IP307_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

BEGROTINGEN EN INTERPELLATIE

BUDGETS ET INTERPELLATION

Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar
2003 (2080/1 tot 4) (2079/1)

Budget des Voies et Moyens pour l'année
budgétaire 2003 (2080/1 tot 4) (2079/1)

- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor
het begrotingsjaar 2003 (2081/1 tot 31)

- Projet de budget général des dépenses pour
l'année budgétaire 2003 (2081/1 tot 31)

- Toegevoegde interpellatie van mevrouw Trees
Pieters tot de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de besparingen in de
geneesmiddelensector" (nr. 1490)

- Interpellation jointe de Mme Trees Pieters au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
« les économies réalisées dans le secteur
pharmaceutique » (n° 1490)

Hervatting van de algemene bespreking

Reprise de la discussion générale

Sprekers: Tony Van Parys, Bart Laeremans,
Marc Verwilghen

, minister van Justitie

, Hugo

Coveliers

, voorzitter van de VLD-fractie

Yves Leterme

, voorzitter van de CD&V-

fractie

, Jef Tavernier

, minister van

Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu

, Maggie De Block, Annemie Van

de Casteele, Bruno Van Grootenbrulle,
Frank Vandenbroucke

, minister van Sociale

Zaken en Pensioenen

, Jean Depreter, Muriel

Gerkens

, voorzitter van de ECOLO-AGALEV-

fractie

, Isabelle Durant

, vice-eerste minister

en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Tony Van Parys, Bart Laeremans,
Marc Verwilghen

, ministre de la Justice

Hugo Coveliers

, président du groupe VLD

Yves Leterme

, président du groupe CD&V

Jef Tavernier

, ministre de la Protection de la

consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

, Maggie De Block, Annemie

Van de Casteele, Bruno Van Grootenbrulle,
Frank Vandenbroucke

, ministre des Affaires

sociales et des Pensions

, Jean Depreter,

Muriel Gerkens

, présidente du groupe

ECOLO-AGALEV

, Isabelle Durant

, vice-

première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

WOENSDAG

DECEMBER

2002

18:05 uur

______

MERCREDI

DECEMBRE

2002

18:05 heures

______

De vergadering wordt geopend om 19.26 uur door de heer Jean-Pol Henry, eerste ondervoorzitter.
La séance est ouverte à 19.26 heures par M. Jean-Pol Henry, premier vice-président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Marc Verwilghen.

De

voorzitter

: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Berichten van verhindering
Excusés

Francçois Dufour, Marcel Hendrickx, Karel Van Hoorebeke, Léon Campstein, wegens ziekte / pour raison
de santé;
Ferdy Willems, wegens ambtsplicht / pour obligation de mandat.

Begrotingen en interpellatie
Budgets et interpellation

01 Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2003 (2080/1 tot 4) (2079/1)

- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2003 (2081/1 tot 31)
- Toegevoegde interpellatie van mevrouw Trees Pieters tot de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de besparingen in de geneesmiddelensector" (nr. 1490)

01 Budget des Voies et Moyens pour l'année budgétaire 2003 (2080/1 tot 4) (2079/1)

- Projet de budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2003 (2081/1 tot 31)
- Interpellation jointe de Mme Trees Pieters au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
« les économies réalisées dans le secteur pharmaceutique » (n° 1490)

Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale

De algemene bespreking is hervat.
La discussion générale est reprise.

De

voorzitter

: We hervatten onze werkzaamheden met de bespreking van het hoofdstuk Justitie.

01.01

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, op dit al latere avondlijke uur wil ik naar
aanleiding van de bespreking van het luik Justitie van de begroting
2003 een aantal elementen naar voren brengen die in de commissie

01.01

Tony Van Parys

(CD&V):

En ce qui concerne les chiffres
budgétaires, je me limiterai à une
seule constatation, d'ailleurs

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tot op dit ogenblik niet of nauwelijks aan bod zijn gekomen. Deze
elementen hebben betrekking op het algemene beleid. We hebben in
de commissie uitvoerig gedebateerd over de cijfers. Ik zal die
discussie niet meer hernemen. Het kan niet de bedoeling zijn te
herhalen wat reeds in de commissie is gezegd.

Ik wil alleen nog één element benadrukken wat betreft de cijfers.
Daarna kom ik dan tot een aantal andere beleidsmatige
overwegingen. Ik wil één element met betrekking tot de cijfers
accentueren en hermenen. Dit element is het volgende, mijnheer de
minister van Justitie. Het is eigenlijk een gegeven dat versterkt wordt
bij de analyse die we gemaakt hebben van de derde aanpassing van
de begroting Justitie. We hebben deze onder meer gisteren in de
commissie besproken. Het wordt steeds duidelijker dat de cijfers van
de begroting 2003 van het departement Justitie eigenlijk in grote
mate fictieve cijfers zijn. Volgens mij is de begroting Justitie voor
2003, vergeleken met de reële uitgaven van 2001 en 2002, eigenlijk
een fictieve begroting. Ik durf er zelfs van uitgaan dat mochten wij
hier in een commerciële context functioneren, binnen een
vennootschapsstructuur, waarschijnlijk geen enkele bedrijfsrevisor
onder deze begroting zijn handtekening zou durven plaatsen. De
bedrijfsrevisor zou dit niet valideren of viseren.

Waarom zou hij dit niet doen? Hij zou dit niet doen omdat het steeds
duidelijker wordt, mijnheer de minister, dat heel wat posten op de
begroting Justitie 2003 helemaal niet overeenstemmen met de
realiteit van de te verwachten uitgaven. Het gaat over posten die
ondergewaardeerd zijn en waarbij het zonder enige twijfel zo is dat
men die onderwaardering heeft gedaan in de cijfers, wetens willens
dat de cijfers eigenlijk niet overeenstemmen met de realiteit. Men
heeft dit gedaan vanuit de intentie te verbergen en te verdoezelen
dat de regering inderdaad te weinig middelen ter beschikking heeft
gesteld van de minister van Justitie om de goede werking van de
Justitie te verzekeren.

Ik wil dit met één uitgavenpost heel precies en heel duidelijk
illustreren. Ik wil dit namelijk doen met de post van de
werkingsmiddelen van het gerecht, van de rechterlijke orde. Het is
heel opvallend dat wanneer we de reële uitgaven bekijken over het
jaar 2001 met betrekking tot de werkingsmiddelen voor de
rechterlijke orde, we zien dat er in 2001 54,35 miljoen euro
noodzakelijk was om de uitgaven van de rechterlijke orde te dekken.

Welnu, collega's, ik moet u zeggen dat dezelfde tendens zich
manifesteert in verband met de uitgaven in 2002. Toen we gisteren
de aanpassing van de begroting 2002 hebben bekeken, dan stelden
we vast dat voor 2002 de reële uitgaven inzake de werkingsmiddelen
54,83 miljoen euro bedragen. Dat is ongeveer 500.000 euro meer
dan in 2001. Men zou dan verwachten dat men, wanneer men de
uitgaven voor de werkingsmiddelen voor de justitie begroot in 2003,
daarin de reële cijfers vermeldt, de reële verwachtingen op basis van
de uitgaven van 2001 en 2002. Wat stellen we vast? In de begroting
voor 2003 is voor de werkingsmiddelen voor de rechterlijke orde, het
gerecht, integendeel slechts 52,25 miljoen euro ingeschreven. Ten
opzichte van de reële uitgaven in 2001 en ten opzichte van de reële
uitgaven in 2002, waarvan we nu definitief kennis hebben gekregen
op basis van de aanpassing van de begroting voor 2002, zien we in
de begroting voor 2003 100 miljoen Belgische frank te weinig

renforcée par le Troisième
Ajustement budgétaire: le budget
2003, secteur justice, est en
grande partie une fiction qu'aucun
réviseur ne validerait. Certains
postes de dépenses ne reflètent
pas la réalité des dépenses
prévues et sont sous-évalués pour
cacher que le gouvernement n'a
pas dégagé suffisamment de
moyens en vue d'un
fonctionnement correct de la
Justice.

Je renvoie à cet égard aux
moyens de fonctionnement mis à
la disposition de l'ordre judiciaire.
En 2002, les dépenses réelles
s'élevaient à 54,89 millions
d'euros, soit un demi-million de
plus qu'en 2001. On pourrait dès
lors s'attendre à une augmentation
du même ordre au budget de
2003. Mais nous constatons que le
budget est amputé de 2,5 millions
d'euros. Il est clair que les moyens
sont insuffisants. Dire que l'on
cherche à enjoliver la réalité est
un euphémisme. Ces dernières
années, notre groupe a vainement
souligné à l'attention du ministre
l'insuffisance des moyens. Tout
cela montre la faiblesse de la
position que M. Verwilghen
occupe dans ce gouvernement.

Je constate par ailleurs que le
ministre de la Justice ne contrôle
pas tout. Je songe notamment à la
menace du terrorisme
international à propos duquel tous
les services de renseignements
européens s'accordent pour dire
qu'il regorge d'hommes et de
moyens. Quel dispositif notre
ministre met-il en oeuvre pour
contrer cette menace? La Sûreté
de l'Etat est affaiblie, bridée
chaque jour davantage dans ses
actions et n'est donc pas en
mesure de mener une politique
proactive. Il y a tout d'abord eu la
dispute infamante au sein de la
direction entre l'administrateur
général et son adjoint. Jusqu'à ce
jour, l'effectif n'a jamais été
suffisant pour rassembler des
informations sur le terrorisme

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

begroot. Dat is dus een heel precies en duidelijk bewijs van de thesis
dat men in deze begroting cijfers heeft gehanteerd die helemaal
haaks staan op de realiteit van de uitgaven die moeten worden
voorzien. Men zou eufemistisch in termen van begrotingen en
boekhoudingen kunnen zeggen dat het een verfraaiing van de
waarheid is. Ik durf het woord niet uit te spreken, maar in
strafrechtelijke termen zou men daar een heel andere vertaling aan
geven. Deze begroting, mijnheer de minister van Justitie, stemt
helemaal niet overeen met de realiteit van de dingen, met de realiteit
van de cijfers, met de realiteit van de uitgaven. Dat weet u, dat is u
bekend, omdat u op vandaag perfect weet wat de uitgaven in 2001
en 2002 zijn geweest.

Dit is een eerste gegeven: uw begroting is een fictieve begroting
waarbij verdoezeld wordt dat men de middelen die men eigenlijk zou
moeten krijgen, niet gekregen heeft. Minstens moet men tot de
conclusie komen dat de ingeschreven middelen niet zullen volstaan
om de werking van de justitie te verzekeren. Dat bevestigt de thesis
die we hier reeds jaar na jaar verkondigen en die de fundamentele
kritiek op uw positie binnen de regering en het beleidsdomein
uitmaakt.

Maar nog meer dan het begrotingsmatige, dat natuurlijk heel
belangrijk is maar dat niet onmiddellijk mensen aanspreekt, wil ik
erop wijzen en dit zal het hoofdelement van mijn uiteenzetting
vormen dat u, mijnheer de minister van Justitie, een aantal
fenomenen niet meer onder controle hebt. Dan verwijs ik in eerste
instantie naar de dreiging van het internationaal terrorisme, een
fenomeen dat men in ons land niet meer onder controle heeft en
waarop men geen impact meer heeft. Ik meen dat de dreiging
vaststaat en dat daarover geen discussie kan bestaan.

Recent hebben experts in de materie op een bijeenkomst van de
inlichtingendiensten binnen de Europese Unie die enkele weken
geleden plaatsvond, nog gezegd dat het internationaal terrorisme in
Europa over een onuitputtelijk potentieel aan mensen en middelen
beschikt. Het terrorisme en vooral het moslimterrorisme beschikt in
Europa over een onuitputtelijk arsenaal van mogelijkheden die een
heel reële dreiging uitmaken ten aanzien van de Verenigde Staten
maar ook van de lidstaten van de Europese Unie. Dit is de realiteit
van de dingen. Dit zijn de gegevens die Europese
inlichtingendiensten ons verstrekken en waarmee wij geconfronteerd
worden in dit land. Een paar weken geleden kreeg een aantal locaties
een speciale bescherming.

Mijnheer de minister van Justitie, wij stellen daartegenover u zult
mij het woord niet kwalijk mogen nemen een Staatsveiligheid die
proactief zou moeten optreden en de gegevens zou moeten
verzamelen, een Staatsveiligheid die door deze regering u laat dit
toe door een toch wel bijzonder passieve houding ten opzichte van
die problematiek in haar werking gekoeioneerd wordt. Ik meen niet
dat wij op dit ogenblik de Veiligheid van de Staat op zich verwijten
kunnen sturen. Men heeft in deze legislatuur deze dienst niet alleen
het leven onmogelijk gemaakt maar ook ontmanteld. Ik ga niet
terugkomen op de discussie omtrent de benoemingen aan de top van
de Veiligheid van de Staat. Collega's, stel u voor: de administrateur-
generaal en de adjunct-administrateur-generaal betwisten elkaar de
benoeming. Dit moet een enorme motivatie teweegbrengen bij het

international. Le ministre du
Budget a bloqué les 40 postes
déclarés vacants. Il en résulte
qu'aucune analyse criminelle
sérieuse n'est disponible au sujet
de la Ligue arabe européenne. Le
service n'a pas la possibilité de
mettre sur écoute les
communications, l'avant-projet de
loi finalisé par le ministre étant
bloqué au Conseil des ministres.
Le département de l'Intérieur
commence même à concurrencer
la Sûreté de l'Etat en créant à
l'intérieur de la police fédérale, au
su du chef de la Sûreté de l'Etat,
son propre service de
renseignements qui pourra quant
à lui, procéder à l'écoute d'appels
téléphoniques.

J'estime également
qu'indépendamment des mesures
de répression et des interventions
proactives, nous devons établir un
dialogue avec la communauté
musulmane. Sous la législature
précédente, l'Exécutif des
musulmans avait permis des
échanges. Le ministre a toutefois
laissé échapper le contrôle de la
concertation avec la communauté
musulmane, alors qu'un

tel

dialogue est indispensable pour
avoir une certaine emprise sur ce
groupe.

Cette tâche a été confiée à deux
médiateurs, Mme Kaçar et M.
Moureaux, ce que je qualifie
d'abdication pure et simple. Le
ministre Verwilghen doit
également transmettre leur
rapport et les recommandations
politiques qu'il contient au
Parlement. Il me revient, par
exemple, que l'Exécutif compte
intégrer des personnes dont les
antécédents ont été en son temps
jugés négatifs par la Sûreté de
l'Etat. C'est proprement
scandaleux.

Je ne souhaite plus aborder
aujourd'hui les autres
phénomènes dont le
gouvernement a perdu le contrôle,
comme la délinquance juvénile,

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

personeel van de Veiligheid van de Staat. Dit vertaalt zich nog veel
meer naar het probleem van de effectieven, de mensen die
beschikbaar moeten zijn om informatie te verzamelen ten aanzien
van de dreiging van het internationaal terrorisme. Er was beloofd dat
men de nodige initiatieven zou nemen voor het kader dat nog steeds
niet opgevuld was. Collega's, vandaag is dat kader nog steeds niet
uitgebreid en beschikken we nog steeds niet over voldoende
effectieven om de informatiegaring te verzekeren. De 40 vacatures,
die waren uitgeschreven om het kader aan te vullen en over een
minimumbezetting te kunnen beschikken, zijn geblokkeerd bij de
minister van Begroting en zullen niet ingevuld kunnen worden. De
gevolgen zijn niet te overzien.

Ik heb daarnet naar aanleiding van de bespreking van het
wetsontwerp dat de militaire inlichtingendiensten de mogelijkheid
geeft om telecommunicatie te intercepteren, gewezen op het feit dat
ingevolge deze ontmanteling van de Veiligheid van de Staat er tot
voor kort geen enkele echte analyse, die naam waardig, voorhanden
was over de AEL, de Arabisch-Europese Liga. Stel u voor dat in dit
land wetende wat de dreiging is de Veiligheid van de Staat
terzake over geen criminele analyse beschikt die onze
inlichtingendiensten en politiediensten de mogelijkheden moet geven
om proactief op te treden. Dit is het concrete gevolg van 3,5 jaar
desinvestering in deze dienst, aan de top en aan de basis. Het zou
toch elementair zijn geweest dat we de Veiligheid van de Staat het
instrument hadden gegeven dat elke inlichtingendienst binnen de
groep van Bern heeft gekregen, met name het intercepteren van
telecommunicatie, het afluisteren van telefoongesprekken.

Op een bepaald ogenblik hadden we weer de hoop dat het door de
minister van Justitie zou kunnen worden gerealiseerd, tot ons heel
recent de berichten ter ore kwamen dat heel precies de
Staatsveiligheid deze mogelijkheid niet zal bekomen omdat het
voorontwerp van wet van de minister van Justitie in de regering is
geblokkeerd. Ik verwijs trouwens naar de uiteenzetting van de heer
Erdman, de voorzitter van de commissie Justitie, die namens de
SP.A heel duidelijk heeft laten blijken dat er geen sprake van zal zijn
de Staatsveiligheid de mogelijkheid te bieden om telecommunicatie
te intercepteren. De visie van de socialisten hieromtrent is heel
duidelijk, mijnheer de minister van Justitie: de Staatsveiligheid zal
die instrumenten niet krijgen. Het zal de federale politie moeten zijn
die de mogelijkheid zal moeten krijgen om administratief af te
luisteren. Het is trouwens zo dat Binnenlandse Zaken met
medeplichtigheid van de huidige administrateur-generaal van de
Staatsveiligheid bezig is een eigen dienst op te richten, die
concurrentieel is aan de Staatsveiligheid en die de core business van
de Staatsveiligheid ondermijnt. Ik wil u heel uitdrukkelijk alarmeren
voor deze situatie die dreigend is in de actuele internationale
omstandigheden en waar de verantwoordelijkheid van elkeen op het
spel staat. Men doet alsof er niets aan de hand is, terwijl iedereen
weet wat het concrete probleem is. Het probleem zal dus zijn dat
men bij gebreke aan proactieve informatie op een bepaald ogenblik
niet verwittigd zal zijn van de dingen die onvermijdelijk zouden
kunnen gebeuren. Ik verwijs naar de aanhoudingen die zijn gebeurd
gisteren of eergisteren in Parijs en die verband hielden met een heel
concrete dreiging vanuit het internationale terrorisme.

Hier is een enorm probleem ontstaan, mijnheer de minister van

pour laquelle nous attendons
toujours un droit sanctionnel de la
jeunesse. Citons également les
problèmes de migration, que l'on
résout par la procédure de
naturalisation accélérée et la
campagne de régularisation,
entamant ainsi la confiance des
citoyens, et la criminalité urbaine,
qui devra un jour faire l'objet
d'une procédure rapide.

Je souhaiterais encore vous faire
part

de deux grandes

préoccupations. La première
concerne le climat délétère qui a
refait surface dans l'affaire
Dutroux à la suite du combat que
se livrent par presse interposée
les partisans de la thèse des
réseaux et leurs opposants. Tous
cela contribue à la violation du
secret de l'instruction, ce qui fait
bien évidemment peser une
hypothèque sur le procès. Tous
les responsables doivent veiller à
rétablir la sérénité pour que le
droit puisse triompher. C'est la
raison pour laquelle il est
important que le ministre
Verwilghen se prononce aussi
rapidement et fermement sur les
plaintes déposées à l'encontre du
juge d'instruction qu'il l'a fait dans
le cas de celles déposées à
l'encontre du procureur du Roi. Il
est dangereux de laisser subsister
le moindre doute en ce qui
concerne le procureur du Roi.
Pourquoi le ministre hésite-t-il
encore?

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Justitie. Men heeft het fenomeen van de dreiging van het
internationale terrorisme niet onder controle ingevolge het afbouwen
van de instrumenten die daaromtrent zouden moeten bestaan. Stel u
voor dat deze meerderheid, onder meer uw fractie, deze namiddag
het amendement heeft weggestemd dat precies de Staatsveiligheid
moest toelaten om deze telecommunicatie te intercepteren. Meer zou
eigenlijk niet moeten worden ingebracht als argumentatie
hieromtrent.

Dan wil ik een ander element van dit probleem even in het midden
brengen. Ik geloof inderdaad dat los van de repressieve aanpak en
de proactieve aanpak van dit probleem, het evident noodzakelijk is
dat met de moslimgemeenschap een overleg tot stand kan komen.
Het was inderdaad zo dat binnen de context van de beoefening van
de erediensten er in de vorige legislatuur een dergelijk overleg tot
stand was gekomen, via de Executieve van de moslims van België,
waarbij een representatief orgaan was ontstaan dat gesprekspartner
kon zijn omtrent een aantal problemen die zich in de marge van de
materie waarover ik het daarnet had, voordoen. Doch, ook dit
element van het dossier, het overleg met de moslims, hebt u uit
handen gegeven. Nochtans is het in dezen bijzonder belangrijk om
terzake een krachtdadig en een sturend beleid te hanteren, omdat
deze materie natuurlijk een materie is die heel veel energie vergt en
leidinggevend werk vraagt, intens overleg tussen het departement,
tussen het kabinet en de vertegenwoordigers van de moslims.

Men moet daarop vat krijgen. Dat vereist het ontwikkelen van een
cultuur van dialoog vanuit een situatie waarbij wij zeggen dat wij de
baas zijn en de leiding hebben.

Het is naar mijn aanvoelen bijzonder negatief dat de uitvoerende
macht, de minister van Justitie, heel deze materie uit handen heeft
gegeven. Deze materie is op dit moment toevertrouwd aan twee
zogenaamde bemiddelaars, mevrouw Kaçar en de heer Moureaux.
Zij beheren op dit ogenblik deze materie, zij hebben het enorm
ingewikkelde probleem van het overleg met de moslims in handen
gekregen. U hebt uw bevoegdheid eigenlijk aan hen overgedragen.
Mijnheer de minister, ik vind dit een abdicatie ten opzichte van een
probleem dat nochtans in essentie door de minister van Justitie zou
moeten worden beheerd.

Mijnheer de minister, ik vraag u heel uitdrukkelijk en ik wil dat dit
wordt geacteerd dat u aan dit Parlement het rapport ter beschikking
stelt dat de beide bemiddelaars hebben overgezonden aan de
regering en waarin zij een aantal aanbevelingen of suggesties
formuleren naar het beleid in deze zaak. Wij wensen heel
uitdrukkelijk over dit rapport te beschikken omdat er op dit ogenblik
vanuit het Parlement geen enkele controle meer is op dit nochtans
fundamenteel maatschappelijk probleem van overleg tussen de
overheid en de vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap. Dit
is nu een loutere aangelegenheid geworden van twee
parlementsleden die op geen enkel moment ter verantwoording
kunnen worden geroepen door het Parlement zelf. Ik vraag u
uitdrukkelijk het rapport van de beide bemiddelaars aan het
Parlement, aan de kamervoorzitter, over te zenden. Ik maak me hier
grote zorgen omdat een van de aanbevelingen van de beide
bemiddelaars is dat men in de Executieve mensen zou opnemen die
destijds werden geweerd omwille van een negatieve screening door

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de Veiligheid van de Staat. In het rapport van het Comité I over het
moslimterrorisme was heel uitdrukkelijk vermeld dat die screening
door de Veiligheid van de Staat een absolute noodzaak is om te
voorkomen dat deze vertegenwoordigende organen worden
geïnfiltreerd door mensen met fundamentalistische opvattingen.

Het is dus een dwingende vraag dat het rapport van de bemiddelaars
ter beschikking wordt gesteld. Dat lijkt mij een elementair gegeven
van transparantie te zijn.

Ik zal niet uitweiden over andere fenomenen waarover men de
controle verloren heeft omdat men de instrumenten niet kon krijgen
om er controle over te krijgen. Ik heb het over fenomenen als de
jeugdcriminaliteit, bij gebrek aan een jeugdsanctierecht, de hele
problematiek van het migratie- en asielbeleid ingevolge de snel-Belg-
wet en de hele regularisatieprocedure, waarbij de vraag is hoever het
staat met het gerechtelijk onderzoek naar de dossiers waar fraude
werd vastgesteld inzake regularisatie. Ik meen dat het hoog tijd wordt
dat wij daarover enig nieuws kunnen vernemen omdat naar mijn
aanvoelen dat gerechtelijk onderzoek wel eens zou kunnen aantonen
op welke wijze een aantal overheden en minder goed bedoelende
vertegenwoordigers van de georganiseerde criminaliteit elkaar
gevonden hebben om van de regularisatie misbruik te maken en om
rechten toe te kennen aan mensen die daar eigenlijk geen recht op
hebben.

Ik zal het vanavond ook niet hebben over het niet meer onder
controle hebben van de straatcriminaliteit bij gebrek aan een afdoend
snelrecht. Op dit ogenblik beschikken wij daar nog steeds niet over,
ondanks alle beloften van evaluatie, bijsturing en aanpassing.

Mijnheer de minister, naar aanleiding van deze begroting wil ik het
wel even hebben over twee dossiers die in de geschiedenis van de
criminaliteit van ons land een belangrijke rol hebben gespeeld en die
waarschijnlijk ook nog in de toekomst zullen spelen. Ik meen dat er
aanleiding bestaat om ons ernstig zorgen te maken over de hele
sfeer die heerst in de omgeving van het proces-Dutroux. In de media
woedt opnieuw een oorlog tussen de believers en de disbelievers. Ik
meen dat zo een atmosfeer wordt gecreëerd waarbij sommigen op
een bepaald moment het argument zullen opwerpen van een gebrek
aan sereniteit om een eerlijk proces te verzekeren. Ik denk dat dit
een heel gevaarlijke evolutie is die wel eens aanleiding kan geven tot
perspectieven die niemand van ons eigenlijk wil. Wij stellen trouwens
vast dat het hele dossier openligt en in de media is gegooid. Te pas
en te onpas wordt het gebruikt naargelang de ene of de andere
stelling. Dat maar om te zeggen dat van het geheim van het
onderzoek op dit ogenblik helemaal geen sprake meer is en dat
eigenlijk bijna iedereen beschikt over het volledige dossier en ermee
bewijst wat hij zelf wil bewijzen.

Ik denk dat het voor alle verantwoordelijke krachten in deze
samenleving, in de politieke omgeving, in de media of op andere
niveaus waar men een verantwoordelijke positie kan innemen,
dringend is de nodige sereniteit terug te vinden inzake dat dossier
opdat het proces behoorlijk en rechtvaardig kan verlopen. Recht
moet kunnen geschieden, zeker ten voordele van diegenen die het
slachtoffer geworden zijn: in eerste instantie de kinderen en uiteraard
ook hun nabestaanden.

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, in dit verband is het van zeer groot belang dat
u zeer snel uitsluitsel geeft over de klachten die werden
geformuleerd ten aanzien van de onderzoeksrechter. U reageerde op
een bijzonder snelle manier op het ogenblik dat klachten werden
geformuleerd ten aanzien van de procureur des Konings, en ik meen
terecht, want wij kunnen niet aanvaarden dat de belangrijkste
parketmagistraat in dit dossier werd gediscrediteerd. Dat kan niet en
dat mag niet; niemand kan zich dat veroorloven. Uiteraard ben ik het
eens met uw snel en krachtig initiatief om de procureur des Konings
terzake te steunen. Dat deed u trouwens ook naar aanleiding van een
vraag die ik u stelde in dat verband.

Welnu, mijnheer de minister, ik verwacht van u thans dezelfde
krachtdadige en snelle houding ten aanzien van de
onderzoeksrechter. Het gaat immers niet op dat in een dergelijk
belangrijk proces waarbij belangrijke procedures worden doorlopen,
er ook maar enige zweem van twijfel zou bestaan over de positie van
de onderzoeksrechter. Elke dag dat deze twijfel zou kunnen bestaan
is een dag te veel en zal door sommigen worden aangewend om een
sfeer te creëren die in het belang is van degene van wie de belangen
onmogelijk kunnen worden gediend.

Ik betreur dan ook dat er tot op heden geen uitsluitsel werd gegeven,
hoewel het dossier u al blijkbaar sedert 26 november werd
overgezonden. In deze zaak is een snelle, efficiënte en degelijke
reactie nodig om klaarheid te scheppen in verband met de positie
van de onderzoeksrechter en om elke twijfel weg te nemen omtrent
zijn integriteit. Wij kunnen het ons niet veroorloven een andere
houding aan te nemen.

01.02

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

ben het volledig eens met wat de heer Van Parys daarnet zei, maar
meer in het algemeen toont wat zich heeft afgespeeld in verband met
dat dossier en de parketmagistraat die zich tijdelijk terugtrekt of zich
onbeschikbaar verklaart, de kwetsbaarheid aan van het hele dossier
en van ons gerechtelijk systeem.

Men kan zich perfect inbeelden dat een parketmagistraat, die als
enige zo'n dossier grondig kent, een auto-ongeluk overkomt of dat hij
ziek wordt, een hersenbloeding krijgt of wat dan ook laten wij het
hem niet toewensen; dat is niet de bedoeling. Het systeem zit dus
zeer kwetsbaar in elkaar. Het zou dan ook logischer zijn mochten
dergelijke omvangrijke dossiers die bijna onmogelijk door een
persoon grondig kunnen worden beheerst, door verschillende
parketmagistraten worden behandeld, net zoals er overigens
verschillende advocaten optreden in zo'n zaken. Stel dat de
parketmagistraat wegvalt of zich op een bepaald ogenblik in een
situatie bevindt waarin de deontologie hem niet meer toelaat aan het
dossier te werken, dan moet hij toch onmiddellijk door een terzake
deskundige collega parketmagistraat worden opgevolgd. In het geval
waarover wij het nu hebben stond er geen andere parketmagistraat
klaar en werden wij bijna geconfronteerd met een drama dat ons
maanden achteruit zou hebben doen gaan in deze zaak, waardoor
men zich natuurlijk zou verkneukelen in het kamp van Dutroux, waar
zonder problemen drie advocaten optreden.

Het is duidelijk dat het hele systeem faalt en bijzonder broos is. Er

01.02

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Je partage pleinement
votre point de vue. Cela démontre
la vulnérabilité de notre système.
Le dossier n'est conservé
qu'auprès d'un seul magistrat du
parquet. Si, pour une raison ou
l'autre, il n'est plus en mesure de
l'instruire, il se pose un grave
problème. Tout comme pour la
défense, le dossier doit pouvoir
être réparti. Sinon, il faut pouvoir
désigner clairement un
remplaçant.

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moet een oplossing worden gezocht voor dit probleem.

01.03 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Laeremans, u weet dat het openbaar ministerie één en ondeelbaar is.
Dan begrijp ik niet dat u zulke stupiditeiten dat is het woord dat
moet worden gebruikt kunt uitkramen.

01.03

Marc Verwilghen

ministre: Le Ministère public est
un et indivisible. Quelles âneries
débitez-vous là!

voorzitter

: Mijnheer Laeremans, u hebt straks de gelegenheid om uw ideeën uiteen te zetten.

01.04

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

word hier van stupiditeiten beschuldigd. Ik stel alleen vast dat er zeer
grote paniek is geweest bij het parket op het moment dat de heer
Bourlet zich dreigde terug te trekken en dat er sprake was van
maanden uitstel. Ik ben blij dat het niet waar is. Uiteraard weet ik ook
wel dat het openbaar ministerie één en ondeelbaar is, maar het heeft
bij het openbaar ministerie toch een enorme schok veroorzaakt.
Zoiets moet worden voorkomen.

01.04

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Je me borne à constater
la panique qui s'est emparée du
parquet lorsque M. Bourlet a
esquissé son mouvement de repli.

voorzitter

: Mijnheer Laeremans, u krijgt straks het woord.

01.05

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Ik ga daarover niet meer

spreken.

01.06

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, in het

dossier is het natuurlijk nog veel belangrijker dat elke twijfel over de
onderzoeksrechter wordt weggenomen omdat hij natuurlijk niet te
vervangen is door een substituut of een medewerker. Het is de
onderzoeksrechter en hij alleen die de bevoegdheden heeft om het
gerechtelijk onderzoek te leiden. Het kan dus ook niet dat er
gedurende langere tijd een zweem van twijfel zou bestaan omtrent
de positie van de onderzoeksrechter. Daarom heb ik heel
uitdrukkelijk gezegd niet te begrijpen dat hier geen snelle beslissing
wordt genomen. Ik betreur dat dit dossier sinds eind november wel bij
de minister ligt maar tot op dit ogenblik geen beslissing heeft
gekregen.

Ik wil een ander prangend dossier aansnijden uit de geschiedenis van
de criminaliteit van dit land. Ik verwijs naar het dossier over de
Bende van Nijvel, mijnheer de minister van Justitie. Collega
Coveliers is zonder enige twijfel ook in dit dossier geïnteresseerd.
Het grote nieuws, collega's, in dit dossier naar aanleiding van de
vergadering die heeft plaatsgehad met de familieleden en de
nabestaanden, is een beetje uit de actualiteit verdwenen omdat op
dat ogenblik klaarblijkelijk andere informatie in de media belangrijker
was. Het grote nieuws op de bijeenkomst tussen de speurders, de
onderzoeksrechter, de magistraten van het parket en het parket-
generaal en de slachtoffers en de nabestaanden was toch wel dat in
het kader van de wapendiefstal bij de groep Diane er klaarblijkelijk
klaarheid is gekomen. Bouhouche heeft blijkbaar bekentenissen
afgelegd over de wapendiefstal bij de groep Diane, wat een heel
belangrijk gegeven is. Mij was dat niet bekend. Hij is destijds
veroordeeld voor de heling van deze wapens, maar hij was
vrijgesproken voor de diefstal. Nu werd de diefstal van de wapens
door Bouhouche bekend naar aanleiding van de vergelijking van het
dossier Mendez en het dossier van de Bende van Nijvel, wat een
aanbeveling was van de parlementaire onderzoekscommissie. Nu
blijkt dat naar aanleiding van de bekentenis ook het motief door

01.06

Tony Van Parys

(CD&V):

Ma seconde grande préoccupation
concerne le dossier des tueurs du
Brabant. Les aveux de M.
Bouhouche ont permis de faire la
lumière sur le vol des armes
dérobées au groupe Diane.
Bouhouche s'est révélé coupable
non seulement du recel, mais
également du vol de ces armes. Il
justifie ses actes par son désir de
se venger de la gendarmerie, né
de divers incidents ayant donné
lieu à des mesures disciplinaires à
son endroit. Les armes auraient
été destinées à un réseau secret
comparable aux réseaux de la
Guerre froide. La cellule Jumet
devra bénéficier de toutes les
possibilités et de tous les moyens
disponibles pour enquêter sur
cette nouvelle piste.

