KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50 PLEN 298
CRIV 50 PLEN 298
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
P
LENUMVERGADERING
S
ÉANCE PLÉNIÈRE
vrijdag
vendredi
13-12-2002
13-12-2002
10:00 uur
10:00 heures
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
PS
Parti socialiste
cdH
centre démocrate Humaniste
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV
Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV
Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
ONTWERPEN EN WETSVOORSTEL
1
PROJETS ET PROPOSITION DE LOI
1
Ontwerp van programmawet 1 (2124/1 tot 36)
1
Projet de loi-programme 1 (2124/1 à 36)
1
- Wetsvoorstel van de heer Stefaan De Clerck en
mevrouw Trees Pieters, de heren Dirk Pieters,
Yves Leterme en Karel Pinxten tot wijziging van
artikel 67 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 (941/1)
1
- Proposition de loi de M. Stefaan De Clerck et
Mme Trees Pieters, MM. Dirk Pieters, Yves
Leterme et Karel Pinxten modifiant l'article 67 du
Code des impôts sur les revenus 1992 (941/1)
1
- Ontwerp van programmawet 2 (2125/1 tot 11)
1
- Projet de loi-programme 2 (2125/1 à 11)
1
Sprekers: Frank Vandenbroucke, minister
van Sociale Zaken en Pensioenen, Greta
D'hondt
Orateurs: Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions, Greta
D'hondt
Regeling van de werkzaamheden
3
Ordre des travaux
3
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V
Bespreking van de artikelen
5
Discussion des articles
5
Sprekers: Koen Bultinck, Luc Goutry, Yves
Leterme, voorzitter van de CD&V-fractie,
Greta D'hondt, Danny Pieters, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen, Fred Erdman, Maggie De
Block, Roel Deseyn, Hugo Coveliers,
voorzitter van de VLD-fractie
Orateurs: Koen Bultinck, Luc Goutry, Yves
Leterme, président du groupe CD&V, Greta
D'hondt, Danny Pieters, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions, Fred Erdman,
Maggie De Block, Roel Deseyn, Hugo
Coveliers, président du groupe VLD
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
PLENUMVERGADERING
SÉANCE PLÉNIÈRE
van
VRIJDAG
13
DECEMBER
2002
10:00 uur
______
du
VENDREDI
13
DECEMBRE
2002
10:00 heures
______
De vergadering wordt geopend om 10.01 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.01 heures par M. Herman De Croo, président.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Berichten van verhindering
Excusés
Jean-Pierre Detremmerie, François Dufour, Marcel Hendrickx, Karel Van Hoorebeke, wegens ziekte / pour
raison de santé;
Annemie Van de Casteele, buitenslands / à l'étranger.
Ontwerpen en wetsvoorstel
Projets et proposition de loi
01 Ontwerp van programmawet 1 (2124/1 tot 36)
- Wetsvoorstel van de heer Stefaan De Clerck en mevrouw Trees Pieters, de heren Dirk Pieters,
Yves Leterme en Karel Pinxten tot wijziging van artikel 67 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 (941/1)
- Ontwerp van programmawet 2 (2125/1 tot 11)
01 Projet de loi-programme 1 (2124/1 à 36)
- Proposition de loi de M. Stefaan De Clerck et Mme Trees Pieters, MM. Dirk Pieters, Yves Leterme
et Karel Pinxten modifiant l'article 67 du Code des impôts sur les revenus 1992 (941/1)
- Projet de loi-programme 2 (2125/1 à 11)
Je constate que le gouvernement n'est pas présent.
Je suspends la séance jusqu'à 10.15 heures.
La séance est suspendue.
De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue à 10.03 heures.
De vergadering wordt geschorst om 10.03 uur.
La séance est reprise à 10.16 heures.
De vergadering wordt hervat om 10.16 uur.
La séance est reprise.
De vergadering is hervat.
13/12/2002
CRIV 50
PLEN 298
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
Nous reprenons nos travaux.
La parole est au ministre des Affaires sociales.
01.01 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,
mevrouw D'hondt had drie vragen waarop ik uit het hoofd moet
antwoorden, aangezien ik mijn notities even niet vind.
Mevrouw D'hondt, uw eerste vraag betrof de wet op de aanvullende
pensioenen. De fiscale bepalingen worden op dit ogenblik onderzocht
in een interkabinettenwerkgroep. Ik hoop dus dat ze zeer snel zullen
worden voorgelegd aan het Parlement en door het Parlement
vanuit mijn standpunt bekeken natuurlijk worden goedgekeurd. We
zijn eigenlijk op de laatste rechte lijn. Ik wil onderstrepen wat
mevrouw D'hondt heeft gezegd en ik ben het daar volledig mee
eens. Ik denk dat deze meerderheid, met of zonder de steun van de
oppositie, het wetsontwerp op de aanvullende pensioenen absoluut
en zo snel mogelijk moet goedkeuren. Het was een essentieel
onderdeel van het regeerakkoord en persoonlijk betreur ik de trage
vooruitgang van de werkzaamheden rond het fiscale luik. Blijkbaar
heeft de administratie van Financiën daarvoor veel tijd nodig gehad
en is er ook veel politiek debat nodig geweest. Ik hoop dat er zo
spoedig mogelijk over wordt gestemd, het is absoluut een essentiële
kwestie dat het wordt goedgekeurd. Ik reken hiervoor natuurlijk ook
op de inzet van de Kamer.
Wat uw tweede vraag over de kinderbijslag betreft, blijft het zo dat
voor een aantal zwakke groepen de kinderbijslag met een circulaire
cheque wordt uitbetaald. Zo gebeurt het en ik denk dat dit u
vooralsnog moet tevredenstellen. Ik weet wel dat er een meer
fundamentele discussie werd aangekondigd over de juridische
bescherming van kinderbijslag die op een rekening wordt gestort,
maar dat is een veel moeilijker kwestie. Vooralsnog blijven wij de
kinderbijslag voor de zwakke sociale categorieën die zijn
gedefinieerd ik denk bijvoorbeeld aan mensen die een
gewaarborgde kinderbijslag krijgen en aan de verhoogde
kinderbijslag voor uitkeringstrekkers met een circulaire cheque
uitbetalen.
Uw derde vraag had betrekking op de bescherming tegen loonbeslag
voor mensen die personen ten laste hebben. Ik wacht sinds geruime
tijd op een voorstel van het ministerie van Justitie. Ik hoop dat we dat
zo spoedig mogelijk zullen krijgen.
01.01 Frank Vandenbroucke
ministre: Je reviendrai sur les
questions posées, hier, par Mme
D'Hondt, un groupe de travail
intercabinets examine
actuellement les dispositions
fiscales de la loi relative à la
pension complémentaire. Tout
comme vous, j'espère que ce
projet de loi sera rapidement
adopté. Je déplore que les délais
soient si longs mais il est essentiel
que le projet soit adopté. Il se
rapporte en effet à un volet de
l'accord de gouvernement.
En ce qui concerne les allocations
familiales, le paiement par chèque
circulaire restera possible pour
certaines catégories vulnérables.
Je n'ignore pas que l'organisation
d'une discussion fondamentale sur
la protection juridique des
allocations familiales versées sur
un compte a été annoncée mais il
s'agit d'une matière bien plus
complexe.
J'attends encore que le
département de la Justice me
transmette une proposition
relative au projet interdisant la
saisie sur salaire des travailleurs
ayant des personnes à charge.
De voorzitter: Mevrouw D'hondt, gaat het nu over artikelen? Ik dacht dat de algemene bespreking
gisteren helemaal gedaan was?
01.02 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in de
algemene bespreking gisteren heeft de minister gevraagd of hij zijn
administratie kon consulteren voor hij die drie antwoorden gaf. Ik
dank hem daar dus voor.
Mijnheer de minister, wat het mogelijke beslag op kindergeld betreft
sinds de afschaffing van de postassignatie, is het inderdaad zo dat er
nog kindergeld kan worden uitbetaald via girale cheque maar u kent
de gevaren ervan, te weten verlies en diefstal. Er is ook een derde
gevaar maar dat is intussen met medewerking van de banken
opgelost: de kostprijs die werd aangerekend voor niet-klanten van de
01.02 Greta D'hondt (CD&V): En
ce qui concerne la saisie des
allocations sociales, depuis la
suppression de l'assignation
postale, le risque de vol et de
perte subsiste lors du paiement
par chèque bancaire. Je suis
soulagée d'apprendre que
l'Association belge des Banques
prépare une proposition qui
interdira la saisie des allocations
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
betrokken bank, want dat systeem was maar bij één bank mogelijk.
Maar goed, ik heb vernomen dat de Vereniging van Belgische
Banken nu een oplossing zal voorstellen om sociale uitkeringen niet
meer onderhevig te maken aan beslag wanneer die op een rekening
gestort zijn.
Maar, voorzitter, ik wil ook even terugkomen op het laatste antwoord
van de minister, te weten dat hij al "geruime tijd" wacht en hij drukt
zich zeer beleefd uit binnen de regering. Ik heb het gisteren gezegd
zoals het was: de minister wacht al drie jaar op een advies van
Justitie.
sociales versées sur un compte.
01.03 Minister Frank Vandenbroucke: Ik wacht op een voorstel.
01.04 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil toch een
beroep doen op u als kamervoorzitter. De minister van Sociale
Zaken wacht dus al drie jaar op een voorstel van Justitie. De grond
daarvoor is iets wat "kamerbreed" is goedgekeurd, drie jaar geleden.
Het kan u als voorzitter van de Kamer toch niet onverschillig laten
dat wij drie jaar moeten wachten op iets dat "kamerbreed"
goedgekeurd is om te worden uitgevoerd, omdat Justitie er blijkbaar
niet in slaagt een juridisch sluitende definitie te vinden van wat moet
worden verstaan onder "persoon ten laste" of "kind ten laste."
Ik wil het debat niet voortzetten met de minister van Sociale Zaken,
omdat ik al drie jaar weet dat het inderdaad vastzit op het niveau van
de minister van Justitie.
Ik verzoek u evenwel ervoor te zorgen, mijnheer de voorzitter, dat
wat hier kamerbreed werd goedgekeurd, zowel door de oppositie als
door de meerderheid, binnen deze legislatuur kan worden uitgevoerd.
01.04 Greta D'hondt (CD&V): Le
ministre attend depuis un certain
temps une proposition du
département de la Justice et
j'utilise en
l'espèce un
euphémisme car, en fait, cela fait
trois ans que le ministre attend
une définition précise de la notion
de "personne à charge".
Trois ans après l'approbation de
cette loi par pratiquement
l'ensemble des membres, nous
n'avons toujours pas progressé
d'un pouce en ce qui concerne
son exécution. J'espère que le
président fera évoluer les choses.
De voorzitter: Mevrouw D'hondt, ik zal in dat verband de nodige contacten leggen.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
01.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat de regeling
van de werkzaamheden betreft, wens ik het volgende op te merken.
Op mijn bank ligt het stuk nummer 2114, met betrekking tot het
Wetboek van Registratierechten. Daarop is vermeld: "Tekst
aangenomen door de commissie voor de Financiën en de Begroting".
Welnu, mijnheer de voorzitter, kunt u mij vertellen wanneer die tekst
precies werd aangenomen door voornoemde commissie?
01.05 Yves Leterme (CD&V): Je
me pose une question à propos du
point 2.1.1.4 en ce qui concerne le
Code des droits d'enregistrement:
quand le texte a-t-il été adopté en
commission des Finances? Selon
moi, le texte n'a pas été adopté.
Pourquoi avons-nous alors reçu
cette note sur nos bancs?
De voorzitter: Dat zal ik onmiddellijk laten nagaan.
Le président: Je ferai examiner
la question.
01.06 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, volgens mij is
het een onwaarheid en werd die tekst niet aangenomen.
De voorzitter: Ik zal dat dringend laten onderzoeken.
01.07 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, om 10.00 uur
was ik in de commissie voor de Financiën en de Begroting, alwaar
13/12/2002
CRIV 50
PLEN 298
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
dat punt op de agenda stond, maar de regering noch de meerderheid
waren aanwezig. Het is bijgevolg nogal grof om de teksten rond te
delen als zijnde aangenomen, terwijl men niet eens in staat is om op
het afgesproken uur aanwezig te zijn en het goed te keuren. De
mededeling dat de tekst werd aangenomen, is niet juist.
De voorzitter: Ik zal deze aangelegenheid onmiddellijk laten onderzoeken, mijnheer Leterme, en zodra ik
nieuws heb, kom ik erop terug.
01.08 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, voorts wens ik
nog bij de aanvang van de artikelsgewijze bespreking uiting geven
van onze ergernis omtrent het werk dat wij als parlementsleden
moeten verzetten om de artikelsgewijze bespreking voor te bereiden
teneinde ze op een zinvolle manier mee te kunnen voeren.
Wellicht zijn er heel wat collega's die zich hieraan niet meer storen
en die alles laten passeren om vanavond zo snel mogelijk thuis te
zijn.
U moet toch erkennen dat de voorbereiding van de artikelsgewijze
bespreking enorme inspanningen vergt. Wij moeten als het ware een
huzarenstukje afleveren. Immers, de nummering is gewijzigd, de
adviezen van de Raad van State bestaan uit verschillende stukken
en bovendien beantwoorden zij, artikelsgewijs, aan een andere
indeling dan in de programmawet in se.
Dat zijn geen omstandigheden die toelaten om ons werk als
parlementslid goed te doen. Nu is het uiteraard te laat, maar mocht
men voortaan nog zulke telefoonboeken plots op onze bank gooien,
dan verzoek ik u ons in de mogelijkheid te stellen om de artikelen op
een decente manier te kunnen volgen en de adviezen van de Raad
van State te kunnen raadplegen. Gisterenavond hield ik mij daarmee
bezig tot 02.00 uur en van al dat zoeken werd ik op den duur
moedeloos.
Misschien is het uw zorg niet meer, mijnheer de voorzitter, maar het
is blijkbaar niet meer de bedoeling zinvolle debatten te voeren over
wetteksten.
Als dat zo is, is dat uw verantwoordelijkheid. Ik blijf vragen om ervoor
te zorgen dat we de bespreking op een zinvolle manier kunnen
voeren. De omstandigheden waarin we die nu moeten voeren, gelet
op die adviezen, de hernummeringen en verwijzingen, zijn bijna niet
meer leefbaar.
01.08 Yves Leterme (CD&V):
Nous sommes, dès lors,
exaspérés par la manière dont
nous devons procéder à la
discussion des articles. Il est
malaisé de s'y retrouver dans les
différentes numérotations,
renumérotations et renvois aux
avis du Conseil d'Etat. A l'avenir,
Il faudrait que de telles lois, qui
tiennent de l'annuaire
téléphonique, fassent l'objet d'une
meilleure préparation afin de
permettre une discussion sensée.
De voorzitter: Laat ik drie zaken zeggen, mijnheer Leterme.
Ten eerste, de regering is laat gekomen met het indienen van die tekst. Ik heb dat meerdere keren
gesignaleerd en ik betreur dat.
Ten tweede, ik moet de diensten van de Kamer de vertaling, de redactie, de drukkerij gelukwensen en
danken voor de enorme inspanningen die zij hebben geleverd. Ik spreek hier publiekelijk mijn appreciatie
en dank uit.
Ten derde, dit zijn geen goede omstandigheden om dergelijke teksten te bediscussiëren. Ik kan begrijpen
dat sommigen niet alleen in de oppositie, maar ook in de meerderheid zich daarover vragen stellen. U
moet mij daarvan niet overtuigen. Het is niet de eerste keer dat het voorvalt, maar we hebben nog niet
met programmawetten van zo'n omvang te maken gehad.
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
Le président: Le gouvernement a fourni ses textes très tard et je le déplore. Les services de la Chambre
méritent des félicitations pour le travail fourni. Je comprends que vous estimiez que cette situation n'est
pas idéale.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het ontwerp van programmawet 1 (nr. 2124)
(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst
geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (2124/32)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi-programme 1 (n° 2124) (matière visée à l'article
78 de la Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4)
(2124/32)
Het ontwerp van programmawet 1 telt 511 artikelen.
Le projet de loi-programme 1 compte 511 articles.
Ingediende amendementen:
Amendements déposés:
Art.8bis (n)
- 272: Koen Bultinck c.s. (2124/34)
Art. 11
- 149: Trees Pieters (2124/8)
Art. 16
- 18: Yves Leterme c.s. (2124/7)
Art. 37
- 19: Yves Leterme c.s. (2124/7)
- 20: Yves Leterme c.s. (2124/7)
Art. 82bis (n)
- 134: Greta D'hondt (2124/8)
- 159: Greta D'hondt c.s. (2124/8)
Art. 83
- 75: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
- 268: Danny Pieters. (2124/33)
Art. 83 en/et 84
- 130: Koen Bultinck c.s. (2124/8)
- 285: Annemie Van de Casteele (2124/36)
- 286: Annemie Van de Casteele (2124/36)
Art.84bis-1 tot/à 84bis-66 (n)
- 90: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
Art. 86
- 73: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
- 74: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
Art. 87
- 72: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
Art. 106bis (n)
- 87: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
Art. 108
- 88: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
Art.108bis tot/à 108quinquies (n)
- 271: Koen Bultinck c.s. (2124/34)
Art. 117
- 40: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
Art. 121
- 35: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
Art. 129
13/12/2002
CRIV 50
PLEN 298
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
- 39: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
Art. 134bis (n)
- 128: Greta D'hondt c.s. (2124/8)
Art. 136bis (n)
- 160: Greta D'hondt c.s. (2124/8)
Art. 167bis (n)
- 185: Greta D'hondt c.s. (2124/8)
Art. 170
- 166: Greta D'hondt c.s. (2124/8)
- 167: Greta D'hondt c.s. (2124/8)
Art. 188bis 1 (n)
- 222: Greta D'hondt c.s. (2124/20)
- 250: Greta D'hondt c.s. (2124/20)
Art. 188bis 2 (n)
- 223: Greta D'hondt c.s. (2124/20)
- 251: Greta D'hondt c.s. (2124/20)
Art. 189bis (n)
- 119: Greta D'hondt c.s. (2124/8)
- 120: Greta D'hondt c.s. (2124/8)
- 135: Greta D'hondt c.s. (2124/8)
Art. 222bis-1 tot/à 222bis-3 (n)
- 118: Greta D'hondt c.s. (2124/8)
Art. 225bis (n)
- 121: Greta D'hondt c.s. (2124/8)
- 122: Greta D'hondt c.s. (2124/8)
- 165: Greta D'hondt c.s. (2124/8)
- 186: Greta D'hondt c.s. (2124/8)
Art. 230
- 67: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
- 68: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
- 69: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
- 70: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
Art. 231
- 65: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
Art. 232
- 64: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
Art. 239
- 63: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
Art. 243
- 62: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
Art. 244
- 61: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
Art. 244bis (n)
- 58: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
Art. 244ter (n)
- 59: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
Art. 244quater (n)
- 60: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
Art. 256bis (n)
- 57: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
- 37: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
Art. 259
- 42: Luc Goutry c.s. (2124/7)
- 228: Luc Goutry c.s. (2124/20)
Art. 262
- 229: Luc Goutry c.s. (2124/20)
Art. 263
- 44: Luc Goutry c.s. (2124/7)
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
- 230: Luc Goutry c.s. (2124/20)
Art. 264
- 45: Luc Goutry c.s. (2124/7)
- 232: Luc Goutry c.s. (2124/20)
- 233: Luc Goutry c.s. (2124/20)
- 234: Luc Goutry c.s. (2124/20)
- 235: Luc Goutry c.s. (2124/20)
Art. 268
- 46: Luc Goutry c.s. (2124/7)
Art. 270
- 47: Luc Goutry c.s. (2124/7)
- 48: Luc Goutry c.s. (2124/7)
- 237: Luc Goutry c.s. (2124/20)
- 238: Luc Goutry c.s. (2124/20)
- 239: Luc Goutry c.s. (2124/20)
- 249: Luc Goutry c.s. (2124/20)
- 256: Luc Goutry c.s. (2124/20)
Art. 272
- 240: Luc Goutry c.s. (2124/20)
Art. 273
- 241: Luc Goutry c.s. (2124/20)
Art. 278
- 242: Luc Goutry c.s. (2124/20)
Art. 373bis (n)
- 14: Greta D'hondt c.s. (2124/7)
Art. 375
- 275: Joke Schauvliege c.s. (2124/35)
Art. 375 en/et 376
- 226: Joke Schauvliege c.s. (2124/20)
Art. 385
- 270: Servais Verherstraeten (2124/33)
Art. 395bis (n)
- 136: Yves Leterme c.s. (2124/8)
- 137: Yves Leterme c.s. (2124/8)
- 151: Yves Leterme c.s. (2124/8)
Art. 396
- 171: Yves Leterme c.s. (2124/8)
- 172: Yves Leterme c.s. (2124/8)
Art. 397bis (n)
- 282: André Smets c.s. (2124/35)
Art. 402bis (n)
- 187: Yves Leterme c.s. (2124/8)
Art. 427
- 281: Trees Pieters (2124/35)
Art. 453
- 215: Yves Leterme c.s. (2124/8)
Art. 455
- 173: Yves Leterme c.s. (2124/8)
- 219: Guido Tastenhoye (2124/18)
Art. 460
- 83: Pieter De Crem (2124/7)
- 84: Pieter De Crem (2124/7)
Art.462bis tot/à 462quinquies (n)
- 221: John Spinnewyn c.s. (2124/18)
Art. 466
- 273: Paul Tant (2124/34)
Art. 468
- 211: Joke Schauvliege c.s. (2124/8)
13/12/2002
CRIV 50
PLEN 298
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
Art. 469
- 212: Joke Schauvliege c.s. (2124/8)
Art. 474
- 214: Joke Schauvliege c.s. (2124/8)
Art. 478bis (n)
- 276: Joke Schauvliege c.s. (2124/35)
- 280: Joke Schauvliege c.s. (2124/35)
Art. 478bis en/et 478ter (n)
- 277: Joke Schauvliege c.s. (2124/35)
- 279: Joke Schauvliege c.s. (2124/35)
Art. 478bis tot/à 478quinquies (n)
- 278: Joke Schauvliege c.s. (2124/35)
Art. 479
- 260: Joke Schauvliege c.s. (2124/22)
- 274: Joke Schauvliege c.s. (2124/35)
Titel/Titre XIII
- 195: Joke Schauvliege c.s. (2124/16)
- 196: Joke Schauvliege c.s. (2124/16)
- 197: Joke Schauvliege c.s. (2124/16)
- 199: Joke Schauvliege c.s. (2124/16)
- 200: Joke Schauvliege c.s. (2124/16)
- 203: Joke Schauvliege c.s. (2124/16)
- 204: Joke Schauvliege c.s. (2124/16)
- 206: Joke Schauvliege c.s. (2124/16)
- 208: Joke Schauvliege c.s. (2124/16)
Art. 491
- 4: Yves Leterme c.s. (2124/6)
Art. 492bis (n)
- 85: Jos Ansoms c.s. (2124/7)
Art. 493
- 86: Jos Ansoms c.s. (2124/7)
- 287: Jos Ansoms c.s. (2124/36)
- 288: Jos Ansoms c.s. (2124/36)
Art. 494
- 94: Jos Ansoms c.s. (2124/7)
Art. 494bis (n)
- 95: Jos Ansoms c.s. (2124/7)
Art. 494ter (n)
- 96: Jos Ansoms c.s. (2124/7)
Art. 497
- 97: Jos Ansoms c.s. (2124/7)
Art. 497bis (n)
- 98: Jos Ansoms c.s. (2124/7)
- 99: Jos Ansoms c.s. (2124/7)
- 100: Jos Ansoms c.s. (2124/7)
- 101: Jos Ansoms c.s. (2124/7)
- 102: Jos Ansoms c.s. (2124/7)
Art. 499
- 103: Jos Ansoms c.s. (2124/7)
Art. 500
- 104: Jos Ansoms c.s. (2124/7)
Art. 501
- 105: Jos Ansoms c.s. (2124/7)
- 106: Jos Ansoms c.s. (2124/7)
Art. 501bis (n)
- 107: Jos Ansoms c.s. (2124/7)
- 108: Jos Ansoms c.s. (2124/7)
Art. 502bis (n)
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
- 109: Jos Ansoms c.s. (2124/7)
Art. 503bis (n)
- 110: Jos Ansoms c.s. (2124/7)
Art. 504
- 269: Simonne Creyf (2124/33)
- 283: Simonne Creyf c.s. (2124/36)
- 284: Simonne Creyf c.s. (2124/36)
Artikel 1. Geen bezwaar? Geen amendementen. Aangenomen.
