IP297_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 297

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

ONTWERPEN EN WETSVOORSTEL

PROJETS ET PROPOSITION DE LOI

Ontwerp van programmawet 1 (2124/1 tot 32)

Projet de loi-programme 1 (2124/1 à 32)

- Wetsvoorstel van de heer Stefaan De Clerck en
mevrouw Trees Pieters, de heren Dirk Pieters,
Yves Leterme en Karel Pinxten tot wijziging van
artikel 67 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 (941/1)

- Proposition de loi de M. Stefaan De Clerck et
Mme Trees Pieters, MM. Dirk Pieters, Yves
Leterme et Karel Pinxten modifiant l'article 67 du
Code des impôts sur les revenus 1992 (941/1)

- Ontwerp van programmawet 2 (2125/1 tot 11)

- Projet de loi-programme 2 (2125/1 à 11)

Hervatting van de algemene bespreking

Reprise de la discussion générale

Sprekers: Pierrette Cahay-André, Luc
Goutry, Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Frank Vandenbroucke,
minister van Sociale Zaken en Pensioenen,
Jef Valkeniers, Greta D'hondt, Michèle
Gilkinet, voorzitter van de ECOLO-AGALEV-
fractie, Jacques Germeaux, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid, Johan Vande Lanotte,
vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie, Muriel Gerkens, voorzitter
van de ECOLO-AGALEV-fractie

Orateurs: Pierrette Cahay-André, Luc
Goutry, Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Frank Vandenbroucke, ministre des
Affaires sociales et des Pensions, Jef
Valkeniers, Greta D'hondt, Michèle
Gilkinet, présidente du groupe ECOLO-
AGALEV, Jacques Germeaux, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi, Johan Vande Lanotte, vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l' Économie sociale,
Muriel Gerkens, présidente du groupe
ECOLO-AGALEV

CRIV 50

PLEN 297

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

DECEMBER

2002

18:05 uur

______

JEUDI

DECEMBRE

2002

18:05 heures

______

De vergadering wordt geopend om 19.30 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 19.30 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Berichten van verhindering
Excusés

Jean-Pierre Detremmerie, François Dufour, Marcel Hendrickx, Karel Van Hoorebeke, wegens ziekte / pour
raison de santé.

Ontwerpen en wetsvoorstel
Projets et proposition de loi

01 Ontwerp van programmawet 1 (2124/1 tot 32)

- Wetsvoorstel van de heer Stefaan De Clerck en mevrouw Trees Pieters, de heren Dirk Pieters,
Yves Leterme en Karel Pinxten tot wijziging van artikel 67 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 (941/1)
- Ontwerp van programmawet 2 (2125/1 tot 11)

01 Projet de loi-programme 1 (2124/1 à 32)

- Proposition de loi de M. Stefaan De Clerck et Mme Trees Pieters, MM. Dirk Pieters, Yves Leterme
et Karel Pinxten modifiant l'article 67 du Code des impôts sur les revenus 1992 (941/1)
- Projet de loi-programme 2 (2125/1 à 11)

Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale

De algemene bespreking is hervat.
La discussion générale est reprise.

Wij hervatten de bespreking van de sector "Sociale Zaken".
Nous reprenons la discussion du secteur "Affaires sociales".

01.01 Pierrette Cahay-André (MR): Monsieur le président, monsieur

le ministre, chers collègues, j'aborderai ici le volet "Affaires sociales".
Je suppose que le ministre de la Santé n'y verra pas d'inconvénient.
Je m'attacherai plus spécifiquement à plusieurs points, importants à

01.01 Pierrette Cahay-André

(MR): De artikelen 98 en 232 van
de programmawet dragen bij tot
een statuutverbetering van het

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 297

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mes yeux même si tous sont dignes d'intérêt.

Je commencerai par aborder la problématique des enfants malades
et handicapés.

En ce qui concerne les conséquences et les coûts tant de la maladie
que du handicap de l'enfant, les articles 98 visant les allocations
familiales majorées et leur mode d'attribution et 232 visant à
compléter les interventions prises en compte par le maximum à
facturer à l'alimentation parentérale, contribuent ...

(Le ministre Vandenbroucke entre dans l'hémicycle)

Monsieur le ministre, j'ai commencé mais cela n'est pas grave car j'ai
proposé de commencer mon intervention en présence du ministre de
la Santé.

Comme je le disais, ces articles contribuent à améliorer le statut de
l'enfant malade ou handicapé.

Cependant, la problématique de l'enfant malade constitue un souci
électif parmi les objectifs de l'assurance maladie, ce qui suppose de
parfaire encore le traitement de ces situations ô combien pénibles
tant sur le plan psychologique que sur le plan matériel. Il nous paraît
qu'au-delà des propositions ponctuelles légitimes et louables, il serait
opportun de pouvoir une fois pour toutes prendre en compte cette
occurrence en lui donnant au sens du financement de l'assurance
maladie un statut privilégié. Ce statut voudrait qu'en dehors de
critères particuliers et de la procédure générale du maximum à
facturer, les enfants gravement malades puissent bénéficier
d'emblée d'une forme de gratuité.

Cette option suppose notamment les réformes suivantes: assurer la
gratuité des séjours à l'hôpital, en centre de rééducation et en centre
médico-pédiatrique; financer les équipements nécessaires et les
services adaptés au sein des institutions hospitalières recevant des
enfants atteints d'une pathologie lourde; assurer la gratuité des
prestations médicales, dentaires et paramédicales pour l'enfant
atteint d'une pathologie lourde, assurer la gratuité des médicaments
destinés aux enfants atteints d'une pathologie lourde; prendre en
charge les frais d'alimentation spéciale et le matériel de soins dont
ont besoin les enfants gravement malades; supprimer toutes les
discriminations au niveau du coût et du remboursement des
prestations entre les soins hospitaliers et les soins à domicile;
prendre en charge les frais de déplacement et de transport des
enfants atteints d'une pathologie lourde et de leurs parents
accompagnants; intervenir financièrement dans les frais de garde à
domicile et dans les frais de séjour des parents accompagnant
l'enfant à l'hôpital. Nous avons d'ailleurs déposé une proposition de
résolution en ce sens.

En second lieu, je souhaiterais aborder le volet de la simplification
des plans à l'embauche. Le groupe du Mouvement Réformateur se
réjouit de cette initiative soutenue également par les partenaires
sociaux. Il convient en effet dans notre politique de l'emploi de limiter
au maximum les règles d'exception qui nuisent à la lisibilité de la
politique de l'emploi, induisent des coûts administratifs importants et
conduisent à des contradictions entre les différentes mesures et les

zieke of gehandicapte kind. Toch
is het nog mogelijk die situaties te
verbeteren door die kinderen een
bevoorrecht statuut in de
ziekteverzekering te verlenen,
met andere woorden een vorm
van kosteloosheid buiten de
algemene procedure van de
maximumfactuur. We hebben een
voorstel van resolutie in die zin
ingediend.

Het verheugt ons ook dat de
regering eindelijk werk heeft
gemaakt van de noodzakelijke
vereenvoudiging van de
banenplannen.

Het statuut van de kunstenaars is
een grote stap vooruit. Ze kunnen
voortaan kiezen tussen drie
mogelijkheden: het stelsel van de
werknemers, het stelsel van de
zelfstandigen of beide stelsels
voor degenen die een zelfstandige
activiteit uitoefenen in bijberoep.
Men moest inderdaad af van de
opsplitsing tussen werknemers en
zelfstandigen omdat er zoveel
verschillende situaties bestaan.

Ik zal eindigen met het statuut van
de gesubsidieerde onthaalouders.
Sinds de zeventiger jaren is de
vraag naar opvangplaatsen
almaar toegenomen ingevolge de
intrede van de vrouwen op de
arbeidsmarkt.

Om het tekort aan
kinderdagverblijven te verhelpen
werden vrouwen bereid gevonden
om bij hen thuis kinderen op te
vangen, maar ze hadden geen
beroepsstatuut.

De verenigingen hebben toen een
wettelijk systeem op punt gesteld:
dat van de erkende en
gesubsidieerde onthaalouders,
waarbij een particuliere of
openbare instelling optrad als
inrichtende dienst en als
tussenpersoon tussen ouders en
onthaalouder.

In de loop der jaren gingen deze
onthaalouders echter een statuut

CRIV 50

PLEN 297

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

complexifient. La simplification des plans à l'embauche s'avérait
indispensable et ce gouvernement l'a réalisée. Nous nous en
félicitons. C'était le volet de Mme Onkelinx mais elle pourra le lire
dans le compte-rendu.

La réalisation du statut des artistes est à mon avis une grande
avancée. Cela faisait trente ans qu'on tergiversait en la matière. Or,
nous savons combien les artistes connaissent bien souvent des
situations juridiques, économiques et sociales précaires du fait de la
brièveté des contrats, de la multiplicité des employeurs, du travail
intermittent provoquant de courtes mais fréquentes périodes de
chômage, du caractère aléatoire de leurs revenus et de la grande
diversité des formes de paiement, de la mobilité de leur travail, du
risque créatif, d'une séparation floue entre le régime d'indépendant et
celui de salarié. Cette loi-programme représente une grande
avancée en la matière.

Trois possibilités s'offrent désormais aux artistes. Soit le régime des
travailleurs salariés, soit le régime des travailleurs indépendants, soit
les deux pour les artistes qui exercent une activité indépendante
accessoire. Nous adhérons entièrement au projet dès lors qu'il
répond aux préoccupations d'une catégorie de personnes négligées
depuis longtemps. Le Mouvement Réformateur a toujours soutenu
qu'il était impossible de ranger tous les artistes sous un seul statut
social vu la spécificité des profils. En effet, certains artistes
présentent leurs propres productions de manière totalement
indépendante alors que d'autres se trouvent sous les liens d'un
contrat de travail.

Par conséquent, il fallait donner à l'artiste un droit de choisir son
statut social, à savoir le statut d'indépendant ou de travailleur salarié,
tout en dépassant le clivage salarié/indépendant qui, dans le champ
artistique, recouvre souvent des réalités semblables.

J'en terminerai en abordant le statut des gardiennes encadrées, déjà
abordé tout à l'heure, mais qui me tient également fort à coeur.
Depuis les années '70, par l'entrée massive des femmes sur le
marché du travail, une demande accrue de places en milieu d'accueil
s'est exprimée. Pour pallier le manque de crèches et de garderies
la plupart se situaient d'ailleurs dans les grandes villes ou
agglomérations, les zones rurales étant moins favorisées, je le répète
, des femmes ont accepté de garder des enfants à leur domicile.
Elles étaient le plus souvent mères au foyer, élevant leurs propres
enfants. Elles n'avaient aucun statut personnel, bénéficiant de la
couverture sociale, en soins de santé notamment, de droits dérivés
du chef de leur conjoint. Certaines exerçaient au noir, d'autres sous
statut d'indépendantes mais c'était un peu plus rare car le statut
d'indépendant engageait forcément des cotisations.

C'est alors que des associations, notamment "Vie féminine", ont
imaginé un système légal: les gardiennes encadrées. Encadrées,
parce qu'un service public ou privé, commune ou CPAS, l'organisait
en servant d'intermédiaire entre parents et gardiennes. Les parents
assumaient et assument toujours le coût de la journée en fonction
de leurs revenus. La gardienne reçoit l'entièreté du prix fixé et l'ONE
comble la différence, comme dans le système des crèches, ce qui
évite entre parents et gardiennes des relations financières, parfois
négatives. La gardienne est couverte par une assurance toujours

vragen en het statuut dat hen
vandaag wordt voorgesteld
betekent een belangrijke stap
vooruit op verschillende vlakken:
inkomen wanneer kinderen
afwezig blijven, verzekering
gezondheidszorg en
arbeidsongevallen, kinderbijslag,
pensioen... Dit statuut is natuurlijk
nog verre van volledig, maar we
willen de minister danken voor
deze doorbraak en de regering
voor haar steun in deze
aangelegenheid.

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 297

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dans ce système de gardiennes encadrées et le service organise
des formations et une surveillance en coopération, bien sûr, avec
l'ONE. Les revenus sont exonérés d'impôts car sous couvert d'une
législation on l'a déjà dit relative aux familles d'accueil.

Mais au fil du temps, les gardiennes ont revendiqué un statut.

Depuis plusieurs années cependant, il n'y avait aucune avancée et,
de ce fait, la profession n'attirait plus grand monde, d'où manque de
gardiennes en partie à cause de ce statut inexistant, alors que des
besoins doivent être rencontrés en termes de garde d'enfants.

S'il est vrai que le statut proposé est loin d'être complet, il constitue
néanmoins une avancée significative en termes, notamment de perte
de revenus en l'absence d'enfants, de couverture, on l'a déjà dit, en
soins de santé, incapacité de travail, accident de travail, maladie
professionnelle, allocations familiales, pensions. Cela permettra à
des personnes non mariées, qui ne sont pas couvertes par des droits
dérivés, de devenir gardiens ou gardiennes. Il semble que l'on
trouvera une autre terminologie du style "accueillants au foyer". Je
l'ai entendu dire de la bouche du ministre Nollet qui a cette
compétence dans ses attributions. J'ai d'ailleurs été étonnée de
constater qu'il anticipait nos débats et notre vote. Il me semble qu'il a
mis la charrue avant les boeufs! Toutefois, j'espère qu'il est
sensibilisé à cette problématique et qu'il mettra tout en oeuvre pour
que ce statut soit vraiment mis en place, avec les avantages qui y
sont liés et que les services concernés puissent bénéficier de toutes
les conditions prévues sans pour autant grever de manière anormale
les budgets de nos communautés et régions.

Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues,
j'espère ne pas avoir été trop longue. Je voudrais, monsieur le
ministre, vous remercier pour cette avancée significative, pour la
reconnaissance que vous apportez à cette profession qui jusqu'à
présent n'était pas reconnue en tant que telle. Je remercie le
gouvernement d'avoir apporté son soutien à cette problématique qui
touche particulièrement des femmes, mais aussi des hommes. Les
enfants sont en général l'affaire du couple, de l'homme et de la
femme. Il fallait absolument rencontrer cette problématique.

Je n'ai pas abordé tous les autres points, mais je pense avoir attiré
l'attention sur les aspects les plus importants de cette question.

01.02 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren ministers,

dames en heren collega's, ook ik dank uiteraard de dames rapporteur
die hier op dit ogenblik wel niet aanwezig zijn maar die uiteraard
goed werk hebben geleverd. Ik dank uiteraard ook de diensten van
de Kamer, hoewel misschien toch met deze restrictie dat het niet
onze schuld is geweest dat wij die mensen hier zo lang hebben
moeten houden. Het is de zeer krakkemikkige organisatie van de
werkzaamheden die ervoor heeft gezorgd dat wij een beetje
gegeneerd in de plaats van die mensen 's nachts hebben moeten
zitten werken terwijl dit gerust overdag had gekund want we hebben
maanden bijna niet geweten wat te doen in de commissie voor de
Sociale Zaken. We moesten bijna vragen uitvinden om ons nuttig te
maken. Dan ineens komt men met een programmawet op de
proppen die helemaal geen programmawet is, die niets anders is dan
een samenballing van bestaande wetsontwerpen, soms zelfs niet

01.02 Luc Goutry (CD&V): La loi-

programme a vu le jour dans des
conditions inqualifiables. Cela
devient vraiment une habitude
pour cette coalition arc-en-ciel de
laisser les commissions
compétentes pratiquement
inactives pendant des semaines et
de déposer ensuite subitement
une série de projets qui doivent
alors être examinés dans la plus
grande urgence. L'opposition doit,
dans une saine démocratie,
pouvoir participer
constructivement aux débats,

CRIV 50

PLEN 297

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

goed aangepast. De hoofdingen stonden er nog op, de artikelen en
de adviezen van de Raad van State liepen niet mee. Maar goed, wij
hebben dat allemaal verwerkt. Wij hebben daar in een paar dagen
tijd inspanningen voor gedaan hoewel ik vind, mijnheer de voorzitter,
dat als dat één keer gebeurt men kan zeggen dat men dat niet wist
en dat men gepakt is door wat er gebeurd is. Het is nu echter al de
derde of vierde keer dat we telkens in dezelfde situatie belanden bij
een verzameling belangrijke wetsbepalingen. Dit is nu toch wel geen
situatie meer die we zo kunnen laten. Wij doen toch echt wel een
beroep op uw gezag, mijnheer de voorzitter. Ofwel meent men het
serieus en wil men de oppositie democratisch laten mee debatteren,
wel met de faciliteit dat de mensen van de oppositie zich kunnen
consulteren. Het komt er niet alleen op aan dat men erin slaagt om
binnen de vierentwintig uur heel die materie te assimileren.
Bovendien vind ik dat wij als volksvertegenwoordiger ook de plicht
hebben om die dingen te toetsen op het werkterrein en de mensen te
vragen wat zij er van vinden, of het volgens hen zal werken in de
praktijk en of het is wat zij hadden gewild. Dat is allemaal niet
gebeurd. Ten getuige, ik krijg vandaag nog altijd brieven waarin
gevraagd wordt of ik gezien de nakende programmawet met
bepaalde dingen rekening wil houden of ze ter sprake wil brengen.
Op die manier, mijnheer de voorzitter, is dat geen ernstig werk. Men
zou dan beter zeggen dat dit de teksten zijn en ze direct van het
kabinet naar de Koning voeren om ze te laten ondertekenen en in het
Staatsblad te laten publiceren.

Mijnheer de voorzitter, dit is een principiële zaak. We moeten er een
gewoonte van maken alle mogelijke tijd te nemen voor de
behandeling van wetsvoorstellen. Doch, wij moeten soms duwen en
trekken. Ik ben bezig met een wetsvoorstel dat al de hele legislatuur
loopt terwijl dit in een tempo kan dat eigenlijk niet meer serieus is.

mais on doit lui en donner
l'occasion. Il doit également être
possible de confronter largement
les textes à la situation sur le
terrain. Tout cela n'a
malheureusement pas été
possible.

01.03 Yves Leterme (CD&V): Voorzitter, twee dingen. Eén, de

minister had gezegd dat er nooit meer programmawetten zouden
komen. Twee, ter correctie naar de heer Goutry, de VLD die
afstevent op een enorm succes bij de verkiezingen heeft ondertussen
toegezegd dat wetsontwerpen niet meer via de Koning zullen moeten
passeren aangezien die, behalve voor het knippen van een aantal
lintjes, niet echt meer betrokken zal zijn bij het beleid van dit land.
Het is de partij van de kamervoorzitter die dit standpunt als één van
de verkiezingsthema's naar voren schuift.

01.03 Yves Leterme (CD&V): Le

ministre Vandenbroucke n'avait-il
d'ailleurs pas promis qu'il n'y
aurait plus de lois-programme
mastodontes?

De voorzitter: Wait and see.

01.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal uiteraard

niet vragen dat u hier reageert, dat is ook mijn bevoegdheid niet. Ik
wil dit echter in alle klaarte en duidelijkheid zeggen. Ik meen het ook,
want dit is geen ernstig parlementair werk. Op die manier kunnen we
niet goed werken. We moeten elkaar dan beginnen jennen en we
zitten dan in een context die niet interessant is en die zeker niet
aanspoort tot een goed debat, hoewel wij zoals mevrouw D'hondt
ook heeft gezegd er nog in geslaagd zijn om een vrij goed debat te
hebben.

