flamande. Les
transferts vers la Wallonie
peuvent donc être dissimulés plus
efficacement encore.

Nous demandons une vision et
une écoute. L'une comme l'autre
brillent actuellement par leur
absence.

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een zuivere gemeenschapsmaterie is. Dat is nog eens bevestigd
door de Raad van State. Er komt ook een federaal kenniscentrum
voor de gezondheidszorg, toevallig zonder een evenwichtig
gegarandeerde Vlaamse vertegenwoordiging in het bestuur. Welke
rol zal het kenniscentrum spelen inzake transfers tussen Vlaanderen
en Wallonië in de gezondheidszorg? Blijkbaar is het centrum een
reuzenkoelkast, waarin alle toekomstige vragen ter zake kunnen
worden opgeborgen, spijts de stoere taal van sommigen en de
beloftes van bijvoorbeeld de VLD. Wij vragen een ernstig debat over
een visie van paars-groen. Ik herhaal het: dan moet er een visie zijn
en dan men moet ook een minimum aan luisterbereidheid die ik
hier vandaag niet vaststel tonen.

13.52 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, eigenlijk zouden wij bij de bespreking van deze
programmawet een andere invalshoek moeten nemen: wat is de
toegevoegde waarde van een goede gezondheidszorg voor de
maatschappij?

Op de vraag inzake de toegevoegde waarde voor de maatschappij,
verzoek ik u, mijnheer de minister, een antwoord te geven. Ik vraag u
over het muurtje te kijken en een transversale benadering te zoeken.
Dit is iets waar we reeds lang op aandringen. Deze oefening moet,
mijns inziens, gemaakt worden.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal mijn betoog
beperken tot twee luikjes: het eerste luik het kenniscentrum en het
tweede luik de responsabilisering. Mijn collega's zullen de andere
thema's bespreken.

Het verheugt de VLD-fractie dat men uiteindelijk een synthese heeft
gemaakt van de drie resoluties die wij hebben ingediend in de
commissies voor de Volksgezondheid en Sociale Zaken. Ik zet de
resoluties nog eens op een rij: een basis leggen voor het werken met
guidelines, de oprichting van een datawarehouse en health
technology assessment. Dat zijn de drie pijlers. Ik ben tevreden deze
drie pijlers terug te vinden in het kenniscentrum. Ik kan niet verhelen
dat de structuur die terzake werd opgezet naar ons aanvoelen nog
zwaar is. Ik hoop dat u effectief erover zult waken dat de meest
fundamentele doelstelling van continuïteit van de expertise en van
knowhow in het kenniscentrum zal gegarandeerd blijven en dat de
flexibiliteit op het terrein heel hoog zal zijn. Het warm water moet niet
uitgevonden worden. Men moet niet alleen met ambtenaren werken,
maar de mogelijkheid moet blijven bestaan dat de expertise kan
gehaald worden daar waar ze het best voorhanden is.

De tweede belangrijke pijler, de kritische succesfactor voor dit
kenniscentrum is een volledige en effectieve transparantie van de
gegevens waarover het centrum beschikt. Ik ben blij dat het
amendement aanvaard werd dat ertoe strekt de openbaarheid van de
gegevens en de openbaarheid van de rapporten te verankeren in de
wet. Dat is een basisgegeven om op een geloofwaardige wijze de
rapporten op te stellen en discussie over validatie van de gegevens
te voorkomen. Inzake het respect voor de privacy dat mogelijk maakt
de gegevens te verzamelen in de technische cel, heeft uw
administratie een huzarenstuk geleverd om de privacy te
respecteren. Hier zonder zou het instrument gehypothekeerd kunnen
worden. U bent er goed in gelukt. De Raad van State heeft zich

13.52

Yolande Avontroodt

(VLD): Le véritable défi est de
répondre à cette question: quelle
est la valeur ajoutée, pour la
société, d'un système de soins de
santé performant?

Le centre fédéral d'expertise
correspond en fait à la synthèse
de trois résolutions déposées par
mes collègues et moi-même au
sein des commissions de la Santé
publique et des Affaires sociales.
Elles concernaient le travail à
partir de guidelines, de data
warehouse et d'un

Health

Technology Assessment. Ces trois
piliers se retrouvent dans le
centre.

La structure du centre est
relativement rigide et nous devons
nous assurer que, dans la
pratique, la flexibilité restera de
mise et que l'on recherchera
l'expertise et le savoir-faire là où
ils sont disponibles.

Le deuxième pilier important est la
transparence et la publicité des
rapports et des données. Je me
félicite de l'ancrage de cet aspect
dans la loi. Les données ne
susciteront plus de polémiques. Et
réaliser cet objectif sans porter
atteinte au respect de la vie privée
relevait du tour de force.

En fait, nous souhaitions que le
centre fonctionne sous un statut
d'asbl. Les technologies de
l'information évoluent très
rapidement, l'Etat doit pouvoir
disposer des meilleures données
et le meilleur moyen d'y parvenir

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

terzake positief uitgelaten.

Aanvankelijk hadden wij geopteerd voor een VZW. De redenen
daarvoor heb ik reeds uitgelegd. Er is nog een andere reden waarom
wij gehoopt hadden dat dit zo flexibel mogelijk zou zijn. Omdat de
kennis in informatietechnologie en dergelijke op de markt altijd zo
snel evolueert, hadden wij ervoor geopteerd dat de overheid het
summum in huis zou kunnen halen. Een meer soepele structuur had
dit, ons inziens, gemakkelijker kunnen waarborgen. Wij hebben er
vertrouwen in dat u deze expertise in huis zult halen en er beroep op
zal kunnen blijven doen.

Ik kom tot het tweede luik. Wat wordt er met die gegevens gedaan?
Welnu, ik denk dat dit de basis moet worden om effectief een beleid
uit te tekenen, om met gezondheidsdoelstellingen te werken. Wij
vragen dat ook al vier jaar. U hebt nu een aantal doelstellingen
uitgetekend, onder meer rond diabetes en chronisch zieken, maar het
blijven altijd partiële doelstellingen. Ik denk dat een
gezondheidsbeleid, uiteraard met de minister van Volksgezondheid
en van Sociale Zaken samen, moet streven naar een beleid,
gesteund op gezondheidsdoelstellingen. Waar heeft ons land het
meeste behoefte aan en op welke terreinen of voor welke
aandoeningen moeten wij meer middelen alloceren of uittrekken?
Maar dat kan uiteraard pas als die gegevens transparant zijn. Die
zullen dan ook niet meer bediscussieerd worden. Dat zal dan ook een
instrument worden. Daarop wil ik graag even terugkomen. Sommige
verstrekkers, instellingen en partners in het gezondheidsbeleid
vrezen dat dit een vierde ...

est d'opter pour une structure
flexible.

Les données récoltées doivent
être le fondement de la politique
de la santé. A présent, le ministre
a réalisé un certain nombre
d'objectifs partiels mais

politique de la santé doit s'appuyer
sur des objectifs en matière de
santé. Il est impératif, à cet effet,
de disposer de données
transparentes.

De voorzitter: De heer Goutry wenst u te onderbreken.