L'instrument légal des repentis
faisait défaut, ce qui a fait peser
une lourde hypothèque sur
l'enquête. Les enquêteurs et les
magistrats ont une nouvelle fois
attiré l'attention sur cet aspect.

L'assistance morale et religieuse
aux détenus a été sérieusement
mise à mal sous la présente
législature. Le document Dupont

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bouhouche werd meegedeeld. Deze feiten zijn verjaard, dus men zal
geen nieuwe vervolging kunnen instellen ten aanzien van
Bouhouche, maar het is toch wel interessant te weten dat het motief
van de betrokkene heel duidelijk de wraak was die hij op de
rijkswacht wou nemen naar aanleiding van de incidenten die destijds
hadden plaatsgevonden. Hij was daarvoor op een bepaald moment
disciplinair vervolgd.

Het motief van deze diefstal is ondertussen ook duidelijk geworden.
Het is in deze omstandigheden absoluut noodzakelijk, mijnheer de
minister van Justitie, om de cel in Jumet alle middelen en
mogelijkheden te geven om, binnen hetzelfde motief, het onderzoek
alle mogelijkheden, alle ruimte en alle kansen te geven. Bouhouche
was of is klaarblijkelijk van oordeel, en blijkbaar heeft hij dit ook
meegedeeld, dat de wapens die werden gestolen bij de groep Diane
dienstig waren voor een netwerk dat vergelijkbaar was met het `stay
behind'-netwerk, zoals het in sommige militaire kringen werd opgezet
in het verlengde of nog in de loop van de koude oorlog.

Het is volgens mij nu heel belangrijk dit is een heel grote doorbraak
in het dossier dat men daar alle ruimte geeft, en bovendien dat
diegenen die destijds bij dat `stay behind'-netwerk betrokken waren
alle informatie ter beschikking stellen, zodat ze deze piste die door
de parlementaire onderzoekscommissie als belangrijke piste werd
aangezien voluit en met alle mogelijkheden kunnen onderzoeken.
Dit lijkt mij een heel belangrijk gegeven te zijn, dat tot op heden niet
de belangstelling heeft gekregen die het eigenlijk zou moeten krijgen.

In het kader van de middelen, mensen en mogelijkheden die ter
beschikking moeten staan van de speurders, is het toch wel bijzonder
te betreuren dat vandaag de scanner waarvan we reeds maanden
geleden hebben gesproken in een interpellatie of een mondelinge
vraag volledig defect is, helemaal niet meer functioneert. Vandaag,
mijnheer de minister van Justitie, is de scanner totaal deficiënt, en dit
sinds twee maanden, nadat gedurende één jaar stilaan alle soorten
functies van deze scanner zijn uitgevallen. De scanner kan vandaag,
en dit sinds twee maanden, gewoon niet meer worden gebruikt. Stel
u dit voor. Dit is informatie van de laatste dagen. Dit is de realiteit.
Dit is hét probleem. Ik zou u dus werkelijk willen uitnodigen om hier
dringend iets aan te doen, dit lijkt onvoorstelbaar, maar het is de
realiteit. Sinds een jaar en twee maanden is de scanner deficiënt.
Sinds twee maanden functioneert hij helemaal niet meer.

Wat uiteraard ook aan de orde was, naar aanleiding van de
bijeenkomst met de nabestaanden, was het ontbreken van het
wettelijk instrument van de spijtoptanten. Opnieuw hebben
onderzoeksrechter Lacroix en de mensen van het parket en het
parket-generaal gewezen op het ontbreken van dit instrument als
zware hypotheek op de wijze waarop het onderzoek moest verlopen.
U herinnert zich uiteraard de bijeenkomst van vorig jaar, toen dit ook
werd gezegd, en toen u zelf uitdrukkelijk hebt gewezen op de
noodzaak om dit instrument te creëren. Welnu, andermaal hebben
de magistraten en de speurders gewezen op het hiaat in de middelen
die ter beschikking worden gesteld, om een dergelijk belangrijk
onderzoek te kunnen voeren.

Ik wil in het kader van de bespreking van deze begroting nog een
heel punctueel probleem aan de orde stellen, omdat de betrokkenen

et la proposition de loi qui en a
découlé entendaient pourtant
doter ce droit élémentaire d'une
assise juridique convenable. Sur
les 73 millions dégagés à cet
effet, 33 attendent encore dans
les tiroirs, et ce, alors qu'une
enquête réalisée auprès des
détenus a établi l'existence d'un
réel besoin. Pas moins de 71 pour
cent des détenus souhaitent
bénéficier d'une assistance
morale; 51% disent opter en
faveur du culte catholique. Il s'agit
là d'une mission éthique
importante et d'un droit
constitutionnel.

Au sein du SFP Justice, le
ministre est parvenu à liquider
tout le sommet de la pyramide de
l'administration. Demain, nous
pourrons lire dans le

Moniteur

belge

l'avis de nomination d'un

nouveau directeur général de
l'organisation judiciaire, un ancien
fonctionnaire des Affaires
économiques qui a gagné ses
galons à l'Institut national de
statistique. L'annonce de la
vacance du poste de directeur
général du service de la
législation a été reportée jusqu'à
la nomination d'un directeur
général du service de
l'organisation judiciaire
appartenant au rôle linguistique
requis, si bien que l'unique
candidat désigné dans le cadre de
l'

assessement

n'a pas été

nommé. Cela dépasse
l'entendement! Le ministre
remplace le sommet de la
pyramide de son administration
par des gens qui doivent encore
faire la preuve qu'ils disposent des
mêmes qualités que leurs
prédécesseurs. Voilà qui ne
témoigne guère d'une confiance
immodérée dans le système de
recrutement. Nous verrons bien
quelles seront les conséquences
de cette situation pour le
département. La réforme Copernic
a servi à dissimuler des
manoeuvres obscures en tout
genre.

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het ons hebben gesignaleerd, en omdat het naar mijn aanvoelen
moet worden gezegd in de context van een begrotingsbespreking.

Men moet vaststellen dat de morele en religieuze bijstand aan de
gevangenen in deze legislatuur een bijzonder zware knauw heeft
gekregen. Dit staat in schril contrast tot het document-Dupont dat
sterk de nadruk heeft gelegd op het elementair recht van alle
gedetineerden op morele en religieuze bijstand. In tegenstelling tot
deze uiterst nobele en edele principes van het rapport-Dupont en van
het wetsvoorstel dat op basis daarvan werd ingediend maar in deze
legislatuur geen kans meer zal krijgen, is de minister van Justitie erin
geslaagd van de 73 miljoen toegezegd ter subsidiëring en
ondersteuning van deze morele en religieuze bijstand welgeteld 33
miljoen over te houden. Deze daling staat haaks op de behoefte die
bestaat aan morele en religieuze bijstand. De enquête die terzake
werd gevoerd toont aan dat 71% van de gevangenen over alle
denominaties heen zich had uitgesproken voor morele bijstand. 51%
vroeg de bijstand binnen de katholieke eredienst, gevolgd door de
andere bestaande denominaties. Ondanks de toename van het
aantal gedetineerden tot ongeveer 9000 slaagt men erin het budget
voor morele en religieuze bijstand aanzienlijk in te krimpen.
Gedetineerden zijn gemakkelijke slachtoffers. Ze zijn met niet zo
velen en hebben noch de tijd, noch de mogelijkheid zich te
verenigen. Vandaag hebben ze een persconferentie gegeven.
Mijnheer de minister, ik vind het bijzonder pijnlijk dat de morele en
religieuze bijstand afgebouwd wordt alsof die 40 miljoen niet elders
kan worden gevonden. U doet enorm afbreuk aan een elementair
recht van gevangenen door deze belangrijke ethische opdracht
binnen het penitentiair beleid af te bouwen. Mij is het om het even
welke denominatie het is. Alle denominaties samen hebben vandaag
dezelfde klacht geuit en verklaard dat zij op deze wijze helemaal niet
voor de elementaire morele en religieuze bijstand van gevangenen
kunnen instaan. Met dit budget zullen bepaalde denominaties het
moeten stellen met welgeteld 1 of een halftime kracht ter
ondersteuning van die bijstand. Ik neem aan dat men dit niet
belangrijk vindt. Morele bijstand voor mensen die zich in een
moeilijke periode in hun leven bevinden, is noodzakelijk. Meer zelfs,
de Grondwet bepaalt dat iedereen de gelegenheid moet krijgen, ook
in een gevangenis, om zijn eredienst te beleven binnen de
vrijzinnigheid of een of andere religieuze overtuiging.

Mijnheer de minister, mijn laatste bedenking in de marge van de
begroting en het beleid inzake Justitie handelt over de administratie
van de Justitie, de FOD Justitie.

Mijnheer de minister, u bevindt zich op een paar uur van de gehele
liquidatie van de top van de administratie. Het Belgisch Staatsblad is
waarschijnlijk reeds gedrukt. Morgen zullen we daarin lezen dat er
een directeur-generaal van de rechterlijke organisatie wordt
benoemd, een gewezen ambtenaar van Economische Zaken. Hij
staat bekend om zijn onvolprezen kwaliteiten inzake management bij
het Nationaal Instituut voor de Statistiek. Velen zullen daar kunnen
getuigen over zijn grote managementtalenten.

Men is er dus in geslaagd de vacature van directeur-generaal van de
dienst wetgeving uit te stellen totdat men een directeur-generaal van
de dienst rechterlijke organisatie kon benoemen van een taalrol die
ervoor zal moeten zorgen dat de enige kandidaat die op het

Pour la Justice, s'achève une
législature perdue. Des
instruments renforçant la Justice,
notamment dans le cadre de la
lutte contre le terrorisme
international, ont été perdus. Le
résultat de tout cela est
particulièrement pénible.

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

assessment was aangeduid voor het directoraat-generaal van de
dienst wetgeving niet wordt benoemd. Daarin is men dus geslaagd.
Later zal blijken of de controle-instanties dat zullen aanvaarden. Dat
is dus een onvoorstelbare situatie. De belangrijkste realisatie van de
minister van Justitie in deze legislatuur heeft erin bestaan om de top
van de administratie te liquideren en te vervangen door sommigen
die nog zullen moeten bewijzen dat zij ook maar enigszins dezelfde
capaciteiten hebben als degenen die in het verleden de dienst
hebben uitgemaakt.

Mijnheer de minister, dit is een ongelooflijke situatie die bijzonder
onrechtvaardig is, ook ten aanzien van het aanwervingsysteem zoals
het binnen de Copernicus-hervorming was uitgedokterd. Voor de
betrekking van directeur-generaal van de dienst wetgeving was er
één kandidaat als zeer gunstig gekwalificeerd. Welnu, u bent erin
geslaagd ook deze kandidaat te liquideren. Ik denk dat op termijn zal
blijken welke de gevolgen zijn voor het departement. De Copernicus-
hervorming heeft dus moeten dienen voor al deze manoeuvres in het
donker.

Mijnheer de voorzitter, ik kom tot een besluit. Dat besluit had ik ook
getrokken naar aanleiding van de analyse van de cijfers. Dit is een
verloren legislatuur geweest voor de justitie. Ten aanzien van een
aantal fenomenen is men erin geslaagd zich de instrumenten te laten
ontnemen die nochtans zo noodzakelijk zijn om de nodige
weerbaarheid en het nodige vertrouwen te creëren, bijvoorbeeld met
betrekking tot het internationaal terrorisme. Dat is bijzonder jammer.
Dit zou de legislatuur zijn geweest waar veiligheid heel centraal
stond, waar de realisaties van de regering zouden worden afgemeten
op het departement Justitie en op de veiligheidsproblematiek. Welnu,
de afrekening zal inderdaad worden gemaakt. Het resultaat is hoe
dan ook bijzonder pijnlijk en jammer.

01.07

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, tijdens het openingsdebat van het
nieuwe parlementaire jaar, begin oktober, heb ik uitvoerig gesproken
over het justitiebeleid van deze regering, met name over de
restanten van het fameuze veiligheidsplan, waarmee de VLD zo
stoer naar de verkiezingen was getrokken.

Marc Verwilghen wist daarmee destijds als een ware rattenvanger
van Hamelen tienduizenden kiezers te verleiden. Ik ben niet van plan
vandaag dat allemaal te herhalen en ik zal mij beperken tot enkele
zaken.

Uiteraard is er natuurlijk in de eerste plaats de omvang van het
justitiebudget. Dat budget was laag bij het begin van de legislatuur en
is bedroevend laag gebleven. Terwijl minister Verwilghen tijdens de
vorige legislatuur nog eiste dat het budget zou verdubbelen en in
2000 nog sprak van een verhoging met 15 miljard van 45 naar 60
miljard verkreeg hij voor de begrotingsjaren 2000 tot en met 2003
slechts minieme aanpassingen. Op vier jaar tijd verhoogde het
budget van 43,1 naar 47,8 miljard of een stijging met nauwelijks
11%. De stijging in 2000 had dan nog voor een groot stuk te maken
met loonindexatie en met de uitvoering van de beslissingen van de
voorgangers van de minister. Tussen 2000 en 2003 bedroeg het
verschil nog geen 40 miljoen euro of 1,6 miljard Belgische frank, niet
eens genoeg om de inflatie in die periode op te vangen. Eigenlijk

01.07

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): La politique du
département de la Justice n'a que
très peu de points communs avec
l'audacieux Plan de sécurité
présenté par le VLD lors de la
campagne électorale d'il y a
quatre ans. En cherchant bien, on
trouvera sans doute de vagues
traces de ce Plan.

Lorsque ce gouvernement est
arrivé au pouvoir, le budget alloué
à la Justice était minime et il l'est
resté malgré les promesses. Ce
budget a certes crû de 11 pour
cent au cours des quatre dernières
années mais cette hausse est
principalement due à l'indexation
salariale. L'accroissement n'est
guère suffisant pour compenser
l'inflation; en réalité, il s'agit non
pas d'une avancée mais d'une
régression.

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moeten wij dus spreken van een reële achteruitgang van Justitie.

Voor de begroting van 2001 kreeg minister Verwilghen nauwelijks
budgettaire ruimte voor zijn zwaar afgekalfde veiligheidsplan. De
lijdzame houding van de minister leidde toen nog tot het ontslag van
Rosanne Germonprez.

Een jaar later kreeg hij niet eens de centen om de formeel
toegezegde loonsverhogingen voor de magistraten te realiseren.
Justitie moest immers meer bezuinigen ten gevolge van de
economische recessie in de tweede helft van 2001. Dat was een
volkomen verkeerd signaal. De aanslagen van 11 september waren
een goede reden om juist heel wat meer in justitie te investeren.

Ook in de begroting van 2003 kreeg Verwilghen alleen maar wat
kruimels, zodat opnieuw een aantal aangekondigde initiatieven,
onder meer de gevangenis van Antwerpen of taalpremies voor
tweetalige rechters, afgeblazen moesten worden.

De VLD heeft bij de regeringsvorming de dwaasheid begaan het zeer
belangrijke departement van de Begroting over te laten aan de
socialist Vande Lanotte. Die zorgde ervoor dat zijn partijgenoot
minister Frank Vandenbroucke een budgetverhoging kreeg van vele
tientallen miljarden per jaar, terwijl de beurs dichtging op het moment
dat minister Verwilghen langskwam. Heel wat diensten uit het
justitieel radarwerk schreeuwen nochtans en terecht al jaren om
substantieel extra middelen, denken we maar aan het
gevangeniswezen, de geïnterneerden, de parketten met de
politieparketten in het bijzonder dat debat is daarnet nog eens
gevoerd , de Staatsveiligheid, de jeugdrechtbanken, de
gerechtelijke deskundigen, de justitiehuizen. Van een fundamentele
kentering is nergens sprake. Erger nog, het beleid is zelfs nog minder
geloofwaardig dan vroeger. In tegenstelling tot zijn voorganger, legt
de huidige minister nog niet eens een meerjarenplan voor aan het
Parlement. De zo drastische hervorming van het parket wordt niet
eens begeleid met een middelenwet of een stappenplan, hoe
herhaald en hoe krachtig en hoe indringend dat ook gevraagd werd
door de parketmagistraten. Het is de zoveelste illustratie, de
zoveelste bevestiging dat er op Justitie wordt aangemodderd.

Terwijl Justitie er inzake begroting de facto op achteruit is gegaan, is
het beleid zelf een enorme teleurstelling geworden. De rode draad
van de laksheid die de vorige regeringen zo kenmerkte, wordt
vandaag gewoon doorgetrokken. Net zoals zijn voorgangers de gesel
van de jeugdcriminaliteit in onze steden geen halt toe wisten te
roepen, blijft ook Verwilghen aanmodderen, het Potemkin-decor van
Everberg ten spijt. Het gedoogbeleid inzake drugs dat door collega
Van Parys nog op poten werd gezet, wordt nu verder uitgebouwd en
opengetrokken, gewoon het tegenovergestelde van de "maximale
beperking van drugsoverlast en drugscriminaliteit" die aan de kiezer
beloofd was. De aanwezigheid van Luc Beaucourt op de VLD-lijst,
die overigens op een immorele manier gekozen heeft voor wie hem
het meest kon bieden ik heb daarvan bevestiging uit verschillende
hoeken , zal absoluut geen geloofwaardig schaamlapje zijn, collega
Coveliers.

De stelselmatige versoepeling van de nationaliteitsverwerving die
sinds 1984 ...

La récession économique semble
avant tout avoir eu des
répercussions au niveau du
département de la Justice, où il
n'y a plus de marge budgétaire
disponible alors que des
investissements auraient dû y être
faits après les événements du 11
septembre.

Pour l'année budgétaire 2003
aussi, le département de la
Justice doit se contenter des
miettes, le ministre
Vandenbroucke emportant le reste
du gâteau. Or, l'ensemble du
secteur réclame des moyens
supplémentaires. Et si les moyens
du département sont en net recul,
la politique est tout aussi
décevante.

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter

: Mijnheer Coveliers, laat de heer Laeremans verder gaan met zijn uiteenzetting.

01.08

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer Laeremans, een van uw

partijgenoten is wegens dronkenschap verwijderd uit het stadhuis van
Antwerpen.

Wij zullen ons met de VLD-lijst bezighouden. Houdt u zich bezig met
de zatlappen.

01.09

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer Coveliers, wie

zonder zonden is, werpe de eerste steen.

01.10

Hugo Coveliers

(VLD): Waar liggen die stenen?

01.11

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): U bent inderdaad zonder

zonden. Was er eens niet een raadslid van de VLD die bijvoorbeeld
met een karabijn in het wild schoot en toevallig een jongen dodelijk
trof? Dat gemeenteraadslid stond ook op een VLD-lijst. Moet u
daarom ineens persoonlijk gaan doen? Ik ben niet trots op wat u zegt.

01.12

Hugo Coveliers

(VLD): U bent degene die persoonlijk begint

te doen. Waarom moet u over dokter Beaucourt beginnen? Dat heeft
toch geen zin. Zwijg daarover.

01.13

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Ik doe dat omdat dokter

Beaucourt ...

voorzitter

: Mijnheer Coveliers, laat de heer Laeremans voortgaan. De minister zal zelf de gelegenheid

krijgen om te antwoorden.

01.14

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Dokter Beaucourt is de

man van de heldhaftige strijd tegen de drugsproliferatie en tegen de
laksheid tegenover drugs. Die man nu op uw lijst plaatsen, zal uw
partij niet geloofwaardiger maken, wat u daaromtrent ook moge
proberen.

De stelselmatige versoepeling van de nationaliteitsverwerving werd
sinds 1984 voornamelijk onder het bewind van CD&V doorgevoerd.
Ze werd op bevel van de Franstaligen voortgezet door Tony Van
Parys. Dit gebeurde ter compensatie van de invoering van het
Eurostemrecht. Die versoepeling kreeg een feestelijk orgelpunt met
de snel-Belg-wet. Hierdoor is het gewapend bestuur verder weg dan
ooit.

Het taboe op de vreemdelingencriminaliteit blijft bestaan. De heer
Verwilghen heeft alleen maar heel even een tipje van de sluier
opgelicht. Ondertussen wordt de autochtone bevolking steeds meer
gepest met de zogenaamde wetgeving rond antiracisme en
antidiscriminatie.

De degradatie van het Hoog Comité van Toezicht, doorgevoerd door
toenmalig eerste minister Dehaene op bevel van de Parti socialiste,
bleef gehandhaafd. Een herwaardering van de anticorruptiedienst is
niet in zicht.

Net zoals collega Van Parys, verheerlijkt de heer Verwilghen de

01.14

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Contrairement à son
prédécesseur, le ministre
Verwilghen n'a pas établi de plan
pluriannuel ni de plan échelonné
en vue d'accompagner la réforme
approfondie des parquets. Sa
gestion de la criminalité des
jeunes est désastreuse,
l'acquisition de la nationalité a été
facilitée par la loi d'acquisition
rapide de la nationalité belge, le
tabou de la criminalité des
étrangers subsiste et les détenus
sont libérés de plus en plus
rapidement, le nombre de cellules
ayant été réduit de 800 unités.

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

alternatieve sancties en zit hij verstrikt in de filosofie van het
reductionisme. Beloftes over onsamendrukbare straffen worden
gebroken. Gevangenen worden sneller dan ooit vrijgelaten. Ook
recidivisten mogen beschikken na een kleine fractie van hun
vrijheidsstraf. Echte strafuitvoeringsrechtbanken komen er nog altijd
niet. In plaats van meer cellen komen er 800 cellen minder dan
aanvankelijk was vooropgesteld. Er komt ook een quotaregeling om
nog meer gedetineerden vervroegd naar huis te sturen. De heer
Verwilghen handhaaft de penitentiaire beginselenwet van professor
Dupont.

01.15 Minister

Marc Verwilghen

: Waar haalt u die 800 cellen

minder?

01.16

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Dat heb ik u in het

verleden al uitgelegd. Ik heb er u al vragen over gesteld.

01.17 Minister

Marc Verwilghen

: Waar haalt u die 800 cellen

minder?

01.18

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Ik haal die uit de

prognose van de heer Van Parys.

01.19 Minister

Marc Verwilghen

: Ik vraag geen prognose. Ik vraag u

waar die 800 cellen verdwenen zijn? Zeg mij in welke instellingen die
verdwenen zijn. U verklaart andermaal zaken die niet waar zijn. U
kletst gewoon uit uw nek.

01.19 Minister

Marc Verwilghen

Où sont passées ces 800 cellules?
Dans quel établissement? Dans
quel projet? Vous divaguez.

01.20

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): In plaats van meer cellen

komen er 800 cellen minder. Dat heb ik inderdaad gezegd. Ik bedoel
dan natuurlijk dat er 800 cellen minder komen dan gepland in het
meerjarenplan. Die werden heel duidelijk vooropgesteld.

01.20

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): En réalité, elles n'ont pas
disparu. Mais elles ont été
gommées du projet initial.

01.21 Minister

Marc Verwilghen

: Waar zijn die 800 cellen

weggenomen? Dat is het enige wat ik u vraag.

01.22

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Visueel kan ik mij die

natuurlijk niet voorstellen.

01.23 Minister

Marc Verwilghen

: U kan niet antwoorden op mijn

vraag. U zegt immers onnozelheden en u weet het.

01.24

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ze

waren gepland. Ze waren voorzien. Er was een stappenplan bij de
dienst ... Die cellen zijn natuurlijk nergens weggeknipt. Er zijn hier en
daar gevangenissen verdwenen. Die werden door andere
gecompenseerd, enzovoort. Collega Van Parys had die voorzien. Hij
zal mij tegenspreken, mocht ik mij vergissen.

01.25 Minister

Marc Verwilghen

: Waar is die gevangenis

verdwenen?

01.26

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u

wilt het niet snappen. Collega Van Parys had een streefcijfer van
9 300 cellen vooropgesteld. Tenzij we natuurlijk de gevangenis van
Antwerpen erbij zouden tellen, komen we bij u maximaal aan een
totaal van ongeveer 8.500 cellen. In die gevangenis van Antwerpen

01.26

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): On continue de négliger
les parquets et la Sûreté de l'Etat.
La politique de sûreté est dictée
par la gauche dans ce pays. Ce

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is echter nog helemaal niet voorzien. Er is ook helemaal geen
duidelijkheid over. Dat plan is op de lange baan geschoven.

Daarmee zitten we 800 lager dan oorspronkelijk voorzien. Verwilghen
handhaaft de penitentiaire beginselwet van professor Dupont die de
gevangenissen wil herschapen in kuuroorden. Ten slotte blijft de
verwaarlozing van de parketten en de Veiligheid van de Staat
voortduren. Dat is daarstraks al voldoende aangetoond.

Nog meer dan onder de vorige legislatuur is duidelijk geworden dat
het veiligheidsbeleid in dit land gedicteerd wordt door de linkerzijde
en dat de VLD niet in staat is het verschil te maken. Ook na 11
september heeft de VLD nog altijd de tekenen van de tijd niet
begrepen. Deze partij blijft voorthollen op het pad van het gedogen
en van de fluwelen handschoen. Dit land verliest steeds meer de
aansluiting met de evoluties in de buurlanden. Het wordt een eiland
van laksheid dat internationaal steeds meer aan geloofwaardigheid
inboet.

De in CD&V herdoopte CVP hangt vandaag de stoere jongen uit en
holt het Vlaams Blok op een aantal punten duidelijk achterna. Toch
kan niet ontkend worden dat zij de basis heeft gelegd voor het
nefaste beleid dat vandaag gevoerd wordt. Het verleden heeft
voldoende bewezen dat deze partij al evenmin in staat is om een
ommekeer te bewerkstelligen en al te vlug door de knieën gaat voor
de Franstaligen en voor de linkerzijde. De traditionele partijen
weigeren in te zien welke enorme maatschappelijke kostprijs wij met
zijn allen moeten betalen voor de samenleving die zij trachten te
creëren. Dit is een samenleving van open grenzen, een
multiculturele samenleving waar illegalen in de watten gelegd worden
en de nationaliteit gratis wordt uitgedeeld. Een dergelijke
samenleving impliceert vanzelfsprekend almaar toenemende
criminaliteit en steeds meer georganiseerde misdaad. Het enige
zinvolle antwoord daarop tenminste toch op het terrein van justitie
is een degelijk ondersteund gerechtelijk apparaat en een
krachtdadig strafbeleid met meer gevangeniscellen en een hardere
repressie voor wie zich niet naar onze wetten gedraagt. Dat hebben
de regimepartijen er echter niet voor over.

Als afsluiter van deze balans wens ik het beleid van de minister ook
eens te plaatsen op de communautaire weegschaal. Noch tijdens de
vorige legislatuur, toen Verwilghen parlementslid was en voorzitter
van de Kamercommissie voor Justitie, noch tijdens zijn ambtsperiode
als minister kon Marc Verwilghen betrapt worden op een
Vlaamsgezinde stellingneming. Eén van de eerste communautaire
dossiers waarmee hij geconfronteerd werd, was dit van de Nationale
Orde van Advocaten. Deze was al jaren comateus, maar de
Franstalige advocaten konden zich maar niet neerleggen bij een
splitsing. Ze zagen daarin een voorafbeelding van een splitsing van
het gehele departement. Ze wilden kost wat kost een unitaire koepel
behouden boven twee halfautonome afdelingen.

Het is aan de gedrevenheid en het onwrikbare standpunt van de
Vlaamse advocaten te danken dat de Franstaligen grotendeels
bakzeil hebben moeten halen. Op 7 september van dit jaar werd de
Orde van Vlaamse Balies boven de doopvont gehouden. De
terugweg naar een unitaire structuur is definitief afgesloten. De
Franstaligen hebben wel kunnen bekomen dat er op internationaal

n'est pas le VLD qui fait la
différence. La Belgique perd le
contact avec les pays voisins et
devient une île de laxisme en
Europe. Le CD&V souffre du
même mal et plie devant les
Wallons et la gauche. Les partis
traditionnels refusent de voir le
coût social de la politique des
frontières ouvertes et de la société
multiculturelle, une société où la
criminalité et le crime organisé ne
cessent de croître. La répression
est la seule réponse à apporter à
cette situation mais elle n'est pas
au programme du gouvernement.

Enfin, je voudrais mettre quelques
dossiers dans la balance
communautaire. Le premier est
celui de la scission de l'Ordre
national des avocats, à laquelle
les francophones refusaient de se
résigner. Le ministre, M.
Verwilghen, n'a pas pris la
moindre initiative. Si le nouvel
Ordre des barreaux flamands a vu
le jour, c'est grâce aux efforts
obstinés des avocats flamands. La
loi sur l'obtention rapide de la
nationalité belge est un autre de
ces dossiers. M. Vertwilghen ne
s'est pas soucié du gain électoral
qu'elle représentait pour les partis
francophones à Bruxelles et a
laissé faire. Le dossier de l'école
de la magistrature est un
troisième exemple. La réforme
décidée dans le cadre des accords
octopartites prévoyait une
institution autonome par
Communauté. En contrepartie, les
Flamands ont dû accepter le
Conseil supérieur de la justice
composé paritairement. Mais ce
Conseil a voulu une école unitaire
et de nombreux programmes
d'échange, pour resserrer les
liens, précisément. Là encore, le
Ministre a laissé faire.

Le dossier le plus extrême est
celui des législations sur l'emploi
des langues à Bruxelles et des
magistrats de complément. Ces
deux lois, approuvées en juin
2002, se sont traduites par un
assouplissement très substantiel

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vlak uit één mond moest gesproken worden en dat beslissingen van
de andere orde nog steeds kunnen worden gesaboteerd. Door de
assertiviteit van de Vlaamse advocaten echter zal dit laatste wellicht
niet vaak gebeuren. Dit alles hebben we uitsluitend te danken aan de
volgehouden weigering van de Vlaamse advocaten om welk
compromis dan ook te sluiten. Dit is een houding waar nogal wat
politici een voorbeeld aan kunnen nemen. Verwilghen zelf heeft
hieraan geen enkele verdienste. Zijn rol is beperkt gebleven tot
passief toekijken en tot het spelen van notaris.

Een tweede dossier dat belangrijke communautaire aspecten heeft,
is dat van de snel-Belg-wet. De Franstalige politici geven openlijk toe
dat één van de belangrijkste motieven waarom zij zo hard
aandrongen op deze drastische versoepeling te maken heeft met de
Brusselse situatie. Dankzij de vele tienduizenden nieuwe Belgen
hebben de Franstaligen hun kiezerskorps zwaar kunnen uitbreiden. In
1999 waren er 37.000 extra stemmen voor de Franstaligen voor de
Senaat in Brussel en 40.000 stemmen voor Europa.

Zij rekenen natuurlijk op een belangrijke nieuwe stemmenwinst in
2003. Zij zullen bij de komende verkiezingen hun electoraat met
meer dan 60.000 kiezers uitgebreid zien in Brussel-Halle-Vilvoorde.
Alleen al financieel is dat een cadeau van vijf miljoen Belgische frank
per jaar voor de Franstalige partijen. Dit aspect van het
nationaliteitsdebat was voor Verwilghen volstrekt onbelangrijk.

Een ander communautair dossier is dat van de magistratenschool.
De Octopus-partijen waren duidelijk overeengekomen dat er per
gemeenschap een autonome instelling zou opgestart worden voor de
opleiding en navorming van alle magistraten van zetel en parket. Het
was een van de weinige Vlaamse troeven waarmee Geert Bourgeois
kon uitpakken bij zijn verdediging van de Octopus-hervorming. In ruil
daarvoor moesten we wel de paritaire Hoge Raad voor Justitie
slikken. Niet getreurd, de magistratenschool zou ons op het spoor
zetten van een eigen Vlaamse justitie. De rechtsontwikkeling in
Vlaanderen zou op die manier veel nauwer kunnen aansluiten bij de
ontwikkelingen in Nederland. Alleen werd toevallig vergeten daarin
ook wettelijk te voorzien. Vandaag blijkt deze Hoge Raad verworden
te zijn tot een unitair Belgisch bastion dat steeds meer
bevoegdheden naar zich toe trekt waaronder de opleiding en vorming
van magistraten.

In zeer scherpe nota's verzetten de leden van de Hoge Raad zich ten
zeerste tegen aparte magistratenscholen voor Vlaanderen en
Wallonië. Zij willen met één unitaire school en talrijke
uitwisselingsprogramma's de band tussen Nederlandstalige en
Franstalige magistraten integendeel zo intens mogelijk maken. Een
unitaire recuperatie dus om u tegen te zeggen. Marc Verwilghen blijft
evenwel al te passief tegenover al dit unitaire geweld. Wanneer hij
hierover ondervraagd wordt, bewijst hij wel wat lippendienst aan de
oorspronkelijke Octopus-akkoorden maar hij neemt geen initiatief om
de oprichting van aparte scholen daadwerkelijk te verwezenlijken. Er
wordt alleen maar gepraat. Vlaanderen werd andermaal belazerd.

Het meest extreme dossier waarin minister Verwilghen zich liet
gebruiken als vloermat voor de Franstalige belangen was dat van de
taalwetgeving in Brussel en de toegevoegde magistraten. De twee
wetten die hierover in juni 2002 door Kamer en Senaat werden

des examens linguistiques pour la
majorité des magistrats et par la
nomination de 42 magistrats
francophones unilingues
supplémentaires, qui n'ont dû se
soumettre à aucun examen
linguistique. De provisoire, ce
régime est devenu permanent
sous la pression des
francophones, de sorte que la
francisation du tribunal bruxellois,
qui est également compétent pour
Hal-Vilvorde, est désormais
irréversible. C'est là un
scandaleux signal car si les
magistrats de tribunaux bilingues,
qui ont une formation de haut
niveau, sont dispensés de
connaître le néerlandais,
comment peut-on encore justifier
de telles exigences pour le
personnel communal et les
pompiers? Les effets de cette
situation ne se sont pas fait
attendre: les agents de police
relèvent désormais de l'accord de
courtoisie linguistique.

Les arguments en faveur des
aspirations flamandes ont été
balayés. La scission de
l'arrondissement judiciaire de
Bruxelles-Hal-Vilvorde, qui
constituait l'une des priorités de
l'accord gouvernemental flamand,
est aujourd'hui bloquée pour des
années.

Plus encore que ses
prédécesseurs, le ministre
Verwilghen s'en laisse
constamment conter par les partis
francophones, ce qui empêche de
nombreux dossiers d'aboutir: la
délinquance juvénile, le régime
des repentis, la formation des
magistrats, la procédure
accélérée, le droit de la
circulation, etc. Il est donc grand
temps que la Flandre et la
Wallonie puissent définir leur
propre politique en matière de
Justice et de police.