Ik beperk mij tot een tiental bedenkingen in de volgorde zoals ze zijn
gepasseerd, want veel lijn en logica zit daar uiteraard niet in. Toch
eerst iets over het statuut van de kunstenaars. Natuurlijk zijn we

01.04 Luc Goutry (CD&V): Il y a

enfin un statut pour les artistes. Le
mérite en revient sans doute au
ministre mais la voie avait été
tracée sous la précédente
législature, lorsqu'une sous-
commission avait élaboré un
statut opérationnel. S'il n'a pas été
possible de conclure alors, c'est
en raison des divergences de
vues entre la Flandre et la
Wallonie. La Flandre entend offrir
aux artistes une protection sociale

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 297

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

samen met de sector tevreden dat er eindelijk een statuut is voor de
kunstenaars. Men heeft er al zo lang over gesproken. De
verwachtingen in de sector waren zo groot dat wij niet achteruit
konden en het aan onszelf verplicht waren om het ook het te doen. Ik
weet dat de minister hier een verdienste heeft omdat hij ondanks alle
moeilijkheden om tot zo een statuut te komen er uiteindelijk toch in is
geslaagd om de neuzen in dezelfde richting te krijgen.

Hoewel, en dit neem ik hem nog altijd een beetje kwalijk, de minister
gewag maakte van het feit dat dit allemaal zo lang had moeten duren
en dat hij na dertig jaar daar eindelijk komaf mee gemaakt had. De
eerlijkheid gebiedt, mijnheer de minister, om te zeggen dat wij vijf
jaar geleden al een operationeel systeem hadden. De subcommissie
had geconcludeerd en had een operationeel systeem voorgesteld.
Mevrouw Cahay, de heer Wauters en zovele anderen waren toen lid
van die subcommissie en zij hebben kunnen meemaken dat wij een
operationeel systeem hadden. Eigenlijk is wat nu wordt voorgesteld
grosso modo hetzelfde. Ons systeem was blijkbaar niet goed genoeg
en er was vooral geen lijn te krijgen tussen de Vlamingen en de
Walen. De Vlamingen willen eigenlijk een echte bescherming van de
kunstenaars. Zij vinden dat kunstenaars op eigen vleugels moeten
kunnen vliegen. Bovendien vinden zij dat het kunstenaarsberoep
dermate moeilijk kan zijn inzake loopbaanopbouw, flexibiliteit,
wisselende opdrachten, enzovoort dat op dat vlak een sociale
bescherming moet worden geboden. Er is nogmaals duidelijk
gebleken dat de Walen vinden dat een kunstenaar een speciaal ras
is: men is kunstenaar of men is het niet. Als men kunstenaar is en
men wordt erkend als kunstenaar dan heeft men zowat recht op alles.
Op dat moment doet men zijn intrede in een groot instituut van de
kunstenaars en dan mag men werkloos of ziek worden en zelfs al
presteert men niets dan nog is men kunstenaar, amen en uit. Dat is
een totaal andere visie. In Wallonië ziet men kunstenaars in een
sleepnet of een hangmat. Wij in Vlaanderen willen ze enkel een
vangnet bieden en ervoor zorgen dat die mensen een goede sociale
bescherming hebben.

We moeten afwachten of het systeem werkt, want ik heb nog even
het verslag nagelezen en stel vast dat alle leden uit de Franstalige
meerderheidspartijen aandringen op een grondige evaluatie. Zij
zeggen dat we niet zo lang zullen mogen wachten om te zien of het
systeem al dan niet werkt....

assortie d'une responsabilisation,
tandis que la Wallonie veut leur
assurer un confort permanent,
comme M. Valkeniers l'a affirmé
en commission.

De voorzitter: Wanneer de minister tot bij mij komt, neemt hij zijn oren mee.

01.05 Luc Goutry (CD&V): Jaja, natuurlijk.

01.06 Minister Frank Vandenbroucke: (...)

De voorzitter: Dat is reeds een grote vaststelling, mijnheer de minister.

01.07 Luc Goutry (CD&V): Wat dat betreft, kan ik u zeggen dat we

ons niet moeten uitputten in het nogmaals herhalen van dit alles. Ik
benadruk dat dit toch wel een totaal andere visie is. Het is onze visie
om veeleer aan responsabilisering te doen, terwijl men in Wallonië
een genereus systeem wil. Mijnheer Valkeniers heeft in de
commissie daar terecht de nadruk op gelegd. Hij heeft gezegd dat hij
zich niet kan terugvinden in een genereus sociaal statuut voor de

CRIV 50

PLEN 297

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunstenaar waarbij deze kunstenaar dan kan zeggen dat hij ooit nog
wel eens actief zal worden. Voorlopig komt de muze niet en hij
behoudt zich het recht voor om zich in de werkloosheid te nestelen
tot zolang de muze er niet is. Mijnheer Valkeniers heeft hier terecht
kritiek op geuit.

01.08 Jef Valkeniers (VLD): (...)

01.09 Luc Goutry (CD&V): Ja.

Mevrouw D'hondt heeft veel meer en beter dan ik in de commissie
gewezen op het financieringsprobleem. Ik vraag daarvoor nogmaals
uw aandacht, mijnheer de minister, omdat men, wil men een statuut
maken, er ook voeding aan moet geven. Wanneer men bovendien
aan de werkgevers lastenverminderingen toekent enzovoort, dan
moet men zorgen dat de pot groot genoeg is. Wat wij niet kunnen
aanvaarden omdat het ingaat tegen een zekere logica is dat er te
veel uitzonderingsstatuten worden gecreëerd, waarvoor er telkens
een eigen pot of fonds nodig is. We hebben inderdaad altijd het
principe verdedigd van niet te veel uitzonderingsstatuten. Als ze dan
toch nodig zijn, zoals voor de mijnwerkers en de vissers, moeten ze
zoveel mogelijk worden ingepast in de bestaande wetgevingen. Het
is toch vrij eenvoudig: wie zelfstandig is en dat kan bewijzen, die is
zelfstandig zoals alle andere zelfstandigen; wie werknemer is, die is
werknemer. Het probleem is evenwel dat voor sommigen de
opdrachten nogal wisselen of onvolledig zijn. Er is in een aantal
gevallen een virtuele werkgever nodig, omdat de opdrachtgever
slechts occasioneel als dusdanig fungeert en dus geen werkgever
kan zijn. Met het artistiek agentschap, een idee die u uit ons
wetsvoorstel hebt gekopieerd of die u afgeleid hebt uit de conclusies
van de subcommissie, moet het probleem worden opgelost. U hebt
overigens ons idee op een slechte manier overgenomen; wij spraken
van een sociaal secretariaat. Uw naamgeving is niet correct.
Wanneer ik hoor spreken van een artistiek agentschap, dan heb ik de
indruk dat het gaat om een organisatie die mij kan zeggen hoeveel
deze of gene zanger, beeldhouwer of kunstenaar voor een optreden
vraagt en waar ik bij terecht kan om deze of gene te engageren. Dat
is een artistiek agentschap.

01.09 Luc Goutry (CD&V): Pour

les artistes il est en effet difficile
de dire s'ils sont indépendants ou
salariés et un employeur virtuel
peut dès lors être utile pour eux.
Agence artistique n'est pas un bon
nom parce qu'il donne l'impression
d'avoir à faire à un bureau de
placement ou un imprésario où
l'on peut louer des artistes.
Secrétariat social aurait été un
meilleur choix.

01.10 Minister Frank Vandenbroucke: Voorzitter, ik had natuurlijk

bij het begin van het debat moeten herhalen wat ik in de commissie
gezegd heb, namelijk dat de heer Goutry een zeer belangrijke rol
heeft gespeeld in de vorige legislatuur als voorzitter van een
subcommissie die gewerkt heeft aan het statuut. Ik meen dat ook. Ik
zeg dat niet badinerend. Ik denk dat ik ook in de commissie duidelijk
heb gemaakt dat we vele vruchten van het voorbereidende werk
hebben kunnen plukken. Maar we zijn ook wel vooruitgegaan. Daar
vind ik het misschien vanuit het standpunt van objectiviteit een
beetje jammer dat hij op dat punt gewoon herhaalt wat hij in de
commissie gezegd heeft en waarover wij eigenlijk toch, dacht ik,
goed gediscussieerd hadden.

Destijds dacht u en ik ook in het begin van deze legislatuur dat er
een soort van sociale secretariaatsfunctie moest komen. Wij hebben
nu een formule gekozen die er misschien uiterlijk hetzelfde uitziet,
maar die een heel andere formule is, namelijk die van uitzendarbeid.
Daarbij is er een echte werkgever die ondubbelzinnig werkgever is,

01.10 Frank Vandenbroucke,

ministre: Dans ce dossier, M.
Goutry a joué un rôle important
sous la précédente législature et
nous avons cueilli les fruits du
travail fourni sous sa présidence
par la sous-commission. Nous
avons cependant également
progressé depuis.
Malheureusement, M. Goutry
répète les arguments mis en
avant lors des débats au sein de
la sous-commission, alors que je
pensais que la discussion avait
produit des résultats.

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 297

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarvoor er een bepaald juridisch kader geregeld is. Dat was
natuurlijk lang niet zo duidelijk als met de formule van het sociaal
secretariaat. Er is toch een fundamenteel verschil. Ik wilde dat maar
even zeggen en voeg het toe aan mijn blijken van dankbaarheid voor
wat u daarrond in de vorige legislatuur hebt gedaan.

01.11 Luc Goutry (CD&V): Ik dank u, mijnheer de minister.

01.12 Jef Valkeniers (VLD): (...)

De voorzitter: We zijn allemaal een beetje artiesten, mijnheer Valkeniers.

01.13 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, mijn opmerkingen

in de commissie herhaal ik niet om zomaar te herhalen. Waarover
gaat het eigenlijk? Wij hadden twee dingen nodig: een centraal
kantoor waar artiesten onder andere informatie kunnen halen en hun
dossier laten beheren, en tegelijk moest de rol van werkgever met al
zijn taken worden vervuld. U kiest voor een uitzendsysteem, maar
met de grote restrictie dat dergelijke agentschappen niemand kunnen
uitsturen. Zo heb ik het toch goed begrepen? Het kan dus niet dat
men naar zo'n uitzendkantoor van artiesten belt omdat men vier
mensen nodig heeft om een podium op te zetten, uitzendkantoor dat
dan de personen uitkiest die het stuurt.

01.13 Luc Goutry (CD&V): Je

répète pas ces arguments pour le
plaisir de les répéter. Il nous faut
deux choses: un bureau central
qui règle toutes les matières
pratiques et administratives et une
instance pouvant jouer le rôle
d'employeur. A cet égard, le
ministre opte en faveur de la
formule d'une agence intérimaire
que l'on pourrait, par exemple,
appeler pour recruter quatre
techniciens pour construire un
podium.

01.14 Minister Frank Vandenbroucke: Men kan natuurlijk perfect

naar een uitzendkantoor bellen en zeggen dat men vier technici
nodig heeft die in staat zijn een podium te bouwen. Maar waar u op
doelt als u daarop doelt, heeft u daar helemaal gelijk in , is dat
artistiek agentschap inderdaad niet zo'n goeie benaming is. Daar ben
ik het mee eens. Dat is geen impresario, dat is geen manager.

Om die reden denk ik persoonlijk dat de benaming artistiek
agentschap niet goed is voor de toekomst. We zouden eerder
moeten spreken van een sociaal bureau voor artiesten of iets
dergelijks. Het is wat verwarrend, het is zeker geen impresario of
manager. Het voorbeeld dat u geeft, is ongelukkig. Het zou nu net
kunnen dat men podiumtechnici nodig heeft. Een podiumtechnicus is
geen vedette, het is gewoon een goede podiumtechnicus. Dat is
echter maar een detail.

01.14 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'exemple est mal choisi:
on pourrait alors faire construire
une scène par des intérimaires. Il
est vrai que le nom d'Agence
artistique n'est peut être pas un
choix très heureux.

01.15 Luc Goutry (CD&V): Over één zaak zijn wij het hopelijk wel

eens, namelijk dat die twee functies er moeten zijn. Ik heb u
gewaarschuwd dat men er toch zal moeten op letten dat de
bevoegdheid van die agentschappen niet dermate wordt dat zelfs
een organisator zich erop kan verhalen wanneer hij bijvoorbeeld zijn
eigen productie niet goed coacht en die failliet gaat, zoals reeds met
een bepaalde musical is gebeurd.

01.15 Luc Goutry (CD&V): Il

faudra aussi éviter que les
organisateurs ne se retournent
contre cette agence sur la base
des compétences qui lui sont
octroyées.

01.16 Minister Frank Vandenbroucke: Ik onderbreek u even. Dat is

het grote voordeel van de formule Interim, dat is een werkgever die
verantwoordelijk is voor een artiest. Dat is een belangrijke
bescherming en organisaties die nu tussenpersoon spelen en in die
rol willen komen, zullen dat zeer goed moeten beseffen. Stel dat u
een tussenpersoon bent die de interimformule gebruikt en ik

01.16 Frank Vandenbroucke,

ministre: Si un organisateur fait
appel aux services d'un
intérimaire en tant
qu'intermédiaire, c'est lui qui est
responsable.

CRIV 50

PLEN 297

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

organiseer een avond waarvoor ik een kunstenaar heb die via u
komt, en het wordt een flop of het gaat niet door of ik stel vast dat ik
te weinig tickets verkoop en ik zeg het af, dan hebt u die kunstenaar
reeds geëngageerd en bent u wel de werkgever.

01.17 Luc Goutry (CD&V): In Nederland doet men dat zo niet, daar

is er een duidelijke afscherming. Als u echter die piste verder volgt,
zult u een enorme discussie krijgen zoals trouwens reeds een paar
keer is gebeurd. Dan zullen enorme processen rond
verantwoordelijkheden enzovoort volgen, precies omdat u iemand in
de rol duwt, niet alleen maar die van bemiddelaar, van sociaal
bureau, van diegene die de formulieren bijhoudt en het
werkgeverschap virtueel uitoefent, maar precies omdat u hem ook
verantwoordelijk maakt. Hij weet niet of de opdracht die hij krijgt al
dan niet haalbaar is. Denk maar aan de weersomstandigheden. Als
iemand een concert in openlucht organiseert en het regent
pijpenstelen, is dat voldoende om het concert te doen mislukken en
dan zou diegene die eigenlijk de papieren van die mensen in orde
maakt en zorgt voor het werkgeverschap enzovoort ook nog
verantwoordelijk zijn voor de flop van een dergelijke organisatie. Ik
kan er niet bij dat u blijft volhouden dat dit ook de bedoeling zou zijn.
U spreekt uzelf trouwens tegen. Enerzijds zegt u dat het geen
impresario's zijn, dat zij geen mensen plaatsen enzovoort en
anderzijds spreekt u van een uitzendkantoor. Ik begrijp dus nog altijd
niet hoe het eigenlijk juist in mekaar zit.

Tot slot van dit punt over de artiesten, heb ik goed gehoord bij alle
partijen en voornamelijk mevrouw Gerkens heeft dat heel duidelijk
gezegd dat er kortelings een evaluatie zal moeten gebeuren, want
zoals mevrouw Gerkens zei, is dit slechts een eerste stap in de
goede richting. U hebt daarop terecht gezegd dat het een
dynamisch iets is en dat dit nog veel zal moeten worden
geëvalueerd. Het is evident dat het zou moeten gekoppeld kunnen
worden aan een fiscaal statuut en dat er ook duidelijkheid zal moeten
komen voor andere gelijkaardige beroepen. Ik heb een paar
amendementen ingediend om ook freelancers te beschermen. Het
zijn mensen die eigenlijk niet de naam van artiest hebben, maar zich
wel in de feitelijke toestand van een artiest bevinden omdat zij
voortdurend wisselende opdrachten hebben, met wisselende
opdrachtgevers die hen al dan niet vanuit een reguliere situatie
contacteren waardoor zij soms problemen hebben om een statuut te
kunnen krijgen. Om te vermijden dat men alsmaar meer specifieke
schuifjes maakt, hebben wij gevraagd de techniek van het virtueel
werkgeverschap, de manier die zal worden ontwikkeld om te werken
met dergelijke mensen, ook te laten uitwaaien naar andere mensen
die daaraan behoefte hebben.

Herhaaldelijk komen bijvoorbeeld journalisten mij zeggen dat zij een
moeilijk statuut hebben, omdat zij voor vijf, zes verschillende bladen
schrijven en werken voor verschillende uitgeverijen. Nu eens moeten
ze een stukje schrijven, dan weer niet, en zij worden onregelmatig
betaald. Dat zijn allemaal mensen die het statuut van een soort
schijnzelfstandige moeten aannemen of zelfs helemaal geen statuut
hebben, dus waarvoor de zaken niet goed worden geregeld.

Nog een slotbedenking. Ik heb zitten nadenken of die
werkgeverslastenvermindering zeer specifiek voor deze sector de
Europese toets wel zal kunnen doorstaan. Indien wel, dan is dat des

01.17 Luc Goutry (CD&V): Cela

donnera de toute façon lieu à de
nombreuses discussions.
L'employeur est rendu
responsable. Mais qui sera
responsable de l'échec d'un
concert pour cause de mauvais
temps? Pour quelle formule opte-
t-on en fait: celle de l'imprésario
ou de l'agence d'intérim? Le texte
est imprécis.

La définition du statut social de
l'artiste constitue une avancée
mais ce statut doit rapidement
s'accompagner d'un statut fiscal.
Un règlement similaire doit être
élaboré pour les journalistes
indépendants qui travaillent pour
plusieurs clients. De nombreux
artistes indépendants, mais
également de nombreux
journalistes, sont en fait de faux
indépendants.

La réduction des charges
patronales passera-t-elle le cap de
l'épreuve européenne? L'Europe
ne jugera-t-elle pas qu'il s'agit en
l'espèce d'une forme déguisée de
subventionnement d'un secteur?

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 297

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te beter. Ik zou het goed vinden wanneer het zo was. Maar het zou
natuurlijk vervelend zijn zoals ik al een paar keer heb ervaren dat
men achteraf zegt: eigenlijk is dat concurrentievervalsing. Immers,
men kan dat beschouwen als een subsidie, een verdoken subsidie
aan de sector, en omdat die artiestenwereld een internationale
wereld is, zou men dat opnieuw ter discussie kunnen stellen. Ik zeg
het maar. Ik hoop van niet, want het zou de zaak inderdaad niet
dienen. In alle eerlijkheid, wij hebben trouwens in ons eigen rapport
zelf zoiets voorgesteld.

Wat het tweede punt betreft, de hervorming van de verhoogde
kinderbijslag, gaan wij akkoord met het algemene principe.

01.18 Pierrette Cahay-André (MR): Monsieur le président, avant

que M. Goutry n'aborde un autre point, je voudrais revenir un instant
sur le statut des artistes car, comme il l'a rappelé, j'ai travaillé au sein
de cette sous-commission sous la législature précédente.

Monsieur Goutry, je m'étonne des réticences que vous semblez avoir
concernant le bureau ou l'agence intérimaire, quel que soit le mot
choisi. En effet, je me souviens que M. De Clerck, votre président de
parti actuel, lors de sa venue à cette sous-commission, avait dit qu'il
se passionnait pour cette problématique et qu'il envisageait d'orienter
le choix vers un statut d'intérimaire. Je me suis dit que c'était sans
doute la bonne voie à poursuivre. Si l'on devait consulter les procès-
verbaux, on retrouvera peut-être ces propos de M. De Clerck, qui fait
sans doute encore autorité chez vous, et qui corroborent l'orientation
que nous avons prise avec le ministre Vandenbroucke.

01.18 Pierrette Cahay-André

(MR): Heeft de voorzitter van de
partij waartoe de heer Goutry
behoort tijdens de vorige
regeerperiode niet gepleit voor
uitzendarbeid voor kunstenaars?

01.19 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer Goutry, ik denk dat

mevrouw Cahay een goed geheugen heeft want ik heb zijdelingse
indicaties dat dit wel eens juist zou kunnen zijn. Ik zou dat anders
niet zeggen, maar in een persoonlijk gesprek, ergens op een
activiteit, heeft uw partijvoorzitter zich laten ontvallen dat hij dat toch
een bijzonder goed ontwerp vond.