13.53 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er is iets dat ik

toch wat raar vind. Wij hebben ons gedurende een hele
vrijdagnamiddag tot 's avonds laat intens gebogen over die teksten
van het kenniscentrum. Wij hebben daarover diverse amendementen
ingediend, onder meer met onze fundamentele kritieken. Als
voorbeeld heb ik het wetsvoorstel van mevrouw Avontroodt
aangehaald als model. Ik heb gezegd dat zij een VZW voorstelt. Dat
is inderdaad de goede oplossing, een flexibel iets, niet te log, geen
parastatale, iets dat werkelijk een toeleveringsbedrijfje is en niet iets
dat weer een staat in de staat zal worden. Toen heeft iedereen zedig
gezwegen. Niemand heeft zelfs enige moeite gedaan om onze
amendementen enige steun te geven. Niemand heeft daar zelfs zijn
mond opengedaan. Men heeft ons laten praten. Dat begrijp ik niet
goed.

Nu en hier, terwijl er bijna niemand aanwezig is en er geen interesse
is, wil mevrouw Avontroodt het debat houden. Eigenlijk vind ik het
wel bijzonder jammer dat men op die manier werkt. Dat is eigenlijk
zo'n beetje een dubbele bodem. In de commissie wordt er gezwegen,
maar in de plenaire vergadering, die openbaar is men weet maar
nooit of iemand hoort dat men nog wat force achter de hand heeft
zal men alles nog eens zeggen. Dat vind ik eigenlijk een zielige
manier van werken. Dat kan nooit tot een goed debat leiden. Dat is
onmogelijk.

13.53 Luc Goutry (CD&V): Il est

tout de même déplorable que ce
débat soit mené ici dans une salle
presque vide, alors qu'en
commission, nos observations
sont restées lettre morte. Nous
avons notamment demandé
qu'une asbl fonctionne comme un
sous-traitant pour l'Etat, sans
qu'une nouvelle institution soit
créée.

De voorzitter: Was er maar een dubbele bodem in (...)

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.54 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer Goutry, ik denk dat ik

dit alles niet voor de eerste keer zeg. Nu kan ik dat bovendien
zeggen aan minister Vandenbroucke, terwijl dat in de
commissievergadering aan minister Tavernier was.

13.55 Yves Leterme (CD&V): (...)

13.56 Yolande Avontroodt (VLD): Neen, maar dan hebben wij een

andere rol, mijnheer Leterme. Dat weet u wel.

Mijnheer de minister, over de netwerkvorming wil ik het volgende
nog zeggen. Ik vind de inschrijving in het Europees netwerk, dat
terzake reeds bestaat, essentieel. Wij mogen geen opdrachten of
rapporten vragen voor zaken waarin men reeds verder gevorderd is
in het buitenland.

Ik ben ook heel blij dat die analyses van gezondheidseconomische
aard heel uitdrukkelijk in de wet zijn ingeschreven, omdat ook dat
een onmisbaar instrument is om uiteindelijk op een transversale
wijze een gezondheidsbeleid te kunnen voeren.

Ik wil eventjes terugkomen op onze discussie van deze namiddag. Ik
denk dat het echt essentieel is om alle partners die in het
gezondheidsbeleid betrokken zijn, te integreren om samen de
neuzen in dezelfde richting te kunnen steken.

13.56

Yolande Avontroodt

(VLD): Ce n'est tout de même pas
la première fois que je tiens ce
discours!

Il est essentiel que notre Centre
d'Expertise s'inscrive dans le
réseau européen. Nous ne devons
pas demander un rapport qui
existe déjà ailleurs.

Je me réjouis également que les
analyses liées à l'économie de la
santé, indispensables à une
politique de la santé transversale,
figurent dans le projet. Tous les
partenaires doivent être intégrés,
tous les regards doivent être
tournés vers le même objectif.

13.57 Minister Frank Vandenbroucke: Ik onderbreek even om te

bevestigen dat ik ten eerste helemaal akkoord ga met wat mevrouw
Avontroodt zegt over het belang van gezondheidsdoelstellingen. We
lopen daarin achterop. Wij moeten dat in dit land echt ter harte
beginnen nemen. Gezien het sterke wetenschappelijke resultaat van
de gezondheidsenquête, de gegevens waarover we daardoor
beschikken en met het voortzetten van de enquête, denk ik dat we
eigenlijk wel over het materiaal beschikken. Met het kenniscentrum
zullen we nog een instrument meer hebben dat kan bijdragen tot het
nadenken over de gezondheidsdoelstellingen. Daar ben ik het
helemaal mee eens.

Ten tweede, als structuur van het kenniscentrum ga ik uit van een
relatief kleine kern, zeker wanneer het over statutaire werknemers
gaat. Vanuit de kern moeten opdrachten vertrekken naar een zeer
actief netwerk van vele partners uit de privé-sfeer, die waarschijnlijk
op een flexibeler manier kunnen werken dan de overheid.
Netwerkvorming is absoluut essentieel in dit verhaal en is volgens
mij ook het antwoord op uw terechte bezorgdheid dat een
overheidsadministratie dit op zichzelf niet aankan.

13.57 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je suis d'accord sur
l'importance de la définition
d'objectifs précis en matière de
santé. Nous avons du retard dans
ce domaine mais, grâce au Centre
d'expertise et aux enquêtes de
santé déjà menées, nous pourrons
approfondir notre réflexion à ce
propos.

Le Centre d'Expertise sera
structuré sous la forme d'un petit
noyau au centre d'un vaste réseau
de partenaires du secteur privé.
La constitution d'un tel réseau
revêt une importance capitale. A
eux seuls, les pouvoirs publics ne
sont pas capables de faire face à
une telle mission.

13.58 Luc Goutry (CD&V): Het is de eerste keer dat we hierover

met minister Vandenbroucke kunnen spreken. Vorige keer hebben
we er met minister Tavernier over gesproken. Wij hebben toen een
amendement ingediend waarin stond dat er inderdaad niet meer dan
20 personeelsleden van het niveau 1 in dat centrum tewerkgesteld
kunnen worden. Minister Tavernier heeft verklaard dat het niet zo'n
vaart zou lopen, dat er zeker geen 20 mensen zouden zijn. Dat is
goed genoteerd in het verslag. Nu zegt ook minister Vandenbroucke
dat het kenniscentrum uit een klein groepje mensen zal bestaan, veel

13.58 Luc Goutry (CD&V): Selon

le ministre Tavernier, on ne
recrutera pas plus de 20
collaborateurs. Cette information
est à présent confirmée par le
ministre Vandenbroucke. Le
nombre des membres du
personnel sera donc inférieur à
celui des administrateurs. Nous

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minder dan de raad van bestuur, want dat is een bende van 24 man.
Er zullen dus minder personeelsleden werken dan er bestuurders
zijn. We zullen dat goed noteren en we zullen u daar te gepasten
tijde aan herinneren. Ik heb voorspeld dat het met het kenniscentrum
zal gaan zoals met de ombudsdienst, een groot orgaan met zeer veel
volk, met zeer veel geld, met zeer veel over een weer geloop. Men
zal nog een chauffeur en een bode nodig hebben en we zullen wel
zien wat een vaart het allemaal zal lopen.

resterons vigilants à cet égard.

