IP299_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

ONTWERPEN EN WETSVOORSTEL

PROJETS ET PROPOSITION DE LOI

Ontwerp van programmawet 1 (2124/1 tot 32)

Projet de loi-programme 1 (2124/1 à 32)

- Wetsvoorstel van de heer Stefaan De Clerck en
mevrouw Trees Pieters, de heren Dirk Pieters,
Yves Leterme en Karel Pinxten tot wijziging van
artikel 67 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 (941/1)

- Proposition de loi de M. Stefaan De Clerck et
Mme Trees Pieters, MM. Dirk Pieters, Yves
Leterme et Karel Pinxten modifiant l'article 67 du
Code des impôts sur les revenus 1992 (941/1)

- Ontwerp van programmawet 2 (2125/1 tot 11)

- Projet de loi-programme 2 (2125/1 à 11)

Hervatting van de bespreking van de artikelen

Reprise de la discussion des articles

Sprekers:

Luc Goutry, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen, Fred Erdman, Greta
D'hondt, Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie

Orateurs:

Luc Goutry, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions, Fred Erdman,
Greta D'hondt, Yves Leterme, président du
groupe CD&V

Persoonlijk feit

Fait personnel

Sprekers: Joos Wauters, Luc Goutry, Fred
Erdman

Orateurs: Joos Wauters, Luc Goutry, Fred
Erdman

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Frank Vandenbroucke, minister
van Sociale Zaken en Pensioenen, Greta
D'hondt

Orateurs: Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions, Greta
D'hondt

Bespreking van de artikelen (voortzetting)

Discussion des articles (continuation)

Sprekers: Luc Goutry, Jef Tavernier,
minister van

Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Luc Goutry, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Mededeling

Communication

Sprekers: Luc Goutry, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu, Jos Ansoms,
Yvan Mayeur, Greta D'hondt, Tony Van
Parys, Fred Erdman, Didier Reynders,
minister van Financiën, Yves Leterme,
voorzitter van de CD&V-fractie, Pieter De
Crem, Paul Tant

Orateurs: Luc Goutry, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement,
Jos Ansoms, Yvan Mayeur, Greta D'hondt,
Tony Van Parys, Fred Erdman, Didier
Reynders, ministre des Finances, Yves
Leterme, président du groupe CD&V, Pieter
De Crem, Paul Tant

Bespreking van de artikelen (voortzetting)

Discussion des articles (continuation)

Sprekers: Tony Van Parys, Fred Erdman,
Paul Tant, Marie-Thérèse Coenen, Servais
Verherstraeten, Joke Schauvliege, Jo
Vandeurzen, Yves Leterme, voorzitter van
de CD&V-fractie, Zoé Genot

Orateurs: Tony Van Parys, Fred Erdman,
Paul Tant, Marie-Thérèse Coenen, Servais
Verherstraeten, Joke Schauvliege, Jo
Vandeurzen, Yves Leterme, président du
groupe CD&V, Zoé Genot

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

VRIJDAG

DECEMBER

2002

14:15 uur

______

VENDREDI

DECEMBRE

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.15 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.15 heures par M. Herman De Croo, président.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Berichten van verhindering
Excusés

Geert Bourgeois, Jean-Pierre Detremmerie, François Dufour, Marcel Hendrickx, Karel Van Hoorebeke,
wegens ziekte / pour raison de santé;
Pierrette Cahay-André, Jacqueline Herzet, Bert Schoofs, ambtsplicht / obligation de mandat;
Annemie Van De Casteele, buitenslands / à l'étranger.

Ontwerpen en wetsvoorstel
Projets et proposition de loi

01 Ontwerp van programmawet 1 (2124/1 tot 32)

- Wetsvoorstel van de heer Stefaan De Clerck en mevrouw Trees Pieters, de heren Dirk Pieters,
Yves Leterme en Karel Pinxten tot wijziging van artikel 67 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 (941/1)
- Ontwerp van programmawet 2 (2125/1 tot 11)

01 Projet de loi-programme 1 (2124/1 à 32)

- Proposition de loi de M. Stefaan De Clerck et Mme Trees Pieters, MM. Dirk Pieters, Yves Leterme
et Karel Pinxten modifiant l'article 67 du Code des impôts sur les revenus 1992 (941/1)
- Projet de loi-programme 2 (2125/1 à 11)

Hervatting van de bespreking van de artikelen
Reprise de la discussion des articles

De voorzitter: Als ik mij niet vergis, zijn wij vanochtend gestopt aan artikel 230. Ik heb daarop de
amendementen nrs. 67, 68, 69 en 70 van mevrouw D'hondt. Intussen is minister Vandenbroucke
aangekomen.

01.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst twee

materiële fouten verbeteren aan de amendementen. In het
amendement nr. 67 staat er "de voorgestelde paragraaf 5". Dat moet
worden "de voorgestelde paragraaf 6". In het amendement nr. 68
moet "de voorgestelde paragraaf 4" worden "de voorgestelde
paragraaf 5".

01.01 Luc Goutry (CD&V): Il y a

d'abord quelques corrections de
texte. Dans le texte de
l'amendement 67, il y lieu de lire
"paragrapahe 6" et à
l'amendement 68 "paragraphe 5".

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: In het amendement nr. 69 moet het paragraaf 3 zijn in
plaats van paragraaf 2 en in het amendement nr. 70 moet het
paragraaf 3 zijn in plaats van paragraaf 2. De teksten worden door
onze diensten aangepast.

Le président: C'est exact. A
l'amendement 69, il y a en outre
lieu de lire "paragraphe 3" et à
l'amendement 70, "paragraphe 3".

01.02 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is natuurlijk

geen sinecure om dat voortdurend op die manier te volgen, maar u
hebt dat zelf ook al gezegd en aan den lijve ondervonden.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wat ons amendement
nr. 67 betreft, willen wij een zinvolle toevoeging doen aan een van de
bepalingen van artikel 230 over het Bijzonder Solidariteitsfonds. In
paragraaf 6 staat dat er regelmatig een rapport zal worden opgesteld
waarin het College van Geneesheren-Directeurs dat tot die beslissing
moet overgaan, zou rapporteren voor welke producten of prestaties
zij hebben moeten tussenkomen. Als er in dat rapport een zekere
systematiek zit, kan de minister derhalve wellicht besluiten ik denk
althans dat dit uw intentie en die van de regering is aan de hand
van wat wordt gevraagd, bijvoorbeeld inzake kinderen, welke
producten hij in de toekomst beter onderbrengt in bijvoorbeeld de
verplichte verzekering. Dat is althans de zin van dat artikel voor
zover ik die kan inschatten.

Nu, wij zagen in het feit dat er toch een rapport wordt opgesteld een
opportuniteit om nog een ietsje verder te gaan. Wij zouden in elk
geval duidelijk in de wet willen geformuleerd zien dat er op
systematische en grondige wijze zou worden nagegaan welke
prestaties en welke farmaceutische specialiteiten voor een opname
in de verplichte verzekering in aanmerking komen. Het mag namelijk
niet zo zijn dat dit Bijzonder Solidariteitsfonds zijn doel mist. De
naam zegt het al: het is een fonds dat in bijzondere omstandigheden
tussenkomsten verleent, meestal wanneer mensen met grote kosten
geconfronteerd worden. Wanneer die kostelijke zaken niet
opgenomen zijn in het systeem van de nomenclatuur die wordt
terugbetaald door de ziekteverzekering, kan dat mensen budgettair
vermoorden. Om die reden wil de minister een tussenkomst doen,
wat wij overigens steunen. Wij vinden dat zinvol.

Wij zouden in elk geval graag hebben dat het rapport de opportuniteit
biedt om nog duidelijker en systematischer een beeld te scheppen
van wat moet worden aangepast. Vandaar dat wij vragen dat het
telkens wordt voorgelegd aan de bevoegde technische raden en aan
het verzekeringscomité.

Dat is dus het amendement nummer 67, mijnheer de voorzitter.

01.02 Luc Goutry (CD&V): Nous

voulons compléter utilement le
paragraphe 6 de l'article 230.
L'amendement 67 tend à faire
soumettre les thérapies et les
médicaments qui reviennent
systématiquement dans les
rapports du Collège des
médecins-directeurs aux conseils
techniques et au Comité
d'assurance, en vue de leur
intégration dans l'assurance
obligatoire soins de santé.

Le Fonds spécial de solidarité ne
doit pas manquer son objectif. Il
couvre les thérapies et les
médicaments onéreux qui ne sont
pas couverts par l'assurance soins
de santé et revêt à ce titre une
importance majeure pour les
personnes à qui ces thérapies
sont indispensables.

01.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik

herinner mij niet daarover te hebben gediscussieerd in de commissie
en daarom wens ik even te interveniëren.

Ik doe hier aan zelfkritiek, mijnheer Goutry. Wellicht lichtte u dat toe
in de commissie, maar ik herinner mij niet meer precies hoe ik erop
reageerde en dat is de reden waarom ik thans mijn standpunt wil
uiteenzetten.

De inspiratie van het amendement is goed. Men moet inderdaad
beschikken over een systematische inventarisatie van het soort

01.03 Frank Vandenbroucke,

ministre: Un inventaire
systématique présente également
de l'intérêt pour d'autres instances
au sein de l'INAMI, pour autant
que la vie privée soit respectée. Il
s'agit donc d'une bonne idée et
nous la mettrons en oeuvre.
Retirez donc l'amendement.
Compte tenu de ce que je viens
de déclarer, il n'y a pas lieu de

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problemen dat voorligt, alsook van het soort therapie, materiaal of
medicament waarvoor het Bijzonder Solidariteitsfonds tussenkomt. Ik
ga er ook vanuit dat wanneer een dergelijk rapport wordt opgesteld,
andere instanties van de ziekteverzekering er graag kennis van
zullen van nemen.

Ik heb er geen enkele moeite mee mij te engageren om, ten eerste,
een systematiek te vragen wat betreft die rapporten en om, ten
tweede, aan alle instanties van het RIZIV de kans te bieden om er
kennis van te nemen, mits respect voor de privacy. Het zijn
inderdaad allemaal zeer geïndividualiseerde dossiers en dus bestaat
er wel wat bekommernis op het vlak van de privacy.

U mag er gerust van uitgaan dat, als ik dat hier zeg en als het zo is
opgenomen in het verslag, het ook zo zal gebeuren. Ik stel voor het
amendement niet ter stemming te brengen. Mocht het toch ter
stemming worden gebracht, dan zal ik mij ertegen verzetten omdat ik
het overbodig vind, gezien mijn verklaring.

procéder à un vote sur cet
amendement.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, indien u uw amendement niet intrekt wordt het ter stemming gebracht.

01.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij houden onze

amendementen aan.

Wij hebben ook een amendement nummer 68 ingediend op hetzelfde
artikel 230, maar ditmaal betreffende paragraaf 5. Dit gaat
voornamelijk over de terugbetaling van geneesmiddelen. In de tekst
staat: "Als de aanvraag om tegemoetkomingen betrekking heeft op
farmaceutische producten kan het College van Geneesheren-
Directeurs het advies vragen van de commissie Tegemoetkoming
Geneesmiddelen, of van de Technische Farmaceutische raad"
enzovoort.

Ik begrijp eigenlijk niet goed waarom hier "kan" staat. Ik vind dit
nogal evident. We hebben een commissie voor de Tegemoetkoming
in Geneesmiddelen, die trouwens nog maar een goed jaar geleden
op voorstel van de minister via de gezondheidswet in leven is
geroepen. Wij hebben een degelijk orgaan, die de zaken zou moeten
kunnen centraliseren. Als het College van Geneesheren-Directeurs
vaststelt dat er voor een bepaald geneesmiddel verschillende vragen
tot opname in het Bijzonder Solidariteitsfonds voorkomen omdat
het, bijvoorbeeld, een duur product is dat blijkbaar toch veelvuldig
wordt gebruikt in een aantal welomschreven gevallen lijkt het mij
niet meer dan evident dat hier een verplichtend advies zou worden
gevraagd aan de commissie voor de Tegemoetkoming en aan de
Technische Farmaceutische Raad. Daarom stellen wij voor...

(...)

01.04 Luc Goutry (CD&V): Nous

le maintenons.

Il est logique que la commission
technique et le conseil
pharmaceutique doivent, et non
pas puissent, donner un avis dans
le cadre d'une demande de
remboursement de médicaments.
C'est leur mission. Tel est
l'objectif poursuivi par
l'amendement n° 68. Le ministre
ne devrait normalement pas y être
opposé.

01.05 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dacht dat ik het

woord had.

De voorzitter: Ja, ik dacht dat ook.

01.06 Luc Goutry (CD&V): Ik zal iets stiller praten, want ik zie dat ik

bepaalde mensen stoor. Het is vervelend voor hen als zij aan het
bellen zijn. Als ik te luid praat, zijn ze gestoord in hun gesprek.

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Als dat niet wederkerig is, is dat een begin van oplossing. Mijnheer Goutry, ik zie u daar
prachtig zitten, tussen twee kolommen documenten. Het gaat u bijster goed, moet ik zeggen.

01.07 Luc Goutry (CD&V): Vandaar, mijnheer de voorzitter, dat wij

het werkwoord "kan" willen vervangen door "moet".

De voorzitter: Zij kunnen niet telefoneren en zij moeten niet meer telefoneren. Dat zou een goede
definitie zijn.

01.08 Luc Goutry (CD&V): In dat geval mogen ze dat zelfs niet

doen, mijnheer de voorzitter, maar dat is nog iets anders.

Dus wij willen "kan" vervangen door "moet". Ik denk dat de minister
hiertegen nauwelijks bezwaren kan hebben, aangezien hij het zelf in
het artikel voorziet. Wellicht heeft hij per vergissing "kan" gebruikt in
plaats van "moet".

De voorzitter: U hebt uw vier amendementen, zoals steeds, keurig verdedigd. Ik zal ze alle vier
aanhouden. Ik zal de amendementen nr. 70, 69, 68, 67 op artikel 230 aanhouden.

01.09 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

amendementen 67 en 68 heb ik behandeld. Nu behandel ik
amendement 69. Wij hebben problemen met het feit dat er een rem
wordt gezet op die 650 euro op jaarbasis. Als men ervan uitgaat dat
het gaat om noodzakelijke producten, die niet terugbetaalbaar zijn,
en zwaar in het budget snijden van jonge mensen, en men zegt dan
dat men die in bepaalde omstandigheden, na onderzoek, wil
opnemen in dat Bijzonder Solidariteitsfonds, dan vinden we dat die
650 euro daar eigenlijk geen zaken mee heeft.

Dat is opnieuw een drempel die wordt ingevoerd. Die is ook niet zo
klein, het gaat hier tenslotte over 26.000 frank, die men eerst al uit
eigen zak heeft moeten betalen, met alle andere kosten erbij. Het is
pas daarbovenop dat er eventueel een tussenkomst van het
Bijzonder Solidariteitsfonds kan worden overwogen. Vandaar,
mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dat wij voorstellen om in
het artikel 230 de woorden "de medische kosten die tenminste 650
euro op jaarbasis bedragen, en waarvoor geen terugbetaling in het
kader van de verplichte verzekering werd verleend" te vervangen
worden door "de medische kosten, waarvoor er geen terugbetaling in
het kader van de verplichte verzekering wordt verleend".

Hiermee willen we uiteraard niet zeggen dat alle niet terugbetaalde
kosten in aanmerking komen, het zou gaan over de dossiers die de
toets van het College van Geneesheren-directeurs weerstaan. Als ze
echter die toets doorstaan en men vindt dit gerechtvaardigde vragen,
dan stellen we voor dat die financiële drempel voor die gezinnen
wordt afgeschaft. Dat is de strekking van amendement 69, dat
trouwens ook past binnen de filosofie van de partij waartoe de
minister behoort, en die vindt dat voor belangrijke zaken waarmee de
mensen worden geconfronteerd, altijd kan worden overwogen om het
gratis principe in te voeren.

Men vindt immers dat men de mensen niet moet belasten. Het kijk-
en luistergeld, het openbaar vervoer, vervoerskosten voor de + 65-
jarigen zijn daarvan voorbeelden.

01.09 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement n° 69 tend à
supprimer le seuil de 650 euros
par an pour les médicaments ne
faisant l'objet d'aucun
remboursement dans le cadre de
l'assurance obligatoire. Cela n'a
pas de sens de reconnaître qu'il
peut s'agir de médicaments
indispensables et de fixer
simultanément un seuil financier
relativement élevé. Par ailleurs,
cet amendement s'inscrit
parfaitement dans la philosophie
de gratuité du SP.A. Les
médicaments ne sont-ils pas plus
importants que les transports
publics gratuits?

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, voor CD&V is dit een prioriteit. Voor gezinnen
die met dergelijke kosten worden geconfronteerd, moet volgens ons
de financiële drempel worden weggenomen.

De voorzitter: U hebt alle amendementen op keurige wijze verdedigd.

01.10 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb mijn

amendement nr. 70 nog niet verdedigd. Ik heb het nr. 69 zojuist
toegelicht.

De voorzitter: Dan bent u er lang bij blijven stilstaan. U hebt het woord om uw amendement nr. 70 te
verdedigen, gebald.

01.11 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb van mijn

fractiegenoot, de heer Tant, geleerd om gebald en bondig te spreken.
Ik richt me tot de heren Coveliers en Erdman en al de andere
afwezige fractievoorzitters. Ik doe een beroep op uw autoriteit en
gezag. Wat op dit punt via de programmawet geregeld wordt, is niet
goed. Het is slecht. Waarom? Via de zeer goede en sociale
maatregel van het Bijzonder Solidariteitsfonds geeft de minister
gezinnen met kinderen die lijden aan een zware ziekte of aandoening
en daardoor hoge kosten maken de kans te ontsnappen aan die
kosten. Er is echter een maar. Om onbegrijpelijke redenen beperkt
de minister de toegangsvoorwaarden in leeftijd tot 16 jaar.

Dat betekent dat voor een kind van 15 met een zware aandoening,
bijvoorbeeld kanker, de ouders de daarbij hoogoplopende kosten
voor medicatie en behandeling eventueel kunnen recupereren. Voor
het daarnaast wonende gezin met een kind van 17, welke mensen
nochtans hetzelfde erg dramatisch geval hebben van kanker met
hoge kosten, zullen wij moeten zeggen dat de recuperatie niet kan
omdat het kind ouder is dan 16. Die mensen zullen vragen hoe het in
godsnaam mogelijk is dat de zware kosten voor een kind van 15 wel,
maar van een kind van 17 niet vergoed worden. Waar is nu de
logica? Er is er geen.

Ik heb dat gevraagd aan de minister in de commissievergadering,
maar hij heeft mij daarvoor geen valabele argumenten gegeven,
tenzij dat hij eerst eens wil zien hoe dat systeem loopt. Daarnaast is
er ook een budgettair argument. Maar ik heb het al gezegd: in de
context van een partij die geen budgettaire problemen kent, die dat
zeker ook nooit als toetssteen gebruikt, zou het mij verwonderen,
gezien de sociale instelling van de minister, dat hij dat amendement
zou laten goedkeuren.

Ik doe dus een beetje een beroep op de heer Erdman, die een grote
invloed heeft op de minister, om de leeftijd van 16 te laten
vervangen door 21, zodanig dat alle kinderen...

01.11 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement n° 70 tend à
modifier cette excellente mesure
qui prévoit de couvrir les parents
d'enfants malades contre les frais
médicaux supplémentaires, en
relevant la limite d'âge de 16 à 21
ans. Il serait absurde que les
parents d'un enfant de 15 ans
bénéficient d'une aide et pas les
parents d'un enfant de 17 ans.
C'est totalement illogique. Un
ministre aux convictions sociales
ne peut qu'approuver une telle
modification.

01.12 Fred Erdman (SP.A): 18 jaar.

01.13 Luc Goutry (CD&V): Neen, niet 18 jaar, omdat de

tegemoetkoming voor gehandicapten niet werkt met een
meerderjarigheid van 18 maar van 21 jaar, mijnheer Erdman.

Mijnheer de voorzitter, u begrijpt dat dit een amendement is met een

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zeer belangrijke inhoudelijke reikwijdte.

De voorzitter: Ik zou daaraan niet twijfelen als ze van u komen, mijnheer Goutry.

Op artikel 230 heb ik dus vier amendementen 67, 68, 69, 70 horen bespreken. Deze amendementen
en het artikel worden aangehouden.

Op artikel 231 werd een amendement nr. 65 ingediend. Dat is nog niet toegelicht geweest.

01.14 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hierover kan ik

kort zijn, want dat is te technisch en er zal toch niemand de moeite
nemen om dat te volgen. De minister en mijn achtbare collega's van
de commissie weten wel waarover het gaat. Men zou zich soms
afvragen waarom wij dat allemaal in het openbaar overdoen, want
dat is technisch gezien zo ingewikkeld. Het gaat over het
viscerosynthesemateriaal en het endoscopisch materiaal. Ik moet de
minister voor dat systeem gelukwensen, wat wij trouwens al diverse
keren hebben gedaan. Ik vind dat hij stilaan begint over te lopen. Het
is wel belangrijk dat de minister via dat systeem een inspanning doet
om een lijst te maken waardoor het voortaan duidelijk wordt welke
van die producten niet in de verzekeringsprijs zitten, dus niet in de
verpleegdagprijs, noch op de nomenclatuur voorkomen.

Ze zullen dus op een lijst worden gezet om te onderzoeken in
hoeverre het zinvol is dat ze in de nomenclatuur worden opgenomen.
Zo heb ik het begrepen, daar ze pas op de lijst kunnen komen als er
een aanvraag wordt ingediend om ze aan de nomenclatuur toe te
voegen. Zo meen ik het correct te interpreteren.

Wat wel eigenaardig is, mijnheer de minister, en wat ons in sterke
mate verwondert, is dat u vaststelt dat het percentage niet lager mag
zijn dan 10%. Godzijdank niet lager dan 10%, want anders zou er
helemaal niets meer overschieten. Dat betekent wel dat in heel wat
gevallen 90% van de kosten nog altijd ten laste van de mensen kan
komen. Daarom hebben wij dit amendement ingevoerd. Deze
techniek wordt immers zeer vaak gebruikt in ziekenhuizen. Nu durft
men soms niet, omdat er geen duidelijkheid is. Als er straks een lijst
is, verwijst men uiteraard naar die lijst. Die lijst brengt duidelijkheid
en dat is een groot voordeel, maar tegelijkertijd is er ook het gevaar
dat dit ten laste van de patiënt zal komen. Wij doen dus een oproep
om ons amendement te volgen en de 10 te vervangen door 50. Het
lijkt ons beter dat het nooit lager dan 50 mag zijn. Dan rest de speling
van 50 tot 100, hoewel ik nog altijd veronderstel, mijnheer de
minister, dat het nog steeds de bedoeling is om de veel
voorkomende materialen die eventueel ook veel geld kosten, naar de
nomenclatuur af te voeren.

Vandaar, mijnheer de voorzitter, dit amendement waarin wij
voorstellen om het getal 10 te vervangen door 50. Voor een lid van
de meerderheid dat deze zaak wel heeft bestudeerd, maar niet in de
commissie zit, is het niet altijd duidelijk waarom een 10 door een 50
moet worden vervangen.

01.14 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement 65 à l'article 231
tend à porter de 10 pour cent à 50
pour cent le remboursement au
patient du matériel endoscopique
et de viscérosynthèse. Le ticket
modérateur est certes compris
dans le maximum à facturer, mais
5 pour cent seulement de la
population bénéficie de ce dernier.
Pour tous les autres patients, cette
limitation du remboursement à
10% équivaut à une majoration
sensible du ticket modérateur pour
des interventions qui sont pourtant
totalement justifiées sur le plan
médical.

De voorzitter: De stemming van artikel 231 en amendement 65 wordt aangehouden.

Bij artikel 232 is er een amendement nr. 64 van mevrouw D'hondt en de heer Goutry, ertoe strekkend het
artikel 232 te doen wegvallen. Aangezien het hier maar één amendement betreft, moet ik later over het
artikel laten stemmen.

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.15 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er moet

inderdaad over worden gestemd.

De voorzitter: Ik schrijf al op dat ik er bij de stemming op moet letten.

01.16 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hier gaat het over

artikel 232, dat wij liever uit de wet zouden gelicht zien. De reden is
dat dit artikel weliswaar een ondersteuning geeft van de medische
praktijk. Zij doet dat echter nog maar eens op een andere wijze. Wij
hadden veel liever gezien dat hier het reeds bestaande instrument
het globaal medisch dossier werd gebruikt. Precies daaraan zijn
immers nogal wat patiëntgebonden kosten gelinkt.

Op de duur krijgt men een systeem waarbij men de kringen van
huisartsen gaat sponsoren omwille van hun wachtprestaties en
andere zaken. Men gaat bovendien dokters forfaitair per patiënt
betalen omwille van het feit dat ze het dossier beheren. Als men
daarnaast dan nog eens nieuwe voorwaarden aanreikt waarbij men
uiteindelijk opnieuw moet bewijzen aan die voorwaarden te voldoen
om zo nog eens geld te kunnen krijgen voor de ondersteuning van de
medische praktijk, dan lijkt dit voor ons hopeloos ingewikkeld te
worden.

Mijnheer de minister, deze suggestie is een van de zaken die men
ons te velde heeft doorgespeeld. Ze zal ook morgen in de betoging
aan bod komen. Dit amendement laten doorgaan, zou misschien een
belangrijk signaal zijn. Zo betoogt men morgen als het ware voor u in
plaats van tegen u.

Het is in elk geval duidelijk. Wij willen het artikel om die reden doen
vervallen.

01.16 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement n° 64 à l'article
232 tend à supprimer l'article.
Nous devons éviter de rendre trop
complexe le soutien de la pratique
médicale. Il existe déjà un
instrument à cet effet, à savoir
l'indemnité pour la gestion du
dossier médical global. Il ne sert à
rien de créer d'autres instruments.

De voorzitter: De stemming over artikel 232 en amendement 64 wordt aanhouden.

- De artikelen 233 tot 238 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 233 à 238 sont adoptés articles par articles.

Er is een amendement nr. 63 bij artikel 239 van mevrouw D'hondt en de heer Goutry. De heer Goutry zal
dit amendement verdedigen.

01.17 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, we zouden hier

een naar onze mening eigenlijk logische wijziging in het artikel willen
aanbrengen. Wij vragen namelijk om na de Technische Raad voor
Diagnostische en Verzorgingsmiddelen de woorden Technische Raad
voor Bandage, Orthesen en Uitwendige Prothesen toe te voegen,
omdat de bevoegdheden wij hebben dat toen gehaald uit de
memorie van toelichting en dat amendement nog voor de bespreking
opgesteld die aan die nieuw op te richten commissie zullen worden
toegekend, eigenlijk perfect in de lijn liggen van wat de technische
raden nu binnen het RIZIV al doen.

Mijnheer de voorzitter, u weet dat er binnen het RIZIV een belangrijk
aantal technische raden werkzaam zijn. We hebben in de commissie
reeds dikwijls gevraagd, mijnheer de minister, om eens een
organogram te maken, om ons eens voor te leggen hoeveel
commissies en comités er nu eigenlijk al zijn. We zullen er nu nog

01.17 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement n° 63 tend à
remplacer le texte de l'article.
Cela n'a aucun sens de créer une
nouvelle commission à l'image de
la Commission des médicaments
si les compétences de ce nouvel
organe sont similaires aux
compétences et aux missions des
conseils techniques au sein de
l'assurance maladie.

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een nieuwe oprichten. Op de duur wordt dit een bos waarin we de
bomen niet meer kunnen zien. Daarom zien wij geen enkele reden
om voor deze prestaties een andere samenstelling en werkwijze in
het leven te roepen. We zien ook geen enkele reden om hiervoor
een speciale commissie op te richten naar het model van de
geneesmiddelencommissie. We vragen dus een aanpassing in artikel
239 dat gaat over artikel 27 van de wet op de ziekte- en
invaliditeitsverzekering.

De voorzitter: Artikel 239 en amendement nr. 63 zijn aangehouden.

- De artikelen 240 tot 242 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 240 à 242 sont adoptés article par article.

Wij komen bij amendement 62 van mevrouw D'hondt cs. bij artikel 243. Dat is hetzelfde als wat u
daarstraks uitgelegd hebt. Doe maar. Leg het maar uit.

01.18 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou het niet

toelichten als het hetzelfde zou zijn. Ik apprecieer, voorzitter, dat u
nauwkeurig volgt, want ik hoor ook uit uw onderbrekingen dat u weet
waarover het gaat, maar hier moet ik toch een nuance leggen. De
vorige keer had ik ook een amendement in verband met de
beperking van de leeftijd tot zestien jaar maar toen ging het over het
Bijzonder Solidariteitsfonds. Hier gaat het wel over de
maximumfactuur. Dat zijn dus twee verschillende zaken. Het is
interessant dat u dit opmerkt, mijnheer de voorzitter, want dit biedt
mij de gelegenheid om aan de vele belangstellende collega's,
voornamelijk van de VLD...

01.18 Luc Goutry (CD&V): Par

notre amendement n° 62 à l'article
243, nous nous opposons à
l'introduction du critère arbitraire
et discriminatoire qu'est la limite
d'âge de 16 ans, tant pour le
Fonds spécial de solidarité que
pour le maximum à facturer. Je ne
puis accepter que trois catégories
de la population soient exclues du
bénéfice du maximum à facturer,
et se retrouvent ainsi dans le
régime de la franchise fiscale.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, de VLD heeft mij gemeld dat ze fractievergadering had voor het ogenblik.

01.19 Luc Goutry (CD&V): Misschien kunnen we dan beter

schorsen, voorzitter.

De voorzitter: Ik zie daar geen noodwendigheid in wat mij betreft.

01.20 Luc Goutry (CD&V): Als de belangrijkste partij...

(...)

Coveliers, ja. Ik heb in u veel vertrouwen maar...

01.21 Fred Erdman (SP.A): Ik weet niet of hij mij zal begrijpen,

maar tracht het ten minste aan mij uit te leggen.

01.22 Luc Goutry (CD&V): Ik apprecieer dat collega Erdman...

01.23 Fred Erdman (SP.A): Op de barricade blijft tot en met.

01.24 Luc Goutry (CD&V): ... zo aandachtig volgt. Hij heeft

trouwens heel wat mensen opgetrommeld om hetzelfde te doen. Ik
moet alleen betreuren dat de mensen van de VLD
fractievergaderingen beleggen, mijnheer de voorzitter, terwijl wij ons
hier uit de naad werken in het korte tijdsbestek dat wij hebben
gekregen. Ja, de andere mensen van onze fractie zijn hun

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

amendementen aan het voorbereiden om het hier straks van ons
over te nemen, mijnheer de voorzitter. Dit is nu het luik
Volksgezondheid en Sociale Zaken, maar u weet dat ook andere
collega's van CD&V heel wat amendementen hebben die ze straks
wensen voor te bereiden. Ze zitten niet in fractievergadering maar ze
zitten in de luwte van hun bureel in studie om hun amendementen
voor te bereiden.

Mijnheer de voorzitter, u gaf mij een uitstekende gelegenheid om een
toelichting te geven omtrent die zestien jaar. Hier gaat het dus om de
maximumfactuur, de minister had dat natuurlijk begrepen. Hier
komen we terug op een debat van deze zomer waarbij we het
helemaal niet verstaan hebben dat drie categorieën uitgesloten
worden van de maximumfactuur. Die komen dus in de fiscale
franchise, maar niet in de maximumfactuur die toch gepromoot wordt
door de minister als het systeem van "wat u ook moet betalen, de
factuur is altijd gelimiteerd". Dat geldt voor 5% van de bevolking.

01.25 Minister Frank Vandenbroucke: Voorzitter, ik wil even

corrigeren wat betreft de wijze waarop men dat uitdrukt. Dat is
natuurlijk niet de grond van het debat. Wat u de fiscale franchise
noemt, dat is een stuk van de maximumfactuur. Dat bestond
natuurlijk al, maar we nemen dat op in de maximumfactuur en we
passen daar dezelfde benadering toe als in de maximumfactuur, met
dit verschil dat het inderdaad pas berekend wordt na twee jaar, dat
mensen langer moeten wachten. Alles wat in de maximumfactuur zit,
of ze nu snel wordt uitbetaald aan de mensen dan wel via de fiscale
aanslag verrekend wordt, dat is het hetzelfde. Er zijn dezelfde
dekkingen en dezelfde terugbetalingcriteria, enzovoort.

01.25 Frank Vandenbroucke,

ministre: M. Goutry ne doit pas
oublier que la franchise fiscale est
effectivement reprise dans la
facture maximale, mais elle est
seulement calculée après deux
ans. Il s'agit des mêmes
couvertures, des mêmes critères
de remboursement, etc.

01.26 Luc Goutry (CD&V): Natuurlijk, mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, daarom is het misschien des te schrijnender
wat hier gebeurt. "Wanneer kinderen jonger dan zestien jaar zijn", zo
staat er in de wetgeving over de MAF, "ongeacht het inkomen van de
ouders". Dus hoe hoog het inkomen van de ouders ook moge zijn, ze
vallen onder de bevoorrechte eerste categorie in uw systeem van de
maximumfactuur. Diegene die zestien en een half is en ernaast
woont kan getroffen zijn door een even ernstige ziekte en moet dan
maar verstaan dat voor hem dat systeem zo niet werkt. De ouders
kunnen daar meer gegoeden zijn, die met twee gaan werken en een
behoorlijk inkomen hebben en dus al een veel hogere last zullen
moeten kunnen bewijzen vooraleer ze iets terugkrijgen van het
systeem. Echt, dit is principieel. Ik vind dat dit geen fait divers is. Het
is een principiële zaak die voortdurend bij u terugkomt. Het wordt dus
eigenlijk slecht gecommuniceerd. U zegt op de tv of op de radio in
uw spots enkel en alleen: "Mensen, u hebt ziektekosten, geen
probleem, er is een plafond. U zult op een bepaald ogenblik nooit
meer moeten betalen dan een bepaalde factuur". U zou er, ten
eerste, moeten bijzeggen dat dit geldt voor 5% van de bevolking, de
laagste categorie. Ten tweede, zou u er moeten bijzeggen dat dit niet
geldt voor diegenen die minder dan zestien zijn, want die zitten dan
in het gewone systeem. U zou moeten zeggen dat dit niet geldt voor
mensen die een verhoogde kinderbijslag hebben na een bepaalde
datum, na publicatie van de wet. U zou moeten zeggen dat dit niet
geldt voor de categorieën drie en vier van de tegemoetkomingen
voor gehandicapten, enzovoort. Gemakkelijkheidshalve geeft u
daarmee de indruk dat er geen probleem is en dat, als men bepaalde
kosten heeft, men nooit meer zal moeten betalen dan een bepaald

01.26 Luc Goutry (CD&V): Je

continue à penser que la limite
d'âge de 16 ans, indépendamment
du revenu des parents, est
arbitraire. En outre, j'estime que la
communication sur la facture
maximale - en dépit du caractère
positif de ce concept - manque
d'efficacité. Le ministre en fait
étalage mais il n'évoque pas le
plafond élevé qui implique que 5
pour cent de la population à peine
en bénéficie. En outre, la facture
maximale ne s'applique pas aux
moins de 16 ans, ni aux
personnes qui bénéficient
d'allocations familiales majorées,
ni aux catégories trois et quatre
des allocations aux handicapés.

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bedrag. U moet dat bedrag dan wel vermelden want in bepaalde
gevallen zal dat wel een bedrag zijn waar de mensen zelfs nooit aan
zullen komen. Het is dan al een bedrag van vijftig, zestig, zeventig of
tachtigduizend Belgische frank aan opleg voor die producten die in
de maximumfactuur zitten en eventueel kunnen opgenomen worden.

Ik vind dat u het recht heeft om fier te zijn over uw systeem. Het was
een absolute vooruitgang om de fiscale en de sociale franchise tot zo
een systeem om te vormen. Ik hoor elke dag mensen zeggen dat een
en ander geen probleem meer is dankzij de maximumfactuur, maar
achteraf volgt de ontnuchtering wanneer ze zien dat het niet zo
simpel is en dat er veel kleine lettertjes op het contract staan die ze
niet goed hadden begrepen. Achteraf blijkt dan dat ze toch niet
voldoen aan de voorwaarden.

Mijnheer de voorzitter, om die reden vragen wij dat de bepaling "wie
de leeftijd van 16 jaar niet heeft bereikt" absoluut zou wegvallen in
artikel 243.

De voorzitter: Ik houd het amendement 62 op artikel 243 aan.

Op artikel 244 is er een amendement nr. 61 dat ertoe strekt het artikel 244 te schrappen. We zullen later
over het artikel moeten stemmen. U heeft evenwel het woord om het amendement te verdedigen.

01.27 Luc Goutry (CD&V): Voorzitter, hier zal ik bijzonder kort zijn.

De voorzitter: Neen, er is nog een ander amendement nr. 58 op dat artikel. Ik zal moeten laten stemmen
over het amendement. Bespreekt u beide amendementen in eenmaal? Als u het artikel wil laten
schrappen, dan moet u daarover niet veel zeggen. Amendement nr. 58 sterkt ertoe het artikel te wijzigen
en dat is dan ook uw echte amendement.