01.19 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je pense que c'est exact.
Le président du parti de M. Goutry
a estimé off the record qu'il
s'agissait malgré tout d'un bon
projet.

01.20 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben toch

begonnen met te zeggen dat...

01.21 Greta D'hondt (CD&V): (...)

01.22 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw D'hondt, u hoeft

zich niet te enerveren. Het gaat over een specifiek aspect waar wij
opnieuw over discussiëren en waarover ik het een beetje oneens ben
met de heer Goutry. Ik probeer hem nog te overtuigen, met
autoriteitsargumenten weliswaar.

01.22 Minister Frank

Vandenbroucke: Je recours
évidemment volontiers à
l'argument d'autorité.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, laat u niet doen hoor.

01.23 Luc Goutry (CD&V): Nee. Maar ik ga dit punt toch afsluiten,

anders ben ik straks te lang aan het woord geweest.

Ik heb ook niet de polemiek opgezocht, integendeel. Ik heb alleen
gezegd wat wij geprobeerd hebben goed te doen. Wij hebben ook
een positieve kijk op de zaak. Kijk maar hoeveel dingen wij hebben
goedgekeurd in verband met dat statuut. Het is dus zeker niet in die
sfeer verlopen. Alleen vind ik dat wij hier duidelijk moeten zeggen dat

01.23 Luc Goutry (CD&V): Si des

problèmes devaient se poser
ultérieurement à propos des
agences, j'aurai annoncé
clairement que ne souhaite pas en
assumer la responsabilité.

Les allocations familiales

CRIV 50

PLEN 297

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

als er later problemen opduiken met die agentschappen en ik
voorspel ze u wij daar niet deelachtig aan willen zijn. Zo eenvoudig
is dat.

Collega's, wij steunen uiteraard de hervorming en de verhoging van
de kinderbijslag. Wij moeten de minister ook gelukwensen omdat hij
de moeite gedaan heeft een nieuw systeem te ontwerpen. Dat is
inderdaad een zeer belangrijke zaak, denk ik, voor mensen die het
ongeluk hebben een gehandicapt kind te hebben. Maar, er zijn wel
een paar bedenkingen, dat is duidelijk. Het principe, de manier
waarop het uitgewerkt is, de verfijning en de evaluatie, vind ik
absoluut zeer interessant. Het is goed dat u dat hebt aangedurfd,
mijnheer de minister en het is natuurlijk gemakkelijker erover te
praten dan het te doen.

Natuurlijk ik heb het ook al gezegd in de commissie, en ik herhaal
het, want ik meen het ook moeten wij opletten dat wij niet in een te
complexe procedure terechtkomen. Wij hebben hoe dan ook de taak
de mensen daarover voorlichting te geven. Kijk maar eens in welke
kwetsbare situatie mensen zich meestal bevinden wanneer zij
daarmee worden geconfronteerd.

Zij wenden zich dan tot sociale diensten.

Met de kennis die ik thans heb in verband met het systeem
uiteraard moet de evaluatie ervan nog worden afgewacht zou ik
niemand durven aanraden om een herziening te vragen. Dat zou ik in
geen geval durven. Ik zou wel de ouders van gehandicapte kinderen
durven aanraden om een aanvraag in te dienen; in het beste geval
wordt ze aanvaard en in het slechtste geval geweigerd.

Ik herhaal dat ik een persoon die nog valt onder de toepassing van
het oude systeem en er dus voordeel bij zou hebben om in het
nieuwe systeem terecht te komen, omdat er meer categorieën zijn,
enzovoort, zeker niet durven aanraden om een herziening aan te
vragen. Er is immers een samenspel en een afweging van zoveel
diverse factoren die ik als buitenstaander onmogelijk kan inschatten
en waarvan ik niet weet hoe deze zullen worden ingeschat door de
verschillende "evaluatoren", zodat ik de herziening niet zou durven
aanraden en evenmin zou durven afraden.

Ik beweer niet dat zulks een smet op het systeem is. Ik bedoel alleen
maar dat wij er niet mogen van uitgaan dat het werk thans af is.
Integendeel, er zal nog veel informatie moeten worden verstrekt en
veel vorming worden georganiseerd op het terrein. In dat verband
denk ik aan de sociale dienst van de mutualiteiten die vaak op de
eerste linie zitten als receptoren van dergelijke problemen en die de
mensen moeten kunnen bijstaan en hen inlichtingen moeten kunnen
geven.

Ik wil nog even op een ander teer punt terugkomen. Dit systeem zal
men nooit verkocht krijgen bij ouders van een gehandicapt kind
een kind dat bijvoorbeeld lijdt aan het syndroom van Down dat
misschien een redelijke score behaalt wat betreft de andere factoren,
maar precies daardoor buiten de regeling valt, terwijl de ouders van
een astmatisch kind wel van de verhoogde kinderbijslag kunnen
genieten. Hoe zal men dat uitleggen aan de ouders van het
gehandicapt kind, dat buiten de regeling valt?

majorées pour enfants handicapés
nous réjouissent évidemment. Il
s'agit de la mise en oeuvre d'un
principe correct et courageux. La
procédure nous semble toutefois
trop complexe et une bonne
information devra être mise sur
pied. Je n'ose plus conseiller à
personne d'opter ou non pour la
révision. Nous sommes confrontés
à une série de paramètres peu
transparents qui doivent être
affinés. Pourquoi un enfant entre-
t-il en ligne de compte et pas un
autre? Les parents d'un enfant
handicapé doivent en tout état de
cause bénéficier d'une aide, dans
le cadre de laquelle des
gradations doivent être prévues.
Pourquoi, par ailleurs, la
réglementation ne s'applique-t-elle
qu'aux enfants âgés de moins de
sept ans?

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 297

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Men moet ervan uitgaan dat de ouders van een kind met ernstige
afwijkingen of met een handicap, "d'office" in aanmerking komen
voor de verhoogde kinderbijslag.

De betwistingen gaan niet over zulke gevallen. Alle kinderen die
lijden aan het syndroom van Down op enkele uitzonderingen na
misschien genieten de verhoogde kinderbijslag. Zodra de aanvraag
is ingediend krijgen zij de verhoogde kinderbijslag.

Er bestaat wel betwisting wat betreft de diabetici en de jonge
kinderen met diabetes of astma, omdat deze categorie niet past in de
andere meetschaal.

Ik hoop evenwel dat het zich nooit zal voordoen dat bijvoorbeeld een
kind dat lijdt aan een lichtere vorm van het syndroom van Down, de
verhoogde kinderbijslag niet meer zou ontvangen, terwijl een
astmatisch kind er wel nog recht op heeft. Leg dat maar eens uit aan
de ouders van die kinderen. Eerlijk gezegd, ik sta er, moreel gezien,
niet achter om zoiets te moeten uitleggen. Voor ouders is het krijgen
van een gehandicapt kind een ingrijpende ervaring. Welnu, als wij
ervan uitgaan dat kinderbijslag een kostendekking is, dan zou er in
alle geval een sokkel moeten bestaan voor alle kinderen. Dat er een
gradatie wordt ingebouwd, naargelang de graad van
zelfredzaamheid, dat is evident.

(De minister verlaat even zijn bank en voert een kort gesprek met de voorzitter.)
(Le ministre quitte son banc et converse pendant quelques instants avec le président.)

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u kijkt zo verontrust als minister Vandenbroucke zich tot mij wendt! Daar
is geen enkele reden voor. Ik probeer nog een minister naar hier te krijgen.

01.24 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, de CD&V heeft het

nog moeilijk met een ander punt en zeker niet alleen omwille van
het feit dat wij een oppositiepartij zijn; wij zoeken immers niet altijd
naar negatieve punten met name de beperking tot zeven jaar.

01.25 Jef Valkeniers (VLD): (...)

01.26 Luc Goutry (CD&V): Als wij dit niet kunnen opbrengen, binnen

de solidariteit, en als wij het systeem verfijnen dat betekent
verfijnen in beide richtingen, mijnheer Valkeniers, want dat zei de
minister als wij er niet kunnen in slagen met een objectief systeem
alle kinderen, ongeacht hun leeftijd, dit recht te geven, dan zijn wij
slecht bezig. Ik heb trouwens de vraag gesteld waarom alleen de
kinderen tussen nul en zeven jaar in aanmerking worden genomen.

Men zou evengoed van 15 tot 21 jaar kunnen nemen, want de
kinderen van 15 tot 21 jaar...

De voorzitter: Een ogenblikje. Mijnheer de minister, kunt u een beetje geduld hebben?

Madame Gilkinet, vous souhaitez intervenir auprès de M. Vande Lanotte. Il vient de quitter Bruxelles mais
il est disposé à revenir. Insistez-vous pour qu'il soit présent?

01.27 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Oui, autrement, mon

intervention n'a pas de sens.

CRIV 50

PLEN 297

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le président: Vous souhaitez-donc qu'il vienne ici?

01.28 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Oui, je l'ai annoncé à

deux heures de l'après-midi.

Le président: Monsieur le ministre Vandenbroucke, pouvez-vous contacter M. le ministre Vande Lanotte
pour lui dire qu'il serait nécessaire qu'il revienne à la Chambre?

Verontschuldig mij, mijnheer Goutry. Ik laat de heer Vande Lanotte liever terugkeren als hij halfweg is dan
vanuit Oostende.

01.29 Jef Valkeniers (VLD): (...)

De voorzitter: Mijnheer Valkeniers! Mijnheer Goutry, is dat altijd zo in deze materies? U had het woord
gevraagd, mijnheer Valkeniers?

01.30 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil het woord

nemen.

Mijnheer Goutry, laten wij de zaak eens objectief bekijken. De
minister neemt een initiatief voor een groep waar we allemaal
achterstaan. Hij heeft zelf gezegd dat het bij wijze van experiment
gebeurt. We zullen na een jaar een evaluatie doen en kijken waar we
uitkomen. Dan kan inderdaad die leeftijd verder worden opgetrokken,
waarom niet, maar u moet ook realistisch zijn. U weet ook dat er
beperkingen zijn. Men begint ergens en dan zullen we zien hoe het
evolueert. Jullie hebben dat ook gedaan met maatregelen uit het
verleden. Nee zeker?

01.30 Jef Valkeniers (VLD):

Cette initiative louable du ministre
constitue une expérience. Plus
tard, la limite d'âge pourra être
augmentée. Il faut bien
commencer quelque part!

01.31 Luc Goutry (CD&V): Natuurlijk zou ik dat verstaan, maar dat

is zeer gevaarlijk. De maatregel treedt in werking op 1 april en de
minister is ongeveer tot dan gebonden. Wat zal er daarna gebeuren?
Alles kan. Natuurlijk kan alles. Dat is evident.

Is dat dan zo gek? Kijk, ik heb mijn eigen kritiek geformuleerd, niet
voorbereid, en ik krijg hier van mijn fractieleider een brief, afkomstig
van de Bond van Grote en Jonge Gezinnen. Daar staat veel
nadrukkelijker in wat ik hier zeg. De vrees en de bemerkingen staan
hier zeer nadrukkelijk in.

01.31 Luc Goutry (CD&V):

L'expérience se poursuivra jusqu'à
la fin de la législature environ.
Que se passera-t-il après? Les
critiques formulées par le
"Gezinsbond" sont encore
beaucoup plus véhémentes que
les miennes. Pour quelles raisons
un enfant asthmatique de six ans
bénéficie-t-il d'une allocation
majorée alors que ce n'est pas le
cas de son voisin qui a huit ans?

01.32 Jef Valkeniers (VLD): De Bond is er om het maximum te

vragen. De dokters die zaterdag betogen, vragen ook het maximum.
Zij weten ook dat ze het maximum niet kunnen krijgen. Zij willen hun
eisen onderlijnen. De Bond moet dat doen, want dat is de taak van
de Bond.

01.33 Luc Goutry (CD&V): Ja, maar het is onze job om goed werk

te doen en uit te leggen aan de mensen waarom een kind van 8 jaar
met zware astma geen verhoogde kinderbijslag zal krijgen en zijn
buurkind van 6 jaar, misschien met een lichtere vorm, wel. Dat moet
u straks maar eens uitleggen, mijnheer Valkeniers.

01.34 Jef Valkeniers (VLD): Als dat kind zware astma krijgt, dan

heeft het meer dan 66%, en dan heeft het al verhoogde kinderbijslag.

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 297

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.35 Luc Goutry (CD&V): Alle betwistingen gingen precies over

dergelijke kinderen: kinderen met diabetes, met astma.

01.36 Jef Valkeniers (VLD): Het is toch niet omdat men diabetes

heeft, dat men gehandicapt is. U moet ook eens realistisch zijn. U
moet ook niet zoeken om toch maar te kunnen uitgeven.

01.37 Greta D'hondt (CD&V): (...)

01.38 Jef Valkeniers (VLD): Mevrouw D'hondt, ik heb een

gehandicapte broer en een gehandicapte zus. Die hebben nooit een
frank gekregen en die hebben nooit een aanvraag gedaan. Er moet
ook nog een beetje fierheid bestaan bij de mensen om absoluut geen
beroep te doen op de middelen van de Staat als men het niet nodig
heeft.

01.38 Jef Valkeniers (VLD): ): Il y

a des limites au budget. Les gens
doivent avoir assez de fierté pour
ne pas faire appel à l'Etat lorsque
cela n'est pas vraiment
nécessaire!

01.39 Greta D'hondt (CD&V): (...)

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, laat mijnheer Goutry toch aan het woord. We waren zo goed en rustig
bezig, mijnheer Valkeniers.

01.40 Jef Valkeniers (VLD): In onze commissie wordt inderdaad

eens tussengekomen, maar in onze commissie valt niemand in
slaap, tenzij er iemand komt die niet gewoon is van er te zitten.

De voorzitter: Dames en heren, met collega Valkeniers begrijp ik dat niemand de kans heeft om in slaap
te vallen. Collega Valkeniers, u bent een bestendig aflopende wekker. Mijnheer Goutry, nu moet u verder
gaan, want u lokt het uit.

01.41 Luc Goutry (CD&V): Ik lok helemaal niets uit, want ik vond

dat de heer Valkeniers goed bezig was, zijn krasse uitspraak
uitgezonderd. Als er iemand gehandicapt is in het gezin, moet men
zelf weten of men al dan niet een beroep doet op zijn rechten, en als
men rijk genoeg is moet men geen tegemoetkoming aanvragen en
zijn verantwoordelijkheid opnemen. Ik vind dat een krasse uitspraak.

01.42 Jef Valkeniers (VLD): (...)

De voorzitter: Onze collega's gaan morgen verontrust zijn bij de lectuur van deze passage.

01.43 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil voor de

minister nog even duidelijk lezen wat de Gezinsbond schrijft. Zij eist,
veel meer dan ik durf te bekritiseren, "een duidelijk stappenplan met
een bindende timing". Dat staat in het vet gedrukt in die brief. Wij
durven bijna nog zo ver niet gaan. De Gezinsbond dringt erop aan
dat de periode van de verworven rechten maximaal uitgebreid wordt.
Zij vragen een multidisciplinaire beoordeling enzovoort. Dan kan
men ons toch niet kwalijk nemen dat wij het een koudwatervrees
noemen. Wij hebben nu een goed systeem, en u hebt zelf gezegd
dat er aan geen enkel systeem zoveel studie is voorafgegaan. Wij
hebben nog nooit zo hard aan een systeem gewerkt en toch is dit nu
plots beperkt tot kinderen van 7 jaar. Dat heeft geen enkele ratio, dat
heeft geen enkele betekenis, tenzij een budgettaire. Dan zou u er
beter niet aan beginnen en wachten tot u de middelen hebt om voor
iedereen hetzelfde te doen. Dat is mijn idee daarover.

01.43 Luc Goutry (CD&V): Les

propos de M. Valkeniers me
paraissent quelque peu exagérés.

Le "Gezinsbond" réclame sans
détours un plan échelonné et un
calendrier cohérent. La limite
d'âge fixée est totalement
injustifiée sauf sur le plan
purement budgétaire. Le
gouvernement aurait mieux fait de
s'abstenir.

CRIV 50

PLEN 297

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(...)

01.44 Luc Goutry (CD&V): Mijn stelling inzake de maximumfactuur

was evenzo consequent. Ik heb gezegd: doe het dan liever voor
niemand.

01.45 Minister Frank Vandenbroucke: Dat was niet het standpunt

van de Bond. Ik heb dat heb ik niet gezegd in de commissie over
niets zo grondig gewerkt met het middenveld in Vlaanderen, in deze
materie georganiseerd door de Gezinsbond, die daar zijn unieke rol
heeft bevestigd, vind ik. Ik weet heel goed wat deze mensen denken
en schrijven. Ik heb persoonlijk uren en uren met de leiding en de
technici van de Gezinsbond over dat dossier gesproken.

Zij vonden het erg jammer dat we het beperkten. We hebben samen
met hen nagedacht over de soort fasering. Ik neem de
verantwoordelijkheid volledig op mij. Zij zijn daarvoor niet
verantwoordelijk. Wat ik wel weet, is dat zij liever starten dan niet
starten.

01.45 Frank Vandenbroucke,

ministre: J'ai mené de
nombreuses concertations à ce
sujet avec les représentants de la
société civile et en particulier avec
le "Gezinsbond" qui, tout en
regrettant bien évidemment
l'instauration de cette limite d'âge,
préfère malgré tout qu'au moins
les choses bougent

01.46 Jacques Germeaux (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil

tussenbeide komen op het specifieke voorbeeld dat is aangehaald.
Men baseert zich, mijns inziens, niet lichtzinnig op de cijfers. De
ervaring en de evolutie inzake astma leert ons dat een versnelde
behandeling een zeer goed resultaat oplevert. De grote kosten doen
zich voor bij kinderen onder de 5 jaar, zelfs onder de 4 jaar. Ik kom
op de terugbetaling van Pulmicort. Men heeft deze beslissing niet zo
maar genomen. Men wist heel goed waar men mee bezig was en
waar de kosten het zwaarst zijn. Natuurlijk kan men voorstellen de
leeftijdsgrens op te trekken tot het oneindige. Dat is niet redelijk. De
kosten en de begeleiding van astmapatiënten tussen 5 tot 10 jaar
geleden en nu is een wereld van verschil. Het is correct dat de grens
arbitrair is. Ik kan er echter inkomen. De grens is zeer verantwoord in
een eerste fase. Destijds heb ik evenzeer de discussies meegemaakt
over 40%, graad 4 met dramatische situaties. Dat komt de voorbije 5
tot 10 jaar niet meer voor. Dit is misschien niet het juiste voorbeeld,
maar in het verleden was dat een groot probleem. Het is een betere
therapie, die niet noodzakelijk goedkoper is. De terugbetaling van
Pulmicort tot 4 jaar is, mijns inziens, een goede beweging. Ik kan mij
in deze regeling maar ook in de opmerkingen van de Bond van Grote
en Jonge Gezinnen terugvinden. De grens is volgens mij goed
gekozen.

01.46 Jacques Germeaux (VLD):

La limite d'âge n'est ni aussi
irrationnelle ni aussi arbitraire que
le prétend M. Goutry. Grâce aux
progrès médicaux, la majorité des
jeunes patients souffrant d'asthme
bénéficient d'un traitement au
cours des cinq premières années
de leur vie.