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

goedgekeurd, hielden enerzijds, een drastische versoepeling van de
taalexamens in voor de overgrote meerderheid van de magistraten
en anderzijds, de benoeming van 42 bijkomende eentalige
magistraten die geen taalexamen moeten afleggen. In het kader van
een belangenconflict met het Vlaams Parlement had Verwilghen
zowel aan Vlaamse als aan federale parlementsleden namens de
regering formeel en schriftelijk beloofd dat deze regeling slechts
tijdelijk zou zijn. Het werd de zoveelste belofte die Verwilghen onder
druk van de Franstaligen zou breken.

Met deze kapitale toegevingen werd de verfransing van de Brusselse
rechtbank bevoegd voor Brussel en Halle-Vilvoorde pas helemaal op
gang gebracht. Bovendien ging het om een schandelijk signaal aan
het adres van de Brusselse overheden. Als hoog opgeleide
magistraten al geen Nederlands meer hoeven te kennen in een
tweetalige rechtbank, waarom dan nog eisen stellen aan
gemeentepersoneel en brandweerlui? Vlak nadien was het al zover.
Ook de politieagenten vallen voortaan onder het zogenaamde
taalhoffelijkheidsakkoord en hoeven vijf jaar lang geen taalexamen
af te leggen.

Door op de meest eenzijdige wijze tegemoet te komen aan de
Franstalige eisen heeft Verwilghen meteen ook het breekijzer
weggesmeten om eindelijk tegemoet te komen aan de Vlaamse
verzuchtingen inzake justitie, de doorbreking van de pariteit bij het
Hof van Cassatie bijvoorbeeld of de splitsing van het gerechtelijk
arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde. Deze eis stond nochtans
uitdrukkelijk als een prioriteit vermeld in het Vlaams regeerakkoord.
Dankzij Verwilghen en Verhofstadt is deze noodzakelijke hervorming
nu voor jaren geblokkeerd.

(...)

Wat zegt u?

(...)

Is er nog een andere misschien? Uw zoon of uw dochter of uw
vrouw? Ik heb het uiteraard over minister Verwilghen, maar moet ik
dat daar altijd bij zeggen? We weten wie we bedoelen uiteraard en ik
blijf in het algemeen toch hoffelijk denk ik.

Zoals hoger afdoende is gebleken is de rode draad in het beleid van
minister Verwilghen natuurlijk dat hij zich nog meer dan zijn
voorganger laat domineren door de Franstalige partijen.

Hierdoor is er van een gemoderniseerd justitiebeleid geen sprake en
belanden we in heel wat dossiers in een impasse. Dat is het meest
opvallend in het dossier van de jeugdcriminaliteit, maar dat geldt
evenzeer voor bijvoorbeeld de aanpak van de georganiseerde
misdaad, de spijtoptanten, de magistratenopleiding, de
strafprocedure en de verjaring, het snelrecht en zeker ook het
verkeersrecht, waar de Vlamingen een andere aanpak voorstaan dan
de Walen. Het is daarom de hoogste tijd dat Vlaanderen en Wallonië
ook hier hun eigen weg kunnen gaan, zodat ze ook inzake veiligheid,
ook inzake politie en justitie hun eigen potje kunnen koken.

De

voorzitter

: Alvorens het woord te geven aan u, mijnheer de minister, wil de heer Leterme u nog een

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aantal vragen stellen.

01.27

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de minister, de eerste vraag

houdt verband met het Europees aanhoudingsmandaat. Vorig jaar
rond deze tijd was er niet ten onrechte enige feestvreugde bij u
en bij de eerste minister, omdat er een akkoord was bereikt met
betrekking tot de invoering van het Europees aanhoudingsmandaat.
We zijn nu ongeveer een jaar later en er is blijkbaar een ontwerp van
kaderbesluit dat bij de Raad van State zou berusten. Een jaar na de
feestelijke geluiden, de fiere geluiden die toen werden uitgestuurd
door paars-groen zou ik graag van u vernemen hoever het staat met
dat Europees aanhoudingsmandaat. Collega Van Parys heeft heel
terecht gewezen op de problematiek van de internationale
criminaliteit in zijn vele dimensies. De beschikking over een
doeltreffend middel als het Europees aanhoudingsmandaat is denk
ik in de strijd tegen de criminaliteit toch een belangrijk element. Ik
zou u dan ook dank weten, mijnheer de minister van Justitie, indien u
ons een jaar na datum zou zeggen hoever het daar nu mee staat. Er
zijn veel mensen in het land die denken dat de regering dat succes
heeft geboekt, dat het Europees aanhoudingsmandaat reeds bestaat
en in ons land operationeel is. Ik heb de indruk dat dat nog niet het
geval is. Waarom is dat nog niet het geval? Waar zit het dossier? In
welk stadium bevindt het zich?

Ten tweede, op een bepaald moment werden door de Europese
Raad in december 2001 een aantal maatregelen genomen in het
kader van een soort algemeen framework voor de bestrijding van het
terrorisme. Ik heb de indruk dat een aantal maatregelen nog niet in
de Belgische wetgeving is omgezet. Bij gelegenheid van de
bespreking van de begroting moment bij uitstek denk ik om het
beleid van de regering in het algemeen en de ministers in het
bijzonder te toetsen zou ik u dank weten indien u mij meedeelt
hoever het staat met de omzetting in Belgische wetgeving van het
geheel van maatregelen genomen in het kader van het framework
tegen het terrorisme?

Derde en laatste vraag. Ik herinner mij een aantal
gedachtewisselingen met betrekking tot de gevangenisinfrastructuur
in ons land, inzonderheid in uw nieuwe kieskring, waar ik u trouwens
voor het eerst in plenaire vergadering van harte welkom heet. Ik kijk
uit naar de debatten die we op niveau zullen hebben met u. Wij
zullen voor het welzijn van de bevolking proberen om elk vanuit zijn
invalshoek het beste na te streven en te bewerkstelligen. Ik herinner
mij dat u bij de bespreking van bijvoorbeeld dossiers inzake de
gevangenis van Ieper of de gevangenis van Brugge telkens verwees
naar de Tractebel-studie en de meerjarenplanning voor de
gebouwen. Er zijn uiteraard nog andere gebouwen die daarin vervat
zijn, onder meer de gerechtsgebouwen. Ik meen te weten dat u op
een bepaald moment hebt aangekondigd dat de goedkeuring van de
meerjarenplanning voor de gebouwen Justitie door de Ministerraad
zou samenvallen met de begroting voor 2003. Ik zou graag
bevestiging van u krijgen dat dit gebeurd is. Indien dat nog niet is
gebeurd wat ik niet durf te veronderstellen , vraag ik me af wat
daartoe de redenen zijn en wat uw timing terzake is.

01.27

Yves Leterme

(CD&V):

L'an dernier, vers la même
époque, le ministre et le premier
ministre se félicitaient de l'accord
instaurant le mandat d'arrêt
européen. Un projet de décision
cadre aurait été élaboré entre-
temps. Quel est l'état
d'avancement de ce dossier?
Pourquoi cette décision n'a-t-elle
pas encore été mise en oeuvre?

Les mesures prises dans le cadre
d'une structure globale pour la
lutte contre le terrorisme
international n'auraient pas encore
été transposées dans la législation
belge. Quel est l'état de cette
question?

Il était prévu que le plan
pluriannuel pour les bâtiments de
la Justice serait adopté par le
Conseil des ministres en même
temps que le budget 2003. Cela a-
t-il été le cas? Dans la négative,
pour quelle raison?

01.28 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, collega's,

een begrotingsdebat is meestal een debat dat ook over cijfers
gevoerd wordt, maar in de uiteenzettingen die ik vandaag heb

01.28

Marc Verwilghen

ministre: M. Van Parys est le seul
à avoir évoqué des chiffres alors

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gehoord, is enkel collega Van Parys blijven stilstaan bij de cijfers. Hij
heeft daaromtrent een aantal kanttekeningen geplaatst die er hem
toe laten besluiten dat deze cijfers niet met de realiteit
overeenstemmen. Daarvoor heeft hij verwezen naar wat ook gisteren
het voorwerp van een debat was in de commissie voor de Justitie:
het tweede bijblad van de begroting 2002.

Ik heb u gisteren tot vervelens toe, collega Van Parys, geprobeerd
aan te tonen dat het terzake ging om een nuloperatie en dat die
cijfers met andere woorden geen implicatie hebben op de
budgetstijging die in overweging werd in het budget dat nu het
voorwerp van onze discussie is, namelijk de begroting 2003. Ik heb u
toen ook aangetoond dat, wanneer we rekening houden met de
primaire uitgaven en de stijging daarrond 2,6% en ik wil er dan
1,4% inflatie aftrekken en slechts 1,2% als reële uitgavengroei in
aanmerking nemen dit zou betekenen mochten we dat toegepast
hebben op de Justitie dat we een stijging dienden te hebben van
het budget met 13,5 miljoen euro. De realiteit heeft ons geleerd dat
we 56,8 miljoen euro hebben kunnen bereiken, hetzij een stijging met
5,03% of driemaal die reële uitgavengroei.

Ik zou mij dus ook heel sterk willen afzetten tegen de indruk die
gewekt wordt als zou deze begroting een beetje zoals men het ook
vroeger heeft gezegd naar aanleiding van de cijfers die werden geuit
naar aanleiding van de State of the Union een verfraaiing van de
werkelijkheid inhouden. U hebt gezegd dat wellicht geen enkele
bedrijfsrevisor bereid zal worden gevonden om zijn handtekening
daar onder te plaatsen. Natuurlijk, op het vlak van het regeringswerk
kent men ook een soort bedrijfsrevisor. Ik heb het dan niet over de
minister van Begroting, maar wel over de inspecteur van Financiën.
De inspecteur van Financiën heeft zijn handtekening gezet en zijn
goedkeuring gehecht aan de ingediende begroting, wat mijns inziens
moet worden gelijkgesteld met het werk dat een bedrijfsrevisor
terzake zou doen.

Dan zou ik mij toch nog meer willen afzetten tegen iets waarin u
eigenlijk wel voorzichtig was. Dat kenmerkt ook uw persoon. U bent
jurist, u schat en wikt en weegt uw woorden, niettegenstaande u
parlementaire onschendbaarheid geniet en u vrij ver kunt gaan in het
woord dat vrij is binnen het Parlement. U hebt gezegd dat het een
verfraaiing is van de waarheid en dat het strafrechtelijk anders zou
moeten omschreven worden. U laat mij dus eigenlijk aanvoelen dat
er misschien zelfs sprake zou kunnen zijn van bedrieglijke cijfers die
gehanteerd worden, zo niet misschien u hebt dat niet gebruikt
van valsheid in geschrifte. U kent mijn stelling dienaangaande. Ik heb
ze al voordien uiteengezet. Wat dat betreft ben ik een gerust man en
kan ik ook op mijn beide oren slapen. Trouwens, als ik het
budgetmatig bekijk en ik vergelijk de periode 1995-1999 dat is een
periode die u bekend is met de periode 1999-2003, dan zie ik in de
reële stijging die was al niet onbelangrijk in de periode waar u het
departement samen met uw voorganger hebt beheerd dat we er
toch in geslaagd zijn een klein miljard meer aan middelen tot stand te
kunnen brengen. Maar ik weet dat cijfers alleen niet alles zeggen,
dus ik wil mij daar ook niet echt op focussen om een en ander
duidelijk te maken.

U hebt dan gesproken over het internationaal terrorisme. Het was het
eerste thema dat u hebt aangehaald. U hebt gevraagd of België de

qu'il s'agit tout de même d'un
débat sur le budget. Il estime que
ces chiffres sont inexacts et que le
budget enjolive la réalité. Je me
suis efforcé de lui faire
comprendre hier, en commission,
que le deuxième feuilleton
d'ajustement au budget 2002 était
une opération neutre qui n'influait
en rien sur l'augmentation
budgétaire dans le cadre du
budget 2003. L'accroissement réel
des dépenses est estimé à 1,2%.
Pour le secteur Justice, cela
équivaut à une augmentation de
budget de 13,5 millions d'euros.
Mais nous sommes arrivés à 56,8
millions d'euros!

M. Van Parys affirme que pas un
réviseur d'entreprise du secteur
privé ne consentirait à apposer sa
signature au bas du budget.
Pourtant, l'inspecteur des
Finances, que l'on peut assimiler
à un réviseur d'entreprise, a validé
les comptes.

Nous sommes parvenus à obtenir
près d'un milliard d'euros de plus
que sous le gouvernement
précédent. Mais je sais bien que
les chiffres ne disent pas tout.

M. Van Parys s'est demandé si
nous n'avions pas manqué le
coche dans la lutte contre le
terrorisme international. Notre
Sûreté de l'Etat travaille bien,
obtient de bons résultats et
dispose du savoir-faire
nécessaire. Tout cela figure dans
le rapport de la commission
d'accompagnement des services
de renseignement. Si le dossier
Trabelsi a pu être constitué, c'est
aux renseignements fournis par la
Sûreté de l'Etat qu'on le doit.
Certes, il se pose un problème de
management et de structure, mais
il va être réglé. Force est toutefois
de constater qu'il est très difficile
de compléter les cadres,
notamment en raison de la lenteur
administrative des procédures.
Par ailleurs, on se focalise trop sur
des missions dont l'évidence
apparaît moins clairement. La

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

trein daar niet mist en of we echt wel alle instrumenten in handen
hebben om de strijd tegen dat zo gevreesde terecht zo gevreesde
terrorisme te voeren.

Ik wil één zaak duidelijk stellen. Ik neem gewoon de conclusies over
van de Begeleidingscommissie voor de inlichtingendiensten,
wanneer ik zeg dat de Veiligheid van de Staat in België goed
materiaal levert. In het rapport staat dat het product dat de Veiligheid
van de Staat aflevert, een goed product is. Het tweede dat zij
daaraan toevoegt, is dat er binnen de Veiligheid van de Staat
voldoende knowhow aanwezig is. Er zijn dus voldoende mensen die
de taken kunnen uitvoeren zoals het een inlichtingendienst betaamt.
De Begeleidingscommissie heeft echter eraan toegevoegd dat er een
probleem van management en van structuur is. Daaraan zal moeten
worden tegemoetgekomen, zoniet dreigt het de verkeerde kant op te
gaan.

De stelling dat de Veiligheid van de Staat verwaarloosd zou zijn, wil
ik tegenspreken aan de hand van een aantal dossiers. Als we dan
toch een echt terrorismedossier in België kennen, is dat wel het
fameuze dossier-Trabelsi. Dit dossier-Trabelsi heeft alleen maar het
daglicht kunnen zien dankzij de door de Veiligheid van de Staat
geleverde inspanningen. Het volledige strafrechtelijke dossier kwam
tot stand op basis van hun inlichtingen. Ik kan ook naar andere
dossiers verwijzen, onder andere naar het dossier met betrekking op
de moord op Massoed, naar dossiers uit de jaren '80 of naar de GIA-
dossiers. Al deze dossiers konden telkens op basis van informatie
van de Veiligheid van de Staat tot een goed einde worden gebracht.

Wil dat zeggen dat er geen problemen zijn? Neen, er zijn duidelijk
problemen. Het eerste is een probleem dat niet door mij werd
veroorzaakt, maar waarmee ik wel werd geconfronteerd. Het is
namelijk bijzonder moeilijk om het kader van de Veiligheid van de
Staat op te vullen wegens het feit dat men heeft gekozen voor een te
logge administratieve procedure. Ik richt dit verwijt niet tot mijn
voorgangers. Wellicht heeft men onvoldoende ingeschat dat men op
een arbeidsmarkt als de onze niet zomaar mensen voor de Veiligheid
van de Staat kan vinden. Men heeft natuurlijk ook wel een aantal
vereisten gesteld waaraan die mensen dienden te voldoen. Dit heeft
met zich meegebracht dat we het kader onvoldoende hebben kunnen
opvullen.

Het tweede probleem is dat men zich in het verleden misschien te
veel heeft geconcentreerd op een aantal opdrachten die ik niet
aanzie als oneigenlijke opdrachten, maar als minder evidente
opdrachten voor de Veiligheid van de Staat. Het gaat er niet over dat
ze geen bewaking moeten doen van ambassades of van personen
die ons land bezoeken. Een dienst als de Veiligheid van de Staat
moet zich echter voornamelijk op een aantal fenomenen kunnen
concentreren, waarbij in mijn ogen het belangrijkste het terrorisme is,
omdat dit juist de grondvesten van elke democratische staat dreigt
aan te tasten. We hebben een inspanning geleverd. U zult in deze
begroting hebben gemerkt dat er 33% meer middelen worden
geïnvesteerd in de Veiligheid van de Staat.

U hebt ook heel terecht het feit onderstreept dat de Veiligheid van de
Staat in België moet beschikken over de proactieve mogelijkheid van
de administratieve telefoontap. Het is een terechte vergelijking dat

lutte contre le terrorisme devrait
être une missions prioritaires. Les
moyens alloués à la Sûreté de
l'Etat augmentent globalement de
33%.

En ce qui concerne le recours à la
technique de l'écoute
téléphonique par la Sûreté de
l'Etat, nous sommes sur la même
longueur d'onde.

La mise sur écoute téléphonique
est absolument nécessaire. J'ai
préparé un texte à ce sujet mais
d'aucuns souhaitent également
permettre à la police d'utiliser les
techniques de la Sûreté de l'Etat.
Il s'agirait d'une erreur
monumentale.

Le nouveau directeur de la Sûreté
de l'Etat a l'intention d'engager,
par la voie d'une procédure
accélérée, 80 personnes chargées
de lutter contre le terrorisme.

Le dossier Trabelsi nous a appris
qu'un juge d'instruction doit
s'adresser à un point de contact
spécial dès que les intérêts
nationaux sont menacés. Je
propose d'aménager l'article 56 du
Code pénal afin de rendre cette
pratique obligatoire. On pourrait
également envisager de désigner
un juge d'instruction pour
s'occuper spécialement des
dossiers relatifs à la lutte contre
le terrorisme.

En ce qui concerne les
concertations avec la
communauté musulmane, j'insiste
sur le fait qu'il est totalement
erroné d'assimiler l'islamisme au
fondamentalisme ou au
terrorisme. Le gouvernement a
oeuvré en faveur de
l'établissement d'un dialogue.
J'aimerais transmettre au
Parlement un rapport rédigé à ce
sujet si les autres membres du
gouvernement y consentent. La
conclusion la plus importante de
ce rapport est qu'il faut créer un
Exécutif dont les membres auront
au moins participé aux élections

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de andere staten van de groep van Bern die meer leden telt dan de
Europese Unie, vermits ook Zwitserland en Noorwegen ervan deel
uitmaken van dat middel gebruik kunnen maken en België niet. Ik
betreur dat samen met u, en daaraan moet dringend iets worden
gedaan. Alleen zijn dit keuzes die in 1994 en in 1998 door de
toenmalige meerderheid en de toenmalige regering werden gemaakt.

Ik wil vermijden dat men op een bepaald ogenblik een keuze zou
maken door te stellen dat de administratieve tapmogelijkheid aan de
Veiligheid van de Staat geven, een oneigenlijk gebruik zou worden
om proactief voor gerechtelijke doeleinden de telefoontap te
beginnen toepassen. Daar zitten we volgens mij op dezelfde
golflengte. Ik geef samen met u toe dat we er nog niet zijn in onze
discussies. Ik heb een wettekst klaargemaakt, maar er zijn nog altijd
mensen die ik heb dat zeer oneerbiedig uitgedrukt een natte
droom krijgen wanneer ze denken dat men de technieken van de
Veiligheid van de Staat ook inzake de politie zou moeten toepassen.
Dat zou de grootste vergissing zijn die wij kunnen begaan.

Ik kan alleen vaststellen dat de nieuwe administrateur-generaal van
de Staatsveiligheid 80 mensen wil vrijmaken die hij specifiek op de
terrorismedossiers wil laten werken. Dat is toch een belangrijke
inspanning. Daarbij zal men ook gebruik maken van een snelle
werving.

Waar u niet over gesproken hebt, en wat ook in een eindstadium zit,
is iets wat ik geleerd heb uit het dossier-Trabelsi: dat
onderzoeksrechters de reflex moeten hebben, wanneer zij bij hun
onderzoek vaststellen dat het belang van het land in het gedrang kan
komen of dat er internationale connotaties zijn aan de zaak die zij
onderzoeken, een meldpunt te gebruiken. Die cruciale informatie
moet beginnen werken. Vandaar dat ik binnenkort aan de
Ministerraad zal voorstellen om artikel 56 van het Wetboek van
Strafvordering aan te passen in de zin dat de onderzoeksrechter de
verplichting wordt opgelegd op die manier te werken. Of wij zouden
voor een andere mogelijkheid moeten kiezen die in het verleden al
eens geopperd is, te weten dat naar het voorbeeld van de federale
procureur, die een territoriale bevoegdheid heeft die het hele land
bestrijkt, men ook een federale onderzoeksrechter zou hebben met
eenzelfde territoriale bevoegdheid. Dat kent men trouwens in Parijs
als het Quatorzième Département, de speciale cel die zich onder
meer met de strijd tegen het terrorisme inlaat.

Dan hebt u nog een laatste opmerking gemaakt, die ik niet overboord
wil gooien omdat ze belangrijk is. U hebt gevraagd hoever wij staan
met het overleg met de moslims en of dat niet een essentiële stap
voorwaarts kan betekenen voor de problematiek van het terrorisme.
Ik zou daarin veel voorzichtiger zijn. Het is natuurlijk niet omdat men
een bepaalde geloofsovertuiging heeft, dat men binnen die
geloofsovertuiging een fundamentalist is. Het is ook niet omdat men
die geloofsovertuiging heeft dat men ipso facto met een terrorist zou
moeten worden vergeleken. U hebt wel gezegd dat men toch
speciale aandacht moet hebben om het overleg met de moslims op
gang te brengen en de dialoog mogelijk te maken. De regering heeft
daarvoor al een aantal inspanningen gedaan. Ik kan u zeggen dat ik
er geen moeite mee heb het rapport te uwer beschikking te stellen
dat via mij is overgemaakt aan de regering. Alleen denk ik dat dit ook
eerst zal moeten worden voorgelegd worden aan de regering

et auront fait l'objet d'une enquête
quant à leurs antécédents.

La criminalité chez les jeunes
constitue une préoccupation
majeure. Nous devons oser
amorcer le débat sur la répartition
des compétences dans les lois de
1980 et 1988 et à tout le moins
nous efforcer de constituer des
ensembles qui ne doivent pas
nécessairement relever du
fédéral. En tout état de cause, la
loi Everberg n'aurait pas été
nécessaire si les Régions avaient
fait en sorte de créer un nombre
suffisant d'institutions fermées.

Par le passé, il n'existait même
pas de plans particuliers en
matière de lutte contre la
criminalité urbaine. Certains
procureurs y sont particulièrement
attentifs et obtiennent de bons
résultats. C'est pourquoi je
m'efforce d'obtenir de tous les
procureurs qu'ils adoptent la
même attitude mais cela ne va
pas sans mal.

D'une manière générale, il faut
éviter d'évoquer au Parlement des
dossiers sur lesquels le juge doit
encore se prononcer. C'est
pourquoi je veille à ce que mon
commentaire sur de tels dossiers
soit aussi concis que possible.
C'est aussi la raison pour laquelle
je préfère ne rien dire à propos de
l'affaire Dutroux. En tant que
personne et en tant que juristre je
m'inquiète de ce que le procès
n'ait pas encore commencé. Le
ministère public relève encore
pour une part de ma compétence
mais je ne puis absolument pas
me prononcer sur la magistrature
assise.

Je préfère garder le silence au
sujet du dossier des tueurs du
Brabant. Techniquement, toutes
les mesures ont été prises pour
qu'il puisse être recouru à un
scanner plus puissant. En ce qui
concerne les repentis, je suis
favorable à la demande des
magistrats. Mais, en l'absence du

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aangezien het niet aan mij persoonlijk is overgemaakt maar als een
regeringsopdracht aan de regering gericht is.

U zult in mij een bondgenoot vinden om dat rapport ter beschikking
te stellen. Vooral omdat er niets geheims in dat rapport staat. In dat
rapport staat, ten eerste, dat men een volledige executieve moet
hebben en dat de personen die ondertussen die executieve hebben
verlaten of van wie in het verleden de aanduiding niet is
goedgekeurd, moeten kunnen vervangen worden. Door wie moeten
zij worden vervangen? Wij moeten ze vervangen door mensen die
eertijds ten minste hebben deelgenomen aan die verkiezingen en het
moeten ook mensen zijn die vooraf gescreend zijn. Daarvoor is in
een procedure voorzien, een procedure die inhoudt dat de screening
plaatsvindt, en dat er beroep kan worden aangetekend tegen het
resultaat van de screening. Dat beroep is niet bindend maar het is
een element dat mee ter beoordeling wordt voorgelegd aan de
minister van Justitie. En de eindverantwoordelijkheid wordt bij de
minister van Justitie gelegd. Daarover kan ik u in elk geval zeggen
dat het nooit de bedoeling kan zijn, indien er elementen zijn die
wijzen op een zekere contaminatiegraad in hoofde van de kandidaat
die wil toetreden tot de executieve, dat men terzake enig risico
neemt.

U hebt het over de jeugdcriminaliteit gehad. Ik moet u
eerlijkheidshalve zeggen dat jeugdcriminaliteit mij altijd een beetje
een doorn in het oog is geweest, ware het niet dat het probleem
voortspruit uit de wetten van 1980 en 1988. Dat zijn niet mijn wetten,
dat zijn wetten waardoor men bevoegdheidsherverdelingen heeft
toegepast, bevoegdheidsherverdelingen die ons uitgerekend in dit
soort dossiers bijzonder parten spelen. Ik kan alleen maar hopen dat
wanneer men nog maatregelen op dat vlak wil nemen, men
tenminste de discussie wil openen om daar homogene
bevoegdheidspakketten van te maken. Ik pleit daarmee niet per
definitie voor een defederalisering. Dat is een mogelijke piste. Een
andere mogelijke piste is dat men op één overheidsniveau één
bevoegdheidspakket tot stand brengt. En laat ik het toch nog maar
eens goed onderstrepen, collega Van Parys: indien de
Gemeenschappen niet in gebreke waren gebleven voor het voorzien
in de nodige gesloten instellingen, dan hadden wij vandaag de dag
ongetwijfeld die Everberg-wet niet nodig gehad. Ik kan alleen maar
betreuren dat het ontbreken daaraan ons heeft moeten stimuleren tot
andere maatregelen.

Ik volg u minder wanneer u in deze begrotingsbespreking voorhoudt
dat ik niets doe inzake stadscriminaliteit en dat ik op dat vlak geen
resultaten boek. Welnu, vroeger bestonden er geen plannen om deze
vorm van criminaliteit specifiek aan te pakken. De praktijk heeft mij
geleerd dat een aantal procureurs, onder meer in Antwerpen en in
Charleroi, inspanningen deden om zich werkelijk toe te spitsen op de
stadscriminaliteit en dat zij resultaten hebben geboekt. De door hen
medegedeelde en vooropgestelde cijfers ik baseer mij op cijfers
medegedeeld door het parket wijzen erop dat er resultaten werden
geboekt. Dit toont aan dat het fenomeen stadscriminaliteit, net zoals
de andere fenomenen, het waard is om het voorwerp te zijn van een
specifieke aanpak.

Samen met het College van procureurs-generaal tracht ik nu de acht
procureurs des Konings van de vijf grote agglomeraties en de drie

soutien politique requis, il n'a pas
été possible de déposer un projet
de loi sur ce sujet. Je suis
toutefois convaincu que le
prochain gouvernement sera à
son tour confronté à cette
question, ne fût-ce qu'en raison
des développements sur le plan
européen.

Je déplore la façon dont le dossier
de l'assistance morale a été
abordé. Les moyens ne sont pas
réduits de moitié mais répartis
différemment. L'arrêté royal du 13
juin 1999 et ces moyens devaient
être liés. J'ai proposé de prévoir
43 millions supplémentaires mais
cette augmentation n'a pas été
considérée comme une priorité.
Je n'ai cependant jamais pris
d'engagement en la matière. Le
budget existant doit être réparti de
façon équilibrée, sur la base du
nombre de personnes qui font
appel à cette assistance.

Les projets relatifs au service
public fédéral Justice n'étant pas
encore achevés, ni publiés, je ne
ferai aucune déclaration à ce
sujet.

Ceux qui affirment que nous
avons perdu notre temps au cours
de ces quatre dernières années se
trompent. Il suffit pour s'en
convaincre de songer au parquet
fédéral, aux méthodes de
recherche spéciales, à la lutte
contre la criminalité informatique
et aux nombreux traités
internationaux.

Cette législature n'aura pas été
perdue. De nombreuses mesures
répondant aux besoins de la
société ont été prises. Ainsi, nous
avons progressé dans le domaine
de la sécurité. Nous avons obtenu
des résultats concrets sur le
terrain, où le travail est d'ailleurs
efficace.

Le mandat d'arrêt européen
s'accompagne de la décision-
cadre relative à la lutte contre le
terrorisme. Deux projets de loi ont

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gerechtelijke arrondissementen die in het bijzonder worden
geconfronteerd met dat fenomeen, op dezelfde lijn te krijgen. Dat is
niet eenvoudig wegens de uiteenlopende benaderingen van de
definitie die moet worden gebruikt. Mede door de steun van de dienst
Strafrechtelijk beleid meen ik dat er vooruitgang zal worden geboekt.

Er werden twee processen aangehaald. Ik heb al dikwijls gezegd dat
wij ons in dit Parlement de vraag moet durven stellen of het wel zin
heeft dat er mondelinge of schriftelijke vragen worden geformuleerd
omtrent dossiers die de heer Bourgeois beschouwt als sub judice.
Het gaat om zaken die zijn onderworpen aan het oordeel van de
rechterlijke macht. Hoe langer ik hierover nadenk, hoe stelliger ik van
mening ben dat wij een gedragscode moeten durven vooropstellen
waarbij wordt aangenomen dat over dergelijke dossiers niet wordt
gepraat, dat wij dergelijke zaken overlaten aan het gerecht, ervan
uitgaande dat het gerecht zijn werk zal doen en dat zulks visueel zal
worden door het feit dat de behandeling van de zaken in openbare
zitting plaatsvindt en bovendien de nodige weerklank krijgt in de
pers.

Dat is de reden waarom ik mij maximaal tracht te onthouden van het
afleggen van verklaringen met betrekking tot het proces-Dutroux. Ik
spreek nu even niet als de minister van Justitie, maar als elke burger
in dit land dat zou doen: het verbaast mij dat die zaak nog niet werd
berecht. Ik maak mij daarover zorgen, als jurist en als een persoon
met rechtsgevoel die gelooft in de rechtsstaat. Ik kan alleen maar
betreuren dat die zaak nog niet is berecht en hopen dat, nu het
dossier zich in een cruciaal stadium bevindt, men bijzonder
voorzichtig zal zijn met het afleggen van verklaringen. Trouwens, uw
betoog wees ook in die richting.

Ik zou nog een standpunt kunnen innemen ten aanzien van een
openbare aanklager, het Openbaar Ministerie, om de eenvoudige
reden dat het Openbaar Ministerie ook gedeeltelijk onder het gezag
staat van de minister van Justitie. In mijn hoedanigheid van minister
van Justitie is het echter veel minder evident om mij uit te spreken
over een onderzoeksrechter die werkt "à charge" en "à décharge",
waarbij de vraag rijst of op basis van het gerechtelijk dossier partijen
daarover al dan niet opmerkingen zullen moeten maken, met alle
gevolgen die daaraan zouden kunnen verbonden zijn. Het is allemaal
in de hypothetische wijze. Mijn advies zou zijn dat die zaak zo snel
mogelijk moet worden berecht waar dat hoort te gebeuren. In het
assisenproces zullen alle partijen die er belang bij hebben, dit belang
laten gelden. Indien zij menen rechten te moeten putten uit zaken die
men zou vaststellen in het dossier, dan zullen zij dat doen en die
rechten aanwenden. Ik zal mij in elk geval onthouden van elke
bemoeienis.

Er was inderdaad een verschil in mijn houding ten aanzien van het
Openbaar Ministerie, maar hier ging het om de openbare aanklager
die de vordering moet durven stellen in een maatschappij waarvan
men niet kan verlangen dat zij wordt onderuitgehaald, evenmin als
om het even welke jurist zou kunnen aanvaarden dat een magistraat
een onderzoeksrechter, de voorzitter van een raadkamer, de
voorzitter van de kamer van inbeschuldigingstelling of de voorzitter
van het assisenhof in zijn functie wordt ondergraven.

Ik denk dat wij niet kunnen dulden dat deze mensen in hun functie

été soumis pour avis au Conseil
d'Etat. Les décisions n'ont été
publiées au Journal Officiel qu'en
mars et en juin de cette année.

Pour ce qui est de la lutte contre
le terrorisme, j'attire votre
attention sur l'accord de
coopération conclu avec les Etats-
Unis et la collaboration au niveau
d'Eurojust. A l'heure qu'il est, le
magistrat fédéral n'a qu'une
fonction de coordination, qui sera
toutefois étendue ultérieurement à
l'action publique.

Concernant la prison d'Ypres,
l'étude Tractebel me semble
assez intéressante. Cela dit, la
législation relative aux quotas a
été mise en chantier, et le conseil
des ministres se penchera bientôt
sur le plan pluriannuel.

En attendant, il ne faut pas
craindre de fermeture. Aucun
établissement pénitentiaire ne
sera fermé tant que de nouveaux
établissements n'auront pas été
construits. Ce serait inacceptable.

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden ondergraven maar de positie ten overstaan van deze
magistraten van de zetel is anders dan ten overstaan van deze van
het parket.

Over de bende van Nijvel zal ik, wat de kern van de zaak betreft,
geen verklaringen afleggen. Ik wil wel terugkomen op twee punten
die u mijns inziens terecht aanhaalt. Een eerste punt betreft de
scanner. Het gaat hier om een technisch probleem dat mij drie weken
geleden werd gesignaleerd en waarvoor intussen alle maatregelen
zijn getroffen om de omzetting en overzetting naar een sterkere
scanner mogelijk te maken.

Het tweede punt betreft de spijtoptanten. Ik verheel u niet dat ik
gevoelig blijf voor dat verzoek van de magistratuur in Charleroi. Zelfs
indien ik, naar aanleiding van het wetsontwerp dat ik terzake wenste
in te dienen, het onderspit moest delven, dan nog zeg ik u met
stellige zekerheid dat, zelfs indien het nu niet is, men in elk geval dit
debat niet zal kunnen ontlopen al was het maar omdat men op de
internationale scène, op het niveau van de raad van Europa, op het
niveau van de ministers van de Europese raad, Justitie en
Binnenlandse Zaken al lang de beslissing heeft genomen dat dit de
weg is die verder zal moeten worden bewandeld.