01.28 Luc Goutry (CD&V): Het lijkt mij dan beter, voorzitter, dat ik

ze allebei toelicht.

Ik kom nog even terug op amendement nr. 61, aangezien ik al weg
was uit de commissie toen de minister terzake heeft geantwoord; ik
moest toen naar de commissie voor de Volksgezondheid. Van mijn
collega, mevrouw D'hondt, heb ik gehoord dat hij een uitval heeft
gelanceerd op CD&V. Hij beweerde dat CD&V tegenstander ervan
zou zijn dat de C-medicamenten in de maximumfactuur zouden
worden opgenomen. Hij heeft er niet bij gezegd dat alle anderen
met uitzondering van die laagste 5% daar wel voor zullen moeten
opdraaien. Als het C-medicamenten worden, dan zijn ze niet meer
terugbetaalbaar of worden ze niet meer zo gunstig terugbetaald als in
het B-systeem. Met andere woorden, gemiddeld genomen zal de
patiënt op deze operatie inboeten. Als de medicamenten in de B-
categorie blijven, zou dat niets veranderen aan de maximumfactuur.
Patiënten worden hier over het algemeen slechter van.

01.28 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement n° 61 à l'article
244 vise à supprimer cet article
parce que nous considérons qu'il
constitue un levier qui permettra
d'abaisser de la catégorie B à la
catégorie C un certain nombre de
médicaments, ce qui aura pour
conséquence pour les patients un
remboursement moindre de ces
médicaments.

01.29 Minister Frank Vandenbroucke: Dat zou natuurlijk zo zijn als

die medicamenten altijd noodzakelijk zijn, maar dat is niet zo. Er zijn
eerlijk gezegd bepaalde medicamenten die werden geherklasseerd
van B naar C waarvan de experts mij zeggen dat ik ze eigenlijk uit de
terugbetaling zou moeten halen. Omdat we weten dat de mentaliteit
van de mensen slechts traag wijzigt, durven we dat niet meteen te
doen.

01.29 Frank Vandenbroucke,

ministre: Ces médicaments ne
sont pas toujours nécessaires. Les
experts nous conseillent même de
ne plus rembourser certains
d'entre eux, mais la mentalité des
gens évoluant lentement, nous
n'avons pas suivi ce conseil.

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

We moeten toch eens ophouden ik denk niet dat ik u daarvan moet
overtuigen met te zeggen dat elk medicament, waarvan de
fabrikant zegt dat het goed is en noodzakelijk zodat het ook volledig
moet worden terugbetaald, altijd nodig is. Medicamenten zijn dingen
waar winst op wordt gemaakt. Laten we dat toch even niet vergeten.
Er is een kritische overheid nodig die bewijzen vraagt of dat
medicament echt werkt. De overheid moet bewijzen vragen waaruit
blijkt dat het de moeite loont om het medicament terug te betalen. In
het verleden zijn we daarin soms te laks geweest.

Ik geef het voorbeeld van maagzuur. Wij betalen vandaag
medicamenten terug die uiterst krachtig en efficiënt zijn, maar die
eigenlijk niet dienen om ingenomen te worden als men eens een
avond is gaan stappen en te veel pinten heeft gedronken. Die
medicamenten dienen voor maagzweren en slokdarmontstekingen.

We moeten de mensen duidelijk maken dat als je gewoon een avond
bent gaan stappen of teveel gegeten hebt, dat er dan eenvoudige en
goedkope medicamenten zijn die de samenleving en de mensen zelf
veel minder kosten. Dat moet je duidelijk maken door te zeggen dat
als men in zo'n geval dan toch dat dure medicament wil nemen, men
zelf toch iets meer zal moeten betalen. Daarover gaat dat. Men moet
de moed hebben om dat aan de mensen te zeggen.

Overigens, over de portemonnee van de mensen gesproken. In dat
voorbeeld van die medicamenten tegen het zuur, zoals de mensen
zeggen, is het zo dat er vandaag heel veel mensen zijn die gewoon
het zuur hebben, maar geen maagzweer of slokdarmontsteking. Toch
willen zij per se de meest krachtige, meest recente en duurste
middelen gebruiken. Zij gaan naar een specialist en laten een
gastroscopie doen en altijd wordt er wel iets ontdekt hoor. Dat kost
hun ook veel geld, maar ze voelen zich daar wel bij. Wat wij nu doen
is zeggen dat als men dan toch dat dure medicament wil gebruiken,
men niet naar een specialist hoeft te gaan en meteen 18 of 19 euro
uitspaart. Men hoeft die gastroscopie niet te ondergaan, maar dan zal
men wel iets minder terugkrijgen voor dat medicament. Men heeft de
keuze. Het is de mensen een beetje verantwoordelijkheid op zich
laten nemen. Ik denk dat wij misschien een zekere opvatting delen
waarbij de personen ook een verantwoordelijkheid hebben in de
gemeenschap. Wel, dat is wat ik doe. Men moet ophouden bij elke
maatregel waarbij een medicament duurder wordt, schande te roepen
omdat de patiënten worden benadeeld. Misschien moeten we aan de
patiënten zeggen dat ze niet altijd de duurste medicamenten moeten
nemen.

Il faut bien se rendre compte que
les médicaments sont des produits
dont la vente dégage des profits.
Par conséquent, il est
indispensable de disposer d'une
autorité critique qui exige des
fabricants qu'ils prouvent que
leurs produits ont un effet
thérapeutique.

Il existe sur le marché des
médicaments coûteux et fiables
contre les ulcères à l'estomac et
les infections de l'oesophage. Il est
clair qu'il n'est pas nécessaire de
prendre ces médicaments quand
on souffre d'aigreurs ou après
avoir pris une cuite. Dans ces
deux cas, des produits efficaces
meilleur marché peuvent faire
l'affaire. Les personnes se
trouvant dans ces cas qui
préfèrent néanmoins prendre un
médicament plus onéreux
devraient alors le payer eux-
mêmes.

Les autorités publiques doivent
avoir le courage de le dire aux
gens et de les placer ainsi devant
leurs responsabilités. Au
demeurant, il découle du nouveau
règlement que les patients qui le
souhaitent peuvent obtenir le
médicament plus cher sans subir
une gastroscopie mais à condition
d'être prêts à débourser
davantage.

Je pense qu'il faut cesser de crier
au scandale chaque fois que le
prix d'un médicament augmente.

01.30 Luc Goutry (CD&V): Uiteraard volg ik grotendeels de

redenering van de minister. Ik heb alleen willen zeggen dat hij
hiermee een legale basis krijgt, niet om het maagzuur, maar alle op
een bepaald ogenblik daartoe in aanmerking komende B-
geneesmiddelen naar C over te zetten. Er staat hier niet bij dat het
gaat om een welbepaald geneesmiddel. Nee, hiermee kunt u om het
even welk geneesmiddel aanpakken. U geeft altijd hetzelfde
voorbeeld, maar het zouden ook heel andere voorbeelden kunnen
zijn. Bovendien, u gaf daar eigenlijk een goed voorbeeld. Stel dat er
mensen zijn die werkelijk daar ernstige problemen mee hebben en ze
moeten dat product nemen, maar ze vallen daar niet onder.

01.30 Luc Goutry (CD&V): Je

partage dans une large mesure le
point de vue du ministre.
Toutefois, il ne s'agit pas
uniquement de brûlures
épigastriques mais de n'importe
quel médicament. Lorsque les
gens ont vraiment des problèmes.

01.31 Minister Frank Vandenbroucke: Nee. Als mensen effectief 01.31 Frank Vandenbroucke,

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een maagzweer of een slokdarmontsteking hebben, dan gaan ze
naar de gastro-enteroloog. Er gebeurt een gastroscopie. Die
attesteert dat het een ulcus is of een ulcuphagitis. Dan krijgen ze
terugbetaling in de categorie B. Dat is het systeem. Ik ben zelfs
bereid verder te gaan en, om de artsen van die paperasserij te
verlossen, zouden we kunnen zeggen dat het volstaat dat de arts uit
zichzelf weet dat dit het geval is, dat het een maagzweer is of een
slokdarmontsteking. Het volstaat dat het resultaat van de
gastroscopie in zijn dossier zit. Hij hoeft daar geen papierstromen
rond te ontwikkelen naar de mutualiteit. Het volstaat, het wordt
terugbetaald in de beste categorie. Ik ben bereid om dit te doen, om
de kritiek die mijns inziens terecht is op het teveel aan paperasserij,
weg te nemen. Ik moet u daarvan niet overtuigen, dat weet ik. De
artsen moeten dan wel bereid zijn hun verantwoordelijkheid te nemen
en te verdragen dat als wij denken dat iemand toch wel bijzonder
veel van die middelen voorschrijft, wij moeten kunnen vragen te
tonen wat er in zijn dossier zit.

ministre: ils consultent un
gastroentérologue et seront
remboursés selon la catégorie B.

Je suis disposé à aller plus loin et
à décharger les médecins des
contraintes administratives mais si
un médecin multiplie ensuite les
prescriptions, il doit consentir à
donner accès à ses dossiers.

01.32 Luc Goutry (CD&V): Voorzitter, als u even aandachtig naar

mij zou willen luisteren, zou ik u toch willen vragen om bij de
diensten tussenbeide te komen om in geval parlementsleden
maagzuur hebben vooral de leden van de oppositie zij dan ook
onder de meest gunstige categorie zouden vallen, omdat dit nooit
met stappen kan te maken hebben. Dit heeft te maken met een
ongezonde manier van werken, mijnheer de minister.

01.33 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, als in

het dossier van de huisarts die het globaal medisch dossier van
patiënt Goutry bijhoudt, melding wordt gemaakt van het feit dat de
patiënt zulke programmawetten heeft moeten verteren, is het
volkomen normaal dat hierop Zantac of Logastric volgt.

01.34 Luc Goutry (CD&V): Dat vind ik echt een zeer belangrijke

opmerking. Mijnheer de voorzitter, mag ik verdergaan en het
amendement nr. 58 aanvatten?

De voorzitter: U hebt het amendement nr. 61 afgehandeld, en u behandelt nu het amendement nr. 58 dat
ertoe strekt een artikel 244bis nieuw in te voeren.

01.35 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik kan opnieuw bijzonder bondig zijn. Dit
amendement beoogt het optrekken van de leeftijdsgrens van 16 tot
21 jaar voor het gehandicapte kind dat recht heeft op verhoogde
kinderbijslag.

Wij willen nogmaals een reddingsactie ondernemen voor iets
waarover we deze zomer toch wel op een goede manier hebben
gediscussieerd. Ik heb zelfs op een bepaald ogenblik gezegd dat als
u het geld niet heeft, u dan voor geen enkel kind verhoogde
kinderbijslag moet uittrekken. Die zitten immers toch al in het VIPO-
systeem, in het bevoorrecht systeem. Schakel iedereen gelijk, begin
niet met twee soorten, want u kunt dit aan de mensen niet uitleggen.
Ik herhaal dat voortdurend, want tot mijn vrees en schrik zie ik meer
en meer dat u in uw maatregelen plots een kunstmatig onderscheid
maakt tussen categorieën of tussen leeftijden. Ik zou niet graag
hebben dat uw goedbedoelde maatregelen in belangrijke mate
worden besmeurd door het feit dat ze naijver creëren. U kunt dit niet

01.35 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement n° 58 tend à
insérer un article 244bis. La limite
d'âge de seize ans n'a aucun
fondement rationnel. On rencontre
de plus en plus dans les mesures
prises par le ministre cette
distinction artificielle en matière
d'âge et de catégories. La limite
d'âge doit être portée à 21 ans
afin que la facture maximale
puisse s'appliquer au mieux à tous
les enfants handicapés.

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan de mensen uitleggen waarom men een leeftijdscriterium neemt
dat nergens op steunt waarom is dat hier 16 jaar , dat niemand
kan bewijzen. Er zijn immers evenveel argumenten om te zeggen dat
men dan de hoogste leeftijdscategorie moet nemen. Dat maakt het
zo moeilijk en dan zit u in een irrationele context waarbij u een goede
maatregel moet verdedigen en u eigenlijk zegt dat u dat niet kunt
uitleggen. U kunt immers niet anders zeggen dan dat er op dat
ogenblik geen geld genoeg is voor hen. Dan gaan zij natuurlijk de
balans opmaken en die overweging valt dan meestal slecht uit voor
de politiek en dan zitten we in moeilijkheden.

Ik zou maar al te graag de vele goede maatregelen die u neemt op
dit vlak mee helpen verdedigen op het terrein. Ik word immers
dikwijls gevraagd om daarover te spreken. Ik sta dan met een mond
vol tanden en ik ben blij ik zeg het in alle oprechtheid dat ik dan
kan zeggen dat ik in de oppositie zit, dat ik het ook anders had
gewild, dat ik het ook aan de minister heb gezegd, maar dat hij het
uiteindelijk niet heeft veranderd. Ik zou veel liever kunnen zeggen
dat we een goed debat hebben gehad met de minister, dat hij ten
gevolge daarvan ons amendement heeft aangenomen, dat we achter
hem staan, dat we samen met hem werken aan een excellent beleid
en dat het hier gaat het om serieuze zaken, namelijk het besparen
van kosten voor gehandicapte kinderen.

De voorzitter: Ik kom bij amendement nr. 59 tot invoeging van artikel 244ter nieuw en bij amendement
nr. 60 tot invoeging van artikel 244quater nieuw.

01.36 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het amendement

nr. 59 werd besproken samen met het amendement nr. 58 en het
amendement nr. 60 is van een andere orde. Ik sta daarbij niet lang
stil omdat ik het hier al heb aangehaald. Het betreft de fameuze
categorieën 3 en 4 die trouwens zullen veranderen. Het zullen zelfs
vijf categorieën worden.

De categorieën 3 en 4 betalen de zogenaamde prijs der liefde. Het
betreft gehandicapte mensen die samenwonen en allebei een
integratie-uitkering trekken die echter meespeelt als inkomen,
waardoor de tegemoetkoming voor de andere persoon vermindert.
Dat wordt nu ongedaan gemaakt, waarover wij ons verheugen. Maar
wij begrijpen niet dat men niet op dezelfde logica is doorgegaan en
dat men het goede dat men gedaan had nu eigenlijk opnieuw
besmeurt doordat precies die mensen uitgesloten worden uit de beste
categorie van de maximumfactuur. Zij zullen onder het gewone
systeem vallen naar gelang van hun inkomen terwijl wij zeggen ik
verwijs dienaangaande naar de bespreking deze voormiddag dat
artikel 13 van de wet op voorstel van mevrouw Van Gool een
verstandige maatregel overigens moet worden afgeschaft en dat
een aantal inkomsten niet meer gerekend mag worden tot de
inkomens die moeten worden afgetrokken van de vergoeding.
Immers, dat zijn kostendekkende inkomsten, bijvoorbeeld
kinderbijslagen en hulp van derden. Precies in het geval dat mensen
samenleven en beiden een integratie-uitkering krijgen die
kostendekkend is want die krijgen zij alleen omdat zij bijzondere
kosten hebben wou men die kosten laten meespelen bij de
berekening van de maximumfactuur. Dat kon niet voor ons.

Ik zou het budgettaire argument nog begrijpen niet goedkeuren, dat
niet voor de verhoogde kinderbijslag en de kinderen tot 16 jaar,

01.36 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement n° 60 tend à
insérer un article 244quater. Nous
nous réjouissons du fait qu'il sera
moins tenu compte du revenu du
partenaire en ce qui concerne le
contrôle des moyens d'existence
pour les bénéficiaires d'une
allocation d'intégration
appartenant aux catégories trois
et quatre. Nous estimons dès lors
qu'il n'est pas logique qu'ils soient
exclus des meilleures catégories
de la facture maximale et par le
biais de notre amendement nous
voulons mettre un terme à cette
discrimination.

Nous nous félicitons de ce qu'il
soit moins tenu compte des
revenus du partenaire dans le
cadre du contrôle des ressources
lors de l'enquête sur le droit à
l'allocation d'intégration pour les
catégories trois et quatre. Mais
nous pensons qu'il n'est dès lors
pas logique que ces personnes
soient exclues des catégories les
plus avantageuses du maximum à
facturer. C'est pourquoi cet
amendement tend à gommer cette

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar u kunt toch geen budgettair argument hebben om ook de
mensen van de categorieën 3 en 4 uit de laagste categorie van de
maximumfactuur, 450 euro, te weren?

discrimination.

De voorzitter: De stemming over de amendementen 58 tot 60 wordt dus aangehouden.

- De artikelen 245 tot 256 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 245 à 256 sont adoptés article par article.

Dan komen wij bij de amendementen nrs. 57 en 37 van mevrouw Greta D'hondt en consorten met
betrekking tot een nieuw artikel 256bis.
Mijnheer Goutry, u verdedigt amendement 57 en mevrouw D'hondt amendement 37?

01.37 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hier moet ik de

aandacht vragen van alle leden van deze geachte assemblee,
waarvan enkelen mij trouwens al met zeer veel belangstelling
beluisteren. Ik dank de collega's Minne en De Meyer omdat zij door
hun non-verbale taal aangeven dat zij mij beluisteren, want dat kan
van weinigen worden gezegd. Nochtans is dit belangrijk. Immers, dit
amendement omvat een wetsvoorstel dat wij mee ondertekend
hebben en dat uitging van de Agalev-Ecolo-fractie. Het is dus de
fractie van onze goede collega's Leen en Minne die het initiatief heeft
genomen om iets zeer belangrijks te doen, te weten het barema te
verhogen van wat de partner van iemand die invalide is, en die
volledig werkonbekwaam is, mag verdienen. De vrouw gaat mee uit
werken om toch een centje bij te verdienen voor het gezin. Wel,
wanneer die vrouw vandaag meer dan 24.000 frank bruto per maand
verdient wat overeenkomt met een nettoloon van 16.000 frank
valt die man ondanks al haar moeite om te gaan werken en
bovendien haar man te verzorgen, terug op een kleinere vergoeding.
Dat is eigenlijk een aberratie. Wij wilden die in het verleden al
corrigeren maar gezien de budgettaire context waren wij daartoe
minder goed in staat.

Hierover werd gezegd dat het moest worden gecorrigeerd zodra de
kans zich daartoe zou voordoen. Dit komt uit de actie "Vijf voor
twaalf" van Ziekenzorg en zowel Agalev als Ecolo zouden daartoe
het initiatief nemen. Zij dienden een wetsvoorstel in waar zij zelf een
bepaald bedrag inschreven, zij hebben het verhoogd tot 745 euro.
Wij verklaarden ons hiermee akkoord, hoewel wij dat bedrag te laag
vonden, maar het was beter dat dan niets. Samen met andere
collega's vonden wij dat het tijd was terzake iets te ondernemen en
wij hebben het wetsvoorstel mede ondertekend. Wij waren trots
hiertoe de kans te hebben gekregen en wij danken de collega's
omdat wij de kans kregen het wetsvoorstel mede te ondertekenen.

Thans blijkt het evenwel niet mogelijk te zijn, mijnheer Erdman, om
dezelfde tekst van het wetsvoorstel van de meerderheid die ons
aanspoorde om mede te ondertekenen wat wij met trots deden bij
wijze van amendement in te voegen in de wet. Dat wordt thans
geweigerd en men gaat alles "inslikken". De zoveelste bocht van de
groene factie!

Misschien is dat de reden wel waarom de heer Wauters zich niet
durft te tonen. Hoewel hij voorzitter is van de commissie, toch heb ik
hem vandaag nog niet gezien in deze vergadering. Gisteren
trouwens ook niet. Blijkbaar zijn de commissievoorzitters niet meer
wat ze vroeger waren. De heer Wauters, onze commissievoorzitter,

01.37 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement n° 57 tend à
insérer un nouvel article 256bis. Il
reprend une proposition de loi du
groupe écologiste, que nous
avons cosignée. Les verts font
apparemment machine arrière.

Il s'agit du barème que le
partenaire d'une personne invalide
peut percevoir sans que
l'indemnité de ce dernier soit
subisse une substantielle
réduction. Cet amendement tend
à corriger une aberration.

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

was gisteren niet aanwezig en vandaag evenmin. Ik herhaal dat hij
onze commissie nochtans voorzit.

(...)

Wel, ik heb hem in elk geval niet gehoord. Misschien is dat de reden
waarom ik meende dat hij afwezig was.

Hoe dan ook, het is nochtans de heer Wauters die iedereen op stang
joeg om dit wetsvoorstel in te dienen. Toch zijn het nu de groenen
die met evenveel plezier zeggen dat zij thans genoeg miserie hebben
en dat zij dat wetsvoorstel maar liever "inslikken".

Ik wijs erop dat de groenen voorstellen om de sociale toestand voor
de invaliden te verbeteren, maar zodra men op die lijn doorgaat,
trekken zij hun staart in. Dat is de politieke draagwijdte, mijnheer de
voorzitter, van amendement nr. 57 op artikel 256bis.

De voorzitter: Amendement nr. 57 is aangehouden.

Wij komen thans tot het amendement nr. 37 tot invoeging van een artikel 256bis.

Mevrouw D'hondt, u zou het amendement nr. 37 toelichten.

01.38 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ernstig onderzoek heeft aangetoond dat heel wat invaliden
met zeer beperkte middelen moeten leven. Bovendien toonde dat
onderzoek aan dat vooral de alleenstaande invaliden het zeer
moeilijk hebben om met die beperkte middelen rond te komen. De
studie wijst ook uit dat van de alleenstaande invaliden er meer dan
50% over een inkomen beschikt dat lager is dan 743 euro,
omgerekend ongeveer 30.000 Belgische frank per maand. In die
categorie zijn het vooral de invaliden die alleen wonen die het het
moeilijkst hebben, aangezien 72% onder hen moeten toekomen met
een inkomen van minder dan 743 euro of 30.000 Belgische frank per
maand.

Gelet op het feit dat invaliditeit een aantal bijkomende kosten
meebrengt voor integratie in de samenleving bent u het hopelijk met
mij eens, mijnheer de minister, dat zulks moet worden geremedieerd
in een actieve welvaartstaat.

Niet om afbreuk te doen aan onze andere amendementen, maar om
ervoor te zorgen dat wij ingeval deze amendementen niet worden
aangenomen toch een verhoging van het inkomen van deze
doelgroep verkrijgen, die geen al te grote bijkomende uitgaven
uitlokt, hebben wij dit amendement nummer 37 ingediend.

Het amendement strekt ertoe het uitkeringspercentage aan de
categorie van invaliden zonder personen ten laste, voor wie het enig
inkomen is weggevallen dat nu vastligt op 45% van het gederfde
loon , te brengen op 50% van het gederfde loon. Ik meen ook,
mijnheer de minister, dat wij hier iets doen voor de invaliden, wat
niet in dezelfde mate of dezelfde vorm ook in andere stelsels, zoals
de werkloosheidsverzekering, is gebeurd. Wij hebben ook voor
alleenstaanden met verlies van enig inkomen het
uitkeringspercentage wat verhoogd. Vermits invaliditeit toch
gewoonlijk een zaak voor de rest van het leven is, zou ik ten zeerste

01.38 Greta D'hondt (CD&V):

L'amendement n° 37 tend à
insérer un article 256bis
(nouveau), et à améliorer la
situation des invalides isolés. Il
faut savoir que 72% de cette
catégorie de personnes vivent de
moins de 743 euros. Dans un Etat
social actif, les autorités se
doivent de remédier à cette
situation. Nous proposons donc
d'augmenter le pourcentage de
l'indemnité, qui passerait ainsi de
45% du manque à gagner à 50%
du revenu unique perdu, comme
dans d'autres régimes.

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

durven aan te dringen als andere dingen niet kunnen toch het
miniamendement aan te nemen, waardoor wij voor een deel
remediëren aan het feit dat 72% van de alleenwonende invaliden een
inkomen heeft onder de 30.000 frank per maand.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, ik zal uw amendement op het artikel aanhouden.

L'article 258 est adopté.

Telkenmale ik een artikel aanhoud voor de stemming van de amendementen, is de bespreking van dat
artikel gesloten. Dat is evident.

Op artikel 259 heb ik amendement nr. 42 van de heren Goutry en Brouns en amendement nr. 228 van de
heer Goutry.

01.39 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega Brouns

zal mij komen steunen. U ziet dat wij altijd paraat zijn. Als de heer
Brouns hier nog niet was, dan was dat omdat hij zich tot nu toe op de
bespreking van die amendementen heeft voorbereid. Daar gaat het
dus niet om. Wat er wel is, is dat we met een politiek probleem van
grote orde zitten, mijnheer de voorzitter. Wij beginnen nu met titel III:
"Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu". Derhalve zou
het maar evident zijn dat minister Vandenbroucke, die hier al sinds
vanmorgen vroeg zit, door zijn collega's wordt afgelost. Dat zou een
daad van collegialiteit zijn. Het is eigenlijk materieel noodzakelijk,
mijnheer de voorzitter, om goed te kunnen discussiëren, dat de
minister van Volksgezondheid, de heer Tavernier, zou worden
gevorderd, opdat we met de bespreking van dat deel kunnen
beginnen.

01.39 Luc Goutry (CD&V): Nous

passons au Titre III, Protection de
la Consommation, Santé publique
et Environnement. La discussion
de ce titre requiert la présence du
ministre Tavernier. Nous
pourrions tout aussi bien
commencer par examiner le Titre
IV mais il faudrait alors que la
ministre Onkelinx soit présente.

De voorzitter: Het gedeelte voor de heer Tavernier begint bij hoofdstuk 2 over het kenniscentrum voor de
gezondheidszorg en loopt tot artikel 301. Vergis ik mij niet?

01.40 Yves Leterme (CD&V): (...)

De voorzitter: Neen, ik zoek een minister die daarvoor bevoegd is.

01.41 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wou iets

weten over de vordering van de heer Tavernier. Ontbreekt er
misschien een juridisch advies in verband met de Europese
regelgeving of zijn er andere elementen?

01.42 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, we kunnen ook

met titel IV beginnen, maar dan zou mevrouw Onkelinx moeten
komen.

De voorzitter: Met welk punt?

01.43 Luc Goutry (CD&V): Met titel IV. Titel III is voor excellentie

Tavernier.

De voorzitter: Ik wil geen gekapt stro. Het is het ene na het andere.

Persoonlijk feit
Fait personnel

01.44 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vraag het woord voor een persoonlijk feit. Men zou mijn afwezigheid
hier betreuren. Ik moet zeggen dat ik het grootste deel van de tijd
hier aanwezig ben geweest, in tegenstelling tot veel andere
voorzitters.

De voorzitter: Mijnheer Wauters, indien alle afwezigen wiens afwezigheid men betreurt, een persoonlijk
feit inroepen, dan ben ik de hele dag of enkele dagen bezig. Mevrouw, D'hondt, u was er de hele dag, dat
is juist.

(...)

Voor het verslag onderstreep ik dat mevrouw D'hondt hier tot nu toe de hele tijd is gebleven, net zoals de
heer Goutry en vele anderen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer de minister, wij gaan nu beginnen met het artikel 259. Ik doe nu hoofdstuk 2 met
minister Tavernier en mevrouw Onkelinx wordt dan gevraagd vanaf hoofdstuk 3, artikel 301.

Op artikel 259 werden twee amendementen ingediend, nummers 42 en 228, door de heer Goutry en
consorten.

01.45 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, amendement

nummer 42 is eigenlijk het sleutelamendement. Dat zal minister
Tavernier zich nog wel herinneren uit de commissie. Dat is namelijk
de vorm die men aan het fameuze kenniscentrum geeft. Mijnheer
Wauters, ik vond het terecht dat u het woord `betreuren' hebt
gebruikt. Ik heb het inderdaad betreurd dat u er niet was, ik heb het
niet bekritiseerd. Het is spijtig, want het ging over uw wetsvoorstel
voor het optrekken van het inkomen van de partner bij invalide
gezinshoofden. Ik dacht dat u dit met mij vol vuur en vlam met mij
zou verdedigen, maar ik denk dat dit ook zal moeten worden
toegevoegd aan uw bochtenwerk van de laatste weken. U zegt dan
dat wel een keer gezegd te hebben, maar dat het uiteindelijk ook
weer niet zo belangrijk was.

Hier gaat het dus over de essentie van een belangrijk centrum. Ik
heb dat gisteren ook al aan minister Vandenbroucke gezegd. Dit is
het nieuwe koninginnestuk van deze regering, die zeer terecht zegt
dat men een groot en deftig instituut moet hebben waar men alle
gegevens en wetenschappelijke informatie kan verzamelen, waar
men analyses kan doen, waar alles rond gezondheidszorg in één
scoop moet kunnen terechtkomen. Wij hebben geen gebrek aan
gegevens, wij worden er zelfs door overspoeld, maar wij hebben wel
een manifest gebrek aan de centralisatie ervan, aan de knowhow,
aan een instituut dat deze zaken samenbrengt.

Minister Tavernier en minister Vandenbroucke hebben samen een
concept van een kenniscentrum uitgewerkt, dat heel wat belangrijke
artikels van deze belangrijke programmawet omvat. Voornamelijk in
het artikel 259, dat daarom zeer belangrijk is, wordt in de oprichting
voorzien. In §1 van artikel 259 wordt gesproken over een parastatale
van de categorie B.

Mijnheer de minister, de meeste collega's weten wat een parastatale
van categorie B betekent. Een parastatale B is net geen parastatale
van de categorie A, wat een volledig staatsbedrijf is. Een parastatale

01.45 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement n° 42 à l'article
259 constitue l'amendement clé
en ce qui concerne la création du
nouveau centre d'expertise. Il a
été décidé que ce dernier
prendrait la forme d'un parastatal
B. Il ne s'agit pas d'une entreprise
publique à part entière. C'est la
raison pour laquelle il a fallu
prendre toute une série de
mesures d'exception. En fait, le
centre est devenu un parastatal
sui generis.

Hier, Mme Avontroodt a indiqué
qu'elle préférait en fait le statut
d'asbl. Notre amendement n° 42
facilite la tâche du ministre. Sous
une autre forme, le nouveau
centre d'expertise sera bien plus
performant.

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

B is een quasi staatsbedrijf met een kleine vorm van autonoom
beheer en een milde vorm van staatsbeheer waardoor de parastatale
gebonden is aan statuten en regels. Daarom bent u in het ontwerp
verplicht voortdurend uitzonderingen te maken. Ik geef een paar
voorbeelden. De mobiliteitsregeling die geldt voor
overheidspersoneel zal niet van toepassing zijn op het
kenniscentrum. Voor een parastatale van categorie B moet dit echter
wel. Wat de lonen betreft, oordeelt u eveneens te kunnen afwijken
van de barema's van de federale overheidsdiensten. Mijnheer de
minister, u maakt eigenlijk een overheidsdienst, maar plotseling
schrikt u van hetgeen u aan het opzetten bent en stelt u vast dat het
een onwerkzaam gedrocht aan het worden is. Daarom beslist u een
aantal typische kenmerken van een overheidsdienst terug te
schroeven. U maakt geen parastatale B, maar een parastatale sui
generis B. U vindt iets uit en maakt het op maat. Waarom u aan
maatwerk doet is reeds lang duidelijk.

Mijnheer de voorzitter, stoort het als ik met dit stemvolume verder
spreek? Mijnheer de voorzitter, zou het storen dat ik dit normale
volume aanhoud of moet ik zachter spreken? (De voorzitter is in
gesprek met de heer Annemans en reageert niet op de vraag van de
heer Goutry)

Mijnheer de voorzitter, hebt u er bezwaar tegen dat ik met een
normaal stemvolume spreek, of moet ik stiller spreken. Ik weet
immers niet of de leden die een onderonsje houden mekaar nog
kunnen verstaan.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u spreekt voor de geschiedenis.

01.46 Luc Goutry (CD&V): Ik hoop het oprecht, mijnheer de

voorzitter. Zo niet, zou al mijn energie verspild zijn. Dat zou jammer
zijn.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, elk woord dat u uitspreekt wordt neergepend en is op internet wereldwijd
hoorbaar.

01.47 Luc Goutry (CD&V): Nu, op dit ogenblik?

De voorzitter: Inderdaad. Met grote belangstelling van Kamtchatka tot het zuiden van Mexico.

01.48 Luc Goutry (CD&V): De mensen kunnen mij op het scherm

zien?

De voorzitter: Ja, ze kunnen u zien en zelfs horen. In uw plaats zou ik voorzichtig zijn in het vervolg van
mijn betoog. Zij zien en horen u.

01.49 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik dan even

mijn schoonmoeder en de vele andere kijkers vanuit dit halfrond
groeten!! Zij zien hoe hard ik mijn best doe in het Belgisch
Parlement!!

(...)

Ik zal wellicht een goede plaats op de lijst krijgen. Hoort mijn familie
dat, voorzitter? Dan is het goed.

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(...)

Het is me een grote troost dat ik weet dat ik hier niet voor niets het
woord voer. Ik dacht alleen dat de voorzitter luisterde.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u spreekt voor het heelal.

01.50 Fred Erdman (SP.A): ... dat alleen de voorzitter naar u

luistert, mijnheer Goutry.

01.51 Luc Goutry (CD&V): Heel wat mensen zitten thuis naar mij te

luisteren! Wat een troost!

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik kom terug op de
parastatale.

Mijnheer de minister, dit is uw laatste kans. Als het ontwerp straks
wordt goedgekeurd, is het te laat en zult het zich later beklagen.
Tenzij u geen ambitie hebt om opnieuw minister te worden en
verkiest vanuit het Parlement deze zaak aan te vallen dat is
mogelijk -, tenzij u geen ambitie hebt om minister te blijven of
misschien eerste minister te worden, moet u ervoor zorgen dat geen
misbaksels geboren worden. U staat aan het kraambed van dit
geheel. Het is nog niet te laat tegemoet te komen aan de wens van
de op dit ogenblik afwezige mevrouw Avontroodt. Zij stak niet onder
stoelen of banken dat zij de voorkeur gaf aan een VZW-structuur
voor het kenniscentrum, een soort onderaanneming of
toeleveringsbedrijf dat goed gecoacht wordt en met al de actoren die
toeleveraars van de gegevens zijn kan samenwerken in een
democratische en goed geregelde bestuursvorm VZW's zijn goed
geregeld zodat slagvaardig en alert kan worden ingespeeld op de
behoeften van het terrein.

Mijnheer de minister, met amendement nummer 42 geven wij u bijna
als gesneden brood, een voorzet, want wij vragen om het slechte
artikel 259 te vervangen, maar wij hebben zelf al een nieuw artikel
geschreven. U kan dus niet zeggen dat wij daartegen zijn of dat wij
het afbreken zonder zelf iets te doen. Neen, ons amendement
nummer 42 bestaat uit vier paragrafen van vele volzinnen, waarbij
wij een kenniscentrum oprichten dat naar vorm 100% performanter
zal zijn dan het uwe, omdat het geen parastatale B is, omdat wij ons
niet aan die stringente regels moeten houden, omdat wij iets kunnen
maken dat mee kan evolueren op de markt want dat is ook bijna
een markt geworden. Ik twijfel er niet aan, maar ik doe toch een
poging, mijnheer de minister. Die

middag in de

commissievergadering was u misschien in de ban van het debat over
tabaksreclame dat die avond nog moest volgen en u was misschien
wat zenuwachtiger. Ik kan mij voorstellen dat u nu wat rustiger bent
en eveneens nog wat hebt nagedacht. Wellicht zal u zeggen dat u
moet durven toegeven dat het amendement nummer 42 van de heer
Brouns en consorten een goed amendement is. Ik ben zelfs bereid,
als u ook maar enig teken zou geven dat u dat amendement
belangrijk vindt, om aan de voorzitter de schorsing te vragen, zodat
wij onder mekaar kunnen bespreken hoe wij, zonder beiderzijds
gezichtsverlies te lijden, iets kunnen doen dat veel beter is voor het
kenniscentrum.

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mijnheer Goutry, vraagt u de schorsing? Daaraan denkt u toch niet?

01.52 Luc Goutry (CD&V): Neen, mijnheer de voorzitter, ik zeg:

"Mocht de minister bereid zijn, dan zou ik aan u eventueel de
schorsing vragen."

De voorzitter: Zo.

01.53 Luc Goutry (CD&V): Want ik zou niet willen dat de minister

gezichtsverlies lijdt. Ik ben dus bereid om hem dat zelf te laten
verklaren.

De voorzitter: Goed bedoeld!

01.54 Luc Goutry (CD&V): Dat was goed bedoeld, mijnheer de

voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, ik laat u soms langer spreken dan de u toegestane spreektijd voor uw
amendementen.

01.55 Luc Goutry (CD&V): Maar dan sla ik er enkele over.

De voorzitter: Maar ik weet dat u dat inhaalt bij andere amendementen.

Amendement nummer 42 werd behandeld.

Nu geef ik u het woord voor amendement nummer 228. Houd u het wat kort, want ik heb u ongeveer zes
minuten laten spreken over dat eerste amendement.

Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux

01.56 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik

vraag het woord in verband met de regeling van de werkzaamheden.
Ik wil wat vragen over het vermoedelijke verloop van de
werkzaamheden. Wij komen nu aan het stuk waarvoor minister
Tavernier aanwezig zal zijn.

01.56 Frank Vandenbroucke,

ministre: Quand le deuxième
projet sera-t-il abordé?

De voorzitter: Moet u nog terugkomen voor andere hoofdstukken?

01.57 Greta D'hondt (CD&V): Ja!

01.58 Minister Frank Vandenbroucke: Wel, dat is net mijn vraag. Er

is namelijk ook nog een bicameraal gedeelte. Wanneer denkt u dat
die hoofdstukken aan de orde zullen zijn?

De voorzitter: Waar staan die hoofdstukken?

01.59 Greta D'hondt (CD&V): In het tweede deel!

De voorzitter: Ik moet het tweede deel na het eerste deel bespreken.

01.60 Minister Frank Vandenbroucke: Wanneer denkt u dat dit zal

gebeuren?

De voorzitter: U weet dat een van de regels van het huis luidt dat
niemand juist weet wanneer wat gebeurt. Dat is een eerste

président: Cela est

difficilement prévisible. Je pense

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vaststelling.

De tweede vaststelling is dat ik een niet onaanzienlijk pakket aan
amendementen heb gekregen. Ik heb dus de indruk dat de tweede
programmawet zo rond 20.00 uur besproken zal kunnen worden. Als
het vroeger zal zijn, dan laat ik u oproepen. Als het later zal zijn, dan
laat ik u wachten.

que nous pourrons entamer la
discussion vers 20 heures.

01.61 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, er

staan ook nog ontwerpen op de agenda die normaal door minister
Michel begeleid moeten worden. Het gaat om protocollen en
internationale verdragen.

De voorzitter: Ja, maar minister Michel is in Kopenhagen. Is er iemand die hem vervangt?

01.62 Minister Frank Vandenbroucke: Ik had dat wel willen doen als

dat direct na de bicamerale programmawet komt.

01.62 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je suis prêt à remplacer
le ministre Michel, qui est
actuellement en déplacement à
Copenhague, à condition que les
projets qui relèvent de sa
compétence soient traités
directement après la loi-
programme bicamérale.

De voorzitter: Als de programmawet gedaan is, zal ik al die verdragen behandelen.

01.63 Minister Frank Vandenbroucke: In orde.

De voorzitter: Maar hoe laat dat zal zijn, kan ik niet zeggen.

Bespreking van de artikelen (voortzetting)
Discussion des articles (continuation)

De voorzitter: Mijnheer Goutry, ik had u niet willen onderbreken, maar het was wel gepast om te weten
hoe de agenda verloopt.

U krijgt het woord voor de verdediging van amendement nr. 228 op artikel 259.
We bespreken amendement 228 bij artikel 259. Mijnheer Goutry, u heeft het woord.

01.64 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar

mijn toelichting van het vorige amendement. Ik heb ze eigenlijk
samen besproken. Ik zou het erg appreciëren mocht minister
Tavernier bereid zijn iets te doen aan de vorm van het centrum. Wij
zouden dan geneigd zijn om het artikel goed te keuren. Dat is
immers een sleutelartikel. Het probleem is de vorm, niet de inhoud.

01.64 Luc Goutry (CD&V): Pour

l'amendement n° 228, je vous
renvoie à l'amendement
précédent. Nous n'avons aucune
objection à formuler quant au
contenu, mais bien en ce qui
concerne la forme. J'apprécierais
que le ministre Tavernier accepte
d'examiner ce problème.

01.65 Minister Jef Tavernier: Ik vind de bedenkingen van de heer

Goutry waardevol. Zijn poging heeft ook een bepaalde verdienste,
maar hij neemt een totaal andere optie dan dewelke wij hebben
genomen. Na rijp beraad blijf ik erbij dat zijn alternatief van een VZW
niet de formule is waar wij naartoe willen. Het is voor een deel een
overheidsinstelling. We willen er echt een beleidsinstrument, of beter
beleidsvoorbereidend instrument van maken. Daarom blijven wij voor

01.65 Jef Tavernier, ministre:

Nous avons pris une autre option.
Nous ne souhaitons pas constituer
d'ASBL, car nous aspirons à la
création d'un véritable organe de
définition de la politique, ou plutôt
d'un organe chargé de la

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de voorgestelde vorm verkiezen.

préparation de la définition de la
politique.

01.66 Luc Goutry (CD&V): Waarvan akte, mijnheer de voorzitter.

De minister heeft een verspreking gemaakt die eigenlijk geen
verspreking was. We zullen daar nog op terugkomen. De minister
sprak over een beleidsorgaan en verbeterde dat onmiddellijk in een
beleidsvoorbereidend orgaan. Welnu, hier zit de sleutel van het hele
spel. Wij hebben immers altijd gezegd dat het kenniscentrum een
beleidsinstrument zou worden dat op termijn de ministeries, het
RIZIV en dergelijke zal vervangen. Het is ontoelaatbaar dat het een
gepolitiseerd apparaat wordt. Nu zegt de minister het zelf, al heeft hij
het vlug teruggenomen! Ik hoop, mijnheer de voorzitter, dat het
verslag beide uitlatingen van de minister goed zal noteren.

01.66 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre s'est trahi lui-même,
étonnamment. D'une part, le
Centre d'expertise sera un organe
de décision politique. D'autre part,
il doit fonctionner comme un
instrument de décision et ne doit
pas être politisé.

De voorzitter: Had u mij gisterenavond niet beloofd om mij in een omslag een naam te geven?

01.67 Luc Goutry (CD&V): Dat komt straks, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: De stemming van artikel 259 en het amendement 228 wordt aangehouden.

- De artikelen 260 en 261 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 260 et 261 sont adoptés article par article.

Op artikel 262 is er een amendement 229.

01.68 Luc Goutry (CD&V): Dat amendement spreekt voor zich. We

vinden het doel niet goed geformuleerd. We willen er `door middel
van' bijzetten want de doelstellingen en de middelen moeten van
elkaar onderscheiden zijn.

01.68 Luc Goutry (CD&V): Notre

amendement n° 229 à l'article 262
tend à garantir une distinction
claire entre les buts et les
moyens.

De voorzitter: De stemming van artikel 262 en amendement 229 wordt aangehouden.

Op artikel 263 zijn er twee amendementen, nummers 44 en 230.

01.69 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's,

mijnheer de minister van Volksgezondheid, amendement 44 gaat
over de uitbreiding van de beleidsvoorbereidende taken van de
parastatale B, die een slagkrachtige VZW had kunnen zijn. Men had
haar de VZW Tavernier & Consorten of Vandenbroucke & Tavernier
kunnen noemen. Dat is een gemiste kans, want een parastatale kan
nooit de naam van een minister dragen. Een VZW kan daarentegen
wel worden genoemd naar zijn stichter. Mocht ik ooit de kans hebben
om mijn naam eraan te verbinden, ik zou het zeker doen.

Amendement 44 probeert op drie belangrijke punten de
beleidsvoorbereidende opdrachten van het kenniscentrum uit te
breiden. Ten eerste moet het kenniscentrum voorbereidend werk
kunnen verrichten met het oog op de planning van de medische
beroepen. De gegevens moeten van daaruit komen; daar moet
worden beslist hoeveel mensen er mogen zijn. Ten tweede moet het
nationale gezondheidsenquêtes kunnen verrichten en het werk dat
daarmee samengaat. Ten derde moet het jaarlijks concrete
voorstellen formuleren met het oog op de wegwerking van de
verschillen tussen de verschillende regio's in ons land.

01.69 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement n° 44 à l'article
263 tend à élargir la compétence
du Centre d'expertise en le
chargeant de trois missions
importantes supplémentaires: la
planification des professions
médicales,

la réalisation

d'enquêtes nationales sur la santé
et la formulation annuelle de
propositions concrètes en vue de
supprimer les différences entre les
régions du pays.

L'amendement n° 230 porte sur
les différences dans les dépenses
médicales entre le Nord et le Sud
du pays. Nous attendons toujours
le sixième rapport Jadot. Nous
demandons l'intégration de
l'enquête sur les différences

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, dat zijn drie belangrijke opdrachten. Ik weet dat
u twijfelt. Ik geef u nog even de tijd. Als u ja zou zeggen, zal de
meerderheid volgen. U hebt dus de sleutel in handen om hier
vooralsnog iets aan te doen.

objectivables au sein du Centre
d'expertise. Quelle est la réaction
du ministre à cet égard?

De voorzitter: Het tweede amendement hebt u ook toegelicht? U hebt nu het amendement op artikel 262
besproken. Het amendement en het artikel zijn aangehouden.

01.70 Luc Goutry (CD&V): Amendement nr. 44 is ook al toegelicht.

De voorzitter: Op artikel 263 hebt u de amendementen nrs. 44 en 230 ingediend. Hebt u die ook
behandeld?

01.71 Luc Goutry (CD&V): Neen, over amendement nr. 230 zou ik

nog een klein woordje willen zeggen.

Dit is heel belangrijk. Ik roep alle collega's dan ook op om goed te
luisteren. Mijnheer Erdman, in de medische consumptie zijn er
verschillen tussen het noorden en het zuiden van dit land. Men
breekt al jaren de poten over dit feit. Men heeft indertijd de heer
Jadot aangesteld. Deze is de uitvinder geweest van de rapporten-
Jadot. Eigenlijk moet er nog altijd één rapport komen. Wij
verwachten het zesde rapport nog. Er is een wet waarin is voorzien
dat dit rapport moet worden uitgebracht, maar de regering legt dit
naast zich neer. Ze weigert bij wijze van spreken dat rapport aan ons
bekend te maken.

Nu men toch dat kenniscentrum opricht, heeft men de gelegenheid
om de werkzaamheden van de heer Jadot in dit kenniscentrum te
incorporeren. In het andere geval vrezen wij nu die rapporten-Jadot
een stille dood zijn gestorven dat er nooit meer ernstig werk rond
die materie zal gebeuren. Wij hebben het dan alleen over
objectiveerbare verschillen. Wij hebben het over die zaken waarvan
wij zeggen dat het niet correct is dat ze gebeuren. Die zouden eruit
moeten. Ze moeten worden weggesneden.

Wij geven u in dit verband een laatste redplank. De rapporten-Jadot
komen er niet meer. Met dit amendement geven wij u de
gelegenheid om deze opdracht aan het kenniscentrum toe te voegen.
Mijnheer de minister, wij weten immers dat u hiervoor niet
ongevoelig bent.

U hebt in de commissie iets minder duidelijk geantwoord over die
zaak. Ik heb het verslag nog geraadpleegd. U hebt gezegd dat u het
eigenlijk wel in overweging zou willen nemen. Ik zou dus graag willen
weten of u ondertussen al weet wat u met deze zaak gaat doen.

De voorzitter: De amendementen en het artikel 263 worden aangehouden.

Bij artikel 264 moet ik de ingediende amendementen een beetje rangschikken. Collega Goutry, de
volgorde van bespreking is als volgt: eerst wordt uw amendement nr. 45 besproken, uw amendement nr.
232 komt op de tweede plaats, uw amendement nr. 233 op de derde plaats, uw amendement nr. 235 op
de vierde plaats en uw amendement nr. 234 op de vijfde plaats. Is dat goed? Op enkele beschouwingen
na denk ik dat deze amendementen grosso modo in dezelfde lijn liggen. Indien u ze allemaal in één adem
zou willen verdedigen, geef ik u wat meer tijd.

Ik geef u dus het woord voor al deze amendementen.

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.72 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in u vinden we bij

deze bespreking tenminste nog een echte verdediger van de
democratische verworvenheden in dit land en in dit Parlement. Het is
alleen jammer dat het nu na de feiten moet gebeuren. We hadden
liever gezien dat u uw gezag dat groot is, had laten gelden bij de
indiening. We hadden liever gehad dat u er toen mee had voor
gezorgd dat de werkzaamheden werden geregeld in een tempo dat
voor de oppositieleden ...

De voorzitter: Ik heb daar bij het begin van deze vergadering mijn mening over gezegd.

01.73 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een kleine,

technische correctie voor amendement nr. 45.

De voorzitter: Ik weet het wel. Het is secundo en septo in uw eerste amendement. Het is de enige
technische verbetering die ik op uw amendementen zie. In amendement nr. 45 zijn het dus de punten
secundo en septo.

01.74 Luc Goutry (CD&V): Juist, anders zouden we niet meer

kunnen volgen.

De voorzitter: Het zijn niet de punten a) en g).

01.75 Luc Goutry (CD&V): Dat klopt.

Collega's, het eerste amendement nr. 45 gaat erover dat taken aan
het kenniscentrum worden toebedeeld deze keer is dat niet goed
die door de Wetenschappelijke Raad van het RIZIV kunnen worden
uitgevoerd en eigenlijk ook door die raad zouden moeten worden
uitgevoerd. Ik denk zelfs dat ze in een aantal gevallen al door die
raad worden gedaan. Vandaar dat ik die hele regeling eigenlijk dom
vind. Men laat de Wetenschappelijke Raad in het RIZIV bestaan.

Men beklaagt er zich soms over dat die raad niet genoeg wordt
uitgebouwd en aangesproken. Nu is men van plan om twee
opdrachten, die toch specifiek voor die Wetenschappelijke Raad van
het RIZIV zijn, toe te vertrouwen aan het kenniscentrum. Mijnheer de
minister, ik begrijp er nu helemaal niets meer van. Ofwel bent u
consequent en gaat u door met uw kenniscentrum, maar dan laat u
alle andere raden die dubbel werk zouden kunnen doen, achterwege.
Ofwel betrouwt u voort op de Wetenschappelijke Raad, maar dan
moet u die opdrachten niet toevertrouwen aan het kenniscentrum. Ik
weet niet wat u zal doen, mijnheer de minister.

Mijnheer de minister, ik zeg dat niet om u uit te dagen. Uw
voorganger, de heer Vandenbroucke, heeft zich alvast de hele
ochtend uitgesloofd om alsnog met ons te debatteren en te
benadrukken dat we ons hier niet bezighouden, maar zinvol werk
verrichten. Hij heeft gezegd dat, aangezien we de moeite gedaan
hadden om amendementen te schrijven, hij eveneens de moeite zou
doen om openbaar en publiekelijk een antwoord op sommige
opmerkingen te formuleren als hij er door een parlementslid om
verzocht werd. Dat heeft minister Vandenbroucke ook de hele
ochtend gedaan, wat geleid heeft tot een zeer goede sfeer en tot een
goede verstandhouding. We zijn ei zo na in mekaars armen
gevlogen, bij wijze van spreken.

01.75 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement n° 45 à l'article
264 vise à abandonner les
missions du Centre d'Expertise
qui sont déjà assumées par le
Conseil scientifique de l'INAMI. Le
but n'est pas de faire le même
travail deux fois. Qu'en pense le
ministre?

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

We begrijpen dus niet dat u nu halsstarrig blijft mompelen. Ik versta
niet wat u zegt. U zegt mmm. Ik had graag wat argumenten gehoord
op mijn vragen, zodat we het debat hier openbaar kunnen voeren,
mijnheer de minister, anders hoeven we het hier niets meer te doen
en kunnen we er evengoed mee stoppen, aangezien u toch niet meer
bereid bent om op onze vragen in te gaan.

01.76 Minister Jef Tavernier: Mijnheer Goutry, ik meen dat wij in

commissie uitputtend gediscussieerd hebben over de vorm, de
opdracht en de samenstelling van het kenniscentrum. Ik weet dat we
op een aantal punten verschilden van mening. Het is nogal duidelijk
dat wat hier voorligt, een optie is om te komen tot een krachtig
beleidsvoorbereidend instrument dat heel duidelijk ten dienste van de
overheid staat. Het is een instrument waar we de knowhow enigszins
centraliseren, zonder dat wij afbreuk doen aan bestaande
instellingen. Integendeel, we zullen proberen om de gegevens
waarover zij beschikken, in een meer performant geheel te
verenigen, zodat we echt kunnen komen tot analyses.

Wij gaan hier niet bepalen welke andere organen wij zouden
afschaffen. Het is echter de bedoeling dat er geen dubbel werk wordt
verricht. Men moet de zaken ook een beetje tijd geven. Nogmaals,
het is heel duidelijk we hebben het er in commissie over gehad
dat wat hier voorligt, onze optie is na lang wikken en wegen en na
grondige discussies, die wij ook met u, tenminste in commissie, zijn
aangegaan.

01.76 Jef Tavernier, ministre: En

commission, des débats
exhaustifs consacrés à la forme,
aux missions et à la composition
du Centre d'Expertise ont déjà eu
lieu. Le texte qui vous est soumis
aujourd'hui est une option qui
pourrait permettrait la mise en
place d'un instrument de
préparation de la politique à suivre
qui serait au service de l'Etat et
qui centraliserait le savoir-faire
sans porter préjudice aux
organismes existants. Nous
n'allons pas décider ce que nous
supprimons mais nous voulons en
revanche éviter tout double
emploi.

01.77 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik aanvaard het

antwoord van de minister natuurlijk.

Sta me toe amendement nummer 232 apart te behandelen om
vervolgens de amendementen nummers 233 en 234 samen te
bespreken.

Amendement nummer 232 betreft een ander essentieel punt,
mijnheer de minister. We hebben het tijdens de
commissiewerkzaamheden langdurig gehad over het feit dat het
kenniscentrum een totaal eenzijdig federaal orgaan is, en dat
ondanks de stoere verklaringen van de VLD op het congres verleden
week voor het confederaal model waarbij de gezondheidszorg, een
persoonsgebonden materie van het eerste uur, niet anders dan onder
meer cultuur, sport en onderwijs, gemeenschapsmaterie moet
worden.

Dus zegt de VLD met evenveel woorden: "Voor ons moet dat een
gemeenschapsbevoegdheid worden". Desalniettemin construeert u in
samenwerking met het hart van de regering, de VLD, nu een formule
waarbij u zelfs geen enkel samenwerkingsakkoord aanvaardt met de
Gemeenschappen. Dat is wat wij willen doen met amendement 232,
tenzij u zegt dat u nagedacht hebt en het toch wel een goede
invalshoek vindt. Wij vragen niets anders dan een
samenwerkingsakkoord met de Gemeenschappen waar de regels en
de voorwaarden worden bepaald. Dus zeer zachtjes en zeer braafjes
zeggen wij: "Wetgever, voorzie nu iets in uw tekst waardoor u later
comfortabeler zult zitten, dan moet u uw wet niet aanpassen". U
voorziet enkel in de mogelijkheid, de wettelijke basis om
samenwerkingsakkoorden te maken met de Gemeenschappen

01.77 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement n° 232 à l'article
264 vise à ce que le Centre
d'Expertise ne soit pas un organe
exclusivement fédéral. Nous
voulons que soit prévue la
possibilité de conclure un accord
de coopération avec les
Communautés.

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zodanig dat u ook in staat bent om het centrum te gebruiken als een
instrument ten dienste van de Gemeenschappen. Het is eigenlijk een
enorme gemiste kans dat u bovenaan het gezondheidsbeleid een
federaal orgaan zult plaatsen en dat wij dan achteraf, als wij het
confederale model van de VLD zullen doorvoeren, met een groot
probleem zullen zitten om hier de zaak recht te houden.

01.78 Minister Jef Tavernier: Als er nu iets is waarover we ik zal niet

zeggen uitentreuren, maar toch uitgebreid gediscussieerd hebben is
het wel daarover. Ik verwijs dus nogmaals naar artikel 268, het
vroegere artikel 255, waarbij inderdaad de mogelijkheid de
mogelijkheid wordt opengelaten om ook opdrachten te krijgen uit
andere niveaus maar waarbij we stellen dat we, gezien de opdracht
en gezien het kader en het feit dat we hier aan federale wetgeving
doen, het duidelijk in de federale wetgeving gaan inschakelen en
duidelijk verantwoordelijkheden leggen. Quid dat je daarnaast
inderdaad met Gewesten en Gemeenschappen afspraken kunt
maken. Dat is echter daarnaast. We gaan de installatie van dit
orgaan echter niet voorafgaandelijk laten afhangen van een
samenwerkingsakkoord, wat een log instrument is en wat alleen maar
naar een versnippering in de besluitvorming wat betreft studies en
analyses zou leiden. Dat staat los van wie het beleid uitvoert. Wij
grijpen dus op geen enkele manier in op de bevoegdheid van andere
beleidsniveaus in België om hun beleid te voeren. Wij zeggen dat wij
op het federaal niveau een beleidsvoorbereidend orgaan nodig
hebben en dat wij het zullen installeren. Het is mogelijk dat er
samengewerkt wordt met anderen, maar we gaan het daarvan niet
laten afhangen.

01.78 Jef Tavernier, ministre:

L'article 268 permet au Centre
d'expertise d'exécuter des
missions d'autres niveaux. Le
centre est un organe fédéral que
nous nous refusons à laisser
dépendre d'un accord de
coopération préalable.

01.79 Luc Goutry (CD&V): Voorzitter, ik mag waarschijnlijk

doorgaan met mijn amendementen 233 en 234? Ik zal die in één klap
behandelen. Misschien nog ter attentie van de minister...

De voorzitter: U bent rond met uw amendementen allemaal, niet?

01.80 Luc Goutry (CD&V): Nog juist 233 en 234. Ik moet nog een

half woordje zeggen over die twee samen, voorzitter.

De voorzitter: Ik heb 233, 234 en 235.

01.81 Luc Goutry (CD&V): 235 is iets anders. Ik zal daar ook iets

over zeggen maar het heeft een andere strekking.

De voorzitter: Doe ze maar in één keer, kom.

01.82 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, het is natuurlijk

duidelijk dat die samenwerkingsakkoorden zeker geen voorafgaande
voorwaarden zijn.

Als u ons amendement goed leest en goedkeurt, hypothekeert u niets
maar krijgt u wel de mogelijkheid om achteraf, na de oprichting, uw
zaak via een samenwerkingsakkoord met de Gemeenschappen uit te
werken. Ik aanvaard uw antwoord als antwoord maar ik kan moeilijk
akkoord gaan met een argumentatie die niet klopt. Het is helemaal
niet voorafgaand, integendeel, het is post factum.

Voorzitter, de nrs. 233 en 234 gaan over de privacywetgeving. Het is

01.82 Luc Goutry (CD&V): Les

accords de coopération ne doivent
pas nécessairement être des
conditions préalables.

Les amendements 233 et 234 à
l'article 264 sont uniquement
dictés par la prudence. Cela
concerne la législation sur la vie
privée.

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bij wijze van spreken een opperste reflex van voorzienigheid en
voorzichtigheid, de prudentie, die wij met deze amendementen willen
invoeren.

De voorzitter: Hebt u alle amendementen op artikel 264 verdedigd?

01.83 Luc Goutry (CD&V): Nog eentje, nr. 235. Amendement nr.

235 vindt u terug in het laatste lid van de tekst en dat moet u
interesseren als voorzitter.

01.83 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement 235 à l'article 264,
qui remplace les mots
«communiqués aux» par les mots
«examinés par les», doit faire en
sorte que le rapport annuel doive
être examiné à la Chambre.

De voorzitter: Ja, besproken door.

01.84 Luc Goutry (CD&V): Er staat te lezen: "Het jaarprogramma,

besproken in het eerste lid, wordt medegedeeld aan de Kamer van
Volksvertegenwoordigers". Wij kennen dit soort van mededelingen,
voorzitter. U kent ook de blunder- en andere boeken die hier
binnenkomen en die medegedeeld worden aan alle leden. Dat wil
zeggen dat de post die dag wat zwaarder is, maar dat vliegt meestal
verticaal in de papiercontainer. Vandaar dat wij zeggen dat
mededelen onvoldoende is. Er zou in de wet moeten staan dat het
moet besproken worden. Dat zou dan ook betekenen, voorzitter, dat
het in de commissie en daarna in plenaire vergadering wordt
behandeld.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, ik wil mij niet mengen in uw amendementen maar de wetgever, wij, kan
zich geen verplichting opleggen om iets te doen.

01.85 Luc Goutry (CD&V): De Kamer zelf kan dit toch wel.

De voorzitter: Wanneer wij een mededeling krijgen, is die
gemeengoed van de kamerleden. Als de kamerleden beslissen om
dit in de vorm van een interpellatie, een vraag of een motie op de
agenda van de commissie te plaatsen dan is dit de correcte
procedure. Onszelf opleggen om dit te bespreken ik wil niet
discussiëren over het amendement lijkt mij niet de stijl te zijn van
het Huis. Wij krijgen rapporten en die worden gewoonlijk niet
bekeken, dat is juist. Ik zie niet goed in dat wij onszelf zouden
verplichten om een rapport bijvoorbeeld het blunderboek van het
Rekenhof te bespreken. U bent voorzitter geweest van de
subcommissie van Financiën. U bespreekt wat u wilt, of u bespreekt
het niet. Dat is mijn opmerking als voorzitter van de Kamer. Ik begrijp
uw bedoeling en ik heb daar geen probleem mee, maar "la dignité"
van dit Huis is om zelf te beslissen mededelingen te behandelen of
niet te behandelen. Ik wou u dit toch even in alle
vriendschappelijkheid zeggen.

Le président: La loi ne peut
imposer à la Chambre de faire
quelque chose. Une
communication peut être traitée
de plusieurs façons. La Chambre
peut également décider de ne pas
examiner quelque chose.

01.86 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, uw antwoord is zo

kwalitatief steekhoudend, zo overtuigend en het zal bovendien
opgenomen worden in het verslag waardoor ik mijn intentie
bewaarheid zie. Ik zal mijn amendement nr. 235 dan ook intrekken.

De voorzitter: Dat wordt door de voorzitter geapprecieerd. Amendement nr. 235 is ingetrokken.

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.87 Minister Jef Tavernier: Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat

u meer overtuigingskracht heeft dan ikzelf want dit amendement was
door de heer Goutry reeds ingediend in de commissie. Als u het
verslag naleest, zult u merken dat ik nagenoeg dezelfde opmerking
heb gemaakt. Ik was uiteraard slecht geplaatst als lid van de
uitvoerende macht om enige invloed te hebben op de heer Goutry,
maar ik ben blij dat u die invloed wel heeft.

01.87 Jef Tavernier, ministre: J'ai

formulé la même observation en
commission. Le président semble
avoir plus d'influence.

De voorzitter: Ik kan daar niet over oordelen, mijnheer de minister.

Artikel 264 en de amendementen zijn, behoudens amendement 235, aangehouden.

- De artikelen 265 tot 267 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 265 à 267 sont adoptés article par article.

01.88 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, we zullen kort

zijn. Hier gaat het er om dat wij de ruime opdrachten van het
kenniscentrum willen situeren in een samenwerking met de
Gemeenschappen. Hier opnieuw doen wij een poging de zoveelste
goedbedoelde poging; wij hebben er hard aan gewerkt en er veel
energie in gestopt om dat allemaal ook legistiek te toetsen. Wij
hebben daar adviezen van onze specialisten over ingewonnen, tot en
met de meest beslagen mensen. Wij hebben zeer veel knowhow in
onze partij, maar voor dergelijke zaken spreken wij alleen de
specialisten van de specialisten aan en zij hebben ons het advies
gegeven om dit te doen. Natuurlijk zijn er ook bij andere partijen en
wellicht ook bij de uitvoerende macht specialisten die daar nog boven
tronen.

Mijnheer de minister, in elk geval, wij reiken u iets aan dat legistiek
zeer goed in mekaar zit. Wij geven het u op een plateau als
gesneden brood. Dan, in een soort ondankbaarheid, weigert u onze
uitgestoken plateau met de aangereikte legistieke goederen. U zegt
dan: "Nee, wij weten het het best". We hebben natuurlijk de jongste
veertien dagen al veel staaltjes gezien van die betweterij van de
groene partij. Maar dat heeft niets met u te maken. Dit wordt mij nu
ontlokt omdat ik over u heen keek naar mijn collega's in de banken.

01.88 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement n° 46 à l'article
268 tend à définir les missions du
Centre d'expertise dans le cadre
d'une coopération avec les
Communautés. En l'occurrence,
nous avons consulté d'éminents
spécialistes mais le gouvernement
estime apparemment pouvoir se
passer de leur avis.

De voorzitter: Het amendement 46 en artikel 268 worden aangehouden.

- Artikel 269 is aangenomen.
- L'article 269 est adopté.

Op artikel 270 heb ik verschillende amendementen. Ik ga eens kijken, collega's die ze indienden, of wij
hetzelfde werkstuk voor ons hebben.

Ik heb op 270 een amendement nr. 249 voor punt sexto, mijnheer Goutry. Dat is een verbetering op uw
amendement, u weet dat. Ik heb een amendement nr. 237 dat het punt septo in plaats van g vermeldt. Ik
heb een amendement 238 dat het punt 10 vervangt door j. Amendement nr. 239, zelfde bemerking van
verbetering van uw amendement. Amendement nr. 256. 11 in plaats van k, ook een verbetering van uw
amendement. Ik heb nog de amendementen nr. 48 van u en uw collega's, evenals nr. 47.

Dus,ik heb op dit artikel 270 zeven amendementen. Zijn wij op dezelfde golflengte? Hoe gaat u uw
amendementen voorstellen?

01.89 Luc Goutry (CD&V): Het zal in een paar groepjes zijn. Het zijn

natuurlijk wel belangrijke amendementen, omdat het over het bestuur

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gaat.

De voorzitter: Het zijn verschillende punten.

01.90 Luc Goutry (CD&V): Ik probeer samen te nemen wat mogelijk

is, voorzitter.

De voorzitter: Ik ga u het dubbele van de tijd geven. Is dat goed? Tien minuutjes.

01.91 Luc Goutry (CD&V): Misschien heb ik die niet nodig.

De voorzitter: Doet u maar. Het is juist, het zijn vijf amendementen. U hebt er in feite recht op, dus ik ga
u dat geven. U hebt het woord voor die tijdsspanne die ik u beloofd heb.

01.92 Luc Goutry (CD&V): Dank u wel, voorzitter. Het is niet goed

ons op te jagen ten einde maagzuur te vermijden en dan duurdere
geneesmiddelen te moeten innemen. Ik dank nogmaals de diensten
van de Kamer, voorzitter. Het feit dat u de wijzigingen hier
rapporteert, doen bij mij natuurlijk onmiddellijk een lichtje branden
dat de diensten voldoende gealerteerd waren om die wijzigingen aan
te brengen.

Wat betreft paragraaf 2 van artikel 270, dit is natuurlijk een belangrijk
artikel. Dit gaat over het bestuursorgaan van die fameuze parastatale
B, dat groot nieuw staatsapparaat dat in het leven wordt geroepen.
Daar staat bij dat er zelfs vergoedingen zullen worden toegekend aan
de leden van het bestuur.

Dat wordt in artikel 270, paragraaf 2, als volgt omschreven: "De
Koning bepaalt de administratieve en de geldelijke regeling van de
voorzitter en bepaalt de vergoedingen en het presentiegeld van de
leden van de raad van bestuur die zetelen in de raad van het
kenniscentrum".

01.92 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement n° 47 à l'article
270 tend à alligner les indemnités
des membres du conseil
d'administration du Centre
d'expertise sur celles accordées
aux organes de l'INAMI. D'un côté
on crée un parastatal B et de
l'autre, on refuse de respecter les
règles y afférentes.

Ce centre devient un organe
politique. Je me propose de
remettre au président une
enveloppe contenant le nom des
personnes désignées. En outre, le
Roi fixera les jetons de présence.
Il vaudrait mieux appliquer les
indemnités de l'INAMI.

Dat betekent dus dat men enerzijds en dat vind ik nu juist iets dat
niet klopt , een parastatale B wil oprichten en de minister heeft goed
geargumenteerd waarom hij dat wil doen en anderzijds wil hij niet de
geplogenheden volgen van zo'n parastatale B want dan eigent de
wetgever, de regering, zich immers bij paragraaf 2 een eigen
systeem toe waarop zij de bestuursleden van deze parastatale wenst
te vergoeden.

Nu zitten we dicht bij de kern van de zaak.

Ik heb hiervoor, bij mijn volgende amendementen, mijn twee
fameuze omslagen klaar om te bewijzen dat u een politiek orgaan in
het leven zult roepen, een orgaan dat vol zal zitten met politieke
benoemden. Ik heb hier de namen opgeschreven van de voorzitter
en de directeur van dat kenniscentrum. Zij zitten hier in die
enveloppen. Ik zal ze straks aan de voorzitter overhandigen. Zij
mogen uiteraard niet geopend worden vooraleer het moment
suprème aangebroken is.

Dat, mijnheer de minister, om te zeggen dat u een gepolitiseerd
orgaan in het leven roept. En de klap op de vuurpijl is dat u zichzelf
bij wet het recht voorbehoudt te maken dat de Koning uzelf dus
zal kunnen bepalen hoeveel de bestuurders aan zitpenningen en

L'amendement n° 48 à l'article
270 interdit le cumul pour les
membres de l'organe de direction.
On ne peut être rémunéré à la fois
par une mutualité, un hôpital, une
institution de soins ou une
entreprise pharmaceutique.

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vergoedingen krijgen. Ik vind dat daar geen enkele logica in zit. Een
veel betere logica zou zijn dat u zegt dat bepaalde presentiegelden
en vergoedingen gegeven worden zoals voor mensen die zetelen in
organen van het RIZIV. Waarom kunt u die regelingen niet gewoon
overnemen? Dat kenniscentrum leunt toch zeer dicht aan bij het
RIZIV? Het heeft hetzelfde gehalte. U zou dus evengoed kunnen
zeggen: laat ons de vergoedingsregelingen die nu bestaan voor het
RIZIV ook toepassen op het kenniscentrum.

Wat amendement 48 op artikel 270 betreft, mijnheer de minister, wil
ik even uw aandacht vragen. Wellicht is de heer Germeaux een van
mijn amendementen goed gezind en zit hij nu bij u te pleiten om daar
alsnog op terug te komen? Als het daarom is dat hij bij u zit, geef ik u
rustig de tijd. Dan wil ik zelfs een schorsing vragen zodat u zonder
gezichtsverlies het amendement kan laten goedkeuren.

Nu ik uw volledige aandacht weer heb, mijnheer de minister, wil ik op
u een beroep doen om een onverenigbaarheid in te roepen. Ik
herinner mij dat u in de commissievergadering daarover een moment
ernstig getwijfeld hebt. U hebt mij niet gezegd waarom. U zult
daarvoor wel uw redenen gehad hebben. Maar ik zag in uw ogen dat
er iets overbleef van: eigenlijk zou het wel logisch zijn dat er
bepaalde onverenigbaarheden gekoppeld worden aan zo'n
belangrijke functie in zo'n groot instituut dat, zoals u zegt, een
beleidsorgaan is. Het is een orgaan dat rechtstreeks zal inspelen op
het beleid. Daarom zeggen wij: creëer voorzichtigheidshalve een
paar onverenigbaarheden. Zorg ervoor dat het geen werknemer mag
zijn of een bezoldigde van een verzekeringsinstelling, een
ziekenfonds. Zorg dat er noch een verenigbaarheid kan zijn met een
leidinggevende functie in een ziekenhuis, noch een
verzorgingsinstelling, noch een farmaceutisch bedrijf. Ik denk dat het
logisch is dat mensen die betrokken zijn in een belangrijke functie
niet de verantwoordelijkheid over uw kenniscentrum kunnen dragen.

Ik denk, mijnheer de minister, dat als er één amendement is
waartegen u wellicht ja zult zeggen, het dit amendement nr. 48 zal
zijn.

In de commissie hebt u toch lange tijd getwijfeld. Ik neem aan dat u
wellicht akkoord ging met het principe dat wij voorstellen maar dat u
de formulering nog wilde bekijken. Intussen zult u dat wellicht gedaan
hebben. Vandaar dat ik natuurlijk vol verwachting naar u zit te kijken
om te weten: doet hij het of doet hij het niet?

01.93 Minister Jef Tavernier: Hij doet het niet.

01.94 Luc Goutry (CD&V): Hij doet het niet. Goed dan. Hij doet het

weeral niet.

Collega's, ik heb nog een amendement nr. 237 bij artikel 270. Dat is
niet onbelangrijk. Hier gaat het over dat fameuze bestuursorgaan dat
zal worden gecreëerd, die raad van bestuur die het grote,
gepolitiseerde en gefederaliseerde kenniscentrum, moet gaan
besturen. Het gaat om een volledig unitair, log, federaal
staatsapparaat dat vol zit met politiek benoemden. Om het te
besturen zult u twee afgevaardigden van de ziekenhuizen in de raad
van bestuur laten zetelen.

01.94 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement n° 237 vise à
augmenter le nombre de
représentants des organisations
hospitalières de deux à trois, ce
qui permettra une meilleure
représentation du secteur.