01.47 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, in alle oprechtheid

kan ik zeggen dat ik de achterliggende idee steun en ze zal helpen
uitleggen en verdedigen omdat ze zeer waardevol is. Er werd hard
aan gewerkt. Twee punten van kritiek zal ik blijven herhalen. Ik neem
geen vrede met de beperking tot een bepaalde leeftijd. Ik weet hoe
moeilijk het is deze regels aan mensen uit te leggen en hoe pijnlijk
het is als mensen buiten de "prijzen" vallen. Elk voelt zijn eigen zeer.
Deze maatregel heeft, mijns inziens, geen ratio. Ik kan dat niet
uitleggen en zal deze maatregel niet verdedigen. Ik maak groot
voorbehoud bij deze maatregel.

Wat de tegemoetkoming aan gehandicapten betreft, wil ik
beklemtonen dat deze regering op dit vlak belangrijke inspanningen
doet. Ik heb dat reeds meegedeeld aan mevrouw Van Gool. Dat de

01.47 Luc Goutry (CD&V): Ces

déclarations ne me satisfont
guère.

J'apprécie les efforts consentis par
le gouvernement pour augmenter
le montant des interventions en
faveur des handicapés. D'un point
de vue général, les dispositions en
question n'appellent aucune
critique de ma part. Mais
l'administration en charge de
l'examen des demandes
d'intervention est confrontée à un

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 297

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regering inspanningen doet heeft ongetwijfeld te maken met de
functie van mevrouw Van Gool die zich specifiek met deze
problematiek kan bezighouden. Gehandicapten zijn een groep die
altijd tussen de plooien vallen. Ik vind de inspanningen van mevrouw
Van Gool zeer waardevol. Zij gaat op in haar werk.

Kritiek is er niet op de punten die werden goedgekeurd. CD&V heeft
deze punten mee goedgekeurd. Onze fractie wilde verder gaan. Men
kan altijd verder gaan. De aftrek van 1/3 van de
integratietegemoetkoming van 65 jarigen werd niet weggewerkt.

Wat de tegemoetkoming aan gehandicapten betreft, blijf ik met drie
grote problemen zitten. Omdat ik weet dat mevrouw Van Gool deze
problemen niet zal kunnen oplossen als haar voogdijminister haar
niet door dik en dun steunt, doe ik op uw gezag een beroep om iets
te doen aan het structureel probleem van het personeelstekort en de
slechte kwalificatie van de aanwezige mensen. Met een Rosetta-plan
lost men niet de dringende nood op aan mensen die dossiers kunnen
uitrekenen en beheren. Als men niet de moeite doet om het
structureel probleem van het personeel in die dienst op te lossen,
stevenen we regelrecht af op een ramp.

Immers, ik hoor nu al dat de gemiddelde afhandelingtermijn voor de
tegemoetkomingen voor +65-jarigen, dus voor hulp aan bejaarden,
boven het jaar is. De wettelijke termijn bedraagt acht maanden. Dat
is dus vier tot vijf maanden te veel. Dat komt neer op
verhaalintresten die de Staat nodeloos moet betalen. Bovendien
geeft dat bij de mensen een zeer slechte indruk. Gisteren heb ik nog
met iemand gebeld die zich afvraagt hoe dit mogelijk is. Er werd een
herziening gevraagd voor de moeder. Dat is nu ondertussen al tien
maanden geleden en die mensen hebben er nog steeds niets over
vernomen. Welnu, ik vind dit ontoelaatbaar. Wij blijven daarop ook
zeer hard aandringen.

Het laatste punt inzake de tegemoetkomingen is het
evaluatiesysteem.

Mijnheer de minister, terwijl u heel veel aandacht hebt besteed aan
de evaluatie voor kinderen in verband met verhoogde kinderbijslag,
denk ik dat u ook die verfijning zou moeten doen op het vlak van de
tegemoetkoming voor gehandicapten. Ook te veel en te dikwijls
moeten gehandicapten zich aanbieden voor geneeskundige keuring
of controle, waarbij werkelijk met een systeem wordt gewerkt waarbij
men het hoofd zou schudden als men hoort hoe mensen daar
ontvangen worden, hoe mensen daar bediend worden en wat de
criteria zijn waarop men steunt om de mensen een bepaalde graad
van handicap toe te wijzen. Ik vind dat u een zeer fijn en interessant
systeem hebt wij zullen dat weliswaar nog moeten evalueren voor
de verhoogde kinderbijslag. Diezelfde oefening zou zeker ook
gedaan moeten worden voor de andere tegemoetkomingen voor
gehandicapten, want voor hen is het systeem nog altijd de officiële
Belgische schaal. Voor hen zijn er nog geen andere systemen. In het
Vlaams Fonds is er al een multidisciplinair verslag, maar niet voor de
tegemoetkoming voor de gehandicapten.

Het punt over de tegemoetkoming aan de gehandicapten besluit ik
dus als volgt. Alstublieft, doe iets aan het personeelsprobleem op de
dienst Mindervaliden, of wij gaan echt opnieuw naar een catastrofe.

manque de personnel qualifié.
Mme Van Gool, commissaire du
gouvernement, s'en est également
plainte. A l'heure actuelle, le délai
moyen de traitement d'un dossier
dans le cadre de l'aide aux
personnes âgées, par exemple,
est déjà d'un an alors que la loi
prévoit un délai maximal de huit
mois, ce qui suscite un vif
mécontentement. En outre, le
système d'évaluation doit être
adapté. Les médecins du contrôle
doivent se faire preuve de
davantage de tact lorsqu'ils
interrogent le patient. Il faudrait en
l'espèce s'inspirer des contrôles
en matière d'allocations familiales
majorées.

Nous sommes favorables au
Fonds spécial de solidarité. Nous
regrettons seulement la limite
d'âge de 16 ans. Je souhaiterais
également poser quelques
questions au sujet des montants
maximums. J'ai des critiques à
formuler à propos de la
réglementation concernant le
matériel endoscopique.

En ce qui concerne le soutien à la
pratique médicale, je voudrais
seulement faire observer que la
plupart des acteurs de terrain
restent irrités et mécontents,
malgré les efforts budgétaires du
ministre. Il faut principalement en
rechercher la cause dans l'attitude
autoritaire de ce dernier qui risque
de perdre le contact avec les
praticiens.

La facture maximale n'est pas la
panacée universelle. Le budget
disponible est limité et
l'application ne concerne que 5%
de la population. Notre critique
majeure concerne la limitation à
16 ans ainsi que l'exclusion des
handicapés des catégories 3 et 4
et de personnes bénéficiant
d'allocations familiales majorées.
A nos yeux, la facture maximale
constitue une occasion manquée.

En ce qui concerne le statut social
des kinésithérapeutes, c'est un

CRIV 50

PLEN 297

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, wil ook aandacht hebben voor de evaluatie, de manier
waarop controleartsen met de rechthebbenden omgaan. Zorg dat
daarvoor vorming is, opdat dat op een tactvolle en respectvolle
manier zou kunnen gebeuren.

Het vierde punt is het bijzonder solidariteitsfonds. Ook daarvoor geldt
opnieuw hetzelfde. Wij staan daar uiteraard achter. Wij hebben dat
ook goedgekeurd. Het is interessant dat kinderen, die grote kosten
hebben, worden beschermd. U bent indertijd bij zo'n moeder
geroepen. U had zich toen geëngageerd om daaraan iets te doen.
Wellicht heeft dat ook daarmee iets te maken. U krijgt dus onze volle
goedkeuring. Ook daar is er echter weer een irrationeel element,
namelijk de beperking tot 16 jaar. Dat is hetzelfde: u zult op de duur
een Mattheüseffect krijgen tussen de maximumfactuur en het
bijzonder solidariteitsfonds. Alles wordt daar beperkt tot 16 jaar. U
zult maar een hogeschoolstudent hebben met grote kosten die
bovendien een zware kankeraandoening oploopt en zijn heel jaar
naar de vaantjes ziet gaan. Die mensen zitten misschien ook nog
met een andere student, waardoor de kosten, relatief gezien, veel
groter zijn. Ook op dat vlak is er dus geen ratio. U kan van ons toch
niet vragen dat wij dat mee zouden verdedigen. Ik vind dat het onze
absolute taak en plicht is om u op die tekortkoming te wijzen.

Bovendien, die 650 euro-grens is ook redelijk hoog als u weet dat dit
gaat over de niet-terugbetaalde producten. Er is hoe dan ook al 450
euro die in de maximumfactuur voor de terugbetaling meespeelt.
Uiteraard zijn dat niet de enige kosten die zulke mensen zullen
hebben. Als die twee dan aan mekaar worden gebonden, enerzijds
die 650 euro en anderzijds die 450 euro, dan komen we toch op een
bedrag van 44.000 Belgische frank.

Het vijfde punt gaat over het ziekenhuis. Voor endoscopisch
materiaal en viserosynthesemateriaal is het alleszins goed dat er
duidelijkheid komt. De patiënt weet nu wat er in de verpleegdagprijs
zit, wat aangerekend mag worden als materiaalsupplement. U hebt
100% gelijk dat u dat doet. Alleen heb ik grote moeite met die 10%
die in dat artikel staat. Daarover zegt u dat u een tegemoetkoming
zult geven die niet kleiner dan 10% is, maar die dus nog altijd 90%
kan bedragen.

Uiteraard kunnen wij hiermee niet akkoord gaan en moeten wij daar
stevige kritiek op uitbrengen.

Mijn zesde punt betreft de ondersteuning van de medische praktijk.
Ik sta daar niet te lang bij stil omdat u daar deze namiddag al twee of
drie keer over hebt gesproken naar aanleiding van de betoging en de
onrust in de sector van de verzorgenden, de verplegenden en de
medici. Ook de heer Valkeniers deelt de zorg van de dokters. We
zullen zien wat er gebeurt. U hebt gezegd dat u blij bent met de
betoging, dat u ze zal evalueren en dat u hoopt dat de betoging
belangrijk zal zijn voor de eerste lijn.

Eén conclusie en dat is hier deze namiddag al enkele malen
gesuggereerd is dat ondanks uw inspanningen voor uw budget,
ondanks het feit dat er van alles gebeurt in de ziekteverzekering, de
meeste actoren toch kwaad zijn op u. Dat is een paradox, ik heb u
daarop gewezen. Dat kan niet alleen te maken hebben met de
toestand, het heeft ook te maken met uw stijl. Ik heb u daar al

très petit pas qui a été fait et je
parlerais même d'une simple
amorce. En réalité, le secteur
n'est encore nulle part. Du reste,
la polémique de l'an dernier a eu
pour effet de le stigmatiser, même
si je conviens qu'il y a eu des
excès.

Le centre de connaissances est un
instrument indispensable à la
gestion des données en matière
de soins de santé. Mais il est
regrettable que le ministre ait opté
pour la création d'un parastatal B,
dont la structure est lourde, plutôt
que pour une asbl, comme
l'avaient préconisé les libéraux. Il
faut donc s'attendre à ce que le
personnel du centre de
connaissances soit désigné
politiquement. Un député pourra
même en faire partie, histoire de
faire taire le Parlement. On peut
d'ores et déjà dire qui en sera le
président. Je suis à ce point sûr
de moi que je n'hésiterais pas à
inscrire son nom sur une feuille et
à remettre cette dernière au
Président de la Chambre.

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 297

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

herhaaldelijk op gewezen. Ik heb u gezegd dat u moet opletten dat u
uw overlegmodel niet verknoeit en dat u on speaking terms blijft met
de mensen op het terrein. Ik heb ook heel duidelijk gevoeld dat
mevrouw Avontroodt deze namiddag min of meer hetzelfde
insinueerde, maar zij durft dat natuurlijk niet openlijk zeggen zoals ik.
Ik meen wat ik zeg en ik blijf op die nagel kloppen. Ik heb het u al
tien keer gezegd, zeker in verband met de kinesisten. U gebruikt ook
daar autoriteitsargumenten en dat is niet goed. U bent minister en
men zal uiteindelijk wel naar u moeten luisteren, maar het komt de
sfeer in de sector niet ten goede. Ik hoop toch niet dat u de ambitie
heeft om het kenniscentrum en andere beheersinstituten de zaak te
laten overnemen.

Ten zevende heb ik het over de maximumfactuur, de toevoeging van
de geneesmiddelen C en dergelijke. Wij herhalen onze opmerking
over de maximumfactuur dat u ervoor moet opletten dat u de kar niet
overlaadt. Ik heb vanmorgen in De Huisarts een verslag gelezen
over een debat dat verleden week ergens in het Roularta Media
Centrum is gehouden en waar daarover uitspraken zijn gedaan. Daar
is duidelijk gezegd dat u ervoor moet opletten dat de
maximumfactuur niet als een soort wondermiddel wordt
gepresenteerd, want dat is ze helemaal niet. Per slot van rekening
gaat het over een zeer beperkt budget, waarmee u lang niet alles kan
doen. Er wordt bij de mensen echter wel de verwachting gecreëerd
dat alle kosten geplafonneerd zijn. Dat is uw slogan, daar komt u
mee naar buiten, ook in uw mediacampagnes: hoe groot de kosten
ook zijn, de factuur is beperkt. Welnu, mijnheer de minister, voor 5%
van de bevolking is de factuur beperkt. De andere mensen vallen
gewoon onder het systeem van de fiscale franchise en dat kan in
veel gevallen hoog oplopen uiteraard gekoppeld aan het inkomen.

Onze kritiek op de maximumfactuur blijft ten eerste de beperking tot
16 jaar. Dat is onverstaanbaar. Ten tweede worden ook de mensen
die genieten van de prijs van de liefde, de gehandicapten in
categorie 3 en 4, uitgesloten. Ten derde kunnen van de mensen met
de verhoogde kinderbijslag de enen wel genieten van de
maximumfactuur, maar de anderen, degenen die nu en in het
vervolg een verhoogde kinderbijslag krijgen, komen niet in
aanmerking voor het stelsel van de maximumfactuur met het
bevoorrecht systeem. Wij hebben bij de besprekingen van de
maximumfactuur reeds gezegd dat dit een grote gemiste kans is.

Mijnheer de voorzitter, ik schiet goed op. U ziet wel dat wanneer de
heer Valkeniers mij niet onderbreekt mijn betoog aan een goed en
snel tempo vooruit gaat. De heer Valkeniers is trouwens aan het
telefoneren. Er is dus weinig gevaar dat hij mij nog zal storen. Ik zal
dus stilaan kunnen besluiten. Ik heb mijn tijd niet verbeuzeld, maar
als de heer Valkeniers mij onderbreekt, kan ik niet anders dan tijd
verliezen.

Een achtste punt is het sociaal statuut voor de kinesisten. Mijnheer
de minister, hier wordt een eerste, heel kleine stap gedaan. Ik was
erbij toen de kinesisten op het debat in Brugge dat zal ook op
andere plaatsen zijn gebeurd een sociaal statuut hebben gevraagd.
U hebt toen toegezegd dat u hier iets voor zou doen. Wat u doet, is
inderdaad een kleine aanzet tot een sociaal statuut. Het is echter
heel erg minimaal. Gezien de veeg uit de pan die ze vorig jaar al met
het budget hebben gekregen, komt dat voor die mensen soms wat

CRIV 50

PLEN 297

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ridicuul over. Ze zeggen dat ze eerst zoveel moeten inleveren op hun
budget en dan krijgen ze een sociaal statuut. Stel u voor: het heeft
de waarde van 10.000 Belgische frank.

Mijnheer de minister, het probleem van de kinesitherapie is een reëel
probleem. Ik heb altijd gezegd dat er volgens mij in die sector een
hervorming nodig was. Ik zie ook wat ik zie. Op een bepaald ogenblik
moet men bepaalde zaken durven te evalueren en ter discussie te
stellen. Er zijn echter heel veel mensen die op dat vlak heel grote
inspanningen leveren, ook als kinesist. Welnu, met uw aanpak en uw
coaching van het probleem hebt u eigenlijk de hele sector een beetje
voor schut gezet. Hij is bij wijze van spreken zelfs onteerd. De
kinesisten voelen dat ook zo aan.

Mijn klomp breekt dan ook bijna wanneer ik de vragen lees die
mevrouw Burgeon stelt aan minister Daems. U moet het u
voorstellen: collega Burgeon zwijgt wijselijk in de commissie voor de
Sociale Zaken wanneer wij het over kinesitherapie hebben. Zij vraagt
dan echter aan minister Daems of de kinesisten die niet meer in staat
zijn hun sociale bijdragen te betalen, dat in schijven mogen betalen.
Men moet als parlementslid toch maar het lef hebben om hier
gewoon te zitten en dan aan een minister het volgende te vragen:
"Als u ze zodanig hebt doodgeknepen dat ze zelfs geen sociaal
statuut meer kunnen betalen, zou u dan een beetje uitstel kunnen
verlenen? Zou u de betaling ervan kunnen spreiden?". Ik vind dat
onterend voor de sector. Wat dat betreft, laat ik dan ook niet na om
dat, overal waar ik kan, ook in die zin bekend te maken. Ik probeer
nochtans altijd objectief te zijn in die aangelegenheden. Mijnheer
Valkeniers, u die mij goed kent, zal dat wel weten. Ik vind echter dat
op een bepaald ogenblik de waarheid moet kunnen worden gezegd.

Mijnheer de voorzitter, mijn voorlaatste punt handelt over het
kenniscentrum.

Ik had eigenlijk gehoopt dat minister Tavernier het geduld zou
hebben gehad om hier te blijven. Ik zal niet moeilijk doen. Normaal
zou hij hier moeten zijn. Hij is immers op dat domein de
toezichthoudende minister. Ik krijg echter nu wel volop de
gelegenheid om aan minister Vandenbroucke kort samengevat te
zeggen wat ik van dat kenniscentrum vind.

Mijnheer de minister, ik vind dat zo een instrument absoluut nodig is.
Ik vind het absoluut nodig dat er een goed beheer en coaching is van
die zovele gegevens die wij hebben op het vlak van
gezondheidszorg. Wij zouden u daar volledig in hebben gesteund,
tenminste als u daar geen parastatale B van zou hebben gemaakt.
Wij zien niet in waarom zo een logge structuur moet worden opgezet.
U zal zien dat deze structuur binnen de kortste keren vol zal zitten
met mensen. Immers, wanneer ik lees wat de opdrachten en de
doelstellingen van het centrum zijn, dan kan u dat niet
verwezenlijken met uw minimalistische benadering. U zegt dat er niet
teveel volk zal zitten, dat men moet netwerken enzovoort. Welnu, ik
voorspel u dat het centrum een mastodont wordt.

Bovendien zullen wij die mastodont toedekken. Ik wil dat toch even
laten opmerken, mijnheer de voorzitter. Er zal immers worden
goedgekeurd dat zullen wij alvast niet doen dat één
volksvertegenwoordiger als gelukkige, witte raaf in het bestuur van

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 297

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het centrum zitting mag hebben. Ik voorspel dat daarmee het hele
Parlement het zwijgen zal worden opgelegd. Dit is immers de truc:
steek er één van die soort tussen en dan mogen die 149 anderen ook
hun mond houden. Waarom zou men anders het amendement niet
hebben aanvaard waarbij men per politieke fractie of minstens per
taalgroep of per meerderheid-oppositie iemand in dat bestuur
plaatst? Dat zou ten minste beantwoorden aan de vraag die wij al zo
dikwijls hebben gesteld, met name een maatschappelijk debat
waaraan ook de volksvertegenwoordiging zou kunnen deelnemen.

Wij zouden volledig gewonnen zijn voor het systeem van de VLD,
namelijk de VZW-structuur. Wij vonden dat idee van de liberalen een
zeer goed idee. Ik weet niet waarom dit pad verlaten is. Mevrouw
Avontroodt heeft dat hier vanmiddag plots terug verdedigd. Ze heeft
dat waarschijnlijk gedaan omdat ze dacht dat er persbelangstelling
zou zijn. Ze heeft in de commissie zedig gezwegen. Ze hebben daar
alles goedgekeurd. We hebben daar niets in discussie kunnen
brengen. Er is daar niet eens serieus naar onze kritiek geluisterd. Ik
vind dat zeer jammer.