Ik kom thans tot mijn antwoord inzake de morele bijstand. Ik betreur
de wijze waarop dit dossier werd benaderd. In het kader van de
geestelijke bijstand in de gevangenissen is er geen sprake van een
halvering van de middelen. Er is alleen een herverdeling van de
beschikbare middelen. Misschien startte alles op een bepaald
ogenblik toen men onderhandelde en die onderhandelingen
aanleiding hebben gegeven tot een koninklijk besluit dat nog op de
valreep is genomen geweest, met name het koninklijk besluit van 13
juni 1999 houdende de oprichting van een dienst voor aalmoezeniers
en morele consulenten bij strafinrichtingen met het vastleggen van
een administratief en geldelijk statuut. Ik denk dat men daar een
aantal verwachtingen heeft zien ontstaan, waarvan werd gezegd dat
ze aan financiële inspanningen en middelen dienden te worden
gekoppeld.

Ik geef toe dat ik heb geprobeerd om 43 miljoen frank extra te
kunnen bekomen voor alle denominaties die dit werk in de
gevangenissen eigenlijk voltrekken.

Ik heb echter op geen enkel ogenblik het engagement aangegaan. Ik
heb het voorstel gedaan, omdat ik ervan overtuigd ben dat we in die
richting moeten evolueren. Men heeft echter op een bepaald
ogenblik gezegd dat dit nu niet de eerste prioriteit was, en men heeft
die dus in die omstandigheden ook niet toegekend. Ik heb dat
trouwens ook nooit beloofd. Ik ontken dan ook geenszins de nood
aan die religieuze en morele bijstand, alleen zeg ik: u moet dat
binnen de beschikbare enveloppe van het budget op een
evenwichtige wijze kunnen verdelen. Waarover eigenlijk weinig of
geen discussie kan ontstaan is dat men die middelen ter beschikking
stelt afhankelijk van het aantal personen dat binnen een gevangenis,
binnen een bepaalde denominatie de ondersteuning vraagt waarop
ze mogen rekenen.

Een slotopmerking die ik met betrekking tot deze materie zou willen
maken die in het vuur van de strijd al degenen ontgaat die het goed

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

menen met dit punt is dat de taak van Justitie er een is van het
faciliteren van de werking van externe hulpverlener, maar niet een
taak van organiseren of financieren. Hier heb ik duidelijk de indruk
dat dit laatste veel belangrijker is.

U had het nog over de FOD Justitie. Ik ga u daarover voorlopig niets
meedelen, want we moeten het ogenblik afwachten waarop de
definitieve publicaties plaatsgrijpen. Zolang dat niet het geval is, kan
daarover ook niets worden gezegd. Ik zal ook niets zeggen over de
personen in kwestie, die door u misschien niet bij naam zijn
genoemd, maar suggestief voldoende zijn aangetoond om te weten
om welke persoon dat zou kunnen gaan. Ik wacht daarin af. Alleen
spreek ik zeer formeel uw besluit en dat van de heer Laeremans
tegen, namelijk dat dit een soort van verloren legislatuur is.

U zal erover oordelen of dit een verloren legislatuur is. Dit is een
legislatuur die een federaal parket heeft voortgebracht, die de
wettekst over de anonieme getuigen heeft doen goedkeuren, die
aanvaard heeft dat de bedreigde getuigen worden beschermd, die
een strafrechtelijke bescherming voor minderjarigen heeft tot stand
gebracht, die een heuse kaalplukwet een echte revolutie op het
vlak van het strafrechtelijke bewijs in strafrechtelijke materies heeft
tot stand gebracht, die de bijzondere opsporingsmethoden het
daglicht heeft laten zien iets waarvan men mij altijd heeft gezegd
dat dit onmogelijk is , die een informaticacriminaliteit op poten heeft
gezet, die de diefstal gelijkgemaakt heeft aan de afpersing, die de
private en de publieke corruptie heeft gelijkgesteld en de telefoontap
op die twee misdrijven van toepassing heeft gemaakt, die een
rondzendbrief tegen car- en homejackings heeft tot stand gebracht,
die een rondzendbrief over verkeersagressie heeft tot stand
gebracht, die 300 mensen onder elektronisch toezicht heeft laten
plaatsen, die een veiligheidskorps heeft tot stand gebracht, die het
strafbundel tegen de kostende prijs zopas heeft laten goedkeuren,
die een uitbreiding van het kader van de referendarissen en
parketjuristen heeft bewerkstelligd, die een e-justice project,
onthaalbalies, een e-government en de elektronische handtekening
heeft tot stand gebracht, die de Centrale Raad der Vrijzinnigheid en
de VZW-wetgeving heeft tot stand gebracht, die de
kansspelencommissie haar werk heeft laten doen, die de
faillissementswetgeving heeft bijgesteld, die hopelijk ook de
adoptiewet zal tot stand brengen, en dan heb ik het nog niet gehad
over de trits van internationale verdragen.

Men kan dat een verloren legislatuur noemen, maar ik denk dat alles
ervan afhangt door welke bril u dat bekijkt. Ik zeg u alleen dat de
figures and facts er zijn, en die hebben zich ook voor een stuk
vertaald in zaken die we in de maatschappij hebben zien
plaatsgrijpen. Ik moet toch met u vaststellen dat de verontrustende
verdwijningen op een professionele manier worden aangepakt, dat
men nog nooit zoveel drugvangsten heeft kunnen doen en XTC-
laboratoria heeft kunnen oprollen. U zal met mij ook moeten
vaststellen dat het aantal hold-ups op geldtransporten en het aantal
car- en homejackings in elk geval aan sterke vermindering toe zijn. Ik
weet dat daarmee niet alles is opgelost. Wij hebben nu een nieuw
probleem, dat van de ramkraken. Dat verdient ook alle mogelijke
aandacht. Ik heb ook moeten vaststellen dat men nog nooit zoveel
keer is kunnen optreden, niet alleen in veroordelingen van netwerken
rond mensenhandel, maar ook in het oppakken van die

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mensenhandelaars.

Mijnheer de voorzitter, ik sluit af met de drie vragen van de heer
Leterme.

Ten eerste, het Europees aanhoudingsbevel gaat gepaard met het
kaderbesluit dat genomen werd inzake de strijd tegen het terrorisme.
In de beide aangelegenheden heeft België zijn opdracht opgenomen.
Twee wetsontwerpen zijn de kaap van de Ministerraad gepasseerd
en wachten op dit ogenblik op advies van de Raad van State. Ik kan
dit niet forceren. De beslissing over het Europees aanhoudingsbevel
werd genomen door de publicatie in het Europees Blad in maart
2002. In juni 2002, tijdens het Spaanse voorzitterschap, heeft de
publicatie plaatsgegrepen van het Europees aanhoudingsbevel. In de
beide zaken is België klaar met het werk. Ik heb er alle hoop op dat
we de termijnen zullen halen die ingeschreven zijn in de
kaderbesluiten.

Op de vraag of de regering nog andere initiatieven heeft genomen in
het licht van de strijd tegen terrorisme, kan ik wijzen op het
samenwerkingsakkoord met de Verenigde Staten dat tot stand is
gekomen en op de politiële en justitiële samenwerking die
dagdagelijks plaatsvindt op het niveau van Eurojust. Ik verwijs naar
de federale magistraat die specifiek met deze materie belast is. Tot
op heden heeft hij alleen de coördinatie uitgeoefend. Ik neem aan dat
hij zich met publieke vorderingen zal kunnen bezighouden als alle
vacatures zijn ingevuld.

Wat Ieper betreft, dat de heer Leterme terecht zo na aan het hart ligt,
heb ik geantwoord op een vraag van mevrouw Pieters. Ik heb haar
meegedeeld dat ik de Tractebel-studie, die zorgt voor de
modernisering, bijzonder aantrekkelijk vind. Ik moet logisch met
mezelf blijven en dit plaatsen in de quotawetgeving, een principe dat
we wensen tot stand te brengen. Met het meerjarenplan, waarvan ik
gehoopt had dat het had kunnen besproken worden in de
Ministerraad en waarvan de heer Daems mij heeft meegedeeld het
begin 2003 in de Ministerraad te zullen indienen, zal een beslissing
kunnen worden genomen. Mijnheer Leterme, wees ervan overtuigd
dat geen enkele instelling zal kunnen gesloten worden, ook niet als
we een nieuwe richting geven aan het meerjarenplan en
moderniseringen van penitentiaire instellingen doorvoeren. Het is
immers onaanvaardbaar onder het huidige peil te zakken. Ieper mag
op dit ogenblik op zijn beide oren slapen. Als er nieuwe infrastructuur
moet komen, zal die er eerst moeten zijn vooraleer enige andere
maatregel zal worden genomen.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik heb geprobeerd te antwoorden op
de vragen die in dit debat werden gesteld.

01.29

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik neem met

genoegen akte van de gemeenschappelijke zorg voor de
gevangenisinfrastructuur in het algemeen en voor die van Ieper in
het bijzonder. Ik zal het dossier volgen, maar ik neem graag akte van
de toezegging van de minister dat er terzake gedurende de
eerstvolgende maanden en het eerstvolgende jaar geen
sluitingsbeslissing valt.

Er is echter ook een element van teleurstelling met betrekking tot het

01.29

Yves Leterme

(CD&V): Je

me félicite des intentions
exprimées par le ministre à
propos de la prison d'Ypres.

Je trouve toutefois décevante sa
réponse à ma question sur le
mandat d'arrêt européen, qui
devait couronner les travaux de la

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Europees aanhoudingsmandaat. Er is natuurlijk de publicatie in het
Publicatieblad van de Europese Gemeenschappen. Het Europees
aanhoudingsmandaat was echter het koninginnestuk, het kroonjuweel
van het Belgische voorzitterschap. Er moest niet eens worden
gewacht op het Publicatieblad om een aantal zaken voor te bereiden,
voor een zo snel mogelijke omzetting in Belgische wetgeving. Welnu,
een jaar na datum moet ik tot mijn grote teleurstelling vaststellen dat
de minister zelfs nog niet in staat is te zeggen tegen wanneer
ongeveer dat Europees aanhoudingsmandaat in Belgisch recht zal
zijn omgezet. Indien de kiezers dat horen, zullen zij mijn
teleurstelling delen.

De minister verwijst naar de Raad van State. Goed, de stukken zijn
vrij laat op de Raad van State toegekomen en nu moet er worden
gewacht op het advies van de Raad van State. De eerste minister
noemde het Europees aanhoudingsmandaat de belangrijkste
verworvenheid onder het Belgische voorzitterschap Eén jaar nadat
de eerste minister stond te pronken de minister van Justitie iets
minder, dat ligt minder in zijn natuur bestaat het Europees
aanhoudingsmandaat niet in Belgisch recht. Het is niet in Belgisch
recht omgezet, terwijl intussen de internationale dreigingen en de
verspreiding van de internationale criminaliteit zijn beslag nog veel
meer heeft genomen.

De minister heeft ook geen duidelijkheid gegeven met betrekking tot
de omzetting van andere maatregelen in het kader van het
framework rond de strijd tegen het terrorisme ik verwijs naar de
Europese Raad van december 2001. Er is verwezen naar een aantal
bescheiden elementen die daarin kunnen passen, maar het kernstuk
van dat framework is niet in Belgisch recht omgezet, en dat betreur
ik. Er was 11 september binnen het Europees voorzitterschap van
ons land. Men heeft toen de spierballen laten rollen en gezegd dat
men onder Belgische impuls maatregelen had genomen in de strijd
tegen het internationaal terrorisme. Nu stel ik vast dat het Europees
aanhoudingsmandaat niet is omgezet in Belgisch recht en, behalve
een aantal zijgaaien, zijn er ook veel te weinig stappen vooruit gezet
met betrekking tot het framework.

présidence belge. J'imagine qu'il
ne faut tout de même pas attendre
la publication avant de se mettre à
l'ouvrage. Un an après que le
premier ministre a brandi le
mandat d'arrêt européen tel un
étendard, les mesures n'ont
toujours pas été transposées dans
le droit belge. La criminalité, en
revanche, n'accuse aucun retard!

Les mesures relatives à la lutte
contre le terrorisme sont peu
énergiques. Je n'ai guère obtenu
d'éclaircissements.

01.30 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, ik wil zeer

kort reageren op wat de heer Leterme zegt. De vijftien ministers van
Justitie en van Binnenlanse Zaken brengen natuurlijk rapport uit bij
de Europese Commissie over de stand van zaken. Daaruit blijkt dat
België het land is dat het verste staat in de beide omzettingen. Onze
teksten worden trouwens volop gekopieerd door de andere lidstaten
om ze te impliceren in hun eigen recht.

01.30

Marc Verwilghen

ministre: Les rapports des 15
ministres de l'Intérieur et de la
Justice adressés à la Commission
européenne indiquent que la
Belgique figure parmi les pays les
plus prompts en matière de
transposition. Nos textes sont
copiés par les autres pays.

01.31

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

aantal korte opmerkingen. Ik wil het eerst hebben over het
opsmukken van een aantal cijfers en het verfraaien van de waarheid.
Onze fractie zal aan het Rekenhof een audit vragen om na te gaan in
welke mate de cijfers van de begroting overeenstemmen met de
normale reële verwachtingen. Ten minste wat de werkingsmiddelen
betreft, is dat zeker niet het geval. Wij zullen de documenten ter
controle aan het Rekenhof voorleggen.

Mijnheer de minister, ik stel met genoegen vast dat u bereid bent het

01.31

Tony Van Parys

(CD&V):

En ce qui concerne l'édulcoration
des chiffres, note groupe
demandera à la Cour des comptes
de procéder à une vérification
pour s'assurer que les chiffres du
budget sont réalistes,
particulièrement en ce qui
concerne les moyens de
fonctionnement.

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rapport over te zenden dat de twee bemiddelaars hebben
klaargemaakt. De bemiddelaars, mevrouw Kaçar en de heer
Moureaux, zijn aangesteld om het overleg met de moslims tot stand
te brengen. Ik kijk uit naar dat rapport om na te gaan op welke wijze
dat overleg wordt georganiseerd.

Wat het proces-Dutroux betreft wil ik nog eens heel duidelijk maken
wat mijn opinie is daaromtrent. Ik ga er natuurlijk akkoord mee dat
men de nodige voorzichtigheid aan de dag moet leggen en ik heb
toegejuicht dat u zeer snel hebt gezegd dat het vertrouwen in de
procureur des Konings geschonden was en dat het vertrouwen
hersteld moest worden. Ik heb dat toegejuicht en ik meen dat dat een
gepaste reactie was. Ik vraag van u niet dat u over het dossier een
uitspraak doet, maar wel dat u in verband met de integriteit van de
onderzoeksrechter op dezelfde kordate wijze een uitspraak doet. U
beschikt over het dossier daaromtrent sinds 26 november. U bent in
staat om daaromtrent een uitspraak te doen. Ik meen dat het
absoluut noodzakelijk is omwille van het vertrouwen in het gerecht en
in die procedure, dat er geen enkele twijfel mag of kan gezaaid
worden inzake de integriteit van de onderzoeksrechter. Ik meen dat
de minister van Justitie daartoe de nodige initiatieven moet nemen.

In verband met het dossier van de Bende van Nijvel wordt bevestigd
dat de scanner niet functioneert. Dat is gesignaleerd. Ik hoop dat de
instructies die u terzake hebt gegeven, zullen leiden tot een heel
snelle herstelling van dat wezenlijk apparaat op het moment dat het
onderzoek mogelijkerwijze in een stroomversnelling komt na de toch
wel spectaculaire bekentenis van Bouhouche inzake het dossier van
de diefstal van de wapens van de groep-Diane over het mogelijke
motief. Daarmee heeft hij een heel interessante piste aangegeven
voor het onderzoek van het volledige dossier. Met de scanner is
precies de vergelijking mogelijk tussen het dossier-Mendez en het
dossier van de Bende van Nijvel. De verklaringen van Bouhouche
zijn alvast niet min. Ik moet zeggen dat ik bijzonder verrast was door
die wending in het dossier, die tot op het ogenblik niet in de publiciteit
waren gekomen en waarvan de speurders en de magistraten de
nabestaanden en de familieleden van de slachtoffers in kennis
hebben gesteld.

Mijn voorlaatste punt handelt over de problematiek van de
aalmoezeniers en de morele consulenten die morele bijstand
verlenen. Op basis van het voorgelegde budget zal het aantal
plaatsen herleid moeten worden van 65 naar 40. Dat betekent dat er
één aalmoezenier of morele consulent van om het even welke
denominatie per 165 gedetineerden overblijft. U zult met mij akkoord
gaan dat het een onmogelijke opdracht is voor één persoon, van
welke obediëntie ook, om ook maar enigszins in te staan voor de
morele of religieuze bijstand van 165 gedetineerden.

Mijn laatste overweging is de volgende. Wij zijn het klaarblijkelijk
erover eens dat de Staatsveiligheid een rol bij uitstek heeft in het
proactief optreden tegen het internationaal terrorisme. Ik verheug mij
erover dat u heel ruiterlijk erkent dat de mogelijkheid om af te
luisteren moet worden verleend.

Ik denk dat dit een heel duidelijke en ondubbelzinnige uitspraak is.

Ik ga met u akkoord als u zegt dat de staatsveiligheid in een aantal

Je me félicite de la
communication au Parlement, par
le ministre, du rapport de Mme
Kaçar et de M. Moureaux. Je suis
impatient de savoir comment est
menée la concertation avec la
communauté musulmane.

En ce qui concerne l'affaire
Dutroux, je demande instamment
au ministre de nous éclairer aussi
rapidement et aussi résolument
sur les plaintes à l'encontre du
juge d'instruction que sur les
plaintes à l'encontre du procureur
du Roi. C'est important lorsqu'il
s'agit de préserver la confiance
des citoyens en la justice.

En ce qui concerne les Tueurs du
Brabant wallon, j'espère que le
scanner sera réparé
prochainement et permettra de
comparer, après les aveux
intéressants de Bouhouche, les
données relatives au vol d'armes
du dépôt de la brigade Diane et
celles du dossier des Tueurs du
Brabant wallon.

La réduction de 65 à 40 du
nombre d'aumôniers et de
conseillers moraux rend quasi
insurmontable la mission du
personnel restant: il n'y a plus
qu'un assistant pour 165 détenus.

J'estime que la Sûreté de L'Etat
doit pouvoir agir de façon
proactive contre le terrorisme
international. Le ministre admet
que l'écoute téléphonique devrait
être possible dans certains cas.
Aujourd'hui, la protection de la vie
privée prime toujours la lutte
contre le terrorisme. L'absence
d'enquête sur la LAE montre que
nous ne sommes pas sur la bonne
voie. Il est dès lors
incompréhensible que les
socialistes aient bloqué 40
nominations à la Sûreté de l'Etat.
Ils souhaitent que la police
fédérale puisse procéder à des
écoutes administratives.

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gerechtelijke dossiers een belangrijke rol heeft gespeeld. Ik moet er u
echter bijzeggen dat op vandaag de staatsveiligheid waarschijnlijk
niet meer in dezelfde mate in staat is die rol te spelen. Er worden
immers inderdaad accenten gelegd die onder meer de bescherming
van personen teveel benadrukt in plaats van de strijd tegen het
terrorisme. Als we echter vandaag moeten vaststellen dat er over de
AEL geen analyse die naam waardig bestond, dan moet ik u zeggen
dat wij met de staatsveiligheid op de verkeerde weg zijn. Ik verwijt
dat de mensen van de staatsveiligheid zelf niet. Uit de audit blijkt
immers dat zij in de meest onmogelijke omstandigheden proberen te
doen wat zij moeten doen. Wanneer zij echter niet de mensen en de
middelen krijgen die zij zouden moeten krijgen, komen we voor een
situatie te staan zoals wij die nu hebben vastgesteld. Die situatie is
dat er niet echt een analyse die naam waardig bestond over
bijvoorbeeld de AEL. U zult het met mij eens zijn dat het dossier van
de AEL toch wel een dossier was waarin de burgerlijke
inlichtingendienst een belangrijke rol had kunnen spelen.

Ik moet u zeggen dat ik de houding van de socialisten in deze zaak
helemaal niet begrijp. Ze hebben de vacatures van 40 bijkomende
mensen voor de staatsveiligheid geblokkeerd. Stelt u het zich maar
eens voor: de minister van Justitie heeft ingevolge de aanbevelingen
van het comité I initiatieven genomen om 40 mensen aan te werven.
Wat doet men op het kabinet van Begroting? Men blokkeert die
aanwervingen. De minister van Justitie brengt in de regering het
wetsontwerp rond het afluisteren op tafel; de socialisten blokkeren dit
ontwerp. Zij zeggen dat het de federale politie moet zijn die
administratief mag afluisteren. Zij zeggen dit op een ogenblik dat we
voor die heel reële dreiging staan. Ik citeer nog eens wat werd
gezegd op een internationale bijeenkomst. "In Europa beschikt het
internationale terrorisme over een onuitputtelijk potentieel aan
mensen en middelen om binnen Europa op te treden."

01.32 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, ik zal het

heel kort houden.

Over het AEL-dossier is er deze week een vergadering geweest in de
Senaat. Op die vergadering was trouwens de procureur des Konings
van Antwerpen uitgenodigd. Hij stelde dat alle inlichtingen, die hij
heeft kunnen bekomen van de staatsveiligheid, bijzonder
gedetailleerd en nauwkeurig waren. Reeds lang vooraleer de zaak in
het gerechtelijk onderzoek en in de gerechtelijke stroomversnelling is
gekomen, had hij die inlichtingen van de staatsveiligheid gekregen.
Hij kon dat zeggen vanuit een dubbele hoedanigheid. Hij is immers
thans de procureur des Konings en hij is vroeger chef van de
Veiligheid van de Staat geweest.

01.32

Marc Verwilghen

ministre: A propos de la LAE, une
réunion a été organisée avec la
commission du suivi du Sénat, en
présence du procureur du Roi
d'Anvers, également ancien
dirigeant de la Sûreté de l'Etat, qui
a affirmé que cette dernière lui
avait fourni des informations très
détaillées et précises à propos de
la LAE.

01.33

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, op diezelfde

vergadering van de begeleidingscommissie van de Senaat is heel
uitdrukkelijk gezegd dat er geen enkele analyse die naam waardig
gebeurd was inzake de AEL. De voorzitter van het comité I heeft dat
vorige maand bevestigd. De heer Coveliers was op die vergadering
aanwezig. Alle gegevens die men had, waren inderdaad gegevens uit
het verleden. De criminele analyse van het fenomeen bestond echter
niet. Men beschikte niet over de mensen en de middelen om die
analyse te maken. Dat is heel uitdrukkelijk gezegd. Deze informatie
komt uit de begeleidingscommissie zelf. Ze komt ook van de
voorzitter van het comité I. Collega Coveliers was op die vergadering

01.33

Tony Van Parys

(CD&V):

Au cours de cette réunion, il est
apparu qu'il n'existait aucune
analyse. M. Coveliers, qui y
assistait, pourra vous le confirmer.

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aanwezig.

01.34

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil er nog

aan toevoegen dat het eigenlijk maar vanaf 3 april is dat er de eerste
keer onregelmatigheden en eventueel criminele feiten zijn geweest.

01.34

Hugo Coveliers

(VLD):

Les premières irrégularités ont été
constatées le 3 avril. Cela
explique la minceur du dossier.

01.35

Tony Van Parys

(CD&V): Er bestaat zelfs geen dossier

houdende een analyse van het fenomeen.

voorzitter

: Ik beëindig de bespreking van de begroting van justitie.

Nous allons maintenant aborder le volet social et celui de la Santé publique.

We komen tot het luik Volksgezondheid en Sociale Zaken.

01.36 Minister

Jef Tavernier

: Mijnheer de voorzitter, ik denk dat

Sociale Zaken en Volksgezondheid samen staan. Ik zou aan de
collega's willen vragen dat degenen die specifiek iets willen zeggen
op het vlak van volksgezondheid in afwachting van de heer
Vandenbroucke nu spreken.

président

: Ils vont sans doute aborder les deux chapitres en même temps.

Mevrouw De Block, over welke hoofdstukken neemt u het woord?

01.37

Maggie De Block

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb alleen

vragen voor minister Vandenbroucke.

voorzitter

: Minister Vandenbroucke is onderweg.

01.38

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

als ik mag, ik heb maar een paar vooral punctuele problemen te
bespreken met minister Vandenbroucke. Ik heb echter maar één
vraag op basis van het verslag van de besprekingen in de commissie
die eigenlijk zeer uitgebreid waren die ik aan minister Tavernier
wilde stellen.

Mijn vraag gaat over het feit dat hij heeft aangekondigd dat inzake
het dossier medische aansprakelijkheid aan het rapport zou gewerkt
worden. Dit zou gefinaliseerd worden half december. We zijn
ondertussen half december voorbij. U weet dat dit een dossier is
waar zeer nauw op toegezien wordt omdat daar beloftes over gedaan
zijn in verband met de uitvoering. Ten eerste, zou ik dus graag weten
hoe ver men daar mee staat. Ten tweede, in uw nota en in uw
antwoord zegt u ook dat dit moet gefinancierd worden met
verschillende inkomstenbronnen, onder andere een bijdrage van de
zorgverleners. Ik had hierover graag geweten in welke orde van
grootte die bijdrage van de zorgverleners zou moeten zijn. Als die
bijdrage geïnstitutionaliseerd zou worden, denkt u dat dan de
normale verzekeringspremie die de artsen of de zorgverleners
moeten betalen zal dalen zodat het voor hen een broekzak-
vestzakoperatie zou kunnen zijn?

01.38

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Le ministre Tavernier
avait annoncé le rapport sur la
responsabilité médicale pour la
mi-décembre. J'aimerais savoir
quand ce rapport sera disponible.

La responsabilité médicale serait
financée par différentes sources,
notamment par des cotisations
des prestataires de soins. Quel
sera l'ordre de grandeur des
cotisations? Les primes
d'assurances normales pourront-
elle diminuer?

président

: M. Van Grootenbrulle m'a signalé qu'il s'adressait aux deux ministres. Je propose donc de

lui donner immédiatement la parole. Le ministre de la Santé publique lui répondra et nous entendrons
ensuite M. Vandenbroucke.

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.39

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil een

kleine toespeling doen aan de minister van Volksgezondheid. Ik wil
hem gewoon melden dat het hier daarstraks 52-48 was. We spelen
soms samen basket, mijnheer de minister. Het was 52-48. Ik wil dit
nog eens toevertrouwen aan de Handelingen. Ik wil u hier in de
Kamer vragen naar een reactie. Het was 52-48 door de afwezigheid
van minstens één collega van de PS en een paar collega's van de
cdH en een paar stemafspraken. Dit lijkt mij toch een zeer
bedenkelijk resultaat om vol vertrouwen de uitvoering van de
begroting 2003 tegemoet te gaan. Ik had graag even van de minister
vernomen hoe hij ten aanzien van deze basketscore in een zeer
defensieve set-play reageert.

01.40 Minister

Jef Tavernier

: Het is heel eenvoudig, mijnheer

Leterme. U verwijst naar het basket en naar een resultaat. Welnu,
52-48 is een overwinning.

01.41

Bruno Van Grootenbrulle

(PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, dans le cadre de cette
intervention, j'aborderai successivement les parties consacrées à
l'emploi, à la sécurité sociale et à la santé publique du budget 2003.

En ce qui concerne le chapitre de l'emploi, comme nous l'avons déjà
dit lors du débat de la loi-programme, la simplification des plans
d'aide à l'emploi est d'une importance capitale pour une croissance
plus intensive en emplois. L'exercice était complexe et périlleux et
nous voulons ici saluer le travail remarquable qui a été accompli par
le gouvernement en concertation parfaite avec les partenaires
sociaux. Cet important travail de rationalisation permettra ainsi
d'optimaliser les enveloppes budgétaires mises à la disposition des
partenaires sociaux et, au besoin, de les ajuster en fonction d'une
évaluation quant à l'impact réel en termes de création d'emplois.

Quant au contenu de cette simplification, nous étions demandeurs
pour que l'on stimule davantage la politique des groupes cibles, en
particulier les jeunes, pour lesquels une continuité suffisante du
soutien public s'avère indispensable par rapport à l'objectif qui est
leur insertion durable dans le monde du travail. La réduction du
temps de travail devait également être encouragée. Ce sont
désormais des choses acquises et nous nous en félicitons.

Le plan Activa, axé sur le chômage de longue durée, participe aussi
à la simplification des mesures pour l'emploi puisqu'il coordonne en
un tout un ensemble disparate de plans d'embauche et remplace pas
moins de quatre régimes différents. Ses aspects les plus positifs sont
la réduction drastique des conditions d'éligibilité, une attention
particulière pour les plus de 45 ans et un soutien substantiel à
l'embauche, quel que soit le type d'emploi.

Pour terminer avec l'aspect quantitatif de l'emploi dans notre pays,
un dernier mot concernant le secteur Horeca. Si en Belgique, toutes
proportions gardées, ce secteur offrait autant d'emplois déclarés que
le secteurs équivalents dans d'autres pays, on compterait des
dizaines de milliers de postes de travail de plus dans notre
économie.

01.41

Bruno Van Grootenbrulle

(PS): De vereenvoudiging van de
banenplannen is van kapitaal
belang. De regering heeft puik
werk geleverd. De
begrotingskredieten die de sociale
partners ter beschikking gesteld
worden, werden geoptimaliseerd.
Er werden resultaten geboekt op
het stuk van de duurzame
inschakeling van jongeren op de
arbeidsmarkt en
arbeidstijdverkorting. Het
ACTIVA-plan draagt bij tot de
vereenvoudiging van de
maatregelen. Pluspunten zijn een
drastische verlaging van de
voorwaarden om voor het plan in
aanmerking te komen en de
aandacht voor 45-plussers. De
PS-fractie steunt de manier
waarop de regering tegemoet
komt aan de behoeften van de
horecasector. De strijd tegen het
zwartwerk wordt daarbij immers
niet uit het oog verloren.

Wat het kwalitatieve aspect
betreft, heeft de Hoge Raad voor
de werkgelegenheid zich over het
probleem van de
werkloosheidsvallen gebogen. Om
daar wat aan te doen werd
besloten het verschil tussen het
bruto- en het nettoloon bij de
laagste inkomens te verkleinen.
Die maatregel geldt 563.000
werknemers. Wel moet ervoor
gewaakt worden, dat het

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le groupe PS soutient la volonté du gouvernement d'apporter une
réponse aux besoins des activités de ce secteur, réponse qui cadre
clairement avec la lutte contre le travail au noir et la simplification du
travail occasionnel.

En ce qui concerne le volet qualitatif de l'emploi, l'origine du piège à
l'embauche que constitue le passage d'un statut d'inactif indemnisé à
celui de travailleur rémunéré ne réside pas au niveau de nos
allocations de chômage. La ministre, Mme Onkelinx, souligne avec
raison cet élément dans sa note de politique générale pour l'année
2003.

Il faut d'ailleurs rappeler que dans l'un de ses précédents rapports, le
Conseil supérieur de l'emploi a démonté le cliché tenace selon lequel
notre système de chômage serait plus généreux que partout ailleurs
et, en particulier, que le lien indemnité-salaire de référence serait
plus favorable chez nous que dans les pays voisins.

Ce constat infirme également l'idée selon laquelle c'est l'absence
d'un système de fin de droit qui est responsable du chômage de
longue durée, surtout pour les jeunes peu qualifiés.

Dans le cadre de la lutte contre les pièges à l'emploi, le
gouvernement a décidé de réitérer en 2003 l'opération consistant à
diminuer l'écart entre le salaire brut et le salaire net pour les bas
salaires, et ce par le biais d'une réduction des cotisations
personnelles de sécurité sociale en accordant une réduction plus
élevée et en augmentant le plafond jusqu'où l'avantage est accordé;
ce sont au total 563.000 travailleurs qui seront concernés.

Nous soutenons le renforcement de la mesure parce qu'il convient,
pour juger de l'effort consenti, de rapporter les deux milliards actuels
à la masse salariale globale qui s'élève à plus 4.500 milliards de
francs belges ou encore aux dépenses publiques pour soutenir
l'emploi qui pèsent plus de 350 milliards de francs belges.

Si la voie parafiscale est de loin la plus efficace parce qu'elle
présente l'avantage d'être immédiatement visible pour le travailleur,
il faut toutefois prendre garde à ce qu'une réduction trop importante
des cotisations personnelles bas salaires ne mette à mal le principe
de solidarité générale et, par là, ne réveille la vieille tentation de
replafonnement des rémunérations pour le calcul des cotisations de
sécurité sociale. Rappelons que dans un système d'assurances
sociales, on ne cotise pas pour soi.

Au cours de cette législature, les indemnités de chômage ont été
sensiblement améliorées; en particulier, nous devons noter le
relèvement du plafond salarial qui était l'une de nos revendications
depuis des années. Plafonner le salaire pris en considération répond
à une logique de solidarité mais laisser les maxima se détériorer
pendant de longues années, c'est miner la crédibilité du volet
"assuranciel" de notre sécurité sociale. Pour 2003, nous nous
réjouissons également de l'assouplissement des conditions d'accès
aux allocations d'attente.

Au jargon européen d'employabilité, nous préférons celui du droit à la
formation qui doit être compris dans un ensemble de revendications
qualitatives. Si l'on compare la situation de notre pays à celle

solidariteitsprincipe door een te
grote vermindering op de helling
komt te staan. Tijdens deze
zittingsperiode werden de
werkloosheidsuitkeringen
verhoogd en de voorwaarden om
in aanmerking te komen voor een
wachtuitkering versoepeld, en
werd het loonplafond opgetrokken.
Ons land ligt achter op het stuk
van opleiding en vorming,
nochtans een belangrijke
investering in de toekomst.

Ik wil het ten slotte hebben over
de betere preventie van
arbeidsongevallen.

Er wordt in industriële installaties
die een hoog risico inhouden
steeds vaker een beroep gedaan
op uitzendarbeid, wat problemen
met zich brengt. Het blijkt immers
dat de werkposten waar een groot
aantal werknemers van buiten het
bedrijf aan het werk zijn het
grootste risico inhouden.

Ik zal het enkel over de
belangrijkste positieve
maatregelen hebben die in 2003
op het vlak van sociale zekerheid
en gezondheidszorg werden
genomen en met name over de
vooruitgang die werd geboekt
inzake de alternatieve financiering
van de sociale zekerheid.