Par l'amendement n° 238, nous
voulons garantir que le conseil
d'administration comprendra non
un seul membre de la Chambre,

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wil men terzake objectief zijn, dan leert een kleine berekening ons
dat er minstens drie categorieën zijn, namelijk de zuil van de
openbare ziekenhuizen, de katholieke ziekenhuizen en de
intercommunale ziekenhuizen. Elk hebben zij een eigen federatie.
Het is dus aan u, mijnheer de minister, om een Salomonsoordeel te
vellen. U zult er slechts twee van de drie kunnen toelaten en dat is
andermaal een gemiste kans.

Wat zeker iedereen zal interesseren, mijnheer de voorzitter, is het
punt waarbij een lid van de raad van bestuur van het kenniscentrum
één van de onzen wordt, inter paris. Eén volksvertegenwoordiger ik
herhaal één zal het onnoemelijke geluk hebben om zich te kunnen
beroepen op paragraaf 2 van dit artikel.

mais un membre de chaque
groupe politique.

En ordre subsidiaire,
l'amendement n° 239 vise à ce
que le conseil d'administration soit
notamment composé de deux
membres de la Chambre, dont un
de chaque rôle linguistique et en
outre un de la majorité et un de
l'opposition.

De voorzitter: Gezien wat er gebeurt op bepaalde externe plaatsen vrees ik dat er veel kandidaten zijn.

01.95 Luc Goutry (CD&V): Er zal een enorm presentiegeld worden

uitgeloofd voor degenen die deel uitmaken van de raad van bestuur.

Eén zal de gelukkige zijn; één witte raaf, één persoon van wie de
naam ongetwijfeld reeds bekend is, maar waarvan men de indruk
heeft dat ze hem zullen "zoeken", die wellicht aan zware criteria zal
moeten beantwoorden.

Onder ten tiende wordt er gestipuleerd: "Un membre"; "Een lid van
de Kamer van volksvertegenwoordigers".

De voorzitter: In het Nederlands wordt dat geschreven met een accent op de e's; dus één, one, uno, ein.

01.96 Luc Goutry (CD&V): Ja. Van de honderdvijftig verstandige

personen in deze Kamer zal er één persoon de uitverkorene van
God mogen plaatsnemen in het groot kenniscentrum, tussen de
heren Tavernier en Vandenbroucke.

Precies omwille hiervan, mijnheer Tant, hebben wij ons uitgeput,
moeite gedaan om tot tweemaal toe te amenderen. Het kan niet dat
één volksvertegenwoordiger die overigens nu reeds gekend is want
daarover werd binnen de meerderheid reeds gediscussieerd het
presentiegeld mag opstrijken bij het bestuur van het kenniscentrum.
Welnu, mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat u dat doet, u en
niemand anders. Dat zal heel wat ruzies vermijden en dat maakt uw
taak nog interessanter. Trouwens, u volgde het debat van de eerste
tot de laatste minuut, waardoor u, op het vlak van de competentie, de
meest geschikte kandidaat bent.

Die taak kan toch moeilijk worden toebedeeld aan de heer Mayeur,
want ik zie hem nu pas voor het eerst terug sedert gisterenavond en
dan luistert hij niet eens naar mijn uiteenzetting. Wellicht zal hij zich
nochtans ook kandidaat stellen. Of de heer Peeters, of mevrouw
Gilkinet.

De voorzitter: Ik voel mij vereerd, mijnheer Goutry.

01.97 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als men weet dat

er slechts één coureur kan winnen, dan begint men te pronostikeren.
Ik zou u zelfs voorstellen een bookmaker uit te nodigen en hem op te
stellen aan de ingang van de zaal, zodat wij kunnen wedden aan

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

welke collega dit enorme voorrecht zal toekomen.

Hoe dan ook, gelieve te noteren dat ik kandidaat ben, trouwens ook
voor alle andere functies.

De voorzitter: Ik neem er akte van, mijnheer Goutry.

01.98 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij amenderen in

twee richtingen. Eerst en vooral vragen wij dat er één lid zou worden
gekozen per erkende politieke fractie, in plaats van één grote
genodigde. Mocht dat niet mogelijk zijn, dan vragen wij dat niet één,
maar twee leden worden verkozen, te weten één van elke taalrol,
zowel uit de meerderheid als uit de oppositie.

Ik moet geen moeite doen, mijnheer de voorzitter, om te weten dat u
uw Kamer in deze kwestie zult verdedigen en dat u ons verstrekkend
amendement waarmee we één persoon per fractie willen aanstellen
zult willen ondersteunen.

Dan heb ik nog het amendement nr. 249 op het artikel 270. Mijnheer
de voorzitter, als u akkoord bent, zou ik amendement nr. 249 niet
meer willen toelichten aangezien ik dat reeds heb gedaan aan de
hand van andere amendementen. Gaat u daarmee akkoord?

01.98 Luc Goutry (CD&V): J'ai

déjà commenté l'amendement
n° 249.

De voorzitter: Met wat?

01.99 Luc Goutry (CD&V): Dat ik amendement nr. 249 nu niet meer

toelicht omdat ik dat bij vorige gelegenheden al heb gedaan.

De voorzitter: Dat is goed. U hebt al uw amendementen verdedigd?

01.100 Luc Goutry (CD&V): Neen, ik heb er nog eentje. U volgt mij

aandachtig, dus u hebt ook gezien dat ik nog één amendement heb
op artikel 270, namelijk amendement nr. 256. Laat u niet afleiden
door ministers, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Twee leden worden voorgedragen door de patiëntenorganisatie, in k, nu 11 geworden? Dat
is het toch, u voegt er een 11 aan toe?

01.101 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat u

beseft hoe belangrijk het is. De minister is over mijn vorig
amendement nog een meerderheidsoverleg aan het houden, maar
het zou toch goed zijn als hij even luistert.

01.102 Jos Ansoms (CD&V): Hij is over de ecotaks bezig.

01.103 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt via uw

voorgangster de wet op de patiëntenrechten een prioritaire plaats
gegeven in deze Kamer. Collega Brouns en andere mensen die daar
heel veel vanaf weten, hebben dat trouwens gesteund en hebben
daarover een zeer serieus debat gevoerd.

Laat u niet afleiden, mijnheer de minister, want zij zoeken u
voortdurend op. U bent een zeer gesolliciteerd persoon. In uw functie
kan ik mij dat voorstellen. Daarom alleen al zou ik op uw plaats willen
zitten, maar laat u niet stalken. Dat is overigens strafbaar.

01.103 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement n° 256 vise à
intégrer également deux
représentants des organisations
de patients au sein du conseil
d'administration.

Pourtant, votre nom est
fréquemment cité dans les
couloirs. A moins que ce ne soit
M. Erdman.

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De patiënten nemen in uw beleid een zeer belangrijke plaats in. Er is
geen enkele congrestekst van uw partij of hij spreekt over het belang
van de patiënten. Welnu, ik geef u hier opnieuw op een plateau iets
aan wat u bent vergeten. Er zouden namelijk ook
patiëntenorganisaties in dat kenniscentrum moeten worden
vertegenwoordigd. Maar wat doet u nu? U zet 24 mensen in het
bestuur, niet anders dan politici en technici en niemand die als
dusdanig de patiënt vertegenwoordigt, tenzij die ene
volksvertegenwoordiger. Als u mij neemt, dan hebt u inderdaad de
garantie dat de patiënt zal worden verdedigd, maar ik maak geen
schijn van kans. Ik maak mij dus ook geen illusies. Het zal de heer
Mayeur worden en niemand anders. Hij wordt de uitverkorene, die
namens deze Kamer zijn presentiegeld zal mogen opstrijken. Dat
wordt de man, want hij is voorzitter van het OCMW van Brussel en
hij is kamerlid.

De voorzitter: Als u nu al begint te zeggen dat het de heer Mayeur moet worden. Dat is niet fair, mijnheer
Goutry.

01.104 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou het willen

worden, maar ik zal het niet kunnen worden. Dat is het probleem. Het
zal de heer Mayeur zijn.

01.105 Yvan Mayeur (PS): M. Goutry me sollicite mais je ne suis

pas candidat. Comme l'a dit Mme D'hondt tout à l'heure, et elle a
bien raison, on peut ne pas être candidat et être désigné quand
même. Mais je vous rassure, je ne suis pas candidat. C'est bien
gentil de me solliciter. Je suis très heureux que vous ayez découvert
que je possède toutes les compétences requises. Cela me fait très
plaisir.

01.106 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer Mayeur, ik kan mij enkel op

geruchten baseren. Men heeft overal uw naam geciteerd, maar ook
die van de heer Erdman. Men heeft gezegd: het zal Mayeur zijn of
Erdman. De laatste dagen duikt echter ook meer en meer de naam
Coveliers op.

De voorzitter: In de wet is een lid van deze Kamer voorzien, mijnheer Goutry.

01.107 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u laat mij toch

toe om te speculeren wie het zal worden?

De voorzitter: Ja, maar u kan ook speculeren over wie in deze Kamer zal blijven.

01.108 Luc Goutry (CD&V): Dat is toch niet van enig belang

ontbloot, om uw terminologie te gebruiken.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, ik heb u ruim de tijd gelaten voor deze amendementen.

01.109 Luc Goutry (CD&V): Wat de patiënten betreft, denk ik toch

dat de minister daarop alleszins zal willen reageren.

De voorzitter: De minister denkt luidop. Ik denk dat u alle amendementen verdedigd hebt. Alle
amendementen op artikel 270 worden aangehouden en de bespreking van het artikel is beëindigd.

Op artikel 271 werden geen amendementen ingediend, er is geen bezwaar, het is aangenomen.

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op artikel 272 werd een amendement nummer 240 ingediend door de heer Goutry. C'est surprenant. Dat
is een kort amendement, dat is een vluggertje.

01.110 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u moet mij na

het harde parlementaire werk daar niet toe aansporen. Wens mij een
kwaliteitsvol weekend en geen vluggertjes. Dit is het grote moment,
want hier zitten we volop bij het personeel van het fameuze
kenniscentrum. Ik heb voorspeld dat dit een politiek orgaan zal
worden, vol met politieke benoemingen. Daarom zou ik nu willen
overgaan tot de overhandiging van de enveloppe, mijnheer de
voorzitter. Ik heb namelijk, mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, twee enveloppen gemaakt met een identieke
inhoud. Die zijn gecontroleerd door een gerechtsdeurwaarder. Op
een blad papier heb ik de twee namen geschreven van wie
respectievelijk voorzitter en directeur van het centrum zullen worden.
Dat is mij nu al bekend, hoewel dat met een selectieprocedure zal
gebeuren. Dat zal zeer objectief gebeuren, volgens de regels van de
kunst. Toch ken ik al de twee namen die in het verhaal zullen
voorkomen, omdat ik helderziende ben.

Mijnheer de voorzitter, ik verkoop nooit katten in zakken, wel
papiertjes in enveloppen. Ik laat er u nu één brengen, verzegeld en
dicht geniet. U wilt ze bewaren in uw kluis, dat hebt u mij
gisterenavond beloofd. Er is er dus één bij mij en één bij u. Het is de
bedoeling dat wij deze openmaken de dag dat de benoemingen
worden uitgesproken. Dan zullen we zien dat wat ik nu voorspel,
helderziendheid is in de pure zin van het woord. Mijnheer de
voorzitter, mag ik u de enveloppe overhandigen?

01.110 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement 240 vise à
remplacer l'article 272. J'ai déjà
dit hier que le Centre d'expertise
devient un organe politique où les
nominations politiques foisonnent.
Je transmets au président une
enveloppe contenant les noms
des futurs président et directeur
du centre. Au lendemain de leur
nomination, qui sera pourtant
précédée d'une procédure de
sélection, force vous sera de
reconnaître mes dons
d'extralucide.

De voorzitter: U mag mij die toevertrouwen, ik zal ze door de heer
griffier in de koffer van de Kamer laten opbergen. (...) Dat geeft u
een beetje lichaamsbeweging in de lange dagen en uren, dat u daar
zit. Ik ga er opschrijven: ontvangen, het uur, en ik ga die aan de heer
griffier toevertrouwen. Daarmee is ook uw amendement behandeld,
mijnheer Goutry. De stemming over het artikel 272 en het
amendement nr. 240 wordt aangehouden.

Op artikel 273 werd een amendement nr. 241 ingediend door de heer
Goutry, om het artikel te doen vervallen.

président: Le greffier

conservera l'enveloppe dans le
coffre-fort de la Chambre.

01.111 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat staat er. Er

is geen enkele reden om af te wijken van de normale
mobiliteitsregeling bij de parastatalen. U voelt dat zij hier uit twee
walletjes willen eten: zij willen enerzijds, een parastatale B, maar
anderzijds, alle ambetantigheden ervan wegwerken. Dat is niet
correct, dat is niet eerlijk. Wij willen dat artikel doen vervallen.

01.111 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement 241 vise à
supprimer l'article 273. Rien ne
justifie objectivement cette
dérogation à la réglementation
ordinaire en matière de mobilité.

De voorzitter: De stemming over het amendement en het artikel worden aangehouden.

- De artikelen 274 tot 277 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 274 à 277 sont adoptés article par article.
Bij artikel 278 is er het amendement nr. 242 van de heer Goutry en cs.

01.112 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is een

noodzakelijke verduidelijking. Ons amendement strekt ertoe het
laatste lid van het artikel aan te vullen met de woorden " inclusief de
terbeschikkingstelling aan het Intermutualistisch Agentschap (IMA)

01.112 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement 242 apporte une
précision indispensable à l'article
278. Les mutuelles seront en effet

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de gegevens verzameld en verwerkt door het kenniscentrum".
Dat is zeer belangrijk omdat de ziekenfondsen de belangrijkste
toeleveranciers zullen zijn van het kenniscentrum. Het is belangrijk
dat zij hun knowhow niet parallel ontwikkelen om dezelfde analyses
te maken, maar een soort contract of trekkingsrecht hebben en op de
verwerking van hun gegevens een beroep kunnen doen. Dit is, mijns
inziens, een zinvol initiatief. Op dit ogenblik is er te veel sprake van
parallelle knowhow. De Wetenschappelijke Raad doet onderzoeken
die ook door de ziekenfondsen worden uitgevoerd omdat er geen
goede profielencommissies zijn. Als men het kenniscentrum
installeert en ervan uitgaat dat het goed zal werken, stellen wij voor
dat de gegevens ook beschikbaar worden gesteld van IAM.

les principaux sous-traitants du
Centre d'Expertise.

De voorzitter: De stemming over het amendement en het artikel
worden aangehouden.

Mevrouw D'hondt en mijnheer Goutry, u kunt van de gelegenheid
gebruik maken de benen eens te strekken. Er zijn geen
amendementen ingediend tot en met artikel 372. Ik zal al de artikelen
voorlezen. Dat is mijn grondwettelijke plicht.

- De artikelen 279 tot 373 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 279 à 373 sont adoptés article par article.

Amendement nr. 14 strekt ertoe een nieuw artikel 373bis in te
voegen. Mevrouw D'hondt, u hebt het woord voor de verdediging van
uw amendement.

Le président: Il n'y a pas
d'amendements aux articles 279 à
373. Ils sont donc approuvés. Je
tiens toutefois à signaler une faute
typographique à l'article 290 où il
est erronément question, une
deuxième fois, de l'article 289.

01.113 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, na het

antwoord van minister Onkelinx gisterenavond in de plenaire
vergadering is dat een amendement geworden met een speciaal
statuut. U zal zich herinneren dat minister Onkelinx hier
gisterenavond gezegd heeft dat zij er zich in de commissie voor de
Sociale Zaken toe verbonden had om over dat amendement, dat
tezelfdertijd een vertaling is van een wetsvoorstel dat wij ingediend
hadden, het advies te vragen van het beheerscomité van de RVA.
Minister Onkelinx meldde hier gisteren wat zij officieus al wist van
het advies van dat beheerscomité. Zij deelde ons ook mee dat zij
vrijdag dat voorstel, dat vervat zit in dit amendement namelijk het
bedrag dat nu toegekend wordt aan de PWA-werknemers en dat
sinds 1994 niet geïndexeerd werd, te indexeren aan de
Ministerraad zal voorleggen.

Mijnheer de voorzitter, ik vertrouw terzake op het engagement van
minister Onkelinx. Ik heb ook geen enkele reden uit het verleden om
te twijfelen als de minister zich persoonlijk engageert voor een
bepaald voorstel. Ik ken ook de kracht en de invloed van minister
Onkelinx als zij er iets door wil krijgen in de Ministerraad. Maar,
zolang de beer niet geschoten is, mag je zijn vel natuurlijk niet
verkopen.

Vandaar, met al dat vertrouwen, waarvan vrijdag pas het resultaat
zal uitkomen, zou ik u het volgende durven vragen, mijnheer de
voorzitter. Ik kan dit amendement nu intrekken als u zich voor het
volgende zou engageren. Mocht er vrijdag op de Ministerraad dan
toch nog iets mislopen, zodat de indexatie van de PWA-vergoeding
niet door de Ministerraad goedgekeurd wordt, vraag ik of u zich ertoe
wilt engageren dat het wetsvoorstel dat dit onderwerp behandelt dan

01.113 Greta D'hondt (CD&V):

L'amendement n° 14 à l'article
37bis tend à indexer le montant
que l'organisme de paiement doit
verser par chèque aux travailleurs
ALE, ce qui ne s'est plus fait
depuis 1994. Mme Onkelinx s'est
personnellement engagée à
soumettre cette proposition au
Conseil des ministres de vendredi
prochain. Je retire dès lors cet
amendement, à condition que
l'ordre du jour du Conseil des
ministres ne subisse pas de
modifications. Dans cette dernière
hypothèse, je souhaite obtenir des
garanties que la proposition sera
examinée dans les meilleurs
délais en commission des Affaires
sociales.

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op zeer korte termijn in de commissie voor Sociale Zaken aan bod
kan worden. Als u zich daartoe engageert, dan wil ik nu het
vertrouwen geven aan minister Onkelinx en dat amendement nu, in
de plenaire vergadering, intrekken.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, ik heb dat gehoord toen het debat hier plaatsvond. Ik noteer dat u dat
amendement onder die voorwaarden intrekt. U bent een vlijtig parlementslid. Als dat niet zou gebeuren,
dan weet ik natuurlijk wel wat u zult doen.

01.114 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u moet mij

goed begrijpen. Dat wetsvoorstel is in de commissie al ingediend. Ik
vraag dus alleen dat het met spoed behandeld zou kunnen worden
als de Ministerraad vrijdag niet regelt wat ik met mijn wetsvoorstel
beoog.

De voorzitter: Ik begrijp u zeer goed. Indien minister Onkelinx
vrijdag aanstaande de belofte, die zij u in de Kamer deed, hard kan
maken, is voor u de zaak af. Als dat niet zou gebeuren, behoudt u
zich het recht voor om de urgentie te vragen voor een nu al in de
commissie ingediend voorstel. Is dat juist?

Le président: Si Mme Onkelinx
tient son engagement vendredi
prochain, la chose sera entendue
en ce qui vous concerne. Dans la
négative, vous demanderez
l'urgence. C'est donc à ces
conditions que vous retirez votre
amendement. L'amendement n°
14 est donc retiré.

01.115 Greta D'hondt (CD&V): Dat is zo.

De voorzitter: Onder die dubbele voorwaarde, wat u betreft, trekt u dat amendement in. L'amendement
est retiré aux conditions mentionnées par Mme D'hondt. Dès lors l'article 373bis n'a plus de raison d'être.

Op artikel 375 en artikel 376 heb ik verschillende amendementen. Amendement nr. 226 strekt ertoe die
twee artikelen te doen wegvallen. Ik heb ook amendement nummer 275 van mevrouw Schauvliege en de
heren Vandeurzen en Van Parys dat aanvullingen of wijzigingen voor dat artikel aanbrengt.

De voorzitter: Ik leg artikel 375 en het amendement 275 ter bespreking.

01.116 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het gaat

om essentiële elementen in verband met de artikelen in de
programmawet die betrekking hebben op de huur. Ik denk dat het
absoluut noodzakelijk is dat we de discussie over de amendementen
voeren in aanwezigheid van de minister van Justitie, de enige die
hierover een standpunt kan innemen. Het is belangrijk dat de
minister van Justitie hier aanwezig is.

01.116 Tony Van Parys (CD&V):

La discussion relative aux articles
375 et 376 doit se dérouler en
présence du ministre de la Justice
ou de celui de l'Intégration
sociale. Nous requérons leur
présence.

De voorzitter: Ik zal laten nagaan waar de minister van Justitie is.

01.117 Tony Van Parys (CD&V): Goed, dan zullen wij wachten tot

dat is gebeurd. Wij hebben wel wat geduld. Mocht de minister van
Justitie niet aanwezig kunnen zijn, nemen wij ook genoegen met de
minister van Maatschappelijke Integratie, de vice-eerste minister. De
kwestie heeft namelijk betrekking op het een en het ander.

De voorzitter: U vraagt dus de aanwezigheid van een van beide ministers voor de titel V
Maatschappelijke Integratie, dat begint bij artikel 375 en gaat verder met 376, 377, 378 het is toch wel
een fourre-tout!...

01.118 Fred Erdman (SP.A): Het is wel zo dat u er nu van alles in

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ontdekt. Wij hadden dat al gezien.

De voorzitter: Als ik ministers moet vinden, dan zeg ik dat er van alles in staat.

01.119 Fred Erdman (SP.A): Dat is juist, maar dat hadden wij al

lang gezien.

De voorzitter: Dat wist ik ook allang. Ik ga verder: 379, 380, 381, 382, 383. De minister van
Maatschappelijke Integratie is minister Vande Lanotte en voor Justitie, dat is minister Verwilghen.

Misschien valt het rusthuis Zeemanshuis ook onder de bevoegdheid van minister Vande Lanotte.

01.120 Luc Goutry (CD&V): Dat is meer iets voor minister Flahaut,

want het is een rusthuis voor oorlogsinvaliden, voor de oudstrijders,
al zijn er bijna geen meer.

De voorzitter: Ik vind het niet aangenaam om hoofdstukken over te
slaan. Ik verwijt u niets, mijnheer van Parys. Ik ben nu aan het laten
nagaan hoelang een van beide ministers nodig heeft om hierheen te
komen.

Le président: Je m'enquiers du
lieu où ils se trouvent. Nous
examinerons d'abord les articles
et amendements ressortissant à la
compétence du ministre
Reynders.

01.121 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer Van Parys, over de

huurkwesties kan de minister van Financiën misschien antwoorden,
want normaal gezien betaalt hij altijd de huur voor al de
regeringsleden. Hij is dus wel op de hoogte van huurkwesties.

De voorzitter: Ik kijk eens naar de amendementen die ik hier voor mij heb liggen. Misschien kunnen we
nu Financiën bespreken?

01.122 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, étiez-vous

au titre V?

Le président: Oui.

01.123 Didier Reynders, ministre: Le titre 6 suit immédiatement le

titre 5.

Le président: Oui mais quel article?

01.124 Didier Reynders, ministre: L'article 385.

Le président: Au titre 6, Finances, vous avez deux articles seulement?

01.125 Didier Reynders, ministre: Cela continue ensuite avec le

chapitre des Finances. Vous pouvez avancer avec l'ensemble du titre
6.

Le président: Au titre 6, article 385, pas d'observation, pas d'amendement, adopté.
Article 386, pas d'observation, pas d'amendement, adopté.

01.126 Didier Reynders, ministre: Il y a aussi l'article 387, monsieur

le président.

Le président: Cela concerne la pêche. Cela vous concerne aussi?

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.127 Didier Reynders, ministre: Oui, monsieur le président. Je

fais de la recherche scientifique en mer et j'organise le service des
finances en conservation des hypothèques.

Le président: Si l'opposition est d'accord, vous avez la pêche!

01.128 Didier Reynders, ministre: Voilà, vous pouvez donc

poursuivre plusieurs chapitres avec les Finances.

Le président: Article 387, pas d'observation, pas d'amendement, adopté.
Article 388.
Zijn er amendementen, mijnheer Goutry?

01.129 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij gaan er

volledig mee akkoord dat de minister van Financiën ons over de
visserij kan helpen. Ik wil er wel even op wijzen dat artikel 387 een
belangrijk artikel is. Immers, met behulp van die bedrijfsvoorheffing
wordt in dit artikel het fonds opgericht dat precies zal moeten dienen
om het sociaal statuut van de zeevissers te steunen. Wij staan dus
heel positief tegenover artikel 387. Wij danken de regering. Wij
feliciteren de minister van Financiën van ganser harte namens alle
700 Heistse, Nieuwpoortse, Oostendse en Zeebrugse vissers.
(Applaus van de oppositie. De minister van Financiën staat recht.)

01.129 Luc Goutry (CD&V): En

ce qui concerne l'article 387, à
propos duquel nous n'avons pas
déposé d'amendement, nous
tenons à féliciter le gouvernement
et en particulier le ministre
Reynders pour avoir créé un fonds
important qui soutient le statut
social des marins de mer.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, neemt u nu de vertaling van "Monsieur des Finances, vous avez la
pêche.". U zal dan begrijpen wat ik bedoel.

01.130 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, hartelijk

bedankt.

De voorzitter:
- De artikelen 388 tot 394 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 388 à 394 sont adoptés article par article.

Er zijn de amendementen nrs. 136, 137 en 151 van de heer Dirk Pieters, ertoe strekkend een artikel
395bis nieuw in te voegen. Gaat iemand van de CD&V-fractie die amendementen toelichten?

01.131 Yves Leterme (CD&V): Dat amendement gaat over iets

anders.

De voorzitter: Wilt u eerst die twee amendementen toelichten?

01.132 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik licht ze toe.

Ik moet eerst nog een documentje vinden.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, licht u die twee amendementen van de heer Pieters toe.

01.133 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou willen

voorstellen dat ik de amendementen nrs. 136 en 137 gelijktijdig
toelicht. Amendement nr. 136 strekt ertoe een artikel 395bis nieuw in
te voegen in de programmawet. Op zijn beurt strekt dit artikel 395bis
ertoe artikel 198, 8°, van het Wetboek van met het zegel
gelijkgestelde taksen, opgeheven bij het koninklijk besluit van
12 september 1957, te herstellen. Het betrokken artikel zou dus
hersteld worden in de lezing dat, ten achtste, de plakbrieven van
clubs, federaties, verenigingen en instellingen die geen onderneming
exploiteren en zich niet bezighouden met verrichtingen van

01.133 Yves Leterme: Les

amendements n°s 136 et 137 à
l'article 395bis visent à supprimer
le timbre taxe apposé sur les
affiches à partir du 1

janvier

2001. Quoiqu'une politique de
tolérance ait régné sur le terrain, il
a été procédé à partir de 2001 à
de nouveaux contrôles que les
associations ont ressentis comme

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

winstgevende aard, vrijgesteld zijn van zegeltaks.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega's, wat
hier voorligt als voorstel tot amendering van de programmawet, gaat
terug op het wetsvoorstel nr. 1904/001. Dit wetsvoorstel is ons als
collega's van de oppositie vergund geweest. Met de heren Van Peel
en Dirk Pieters was onze fractie erbij betrokken. Samen met de
collega's Bartholomeeussen van SP.A, Fons Borginon ik vermoed
dat die toen bij VU-ID was, nu bij VLD , mevrouw Brepoels van de
VU-ID-fractie ondertussen NV-A en de heer Van Campenhout is
het ons vergund geweest dat wetsvoorstel in te dienen. Het werd
ingediend in het kader van wat ik de ondersteuning van de werking
van het middenveld in dit land zou noemen en ten behoeve van de
administratieve vereenvoudiging. Het strekt ertoe om de zegeltaks
voor affiches te schrappen.

Mijnheer de voorzitter, er zijn in het verleden uiteraard ook kansen
geweest om dat te doen. Men heeft toen gekozen voor een soort van
gedoogbeleid. Ik denk dat dit geen goede keuze was. Dit is een
keuze die gemaakt werd in het verleden toen wij ook
regeringsverantwoordelijkheid droegen. Ik denk dat dit gedoogbeleid
minder gevaarlijk was dan sommige aanzetten tot gedoogbeleid op
andere domeinen. Ik denk dan aan het drugsbeleid. Het
gedoogbeleid kwam erop neer dat verenigingen en organisatoren die
de zegeltaks niet voldeden door de aanplakking van een zegel op
een affiche, enzovoort de indruk hadden dat er dienaangaande geen
vervolging meer werd ingesteld.

Vanaf het voorjaar 2001 blijkt evenwel dat de fiscale administratie
ondertussen berust de politieke verantwoordelijkheid bij de heer
Reynders verenigingen wel opnieuw lastig valt. Ze oefent dus wel
controle uit op de naleving van artikel 198 van het Wetboek van met
het zegel gelijkgestelde taksen. We stellen vast dat de administratie
vanaf het voorjaar 2001 opnieuw controles uitoefent. Dit is ons ter
ore gekomen Ze sanctioneert de vereniging opnieuw hiervoor. Ze
legt meer bepaald boetes op.

Wij vinden dat de verenigingen het middenveld het al moeilijk
genoeg hebben. Denk maar aan de zotternijen van de heer Anciaux,
die jammer genoeg nog steeds sporen nalaten in het
verenigingsleven in Vlaanderen. De minister zal de situatie
misschien niet zo nauwgezet opvolgen. De passage, mijnheer de
minister, van iemand als Bert Anciaux die ondertussen zijn eigen
ministers dagvaardt was een passage met een zekere emotie zoals
u zelf nu non-verbaal naar mij toe suggereert. Het gebeurde snikkend
en huilend. In elk geval hebben de vaak onnozele beleidsinitiatieven
die van elke grond gespeend waren die de heer Anciaux naar het
verenigingsleven heeft gericht heel wat verenigingen van het
middenveld in financiële moeilijkheden gebracht. Deze verenigingen
zijn dus steeds meer verplicht om allerlei manifestaties te
organiseren om toch op enigerlei wijze het verlies te stelpen dat zij
leiden. Ze worden er ook steeds meer toe aangezet. Ze moeten dit
doen om de vermindering van betoelaging, die alleen maar als reden
heeft dat ze ergens een C of een K in hun naam dragen, op te
vangen. Deze verenigingen moeten nu meer beroep doen op fancy
fairs, meetings en dat soort dingen om wat geld in de kas te krijgen.
Ze worden dan natuurlijk geconfronteerd met kosten. Er was een
soort gedoogbeleid geïnstalleerd. Dit was wellicht niet de goede

un harcèlement. Ces
amendements sont donc
importants à la fois parce qu'ils
contribuent à soutenir la société
civile mais aussi dans l'optique de
la simplification administrative
visée.

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

keuze. Ze stellen echter vast dat men opnieuw optreedt.

Anderzijds is er de regeringsbelofte van administratieve
vereenvoudiging. Mijnheer de voorzitter, u zal het met mij eens zijn
dat deze taks vaak een zeer klein bedrag betreft. We zouden beter
een einde maken aan het verplichten om die zegels te gaan kopen
aan die verenigingen en om ze aan te plakken. We zouden beter een
einde maken aan het hele controlemechanisme dat daar wordt
opgezet. Een controlesysteem waarvan de sancties de pecuniaire
dimensie van de sanctie heel vaak de kost van het
controlesysteem niet dekt. Dat is de strekking van de
amendementen, zowel van het nr. 136 als van het nr. 137.

Dit is een zeer eenvoudige maatregel die door iedereen wordt
gepropageerd. Het is een maatregel waar ook de collega's
Bartholomeeussen, Van Campenhout, Brepoels en Borginon mee
hun steun aan hebben verleend. Jammer genoeg komt dit
wetsvoorstel niet in nuttige termijn op de agenda van de commissie
voor de Financiën. Dit komt onder meer door het dynamisme van de
minister van Financiën die de agenda van de commissie bezwaart en
belast. Dat is zijn goede recht. Dit betekent dat er actie is op het
departement Financiën. Via dit amendement vragen wij dat op een
eenvoudige manier een einde wordt gesteld aan een nodeloze
administratieve pesterij van veel verenigingen. Het gaat hier om
pesterijen die de ontplooiingskansen van de verenigingen vaak te
zeer beknotten.

De voorzitter: Ik heb nog het amendement nr. 151 van de heren Leterme en Dirk Pieters ertoe strekkend
een nieuw artikel 395bis in te voegen.

01.134 Yves Leterme (CD&V): Als ik mag, voorzitter, het

amendement nr. 151 betreft eigenlijk de herneming van een
wetsvoorstel van mijn eminente collega, mevrouw Creyf ik weet
niet of ze nog verborgen zit achter de stapel dat op 1 september
2000 werd ingediend, houdende wijziging van het Wetboek van de
met inkomstenbelastingen gelijkgestelde taksen. Het voorstel strekt
ertoe eigenlijk een stap voorwaarts te zetten inzake de bestrijding
van de luchtverontreiniging. Zoals collega Creyf goed stipuleert in de
memorie van toelichting bij wetsvoorstel 857 zou men door het
aanmoedigen van het omschakelen van autovoertuigen naar LPG als
brandstof het milieu en de lucht eigenlijk een dienst bewijzen. Haar
voorstel strekt ertoe om de aanvullende verkeersbelasting op zulke
voertuigen af te schaffen. Vandaar dat eigenlijk het beschikkende
gedeelte van zowel het voorstel als het amendement dat ondertussen
mee is ingediend door mijzelf en collega Dirk Pieters er heel precies
toe strekken om in het Wetboek van de met inkomstenbelastingen
gelijkgestelde belastingen het artikel 12 op te heffen en aldus het
leefmilieu een zeer goede dienst te bewijzen. Ik dank u, mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega's, voor de aandacht
die u mij hebt gegund.

Mijnheer de voorzitter, ik heb alleen amendement nr. 151 toegelicht.
Daarstraks heb ik er twee toegelicht.

01.134 Yves Leterme (CD&V):

L'amendement n° 151 à l'article
395bis vise à abroger l'article 12
du Code des impôts sur les
revenus et, partant, à supprimer la
taxe de circulation
complémentaire applicable aux
conducteurs qui roulent au LPG.
Ainsi, nos concitoyens seront
incités à faire équiper leur voiture
pour qu'elle puisse fonctionner au
moyen de ce carburant
écologique.

De voorzitter: Ja, ik houd de amendementen 136,137 en 151 aan, die een artikel 395bis wensen in te
voeren.

We zij nu aan artikel 396. Hierop zijn er twee amendementen, nrs. 171 en 172 van collega Leterme cs.

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Collega Leterme, u gaat waarschijnlijk nu uw amendementen 171 en 172, die u samen met de heer
Pieters hebt ingediend op artikel 396, verdedigen?

01.135 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, één van de

belangrijke initiatieven die de minister van Financiën neemt in het
kader van de programmawet is het pc-privé-project. Ik wil ter
inleiding misschien hulde brengen aan gewezen senator Leo Delcroix
die in het Belgisch Parlement, weliswaar toen in de Senaat, als
eerste een wetgevend initiatief heeft voorgesteld ter fiscale
aanmoediging daarvan. Collega Van Parys komt mijn woorden te
bevestigen, wat normaal gebeurt maar niet altijd het geval is. Ik put
dus meer waarde uit zijn bevestiging. De heer Leo Delcroix heeft in
1993 of 1994 in 1993 als eerste voorgesteld, toen de
informatiemaatschappij nog maar in haar embryonaal stadium
verkeerde, om in een fiscale stimulans te voorzien voor de
verbreiding van de instrumenten van de informatiemaatschappij,
vooral met het oog op het vermijden van de dualisering van de
informatiemaatschappij. Jammer genoeg heeft senator Delcroix te
vroeg gelijk gehad en was er toen geen budgettaire ruimte zegt
men ons om tegemoet te komen aan de verzuchtingen en de
beleidsobjectieven die collega Delcroix toen nastreefde. Nu, het is
met nogal wat vreugde dat wij vaststellen dat de regering onder
impuls van...

01.135 Yves Leterme (CD&V): Le

projet de PC privé constitue l'une
des initiatives les plus importantes
du ministre, même si la première
impulsion en ce sens a été
donnée en 1993 par M. Léo
Delcroix, à l'époque sénateur
CVP. Par notre amendement n°
171 à l'article 396, nous voulons
faire en sorte de faciliter l'accès,
par la voie fiscale, non seulement
au matériel informatique et aux
logiciels de qualité, mais aussi
aux services d'assistance.
L'amendement n° 172 à l'article
396 introduit une clarification en
remplaçant le montant maximal
qui peut être dépensé "par offre"
par un montant "par travailleur".

01.136 Didier Reynders, ministre: (...) ici dans sa majorité.

01.137 Yves Leterme (CD&V): Dat is juist.

01.138 Minister Didier Reynders: Het betreft hier een voorstel uit

1993 van de heer Delcroix.