Mijnheer de minister, ik voorspel u ook dat het een politieke
bedoening wordt. Het zal vol zitten met politieke benoemingen. Ik
heb trouwens een gesloten omslag waarin ik een briefje heb zitten
waarop ik de naam heb geschreven van diegene die voorzitter en
directeur wordt van dat centrum. Ik bewaar die omslag. Ik ga er één
geven aan de voorzitter van de Kamer. We gaan op het ogenblik van
de benoeming deze omslag openmaken. Ik durf wedden dat ik nu zal
pronostikeren (...)

01.48 Minister Frank Vandenbroucke: U moet het vanavond aan

onze voorzitter geven. De voorzitter zal het bijhouden totdat de
benoemingen er zijn en doet dan de enveloppe open.

01.48 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je relèverai volontiers le
défi.

01.49 Jef Valkeniers (VLD): (...)

01.50 Minister Frank Vandenbroucke: Neen, collega Valkeniers, als

hij zegt dat het de heer X is dan ga ik natuurlijk snel iemand anders
zoeken. Hij moet het dus in een enveloppe steken.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u mag mij de omslag bezorgen. Ik zal hem dan te gepasten tijde wel
openen.

01.51 Luc Goutry (CD&V): Ik zal één briefje met één naam in een

omslag steken en je zal zien dat deze naam zal kloppen.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, probeer te besluiten. U bent nu drie kwartier bezig.

01.52 Luc Goutry (CD&V): Ja, mijnheer de voorzitter, maar ze

onderbreken mij steeds.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, ze hebben u geen halfuur onderbroken.

01.53 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit zal het enige

onomstotelijke bewijs zijn dat het een politieke benoeming zal zijn. Ik
voorspel u dat. Ik ken zijn naam. Ik weet wie het zal zijn. Ik zal deze
naam op een briefje schrijven. We zullen zien dat het klopt.

01.53 Luc Goutry (CD&V): Le

centre de connaissances sera en
outre doté d'une structure
fédérale, ce qui montre bien que
les libéraux ne sont pas gagnés à

CRIV 50

PLEN 297

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik begrijp niet dat de liberalen die dit weekend zo hebben gesproken
over het confederalisme zo'n structuur aanvaarden. Een structuur die
volledig tegen het confederalisme is. Het is een volledig federale
structuur die zelfs een cesuur zal zijn, die een obstakel zal zijn om tot
een goede uitzuivering te komen, om tot een goede
bevoegdheidverdeling te komen in de gezondheidszorg.

Mijnheer Valkeniers, als u dat goedkeurt, dan zegt u dat u liegt en dat
u niet voor de splitsing van de gezondheidszorg bent, maar dat u
liever hebt dat het allemaal Belgisch blijft.

la scission des soins de santé.

01.54 Jef Valkeniers (VLD): (...)

01.55 Luc Goutry (CD&V): U moet op uw congres dan geen andere

dingen zeggen. Uw voorzitter is daar ten minste eerlijk in. Jullie lopen
allemaal mee en zeggen dingen waarvan je zelf niet weet wat er de
gevolgen van zullen zijn.

01.56 Jef Valkeniers (VLD): (...)

De voorzitter: U lokt het iedere keer uit en hij loopt er in.

01.57 Luc Goutry (CD&V): Ik zal me wenden tot mevrouw

Haegeman, dan zal u mij er niet meer van kunnen verdenken dat ik
de heer Valkeniers uit zijn tent lok.

Mijnheer de voorzitter, ik besluit met een punt van vreugde. Ik ben
300% gelukkig met de bedrijfsvoorheffing voor de zeevisserij. Op
deze manier wordt er een fonds gecreëerd voor het werk waar we
mee bezig zijn, namelijk het maken van een sociaal statuut voor de
zeevissers. Mijnheer de minister, ik ben daar over de partijgrenzen
heen, samen met de heer Verlinden en met anderen aan bezig. Dit
gebeurt op inspiratie van de sociale partners. We zullen het straks
met een zekere fierheid in Heist en in Nieuwpoort aan de vissers
gaan zeggen. Die bedrijfsvoorheffing was daarvoor nodig.

Ik kom tot mijn slotconclusie, mijnheer de voorzitter. Er zitten heel
wat goede dingen in, maar er zitten nog veel meer halfgoede dingen
in, en dat is jammer. Er zitten goede aanzetten en goede ideeën in
die door de anders nochtans doortastende minister echter niet
consequent worden uitgevoerd.

01.57 Luc Goutry (CD&V): En

revanche, nous nous félicitons du
précompte professionnel qui ira au
fonds de la pêche maritime. Cette
catégorie va enfin avoir un statut
social.

Notre évaluation finale est que la
loi-programme comporte
beaucoup de bonnes choses mais
surtout, aussi, beaucoup de
choses à moitié bonnes et
inachevées.

De voorzitter: Collega Leterme, u hebt meermaals gevraagd of mevrouw de vice-premier aanwezig zou
zijn. U hebt mij gezegd dat u haar kort één of twee vragen wou stellen. Kan dit nu gebeuren? Ik heb
begrepen dat u kort zou zijn. Mevrouw de vice-premier is al vier tot vijf maal naar hier geweest tussen
haar verplichtingen in de Senaat door. Mijnheer Leterme, een korte vraag en dan een kort en ik vermoed
goed antwoord. Daarna kan ik overgaan naar mevrouw Gilkinet. Ga niet te ver weg want het gaat niet lang
duren.

01.58 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal uiteraard

zeggen wat ik moet zeggen en mij niet teveel laten leiden door uw
raadgevingen. Ik heb eigenlijk een dossier dat ik even onder de
aandacht van de minister wil brengen. Vooraleer ik daartoe kom wil
ik toch even melding maken van het feit dat wij de laatste dagen in
mijn streek, Oostende, terwijl wij hier bezig zijn over Francorchamps
en laat ons zeggen een aantal stuiptrekkingen van wat de
meerderheid zou moeten zijn, weer getroffen worden u kunt

01.58 Yves Leterme (CD&V):

Une fois encore, la région
d'Ostende est économiquement
touchée. La suppression de la
ligne Ostende-Douvres plonge
200 familles dans l'incertitude.
D'autres ménages de Flandre
occidentale vivant de la culture

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 297

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daarmee lachen, mijnheer Valkeniers door economisch onheil als
gevolg van de sluiting van de verbinding Oostende-Dover.
Tweehonderd gezinnen worden vanavond weer in onzekerheid
gedompeld. Mensen die eigenlijk al in moeilijkheden geraakt waren
door wat er gebeurd is met de Regie voor Maritiem Transport zullen
de komende dagen weer zwart inzien door het opdoeken van de
verbinding Oostende-Dover.

Het punt dat ik aan de minister voor Tewerkstelling en Arbeid wou
voorleggen is de problematiek van de seizoenarbeid in de sector van
de grove groenten in West-Vlaanderen. Mijnheer de voorzitter, ik heb
gisterenavond een vergadering gehad in Diksmuide met een paar
honderd landbouwers. Er waren een paar interessante thema's, onder
meer was er nogal scherp verzet tegen een wetsvoorstel dat u ooit
geïnspireerd heeft tot herziening van artikel 7 van de pachtwet
teneinde bebossing mogelijk te maken. Het feit dat de VLD dat
opnieuw heeft ingediend leidde daar gisteren tot heel wat animositeit,
waar ik uiteraard niet echt een beheersende commentaar bij gegeven
heb. Maar goed, collega Goutry was daar inderdaad ook. Ik meen dat
de heer Goutry even wil onderbreken.

maraîchère craignent la nouvelle
loi sur le bail à ferme. Durant les
périodes les plus chargées, ils
manquent également de main
d'oeuvre pour la récolte des
légumes. Leur appel à l'aide se
heurte à l'incompréhension des
autorités. Ni le VDAB (Vlaamse
Dienst voor Arbeidsbemiddeling
en Beroepsopleiding), ni les ALE
ni les agences d'intérim ne
peuvent leur fournir la main-
d'oeuvre nécessaire.

01.59 Luc Goutry (CD&V): Wij hebben gezegd: "Het voorstel van de

heer De Croo? Over ons lijk. De verandering van de pachtwet zal
nooit gebeuren."

01.60 Yves Leterme (CD&V): In elk geval, collega Luc Goutry en ik

waren daar aanwezig. Een ander dossier dat daar aan de orde is
gebracht, mevrouw de minister van Tewerkstelling en Arbeid, is de
problematiek van het tekort aan helpende handen wanneer het erop
aankomt om op zeer korte tijd de grove groenten te oogsten. We zijn
hier vaak bezig over grote theorieën, grote principes en ingewikkelde
wetgeving. Vandaag, met de klimatologische omstandigheden zoals
ze nu zijn, raken tientallen om niet te zeggen honderden
landbouwgezinnen in West-Vlaanderen die grove groenten kweken
en daarvan hun gezinsinkomen moeten halen in moeilijkheden
omdat met het vriesweer het oogsten versneld moet gebeuren en
men handen tekort komt. Het probleem, mevrouw de minister, is dat
wanneer men helpende handen zoekt, uiteraard tegen verloning, de
boeren in West-Vlaanderen stuiten op een muur van onbegrip en
vooral een tekort aan hulp vanuit de overheid, in die zin dat de
normale diensten die terzake een bemiddelende rol zouden moeten
kunnen spelen, zijnde de VDAB of de plaatselijke
werkgelegenheidsagentschappen, die seizoenarbeid van korte duur
niet kunnen leveren.

Hun consternatie wordt nog groter. Ik weet dat men de sociale
wetgeving moet respecteren en dat men vanuit de arbeidsinspectie
erop moet toezien dat de sociale wetgeving correct wordt nageleefd.
We mogen absoluut geen ruimte bieden aan sociale dumping en het
ontwijken of ontduiken van sociale zekerheidsverplichtingen, dat is
evident. Aan de andere kant vraag ik u het onbegrip te begrijpen van
die boeren die geconfronteerd worden met hun oogst die dreigt
verloren te gaan. Hun gezinsinkomen dreigt daardoor verloren te
gaan. Wanneer zij dan een beroep doen op interim-bureaus, de
VDAB en plaatselijke werkgelegenheidsagentschappen dan stuurt
men hoogstens eens iemand die niet bereid blijkt om het zeer zware
werk te doen dat komt kijken bij het oogsten van grove groenten
zoals bijvoorbeeld spruiten, kolen, selder, knolselder enzovoort.

01.60 Yves Leterme (CD&V):

Dans le secteur fruiticole, des
accords permettent de recourir à
des cueilleurs originaires de pays
d'Europe méridionale, mais les
horticulteurs ne peuvent pas faire
appel en Belgique à des
travailleurs d'Europe de l'est pour
une durée déterminée. Cette
situation est unique au sein de
l'UE. Que doivent faire ces
cultivateurs? Comment les
réserves du marché de l'emploi
peuvent-elles être exploitées dans
le respect de la législation sociale
pour garantir un revenu correct
aux familles des cultivateurs?
Ceux-ci ont bénéficié de l'écoute
attentive du ministre mais aucune
solution concrète n'est encore
intervenue.

CRIV 50

PLEN 297

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat betreft het beroep doen op buitenlandse arbeidskrachten is er
voor de fruitsector enige tijd geleden een akkoord bereikt waardoor
het mogelijk is om Spaanse en Portugese ik kijk in de richting van
mevrouw D'hondt die deze problematiek beter kent dan ik
arbeiders toe te laten om hier een helpende hand toe te steken.
Wanneer men dan vraagt of dit ook mogelijk is voor de sector van de
grove groenten dan blijkt dit niet het geval te zijn. Spaanse of
Portugese kandidaten blijken ook niet aanwezig te zijn op de
arbeidsmarkt. In Polen of andere Oost-Europese landen worden de
teelten in de zomer geoogst. In de winter is er sprake van heel wat
inactiviteit maar het blijkt dat men die mensen niet mag inschakelen
in het oogstproces in West-Vlaanderen.

De vraag die ik eigenlijk wil voorleggen aan de minister van
Werkgelegenheid is wat die mensen eigenlijk moeten doen. Hoe kan
ervoor gezorgd worden dat de reserves op de arbeidsmarkt worden
aangesproken? Hoe kan men ervoor zorgen dat die arbeid toch kan
worden geleverd zodat het gezinsinkomen van die boeren kan
worden gegarandeerd door het tijdig oogsten van die vruchten
wanneer zoals nu blijkt dat er vanuit de VDAB, plaatselijke
werkgelegenheidsagentschappen en interim-bureaus signalen komen
dat er geen mensen meer zijn?

Ik heb mij laten informeren en men heeft mij gezegd dat ons land het
enige land zou zijn in de Europese Unie dat geen toelating verleent
voor het tewerkstellen van personen voor een beperkte duur. Ik
benadruk dat dit wat mij betreft in sociaal aanvaarbare en wettelijke
omstandigheden moet plaatsvinden. U zult begrijpen dat er toch heel
wat onbegrip was toen het probleem gisteren werd aangekaart tijdens
die bijeenkomst van boeren in Diksmuide. Collega Goutry is mijn
getuige. Zij nemen als ondernemer, als boer het initiatief om zelf
voor een gezinsinkomen te zorgen en een toegevoegde waarde te
creëren. In plaats van hen te helpen, remt men hen eigenlijk af,
bestraft men hen zelfs en achtervolgt men hen. Er is in een aantal
gevallen ongetwijfeld terecht sprake van het optreden van de
arbeidsinspectie. Wanneer men de vraag stelt hoe men het probleem
moet oplossen en hoe men ervoor kan zorgen dat die grove groenten
tijdig van het veld kunnen worden gehaald dan geeft de overheid niet
thuis. In vergelijkbare omstandigheden is onze overheid blijkbaar niet
bereid om te laten gebeuren wat bijvoorbeeld in Duitsland gebeurt
waar 250.000 Poolse arbeiders voor beperkte duur worden
tewerkgesteld in de landbouw zodat de oogst kan worden
binnengehaald.

Ik leg u het probleem voor, mevrouw de vice-eerste minister. De
verantwoordelijken van de Boerenbond hebben mij gezegd dat zij
zowel bij de eerste minister als bij u en uw diensten het dossier
hebben aangekaart. Zij hebben een bereidwillig oor gevonden,
waarvoor dank. Ondertussen staan zij echter nog altijd met lege
handen en hebben zij nog geen duidelijk en afdoend antwoord
gekregen op de probleemstelling die te maken heeft met nu, 12
december 2002 en het feit dat landbouwgezinnen in West-
Vlaanderen in de penarie zitten omdat hun inkomen die grove
groenten op het veld staat, dringend moet geoogst worden en zij
geen beroep kunnen doen op arbeidskrachten. Zij zijn nochtans
bereid om dit volledig reglementair en volgens de regels van het spel
te doen. Zij vragen enkel wat ook in een aantal andere landen van de

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 297

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Europese Unie wel mogelijk is.

01.61 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, avant d'en

venir à la question de M. Leterme, je voudrais répondre à une
question évoquée par Mme D'hondt. Nous en avions discuté en
commission: il s'agit de la proposition de Mme D'hondt de voir les
travailleurs ALE bénéficier d'une augmentation de salaire pour les
heures prestées.

Je lui avais répondu que ce n'était pas la loi qui devait régler ce
problème mais l'arrêté royal. Je m'engageais à demander l'avis du
comité de gestion de l'ONEm, ce que j'ai fait. Je voudrais lui dire que
ce dernier ne m'a pas encore transmis officiellement son avis mais
que, par une source autorisée, je sais qu'ils en ont débattu et qu'ils
ont conclu, le 6 décembre dernier, que l'avis est partagé, les
employeurs n'étant pas favorables à cette modification,
contrairement aux représentants des travailleurs.

Conformément aussi à ce que je vous avais dit, je suis favorable à
cette modification. Je vais déposer prochainement l'arrêté royal au
conseil des ministres. Il faudra seulement travailler sur le système
d'indexation puisque, lors de la réunion du comité de gestion de
l'ONEm, ils ont fait des propositions. Nous allons examiner ce que
l'on peut envisager en la matière.

La question de M. Leterme est, comme il l'a dit, extrêmement
importante. Je ne méconnais pas le problème de ces employeurs.
On les a déjà rencontrés et nous en avons déjà beaucoup débattu.
C'est vrai que c'est une situation un peu étrange, reconnaissez-le
avec moi. Pour le secteur agricole, notamment pour la cueillette des
choux, on demande une main-d'oeuvre non qualifiée. Il ne faut pas
avoir une grande formation pour faire la cueillette des choux et on
dispose, en Belgique, d'une main d'oeuvre potentielle extrêmement
importante. Plusieurs centaines de milliers de chômeurs dans toutes
les régions du pays sont logiquement disponibles pour effectuer ce
travail. Il peut d'ailleurs être fait appel au système ALE pour ce faire.

Vous savez aussi que, pour le secteur agricole, il existe toute une
législation concernant les travailleurs occasionnels où tout est
simplifié pour l'engagement mais on a, en plus, au niveau des
cotisations de sécurité sociale, des avantages non négligeables
puisque calculés sur la base d'un salaire forfaitaire.

Malgré tout cela, nous disent les employeurs, on n'y arrive pas. Il faut
savoir aussi que les candidats réfugiés politiques, les régularisés
peuvent faire ce travail. On se trouve donc devant une situation un
peu étrange où, normalement, il y a des travailleurs pour effectuer le
travail mais on n'arrive pas à concilier l'offre et la demande.

Pourquoi? C'est toute la question. Il faudrait également discuter des
conditions de salaires. C'est important. J'ai sous les yeux une
enquête réalisée par le groupement des employeurs des
organisations professionnelles agricoles de la Communauté
européenne. Je vous la communiquerai. Ces employeurs ont
examiné la situation dans les différents pays. On peut ainsi constater
que, dans certain pays, l'entrée d'un quota de travailleurs est parfois
admise, dans d'autres pas. Parfois, ce quota est très limité comme
au Danemark, où il est fixé à 50 travailleurs.

01.61

Minister Laurette

Onkelinx: Wat de idee van
mevrouw D'Hondt betreft om het
loon van de PWA's voor
gepresteerde uren te verhogen,
blijkt uit het door mij gevraagde
advies van het beheerscomité van
de RVA dat de werkgevers daar
geen voorstanders van zijn. Ik ben
dat wel en ik zal een voorstel van
KB uitwerken waarover in de
Ministerraad zal worden
beraadslaagd.

Aan de heer Leterme antwoord ik
dat het rooien van kolen,
bijvoorbeeld, ongeschoolde
arbeidskrachten vereist waarvoor
er een groot potentieel is. Toch
lukt het de werkgevers niet om ze
te vinden. Misschien ligt het
probleem bij de lonen in België
die van de laagste in Europa zijn,
ondanks zeer lage sociale
bijdragen.

Indien de sectoren met een
gebrek aan arbeidskrachten voor
economische immigratie zouden
worden opengesteld, zou al het
werk dat we met de
werkzoekenden moeten verrichten
in gevaar komen.

Maandag zullen we met de
werkgevers uit de sector de
mogelijke oplossingen bekijken.

CRIV 50

PLEN 297

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Par ailleurs, une comparaison peut également être établie pour les
salaires. Force est de constater qu'en Belgique, les salaires se
situent parmi les plus bas, malgré le fait que les cotisations sociales
soient parmi les plus basses pour le secteur du travail saisonnier de
la Communauté européenne. Il y a parfois aussi des liens à faire
entre les conditions de travail et de rémunération et la pénurie
constatée. Je ne vous répondrai pas simplement de cette manière-là,
même si je peux encore ajouter qu'il peut être fait appel aux
pensionnés, aux étudiants et que donc, normalement, on doit pouvoir
y arriver.