In de sector gezondheidszorg,
heeft de regering beloofd de
begroting 2003 op te trekken met
6,4%. Met het oog op de
herwaardering van de algemene
geneeskunde, wordt een globaal
bedrag ter beschikking gesteld
van de commissie artsen-
ziekenfondsen om de
eerstelijnszorg met ingang van
2003 op te waarderen. Wij kiezen
voor een akkoord na
onderhandelingen, omdat het
huidige ongenoegen bij de
huisartsen te maken heeft met
heel wat factoren en omdat er
geen kant en klare oplossing voor
bestaat.

Daarnaast treedt binnenkort een

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'autres pays européens, on constate que notre pays accuse toujours
un retard en matière de formation et de formation continuée des
travailleurs. Ce sont pourtant là des investissements porteurs
d'avenir. Nous ne pensons cependant pas qu'il existe des recettes
toutes faites et que le problème puisse être résolu en un tour de
main. La formation à elle seule ne garantit pas la sécurité ou la
création d'emplois mais il s'agit d'un facteur qui joue un rôle
primordial, surtout s'il est mis en synergie avec d'autres aspects tels
qu'une politique d'investissement dans des technologies innovantes.

Ce qu'il faut bien constater, c'est que dans notre pays, la formation
professionnelle est davantage une question d'initiatives nouvelles
que de planification. Nous devons également constater que, sur le
terrain, trop peu d'entreprises s'attachent à un plan de formation qui
prendrait en compte tous les travailleurs.

Enfin, je terminerai par l'amélioration de la prévention des accidents
de travail. Si la sous-traitance est en soi honorable, la sous-traitance
en cascade et le recours de plus en plus large au travail intérimaire
dans des installations industrielles à hauts risques posent des
problèmes comme en témoigne le récent accident survenu à
Cockerill.

Tout converge pour faire apparaître que les points de fragilité d'un
site, ceux où il y a notamment le plus d'accidents du travail sont ceux
où il y a le plus de salariés extérieurs à l'entreprise. Un renforcement
de la prévention est donc primordial. Le texte que le gouvernement a
déposé répond à cette exigence.

En ce qui concerne la sécurité sociale et les soins de santé, il m'est
impossible ici de parcourir toutes les mesures positives qui
amélioreront, en 2003, le quotidien des allocataires sociaux, qui
assureront une meilleure protection sociale de certains groupes de
travailleurs. Ces nouvelles initiatives ont d'ailleurs été commentées
en long et en large par mon collègue Jean-Marc Delizée la semaine
dernière, à l'occasion du débat sur la loi-programme qui exécute une
large part du budget des Affaires sociales. Je me limiterai donc à
l'essentiel.

Dans le secteur des soins de santé, le gouvernement a tranché pour
un budget de pratiquement 15.342 millions d'euros, 619 milliards
d'anciens francs belges, soit une augmentation de 6,4% par rapport à
l'objectif de 2002. C'est évidemment très appréciable.

La revalorisation de la médecine générale et de l'acte intellectuel a
déjà fait l'objet de certaines mesures en juillet, à l'occasion de la
dernière loi relative à la santé.

Une plus grande autodétermination des médecins généralistes a
également été accordée. Pour l'année 2003, une enveloppe globale
sera mise à la disposition de la commission Médico-Mut pour la
revalorisation des soins de première ligne. Pour nous, la voie d'un
accord négocié est la meilleure parce que le malaise actuel de la
médecine générale est la résultante de plusieurs facteurs et il
n'existe pas de solution unique pour en sortir.

Toute une série de mesures bénéfiques pour les patients entreront
prochainement en vigueur. Outre l'extension du maximum à facturer

aantal maatregelen in werking die
de patiënt ten goede komen: de
uitbreiding van de
maximumfactuur, de versoepeling
van de voorwaarden waarop
chronisch zieke kinderen een
beroep kunnen doen op het
Bijzonder Solidariteitsfonds en de
nieuwe reglementering inzake het
medisch materieel.

De PS zal in de
geneesmiddelensector alle
maatregelen steunen waardoor de
concurrentie ten voordele van de
generische geneesmiddelen een
duwtje in de rug kan worden
gegeven.
Tot slot staat mijn fractie achter
de initiatieven inzake de primaire
arbeidsongeschiktheidsuitkeringe,
de verhoogde kinderbijslag, de
tegemoetkoming voor hulp aan
bejaarden en de
minimumpensioenen in geval van
een gemengde loopbaan.

De initiële begroting
gezondheidszorg werd met 400
miljoen verhoogd om de toegang
tot de zorgverlening te verbeteren.

Er werden verscheidene
maatregelen genomen om
enerzijds de kosten ten laste van
de patiënt en anderzijds de
tariefzekerheid te reglementeren.

De ziekenhuizen en de
zorgverlening buiten het
ziekenhuis zullen de nodige
middelen krijgen om de voordelen
te financieren die het sociaal
akkoord van 1 maart 2000 aan het
verzorgend personeel toekent.

De regering heeft de gemaakte
afspraken willen naleven, de
koopkracht van de
uitkeringsgerechtigden en van de
werknemers willen verbeteren en
ons stelsel van ziekteverzekering
willen versterken. Ik ben verheugd
dat ze daarin in geslaagd zonder
het evenwicht van de sociale
zekerheid in het gedrang te
brengen.

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(MAF) et l'assouplissement des conditions d'accès au fonds spécial
de solidarité pour les enfants malades chroniques, je m'en voudrais
de ne pas citer la nouvelle réglementation concernant le matériel
médical qui, incontestablement, améliorera aussi l'accessibilité aux
soins.

Dans le secteur des médicaments, le groupe PS soutient notamment
toute mesure qui stimulerait la concurrence en faveur des
génériques.

Pour conclure ce chapitre, j'ajouterai que toutes les initiatives
nouvelles concernant les indemnités d'incapacité de travail, les
allocations familiales majorées, l'allocation pour l'aide aux personnes
âgées ou encore les pensions minimales en cas de carrière mixte
rencontrent pleinement notre adhésion, en particulier parce qu'elles
s'inscrivent dans la continuité d'une réflexion menée tout au long de
cette législature.

Concernant le chapitre de la santé publique, le budget arrêté est de
16,4 milliards d'anciens francs belges ou 400 millions d'euros
supérieur à ce qu'il aurait été à la suite d'une application stricte de la
loi et de l'accord du gouvernement. Des dispositions ont été prises
afin de libérer les moyens nécessaires pour améliorer l'accès aux
soins dans les domaines suivants que je me permettrai de citer, à
savoir la prise en compte des médicaments de la catégorie C dans le
cadre du MAF, la limitation stricte des suppléments pour matériel
médical pouvant être facturé aux patients par les hôpitaux,
l'amélioration tant des procédures que du montant remboursé pour
l'acquisition d'une chaise roulante, des mesures particulières au
bénéfice des enfants de moins de quinze ans gravement malades.

En outre, afin de garantir la régulation des coûts à charge des
patients et la sécurité tarifaire, une liste des produits et matériels
médicaux ne pouvant être facturés aux patients hospitalisés sera
dressée. Une initiative conjointe sera prise par le ministre des
Affaires sociales et le ministre des Affaires économiques afin de
réglementer le coût de séjour en maison de repos.

Une enveloppe budgétaire de près de 22 millions d'euros a été mise
à la disposition des médecins et mutualités en vue de favoriser la
conclusion de l'accord médico-mutualiste de nature à assurer la
sécurité tarifaire de 2003 et 2004, tout en revalorisant les médecins
généralistes. De même, le secteur de la kinésithérapie bénéficiera du
budget promis, ce qui permet d'utiliser des moyens complémentaires.
Enfin, les hôpitaux recevront les moyens nécessaires pour le
financement des avantages au personnel soignant découlant de
l'accord du 1

mars 2000, ainsi que pour le paiement de l'ancienneté

barémique de ce personnel. Les secteurs extra-hospitaliers seront
eux aussi dotés des budgets nécessaires pour respecter l'accord
social de mars 2000.

C'est à dessein, monsieur le président, chers collègues, que je suis
revenu sur toutes ces avancées sociales. La volonté du
gouvernement a été de respecter les engagements pris et de
consacrer la marge de manoeuvre budgétaire à améliorer le pouvoir
d'achat des allocataires sociaux et des travailleurs et à consolider
notre système solidaire d'assurance maladie. Et ce, l'actuel
gouvernement l'a fait sans compromettre l'équilibre de la sécurité

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sociale. Nous ne pouvons que nous en féliciter.

01.42 Minister

Jef Tavernier

: Mijnheer de voorzitter, op de

specifieke vraag van mevrouw Van de Casteele over de medische
aansprakelijkheid, een aangelegenheid waar drie ministers bij
betrokken zijn, werd, zoals in het verslag is vermeld, aan twee
professoren, met name professor Van Sweefelt en ereprofessor
Fagnard, de opdracht gegeven om terzake een tekstvoorstel te doen
aangesproken. De teksten zijn nagenoeg klaar. Ik heb daarnet nog
contact genomen met de auteurs en begin januari zijn de teksten er.

Mevrouw Van de Casteele had vooral vragen over de financiering. Er
wordt voorzien in een drievoudige financiering vanuit de post voor de
algemene middelen, vanuit de post voor de artsen zelf alsook vanuit
de post ziekenhuizen. Over de verdeling van de bedragen enzovoort
zal nog een serieuze discussie worden gevoerd. Dat zal in elk geval
niet leiden tot een stijging van de bijdragen van de artsen voor hun
verzekeringen. U beseft echter ook wel dat is met alle
verzekeringen zo dat de premie wat men bijdraagt in het fonds
afhankelijk is van wat er verzekerd wordt. Hoe een en ander in de
plooi zal vallen en uiteindelijk een evenwichtig, aanvaardbaar geheel
tot stand zal worden gebracht, dat zal nog wel wat discussie vergen.
Ik wil u echter geruststellen. Er wordt aan voortgewerkt, een beetje
trager dan ik zou willen. Ik kan u dus geen teksten geven. Als u die
teksten onder uw kerstboom wou, dan moet ik u teleurstellend; ze
zullen pas beschikbaar zijn eind deze maand, begin januari.

01.42

Jef Tavernier

, ministre: En

ce qui concerne la responsabilité
médicale, deux professeurs ont
été chargés de rédiger une
proposition. La dernière touche est
apportée aux textes qui seront
examinés lors d'une réunion de
commission au début du mois de
janvier.

Le financement sera assuré de
trois manières, par les moyens
généraux, les médecins et les
hôpitaux. Globalement, les primes
d'assurance payées par les
médecins n'augmenteront pas
mais leur montant dépend
évidemment de la nature des
actes assurés. Le règlement
précis de cette question fera
encore l'objet de nombreuses
discussions.

01.43

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Mijnheer de minister, we

zullen daar dan op terugkomen bij het begin van het nieuwe jaar.

Ik vrees een beetje na uw uitleg dat de belofte die gedaan werd in
het kader van de stemming over de patiëntenrechtenwet, niet zal
kunnen worden gehouden. Wanneer u zelf al zegt dat het heel
moeilijk zal zijn om de knopen over financiering enzovoort door te
hakken, dan vrees ik dat het de volgende legislatuur zal zijn
vooraleer dat allemaal in teksten gegoten is en erover kan worden
gestemd. Collega's, die toch zeer zwaar op een regeling
aangedrongen hebben, zijn dus wat dat betreft met een kluitje in het
riet gestuurd.

01.43

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Je reviendrai sur cette
question au début de l'année
prochaine. Il semble bien que les
engagements pris dans le cadre
de la discussion de la loi sur les
droits du patient ne seront plus
concrétisés sous ce
gouvernement.

01.44

Maggie De Block

(VLD): Mijnheer de voorzitter, heren

minister, collega's, het betreft de begroting voor de sociale zekerheid
voor het jaar 2003. Het is stilaan traditioneel dat het budget voor de
ziekteverzekering het grootste zorgenkind is voor de commissie voor
de Sociale Zaken. Geruime tijd was de grootste bekommering om het
budget binnen zijn voorziene groeimarge te houden. Dat probleem is
dit jaar althans goed opgevangen geweest.

Naast de zorg om de mogelijke budgetoverschrijdingen is er
uiteraard de noodzaak aan de terugbetaling van prestaties en
geneesmiddelen die eigenlijk nieuw te noemen zijn en die tot nu toe
niet terugbetaald werden. Uiteraard leidt dat probleem elk jaar
opnieuw tot nieuwe keuzes, keuzes om bepaalde prestaties en
geneesmiddelen wel terug te betalen en andere niet. Dat was ook dit
jaar zo.

Net zoals de vorige jaren heeft deze regering het budget gevoelig

01.44

Maggie De Block

(VLD):

En règle générale, le souci majeur
de la commission des Affaires
sociales est que le budget de
l'assurance maladie n'excède pas
la marge de croissance autorisée.
Il faut en outre opérer des choix
en matière de remboursements de
prestations et de médicaments.

Cette année, le budget a été
majoré de 6,34%. Cette
augmentation sera consacrée à
l'amélioration du remboursement
au patient et à la revalorisation
des soins de première ligne.

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opgetrokken. Mijn collega heeft het al gezegd, het stijgpercentage lag
hoger dan 2,5%. Het budget is namelijk verhoogd met 6,34%.

Ruw geschetst zal deze verhoging besteed worden aan enerzijds,
een betere terugbetaling ten voordele van de patiënten en
anderzijds, de herwaardering van de eerste lijn.

De betere terugbetaling heeft betrekking op de kostprijs van
materialen voor wie is opgenomen in een ziekenhuis. De regering zal
een aantal van die materialen en prestaties opnemen in de dagprijs
waardoor er minstens duidelijkheid zal komen over wat er nu al dan
niet in de ziekenhuisfactuur mag worden aangerekend en de factuur,
die de patiënt moet ophoesten, zal transparanter zijn en
waarschijnlijk ook beter verdeeld worden tussen de ziekenhuizen. Dit
is een eerste aanzet die positief is. Uiteraard moeten wij ons
realiseren dat de evolutie in de medische wetenschap zo snel gaat
dat die lijst permanent zal moeten worden bijgewerkt wil zij haar
meerwaarde behouden. En daarvoor willen wij dan ook pleiten.

Een bijzonder belangrijke maatregel is de tussenkomst voor zwaar
zieke kinderen. De regering zal daar de kostprijs verlagen door
persoonlijke bijdragen op te nemen in de maximumfactuur door
uitbreiding van het toepassingsgebied van het Bijzonder
Solidariteitsfonds en door de opname van verstrekkingen in de
nomenclatuur. Dit zijn uiteraard zeer positieve maatregelen voor
chronisch of zwaar zieke kinderen. In de commissie zijn wij daarop
zeer grondig ingegaan. Wij vinden het nog altijd een spijtige zaak dat
een groep kinderen weer eens uit het tweede deel van die paragraaf
valt, het deel waarin het gaat over de geneesmiddelen die worden
terugbetaald voor de kleine risico's. De kinderen van zelfstandigen
komen hiervoor blijkbaar nogmaals niet in aanmerking. Ik weet dat
het niet alleen aan u ligt maar ik heb al herhaaldelijk gezegd dat er
stilaan een nieuwe groep uitgesloten mensen wordt gecreëerd door
het meermaals gebruiken van de maximumfactuur waarvoor zij niet
in aanmerking komen. Hetzelfde geldt voor de uitbreiding van het
Bijzonder Solidariteitsfonds waar ook deze kinderen uit de boot
vallen. Ik ga uit van de stelling dat een kind een kind is. Of de ouders
nu zelfstandigen of loontrekkenden zijn, het is voor die mensen net
zo erg om een chronisch of zwaar ziek kind te hebben. Ik denk dat
we het daarover eens zijn. Ik zeg niet dat u dit niet vindt maar ik zou
er toch willen voor pleiten om daar zo vlug mogelijk een oplossing
voor te vinden want ik vind dat dit echt niet meer kan. We moeten
daarvan weg. We moeten daaraan iets doen.

Een gelijkaardige redenering geldt voor de uitbreiding van de
maximumfactuur met geneesmiddelen van categorie C.

Al deze problemen, mijnheer de minister, vloeien natuurlijk voort uit
de verschillende dekking van de werknemers en zelfstandigen voor
de gezondheidszorg. Bij de bespreking van de verschillende sociale
programmawetten en de pogingen die daarin werden ondernomen
om de financiële toegankelijkheid van de gezondheidszorg te
verbeteren, stellen wij vast dat het weer dezelfde groep is die daar
buiten valt. Ik denk dat de volgende regering een absolute prioriteit
moet maken van de gelijkstelling van de kinderen van zelfstandigen
met die van werknemers, zo niet krijgen wij inderdaad een
gezondheidszorg met twee snelheden en dat willen wij zeker niet.

L'augmentation du
remboursement concernera
certains équipements et
prestations qui seront dorénavant
inclus dans le prix d'une journée
d'hospitalisation, ce qui permettra
de réduire la facture du patient.
Cette liste devra bien entendu être
régulièrement actualisée. Les frais
d'hospitalisation pour les enfants
gravement malades diminueront
grâce à la prise en compte des
contributions personnelles dans le
maximum à facturer, à
l'élargissement du champ
d'application du Fonds spécial de
solidarité et à l'insertion des
prestations dans la nomenclature.
Les enfants d'indépendants ne
pourront malheureusement pas
profiter de cette mesure ni de
l'extension du maximum à facturer
aux médicaments de la catégorie
C. Le prochain gouvernement
devra veiller prioritairement à
l'assimilation des travailleurs
salariés et des travailleurs
indépendants.

Les généralistes constituent le
deuxième groupe bénéficiant de
l'augmentation du budget. La
commission médico-mutuelliste
n'a pas encore terminé ses
travaux, mais des voix de plus en
plus nombreuses s'élèvent en
faveur du renforcement des
efforts consacrés aux actes
intellectuels. Quand la réduction
de moitié des formalités
administratives concernant les
médicaments Bf sera-t-elle
réalisée? Quel est le calendrier?
La suppression d'une partie de la
charge administrative des
médecins est aussi importante
que la revalorisation des revenus.

Cette réglementation donne une
impulsion importante à
l'amélioration du remboursement
des fauteuils roulants, la
procédure étant trop complexe et
la nomenclature trop
contraignante. Les utilisateurs
doivent pouvoir décider eux-
mêmes quel type de fauteuil
roulant leur convient le plus.

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een tweede doelgroep die financieel kan genieten van de verhoging
van het budget is toch wel de huisartsgeneeskunde. Ik ga er niet
meer zo diep op in omdat ik deze maatregelen al uitgebreid heb
besproken bij de behandeling van de sociale programmawet. We
hebben het uiteraard over de extra middelen, het grote extra budget
dat u ter beschikking hebt gesteld voor de herwaardering van de
intellectuele akten en de ondersteuning van de huisartsenpraktijken.

Het is wel zo dat de Medico-Mut er volgens mij volgens de laatste
berichten nog steeds niet uit is, maar ik denk dat we toch in de pers
kunnen lezen dat er meer en meer stemmen opgaan om inderdaad
met het grote budget dat u extra aan hen ter beschikking gesteld
heeft, toch eens een inspanning te doen voor wat men noemt de
intellectuele akten.

Ik heb u al gevraagd ik weet dat u daar al een tijdje mee bezig bent
wanneer de afschaffing van de helft van de BF-geneesmiddelen,
dus de klasse 4 geneesmiddelen, een feit zou kunnen zijn. U hebt mij
toen gezegd dat er nog een aantal praktische bezwaren waren. Ik zou
u hier nog eens willen vragen hoe de timing precies zal zijn. Ik denk
dat er echt wel heel hard naar uitgekeken wordt dat ongeveer 50%
van de BF-administratieve last voor ons zal wegvallen. Ik denk ook
dat de medische adviseurs van de ziekenfondsen daar ook wel naar
uitkijken, want ik denk dat die mensen daardoor ook wel een beetje
overstelpt worden. Ik vind de laatste maatregelen waar u inderdaad
werk van maakt, het afschaffen van een deel van de administratieve
verplichtingen van de huisartsen, even belangrijk ik zeg niet
belangrijker, maar even belangrijk als het feit dat zij een
herwaardering van hun erelonen zouden krijgen.

Een volgende zaak die geregeld werd is een betere terugbetaling van
de rolstoelen. Ik vind het spijtig dat collega Greta D'hondt hier nu niet
is, want zij heeft daar in de commissie inderdaad al talloze vragen
over gesteld. Eigenlijk is hier nu toch een grote stap gezet, omdat u
1,88 miljoen euro bijkomend uittrekt voor deze terugbetaling van
rolstoelen. We kennen allemaal de klachten waar die mensen mee
geconfronteerd worden: een te moeilijke procedure, omdat zowel bij
het Gemeenschapsfonds als bij het RIZIV een aanvraag moet
worden ingediend; een stringente nomenclatuur, waardoor vaak te
dure en niet aan de problematiek aangepaste rolstoelen moesten
worden aangekocht door de gehandicapte. Als gevolg van die
nomenclatuur is bovendien een soort monopolie ontstaan van
bedrijven die rolstoelen verkopen en dat is altijd nefast, zelfs in zo'n
sector. Ik denk dat de overheid in de afgelopen jaren te weinig
vertrouwen had in de capaciteit van heel wat gehandicapten. Zij zijn
de gebruikers van die rolstoelen en zij kunnen best zelf uitmaken aan
welke vereisten die rolstoel die voor hen essentieel is om een aantal
dagelijkse taken te verrichten die voor ons zo evident zijn, omdat wij
valide zijn, moet voldoen. Zij hebben dus echt een aangepaste
rolstoel nodig om deze taken te kunnen vervullen. Ik denk dat zij, en
zij op de eerste plaats, en niet een of andere administratieve
commissie moeten beslissen over de vraag welk soort rolstoel voor
hen de beste rolstoel is.

Voorzitter: Georges Clerfayt.

Président: Georges Clerfayt

Ik hoop dat we nu kunnen evolueren naar een systeem dat

Le prix des fauteuils roulants doit

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

administratief doorzichtig is en minstens eenvoudiger zal zijn, een
systeem waarbij gehandicapten een rolstoel kunnen aankopen die
aangepast is aan hun noden en een systeem waarbij de rolstoel
betaalbaar is. Want die dingen verslijten ook, die worden dagelijks
gebruikt. Die mensen zijn veel mobieler dan vroeger. Wij zien dan
ook dat de rolstoelen vlugger aan vervanging toe zijn dan vroeger,
alhoewel ze in lichtere materialen vervaardigd worden dan vroeger,
alhoewel ze meer geschikt zijn om in de kofferbak van een auto
geladen te worden, opplooibaar zijn enzovoort.

rester démocratique. Des accords
ont-ils déjà été conclus avec les
Communautés?

Le budget prévoit d'importantes
économies dans le secteur des
médicaments.

Président: Jean-Pol Henry, premier vice-président.
Voorzitter: Jean-Pol Henry, eerste ondervoorzitter.

De terugbetaling is verhoogd, maar hopelijk slaagt de overheid erin
lagere prijzen af te dwingen voor de aankoop van rolstoelen.
Mijnheer de minister, zijn er reeds concrete afspraken gemaakt met
de Gemeenschappen? Dit is opnieuw zoals vaak in dit land een
zaak die in overleg met de Gemeenschappen moet worden
besproken.

Tot slot voorziet de begroting in belangrijke besparingen in de
geneesmiddelensector. Dat heeft aanleiding gegeven tot een sterke
reactie bij de beroepsgroep van de apothekers. Ik denk dat mevrouw
Van de Casteele daarop nog zal terugkomen. Wat mij frappeerde,
was dat voor het eerst in jaren ik heb dat nog nooit meegemaakt
de deuren van apothekers gedurende een aantal uren per dag op
slot gingen. Er was dus duidelijk een conflict. U hebt daarover
gepraat, u bent rond de tafel gaan zitten en tot een akkoord gekomen
met de apothekers. Wij juichen dat alleen maar toe, want het is niet
door de deuren te sluiten en niet te praten, dat men om het even
waar zijn gelijk haalt.

Vandaag heb ik echter in de pers gelezen dat een barst in het
kersverse akkoord dreigt te komen, dat er terug wordt gedreigd met
acties en dat er opnieuw overleg moet worden gepleegd. Ik vraag
daaromtrent een actuele stand van zaken. Wij hopen dat er
uiteindelijk een structurele oplossing komt door weer rond de tafel te
gaan zitten en dat we enerzijds, komen tot financieel leefbare
apotheken en anderzijds, zoals ook voor de huisartsen een
vermindering van de administratieve belasting van de apothekers.

Wij blijven erbij dat, zoals artsen er zijn voor patiënten, ook
apothekers er in de eerste plaats zijn voor patiënten en dat zij niet de
boekhouders van de overheid zijn.

Ik wil tot besluit zeggen dat ik het heel spijtig vind wij hebben
daarover in de commissie een heel grondige bespreking gehad dat
de sector van de sociale zaken en de volksgezondheid altijd op zo'n
laat uur wordt besproken. Vorige keer bij de bespreking van de
programmawet waren veertien collega's aanwezig. Ik ben de
collega's van Justitie heel dankbaar dat zij hier blijven. Ik vind het
spijtig dat we zeer stiefmoederlijk worden behandeld. Het is toch een
zeer belangrijk domein. Iedereen is begaan met de gezondheid. Ik
denk dat u dat alleen maar kunt beamen. Telkens hebben wij hier
nachtelijke besprekingen. Het is nu nog geen nacht, maar het is toch
wel al laat genoeg. Er zijn hier nu twaalf collega's aanwezig van de
honderd vijftig kamerleden en ik vind dat beschamend.

C'est la première fois, depuis des
années, que les officines sont
restées closes. Le tout récent
accord semble déjà se fissurer.
Où en est la situation? Nous
escomptons une solution
structurelle, afin que les
pharmaciens puissent continuer à
gagner décemment leur vie et
voient les tracasseries
administratives auxquelles ils sont
confrontés se réduire.

Enfin, je déplore qu'un débat
d'une telle importance se tienne à
une heure aussi tardive.
Pratiquement plus personne n'y
assiste et c'est une honte.

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.45

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik wil mij in eerste instantie aansluiten bij de
laatste woorden van mevrouw De Block. Het is inderdaad zo dat wij
de laatste jaren altijd de discussie hebben gevoerd voor een leeg
halfrond. Deze discussies over de begroting en over de
programmawetten inzake sociale zekerheid zijn toch wel heel
belangrijk. Het feit trouwens dat de programmawet voor bijna drie
vierde uit artikelen bestaat die uitvoering zijn van deze begroting,
toont toch duidelijk aan dat het hier gaat over thema's die de mensen
heel sterk aanbelangen.

In de sociale zekerheid moeten vooral keuzes worden gemaakt,
waarmee ik het soms met de minister eens ben, maar niet altijd.

Toen mevrouw De Block daarnet verwees naar kinderen van
zelfstandigen en kinderen van werknemers die gelijk behandeld
zouden moeten worden, is dat een zorg die ik deel. Wij stellen vast
dat in de begroting maar heel mondjesmaat aan bepaalde noden
wordt tegemoetgekomen en dat op lange termijn in meer middelen
zal moeten worden voorzien. Ik denk dus dat het kernprobleem van
de hele sociale zekerheid en de sector gezondheidszorg gaat over de
middelen. Er is een explosieve stijging, zeker in de gezondheidszorg,
die niet meer in het keurslijf van jaarlijks 2,5% groei kan gestopt
worden. Wij dreigen elk jaar opnieuw een zware discussie te moeten
voeren om voldoende middelen vrij te maken. Mijnheer de minister,
ik wil daarbij herhalen wat ik ook in de commissie heb gezegd: ooit
was er over vele partijen heen een consensus dat men naar een
breder bijdragevlak moest zoeken om de gezondheidszorg te
financieren. Die discussie is compleet stilgevallen. Ik blijf ervoor
pleiten dat wanneer op langere termijn meer middelen nodig zijn,
men ook die discussie durft aan te vatten.

Mijnheer de minister, vanavond wil ik alleen op een aantal concrete
punten wijzen. Ik wil zeker niet alles herhalen wat wij in de commissie
gezegd hebben. Ik wil alleen een aantal concrete punten overlopen
die intussen wat geëvolueerd zijn. Eerst en vooral, zoals mevrouw
De Block gezegd heeft, was er het probleem van de apothekers. Op
een bepaald moment was er witte rook. Ik was daar eerlijk gezegd
zelf wat verbaasd over dat er zo snel een akkoord was bereikt over
zovele punten. Maar blijkbaar is er een kink in de kabel gekomen en
hebt u wat moeten terugkrabbelen onder druk van enerzijds, de
farmaceutische industrie en anderzijds, de producenten van
generische middelen, op twee punten die voor de apothekers wel
belangrijk zijn.

Ten eerste, was er de timing wat de stockwaardeverliezen betreft. Ik
denk dat het duidelijk is dat dit onder druk van de industrie gebeurde.
Maar ik zit met de vraag waarom men dat op zo'n korte termijn moet
regelen? Wie heeft daar het meeste belang bij? Als u mij zegt dat het
Riziv de grootste besparing doet door de regeling op 1 januari en niet
op 1 februari in te voeren, kan ik daar voor een stuk inkomen. Maar u
weet dat die termijn zodanig kort is en de administratieve rompslomp
zo groot dat dit voor de al nerveuze en geprikkelde apothekers een
zaak te veel wordt.

Ten tweede, voor de grote verpakkingen hebt u blijkbaar een
zogenaamde task force in het leven geroepen om met de industrie
na te gaan wat daaraan kan gedaan worden. Ik denk dat wij in de

01.45

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Je me joins aux derniers
propos de Mme De Block.

La loi-programme se compose
pour trois quarts d'articles visant à
la mise en oeuvre de ce budget. Il
s'agit de sujets essentiels pour la
population.

Des choix ont donc dû être opérés
en ce qui concerne les Affaires
sociales. Je partage certains choix
du ministre, d'autres pas. Le débat
porte surtout sur les moyens. Un
consensus avait jadis été atteint
sur la recherche d'un niveau de
contribution plus élevé pour les
soins de santé. Cette discussion a
été abandonnée entre-temps, et il
conviendrait de la reprendre.

Je m'étonne que l'accord avec les
pharmaciens ait pu être conclu
aussi rapidement. Le ministre doit
à présent faire machine arrière sur
deux points, à savoir le calendrier
pour les moins-values des stocks
et les grands conditionnements.
Je ne puis m'empêcher de penser
qu'il subit des pressions
importantes de la part de
l'industrie pharmaceutique.

La marge sur les médicaments
génériques atteindrait 250.000
euros. Comment ce montant a-t-il
été calculé? Le ministre peut-il
garantir une marge donnée?
Quelle est l'évolution?
Contrairement aux médecins, je
suis favorable à la prescription de
la substance active. Les
discussions seront encore
longues.

Je me félicite de l'augmentation
des moyens affectés aux
préparations magistrales.
Comment cette mesure sera-t-elle
concrètement mise en oeuvre? Il
faut que les médecins soient
d'accord de les prescrire. Une
réduction des tracasseries
administratives ne coûterait pas
grand-chose tout en s'avérant très
utile. Il est également
indispensable de fournir les efforts

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eerste plaats moeten kijken naar wat goed is voor de gezondheid,
wat goed is voor de patiënt, inzake de grootte van de verpakkingen.
En ik denk dat te groot niet goed is, maar te klein ook niet. Dat jojo-
effect speelt voortdurend en de regering verandert wat dat betreft
voortdurend het geweer van schouder. Het zou toch goed zijn dat wij
eens en voor altijd voor verschillende klassen van geneesmiddelen
een ideale verpakkinggrootte bepalen, waarop wij dan het beleid
kunnen afstemmen. Inderdaad, er bestaan vermoedens dat vooral de
industrie nu er voordeel bij heeft telkens grotere verpakkingen op de
markt te brengen. Natuurlijk, wanneer men kijkt wat de productieprijs
van die grotere verpakkingen is, hebben die een onverantwoord
prijsniveau ten opzichte van de kleinere. Ik denk dat wij daar toch
naar moeten durven kijken.

Wat de marge op de generische middelen betreft, heb ik in de pers
gelezen dat het volgens uw berekening, of die van uw
kabinetsmedewerkers, zou gaan om een bedrag van 250.000 euro. Ik
zou graag weten vanwaar dat bedrag komt. Dat lijkt mij echt
nattevingerwerk. Wat ik helemaal niet begrijp is dat u op een bepaald
moment zei: "Kijk, ik garandeer een bepaalde marge, en het is voor
mijn part gelijk op welke manier men daar aan komt, en op welke
manier men dan die marge op generische middelen en dergelijke
gaat aanpassen".

Ik zou graag de evolutie terzake kennen.

U weet, mijnheer de minister, dat ik voorstander ben van een
systeem waarbij het voorschrijven op stofnaam daaraan gedeeltelijk
wordt gekoppeld. Gezien echter de weerstand van de artsen wat
betreft het voorschrijven op stofnamen vrees ik dat er nog een lange
weg af te leggen is. Nochtans, de enige manier om dat dossier te
deblokkeren is volgens mij nochtans het stockprobleem van de
apothekers te koppelen aan de generieken, want dat zou
onderhandelingsruimte bieden.

Voorts, mijnheer de minister, kondigde u meer middelen aan voor de
magistrale bereidingen. Ik ben een voorstander terzake, maar ik
vraag mij wel af hoe u dat zal doen. Het zijn de artsen die moeten
voorschrijven en dus staat men voor hetzelfde probleem als met de
generieken. U weet dat de artsen lood in de armen hebben als zij
generieken moeten voorschrijven, maar zij hebben nog veel meer
lood in de armen als zij magistrale bereidingen moeten voorschrijven
want dat is nog ingewikkelder aangezien de formules langer zijn. Dat
is uiteraard ook mogelijk via de PC, maar niet iedereen kan daarmee
de baan op. Hoe dan ook, volgens mij is er op dat vlak ook nog veel
werk aan de winkel.

Het wegwerken van de administratieve rompslomp kost weinig geld
en ook op dat vlak kan worden tegemoetkomen aan de
verzuchtingen. Voorts moeten ook nog inspanningen worden
geleverd op het vlak van de vaccins. Dit zijn allemaal punten die het
eergevoel en het waardegevoel van de apotheker, alsook zijn functie
als eerstelijnskenner van de geneesmiddelen en begeleider van het
rationeel geneesmiddelengebruik, moeten ten goede moeten komen.

Als wij niet nadenken op lange termijn over een andere of
bijkomende vorm van financiering, dan zullen wij jaar na jaar
dezelfde discussies voeren. Trouwens, toen het akkoord werd

promis en matière de vaccins.