13.59 Yolande Avontroodt (VLD): U was kandidaat, nietwaar,

mijnheer Goutry? Mijnheer Goutry is kandidaat voor alles, voor alle
functies in het kenniscentrum!

13.60 Luc Goutry (CD&V): Chauffeur, bode, ik doe alles

tegelijkertijd!

13.61 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer Goutry, we hebben

goed geluisterd.

Mijnheer de minister, ik heb nog één punt, iets dat ik betreur en hier
nog eens zal zeggen. Er is maar één collega en die was niet
aanwezig op het moment dat daarover een beslissing moest worden
genomen. Ik betreur het namelijk dat de patiënten niet met een
adviserende stem vertegenwoordigd zijn. Dit is een gemiste kans wat
betreft transparantie, betrokkenheid en een gezondheidsbeleid
waarin gelijkwaardigheid tussen de verschillende partners wordt
nagestreefd. De patiënten hadden een consultatieve rol moeten
krijgen, maar dat is niet gelukt. Ik betreur dat en ik vind het belangrijk
om dat hier te herhalen.

De duidelijkheid over het Intermutualistisch Agentschap is verankerd
in de wet. Dat is goed, maar het is toch wel vaak onze en ook uw
zorg dat de gegevens op een geloofwaardige en transparante basis
worden verzameld en daardoor niet verder in twijfel moeten worden
getrokken.

Dan wil ik nog kort iets zeggen over de individuele
responsabilisering. Ik sluit mij graag aan bij wat mijn collega, dokter
Bacquelaine, heeft gezegd. Ik wil nog even terugkomen op een
cruciaal puntje aangaande de responsabilisering. Ik meen met name
dat bij het opstellen van de indicatoren ik heb reeds de kans gehad
om dat te zeggen een orthopedist niet kan oordelen over
gezondheidsindicatoren die te maken hebben met immunologie.

Terzake weet ik dat in het koninklijk besluit over de Nationale Raad
voor de Kwaliteitspromotie staat dat men het bevoegde paritair
comité kan raadplegen. Mijnheer de minister, ik zou hier toch mijn
oproep willen herhalen dat het bij het uitschrijven van de aanpassing
van het koninklijk besluit voldoende zou zijn dat twee banken een
advies van het paritair comité vragen. Het voorbeeld dat ik geef,
spreekt voor zich: in de realiteit zal dat zo gebeuren. Ik zie niet in
waarom dat niet zo zou gebeuren. Ik vind het toch belangrijk dat u in
deze uw engagement zou herhalen of bevestigen. Het moet met
name de bedoeling zijn dat dit niet op de helling zou kunnen worden
gezet wanneer er twee banken het advies vragen van het bevoegde
paritair comité. Het moet ook de bedoeling zijn dat dit op zich niet
zou kunnen worden verhinderd.

13.61

Yolande Avontroodt

(VLD): M. Goutry était candidat. Il
est d'ailleurs candidat chaque fois
que l'occasion s'en présente.

Je déplore qu'au sein du centre,
les patients n'auront pas de voix
consultative. Une telle mesure
aurait favorisé la transparence de
l'institution et l'implication des
patients qui auraient ainsi été
traités sur un pied d'égalité.

Nous nous réjouissons de
l'ancrage dans la loi d'une
définition plus précise de l'agence
intermutuelliste. Les données
doivent pouvoir être collectées
d'une manière transparente.

En ce qui concerne la
responsabilité individuelle, je me
rallie aux propos de M.
Bacquelaine. Il est essentiel que,
dans le cadre de l'établissement
des indicateurs, un orthopédiste
ne soit pas amené à se prononcer
en ce qui concerne l'immunologie.
L'arrêté royal relatif à ce point
précise que la commission
paritaire compétente peut être
consultée à ce propos. Lors de la
rédaction ou de l'adaptation de
l'arrêté royal, il conviendra de
préciser qu'il suffit que deux
banques sollicitent un avis pour
que la commission soit consultée.
Il est important de confirmer que
telle est l'intention du législateur.

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.62 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik wil

even onderbreken.

Mevrouw Avontroodt, ik heb daar eigenlijk geen probleem mee. Het
is riskant om mij zomaar te engageren voor iets wat met vele
mensen en meestal ook in de regering moet worden overlegd. Als die
periode van zes maanden, waarbinnen wij willen dat de Nationale
Raad zich uitspreekt, echter blijft gelden en men graag een advies
van het paritair comité wil, dan heb ik daar geen bezwaar tegen. U
zegt dat twee banken dat advies moeten kunnen vragen. Ik heb daar
eigenlijk geen bezwaar tegen. Ik wil dat punt op de agenda zetten. Ik
zal mij nu niet helemaal definitief engageren. Ik wil dat eerst nog
eens bekijken. Ik sta echter gunstig tegenover die idee. Dat is echter
wel op voorwaarde dat die periode niet wordt verlengd.

Ik vind overigens dat wij ook de wetenschappelijke verenigingen
daarbij moeten mobiliseren. U zal het daar zeker mee eens zijn. U
herinnert mij er immers dikwijls aan.

13.62 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je n'y suis pas opposé
mais une concertation s'impose. Il
faut vérifier si cet avis pourra être
rendu dans l'hypothèse où est
maintenu le délai de six mois,
dans lequel le Conseil national
doit se prononcer. Du reste, nous
devons également mobiliser les
associations scientifiques et
professionnelles.

13.63 Yolande Avontroodt (VLD): En de beroepsverenigingen.

13.64 Minister Frank Vandenbroucke: Inderdaad, ook de

beroepsverenigingen moeten wij voor dat verhaal mobiliseren.

Ik sta dus echter heel gunstig tegenover hetgeen u zegt.

13.65 Yolande Avontroodt (VLD): Ik dank u, mijnheer de minister.

Ik kan na deze positieve noot hier niets meer aan toevoegen. Ik wil
alleen nog zeggen dat ik hoop dat de betoging van aanstaande
zaterdag de laatste betoging van de sector wordt. Ik hoop ook dat
men de zorgverstrekkers nadien zoals in Frankrijk met de steun
van de patiënten is gebeurd blijvend erkenning zal geven voor hun
toegevoegde waarde voor de maatschappij.

13.65

Yolande Avontroodt

(VLD): J'espère que la
manifestation de samedi prochain
sera la dernière.

13.66 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, monsieur le ministre, je ne vais traiter que d'une seule
question car j'y ai consacré énormément d'énergie et de temps
pendant cette législature. C'était un de mes objectifs quand j'ai été
élue. Je tenais à ce que ce dossier-là au moins émerge, qu'on en
fasse une vraie question politique. Il s'agit du statut de la gardienne
encadrée.

13.66 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Het statuut
van de onthaalouders vormde in
deze wetgevende periode een van
mijn prioritaire doelstellingen. Het
is in de jaren zeventig dat
vrouwen zijn begonnen voor de
kinderen van anderen te zorgen
op voorwaarde dat ze ervoor
werden vergoed.

Le président: C'est Mme D'hondt qui s'intéresse à cela.