Article 2. Pas d'observations? Pas d'amendements. Adopté.
Article 3. Pas d'observations? Pas d'amendements. Adopté.
Article 4. Pas d'observations? Pas d'amendements. Adopté.
Article 5. Pas d'observations? Pas d'amendements. Adopté.
Article 6. Pas d'observations? Pas d'amendements. Adopté.
Article 7. Pas d'observations? Pas d'amendements. Adopté.
Article 8. Pas d'observations? Pas d'amendements. Adopté.
Er is een amendement voor een nieuw artikel 8bis van de heren Bultinck en D'haeseleer.
(...)
Ik heb geen artikel 7bis. Opgelet, ik begin met de programmawet nr. 1. Laten we goede afspraken maken.
Ik ben bezig met document 2124/32.
Mijnheer Bultinck, u hebt het woord inzake het nieuw artikel 8bis.
01.09 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, wat
is de bedoeling? Wij hebben er ons mateloos aan geërgerd dat deze
regering alle wetsontwerpen die nog in een of andere lade lagen, in
de programmawet heeft gedumpt.
Wat hebben wij ons dan zelf gepermitteerd? Het Vlaams Blok heeft
al zeer lang een wetsvoorstel met betrekking tot de verbetering van
de moederschapsbescherming voor zelfstandigen in onze schuif
liggen. Dat geraakt maar niet behandeld in de commissie voor de
Sociale Zaken. Daarom hebben we besloten de regering een handje
te helpen. Wij hebben gezien dat de regering op een Ministerraad
van enkele weken geleden een beslissing heeft genomen waarin zij
aankondigt iets te gaan doen aan de bestaande discriminatie van de
regeling voor het moederschapsverlof voor zelfstandigen versus de
regeling van het moederschapsverlof voor werknemers. Aangezien
zij zoals zo dikwijls met deze regering slechts een zeer klein
stapje in de goede richting zet en geenszins de volledige
discriminatie in het dossier tussen zelfstandigen en werknemers
wegwerkt, hebben wij uiteindelijk ervoor gekozen om ons eigen
wetsvoorstel als amendement in te dienen. Daarmee willen wij de
huidige discriminatie tussen werknemers en zelfstandigen volledig
wegwerken.
Het is niet meer dan logisch dat de duur van het moederschapverlof
die bestaat voor de werknemers ook wordt toegestaan voor de
01.09 Koen Bultinck (VLAAMS
BLOK): Nous sommes agacés par
le fait que cette loi-programme
serve de fourre-tout pour toute
une série de projets et nous
profitons dès lors de l'occasion
pour déposer un amendement 272
visant à insérer un article 8bis
relatif au congé de maternité.
Nous avons déposé une
proposition à ce sujet il y a
longtemps déjà. Le Conseil des
ministres a récemment décidé de
prendre des mesures pour mettre
un terme à la discrimination entre
les indépendants et les salariés,
mais nous ne voulons pas
attendre.
13/12/2002
CRIV 50
PLEN 298
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
zelfstandigen en dat beide gevallen financieel gelijkgesteld worden.
Wij wilden vanuit de Vlaamse Blok-fractie een zeer constructieve
houding aannemen om de regering een handje te helpen, omdat zij
het nu toch zeer moeilijk heeft. Het zijn benarde tijden voor paars-
groen. Wij wilden constructief zijn en zelf een wetsvoorstel indienen,
bij wijze van amendement, zodat de regering kan tonen of zij echt
meent wat ze al zo dikwijls heeft aangekondigd.
De voorzitter: Daar bestaat een mooie Griekse spreuk voor. Ik houd artikel 8bis, amendement 272, aan.
- De artikelen 9 en 10 worden artikel per artikel aangehouden.
- Les articles 9 et 10 sont adoptés article par article.
Op artikel 11 werd een amendement nummer 149 ingediend door mevrouw Pieters en de heer Goutry.
01.10 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het amendement
nummer 149 verwijst naar artikel 11, waar een en ander wordt
geregeld in verband met de meewerkende echtgenote. Voornamelijk
in §3 in de voorgestelde tekst is men weinig genereus en werkt men
met de geboortedatum gelegen voor 1 januari 1956. Wij vinden, als
men dan toch die regeling maakt, dat het beter is om het sociale
vangnet dat men hier wil creëren zo breed mogelijk te maken voor
alle mensen in die situatie. Daarom zouden wij het getal 1956,
verwijzend naar de geboortedatum, willen vervangen door het getal
1967. Ik denk, mijnheer de voorzitter, dat dit twee keer voorkomt:
een keer in §3 en een keer in §4. Ik hoop toch, mijnheer de
voorzitter, dat iedereen goed de sociale implicatie snapt van dit
amendement.
01.10 Luc Goutry (CD&V): Je
souhaite commenter
l'amendement n 149 à l'article 11
présenté par Mme Pieters. Le
nouvel article 7bis de l'arrêté royal
n 38 prévoit
un règlement
transitoire en matière de droits à
la pension pour le conjoint aidant
des indépendants nés avant le 1
er
janvier 1956 et qui auront donc
atteint l'âge de 50 ans au début de
la phase obligatoire définitive en
2006. L'amendement n°149 vise à
remplacer 1956 par 1967 dans
l'article 7bis afin d'élargir le filet
de sécurité social.
De voorzitter: Ik houd het artikel en het amendement aan.
- De artikelen 12 tot 15 worden artikel per artikel aangehouden.
- Les articles 12 à 15 sont adoptés article par article.
Er werd een amendement nummer 18 ingediend op het artikel 16 door de heren Leterme en Pieters.
01.11 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Goutry zou het ook perfect kunnen toelichten.
De voorzitter: Division of labour, mijnheer Leterme. Verdeling van taken.
01.12 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben gewoon
u Latijn te horen gebruiken.
De voorzitter: Van mij mag u alle talen verwachten.
01.13 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, amendement
nr. 18 strekt ertoe om het tweede lid van het nieuwe artikel 33,
tweede lid van het Wetboek van de inkomstenbelastingen (WIB)
zoals in te voegen via artikel 16 van de voorliggende programmawet,
weg te laten. Wij wensen de laatste zin "doch mogen niet hoger zijn
dan...." weg te laten. Deze zin handelt over de fictieve bezoldigingen
die toegekend worden aan de prestaties van de meewerkende
echtgenoot, prestaties die niet fictief maar zeer reëel zijn. Het is,
01.13 Yves Leterme (CD&V): Je
souhaite commenter
l'amendement n 18 à l'article 16.
Le nouvel article 33 du CIR 1992
précise la nature du revenu qui
peut être octroyé au conjoint
aidant. Nous voulons supprimer le
paragraphe de cet article, des
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
mijns inziens, een zeer goede zaak dat een beter sociaal statuut
wordt uitgewerkt voor deze groep. In artikel 16 dat is niet echt
uitvoerig ter sprake gekomen in de commissie - wordt voorzien in
een plafonnering van het fictieve bedrag dat de prestaties geacht
worden in geld als waarde te hebben. Ons amendement strekt ertoe
de passage "doch mogen niet hoger zijn dan 30% van het
nettobedrag van de inkomsten van de beroepswerkzaamheid die met
de hulp van de echtgenoot wordt uitgeoefend behoudens indien de
prestaties van de meewerkende echtgenoot hem kennelijk recht
geven op een groter deel" weg te laten.
Mijnheer de voorzitter, wij willen deze passage weglaten omwille van
2 redenen. Ten eerste, vinden we dat de gelijkwaardigheid van man
en vrouw geweld wordt aangedaan in beide richtingen. In realiteit
gaat het dikwijls over vrouwelijke meewerkende echtgenoten. Het
kan echter ook omgekeerd. Onze tweede reden is gebaseerd op
onze ervaringen op het terrein. Als wij op het terrein gaan uitleggen
dat deze regeling een stap vooruit is, krijgen we kritische
bedenkingen te horen inzake het verplicht karakter van het nieuw
sociaal statuut.
Sommige mensen vinden dat zij wel een stapje vooruit gaan, maar
dat het nu wel verplicht wordt. Zij zitten in een situatie waarin de
voordelen van het nieuw sociaal statuut in hun ogen niet opwegen
tegen de verplichte bijdrage die zij moeten leveren. Vandaar stellen
wij, ook omwille van dat tweede argument, voor om het tweede deel
van het tweede lid van het nieuwe artikel 33, zoals in te voegen in
het artikel 16 van de programmawet, te schrappen.
mots "sans qu'elles puissent
dépasser 30 pour cent ..." à
"ouvrent droit à une quote-part
plus importante". L'amendement
tend à mettre l'accent sur l'égalité
entre les hommes et les femmes
et prévoit également une
compensation pour le caractère
obligatoire de ce nouveau statut
social, qui fait malgré tout l'objet
de critiques diverses.
De voorzitter: Mijnheer Leterme, ik heb dat goed begrepen.
- De artikelen 17 tot en met 36 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 17 à 36 sont adoptés article par article.
Mijnheer Leterme, op artikel 37 heb ik uw amendement nummer 19.
01.14 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben het
nog steeds over het statuut van de meewerkende echtgenoot.
Daarnet heeft collega Goutry op uitmuntende wijze toelichting
gegeven bij het amendement ...
De voorzitter: Hij is goed wakker. Dat hoor ik. Net zoals gisterenavond. Komaan, mijnheer Leterme.
01.15 Yves Leterme (CD&V): ... bij het amendement van collega
Trees Pieters op artikel 11. Het gaat ons vooral om de derde
paragraaf van het artikel, die bepaalt dat, in afwijking van de regeling
voorzien in §1 van het desbetreffend artikel dat eigenlijk strekt tot
invoeging van een artikel 7 bis in het koninklijk besluit nr. 38 van 27
juli 1967, waarin gesteld wordt collega Goutry heeft er daarstraks
trouwens al iets over gezegd dat de meewerkende echtgenote,
wiens geboortedatum gelegen is vóór 1 januari 1956, enkel
onderworpen is aan de verplichte ziekteverzekering, sector der
uitkeringen.
De paragraaf bepaalt: `'Hij kan zich vrijwillig onderwerpen aan dit
besluit overeenkomstig de door de Koning te bepalen voorwaarden.
Niettemin kan de Koning bij een besluit vastgesteld na overleg in de
01.15 Yves Leterme (CD&V):
Ces amendements n°19 et 20 à
l'article 37 s'inscrivent dans la
même logique que l'amendement
149 à l'article 11. L'amendement
n°19 tend à remplacer la date 1
er
janvier 1956 par celle du 1
er
janvier 1965. L'amendement n° 20
tend à remplacer 1
er
janvier 1956
par 1
er
janvier 1962.
13/12/2002
CRIV 50
PLEN 298
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
Ministerraad situaties bepalen waarin de meewerkende echtgenoot
wiens geboortedatum gelegen is voor 1 januari 1956 toch
onderworpen is aan de bepalingen van paragraaf 1". De motivering
die wij hier aanvoeren voor de amendementen 19 en 20 ik
bespreek ze samen als u dat toestaat, mijnheer de voorzitter is min
of meer dezelfde als die welke wij reeds aanvoerden en waarover
Luc Goutry daarstraks de uitleg heeft gegeven. Wij denken in deze
dat op het niveau van artikel 36, paragraaf 3, de datum moet worden
vervangen. In het eerste amendement stellen wij voor om de datum
van 1 januari 1956 te vervangen door 1 januari 1965. Indien
amendement 19 wat wij uiteraard niet verhopen niet wordt
aanvaard, stellen wij in bijkomende orde met amendement 20 een
verzwakking voor en een wijziging van het jaar 1956 door 1962.
De voorzitter: De stemming over het artikel 37 en de amendementen 19 en 20 wordt aangehouden.
- De artikelen 38 tot 82 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 38 à 82 sont adoptés article par article.
Er is een amendement nr. 134 van mevrouw D'hondt en consorten, ertoe strekkend een nieuw
artikel 82bis in te voeren. Het was mij bijna ontgaan.
01.16 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op twee na zijn
die consorten thuis gebleven.
Ik wil toch bij dit eerste amendement even stilstaan. Er zullen bij de
andere sociale uitkeringen nog amendementen van dezelfde orde
volgen.
Mijnheer de voorzitter, collega's, wat wij in dit amendement beogen,
is dat de sociale uitkeringen niet alleen de evolutie van de index
volgen. Zij moeten ook worden gekoppeld aan de stijging van de
welvaart. Dit amendement ter invoering van een artikel 82bis beoogt
die koppeling in te voeren wat de kinderbijslagen betreft. Ik hoop dat
het voor niemand van de aanwezigen deze ochtend een geheim is
dat wij opkomen voor kinderbijslagen die zo maximaal mogelijk de
kosten van het kind dekken. Dat is met de huidige bedragen van
kinderbijslagen nog niet het geval. Daar komen we straks in een
ander amendement op terug. Zelfs al zou dit het geval zijn, dan
ontwaart u deze bedragen wanneer alleen de index daarop van
toepassing zou zijn en wanneer de kinderbijslagen niet op een
regelmatige wijze worden aangepast aan de evolutie van de
welvaart.
Als meetinstrument daarvoor gebruiken we dan de ontwikkeling van
de conventionele lonen.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wij beogen
met dit amendement dat de kinderbijslagen in de toekomst ook de
evolutie van de welvaart zouden volgen. De wijze waarop wij dit
willen doen, is door de Koning ertoe te machtigen om voor 1 april
van elk jaar die koppeling te doen, nadat hij advies heeft ingewonnen
bij de Nationale Arbeidsraad.
Mijnheer de voorzitter, wij hopen uiteraard dat dit amendement, net
zoals al onze amendementen, zal worden aangenomen.
01.16 Greta D'hondt (CD&V):
Les amendements 134 et 159
tendent à insérer un article 82bis
nouveau, l'objectif étant non
seulement de veiller à ce que les
montants des allocations
familiales garanties suivent
l'évolution de l'indice des prix à la
consommation mais aussi de les
adapter à l'augmentation de la
prospérité. L'instrument de
mesure à utiliser à cette fin est
l'évolution des salaires
conventionnels. Le Roi est habilité
à faire procéder annuellement à
cette adaptation après avoir pris
l'avis du Conseil national du
Travail. Il ne s'agit pas en
l'occurrence d'une adaptation
linéaire. Il appartiendra au Roi de
décider si l'adaptation devra être
complète ou partielle.
De voorzitter: Mevrouw D'hondt, hebt u dan ook amendement nr. 159 verdedigd, ook al is het een beetje
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
verschillend? Het gaat ook om een artikel 82bis. Het is wel voor een ander aspect.
01.17 Greta D'hondt (CD&V): Neen, dat gaat over iets heel anders.
De voorzitter: Gaat u het nu ook verdedigen? U hebt nu gedaan met amendement nr. 134. Dan heb ik
een amendement nr. 159 van u.
01.18 Greta D'hondt (CD&V): Dat is inderdaad van dezelfde orde.
Verontschuldig mij.
De voorzitter: U hebt dus de twee amendementen verdedigd. Uw beide amendement zijn aangehouden.
Bij artikel 83 is er een amendement nr. 75 van mevrouw D'hondt en de heer Goutry.
01.19 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, we hebben
hier het amendement dat gaat over de werking en de bevoegdheden
van het Fonds voor Collectieve Uitrustingen en Diensten. Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, we hebben daar
gisteren een vrij interessante discussie over gehad. Ook collega's die
toen aanwezig waren hebben daarover het woord genomen. Dit toont
toch aan dat een aantal collega's de debatten rond deze
programmawet volgt.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik denk dat ik
na het debat van gisteren de werking, het ontstaan en de problemen
van het Fonds voor Collectieve Uitrusting en Diensten niet meer
moet schetsen. Dit verhaal zal met deze programmawet niet
afgerond zijn omdat ik wil hier kort herhalen wat ik gisteren gezegd
heb de gegronde bedenkingen van de Raad van State over de
bevoegdheid die de federale overheid heeft om dergelijke
betoelagingen te doen, overeind blijven en omdat er niet aan te
tornen valt.
Wij hebben met dit amendement inderdaad een amendement
ingediend dat ook niet volledig het advies van de Raad van State
volgt. Ik heb dat ook aan mevrouw Van de Casteele geantwoord op
haar betoog. Dit amendement is inderdaad een omzetting van een
wetsvoorstel dat wij ingediend hadden op het moment dat de
adviezen van de Raad van State - die zo duidelijk waren - er nog niet
waren. Daarom hebben wij dit amendement ingediend.
Het amendement heeft op de huidige regeling minstens het voordeel
dat de tussenkomsten voor het Fonds voor Collectieve Uitrustingen
en Diensten voor de opvang van kinderen toegekend worden per
kind. Dat is dus een objectiever criterium dan hetgeen tot nu toe
gebruikt werd en dan de in de programmawet voorgestelde
aanpassing, omdat een kind een kind is. Men kan niet betalen voor
kinderen die er niet zijn. De kinderen die er zijn, of die nu in
Vlaanderen, Brussel of Wallonië wonen, hebben voor ons dezelfde
rechten. Met ons amendement wilden wij minstens de bestaande
verschillen tussen Vlaanderen, Brussel en Wallonië inzake de
bedragen die per kind worden toegekend, uit de weg helpen. Die
verschillen zijn het gevolg van het feit dat de kostprijsstructuur, de
verloning en wat al dan niet kan, sterk verschillend zijn in
Vlaanderen, Brussel en Wallonië. Dat brengt natuurlijk per kind dat
wordt opgevangen, een verschillende tussenkomst mee van het
Fonds voor Collectieve Uitrustingen en Diensten. Ons amendement
01.19 Greta D'hondt (CD&V):
L'amendement n°75 à l'article 83
concerne le Fonds d'équipements
et de services collectifs. Les
problèmes concernant le Fonds
ont déjà été évoqués hier dans le
cadre de la discussion générale.