Tous ces éléments doivent
renforcer le sentiment de dignité
des pharmaciens en tant que
prestataires de soins de première
ligne.

Nous mènerons encore de telles
discussions si aucun financement
complémentaire ou alternatif n'est
prévu, même s'il s'agit d'un point
sensible pour les pharmaciens.

Les mesures relatives aux
médecins généralistes sont
bloquées. L'ABSYM met en effet
des bâtons dans les roues. Une
issue est-elle en vue? Le ministre
doit oser faire des choix
politiques. Il ne peut en effet
laisser ces décisions aux
médecins et à leurs représentants
qui ont une approche tout à fait
différente des choses. L'attitude
des partis francophones de la
majorité est une deuxième raison
qui explique le blocage des projets
en matière de soins de première
ligne et d'échelonnement. Les
francophones sont davantage
enclins à se rendre dans un
hôpital pour se faire soigner. La
régionalisation des soins de santé
délivrerait la Flandre de ce
problème en un rien de temps.
Laissez donc la Flandre et la
Wallonie mener leur propre
politique; il s'agirait également
d'une forme de responsabilisation.

Il est quasiment certain que le
budget pour la biologie clinique
sera dépassé. Le ministre prendra
donc des mesures pour récupérer
de l'argent. Le secteur prend cette
question très au sérieux et il
menace, dans de telles conditions,
de ne plus respecter la convention
et de demander des suppléments
aux patients. Qu'en est-il de ce
dossier?

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gesloten hebt u zelf gezegd, mijnheer de minister, dat hiermee niet
alle problemen zijn opgelost. Ik weet ook wel dat er bij de apothekers
zelfs veel terughoudendheid bestaat om het oude vertrouwde
systeem te verlaten, maar de discussie moet met een open geest
worden aangevat en eventueel moet men naar buitenlandse
voorbeelden gaan kijken om te zien op welke manier aan de
problemen kan worden gesleuteld.

Vervolgens zou ik graag een stand van zaken krijgen wat betreft de
huisartsen. Mevrouw De Block zei daarnet dat momenteel alles nog
steeds geblokkeerd is. Is er hoop dat de zaken gedeblokkeerd
worden? Het lijkt toch nog altijd het BVAS te zijn dat stokken in de
wielen steekt.

Wat mij echter van het hart moet, mijnheer de minister, is dat u alles
nogal gemakkelijk doorschuift naar de Medico-mut en de
verschillende partners op het terrein, maar kiezen voor een
gezondheidszorgsysteem waarbij wordt uitgegaan van de eerste lijn
en waarbij de eerste lijn wordt gepromoot, is een politieke keuze. Die
politieke keuze kan volgens mij niet of althans moeilijker worden
gemaakt in een Medico-mut waar soms tegengestelde belangen
heersen, waar huisartsen en specialisten dezelfde
vertegenwoordiging hebben. Daarover hebben wij al vaker
gediscussieerd. Daar zijn andere belangen te verdedigen en daar
worden de zaken vanuit verschillende invalshoeken beschouwd. Dat
is een oud zeer dat meespeelt telkens de besprekingen vastlopen.

Het is vanuit de politieke wereld, dus door u en door ons, mijnheer de
minister, dat kenbaar moet worden gemaakt dat wij middelen willen
investeren in de eerste lijn omdat wij menen dat het een beter
systeem is, zowel op het vlak van de kwaliteit als voor de patiënten,
dat op termijn ook besparend werkt.

Ten slotte verwijs ik naar uw woorden in dat verband, mijnheer de
minister, die mede de oorzaak zijn van het feit dat dit dossier zo lang
aansleept en dat wij de eerste lijn en de echelonnering er niet door
krijgen: "Mais j'affronte l'incompréhension de mes amis politiques
francophones lorsque je leur demande de faire des choix, de fixer
des priorités".

Het probleem ligt dus voor een stuk bij de Franstaligen. U zegt het in
het persartikel van Le Soir nog eens uitdrukkelijk. Ik citeer: "Le
monde francophone est plus orienté que la Flandre vers
l'hospitalocentrisme". Als we daaraan niets kunnen doen, mijnheer de
minister en u weet wat mijn oplossing daarvoor is moeten wij de
gezondheidszorg aan de Gemeenschappen overdragen. Als men dan
aan Franstalige kant met dat "hospitalocentrisme" wil verder werken,
dan moeten zij dat maar doen, maar dan binnen hun budget. Laat
Vlaanderen waar die eerstelijnszorg blijkbaar veel groter is dan
eigen keuzes maken. Dat is ook een stuk responsabilisering,
waarover ook veel sprake is in de relatie tussen artsen en patiënten.
Dat moet evenwichtig gebeuren.

Ik kom tot een laatste puntje, mijnheer de minister, waarin ik na de
bespreking in commissie wat evolutie heb gezien. Ik spreek over het
dossier van de klinische biologie. Ik heb u in de commissie gevraagd
hoe het zit met de overschrijdingen van het budget. U hebt toen
gezegd dat u nog maar weinig gegevens had en dat u op mijn vraag

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet kon antwoorden, maar ik heb nadien in de pers gehoord dat er
toch opnieuw budgetoverschrijdingen zouden zijn. Er zouden toch
opnieuw recuperaties nodig zijn in de klinische biologie. U weet dat
daaraan in de sector zeer zwaar wordt getild. De dreiging is er dat
men gaat "decoventioneren" en supplementen aan de patiënten gaat
aanrekenen. Ook op dat vlak zou ik graag ik weten wat vandaag de
stand van zaken is.

01.46

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik kom even op de tribune om een belofte na te
komen. Het gaat om een belofte die niet alleen ikzelf heb gedaan,
maar ook heel wat collega's, inclusief collega's uit de meerderheid.

Meer dan een half jaar geleden hebben wij als parlementsleden van
meerderheid en oppositie, het bezoek gekregen van vrijwilligers die
zich inzetten voor medeburgers die om gezondheidsredenen of
wegens een handicap in hun ontplooiing worden geremd. Ik heb het
dan over de actie die CM-ziekenzorg overal in ons land heeft
gevoerd om te wijzen op het probleem van het toegelaten inkomen
van de partnergezinnen met een invalide gezinshoofd.

Wij hebben allemaal dat bezoek gekregen als parlementsleden. Er is
toen wat ruchtbaarheid aan gegeven en er zijn toen een aantal
collega's ingegaan op een aantal vragen van CM-ziekenzorg. Vanuit
de CD&V-fractie hebben wij onze belofte gehouden. Wij hebben in
juli 2002 een wetsvoorstel met volgnummer 1992 ingediend met
als oogmerk het inkomen van de partner in gezinnen met een
invalide gezinshoofd te verhogen. Dat wetsvoorstel heeft toen de
handtekening gekregen van alle democratische partijen,
uitgezonderd de SP.A, de partij van de terzake bevoegde minister
Vandenbroucke. Ik neem de SP.A vanavond niets kwalijk. De SP.A
heeft toen gemeend de voorgelegde petitie niet te moeten
ondertekenen en geen deel te moeten nemen aan de actie. Ook het
wetsvoorstel is door SP.A niet ondertekend, wellicht op instructie of
advies van de minister van Sociale Zaken. Vanavond neem ik die
mensen niets kwalijk. Trouwens, wie ben ik om collega's iets kwalijk
te nemen? Ik zal mij beperken tot de vaststelling dat wij vanavond de
bespreking hebben van het deel Sociale Zaken, Gezondheidszorg en
Volksgezondheid van de begroting 2003. Dit is het laatste grote
confrontatiemoment met de regering. Het is een moment van debat
en gedachtewisseling met de regering over het te voeren beleid en
de inzet van de per definitie beperkt beschikbare budgettaire
middelen. Er komt natuurlijk nog een budgetcontrole, maar dit is
eigenlijk het laatste moment waarop kleur zou moeten worden
bekend ten aanzien van het engagement dat onder andere door
collega Van Parys, maar ook door heel wat collega's van de
meerderheid is genomen ten opzichte van deze militanten, de leden
van CM-ziekenzorg en de vele vrijwilligers die zich gelukkig voor die
zieken inzetten.

(De dames Grauwels en Talhaoui zijn aan het telefoneren)

De groene parlementsleden zijn nu aan het telefoneren en hebben
zelfs geen aandacht voor het punt dat naar voren wordt geschoven.
De twee Agalev-parlementsleden, die hier nog aanwezig zijn,
telefonen ondertussen gewoon verder en wensen zelfs niet te
luisteren naar de bespreking van de gerechtvaardigde eisen van de
vrijwilligers-leden van CM-ziekenzorg. Mevrouw Talhaoui, ik heb uw

01.46

Yves Leterme

(CD&V): Je

suis ici pour respecter une
promesse. Cette année, la
majorité et l'opposition ont reçu la
visite de militants des mutualités
chrétiennes-soins de santé, qui
oeuvrent à l'épanouissement des
personnes souffrant d'un
handicap. Ils ont attiré l'attention
sur le strict plafond des revenus
pour les partenaires d'invalides
qui sont chefs de famille. En
juillet, le CD&V a déposé une
proposition de loi visant à
assouplir ce plafond de revenus et
il a bénéficié à cet égard du
soutien de tous les partis, excepté
le SP.A.
Bien que cette séance soit la
dernière chance d'engager la
discussion avec le gouvernement
au sujet de sa politique en matière
de soins de santé, la plupart des
membres brillent par leur
absence, en ce compris ceux qui
étaient d'accord avec notre
proposition de loi. Du reste, le
président Wauters n'a même pas
daigné inscrire cette proposition à
l'ordre du jour de la commission
des Affaires sociales. En un mot,
rien n'a été mis en oeuvre pour
répondre à des exigences
justifiées. Pour les verts, le
moment est donc venu d'annoncer
la couleur et de démontrer que
leur signature n'est pas qu'un
show médiatique. Il s'agit de la
dernière chance de dégager une
marge budgétaire pour cette
initiative.

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nummer, denk ik. Ik ga u eens opbellen. Zodra u inhaakt, zal ik u
bellen.

Zodra mevrouw Talhaoui haar gsm-gesprek afsluit zal ik haar
opbellen, dan kan ik haar melden dat ik het jammer vind dat de
groene parlementsleden hun afspraak niet zijn nagekomen. Ze
hebben, net zoals wij, de verbintenisverklaring ondertekend die hen
werd voorgelegd door CM-ziekenzorg, en verbonden zich daarin de
prioritaire eisen er waren ook nog andere vragen van CM-
ziekenzorg bespreekbaar te stellen binnen de partij-instanties, de
meerderheid en de regering, voor de zomervakantie 2002. Dat was
de afspraak.

Ik moet dit betreuren, in naam van al die vrijwilligers die doorheen
heel het Vlaamse land daarvoor actie hebben gevoerd, en die
gemeend hebben te mogen rekenen op het woord, op het
engagement van onder meer de groene parlementsleden en ook van
een aantal liberale parlementsleden en leden van andere partijen. Ze
meenden er dan ook enig vertrouwen te mogen in hebben dat de
belofte zou worden nagekomen onder meer door de groene
parlementsleden inzake wetsvoorstel 1992 van juli 2002, waartoe
wij als CD&V het initiatief hebben genomen.

Ik denk dat het belangrijk is, collega's, dat wij, op een moment dat wij
dus de laatste kans hebben om budgettair ruimte vrij te maken om
aan die gerechtvaardigde eisen van CM-ziekenzorg tegemoet te
komen, vaststellen wat er ondertussen mee is gebeurd. Wij moeten
uiteraard vanavond vaststellen dat het bijzonder moeilijk is om van
een aantal collega's, in het bijzonder van de Agalev-fractie, zelfs
enige aandacht los te weken aangaande dit thema. Wij moeten in elk
geval ook vaststellen dat het wetsvoorstel daarover, ondanks alle
toezeggingen, ondanks alle getekende beloften, onder meer van
groene en blauwe collega's uit de meerderheid, dit wetsvoorstel zelfs
niet geagendeerd is in de commissie voor de Sociale Zaken. Het feit
dat de commissie voor de Sociale Zaken wordt voorgezeten door
mijn goede collega en vriend Joos Wauters zal hiermee wellicht een
oorzakelijk verband hebben. Het is in elk geval nooit geagendeerd.

Ik ben naar de tribune gekomen om nog eens uiting te geven aan de,
volgens mij, gerechtvaardigde vragen, eisen en zorgen van CM-
ziekenzorg. Dat waren eisen en zorgen die ook door u, collega's van
de meerderheid, werden onderschreven. Er zijn ook door u plechtige
eden en beloften rond geformuleerd. Vanavond moet ik echter, ten
eerste, vaststellen dat de heer Wauters van Agalev dit wetsvoorstel
tegenhoudt om het geagendeerd te krijgen in de commissie voor de
Sociale Zaken. Ten tweede, wij moeten nog steeds wachten op een
initiatief van de minister om het toegelaten partnerinkomen te
verhogen. Ik neem hem niets kwalijk. Hij heeft nooit beloften
uitgesproken. Ik neem ook de SP.A-fractie niets kwalijk wat het
nakomen van beloften betreft, maar ik wil toch betreuren dat er, ook
in het kader van de opmaak van de begroting 2003, voor de
gerechtvaardigde eisen van CM-ziekenzorg in niets is voorzien. Er is
in niets voorzien om dit te realiseren. Ik betreur dit. Ik zou u dan ook
willen vragen, mijnheer de minister, en ik richt mij ook tot collega's
van de meerderheid, wanneer men inspanningen zal doen om de
gerechtvaardigde eisen van CM-ziekenzorg te realiseren.

01.47 Minister

Frank Vandenbroucke

: Mijnheer de voorzitter, ik 01.47

Frank Vandenbroucke

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hoor heel graag de heer Leterme, omdat hij zeer welbespraakt is.
Spijtig genoeg heeft hij nu bewezen deze begroting niet bestudeerd
te hebben. Mijnheer Leterme, u kent het dossier volslagen niet!

Op 1 januari zullen de uitkeringen voor invaliden verhogen. Voor de
alleenstaande invaliden zal het minimum verhoogd worden met 1%.
Bovendien zal voor deze categorie het percentage dat de uitkering
betekent in verhouding tot het laatst verdiende loon verhogen van 45
naar 50%. Dat is een belangrijke verhoging, omdat dit neerkomt op
ongeveer 11% meer. Bovendien zullen op 1 januari allerlei
maatregelen in werking treden voor gehandicapten, namelijk via de
tegemoetkoming hulp aan bejaarden. Niet zo lang geleden werden
andere maatregelen genomen voor mensen die getroffen zijn door
invaliditeit. Een groot deel van dat programma is uitgevoerd.

Over de parlementaire actie wil ik niet oordelen. Het is honorabel.
Elkeen kiest zijn methode. Het verschil tussen mijn partij en de
andere is dat de SP.A voorzichtig is in het beloven. Men moet niet
met de voeten spelen van mensen die gehandicapt of ziek zijn. Wat
men aankondigt, moet men ook uitvoeren. In de hele legislatuur heb
ik nog nooit iets aangekondigd dat ik niet uitgevoerd heb. Mijn
methode is een beetje de methode van mijn fractie geworden. Ze is
voorzichtig.

Wat de verhoging van het plafond waaronder een persoon niet
beschouwd wordt als gezinshoofd maar als een persoon ten laste
betreft, wijs ik erop dat het plafond reeds in februari 2002 verhoogd
werd met een klein bedrag. Ik zal dat opnieuw verhogen in januari. Ik
ben gestimuleerd door het belang dat de leden van de meerderheid
aan deze maatregel hechten. Wellicht zal er in april nog een
aanpassing volgen. Waarom kies ik voor kleine aanpassingen? Deze
kleine aanpassingen worden doorgevoerd op het ogenblik dat andere
uitkeringen verhoogd worden. Op 1 januari 2003 wordt een aantal
uitkeringen verhoogd, onder meer pensioenen. Om te vermijden dat
sommige mensen plotseling van het statuut gezinshoofd in het
statuut van persoon ten laste zouden vallen, omdat de uitkering van
de partner een klein beetje verhoogd wordtd, pas ik de grenzen een
beetje aan. Ik doe dat geregeld.

Wat ik niet kan doen, is het voorstel van de christelijke mutualiteit
uitvoeren. Ik weet dat dit mij en mijn partij de banbliksems van dat
ziekenfonds heeft opgeleverd. Het voorstel van de CM is volstrekt
onbetaalbaar. Mijnheer Leterme, ik heb kennis gemaakt met de
nieuwe oppositiemethode van CD&V. In de senaatscommissie voor
Sociale Zaken werd ik geconfronteerd met het ene CD&V-
amendement na het andere dat miljarden en miljarden zou kosten.
Dat is de meest dure amendementenslag die u ooit ondernomen
bent. Gelukkig bent u niet aan het bewind. Anders zouden we
allemaal reeds lang failliet zijn. Dat geldt ook voor het voorstel dat u
hier hebt aangekaart. Het bedrag wordt zo sterk verhoogd dat we bij
uitvoering ervan failliet zouden zijn. Uw uitspraak dat wij niets doen
voor de invaliden toont alleen maar aan dat u deze begroting niet
bestudeerd hebt.

ministre: De toute évidence, M.
Leterme n'a pas ouvert le budget:
j'ai bien pris des initiatives
importantes en vue d'améliorer la
situation financière des personnes
handicapées. L'allocation se
montera désormais à 50% du
dernier salaire perçu au lieu de
45%, ce qui équivaut, en termes
absolus, à une augmentation de
11 pour cent. L'allocation
minimale pour isolés augmentera
d'un pour cent à partir du 1

janvier 2003. Ajoutons encore
toute une série de mesures dont
profiteront toutes les personnes
moins valides et handicapées.

Le SP.A n'a pas voté en faveur de
la proposition de loi à laquelle M.
Leterme a fait allusion parce que
nous ne faisons pas de promesses
en l'air. Ce que j'annonce, je le
fais. Le plafond de revenus selon
lequel une personne est
considérée comme chef de
ménage ou comme personne à
charge a été légèrement relevé et
continuera de progresser à
l'avenir. Je procède à de petits
ajustements afin de ne pas trop
m'écarter de l'augmentation des
autres allocations, ce qui
engendrerait certains effets
indésirables. Il est tout
simplement impossible
d'augmenter toutes les allocations
simultanément. La proposition des
MC est impossible à financer.

Les amendements dont nous
bombarde le groupe CD&V au
Sénat coûteraient des milliards à
la sécurité sociale. Il en va de
même pour la présente
proposition de M. Leterme.

01.48

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens te

onderbreken over de budgettaire impact van voorstellen waarnaar de
minister heeft verwezen. Mijnheer de minister, uw opmerking is
misplaatst. U bent lid van een regering die onder chantage een

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bijzonder duur politieakkoord heeft gesloten dat op kruissnelheid 18 à
20 miljard frank zal kosten....

01.49 Minister

Frank Vandenbroucke

: (...)

01.50

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de minister, het gaat over

een totaalbeleid. Ik herhaal dat het politieakkoord 18 à 20 miljard
extra structurele kosten betekent. Door Lambermont heeft men extra
uitgaven gegenereerd in het kader van een communautaire
koehandel, zonder nog te spreken over de consultants en
Copernicus. Na die miljardendans is het misplaatst te zeggen dat er
voor de terechte vraag van CM-Ziekenzorg geen geld meer is.

Mijnheer de minister, ik ontken niet dat u geen inspanningen zou
hebben geleverd. Ik zeg alleen dat dit niet is gerealiseerd. Ik heb ook
gezegd dat ik u niet zoveel kwalijk neem en dat ik de SP.A-fractie
niets kwalijk neem. Ik neem wel de collega's kwalijk die voor het oog
van de fotografen die petitie hebben getekend, maar voor de rest
geen enkele inspanning doen om dat programmapunt te realiseren.

01.50

Yves Leterme

(CD&V): Il

est scandaleux d'entendre un
gouvernement qui a dépensé tant
de milliards pour la réforme des
polices et pour les accords du
Lambermont affirmer que,
malheureusement, il ne reste plus
d'argent pour les demandes des
MC.

01.51 Minister

Frank Vandenbroucke

: Wij hebben op die manier

mede druk uitgeoefend en nemen maatregelen die daaraan
beantwoorden. Ik ben een beetje ouderwets: ik reken nog veel in
franken als het over grote bedragen gaat. Alleen in de begroting van
2003 verhoogt het budget voor sociale uitkeringen ik spreek niet
van gezondheidszorg met 9,5 miljard Belgische frank. Men doet
dus heel veel. Mijnheer de voorzitter, wij gaan deze polemiek niet
voeren. De oppositie van hare majesteit moet oppositie voeren.

Ik wil komen tot een paar vragen die mevrouw De Block en mevrouw
Van de Casteele mij hebben gesteld. Ik bevestig eerst wat de heer
Van Grootenbrulle zegt over een aantal maatregelen. Ik heb daarvan
goed nota genomen, ik ben het eens met zijn uiteenzetting.

Mevrouw De Block, u vraagt mij wat mijn timing is voor de
hervorming van wat wij in ons jargon de Bf noemen, de
geneesmiddelen waarvan de terugbetaling het voorwerp van een
administratieve procedure is, die nogal wordt aangeklaagd door een
aantal artsen. Ik durf het u nog altijd niet goed zeggen, maar ik denk
dat wij een eerste fase van besluitvorming en reglementering terzake
kunnen afronden tegen midden volgend jaar. Dat wil nog niet zeggen
dat we ze op het terrein hebben.

Ik heb het dossier overgemaakt aan de commissie voor de
terugbetaling van de geneesmiddelen, die reeds een aantal
werkzaamheden heeft afgesproken, met name rond de
bloedvetverlagende middelen. Er is al een hele agenda van
werkzaamheden. De Commissie voor de Terugbetaling van
Geneesmiddelen is aan het werk gegaan en ik hoop dat ik de
reglementering daarrond op punt heb, laten we zeggen tegen midden
volgend jaar. Dat vraagt natuurlijk allemaal tijd. Dat wil nog niet
zeggen dat we reeds midden volgend jaar op het terrein de
maatregelen hebben geïmplementeerd. Dat wil zeggen dat we dat
toch gedurende de tweede helft van volgend jaar kunnen doen. U
weet dat ik terzake twee jaar geduld heb uitgeoefend door te wachten
op een werkgroep in het kader van het RIZIV-overleg, die geen enkel
resultaat heeft geproduceerd.

01.51

Frank Vandenbroucke

ministre: Le budget 2003 prévoit
un montant supplémentaire de
pas moins de 9,5 milliards de
francs belges pour des prestations
sociales.

Je partage en grande partie l'avis
de M. Van Grootenbrulle.

Je dirai à Mme De Block qu'en ce
qui concerne la réforme en
matière de médicaments Bf, je
pense que la première phase,
celle de la prise de décision,
pourra être terminée vers le milieu
de l'année prochaine, après quoi
la mise en oeuvre pourrait suivre
en automne. La commission
chargée du Remboursement des
Médicaments est à l'oeuvre.
Pendant deux ans, j'ai attendu les
résultats d'un groupe de travail
institué au sein de l'INAMI, mais
l'attente a été vaine.

La concertation avec les
Communautés concernant les
fauteuils roulants est bien
avancée. La réforme devrait être
réalisée d'ici au 1

octobre.

Je répondrai à Mmes De Block et
Van de Casteele que je m'efforce
toujours de mener ma politique en
accord avec les pharmaciens. Je
souhaitais réaliser des économies

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat de rolstoelen betreft, is men al erg ver gevorderd in het overleg
met de gemeenschappen. Wij zullen dus een hervorming
implementeren tegen 1 oktober, in overleg met de
Gemeenschappen.

Wat de apothekers betreft, wil ik uw vragen beantwoorden samen
met de vragen van mevrouw Van de Casteele. Ik vind het bijzonder
jammer dat we het zo moeilijk hebben om ons beleid uit te voeren in
volledige overeenstemming met de apothekers. Dat is deze dagen
inderdaad moeilijk. Ik herinner eraan dat de regering in een
belangrijke ingreep in het budget van de medicamenten had
voorzien, waarbij we toch belangrijke besparingen zouden doen. Het
gaat onder meer over rechtstreekse besparingen op de marges van
de apothekers. Volgens ons hoefden die marges grosso modo niet in
te krimpen, maar we vroegen een beetje matiging: zij moesten het
volgende jaar niet meer groeien. Dat was de redenering. We zullen
ze niet inkrimpen, maar ze moeten ook niet groeien. Wij vragen een
matiging op het vlak van de marges van de apothekers.

De apothekers hebben mij dan met cijfers ervan overtuigd dat er
geen spontane matiging zou zijn, maar een sterke daling van die
marges door allerlei evoluties op de markt en door het feit dat ik een
politiek van prijsdaling voer. Cijfers kunnen mij overtuigen, eerder
dan andere dingen, en ik heb gezegd dat ik in dat geval geen
maatregelen moet nemen. Wij zullen het midden volgend jaar
evalueren. Ik garandeer zelfs dat, als hun winsten beneden een
bepaald bedrag dalen, ik zelfs positieve maatregelen zal nemen.
Maar als de apothekers met hun globale winsten onder de
benchmark van 440 miljoen euro gaan, zal ik de retributie die we
vorig jaar naar beneden toe hebben ingevoerd herzien om extra
zuurstof te geven.

Die 440 miljoen is toch 2,5% meer dan de winstmarge die zij zeggen
gerealiseerd te hebben in het jaar 2002. Ik heb dus een soort
benchmark waarbij ik hen ga helpen, in de mate dat dat kan, om
meer winst te hebben in 2003 dan in 2002. Daarover hadden wij een
akkoord, waarin nog allerlei details stonden waarop ik nu niet inga.

Ik heb dat akkoord gesloten onder uitdrukkelijk beding dat ik mijn
besparingen wel op een of andere manier moet realiseren en dat ik
dus mijn begrotingsobjectief moet waarmaken en dat ik mijn beleid
moet kunnen voeren. Daarover hebben wij opnieuw een discussie
gevoerd.

Wat is er nu essentieel in mijn beleid? Welnu, ik laat de prijzen
dalen, en wel op 1 januari 2003. Ik kan daarmee niet wachten, want
het systeem dat het Parlement mij heeft toegestaan te gebruiken,
werkt met prijsdalingen speciaal voor generieken op 1 januari van het
jaar en op 1 juli van het jaar. Ik moest dat nu dus wel hebben. Ik kon
niet wachten tot bijvoorbeeld 1 februari wat de generieken betreft.
Het is dus 1 januari; anders was het wachten tot 1 juli. Zo werkt dat
systeem.

Om op 1 januari de prijzen te doen dalen, zoals afgesproken binnen
de regering, moest ik eigenlijk om te beginnen dat bleek uit
gesprekken die wij voerden met de generikeurs natuurlijk vermijden
dat de marges die de apothekers vragen, exorbitant zwaar zouden

sur leurs marges bénéficiaires,
mais les chiffres avancés par les
pharmaciens m'ont convaincu que
ma proposition visait une
réduction trop importante. C'est la
raison pour laquelle je l'ai
modérée: les marges ne peuvent
augmenter. Si les bénéfices
globaux des pharmaciens
diminuent trop radicalement et
atteignent un montant inférieur à
440 millions d'euros, des mesures
positives interviendront afin de
compenser cette évolution, à
savoir une révision du système de
rétribution. Cet accord a toutefois
été conclu à la condition expresse
que les économies indispensables
soient réalisées.

Au sein du gouvernement, il a été
convenu que je réduirais le prix
des médicaments génériques au
1

janvier et au 1

juin 2003. Il

convenait en outre d'empêcher
que les marges des pharmaciens
n'exercent une pression trop
importante sur le prix des
médicaments génériques, dont le
prix diminue sans cesse, afin
d'éviter tout déséquilibre. C'est la
raison pour laquelle j'ai déterminé
que les médicaments génériques
les plus onéreux doivent
demeurer 26% moins chers que
les médicaments originaux. Nous
avons, de la sorte, imposé une
limite à la marge bénéficiaire. En
pratique, celle-ci ne devra
toutefois s'appliquer que dans des
cas rares, ce qui permettra de
restreindre les répercussions sur
la marge bénéficiaire totale de
440 millions d'euros à 500.000
euros à peine, c'est-à-dire 1/880

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wegen op die producten. Die generieken worden namelijk steeds
goedkoper, maar wij garanderen aan de apotheker een absolute
marge die gelijk is aan de marge op het origineel. Het resultaat is dat
er nu generieken zijn waarbij de marge meer zal bedragen dan de
prijs van het generiek ex fabriek. Dat wil dus zeggen dat de
distributie die prijs meer dan verdubbelt.

Dat is natuurlijk niet houdbaar. Dit geldt natuurlij niet voor al de
generiekenfabrikanten, want het is een verhaal van strijd tussen
generikeurs om de gunst van de apothekers. Mevrouw Van de
Casteele kent dat. Wat er de laatste dagen allemaal gebeurt, is strijd
tussen elkaar bestrijdende generikeurs om de gunst van de
apothekers. Maar ik wens zekerheid voor de patiënten.

Om dus toe te laten dat wij de generieken doen dalen tot op een
niveau waar de duurste generiek 26% goedkoper is dan de
overeenkomstige originele specialiteit, moet ik een zekere limiet
hebben op de marges. De limiet die ik nodig heb om dat toe te laten,
is de volgende: de marge mag niet meer zijn dan 100,19% van de
fabrieksprijs. Het is niet vaak nodig om dat te gebruiken. En
inderdaad, mijn kabinetschef heeft gisteren gezegd dat dat 250.000
euro kost. De apothekers zegt dat dat probleem veel groter is. Wij
hebben dat laten herberekenen. Volgens onze schattingen bedragen
die kosten 500.000 euro. Dat is eigenlijk niet veel geld: het gaat om
500.000 euro op een massa van 440 miljoen euro. Dat is één
achthonderdtachtigste. Wij spreken dus over één
achthonderdtachtigste van de winstmassa van de apothekers. Maar
zij tillen daar zeer zwaar aan.

01.52

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Mijnheer de minister,

voor alle duidelijkheid wil ik het volgende vragen. U zegt: "Ik
garandeer 440 miljoen. Als daar 500.000 euro vanaf gaat via een
andere weg, wordt dat bedrag dan gecompenseerd?

01.52

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Comment cette perte
sera-t-elle compensée?

01.53 Minister

Frank Vandenbroucke

: Ja, dat zal worden

gecompenseerd. Wij zullen de retributie naar beneden aanpassen en
zelfs tot nul herleiden als de winsten van de apothekers, na alle
maatregelen en alle effecten en alle evoluties op de markt, onder de
440 miljoen zouden liggen. Ik blijf hun dat dus garanderen. Wij
compenseren dat dus.

01.53

Frank Vandenbroucke

ministre: En réduisant la
rétribution à zéro au besoin, s'il
apparaît que le bénéfice des
pharmaciens se situe en dessous
de 440 millions d'euros après
l'application de toutes ces
mesures.

01.54

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Maar ik vraag mij af of

die boodschap wel goed overgekomen is.

01.55 Minister

Frank Vandenbroucke

: Dat weten zij zeer goed.

01.56

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Enerzijds is er het

financiële aspect, maar anderzijds is er ook een symbolisch aspect,
zoals mevrouw De Block ook zegt. Indertijd, toen wij hier de eerste
discussies over de generieken voerden, is er van verschillende
kanten gewaarschuwd voor het feit dat er geen ondergrens meer is
en dat we een neerwaartse spiraal krijgen die natuurlijk niet meer te
stoppen is.

01.56

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Le message est-il bien
passé? Il s'agit d'un combat ô
combien symbolique. N'oublions
pas que les diminutions de prix
des médicaments génériques
peuvent mener à une véritable
angoisse de la spirale
descendante.

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.57

Maggie De Block

(VLD): Ik moet mij daarbij aansluiten. We

hebben drie jaar geleden al een discussie gehad over de neerwaartse
prijzenspiraal die was ontstaan.

01.57

Maggie De Block

(VLD):

Je redoute aussi cette spirale
descendante.

01.58 Minister

Frank Vandenbroucke

: Er is geen neerwaartse

spiraal in dat mechanisme. Ik wil er wel bij zeggen dat het de laatste
keer is dat ik het doe. Ik ben nu aan de limiet van dat systeem
gekomen. Ik ga niet verder duwen dan 26%.

Wij geven telkens een spoorslag. Die leidt tot één carrousel. Die leidt
echter niet tot een blijvende carrousel. Die spoorslag is natuurlijk wel
nodig om te vermijden dat men de producenten van generische
middelen in een onmogelijke positie brengt wat betreft hun
fabrieksprijzen. Men moet toch een zekere limiet zetten op de marge
die de apotheker vraagt. We stellen daarom voor dat de apothekers
de prijs ten hoogste verdubbelen. De apotheker en de groothandel
mogen de prijs af fabriek niet meer dan verdubbelen. Dat is toch de
redelijkheid zelve. Dat kost ook bijna niets. Het is immers maar voor
enkele producten van belang.

We hebben vandaag een nieuwe berekening gemaakt. Het gaat over
500.000 euro voor alle apotheken in ons land samen. Dat betekent
1/880 van de winstmassa die we garanderen. We gaan dat dan nog
compenseren. We spreken dus over een symbool. Het is echter een
uiting van de pleinvrees die er is om na te denken over een ander
honoreringssysteem. Zo een systeem is nochtans absoluut
noodzakelijk.

Ik blijf hopen dat we over het dossier nog een akkoord vinden. Ik
weet dat er ondertussen heel wat contacten zijn tussen de
producenten van generische middelen en de apothekers. Als zij mij
samen kunnen garanderen dat alle prijzen beperkt blijven tot
maximaal 26% tegenover het originele product, dan mogen ze de
marge zetten zoals zij dat willen. Ik weet dat over die zaak nu nog
wordt gepraat. Als zij mij zwart op wit garanderen dat die prijzen
gerespecteerd zullen worden en dat het duurste generische
geneesmiddel niet meer zal kosten dan 74% van het originele
geneesmiddel, dan mogen zij met hun marges doen wat ze willen. Is
dat echter niet zo, dan neem ik op dat vlak een maatregel.

Die zaak ligt heel gevoelig. De moeilijkheid die ik dus met de
apothekers heb gehad, is dat ik een akkoord heb gemaakt waarbij ik
ervan uitging dat ik mijn beleid voort kon uitvoeren. Zij hebben het
echter heel moeilijk om over die zaak te praten. Het ligt immers
allemaal heel gevoelig.