01.139 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik erken

namens mijn fractie dat het toen misschien beter ware geweest om
het wetsvoorstel van collega Leo Delcroix een persoonlijke vriend
toch een kans te geven. Men heeft toen geargumenteerd dat er, gelet
op onder andere de Maastricht-normen en het globaal plan, keuzes
moesten worden gemaakt. Er was ook het element van de
omgekeerde inkomensherverdeling. Als men de sociale stratificatie
in ons land bekijkt dan blijkt dat het beschikken over een personal
computer toen nog een zaak was van gezinnen met een groot
inkomen. Het aanmoedigen eventueel zonder inkomensplafond
van de verwerving van informaticamateriaal zou wel eens een
omgekeerde inkomensherverdeling tot stand hebben kunnen brengen
omdat vooral de gegoede gezinnen gebruik zouden gemaakt hebben
van de maatregel die door toenmalig senator Leo Delcroix was
ontworpen. De fiscale minderontvangsten uit hoofde van de wat
hogere inkomens zou misschien minder positieve maatregelen nodig
hebben gemaakt voor de wat zwakkere inkomens. De keuze was
toen een sociale keuze door in de budgettaire sanering de zwakste
bevolkingscategorieën te ontzien. Vandaar dat toen geen werk werd
gemaakt van het voorstel van collega Delcroix. Dit belet niet dat wij
vandaag menen dat dit een goede keuze is. Wij hebben evenwel een
aantal inhoudelijke opmerkingen. De minister zal ons niet
tegenspreken indien wij zeggen dat wij in de commissie deze
argumenten reeds hebben verdedigd, weliswaar tevergeefs.

Amendement nr. 171, mijnheer de voorzitter, bepaalt dat het

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

weliswaar interessant en nuttig is om in de fiscale aftrekbaarheid te
voorzien voor het stimuleren van de aankoop van hardware in het
kader van een pc-privé-plan in een bedrijf, maar dat het ook nuttig
kan zijn om, eenmaal de machine er staat, ervoor te zorgen dat ze
ook op de juiste manier wordt aangewend. Bij een personal computer
komt het er dan op aan om naast de goede software ook wat
opleiding en ondersteuning te krijgen bij het gebruik van deze
personal computer. Collega Vanhoutte is een van de weinigen in de
Kamer die de problematiek van de informatie- en
communicatietechnologieën in onze informatiemaatschappij volgt.
Hij was het vanuit de meerderheid met ons eens dat de
ondersteunende dienstverlening de begeleiding van mensen die
een personal computer voor het eerst in gebruik nemen fiscaal zou
moeten worden begunstigd en gestimuleerd. De maatregel van de
regering zou daardoor nog wat meer trefkracht hebben.

Als ik mag, stap ik over naar het amendement nr. 172 dat eigenlijk
ook te maken heeft met het pc-privé-project. Wij stellen voor om het
artikel 38, eerste lid, ten zeventiende, van het Wetboek van
inkomstenbelastingen, dat het voorwerp uitmaakt van het voorstel tot
aanpassing, te wijzigen. Wij stellen voor te verduidelijken dat het
geplafonneerde bedrag dat men kan spenderen aan het pc-privé-plan
per werknemer en niet per aanbod geldt. In de tekst van de wet staat
er "een bepaald geplafonneerd bedrag dat men kan besteden per
aanbod in het kader van een pc-privé-plan". Het lijkt ons veel
duidelijker en juridisch duidelijker omschreven indien we het hebben
over een geplafonneerd bedrag per werknemer. Wij willen dan ook
het woord "aanbod" vervangen door het woord "werknemer". In de
tekst staat er 1.250 euro per aanbod. Er zou verwarring kunnen
ontstaan doordat men zich kan afvragen of dit voor heel het plan
geldt. Wij willen verduidelijken dat dit bedrag geldt per werknemer.
Om die reden willen wij deze term expliciet in de wettekst opnemen.
Dit is een amendement van tekstverklarende strekking daar waar ons
eerste amendement inhoudelijk veel belangrijker is.

L'article 397 est adopté.

Monsieur le président Langendries, l'amendement n°282 de M. André
Smets tend à introduire un article 397bis nouveau. Il n'est pas dans
la salle pour l'instant?

01.140 Didier Reynders, ministre: Comme à l'accoutumée, dans le

cas de M. Smets.

Le président: Je réserve donc l'amendement?

01.141 Didier Reynders, ministre: Non, il renvoie à sa justification

écrite.

Le président: Donc, je réserve l'amendement.

- Les articles 398 à 402 sont adoptés article par article.
- De artikelen 398 tot 402 worden artikel per artikel aangenomen.
L'amendement n° 187 de MM. Leterme et Pieters tend à insérer un article 402bis nouveau.

01.142 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn

verantwoording kan eigenlijk vrij eenvoudig gehouden worden. In

01.142 Yves Leterme (CD&V):

L'amendement 187 insérant un

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

feite herneem ik hier een wetsvoorstel waarvan het mij vergund is
geweest de indiener geweest te zijn. Wij proberen eigenlijk een
reparatie te doen ten aanzien van de wet op geschillenbehandeling
van fiscale zaken. Wij hebben de vorige legislatuur onder impuls van
minister Maystadt en later van minister Viseur een aanpassing
gedaan aan de geschillenbehandeling in fiscale zaken. Wij hebben
vooral in een sneller beroep op de jurisdictionele
geschillenbehandeling voorzien. Evenwel is het mij niet ontgaan dat
eminente praktijkjuristen in publicaties allerhande melding hebben
gemaakt van een aantal onvolkomenheden in de teksten die toen zijn
goedgekeurd en die uiteindelijk de wet van 15 maart 1999 zijn
geworden. Wat ik beoog met het amendement nr. 187 dat voorligt, is
om een van de lacunes, een van de onduidelijkheden, collega Tant,
in de wet van 15 maart 1999 recht te zetten. Ik stel dus voor om een
nieuw artikel 402bis in de programmawet in te voegen, dat er
eigenlijk toe strekt om in artikel 356 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen dat vervangen is door die wet van 15 maart
1999 op de fiscale procedure, de woorden "tegen de beslissing van
de directeur van de belastingen of van de door hem gedelegeerde
ambtenaar beroep is aangetekend, en het gerecht de..." te
vervangen door de woorden "het gerecht een...". Het komt erop neer
dat wij daar een verduidelijking krijgen van de procedure van
bezwaar, van de procedure van jurisdictioneel bezwaar, van het
beroep op de procedure van jurisdictioneel bezwaar. Ik denk dat wij
daarmee een lacune in de wet zouden herstellen. Wat dat betreft ben
ik niet overtuigd door de argumentatie van minister Reynders in
commissie. Ik denk dat wat wij hier voorstellen, effectief zinvol is. Ik
betreur een beetje ik probeer zachte woorden te gebruiken dat de
minister op onze suggestie niet bereid was in te gaan in commissie.
Hij is toen gevolgd door zijn meerderheid. Dat is hem niet altijd
overkomen in die commissievergadering. Zijn meerderheid heeft
hem gevolgd en heeft dus ons amendement verworpen. Ik doe een
nieuwe poging, daarin gesteund door de adviezen van eminente
praktijkjuristen die in verschillende vakbladen terzake mededeling
hebben gedaan van hun standpunten die gelijklopend zijn, collega's.
Zij liggen in het verlengde van de bevindingen die het voorwerp of de
basis hebben gevormd van het amendement dat het voorwerp
uitmaakt van mijn beknopte toelichting.

nouvel article 402bis est en fait la
reprise d'une proposition de loi
que nous avions rédigée pour
combler les lacunes de la loi du
15 mars 1999 et permettre un
règlement plus rapide des
contentieux dans les affaires
fiscales. Nous ne sommes pas
convaincus par les arguments que
le ministre a avancés en
commission et nous redéposons
donc l'amendement. Des juristes
rompus à la pratique me donnent
raison dans des revues
spécialisées.

De voorzitter: Het amendement nr. 187 tot invoeging van een nieuw artikel 402bis wordt aangehouden.

- De artikelen 403 tot 426 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 403 à 426 sont adoptés article par article.

Mijnheer Leterme, ik heb een amendement nr. 281 op artikel 427 dat de schrapping van het artikel viseert.
Het werd door mevrouw Trees Pieters ingediend en de uitleg luidt als volgt: "Dit is in strijd met de
Grondwet".

01.143 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zoals collega

Van Parys terecht vermeldt, is voor ons in het verlengde van het
standpunt van onder meer door Leo Tindemans een aantal decennia
geleden de Grondwet belangrijk. Wanneer wij vaststellen dat in de
tekst van de programmawet in wording ongrondwettelijke bepalingen
zijn opgenomen, vinden wij dat zulks niet kan. Die bepaling moet
effectief uit de programmawet worden geschrapt. Misschien zijn er
nog wetsontwerpen die in de eerstvolgende uren aan bod kunnen
komen waarin dat het geval kan zijn. Collega Trees Pieters zal dat
beter dan ikzelf kunnen toelichten. In elk geval is wat hier is

01.143 Yves Leterme (CD&V):

L'amendement 281 vise à
supprimer l'article 427 afin d'éviter
une inconstitutionnalité. Mme
Pieters pourra mieux l'expliquer.

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorgesteld, ontoelaatbaar en wij vragen dus, zoals in het
amendement van mevrouw Pieters staat, de schrapping van dat
artikel.

De voorzitter: Ik heb aan de heer van Weddingen gezegd dat het misschien een lange nacht wordt.
Mijnheer Leterme, u hebt het amendement nr. 281 op artikel 427 verdedigd.

- De artikelen 428 tot 452 worden aangenomen artikel per artikel.
- Les articles 428 à 452 sont adoptés article par article.

Er is een amendement nr. 215 van de heer Dirk Pieters voor een artikel 453. Het betreft het opschrift van
titel XI.

01.144 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben

dienaangaande een bespreking gehad in de commissie. Wij hebben
daar in eerste instantie kunnen wijzen op het enorme verschil in
wetgevende procedure tussen wat we hier met de programmawet
geacht worden goed te keuren alsook de wijze waarop, en de
omstandigheden waarin de wet van 1938 is tot stand gekomen.

Mijnheer de voorzitter, het zal u niet zijn ontgaan dat de zomer van
1939 een bewogen periode was voor ons land, een periode waarin
het voortbestaan zelf van ons land werd bedreigd. Welnu, in die
bewogen periode kwam men ertoe om via de normale procedure de
wet van 31 augustus 1939 te maken. Die wet werd afgekondigd op
1 oktober 1939 en trad in werking op 1 november 1939.

Wat wij hier doen, is haastwerk en slecht wetgevend werk. Het
verschil tussen de periode in 1939 toen ons land werd bedreigd en
nu, een periode waarin er enorme bedreigingen zijn die eerder van
intern politieke aard zijn, is bijzonder groot. Het amendement dat hier
voorligt, strekt ertoe ons wat de benaming van de Delcrederedienst
betreft te aligneren met de nieuwe situatie en vast te stellen dat het
gaat over de federale Delcrederedienst. De benaming Nationale
Delcrederedienst heeft nog weinig zin. Trouwens, in het wetsartikel
zelf van de programmawet wordt uiteengezet hoe de federale
regering en de gewestregeringen vertegenwoordigd zijn. Het lijkt ons
beter ons te aligneren met benamingen van andere administraties en
diensten.

Maar goed, ik besef dat het niet de zorg is van de meerderheid de
nodige wetgeving tot stand te brengen. Ik leg mij dus neer bij de
toekomstige verwerping van ons amendement 215, al doe ik dat niet
zonder enige spijt.

01.144 Yves Leterme (CD&V):

L'amendement 215 à l'article 453
vise à remplacer Office national
du Ducroire par Office fédéral du
Ducroire, conformément à la
terminologie usuelle dans les
autres administrations et
conformément à la réforme de
l'Etat. Le nom Office national du
Ducroire provient d'ailleurs de la
fin de l'été mouvementée de
1939, époque à laquelle on est
bien parvenu à examiner une loi
de manière normale.

De voorzitter: Ik laat u toch nog even de illusie koesteren. De stemming over amendement 215 van Yves
Leterme is aangehouden.

- Het artikel 454 wordt aangenomen.
- L'article 454 est adopté.

Mijnheer Tastenhoye had een amendement bij artikel 455. Ik kijk, maar ik zie hem niet. De stemming over
amendement 219 van Guido Tastenhoye is aangehouden.
Bij hetzelfde artikel 455 is er amendement nr. 173 van de heer Leterme. U hebt het woord voor de
verdediging van uw amendement.

01.145 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb het niet 01.145 Yves Leterme (CD&V):

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

alleen, ik beschik er ook over. Dit amendement gaat over een
verduidelijking van de wettekst, die legistiek onvolkomen is.
Weliswaar is hij niet zo onvolkomen als de gedrochten die door
mevrouw Durant worden voorgelegd en waarvan mijn gewaardeerde
collega Jos Ansoms straks een aantal zaken voorwerp zal laten
uitmaken van een demonstratie. Maar wat dit artikel betreft, willen wij
de woorden "één lid" vervangen door "één plaatsvervangend of
effectief lid" omdat het gaat over de samenstelling van de raad van
bestuur van Delcredere.

Waar de tekst niet duidelijk is, wat mij betreft, is of de beperking van
het aantal leden uit een kredietinstelling slaat op de effectieve en
plaatsvervangende leden, terwijl dat volgens mijn eminente collega
Goutry wel zo moet zijn. Met het amendement 173 denken wij die
verduidelijking aan te brengen. Wat mij betreft, mag dat ook een
tekstverbetering genoemd worden. Maar het artikel maakt in elk
geval het voorwerp uit van een amendement.

L'amendement 173 à l'article 455
remplace "un seul membre" par
"un seul membre suppléant ou
effectif". Il doit être clair que la
limitation du nombre de membres
d'un établissement de crédit
concerne les deux sortes de
membres. Il s'agit simplement
d'une amélioration de texte.

De voorzitter: De stemming over amendement 173 bij artikel 455 wordt aangehouden.

- De artikelen 456 tot 459 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 456 à 459 sont adoptés article par article.

Bij artikel 460 heb ik wel twee amendementen, van collega De Crem, te weten nrs. 83 en 84. Mijnheer De
Crem, verdedigt u ze zelf?

01.146 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, deze twee

amendementen hebben betrekking op artikel 460 van de
programmawet. Zij hebben betrekking op het advies van de Raad
van State.

Mijn eerste amendement brengt een aanvulling aan die luidt:
"Voorzover in overeenstemming met de doelstelling en criteria voor
ontwikkelingsrelevantie zoals omschreven in de wet van 25 mei 1999
betreffende de internationale samenwerking..." Die wet van 25 mei
1999 is eigenlijk nog in tempore non suspecto tot stand gekomen,
dus voor de parlementsverkiezingen van 13 juni 1999 en vormde een
ruim toetsingkader voor het zogenaamde gegeven van de
ontwikkelingsrelevantie. Ik heb altijd gepoogd in de besprekingen in
de commissie voor de Landsverdediging en ook in de commissie
voor de Buitenlandse Zaken daar bijzonder veel aandacht aan te
besteden. Jammer genoeg is dat niet altijd gelukt, ondanks het feit
dat een aantal problematieken ook door vele andere collega's in een
voorbije legislatuur werden aangehaald.

Ontwikkelingsrelevantie is niet nieuw. Zij heeft te maken met de
essentie en ook met het toetsingscriterium van wat
ontwikkelingssamenwerking is, te weten: In welke mate draagt zij bij
tot de ontwikkeling van de Staat en de structuren van het land
waarmee wij akkoorden afsluiten? Maar dat niet alleen. Natuurlijk
ook: In welke mate draagt zij bij tot de ontwikkeling van de mensen
die er wonen? En: In welke mate hebben de vroeger afgesloten
ontwikkelingsakkoorden tot resultaat geleid?

Dit amendement werd ondersteund door het advies van de Raad van
State. Inderdaad, de Raad van State was van oordeel dat men hier
niet vertrekt ab ovo, maar vanuit een ontwikkelingskader zoals het tot
stand kwam in de loop van opeenvolgende legislaturen en in de

01.146 Pieter De Crem (CD&V):

J'ai présenté deux amendements,
n°s 83 et 84, à l'article 460.

L'amendement n° 83 complète
l'article avec pour objectif de
rendre le texte conforme à l'avis
du Conseil d'Etat. Il faut vérifier si
la pertinence en termes de
développement respecte les
critères fixés dans la loi du 25 mai
1999 relative à la coopération
internationale.

L'amendement n° 84 fixe un
nombre minimum de critères pour
pouvoir encore bénéficier à
l'avenir d'interventions financières.
Il est indispensable d'évaluer en
permanence l'impact de la
coopération au développement.
Cela répond à une demande claire
des citoyens.

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vorige structuren. In dat verband denk ik aan het ABOS, het NCOS,
het ministerie van Buitenlandse Zaken, van Europese
Aangelegenheden, het ministerie van Ontwikkelingssamenwerking en
het ministerie van Landsverdediging.

Ik wil even de nadruk leggen op de grote hervorming die tot stand
kwam tijdens de voorbije legislatuur, onder impuls van
staatssecretaris Reginald Moreels, die eigenlijk die grote fusie tot
stand bracht om te komen tot het fameuze corpus van de Belgische
Technische Coöperatie. Ik herinner mij, mijnheer de voorzitter, dat u
in deze besprekingen een bijzonder belangrijk rol heeft gespeeld. Ik
herinner mij ook alle amendementen die u indiende naar aanleiding
van de fusie van het ABOS en het NCOS. Ik herinner mij zelfs de
fysieke entiteit waar zulks plaatsvond, met name de rotonde 1, waar
u met veel verve sprak, toen nog vanuit de oppositie. Wij waren het
trouwens eens met heel wat van uw opmerkingen.

Dat is de algemene inleiding tot de bespreking van mijn tweede
amendement, althans indien u mij die vrijheid geeft, mijnheer de
voorzitter.

De voorzitter: Ga uw gang, mijnheer De Crem, voor de toelichting van uw tweede amendement.

01.147 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn tweede

amendement draagt het nummer 84 en heeft eveneens betrekking op
het nieuwe artikel 460 ter vervanging van het artikel 439.

Terwijl het amendement nummer 83 eerder het ceremoniële gegeven
behelst en als het ware het kader schept, heeft het amendement
nummer 84 meer in het bijzonder te maken met een verantwoording
die eigenlijk opnieuw de vastlegging van criteria beoogt. De
verantwoording voor dit amendement is dat er een minimum aan
criteria moeten worden vastgelegd voor het toekennen van een
financiële tegemoetkoming. Dit brengt ons uiteraard tot de essentie
van de ontwikkelingssamenwerking. Is er een toetsing van de
financiële tegemoetkomingen? Daarover werd heel wat gezegd. Wij
beschikken natuurlijk over de ex ante en de ex post controle. Wij
waren evenwel steeds voorstanders van een lopende toetsing
wanneer er projecten worden goedgekeurd, al was het niet altijd
mogelijk zulks te kunnen waarmaken.

Ik meen in elk geval dat voor de toekenning van financiële
tegemoetkomingen criteria moeten worden bepaald. Het gaat niet op
dat zo veel middelen worden toegekend zonder dat dit wordt
getoetst. Het is ook belangrijk om dit te kunnen uitleggen aan de
bevolking. Inderdaad, velen vragen zich terecht af in welke mate de
ontwikkelingshulp wel doelgericht tegemoetkomt aan bepaalde
noden.

Dit raakt eveneens aan de voortzetting van de grote notie of het
grote wervende kader dat eerst door minister Delcroix en daarna
door minister Poncelet werd uitgewerkt in het kader van militaire
coöperatie, waardoor het leger ook in dienst stond van de natie en
dat de natie zich ook bevindt buiten de grenzen van dit land. Vandaar
dat ik het tweede lid zou willen laten aanvullen met de volgende zin:
"De toekenning van de financiële tegemoetkoming wordt afhankelijk
gemaakt van de armoedegraad en de belangstelling in de militaire
aangelegenheden van het partnerland".

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Deze belangstelling voor militaire aangelegenheden, vertaald in
samenwerkingsakkoorden, zal worden gebaseerd op het Belgische
beleid inzake internationale samenwerking, op de prioriteiten van de
internationale betrekkingen en de prioriteiten van het ministerie van
Landsverdediging, kaderend in de Belgische defensiediplomatie.

De voorzitter: De tekst van uw amendement is nog duidelijker dan de tekst van de verantwoording.

01.148 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wou toch

van de gelegenheid gebruikmaken om deze aangelegenheid die
ook u bijzonder na aan het hart ligt in alle duidelijkheid naar voren
te brengen.

De voorzitter: De amendementen nrs. 83 en 84 en het artikel 460 worden aanhouden.

- De artikelen 461 en 462 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 461 et 462 sont adoptés article par article.

Mijnheer Van Den Broeck, ik heb een amendement nr. 221 van de heren Spinnewyn en Sevenhans. Zal ik
het aanhouden? Het amendement strekt ertoe een artikel 462bis tot 462quinquies in te voeren. Het
amendement nr. 221 wordt dus aangehouden.

- De artikelen 463 en 464 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 463 et 464 sont adoptés article par article.

Voor artikel 465 had ik graag de heer Leterme gesproken. Het gaat om technische verbeteringen. Ik heb
hier een nota van de minister. Het is geen amendement. Het gaat over een punt en een komma.

Ik zal wel even wachten. U hebt geduld om te wachten op de heer Verwilghen, ik heb geduld om te
wachten op de heer Leterme.

Mijnheer Leterme, u hebt een technische verbetering geen amendement voorgesteld op artikel 465. Ik
zal u zeggen wat men mij suggereert te doen. Ik citeer: "Deze voorafname bedraagt 12,5 miljoen euro in
het begrotingsjaar 2003 en 25,0 miljoen euro vanaf het begrotingsjaar 2004." Hier staat een punt. Ik citeer
voort:"De uitgaven die ten laste..." Het is een technische verbetering.

Il faut mettre un point après "l'année budgétaire 2004". Ensuite, vient bien évidemment une nouvelle
phrase commençant par une majuscule: "Les dépenses (...)".

Dat is geen amendement, maar een technische verbetering. Is iedereen het daarmee eens? (Instemming)
Het artikel 465, als dusdanig technisch verbeterd, wordt aangenomen.

Op artikel 466 werd een amendement nummer 273 ingediend.

01.149 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb het

probleem reeds vrij omstandig kunnen uiteenzetten in aanwezigheid
van minister Daems, die een aantal keren heeft geprobeerd om een
antwoord te geven, maar dat was dan wel geen antwoord op de
gestelde vragen. Het schijnt dat dat af en toe wel eens voorkomt met
de desbetreffende titularis. Ik doe een nieuwe poging bij de nieuwe
minister en ik beperk mij tot de essentie.

Om mekaar goed te kunnen begrijpen, mijnheer de minister, moet ik
eerst even verwijzen naar het artikel 43 van de bijzondere wet van
12 januari 1989. In de programmawet wordt wat de procedure betreft
voor onder meer de financiering van de internationale rol van

01.149 Paul Tant (CD&V): Hier,

nous avons déjà débattu
longuement du contenu de
l'amendement n° 273 à l'article
466 avec M. Daems, mais le
ministre n'a pas réussi à répondre
à mes questions.

La loi du 12 janvier 1989 sur les
institutions bruxelloises a institué
un comité de coopération chargé
de prendre les décisions

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Brussel-Hoofdstad en de veiligheidsproblemen die daaruit
voortspruiten, verwezen naar de overlegcommissie tussen de
federale en de gewestelijk overheid vastgelegd in het zopas
vermelde artikel. Ik moet dat minstens gedeeltelijk voorlezen,
mijnheer de voorzitter. In dat artikel 43 staat: "Er wordt een
samenwerkingscommissie opgericht die beraadslaagt volgens de
procedure van de consensus over initiatieven die de Staat en het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest samen kunnen nemen tot uitbouw en
bevordering van de internationale en de hoofdstedelijke rol van
Brussel".

Het is interessant om eerst even de aandacht te vestigen op het feit
dat die samenwerkingscommissie bij consensus over die
aangelegenheid moet beslissen.

Daar komt bij, mijnheer de voorzitter, dat de procedure waarin men
in het nieuwe artikel 466 voorziet, eigenlijk het volgende inhoudt.
Men voorziet niet alleen in de financiering van de internationale rol
van Brussel-Hoofdstad, maar ook in een extra financiering van de
politiezones in het Brussels Hoofdstedelijk Gebied. Daar komt het op
neer.

Men zegt dat die samenwerkingscommissie daarover een advies
moet uitbrengen, mijnheer de minister. Gezien de verwijzing naar
artikel 43 moet dat gebeuren bij consensus en, zegt artikel 456, zal
de beslissing worden genomen door een deel van die commissie,
met name de federale leden ervan, gehoord hebbende het advies.
Zal dat ook bij consensus gebeuren? Dat is op zichzelf al onduidelijk.

Stel u eens voor, collega's, de regering voorziet in een advies van
een instantie. Dat advies is bestemd voor een deel van de leden van
dezelfde commissie dat dan zal beslissen op een wijze die op
zichzelf minstens onduidelijk is. Ik begrijp wel dat de consensus
wordt oplegd gelet op de communautaire context. Dat lijkt mij
logisch. De vraag blijft echter overeind: quid wanneer die consensus
niet kan worden bereikt? Dan heeft men een fonds waarvan de
middelen niet eens kunnen worden besteed.

Ik heb nog een tweede opmerking, een van een ander orde. Men kan
niet om de vaststelling heen, mijnheer de minister, dat tot nu toe over
de centen, die nodig zijn om de politiezones te laten functioneren,
beslist werd door de federale overheid. Ik denk dat we het daarover
met elkaar eens zijn. Nu zal die federale overheid voortaan niet meer
autonoom kunnen beslissen of zij moet minstens een aantal vormen
van raadpleging in acht nemen, zij moet namelijk het advies vragen
van de samenwerkingsommissie. Die commissie heeft haar
bevoegdheid gekregen in het kader van de bijzondere Brussel-wet,
bij bijzondere meerderheid.

Zijn we het eens om het volgende te zeggen? Ten eerste, in die
commissie creëert men eigenlijk een nieuw orgaan. Men laat de
federale vertegenwoordigers alleen optreden. Ten tweede, die krijgen
een bevoegdheid die ze tot dan toe niet hadden. Dat had moeten
worden geregeld bij bijzonder wet, mijnheer de minister. Het kan niet
anders, tenzij men de samenwerkingscommissie in haar volheid laat
beslissen en zwijgt over de bijkomende middelen die de
veiligheidsproblemen betreft. Dan blijft de commissie in haar
traditionele rol, namelijk voorzien in de financiering van de

consensuelles sur le rôle
international de Bruxelles et sur
les initiatives pouvant être prises
dans ce cadre. Aux termes de
cette loi, ces initiatives peuvent
être financées partiellement ou
totalement par les autorités
fédérales. Conformément à
l'article 466 de la loi-programme,
seuls les membres fédéraux du
comité de coopération disposent
de la compétence relative à
l'affectation de moyens
supplémentaires aux zones de
police. Ces décisions doivent-elles
également faire l'objet d'un
consensus? Les autres membres
du comité ne disposeraient ainsi
que d'une compétence
consultative, ce qui contredit la loi
sur les institutions bruxelloises.
Par ailleurs, qu'advient-il si le
comité ne peut atteindre un
consensus au sujet de l'utilisation
des moyens? Voilà pourquoi la loi-
programme crée un nouvel
organe de décision jouissant d'une
nouvelle compétence. Cette
mesure ne peut toutefois être
instaurée que par le biais d'une loi
spéciale, car elle vise l'adaptation
d'une compétence définie par une
loi spéciale. Elle réduit en outre la
compétence des autorités
fédérales. Quelle est la position
du gouvernement à cet égard?

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

internationale rol van Brussel-Hoofdstad. Op die manier zou men
eruit kunnen geraken. Dat is de draagwijdte van ons amendement,
mijnheer de voorzitter. Het geeft natuurlijk geen zin om in ons
amendement in te lassen dat een en ander bij bijzondere
meerderheid moet worden geregeld. Dat is in deze context niet
mogelijk. Daarvoor zou men een apart wetgevend initiatief moeten
nemen.

Ik weet dat op dit ogenblik niemand daar wakker van ligt.

Mijnheer de minister, hoe men het ook draait of keert, dit handelt
over een heel klein stukje van onze staatshervorming. Het handelt
over het functioneren van een orgaan dat overigens enige pacificatie
moest brengen in de Brusselse context en ervoor zorgt dat financiële
middelen met enige zin voor evenwicht werden besteed. Ik
beklemtoon het ridicule van een situatie waarin een volle commissie
aan sommige van haar leden een advies uitbrengt waarbij het niet
duidelijk is hoe die leden moeten beslissen. Wordt een nieuw orgaan
gecreëerd? Krijgt dit orgaan nieuwe bevoegdheden? Wordt de
bevoegdheid van de federale overheid in deze beknot?

De voorzitter: Mijnheer Tant, deze problematiek is gisteren uitvoerig aan bod gekomen.

01.150 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb geen

antwoord gekregen. Dat was niet mogelijk met de minister die
aanwezig was. Ik heb geprobeerd met handen en voeten uit te
leggen waar het om ging en met mijn schoenmaat betekent dat iets.
Ik heb geen afdoend antwoord gekregen. De minister antwoordde dat
het zo is omdat het zo is. Dit getuigt van het verheven inzicht van de
betrokken minister.

De voorzitter: Mijnheer Tant, ik herhaal dat u deze problematiek uitvoerig hebt toegelicht.

01.151 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb geen

antwoord gekregen.

01.152 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, ce sera

très bref.

D'abord, je voudrais simplement confirmer que l'on crée un fonds
comprenant dans son organisation, deux sous-structures. L'une est
consacrée à la mise à disposition de moyens pour les zones de
police dans le cadre de l'organisation des sommets. Il est donc
normal que l'autorité fédérale décide seule, en dernier ressort, de
l'utilisation de ces montants. Il n'y a aucun problème sur ce point.

Ensuite, il s'agit de savoir selon quelle procédure utiliser les organes
existants. Il n'est pas du tout nécessaire de passer par une majorité
spéciale pour utiliser, en vue de décisions dans des matières
purement fédérales, les organes existants. C'est tout à fait le cas
dans d'autres domaines.

Enfin, concernant la logique de la technique utilisée consistant à
demander à un organe de donner un avis à certains de ses
membres, on peut effectivement débattre à perte de vue pour
reprendre l'argumentation de M. Tant pour savoir si c'est intelligent,
utile, logique. En tout cas, je pense qu'il est logique que l'on consulte

01.152 Minister Didier Reynders:

Ik bevestig de oprichting van een
tweeledig fonds waarvan een deel
instaat voor het ter beschikking
stellen van middelen aan de
politiezones in het kader van de
organisatie van de
topontmoetingen. In laatste
instantie beslist de federale
overheid alleen over de
aanwending van die bedragen.

Volgens de procedure betreffende
het gebruik van de bestaande
instellingen is hiervoor geen
bijzondere meerderheid nodig.

Over de logica kan lang worden
gediscussieerd, maar aangaande
de middelen behoort de
definitieve beslissing, ook al

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

les représentants, autres que fédéraux, sur l'utilisation des moyens
mais que la décision finale appartienne au fédéral. Selon quelle
procédure? Il est évident que s'il n'y a pas de consensus entre les
ministres fédéraux cela se passe toujours de la même façon , le
dossier est alors renvoyé au Conseil des ministres qui, vous le
savez, décide selon certaines procédures.

kunnen andere instanties worden
geraadpleegd, toe aan het
federaal niveau. En als er geen
consensus is, is het de
ministerraad die de knoop
doorhakt.

01.153 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, ik apprecieer dat u

probeert een inhoudelijk antwoord te geven. U kunt echter niet
voorbijgaan aan de vaststelling dat de commissie daarover zijn we
het eens ingesteld is bij bijzondere wet, de Brussel-wet. We zijn het
eveneens met mekaar eens dat de bevoegdheid van een aldus
ingesteld orgaan met een analoge meerderheid moet worden
toegekend. Dat zou de logica der dingen zijn.

01.153 Paul Tant (CD&V): Voilà

au moins un début de réponse. Le
ministre Daems n'est même pas
parvenu à aller jusque là hier! Je
maintiens mes critiques. La
réglementation en vigueur en
matière de compétence est violée.

01.154 Minister Didier Reynders: (...) logica of niet.

01.155 Paul Tant (CD&V): Er zit wellicht een politieke reden achter.

De voorzitter: De Kamer is goed geïnformeerd over dit probleem, aan beide kanten. Ik houd
amendement 273 en artikel 466 aan.

01.156 Paul Tant (CD&V): Niet zo snel, mijnheer de voorzitter. Het

Parlement heeft nog steeds het laatste woord.

Mijnheer de minister, u zegt terecht dat het een aangelegenheid
betreft die tot voor kort tot de bevoegdheid van de federale overheid
behoorde. Als de federale overheid verplicht wordt het advies in te
winnen van een externe instantie, beknot u de bevoegdheid van de
federale overheid, zelfs al is het een formaliteit, en kent u ze toe aan
een andere instantie die werd opgericht bij bijzondere wet. Ik merk
dat ik preek in de woestijn.

De voorzitter: Als de minister niet zwijgt, zal u nogmaals het laatste woord krijgen.

01.157 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik mag de minister

toch ten dans uitnodigen? Dat mag geen probleem zijn.

De voorzitter: You have to be two to tango. De stemming over het amendement en het artikel wordt
aangehouden.

- De artikelen 466 en 467 worden aangenomen.
- Les articles 466 et 467 sont adoptés.

Op artikel 468 is er amendement nr. 211 van mevrouw Schauvliege. Dat is het amendement over het
verkrijgen van snelle wagens voor de lokale politie.

Mijnheer Van Parys, verdedigt u dat amendement?

01.158 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had

daarnet, naar aanleiding van de amendementen die betrekking
hebben op de huur,...

De voorzitter: Ik heb hem laten komen, maar ik wacht zelf ook op hem. Ik heb een pak amendementen
voor hem.

01.159 Tony Van Parys (CD&V): Maar ook deze materie is een 01.159 Tony Van Parys (CD&V):

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

materie van de minister van Justitie. Het gaat over de hele
problematiek van het gebruik van in beslag genomen voertuigen
door de politie.

L'article 468 traite d'une matière
qui est de la compétence du
ministre de la Justice.

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, als ik het goed bekijk, bespreken
wij nu veel artikelen die onder zijn bevoegdheid vallen, vanaf artikel
468. Het gaat ook over het Belgisch Staatsblad, de voogdij en tot aan
de artikelen over De Post, dus tot ongeveer artikel ... Het is moeilijk
om eraan uit te geraken.

Le président: Les articles 468 à
480 et l'article 375 jusqu'à la
« Zeemanshuis » sont de la
compétence du ministre de la
Justice. Nous allons donc attendre
qu'il nous rejoigne.

01.160 Jos Ansoms (CD&V): Ja? Ik ben blij dat u dat zegt, mijnheer

de voorzitter.

De voorzitter: U moet mij niet overtuigen. De bevoegdheid van de minister van Justitie gaat van artikel
468 tot artikel 480, dat laatste niet inbegrepen. Dan is er nog een ander stukje over Justitie, waarover u
mij daarstraks hebt gesproken, de artikelen 375 tot en met de artikelen over het Zeemanshuis. Waar is de
minister van Justitie?

01.161 Jos Ansoms (CD&V): En minister Flahaut?

De voorzitter: Wat, minister Flahaut?

01.162 Jos Ansoms (CD&V): Ik heb een amendement voor hem. Hij

zal dus moeten komen.

De voorzitter: U hebt geen amendement op artikel 384. Ik heb geen amendement van u.

01.163 Jos Ansoms (CD&V): Niet kwaad worden, mijnheer de

voorzitter.

De voorzitter: Mij niet beetnemen!

01.164 Tony Van Parys (CD&V): Wij moeten wel de sfeer goed

houden, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Collega's, nu kan ik dit wel zeggen. Ik apprecieer het van de oppositie dat zij mij toegelaten
heeft om de artikelen die betrekking hebben op de bevoegdheid van de heer Reynders te behandelen. Ik
apprecieer ook dat u gezegd hebt dat wij daarna de artikelen over Justitie zouden behandelen. Maar ik
kan dat niet blijven vragen.

Ik wacht nu op minister Verwilghen of op minister Vande Lanotte, maar ik denk dat de aanwezigheid van
minister Verwilghen zal volstaan. Het gaat om de artikelen 375 tot 384 en van artikel 468 tot 479.

01.165 Jos Ansoms (CD&V): Daarna moet minister Durant ook nog

komen.

De voorzitter: Daarna komt minister Durant. Maar wij moeten ook een beetje kunnen werken. Ik zal mij
laten informeren waar minister Verwilghen is.

(Minister Verwilghen komt binnen)

Mijnheer Verwilghen, ik had de oppositie bedankt omdat zij ons liet verderwerken met minister Reynders.

In de programmawet zijn wij nu aan artikel 375 gekomen. De heren Van Parys, Vandeurzen en mevrouw
Schauvliege hebben daarop amendement nummer 275 ingediend.

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.166 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als u mij

toestaat, zou ik de twee amendementen samen willen behandelen
om op die manier tijd te winnen. Het zou namelijk niet goed zijn dat
wij hier te lang zouden zitten.

01.167 Yves Leterme (CD&V): (...)

01.168 Tony Van Parys (CD&V): Neen, mijnheer de

fractievoorzitter, wij moeten de zaak wat vooruit laten gaan, want
anders heeft het natuurlijk geen zin dat wij hier het debat op een
scherpe wijze voeren.