Le Conseil d'Etat se pose des
questions à propos de la
compétence fédérale. Notre
amendement n°75 ne suit pas
entièrement l'avis du Conseil
d'Etat. Cet amendement n'est que
la transposition de notre ancienne
proposition de loi, que nous
avions rédigée avant que le
Conseil d'Etat ne rende ses avis.
Les interventions du FESC
doivent être allouées par enfant.
C'est le seul critère de base
objectif possible. Cette
compétence relève en fait des
Communautés, mais il ne faut
plus s'attendre à des modifications
dans ce domaine durant cette
législature.
13/12/2002
CRIV 50
PLEN 298
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
is dus een stap in de richting van meer evenwicht.
Tegelijk voeg ik eraan toe dat een volgende regering ik ben ervan
overtuigd dat het onder deze regering niet meer zal gebeuren voor
het Fonds voor Collectieve Uitrustingen en Diensten alleszins een
totaal nieuwe regeling zal moeten uitwerken. Waarschijnlijk zal de
enige oplossing erin bestaan de bevoegdheid terzake toe te kennen
aan de instanties die eigenlijk verantwoordelijk zijn voor
kinderopvang, namelijk de Gemeenschappen en de Gewesten. Dat is
onvermijdelijk de volgende stap. Deze regering zal die niet meer
nemen, dat is voor een volgende.
De voorzitter: Mevrouw D'hondt, ik heb het debat gisteren met aandacht gevolgd. Er zijn nog
amendementen van zowel de heer Bultinck als mevrouw Van de Casteele en de heer Pieters. (De heer
Danny Pieters vraagt het woord)
Mijnheer Pieters, ik zal u uw amendementen laten verdedigen. Men mag het woord niet nemen over
amendementen van anderen.
Ik heb het debat met heel veel aandacht gevolgd, gisteren. U heeft amendement nr. 75 toegelicht.
Collega's, ik heb verscheidene amendementen waarvan sommige betrekking hebben op artikel 83 en 84.
Ik zal nu beide artikelen laten bespreken. Normaal moet ik de bespreking over artikel 83 afsluiten en dan
overgaan op artikel 84. Ik heb een amendement nr. 130 van collega Bultinck en D'haeseleer dat
betrekking heeft op beide artikelen. Mijnheer Pieters, ik heb amendementen van mevrouw Van de
Casteele die slaan op de artikelen 83 en 84. Ik heb nog een amendement van mevrouw Van de Casteele
en eentje van uzelf.
Mijnheer Bultinck, u heeft het woord voor uw amendement nr. 130 en daarna geef ik het woord aan de
heer Pieters voor zijn amendementen nrs. 285, 286 en 268. Ik stel de artikelen 83 en 84 ter bespreking
wat niet de gewoonte en geen precedent is.
01.20 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
collega's, zoals collega D'hondt daarnet heeft gezegd hebben wij
reeds zeer frequent zowel in de commissie als in de plenaire zitting
het debat over het Fonds voor Collectieve Uitrustingen en Diensten
gevoerd. Wat wij hier nu in deze programmawet zien, is de zoveelste
oefening van federale recuperatie waarbij men vanuit de federale
overheid zich opnieuw een bevoegdheid toemeet die volgens
adviezen van de Raad van State wel degelijk de Gemeenschappen
toekomt. Men tracht opnieuw een regeling uit te werken voor dit
beruchte Fonds voor Collectieve Uitrustingen en Diensten.
Ik heb akte genomen, mijnheer de voorzitter, van wat collega
D'hondt heeft gezegd. Wij verschillen daarin inderdaad van mening
met onze christen-democratische collega's omdat hun amendement
minder verstrekkend is dan ons amendement.
Wij hebben inderdaad een wetsvoorstel dat reeds een tijdje in deze
Kamer is ingediend, mijnheer de voorzitter, willen toevoegen aan
deze programmawet bij wijze van amendement, om definitief een
radicale en duidelijke oplossing voor te stellen. Daarbij volgen wij
gewoonweg de logica der dingen zelf en ook zeer consequent het
advies van de Raad van State. Wij stellen voor om nu voor eens en
voor altijd dit zeer mysterieuze Fonds voor Collectieve Uitrustingen
en Diensten waarover eeuwig en altijd discussies zullen blijven
bestaan, op te heffen en de resterende middelen volgens een
bepaalde sleutel naar de Gemeenschappen over te hevelen. U weet,
01.20 Koen Bultinck (VLAAMS
BLOK): Notre amendement n°130
concerne tant l'article 83 que
l'article 84. Nous sommes en
présence d'un exercice de
récupération par le fédéral: le
gouvernement s'approprie des
compétences qui, selon le Conseil
d'Etat notamment, ressortissent
aux Communautés.
Notre amendement va plus loin
que celui du CD&V. Nous voulions
joindre une proposition de loi
apportant une solution définitive et
radicale au problème, s'inspirant
directement de l'avis du Conseil
d'Etat: supprimer le FESC et
répartir les moyens restants entre
les Communautés. L'accueil des
enfants est une matière
exclusivement communautaire.
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dat wij vanuit de Vlaams
Blokfractie geenszins kiezen voor halfslachtige oplossingen. Wij
kiezen nogal eens voor duidelijke en radicale oplossingen. Ik denk
dat dit ook weer een zeer principiële houding is. Kinderbijslag en de
problematiek daarrond is uitsluitend gemeenschapsmaterie. Vandaar
dat wij er ook voor opteren om dit Fonds voor Collectieve
Uitrustingen en Diensten op het federale niveau zonder meer af te
schaffen.
De voorzitter: Ik heb dan nog een reeks amendementen van uw
groep, mijnheer Pieters. Het zijn de amendementen 285, 286 en 268.
Gaat u ze verdedigen? U hebt het woord, mijnheer Pieters.
Le président: M. Danny Pieters a
déposé trois amendements aux
articles 83 et 84 portant les
numéros 268, 285 et 286.
01.21 Danny Pieters (VU&ID): Dank u wel, voorzitter. Ik kan
eigenlijk vrij kort zijn. Over het Fonds voor Collectieve Uitrustingen
en Diensten, zegt de Raad van State heel duidelijk dat het zich als
federale instelling niet heeft in te laten met aangelegenheden
waarvoor de Gemeenschappen bevoegd zijn, namelijk die met
betrekking tot kinderopvang en ruimer de bijstand aan gezinnen. Ik
heb de Raad van State letterlijk geciteerd. Nog een ander citaat: "De
vaststelling van de te verdelen geldmiddelen die afkomstig zijn van
de federale sociale zekerheid, noch de institutionele verbondenheid
legitimeren de huidige ingreep".
Ik heb ook gisteren goed geluisterd naar wat de minister zegde. Er is
eigenlijk niet echt sprake van een betwisting van de bevoegdheden
van de Gemeenschappen. Hij zegt dat men de wettigheid nog een
beetje gaat uitstellen.
Daaruit spreekt een rare opvatting van wettigheid. Ik zou daarover
toch graag klaarheid willen.
01.21 Danny Pieters (VU&ID): Le
Conseil d'Etat est d'avis qu'une
institution fédérale telle que le
FESC n'a pas à s'occuper de
matières ressortissant à la
compétence des Communautés.
Hier, le ministre n'a pas
véritablement contesté les
compétences des Communautés
en cette matière. Il a déclaré qu'il
reporterait cependant l'application
légale.
De voorzitter: Mijnheer de minister, dit betreft het debat van gisteren met mevrouw Van de Casteele over
de artikelen 83 en 84 waarover u nu een vraag krijgt van de heer Pieters.
01.22 Danny Pieters (VU&ID): Neen, ik heb goed geluisterd naar
wat u daarop gisteren antwoordde. Ik hoorde daarin eigenlijk geen
betwisting van wat er in het advies van de Raad van State staat.
01.23 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, dat
heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de regering een antwoord heeft
gegeven op het advies van de Raad van State. Dat antwoord vindt u
reeds in de memorie van toelichting bij het ontwerp, zoals dat ook
hoort. Ik heb dat antwoord herhaald in de commissievergadering en
ik heb het hier gisteren niet herhaald. Het is niet omdat de Raad van
State een advies geeft, dat de regering en het Parlement zich
daaraan moeten houden. Dat is natuurlijk wel zeer belangrijk en men
moet daarop een overwogen reactie hebben. Wat ik gisteren heb
gezegd, is dat de amendementen van mevrouw D'hondt zoals zij
overigens zelf ook zegt , vermits ze uit een vorige periode dateren,
aan dezelfde kritiek onderhevig zijn als de kritiek op het ontwerp. Dat
is alles wat ik heb gezegd.
01.23 Frank Vandenbroucke,
ministre: Ceci est un malentendu.
J'ai dit que le gouvernement a
répondu à l'avis du Conseil d'Etat
et que cette réponse est intégrée
dans l'exposé des motifs. Cette
réponse, je ne l'ai toutefois pas
répétée ici. J'ai également dit que
l'amendement de Mme D'Hondt
prête le flanc aux mêmes critiques
que le projet de loi.
01.24 Danny Pieters (VU&ID): Laten we dan toch om een zekere
schijn van debat te hebben, nog eens horen wat uw argumenten zijn
om te zeggen dat kinderopvang en de financiering van kinderopvang
13/12/2002
CRIV 50
PLEN 298
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
niet de bevoegdheid zijn van de Gemeenschappen.
01.25 Minister Frank Vandenbroucke: Dat zegt de regering niet. De
regering zegt dat de Raad van State een argumentatie ontwikkelt die
geen rekening houdt met een aantal feiten, namelijk dat we hier een
geïndividualiseerde toelage voorstellen die uniform is per categorie
van kinderopvang en die wordt gefinancierd door sociale bijdragen.
De Raad van State gaat niet in op al deze elementen. Voor het
overige, dat het opzetten van kinderopvang een bevoegdheid is van
de Gemeenschappen, wordt absoluut niet betwist.
01.25 Frank Vandenbroucke,
ministre: Le gouvernement n'est
pas tenu de suivre les avis du
Conseil d'Etat. Ceux-ci sont
évidemment importants et
requièrent une réponse dûment
argumentée. Selon le
gouvernement, le Conseil d'Etat
n'a pas tenu compte de plusieurs
éléments: il s'agit d'une allocation
individualisée, uniforme par
catégorie d'accueil d'enfants et
financée par des cotisations
sociales.
01.26 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de minister, als ik uw
redenering goed begrijp, zegt u dat het wordt betaald uit de sociale
zekerheid en dat het een uniforme uitkering is aan alle kinderen.
Dus ik neem aan dat ik "dus" mag zeggen ben ik, federale
overheid, bevoegd. Dat zegt u, of niet?
01.27 Minister Frank Vandenbroucke: De regering zegt dat zij
meent dat met de kritiek van de Raad van State, deze haar
bevoegdheid te buiten gaat. Mijnheer Pieters, ik herhaal nog even
wat ik gisteren heb gezegd. Wij zijn politieke verantwoordelijken, wij
nemen politieke beslissingen. Ik heb gisteren ook gezegd dat,
ondanks alle juridische discussies daarover, er ongetwijfeld een
belangrijk politiek institutioneel debat blijft en dat wij deze regeling
als een voorlopige regeling beschouwen wegens dat politiek
institutioneel debat dat daarover bestaat, los van de interpretaties.
De ene jurist zal dus zeggen dat de Raad van State gelijk heeft en de
andere dat de Raad van State ongelijk heeft. Wat de wetgever
vandaag ook beslist, er is daarrond een politiek debat en ik onderlijn
dat ik dit beschouw als een voorlopige oplossing. Meer ga ik
daarover niet zeggen. Ik wil het nog een paar keer herhalen, maar
dat is onze positie.
01.27 Frank Vandenbroucke,
ministre: La compétence des
Communautés en matière
d'accueil d'enfants n'est nullement
contestée. En notre qualité de
responsables politiques, il nous
appartient de prendre les
décisions politiques. Nous
considérons la réglementation à
l'examen comme provisoire en
raison du débat politico-
institutionnel qui la sous-tend.
Certains juristes se rallieront au
point de vue du Conseil d'Etat,
d'autres pas.
De voorzitter: Mijnheer Bultinck, ik ga de discussie niet heropenen.
01.28 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Uiteraard niet, mijnheer de
voorzitter, maar de minister komt zopas te zeggen dat het op dit
moment een voorlopige regeling is. Mijnheer de minister, ik stel nu
een simpele vraag waarop u een antwoord met ja of neen kunt
geven. Bent u nu impliciet aan het zeggen dat wij van deze regering
binnen deze legislatuur geen enkel nieuw initiatief op dit domein
meer moeten verwachten? Daarop kan u zeer eenvoudig ja of neen
antwoorden.
01.28 Koen Bultinck (VLAAMS
BLOK): Il s'agit donc d'une
réglementation provisoire. Peut-on
déduire de la réponse du ministre
qu'aucune initiative nouvelle ne
sera prise dans ce domaine sous
la présente législature?
De voorzitter: Ja of neen?
01.29 Minister Frank Vandenbroucke: De vraag is: bent u zeker dat
wij geen enkel initiatief meer mogen verwachten? In alle redelijkheid,
en rekening houdende met de onvoorspelbaarheid van de politiek,
denk ik dat het antwoord daarop "ja" is. Maar deze legislatuur duurt
ook niet zo lang meer.
01.29 Frank Vandenbroucke,
ministre: Compte tenu du
caractère imprévisible de la
politique et du fait que la présente
législature arrive bientôt à son
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
terme, la réponse à cette question
est "oui".
01.30 Danny Pieters (VU&ID): De heer minister wil niet meer
zeggen dan wat hij expliciet zegt, maar ik kan zijn gedachten
misschien aanvullen met alle dingen die hij gezegd heeft door ze niet
te zeggen.
Een eerste zaak die hij zegt door ze niet te zeggen, is natuurlijk dat
hij juridisch niet sterk in zijn schoenen staat. Want als hij moet
terugvallen op het politieke discours en het spijt mij, maar een
bevoegdheidsdiscussie is geen politieke discussie. In deze zaak gaat
het om een juridisch discours. Juridisch gezien staat het in het advies
van de Raad van State. Wij weten intussen dat wij dat niet altijd
moeten aannemen voor wat het is, dat is zo. Wat ik niet hoor van de
minister, wat hij weigert te zeggen, is dat volgens hem de toekenning
van de uitkeringen onder zijn federale bevoegdheid vallen, omdat zij
gefinancierd worden vanuit de sociale zekerheid. Dat hoor ik hem
niet zeggen.
Ik veronderstel dus dat dit komt door,ofwel dat hij een andere mening
is toegedaan, ofwel dat hij het niet weet. Nu, wij hebben een heel
intelligente minister van Sociale Zaken. Dus: hij weet het wel en is hij
waarschijnlijk ook van oordeel dat hij hier iets aan het regelen is waar
hij eigenlijk zijn handen moet van afhouden. Vandaar dat hij ten
eerste, altijd verwijst naar de regering. Ik weet niet of het u
opgevallen is, collega's: hij spreekt niet over ik, maar over de
regering. Ten tweede zegt hij telkens dat het een overgangsregeling
is. Maar ik vraag mij dan wel af waarom het een overgangsregeling
is, als men bevoegd is. Voor zover ik weet zijn er geen plannen van
deze regering of deze meerderheid om grotere bevoegdheden toe te
kennen inzake sociale zekerheid aan de Gewesten of
Gemeenschappen. Dus stel ik vast dat hij weet dat hij iets aan het
regelen is waarvoor hij niet bevoegd is. Hij doet dus eigenlijk
hetzelfde als mevrouw D'hondt: datgene een beetje beter regelen
waarvoor het federale niveau niet bevoegd is.
Dat heeft de minister gezegd. Ik stel ook vast dat de minister op zijn
minzame manier voor zich uitkijkt en glimlacht. Meer hoeft het voor
mij ook niet te zijn. Maar ik denk dat wij dat toch moeten noteren.
01.30 Danny Pieters (VU&ID):
D'un point de vue juridique, les
propos du ministre ne sont guère
convaincants. Or, ce débat est
avant tout juridique et non
politique. Le ministre refuse
d'admettre que l'octroi des
allocations ressortit à sa
compétence fédérale, dans la
mesure où elles sont financées
par la sécurité sociale.
Faut-il en déduire qu'il n'est pas
de cet avis? Ou qu'il ignore qu'il
est en train de régler une matière
pour laquelle il n'est pas
compétent?
Comme le ministre est une
personne très intelligente, j'opterai
pour la première hypothèse. De
plus, il dit systématiquement "le
gouvernement dit" et non "je dis"
et parle de règlement transitoire.
Quel but poursuit-il s'il est
effectivement compétent pour
cette matière?
Je constate que le ministre sourit
poliment, d'un air absent.
De voorzitter: Het wordt genoteerd.
01.31 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb toch
het recht mijn amendement toe te lichten?
De voorzitter: Ja, ik wil maar zeggen: ik heb al moeite met het knikken van de ministers en het neen
schudden van de ministers. Als ik nu ook nog de minzaamheid van de glimlach van de ministers moet
gaan interpreteren, wordt het voor mij gecompliceerd. Maar dat de minister minzaam glimlachte, wordt
genoteerd in het verslag. Wat het betekent, weet ik niet, maar het wordt genoteerd.
01.32 Danny Pieters (VU&ID): Ik stel alleen vast dat wij het eigenlijk
met zijn allen eens zijn dat men hier eigenlijk iets aan het doen is
waarvoor men niet bevoegd is. We hebben op andere domeinen ook
al overgangsregelingen gehad, waarbij de bevoegdheid werd
overgedragen en waarbij de instellingen een zodanig zelfbehoud
vertoonden dat zij erin slaagden telkens voort te blijven leven. Ik
13/12/2002
CRIV 50
PLEN 298
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
neem aan dat dat ook het standpunt is van de collega's van SP.A.
De voorzitter: Mijnheer Pieters, u weet dat wij bezig zijn met de artikelsgewijze bespreking, niet de
algemene bespreking.
01.33 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik kan
proberen eruit te geraken, maar ik stel vast dat men hier met
moeilijkheden zit. Het enige wat ik aan de collega's van CD&V wil
vragen, is ik weet dat het niet mogelijk is of het amendement dat
zij hebben ingediend niet van ondergeschikte orde behoort te zijn.
Immers, het amendement in hoofdorde betreft het feit dat de materie
eigenlijk geen federale bevoegdheid is. Pas wanneer dat
amendement verworpen wordt, heeft hun amendement zin.
Ik neem aan dat het technisch niet kan dat een amendement
ondergeschikt wordt gemaakt aan een amendement van iemand van
een andere fractie? Eigenlijk is het dat wat ze bedoelen.
01.33 Danny Pieters (VU&ID): Je
voudrais demander à mes
collègues du CD&V si leur
amendement n'est pas en quelque
sorte secondaire. En effet, il n'a
de sens que si l'amendement
relatif à l'incompétence du
gouvernement fédéral en la
matière est rejeté.
De voorzitter: Ik kan geen amendementen meer aanvaarden na de algemene bespreking. Het debat is
gisteren al gevoerd. Mevrouw D'hondt, u krijgt nog kort het woord.
01.34 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat dat laatste
betreft, denk ik dat uit de toelichting bij mijn amendement duidelijk
was wat wij eigenlijk beogen.
01.34 Greta D'hondt (CD&V):
Mes commentaires à propos de
mon amendement sont
suffisamment clairs.
De voorzitter: Dat is juist.
01.35 Danny Pieters (VU&ID): Het zou ons verheugen indien er
eerst zou worden gestemd over de amendementen die het FCUD
willen afschaffen en dan pas over het amendement van mevrouw
D'hondt. Anders verplicht men ons tegen iets te stemmen waar wij
eventueel de zin nog van zouden kunnen inzien. Het is gewoon een
kwestie van volgorde.
01.35 Danny Pieters (VU&ID):
Ne pourrions-nous pas voter pour
commencer sur les amendements
qui tendent à supprimer le FESC
et ensuite seulement sur celui de
Mme D'hondt? Sinon, nous nous
verrions contraints de voter contre
un amendement dont nous
pourrions éventuellement
constater l'utilité par la suite.
De voorzitter: Ik zal straks zien hoe we dat zullen doen. Ik heb daar
echter geen majeur bezwaar tegen.
Ik houd alle amendementen op artikel 84 en artikel 84 aan.
Wij komen thans aan het amendement nummer 90 van mevrouw
D'hondt en de heer Goutry, ertoe strekkend om artikel 84bis 1 tot
84bis 66 in te voeren.
Le président: Nous verrons bien
tout à l'heure. Je ne suis pas
nécessairement opposé à cette
idée.
01.36 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is een
omvangrijk amendement. Eerlijk gezegd, ik dacht: "Begin de stiel
maar te leren".
De voorzitter: Dat is toch niet op mij bedoeld?
01.37 Greta D'hondt (CD&V): De tijd van deze regering zit er bijna
op. Indien de regering wetsontwerpen bij amendement indient dacht
ik: "Greta D'hondt, begin de stiel te leren, want het zou wel eens
01.37 Greta D'hondt (CD&V): J'ai
transformé une proposition de loi
déjà déposée en amendement
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
kunnen dat..."