La question que vous posez est celle de l'ouverture à l'immigration
économique pour des secteurs particuliers qui connaissent une
pénurie de main-d'oeuvre. C'est un débat excessivement difficile. Je
pourrais vous dire qu'il sera bientôt réglé avec l'élargissement de
l'Europe mais entre-temps, comment ouvrir ses portes sans mettre à
mal tout le travail que nous devons accomplir avec nos demandeurs
d'emploi, en matière de formation, de reclassement nécessaire des
travailleurs sans emploi, etc. On en a beaucoup discuté en
commission des Affaires sociales, tant à la Chambre qu'au Sénat.
C'est une question compliquée. Je ne la réglerai pas ici.

Avant de conclure, je signalerai que nous disposons d'une législation
même si elle s'oppose au quota d'immigration économique qui
permet à des travailleurs étrangers de venir en Belgique, soit sur la
base d'un accord bilatéral avec des pays comme le Maroc ce n'est
pas le cas pour la Pologne, par exemple soit en leur offrant une
rémunération qui démontre une vraie pénurie dans le secteur.

Malgré tout cela, des problèmes subsistent et je ne veux pas vous
renvoyer simplement à la recherche de solutions. Le Boerenbond et
toute une série de grands employeurs ont demandé un rendez-vous.
Une réunion avec eux est prévue à mon cabinet, lundi prochain, afin
d'essayer de dégager des solutions permettant de rencontrer les
problèmes qu'ils connaissent actuellement.

01.62 Yves Leterme (CD&V): Voorzitter, ik heb natuurlijk veel

waardering voor de vice-eerste minister, daar gaat het niet om. De
vice-eerste minister en ook haar collega die afkomstig is uit de
Westhoek, zullen begrijpen dat, wanneer ik straks naar huis ga en
aan die boeren uit de Westhoek die ik gisterenavond heb gezien, het
antwoord zal bezorgen, deze hun conclusie zullen trekken en dat die
conclusie, denk ik, drieledig zal zijn.

Ten eerste, u zegt dat er honderdduizenden werkzoekenden zijn. De
vaststelling is dat in Diksmuide, in Stavele, in Poperinge, in
Heuvelland, men geen mensen vindt die bereid zijn om dat te werk te
doen, laten we zeggen bij de mensen die aangeboden worden vanuit
de VDAB. Ten tweede, er zijn er die het wel willen doen, onder meer
die Polen. Dat men naar wetgeving toe voorzorgen moet nemen wat
betreft het correcte verloop, daar hebt u 100% gelijk in. Er zijn
mensen die dat wel willen doen en die dat vanaf 1 januari 2004
ongehinderd zullen mogen doen, maar nu is het 12 december 2002.
Terwijl het gezinsinkomen van die mensen op de velden staat,
mogen zij dit niet, omwille van ik weet niet welke beleidslijn die
trouwens afsteekt tegen de beleidslijn van andere lidstaten van de
Europese Unie die wel akkoorden hebben met die toekomstige

01.62 Yves Leterme (CD&V): Les

fermiers du Westhoek en tireront
trois conclusions: il y a du travail,
mais personne ne veut le faire.
Ceux qui sont prêts à le faire,
comme les Polonais, n'en ont pas
le droit et les agriculteurs en sont
réduits à abandonner leurs
revenus dans les champs. A partir
du 1

janvier 2004, ces mêmes

Polonais auront le droit de venir
travailler en Belgique sans être
ennuyés, ce qui est déjà le cas
dans certains Etats membres. Le
gouvernement n'a aucun respect
pour les fermiers qui tentent de
subsister et créent de l'emploi.
C'est regrettable.

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 297

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lidstaten van de EU.

De derde conclusie die, denk ik, die boeren daaruit gaan trekken is
dat blijkbaar de overheid voor mensen die initiatief nemen, die
proberen hun eigen brood op de plank te brengen, geen respect
opbrengt, hen niet wil helpen en daar niet toe in staat is. Ze is wel in
staat om grote redevoeringen te houden en te spreken over de
actieve welvaartsstaat en dure begrippen. Wanneer het erop
aankomt iets mogelijk te maken voor boeren die zelf ondernemen en
die zelf welvaart en jobs creëren, is men niet in staat die mensen de
mogelijkheid te laten om dat op een menswaardige manier te doen.
Los van de appreciatie van de minister kan ik niet anders dan dit te
betreuren, samen met collega Goutry, in naam van die paar honderd
landbouwers die gisteren onder meer van dit dossier een belangrijk
punt maakten op de ontmoeting die wij gehad hebben in Diksmuide.

01.63 Greta D'hondt (CD&V): Voorzitter, ik had nog graag van de

minister een antwoord gekregen op de vraag die ik had gesteld of,
gezien de economische situatie en de stijgende werkloosheid, niet te
overwegen viel om een aantal maatregelen in het kader van
arbeidskostenvermindering en de doelgroepenvermindering vroeger
dan 1 januari 2004 te laten ingaan. Nu staat in de programmawet dat
die ingaan op 1 januari 2004. De vraag is: zou dit eigenlijk niet
vroeger kunnen?

01.63 Greta D'hondt (CD&V): Ne

pourrait-on envisager, eu égard à
la situation économique difficile et
à la hausse du chômage,
d'avancer une série de mesures
tendant à faire entrer le projet en
vigueur à partir du 1

janvier

2004?

01.64 Laurette Onkelinx, ministre: D'abord, pour ce qui concerne

les remarques de M. Leterme, le Boerenbond fait les mêmes
réponses à mes remarques.

01.64

Minister Laurette

Onkelinx: Over de opmerkingen
van de heer Leterme wil ik kwijt
dat dit de antwoorden zijn die de
Boerenbond mij heeft gegeven.

01.65 Pierrette Cahay-André (MR): Monsieur le président, je ne

voulais pas interrompre Mme la ministre. Je voulais simplement dire
que c'est un problème qui n'est pas récent. Ce n'est pas nouveau car
il y a dix ans au moins, j'intervenais déjà en ce sens auprès de votre
prédécesseur, Mme Smet. Je plaidais la même cause auprès d'elle.
Dans notre région, pour nos productions fruitières, nous ne trouvions
déjà plus de main d'oeuvre. Nous avons négocié avec Mme Smet
pour faire participer les ALE qui au départ n'étaient prévues que pour
le privé, mais on y a inclus le secteur de l'horticulture. A l'époque,
nous avions énormément de Polonais qui venaient nous sommes
une région d'immigration passer la saison des fruits chez nous en
revenant voir leur famille. C'était de grands travailleurs, habitués à la
terre, comme l'a dit M. Leterme. Ces gens venaient travailler à la
satisfaction de tout le monde. Mais dès le moment où Mme Smet a
dit qu'il y avait plus de 500.000 chômeurs chez nous et qu'il fallait
trouver des gens dans les catégories de chômeurs, cela a été fini. Et
les Turcs qui n'étaient pas en situation légale et qui avaient de la
famille chez nous ne pouvaient plus travailler non plus. J'ai connu
une entreprise qui a fermé, qui a abandonné ses cultures, par
manque de main d'oeuvre. Je crois que ce problème est toujours
présent et je ne voudrais pas, peut-être par solidarité féminine et par
solidarité liégeoise, que vous soyez aujourd'hui mise au pilori alors
que ce problème existe depuis très longtemps et qu'il n'a pas encore
trouvé de solution.

01.65 Pierrette Cahay-André

(MR): Dit probleem dateert niet
van gisteren. Minstens tien jaar
geleden heb ik bij de toenmalige
minister Miet Smet al voor
dezelfde zaak gepleit. Toen werd
gezegd dat een beroep op het
PWA zou worden gedaan omdat
men Poolse werkkrachten liet
komen, terwijl er in België te veel
werklozen waren.

Mevrouw de minister, ik zou niet
willen dat u aan de kaak wordt
gesteld terwijl dit een oud zeer is
waarvoor nooit een oplossing
werd gevonden.

01.66 Laurette Onkelinx, ministre: Je vous remercie, madame. 01.66

Minister

Laurette

CRIV 50

PLEN 297

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

C'est vrai que c'est un problème qui n'est pas neuf mais personne ne
l'a affirmé. Il est vrai aussi que nous avons essayé d'apporter des
solutions supplémentaires, notamment l'extension du système ALE à
toute une nouvelle catégorie de personnes qui pourraient, là aussi,
aider.

Je voudrais à nouveau parler de la situation dans les autres pays
européens. Ne croyez pas qu'elle est fondamentalement différente
concernant l'accueil des saisonniers. J'ai des chiffres qui proviennent
d'une enquête menée par les employeurs eux-mêmes et que je vous
transmettrai. Par exemple, au Danemark, il y a un contingent limité
de 50 personnes, ce n'est rien du tout. En France, il y a simplement
2.700 personnes, ce qui représente moins d'1% du total du travail
saisonnier, c'est vraiment l'exception de l'exception.

Cela étant dit, je répète que nous allons examiner tout ce qu'il est
possible de faire sans prendre une mesure générale au niveau d'un
quota d'immigration économique, pour lequel je ne suis pas d'accord.
Par ailleurs, pour ce qui concerne l'élargissement, vous savez qu'il y
a aura des dispositions transitoires sur la liberté de circulation des
travailleurs. Dans l'examen de la position belge par rapport aux
dérogations que l'on pourra faire pour une liberté immédiate de
circulation des travailleurs, peut-être pourra-t-on imaginer des
exceptions dans des secteurs qui connaissent des pénuries de main-
d'oeuvre, même pour du travail non qualifié. De toute façon, à terme,
on s'orientera vers cette liberté de circulation. On pourrait donc peut-
être imaginer des dispositions comme celle-là. En tous cas, on va y
travailler avec toute l'équipe.

Mme D'hondt, votre question concernait la simplification des plans
d'emploi?

Onkelinx: Wij hebben nagedacht
over een uitbreiding naar andere
categorieën van mensen en zullen
de betrokken partijen volgende
maandag ontmoeten.

Betreffende de uitbreiding kunnen
we misschien wel een
uitzondering maken voor sectoren
met ongeschoolde arbeid waar er
een gebrek aan werkkrachten is.

01.67 Greta D'hondt (CD&V): Elle concernait la date d'entrée en

vigueur. Ne peut-on l'avancer?

01.68 Laurette Onkelinx, ministre: Non. On ne pourrait pas

l'avancer puisque mon excellent collègue, le ministre
Vandenbroucke, a indiqué que pour tout ce qui concerne la
simplification, il fallait une année pour que l'ONSS soit prêt avec
toutes les modifications que cette mesure impose.

Simplement, nous examinerons certaines dispositions avec les
partenaires sociaux. C'est prévu pour le début de l'année 2003. Ils
nous demandent d'avancer quelques dispositions concernant la
simplification. Nous verrons avec eux ce que nous pouvons faire en
la matière. Cela concerne notamment le plan Rosetta. C'est la seule
disposition pour laquelle il y aura peut-être une modification de date.

01.68

Laurette Onkelinx,

ministre: De vereenvoudiging van
de banenplannen wordt in 2004
van kracht. Zo heeft de RSZ de
tijd om de wijzigingen die deze
situatie meebrengt, te verwerken.

01.69 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zal minister

Vandenbroucke later deze avond nog antwoorden op een aantal
punctuele vragen? Ik had er voor hem niet zo veel meer, maar nog
wel een paar inzake beslag en overdracht, en meer in het bijzonder
inzake de wet op de aanvullende pensioenen?

01.69 Greta D'hondt (CD&V): Le

ministre Vandenbroucke
accepterait-il de répondre encore
à une série de questions? Je l'ai
en effet interrogé également sur la
saisie et la cession, et sur la loi
relative aux pensions
complémentaires.

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 297

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.70 Minister Frank Vandenbroucke: Ik heb dat opgeschreven. Als

u dat wilt, zal ik mij dadelijk informeren. Ik wist echter niet dat we al
in het stadium zouden zijn dat ik daarop nu zou moeten antwoorden.

01.71 Greta D'hondt (CD&V): Ik weet het ook niet. De voorzitter

heeft echter gezegd dat hij morgen om 10.00 uur onmiddellijk begint
met de amendementen, en daarom vroeg ik mij af wanneer u zou
antwoorden.

01.72 Minister Frank Vandenbroucke: Wat de wet op de

aanvullende pensioenen betreft, kan ik het volgende uit het hoofd
zeggen. Wij hebben de amendementen zo noemen wij het
onderdeel fiscale omkadering daarvan naar de Raad van State
gestuurd. Het is nu terug en de regering zal dat zo snel mogelijk
indienen in de hoop dat het in deze Kamer zo snel mogelijk wordt
goedgekeurd. Ik deel uw mening dat het zo snel mogelijk wet moet
worden. Ik ben het volkomen met u eens.

Wat uw twee andere vragen betreft, zal ik meteen met een van mijn
medewerkers contact opnemen.

01.72 Frank Vandenbroucke,

ministre: Concernant la loi sur les
pensions complémentaires, je puis
dire la chose suivante: le projet a
été envoyé au Conseil d'Etat et il
en est revenu. Le gouvernement
le déposera aussitôt que possible
et nous espérons que le
Parlement l'adoptera rapidement.
Pour ce qui regarde les deux
autres questions, je me mettrai en
rapport avec un de mes
collaborateurs.

01.73 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur Vande Lanotte, je vous remercie pour votre présence.
Vous disiez que nous avions peu l'occasion d'être d'accord. Par
rapport à la loi-programme, j'ai, cependant, quatre occasions de me
satisfaire. Le ministre sait très bien que si je suis là et qu'il est là,
c'est parce qu'il y a toujours un "mais" avec moi!

D'abord, un bon début de solution pour l'accès à l'aide sociale pour
les SDF même si je me permets de regretter l'amendement qui a
été introduit. Ensuite, une solution pour régler les conflits de
compétences entre les CPAS. C'est une très bonne chose! Enfin, une
procédure de conciliation en cas de conflit entre propriétaires. Vous
savez que c'était une demande très précise du secteur de lutte contre
la pauvreté.

La quatrième occasion de nous réjouir concerne la tutelle pour les
mineurs étrangers non-accompagnés. C'est sur ce dernier point que
je désire intervenir plus précisément.

En ce qui concerne les MENA, monsieur le ministre, lors de la
ratification de la convention internationale des droits de l'enfant, la
Belgique a émis certaines réserves d'interprétation, notamment sur le
fait que la non-discrimination fondée sur le régime national
n'impliquait pas nécessairement l'obligation pour les Etats de garantir
d'office aux étrangers les mêmes droits qu'à leurs nationaux. Cette
réserve permet donc de déroger aux droits consacrés par la
législation belge pour ses propres mineurs et, sans doute, aux
procédures mises en place pour l'exercice des droits. On ne peut
donc pas plaider pour une assimilation pure et simple des procédures
prévues, par exemple, pour l'aide à la jeunesse. Il me semble que
vous partagez ce principe.

Je désire attirer votre attention sur le fait que cette réserve n'implique
cependant pas que l'on pourrrait faire n'importe quoi. Les procédures

01.73 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Tijdens de
bekrachtiging van de
Internationale Conventie van de
rechten van het kind heeft België
een voorbehoud gemaakt inzake
bepaalde interpretaties, waarvan
een het mogelijk maakt af te
wijken van de rechten die door de
Belgische wetgeving aan de
Belgische minderjarigen zijn
verleend en dus ook van de
procedures betreffende de
uitvoering van die rechten. We
kunnen dus niet pleiten voor een
eenvoudige verwerking in de
bestaande procedures, bij
voorbeeld betreffende de
jeugdbijstand.

Dit voorbehoud betekent echter
niet dat we gelijk wat kunnen
doen. De bijzondere procedures
die worden ingesteld, moeten
beantwoorden aan de rechten die
in de Conventie zijn opgenomen.
Zo bepaalt artikel 37 b van de
Conventie dat een kind alleen
overeenkomstig de wet gevangen
kan worden gehouden. De wet op
de jeugdbescherming legt strenge
beperkingen op aangaande de
mogelijkheid een minderjarige
gevangen te houden.

CRIV 50

PLEN 297

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

spécifiques qui seraient mises en place doivent, de toute manière,
veiller au respect des droits contenus dans la convention
internationale des droits de l'enfant. Ainsi, par exemple, à propos de
la privation de la liberté, l'article 37b de la convention stipule qu'un
enfant ne peut être détenu qu'en conformité avec la loi. La loi sur la
protection de la jeunesse dans notre pays limite, de manière très
stricte, les possibilités de détention d'un mineur. Nous pouvons nous
demander si la loi sur les étrangers qui prévoit leur détention en
centre fermé dans certaines circonstances peut s'appliquer aux
mineurs. Rien n'est moins sûr, monsieur le ministre. Cette loi ne
contient, en effet, aucune disposition spécifique pour les mineurs.
Comme vous le savez, la Cour d'arbitrage vient d'être saisie d'une
question en cette matière. Nous devons malheureusement attendre
la fin de l'année 2003 pour obtenir la réponse. Nous pouvons
cependant déjà remarquer que l'organisation actuelle des centres
fermés, en ce qu'ils ne prévoient pas la séparation des enfants et des
adultes notamment détenus, est une contradiction avec l'article 37c
de la Convention internationale des droits de l'enfant.

Comme vous pouvez le remarquer, j'ai étudié le problème à fond. Il
s'agit d'une question de compétences. J'essaie d'établir où se situent
les compétences.

J'ai ainsi examiné le contenu de la loi organique des CPAS et j'ai
constaté que dans le conflit qui oppose les CPAS à la Communauté
française à propos de l'article 56 du décret de la Communauté
française sur l'aide à la jeunesse, l'aspect supplétif de l'aide
spécialisée qu'apporte la Communauté a été réaffirmé par la Cour
d'arbitrage dans l'arrêt du 27 novembre 2002. Vous n'êtes
certainement pas sans le savoir tant cet avis est important.. C'est
donc bien le CPAS qui reste en première ligne pour toute aide
sociale destinée à un mineur. L'article 57, paragraphe 2 de la loi
organique des CPAS limite cependant l'aide sociale accordée par les
CPAS à l'aide médicale urgente, lorsqu'il s'agit d'un étranger qui
séjourne illégalement dans le Royaume. Cet article semble bien
s'appliquer aussi aux mineurs, de même que les articles suivants qui
concernent la prise en charge de l'aide aux demandeurs d'asile,
auxquels un lieu d'inscription obligatoire a été désigné, normalement,
dans le cadre de notre loi, un centre ouvert et pas un centre fermé
comme on le pratique aujourd'hui dans notre pays.

L'article 57, paragraphe 2, semble donc bien s'appliquer ici, ainsi que
le paragraphe 3 et les articles 63 à 68 qui traitent de la tutelle des
enfants. Là, c'est important. Il faut noter que l'article 57, paragraphe
3, outre le fait qu'il confie la tutelle des enfants au CPAS, lui confie
aussi leur garde, leur entretien et leur éducation. Il y a donc ici un
gros problème, monsieur le ministre. D'une part, la Convention
internationale sur les droits de l'enfant impose une protection et une
aide spéciales pour les enfants temporairement ou définitivement
privés de leur milieu familial c'est l'article 20 de cette convention
et cette protection peut être normalement apportée chez nous par le
biais de la tutelle exercée par les CPAS, dans le cas où elle n'est pas
réglée autrement. D'autre part, vu la limite imposée aux CPAS
lorsqu'il s'agit de mineurs étrangers en séjour illégal, on aboutit au
fait que, jusqu'à aujourd'hui, la tutelle n'était pas exercée en Belgique
ou que cette tutelle devait être interrompue.