Ik heb dus uiteindelijk zelf een beslissing genomen. Waarom willen
wij de originele fabrikanten immers toelaten hun prijzen ook te doen
dalen? Wij willen dat doen, omdat anders de patiënten het slachtoffer
zijn. Ik moest op 1 januari 2003 de generische geneesmiddelen in
prijs doen dalen. Dan gaan we naar een verlaagde terugbetaling,
eveneens met 26%, tegenover het originele geneesmiddel. Als ik
1 januari 2003 niet haalde, moest ik wachten tot 1 juli 2003. Dat is
budgettair een heel belangrijke maatregel. Ik moest dus 1 januari
2003 halen. Anders moest ik een half jaar wachten. Misschien
zouden we tegen dan verkiezingen hebben en zou men mij verwijten
dat ik niet had gedaan wat ik had beloofd om de begroting in orde te

01.58

Frank Vandenbroucke

ministre: Il n'y a pas de spirale
descendante. La proposition que
je présente est raisonnable. Les
marges peuvent même être
supérieures, pourvu qu'on
respecte la règle des -26%.
Certes, on écrême 1/880

bénéfice mais on le compense
aussitôt! C'est un règlement très
équitable. Ceux qui le rejettent
souffrent d'agoraphobie. J'espère
qu'un accord pourra être conclu.
Toutefois, les discussions ayant
été laborieuses, j'ai pris
unilatéralement des mesures pour
protéger les patients. Ma mesure
relative aux médicaments
génériques entrera en vigueur le
1

janvier car le 1

juin, date à

laquelle la prochaine occasion se
présentera à nous, il sera peut-
être trop tard. Il va sans dire que
le 1

janvier, le prix des

médicaments originaux devra
aussi baisser, sauf à victimiser les
patients.

En ce qui concerne le débat sur
les grands conditionnements,
j'adopte la même position que les
patients: certains
conditionnements ne sont tout
simplement pas rationnels du
point de vue de la santé.

Pour ce qui est de la prescription
basée sur l'agent actif, je ne
m'avoue pas vaincu devant
l'opposition de quelques petits
groupes de médecins. Je
continuerai ce combat. Les
médecins peuvent permettre aux
pharmaciens de choisir la marque
des médicaments qu'ils
prescrivent.

Quant aux préparations
magistrales, qui sont
commercialement une bonne
chose pour les pharmaciens, j'ai
dégagé pour elles une marge
budgétaire supplémentaire de

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

houden. Als ik echter 1 januari 2003 nastreefde, moest ik ook de
originelen in prijs laten dalen. Anders zijn de patiënten het
slachtoffer. Dat is de reden waarom ik absoluut een oplossing moest
hebben.

Dat zijn allemaal moeilijke discussies. Nog zo een moeilijke discussie
was die over de grote verpakkingen. Ik denk dat men die zaak heel
objectief moet bekijken. Zoals u zelf zegt, moet men dat heel
objectief bekijken vanuit het standpunt van de patiënt. Dat is het
enige relevante standpunt. Ik denk inderdaad dat er grote
verpakkingen zijn die, vanuit een gezondheids- en
gezondheidseconomisch standpunt, niet rationeel zijn. Ze zijn
ingegeven door strategische belangen van industrieën. Op dat punt
wil ik de apothekers wel volgen dat dat niet kan.

Het voorschrijven op stofnaam zal ik zo snel mogelijk
implementeren. Ik zal mij niet neerleggen bij de weerstand die er nog
is bij een minderheid van de artsenvertegenwoordigers in het
overlegcomité. We moeten doorgaan met het experiment. Het biedt
aan de arts op vrijwillige basis de mogelijkheid de apotheker het
product qua merk te laten kiezen.

Dan is er nog het dossier van de magistrale bereidingen. Ik heb bij de
mutualiteiten heel hard gepleit. Ik heb ook verkregen dat er
100 miljoen euro extra ruimte wordt gemaakt in het budget voor
magistrale bereidingen. Eigenlijk komt het erop neer dat men de
grondstoffen herwaardeert. Dat is goed voor de financiële rekening
van de apothekers.

Wat de artsen betreft, ik heb goed genoteerd wat u heeft gezegd. Ik
moet er eens over nadenken. Ik weet niet of dat probleem zo groot
is. Misschien is er inderdaad wat actie nodig ten aanzien van de
artsen.

Wat de administratieve rompslomp betreft, schaffen wij de flags af.
Die worden gewoon afgeschaft. Dat is beloofd. Ze worden
afgeschaft. U bent daar dus van verlost. Ik denk dat we eigenlijk wel
een mooi akkoord hadden. Het is echter zo moeilijk geweest om
onmiddellijk na het sluiten van het akkoord verder te gaan met het
beleid. Ik botste immers opnieuw op een probleem rond die marges.
Een minieme aanpassing was niet meer bespreekbaar. Ik zal u de
details besparen, maar ik hoop dat we daar toch nog uitgeraken. De
apothekers zijn immers goede mensen. Ik lig nu een beetje in conflict
met hen, maar ze spelen een onmiskenbaar nuttige rol. Laten we dus
proberen daar uit te geraken. Marges die meer dan 100% zijn
tegenover het product, dat is niet normaal. Dat is niet houdbaar. Dat
verhindert dat je een dynamisch prijsbeleid hebt.

We komen tot de huisartsen. Er is inderdaad discussie. Ik ben het
eerlijk gezegd niet helemaal eens met wat u zegt, mevrouw Van de
Casteele. Ik vind het ook een beetje gemakkelijk om te zeggen dat
de minister de bal naar het overleg speelt. Men moet weten wat men
wilt in dit land. De ene keer krijg ik het verwijt autoritair te zijn. De
ene keer zegt men dat ik voortdurend het overleg stoor. Langs de
andere kant hoor ik dat ik zelf allerlei dingen moet doen. Wat is het
nu? Ik respecteer het overleg. Dat zijn twee vakbonden en dat zijn
mutualiteiten. Zij spreken tarieven af.
Wat ik doe, is ook niet verdelen en heersen. Dat wordt nu overal

cent millions.

Les généralistes doivent savoir ce
qu'ils veulent. Si je renvoie la
balle dans le camp de la
concertation, on me reprochera de
fuir mes responsabilités. Et si
j'interviens personnellement, on
me taxera d'autoritarisme. Je
laisse les médecins et les
mutuelles décider eux-mêmes de
la répartition du budget entre
généralistes et spécialistes. Cela
n'a rien à voir avec "diviser pour
mieux régner".

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geroepen tegen mij. Het is niet verdelen en heersen, het is zeggen
dat er geld ligt, dat het geld klaarligt, dat men met mekaar moet
bespreken wat de prioriteiten zijn en dat men moet beslissen over de
verdeling van dat geld. De verantwoordelijkheid is 100% voor
degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Dat zijn namelijk de
artsenvakbonden en de mutualiteiten. Het is inderdaad een
gezondheidsbeleid dat daarmee gestalte krijgt. Ik heb wel duidelijk
gezegd dat als ze er niet in slagen, het systeem dan dood is. Als ze
wel slagen, heeft het nog een levenskans. Dat is de vraag. Het is niet
ernstig om te zeggen dat ik daarmee mijn verantwoordelijkheid
ontvlucht. Als ik ingrijp, verwijt men mij immers van zo autoritair te
zijn. Het is ook niet ernstig om te zeggen dat dit verdelen en heersen
is. Ik leg een heel normale vraag voor. Er wordt veel geld
beschikbaar gemaakt en ik vraag om te beslissen wat daarvan naar
de huisartsen gaat en wat naar deze en gene specialisten. Ik vraag
dat daarover onder elkaar in het overleg een beslissing wordt
genomen.

01.59

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik wil hierop toch even reageren. Met respect
voor het overleg had u ook evengoed kunnen zeggen dat u zoveel
van het budget naar de eerste lijn of naar echelonnering wil doen
gaan. Het is toch een duidelijke keuze. U moet daarin wat forceren.
Als ik daar een briefje van 100 frank leg en ik zeg tegen twee
kinderen dat ze het onder mekaar mogen verdelen, gaan zij daar ook
niet uitgeraken. Men moet een beetje helpen. Ze willen allemaal
zoveel mogelijk van de koek.

01.59

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Le ministre aurait pu
témoigner du respect pour la
concertation, tout en réservant
une partie du budget à la première
ligne et à l'échelonnement. A
présent, ils ne parviendront jamais
à se mettre d'accord.

01.60 Minister

Frank Vandenbroucke

: Ofwel gaat men ervan dat

men een conventiesysteem heeft tot hetwelk artsen vrijwillig
toetreden en vertegenwoordigd worden door democratisch verkozen
organisaties die overleggen en dan is dat hun verantwoordelijkheid.
Het is dus een beetje het ene of het andere.

Ik zou nog iets willen zeggen over uw opmerking met betrekking tot
mijn francofone vrienden, vrienden inderdaad. Ik heb daar de laatste
dagen redelijk veel over gesproken. Ik heb redelijk veel gesproken
over de verschillen die er zijn inzake positie van de huisarts in
Brussel, in Wallonië en in Vlaanderen. Ik spreek daarover omdat ik
denk dat het nuttig is voor het politieke debat. Door concreet te zijn
begrijpen de mensen immers waarover het gaat. Ik heb persoonlijk
het gevoel de francofone vrienden moeten echter zeggen of het
juist is of niet dat voor het eerst sinds enige tijd daardoor het debat
ook in Franstalig België een wat nieuwe dimensie heeft gekregen die
belangrijk is.

Ik wijs op één element. De crisis van de huisartsgeneeskunde is niet
alleen een crisis van hoeveel verdienen ze per akte, het is ook een
crisis van hoeveel akten kunnen ze doen en welke soort akten. Het is
een crisis van hun niveau van activiteit en van de inhoud en de
rijkdom van die activiteit. Zij voelen zich steeds meer "dépossédé",
het wordt hun ontnomen, door de overheid misschien maar ook door
concurrerende hospitaalstructuren en specialisten. Dat probleem
bestaat in Vlaanderen men is er zich daar al langer van bewust,
denk ik maar het bestaat zeer erg in Brussel en bestaat ook in
Wallonië, erger dan in Vlaanderen. Is dat de schuld van de Waalse
huisartsen? Neen, natuurlijk niet. Is dat iemand zijn schuld? Dat mag
men niet zeggen. Maar de structuur is niet goed.

01.60

Frank Vandenbroucke

ministre: Je les implique de
manière beaucoup plus
fondamentale dans la concertation
relative à l'affectation du budget
supplémentaire.

Il a été fait allusion aux différentes
positions adoptées par les
généralistes dans les trois
Régions. Pour la première fois, le
débat relatif aux généralistes
prend une nouvelle dimension,
également en Wallonie. La crise
des généralistes ne concerne pas
uniquement la somme que perçoit
le médecin par acte mais aussi
son niveau d'activités et
l'opportunité de celles-ci. Les
généralistes se sentent laissés
pour compte par le gouvernement,
par les hôpitaux et par les
spécialistes, à Bruxelles surtout
mais aussi en Wallonie. Les
relations entre les généralistes et
les spécialistes francophones sont
désastreuses et le malaise est
plus présent que chez les
médecins flamands. Un exemple
est le dossier médical global, pour

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Als u kijkt naar de verhouding tussen het aantal specialisten in
Franstalig België en het aantal huisartsen in Franstalig België, dat is
rampzalig voor de huisartsen. Dat is rampzalig in vergelijking met
Frankrijk bijvoorbeeld. In Frankrijk heeft men veel minder
specialisten per inwoner dan in Franstalig België. Dat is enorm hoog
bij ons. 28 per 10.000 in Franstalig België tegenover 16 per 10.000 in
Frankrijk. In Vlaanderen ligt dat ook veel gunstiger. Het is ook niet
goed. De wanhoop die er ook een beetje is bij Franstalige huisartsen
echte wanhoop, diepe malaise heeft te maken met het feit dat het
activiteitsniveau van een aantal mensen zeer laag is geworden en
dat het echt moeilijk wordt om rond te komen. In Vlaanderen is er
ook malaise. In Vlaanderen moeten ze ook geherwaardeerd worden,
maar men is zich beter bewust van deze situatie.

Ik verwijs ook naar een ander aspect van het probleem, het globaal
medisch dossier. Dat is in Vlaanderen meer ontwikkeld dan in
Franstalig België en we moeten een inhaaloperatie laten gebeuren in
Franstalig België, want dat is een goed instrument. Ik denk dat de
meeste huisartsen dat goed vinden, maar om allerlei redenen,
misschien omdat er daar meer achterdocht tegenover was,
weerstand, is het niet gebeurd. Eén van de twee artsenvakbonden
was daar aanvankelijk tegen. Dat is niet meer zo. Dat heeft met
name in Wallonië nogal wat invloed gehad. Ook achterdocht dat dit
een instrument zou zijn van een big brother die in die dossiers zou
gaan kijken en zo van die eigenaardige ideeën, dat heeft nogal
gespeeld in Franstalig België. Misschien maken de ziekenfondsen in
Franstalig België er te weinig publiciteit voor. Ze ontkennen dat tegen
mij, maar ik hoor dat toch zeggen door de artsen in Franstalig België.
Wij moeten dus naar de concrete problemen van de mensen op het
terrein kijken en we moeten openhartig discussiëren over die
verschillen, wat mij betreft vanuit een visie van solidariteit waarbij
men zegt dat het één systeem is dat we solidair willen organiseren en
besturen. We willen dat elke huisarts in elke regio van dit land happy
is en een toekomst heeft.

Ik denk dat het nuttig is geweest dat ik de voorbije dagen, zonder
enige polemiek te willen voeren en vanuit een geest van federale
solidariteit, een beetje de aandacht heb gevestigd op een aantal
structurele verschillen die maken dat de positie van de artsen ook
verschillend is in de verschillende Gewesten. Nu is daar rond een
grote bewustwording bezig. Ik denk dat dit goed is en daarom denk ik
dat die betoging een goede zaak was. Die bewustwording groeit,
maar men moet er natuurlijk ook iets aan doen. Er iets aan doen is
nooit alleen maar populair. Wij gaan activiteiten moeten
heroriënteren, weg van specialisten, weg van ziekenhuisstructuren,
terug een beetje meer naar huisartsen. In de ontwikkeling van het
volume gaan we moeten waken over wat het aandeel is van de
huisartsgeneeskunde in het globale volume van prestaties in de
toekomst. Dat mag niet verder afnemen. Dat is de eigenlijke inzet.

lequel la Wallonie commence
seulement une opération de
rattrapage par rapport à la
Flandre.

La prise de conscience est donc
amorcée et le dossier doit être
examiné ouvertement et
solidairement. Changer des
situations telles que celles-là n'est
jamais seulement une question de
popularité. Mais les mesures
visent à faire en sorte que la part
de la médecine générale dans les
coûts totaux du secteur médical
ne diminue encore. Aucun
médecin généraliste ne peut y
être opposé.

01.61

Maggie De Block

(VLD): Mijnheer de minister, nog

betreffende het globaal medisch dossier. U weet dat één van de
kritieken het feit is dat dit per jaar moet afgesloten worden en binnen
de drie maanden na het verstrijken van de datum. Er is ook al lang
sprake van dat bijvoorbeeld te relateren aan de geboortedatum van
de patiënt omdat dit handiger is voor mensen die niet zo vaak bij de
arts moeten komen. Sommige vergeten dit wel eens. Ik heb nu zelf

01.61

Maggie De Block

(VLD):

Le système du dossier médical
global devrait être optimisé. Une
prolongation automatique ou une
prolongation sur la base de la date
de naissance devrait être
possible.

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kaartjes gemaakt, want oorspronkelijk maakte het ziekenfonds de
kaartjes die wij konden invullen en meegeven. Ze zijn daar echter
van afgestapt omdat dit na de veralgemening van het globaal
medisch dossier veel te duur kwam. Ik wil dat wel geloven.

Ik heb u daar toen nog een vraag over gesteld. Waarom krijgen de
mensen geen berichten meer? Waarom krijgen ze geen kaartjes
meer toegestuurd van de mutualiteiten? Dat bleek te duur te zijn. Ik
wil u vragen hoe ver we staan met de automatische verlenging of de
verlenging aan de hand van geboortedatum.

01.62 Minister

Frank Vandenbroucke

: Er is een zekere

versoepeling gebeurd maar als u mijn persoonlijke mening daarover
vraagt dan zeg ik dat dit onvoldoende is gebeurd. Bij iedereen in de
wereld van de Medicomut die het horen moet, dring ik aan op een
verdere versoepeling. Dat is ook een voorwaarde om het in Wallonië
te laten groeien. Het moet soepeler werken. Dat is essentieel.

01.62

Frank Vandenbroucke

ministre: Le système devrait
surtout être appliqué de manière
plus flexible. C'est une des
conditions à son introduction en
Wallonie.

01.63

Maggie De Block

(VLD): Dat is precies mijn punt. De betere

implementatie hangt af van die versoepeling.

01.64 Minister

Frank Vandenbroucke

: Voorzitter, dit bij wijze van

een paar opmerkingen.

01.65

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): (...).

01.66 Minister

Frank Vandenbroucke

: Wat de klinische biologie

betreft, heb ik de financiering gewijzigd. Er is een recuperatie van de
overschrijdingen maar dat weet men. Dat is geen verrassing meer.

01.66

Frank Vandenbroucke,

ministre: Les dépassements
budgétaires dans le domaine de la
biologie clinique seront récupérés.

01.67

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Ik dacht dat u bij de

laatste bespreking had gezegd dat dit voor de laatste keer zou zijn.

01.68 Minister

Frank Vandenbroucke

: ... responsabilisering zullen

we dit soort systemen afbouwen. De klinische biologen zijn niet zo
ver gevorderd als de radiologen. De radiologen hebben mij een zeer
mooi voorstel uitgewerkt van responsabilisering van de
voorschrijvende arts op basis van internationaal erkende guidelines
die in de nomenclatuur zullen worden ingeschreven. Dat is de
toekomst. De klinische biologen zijn nog niet zo ver.

01.68

Frank Vandenbroucke,

ministre: Je tiens à souligner que
les radiologues, qui ont formulé
une proposition élaborée, sont
bien plus avancés en matière de
responsabilisation que les
biologistes cliniques.

voorzitter

: Mijnheer de minister, we hebben met veel aandacht naar u geluisterd.

Wij vatten de bespreking aan van de sector "Infrastructuur".
Nous entamons la discussion concernant le secteur "Infrastructure".

01.69

Jean Depreter

(PS): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, vous savez que je suis un bon petit soldat,
mon groupe m'a dit de prendre la parole dans le cadre d'une
discussion comme celle-ci et c'est ce que je fais! Je suis presque
gêné, je pensais que j'allais être le seul intervenant, mais comme je
suis en bonne compagnie, c'est d'autant plus facile.

01.69

Jean Depreter

(PS): De

leden van de commissie voor de
Infrastructuur zijn niet de eersten
de besten.

01.70

Yves Leterme

(CD&V): Monsieur Depreter, vous êtes

beaucoup trop modeste. Je trouve que vous êtes bien plus qu'un bon
petit soldat. Vous êtes un membre éminent de la commission

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Infrastructure. Même si nous ne sommes pas toujours d'accord,
j'estime que vous vous acquittez de votre travail d'une façon
remarquable.

01.71

Jean Depreter

(PS): Monsieur le président, madame la

ministre, pour l'année 2003, en ce qui concerne les matières relatives
à la mobilité, je soulignerai quelques éléments du budget et de la
note de politique générale.

Après concertation avec les Communautés et les Régions, l'adoption
du plan national de mobilité durable est enfin prévue pour l'année
2003. Etant donné la portée de ce programme, il s'agit maintenant de
le concrétiser rapidement pour l'ensemble de la population.

Une autre avancée significative est l'élaboration du code de la rue,
qui regroupera les dispositions réglementaires en vue d'organiser
correctement la mobilité des usagers les plus vulnérables.

En outre, je soulignerai le côté positif du projet destiné à organiser la
collecte de données relatives aux déplacements des travailleurs
entre leur domicile et leur lieu de travail pour améliorer la gestion de
la mobilité des travailleurs. Lorsque le projet de loi viendra en
commission de l'Infrastructure, nous serons particulièrement attentifs
aux critères utilisés pour la réalisation de cette collecte
d'informations. Le sujet est important puisque le résultat de cet état
des lieux servira à mettre en place des solutions en vue d'une
meilleure gestion de la mobilité.

La promotion du respect de l'environnement par une fiscalité
incitative axée sur la gestion de la mobilité marque également une
étape supplémentaire dans le cadre des démarches proactives du
gouvernement.

En ce qui concerne la problématique de la sécurité et de la
circulation routière, le projet de loi soumis au vote ce mercredi en
séance plénière constitue une avancée significative de la politique
globale de sécurité.

Le transport routier reste une préoccupation de ce gouvernement qui
a décidé de rendre la concurrence équitable et d'améliorer la
réglementation qui concerne l'accès à la profession dans ce secteur.

Par ailleurs, il est prévu d'améliorer la formation des contrôleurs du
SPF Mobilité afin qu'ils puissent effectuer au mieux leur travail,
promouvoir de ce fait la sécurité routière et garantir des conditions
normales de concurrence dans ce secteur.

Très succinctement, je relèverai l'un ou l'autre élément particulier à
propos de la circulation routière puisque la note de politique générale
est détaillée et analytique. Par exemple, à la page 5, on parle de
l'utilisation de bandes de circulation réservées aux véhicules occupés
par plus d'une personne, aux transports en commun et aux deux
roues. Cette mise en oeuvre doit, selon moi, être pratiquée avec juste
mesure. Il ne s'agit pas, par exemple, de lancer les deux roues sur
des couloirs qui ne seraient pas vraiment adaptés. (...)

Ce n'est pas un panneau affichant une bicyclette qui assure la
sécurité des cyclistes. Si on prévoit des couloirs réservés pour les

01.71

Jean Depreter

(PS): Ik zal

de nadruk leggen op enkele
elementen van de begroting en
van de algemene beleidsnota,
namelijk de goedkeuring van het
nationaal plan voor duurzame
mobiliteit, de uitwerking van een
reglement voor de gebruikers van
de openbare weg, de inzameling
van gegevens over het woon-
werkverkeer en de bevordering
van de eerbied voor het milieu
door middel van fiscale
aansporingen.

Wat de verkeersveiligheid betreft,
vormt het wetsontwerp een
belangrijke doorbraak. In de
sector van het wegvervoer wordt
de regelgeving betreffende de
toegang tot het beroep verbeterd.
Toch ben ik zo vrij enkele
opmerkingen te maken. Het
gebruik van rijstroken
voorbehouden aan voertuigen die
meer dan een persoon vervoeren
moet doordacht en met mate
worden toegepast net zoals het
fietsen in tegenrichting.

De taksen op LPG mogen niet
stijgen.

Op het stuk van het wegvervoer
wil ik de nadruk leggen op de
medeverantwoordelijkheid van de
opdrachtgever en de strijd tegen
de veel te lage prijzen.

Graag kreeg ik ook meer
toelichting aangaande de
extracommunautaire chauffeurs
en voertuigen waarvan sprake op
blz. 12 en 13.

Soms is een specifieke tarifering
mogelijk, maar ik blijf erg gehecht
aan de jakobijnse traditie van de
openbare dienstverlening van
Bruggen en Wegen.

Bovendien moet er een duidelijk
onderscheid gemaakt worden
tussen goederen- en

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

usagers faibles, ceux-ci doivent garantir un minimum de protection.
Dans le cas contraire, on les met en danger, purement et
simplement.

Il faut peser le pour et le contre quant au fait de laisser les bus rouler
sur la bande des pneus crevés d'autoroutes. Personnellement, je ne
suis pas sûr que cela soit une bonne idée.

En ce qui concerne les idées lumineuses de l'OCDE à propos de la
mobilité, il faut se méfier par principe car l'OCDE dit beaucoup de
bêtises. Par exemple, leur idée de réduire volontairement l'espace
disponible pour les automobilistes en ville, sans justification
spécifique, sans nécessité pour les transports en commun, mais
uniquement par principe, est mauvaise.

Adepte de l'automobile, je suis réellement partisan de protéger les
usagers faibles. Cependant, je ne peux admettre le principe que l'on
complique volontairement la vie de l'automobiliste.

Un autre élément particulier a trait aux vélos roulant à contre-sens
sur les routes à sens unique. Dans ce cas, les circonstances devront
être favorables. Quant aux remorques (de 75 cm de largeur), derrière
les vélos, pour transporter les enfants, j'ignore si c'est l'idée du
siècle!

En page 7, à propos du LPG, dont je suis un adepte depuis plus de
vingt ans, il faut aller plus loin que la diminution de la taxe
d'immatriculation prévue. Il faut annuler le supplément de la taxe de
circulation. Je ne sais pas si vous le savez ou si les gens y sont
sensibles, je ne parle même pas d'un avantage à donner à ceux qui
roulent au LPG, je vous dis qu'à l'heure actuelle, celui qui roule au
LPG est pénalisé parce qu'il paie un supplément au niveau de la taxe
de circulation. Je trouve que ce n'est pas juste. Cela ferait un petit
cadeau de 7.000 francs par an! Il faut donc annuler le supplément à
la taxe de circulation, ce supplément existe toujours. Ce dispositif est
complètement à contre-courant par rapport à nos objectifs. Bien
évidemment, il ne faut pas augmenter les taxes sur le LPG en
compensation, sinon cela ne sert à rien.

En pages 12 et 13, un élément me semble tout à fait essentiel à
propos du transport routier, c'est très positif, il s'agit de la
coresponsabilité du donneur d'ordre et de la lutte contre les prix
abusivement bas. Un paragraphe me pose question quand
même,tout simplement parce que je ne suis pas véritablement bien
informé à ce propos. Je cite le texte: "Les procédures sont en cours
d'élaboration afin que les attestations de chauffeur pour des
chauffeurs extra-communautaires conduisant des véhicules
communautaires, puissent être délivrées à partir de mars 2003,
comme imposé par la réglementation européenne". On pense
immédiatement à ces chauffeurs extra-européens qui sont exploités
pour le moment et que l'on fait conduire dans n'importe quelles
conditions, en les payant très peu. Je me pose toujours la question
de la main d'oeuvre à bon compte. Si ces conducteurs-là conduisent,
demain, des véhicules extra-communautaires, cela me paraît être
une sérieuse problématique dans la mesure où l'on sait qu'il y a de
l'exploitation.

Page 13, je relève un autre passage: "Un ensemble de propositions

reizigersvervoer, maar ook tussen
pendelaars en automobilisten.

Ik steun maatregelen bij het spoor
zoals de invoering van
waardebonnen. Dat zijn mijns
inziens positieve signalen aan de
bevolking, en de financiën van de
NMBS zullen er niet onder te
lijden hebben. Voorts onderstreep
ik de intentie om het
goederenvervoer verder uit te
bouwen en werk te maken van
een betere beveiliging van de
stations en het spoorwegnet.

Wat de begroting van het
departement Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven betreft,
ben ik tevreden over onder meer
de dotatie voor het pensioenfonds
van Belgacom en de
kapitaalsverhoging bij De Post.
Mijn fractie meent immers dat elk
overheidsbedrijf zich dankzij
herkapitalisatie zal kunnen
moderniseren én tegelijk
toegankelijk zal blijven voor de
hele bevolking.

Op het gebied van de nieuwe
technologieën promoot de
regering de integratie van de
computer in het dagelijkse leven.
Wij vestigen evenwel de aandacht
op het gevaar dat er daardoor een
nieuwe sociale kloof ontstaat. We
moeten dus een sociaal beleid
voeren waarmee we kansarmoede
op dat vlak daadwerkelijk
bestrijden, onder meer via nieuwe
plannen zoals de zogenaamde
wet ter bestrijding van de digitale
kloof die vice-premier Laurette
Onkelinx wil uitwerken.

Tot slot breng ik u in herinnering
dat er in de regeringsverklaring al
gewag gemaakt werd van het
streven naar een modernisering
van het overheidsbedrijf - van
eventuele plannen om de activa
van dat bedrijf te verkopen was er
geen sprake.

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

importantes relatives à la tarification de l'usage des infrastructures de
transport devra faire l'objet d'une attention étroite, afin de promouvoir
une tarification juste et équitable selon les principes d'utilisation
pollueur-payeur". Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, une tarification
spécifique, c'est-à-dire faire payer, est sans doute possible dans
certains cas. Cependant, je reste attaché à la tradition "jacobine" du
service public des ponts et chaussées, j'ai déjà eu l'occasion de
m'exprimer à ce propos.

En page 3, je relève les quatre premières lignes du document de
politique générale où il est indiqué: "Le déplacement des personnes
et le transport des biens visent à satisfaire des besoins économiques,
sociaux et culturels. Ils ont crû à un rythme élevé et les études
montrent que cette tendance ne va pas fléchir si des mesures fortes
ne sont pas prises". Prendre des mesures fortes, sans doute, mais il
faut faire attention et bien distinguer les différents types de transport.
Par exemple, si l'on peut transférer le transport de marchandises
vers le rail, c'est tout à fait utile. Mais c'est vrai aussi pour les
transports en commun, pour les navetteurs, pour les transports de
routine fastidieux. Pour les automobilistes, il faut bien faire cette
différence entre les navetteurs d'un côté et l'utilisation de
l'automobile, que je continue à définir comme un instrument
d'autonomie, de liberté, et même de plaisir! Pour moi, l'automobile
est un instrument de cet ordre-là. Il faut aussi considérer l'aspect de
l'automobile pour le confort de la famille et pour les loisirs. Je vous
parlais de la tradition jacobine en France. Pour moi, traverser la
France par les départementales et m'arrêter dans une petite
hôtellerie pas trop chère du Michelin, c'est un de mes plus beaux
plaisirs!

Cela me fait penser à la célèbre chanson intitulée "Nationale 7". Si
demain les gens les plus humbles, ceux qui n'ont pas les moyens
matériels, pouvaient accéder à ce type de plaisirs, il y aurait sans
doute moins de délinquance.

Je disais donc que les personnes moins aisées matériellement
utilisent les transports en commun quand elles le peuvent, pour se
rendre au travail, mais qu'elles ont par ailleurs droit au confort et au
plaisir du transport individuel. Il faut se souvenir du phénomène
Volkswagen de l'entre-deux-guerres. Quand les sociaux-démocrates
ne tiennent pas compte des désirs des personnes, d'autres s'en
occupent.

Pour ce qui relève du transport ferroviaire, l'actualité me donne
l'occasion de soutenir les différents dispositifs à destination des
usagers de la SNCB. Il s'agit entre autres choses de proposer des
bons à valoir d'une valeur de 10% du montant de leur abonnement.
Et même si certaines études montrent que la population préfère une
amélioration de la qualité du service à une baisse des prix, il faut dire
que cette mesure constitue un signal positif envers la population. Je
suppose en outre qu'elle ne va pas mettre à mal le budget de la
SNCB. D'ailleurs, la loi-programme a prévu quelques rustines.

J'épinglerai aussi la volonté de développement du transport de
marchandises et de la sécurisation des gares et du réseau.

Voilà pour la partie de Mme Durant. Pour la partie du budget qui
concerne le ministre des Télécommunications et des Entreprises

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

publiques, je saluerai plus particulièrement la dotation du fonds de
pension Belgacom et la volonté de concertation avec les
organisations représentatives du personnel à propos de toutes les
opérations concernant le fonds de pension ou l'évolution du capital
de l'entreprise.

Il est également important de souligner la décision du gouvernement
d'augmenter le capital de La Poste pour un montant de 12 milliards
de francs, car cette action s'inscrit dans le cadre de la volonté des
socialistes de consolider les ressources financières de l'entreprise et
d'améliorer encore sa structure de financement. Cela lui permettra
d'affronter la libéralisation progressive du secteur postal dans un
contexte plus serein et plus confortable. Cette recapitalisation
témoigne du souhait du PS de donner à chaque entreprise publique
les moyens de se moderniser et d'offrir un service public d'une
qualité toujours meilleure. Il faut rappeler que les services publics
sont les seuls à pouvoir garantir à l'ensemble de la population la
fourniture des biens et services nécessaires à l'épanouissement du
plus grand nombre.

Autre ambition du gouvernement actuel: l'évolution de la société
belge vers une société digitale, c'est-à-dire une société qui a
progressé dans l'adoption et l'intégration des technologies digitales.
Je pense à la vie quotidienne au domicile et au travail. A ce sujet, je
plaide pour que nous n'assistions pas à l'émergence d'une nouvelle
fracture sociale entre ceux qui auront accès à ces nouvelles
technologies et ceux qui resteront sur le bord du chemin de la
connaissance. D'autant que dans quelque temps, ces technologies
constitueront la norme. Il s'agit de mener une politique sociale vis-à-
vis des personnes qui par leur situation économique, n'ont pas un
accès aisé à l'internet mais aussi vis-à-vis des jeunes, facteur
essentiel des performances de notre pays dans les années à venir.

A cet égard, le souci de rendre accessible la société de la
communication aux plus démunis est évidemment fondamental, mais
quand je vois les conditions matérielles dans lesquelles vivent
certaines familles maisons très mal entretenues, délabrées avec
très peu de confort et pratiquement pas de chauffage et que l'on
sait que l'on va leur fournir un ordinateur et l'accès à l'internet, je ne
peux m'empêcher de relever le paradoxe de notre société.

Je sais d'ailleurs qu'à l'instigation de Mme la ministre Onkelinx, un
projet de loi nommé "Fossé digital", destiné à gommer ces inégalités
sociales, verra le jour en commission. En effet, plus que jamais, le
rôle des pouvoirs publics est d'être à l'écoute de la société,
d'anticiper dès maintenant les besoins qui se dessinent, de garantir
les moyens à chaque citoyen, sans discrimination, afin que personne
ne soit ou ne se sente exclu.

La société fédérale de participation a d'ailleurs examiné ce projet qui
envisage la mise à disposition d'un ordinateur et d'une connexion
internet en faveur des familles défavorisées en Belgique. Cet
examen concerne les composantes financières, juridiques et
organisationnelles du projet.

Je vais aussi me permettre de citer un passage du document, qui
concerne M. Daems, reprenant des exemples particuliers. À la page
17 du document, on trouve un titre `'Les entreprises et les

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

participations publiques''. Il s'agit de l'introduction de ce chapitre et je
vous cite donc l'alinéa d'entrée: `'Dans l'accord gouvernemental
fédéral du 7 juillet 1999, on a avancé quelques objectifs clairs:
modernisation des entreprises publiques en fonction des
développements technologiques et de la libéralisation des marchés
dont résultera une importante valorisation des actifs de l'État.''
Chaque fois que M. Daems parle d'une importante valorisation des
actifs de l'État, je lui demande s'il veut dire que l'on va tout vendre.
J'ai déjà cité ce passage en commission et j'ai rappelé que dans la
déclaration gouvernementale, l'objectif n'est pas de vendre des
actifs, notamment pour réduire la dette de l'État. L'objectif est la
modernisation de l'entreprise services publique. Si on a un peu
d'argent en plus grâce à cela, tant mieux, mais l'objectif n'est pas la
vente d'actifs.