Ik heb het mij veroorloofd om een wetsvoorstel dat wij al hadden
ingediend, enigszins om te zetten in een amendement, omdat ik weet
ik zeg wel degelijk weet, maar niet aanvaard dat dit wetsvoorstel
in de commissie toch geen kans meer zal maken om nog ooit op de
agenda te verschijnen, laat staan besproken te worden.
Bovendien bevat deze programmawet niet onbelangrijke delen
omtrent de kinderbijslagen, waarvan wij er een aantal goedkeurden in
de commissie en wellicht ook zullen goedkeuren in deze plenaire
vergadering.
Via de toelichting van dit amendement wil ik aantonen dat een aantal
van die punten die ook reeds werden opgenomen in ons wetsvoorstel
- thans in een amendement verwerkt ook in de programmawet zijn
opgenomen en door de CD&V-fractie werden goedgekeurd. Hiermee
wil ik zeggen dat wij eigenlijk het eerste geboorterecht hebben wat
betreft die punten die in ons wetsvoorstel werden opgenomen.
Voor degenen onder u die zich niet de moeite getroostten om dit
lange amendement te lezen, wil ik het beknopt samenvatten aan de
hand van een aantal kernideeën die niet in de huidige regelgeving en
wetgeving omtrent de kinderbijslagen zijn opgenomen en evenmin in
de programmawet.
Mijnheer de voorzitter, wat wij met dit amendement beogen is
werkelijk een hervorming van ons stelsel van kinderbijslagen. Het
zou een aantal collega's bijzonder moeten verheugen dat wij met dit
voorstel, zoals verwerkt in ons amendement, werkelijk uitvoering
geven aan de rechten van het kind. Wij willen een
kinderbijslagstelsel introduceren dat geen onderscheid meer maakt,
in de rechten noch in de bedragen, tussen zelfstandigen en
werknemers. Wij beogen het recht van het kind en dat is trouwens
ook de aanhef van dit amendement. Wij passen het ook consequent
toe in de overige artikelen.
Mocht het, onverhoopt, toch zo zijn dat dit amendement vandaag
wordt aangenomen in deze Kamer, dan kan men ervan op aan dat
een onrechtvaardigheid jegens de rechten van het kind, gegroeid in
de loop van de geschiedenis en gefundeerd op een verschillende
bijdrage, naargelang het gaat om kinderen van zelfstandigen of
kinderen van werknemers en ambtenaren, wordt weggewerkt. Het
zou mij bijgevolg enorm verheugen mocht dit amendement met een
grote meerderheid worden goedgekeurd.
Deze fundamentele hervorming gaat gepaard en hier gaat het om
het tweede deel van het amendement met een aanpassing van de
bedragen voor kinderbijslagen, zowel voor de kinderen van
zelfstandigen als voor de kinderen van werknemers en ambtenaren.
Wij passen deze bedragen substantieel aan omdat wij inderdaad
dat heb ik daarjuist bij de toelichting van een ander amendement
gezegd vinden dat kinderbijslagen geen inkomensvervangende
maar inkomensaanvullende vergoedingen zijn die de kosten,
gegenereerd door de opvoeding van kinderen, moeten compenseren.
De koopkracht van een gezin met kinderen moet worden hersteld
door middel van de kinderbijslagen als men die vergelijkt met de
n°90 car elle avait peu de chances
d'encore être inscrite à l'ordre du
jour de la commission et parce
que la loi-programme contient un
chapitre important consacré aux
allocations familiales. Nous
voulons y insérer les nouveaux
articles n
os
84bis 1 à 84bis 66.
Cet amendement vise à réformer
de manière fondamentale le
régime des allocations familiales,
en le transformant en régime basé
sur les droits de l'enfant. En
éliminant la distinction entre les
enfants d'indépendants, de
travailleurs salariés et de
fonctionnaires, nous voulons
réparer une injustice qui est le
résultat d'une évolution historique.
Cette réforme va de pair avec une
augmentation substantielle des
montants. Il faut rappeler que les
allocations familiales servent à
couvrir les frais réels de
l'éducation des enfants et à
restaurer le pouvoir d'achat des
familles. Nous prônons également
une adaptation des montants pour
les différents rangs.
En matière d'allocations familiales
pour les enfants handicapés, nous
proposons de prendre en
considération, outre les facteurs
médicaux, la charge particulière
que supportent les familles
concernées.
En ce qui concerne d'autre part
l'octroi de l'allocation de
maternité, nous voulons
supprimer la distinction entre
indépendants, salariés et
fonctionnaires. Nous estimons par
ailleurs que les montants accordés
en cas d'adoption devraient être
adaptés également.
L'amendement déposé confirme
la règle actuelle en matière
d'exonération fiscale des
allocations familiales et lie ces
allocations à l'indice des prix à la
consommation et à l'évolution des
salaires.
13/12/2002
CRIV 50
PLEN 298
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
koopkracht van een gezin met een vergelijkbaar inkomen, maar
zonder kinderen. Hier passen wij de bedragen aan en we passen ook
de bedragen aan voor de rangen onder kinderen. Ik spreek over het
eerste, het tweede en volgende kinderen.
Niet onbelangrijk, mijnheer de voorzitter, is het onderdeel van het
amendement dat over de gehandicapte kinderen gaat. Ik hoop dat de
minister ons amendement heeft gelezen. Ook de collega's die het
amendement hebben gelezen, zullen hebben gezien dat wij ook een
hervorming beoogden van het stelsel van de kinderbijslagen voor
gehandicapte kinderen. Naast heel de juridische zaak en de
procedures die moeten worden gevolgd maar ook naast de
medische en functionele ongeschiktheid willen wij met dit
amendement heel duidelijk de activiteit, de participatie en de
familiale belasting inschrijven, wat de minister ook beoogt in de
aanpassingen die hij in deze programmawet voorstelt. Ook wij
hadden dit reeds in ons vroeger ingediende wetsvoorstel beoogd en
ingeschreven.
Dezelfde consequente houding inzake het recht van het kind en de
opheffing van ieder onderscheid tussen kinderen van zelfstandigen
en kinderen van loon- en weddetrekkenden, zetten wij door in het
kraamgeld. Ook daar wordt het onderscheid tussen kinderen van
zelfstandigen en werknemers opgeheven.
Wij wijden ook een belangrijk deel aan de regeling voor de adoptie,
waarvoor wij de bedragen ook aanpassen zoals dit gebeurde voor de
kinderbijslagen voor kinderen geboren uit het huwelijk van twee
mensen. Wij hebben het ook over de fiscale behandeling van de
kinderbijslagen, waar wij de huidige regeling bevestigen, namelijk dat
de kinderbijslagen, de leeftijdstoeslagen, het kraamgeld en de
adoptiepremies niet in aanmerking komen voor de berekening van
het inkomen. Er is dus een fiscale vrijstelling.
Ik verwijs ook naar ons afzonderlijk amendement want het zit ook
hier in over de koppeling van de uitkeringen kinderbijslagen,
kraamgelden, adoptiepremies aan de index en aan de evolutie van
de lonen. Wij bevestigen het feit dat de kinderbijslagen in eerste orde
en in hoofdorde aan de moeder worden toegekend. Ik denk dat
daarover in deze Kamer al heel wat discussies zijn gevoerd, maar de
zaak blijft toch kamerbreed behouden.
Met heel die hervorming en het recht van het kind, blijven wij
nochtans aan de Rijksdienst voor Kinderbijslagen voor Werknemers
de taken toevertrouwen van zowel coördinatie als uitbetaling en aan
de kassen voor Kinderbijslagen van uitbetaling alleen, met dien
verstande - en dat hebben wij ook in de memorie van toelichting
gezegd - dat de samenvoeging van kleinere kassen die reeds vele
jaren bezig is, ook in de toekomst moet worden voortgezet. Te kleine
kassen komen de werkbaarheid immers niet ten goede.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, dit zijn de
belangrijkste punten in dit amendement. Ik hecht eraan op het einde
van mijn toelichting nogmaals te onderstrepen dat wij dit voorstel
indienden in de hoop dat wij het in deze legislatuur zouden mogen
bespreken. Wij willen hiermee immers tegemoetkomen aan een
vraag die zeer sterk leeft onder de bevolking. Men heeft over de
hervorming en de toenadering van de statuten betreffende de sociale
Les allocations familiales doivent
être destinées en premier lieu à la
mère, comme c'est déjà le cas
actuellement.
La coordination du système doit
rester de la compétence de
l'Office national et le versement
des allocations doit continuer
d'être assuré par les différentes
caisses d'allocations familiales. A
cet égard, nous avons fait
observer que la fusion des petites
caisses doit être poursuivie.
Nous sommes convaincus que le
présent amendement répond à
une demande très forte de la
population. Par conséquent,
j'espère qu'il sera adopté
aujourd'hui.
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
zekerheidsrechten van zelfstandigen en werknemers
rondetafelconferenties en dergelijke georganiseerd. Wij hebben als
CD&V-fractie onze politieke verantwoordelijkheid genomen en dit
omgezet in wetsvoorstellen. Ik denk dat de tijd van praten en overleg
voorbij is. De vraag dat kinderbijslag een recht van het kind zou zijn,
ongeacht het beroepsstatuut van de ouders, leeft zeer sterk bij de
bevolking. Het zou een grote gemiste kans zijn mochten wij dit met
deze programmawet - waar dan toch zoveel zaken rond
kinderbijslagen in zitten - niet doorvoeren. Ik hoop dus dat dit
amendement of delen van dit amendement wij staan open voor
iedere suggestie daaromtrent kunnen worden overgenomen.
De voorzitter: Mevrouw D'hondt, het is een coherent amendement.
Ik heb het ook doorgelezen. Het is een nieuwe tactiek, maar u had
natuurlijk inspiratie van regeringszijde.
Le président: Il s'agit d'une
nouvelle tactique, mais vous vous
êtes évidemment inspirés de
l'attitude du gouvernement.
01.38 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als dit geen
goede regeling is dan zou u dit, als behoeder van de democratie, niet
aanvaard hebben. Ik dacht dus: ik moet wat bijleren.
De voorzitter: Het is evident dat als de regering met amendementen komt die, laten wij zeggen,
potentiële wetsontwerpen afdekken, ik er geen enkel bezwaar tegen heb dat de oppositie komt met
amendementen die potentiële wetsvoorstellen afdekken.
01.39 Greta D'hondt (CD&V): Dit was tijdig ingediend, dat maakt het
verschil.
De voorzitter: Ik heb u ook meer tijd gelaten om het toe te lichten. Ik zou u toch willen vragen om later
één stemming te houden over het amendement. U gaat daarmee akkoord? Ik zal dus één stemming
houden op het amendement nummer 90, met de consensus en instemming van de indieners omdat men
mij straks niet zou verwijten het niet te hebben gezegd waarvoor ik ze dank.
Op artikel 85 werd geen amendement ingediend. Er is geen bezwaar. Het is aangenomen. Er zijn alleen
een paar kleine tekstverbeteringen maar het loont niet de moeite ze aan te halen.
Op artikel 86 werd een amendement nummer 74 ingediend door mevrouw Greta D'hondt en consorten.
01.40 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is een
belangrijk onderdeel van de programmawet omdat de verhoogde
kinderbijslag voor gehandicapte kinderen een materie is die veel
mensen in een kwetsbare situatie uitermate aanbelangt.
De minister heeft ons hierover een uiteenzetting gegeven in de
commissie. Hij heeft het nieuwe systeem toegelicht dat heel wat
kansen inhoudt omdat het niet langer vertrekt van het relatief arbitrair
criterium van de Belgische schaal die toegespitst was op
locomotorische problemen. Het nieuwe systeem houdt rekening met
sociale en familiale aspecten waardoor de context van het
gehandicapte kind in de vergelijking met een niet-gehandicapt kind
van dezelfde leeftijd op een meer multidisciplinaire manier zal
kunnen worden afgewogen. Deze hervorming is belangrijk. CD&V
juicht deze hervorming toe en heeft er geen moeite mee om te
erkennen dat dit een behoorlijk werkstuk van de minister is dat na
ruime consultatie met de verschillende veldwerkers is tot stand
gekomen.
01.40 Luc Goutry (CD&V): A
l'article 86, nous avons déposé les
amendements n°s 74 et 73.
Les allocations familiales
majorées pour enfants handicapés
constituent un volet sensible de la
loi-programme. Le nouveau
régime ne tiendrait pas
uniquement compte de facteurs
médicaux, mais aussi du contexte
social et familial. Il s'agit d'une
réforme importante, que nous
soutenons pleinement.
Nous regrettons cependant avoir
dû traiter cette matière en trois
jours, alors qu'il y a eu de longues
concertations, notamment avec le
13/12/2002
CRIV 50
PLEN 298
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
Ik beklemtoon echter dat mijn fractie sterk betreurt dat onze
consultatiekans nihil was. Gedurende een tweetal jaar heeft de
minister met de Gezinsbond en veldwerkers het systeem kunnen
uitproberen. Wij hebben dit op drie dagen moeten verwerken. Meer
nog, de criteria waarop het nieuwe systeem zal worden geëvalueerd
werd ons slechts op de zitting ter beschikking gesteld. Wij ontvingen
borderellen waardoor voor ons duidelijk werd op voorwaarde
weliswaar dat we snel konden assimileren - op welke manier in de
toekomst een evaluatie van een kind zal gebeuren om uit te maken
of het al dan niet recht heeft op de verhoogde kinderbijslag. Dat is
allemaal interessant en nuttig, maar het is een experiment. De
regering geeft zelf toe dat zij moet afwachten hoe het systeem loopt
en een evaluatie zal moeten houden. Gisterenavond heeft de
minister opnieuw herhaald dat het nieuwe systeem beperkt wordt tot
de leeftijd van 7 jaar omdat de regering het nieuwe systeem eerst
wenst uit te proberen en omdat ze niet weet waar ze zal uitkomen.
Mijnheer de voorzitter, ik herhaal dat wij sterk betreuren dat wij niet
de kans hebben gehad met sociale diensten en pediaters te
overleggen om uit te maken of het wel een goed systeem is.
Onze amendementen zijn wezenlijk...
Gezinsbond.
La façon d'évaluer le droit d'un
enfant aux allocations majorées
n'a pas encore été déterminée
définitivement.
Il a été dit hier que la limite d'âge
de 7 ans a été instaurée parce
que l'on ne sait pas encore bien
comment le système va
fonctionner.
De voorzitter: Mijnheer Goutry, betekent dit dat u de twee amendementen zult verdedigen?
01.41 Luc Goutry (CD&V): Inderdaad. Ik zal de amendementen nrs.
73 en 74 samen behandelen, weliswaar in omgekeerde volgorde. Ik
wens eerst het amendement nr. 74 te behandelen omdat het verder
strekt dan het amendement nr. 73.
01.41 Luc Goutry (CD&V): Par
notre amendement n°74, nous
demandons de lever cette
limitation.
De voorzitter: Ik moet ze zo plaatsen omdat uw eerste amendement nr. 73 een ander deel, dat begint in
het artikel, viseert, terwijl uw amendement nr. 73 een aanvulling van het artikel 88 is.
01.42 Luc Goutry (CD&V): Inderdaad mijnheer de voorzitter, dat is
soms verwarrend.
Mijnheer de voorzitter, ik richt me tot de minister zelf omdat dit punt
cruciaal is. De leeftijdsbeperking tot 7 jaar voor het nieuwe systeem
werd beslist omdat men niet weet hoe het zal werken en omdat het
systeem nog moet worden uitgeprobeerd. De heer Valkeniers
mengde zich in het debat en vond dat we niet alles in een keer
mogen verwachten.
Mijnheer de voorzitter, ik wens een parenthesis te maken. De
belangstelling van de grootste partij die de meerderheid schraagt en
de eerste minister levert en waartoe u tot nader order nog behoort, is
bijzonder klein. Uw partij schittert door haar voltallige afwezigheid!
Men vindt het vanuit de VLD dus blijkbaar niet eens de moeite om
naar onze amendementen te komen luisteren. Men vindt het blijkbaar
niet de moeite, vanuit de VLD, om voor deze programmawet, die zo
belangrijk werd geacht en die in zo'n spoedtempo behandeld moest
worden, hier aanwezig te zijn. Daartoe doet de VLD nog niet eens de
moeite. Ik vind dat een levende schande. De MR houdt nog de schijn
op: daarvan zitten hier tenminste twee mensen. Maar van de VLD is
het weerzinwekkend dat zij niet eens de moeite doen om nog niet
eens met de fractieleider, met één persoon, hier aanwezig te zijn.
01.42 Luc Goutry (CD&V): Si cet
amendement devait être rejeté,
nous proposons une deuxième
voie par l'amendement n°73 qui
tend à prévoir une période
d'évaluation jusqu'au 1
er
janvier
2004, après quoi le système
devrait être rendu accessible à
toutes les catégories d'âge.
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23
Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat u, tijdens de eerstkomende
fractievergadering, uw collega's daarop attent wilt maken. U vervult
nu namelijk niet alleen de rol van voorzitter van de Kamer, als ik het
goed begrijp, maar u treedt hier eigenlijk ook op als een soort virtuele
ad interim-fractieleider, aangezien u het enig aanspreekpunt bent dat
wij hier nu hebben over dat amendement.
Mijnheer de voorzitter, ik richt mij opnieuw tot de minister. Ik wil de
minister, de regering en de collega's van de meerderheid de kans
geven om een zeer goed voorstel te aanvaarden, met name het
volgende. In het amendement nummer 74 heffen wij de
leeftijdsvoorwaarde op. U moet zich dat nu voorstellen: dat zal
beperkt worden voor kinderen tot 7 jaar. Dat nieuwe systeem, dat
meer mogelijkheden biedt de minister zegt dat 30.000 kinderen
recht zullen hebben op dat nieuw systeem wordt alleen
voorbehouden voor kinderen tot 7 jaar. Ik geef een concreet
voorbeeld: een patiëntje met astma of met een andere zware
aandoening zal, volgens dat nieuw systeem, gescreend worden en
bijvoorbeeld een verhoogde kinderbijslag kunnen krijgen. Zijn buur,
in het gezin ernaast, zal evenveel leed ondervinden omdat ook hij
een gehandicapt kind heeft van bijvoorbeeld 8 jaar, boven de
leeftijdsgrens. Dat kind zal dus eventueel niet in aanmerking komen
voor dat systeem. Die ouders zullen met mekaar overleg plegen. Zij
zullen met mekaar spreken over de problemen met hun kind en
elkaar vertellen dat zij een aanvraag hebben ingediend. Het ene
gezin zal de kinderbijslag ook gekregen hebben, maar het andere
gezin, dat ook een aanvraag zal hebben ingediend, zal niets hebben
gekregen. De reden is niet dat het kind niet gehandicapt is, maar
gewoon omdat de meerderheid op een bepaald ogenblik een wet
heeft goedgekeurd die beperkt is voor kinderen tot 7 jaar, omdat er
niet meer geld is voor kinderen ouder dan 7 jaar of omdat zij niet
zeker is van het systeem en het eerst wil uittesten en daarom een
beperking tot 7 jaar invoert. Ik vind dat ongehoord. Trouwens, de
Gezinsbond, die ik gisterenavond geciteerd heb, protesteert daar ook
met grote klem tegen.
Daarom geven wij twee kansen.
Mijnheer de minister, ik wil u nog even het volgende zeggen, want u
hebt terzake een belangrijke invloed. Als u ons amendement
nummer 74 verwerpt, dat de opheffing vraagt van die beperking tot 7
jaar, zou u wel in ons amendement nummer 73 kunnen intreden. Dat
is veel interessanter, want dat gaat in op wat u heeft gezegd. Daarin
staat namelijk dat wij eerst een evaluatieperiode inbouwen. Daarna
zeggen wij dat het in elk geval doorgevoerd moet worden voor alle
kinderen, maar dat we tijd geven tot 1 januari 2004. Dan moet de
regering niet zeggen dat zij geen tijd gehad heeft om dat uit te
proberen. Ik denk dat dit een zeer goed engagement is en dat wij
alleen dan de zekerheid zullen hebben dat alle kinderen voor dat
systeem in aanmerking komen.
01.43 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, om te
beginnen verwijs ik naar het debat in de commissie, waar dat
uitvoerig aan bod is gekomen.
Ik wil nogmaals herhalen dat ik de volgende regering niet wil binden
aan een vastgelegde kalender of een vastgelegde procedure rond de
01.43 Frank Vandenbroucke,
ministre: Je renvoie au débat en
commission. Je ne veux pas lier le
prochain gouvernement par un
calendrier concernant l'extension
du système. J'observe que vous
13/12/2002
CRIV 50
PLEN 298
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
24
kalender voor de uitbreiding van die hervorming naar alle
leeftijdscohorten. Het is toch evident, als dat een succes is, dat de
druk om dat uit te breiden op een volgende minister van Sociale
Zaken, wie dat ook weze, enorm groot zal zijn. Dat is de reden
waarom de Gezinsbond, zelfs met de kritische bedenking dat dit niet
voor alle kinderen geldt, toch wenst dat die hervorming doorgaat.