On se trouvait donc, en Belgique, en infraction par rapport à une

Het is helemaal niet zeker dat de
wet op de vreemdelingen ook kan
worden toegepast op
minderjarigen, voor wie zij geen
enkele bijzondere bepaling bevat.
De huidige werkwijze van de
gesloten centra, waarbij kinderen
niet van volwassenen worden
gescheiden, is in strijd met artikel
37 c van de Conventie.

De voogdij kan worden gezien als
een tegemoetkoming aan de
verplichting opgelegd door artikel
20 van de Conventie om een kind
dat geen gezin meer heeft
overeenkomstig de nationale
wetgeving bijstand en
bescherming te bieden.

Het Arbritragehof heeft het
aanvullend karakter van de
bijzondere bijstand die de
Gemeenschap verleent
herbevestigd. Het OCMW blijft
dus de eerste instantie voor elke
sociale bijstand aan een
minderjarige. Deze bijstand is
door de organieke wet van de
OCMW's beperkt tot dringende
medische hulp aan een
vreemdeling en dus ook aan een
minderjarige die hier illegaal
verblijft. Deze bepaling van de
organieke wet lijkt ook te kunnen
passen in de voogdijregeling.

Het grootste probleem is dat men
enerzijds het internationaal
verdrag over de rechten van het
kind heeft dat in artikel 20 een
bijzondere bescherming oplegt die
bij ons normaliter wordt
uitgeoefend via de voogdij van de
OCMW's en, anderzijds, de aan
de OCMW's opgelegde grens
wanneer het om minderjarigen
gaat die in ons land illegaal
verblijven.

Een en ander heeft tot gevolg dat
in België de voogdij niet wordt
uitgeoefend zodat ons land in
overtreding is. Nu vinden wij in de
programmawet en meer bepaald
in het gedeelte dat onder de
minister van Justitie ressorteert,

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 297

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

protection et une aide spéciales et nécessaires pour les enfants.
Aujourd'hui, grâce à différentes interventions, on trouve dans la loi-
programme une structure à même de réaliser la tutelle. C'était
indispensable et nous le réalisons au sein de la loi-programme, ce
qui est une bonne chose, dans la partie relevant du ministre de la
Justice.

Est-ce à dire que tous les problèmes sont réglés? Vous savez que
non puisque la mise en place du projet de tutelle dépend de la
manière dont nous organiserons enfin dans notre État un accueil
digne de ce nom pour les mineurs étrangers non accompagnés.
Cette exigence est d'ailleurs à nouveau rappelée par le Comité des
droits des enfants lors de sa trentième session. Je vous lis quelques
extraits de l'avis qui a été donné par le Comité des Droits des enfants
qui s'est prononcé sur la politique belge en matière de protection des
enfants. Il a spécifié que, conformément aux principes et dispositions
de la Convention, plus spécifiquement les articles 2, 3 et 22, et
relativement aux personnes non accompagnées de moins de 18 ans,
il recommandait que l'État partie, à savoir la Belgique, "a) active ses
efforts en vue d'établir des centres spécialisés d'accueil des mineurs
non accompagnés avec une attention particulière pour les victimes
de trafic ou de l'exploitation sexuelle; b) s'assure que le séjour dans
ces centres soit le plus court possible et que l'accès à l'éducation et à
la santé soit garanti pendant et après le séjour dans le centre
d'accueil; c) adopte dès que possible le projet de loi sur la création
d'un service de tutelle."

Il y avait d'autres points extrêmement importants mais je vais me
concentrer là-dessus pour ne pas prendre trop de temps. Aujourd'hui,
on constate qu'un service de tutelle existe mais il manque encore les
services d'accueil. Je pense, monsieur le ministre, que les mineurs
étrangers non accompagnés relèvent très nettement de votre
compétence, l'accueil également. Il vous revient donc de prendre
l'initiative, d'autant que je vous le rappelle l'arrêt de la Cour
d'arbitrage du 27 novembre 2002 est extrêmement clair; il réaffirme
l'aspect supplétif de l'aide spécialisée qu'apporte la Communauté.
C'est le CPAS qui reste en première ligne pour l'aide sociale destinée
à un mineur, c'est très clair. J'ai l'arrêt sous les yeux, je peux vous le
relire en détail si vous le souhaitez.

Vous conviendrez, monsieur le ministre, que l'on ne peut continuer à
enfermer des mineurs. J'étais hier au centre 127bis. Il n'y avait pas
de mineurs non accompagnés mais il y avait 29 mineurs dont
certains étaient enfermés depuis plus de deux mois et demi, dans
des conditions absolument épouvantables. Il y en avait même dont
les parents sont en procédure tout à fait régulière sur notre territoire.
Je trouve que ce n'est pas très acceptable. Et quand je vois qu'il y a
aussi des mineurs étrangers non accompagnés aujourd'hui, enfermés
au centre 127bis, je pense, monsieur le ministre, que nous avons une
responsabilité politique, d'une part, de régler la tutelle et nous
avons pris cette responsabilité ensemble, c'est bien mais, d'autre
part, de trouver des structures d'accueil permettant effectivement à
ces services de tutelle d'être efficaces. Selon moi, je viens de vous
donner, monsieur le ministre, tous les arguments montrant que cette
responsabilité vous revient.

Je vous demande si vous allez prendre l'initiative en cette matière.
Cela fait trois ans que j'interviens calmement sur le sujet mais je

een structuur die de voogdij kan
organiseren. Alle problemen zijn
daarmee evenwel niet opgelost
vermits er nog steeds geen
opvangdienst is. Voor de opvang
van minderjarigen hebben de
OCMW's een eersterangsrol. Zal
u een initiatief nemen?

CRIV 50

PLEN 297

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commence un peu à m'impatienter. Je suis une mère et je ne peux
supporter de voir des enfants derrière des barreaux.

01.74 Johan Vande Lanotte, ministre: Madame, vous me

demandez si je vais prendre des initiatives. Je pense dire la vérité en
répondant que nous avons, au niveau fédéral, et dans des conditions
pas toujours faciles, créé plus ou moins 400 places pour des mineurs
non accompagnés. J'ai toujours dit que si tous ceux qui se disaient si
préoccupés de ce problème avaient fait le même effort, il n'y aurait
plus aucun problème. Je le répète, j'ai dû créer ces places dans des
conditions, comme vous le savez, assez difficiles. Mais nous avons
persisté et si je ne me trompe, ce sont 400 nouvelles places créées
et qui fonctionnent.

Mon problème est le suivant. Je ne pense pas que le ministre de
l'Intégration, de la Justice ou qui que ce soit d'autre, soit le mieux
placé pour le faire. Je pense même qu'ils n'en ont pas les capacités,
dans une situation où cet accueil pourrait durer un certain temps. En
effet, toutes les compétences, non pas juridiques mais plutôt les
expertises en cette matière, se situent à d'autres niveaux,
notamment dans les communautés. Le ministre de l'Intérieur, le
ministre de l'Intégration sociale, le ministre de la Justice n'ont plus
cette expertise dans leurs administrations. Nous sommes en train
d'essayer de la réinstaurer dans les centres que nous avons ouverts
dans les CPAS avec lesquels on travaille. Mais ce n'est pas
tellement évident.

J'ai une deuxième remarque sur la question de savoir si nous faisons
une distinction entre ceux qui demandent l'asile et ceux qui ne l'ont
pas demandé. J'ai un argument logique qui me permet de dire que
ces enfants-là sont traités différemment des enfants belges.

Les Belges ne demandent pas l'asile, ce qui est assez logique. Le
cas des mineurs non accompagnés qui demandent l'asile est
spécifique. Je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas changer
l'accueil lorsque ceux-ci font une demande d'asile et que leur
situation légale change. Dans ce cas, j'estime que, dans l'intérêt de
l'enfant, il faut le garder dans le lieu où il se trouve. Mais quand il n'y
a pas de demande d'asile, que l'enfant se trouve légalement ou
illégalement dans notre pays, il s'agit d'un jeune qui vit notre
territoire. Les jeunes Belges qui ont des problèmes avec leurs
parents ou que ces derniers sont absents ou qui les délaissent
relèvent de la protection de la jeunesse et des CPAS. Or, les CPAS
n'ont rien à voir avec le fédéral. Ce n'est pas parce que les CPAS
sont responsables de l'aide sociale (...).

01.74 Minister Johan Vande

Lanotte: Wij hebben maatregelen
genomen. Wij hebben 400
plaatsen gecreëerd voor niet-
begeleide minderjarige
vreemdelingen. Indien iedereen
dat had gedaan, waren de
problemen van de baan. Ik denk
niet dat de minister van Integratie
het best geplaatst is om een
oplossing aan te reiken voor een
probleem dat deels een
bevoegdheid van de
Gemeenschappen is. Wij moeten
beslissen of wij een onderscheid
maken tussen asielzoekers en
anderen. De jongere die geen
asielaanvraag indient valt onder
de Jeugdbescherming, een
bevoegdheid van de
Gemeenschappen.

01.75 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): En ce qui concerne ce

conflit de compétences, l'avis qui a été donné est très très clair.

01.75 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Het advies dat in dit
bevoegdheidsconflict werd
gegeven laat aan duidelijkheid
niets te wensen over.

01.76 Johan Vande Lanotte, ministre: Ce n'est pas vrai. Je ne suis

pas d'accord avec ce que vous dites. Ce n'est pas parce que les
CPAS sont responsables en matière d'aide sociale qu'il en va de
même pour le pouvoir fédéral. L'aide sociale des mineurs ne relève
pas de la compétence fédérale.

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 297

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.77 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Je suis en possession

de l'avis.

01.78 Johan Vande Lanotte, ministre: Je l'ai aussi et vous avez

sans doute pris connaissance comme moi de l'avis du Conseil d'Etat
sur le projet de tutelle qui dit le contraire. Je ne reviendrai pas sur ce
sujet.

Qu'êtes-vous en train de créer? La question porte sur le fait de savoir
si on est Belge ou non. Les jeunes Belges relèveront de la protection
de la jeunesse et les autres de l'Etat fédéral. Voulez-vous que seuls
les illégaux dépendent de ce dernier? Quelle est votre position à ce
sujet? Pensez-vous oui ou non que les jeunes non accompagnés
Belges doivent relever de la protection de la jeunesse?

01.79 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Je n'ai pas examiné

l'ensemble des dispositions concernant toutes les classes de mineurs
(les Belges, les Européens, les non-Européens, etc.). Je suis prête à
examiner plus amplement cette question afin de revenir avec
d'autres arguments.

Monsieur le ministre vous savez pertinemment que le problème qui
se pose aujourd'hui porte sur le fait que l'on trouve finalement devant
un "no man's land" institutionnel qui a pour conséquence que le
fédéral et les Communautés se renvoient indéfiniment la balle et
qu'on n'arrive pas à trouver une solution structurelle.

01.79 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Het probleem ligt in het
institutionele no man's land, waar
de Gemeenschappen en het
federale niveau elkaar de
zwartepiet toeschuiven.

01.80 Johan Vande Lanotte, ministre: Madame, je n'accepte pas

vos propos. Je n'ai renvoyé la balle à personne. J'ai créé 400 places.
J'ai travaillé sur cette problématique. Je n'ai pas dit qu'elle n'était pas
de ma responsabilité et qu'il ne m'appartenait pas de prendre des
mesures. On a accueilli des gens se trouvant dans des situations
diverses. Mais je veux être clair: il serait tout à fait néfaste de confier
aux soins du ministre de l'Intégration sociale des jeunes séjournant
depuis un an sur notre territoire. Ce serait contraire à l'intérêt de ces
enfants. Il doit uniquement s'agir d'une procédure temporaire. Il faut
être clair. A un certain moment, j'ai même proposé aux
Communautés de leur confier cette compétence en leur disant que
l'on allait payer. Mais elles n'ont pas accepté.

Pourquoi? Parce qu'ils ne veulent pas s'engager sur une voie dont ils
ne connaissent pas l'issue. Ils me l'ont dit littéralement!

Je n'ai pas renvoyé la balle! Ce problème me préoccupe au plus haut
point. Nous avons agi et nous y avons consacré beaucoup d'argent.
Nous avons même proposé des moyens financiers alors que nous
n'étions pas compétents. Je n'ai pas de services qui peuvent
s'occuper dignement de ces enfants.

Va-t-on créer au niveau fédéral de nouveaux services pour des
choses pour lesquelles nous ne sommes pas compétents? C'est ce
que l'on nous propose sans cesse!

01.80 Johan Vande Lanotte,

ministre: Ik ben erg begaan met
deze problematiek. Ik heb gezorgd
voor 400 plaatsen. Het zou echter
niet in het belang van deze
kinderen zijn indien we hen onder
de voogdij van de minister van
Maatschappelijke Integratie
zouden plaatsen. Ik beschik
immers niet over een dienst die
op een ernstige manier voor hen
kan instaan.

01.81 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre, je

crois que j'ai peut-être manqué de précision. J'ai demandé que vous
preniez une initiative pour régler le problème.

01.81 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Er moet gezorgd
worden voor structurele opvang.

CRIV 50

PLEN 297

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je reconnais et vous le savez que des places d'accueil ont été
créées, notamment au centre ouvert à Bruxelles. C'est très clair!
Vous reconnaissez aujourd'hui aussi que les Communautés, et
notamment la Communauté française, ont développé un certain
nombre de places d'accueil. Vous savez que la loi sur la tutelle
nécessite un complément, et ce n'est pas moi qui le dis! L'avis qui a
été donné indique qu'il y a un accueil structurel à développer. Vous
savez aussi que dans ce cadre-là, je reconnais que les compétences
éducatives, entre autres, sont plus du ressort des Communautés
dans leur caractère résiduaire, et que si quelqu'un doit assumer de
manière accrue la gestion de ces centres, ce sont les Communautés.

Il n'empêche que par rapport à ce domaine-ci, la Cour d'arbitrage
vient de redéfinir que les CPAS et l'Etat fédéral avaient un certain
nombre de compétences, et que le décret établi récemment par la
Communauté française par rapport à l'aspect résiduaire des choses
était tout à fait conforme. La Cour a également précisé que la plainte
formulée par les CPAS était irrecevable.

La législation est donc en train de s'établir. Je pense qu'il est
important qu'on la saisisse entièrement, que l'on réunisse rapidement
toutes les bonnes volontés autour de la table de telle manière à
trouver une solution structurelle permettant de préciser comment l'on
fonctionnera à l'avenir à partir des projets développés aujourd'hui.

Il ne s'agit pas de tout recréer mais de pouvoir dire que l'on dispose
en Belgique d'une structure d'accueil des enfants très claire qui
permet aux tuteurs d'agir correctement et d'exercer toutes leurs
prérogatives.

Het lijdt geen twijfel dat de
Gemeensschappen bevoegd zijn
voor opvoeding. Het Arbitragehof
heeft zopas de bevoegdheden van
het federale niveau en van de
OCMW's nader omschreven.
Daaromtrent komt ook wetgeving
tot stand, die een structurele
oplossing in de hand zal werken.

01.82 Johan Vande Lanotte, ministre: J'ai une proposition très

claire mais on n'en veut pas!

01.83 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): On ne sait plus qui doit

reprendre l'initiative du contact entre les Communautés et le pouvoir
fédéral!

01.84 Johan Vande Lanotte, ministre: Il y a trois semaines, nous

avons encore essayé.

Je le répète. Ma proposition est très claire non pas au niveau
budgétaire car ce n'est pas cela qui m'intéresse, mais au niveau de
l'expertise.

J'ai dit que j'étais prêt, à chaque fois qu'un mineur non accompagné
arrive sur notre territoire et entre dans le cadre de la procédure
d'asile ce qui représente 80% des cas à lui permettre, même s'il
est débouté et que la procédure est terminée, de rester dans notre
pays. Ceci relève de notre compétence. Cette mesure pourrait
permettre aux personnes qui s'occupent de ces jeunes et qui les
savent dans cette procédure de les diriger vers cette autorité.

S'il s'agit de mineurs non accompagnés qui se trouvent sur notre
territoire mais qui n'entrent pas dans le cadre de la procédure d'asile,
ce seront les différentes structures qui existent, surtout au niveau
francophone et beaucoup moins au niveau néerlandophone, qui s'en

01.84 Minister Johan Vande

Lanotte: Mijn voorstel is zeer
duidelijk. Telkens een niet-
begeleide minderjarige
vreemdeling in de asielprocedure
stapt, zijn wij bevoegd.

Wanneer die kinderen zich op ons
grondgebied bevinden, kunnen de
bestaande procedures voor niet-
begeleide minderjarigen worden
toegepast. Dat leidt niet tot
bijkomend werk voor de
Gemeenschappen. Ik weet niet
hoeveel niet-begeleide
minderjarigen een asielaanvraag
zullen indienen, maar met dit
standpunt weten de mensen op
het terrein waaraan zich te

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 297

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

occuperont. Cette répartition sera très claire pour tous ceux qui
devront exercer la tutelle, pour tous les membres de la police ou
d'autres services, et leur permettra de s'organiser.

Cette proposition entraîne-t-elle plus de travail au niveau des
Communautés? Non.

Mais la répartition est plus claire. J'ignore pour quelle raison on
trouve dangereux d'aller dans cette voie. J'ignore combien de
demandeurs d'asile vont venir et personne ne le sait. On ignore aussi
le nombre de mineurs non accompagnés qui s'inscriront dans cette
procédure.

Ma proposition est honnête et rend les choses claires pour les
tuteurs, les gens de terrain. Si le fédéral et les Communautés doivent
travailler dans une seule institution, comme à Everberg, ce sera
impossible à gérer et source de problèmes.

On pense que ma proposition est uniquement guidée par des soucis
budgétaires mais c'est faux. On a créé 400 places qui coûtent assez
cher.

Je vais être encore plus clair. Quand j'étais ministre de l'Intérieur,
j'avais demandé que mon cabinet dresse la liste des mineurs non
accompagnés se trouvant sur notre territoire. Il y en avait très peu,
120 en tout. Je voulais savoir où ils se trouvaient, s'ils étaient
soignés et s'ils rencontraient des problèmes. Mon cabinet a essayé
de les retrouver et la plupart se trouvaient en famille, chez un oncle
ou une tante. Les autres se trouvaient dans des centres, des
communautés, avec d'autres enfants. Ils étaient bien accueillis,
intégrés sur le plan scolaire, comme nos propres enfants. L'accueil
était globalement bon.

Actuellement, nous pouvons agir de cette manière mais tout à fait
temporairement, pour deux ou trois mois si nécessaire. Les
assistants sociaux, les éducateurs ont une grande expérience de
terrain et s'il faut faire une distinction sur le plan communautaire, est-
ce que ce sera en concordance avec nos compétences? Je l'ignore.
L'avis du Conseil d'Etat est très mitigé sur ma proposition mais on
peut y travailler et trouver un accord de coopération. Je pense qu'on
sous-estime le manque d'expertise du fédéral, maintenant et dans le
futur.

houden. Dat is dus mijn voorstel,
waarvan sommigen denken dat
het financieel geïnspireerd is,
maar dat is niet zo.

Als minister van Binnenlandse
Zaken heb ik destijds de lijst van
minderjarigen gevraagd die op
ons grondgebied aanwezig waren
alsook hun verblijfplaats. Toen
waren er slechts 120. Zij leefden
grotendeels in opvanggezinnen.
De rest werd opgevangen in de
centra van de Gemeenschappen.
Die opvang was goed en veel
beter dan wat wij te bieden
hebben. Wij beschikken niet over
dezelfde ervaring. Iedereen denkt
daar anders over, maar ik doe een
voorstel op basis waarvan we
kunnen werken. Ik denk dat soms
te weinig rekening wordt
gehouden met het gebrek aan
ervaring terzake van het federale
niveau.