Le ministre m'a répondu de manière originale et significative. Je le
cite: `'Pour moi, valorisation d'actifs ne veut pas nécessairement dire
vendre des actifs. Bien faire tourner l'entreprise, rendre un meilleur
service, c'est aussi une manière de valoriser les actifs.'' Je dois dire
que je l'ai enregistrée parce que c'est une belle formule et que je la
trouve intéressante. Elle pourrait être ressortie dans l'une ou l'autre
circonstance. Dont acte. J'ai bu du petit lait en entendant cela,
d'autant que j'ai quelque peu sollicité le ministre et qu'il a bien insisté
sur le fait qu'on est bien obligé de s'adapter à un cadre de
libéralisation mais que libéralisation ne voulait pas dire privatisation.
Il a été amené à le répéter plusieurs fois et c'est une phrase que j'ai
parfaitement bien enregistrée.

Sur un ton un peu plus sérieux, je terminerai en rappelant la
responsabilité de l'État qui doit répondre à l'intérêt général en tenant
compte de l'ensemble des contraintes, mais avant tout des attentes
et des demandes des citoyens.

01.72

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou aan

collega Depreter gewoon willen zeggen dat ik het tweede deel van
zijn betoog ook interessant vond. Het is jammer dat hij het niet
"opgespaard" heeft voor het debat morgen met minister Daems. Ik
denk dat de problematiek die hij schetst effectief een beter lot
verdient dan hier toevertrouwd te worden enkel en alleen aan de
Handelingen en dat wij morgen daar met minister Daems best
opnieuw op terugkomen. Gelet op de intimiteit van onze samenkomst
en het nachtelijk uur zou ik mij ten aanzien van de minister van
Mobiliteit willen beperken tot een viertal of vijftal kanttekeningen en
vragen met betrekking tot de NMBS.

01.72

Yves Leterme

(CD&V): La

deuxième partie de l'intervention
de M. Depreter était très
intéressante mais il ferait mieux
d'y revenir demain, au cours du
débat avec le ministre, M. Daems.

01.73

Muriel Gerkens

(ECOLO-AGALEV): (...)

01.74

Yves Leterme

(CD&V): Nee, helemaal niet. Ik heb een viertal

punten, waarvan twee kanttekeningen en twee vragen. Die zijn
eigenlijk geïnspireerd, mevrouw de minister, door uiteraard de
belangrijke gedachtewisseling die wij gisteren in de commissie voor
de Infrastructuur in uw aanwezigheid hebben gehad met de
gedelegeerd bestuurder en financieel directeur. Zoals u weet,
behoren commissievergaderingen tot de meest besloten politieke
bijeenkomsten die men zich in dit land kan voorstellen. Vandaar dat
ik vind dat naar aanleiding van deze laatste begrotingsopmaak en
laatste begrotingsbespreking in deze legislatuur, een aantal vragen

01.74

Yves Leterme

(CD&V): A

cette heure tardive, je me limiterai
à quelques questions sur la
SNCB. Il y a un certain nombre de
constats importants à faire. M.
Vinck fait des problèmes de la
SNCB à peu près la même
analyse que M. Schouppe. Il
estime que 80 pour cent de la
perte opérationnelle est à prendre

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nogmaals naar voren moeten worden geschoven. Toen de heer
Vinck gisteren met ik meen financieel directeur Lallemand op
uitstekende wijze de presentatie heeft gebracht die trouwens ook
door u verder werd toegelicht, heb ik een belangrijke vaststelling
gemaakt. Het is een vaststelling die iedereen zou doen. Ik nodig de
heer Depreter uit om mij tegen te spreken als ik verkeerd ben, maar
de heer Vinck heeft eigenlijk vrijwel dezelfde analyse gemaakt van
de problemen waarmee het spoorbedrijf wordt geconfronteerd als de
Etienne Schouppe.

Een belangrijke vaststelling ook die door de heer Vinck naar voren
werd geschoven was dat op het niveau van de cash drain, naar
schatting 80% van het operationeel verlies of het verlies op
exploitatie te wijten was aan het feit dat de federale overheid in
casu de regering niet zozeer als aandeelhouder maar als
contracterende partij voor het beheerscontract met betrekking tot het
binnenlands reizigersverkeer te weinig middelen ter beschikking stelt
voor de prestaties die ze van het spoorbedrijf verwacht. De heer
Vinck heeft nog eens duidelijk ten aanzien van de Kamercommissie
en het Parlement gesteld, dat hij zelfs met het beste bedrijfs- en
saneringsplan niet meer dan 20% van het operationeel verlies zou
kunnen wegsaneren of wegwerken. 80% van de inspanning zou
moeten komen van de regering.

Een tweede belangrijke vaststelling die ik gisteren heb gemaakt is
dat de heer Vinck tot driemaal toe ook toen hij zelfs bijna werd
terechtgewezen door de heer Van Campenhout zeer uitdrukkelijk
heeft herhaald dat in weerwil van sommige uitspraken van de vice-
premier en van andere critici van het beleid van Etienne Schouppe,
ABX als concept een goed concept is, was en zou moeten zijn in de
toekomst. Het probleem dat zich nu voordoet is er een van een
acquisitiebeleid waar een aantal acquisities in vraag moeten worden
gesteld, gelet op de verliezen die geleden worden. Er moet een
herschikking komen inzake het netwerk dat is opgebouwd en dit moet
gebeuren in een bijzonder zwakke conjunctuur die ook op de
transportmarkt zijn effecten heeft. De heer Vinck heeft herhaald dat
de beschikking over ABX en het industrieel project ABX in het kader
van de netwerking en van de ontwikkeling van ons land als logistieke
draaischijf een goed concept was en dat het er op aankomt om dit
concept, dit bedrijf, ook in de toekomst leefbaar te houden.

De heer Vinck heeft trouwens onze analyse dat het niet bewezen is
dat geld van de belastingbetaler naar ABX zou zijn gevloeid, à fond
perdu zoals sommigen willen doen geloven, niet tegengesproken.

Een derde belangrijke vaststelling is dat de heer Vinck vandaag
wordt daarop ook in een aantal Franstalige kranten teruggekomen,
dus die uitspraak moet een aantal journalisten ook zijn opgevallen
op verschillende momenten duidelijk heeft gesteld dat hij wat hem
betreft hic et nunc, op dit moment, beschikt over te weinig ruimte om
zijn job naar behoren te vervullen, om zijn missie als CO van het
spoorbedrijf, met zijn ervaring uit de privé-sector inzake
herstructurering van bedrijven, van dit spoorbedrijf opnieuw een
bedrijf te maken dat zijn maatschappelijke rol kan vervullen. De heer
Vinck is natuurlijk beter geplaatst dan ikzelf om in extenso en in
detail te zeggen wat te weinig ruimte betekent op het vlak van de
middelen ...

en charge par le pouvoir fédéral.
Celui-ci ne fournit pas assez de
moyens pour satisfaire à l'attente
en matière de mission de service
public. M. Vinck a déjà répété à
plusieurs reprises qu'ABX est un
bon concept. Il n'est d'ailleurs
toujours pas établi que de l'argent
du contribuable a été détourné en
faveur de l'entreprise. Le CEO de
la SNCB estime ne pas disposer
de suffisamment de marge pour
que l'entreprise puisse remplir son
rôle social. Le programme
d'investissements imposé sous
l'ancien management lui paraît
insuffisant et la part de la SNCB
dans les charges financières va
poser des problèmes
insurmontables à l'entreprise. Il
faut reconsidérer cette situation.
De nouvelles négociations devront
être menées avec les Régions.
Qu'en pense le ministre?

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.75

Isabelle Durant

, ministre: Bonaparte ...

01.76

Yves Leterme

(CD&V): Ik geef toe dat ik voor sterke leiders

ben, voor Bonaparte.

01.77

Isabelle Durant

, ministre: Bonaparte a mal terminé.

01.78

Yves Leterme

(CD&V): Een van mijn hobby's is onder meer

het lezen van de biografie van Napoleon Bonaparte. Daarover
kunnen we het echter op een ander moment hebben, wanneer we het
personeel en de andere collega's hier niet verder ophouden.

De heer Vinck heeft heel duidelijk gesteld dat hij op dit moment over
te weinig ruimte beschikt om zijn job te doen en de spoorwegen de
rol te laten vervullen die zij zouden moeten vervullen. Nogmaals, hij
kan zelf invullen wat dat betekent, maar in elk geval werden allusies
gemaakt op het gebrek aan armslag, ook in het kader van de
bevoegdheidsverdeling die door paars-groen bij de herziening van de
wet van 21 maart 1991 werd ingevoerd.

Een vierde belangrijke stelling die de heer Vinck gisteren naar voren
heeft geschoven, is dat het investeringsprogramma waartegen het
vroegere management met het mes op de keel, op straffe van verval
van eigen functie, ja heeft moeten zeggen, en dat ook loyaal heeft
verdedigd voor het Parlement, ten eerste onvoldoende was om de
doelstellingen te halen die de regering naar voren heeft geschoven in
verband met de groei van het marktaandeel dat de spoorwegen in
het kader van de zich ontwikkelende mobiliteitsvraag voor zijn
rekening moet nemen. Ten tweede heeft de heer Vinck ook duidelijk
gemaakt dat de financiële lasten die ten gevolge van het
investeringsprogramma op zichzelf, de ambitie van het
investeringsplan, en vooral de verdeling inzake financiering waarbij
vooral het aandeel dat door de NMBS zelf nog moet worden
opgehoest, het bedrijf voor onoverkomelijke moeilijkheden plaatst.
Hij heeft aangekondigd dat er wat hem betreft een wijziging moet
komen. Hij had het over het stellen van andere prioriteiten en
verwees naar de schrapping van parkeerprojecten, parkings,
verbetering van stationsomgevingen. Hoe dan ook heeft hij
aangekondigd dat wat hem betreft het tien- of twaalfjarig
investeringsprogramma, dat het voorwerp heeft uitgemaakt van een
wetsontwerp en van samenwerkingsovereenkomsten die uiteindelijk
door de verschillende regeringen van ons land zijn goedgekeurd,
moet worden herbekeken.

Mevrouw de minister, de heer Vinck heeft gesproken over het
herbekijken, het stellen van prioriteiten inzake de verbetering van
stationsomgevingen en stationsgebouwen, parkings enzovoort.
Indien het spoor wordt gevolgd van het management, in casu van de
heer Vinck en zijn team, waarbij zij de regering ertoe aanmanen het
onhoudbaar investeringsprogramma te herbekijken zoals wijzelf
altijd hebben gesteld , dan impliceert dat ook dat met alle
betrokkenen, onder meer met de Gewesten, een nieuwe
onderhandelingsronde over dat investeringsprogramma zal moeten
worden gevoerd.

Indien men komt tot een herschikking van prioriteiten, of eventueel
tot een afbouw van het volume aan investeringen dat voorzien is in

01.78

Yves Leterme

(CD&V): Le

ministre exige à juste titre
l'établissement d'un plan
d'entreprise. Ce plan serait prévu
pour mars. Il ne faut pas attendre
jusqu'au lendemain des élections
pour prendre des mesures. Est-ce
là l'ambition du ministre?

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het budgettaire kader van het tien- of twaalfjarig investeringsplan,
lijkt het mij logisch dat bij het herschikken van dat nochtans pas
afgesloten en goedgekeurde investeringsplan, dit ook het voorwerp
moet uitmaken van een heronderhandeling met de gewesten. Ik had
graag uw mening dienaangaande gekend. Natuurlijk is dat een bijna
krankzinnige toestand: het huidige investeringsplan zou enkel nog
virtueel bestaan. En dat nadat er al geen beheerscontract meer
bestaat: sinds 2001 werkt het spoor zonder nieuw beheerscontract.
Maar goed, ik kreeg graag een reactie van u op de stelling van de
heer Vinck inzake het investeringsprogramma.

Een laatste element dat ik wil aanbrengen, mijnheer de voorzitter, is
dat er een bedrijfsplan moet worden opgesteld. Dat is een belangrijke
en ook terechte eis van de minister. De heer Vinck heeft
aangekondigd dat het in maart zou worden opgesteld, of dat het
ongeveer in maart rond zou zijn. Ik heb vandaag gelezen dat de heer
Daminot gesteld heeft dat het vanwege de regering de kop in het
zand steken zou zijn indien zij zou wachten tot na de verkiezingen
whenever that may be. De spoorwegmaatschappij zou in een
gevarenzone geduwd worden indien men zou wachten tot na de
verkiezingen en tot het aantreden van een nieuwe meerderheid en
een nieuwe regering om te komen tot afspraken inzake het
bedrijfsplan.

Mevrouw de minister, ik wil dus van u graag vernemen of dat ook uw
zienswijze is. Is het uw ambitie ik neem uiteraard aan van wel dat
wanneer het management van het spoorwegbedrijf met een
bedrijfsplan komt, in maart of misschien begin april, er van
regeringszijde de nodige centen en de nodige politieke en
beleidsmaatregelen tegenover worden geplaatst?

Tot daar, mijnheer de voorzitter, in een kort bestek een aantal
opmerkingen en een tweetal vragen aan de minister met betrekking
tot de NMBS.

01.79

Isabelle Durant

, ministre: Monsieur le président, pour

commencer, je vais répondre au collègue Depreter. Je partage son
opinion sur la plupart des points de son exposé. Le premier consistait
à faire un "paquet" avec tous les usagers faibles et je suis largement
d'accord avec vous, monsieur Depreter, qu'il s'agisse des cyclistes
ou des piétons. Le qualificatif "usager faible" ne signifie évidemment
pas que ces gens peuvent faire n'importe quoi, ni pour eux-mêmes
dans le cadre de leur comportement , ni pour les responsables de
voiries, c'est-à-dire ceux qui, par exemple, doivent dessiner les
trajectoires, placer les bornes de bus ou permettre le contre-sens
cycliste. Il y a d'ailleurs des conditions et l'arrêté prévoit
effectivement qu'une largeur de voirie suffisante doit être prévue
pour éviter de mettre les usagers en danger.

De la même manière, vous avez parlé de la voiture avec poésie, en
évoquant l'autonomie, la liberté, voire le plaisir. Si je vous suis pour
les deux premiers, je partage moins votre opinion sur le troisième.
Cela dit, je constate que la situation est telle et cela ne me pose pas
de problème; je conçois que des gens puissent prendre du plaisir au
volant. Pourquoi pas? D'ailleurs, mon propos n'a jamais été de faire
passer un message anti-voiture ou anti-automobiliste mais plutôt de
tenter de rééquilibrer les choses et d'inciter à un usage intelligent et
adapté de son véhicule.

01.79

Minister

Isabelle Durant

Eerst en vooral wil ik zeggen dat
ik de mening van de heer
Depreter betreffende de zwakke
weggebruiker volkomen deel:
deze term wil niet zeggen dat
deze mensen kunnen doen wat ze
willen. Ik bedoel hiermee hun
eigen gedrag, maar ook de
voorzieningen die de overheid
voor hen in petto heeft.

Zo heb ik mij ook nooit radicaal
tegen de automobilisten willen
opstellen.

De LPG-taks is door Europa
opgelegd ter compensatie van de
verlaagde accijnzen. De keuze is
aan ons.

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voilà, ce sont deux grandes considérations que je tenais à reprendre.
Pour le reste, plus précisément concernant la taxe LPG, il faut savoir
que cette surtaxe nous est imposée par l'Europe en compensation de
la diminution d'accises. Nous n'avons donc pas beaucoup le choix:
ou on supprime la diminution d'accises avec pour conséquence une
augmentation du prix du carburant; ou on garde une accise plus
basse et un prix plus attractif pour le LPG. Nous sommes ...

01.80

Jean Depreter

(PS): Il faut rester comme ça.

01.81

Isabelle Durant

, ministre: Je pense en effet que c'est

préférable mais ce sont des choses que nous ne pouvons pas délier
au niveau belge. Pour le reste, je travaille avec mon collègue
Duquesne, pour tenter de régler enfin le problème de l'accès aux
parkings souterrains. C'est un détail, mais c'est important pour les
utilisateurs du LPG. Ce problème est vraiment grotesque: on a agréé
des installateurs, on a agréé les installations, dans le but justement
de sécuriser ce type de carburant et de donner à l'automobiliste le
sentiment qu'il n'est pas assis sur une bombe vu les agréments,
c'est d'ailleurs le cas et certains parkings ne sont pas accessibles
aux véhicules LPG. Il faut évidemment permettre un accès aux
parkings souterrains sinon cela n'a aucun sens.

C'était véritablement Kafka pour trouver qui est responsable de quoi
entre les pompiers, les régions, le fédéral ou les services d'incendie.
Je voudrais que l'on arrive rapidement à résoudre cette question car
cela constituerait un signal important pour ces usagers, même s'ils
représentent une part assez marginale du parc automobile.
Néanmoins, on a voulu les encourager. Il faut maintenant aller
jusqu'au bout de l'effort.

En ce qui concerne les chauffeurs routiers extra-communautaires, je
vous rassure même si on sait bien que, dans ce domaine, il y a
vraisemblablement insuffisamment de contrôles parce que c'est un
secteur dans lequel le dumping social est pratiqué de manière
permanente. Mais le but de l'attestation pour les chauffeurs extra-
communautaires pour pouvoir rouler en intra-communautaire, dont il
est question dans la note de politique générale, ce but est bien de
tenter de mieux encadrer l'utilisation de chauffeurs qui ne sont pas
de l'Union européenne. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a
pas d'abus dans la pratique, mais la mesure, son application et le
contrôle de son application visent à protéger les entreprises contre
les pratiques abusives et les personnes contre une exploitation tout
aussi abusive. Cela nous amène à toute la question de
l'élargissement dans le cadre du transport par route. Toutes les
fédérations de transporteurs routiers sont évidemment extrêmement
attentives à la période de transition qui sera nécessaire pour
libéraliser complètement le transport routier, et donc l'utilisation de
chauffeurs et l'installation d'entreprises de ces pays candidats une
fois qu'ils auront adhéré. Nous sommes actuellement en train de
négocier des périodes de transition afin d'éviter l'instauration trop
brutale d'un système contraire à l'activité économique de nos
transporteurs qui n'est déjà pas simple, mais en respectant
également la libre circulation qui est par définition l'essence même
de l'adhésion de ces pays candidats.

Enfin, j'en viens à la tarification juste et équitable, terme que je n'ai

01.81

Minister

Isabelle Durant

Samen met mijn collega
Duquesne zoeken wij naar een
oplossing zodat ook LPG-
voertuigen ondergronds kunnen
parkeren. Dat zou een
aanmoediging zijn voor deze
ietwat marginale weggebruikers.

De controles op de wegchauffeurs
van buiten de Gemeenschap zijn
inderdaad ontoereikend. Het attest
is bedoeld om in een beter
juridisch kader te voorzien zodat
de ondernemingen en het
personeel beter beschermd zijn
tegen oneerlijke praktijken. We
weten allemaal dat sociale

dumping

in die sector schering en

inslag is. Wij onderhandelen nog
over de overgangsperiodes om de
liberalisering van de markt in
goede banen te leiden.

Betreffende de rechtvaardige en
billijke tarifering wordt nog aan
een Europese ontwerprichtlijn
gewerkt. Het betreft een voorstel
om te trachten de kostprijs van het
wegvervoer die relatief laag is
en die van andere
vervoermiddelen terug in
evenwicht te brengen. Hierover
zal zeker nog een of twee jaar
moeten worden onderhandeld
voor de Vijftien een overeenkomst
zullen bereiken.

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pas choisi et qui a une consonance un peu idéaliste. C'est le terme
donné à une proposition de la Commission européenne que nous
attendons et dont nous disposerons, je l'espère, d'ici quelques
semaines. En tout cas, on nous la promet depuis le mois de juillet.

Dans cette proposition de directive la Commission ne va pas
nécessairement plaider pour des péages; elle va plus exactement
émettre des suggestions pour tenter de rééquilibrer la tarification
générale entre la route qui est, objectivement, très bon marché et les
autres voies qui le sont beaucoup moins, dans le cadre de ce que
l'on appelle le "model shift". Nous n'avons toujours pas reçu cette
proposition de directive.

Il est certain qu'il faudra aborder la question de la méthodologie, la
façon dont on va calculer les coûts cachés et les attribuer selon la
logique du pollueur/payeur qui devrait être plus équitable pour
d'autres modes de transport car aujourd'hui, la route est positivement
discriminée par rapport au rail, à la voie d'eau et aux modes de
transport plus écologiques.

Ce sera réalisé mais ce n'est pas si simple! Avant qu'une directive
instaurant une tarification plus juste et plus équitable des
infrastructures ne soit réellement adoptée par les Quinze, je pense
que de nombreux débats et discussions auront lieu, voire qu'une
année ou deux seront nécessaires pour aboutir à un accord, tout
d'abord au niveau des Quinze et, ensuite, au niveau des Vingt-cinq.

Cette directive est impérative. Sinon, comment voulez-vous que le
rail gagne des parts de marché en marchandises? Et la voie d'eau?
Certes, la voie d'eau, qui est d'ailleurs une matière régionale à 95%,
va plutôt mieux ou enregistre un certain nombre de progrès en
termes de parts de marché. Néanmoins, face aux 30%
d'augmentation des déplacements que l'on nous annonce d'ici 2010,
on ne peut pas rester à attendre que la congestion nous étouffe
économiquement, écologiquement et socialement.

Je conclus ici. Je ne vais pas allonger le débat car on le reprendra
certainement en commission étant donné qu'il y a des questions
beaucoup plus générales mais néanmoins indispensables.

01.82

Jean Depreter

(PS): Je voudrais ajouter que c'est la raison

pour laquelle je disais qu'il faut absolument distinguer les différents
types d'utilisation. A propos du transport de marchandises, il faut
faire en sorte qu'il y ait un peu moins de camions sur les autoroutes
et que l'on en arrive à utiliser de manière accrue le chemin de fer et
même la voie d'eau.

Il faut faire la différence avec une famille nombreuse, à revenus
modestes, qui a besoin de la voiture pour ses déplacements. Il n'est
pas évident que l'Union européenne songe systématiquement à ce
genre de problème.

01.82

Jean Depreter

(PS): Men

dient ook een onderscheid te
maken tussen de verschillende
wijzen van vervoer in het licht van
elke specifieke toestand. Ik denk
meer bepaald aan de gezinnen
met bescheiden inkomens die een
wagen nodig hebben om zich te
verplaatsen.

01.83

Isabelle Durant

, ministre: Quand on parle des transports de

marchandises contraints, donc inutiles, on pense essentiellement à
l'exemple classique des crevettes pêchées en Finlande, épluchées
dans le sud du Portugal et renvoyées en Finlande pour y être
vendues. Mais cela fait partie d'une discussion plus large.

01.83

Minister

Isabelle Durant

Het is een feit dat de commerciële
activiteiten meer verlieslatend zijn
dat de taken die deel uitmaken
van de openbare dienstverling
maar er is nu eenmaal de last van

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je vais en venir aux éléments mis en avant par M. Leterme et en
particulier suite à l'audition de MM. Vinck et Lallemand. M. Leterme a
rappelé les conclusions qu'il en tire et je rappellerai les miennes.
Cette audition était présentée de manière intéressante, très claire et
nous donnait une photographie de la situation, à politique inchangée.
Mais, évidemment, ces chiffres ne sont pas pour moi l'effet du
hasard. Ils ne sont pas tombés du ciel ni de l'arc-en-ciel mais ils sont
le fruit d'une série de stratégies, de choix de gestion comme, par
exemple, l'obligation d'emprunter les lignes TGV pour pouvoir
honorer nos engagements en cette matière.

Le concept logistique, j'en conviens, est très intéressant mais un
certain nombre de choix comme celui de l'achat de certains
morceaux d'ABX ont été présentés par M. Vinck lui-même comme de
mauvais choix. On a acheté des choses en mauvais état, avec un
passif très lourd et donc, la stratégie s'est avérée assez désastreuse
et sa contribution aux résultats généraux est évidente. D'ailleurs, des
activités commerciales qui sont, elles, générées via l'autonomie de
l'entreprise sont plus déficitaires que les activités des missions de
service public qui bénéficient d'une dotation de l'Etat.

C'est dire si la gestion, on ne pourra pas l'assurer non plus. M. Vinck
a été chargé d'une mission qualifiée de pas facile et périlleuse. En
effet, il vient d'arriver et reçoit un héritage. Or, il n'est pas tributaire
du passé. Il doit mettre les choses à plat et tenter de redresser le tir
avec l'entreprise et son actionnaire. Mais vous, vous ne pouvez pas
faire l'impasse sur le passé. Vous n'êtes pas un gestionnaire qui vient
d'arriver, il y a quelques mois, et que l'on charge d'essayer de
remettre l'entreprise sur les rails. Il faut donc une certaine honnêteté
pour reconnaître que les chiffres ne sont pas les fruits du hasard.

Vous avez également signalé que M. Vinck avait attiré notre
attention en commission sur le fait qu'il avait trop peu d'espace "te
weinig ruimte". Certes, il l'a dit et je l'ai entendu tout comme vous. Il
entend pouvoir, dans une période de crise, gérer une entreprise qui,
si elle n'est pas en période de crise, est néanmoins en situation
difficile. Par conséquent, il exige de l'espace pour pouvoir travailler.
Il veut à la fois que l'on respecte son expérience c'est ce qui nous a
amenés à l'inviter à prendre les rennes de la SNCB mais il a aussi
dit "Je veux dans le terme "entreprise publique" davantage
d'"entreprise" et moins de "publique", soit davantage d'autonomie.

Il a expliqué que ce qu'il fallait changer dans un certain type de
gestion, c'est le manque de rigueur, où on se laisse aller à
l'endettement, où on se repose sur l'actionnaire et où, très souvent,
les coûts sont totalement sous-estimés avant de commencer, partant
du principe que si, en définitive, ils sont surestimés, ce n'est pas bien
grave. Cela fait aussi partie de la manière dont on doit garantir pour
la SNCB, comme pour toutes nos entreprises publiques, un contrôle
via le conseil d'administration qui doit laisser de l'espace à
l'administrateur délégué.

Le contrat de gestion sera conclu au même moment que le plan
d'entreprise. C'est logique puisque ce sont les deux piliers de la
même entreprise: un plan financier, un plan d'entreprise, un plan
général, qui inclut les activités commerciales et les missions de
service public. Les deux sont entièrement interdépendants.

het verleden. De heer Vinck moet
een onderneming beheren die in
een crisis verkeert.

Ik zou de heer Leterme willen
zeggen dat de cijfers niet toevallig
zijn maar de vrucht van
beheerskeuzes.

Wat het investeringsplan betreft,
maakt de NMBS momenteel een
inventaris op en zal zij inzake
spreiding of inbreng voorstellen
doen. Ik vind dat de NMBS de tijd
moet krijgen om een business
plan uit te werken.

Tot slot, mijnheer Leterme, vind ik
dat wij een zelfde realiteit op een
verschillende wijze interpreteren
maar men kan niet naast de cijfers
kijken.

Wij zullen de heer Vinck
voorstellen vaker naar de
commissie te komen.
De verkiezingsdatum mag niets
veranderen aan het werk in de
onderneming dat zou zinloos
zijn en de bespreking van het
beheerscontract zal normaal
worden voortgezet.

18/12/2002

CRIV 50

PLEN 307

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

C'est pourquoi, la question du plan d'investissement se pose à
l'actionnaire mais d'abord à l'entreprise qui est en train, comme l'a dit
M. Vinck, de faire l'inventaire physique de ce qui est programmé
dans les dépenses et peut-être d'autres éléments susceptibles
d'amener une contribution au problème, tels les parkings.

Pour le reste, selon moi, les modifications ou, plus exactement, les
étalements qu'il faudrait apporter au plan d'investissement se feront
dans le cadre du plan d'entreprise et sur base d'une proposition de la
SNCB négociée avec le gouvernement fédéral. Si une quelconque
modification est apportée à l'accord de coopération tel qu'il a été
ratifié par les régions et par les parlements régionaux, le
gouvernement fédéral devra pouvoir modifier l'exécution de
certaines parties pour autant que ce soit en accord avec les parties
signataires. Nous l'avons fait pour d'autres textes et d'autres accords
avec les régions. En effet, étant donné que nous avons voulu la
collaboration et la coopération des régions, toute modification ou
étalement de l'une ou l'autre dépense devra se faire en accord avec
les régions.

La SNCB procède actuellement à l'inventaire. S'il doit être
réexaminé, il devra également faire partie de ce plan d'entreprise. Ce
sera un plan sur cinq ans avec, probablement, des révisions
intermédiaires; il devra tenir compte des investissements et des
possibilités d'investissement. Comme dans n'importe quelle
entreprise, même publique, qui souhaite générer de la recette, il faut
aussi pouvoir investir pour générer cette recette et le ratio entre les
deux devra être recalculé du point de vue de la SNCB. Elle fera des
propositions sur un étalement éventuel ou des apports par d'autres
moyens.

Je plaide pour qu'on laisse travailler l'entreprise. Ses représentants
nous ont donné un timing en nous disant qu'ils avaient besoin d'un
peu de temps pour discuter avec les syndicats. Cette discussion sur
tous les aspects sociaux appartient à l'entreprise. La radioscopie est
presque complète. La catastrophe d'ISB n'est pas attribuable à une
absence ou à une insuffisance de financement public cela faisait
totalement partie des missions commerciales; elle est en faillite et il
va falloir la recapitaliser.

Tous ces éléments étant mis au clair, avec la douloureuse qu'il nous
faut accepter de voir en face, il s'agit maintenant de pouvoir les
laisser travailler, faire des propositions de plan d'entreprise pour que
nous puissions négocier avec eux le contrat de gestion en tenant
compte du parallélisme de l'élaboration du plan d'entreprise et que
nous puissions également négocier ce plan avec eux et l'accepter.
Vous savez que dans le chapitre de la loi-programme concernant la
reprise de la dette, il y a un élément qui met en évidence les
conditions de la reprise et qui dit que ce sera fait aussi sur la base du
plan d'entreprise présenté au gouvernement. Il est important que le
gouvernement qui s'engagera par cette loi à mettre un calendrier en
place sur la reprise de la dette, tenant compte des obligations
européennes, puisse aussi avoir des garanties quant aux stratégies
et aux grandes lignes qui vont être suivies pour garantir que
l'emballement ne reprenne pas.

En conclusion, ce n'est pas étonnant, nous n'avons pas tout à fait la
même lecture ou la même interprétation d'une même réalité. La

CRIV 50

PLEN 307

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

réalité est là, les chiffres parlent d'eux-mêmes. Par contre, les
causes, d'une part, les effets et les remèdes, d'autre part, nous n'en
avons probablement pas la même analyse. Mais je crois que
l'exercice était intéressant et qu'il sera alimenté. Je proposerai à MM.
Vinck et Lallemand de revenir éventuellement en commission plus
régulièrement car je pense que cela nourrit, quelles que soient les
interprétations, le travail de la commission et le travail des
parlementaires. Il faudrait voir à quel moment, mais je pense qu'à
l'occasion du plan d'entreprise on pourrait répéter ce genre de travail.
Je crois que le calendrier électoral, quel qu'il soit, ne doit pas différer
le travail qui est en cours dans l'entreprise. Ni les cheminots, ni les
voyageurs, ni la qualité du service ne peuvent attendre que
quelqu'un décrète que les élections n'auront pas lieu le 15 juin. Cela
n'a pas de sens. Ce travail devra se faire. En tout cas, il se pratique
dans l'entreprise et la discussion du contrat de gestion se poursuivra
elle est d'ailleurs en cours depuis deux mois en parallèle avec le
plan d'entreprise; il le faut. Il n'est pas question de tout geler jusqu'au
15 juin, ce serait totalement irresponsable.

A propos des refinancements ultérieurs, nous anticipons sur une
période pour laquelle l'électeur nous fixera la photographie des
rapports de force.

Il est vrai qu'il faudra poursuivre le refinancement du rail qu'a engagé
ce gouvernement, à la fois en investissements et en dotations.

01.84

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik wens nog op een paar elementen te repliceren. Ik zal
bondig zijn omdat wij nog de gelegenheid zullen krijgen om in betere
omstandigheden en samen met de leden van de commissie voor de
Infrastructuur, verder in te gaan op bepaalde inhoudelijke elementen.

Eerst en vooral stel ik vast dat het goed was dat wij het initiatief
namen om te vragen dat de heer Vinck voor de commissie zou
verschijnen om een beetje uitleg te geven omtrent de stand van
zaken bij de NMBS.

Ik kom thans tot de volgende belangrijke vaststellingen.

Ten eerste, er is het feit, mevrouw de minister, dat u daarnet erkende
dat wijzigingen zelfs aan de fasering, en aan het stellen van
prioriteiten in het investeringsprogramma, opnieuw een negociatie
vergt van de samenwerkingsakkoorden. Desgevallend zullen de
samenwerkingsakkoorden moeten worden aangepast ingevolge de
hernegociatie.

Voorts en ik hoop dat u uw belofte zult nakomen, mevrouw de
minister, maar ik zal dat opvolgen erkent u eveneens dat de
toekomst van het spoorwegbedrijf niet mag afhangen van de
electorale agenda. Wij hebben al drieënhalf jaar verloren; als wij nu
nog het laatste half jaar van deze legislatuur zouden verliezen
verwijzend naar de verkiezingsdatum dan zou dit werkelijk grotesk
zijn en zou het de toekomst van het spoorwegbedrijf dat er steeds
slechter aan toe is, in gevaar brengen.

Ik neem er akte van, mevrouw de minister, dat de timing voor de
noodzakelijke stappen die rond de maand maart althans volgens de
verklaringen van het management in de commissie voor de

01.84

Yves Leterme

(CD&V): La

réponse de Mme la ministre
démontre que nous avons à raison
invité M. Vinck en commission
pour l'interroger sur l'avenir de la
SNCB.

Mme la ministre reconnaît que
des modifications au plan
d'investissement nécessitent une
adaptation des accords de
coopération, ce qui pourrait
impliquer de nouvelles
négociations.

Elle confirme que les prochaines
élections ne peuvent influer sur
l'avenir de la SNCB. J'en déduis
que ces élections ne seront pas un
élément déterminant dans
l'attitude que le gouvernement
adoptera vis-à-vis des
propositions de la direction qui
sont attendues pour le mois de
mars.