Als u van oordeel bent dat ze beter niet doorgaat met deze
beperking, dan bent u daarin geen woordvoerder van de Gezinsbond,
die met alle kritieken en bedenkingen toch liever heeft dat het
doorgaat. Ik zal niet meer herhalen, mijnheer de voorzitter, wat hier
reeds een aantal keren is gezegd. Ik heb alle begrip voor de
opmerking van de heer Goutry, maar mijn positie of die van de
regering, om het met de woorden van de heer Pieters te zeggen in
deze kwestie is reeds duidelijk uitgelegd in het debat.
ne vous exprimez pas comme
porte-parole du Gezinsbond, qui
est favorable à la mesure, même
si la portée en est limitée.
01.44 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, het debat gaat
er niet over of het moet worden ingetrokken of niet. Het gaat niet op
te zeggen dat als we het volle glas niet krijgen, we het halve ook niet
willen. Dat is niet wat ik zeg.
Ik ben eigenlijk ontroerd, mijnheer de minister, dat u zegt dat u de
volgende regering niet wil belasten. Ik zou nog veel ontroerder zijn,
mocht hetzelfde gebeuren in de fiscaliteit. Daar heeft men nu reeds
de kalender vastgelegd voor vele jaren. Voor de volgende regering
ligt al vast wanneer welke stap in de fiscale hervorming moet
plaatsvinden. Ik weet niet of het u moet sieren, mijnheer de minister,
maar wat de sociale aspecten van het beleid betreft, zegt u de
volgende regering niet te willen belasten met zaken die in deze
regering zijn beslist. Ik had gehoopt dat uw collega's in de regering
hetzelfde hadden gezegd voor de fiscaliteit.
01.44 Greta D'hondt (CD&V): Le
ministre ne veut pas surcharger le
prochain gouvernement mais, sur
le plan fiscal, le gouvernement ne
s'en prive pas.
01.45 Luc Goutry (CD&V): Ik zal afronden, mijnheer de voorzitter.
Wat mevrouw D'hondt zegt is zeer juist. Al duizenden keren zijn
zaken beslist over de legislatuur heen. Dat is maar normaal, want
hoe kan men anders voor continuïteit in het beleid zorgen.
Ik vind dit niet correct. Hier ligt een prachtig engagement vanuit het
Parlement het moet niet altijd de regering zijn en ik roep de
collega's van de meerderheid dan ook op om amendement 73 te
steunen. Pas dan kan men de mensen een uitleg geven. Hoe moet
men immers de leeftijdsgrens van zeven jaar verklaren? Dat is iets
dat op geen enkele wijze valt uit te leggen. Wij bieden dan ook een
prachtige ontsnappingsroute via amendement 73, dat u de tijd geeft
om te experimenteren en dat zegt dat op 1 januari 2004 de regeling
wordt ingevoerd.
01.45 Luc Goutry (CD&V):
Travailler par-delà la législature,
c'est assurer la continuité.
J'appelle le ministre et les
membres de la majorité à soutenir
l'amendement n°73, faute de quoi
ils seront bien incapables de
justifier la limite d'âge.
De voorzitter: Het artikel en de amendementen worden aangehouden.
Bij artikel 87 is er een amendement nr. 72.
01.46 Luc Goutry (CD&V): Dit amendement is een logisch gevolg
van amendement nr. 86. Als dat wordt aangenomen wat wij alsnog
hopen moet ook artikel 87 worden gewijzigd.
01.46 Luc Goutry (CD&V):
L'amendement n° 72 à l'article 87
est une conséquence logique de
l'amendement n° 86; si ce dernier
est adopté, il convient de modifier
également l'article 87.
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25
De voorzitter: Het artikel en het amendement worden aangehouden.
- De artikelen 88 tot 106 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 88 à 106 sont adoptés article par article.
Mevrouw D'hondt, u en de heer Goutry hebben een amendement nr. 87 ingediend ertoe strekkend een
nieuw artikel 106bis in te voeren.
Mevrouw D'hondt, u hebt het woord.
01.47 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik moet in alle
nederigheid bekennen dat er bij de herindiening van de
amendementen nrs. 87 en 88 een materiële fout is gebeurd.
01.47 Greta D'hondt (CD&V):
Les amendements n°
s
87 et 88
sont retirés.
De voorzitter: Dat is ook wat ik dacht.
01.48 Greta D'hondt (CD&V): Deze amendementen worden
ingetrokken.
De voorzitter: U trekt dus de amendementen nrs. 87 en 88 in.
01.49 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is zo.
De voorzitter: Ik beschouw de artikelen 107 en 108 dus als aangenomen.
Les articles 107 et 108 sont adoptés.
Ik heb nog een probleem met de amendementen van de heer Bultinck. Mijnheer Bultinck, u hebt een
amendement ingediend ertoe strekkend de artikelen 108bis tot 108quinquies in te voeren. Dat is dezelfde
techniek. Wilt u ze nu toelichten? Het gaat om uw amendement nr. 271. Licht het maar rustig toe. Het
omvat dus ook verschillende artikelen.
Mijnheer Bultinck, u hebt het woord voor uw amendement nr. 271.
01.50 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, het zal u uiteraard niet verwonderen
wanneer ik zeg dat wij, het Vlaams Blok, ons reeds vele jaren
uitdrukkelijk als een gezinspartij profileren. Ik wil dit amendement in
een ruimere discussie over het sociaal statuut van de onthaalouders
plaatsen. Dit is in de tweede programmawet, die ook vandaag ter
bespreking voorligt, aan de orde.
Ik heb akte genomen van het feit dat de diensten ons amendement
bij programmawet 1 hebben geplaatst. Wij hebben daarmee
technisch gezien geen enkel probleem. Inhoudelijk moet men echter
natuurlijk ook een debat ten gronde voeren over het tweede
wetsontwerp. De regering heeft nu een halfslachtig voorstel gedaan
om een sociaal statuut voor de onthaalouders uit te werken.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wij hebben er
altijd voor geopteerd de ouders een absolute keuzemogelijkheid te
laten. Ofwel kiezen zij ervoor om buitenshuis te gaan werken, ofwel
kiezen zij ervoor thuiswerkende ouder te zijn, maar dat moet dan wel
degelijk als volwaardige arbeid worden beschouwd. Bij vroegere
wetsvoorstellen opteerden wij reeds voor het toekennen van een
opvoedersloon. Wij hebben een tijdje geleden in dit verband een
01.50 Koen Bultinck (VLAAMS
BLOK): Notre amendement n° 271
tend à insérer les articles 108bis à
108quinquies.
Le Vlaams Blok se définit depuis
des années déjà comme un parti
qui défend la famille. Nous
préconisons une possibilité de
choix absolue de travailler à
l'extérieur ou d'être parent au
foyer. C'est pourquoi nous
souhaitons un salaire-éducation et
un statut social décent pour le
parent restant au foyer. La
discrimination actuelle pourrait
être éliminée grâce au salaire-
éducation à la condition que le
parent restant au foyer ne
bénéficie pas d'un autre revenu.
Nous souhaitons accorder
graduellement ce salaire-
13/12/2002
CRIV 50
PLEN 298
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
26
nieuw wetsvoorstel ingediend, waarbij wij enerzijds, heel uitdrukkelijk
een opvoedersvergoeding toekennen en anderzijds, voor de
uitwerking van een echt sociaal statuut voor de thuiswerkende ouder
opteren.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dit moet in het globale
debat worden gezien, dat heel recent ook werd aangezwengeld door
de Gezinsbond. Immers, de Gezinsbond stelt nu een soort
kindercheque voor. Vanuit de brede gezinsbeweging beseft men
immers wel degelijk dat op dat vlak een discriminatie bestaat.
Enerzijds, subsidieert men terecht kinderopvang en geeft men
onthaalouders een sociaal statuut. Anderzijds, moet men er ook akte
van nemen dat iets moet worden gedaan aan het statuut van ouders
die er doelbewust voor kiezen hun kinderen thuis op te voeden.
Mijnheer de voorzitter, deze programmawet is ten onrechte
omschreven als een zuurstofwet. Wij willen met dit amendement de
gezinnen in Vlaanderen een beetje zuurstof toedienen. Wij opteren er
in dat verband voor om, bovenop de kinderbijslag die nu reeds
bestaat, een soort opvoedersvergoeding toe te kennen aan ouders
die er doelbewust voor opteren om thuis te werken en zelf in te staan
voor de opvoeding van hun kinderen. Dit doen wij uiteraard op
voorwaarde dat zij geen rechthebbende zijn van andere
inkomensvormen. Men mag dus geen vervangingsinkomen genieten,
men mag geen bedrijfsinkomen hebben, men mag geen
loontrekkende zijn.
We stellen een graduele opvoedersvergoeding voor die vergelijkbaar
is met andere uitkeringen. We zouden een gradatie van 100%, 120%
en 140% toekennen naarmate het gezin over meerdere kinderen
beschikt. De globale discussie zit principieel in het kader van het
wegwerken van de discriminatie tussen ouders die kiezen voor de
formule thuiswerken en ouders die buitenshuis gaan werken. Dit is
een discriminatie die wel degelijk bestaat.
Mijnheer de voorzitter, ik denk dat ik daarmee ten gronde de toon
van dit amendement heb toegelicht.
éducation en fonction du nombre
d'enfants.
De voorzitter: Uw amendering is een coherent geheel. Ik zal het dus ook laten behandelen in één
stemming, zoals ik daarstraks heb afgesproken met mevrouw D'hondt. Over amendement 271 volgt straks
één stemming, want het is een coherent geheel.
- De artikelen 109 tot 116 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 109 à 116 sont adoptés article par article.
Bij artikel 117 is er amendement nr. 40 van mevrouw D'hondt. Mijnheer Leterme, het is juist. Het is
moeilijk om de artikelen allemaal terug te nummeren. Ik begrijp de inspanning die fracties moeten doen
vooral wanneer ze amendementrijk zijn zoals de uwe. De heer Goutry zal amendement nr. 40 bij artikel
117 verdedigen.
01.51 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, het
gaat hier om iets dat geregeld zou kunnen zijn. Ik baseer me
daarvoor op het verslag. Ik heb trouwens ook het antwoord gehoord
in de commissie. Ik ben echter achteraf opnieuw beginnen twijfelen.
Daarom wil ik graag even de bevestiging van de minister. Dit zou er
immers toe strekken dat ik nadat ik het antwoord van de minister heb
gehoord mijn amendement zou intrekken.
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
27
01.52 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, u wil
blijkbaar van mij de bevestiging, een antwoord met ja en neen.
De voorzitter: Het kan belangrijk zijn voor de voorbereidende werking.
01.53 Luc Goutry (CD&V): Op een bepaald ogenblik is het zo
geweest dat mensen hulp van derden konden krijgen vanuit de
ziekteverzekering. Dit ging over bedragen die wij in de vorige
legislatuur samen hebben verhoogd tot 2.500 en in twee stappen tot
5.000 frank voor gezinshoofden. Dit bedrag werd aan gezinshoofden
toegevoegd die de hulp van derden nodig hadden. Deze bijkomende
hulp van derden werd echter meegeteld in de inkomsten en ging er af
bij de mensen die een tegemoetkoming genoten in het residuaire
stelsel van de wet van 1987.
Dit had eigenlijk een averechts effect. We wilden die mensen immers
iets bijgeven en het was neutraal. Ze kregen het niet. Wij hebben
twee of drie jaar geleden reeds - onmiddellijk nadat deze legislatuur
begonnen was - een wetsvoorstel uitgewerkt omdat dit een niet-
bedoelde en onrechtvaardige toestand is. Ik verwijs naar bladzijde 85
van het verslag. Ik ben nu aan het twijfelen. Hierin legt mevrouw Van
Gool uit dat artikel 13 betreffende de wet zal worden geschrapt. Voor
de tegemoetkoming zal alleen nog rekening worden gehouden met
de belastbare inkomsten van de persoon met een handicap. De
tegemoetkoming voor hulp van derden wordt echter niet beschouwd
als een belastbaar inkomen. Als dit gebeurt is het probleem natuurlijk
opgelost.
01.53 Luc Goutry (CD&V): Il se
pourrait que l'amendement n°40 à
l'article 117 soit devenu superflu.
Il s'agit de l'allocation octroyée
dans le cadre de l'assurance
maladie aux chefs de ménage
pour l'aide de tiers, dont un tiers
s'ajoute au revenu imposable. Ce
montant a ensuite été perdu dans
le régime résiduaire.
Mme Van Gool a indiqué que
l'article 13 de la loi de 1987, qui
est à l'origine de cette situation,
serait abrogé. Nous serons
heureux d'entendre le ministre
confirmer les propos de la
commissaire.
01.54 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is ook de bedoeling.
De voorzitter: Mijnheer de minister, dit kan belangrijk zijn, de heer Goutry is bereid (...)
01.55 Minister Frank Vandenbroucke: Het is inderdaad de
bedoeling om wat mevrouw Van Gool gezegd heeft uit te voeren. Ik
wil mij onmiddellijk informeren over de stand van zaken als u dat
wenst. Het lijkt me beter dat ik mij informeer over de stand van
zaken dan dat ik hier een principieel ja of neen geef.
01.55 Frank Vandenbroucke,
ministre: Tel est en tout état de
cause l'objectif mais je
m'informerai de l'état de la
situation.
De voorzitter: Ik zal dit aanhouden. Indien ik een uitleg krijg in de
loop van de zitting kunt u daarover nog beslissen. Is dat goed?
Le président: Par conséquent, je
maintiens provisoirement cet
amendement.
01.56 Minister Frank Vandenbroucke: Ja.
De voorzitter: Ik hou dit voorlopig aan.
01.57 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer Goutry, wat is het
nummer van uw amendement?
De voorzitter: Het is amendement 40 op artikel 117.
01.58 Luc Goutry (CD&V): Het gaat over de afschaffing van artikel
13 van de wet van '87. Dat is het punt.
De voorzitter: Laten we dat nakijken. Ik wil niet improviseren. Mijnheer Goutry, ik hou het voor het
ogenblik aan en ik kom erop terug indien de minister mij straks zegt dat hij een interpretatie heeft die u
kan verzoenen met de potentiële intrekking van uw amendement.
13/12/2002
CRIV 50
PLEN 298
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
28
Je retiens l'amendement 40 et l'article 117.
Mijnheer de minister, ik kan het u bezorgen als u dat wil. Denk erover na en zeg mij straks wat u ervan
denkt. Improviseer daar niet over, het is toch serieus werk dat we moeten doen.
- De artikelen 118 tot 120 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 118 à 120 sont adoptés article par article.
Mevrouw D'hondt en mijnheer Goutry, we komen aan uw amendement nummer 35 op artikel 121. Volgt u,
mijnheer Goutry? U hebt het woord om uw amendement te verdedigen, bondig zoals altijd. Mevrouw
D'hondt gaat het doen.
01.59 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hier komen wij
op een punt dat wij in de commissie al verschillende keren besproken
hebben. Mijnheer de minister, ik dacht dat wij op dezelfde golflengte
zaten en eigenlijk een akkoord hadden. Ik moet eerlijk zeggen dat u
dat heel consequent hebt toegepast bij uw nieuwe regelgeving wat
het gewaarborgd inkomen voor bejaarden betreft. Wij zitten echter
nog met een berekeningswijze die niet die vernieuwde geest heeft
die u in het gewaarborgd inkomen voor bejaarden ingevoerd hebt. In
de tegemoetkoming aan gehandicapten wordt voor de berekening
van de bestaansmiddelen nog altijd een onderscheid gemaakt in de
aanrekening, de coëfficiënt die gebruikt wordt om deze
bestaansmiddelen te berekenen, meer bepaald een onderscheid
tussen bebouwde en onbebouwde goederen. U was, mijnheer de
minister, heel vatbaar voor onze argumentatie. Dat heeft ook
geresulteerd in een bijsturing van uw oorspronkelijk ontwerp,
namelijk dat zeker mensen uit het landbouwmilieu heel gevoelig zijn
voor het feit dat men de grond die onmiddellijk grenst aan hun
bedrijf, wat men het erf noemt, eigenlijk niet zou moeten verkopen of
verlaten om voor bepaalde tegemoetkomingen in aanmerking te
komen. Het gaat hier niet over grootgrondbezit, het gaat over de
gronden onmiddellijk palend aan de woning, aan het oorspronkelijke
landbouwbedrijf, aan het erf. Vandaar dat wij hier met dit
amendement zouden willen suggereren, mijnheer de minister, dat
voor de tegemoetkoming aan gehandicapten hetzelfde zou gebeuren
als wat u gedaan hebt voor de bejaarden en dat dus ook voor de
tegemoetkoming aan gehandicapten in de
vermenigvuldigingscoëfficiënt om het inkomen op de
bestaansmiddelen te berekenen, geen onderscheid meer zou
gemaakt worden tussen de bebouwde en de onbebouwde goederen.
Mijnheer de minister, wanneer wij dit opnieuw in de commissie
besproken hebben, was het duidelijk dat ook regeringscommissaris
Van Gool heel vatbaar was voor dit voorstel. Ik hoop, mijnheer de
minister, dat u ondertussen het verlossende antwoord mee hebt voor
dit amendement. Wanneer u, zoals dit in andere zaken al is gebeurd,
ons hier zou kunnen bevestigen dat de regering ook wil ingaan op dit
voorstel dan zijn wij zelfs bereid om ons amendement in te trekken
en het aan de regering over te laten om dit te regelen omdat het
belang voor ons primeert op wie het gerealiseerd heeft. Ik hoop dat u
hier het verlossende woord kan spreken anders houden wij dit
amendement uiteraard aan.
01.59 Greta D'hondt (CD&V):
Notre amendement n°35 à l'article
121 vise à appliquer également le
mode de calcul du revenu garanti
aux personnes âgées aux
allocations aux handicapés. Lors
du calcul du coefficient de
multiplication pour les moyens
d'existence, il ne peut plus être
fait de distinction entre les biens
bâtis et non bâtis. Les milieux
agricoles sont très sensibles au
maintien du patrimoine.
En commission, Mme Van Gool a
manifesté de l'intérêt pour cette
question. Si le gouvernement a
vraiment l'intention de prendre
une initiative, nous sommes
disposés à retirer cet
amendement.
De voorzitter: Mevrouw D'hondt, op het voorgaande amendement en dan gaan we over op amendement
nr. 40.
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
29
01.60 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer Goutry heeft
ondertussen vastgesteld dat het fameuze artikel 13 eigenlijk
geliquideerd wordt. Misschien is het best dat mijnheer Goutry zelf
even de verklaring geeft.
01.60 Frank Vandenbroucke,
ministre: J'en reviens à
l'amendement précédent: l'article
13 est supprimé.
De voorzitter: Ik heb het niet goed begrepen.
01.61 Minister Frank Vandenbroucke: Ik stel voor dat mijnheer
Goutry de verklaring zelf geeft.
01.62 Luc Goutry (CD&V): Voorzitter, ik kom met uw permissie
even terug op amendement nr. 40.
De voorzitter: Trekt u het in?
01.63 Luc Goutry (CD&V): Ik heb samen met de minister
ondertussen...
De voorzitter: Hoe meer men intrekt, hoe beter.
01.64 Luc Goutry (CD&V): ... de teksten nagekeken en artikel 129
te midden het amusement van de collega's, voorzitter, over deze
nochtans dramatische materie - ...
De voorzitter: Een ogenblikje. Mag ik eventueel mevrouw Creyf beschermen van deze barrière tenzij
mevrouw Creyf dat vandaag absoluut nog wil lezen zou ik willen vragen of het mag weggenomen worden.
(Er bevindt zich een grote bundel documenten op de bank van mevrouw Creyf.)
01.65 Luc Goutry (CD&V): Misschien voor alle duidelijkheid,
voorzitter, mevrouw Creyf is al de hele morgen aanwezig.
01.66 Greta D'hondt (CD&V): Ik was op die manier beschermd
tegen mijn fractieleider. Ik vind dat niet schoon van u.
De voorzitter: Ja, maar ik zag u onvoldoende mevrouw D'hondt. Als u nu alles op de banken van de cdH
gaat leggen...
-(...)
Als u dat zou willen wegnemen, tenzij u het allemaal nog wenst te lezen.
01.67 Luc Goutry (CD&V): Samen met de minister heb ik de
oplossing gevonden in artikel 129 dat het artikel 13 van de wet
afschaft waardoor die bedragen automatisch niet meer als inkomsten
kunnen worden meewerkt en ons probleem meteen van de baan is.
Ik trek amendement nr. 40 in.
01.67 Luc Goutry (CD&V): Le
ministre et moi-même l'avons
vérifié: l'article 129 prévoit que les
montants visés à l'amendement
n°40 ne sont plus considérés
comme un revenu et supprime
l'article 13. L'amendement n°40
est donc retiré. Logiquement, il
devrait en être de même pour
l'amendement n°39.
De voorzitter: Ik noteer dat na de verklaring en de verwijzing het amendement nr. 40 van collega...
01.68 Minister Frank Vandenbroucke: Voorzitter, het kan aan mij
liggen dat is de reden waarom ik gevraagd heb dat mijnheer Goutry
13/12/2002
CRIV 50
PLEN 298
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
30
het zou zeggen maar bent u zeker dat u bezig bent over
amendement nr. 40 en niet over amendement nr. 39?