01.85 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre,

j'apprécie votre volonté de vouloir mener à bien ce dossier. Vous
pourriez provoquer une réunion entre les Communautés et les
Régions pour aboutir à un accord. J'entends bien votre diagnostic.
Quand on voit les centres ouverts, on se rend bien compte que ce
n'est pas là que se trouve la plus grande expertise par rapport à la
jeunesse. Je le reconnais tout à fait.

Etant donné tous vos efforts et tous ceux des Communautés, étant
donné qu'il manque juste un cadre structurel pour résoudre les
problèmes, s'il vous plaît, prenez une initiative pour régler ce cadre
structurel et trouvez une solution définitive pour l'ensemble des
mineurs non accompagnés. Voilà l'objet de ma demande.

01.85 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Ik heb uw diagnose
gehoord. U heeft echter al zoveel
inspanningen gedaan en er
ontbreekt enkel nog een
structurele oplossing: ik vraag u
dan ook het nodige te doen om
deze tot stand te brengen.

01.86 Johan Vande Lanotte, ministre: Je vais à nouveau essayer.

01.86 Minister Johan Vande

CRIV 50

PLEN 297

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Lanotte: Ik zal nog een poging
doen.

01.87 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Je m'en réjouis et ce

serait pour moi un fameux cadeau de Noël.

01.87 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Dank u wel. Een
mooier kerstgeschenk kan ik me
niet wensen!

01.88 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, je

serai brève. Monsieur le ministre, j'interviendrai sur deux sujets: le
statut des artistes et les mesures relatives aux personnes
handicapées.

Si je me permets de réintervenir sur le statut des artistes, c'est parce
que nous sommes interpellés par certaines catégories d'artistes de
spectacle, qui réagissent au projet qui est sur la table. Aussi, je
profite de l'occasion pour pouvoir expliquer en quoi nous soutenons
ce projet et en quoi il doit être évalué dans sa concrétisation.

Je considère que ce projet est le fruit d'un long travail exécuté par les
parlementaires qui étaient en place évidemment bien avant moi,
d'une longue réflexion, de nombreuses auditions qui ont abouti à la
stimulation de la mise en place d'une plate-forme des artistes. Rien
que cela relevait déjà du miracle. C'est maintenant que je m'en rends
compte, car à présent que ce projet est sur la table, on réalise
combien il est difficile que des artistes de différentes disciplines
parviennent à s'entendre pour défendre des points de vue communs.
Cela a également abouti à la mise sur pied d'études, d'enquêtes et à
l'organisation de tables rondes et de rencontres régulières entre les
acteurs gouvernementaux et ceux du monde artistique.

Ayant suivi tous ces travaux, il était difficile, à l'heure actuelle,
d'obtenir d'autres résultats que ceux figurant dans ce projet de loi.

Je voudrais relever comme premier point primordial que ce projet
touche tous les artistes, quelle que soit leur discipline artistique.
C'était une demande des artistes au moment où cette plate-forme
fonctionnait correctement. Je me rends compte, à présent, que les
artistes de spectacle se désolidarisent de l'ensemble des artistes,
parce que pour pouvoir répondre à cette demande de statut identique
pour l'ensemble des artistes, on a évidemment éliminé du projet la
clause parlant du caractère irréfragable du régime salarié pour les
artistes de spectacle. En tout cas, c'est ainsi qu'ils le perçoivent,
considérant que les conditions pour permettre à un artiste de devenir
indépendant ne sont peut-être pas suffisantes et que l'artiste de
spectacle risque d'être forcé, par l'organisateur de spectacle, à
choisir le statut d'indépendant.

Eu égard à ce qui précède, je tiens à préciser que les mesures mises
en place devront évidemment faire l'objet d'une évaluation, d'un suivi
sérieux, précisément pour éviter cette dérive. Au cours des travaux,
vous avez confirmé qu'à cette fameuse commission réunissant
ONSS et INASTI pourraient se joindre des experts en vue de donner
leur avis, ce pour bien prendre en compte toutes les spécificités. Une
évaluation de la procédure est prévue et donc, de l'examen des
conditions liées à la réalité socio-économique, à la durabilité ou non
de l'activité économique, à la viabilité de celle-ci, à la diversification

01.88 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Bepaalde categorieën
podiumkunstenaars die op het
ontwerp reageren, stellen ons
vragen over het statuut van de
kunstenaar. Het ontwerp is het
resultaat van een hoop werk dat
door parlementsleden werd
verricht en dat geleid heeft tot de
oprichting van een platform, wat
op zich een mirakel is aangezien
het moeilijk was de diverse
standpunten van de kunstenaars
met elkaar te verzoenen. Het liep
niet van een leien dakje om tot
andere resultaten te komen dan
degene die in het ontwerp zijn
vertaald.

Het verheugt mij dat alle
kunstenaars in de regeling zijn
opgenomen. Nu besef ik dat de
podiumkunstenaars afhaken
omdat het onweerlegbaar karakter
van het werknemersstatuut voor
de podiumkunstenaars werd
afgeschaft. Hierdoor dreigen zij
door de organisatoren van
voorstellingen ertoe te worden
gedwongen voor het statuut van
zelfstandige te kiezen. Men zal
erop moeten toezien dat
dergelijke ontsporingen
onmogelijk worden gemaakt. Zal
de procedure worden
geëvalueerd? Ik wil vertrouwen
stellen in het mechanisme. Om te
voorkomen dat een organisator de
kunstenaars ertoe dwingt
zelfstandigen te worden, werd in
forfaitaire verlagingen van
werkgeversbijdragen voorzien.

Ik zou graag vernemen of er
tijdens de vorige regeerperiodes
werd gedacht aan het heffen van
bijdragen op de winst die mensen
op zak steken wanneer zij een
kunstwerk te gelde maken. Werd

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 297

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

des employeurs, tous ces éléments qui inciteraient la commission à
accepter qu'un artiste devienne, à sa demande, indépendant.

J'ai envie de dire que je veux faire confiance à ce mécanisme-là, de
manière à permettre à un artiste de choisir le statut d'indépendant
c'est important et également de manière à vérifier qu'il y a
effectivement bien empêchement pour des organisateurs de
spectacles de forcer un artiste à opter pour ce statut-là.

Par ailleurs, je suis également favorable aux diminutions forfaitaires
de cotisations patronales inscrites dans le projet en vue d'éviter qu'un
organisateur de spectacle ne pousse un artiste à devenir indépendant
ou ne préfère engager un indépendant plutôt qu'un artiste assujetti à
la sécurité sociale des salariés. Et bien que cette mesure
m'apparaisse insuffisante, je suis consciente de ce que la réalité
budgétaire ne permettait sans doute pas de faire autrement.

J'aurais voulu poser la question suivante au ministre. Lors des
discussions sous les législatures précédentes et dans les propositions
de certains parlementaires, il était question d'une cotisation qui aurait
été perçue à partir des bénéfices retirés de l'exploitation d'une oeuvre
artistique. Cette piste n'a manifestement pas été retenue dans les
travaux. J'aurais voulu savoir si la mise à l'écart de cette piste est
due à des problèmes techniques, à des problèmes d'évaluation, à un
choix politique ou à un problème budgétaire. J'aurais également
voulu savoir si on peut éventuellement imaginer organiser un tel
système à plus ou moins court terme.

Je regrette qu'il n'y ait rien sur le statut fiscal des artistes mais ce
n'est pas à vous que je dois le dire. Je le regrette d'autant plus que
nous avons organisé, en invitant des représentants de votre cabinet
et de ceux de Mme Onkelinx et de M. Reynders, des forums dans
tous les coins de Wallonie et à Bruxelles pour discuter de ce projet.
Ce problème fiscal et cette prise en considération du statut fiscal des
droits d'auteur étaient des points sur lesquels revenaient sans arrêt
les écrivains et les musiciens. On avait vraiment l'impression d'être
devant un mur ou devant une espèce de cul-de-sac. En effet, il y
avait à la fois un souhait des artistes que ce droit d'auteur ait un
statut bien particulier et soit imposé de manière distincte, et la
nécessité pour certains que ce droit d'auteur puisse leur servir de
traitement, de rémunération leur permettant de payer des cotisations
et avoir ainsi droit à leur sécurité sociale. Et ces souhaits et besoins
n'ont pas trouvé de réponse de la part du représentant du ministre
Reynders. Je pense donc que c'est un travail qu'il va vraiment falloir
continuer. Je ne sais pas si, au sein du gouvernement, ce travail et
cette réflexion se poursuivent ou si le sujet est classé et qu'il faudra
revenir à la charge.

Les structures intermédiaires représentent mon grand point
d'interrogation, mais je suis à la fois satisfaite de la mise en place de
telles structures. Ici, elles sont réservées aux utilisateurs
occasionnels d'artistes, qui n'ont donc pas l'habitude de conclure des
contrats et de travailler avec ce type de personnes.

Par contre, un utilisateur professionnel d'artistes ne peut pas y
recourir. Je vous faisais part, en commission, de ma difficulté à
comprendre cette limitation. Mais, vous nous avez dit que ce point
serait évalué. Un éventuel élargissement dans le recours à ces

die denkpiste verlaten en
waarom? Kan zulks opnieuw
worden overwogen?

Ik betreur dat geen werk wordt
gemaakt van het fiscaal statuut
van de kunstenaars. Schrijvers en
musici zijn nochtans vragende
partij. Zij hebben het gevoel dat
ze niet worden gehoord. Daar zou
werk moeten van worden
gemaakt. Doet de regering dat
ook of ligt het werk stil? Ik ben
verheugd dat men tussenliggende
structuren in het leven heeft
geroepen en dat zal worden
nagegaan of zijn inderdaad aan
occasionele gebruikers zullen
worden voorbehouden.

CRIV 50

PLEN 297

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

structures pourrait s'envisager et se fonder, peut-être, sur d'autres
critères que celui de l'utilisateur occasionnel.

Je suis très heureuse que nous soyons arrivés à ce résultat. Je pense
cependant que l'évaluation doit se faire en même temps que la mise
en place.

01.89 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, je

vais donner quelques réponses. Il est vrai que le milieu des artistes
est lui-même assez divisé. Il a toujours été divisé sur les solutions à
rechercher. Comme vous l'avez dit en commission, au cours des
deux ou trois dernières années, on a pu observer une prise de
conscience accrue au niveau des artistes qu'il fallait trouver une
solution globale qui solidarise le monde des artistes. Cela a permis
d'aboutir à la solution que nous avons présentée au Parlement. Il
reste vrai que les organisations syndicales des artistes de spectacle,
dont notamment la CGSP, sont méfiantes, craignant la création de
faux indépendants. La mise en place du système de la commission
mixte, de même que l'ensemble des critères prévus, garantiront
l'impossibilité d'avoir recours au système des faux indépendants.

Sur la fiscalité, le débat se poursuit ou l'examen se poursuit, même
s'il faut ajouter, si on veut être honnête, que, par exemple, le débat
sur le statut fiscal des droits d'auteur me semble très compliqué. À
première vue, c'est facile mais dès qu'on commence à extrapoler
pour d'autres types de revenus et de situations, cela devient difficile
à maîtriser. Pour les auteurs par exemple, cela semble tout à fait
évident et facile mais dans une vision globale de la fiscalité, cela l'est
beaucoup moins. Je sais qu'au sein de l'administration de M.
Reynders, cette problématique est toujours à l'examen mais je ne
suis pas trop optimiste concernant des solutions rapides et évidentes.

Je partage votre avis sur les structures intermédiaires. Il faut
absolument évaluer, à terme, tant la définition des utilisateurs que le
mécanisme. Peut-être est-il sage de commencer par un essai limité
parce qu'il faut quand même développer des structures efficaces et
pas trop coûteuses pour les organisateurs et les artistes. Il faut donc
procéder prudemment, par étapes. Néanmoins, je partage votre avis.

01.89

Minister Frank

Vandenbroucke: Er bestaan
meningsverschillen over de
gepaste oplossing. De voorbije
jaren is iedereen er zich meer
bewust van geworden dat een
totaaloplossing nodig is. De
vakbonden zijn bang dat er
hierdoor nepzelfstandigen zullen
komen. Ik denk dat uit de praktijk
zal blijken dat we terzake
voldoende waarborgen hebben
ingebouwd.

Wat de fiscaliteit betreft, gaat de
bespreking verder. Het debat over
het fiscaal statuut van de
auteursrechten wordt nog
moeilijker doordat men binnen het
kader van een allesomvattende
visie op de fiscaliteit een
extrapolatie dient te maken voor
andere inkomens en andere
situaties. Over de tussenliggende
structuren ben ik het met u eens:
de omschrijving van de gebruikers
en mechanismen moet worden
geëvalueerd Laten we voorzichtig
beginnen met bescheiden
proefexperimenten en laten we
stapsgewijs te werk gaan.

01.90 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Je vous remercie pour

ces réponses. Je voulais profiter de ce débat et des questions qui ont
aussi été posées tout à l'heure par M. Goutry au sujet des personnes
handicapées, ainsi que du travail assez remarquable fourni par Mme
Greet Van Gool sur une autre manière de concevoir ou d'évaluer la
manière d'attribuer une allocation d'intégration ou de remplacement
aux personnes handicapées. Elle nous avait fait le plaisir de
participer à une réunion avec des représentants de personnes
handicapées qui avaient pu expliquer tous les mécanismes, parfois
pervers, des entretiens avec ces médecins, des points qu'on recevait
et qui donnaient accès à tel type ou à tel montant d'allocations.

A cette époque cela date, je pense, du printemps , Mme Van Gool
nous avait dit qu'elle essayait d'imaginer un autre système que ce
système de points, basé uniquement sur des capacités d'autonomie,
afin de mieux évaluer et tenir compte du style de vie de la personne.
On s'aperçoit que lorsqu'une personne fait une démarche de
véritable intégration et de prise en charge pour augmenter son

01.90 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Wat de gehandicapten
betreft, wil ik het werk van
regeringscommissaris Greet Van
Gool over de wijze waarop men
de betrokkenen
vervangingsuitkeringen moet
toekennen, in herinnering
brengen. In de lente zei ze ons dat
zij probeerde een ander systeem
dan het puntensysteem te
bedenken zodat degenen die
meer inspanningen leveren dan
de anderen om hun handicap te
overwinnen, niet worden bestraft
wanneer hun handicap wordt
beoordeeld. De evaluatiecriteria
zouden moeten gewijzigd worden

12/12/2002

CRIV 50

PLEN 297

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

autonomie, en général, ses besoins d'aide diminuent puisqu'elle
gagne en termes de capacité. Cette personne faisant donc un effort,
qui participe à la vie sociale et culturelle et cela lui coûte de
l'argent d'y participer est parfois pénalisée dans l'évaluation de son
handicap.

Cet élément faisait donc partie de ceux que ces personnes voulaient
changer pour que cette évaluation se transforme en véritable
entretien par rapport à la participation à la vie sociale, culturelle et
professionnelle. De quoi a-t-elle besoin pour y arriver dans des
conditions décentes? Et, à partir de la réponse, déterminer à quel
type d'allocations elle pourrait avoir droit.

Ces personnes demandaient également qu'il y ait une uniformisation
concernant les différents types d'évaluation de leur incapacité, entre
les différents niveaux de pouvoir et entre les différents domaines
d'aide sociale ou médicale auxquelles elles avaient droit. J'aurais
voulu savoir où en était ce travail qui se fait toujours, je pense, en
collaboration avec les ministres régionaux compétents pour ces
matières. Je sais que des réunions sont régulièrement organisées.
J'aurais donc aimé connaître l'état d'avancement de ces travaux.

in het licht van het sociaal en
cultureel leven dat bepaalde
gehandicapten leiden. Op die
manier kan worden vastgesteld op
welke soort uitkering zij aanspraak
kunnen maken.

Daarbij zou men een evenwicht
moeten zoeken tussen de
verschillende evaluatiesystemen,
meer bepaald over de wijze
waarop de graad van
bekwaamheid of onbekwaamheid
die het handicapniveau en daarna
het type uitkering bepaalt, wordt
geëvalueerd. Hoe ver staat het
met de werkzaamheden terzake?

01.91 Frank Vandenbroucke, ministre: (...)

01.92 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Non, ma question était

beaucoup plus large. Cela m'intéresse aussi de savoir où en est le
dossier des chaises roulantes mais ma question était vraiment plus
globale et concernait la manière dont on évalue le degré de capacité
ou d'incapacité d'une personne pour déterminer son degré de
handicap qui lui donne droit à des allocations.

01.93 Frank Vandenbroucke, ministre: J'avais mal compris. Une

"dead line" a été définie, à savoir le 1

octobre. A cette date, un

travail aura dû être effectué sur les matériaux d'aide comme les
chaises roulantes. Nous allons également unifier les procédures, les
types d'évaluation, etc. Mais votre question ne portait pas sur ce
point. Elle concerne un enjeu fondamental et très complexe qui
consiste à aligner différentes méthodes et échelles d'évaluation. Si
on parvient à le faire, on facilitera la vie de beaucoup
d'intermédiaires (les assistants sociaux, les médecins et différentes
administrations) en intégrant des modules d'évaluation dans un seul
concept.

Il m'apparaît qu'il s'agit là d'un travail qui risque de prendre quelques
années. Une étude scientifique très sérieuse nous a déjà été
présentée. Toutefois, il faudra encore quelques années avant
d'aboutir. Mais le travail a déjà commencé. Des équipes travaillent
sur cette question.

01.93

Minister Frank

Vandenbroucke: Een aanpassing
van de evaluatieschalen zou de
zaken voor veel tussenpersonen
en ook voor de administratie
vergemakkelijken. Men zou er
inderdaad goed aan doen de
evaluatiemodules in één concept
te groeperen. Er werd ter zake
een wetenschappelijke studie aan
mijn administratie voorgelegd
maar ik moet toegeven dat het om
een veelomvattend probleem gaat
en dat het nog jaren zal duren
vooraleer een oplossing zal
worden gevonden.

De voorzitter: De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Morgen om 10 uur zullen wij de discussie aanvatten van de artikelen die in de documenten 2124/32 en 26
staan.

01.94 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat de

werkzaamheden morgen betreft, heeft mijn fractie gepoogd ze goed

01.94 Yves Leterme (CD&V):

Notre groupe a minutieusement

CRIV 50

PLEN 297

12/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor te bereiden. Wij hebben een aantal voorstellen van wijzigingen
die wij morgen wensen te verdedigen. Ik veronderstel dat men
chronologisch zal werken, dus van artikel 1 tot artikel 500 en zoveel.
Ik veronderstel ook dat er goede afspraken gemaakt zijn binnen de
regering om de aanwezigheid te verzekeren naar gelang van de
hoofdstukken, artikels en paragrafen die aan bod zullen komen.

Ik veronderstel dat wij met artikel 1 zullen beginnen, maar ik laat dat
uiteraard aan de voorzitter over.

préparé l'examen des articles. Va-
t-il se dérouler
chronologiquement? Les
dispositions requises ont-elles été
prises pour que le bon ministre
soit présent au moment opportun?

01.95 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer Leterme, zijn

daarover in de Conferentie van voorzitters geen afspraken gemaakt?
Natuurlijk zal de regering daar vertegenwoordigd zijn. Dat spreekt
voor zich.

01.95 Frank Vandenbroucke,

ministre: La chose n'a-t-elle pas
été convenue à la Conférence des
présidents?

Le président: Nous ferons comme vous le souhaitez.

La séance est levée.
De vergadering is gesloten.

De vergadering wordt gesloten om 21.50 uur. Volgende vergadering vrijdag 13 december 2002 om 10.00
uur.
La séance est levée à 21.50 heures. Prochaine séance vendredi 13 décembre 2002 à 10.00 heures.