Dit is toch wel de essentie van het debat met betrekking tot artikel
375. Artikel 375 gaat over de rechtspleging van de verplichte poging
tot minnelijke schikking inzake de aanpassing van de huurprijs of
inzake de invordering van achterstallige huur of inzake de
uithuiszetting. Het is misschien goed om het probleem even te
situeren, zodat de collega's goed begrijpen waarover het eigenlijk
gaat.

Wanneer een huurder achterstallige huurgelden verschuldigd is en
dit eventueel aanleiding geeft tot een uitzetting, wil de
programmawet een belangrijke nieuwe fase in de procedure
invoeren. Op dit ogenblik moet degene die de huurder ter
verantwoording wil roepen, zich tot de vrederechter wenden voor de
procedure ten gronde. Dat zal meestal met een verzoekschrift
gebeuren, waarbij de vrederechter op de klassieke wijze ten gronde
gevat wordt door het geschil. In de programmawet wil men nu een
verplichte verzoeningspoging organiseren voorafgaand aan de
procedure ten gronde voor de vrederechter. Die procedure strekt
ertoe de partijen te verplichten een voorafgaande poging tot
minnelijke schikking of verzoening te ondernemen. Men verwijst naar
de wetgeving op de handelshuur waarin een dergelijke verplichte
verzoening is voorzien.

Mevrouw Schauvliege, de heer Vandeurzen en ikzelf hebben een
amendement ingediend.

(...)

Neen, de heer Leterme heeft het amendement niet mee
ondertekend. Hij ondersteunt het natuurlijk namens de fractie.

Laten we bij de essentie van de zaak blijven, mijnheer de
fractievoorzitter, want u leidt mij af en ik meen dat wij onze tijd nuttig
moeten gebruiken.

Wat is de bedoeling van de twee amendementen? Het amendement
dat het verst gaat, is het amendement dat ertoe strekt om de
artikelen 375 en 376 van de programmawet te schrappen. Waarom
stellen wij dat voor? Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
beste collega's, wij stellen dit voor omdat naar ons aanvoelen de
verplichte verzoeningspoging inzake huurgeschillen geen enkele zin
heeft en geen enkele toegevoegde waarde meebrengt voor de
partijen die met het geschil worden geconfronteerd. Ik geloof dat het
goed is een initiatief te nemen voor zover de rechtzoekende daar een
boodschap aan heeft en dit een toegevoegde waarde zou betekenen

01.168 Tony Van Parys (CD&V):

La loi-programme instaure,
préalablement à la procédure
quant au fond devant le juge de
paix, une tentative obligatoire de
transaction pour les litiges de
location. Nous avons déposé deux
amendements.

Le premier vise à supprimer les
articles 375 et 376 parce qu'ils
sont dénués de sens et
n'apportent aucune valeur ajoutée
aux parties. Au contraire, cette
procédure de conciliation
préalable obligatoire ne sera
qu'une perte de temps et
entraînera des frais d'avocat
supplémentaires. La procédure
actuelle offre déjà une possibilité
de conciliation. Dans nonante
pour cent des cas, le cité à
comparaître ne comparaît même
pas. C'est du temps perdu dans la
procédure.

En outre, tout juge de paix diligent
s'efforce de trouver, dès
l'audience d'introduction
d'instance, une solution au litige
en proposant un règlement de
paiement à terme pour éviter au
locataire concerné une expulsion
humiliante. Ainsi, ces litiges sont
résolus rapidement et
efficacement.

Je dénonce fermement les
affirmations selon lesquelles nous
prolongeons inutilement la
discussion. En l'occurrence, il y va
du sort de milliers de petits
propriétaires qui seront confrontés
à un alourdissement de la
procédure.

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor de betrokken partijen, de verhuurder en de huurder.

Wanneer er een geschil ontstaat tussen de huurder en de
verhuurder, wat meestal betrekking zal hebben op achterstallige
huurgelden, wil men vooraleer men met de procedure begint de
partijen verplicht in een verzoening oproepen, zodat er een verplichte
poging tot minnelijke schikking ontstaat. Voorzitter, ik weet dat u
gevoelig bent voor deze materie, omdat u ze bijzonder goed kent. Ik
geloof dat dit, ten eerste, alleen maar tijdverlies en, ten tweede,
bijkomende kosten tot gevolg heeft. Men zegt weliswaar in de
toelichting dat deze procedure geen bijkomende gerechtskosten zal
meebrengen, maar de partijen zullen ongetwijfeld een beroep kunnen
doen op een raadsman. Het is vanzelfsprekend dat een raadsman
niet voor niets zal werken. De betrokken partijen zullen hiermee op
kosten worden gejaagd. Ik kijk naar de socialistische fracties.

Mensen die in sociaal moeilijke omstandigheden moeten
functioneren, zullen een bijkomende procedure moeten ondergaan,
indien zij op een bepaald ogenblik recht willen doen laten
geschieden. Wij verzetten ons daartegen. Voor ons heeft die
verplichte verzoeningspoging voor de vrederechter ten eerste geen
enkele zin. Ze heeft geen enkele toegevoegde waarde. Ze zal alleen
maar tijd en geld kosten. Immers, men kan wel zeggen dat, in de
mate dat de partijen verschijnen en aanwezig zijn, de kans bestaat
om tot een minnelijke regeling te komen. Die mogelijkheid bestaat.
Ze is echter niet evident. Ze is immers afhankelijk van de wil van de
partijen. Degenen die een beetje praktijkervaring hebben, weten dit.

Mijnheer de voorzitter, u bent zelf als gerenommeerd advocaat in de
familiale context heel bekend met de problemen waarmee de
mensen bezig zijn, zoals achterstallige huur. Hoeveel keer worden
we niet geconsulteerd door verhuurders of eigenaars? Deze mensen
klagen dat ze niet aan hun geld geraken en dringend over dat geld
moeten kunnen beschikken. Ze vinden dat ze die huurder moeten
kunnen uitdrijven. Ook het omgekeerde valt voor. We worden soms
ook met de huurder geconfronteerd. Deze zegt dat hij in financiële
moeilijkheden zit en toch dat achterstallige huurgeld moet betalen.
Hij vindt het niet kunnen dat men hem uitdrijft. Dat uitdrijven is een
vergaand initiatief. Wanneer men uit zijn huis wordt gezet, wordt men
immers ook voor een stuk vernederd. De voorzitter van de
commissie voor de Justitie zal wel gevoelig zijn voor deze materie.
Hij is er in zijn praktijk ook dikwijls mee geconfronteerd geweest.

We moeten dus zoeken naar een sociale oplossing voor het
probleem, zoals afbetalingsmodaliteiten. Zo kunnen we voorkomen
dat het pijnlijke moment waarop men uit zijn huis wordt gezet, zich
voordoet. Stel u immers voor dat men daar werkelijk toe overgaat.

Mijnheer de voorzitter, in de plaats van de klassieke procedure, zoals
die nu bestaat, te hanteren, zou men het beter anders doen.

Nu worden partijen gedagvaard of is er een verzoekschrift voor de
vrederechter. De diligente vrederechter zal op dit ogenblik bij de
inleidende zitting de partijen aanhoren. Hij zal op dat ogenblik een
oplossing zoeken voor het geding en het geschil. Hij zal voorstellen
om een afbetalingsvoorstel uit te werken, zodat de huurder niet uit
het huis moet worden gezet, niet moet worden uitgedreven. Zo kan
er ook worden bekeken of er eventueel via de tussenkomst van het

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

OCMW geen mogelijkheid is om tot een regeling te komen. Op dit
ogenblik kan dit perfect op een snelle en een efficiënte manier. Ik
meen dat de regering gevoelig moet zijn voor het argument van de
snelheid en de efficiëntie van het geding. Er zijn geen onnodige,
overbodige procedures.

Wat doet men echter nu? Men gaat, in plaats van het geding en het
geschil onmiddellijk ten gronde aan de vrederechter voor te leggen,
die verplichte verzoeningspoging organiseren. Hierbij is het zo dat
de mensen hier met praktijkervaring kennen deze problematiek in
negen gevallen op tien degene die wordt uitgenodigd, niet komt
opdagen. Het is dus een verloren proceduremoment. De advocaat
moet immers aanwezig zijn. Dit vergt opnieuw tijd, moeite en kosten.
Het brengt opnieuw bijkomende problemen mee.

Het gevolg is dat er door dit initiatief en door deze artikelen eigenlijk
geen enkele toegevoegde waarde is voor het probleem zoals het zich
op dit ogenblik voordoet. Ik heb in de algemene bespreking
tevergeefs gezocht naar een valabel argument. Noch de voorzitter
van de commissie, de heer Erdman, noch de collega's van de PS-
fractie mevrouw Lalieux heeft ook in het debat het woord gevoerd
hebben mij kunnen overtuigen van het feit dat dit artikel een
meerwaarde zou kunnen betekenen. Ook de minister van Justitie kon
geen argument aanbrengen om ons te overtuigen. Dat is de reden
waarom wij heel sterk op dit amendement staan.

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, ik heb u zeven minuten laten spreken.

01.169 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, voor een

dergelijk, belangrijk probleem is zeven minuten bijzonder weinig.

De voorzitter: Ik weet het. Ik vermoed echter dat u vroeger ook al in de commissie hebt gesproken. Ik blijf
bij het Reglement. Dat is alles.

01.170 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil u

even onderbreken. Ik ben bijzonder bondig geweest in mijn
uiteenzetting bij de algemene bespreking. Het was 12.30 uur
's middags toen u die bespreking hebt beëindigd. De minister heeft
bij die gelegenheid gevraagd om de amendementen op dat ogenblik
niet te bespreken. Hij moest toen beschikbaar zijn voor de Senaat.
Op vraag van de heer Vandenberghe moest hij aanwezig zijn op een
belangrijke bespreking in de Senaat.

De voorzitter: Dat is juist. U hebt nu echter toch ruim de tijd gehad.

01.171 Tony Van Parys (CD&V): Hij moest daar een belangrijke

bespreking voeren op vraag van collega Vandenberghe in de Senaat.
We zijn daarmee akkoord gegaan. Men heeft gezegd dat men de
gelegenheid ging geven om de amendementen uitvoerig te
bespreken bij de artikelsgewijze bespreking. Mijnheer de voorzitter,
we hebben ons toen onthouden van commentaar. U moet mij toch
toestaan om over deze belangrijke maatschappelijke problemen het
woord te vragen namens mijn fractie. U begrijpt dat we een deal
hadden met de minister. De minister heeft toen de mogelijkheid
gekregen om naar de Senaat te gaan. Hij is daarheen gegaan. Op
die manier is hij in staat geweest om een belangrijke vooruitgang te
boeken in een aantal belangrijke wetsontwerpen met betrekking tot

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

justitie. U weet dat het departement Justitie een belangrijk
departement is. Ik heb vernomen dat over de wet op de bijzondere
opsporingstechnieken ondertussen ook reeds gestemd is in de
Senaat. Dit is trouwens gebeurd met medewerking van de CD&V-
fractie. Dit is op een constructieve manier gebeurd. We proberen in
de materie justitie ook in andere materies, maar zeker in deze
materie een belangrijke constructieve meerwaarde te realiseren.
Dit staat buiten kijf. Ik wil u een opsomming geven van de
verschillende wetsvoorstellen die we hebben ingediend.

De voorzitter: Neen, u moet u aan het amendement houden. U moet geen opsomming geven van alles
dat u wenst te zeggen.

01.172 Tony Van Parys (CD&V): Ik wil mij verzetten tegen de indruk

die hier wordt gewekt dat wij de zaken zouden willen rekken. Wij
willen een toegevoegde waarde creëren in het debat.

De voorzitter: Ik heb dat toch niet gezegd.

01.173 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is een

materie die bijzonder belangrijk is. Het gaat hier over duizenden
mensen. Het gaat over de kleine man, de kleine eigenaar. Daar gaat
het hier eigenlijk over. Men gaat de kleine man nu belasten met een
dergelijke procedureverzwaring. Mijnheer de voorzitter, ik moet u
zeggen dat dit mij zo tegen de borst stuit dat ik u deemoedig ik
weet dat u daar gevoelig voor zult zijn vraag om de gelegenheid te
krijgen om hieromtrent een korte uiteenzetting te houden teneinde dit
maatschappelijke probleem onder de aandacht van de collega's te
brengen.

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, u bent 8 minuten aan het spreken.

01.174 Tony Van Parys (CD&V): Met alle respect voor de collega's,

maar er zijn hier amendementen verdedigd die veel minder
draagwijdte hadden. (De heer Leterme protesteert.) Ik heb het over
amendementen van de collega's van het Vlaams Blok.

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, u heeft dus de belangrijke amendementen 275 en 226 verdedigd. Ik
wil echter de algemene bespreking hier niet herbeginnen.

01.175 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik ben altijd in

volle bewondering voor de sociale bewogenheid van collega Van
Parys. Ik ben dat vooral wanneer hij wat ik zou noemen de
procedurieel-economische toer opgaat. Ik ben het des te meer
wanneer hij achter een initiatief van de regering naar de meerwaarde
zoekt. Dat is een constructieve benadering die ik altijd bij hem
terugvind. Ik moet wel zeggen dat na de vruchteloze pogingen die ik
en andere collega's hebben ondernomen om collega Van Parys over
die meerwaarde te overtuigen dit is blijkbaar niet gelukt als ik hem
nu aanhoor ik nu toch begin te twijfelen na het ontvangen van het
schrijven van het Algemeen Eigenaarssyndicaat. Het Algemeen
Eigenaarssyndicaat is misschien veel minder sociaal bewogen dan
de heer Van Parys. Ze zijn immers alleen maar bekommerd over het
feit dat indien er een verzoening zou worden opgezet ze hun geld
veel later gaan krijgen. Ik zou de heer Van Parys willen vragen om
zich te milderen in zijn sociale bewogenheid en niet in het kamp
terecht te komen van diegenen die als grootkapitaal trachten op

01.175 Fred Erdman (SP.A): Le

sens social dont témoigne M. Van
Parys suscite l'admiration, surtout
lorsqu'il évoque les procédures.
Il est clair que nous ne sommes
pas parvenus à le convaincre de
la plus-value que représente
l'initiative du gouvernement.

J'ai fortuitement apporté une lettre
du Syndicat national des
propriétaires dont le seul souci est
qu'ils devront

attendre plus

longtemps avant d'obtenir leur
argent en raison de la tentative de
conciliation obligatoire. MM. Van
Parys et Goutry devraient

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

georganiseerde wijze om die kleine huurders op de één of andere
manier uit te zuigen.

Mijnheer Goutry, ik weet dat uw sociale bewogenheid misschien nog
veel verder gaat. Ik neem het ook op mijn krachten wat collega Van
Parys gesuggereerd heeft omtrent de amendementen die u zojuist
met verve hebt verdedigd en waarbij ik stap voor stap de evolutie in
uw redenering heb kunnen volgen trouwens van mevrouw D'hondt
ook. Ik vond dat een niet gepaste opmerking binnen het kader van
een fractie. Dat zou bij ons nooit gebeuren. Wij zijn altijd solidair
onder elkaar. Ik stel daar een klein beetje verdeeldheid vast. U,
mijnheer Goutry, gaat toch het Algemeen Eigenaarssyndicaat niet
verdedigen wanneer zij vooral onderstrepen dat het evenwicht tussen
de rechten en plichten van huurders en verhuurders verre van
gerespecteerd wordt, in het nadeel trouwens van de verhuurder. Ik
kan toch niet gaan veronderstellen dat u zich in uw sociale
bewogenheid plots aan de kant van die verhuurders gaat stellen. Dat
was echter maar een randbemerking, enkel en alleen om te zeggen
dat men zeer voorzichtig moet zijn wanneer men de analyse maakt
van deze tekst.

tempérer la préoccupation sociale
que leur inspire ce groupe.

De voorzitter: De heer Van Parys werd rechtstreeks aangesproken door de heer Erdman.

01.176 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

opmerking van de voorzitter van de commissie voor de Justitie
bewijst natuurlijk de draagwijdte van het maatschappelijk probleem.
Het bewijst dat wij hier niet zomaar over iets spreken dat mensen niet
aanbelangt. Ten eerste, mijnheer de voorzitter van de commissie
voor Justitie, mijn verklaring daarnet bewees precies dat ook in onze
fractie de open debatcultuur bestaat. Wij hebben dat ondertussen
geleerd van de meerderheid, waar er af toe wel eens een
meningsverschil ontstaat of een andere menig of opinie of waar men
af en toe iets vanuit een andere invalshoek bekijkt. Welnu, wij leren
dit ook aan, schoorvoetend weliswaar. U ziet het, toen ik dat zei
kreeg ik onmiddellijk reacties. Wij leren het echter en op die manier
zijn we volgens mij wel op de goede weg. Er is een duidelijke
evolutie, naar mijn aanvoelen in de goede richting. Ik geloof dat we
op die manier na die vier jaar de meerwaarde van paars-groen
hebben begrepen en ons enigszins hebben aangepast. Ik vind echter
wel dat het na vier jaar genoeg is geweest en dat we weer tot de orde
van de dag moeten komen.

01.176 Tony Van Parys (CD&V):

Il est singulier que M. Erdman
brandisse une lettre du Syndicat
national des propriétaires. Nous
ne recevons pas de courrier de
groupements d'intérêts. Je ne me
laisserai utiliser par personne.

De voorzitter: U gaat het toch niet overnemen zeker?

01.177 Tony Van Parys (CD&V): Neen, liever niet, voorzitter.

Eventjes zo onder elkaar. Wat mij bijzonder treft, voorzitter, is dat de
voorzitter van de commissie voor de Justitie aangesproken wordt
door de eigenaarsbond. Ik heb die brief niet ontvangen. Ik aanvaard
geen brieven van belangengroepen. Wij proberen de mensen te
vertegenwoordigen vanuit de contacten die wij hebben in onze
politieke actie die we dag in, dag uit voeren. Voorzitter, u bent ook
iemand die in het weekend, 's avonds en altijd opnieuw contact zoekt
met mensen om te weten wat er leeft onder de mensen, zonder
daarom altijd gebonden te zijn aan bepaalde belangengroepen die
meer de groep vertegenwoordigen dan de mensen als ik het zo mag
zeggen. Het verwondert mij dan bijzonder dat de gewaardeerde
voorzitter van de commissie voor de Justitie nu een argument in het

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

midden brengt dat mij helemaal niet raakt. Trouwens, in mijn
uiteenzetting, mijnheer de voorzitter, ...

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, c'est un combat à florets mouchetés tussen u beiden, moet ik zeggen.
Met een bolletje op het topje van de degen.

01.178 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat hebt u

goed begrepen. Ik apprecieer uw inzicht en uw doorzicht. Ik heb dat
altijd bijzonder geapprecieerd. Ik denk dat dit een toegevoegde
waarde is aan uw voorzitterschap. Ik heb geen probleem om dat hier
ruiterlijk aan de Natie te vertellen en te beklemtonen.

De voorzitter: Urbi et orbi.

(...)
De voorzitter: Pas op. Internet ziet u van Kamtchatka tot in het zuiden van Mexico, Bahia, Californië. We
zijn op internet, collega's. Live.

01.179 Fred Erdman (SP.A): Zijn daar ook eigenaarsbonden,

voorzitter? Misschien dat die ook geïnteresseerd zijn.

01.180 Tony Van Parys (CD&V): Ik wil daar nog even op ingaan,

voorzitter. Zelfs al zit hier geen enkele collega, wij spreken van
hieruit de Natie toe.

De voorzitter: Natuurlijk en zelfs meer dan dat. De Natie ziet u. Big Brother is watching you. Big Citizen.

01.181 Tony Van Parys (CD&V): Ik wil trouwens al degenen groeten

die op dit ogenblik het debat volgen waar dan ook.

De voorzitter: Dat is al gedaan door de heer Goutry toen hij zei: "Aan alle kiezers die zijn en komen, onze
groet."

01.182 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb nog

een belangrijk argument als reactie op de interventie van de
voorzitter van de commissie voor de Justitie.

Voorzitter, u hebt mij eigenlijk toch enigszins onheus benaderd
wanneer u mij in het kamp van de eigenaars...

01.183 Fred Erdman (SP.A): Neen, ik heb u ervoor gewaarschuwd

dat uw redenering ertoe zou kunnen leiden dat u ondanks uw sociale
bewogenheid zou worden geïdentificeerd als een spreekbuis van
belangengroepen. Dat is het gevaar.

01.183 Fred Erdman (SP.A):

Vous risquez pourtant de devenir
le porte-parole de ce groupe de
pression.

01.184 Tony Van Parys (CD&V): Voorzitter, ik moet u zeggen dat

de redenering, die ik daarnet heb ontwikkeld, in eerste instantie en in
hoofdzaak de kwetsbare huurders betreft.

01.185 Fred Erdman (SP.A): Dan ben ik gerustgesteld.

01.186 Tony Van Parys (CD&V): Zij die zullen genodigd worden om

naar die verzoeningspoging bij de vrederechter te gaan, zullen zich
dikwijls genoodzaakt voelen om zich te laten vertegenwoordigen of
bijstaan door een raadsman wat opnieuw bijkomende onrust
meebrengt, terwijl wij in de procedure ten gronde daar eindig ik
mee, voorzitter, want ik meen dat we niet langer moeten spreken dan

01.186 Tony Van Parys (CD&V):

Mon unique préoccupation va aux
locataires et aux bailleurs. Cet
article est superflu. Il ne fait
qu'alourdir la procédure et ajouter
des frais d'avocat. C'est pourquoi

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nodig is bij de diligente vrederechter mensen vinden die op dat
ogenblik met een grote sociale bewogenheid naar een consensus
zoeken. Vandaar dat dit artikel overbodig is en wij vragen in het
amendement dan ook om deze artikelen te schrappen.

nous visons, par ces
amendements, à supprimer
l'article.

De voorzitter: Ik moet zeggen dat in de verantwoording van uw amendement deze zaken heel kernachtig
zijn beschreven.

01.187 Tony Van Parys (CD&V): We proberen dit zo kernachtig

mogelijk te doen.

01.188 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, als ik even

mag. Het is met heel veel genoegen dat ik noteer dat collega Van
Parys het voorstel van onze fractie ondersteunt met zijn
argumentatie om die huurders voor de vrederechter eventueel te
laten bijstaan door de huurdersbonden. Op die manier zal ik
overwegen om dit voorstel binnenkort te agenderen want dit zou
natuurlijk een antwoord kunnen bieden op uw bekommernis, mijnheer
Van Parys.

01.188 Fred Erdman (SP.A):

Nous nous préoccupons tous du
sort des locataires. Nous pouvons
les faire assister par le Syndicat
des locataires plutôt que par un
avocat. Je déposerai une
proposition en ce sens.

De voorzitter: Dan discussieert u daarover naar aanleiding van dat voorstel.

01.189 Tony Van Parys (CD&V): Opnieuw voel je zo aan dat de

heer Erdman nog altijd in de sfeer zit van de belangengroepen:
eigenaarsbond, huurdersbond. Wij proberen de dingen te bekijken
vanuit de problematiek van de mensen zelf want met alle respect
maar op de duur is de bond belangrijker dan de huurder of de
eigenaar. Dit is een kwalijke evolutie in onze samenleving, voorzitter.

Ik herinner mij een burgermanifest te hebben gelezen van de
toenmalige leider van de oppositie waarin werd gewaarschuwd voor
die belangengroepen die uiteindelijk zichzelf vertegenwoordigen.

01.189 Tony Van Parys (CD&V):

A nouveau un groupe de pression!
C'est là une fâcheuse évolution de
notre société. L'auteur d'un certain
Burgermanifest nous avait
pourtant vivement mis en garde.

De voorzitter: U moet altijd opletten als u op het midden van het veld staat. Het was een goed debat dat
intellectueel verrijkend en sociaal opbeurend was.

Beide amendementen alsmede de artikelen nrs. 375 en 376 worden aangehouden.

Mededeling
Communication

De voorzitter: Collega's, bij de Raad van State zit een "incisieve" die ik nu wens aan te kaarten en die
betrekking heeft op wat men ecoboni en milieutaksen noemt.

Monsieur le ministre, en page 13 de l'avis, figure une référence à une communication de la Commission
de l'Union européenne en date du 4 décembre 2002. J'avais demandé, monsieur le ministre des Finances,
qu'on me fournisse ce document, intitulé "Message 311". Je viens de le recevoir et je vais le faire
distribuer. Je tiens cependant à vous faire remarquer qu'il est unilingue en français car ce n'est pas encore
un document officiel. Etant donné que l'avis du Conseil d'Etat y a fait allusion, j'estime qu'il fait partie de
notre documentation. Comme je l'ai déjà fait pour un autre document, je vous demande expressément,
chers collègues, de ne pas exiger la traduction d'un document que je viens de recevoir.

Dus als u met deze tekst hij komt nog in de commissie die een Franstalige tekst is en naar dewelke de
Raad van State refereert, genoegen kan nemen, ga ik die laten uitdelen. Mijnheer Leterme, ik ga die laten
uitdelen, maar ik heb maar een taal, ik kan dat niet vertalen. Ik heb dat ook al gedaan vroeger. Dat is
geen precedent. Het gaat over de ecoboni. Ik heb op het ogenblik slechts de tekst van de commissie bij
mij. We hebben dat al gedaan verleden keer met een tekst over de sigaretten van mijnheer Tavernier. Het

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is geen precedent. Als ik dat moet beginnen vertalen, geraak ik er niet uit. Het is een mededeling, het is
geen tekst van de Kamer. Dan laat ik het ronddelen.

01.190 Yves Leterme (CD&V): Voorzitter, ik denk zowel economisch

als maatschappelijk dat de problematiek van het wetsontwerp over
de Reynders-belasting belangrijker is dan de onnozelheden die we
hebben vastgesteld rond de tabaksreclame. Ook politiek gezien blijkt
dat toch een probleem te zijn van eerste orde. Wij doen ons normaal
werk. Wij vragen advies van de Raad van State. De meerderheid
grijnst dan en noemt dit vertragingsmanoeuvres in plaats van die
nuttige tijd te gebruiken om de tekst in te studeren en zo mogelijk te
verbeteren. De Raad van State geeft ons nu gelijk. Wij doen weer
ons huiswerk en schrijven amendementen in functie van de
opmerkingen van de Raad van State. Wij staan niet op de
bespreking daarvan vanavond. Dat kan voor ons gemakkelijk
maandag of dinsdag in commissie. Het zou onverantwoord zijn dat
wij ons hierover buigen zonder dat wij een vertaling hebben.

De voorzitter: Ik vroeg ook of de commissie een Nederlandstalige tekst heeft. Maar ik ga beginnen met
deze rond te delen. Is dat goed? Dus ik deel dat rond aan al de leden en ik ga op zoek naar een eventuele
vertaalde versie. Anders kan ik niet werken. Men gaat ermee akkoord? Dit is geen precedent, heb ik al
gezegd, er waren ook andere omstandigheden wanneer ik andere talen heb kunnen gebruiken.

01.191 Yves Leterme (CD&V): Ik dacht dat het ging over onze

amendementen. Excuus.

De voorzitter: Dan bent u akkoord met mij. Dan laat ik hem ronddelen in die taal. Dat was een
misverstand.

Bespreking van de artikelen (voortzetting)
Discussion des articles (continuation)

- De artikelen 377 tot 384 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 177 à 384 sont adoptés article par article.

Waar was ik nu gekomen? Na mijnheer Van Parys kan ik vlug gaan. Nu ben ik gekomen, mijnheer Van
Parys, aan die punten waarvoor minister Verwilghen aanwezig is.

Op artikel 468 is er een amendement nr. 211 van mevrouw Schauvliege. Mijnheer de minister van
Justitie, u bent dus hier voor de artikelen 468 tot 479. Mijnheer Van Parys, u hebt het woord voor het
verdedigen van dit amendement, graag binnen de tijd.

01.192 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, deze

artikelen hebben betrekking op een ander belangrijk maatschappelijk
fenomeen dat van een totaal andere orde is dan de problematiek die
we daarnet hebben besproken. Toen ging het met name over de
geschillen tussen huurders en verhuurders, die veel mensen
natuurlijk aanbelangen.

Hier betreft het de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit. U
begrijpt dat de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit een
belangrijke aangelegenheid is. We hebben gisteren de bijeenkomst
gehad van de nabestaanden van de slachtoffers van de Bende van
Nijvel. Iedereen herinnert zich nog deze gruwelijke feiten. Ik was toch
wel wat geschrokken over hetgeen daar allemaal werd verteld. Ik
meen dat men een beetje het rechte pad heeft verlaten in dit dossier.

01.192 Tony Van Parys (CD&V):

Selon ses propres dires, le
ministre de la Justice a, dans
cette loi-programme, créé un
nouvel instrument d'une
importance capitale qui permet à
la police fédérale de poursuivre
les malfaiteurs à l'aide de
véhicules saisis, en tout cas
jusqu'à la frontière. Au-delà de
cette limite, seuls les gangsters
peuvent continuer leur route. Cet
état de fait instaure toutefois une
discrimination. La police fédérale
peut se déplacer dans des

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik kom terug tot het artikel zelf van de strijd tegen de georganiseerde
criminaliteit. De minister van Justitie heeft in de strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit naar zijn zeggen in de programmawet
een belangrijk nieuw bijkomend instrument gecreëerd. Naar zijn
zeggen mijnheer de fractievoorzitter, u zult onmiddellijk begrijpen
waarom ik dit toevoeg aan mijn uiteenzetting is dit een belangrijk
instrument. Wat gaat men doen? Men gaat de wagens die in beslag
werden genomen in het kader van belangrijke dossiers van zware
criminaliteit, ter beschikking stellen van de federale politie. Men heeft
het dus gevonden, men beschikt klaarblijkelijk niet over de middelen
binnen de huidige regering om de federale politie voldoende snelle
wagens ter beschikking te stellen om de georganiseerde criminaliteit
en de zware misdrijven aan te pakken. Dit lukt blijkbaar niet. Men
heeft daarvoor de middelen niet, ondanks de massale investeringen
in de federale politie die zijn gebeurd in het kader van de
politiehervorming. Men gaat de federale politie nu de gelegenheid
bieden de misdadigers te achtervolgen met de wagens die in beslag
werden genomen in het kader van gerechtelijke onderzoeken.

U moet toegeven, het is natuurlijk een fris en leuk idee. Het is
natuurlijk op basis van onfrisse praktijken daarin hebt u gelijk
collega Tant dat dit initiatief wordt genomen, maar het oogt wel
mooi. Men neemt een van die mooie glanzende Ferrari's in beslag en
laat dan de politie de achtervolging inzetten van de misdadigers. Er
is maar één probleem: men komt aan de grens, de gangster mag
verder rijden en de federale politie met de mooie Ferrari moet
stoppen omdat zij niet meer bevoegd is als zij de grens oversteekt.
Behalve in de streek van minister Vande Lanotte waar men nog wel
een paar kilometer over de grens mag, maar verder kan het eigenlijk
niet. Behalve in de streek van de heer Leterme die dat onder druk
heeft toegestaan. Het is zo dat naar aanleiding van...

véhicules rapides et coûteux,
alors que la police locale est à
nouveau abandonnée à son
triste sort, prétendument parce
qu'elle ne dispose d'aucune
compétence en matière de lutte
contre le grand banditisme. Notre
amendement n° 211 à l'article 368
tend à éliminer cette
discrimination.

01.193 Fred Erdman (SP.A): De heer Leterme heeft dat toegestaan

aan minister Vande Lanotte!

01.194 Tony Van Parys (CD&V): Dit is inderdaad zo en gelukkig ook

naar aanleiding van het initiatief van de eerste minister en zijn
veiligheidsadviseur, de heer De Ruyver, destijds de expert van de
parlementaire onderzoekscommissie.

Men heeft gezegd dat, nu de criminaliteit in de grote steden
terugloopt herinnert u zich het incident hier in de Kamer toen de
eerste minister met een belangrijk document begon te zwaaien
waaruit bleek dat die criminaliteitscijfers waren gedaald en we dat
onder controle hebben, gaan we naar het platteland en gaan we dat
daar ook eventjes oplossen. Hij is dan inderdaad ook naar Veurne en
Ieper gegaan, de landelijke gemeenten...

De voorzitter: En naar Brakel.

01.195 Tony Van Parys (CD&V): Naar Brakel, naar Mechelen ...

Waar was er nog een VLD-bestuur? Collega Tant, help mij even. In
Sint-Martens-Latem.

01.196 Fred Erdman (SP.A): En in Berlare?

01.197 Tony Van Parys (CD&V): Nee, in Berlare woont de voorzitter

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de VLD, maar hij is geen burgemeester.

De voorzitter: Blijf bij het onderwerp, mijnheer Van Parys.

01.198 Tony Van Parys (CD&V): Maar voorzitter, ik word permanent

onderbroken.

De voorzitter: U was bezig over snelle wagen voor de lokale politie.

01.199 Tony Van Parys (CD&V): Maar ik word permanent

onderbroken, voorzitter. En ik ben zwaar verkouden.

De voorzitter: U moet sterk genoeg zijn om u niet te laten afleiden.

01.200 Tony Van Parys (CD&V): Ik heb al neusdruppels laten halen

om het debat mee te kunnen stofferen, of om het te animeren.

De voorzitter: Voor wie zijn die neusdruppels?

01.201 Tony Van Parys (CD&V): Ik moet een belangrijke correctie

aanbrengen op wat de heer Erdman in het debat heeft gezegd. Hij
sprak over Berlare als een gemeente waar de VLD iets te zeggen zou
hebben. Het enige wat Berlare ermee te maken zou hebben, is dat
de voorzitter van de VLD daar woont. Maar meer is het niet. De
voorzitter van de VLD zit in de gemeenteraad, maar wel in de
oppositie. Ik heb daarvoor een bevoorrechte getuige want de minister
van Justitie kent die materie vrij goed. U moet weten, mijnheer de
voorzitter, dat de minister van Justitie destijds in hetzelfde
arrondissement heeft gewoond. Zij woonden niet alleen in hetzelfde
arrondissement, zij stonden ook samen aan de balie in
Dendermonde.

De voorzitter: Mijnheer Van Parys...

01.202 Tony Van Parys (CD&V): Daar hebben zij elkaar leren

kennen en appreciëren. Daar is een band tot stand gekomen...

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, u laat zich graag afleiden.

01.203 Tony Van Parys (CD&V): Maar voorzitter, hier worden

gruwelijke onwaarheden verteld in het halfrond. U weet toch dat dit
debat gevolgd wordt tot in Zuid-Afrika, tot in Bolivië in Zuid-Amerika,
in China...

De voorzitter: En in Kamtchatka!

01.204 Tony Van Parys (CD&V): Inderdaad. Dan kunnen wij het

toch niet laten gebeuren dat de mensen van mening zijn dat de VLD
in Berlare iets te zeggen zou hebben? Dat kan toch niet. Ik heb
gisteren trouwens de burgemeester van Berlare nog ontmoet naar
aanleiding van een heel interessante bijeenkomst. En hij heeft mij
bevestigd dat de heer De Gucht niets te zeggen heeft. Niets,
mijnheer Erdman!

De voorzitter: Blijf bij het onderwerp alstublieft, mijnheer Van Parys. U bent bezig over uw amendement
211: die snelle wagens gaan niet naar de lokale politie.

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.205 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben

bereid om tot de essentie terug te keren.

De voorzitter: Dat vraag ik u precies.

01.206 Fred Erdman (SP.A): (...)

De voorzitter: Mijnheer Erdman, leid hem niet te veel af.

01.207 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik weet dat

deze discussie de minister van Justitie bijzonder interesseert wegens
zijn persoonlijke band en relaties met de voorzitter van de VLD, wat
trouwens geleid heeft tot het feit dat hij Dendermonde heeft verlaten.
Hij woont nu in Knokke. Hij verblijft daar niet alleen, hij surft daar niet
alleen, hij woont er ook. Hij heeft daar werkelijk zijn nieuwe roots
gevonden. Dat heeft trouwens geleid tot zijn lijsttrekkerschap voor de
VLD in de provincie West-Vlaanderen. Naar mijn aanvoelen is dat
voor West-Vlaanderen een belangrijke toegevoegde waarde. Het is
wel een groot verlies voor Oost-Vlaanderen, mijnheer de voorzitter,
daarvan zult u zich wel bewust zijn. Zonder enige twijfel. Maar goed,
dat verlies zal ongetwijfeld gecompenseerd worden. Ik twijfel daar
niet echt aan.

Ik kom opnieuw tot de essentie: de strijd tegen de criminaliteit
Berlare en de heer De Gucht hebben misschien ook iets met de
georganiseerde...

De voorzitter: Komaan, mijnheer Van Parys!

01.208 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kom tot

het voorstel van de minister van Justitie om de federale politie toe te
laten met in beslag genomen voertuigen de zware criminaliteit te lijf
te gaan.