01.69 Luc Goutry (CD&V): Neen, het gaat over amendement nr. 40.
01.70 Minister Frank Vandenbroucke: Het gaat niet over
amendement nr. 39 waarin u...
De voorzitter: Dat komt straks aan bod bij artikel 129, pas op.
01.71 Luc Goutry (CD&V): Neen, het gaat over amendement nr 40
op artikel 117. Nu was dit geneutraliseerd en bovendien waren er die
op die manier hun tegemoetkoming helemaal verloren. Als men ze
behoudt tot op de dag waarop men 65 wordt dan neemt men ze mee
na zijn 65. Dit is een interessanter stelsel voor de mensen dan de
hulp aan bejaarden. Door de verhoging van de "hulp aan derden" was
men ze kwijt en dan opent men na zijn 65 geen recht meer omdat
men dan automatisch in de hulp aan bejaarden valt.
De voorzitter: U trekt uw amendement nr. 40 in?
01.72 Luc Goutry (CD&V): Ja.
De voorzitter: OK. Ik was aan amendement nr. 35. Dit werd becommentarieerd. Ik weerhoud artikel 121.
- De artikelen 122 tot 128 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 122 à 128 sont adoptés article par article.
Op artikel 129 heb ik een amendement nr. 39 van de heer Goutry en mevrouw D'hondt, waarop de
minister zopas alludeerde.
01.73 Luc Goutry (CD&V): Voorzitter, in dezelfde logica zal ook dit
amendement het voorwerp van intrekking zijn, gezien artikel 13
geschrapt is en wij dat ook wilden doen. Voor alle duidelijkheid, ook
onder artikel 13 stonden de gezinsbijslagen. Het probleem is in feite
opgelost. Dus, voorzitter, stellen wij voor om amendement nummer
39 het voorwerp te maken van intrekking.
De voorzitter: Ja, nu ben ik een beetje verstrooid geweest. Mevrouw De Block heeft mijn aandacht
gecapteerd. U behoudt het amendement?
01.74 Luc Goutry (CD&V): In uw terminologie uitgedrukt is nummer
39 het voorwerp van intrekking geworden.
De voorzitter: Nummer 35 is het voorwerp van intrekking. U begint De Crooaans te spreken. Het vare u
goed. Wacht even. U hebt welk amendement ingetrokken?
01.75 Luc Goutry (CD&V): Voorzitter, ik heb nummer 39 gemaakt
tot voorwerp van intrekking.
De voorzitter: Wat was het voorgaande? Dat was ook ingetrokken. Dus, 35 ook. Het is goed, ik heb het
begrepen. We zijn er.
01.76 Luc Goutry (CD&V): Nee, 35 niet. Er zijn nu twee
amendementen van ons het voorwerp van intrekking geworden,
namelijk 39 en 40.
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
31
De voorzitter: En 40, OK. Dus amendement 35 op artikel 121 blijft behouden, ja? Het is hier niet
gemakkelijk.
- De artikelen 129 tot 134 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 129 à 134 sont adoptés article par article.
Ik heb dan een 134bis. Dat is jullie amendement nummer 128. Amendement nummer 128 wil een nieuw
artikel 134 invoeren. Mevrouw D'hondt, doet u maar.
01.77 Greta D'hondt (CD&V): Voorzitter, hier zitten we dus aan het
deel arbeidsongevallen, hoofdstuk 7 uit dit onderdeel.
De voorzitter: Artikel 134bis komt voor hoofdstuk 7.
01.78 Greta D'hondt (CD&V): Wij hebben een artikel 134bis, maar
het is dus eigenlijk een amendement dat hoort bij de sectie
arbeidsongevallen.
De voorzitter: Dat lijkt mij, als ik het lees, juist te zijn.
01.79 Greta D'hondt (CD&V): Wat wij dus hier beogen, mijnheer de
voorzitter, is wat ik ook reeds getracht heb te verduidelijken en er ook
dit Parlement gevoelig voor te maken, omdat dit een gevoeligheid is
die leeft onder de bevolking. De sociale uitkeringen zouden ook de
evolutie van de welvaart moeten kunnen volgen. We willen dit ook
doen voor de slachtoffers van arbeidsongevallen. Het is, denk ik, niet
meer dan logisch en rechtvaardig dat mensen die getroffen zijn door
een arbeidsongeval en daardoor eigenlijk de arbeid niet meer kunnen
uitoefenen of maar gedeeltelijk kunnen uitoefenen, de vergoeding die
zij genieten ten gevolge van dat arbeidsongeval verder de evolutie
zien volgen van de conventionele lonen. Ook hier, voor die
gevraagde aanpassing, laten we de Koning de mogelijkheid om deze
aanpassing te doen, ieder jaar op 1 april en te bepalen, na advies
van de Nationale Arbeidsraad, omtrent de verhogingscoëfficiënt.
Ik wil bij dit onderdeel betreffende de arbeidsongevallen hetzelfde
zeggen als ik bij het onderdeel kinderbijslagen heb gezegd, en dat
ook nog voor andere onderdelen zal doen. Door dit aan de Koning
toe te laten, na advies van de Nationale Arbeidsraad, moet het
duidelijk zijn dat de CD&V-fractie wel pleit voor een
welvaartsaanpassing van de sociale uitkeringen, maar dat dit geen
lineaire aanpassing aan de evolutie van de conventionele lonen
betekent. Wij geven de Koning de machtiging, na advies van de
Nationale Arbeidsraad, te bepalen of dit de 100%-aanpassing is aan
de conventionele lonen, dan wel een gedeeltelijke aanpassing.
Daarbij moet tevens rekening worden gehouden met de eigenheid
van iedere sociale uitkering en met de budgettaire ruimte die er is
binnen het globaal beheer van de sociale zekerheid. Wat wij beogen,
is het principe van een jaarlijkse welvaartsaanpassing. De hoogte
van die welvaartsaanpassing wordt overgelaten aan de wijsheid van
de Koning, daarin bijgestaan door de Nationale Arbeidsraad.
01.79 Greta D'hondt (CD&V):
L'amendement n°128 tend à
insérer un nouvel article 134bis et
suit, en outre, une logique
identique à celle de plusieurs
autres amendements qui visent à
adapter les allocations sociales à
l'évolution de la prospérité. Cet
amendement établit cette liaison
pour les indemnités versées aux
victimes d'accidents du travail.
Après avis du Conseil national du
travail, le Roi définira
annuellement le niveau de
l'adaptation. Le CD&V considère
cette adaptation comme un
principe, et non pas comme un
automatisme linéaire.
De voorzitter: De stemming over het amendement 128 wordt aangehouden.
Le vote sur l'amendement 128 est réservé.
- De artikelen 135 en 136 worden aangenomen artikel per artikel.
- Les articles 135 et 136 sont adoptés article par article.
13/12/2002
CRIV 50
PLEN 298
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
32
Er is een amendement nr. 160 van mevrouw D'hondt voor een artikel 136bis nieuw.
01.80 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hierover kan ik
heel kort zijn. De uitleg die ik heb gegeven bij de vergoedingen
arbeidsongevallen is uiteraard dezelfde voor dit amendement 160
over de renten en de jaarlijkse vergoedingen.
01.80 Greta D'hondt (CD&V):
L'amendement n°160 insère un
nouvel article 136bis et suit la
même logique. Cet amendement
tend à établir une liaison pour les
indemnités et les rentes versées
en cas d'accident du travail.
De voorzitter: De stemming over het amendement 160 wordt aangehouden.
Le vote sur l'amendement 160 est réservé.
- De artikelen 137 tot 167 worden aangenomen artikel per artikel.
- Les articles 137 à 167 sont adoptés article par article.
Er is een amendement nr. 185 van mevrouw D'hondt voor een artikel 167bis nieuw.
01.81 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, naar
aanleiding van hoofdstuk 9 betreffende de beroepsziekten zou ik
graag nogmaals een boom opzetten en meer nog, tot resultaten
komen met de minister over nieuwe aandoeningen die moeten
worden erkend als beroepsziekte. Dat gaan we niet doen, dat is
trouwens ook niet het voorwerp van mijn amendement. Naar
aanleiding van dit hoofdstuk wil ik er nogmaals op wijzen dat hier nog
heel wat werk te doen valt. Ik weet dat de minister daarmee bezig is
en er ook op aandringt dat daar iets zou gebeuren. Die molen maalt
echter wel vrij langzaam. Ik hoop dat wij binnen afzienbare tijd, met
alle rapporten en verslagen daaromtrent op zowel binnenlands vlak
als internationaal vlak, toch aan een modernisering van de lijsten van
beroepsziekten zouden kunnen toekomen.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, dit
amendement 185 beoogt dat zoals het trouwens ook onze intentie
is en zoals wij ook als partij daaromtrent standpunten hebben
bevestigd door onze congresinstanties alle sociale vergoedingen
moeten worden aangepast. Wij maken dan ook geen uitzondering
voor de schadeloosstelling voor beroepsziekten.
Kortom, met amendement 185 beogen wij dat ook de uitkeringen tot
schadeloosstelling van beroepsziekten jaarlijks aangepast zouden
worden aan de evolutie van de conventionele lonen.
01.81 Greta D'hondt (CD&V):
L'amendement n° 185 insère un
nouvel article 167bis et vise à lier
les allocations en cas de maladies
professionnelles à l'évolution des
salaires conventionnels, en vertu
du même principe que pour des
amendements analogues.
De voorzitter: De stemming over uw amendement 185 wordt aangehouden. U volgt dezelfde logica als
daarnet.
01.82 Greta D'hondt (CD&V): Ik blijf altijd logisch.
De voorzitter: Dames die logisch zijn, apprecieer ik. Ik houd dus uw amendement 185, tot invoeging van
een artikel 167bis, aan.
- De artikelen 168 en 169 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 168 et 169 sont adoptés article par article.
Mevrouw D'hondt, bij artikel 170 is er een amendement van u, de heer Goutry en de heer Deseyn. Het
amendement draagt het nummer 166, maar slaat op artikel 170. Mijnheer Goutry, u verdedigt het?
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
33
Ik zie bij artikel 170 ook het amendement 167 staan. Verdedigt u ook dat ineens? Ja? Dan luister ik naar
u.
01.83 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij zitten nu in
een nieuw hoofdstuk, het belangrijke hoofdstuk 11, dat vroeger het
hoofdstuk 1 was. Stel u voor, het is van 1 naar 11 gesprongen.
Makkelijk om te volgen is natuurlijk iets anders.
Hoofdstuk 11 gaat over het sociaal statuut van de kunstenaars. Wij
hebben daar gisteren in de algemene bespreking vrij lang aandacht
aan besteed. Ik heb toen ook een lans gebroken voor wat ik via dit
amendement opnieuw verdedig, te weten dat men meteen gebruik
zou maken van dat statuut om er geen uitzonderingsstatuut of een al
te specifiek statuut van te maken maar veeleer een statuut voor alle
atypische beroepen. Immers, kunstenaars hebben een atypisch
beroep. Zij moeten voortdurend naar andere opdrachtgevers, of toch
in bepaalde gevallen ik denk maar aan podiumkunstenaars
enzovoort. Het zijn precies die voortdurende wisselingen en ook de
onduidelijkheid van het statuut van de opdrachtgever die de mensen
in moeilijkheden brengen en ervoor zorgen dat zij binnen de
conventionele sociale wetgeving niet aan voldoende bewijzen komen
om een bescherming te kunnen uitbouwen.
Daarom biedt dit statuut van de kunstenaars een interessant
antwoord voor dat soort atypische arbeid. Het zogenaamde Artistiek
Agentschap wat ik een zeer slechte naam vind voor wat wij Sociaal
Secretariaat wilden dopen is precies bevoegd een soort virtuele
werkgever te zijn voor mensen met een atypisch beroep zodat die
toch een sociaal beschermingsstatuut kunnen opbouwen. Daarom
heb ik in de commissie gezegd, en herhaal ik, dat dit amendement
hout snijdt. Het is een zeer redelijk amendement, te weten dat men
het statuut meteen zou openstellen voor alle mensen met een
atypisch beroep. Ik heb opgesomd: mensen uit de audiovisuele
media en de schrijvende pers die tijdelijke en wisselende opdrachten
verrichten in freelanceverband en die ook, heel dikwijls zelfs, in zo'n
situatie zitten.
Mijnheer de voorzitter, het zou kunnen dat men zegt dat het te
punctueel is ook die mensen uit de media en de schrijvende pers te
vernoemen en dat men het statuut nog wat breder moet openstellen.
Dat maakt precies het voorwerp uit van mijn volgende amendement,
nr. 167. Daarin bied ik een tweede interessante piste aan, te weten:
de Koning kan, bij een besluit vastgesteld door de Ministerraad dus
niet zomaar lichtzinnig de onderwerping en het toepassingsgebied
van bedoeld artikel 1bis uitbreiden tot andere categorieën van
kunstenaars of gelijkaardige beroepsgroepen.
Mijnheer de voorzitter, ik zie aan uw hoofdschudden dat u het ook
onzinnig zou vinden dat men mijn amendement zou verwerpen. Het
is immers zo logisch. Het stelt dat "de Koning kan". Hij hoeft het niet
eens te doen. Maar nu we toch bezig zijn met het sociaal statuut,
zeggen wij: leg meteen een wettelijke basis om daarna via een
koninklijk besluit bovendien na overleg in de Ministerraad de wet
uit te breiden. Voorzie in die mogelijkheid zodat men de wet niet
hoeft te veranderen wanneer men later wanneer dat aangewezen is
een uitbreiding naar andere beroepsgroepen wil doen.
01.83 Luc Goutry (CD&V):
L'amendement n°166 à l'article
170 vise à étendre le nouveau
statut social des artistes à d'autres
catégories professionnelles
atypiques, qui effectuent
régulièrement des prestations
temporaires en free-lance. Je
songe notamment aux
collaborateurs qui travaillent pour
les médias audiovisuels et la
presse. Le qualificatif d'"agences
artistiques" ne nous paraît guère
heureux.
Par notre amendement n°167,
nous souhaitons étendre le statut
social des artistes à d'autres
catégories professionnelles
comparables par la voie d'un
arrêté royal délibéré en conseil
des ministres.
13/12/2002
CRIV 50
PLEN 298
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
34
De inhoud van dit amendement is zeer logisch en de piste is
verdedigbaar.
Ik ben ervan overtuigd dat uw inzet en uw steun terzake kunnen
helpen, mijnheer de voorzitter. Inmiddels daagden er reeds een
aantal in deze Kamer leidinggevende leden van uw fractie op.
Wellicht zullen de heer Coveliers, mevrouw De Block en de heer
Germeaux dit amendement genegen zijn. Immers, de inhoud ervan
is logisch en het biedt een legale basis om het statuut de kunnen
verruimen.
Ik zie mevrouw De Block knikken, maar ik ben benieuwd naar haar
argumenten.
De voorzitter: Mijnheer Goutry, uw tweede amendement voorziet in feite het eerste.
01.84 Luc Goutry (CD&V): Ja.
01.85 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mag ik vragen
waarom de heer Goutry discriminerend optreedt. Hij moet daarmee
opletten, want de wet-Onkelinx is gepubliceerd.
De voorzitter: Mijnheer Goutry, als u een Antwerpenaar citeert, moet u ze allemaal citeren.
01.86 Fred Erdman (SP.A): De heer Ansoms wordt net als ik
gediscrimineerd, indien alleen de heer Coveliers wordt
aangesproken!
De voorzitter: Minister Onkelinx is niet aanwezig.
01.87 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wens te
antwoorden op de vraag van de heer Goutry.
Ik ben het eens met het feit dat de kunstenaars eindelijk over een
statuut moeten beschikken; trouwens, daarover was iedereen het
eens in de commissie.
De heer Goutry stelde die vraag echter ook in de commissie en de
minister antwoordde erop. Daarmee was ik het eveneens eens.
Wij hebben er bijna dertig jaar over gedaan om de kunstenaars een
bijzonder statuut te geven en ik stel voor dat wij thans niet
onmiddellijk het accordeon helemaal opentrekken. Er zijn immers
nog andere beroepsgroepen die problemen hebben, zoals
bijvoorbeeld de journalisten.
Ik stel voor, nu er al een precedent is, de discussie in alle rust voort
te zetten. Wij moeten toch nog plannen blijven maken, mijnheer
Goutry. Het is niet wenselijk thans, via een amendement, het
accordeon helemaal open te trekken en ervan uitgaan dat alle
andere beroepsgroepen op dat statuut een beroep kunnen doen.
01.87 Maggie De Block (VLD):
Etendre d'emblée par la voie d'un
amendement un statut que les
artistes ont attendu pendant trente
ans n'aurait pas de sens. Nous
devons examiner cette question
séparément pour chaque
catégorie professionnelle.
01.88 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik betreur het mij
niet tot de heer Erdman te hebben gewend, want in het verleden
kreeg ik al meer legistieke bijstand van hem dan van de heer
Coveliers. Blijkbaar heb ik de verkeerde kaart uitgespeeld!.
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
35
De voorzitter: Dat is discriminatie!
01.89 Luc Goutry (CD&V): Ik wil er nog aan toevoegen dat wat
mevrouw De Meyer deze week heeft ondervonden, typisch is voor
deze regering. Zij heeft een amendement ingediend, maar dat werd
als te veel beschouwd. Ik herhaal dat dit typisch is voor deze
regering. Deze regering steekt altijd de teen in het water, maar maakt
nooit haar zwempak nat en dat is een verkeerde instelling.
01.89 Luc Goutry (CD&V): Voilà
bien une attitude typique du
gouvernement actuel qui ne
termine jamais ce qu'il a entamé.
De voorzitter: Tussen de teen en het zwempak is er nog een been, mijnheer Goutry.
De stemming over de amendementen 166 en 167 en over het artikel is aangehouden.
- De artikelen 171 tot 188 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 171 à 188 sont adoptés article par article.
De amendementen 222 en 250 strekken ertoe een nieuw artikel 188bis 1 in te voegen. Met de
amendementen 223 en 251 wil men een artikel 188bis 2 invoegen.
Wenst iemand deze amendementen toe te lichten?
U verdedigt uw amendementen. Daarna geef ik het woord aan de andere collega's, die andere
amendementen hebben te verdedigen.
01.90 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, amendement
nr. 222 beoogt de loongrens die wordt gehanteerd bij de
pensioenberekening, aan te passen aan de evolutie van de
conventionele lonen. Wij hebben ook een amendement ingediend dat
de pensioenbedragen aanpast aan de evolutie van de conventionele
lonen, maar men doet natuurlijk maar half werk als men alleen het
resultaat aanpast aan de evolutie van de conventionele lonen en
men niet de criteria of de parameters aanpast die de berekening
onderbouwen.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, voor de
berekening van de pensioenen wordt eigenlijk een loongrens
gehanteerd die in de huidige wetgeving om de twee jaar wordt
aangepast. Wij wensen met dit amendement dat de loongrens, die
niet onbelangrijk is voor het resultaat van het pensioenbedrag,
jaarlijks aan de evolutie van de lonen zou worden aangepast. Dit is
geen nieuwe zaak, in die zin dat wij een aanpassing aan de welvaart
zouden vragen. Die aanpassing bestaat eigenlijk al in de huidige
wetgeving. We willen alleen het ritme waarmee die aanpassing
gebeurt van tweejaarlijks op jaarlijks brengen. Dit kan voor de
berekening van de pensioenen niet-onbelangrijke gevolgen hebben.
Natuurlijk is in dit Parlement de ene al dichter bij de pensioenleeftijd
dan de andere, maar ik meen dat werken voor de toekomst ook iets
is. Ik meen dat dit amendement gegrond is omdat wij door een
jaarlijkse aanpassing niet afhankelijk zijn van de wisselvalligheid
waarmee loonsverhogingen of aanpassingen in sectoren gebeuren.
01.90 Greta D'hondt (CD&V):
Par nos amendements n°s 222 et
250 insérant un article 188bis
nouveau, nous voulons obtenir
que le plafond salarial qui sert de
référence pour le calcul des
pensions soit adapté
annuellement à l'évolution des
salaires conventionnels au lieu de
l'être tous les deux ans. En effet,
si on adaptait uniquement le
résultat, on ne ferait le travail qu'à
moitié. Il faut donc aussi adapter
les paramètres.
De voorzitter: Mevrouw D'hondt, ik voel mij niet geviseerd. Ik ben niet van plan om op pensioen te gaan.
Ik zal dat de Staat besparen.
01.91 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik begin,
samen met vele andere collega's, op te schuiven. Régner c'est
prévoir. Ook de dertigjarigen mogen daaraan denken. Ooit is dat het
13/12/2002
CRIV 50
PLEN 298
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
36
lot van iedereen.
De voorzitter: De heer Deseyn voelt zich gerust. Verdedigt u nog andere amendementen?
01.92 Greta D'hondt (CD&V): Dan is er amendement nr. 250.
De voorzitter: Dat doet u ook?
01.93 Greta D'hondt (CD&V): Ja. Amendement nr. 250 heeft ook te
maken met de loongrens. Ik kan voor het grootste deel verwijzen
naar mijn uitleg van daarjuist. Hier gaat het over de jaarlijkse
aanpassing aan de conventionele lonen, zoals wij dit ook voor de
andere sociale uitkeringen doen.