13.67 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Oui, je le sais

bien. C'est une très vieille revendication. Cela fait trente ans, c'était
dans les années 1970 qu'on a trouvé cette solution pour résoudre un
problème de garde d'enfants, étant donné que les femmes restaient
sur le marché du travail malgré le fait qu'elles avaient des enfants.
On a donc demandé à des femmes de s'occuper des enfants des
autres. Elles ont accepté de le faire, d'aménager leur intérieur, de
participer à un suivi pédagogique, de suivre des formations
régulières et de s'intégrer dans des services. Et tout cela pour quoi?

13.67 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Het gaat om
een interessante opvangformule,
waaraan, zeker buiten de steden,
nood bestaat.

Ingevolge een parlementair
initiatief werd dit dossier in 2001
opgenomen in de

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pour un défraiement et une neutralisation fiscale.

Cela faisait trente ans que ce dossier était là. Au début, cela ne
concernait que quelques femmes. On se rend compte maintenant
que cela en concerne plusieurs milliers. Cela devient un mode de
garde très intéressant, alternatif aux gardes collectives et qui répond
aussi à d'autres critères. On me signalait que dans les entités rurales,
le mode de garde à domicile était une réponse tout aussi adéquate
qu'un équipement collectif. Ce mode de garde des enfants a toute sa
place et sa valeur dans notre société.

On ne le dit pas assez souvent, monsieur le président, mais au début
de cette législature, c'est une initiative parlementaire qui a remis le
dossier sur la table. Magda De Meyer a déposé une proposition de
loi, tout comme Mme D'hondt et moi-même. Ce dossier est devenu
un dossier politique dont nous nous sommes saisis et que nous
avons essayé de faire cheminer. Le gouvernement a répondu
présent et l'a intégré à une déclaration gouvernementale, celle de
2001 si je ne m'abuse. Ce statut social des gardiens et gardiennes
d'enfants est une première étape. C'est un premier pas qui les dote
de droits spécifiques. Nous saluons le travail qui a été réalisé
pendant cette législature.

Certains vont dire que c'est absolument insuffisant et que ce n'est
pas cela un statut professionnel, que c'est un statut social. Je sais
pourtant combien le chemin a été long jusqu'à l'élaboration de ce
statut tel qu'il figure dans cette loi-programme. C'est un accord de
majorité, il faut le reconnaître. Ce n'est pas toujours évident de
prendre en considération un nouveau statut et en outre, il s'agit d'une
matière transversale, ce qui impliquait des accords avec les
Communautés. Il fallait également travailler avec les gardiennes et
les services concernés.

Dans le passé, il y a eu très peu d'initiatives. Nos institutions et notre
État fédéral ne sont pas faciles à gérer. Ce n'est pas très responsable
politiquement de dire `'il n'y a qu'à'' et `'il suffit de''. Nous pouvons
saluer ici cet énorme travail, cet énorme chantier qui aboutit à une
étape, certes, mais d'autres étapes suivront. Nous n'avons pas
démérité en matière de travail politique et de concrétisation d'une
volonté politique.

Que représente ce statut social? C'est l'assurance maladie,
l'indemnité d'invalidité, la garantie d'une pension, les allocations
familiales, des indemnités pour inoccupation partielle.

A ce sujet, je voudrais quand même rappeler que, pour les
gardiennes et gardiens d'enfants en néerlandais, onthaalmoeders,
onthaalouders , le problème crucial est l'insécurité du revenu
mensuel, étant donné que la présence quotidienne des enfants n'est
pas certaine. Le fédéral a pris sa part de responsabilité et a exécuté
une partie de son travail. Les communautés doivent maintenant faire
la part de travail qui leur incombe. Du côté de la Communauté
française, je constate une série d'avancées dans les compétences
relevant de son autorité. Il faudrait donc, monsieur le ministre,
apporter une petite correction au texte du projet de loi, en tout cas
dans le titre, puisque désormais en Communauté française et donc
dans la langue française , nous parlons désormais d'accueillantes et
d'accueillants d'enfants. C'est un terme plus positif, recouvrant mieux

regeringsverklaring. De
programmawet zet een eerste
stap, die sommigen misschien
onvoldoende zullen vinden, want
ze kent deze mensen slechts een
sociaal statuut toe en geen
beroepsstatuut. De weg was lang,
want het gaat om een gedeelde
bevoegdheid; na deze stap zullen
er andere volgen.

Het federale niveau heeft zijn deel
van de verantwoordelijkheid op
zich genomen, de bal ligt nu bij de
Gemeenschappen. De wettekst
zou trouwens moeten worden
verbeterd, want in de Franse
Gemeenschap, waar enige
vooruitgang werd geboekt, spreekt
men nu over "accueillant
d'enfants" (iemand die kinderen
opvangt), een positiever
woordkeuze dan het vroegere
"gardiennage" ( toezicht).

De betaalde vrijwilliger heeft
afgedaan en we mogen fier
terugblikken op het werk dat werd
verzet. De wet voorziet in een
evaluatie van de toepassing van
het statuut; het Parlement zal
werk moeten maken van de
volgende stappen, om tot een
echt beroepsstatuut te komen.

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

la réalité d'une fonction tournée vers l'accueil de qualité et non vers
le gardiennage. Laissons plutôt ce concept de gardiennage aux
voitures et aux animaux avec les gardiens de zoo. Je vous rappelle
que c'est d'ailleurs le titre de ma proposition de loi "accueillantes et
accueillants à domicile". C'est sans doute symbolique mais je crois
que nommer les choses, c'est aussi leur donner du sens et,
aujourd'hui, avec ce projet de loi, nous tournons la page du
bénévolat rétribué.

Je crois que nous pouvons être fiers du bilan. Nous pouvons aller
devant nos électeurs surtout nos électrices concernées par cette
mesure car, avec la loi-programme et le statut social des
gardiennes encadrées, on reconnaît qu'elles font un travail, qu'elles
ont une place dans notre société et qu'elles ont droit à une
couverture sociale. Je sais que ce n'est qu'une étape, je le répète. Je
sais aussi que le parlement continuera à suivre l'évolution de ce
projet et sa mise en oeuvre, que nous en fassions partie ou non. Un
article de la loi prévoit qu'un rapport d'évaluation sera élaboré sur la
mise en oeuvre du statut social des accueillantes et accueillants à
domicile. Il appartiendra aussi au parlement de prendre ses
responsabilités et de faire les pas encore nécessaires pour qu'elles
aient droit à un vrai statut professionnel.

13.68 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, je vais tenter d'aborder le plus brièvement
possible ce vaste dossier de la loi-programme qu'est le secteur des
Affaires sociales et de l'Emploi, puisque mon temps de parole est
limité.

Le président: Vous avez droit à 30 minutes.

13.69 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vais tenter d'aborder un certain nombre de sujets en
partant du principe qu'il ne me sera pas possible de développer tous
les thèmes tant le dossier est dense et le sujet vaste.