Welnu, mijnheer de voorzitter, mijnheer Ansoms, alzo ontstaat er
een heuse discriminatie. Die wagens moeten niet noodzakelijk
worden herschilderd, al zou het wel kunnen. Er kan zonder enige
twijfel een laagje vernis bij. Gezien het beleid dat inzake justitie is
gevoerd, zou dit eigenlijk wel een beetje symbolisch zijn. Eigenlijk
werd in die drie en een half jaar, bijna vier jaar, alleen maar een
laagje vernis aangebracht op het vlak van justitie; een laagje lak,
zoals dat het geval is bij die blinkende auto's, maar dat is vlug
verdwenen en heeft al snel plaats gemaakt voor de roest die het
koetswerk aanvreet.

Ik kom echter terug tot de essentie van de zaak.

De voorzitter: Dat probeerde u al vijf keer, mijnheer Van Parys, maar u blijkt er maar niet in te slagen.

01.209 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik word

voortdurend onderbroken.

De essentie van de zaak is dat hier sprake is van discriminatie. Het
gelijkheidsbeginsel wordt geschonden en wellicht begrijpt u, mijnheer
de voorzitter, dat dit niet kan. Wat gebeurt er? De federale politie
wordt toegelaten om gebruik te maken van deze dure en snelle
wagens, terwijl de lokale politie opnieuw aan haar lot wordt

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overgelaten.

Men ging ervan uit dat de lokale politie in feite geen bevoegdheden
heeft inzake zware criminaliteit. Ik durf dat nochtans zeer stellig te
betwisten, want het is in de lokale zones dat de kiem van de
criminaliteit wordt aangepakt. Quid als de lokale politie in een lokale
zone wordt geconfronteerd, op heterdaad, met een feit dat te maken
heeft met georganiseerde criminaliteit en waarbij een snelle
achtervolging zich opdringt?

Vandaag nog las ik in de krant dat dagelijks ramkraken gebeuren.
Elke dag vindt er in een stad of een gemeente van ons land een
ramkraak plaats, hoewel men dat niet kan afleiden uit de statistieken.
De vereniging van zelfstandige ondernemers signaleerde dat. De
lokale politie kan met zo'n ramkraak worden geconfronteerd en zo
mogelijk de daders op heterdaad betrappen. Stel u voor dat dit
gebeurt, maar dat zij, aangezien ze niet in staat zijn om over die
snelle voertuigen te beschikken, moeten terugvallen op de combi's
die wij kennen en die uiteraard niet geschikt zijn om een
achtervolging in te zetten. Precies op dat punt wordt de lokale politie
gediscrimineerd ten aanzien van de federale politie die wel kan
beschikken over die snelle wagens. Nochtans, de lokale politie kan,
veeleer dan de federale politie, worden geconfronteerd met
dergelijke feiten.

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, de toelichting van uw amendement heeft veel tijd genomen. Het
Reglement is het Reglement.

01.210 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb het

dan ook over de essentie der dingen. Het gaat over de aanpak van
de georganiseerde criminaliteit.

De voorzitter: Neen, u hebt uw spreektijd driemaal overschreden en ik wens dat u thans besluit.

01.211 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal

besluiten en met volle overtuiging trouwens, omdat ik van mening
ben dat wij niet te veel tijd moeten besteden aan details, want op die
manier gaat de essentie van de zaak verloren.

De essentie van de zaak is de volgende. Wij willen de
georganiseerde criminaliteit efficiënt bestrijden en daarvoor geven
wij de nodige middelen aan de federale politie, maar niet aan de
lokale politie en evenmin aan de diensten van de parketten. Dat is
pure discriminatie.

Vandaar dat wij een amendement hebben ingediend om deze
discriminatie weg te werken. Dat is de essentie van mijn betoog naar
aanleiding van de bespreking van artikel 468 van de programmawet.

De voorzitter: De stemming over het amendement 211 en het artikel is aangehouden.

Ik heb een amendement nr. 212 van mevrouw Schauvliege en de heren Verherstraeten, Vandeurzen en
Van Parys. Wie verdedigt dat? Ik zal het timen.

Mijnheer Van Parys, u hebt het woord over amendement nr. 212 op artikel 469.

01.212 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

amendement is zo mogelijk nog belangrijker dan het voorgaande.

De voorzitter: Kom tot de essentie, als u wilt.

01.213 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben nog

niet begonnen en u spreekt al van de essentie. Ik moet toch eerst het
kader scheppen om tot de essentie te kunnen komen.

De voorzitter: Neen, geen kaders.

01.214 Tony Van Parys (CD&V): Alle collega's in dit halfrond er

zijn er heel wat aanwezig op dit ogenblik zullen het met mij eens
zijn dat iedereen het recht moet hebben om ten aanzien van een
beslissing beroep of hoger beroep aan te tekenen. Iedereen heeft het
recht een rechtsmiddel aan te wenden. Dit is een van de
fundamentele beginselen van de rechtsstaat. Ik gebruik dit woord
hier heel schoorvoetend omdat ik mij ervan bewust ben dat stilaan
het woord "rechtsstaat", het woord "jurist" en het woord "recht" bijna
een soort scheldwoorden zijn geworden. Wanneer juristen met enige
schroom het woord nemen en zich beroepen op de beginselen van
de rechtsstaat, heeft men soms wel eens de indruk dat mensen dit
ervaren als een misbruik van het recht. Het is precies het
tegenovergestelde van wat wij met dit amendement willen bedoelen.

Waarover gaat het amendement? In het kader van de strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit is er de mogelijkheid om die snelle
wagens ter beschikking van de politie te stellen. Daarvoor moet er
natuurlijk een beslissing van terbeschikkingstelling komen. Er zijn
verschillende fasen in de procedure. Er is de beslissing van de
inbeslagname. Het gaat om het in beslag nemen van deze
voertuigen naar aanleiding van een gerechtelijk onderzoek.

Ik wil hier toch even een parenthesis openen, mijnheer de voorzitter,
omdat dit in het licht van de verhoudingen tussen het Parlement en
de uitvoerende macht belangrijk is. De minister van Justitie heeft het
klaargespeeld om nog voordat dit initiatief in de commissie werd
besproken, daaromtrent belangrijke verklaringen af te leggen in de
media. Ik moet dit ten zeerste betreuren. Ik meen dat het Parlement
in eerste instantie kennis moet krijgen van de voorstellen en
initiatieven van de minister van Justitie en van de regering. Op dat
ogenblik en naar aanleiding daarvan, moeten de media worden
ingelicht.

Mijnheer de voorzitter van de commissie voor de Justitie, aan de
vooravond van de bespreking van dit belangrijk artikel heeft de
minister van Justitie de media uitvoerig ingelicht over dit initiatief. Ik
moet zeggen dat ik dit betreur. Ik heb daarvan geen incident willen
maken. Wij willen ook niet de indruk wekken, mijnheer de
fractievoorzitter, dat wij het debat en de discussie op een
onbehoorlijke manier willen voeren. Wij willen op een ernstige
manier het parlementair debat voeren omdat we het Parlement ook
willen respecteren in al zijn bevoegdheden. Mijnheer de voorzitter, ik
meen dat u daaraan een belangrijke bijdrage hebt geleverd. Onder
uw voorzitterschap heeft dit Parlement een enorme uitstraling
gekregen als we zien in hoeveel programma's u de laatste maanden,
weken en jaren verschijnt en het Parlement op die manier aanzien
geeft. De ene keer gebeurt dit al meer dan de andere keer. Het is

01.214 Tony Van Parys (CD&V):

L'amendement n° 212 à l'article
469 vise à faire respecter le
principe de l'Etat de droit selon
lequel les justiciables doivent
toujours avoir la possibilité d'aller
en appel. Plus spécifiquement, les
justiciables ne doivent pouvoir
interjeter appel contre la décision
de saisie d'un véhicule mais aussi
contre la décision d'utiliser ce
véhicule dans la lutte contre la
criminalité organisée. Et tout
comme pour la saisie, cet appel
doit pouvoir être interjeté par un
référé pénal.

Je regrette que le ministre
Verwilghen ait fait certaines
déclarations dans les médias au
sujet de l'utilisation de voitures
rapides confisquées avant même
que cette question soit débattue
en commission.

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belangrijk dat het Parlement zichtbaar wordt in de buitenwereld. De
mensen moeten weten wat daar gebeurt en wat de parlementsleden
doen.

De voorzitter: Ze zien het nu.

01.215 Tony Van Parys (CD&V): Zij hebben ons verkozen. Wij

hebben van hen een mandaat gekregen. Op welke wijze voeren wij
dit uit?

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, u bent over uw tijd. Dit is een bespreking van de amendementen en
geen algemene bespreking. De tijd is beperkt. U weet dat. Amendementen worden bondig toegelicht en
dan worden zij voor de stemming aangehouden. Ik moet u dat niet signaleren. U kent dat beter dan ik.

01.216 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, indien u mij

tot de essentie zou willen laten komen...

01.217 Fred Erdman (SP.A): ...

De voorzitter: Het is geen kleuterschool. Ieder krijgt zijn tijd en daaraan moeten we ons houden.

We moeten ons houden aan de tijd. Mijnheer Tant, ik heb die tijd lang laten doorgaan maar ik probeer het
nu toch een beetje in de hand te houden.

01.218 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op dit punt

moeten we elkaar toch echt goed proberen te verstaan. Ik geef toe
dat u vaak schittert in dit soort programma's. Ik kom straks tot de
essentie, de heer Van Parys zal mij daarbij helpen. Ik wil er zeker
van zijn dat u in de toekomst verder voor de uitstraling van dit Huis
kan instaan. Er worden hier taallessen gegeven, collega's, Franse,
Engelse lessen enzovoort. Wat hier niet gegeven wordt, zijn
danslessen. Ik was net op tijd thuis en werd gealarmeerd door mijn
vrouw, omdat u weeral op de televisie was, wat haar natuurlijk wat
ongerust maakte, dat zal u begrijpen. Ik heb toen gezien hoe u
wellicht niet kon weerstaan aan een spontane drang. Het grootste
gedeelte van de dansoefening gebeurde echter zonder dat die op het
scherm zichtbaar was. Wij konden daar alleen onze verbeelding
laten werken. Op het einde van die uitzending terwijl u blijkbaar in
volle doen was bent u gestruikeld. Het was mij trouwens niet
helemaal duidelijk met wie u danste. In elk geval, mijnheer de
voorzitter, bent u daar ten gronde gegaan.

De voorzitter: Nee. (...) Dat is de essentie.

01.219 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u bent god zij

dank goed geland, in zoverre wij dat van hieruit kunnen
waarnemen. Ik denk echter dat het nuttig zou zijn, collega's van het
Huis, als we onze voorzitter uitzenden om het Parlement enige
bekendheid te geven, dat hij zich daar wat op voorbereidt. Daarvoor
in wat kredieten voorzien, dat zou goed besteed zijn.

De voorzitter: Ik ken een aantal koorddansers in dit Huis die er iets kunnen van leren.

01.220 Paul Tant (CD&V): Het is wel een beetje jammer, mijnheer

de voorzitter, dat toen u dit huis heeft heringericht, er niet in een
bescheiden dansvloer werd voorzien.

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: We hebben een fitnesszaal. Mijnheer Van Parys, wilt u de bespreking van het amendement
212 besluiten?

01.221 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, le lundi, il y a un cours de danse!

Le président: Il y a un cours de danse le lundi? (Rires) Dat is echter niet aan de orde.

01.222 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hoe komt

het dat wij dit niet weten? Er zijn hier een aantal fracties die
bevoordeeld worden. De Ecolo-fractie wordt blijkbaar ingelicht over
initiatieven waarvan wij niet op de hoogte zijn.

De voorzitter: Mevouw Coenen is quaestor. Besluit nu eens daarover. C'est un bon moment de
récréation, et je n'ai pas d'objection à cela. Nu moet u echter tot de essentie komen en besluiten. Mijnheer
Van Parys, u moet het Parlement niet belachelijk maken.

01.223 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik probeer

een uiteenzetting te houden over de strijd tegen de georganiseerde
criminaliteit. Een aantal mensen beginnen over danslessen! Mij wordt
aangewreven het Parlement belachelijk te maken. Ik begrijp het niet.

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, u hebt het woord voor de verdediging van het amendement. U hebt
uw amendement ruimschoots verdedigd. Wilt u uw betoog afronden?

01.224 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, tot besluit

wil ik de essentie van het amendement toelichten. Tegen de
beslissing van de inbeslagname van een voertuig dat ter beschikking
wordt gesteld van de federale politie is in het rechtsmiddel voorzien
van het strafrechtelijk kortgeding. De volgende beslissing van de
procedure die door de minister is uitgewerkt is de
terbeschikkingstelling zelf. We hebben vastgesteld dat tegen deze
procedure geen rechtsmiddel is voorzien. Dit is, mijns inziens, een
aantasting van het beginsel van het recht op hoger beroep. Voor
CD&V moet dit geen tijdrovende procedure zijn en evenmin aan veel
vormvereisten voldoen. Wij stellen voor dat het strafrechtelijk
kortgeding eveneens wordt toegepast als beroepsprocedure tegen de
beslissing tot terbeschikkingstelling van deze voertuigen. Dit
amendement voldoet aan een basisrecht. Alhoewel het op zich geen
sympathiek middel is moet, ons inziens, het rechtsmiddel tegen de
beslissing van de terbeschikkingstelling bij wijze van strafrechtelijk
kortgeding mogelijk zijn. Dat is de essentie van de toelichting bij
amendement nr. 212 op artikel 469 van de programmawet.

De voorzitter: De stemming over het amendement en het artikel wordt aangehouden.

- De artikelen 470 tot 473 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 470 à 473 sont adoptés article par article.

Wie verdedigt het amendement nr. 214 op artikel 474?

01.225 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit

amendement sluit aan bij de filosofie van daarnet maar in een totaal
andere context. In de toekomst zal het Belgisch Staatsblad alleen
nog op internet consulteerbaar zijn. Het zal gedaan zijn met de
grauwgrijze bladzijden te consulteren zoals onze goede collega,
mevrouw Brepoels, op dit ogenblik doet. Dit zal in de toekomst niet

01.225 Tony Van Parys (CD&V):

L'amendement n° 214 à l'article
474 a trait à la décision de ne plus
proposer, à partir de début janvier
2003, le Moniteur belge que sur
internet. Par conséquent, ceux et

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

meer mogelijk zijn. In de toekomst zal mevrouw Brepoels dat niet
meer kunnen. Vanaf 2 januari 2003 zal er geen gedrukt Belgisch
Staatsblad meer zijn. Het zal alleen nog consulteerbaar zijn via
internet. Het is natuurlijk goed dat het Belgisch Staatsblad op internet
verschijnt. Dit is nu reeds het geval. Men kan het Belgisch Staatsblad
consulteren op het scherm. Het is een van de meest bezochte sites
van het ogenblik. Probleem is dat het Belgisch Staatsblad uitsluitend
via internet consulteerbaar zal zijn. Dat leidt tot een sociaal
probleem. Ik kijk opnieuw in de richting van de socialistische fracties.
De man in de straat die men gemeenzaam de kleine man noemt, een
verkeerde omschrijving, mijns inziens, van mensen die recht hebben
op het krijgen van inzage en kennis te nemen van de wetten,
decreten, besluiten, koninklijke en ministeriële besluiten.

Immers, de man in de straat, de kleine man dat is een verkeerde
benaming eigenlijk -, die toch het recht heeft om inzage te krijgen en
kennis te nemen van de besluiten, de decreten, de wetten, de
koninklijke en ministeriële besluiten, zal het in de toekomst veel
moeilijker hebben om het Belgisch Staatsblad te consulteren. Er is
een probleem voor wie niet beschikt over de gave van de
informatica, die daar niet de financiële middelen voor heeft, die daar
niet de knowhow voor heeft, die daar niet de kennis voor heeft, noch
de vorming noch de opleiding. Collega Tant, ik denk dat u volkomen
gelijk hebt en de vinger op de wonde legt. In een maatschappij met
twee snelheden gaan wij dat verschil nog versterken door enerzijds
de snelheid voor sommigen te versnellen en anderzijds die voor
anderen te vertragen. Daarover gaat het eigenlijk: de maatschappij
met twee snelheden wordt versterkt: degenen die mee zijn met de
moderne communicatietechnieken en degenen die niet mee zijn.

Mijnheer de voorzitter, ik kom tot de essentie van het amendement.
Ik heb het dan specifiek over onszelf als leden van het Parlement. In
de desbetreffende artikelen in de programmawet is bepaald dat het
authentieke document van het Staatsblad, het referentiedocument,
gelet op de mogelijkheden tot manipulatie via het beeldscherm, op
een aantal plaatsen wordt bewaard, onder meer op de zetel van het
Belgisch Staatsblad en in de Koninklijke Bibliotheek. In ons
amendement stellen wij voor bij de minister van Justitie, de houder
van het zegel, een authentiek exemplaar van het Belgisch Staatsblad
te bewaren. Waar het eigenlijk zeer zeker zou moeten berusten,
maar waar het niet berust, is in het Parlement of bij de verschillende
parlementen. Daar is natuurlijk de plaats bij uitstek.

celles qui n'ont pas accès à cet
outil informatique auront du mal à
consulter encore le Moniteur
belge. Cette mesure promeut
encore davantage la société à
deux vitesses.

La loi-programme prévoit que le
document authentique sera
conservé en certains lieux. Cet
amendement tend à faire
conserver un exemplaire dans les
différents Parlements.

01.226 Paul Tant (CD&V): (...)

01.227 Tony Van Parys (CD&V): De plaats bij uitstek waar dat

document moet kunnen worden geconsulteerd, is uiteraard het
Parlement en de verschillende parlementen. Met het amendement
beogen wij dat naast de drie plaatsen die nu in de artikelen in de
programmawet worden voorgesteld, ook op de zetel van de
parlementen een authentiek exemplaar van het Belgisch Staatsblad
zou berusten.

Ik meen dat dat essentieel is. Stel u namelijk voor dat wij vanaf
volgend jaar discussiëren over een belangrijke wet of een belangrijk
besluit. Wij kunnen dat even consulteren op het scherm. Maar op het
scherm hebben wij niet het authentieke document. Het authentieke
document...

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.228 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Mijnheer Tant, komaan.

01.229 Tony Van Parys (CD&V): Dat document zou in authentieke

vorm moeten kunnen berusten bij de voorzitter van de Kamer van
volksvertegenwoordigers, zodat wij het authentieke document
kunnen consulteren.

De voorzitter: Dat is de essentie van uw amendement.

01.230 Tony Van Parys (CD&V): Dat is de essentie van mijn

amendement. Wij zeggen: "Een kopie..."

De voorzitter: Ja, ik heb het gelezen.

01.231 Tony Van Parys (CD&V): "... van één van de originele

exemplaren wordt door de zorg van de leidende ambtenaren van het
bestuur van het Belgisch Staatsblad bezorgd aan het federale
Parlement en de regionale parlementen". Op die manier zullen de
parlementsleden zelf in eerste instantie, alsook de burger, bij monde
van zijn vertegenwoordigers, het document op de zetel van de
parlementen kunnen consulteren. Dat document moet uiteindelijk
uitsluitsel geven over een aantal interpretatieproblemen. Ik geef één
voorbeeld: de discussie over de benoemingsvoorwaarden naar
aanleiding van de publicatie van een vacature. Welnu, wij zouden op
zijn minst hier, in de zetel van het Parlement, bij de griffier of bij de
voorzitter, dat voorstel moeten kunnen consulteren om uitsluitsel te
krijgen. Dat is de essentie van het amendement.

De voorzitter: De stemming van artikel 474 en amendement 214 wordt aangehouden.

De artikelen 475 tot 478 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 475 à 478 sont adoptés article par article.

Wij bespreken nu het artikel 478 bis tot quinquies en de amendementen 278, 279, 277, 280 en 276. Ze
staan in die volgorde gerangschikt.
Mijnheer Verherstraeten, u krijgt vijf minuten, omdat het over verscheidene amendementen gaat.

01.232 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik begin met amendement

277.

Ik durf collega Van Parys uiteraard niet tegen te spreken wanneer hij
zegt dat amendement 277 over een zeer belangrijk maatschappelijk
probleem gaat. Dat is het zonder meer, want het amendement heeft
eigenlijk de ambitie om een nieuw artikel 478 bis en ter in te voegen
in het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot het zorgouderschap.

Mijnheer de minister, mijnheer de voorzitter, collega's, wij worden in
onze samenleving steeds vaker geconfronteerd met een juridisch
ouderschap, een biologisch ouderschap en een feitelijk ouderschap.
Die drie vormen van ouderschap, die vroeger in de feiten haast altijd
samenvielen, zijn nu hoe langer hoe meer verdeeld. Het is niet
omdat men de biologische ouder is, dat men ook feitelijk een kind
opvoedt. Het is niet omdat men de biologische ouder is, dat men ook
de juridische ouder is. De juridische ouder hoeft ook niet noodzakelijk

01.232 Servais Verherstraeten

(CD&V): L'amendement 277 vise
à insérer de nouveaux articles
478bis et 478ter pour inscrire la
notion de parenté sociale dans le
Code civil.

Dans la société contemporaine,
les notions de parenté juridique,
de parenté biologique et de
parenté de fait ne se recouvrent
plus nécessairement. Des
personnes assument dans les faits
l'éducation d'un enfant sans en
être un parent biologique ou le
parent juridique. Nous voulons
conférer un statut à ces

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de feitelijke ouder te zijn. De biologische ouder is ook niet
automatisch de juridische ouder. Het wordt allemaal zeer diffuus. We
worden steeds vaker geconfronteerd met het gegeven dat er mensen
zijn die de feitelijke opvoeding van kinderen waarnemen, hoewel ze
noch de biologische noch de juridische ouder zijn. Het is mogelijk dat
na een echtscheiding de moeder, die het ouderlijk gezag over de
kinderen uitoefent, een nieuwe partner leert kennen en daarmee een
vaste relatie aangaat. Die vaste partner of nieuwe echtgenoot zal
jarenlang instaan voor de opvoeding van één of meerdere kinderen
die niet de zijne zijn.

Op dit ogenblik is het in onze regelgeving zo dat deze ouder eigenlijk
geen statuut heeft. Hij heeft terzake nauwelijks rechten.

Mijnheer de voorzitter, collega's, de bedoeling van dit amendement
is om aan dit probleem een stuk tegemoet te komen. Dit gaat veel
verder dan bijvoorbeeld de discussie die de afgelopen weken in de
commissie voor de Justitie is gevoerd met betrekking tot de adoptie.
Het ging in die commissie bijvoorbeeld over de adoptie door holebi-
ouders. Dit amendement is geslachtsneutraal. Het kan zowel voor
holebi- als voor heterorelaties van toepassing zijn.

Wij willen eigenlijk een nieuwe terminologie inlassen in het Burgerlijk
Wetboek, namelijk het zorgouderschap. Bij dit zorgouderschap kan
de vrederechter, in het geval van ouders die niet samenwonen en
waarbij één ouder het kind niet langer daadwerkelijk opvoedt, de
rechten en de plichten van het ouderlijk gezag gedeeltelijk of zelfs
geheel aan de andere ouder en diens nieuwe partner toekennen. Hij
doet die toekenning in het belang van het kind en op het verzoek van
de andere ouder of diens partner. Wij verkiezen dat de vrederechter
die toekenning zou doen. Ook in andere voorstellen en andere
amendementen willen wij de vrederechter een beetje meer als
familierechter beschouwen.

Aan die toekenning moeten echter voorwaarden worden verbonden.
De feitelijke ouder kan niet zomaar bepaalde rechten van het
ouderlijk gezag verkrijgen. Hij moet ook aan bepaalde voorwaarden
voldoen. Een van die voorwaarden is het aantonen van een
bijzondere, affectieve band tussen hem of haar en het kwestieuze
kind. Naast die affectieve band dat is het emotionele element
moet er, voorafgaand aan de inleiding van de vordering, ook een
onafgebroken periode van twee jaar zijn dat die zorg de facto aan het
kind is gegeven. Het deel van het ouderlijk gezag dat men zou
afstaan aan de feitelijke ouder kan door de vrederechter worden
bepaald en worden toegekend aan de verzoekende partij naargelang
van de omstandigheden en de casus.

Dit geeft dus rechten aan de feitelijke ouder. Wij willen dit echter niet
onbeantwoord laten. Daartegenover staan ook plichten. Men creëert
een onderhoudsplicht door de feitelijke ouder te verplichten in
evenredigheid van zijn eigen middelen te zorgen voor huisvesting,
levensonderhoud, opvoeding en opleiding van het kind. Die
onderhoudsverplichting kan ook doorlopen na de meerderjarigheid
van het kind, bijvoorbeeld wanneer het verder studeert.

Wat gebeurt er als de verstandhouding tussen de ouders ernstig is
verstoord? Dan kan de vrederechter bijzondere maatregelen treffen
met betrekking tot de uitoefening van dat ouderlijk gezag. Dit

personnes. Le juge de paix peut, à
la requête d'un parent ou d'une
tierce personne, octroyer à ces
dernières les droits et obligations
de l'autorité parentale.

Cet octroi est toutefois lié à des
conditions, notamment la preuve
d'un lien d'affection particulier et
la preuve que l'intéressé s'est
effectivement aussi occupé de
l'enfant durant une période
ininterrompue de deux années,
préalable à l'introduction de la
demande. Le parent social doit, en
fonction de ses facultés,
contribuer à l'éducation.
L'obligation de contribuer à
l'éducation peut même se
poursuivre après l'âge de la
majorité.

Si l'entente entre les deux parents
est sérieusement perturbée, le
juge de paix peut prendre des
mesures particulières.

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zorgouderschap kan ook worden herroepen naargelang van feitelijke
omstandigheden.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij hopen dat dit
amendement wordt goedgekeurd. Immers, met betrekking tot deze
problematiek zijn de geesten zich aan het rijpen over de diverse
partijen heen. Diverse partijen hebben in die zin of met enige, andere
nuances wetsvoorstellen ingediend. Dat is onder meer in de Senaat
het geval. Eigenlijk is er hierover, over de partijpolitieke grenzen
heen, een consensus. Ik hoop dan ook dat dit amendement kan
worden goedgekeurd.

De voorzitter: U hebt amendement nr. 272 verdedigd.

Wie gaat amendement nr. 278 op de artikelen 478bis tot 478quinquies verdedigen? Gaat u dat doen,
mevrouw Schauvliege?

01.233 Joke Schauvliege (CD&V): De heer Vandeurzen gaat dat

doen.

01.234 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit

amendement zal bij de griffiers zeker op veel instemming kunnen
rekenen. De griffiers verkeren op dit moment in een onzekere
situatie. We horen allerlei geruchten. We horen dat de regering van
plan zou zijn om de griffiers en de ambtenaren of leden van het
parketsecretariaat niet langer te laten ressorteren onder de
rechterlijke orde.

Dit amendement heeft twee doelstellingen. De eerste doelstelling is
een kleine punctuele regeling die ook op het terrein door de
betrokkenen in dank zal worden aanvaard. Het gaat namelijk over de
aanduiding of het verduidelijken van diegene die in een
politierechtbank de titel van voorzitter van de politierechtbank kan
voeren. Het voorstel is om dit wanneer er meer dan drie rechters
actief zijn in die politierechtbank met de oudst benoemde rechter te
laten gebeuren. De situatie nu is dat wanneer er meerdere rechters
benoemd zijn er geen duidelijkheid is over wie er
eindverantwoordelijke is voor de organisatie tussen de magistraten.
Met het nieuwe artikel 68 zoals het aangevuld wordt zouden we
hier een verbetering kunnen aanbrengen. Deze moet uiteraard geen
financiële gevolgen als dusdanig hebben. Ze kan echter duidelijkheid
creëren over de evaluaties en de wettelijke verplichtingen.

Het tweede deel van het amendement is het voorstel om artikel 162
van het Gerechtelijk Wetboek te wijzigen. Dat heeft een zeer
praktisch en interessant gevolg voor de griffies. Dit voorziet namelijk
in een wettelijke regeling voor eens en altijd die aan de voorzitters
van rechtbanken waarvan het rechtsgebied minder dan 250.000
inwoners telt en aan de voorzitters van de politierechtbanken
waarvan daarnet sprake was, namelijk wanneer er meer dan drie
rechters zijn, toelaat om tussen het griffiepersoneel iemand aan te
duiden als kabinetssecretaris. De functie van kabinetssecretaris is in
het Gerechtelijke Wetboek niet echt goed omschreven. Ze bestaat de
facto, grotere rechtbanken maken ook gebruik van deze functie. We
vernemen van op het terrein dat het voor de rechtszekerheid en voor
de goede taakverdeling en taakomschrijving in de werking van de
rechtbanken eigenlijk zeer goed zou zijn dat men hier een wettelijk

01.234 Jo Vandeurzen (CD&V):

L'amendement n° 278 tend à
insérer les nouveaux articles
478bis à 478quinquies. Ils sont
destinés à compléter le Code
judiciaire.

Nous souhaitons tout d'abord
accorder le titre de "président du
tribunal de police" au juge dont la
nomination est la plus ancienne
au sein d'un tribunal de police qui
compte plus de trois juges.

Nous désirons ensuite que le
président d'un tribunal dont le
ressort territorial compte moins de
250.000 habitants et le président
du tribunal de police qui compte
plus de trois juges puissent choisir
un secrétaire de cabinet parmi les
greffiers ou le personnel de ceux-
ci.

Cette nomination doit se faire sur
avis du greffier en chef et il ne
peut s'agir que d'une fonction à
temps partiel. L'amendement n°
278 tend également à définir les
tâches du secrétaire de cabinet.
Les dispositions requièrent des
modifications du Code judiciaire.

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

basis aan zou geven. Deze wettelijke basis strekt ertoe om toe te
laten dat de voorzitter van die rechtbank uit de griffiers en het
griffiepersoneel voor deeltijdse taken een kabinetssecretaris kan
aanduiden op advies van de hoofdgriffier. Het is niet alleen het recht
of de mogelijkheid om die aan te duiden dat we willen regelen met
het amendement. Het is nog veel belangrijker dat ook de
taakomschrijving van zo'n kabinetssecretaris wordt geregeld. Dit is
natuurlijk iets dat geen partijpolitieke dimensie heeft. Ik denk dat door
heel wat specialisten uit de commissie voor de Justitie en uiteraard
ook de voorzitter van de commissie zonder meer kan worden
onderschreven dat we voor eens en altijd duidelijk zouden zeggen
wat de taak en de wettelijke bevoegdheid is van een
kabinetssecretaris in een rechtbank. Ik herhaal dat het geen
theoretisch probleem is. Het is een probleem dat op dit moment ook
in de rechtbank dagelijks opduikt.

Mijnheer de voorzitter, dit amendement voorziet erin dat de
kabinetssecretaris een persoonlijke secretaris is van de eerste
voorzitter en dat hij voor de uitoefening van zijn taken als
kabinetssecretaris onder leiding en toezicht staat van de eerste
voorzitter. Ik denk dat dit een absolute meerwaarde is. We moeten
ook in hetzelfde voorzien in andere bepalingen van hetzelfde
Gerechtelijk Wetboek, want daar wordt ook over deze functie
gesproken. Daarom wordt er voorgesteld om 478 quater en 478
quinquies als artikel in te voeren in onze programmawet en enerzijds
het artikel 165 en anderzijds artikel 168 van het Gerechtelijk
Wetboek te wijzigen.

Het zijn praktische en nuttige verbeteringen die ook naar het
ondersteunende en secretariële werk van de voorzitters eindelijk
klaarheid scheppen. Ik herhaal nog eens: ik heb begrepen van op het
terrein dat men een dergelijke verduidelijking die geen financiële
repercussies heeft in dank zou aanvaarden.

De voorzitter: Amendement nr. 278 is dus behandeld. Mag ik vragen wie amendement 279 behandelt?
Dat gaat over de arbeidsrechtbank, tweede kolom, enzovoort. U doet dat ook?

01.235 Jo Vandeurzen (CD&V): Als collega Van Parys mij het

amendement even kan overhandigen. Ik had ook nog amendement
nr. 276. Is dat al toegelicht, voorzitter? Het was mij toegedicht om dat
te motiveren.

De voorzitter: Neen. We zullen dat nu behandelen. Amendement 276?

01.236 Jo Vandeurzen (CD&V): Als het mij toegestaan is.

De voorzitter: Ja. Het gaat er dus om een artikel 378bis in te voegen. Doet u maar.

01.237 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, met dit

bescheiden amendement willen wij toch eens het debat aantrekken
over de defederalisering van de justitie en minstens de vraag stellen
in welke mate in ons land de Gemeenschappen en Gewesten
betrokken worden bij het stellen van prioriteiten inzake opsporing en
vervolging door het openbaar ministerie. Wij kunnen dat debat, denk
ik, niet lang meer voor ons uit schuiven. De redenering achter het
amendement, dat een bescheiden amendement is, is duidelijk. Het
strafrechtelijk handhavingsbeleid in ons land is in de handen gelaten

01.237 Jo Vandeurzen (CD&V):

L'amendement n° 276 tend à
lancer le débat sur la
défédéralisation de la Justice. Les
Communautés et Régions
peuvent introduire des
dispositions pénales, mais ne
disposent pas d'une base légale
qui leur permet de demander au

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de federale minister van Justitie. Hij heeft een College van
procureurs-generaal en hij bepaalt via circulaire, bijvoorbeeld inzake
het gedoogbeleid inzake drugs, de prioriteiten inzake de opsporing en
de vervolging. De Grondwet zegt duidelijk dat het openbaar
ministerie onafhankelijk is in de individuele opsporing en vervolging,
maar dat de minister van Justitie gerechtigd is om algemene
richtlijnen te geven. Die bepaling uit de Grondwet is dan in het
Gerechtelijk Wetboek verduidelijkt in artikel 143.

Nu, voorzitter, als voorzitter van de Kamer en er nauwlettend op
toeziend dat de regels van onze Grondwet goed worden
gerespecteerd weet u dat er dus in de federale logica in ons land een
belangrijke lacune is. De Gemeenschappen en de Gewesten kunnen
in ons land strafbepalingen in hun de wetgeving opnemen. Ik geef als
voorbeeld het debat van gisteren in het Vlaams Parlement over de
inburgeringsplicht. Daar stelt het Vlaams Parlement voor om bij
decreet een strafbepaling in te voeren. Diegene die als nieuwkomer
niet bereid zou zijn een inburgeringstraject te volgen, die zou
namelijk kunnen gestraft worden met een straf die bij decreet zal
worden...

ministère public des priorités en
ce qui concerne les recherches et
les poursuites. Nous proposons
une intervention minimale pour
associer les Communautés et
Régions aux travaux du Collège
des procureurs généraux.

De voorzitter: Dat kunnen de gemeenten ook doen, mijnheer Vandeurzen.

01.238 Jo Vandeurzen (CD&V): Uiteraard, maar hetzelfde zouden

we kunnen zeggen over de wetgeving op de stedebouw en de
ruimtelijke ordening. Dat zijn ook wetgevingen van decretale aard
waar het de Gemeenschappen in dit geval of de Gewesten zijn die
de overweging maken dat zij vinden dat zij een norm hebben
waarvan zij de handhaving via de strafrechtelijke weg willen
organiseren. Wij hebben in dit Parlement al heel veel gesproken over
de "depenalisatie" die nodig is. Er zijn veel verklaringen afgelegd dat
er veel te veel strafbepalingen zijn en dat men veel meer langs
administratieve weg zou moeten handhaven. Ziedaar, gisteren in het
Vlaams Parlement de tegenovergestelde reactie, men gaat een
strafbepaling invoeren. De vraag is natuurlijk in een federaal systeem
in welke mate de Vlaamse Gemeenschap of de Vlaamse regering in
staat is of gerechtigd is om het openbaar ministerie, dat instaat voor
de toepassing van een decreet of een ordonnantie in een concrete
situatie, te vragen om een zekere prioriteit in te bouwen in de
opsporing en de vervolging van strafbare feiten die bij decreet in dit
geval strafbaar zijn gesteld. Dat is een manifeste lacune in ons
federaal concept. Er is geen systeem waarbij de Vlaamse wetgever
of de Vlaamse uitvoerende macht in staat zou zijn om het openbaar
ministerie te zeggen wat zij wensen inzake stedebouw,
inburgeringstrajecten, milieuwetgeving en noem maar op. Wij zijn
niet in staat en wij hebben geen wettelijke basis om de logica van
onze staatsstructuur ook via het handhavingsbeleid door te zetten,
namelijk het openbaar ministerie in contact te brengen met de
Vlaamse regering in dit geval om hen te horen zeggen dat zij wensen
dat het openbaar ministerie dat instaat voor de handhaving van de
strafnormen prioriteit of aandacht geeft aan hun decretale
strafbepalingen.