Dat is ook het geval voor amendement nr. 223, dat het niet meer
heeft over de berekeningswijze van de pensioenen en de
aanpassingen aan de conventionele lonen die daar moeten
gebeuren. Amendement nr. 233 heeft het werkelijk over de
uitgekeerde pensioenbedragen. Wij vragen met dit amendement
zoals wij dit vragen voor alle andere sociale uitkeringen dat deze
pensioenen worden aangepast aan de evolutie van de lonen.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, zonder iets af
te doen aan het belang van de verhoging en de welvaartsaanpassing
van kinderbijslagen en uitkeringen voor beroepsziekten en
arbeidsongevallen, wijs ik erop dat we ook het inkomen van stilaan
de grootste bevolkingsgroep in dit land de senioren hier in
handen hebben.
Ik wil niets afdoen aan het belang van de verhoging en de
welvaartsaanpassing van de kinderbijslagen, de uitkeringen voor
beroepsziekten en voor arbeidsongevallen. Toch meen ik dat we de
verdomde plicht dat is misschien onparlementair woordgebruik -
hebben om ervoor te zorgen dat het inkomen van de senioren, die
stilaan de grootste bevolkingsgroep van ons land vormen dat
hebben we hier in handen , de evolutie van de welvaart volgt, niet
omdat er verkiezingen in aantocht zijn, maar wel wegens de diensten
die deze bevolkingsgroep geleverd heeft aan het land. Zij blijven
trouwens grotendeels verantwoordelijk voor de welvarendheid en het
welzijn van ons land. Voor een niet onbelangrijk deel onder hen is het
pensioen de enige bron van inkomen. Ik denk dat wij de actieve
welvaartstaart niet realiseren als wij de pensioenen niet de evolutie
van de lonen laten volgen.
Ook wat dat betreft hebben wij als indieners van het amendement de
wijsheid om, gezien de omstandigheden in ons land en de situatie
van de inkomsten van de sociale zekerheid, de beslissing over de
omvang van de aanpassing niet wat het principe betreft - jaarlijks
aan de Koning en de Nationale Arbeidsraad over te laten. Mijnheer
de voorzitter, met de stemming over het amendement stemt men
eigenlijk over de koopkracht van onze grootste bevolkingsgroep.
01.93 Greta D'hondt (CD&V):
Nos amendements n°s 223 et 251
poursuivent exactement le même
objectif mais pour les montants
des pensions. Dans notre pays,
les seniors constituent le groupe
social le plus important. Leurs
revenus doivent suivre l'évolution
de la prospérité. Car en fin de
compte, ce sont eux qui ont
réalisé cette prospérité et ils en
restent partiellement
responsables.
De voorzitter: Het is ook een belangrijke groep van de kiezers.
Er is een amendement nummer 223.
01.94 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, met
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
37
amendement 223 heb ik geprobeerd met veel vuur de grootste
bevolkingsgroep van ons land te verdedigen, maar ik zal er niet in
geslaagd zijn. Dat sluit aan bij mijn betoog terzake.
De voorzitter: Ik heb altijd al gezegd dat, indien de Kamer sociologisch het land zou vertegenwoordigen,
dan 50 op 150 volksvertegenwoordigers meer dan 60 jaar zijn, waarvan 2/3
de
dames zouden zijn.
01.95 Greta D'hondt (CD&V): Laten we met de goedkeuring van het
amendement bewijzen dat wij hier nog niet numeriek de grootste
groep van de bevolking vertegenwoordigen u vertegenwoordigt
natuurlijk alle bevolkingsgroepen, mijnheer de voorzitter , maar dat
minstens hun bekommernissen in het Parlement gehoor vinden,
ongeacht de leeftijd van de vertegenwoordigers van het volk.
De voorzitter: Er is nog een amendement 251 in verband met artikel 188bis 2. Het ligt allemaal in
dezelfde lijn.
01.96 Greta D'hondt (CD&V): Het ligt inderdaad helemaal in
dezelfde lijn van wat ik daarnet heb gezegd.
De voorzitter: Ik houd de amendementen 222, 250, 223 en 251 aan.
Ik heb dan nog de amendementen 119, 120 en 135. Mevrouw D'hondt, liggen die in dezelfde lijn?
01.97 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, amendement
119 ligt niet helemaal in dezelfde lijn. Dat gaat over de fictieve lonen.
Ik zou dit, zoals ik dat ook in de commissie heb gedaan, met een
voorbeeld willen illustreren, omdat het anders onbegrijpelijk wordt.
Mijnheer de voorzitter, ik denk dat hetgeen in het verleden reeds het
geval was, in de toekomst regel zal worden. Veel meer dan vroeger
het geval was zullen mensen in de toekomst overschakelen van het
ene statuut naar het andere, van loon- of weddetrekkende naar
zelfstandige en vice versa. Wat stellen we vast? Ik schets een
situatie: een werknemer wordt werkloos, maar wil niet bij de pakken
gaan zitten, grijpt elke kans en kiest ervoor zich te vestigen als
zelfstandige. Na een tijdje moet hij vaststellen dat die zelfstandige
activiteit niet langer kan worden voortgezet. Wat gebeurt er? Deze
persoon komt terug in de werkloosheid terecht. Hier knelt het
schoentje. Probleem is de aanrekening van die periode voor de
berekening van het pensioen. Men baseert zich op fictieve lonen van
1967. Dit is meer dan de oude doos. Als men zich moet baseren op
fictieve lonen die op zich reeds laag zijn en bovendien nog dateren
uit 1967 komt men voor die periode tot een pensioenbedrag dat zeer
laag is en onrechtvaardig ten overstaan van de bereidheid van de
betrokkene om zich heel flexibel op de arbeidsmarkt op te stellen,
risico's te nemen en een vergoeding van werkloze in het
werknemersstelsel op te geven voor een risicovolle start als
zelfstandige. Voor CD&V is het duidelijk dat dit niet meer mag
gepenaliseerd worden zoals dit op dit ogenblik het geval is. Daarom
heeft mijn fractie een amendement ingediend dat ertoe strekt de
fictieve lonen voor de pensioenberekening aan te passen. Als er
geen valabele referentiegegevens meer zijn, moet men, ons inziens,
het gemiddelde van het fictief loon voor de betrokken periode in
aanmerking nemen of het fictief loon afleiden van het laatste
effectieve loon.
01.97 Greta D'hondt (CD&V):
Nos amendements n°s 119 et 120
insérant un article 189bis nouveau
visent à mettre un terme à la
situation injuste en matière de
pensions dans laquelle les salariés
qui sont rémunérés comme des
chômeurs se retrouvent quand ils
essaient d'échapper à leur
détresse en travaillant quelque
temps comme indépendant. Car
pour calculer les droits à la
pension de ces personnes, on se
base sur un salaire fictif datant de
1967 de sorte que leur pension
atteint évidemment un niveau très
bas. Dans ces amendements,
nous proposons des salaires fictifs
plus réalistes dans le but de faire
davantage droit à la volonté de ce
groupe de personnes de tenter
leur chance comme indépendants.
13/12/2002
CRIV 50
PLEN 298
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
38
De voorzitter: Dat waren uw amendementen nrs. 119 en 120.
01.98 Greta D'hondt (CD&V): Inderdaad, mijnheer de voorzitter. Ik
heb beide amendementen toegelicht. Als het ene niet kan, laten we
dan het andere voorstellen.
De voorzitter: De amendementen 119 en 120 worden aangehouden.
Amendement nr. 135 wordt verdedigd door de heer Deseyn.
01.99 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil stilstaan
bij het amendement nr. 135 omdat het volgens onze fractie over een
fundamenteel punt handelt.
Blijkbaar is er nog heel wat ruimte in de programmawet en kunnen
nog allerlei punten worden toegevoegd. Daarom vinden we dat we dit
amendement kunnen verdedigen en hopelijk ook laten goedkeuren.
Ons amendement handelt over de problematiek van de
overlevingspensioenen, een belangrijke problematiek die, ons
inziens, te weinig op de politieke agenda wordt geplaatst. Wegens de
enigszins gewijzigde budgettaire context van deze legislatuur, vinden
we het ogenblik aangebroken om een andere regeling uit te werken.
Voor vele mensen is de problematiek van het overlevingspensioen
een groot drama. Weduwen en weduwnaars moeten nog al te dikwijls
een gedwongen keuze maken tussen het overlevingspensioen of het
verder uitbouwen van hun eigen loopbaan. Wie opteert voor een
overlevingspensioen kan dit bijna nooit combineren met een
volledige beroepsactiviteit die lopende was. Dat leidt tot tragische
gevolgen. Weduwnaars en weduwen moeten niet alleen het
menselijk verdriet van het verlies van een partner verwerken, maar
ook voortdurend zitten rekenen om uit te cijferen hoeveel men exact
verdient om niet het risico te lopen het overlevingspensioen te
verliezen.
Dat overlevingspensioen is van wezenlijk belang. Het is niet alleen
een materiële erfenis van de partner, maar ook, in zeker opzicht, een
morele erfenis. Veel mensen hebben ook hun gezinssituatie, hun
levenssituatie aangepast aan de twee inkomens. Zij zijn bepaalde
leningen aangegaan voor een huis en de studielast van eventuele
kinderen wordt er niet minder op, wanneer een echtgenoot wegvalt.
Een onverwachte wijziging in de gezinstoestand, bijvoorbeeld
wanneer iemand promotie maakt en daardoor in een hogere
weddeschaal terechtkomt, kan grote gevolgen hebben voor het al
dan niet behouden van het overlevingspensioen. Dus meenden wij
toch dat het oude stelsel, zoals uitgewerkt, heden ten dage niet meer
volstond, want het was eigenlijk op het lijf geschreven van gezinnen
waar één partner aan het werk was. In de maatschappelijke context
van vandaag is dat toch enigszins anders.
Met ons amendement hebben wij concreet beoogd dat de bestaande
plafonds van de toegelaten arbeid worden verhoogd, zodat er minder
penalisatie is en de betrokkenen zich daarover toch minder zorgen
zouden hoeven te maken. Wij willen ook dat is zowat de rode
draad in de verschillende discours van de collega's vanmorgen dat
de bedragen de evolutie van de consumptieprijzen volgen en de
algemene welvaart. Ook voorzien wij in een verfijnde
01.99 Roel Deseyn (CD&V): Une
marge de manoeuvre budgétaire
s'étant dégagée sous la présente
législature, nous souhaitons attirer
l'attention sur la question des
pensions de survie.
Une pension de survie ne peut
être combinée avec une carrière
propre et la possibilité d'acquérir
des revenus du travail à titre
complémentaire est très limitée.
Cette situation contraint les
veuves et les veufs à de savants
calculs. Ainsi, une légère
majoration imprévue de leurs
revenus peut entraîner la
suppression de la pension de
survie. Il s'agit là d'un héritage
d'une époque à laquelle les
couples au sein desquels les
partenaires exerçaient tous deux
une activité professionnelle
constituaient l'exception. Notre
amendement tend au relèvement
et à l'indexation du plafond des
revenus du travail
complémentaires autorisés et à
l'instauration d'une modulation
nuancée de la situation familiale.
Le CD&V a eu des contacts avec
les intéressés qui nous ont fait
part de cas poignants. Nous
concevons que notre
amendement ne résoudra pas
tous les problèmes. Nous
déposerons très prochainement
une proposition de loi relative au
droit des bénéficiaires d'une
pension de survie à des
allocations complémentaires dans
le cadre de la sécurité sociale.
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
39
gezinsmodulering. Daartoe hebben wij enkele bedragen per
bijkomend kind concreet uitgewerkt.
De bedragen die wij vandaag in ons amendement voorstellen, zijn
niet zomaar uit de lucht gegrepen, maar gekozen na overleg met de
betrokkenen en met mensen van de Gezinsbond. Vele leden van
onze fractie hebben de jongste weken en maanden concreet de
moeite genomen om met de betrokken personen te gaan spreken.
Mijnheer de voorzitter, het is misschien een suggestie. Zodra
mensen hun nek uitsteken en opkomen voor die niet onbelangrijke
categorie van de bevolking, worden zij bijna letterlijk bestookt met
schrijnende verhalen die zeker inspireren.
U signaleert mij nu wel dat ik moet afronden, maar toch wilde ik
hierbij nog enkele minuten stilstaan, omdat het werkelijk gaat over
een belangrijke zaak. Dat amendement vindt dan ook nogal wat
steun in onze fractie.
Het zal niet ophouden met het amendement. Er zal misschien wel
iets geregeld worden waardoor een en ander kan worden
gecombineerd.
Wat ook een acuut probleem blijft, is dat personen die deeltijds of
voltijds werken en ervoor opteren om het overlevingspensioen op te
nemen, geen andere uitkering in geval van ziekte, werkloosheid of
loopbaanonderbreking kunnen genieten. Zij hebben ook geen
mogelijkheid voor brugpensioen. Er zullen in de toekomst dus zeker
nog verdere stappen gezet moeten worden, stappen die wij zeker
nog zullen nemen met onze fractie. Als wij dat amendement vandaag
niet kunnen doordrukken wij maken ons daar ook geen illusies over
, dan zullen wij zeker ook nog via wetsvoorstellen op die piste
voortwerken.
De voorzitter: Er bestaat een tijdslimietje voor de bespreking van amendementen.
01.100 Roel Deseyn (CD&V): Ik hoop dat de minister toch enigszins
bekommerd is. Ik had van de betrokken minister wel eens willen
weten hoe hij daartegenover staat en of hij dat amendement zal
steunen. Immers, ik ben ervan overtuigd dat de problematiek ook wel
zijn aandacht zal vasthouden en dat hij ook wel inziet dat het om een
relevante maatschappelijke problematiek gaat.
Mijnheer de minister, misschien kunt u een korte reactie geven op
wat ik zonet gezegd heb.
De voorzitter: Als de minister wilt reageren.
01.101 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,
mijnheer Deseyn, ik denk dat wij over de overlevingspensioenen al
heel veel gesproken hebben in de commissie voor de Sociale Zaken.
Ik kan u niet verwijten dat u daarbij nog niet echt betrokken geweest
bent.
Ik ben heel gevoelig voor de vraag die klinkt vanuit de kringen van
weduwen om een verdere versoepeling door te voeren inzake
weduwepensioenen. Op het ogenblik kunnen wij op die vraag niet
01.101 Frank Vandenbroucke,
ministre: Je suis sensible à cette
demande visant à assouplir le
système. Je suis conscient des
problèmes qui se posent lorsque
des veuves tombent malade ou
perdent leur emploi et ne peuvent
cumuler une allocation et une
pension de survie. Je ne dispose
13/12/2002
CRIV 50
PLEN 298
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
40
ingaan. Dat is in de eerste plaats een kwestie van budgettaire
prioriteiten, maar dat zijn uiteraard ook prioriteiten die de politiek
vastlegt.
Als de regering de ruimte vindt moet eerst en vooral de situatie van
vrouwen met een overlevingspensioen die werkloos of ziek worden in
een situatie van salariaat en die door hun ziekte of werkloosheid niet
kunnen cumuleren met hun overlevingspensioen, worden opgelost.
Doch, de regering is vandaag niet in staat om dat in de praktijk te
brengen wegens een gebrek aan budgettaire middelen. Het is beter
om dat eerlijk en duidelijk te zeggen dan om het verbergen. Ik kan
niet ingaan op alle genereuze voorstellen die er zijn, ook bij de
meerderheid.
malheureusement pas d'une
marge budgétaire suffisante pour
résoudre ce problème. A partir du
moment où cette marge sera
disponible, cette catégorie
bénéficiera certainement d'une
priorité.
01.102 Greta D'hondt (CD&V): Ik zal het niet meer hebben over de
overlevingspensioenen, maar ik wil de minister zeggen dat
"genereus" niet het goede woord is. Ik zou zeggen "sociaal
rechtvaardig", maar dat is een andere interpretatie.
Mijnheer de voorzitter, ik wil u op iets wijzen. Ik verwijs naar de
nieuwe teksten, bladzijde 76, hoofdstuk 12, het vroegere hoofdstuk
11. Mijnheer de minister, ik heb daar te goeder trouw in de
commissie geen amendement op ingediend, maar ik heb er wel op
gewezen dat er mijns inziens iets misloopt met de titel. U, die nog
taalvaardiger bent dan ik, wil ik vragen om de titels in het Nederlands
en in het Frans te vergelijken. Ze stemmen niet overeen.
01.102 Greta D'hondt (CD&V):
Je remarque une erreur dans les
titres de la page 76, chapitre 12.
Le titre néerlandais est
"maatschappelijke veiligheid" et le
titre français "sécurité sociale".
01.103 Minister Frank Vandenbroucke: Wij hebben dat nagekeken.
Die wet heet "veiligheid".
01.104 Greta D'hondt (CD&V): Dat is mogelijk, maar is dat
hetzelfde als het Franse " la sécurité sociale"?
01.105 Minister Frank Vandenbroucke: Ja. Het is merkwaardig,
maar het is zo.
De voorzitter: Maatschappelijke veiligheid, inderdaad.
01.106 Minister Frank Vandenbroucke: Dit is interessant voor
professoren. Dat heette vroeger "la sécurité sociale", de
"maatschappelijke veiligheid".
01.107 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, u bent zo
vernieuwend. Ik denk dat u daar vernieuwender had moeten zijn.
De voorzitter: Omdat het een oude term is? Het heeft mijn aandacht ook getrokken, maar ik denk dat het
een geijkte term is, hoe archaïsch het ook moge klinken.
01.108 Minister Frank Vandenbroucke: Wij hebben dat onderzocht,
omdat ik ook van mening was dat het een foutje was. Ik
verontschuldig mij dat ik dat daarna niet heb gerapporteerd.
01.108 Frank Vandenbroucke,
ministre: Nous avons examiné ce
point. Aussi archaïque que cela
puisse paraître, les termes
"maatschappelijke veiligheid" sont
les termes consacrés.
01.109 Greta D'hondt (CD&V): De huidige wet heeft het in het
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
41
Nederlands over "de maatschappelijke veiligheid" en in het Frans
over "la sécurité sociale"?
01.110 Minister Frank Vandenbroucke: Inderdaad.
De voorzitter: Dat zal wel de term van vroeger zijn, van de wet van 1945. Dat kan eens worden bekeken.
01.111 Greta D'hondt (CD&V): Die term stond niet in de wet van
1945.
01.112 Minister Frank Vandenbroucke: Men heeft het onderzocht!
01.113 Greta D'hondt (CD&V): Goed, het zal in de annalen van het
Parlement opgenomen zijn. De volgende keer dien ik wel een
amendement in.
01.114 Minister Frank Vandenbroucke: Dan moet u de basiswet
wijzigen.
01.115 Greta D'hondt (CD&V): Natuurlijk, maar er worden zoveel
dingen gewijzigd. U hebt het "gewaarborgd inkomen" voor bejaarden
vervangen door de term "leefloon". Wij hebben u daar zelfs in
gesteund.
De voorzitter: Ik begrijp de reactie van mevrouw D'hondt en ik heb
de uitleg van de minister aanhoord.
Het artikel 189 bis en het amendement 135 worden aangehouden.
De artikelen 190 tot 222 worden aangenomen artikel per artikel.
Les articles 190 à 222 sont adoptés article par article.
Bij artikel 210 moet worden opgepast. Dit artikel moet als volgt
luiden: "Artikel 209 treedt in werking ...". Il est indiqué qu'il s'agit de
l'article 205 et c'est une erreur de typographie. Je lis donc l'article
210: "L'article 209 entre en vigueur ...".
Artikel 216 komt in hoofdstuk "Vermindering van de Bijdrage voor
Beroepsziekten". Het moet in hoofdstuk 21 komen.
Wij komen thans bij het amendement nr. 118 van mevrouw D'hondt
en de heer Deseyn dat ertoe strekt artikelen 222bis-1 tot 222bis-3 in
te voegen.
Mijnheer Goutry, gaat u het amendement verdedigen?
Le président: Je remarque
également une coquille à l'article
210. Il convient de lire "l'article
209 entre en vigueur..." et non
"l'article 205...".
En outre, l'article 216 n'a pas été
intégré dans le chapitre approprié.
Il s'agit également d'une simple
rectification typographique.
01.116 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit amendement
hebben wij, om uw woordenschat te gebruiken, met grote treurnis
ingediend. Immers, mevrouw De Block is in dit Parlement en ook in
de commissies al jaren pleitbezorger voor de herijking van de
nomenclatuur. Zij is op dit vlak overigens erg bevoegd; zij is ook arts.
Zij is al lange tijd in de weer voor die herijking. Ze vindt dat er een
wetenschappelijke raad nodig is om die herijking goed te coachen en
dat er een commissie moet worden geïnstalleerd voor de herijking
van de nomenclatuur.
Mijnheer de voorzitter, wij, meerderheid en oppositie, hebben toen
01.116 Luc Goutry (CD&V):
L'amendement n°118 insérant un
nouvel article 222bis est en réalité
une proposition de loi transformée
relative au rééquilibrage de la
nomenclature. Mme De Block
soutient cette idée et avait à
l'origine signé notre amendement.