Je commencerai par le statut social des artistes: un dossier
historique sur lequel on l'a rappelé notre assemblée et notre
commission se penchent depuis plus de 10 ans et même bien
davantage. Beaucoup de propositions de loi ont été déposées. Tout
un travail a été réalisé pour arriver finalement à cette loi-programme
qui constitue une avancée. On peut s'en réjouir car la réforme
proposée présente des éléments positifs. Ainsi, par exemple, les
agences d'intérim agréées permettront de répondre au problème des
utilisateurs occasionnels. Cet élément a été mis en exergue par
plusieurs intervenants lors des réunions de commission. Un régime
de réduction des cotisations patronales permettra de répondre au
profil spécifique de la profession artistique, qui sera de nature à
faciliter un statut régulier et donc aussi un emploi régulier. Il y a aussi
la centralisation auprès des parastataux sociaux de la réglementation
et le paiement de certaines allocations qui permettra
incontestablement de résoudre un certain nombre de problèmes
auxquels étaient confrontés à la fois les utilisateurs et les artistes.

Autre point positif: dorénavant, il ne sera plus fait de distinction entre
les arts de création et d'exécution, ce qui répond mieux à la
multiplicité des formes d'art contemporain. Le danger était

13.69 Jean-Marc Delizée (PS):

Het sociaal statuut van de
kunstenaar ligt al tien jaar ter tafel
in de commissie. De vrucht van
die werkzaamheden staat in deze
programmawet. Er is vooruitgang
geboekt. Pluspunten zijn de
erkende uitzendkantoren, de
vermindering van de
werkgeversbijdragen, de
centralisering van de
reglementeringen en van de
betaling van de uitkeringen bij
sociale parastatalen en het
wegwerken van de discriminatie
tussen scheppende en
uitvoerende kunstenaars.

De programmawet lost niet alles
op, maar reikt positieve
oplossingen aan: de sociale
bescherming, die oorspronkelijk
bij het koninklijk besluit van 28
november 1969 beperkt was
opgevat, wordt uitgebreid tot alle
kunstenaars, via een bijdrage die

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'enfermer l'artiste dans une définition un peu totalitaire: pour nous,
le terme "artiste" doit être pris par l'intermédiaire de "ce qui est fait"
et non par l'intermédiaire de "ce que l'on est".

Ceci dit, en ce qui concerne la philosophie générale qui sous-tend le
projet, nous avons exprimé un certain scepticisme. Cependant, si ce
projet ne pourra peut-être pas répondre à tous les problèmes, il
permettra d'apporter des réponses positives.

Pour nous, il s'agissait, en fait, de transposer de la théorie à la
pratique la garantie jurisprudentielle de l'arrêté royal du 28 novembre
1969, soit le rattachement de tous les artistes de spectacle au régime
général de la sécurité sociale, indépendamment des modalités
contractuelles. Cet arrêté de 1969 constituait le seul filet de
sauvetage de l'artiste de spectacle afin de lui garantir une protection
sociale, même si on sait que son application faisait largement défaut
et que l'artiste se heurtait bien souvent à des problèmes d'ouverture
de droits. Notre ambition était d'étendre la protection du régime
général à tous les artistes et de garantir l'effectivité de cette
protection par la voie d'un financement original et plus équitable, à
savoir une cotisation sur le chiffre d'affaires en lieu et place des
cotisations patronales.

Le gouvernement a abandonné la présomption irréfragable pour la
présomption réfutable d'un travail salarié pour tous les artistes qui
travaillent sur commande. On peut souscrire à cette orientation, mais
suivant une procédure claire et univoque et selon des conditions
strictes.

La possibilité pour l'artiste de prouver que sa relation de travail est
étrangère à celle d'un salarié risque de provoquer, nous le craignons,
un retour en force des problèmes dénoncés depuis plus de vingt ans.
En effet, il est illusoire de penser que les utilisateurs de productions
artistiques n'exerceront pas une quelconque pression sur leurs
travailleurs et, dans l'hypothèse où le statut de travailleur
indépendant ne serait pas accordé, ce serait le retour au travail au
noir ou au "non-travail" tout court. Dans l'hypothèse inverse, c'est-à-
dire lorsqu'il sera considéré que l'artiste se trouve effectivement dans
la même relation de travail qu'un indépendant, il y aura un risque de
concurrence déloyale et de multiplication de faux indépendants en
l'absence de critères d'évaluation stricts.

A ce propos, nous savons que la jurisprudence est pour le moins
erratique et contradictoire en matière de distinction entre salariés et
indépendants. Nous constatons que les indicateurs socio-
économiques sont uniquement mentionnés dans l'exposé des motifs.
Nous en avons parlé lors du débat en commission. Ils n'ont, de la
sorte, pas force de droit, ce qui peut créer une insécurité juridique
majeure. Le ministre nous a précisé qu'un arrêté royal fixera ces
fameux indicateurs socio-économiques. Il faut évidemment que les
partenaires sociaux s'accordent sur ceux-ci et qu'ils leur donnent une
interprétation univoque. Des critères n'épuiseront jamais la réalité du
travail indépendant, si bien que l'on est en droit de se demander si ce
n'est pas la jurisprudence qui sera décisive au cas par cas.

Mis à part ces nuances, je l'ai dit, ce texte, pour la partie relative au
statut des artistes, est une avancée et comporte un certain nombre
de points positifs.

berekend wordt op grond van de
omzet.

Het onweerlegbaar vermoeden
dat de kunstenaar die in opdracht
werkt, een werknemer is, wordt
omgezet in een weerlegbaar
vermoeden. Daardoor dreigen
oude problemen weer de kop op
te steken: wordt het statuut van
zelfstandige nu toegekend of niet?

De socio-economische indicatoren
staan vermeld in de memorie van
toelichting en hebben dus geen
kracht van wet. Ze zullen bij
koninklijk besluit worden
vastgesteld, en de sociale
partners moeten ervoor waken dat
ze op een ondubbelzinnige manier
geïnterpreteerd worden.

Het is hoe dan ook een
vooruitgang.

Wat de kinderopvang betreft,
vermelden we de nieuwe
tegemoetkomingsprocedure van
het Fonds voor collectieve
uitrustingen en diensten van de
RKW. Het gaat wel degelijk om
een toelage in het kader van de
sociale zekerheid, en het
argument dat de
Gemeenschappen over dergelijke
toelagen zouden moeten gaan,
gaat niet op.

De bijdrage van 0,05% werd in
1999 in de werkgeversbijdragen
voor de sociale zekerheid
structureel opgenomen.

Wat de onthaalouders betreft,
verklaarde mevrouw Coenen
opgelucht te zijn en vond ze de
belangstelling voor de landelijke
gebieden positief. Maar de
onthaalouders hebben ook
collectieve structuren nodig. De
verbetering van het statuut van de
onthaalouders moet tot een
broodnodige uitbreiding van het
aanbod inzake kinderopvang
bijdragen. Ze komt ook aan de
doelstellingen in verband met de
emancipatie van de vrouw
tegemoet. Dit is het eerste sociale

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le deuxième chapitre que je voudrais aborder est celui de l'accueil
de l'enfance.

Nous relevons, tout d'abord, le nouveau mode d'intervention du
Fonds d'équipement des services collectifs de l'ONAFTS, une
intervention qui est forfaitarisée dans les frais d'accueil de chaque
enfant bénéficiaire d'allocations familiales pour travailleurs salariés.
Cela recentre l'action du Fonds et, de ce fait, consacre, nous le
pensons, la qualification juridique des subsides.

Il s'agit bien d'une prestation de sécurité sociale au même titre que
les allocations familiales ou de naissance dont le destinataire final
est l'enfant du travailleur salarié. Par conséquent, nous pensons que
l'argument selon lequel l'absence de prestations individualisables
justifie la compétence des Communautés est non fondé.