Het debat werd een tijdje geleden nog eens aangezwengeld op een
studiedag waarop men het had over de defederalisering van Justitie.
Een uitvoerige en grondige hervorming van het land kan men
uiteraard niet via een programmawet doen. Wij gaan op zijn minst
een poging doen om een zekere logica in het systeem te houden en

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ervoor te zorgen dat de Gemeenschappen en de Gewesten in staat
zijn om aan het openbaar ministerie mee te delen welke prioriteiten
men wenst te stellen inzake handhaving van gewestelijke of
decretale strafbepaling. Om die reden zouden wij in het artikel 143bis
van het Gerechtelijk Wetboek willen invoegen dat de regeringen van
de Gemeenschappen en de Gewesten bij de "concertatie" in het
College van procureurs-generaal worden betrokken. Wij hebben het
hier nog braaf gedaan met respect voor de positie van de federale
minister van Justitie. Wij hebben een mini-ingreep voorgesteld, iets
wat men met een programmawet kan proberen doen, waarbij we de
regeringen op eigen initiatief of op vraag van de minister van Justitie
advies willen laten geven aan het College over de opsporing en
vervolging van aangelegenheden waarvoor hun decreten en
ordonnanties in strafbepalingen voorzien. Op die manier trachten we
een eerste aanzet te geven in het betrekken van de
Gemeenschappen en de Gewesten bij de werking van het College
van procureurs-generaal. Dit is een begin van een proces dat in de
volgende jaren ongetwijfeld ook de aandacht van de Kamer zal
krijgen, namelijk de vraag hoe we een strafrechterlijk
handhavingsbeleid kunnen organiseren in een federale Staat. Ik ben
ervan overtuigd dat bijvoorbeeld de N-VA en andere eminente
juristen als de heer Erdman zullen bevestigen dat het bestaande
systeem niet beantwoordt aan de federale logica. Om die reden,
voorzitter, heb ik dit kleine amendement met een zeer principiële
draagwijdte ingediend.

De voorzitter: Ik heb dan twee "lokale" amendementen: nr. 279 over de rechtbank van Tongeren en
nr. 280 over de rechtbank van Veurne. Ik denk dat dit kort kan worden toegelicht?

01.239 Jo Vandeurzen (CD&V): ... verdedigd, dat ik nog het recht

heb om toch nog even in te gaan op dit amendement dat inderdaad
een lokale dimensie heeft.

01.240 Tony Van Parys (CD&V): Ik zal een algemene toelichting

geven en dan kan collega Vandeurzen tot de essentie komen omdat
hij de lokale situatie beter kent.

De voorzitter: Ik geef u de gepaste tijd die wij daarvoor uittrekken. Voor beide amendementen geef ik u
vijf minuten spreektijd.

01.241 Tony Van Parys (CD&V): Voorzitter, wij hebben een aantal

amendementen ingediend die een bepaalde mate van
hoogdringendheid hebben en daarom hebben wij ze op de
programmawet ingediend. Een aantal rechtbanken hebben op dit
ogenblik specifieke noden. Er zijn onvoldoende mensen beschikbaar
om de goede rechtsbedeling te kunnen verzorgen. Wanneer wij ons
mandaat uitoefenen, worden wij geconsulteerd en geïnformeerd over
het feit dat lokaal de rechtsbedeling niet goed kan functioneren
waardoor de rechtszoekende op zijn honger blijft zitten. Wij zijn het
dan ook aan onszelf verplicht als mandataris van mensen die recht
zoeken om initiatieven te nemen zodat hoven en rechtbanken goed
kunnen functioneren.

Ik zal u straks het amendement met betrekking tot Veurne toelichten,
mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister van Justitie, collega's,
maar misschien kan collega Vandeurzen met betrekking tot de
arbeidsrechtbank van Tongeren het probleem nader specificeren.

01.241 Tony Van Parys (CD&V):

Un certain nombre de tribunaux
sont confrontés à des nécessités
urgentes. Les amendements 279
et 280 tendent à y apporter une
solution dans le souci d'une bonne
administration de la justice.

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Collega Vandeurzen kan de essentie van het amendement
toelichten.

01.242 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal kort

zijn. Dit amendement zal met name onze toekomstige collega, de
huidige minister-president van Vlaanderen, bijzonder plezieren. Het
gaat over een wijziging van het aantal rechters en het
griffiepersoneel in Tongeren. Ik denk dat we hem geen warmer
welkom kunnen geven dan door te zorgen dat dit specifiek lokaal
probleem opgelost is. Het is een oud probleem. Bij de organisatie
van de arbeidsrechtbank in Tongeren heeft men eigenlijk nagelaten
de correcte cijfers te gebruiken wat betreft de kaders. Dit
amendement behoeft geen lang betoog. Het is de bedoeling om aan
het aantal ondervoorzitters een ondervoorzitter toe te voegen, zoals
dat in alle andere arbeidsrechtbanken met dezelfde grootte of
werklast of volume van zaken het geval is, het aantal rechters te
verhogen en dienvolgens ook te voorzien in een griffier-hoofd van
dienst en het aantal griffiers en klerken-griffiers op te trekken. Dat is
de logica. Als men meet met dezelfde maat voor alle
arbeidsrechtbanken, dan is dit een logische personeelsformatie.
Blijkbaar slaagt men er maar niet in om iets wat men eigenlijk beseft
logisch te zijn, ook wettelijk te regelen. Wij nemen graag de
gelegenheid van deze kleine programmawet te baat om dit probleem
aan te kaarten. Nogmaals, het zou uw collega partijgenoot en
toekomstig collega in de Kamer, de heer Dewael, zeker plezieren
moest u dit kunnen aanvaarden.

01.242 Jo Vandeurzen (CD&V):

L'amendement a pour effet
d'augmenter le nombre de juges
et le personnel du greffe du
tribunal du travail de Tongres. Il
s'agit d'un vieux problème. On n'a
pas tenu compte de chiffres
corrects lors de l'instauration de
ce tribunal.

De voorzitter: Doet u Veurne ook, het nr. 280? Of is de uitleg die ik heb voldoende?

01.243 Tony Van Parys (CD&V): Voorzitter, over Veurne zou de

fractievoorzitter liever het woord nemen, omdat hij lokaal natuurlijk
de situatie beter kent.

De voorzitter: Het gaat er om van vijf naar zes procureurs te gaan. Dat is het amendement. U hebt het
woord, mijnheer Leterme.

01.244 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb reeds

verschillende keren, weliswaar na advies ingewonnen te hebben bij
mijn eminente collega Van Parys, de eer gehad om in de commissie
voor de Justitie trouwens ook onder zijn ministerschap te mogen
tussenbeide komen voor de belangen van de rechtzoekenden in de
gerechtelijke arrondissementen die deel uitmaken van de
geografische regio de Westhoek. Toen ik dit deed ten aanzien van
de voormalige minister van Justitie, collega Tony Van Parys ik heb
de eer in de Kamer te mogen zetelen sinds 4 juni 1997, hoofdzakelijk
onder het ministerschap van Tony Van Parys wat het ministerie van
Justitie betreft en bij herhaling aandacht vroeg voor de problemen
van het gerechtelijk arrondissement Ieper en van het gerechtelijk
arrondissement Veurne, heb ik van collega Van Parys telkens reactie
gehad. Hij beperkte zich niet alleen tot een reactie. Collega Van
Parys is telkens zo goed geweest om in te gaan op mijn vragen en
zich werkelijk verdienstelijk te maken inzake de justitiehuizen Veurne
en Ieper, de verbouwing en de uitbreiding van het gerechtsgebouw in
Ieper, de verbetering van de infrastructuur in Veurne, de
kaderuitbreiding en het toevoegen van een aantal rechters. Daarmee
is hij ingegaan op de verzuchtingen van de rechtzoekenden en bij
uitbreiding de magistratuur in de gerechtelijk arrondissementen Ieper

01.244 Yves Leterme (CD&V):

L'amendement n° 280 porte sur
l'extension du cadre du parquet de
Furnes. Il se peut qu'un parquet
de moindre importance tel que
celui-ci traite proportionnellement
moins de dossiers, mais sa
situation frontalière et son étendue
justifient néanmoins une
extension de cadre.

Les critères reposant sur la charge
de travail ne tiennent pas
suffisamment compte des besoins
de base.

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en Veurne. Trouwens, ook wat betreft de gevangenis in de
Westhoek, de gevangenis van Ieper, is het Tony Van Parys geweest
die in samenspraak met de toenmalige minister die verantwoordelijk
was voor de Regie der Gebouwen in investeringskredieten heeft
voorzien ter verbetering van de jurisdictionele, maar ook penitentiaire
infrastructuur in de brede regio van de Westhoek.

Ik heb sindsdien mijn inspanningen voortgezet, omdat ik denk dat het
vertrouwen in de democratie en in de politiek voor een deel afhangt
van de goede werking van de gerechtelijke diensten. Meermaals,
opnieuw op advies van collega Van Parys, heb ik de eer gehad om
minister Verwilghen te bevragen in verband met verzuchtingen in de
gerechtelijke arrondissementen Veurne en Ieper. Ik kom direct aan
het concrete thema van het amendement. Ik moet zeggen dat de
meeste keren dat ik de minister van Justitie daarover bevraag, er wel
signalen komen dat men iets wil doen, dat de minister iets wil doen.
Natuurlijk ontbreken vaak de middelen en ontbreken vaak de
resultaten. Ik moet wel zeggen dat de komst van minister Verwilghen
naar de kiesomschrijving West-Vlaanderen terzake signalen laat
uitsturen van een betere predispositie ten aanzien van de vragen
vanuit de brede justitiële kringen in West-Vlaanderen in het
algemeen en vanuit de Westhoek in het bijzonder.

Wat betreft het amendement zelf, is het zo dat een kleine rechtbank,
een klein gerechtelijk arrondissement, maar ook een klein parket als
Veurne weliswaar ponds-pondsgewijs, proportioneel misschien een
geringer aantal dossiers moet behartigen. Vanuit minstens een viertal
perspectieven echter denk ik kan Veurne toch aanspraak maken op
een kaderuitbreiding zoals ze nu door de goedgunstige Van Parys en
consoorten aan het oordeel van de Kamer wordt voorgelegd. Ik
bedoel daarmee dat de grensligging van het arrondissement Veurne
op zich een gegeven is waarvan de effecten op het vlak van de
handhaving van het strafrecht niet kunnen worden onderschat.

Er is de problematiek van de mensenhandel, de drugscriminaliteit, de
drugsgerelateerde criminaliteit, de grenscriminaliteit, de ramkraken.
Het aantal ramkraken neemt weer toe, zoals Unizo bij stilzwijgen van
de regering opnieuw aanklaagt.

Er is natuurlijk het landelijk gebied. Het feit dat het een uitgestrekt
gebied is waar het inwonersaantal wellicht wat geringer is dan in
andere arrondissementen geeft ook aanleiding tot geschillen en
brengt aldus ook dossiers aan die verdienen grondig te worden
bekeken en die aanleiding geven tot behandeling door het parket.

Ik weet dat het ministerie van Justitie een aantal criteria hanteert om
de zogenaamde wat u in het hedendaags Latijn zou noemen
workload te kennen, maar die criteria houden onvoldoende rekening
met een soort basisbehoefte die men zelfs wanneer het een kleine
rechtbank betreft heeft. Ik vind dus dat wij moeten ingaan op de
terechte vraag van de magistratuur in Veurne en bij uitbreiding van
de politieke autoriteiten van het arrondissement. De Kamer mag niet
doof zijn voor die verzuchtingen en dat kan het best worden bewezen
door een positieve stem op het amendement Van Parys en
consoorten voor de uitbreiding van het aantal substituten-procureur
des Konings van 5 tot 6. Ik leg het dus aan het oordeel van de Kamer
voor, maar hoop dat men begrip zal hebben voor de situatie van het
gerechtelijk arrondissement Veurne.

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: De stemming over de amendementen nrs. 276, 277, 278, 279 en 280 wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements n°s 276, 277, 278, 279 en 280 est réservé.

Ik kom dan tot het artikel 479 waar ik de subartikelen vlug bekijk met de amendementen die ik heb op
sommige ervan.

- Op artikel 479 worden de artikelen 1 tot 6 aangenomen artikel per artikel.
- A l'article 479, les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.

Er is een amendement nr. (260 of 274?) van mevrouw Schauvliege. U hebt het woord op artikel 7 binnen
het artikel 479.

01.245 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zoals ik

woensdagvoormiddag al heb toegelicht in de algemene bespreking,
heeft de meerderheid aan de hand van amendementen in deze
programmawet een regeling voor de voogdij van niet-begeleide
minderjarige vluchtelingen willen regelen. Ze weigerden dit bij
afzonderlijk wetsvoorstel te behandelen in de commissie voor de
Justitie.

De tekst is er nu, en men doet uitschijnen alsof deze regeling een
oplossing is voor alle problemen. Dat is natuurlijk niet zo omdat voor
de opvang van de niet-begeleide minderjarige vluchtelingen nog
niets is geregeld. Men heeft nagelaten daarvoor
samenwerkingsakkoorden te sluiten en de Gemeenschappen op hun
verantwoordelijkheid terzake te wijzen.

Dit is een zeer belangrijk amendement. Ik richt een bijzondere
oproep aan de Agalev-Ecolo-fractie. Ik herinner me de actie die een
tijdje geleden werd gehouden op de Dag van de Rechten van het
Kind. Collega's van Agalev en Ecolo, over alle partijgrenzen heen, en
ook collega's van de CD&V-senaatsfractie voerden toen een
symbolische actie in de gesloten centra om de pers en de media te
tonen dat het ongehoord is dat niet-begeleide kinderen in
kindonwaardige omstandigheden verblijven in die gesloten centra.

Zij hebben daar niets om handen, er is geen speciale opvang
voorzien, zij hebben geen speelgoed voorhanden. Allemaal
elementaire dingen waar een kind recht op heeft volgens de
internationale verdragen ontbreken daar. Die actie van Agalev-Ecolo
was een terechte actie, die wij ook willen steunen.

Ik herinner mij ook het emotionele betoog terzake van collega
Grauwels hier in het halfrond, dat overigens gepast was want het
gaat om een zeer belangrijke problematiek. Maar ik zou willen dat
het niet alleen bij woorden blijft, dat er ook daden aan gekoppeld
worden. Wij hadden in de commissie een amendement ingediend om
er bij de voogdijregeling voor niet-begeleide minderjarige
vluchtelingen uitdrukkelijk in te voorzien dat de huisvesting van die
kinderen in geen geval in gesloten centra kan geschieden. Agalev is
bij monde van mevrouw Grauwels in de commissie het amendement
bijgetreden, maar toen het op stemmen aankwam, heeft zij zich
onthouden. Ik vind dat bijzonder jammer. Dat is een gemiste kans. Ik
ben ervan overtuigd dat zij nu zullen tonen dat zij niet alleen
mediagenieke acties houden om de media en de pers te halen, maar
dat zij ook werkelijk iets willen doen en dat zij dit amendement
werkelijk zullen ondersteunen.

01.245 Joke Schauvliege

(CD&V): L'amendement n° 260 à
l'article 479 concerne la tutelle des
réfugiés mineurs non
accompagnés. La loi-programme
n'a rien prévu pour les accueillir.
Les enfants ne peuvent en aucun
cas être détenus dans des
établissements fermés.

En l'espèce, nous partageons
l'avis du groupe écologiste et nous
avons même participé à l'action
symbolique que ses membres ont
menée dans les centres fermés.

Nous regrettons dès lors que Mme
Grauwels se soit abstenue lors du
vote.

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vandaar ons amendement nr. 260, waarin wij stellen dat de
huisvesting in geen geval kan geschieden in gesloten centra. Ik zou
Agalev-Ecolo willlen vragen om ons amendement zeker te steunen.
Zij hebben in het Parlement een warme oproep gedaan. Laten ze
daar nu ook de nodige daden aan koppelen en ons amendement
steunen.

01.246 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, dois-

je comprendre que, pour le futur, le CD&V est prêt à défendre l'idée
de sortir les enfants des centres fermés?

(...)

D'accord, j'en prends note.

01.246 Zoé Genot (ECOLO-

AGALEV): Betekent dit dat de
CD&V bereid is de stelling te
verdedigen dat de kinderen uit
gesloten centra worden gehaald?

01.247 Joke Schauvliege (CD&V): Uiteraard, mijnheer de voorzitter.

Dat is zeker niet nieuw. Trouwens, ik zei daarnet dat onze collega's
die actie hebben ondersteund. Senator Thijs ging mee op pad om die
centra te bezoeken en nam deel aan de symbolische actie.

Dit is een oproep opdat ook u uw verantwoordelijkheid neemt en dit
amendement aanneemt, ertoe strekkend dat kinderen niet in gesloten
centra kunnen verblijven, hetgeen overigens in strijd is met het
Verdrag van de Rechten van het Kind.

Le président: Je réserve l'article 7 à l'intérieur de l'article 479.

- De artikelen 8 tot 27 in art. 479 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 8 à 27 à l'intérieur de l'article 479 sont adoptés article par article.

Op artikel 28 werd een amendement nr. 274 ingediend door mevrouw Schauvliege.

01.248 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het

betreft hier een zeer belangrijke problematiek, met name de voogdij
over de niet-begeleide minderjarige vluchtelingen.

Men probeert te doen uitschijnen dat er een oplossing werd
gevonden die alles zal regelen, maar men schuift het op de lange
baan. Er werden geen duidelijke engagementen genomen en er werd
niet in middelen voorzien. Tijdens de vergadering van woensdag
benadrukte ik dat koken geld kost en dat dan ook in de nodige
middelen moest worden voorzien. De nodige middelen zijn evenwel
niet voorhanden. Dat maakte minister Verwilghen duidelijk in de
commissie voor de Justitie. Hij voegde er evenwel aan toe dat hij zou
nagaan waar de nodige fondsen en middelen vandaan moesten
komen.

Wij vragen duidelijke engagementen en dat is de reden waarom wij
het amendement nummer 274 hebben ingediend. In de tekst ervan
staat dat Child Focus tot 1 september 2003 zich zou ontfermen over
de voogdij van de niet-begeleide minderjarige vluchtelingen. Wat er
echter na 1 september 2003 zal gebeuren, daar hebben wij het raden
naar.

Daarom verzoeken wij om een duidelijk engagement, ook vanwege
de indieners van dit amendement, die in de commissie overigens

01.248

Joke Schauvliege

(CD&V): Nous voulons certes
appuyer vos actions, et nous
l'avons toujours fait.
L'amendement n° 274 à l'article
479 détermine la date de la
transmission de la tutelle des
réfugiés mineurs non
accompagnés.

Child Focus s'en occupera
jusqu'au premier septembre 2003,
puis le Service des tutelles du
service fédéral publique Justice
prendra la relève. Nous vous
demandons donc que les moyens
et le personnel nécessaires pour
assurer cette tâche soient prévus.

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nooit enige toelichting gaven bij dit belangrijk amendement. Zij
vinden het wel belangrijk, maar toch geven zij 's nacht, om 23.00 uur,
gedurende amper twee minuten toelichting bij de problematiek van
de voogdij over niet-begeleide minderjarige vluchtelingen. Dat wou ik
toch nog eens onderstrepen om aan te tonen met wat voor
toestanden wij hier worden geconfronteerd. Wij hebben het raden
naar de hele achtergrond.

Wij hebben dit amendement ingediend om een duidelijk engagement
te vragen vanwege de indieners en om te verzoeken dat de dienst
voogdij van het ministerie van Justitie ook na 1 september 2003 nog
werkzaam zou zijn en dat het nodige personeel en de nodige
middelen worden ingeschakeld, zodanig dat na die datum niet alles
als een pudding in elkaar zakt, maar dat alsdan ernstig werk kan
worden gemaakt van deze aangelegenheid.

In artikel 28 willen wij een laatste zin toevoegen, die luidt: "Indien het
in het 1

ste

lid bedoelde koninklijk besluit op 31 augustus 2003 nog niet

is genomen, treedt het hoofdstuk, met uitzondering van artikel 29, in
werking op 1 september 2003".

De voorzitter: Artikel 28 binnen artikel 479 is aangehouden.

- Artikel 29 is aangenomen.
- L'article 29 est adopté.

De voorzitter: Mevrouw Schauwvliege, u bracht het hoofdstuk XIII met één amendement, naar voren.
Normaliter is dat één amendement, met name het amendement nummer 195. Het gaat om een lang
amendement.

Wij hebben vanochtend in consensus met onder andere de heer Leterme en mevrouw D'hondt
besloten dat we daarover te gelegener tijd, vanavond of vannacht, één stemming zouden houden. Hoe
kan ik dat het beste laten bespreken? Ik vind het ook een beetje kort om het met vijf minuten te
bejegenen. Ik weet dat ook wel. Ik zou het volgende willen voorstellen. Ik geef hier wat meer tijd en
daarna zou ik de vergadering willen onderbreken.

Het is een speciale situatie. Het is een klassiek amendement, maar het is wel een beetje een speciaal
amendement. Als de heer Van Parys, of iemand anders die het verdedigt, mij een kwartier spreektijd
vraagt om het toe te lichten, laat ik die bespreking nu starten.

J'interromprai ensuite car il faut également tenir compte de nos collaborateurs et, dans une moindre
mesure, du président.

Ik zou dan om kwart na zeven met de namiddagvergadering stoppen en bijvoorbeeld om acht uur de
avondvergadering beginnen, mijnheer Ansoms, met de materie van mevrouw Durant.

(...)

Ik wil het compromis sluiten als ik de belofte krijg dat hier niet meer dan een kwartier spreektijd wordt
gevraagd voor dit amendement.

Mijnheer Van Parys, wilt u dat toelichten?

01.249 Tony Van Parys (CD&V): Ik wil dat wel doen.

De voorzitter: Als u mij belooft dat ik om kwart na zeven amendement nr. 195 kan afsluiten, dan ga ik
akkoord dat we om kwart na acht de vergadering hernemen. Mijnheer Van Parys, u geeft de essentie.

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.250 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik ben uiteraard bereid om mij te houden aan de
afspraak van de 15 minuten. Het is echter wel jammer dat het
enorme werk dat door onze fractie aan dit amendement is besteed,
hier op 15 minuten wordt afgehandeld. "In a hurry", zoals men het in
het moderne Latijn inderdaad zegt.

Het gaat hier inderdaad over een van dé knelpunten op dit ogenblik
in de strijd tegen de criminaliteit. Het gaat specifiek over de
problematiek van de jeugdcriminaliteit. Iedereen onder ons is er zich
van bewust en wordt in het dagelijkse politieke werk geconfronteerd
met het probleem van misdrijven die gepleegd worden door
minderjarigen, door jongeren van minder dan 18 jaar. Het is
criminaliteit die dikwijls gerelateerd is aan druggebruik en die op
deze wijze ook bijzonder hinderend kan zijn voor vele mensen die
het slachtoffer zijn van deze criminaliteit.

De vorm van criminaliteit heeft dikwijls te maken met de
straatcriminaliteit. Vroeger werd die wel eens de kleine criminaliteit
genoemd. Nochtans is dit een verkeerde omschrijving van deze
vorm van criminaliteit, omdat dit voor mensen die daarvan het
slachtoffer zijn helemaal geen kleine gevolgen heeft. Dit zijn
gevolgen die dikwijls zeer sterk ingrijpen. Er is dikwijls materiële en
fysieke schade. Men kan letsels oplopen bij geweldpleging, maar er
is vooral ook de psychische schade. Mensen kunnen daardoor
getraumatiseerd zijn. Meestal oude mensen hebben daardoor niet
meer de vrijheid om buiten te komen, wanneer de nachten in de
winter vroeg beginnen. Om 5 of 6 uur is het donker in de winter.

01.250 Tony Van Parys (CD&V):

Je regrette que l'amendement n°
195, qui tend à insérer un
nouveau chapitre 16 au titre XIII,
ait dû être exposé en un quart
d'heure.

L'amendement concerne une des
pierres d'achoppement en matière
de lutte contre la criminalité, à
savoir la délinquance juvénile.
Celle-ci se rapporte souvent à des
faits de drogue et à la criminalité
de rue. Cette dernière est
généralement qualifiée de "petite
criminalité" alors qu'aux yeux des
victimes, les faits commis sont
graves.

01.251 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): (...)

01.252 Tony Van Parys (CD&V): Dat is fantastisch, ik vind het

formidabel, maar binnen een kwartiertje is het pauze. Ik begrijp dat u
af en toe wat rust nodig hebt in deze toch wel spannende tijden van
stress, van druk, van intense werkzaamheden hier in het Parlement
aan het einde van het jaar. Het probleem is natuurlijk dat we
geconfronteerd worden met een programmawet die bijzonder
omvangrijk is, waarin men de lijn niet vindt van wat een
programmawet eigenlijk zou moeten zijn, namelijk enerzijds, alles
wat gerelateerd is aan de uitvoering van de begroting en anderzijds,
alles wat men in deze legislatuur nog dringend zou willen regelen.

Het is trouwens in dit kader dat wij dit amendement hebben
ingediend. We willen de meerderheid en de regering nogmaals, en
misschien ten overvloede, confronteren met het gegeven van de
dwingende en dringende noodzaak om aan de gesel van de
jeugdcriminaliteit een einde te stellen. Ik meen dat in deze materie
zeer duidelijk blijkt dat wij in dit land over twee verschillende culturen
beschikken ten opzichte van criminaliteit in het algemeen en
jeugdcriminaliteit in het bijzonder.

Als er een materie is waar de Franstalige Gemeenschap en de
Nederlandstalige Gemeenschap op dit ogenblik lijnrecht tegenover
mekaar staan, is dat ongetwijfeld in de materie van de
jeugdcriminaliteit en de reactie erop.

Op het ogenblik dat de wet op de jeugdbescherming is tot stand

01.252 Tony Van Parys (CD&V):

On parle souvent de petite
criminalité mais, pour les
victimes, ses conséquences ne
sont pas sans importance. Au
cours des dernières décennies,
nous avons pu constater une
évolution des mentalités, de la
défense des délinquants juvéniles
vers la sanction, car la première
approche s'est avérée
insuffisante.

Seule la Communauté française
préconise encore le modèle de
protection de la jeunesse, ce
qu'ont clairement révélé les
problèmes liés au centre
d'Everberg. Le gouvernement
n'est malheureusement pas
parvenu à réunir une majorité
pour le droit sanctionnel des
jeunes.

A présent, nous souhaitons faire
une nouvelle tentative car nous

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gekomen, de wet van 1965, was men ervan overtuigd dat de
jeugdcriminaliteit op een heel specifieke wijze moest worden
aangepakt. Ik herinner me die periode nog heel goed. Ik had het
voorrecht om op vrijwillige basis assistent te zijn aan de universiteit
bij wijlen professor Gerda De Bock die aan de basis lag van de wet
van 1965 op de jeugdbescherming. De tijden gaan snel. Inmiddels is
de opvolger van professor De Bock, professor Verhellen ook reeds
aan het einde van zijn loopbaan gekomen. Volgende week vrijdag zal
de Gentse universiteit afscheid nemen van professor Eugène
Verhellen die de hele evolutie heeft meegemaakt van de wet van
1965 op de jeugdbescherming over de nieuwe inzichten die
ondertussen zijn gegroeid inzake de aanpak van de
jeugdcriminaliteit. De jeugdbescherming van toen, de wet van 1965
bijna 20 jaar geleden- ging ervan uit dat minderjarigen mensen waren
die een specifieke bescherming behoefden en die op basis van de
inzichten van dat ogenblik niet de volle verantwoordelijkheid konden
dragen van de daden die zij stelden en daarom niet gestraft konden
worden. Zij moesten beschermd worden. Het uitgangspunt van de
wet op de jeugdbescherming was, mijns inziens, een zeer edel
uitgangspunt. Iedereen die met die materie bezig was kon zich in de
wet terugvinden. Het was een merkwaardige wetgeving die
ingegeven was door een uitgesproken sociale ingesteldheid. Deze
wetgeving had een zeer sterke sociale dimensie. De wet op de
jeugdbescherming voorziet in een hele reeks maatregelen die
konden worden genomen ten aanzien van minderjarigen die zich
schuldig hadden gemaakt aan criminele feiten. Het waren
maatregelen, geen sancties en geen straffen.

Ondertussen zijn de geesten gerijpt en is de samenleving grondig
geëvolueerd. Als men de huidige criminaliteit bestudeert, stelt men in
vele gevallen vast dat de minderjarigen die zware criminele feiten
plegen mensen zijn die zonder twijfel verantwoordelijk moeten
kunnen gesteld worden voor de daden en feiten die ze plegen.

Men kan van sommige jongeren, van 15, 16 of 17 jaar, niet meer
zeggen dat dit mensen zijn die niet verantwoordelijk zijn voor hun
daden. Zij zijn wel verantwoordelijk. Weliswaar waren zij sociaal
moeilijk te aarden, waardoor zij in omstandigheden hebben moeten
leven of in een omgeving zijn terechtgekomen die zeker niet
bevoorrecht was. Maar ik stel vast dat zij zware feiten begaan. Wij
gaan ervan uit dat de jongeren daarvoor ook verantwoordelijk gesteld
moeten kunnen worden. Dan is die visie tot stand gekomen ten
aanzien van minderjarigen die criminele feiten plegen.

Wij zijn tot de situatie gekomen waarbij wij zegden dat de wet op de
jeugdbescherming eigenlijk niet meer voldoet. Dat instrument is
eigenlijk niet meer aangepast aan deze tijd. Op die manier is
geleidelijk aan het idee van het jeugdsanctierecht tot stand gekomen.
U begrijpt onmiddellijk dat in het begrip jeugdsanctierecht reeds een
belangrijk element verscholen zit van de andere visie. In plaats van
de jeugdbeschermingwet, de bescherming van jongeren, komt men
tot het jeugdsanctierecht, de sanctionering van jongeren die geweld
plegen in zijn meest diverse vormen. Men ging er dus van uit dat, om
een aantal samenlevingsproblemen behoorlijk te behandelen en om
de overheid in staat te stellen die samenlevingsproblemen efficiënt te
doen aanpakken, er een jeugdsanctierecht nodig was. Reeds
geruime tijd is men met de voorbereiding van dergelijke wetgeving
bezig. Onder impuls van de adviseur van de minister van Justitie, de

sommes convaincus qu'il existe
une majorité au sein du Parlement
en faveur d'un droit sanctionnel
des jeunes.

Nous voulons mettre le Parlement
devant ses responsabilités. Si les
chamailleries communautaires
empêchent le niveau fédéral de
mener ses missions à bien, nous
considérerons un système
fédéralisé de droit sanctionnel de
la jeunesse comme l'une des
meilleures options pour la
prochaine législature.

Notre amendement prévoit un
large éventail de solutions
permettant de sanctionner malgré
tout les délinquants juvéniles.

CRIV 50

PLEN 299

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heer Maes, is er een tekst tot stand gekomen houdende het
organiseren van het jeugdsanctierecht. Daarop zal ik straks nog
dieper ingaan.

Daar is vrij snel de kloof duidelijk geworden tussen de beide
Gemeenschappen. De Vlaamse Gemeenschap was tot het besef
gekomen dat het jeugdbeschermingmodel niet meer aangepast was
en ging daarom in de richting van het model van het
jeugdsanctierecht. De Franstalige Gemeenschap daarentegen zweert
op dit ogenblik nog steeds bij het jeugdbeschermingmodel. Die
verschillende visie is trouwens op zeer scherpe wijze tot uiting
gekomen naar aanleiding van de hele discussie rond Everberg, een
initiatief waarmee de Franstalige Gemeenschap het zeer moeilijk
had. Wat mij betreft is de ene visie niet beter dan de andere. Het is
een verschillende visie. Het is een verschil in mening van de
Franstalige Gemeenschap ten opzichte van de Vlaamse
Gemeenschap.

Wegens dat fundamentele verschil is men er in de regering niet in
geslaagd om een meerderheid te bereiken voor de voorstellen die de
heer Maes had voorbereid op het kabinet van de minister van
Justitie, ten aanzien van het voorontwerp van wet op het
jeugdsanctierecht.

Dit is toch wel bijzonder jammer, omdat iedereen wel aanvoelt dat
vooral in de grote steden de criminaliteit door minderjarigen
gepleegd niet op een efficiënte manier kan worden aangepakt. Ik heb
het een paar weken geleden nog gezegd in de commissie, toen ik
samen met een aantal collega's de halfopen en gesloten instelling in
Mol bezocht. Wij werden op die manier heel concreet geconfronteerd
met de problematiek van de wijze waarop jongeren die met
criminaliteit in aanraking komen worden opgevangen. Zo bleek
bijvoorbeeld in de instelling in Mol dat voor jongeren die zich
bezondigden aan het dealen van drugs de gemiddelde reactie als ik
het zo mag zeggen een verblijf van één maand in een gesloten
instelling is. Dit was volgens de directie en de begeleiders van de
instelling van Mol de gemiddelde reactie van de overheid op het
dealen van drugs. Het gaat hier dus helemaal niet over het gebruik,
maar over het verkopen van drugs aan andere minderjarigen die
dikwijls te goeder trouw zijn. Dat betekent dat dit niet de efficiënte
reactie is die men eigenlijk zou mogen verwachten.

Ik geloof dat dit amendement een laatste poging is om nogmaals de
confrontatie aan te gaan met dit Parlement, wetende dat een
meerderheid hier gewonnen is voor het jeugdsanctierecht. Ik zeg wel
de laatste poging, maar misschien krijgen we nog gelegenheden om
deze problematiek ter sprake te brengen, zoals bij het wetsvoorstel
van collega Erdman, waarin specifieke sancties worden voorzien
wanneer in georganiseerd verband een beroep wordt gedaan op
minderjarigen voor het plegen van criminele feiten. Ik geloof dat we
dan andermaal de kans zullen hebben om de problematiek ten
gronde te bespreken.

Wij willen met dit amendement nogmaals de confrontatie aangaan
met dit Parlement wetende dat in dit halfrond een meerderheid voor
het jeugdsanctierecht gewonnen is. Er bestaat een meerderheid in dit
halfrond voor het jeugdsanctierecht. Dat is duidelijk tot uiting
gekomen tijdens de besprekingen in de commissie. Nu hebben we

13/12/2002

CRIV 50

PLEN 299

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

naar mijn aanvoelen twee mogelijkheden. Ofwel maken we van deze
meerderheid gebruik en zullen we aan de buitenwereld duidelijk
kunnen maken dat wij bereid zijn om op een gepaste wijze te
reageren op een van de belangrijke gesels van deze samenleving.
Ofwel stellen we vast dat dit niet kan of dat men dit niet wil. Dan is er
maar één alternatief, met name de defederalisering van deze
materie. Want het kan niet zo zijn dat de beide Gemeenschappen
recht tegenover elkaar staan en op die manier minstens de Vlaamse
Gemeenschap verhinderen om te doen wat wij zouden willen doen.
Ofwel aanvaardt men dat er in het Parlement een meerderheid is
voor het jeugdsanctierecht als antwoord op delinquent gedrag van
jongeren en dan laat men het Federale Parlement zijn bevoegdheden
uitputten, wat in een federale Staat zou moeten kunnen. Als men dit
echter verhindert op basis van communautaire regels en redenen,
dan moet men consequent zijn en bij een volgende legislatuur
aanvaarden dat de ganse problematiek van de jeugdzorg en -
criminaliteit, wordt gedefederaliseerd, zodat we minstens in
Vlaanderen... (...) Natuurlijk gedefederaliseerd. U zegt
gefederaliseerd. Dit geheel is nu federaal en wij kunnen het niet
doen, men wil het niet. Er is een meerderheid, dat is het probleem.

U, ik en ieder van ons wordt iedere keer opnieuw in Antwerpen, in
Gent, in Brugge, in Brussel, geconfronteerd met het plegen van
feiten door jongeren die dan eigenlijk geen enkele sanctie krijgen. Op
deze manier kunnen ze straffeloos verder gaan en dit in
georganiseerd verband tot stand brengen.

Mijnheer de voorzitter, dit is een poging om het Parlement voor zijn
verantwoordelijkheid te plaatsen. Is men bereid om dit te doen op
basis van de tekst die door de minister van Justitie en zijn
medewerkers is voorbereid en waarover wij het eens zijn?

Mijnheer de voorzitter, ik ga afronden. Ik blijf binnen de afspraken die
we hebben gemaakt. Is het Parlement dus bereid dit te doen op basis
van de tekst waarover wij het fundamenteel eens zijn?

Het is trouwens zo dat in dit jeugdsanctierecht de specificiteit van de
reactie op criminaliteit van jongeren is ingebouwd. Het is niet zomaar
een afspiegeling van de wijze waarop men op criminaliteit door
volwassenen reageert. Er is daarentegen in een specifieke opvang
met een specifieke begeleiding voorzien. Het amendement stelt een
waaier van mogelijkheden voor als reactie op delinquent gedrag. Ik
zou dan ook het Parlement willen uitnodigen om terzake onze
verantwoordelijkheid op te nemen en het amendement dus goed te
keuren.

De voorzitter: Binnen de afspraak is deze bespreking van het amendement nr. 195 beëindigd. Het was
een speciaal amendement.

Mijnheer de minister van Justitie, ik heb dan nog de amendementen nrs. 208, 204, 206, 203, 200, 199,
196 en 197. Ik heb echter beloofd op dit uur de namiddagzitting te stoppen.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 19.19 uur. Volgende vergadering om 20.15 uur.
La séance est levée à 19.19 heures. Prochaine séance à 20.15 heures.