À présent que nous l'avons
représenté, elle nous retire
toutefois son soutien, sans doute
13/12/2002
CRIV 50
PLEN 298
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
42
iets gedaan wat niet zo gebruikelijk is en toch wel aanmoediging
verdient. Meerderheid en oppositie hebben toen samen een
wetsvoorstel gemaakt. Mevrouw De Block heeft ons geholpen. Wij
hebben ook onze duit in het zakje gedaan. Wij hebben een mooi
wetsvoorstel gemaakt. Mevrouw De Block heeft dit voorstel zonder
aarzelen en zelfs met enthousiasme mede ondertekend.
In de logica van de dingen hebben wij dit wetsvoorstel tot een
amendement omgebogen. Mevrouw De Block heeft dit amendement
aanvankelijk mede ondertekend. Echter, bij de herindiening kwam zij
om onbegrijpelijke redenen hierop terug. Die reden kan niet anders
dan de partijtucht zijn. In deze blinde discipline vindt men het minder
belangrijk om goede wetten te maken of om zaken te verbeteren. Er
bestaat een blinde tucht, onder aanvoering van de heer Hugo
Coveliers. Hij zegt aan mevrouw De Block dat het wetsvoorstel
misschien wel een goed idee is. Ik speel hier even de
fractievergadering na, zoals die waarschijnlijk bij de VLD verloopt. De
heer Hugo Coveliers vertelt aan mevrouw De Block dat het
misschien wel een goed voorstel is dat de partij zou kunnen steunen,
maar dat men geen amendementen meer gaat aanvaarden, zeker
niet vanuit de meerderheid. Dat zou de hele zaak in het honderd
sturen, enzovoorts. Hij zegt haar om het zo te laten en dat men het
wel op een andere keer zal bekijken. Nu is daar geen tijd voor.
Mijnheer Coveliers, ik wil u als gezaghebbend persoon in deze
assemblee alsnog proberen te bewegen om uw arm maar heel
intelligent en verdienstelijk fractielid de kans te geven hierop terug te
komen. Geef haar de kans om haar engagement opnieuw op te
nemen. Zij was heel enthousiast over het voorstel. Wij zouden met
de steun van de VLD dit amendement ongetwijfeld tot een goed
einde kunnen brengen. Meteen zouden wij een antwoord kunnen
geven op de vraag die mevrouw De Block al zo dikwijls aan de
minister heeft gesteld om eindelijk op een goede manier werk te
maken van hetgeen hier wordt voorgesteld.
sous la pression de son chef de
groupe. C'est regrettable.
De voorzitter: Mevrouw De Block, u hebt hierop een reactie.
01.117 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik ben nog
wel in staat om zelf te antwoorden.
Mijnheer Goutry, wij hebben dat voorstel inderdaad gezamenlijk
gemaakt. Ik blijf ook achter het voorstel staan. Wij hebben dit
voorstel gemaakt na een vraag in de commissie van mij aan de
minister. Die vraag was waarom het zolang duurde om de cel voor
herijking van de nomenclatuur op te richten. Ik heb toen gevraagd of
er andere wegen moesten worden uitgeprobeerd, eventueel via
wetgevende weg, via het Parlement. Daarop hebben uw collega's, de
heer Vandeurzen en mevrouw D'hondt, gezegd dat zij daarop wilden
ingaan. Wij hebben vervolgens samen dat wetsvoorstel ingediend.
Ik blijf achter dit voorstel staan. De minister is trouwens vragende
partij bij dit voorstel. Ik zie dus niet goed in waarom wij er
tegengestelde gedachten over zouden hebben. Ik vond het dan ook
nog nuttig om er bij de besprekingen naar aanleiding van deze
programmawet op terug te komen. Daarom heb ik graag het
amendement mede ondertekend. Het gaf immers de inhoud van ons
oorspronkelijk wetsvoorstel weer. In de commissie hebben we rond
het amendement een mooie discussie met de minister gehad. De
01.117 Maggie De Block (VLD):
Nous avons rédigé la proposition
de loi initiale à la suite d'une
question en commission. Lorsque
nous l'avons présentée sous la
forme d'un amendement, le
ministre a promis de poursuivre
les travaux à ce sujet au cours de
la prochaine législature. C'est la
raison pour laquelle je n'ai pas
représenté cet amendement.
D'après moi, il n'avait plus aucune
raison d'être, mais je n'ai
naturellement pas abandonné
cette idée.
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
43
minister heeft gezegd dat hij ons een voorstel deed. Als hij in welke
hoedanigheid na de volgende verkiezingen nog in het Parlement zou
zitten, zou hij daar een verdere oefening op maken. Ik heb zijn
voorstel aangenomen. Daarop heb ik mijn amendement ingetrokken.
Ik zie na het antwoord van de minister vorige week dan ook niet in
waarom ik, als we een antwoord krijgen en een akkoord hebben,
deze week terug hetzelfde amendement zou indienen. Wij hebben
toch geen gaten zo groot als een zeef in ons geheugen. Ik zie hier
echt het nut niet van in noch voor de herijking van de nomenclatuur
noch dat dit een bijdrage zou zijn aan het niveau van de debatten in
dit halfrond. Ik zie het nut hiervan niet in. Ik ben het niet gewoon om
aan mijn patiënten twee weken na mekaar te zeggen dat ze dat
moeten nemen en dat resultaat zullen hebben, ik wil het wel herhalen
als ze het vergeten zijn, maar als de mensen nog bij hun verstand
zijn, vind ik één keer genoeg, mijnheer Goutry. Ik heb het u nu ook
nog een keer gezegd en ik hoop dat u het ook meedraagt.
01.118 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik durf bijna niet
meer te repliceren. Ik wil aan mevrouw De Block zeggen dat als je
een behandeling begint bij je patiënt en een week later uw
behandeling intrekt omdat een andere dokter er ook over gesproken
heeft, dit geen goede medische praktijk is. Ik zou dan ook niet bij u
komen, maar dat is een andere zaak.
Mijnheer de VLD-fractieleider, het fundamentele aspect is anders. Dit
is geen politieke aangelegenheid, maar een technische
aangelegenheid.waardoor mevrouw De Block hard kan maken,
samen met ons...en bovendien zij heeft het engagement, ze zegt het
zelf: `We gaan het doen'. Allez, mijnheer de voorzitter, je moet je
voorstellen dat je daar vanuit de oppositie vrede mee moet nemen.
We zullen na de volgende verkiezingen zien wat we zien en we
zullen er dan werk van maken.
01.118 Luc Goutry (CD&V):
Qu'est-ce qui effraie tant la
majorité? Il s'agit d'un
amendement technique, pas d'un
amendement politique. Dès lors
que le ministre a pris un
engagement, pourquoi ne
pourrait-il pas être adopté?
De voorzitter: Wie denkt er nu aan de verkiezingen.
01.119 Luc Goutry (CD&V): Ja, zo kunt ge zeggen: `als ik op
pensioen ben, ga ik mijn tuin spitten'. Dat heeft dus geen enkele
betekenis. Het is een dom argument. Ik wil dit graag in het verslag
vermeld zien. Ik dacht dat de heer Valkeniers nog een opening zou
laten voor mevrouw De Block, maar zelfs dat is hem niet gegund.
De voorzitter: Mijnheer Goutry, ik moet zeggen dat daar waar velen onder ons aan de verkiezingen
denken mevrouw De Block reeds spreekt over na de verkiezingen. Dit is toch opvallend.
01.120 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, de heer
Valkeniers is in zijn bureau. Ik zal hem vragen om deze namiddag te
antwoorden op de vraag die de heer Goutry daarnet zo lief stelde aan
de heer Valkeniers.
De voorzitter: Het amendement nr. 118 wordt weerhouden.
- De artikelen 223 tot 225 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 223 à 225 sont adoptés article par article.
Ik heb de amendementen nr. 121, nr. 122, nr. 165 en nr. 186 bij artikel 225bis.
13/12/2002
CRIV 50
PLEN 298
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
44
Zij liggen in logische volgorde maar ik weet niet goed wie ermee begint. Mevrouw D'hondt, wat gaat u
verdedigen?
01.121 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ga de
medisch begeleide voortplanting nemen. Dat zijn de amendementen
nr. 121 en nr. 122.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik nogal heel veel belang hecht aan dit
amendement. Over deze thematiek en problematiek hebben wij
trouwens ook een wetsvoorstel gemaakt. Ik wil natuurlijk geen
vergelijking maken bij menselijke problemen met andere zaken die
wel terugbetaald worden en die te maken hebben met het hebben of
niet hebben van kinderen. Maar iedereen weet echter dat het in het
leven van mensen een heel drama kan zijn wanneer zij een absolute
kinderwens hebben en wanneer deze kinderwens op natuurlijke wijze
niet kan vervuld worden.
Gelukkig heeft de wetenschap zich zo ontwikkeld dat er voldoende
mogelijkheden zijn enfin, niet voldoende maar toch veel opdat
deze mensen op een medisch begeleide manier geholpen kunnen
worden. IVF-behandeling is één van de mogelijkheden waardoor
gezinnen en echtparen die echt een kinderwens hebben, maar die op
natuurlijke wijze niet in vervulling kunnen zien gaan, op een medisch
begeleide manier geholpen kunnen worden. Gevolg van deze
medische vooruitgang is natuurlijk wel dat aan die medische
vooruitgang en aan het vervullen van die kinderwens een vrij hoog
prijskaartje hangt. Dit is natuurlijk op sociaal-economisch gebied een
enorme belasting voor die gezinnen, naast de zware psychologische
belasting die een dergelijke behandeling voor een koppel meebrengt.
Aan heel de psychische belasting voegt zich een zeer zware
financiële belasting toe.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij hebben over het
gevolg in de commissie op een zeer open wijze kunnen praten, niet
alleen bij de behandeling van deze programmawet, maar ook
voordien al. Het gevolg waarvoor de medische wereld waarschuwt is
dat de psychologische belasting voor het koppel plus het zware
financiële prijskaartje nogal eens tot gevolg heeft dat men
verschillende eicellen inplant, meer dan eigenlijk voor een
zwangerschap noodzakelijk is. Omwille van de druk en de zware
financiële kosten probeert men het risico van mislukken van de IVF-
behandeling zo klein mogelijk te houden en plant men dus meer dan
een eicel in. Dit bevordert sterk de geboorte van meerlingen en
meervoudige meerlingen, met alle medische problemen die dat
meebrengt, maar ook met alle sociale en economische problemen
die dat meebrengt. Vandaar ook dat de medische wereld, die heel
sterk begaan is met die medisch begeleide voortplanting, er een
groot pleitbezorger van is dat alle instrumenten zouden aangewend
worden om die niet natuurlijke en niet altijd gewenste
meerlingzwangerschappen en
geboorten en meervoudige
meerlingzwangerschappen en geboorten te beperken. Dit zal maar
echt kunnen worden beperkt wanneer ook de financiële last van de
medisch begeleide voortplanting verminderd wordt, waardoor de druk
op het koppel, dat hoe dan ook kinderen wil maar de financiële
kostprijs daarvan toch wat gereduceerd wil zien, vermindert. Dit
koppel pleit niet meer voor meervoudige eicelinplanting omdat men
weet dat, wanneer het mislukt, men inderdaad nog met de
psychologische belasting blijft zitten maar dat men binnen een
01.121 Greta D'hondt (CD&V):
J'attache une importance
particulière aux amendements n
os
121 et 122 insérant un nouvel
article 225bis. Nous avons
d'ailleurs rédigé une proposition
de loi à ce sujet. L'impossibilité
pour un couple de concevoir des
enfants naturellement peut
constituer un drame. La science
offre aujourd'hui plusieurs
possibilités, dont la FIV. Or, il y a
le revers de la médaille: en raison
des coûts élevés du traitement
FIV, il est souvent procédé à
l'implantation de plusieurs ovules
fécondés et les grossesses
multiples qui en résultent sont
source de problèmes d'ordre
médical, social, psychique et
économique. La réduction des
frais liés à la fécondation
médicalement assistée aura pour
effet de faire disparaître la
tendance à implanter plusieurs
ovules et le taux anormalement
élevé de naissances multiples
J'ai le sentiment que cette
technique est parfois utilisée à la
légère, notamment en vue de
provoquer une grossesse à un âge
trop avancé.
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
45
financieel haalbaar kostenplaatje een volgende poging kan
ondernemen. Wij volgen met dit amendement ook de medische
wereld in zijn bekommernis om de medisch begeleide voortplanting
niet als instrument te gebruiken waar het niet nodig is.
Dat wil zeggen dat men deze techniek te vlug gebruikt en met te vlug
bedoelen wij wanneer nog niet echt uitgemaakt is dat natuurlijke
zwangerschap bijna tot de onmogelijkheid behoort. Wij willen het met
het amendement ook hier volgen wij de bekommernis van de
medische wereld onmogelijk maken dat nog zwangerschappen
worden uitgelokt op een leeftijd waarbij men vraagtekens kan
plaatsen. Wanneer een zwangerschap bij oudere vrouwen op
natuurlijke wijze tot stand komt, dan is dat de volle
verantwoordelijkheid van de vrouw die daartoe besloten heeft.
Wanneer het echter om medische begeleide voortplanting gaat,
willen wij zwangerschappen bij oudere vrouwen zeker niet stimuleren
met een terugbetalingsregeling.
01.122 Minister Frank Vandenbroucke: Over welk amendement
gaat het hier?
De voorzitter: De nummers 122 en 121.
01.123 Greta D'hondt (CD&V): En dan heb ik daar al zo mijn Latijn
ingestoken.
De voorzitter: Het zijn dezelfde amendementen.
01.124 Greta D'hondt (CD&V): Voorzitter, ik rond af. De minister
ik verwijs naar het verslag heeft zich in de commissie
geëngageerd. Ik lees voor: "De minister garandeert de commissie dat
hij in dit dossier vooruitgang boekt". In de commissie is daarop
besloten het amendement terug te trekken.
Voorzitter, ik heb mij gepermitteerd - na de evenementen in de
Kamer van de voorbije 14 dagen en te meer omdat ik ervan uitga dat
het de laatste keer is dat ik op het spreekgstoelte sta, zoals ik
gisteren heb opgemerkt - de tijd in het nadeel van het engagement te
laten spelen. Ik ben er niet meer van overtuigd dat u erin zal lukken
het amendement nog in deze legislatuur in een wettekst om te
zetten. Om die reden heb ik het amendement opnieuw ingediend. Ik
wil het niet op mijn geweten hebben dat deze regering voortijdig het
beleg opbreekt. Vooraleer er een nieuwe regering is, van welke kleur
of pluimage ook, die aan het werk kan en die een wetsontwerp dat
hoeft zelfs niet, want het kan via de ziekteverzekering worden
geregeld - kan indienen, zijn we een jaar verder. Mijnheer de
minister, u zegt: "Mevrouw D'hondt, het schiet goed op. We zijn het
erover eens.". Mag ik u dan vragen om het amendement aan te
nemen. Maak er voor mijn part een regeringsamendement van. Het
is mij om het even, maar zorg dat het geregeld is in deze legislatuur.
Naast mijn hoofdbekommernis, die ik daarjuist uitgebreid heb mogen
toelichten, is er nog het volgende. Het gaat hier over iets dat
natuurlijk heel erg van subsidiaire orde is maar ik ben ook maar een
volksvertegenwoordiger en een volksvertegenwoordiger is een mens.
Ik moest vaststellen dat de dag nadat wij naar aanleiding van het
engagement van de minister in de commissie ons amendement
01.124 Greta D'hondt (CD&V):
Nous avons retiré nos
amendements en commission
parce que le ministre s'était
engagé à faire avancer le dossier.
Le temps joue toutefois en notre
défaveur; nous ne sommes plus
convaincus que le ministre pourra
encore honorer ses promesses au
cours de la législature actuelle.
C'est la raison pour laquelle nous
redéposons ces amendements. Je
déplore par ailleurs que le
lendemain du retrait de nos
amendements en commission, le
ministre ait fait part de ses
intentions à la radio sans toutefois
reconnaître nos efforts.
13/12/2002
CRIV 50
PLEN 298
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
46
terzake hadden teruggetrokken, op de radio werd gemeld dat het zal
worden geregeld. Dan ben ik op mijn parlementair hart getrapt, want
het is ook ons idee. Om godswil, dat het nu toch eens wordt
geregeld.
01.125 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw D'hondt, ik moet
eerlijk zeggen dat dat soort van amour propre d'auteur ons niet te ver
mag voeren. Ik ben rond het dossier-IVF al ruim twee jaar aan het
werken. U bent daar niet alleen allang mee bezig.
Ik heb scrupuleus gewacht met daarover ooit iets te zeggen naar
buiten tot op de dag dat ik ging spreken op een congres van
gynaecologen en dat ik bovendien in de dagen voor dat congres een
akkoord had bereikt met de beroepsverenigingen en de
wetenschappelijke verenigingen over wat ik daar ging publiek maken,
namelijk een beleid dat ertoe strekt om het aantal meerlingen tot de
normale verhoudingen te beperken dat is absoluut noodzakelijk,
zoals u zelf ook onderstreept en inderdaad ook een zekere
netwerkvorming, waardoor mensen op het juiste moment kiezen voor
de juiste therapie.
Ik ben ook niet naïef, mevrouw. Als ik, twee dagen voor ik iets
publiek wens te maken, het hier in deze Kamer zeg, dan is het
publiek. Dus, ik ben naar dat congres gegaan en ik heb dat daar
gezegd. Dat is volkomen mijn recht. Ik ben al twee jaar bezig met die
zaak, die overigens geen enkele wijziging in wetgeving vraagt, maar
geregeld moet worden met besluiten. Ik heb, lang voor ik naar
aanleiding van dat amendement aan u nog eens gezegd heb dat ik
mij engageerde om daar een oplossing voor te vinden, dat al talloze
keren gezegd op talloze vragen - niet van u maar van collega's van
u, ook in de Senaat. Eerlijk gezegd, laten wij proberen de dingen een
beetje in hun normale verhouding te zien. Dit is een zaak voor
koninklijke besluiten, voor ministeriële besluiten en voor
zelfregulering in de sector, niet voor wetgeving.
Ik ben ook niet van plan een amendement te aanvaarden, want wij
zijn nu zeer goed opgeschoten. Wij hopen dat te implementeren in
de loop van het jaar 2003. Ik ga ervan uit dat dit normaal gezien op 1
juli zal zijn, want op 1 juli gaan wij met een nieuwe fase van de
ziekenhuisfinanciering van start. We zijn dat aan het voorbereiden,
derwijze dat dit inderdaad ook opgenomen is in de financiering van
de ziekenhuizen vanaf 1 juli. Of er nu verkiezingen zijn in juli, juni,
mei, april, maart, februari of januari, dat zal daar niets aan
veranderen, daar kan u van op aan. Ik denk inderdaad dat we deze
bekommernis delen. Laten we ons daarover verheugen in plaats van
elkaar te beknibbelen over het feit wie daar nu al het langst mee
bezig is.
01.125 Frank Vandenbroucke,
ministre: Je me penche sur le
dossier de la FIV depuis deux ans.
Vous n'êtes pas la seule à vous y
intéresser. Je voulais cependant
attendre le congrès des
gynécologues pour l'évoquer, une
fois qu'un accord aurait été conclu
avec les associations
professionnelles.
Il n'est pas nécessaire de légiférer
pour régler cette matière, il faut
des arrêtés royaux et ministériels
et pour le reste, il faut compter sur
l'autorégulation du secteur. J'ai
déjà réitéré mon engagement à
plusieurs reprises. Il n'y a donc
pas lieu d'amender. Nous sommes
bien avancés. La mise en oeuvre
est prévue pour 2003 et se fera
probablement à partir du 1
er
juillet,
au début de la nouvelle phase du
financement des hôpitaux. Les
élections n'y changeront rien.
De voorzitter: De amendementen 121 en 122 worden aangehouden. Ik zou graag stoppen om kwart voor
een. Wenst u amendement 165 en amendement 186 nog bondig toe te lichten? Dit is een andere materie.
01.126 Greta D'hondt (CD&V): Voor amendement 165 kan ik
bijzonder kort zijn, voorzitter, omdat dit in het verlengde ligt van
andere amendementen. Hier willen wij ook dat de ziekte-uitkeringen
worden aangepast aan de evolutie van de conventionele lonen, zoals
wij dat trouwens ook wensen voor alle sociale uitkeringen. Ik zal het
daarbij houden.
01.126 Greta D'hondt (CD&V):
Par nos amendements n°s 165 et
186 visant à insérer un article
225bis (nouveau), nous proposons
de lier les indemnités de maladie
à l'évolution des salaires
CRIV 50
PLEN 298
13/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
47
conventionnels.
De voorzitter: De amendementen 165 en 186 en het artikel worden aangehouden.
- De artikelen 226 tot 229 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 226 à 229 sont adoptés article par article.
Er zijn veel amendementen op artikel 230. We beëindigen de ochtendvergadering en beginnen om 14.15
uur met de amendementen van mevrouw D'hondt en de heer Goutry op artikel 230.
De vergadering is gesloten.
La séance est levée.
De vergadering wordt gesloten om 12.45 uur. Volgende vergadering vrijdag 13 december 2002 om 14.15
uur.
La séance est levée à 12.45 heures. Prochaine séance vendredi 13 décembre 2002 à 14.15 heures.