On peut aussi relever les errements ou les contradictions du Conseil
d'Etat qui à l'origine e voudrais le rappeler avait en substance
reconnu la compétence l'ONAFTS à fournir des avantages en nature.
Sans aucune ambiguïté, le Conseil d'Etat avait conclu que les
prestations en services sont le prolongement des prestations
financières et qu'à ce titre, il s'agissait bien d'une compétence
fédérale.

Je rappelle aussi que la cotisation de 0,05% a été intégrée
structurellement en 1999 dans les cotisations patronales de sécurité
sociale et qu'il existe aussi, par ailleurs, un lien incontestable entre
les types d'accueil subsidiés et l'emploi.

J'en viens à la protection des gardiennes encadrées qui a été
évoquée par Mme Coenen et qui vise à garantir aussi aux parents
des possibilités supplémentaires d'accueil stable et de qualité.

Je m'associe, pour l'essentiel, aux propos de Mme Coenen, à sa
satisfaction, son soulagement par rapport au dossier des gardiennes
encadrées. S'il est bien de s'intéresser aux régions rurales comme
Mme Coenen l'a fait; je tiens cependant à ajouter que dans ces
régions, il existe aussi une demande et des besoins de structures
collectives. Les deux systèmes sont complémentaires et il ne faut
pas limiter les structures collectives aux zones urbaines. Dans ma
commune, j'ai une structure collective qui répond à des besoins et il
y a très peu de gardiennes encadrées, mais dans d'autres régions il
en va peut-être autrement.

Nous pensons que l'amélioration du statut des gardiennes encadrées
constitue un élément de l'indispensable accroissement de l'offre en
matière d'accueil de l'enfance. La stratégie européenne de l'emploi
met d'ailleurs l'accent sur le fait que la garde d'enfants au sens large
est l'instrument indiqué pour favoriser la conciliation entre famille et
travail et donc aussi l'égalité des chances des femmes sur le marché
de l'emploi.

De plus, ne plus rendre les gardiennes encadrées tributaires de droits
dérivés et ouvrir l'accès à cette activité aux personnes non mariées
participe aussi à un objectif d'émancipation de la femme et d'accès
au marché du travail.

opvangnet voor deze groep
werknemers. Waarom hebben ze
echter geen recht op
werkloosheidsuitkeringen en
vakantiegeld? Deze vraag heeft te
maken met de problematiek van
de bepaling van een duidelijk en
definitief sociaal statuut. De
erkenning van collectieve
behoeften inzake kinderopvang
hangt af van de erkenning van het
professionele karakter van deze
activiteit.

De hervorming van de verhoogde
kinderbijslag voor de kinderen met
een handicap is ambitieus.
Dankzij de afschaffing van de
regel van 66% zal het kind
voortaan als individu en lid van
een gezin in aanmerking worden
genomen. Bij het beoordelen van
de toestand moet elke
gemedicaliseerde oriëntering
worden voorkomen. Wij stellen
voor dat een pluridisciplinair team
zou optreden. Een passend
wetgevend kader dat een echte
emancipatie van die kinderen
mogelijk maakt, is noodzakelijk.

Wij steunen de inspanningen die
worden geleverd om de wet
zichtbaar te maken.

We verwelkomen ook de
mogelijkheid om een onderscheid
te maken ten aanzien van de
verminderde zelfredzaamheid van
de bejaarden en ook de drastische
vereenvoudiging van de
procedures.

We verheugen ons bovendien
over de afschaffing van de
vermindering met tweederden van
de vergoeding voor de hulp aan
bejaarden die in een instelling
verblijven.

Wat de ziekte- en
invaliditeitsverzekering betreft,
verheugen we ons over de
genomen maatregelen inzake
primaire arbeidsongeschiktheid.
Het gebrek aan minima was in
strijd met het solidariteitsprincipe.
De bijzondere situatie van de

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Certains ont parlé d'un sous-statut ou d'un statut hybride. Nous, nous
disons qu'il y a un progrès incontestable en la matière et qu'il s'agit
d'un premier filet de sécurité sociale pour ces travailleuses. Etant
donné que le calcul des cotisations sociales et des allocations
s'effectuera sur base d'un salaire fictif, nous nous posons toutefois la
question de savoir pourquoi les gardiennes encadrées seront exclues
des allocations de chômage et du pécule de vacances. Les
indemnités ne sont effectivement pas un salaire, mais le
gouvernement use néanmoins de la fiction juridique pour les droits
auxquels les gardiennes pourront prétendre en matière d'invalidité ou
de pension.

Nous voulons dire aussi dans ce débat que la problématique des
gardiennes encadrées renvoie à nouveau à celle d'un statut social
clair et univoque, définitif en quelque sorte, avec toutes les difficultés
que cela comporte, compte tenu de la diversité des situations sur le
terrain.

Le texte ne se prononce pas sur le plan du droit du travail et cela
avec raison, puisque le fédéral n'est pas compétent en ce qui
concerne l'organisation des structures d'accueil de l'enfance. La
définition d'un véritable statut social pour les gardiennes encadrées
dépend dès lors de facto de l'évolution de leur organisation de travail
qui est sous le contrôle des Communautés. Nous pensons qu'il
faudra mener une réflexion approfondie dans chacune des
Communautés afin que toute la clarté soit faite à l'issue de la période
transitoire quant à l'organisation du travail de ces gardiennes.

Pour nous, la reconnaissance des besoins collectifs en matière de
garde d'enfants devra impliquer une reconnaissance professionnelle
des métiers de ce secteur, ce qui pose la question d'une formation
qualifiante pour les gardiennes encadrées, c'est-à-dire des statuts à
part entière et des moyens financiers pour y arriver. Nous faisons un
pas mais il y a encore du travail dans ce domaine.

En matière de prestations familiales, autre volet que je voudrais
aborder, la réforme des allocations familiales majorées pour les
enfants atteints d'une affection ou d'un handicap est une réforme
ambitieuse, techniquement complexe, qui a le grand mérite d'avoir
été décidée en concertation étroite avec le acteurs intéressés.

Grâce à la suppression de la règle arbitraire des 66%, c'est l'enfant
pris dans la globalité de son handicap, avec ses multiples
composantes en termes d'intégration sociale et de contraintes
familiales, qui sera désormais pris en compte.

On peut faire une observation d'ordre philosophique dans la mesure
où ce n'est plus l'aspect purement médical qui déterminera le
montant de la majoration, mais bien l'ensemble des conséquences
de l'affection pour l'enfant et de son entourage. La notion de besoin
de l'enfant et de sa famille apparaît en filigrane dans cette réforme,
ce qui est conforme à notre vision des choses.

De plus, afin que l'objectif soit atteint, nous pensons qu'il s'impose
d'écarter toute orientation médicalisée quant à l'évaluation de
l'aspect social et familial du handicap. L'équilibre entre les différents
éléments qui seront évalués justifie à nos yeux l'intervention d'une
équipe pluridisciplinaire mais il ne faudrait pas non plus que le

ziekte verantwoordt minima die
hoger liggen dan de
werkloosheidsuitkeringen.

Wij vragen een oplossing voor de
gezinshoofden die wegens een
herwaardering van de kleine
inkomens van de persoon
waarmee ze samenleven, hun
statuut kwijtspelen.

Inzake de geneeskundige
verzorging, zal de
maximumfactuur het mogelijk
maken in tegenstelling tot vroeger
bepaalde kosten in rekening te
brengen. Het algemeen stelsel
van de toegankelijkheid van de
verzorging evolueert naar het in
aanmerking nemen van alle
kosten.

De individuele responsabilisering
van de zorgverstrekkers luidt een
evolutie in die rekening houdt met
het feit dat de ontsporingen niet
kunnen worden geduld of dat
anders het stelsel in gevaar komt.
Het vaststellen van indicatoren
van "kennelijke ontsporing" is
noodzakelijk als afradingsmiddel.
De heer Bacquelaine heeft een
lovenswaardig amendement
ingediend krachtens welke de
indicator die bij ontstentenis werd
goedgekeurd wordt ingetrokken,
indien na een jaar, de specialisten
zich ertegen uitspreken.

De PS staat achter de
maatregelen om de talloze
banenplannen die gebruik maken
van een vermindering van de
sociale bijdragen drastisch te
vereenvoudigen.

De tewerkstellingsmaatregelen
schoten soms hun doel voorbij en
werden voor de bedrijven en de
werknemers een ware lijdensweg.

De harmonisering en de
vereenvoudiging van die plannen
moeten vooreerst gericht zijn op
een optimaal gebruik van de
budgettaire middelen die ter
beschikking van de sociale
partners worden gesteld. Om die

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nouveau système engendre un retard important dans le traitement
des dossiers.

On peut regretter que la modernisation de la loi relative aux
allocations aux handicapés n'ait pas fait l'objet d'un projet de loi
séparé. Il s'agit d'une réforme importante qui engage l'avenir de
dizaines de milliers de nos concitoyens (plus ou moins 200.000
bénéficiaires selon les plus récentes statistiques). Je rappellerai que
la politique de la majorité est celle de l'Etat social actif: toute
personne doit avoir la possibilité de participer pleinement à la vie en
société. Pour les personnes handicapées, cet objectif ne sera atteint
que par la création d'un cadre législatif adéquat permettant leur réelle
émancipation.

Le groupe socialiste veut saluer le travail remarquable qui a été
effectué sous la tutelle active du ministre des Affaires sociales par la
commissaire du gouvernement, Mme Van Gool, dont plusieurs
initiatives sont d'ores et déjà traduites dans cette loi-programme.

Ainsi, nous soutenons:
1° l'effort important de lisibilité de la loi;
2° l'adaptation aux formes actuelles de cohabitation, c'est-à-dire la
fin des discriminations à l'égard des cohabitants de même sexe et la
redéfinition du concept de ménage en fonction des possibilités
financières de la personne handicapée dans sa situation de vie
réelle;
3° la possibilité de faire une distinction quant à l'évaluation de la
perte d'autonomie des personnes âgées et des autres personnes
handicapées, ainsi que l'introduction d'une catégorie supplémentaire
pour l'allocation d'intégration en vue d'assurer la cohérence du
régime par rapport à l'allocation pour l'aide aux personnes âgées;
4° la simplification drastique des procédures et des règles de calcul
des allocations, ce qui est de nature à restaurer la confiance des
personnes handicapées vis-à-vis d'un système qui, il faut bien
l'avouer, est parfois d'une complexité qui confine à l'absurde. En
particulier, la disposition qui refusait ou qui réduisait
automatiquement les allocations lorsque la personne handicapée
pouvait prétendre à une prestation de sécurité sociale était, pour
nous, incompréhensible au regard de la règle générale de la prise en
compte des seuls revenus imposables.

Je voudrais encore mettre en évidence la suppression de la
réduction des deux tiers de l'allocation pour l'aide aux personnes
âgées, lorsque la personne séjourne dans une institution et qu'elle est
à charge, par exemple, d'un pouvoir public. Notre population vieillit et
malgré les progrès constants de la gériatrie, de plus en plus de
personnes âgées ont davantage besoin de soins et d'aide de tiers en
raison de la perte d'autonomie qu'elles subissent. Le gouvernement
l'a très bien compris puisque, à défaut d'une assurance dépendance
(que nous continuons de revendiquer), les plafonds de revenus pour
l'aide aux personnes âgées sont relevés de manière à couvrir 60%
de la population concernée.

Le quatrième volet que je voudrais aborder est celui de l'assurance
maladie et invalidité. Dans ce domaine, nous nous félicitons des
nouvelles mesures qui concernent l'incapacité primaire de travail, en
particulier parce qu'elles s'inscrivent dans la continuité d'une
réflexion menée tout au long de cette législature.

reden diende er dan ook een
moratorium te worden ingevoerd
op nieuwe verminderingen van de
werkgeversbijdragen. De regering
nam in dit dossier een logische en
coherente houding aan.

Wij danken de minister omdat ze
aandacht had voor de twee
onontbeerlijke maatregelen met
het oog op deze harmonisering:
de doelgroepen met name de
jongeren in het kader van de
startbaanovereenkomst moeten
beter worden bereikt en
collectieve
arbeidsduurvermindering en de
vierdagenweek moeten worden
aangemoedigd.

Deze programmawet is een
mijlpaal in de sociale
geschiedenis van ons land. Zij
omvat nog andere positieve
maatregelen en we kunnen enkel
vaststellen dat ze het resultaat is
van grondig voorbereidend werk.

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Concernant l'introduction de minima légaux dans le régime de
l'incapacité primaire, nous avons déjà eu l'occasion de dire que
l'absence de ces minima était parfaitement contraire au principe de
solidarité, qui est un des fondements de notre assurance sociale.
Nous espérons que les nouvelles règles permettront d'éviter que des
très bas salaires, des temps partiels, des chômeurs, etc., ne soient
contraints de solliciter l'aide du CPAS lorsqu'ils sont victimes d'une
maladie.

Désormais, si on se base sur le budget 2003, les minima applicables
dans le régime de l'invalidité le seront aussi dans l'incapacité
primaire, ce qui est conforme à la philosophie de l'assurance sociale
mais aussi cohérent par rapport aux autres secteurs de la sécurité
sociale. Je pense en particulier au secteur du chômage indemnisé,
où des minima sont fixés distinctement dès le départ, pour les trois
catégories mais où les chefs de ménage et les isolés perçoivent,
comme dans l'incapacité primaire, le même taux d'indemnisation,
c'est-à-dire 60% durant les douze premiers mois.

La situation particulière de la maladie justifie des minima plus élevés
que ceux du chômage mais il serait question de ne rendre applicable
les indemnités minimum qu'après six mois de maladie, ce sont les
mois pendant lesquels les frais de santé sont souvent les plus
élevés. Nous voudrions aussi demander à M. le ministre d'essayer de
trouver une solution pour les chefs de ménage qui perdent leur statut
du fait d'une revalorisation quelconque des faibles revenus de leur
cohabitant. Ces ménages perdent parfois des sommes très
importantes, se révoltent et ne comprennent pas une situation. Je
crois qu'il faut ajouter que ce système ne pourrait pas engendrer
d'effets pervers s'il était individualisé ou si les allocations et les
plafonds de revenus étaient adaptés automatiquement au bien-être.

Dans le domaine des soins de santé, le maximum à facturer
franchira une étape supplémentaire puisqu'il permettra de
comptabiliser des frais qui ne l'étaient pas auparavant, pour
l'alimentation pour les enfants, les frais du matériel endoscopique et
de viscérosynthèse, désormais rendus remboursables ce qui est
une première, il faut le souligner ainsi que les tickets modérateurs
fort élevés des médicaments de la catégorie C. Nous constatons que
le mécanisme général d'accessibilité aux soins évolue ainsi vers
l'intégration de toutes les prestations de l'assurance, y compris les
médicaments dont la valeur thérapeutique est remise en cause ou
qui n'offrent pas de plus-values par rapport à des alternatives moins
onéreuses. De cette manière, on offre la garantie que les glissements
annoncés d'une catégorie à l'autre du remboursement de certaines
spécialités n'aura pas un effet négatif pour les ménages sur le
maximum de dépenses en soins de santé. C'est une mesure
importante, surtout pour les bas revenus.

Il a été aussi longuement question dans les débats, tant en
commission et déjà en séance plénière jusqu'à présent, de la
responsabilisation individuelle des dispensateurs de soins, qui est un
autre volet très important qui marquera l'évolution future de notre
assurance soins de santé. Il s'agit là du parachèvement de l'agenda
pour le changement dans les soins de santé qui, nous l'espérons,
marquera le départ d'un changement fondamental des mentalités, et
c'est sans doute le plus difficile et le plus important, et aussi un sens

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 296

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

accru des responsabilités. Une condition fondamentale qui autorise le
plaidoyer en faveur d'un investissement constant dans les soins de
santé repose dans la garantie selon laquelle les pratiques les plus
efficientes sont effectivement suivies partout. La grande majorité des
médecins opte, nous en sommes convaincus, pour les meilleurs
choix pour leurs patients, tout en tenant compte des coûts pour
l'assurance. Mais il existe aussi des déviations manifestes, des
dérapages que l'on ne peut tolérer, sous peine d'hypothéquer
l'ensemble du système ou la pérennité du système. Il faut en tenir
compte, et pour garantir l'universalité des bonnes pratiques, une
approche équitable passe par une responsabilisation de chaque
praticien individuellement.

Certes, en médecine comme ailleurs, le politique ne pourra jamais
traduire lui-même en actes la volonté de bien faire. La fixation
d'indicateurs de déviations manifestes s'impose à cet égard comme
instrument de dissuasion. La pertinence de l'indicateur est, bien
entendu, d'une importante capitale. Ici, je pense que l'on peut réitérer
le soutien à l'amendement qui a été adopté en commission, déposé
par M. Bacquelaine et autres collègues, qui consiste à ce qu'un
indicateur approuvé par défaut soit retiré si, à l'issue d'une période
expérimentale d'un an, les trois quarts des membres représentant les
associations scientifiques, les universités et les organisations
professionnelles, se prononcent négativement. Nous pensons que
c'est une solution équilibrée, comme l'est d'ailleurs l'ensemble du
texte qui concilie adéquatement responsabilisation et liberté
thérapeutique, sans oublier les intérêts du patient.

Je terminerai en parlant très brièvement du secteur de l'emploi. Nous
étions davantage explicites au cours des débats en commission. Ce
n'est pas un scoop de dire que le groupe PS considère de manière
très positive les efforts du gouvernement et des partenaires sociaux
en vue de simplifier de manière drastique le vaste arsenal de plans
et de contre-plans qui ont été développés et qui, utilisant la technique
de la réduction des cotisations sociales, visent à favoriser l'emploi.

L'enjeu dans ce débat n'est pas de faire un procès à la multiplicité
des mesures d'embauche mais de prendre conscience qu'elles n'ont
pas toujours réussi à offrir, malgré parfois des aménagements
successifs, une solution efficace aux problèmes qu'elles étaient
censées résoudre. Il faut mettre fin à ce qui est devenu un véritable
chemin de croix pour de nombreuses entreprises comme pour les
travailleurs.

Le but premier de cette opération d'harmonisation et de simplification
doit être l'utilisation optimale des enveloppes budgétaires mises à la
disposition des partenaires sociaux. Dès lors, un moratoire sur de
nouvelles réductions de charges patronales s'est avéré indispensable
si on veut évaluer les effets retour des mesures qui sont prises. Nous
pensons que le gouvernement a fait preuve de cohérence et de
logique dans ce dossier.

Le danger était aussi que la simplification ne devienne une simple
opération technique pour faire passer à la trappe la spécificité de
certaines mesures visant l'insertion de groupes-cibles ou
encourageant la réduction de la durée du travail. Pour nous, il existait
deux impératifs sur le contenu de cette harmonisation et nous
remercions Mme la ministre de l'Emploi d'y avoir été très attentive:

CRIV 50

PLEN 296

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tout d'abord, le rendement de la politique des groupes-cibles doit être
augmenté, en particulier pour les jeunes après leur occupation dans
le cadre de la convention de premier emploi; ensuite, la réduction
collective du temps de travail et la réelle semaine des 4 jours, c'est-
à-dire celle qui ne se contente pas d'une flexibilité accrue sans
contrepartie en termes de réduction de la durée du travail. Ces
mesures doivent être encouragées.

En conclusion, je dirai encore que cette loi-programme que le
gouvernement nous demande d'approuver marquera l'histoire sociale
de notre pays. Comme je l'ai dit, en introduction, je n'ai pu
qu'esquisser quelques-uns des grands thèmes. Nous pourrions en
citer d'autres qui sont contenus dans cette loi-programme. A titre
d'exemple, citons l'amélioration du statut des indépendants et du
conjoint aidant, l'assouplissement de l'accès au fonds spécial de
solidarité pour les enfants malades chroniques, l'intervention de
l'INAMI dans le matériel médical facturé aux patients ou encore la
déclaration immédiate à l'emploi. Cette liste n'est pas exhaustive.

Le parachèvement d'un programme social ambitieux, que la coalition
dite arc-en-ciel s'est engagée à concrétiser sous cette législature et à
mener à son terme, est le fruit d'un travail et d'une réflexion en
profondeur. Le gouvernement a incontestablement accompli sa
mission. Nous continuons de le soutenir.

Le président: Je voudrais clore la séance de l'après-midi.

Ik stel voor dat we schorsen tot 19.30 uur. Ik zal collega Tavernier vragen om dan aanwezig te zijn.
Mijnheer Leterme, uw betoog zal afhangen van het feit of collega Onkelinx aanwezig zal zijn. Ik denk dat
ook de heer Deleuze gevraagd is voor één van de artikelen. Als iemand vraagt naar de heer Deleuze, zal
ik hem vragen om te komen.

13.70 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het klopt toch

dat de bespreking van de artikelen morgen op de agenda staat?

De voorzitter: Dat is niet meer voor vanavond. Ik wil op goede voet blijven met uw collega's.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 18.50 uur. Volgende vergadering om 19.30 uur.
La séance est levée à 18.50 heures. Prochaine séance à 19.30 heures.